Latvijas Republikas Saeima

13.Saeimas sēžu stenogrammas6a2

Drukāt Drukāt bez attēliem

Latvijas Republikas 13. Saeimas
pavasara sesijas piecpadsmitā (attālinātā ārkārtas) sēde
2021. gada 6. maijā

Sēdi vada Latvijas Republikas 13. Saeimas priekšsēdētāja
Ināra Mūrniece.

Sēdes darba kārtība
Satura rādītājs
Balsojumi
Sēdes videotranslācija
Sēžu videotranslācijas (arhīvs)

Sēdes vadītāja. Godātie kolēģi! Sāksim izskatīt šā gada 6. maija trešās attālinātās ārkārtas sēdes darba kārtību.

Darba kārtības sadaļa “Patstāvīgo priekšlikumu izskatīšana”.

Lēmuma projekts “Deklarācija par Osmaņu impērijas laikā īstenoto armēņu genocīdu”.

Ārlietu komisijas vārdā - deputāts Rihards Kols.

R. Kols (NA).

Cienījamā Saeimas priekšsēdētājas kundze! Cienījamie, godātie kolēģi! Skatām Ārlietu komisijas sagatavoto Saeimas lēmuma projektu “Deklarācija par Osmaņu impērijas laikā īstenoto armēņu genocīdu”.

1915. gada 24. aprīlī toreizējās Osmaņu impērijas varas iestādes apcietināja simtiem armēņu inteliģences pārstāvju, daudzi no tiem tika nekavējoties nogalināti. Tam sekoja pret armēņiem vērsti grautiņi un slaktiņi visā impērijas teritorijā, kā arī pavēle masveidīgi pārvietot armēņus no Mazāzijas cauri tuksnesim uz Mezopotāmiju un Sīriju. Tūkstošiem deportēto armēņu zaudēja dzīvību ceļā slimību, bada, bandītu, uzbrukumu un pavadošo karavīru brutālas izturēšanās dēļ.

Pirmā pasaules kara gados Osmaņu impērijā dzīvojošā armēņu kopiena tika teju pilnībā iznīcināta. Par to, kas toreiz notika, vēsturnieku konsenss ir skaidrs. Rafaels Lemkins, poļu ebreju izcelsmes jurists, Otrā pasaules kara laikā ieviesa terminu “genocīds”, atsaucoties uz armēņu masveida iznīcināšanu Osmaņu impērijā Pirmā pasaules kara laikā.

Armēņu genocīds - tas gan nekad nebūs de iure līmeņa atzinums. To atbilstoši Vīnes konvencijai vairs nav iespējams iztiesāt. Atzīt vai neatzīt armēņu genocīdu - tas ir politiskas izšķiršanās jautājums. Un tas nav vienkāršs jautājums. Genocīds ir smagākais noziegums pret cilvēci, kuram nav noilguma, un klusēt nepārprotamu faktu priekšā prot tikai vainas apziņa.

Jā, atbildības nasta ir smaga, un to nevēlas nest neviens. Taču šis smagums nemaina faktu, ka armēņi tika pakļauti neaprakstāmām ciešanām. To atzinusi pat ierasti atturīgā un genocīda terminu retroaktīvi nepiemērojošā Vācija, apzinoties to daļu atbildības, kas par šiem notikumiem gulstas uz Vācijas impērijas pleciem, kas bija Osmaņu impērijas sabiedrotā.

Šī genocīda pieminēšana ir būtiska ne tikai armēņu tautai, bet arī mums visiem, lai nepieļautu tā atkārtošanos. Lai varētu teikt “Nekad vairs!”, ir jāapzinās un vārdos jānosauc vēsture - nevis tādēļ, lai kādu tiesātu, bet tādēļ, lai varētu virzīties uz priekšu. Tiem, kas runā par šodienas interesēm, cilvēcīga un humāna rīcība un attieksme bieži vien pat neskaitās saprātīga no racionālā un tūlītējā labuma gūšanas aspekta. Tas ir tas, ko domājam, kad runājam par vērtībām un principiem, kuriem sakāmies sekot. Bīstoties no patiesības, klusējot, izliekoties, ka neredzam, mēs nododam paši sevi - gan mūsu principus, gan mūsu pašu vēstures atzīšanas un saprašanas nozīmību.

Kolēģi! Saeimas Ārlietu komisijas virzītā un atbalstītā versija tapusi pēc visu ieinteresēto pušu - diplomātu, vēsturnieku un pētnieku - uzklausīšanas, pēc diskusijām, izpētes un pārdomām. Ārlietu komisijas virzītajā deklarācijas projektā atsaucamies uz Apvienoto Nāciju Organizācijas Konvenciju par genocīda nepieļaujamību un sodīšanu par to, kā arī uz Eiropas Parlamenta rezolūciju, kurā atzīts, ka šie notikumi ir genocīds saskaņā ar Konvenciju par genocīda nepieļaujamību un sodīšanu par to.

Tāpat tajā atzīmēts, ka Latvija nosoda visus noziegumus pret cilvēci, kā arī apzinās savu pienākumu atzīt un pieminēt šos noziegumus, lai nepieļautu to atkārtošanos. Tiek pausts nosodījums pret armēņu tautu vērstajiem, Osmaņu impērijas īstenotajiem noziegumiem. Slepkavības un piespiedu pārvietošanas... Paužam cieņu upuriem. Vārdi Metz Yeghern armēņu valodā nozīmē “lielais posts”. Līdzīgi kā mums - Baigais gads. Metz Yeghern armēņu apziņā iegājis kā apzīmējums tam laikam, ko viņi sauc arī par genocīdu.

Latviešiem vēl šodien nākas apzināties un reflektēt par pašu zemes, tautas, dzimtas vēsturisko traumu. Mēs zinām, kas ir noziegumi pret cilvēci, un ir svarīgi neaizmirst, ka šāda pieredze ir arī citām tautām. Tas nav bartera, savstarpējā izdevīguma, nedz sīku, mazsvarīgu politisku punktu jautājums. Esmu pārliecināts, ka atklātas un brīvas diskusijas par vēstures jautājumiem ir nesaraujami saistītas ar brīvas sabiedrības veidošanu un uzplaukumu. Veselīgu un spēcīgu demokrātiju būvē uz patiesības un brieduma pamatiem.

Kolēģi, es aicinu atbalstīt Ārlietu komisijas sagatavoto Saeimas deklarācijas projektu.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Paldies.

Uzsākam debates.

Vārds deputātam Jurim Jurašam.

J. Jurašs (JK).

Kolēģi! Apzinoties, ka jautājums par armēņu genocīdu diemžēl gadiem nav bijis Saeimas dienaskārtībā, aicinu visus deputātus šodien būt īpaši atbildīgiem. Šodien esmu ļoti gandarīts, ka vairāk nekā 40 Saeimas deputāti ar savu aktīvo rīcību, izstrādājot un parakstot armēņu genocīda atzīšanas deklarācijas projektu, ir panākuši, ka ledus ir sakustējies. Un tie, kuru pienākums jau sen bija rīkoties un proaktīvi strādāt pie šādas deklarācijas izstrādes un apstiprināšanas Latvijas parlamentā, beidzot ir pamodušies un noreaģējuši, un šobrīd piedāvā vēl vienu deklarācijas projektu, kas pats par sevi ir milzīgs sasniegums.

Paldies ikvienam parlamenta deputātam, kurš nebija vienaldzīgs un, parakstot deklarācijas projektu, drosmīgi pauda atbalstu armēņu tautai, bruģējot ceļu armēņu genocīda fakta politiskai atzīšanai, tādējādi nodrošinot vēsturisko taisnību un visai pasaules sabiedrībai paužot savas vērtības.

Nav svarīgi, kurš no deklarācijas projektiem tiks apstiprināts; galvenais, ka būsim atmaksājuši armēņu tautai solidaritātes parādu un ar stingru un skaidru valsts pozīciju pauduši mūsu tautas attieksmi pret tiem baisajiem vēstures notikumiem, kuri pirms nedaudz vairāk kā 106 gadiem aizsākās Osmaņu impērijas teritorijā.

Mēs labi zinām, ka ārpolitika ir ne tikai ģeopolitika, bet arī vērtību aizstāvēšana. Aizstāvot vērtības, ir jābūt drosmei teikt patiesību un konstatēt vēstures faktus, pat ja tie šodien kādam var nepatikt.

Mēs šodien atbildam ne tikai sabiedroto, bet arī nākamo paaudžu priekšā. Godīga vēstures analīze ir vitāli nepieciešama, lai nepieļautu vēstures traģiskās kļūdas un noziegumus pret cilvēci. Ja vēlamies, lai citas tautas ir solidāras ar mums mūsu vēstures svarīgo notikumu atcerē, tad arī mums pašiem ir jāizrāda solidaritāte ar tiem, kuriem vēl ir jācīnās par vēsturiskās patiesības paušanu. Kāpēc tik daudzas Eiropas Savienības valstis ir spējušas pret armēņu tautu vērstā genocīda faktu atzīt, bet Latvija to izlikās neredzam? Francija, Vācija, Grieķija, Kipra, Čehija, Itālija, Lietuva, Austrija, Beļģija, Bulgārija, Luksemburga, Nīderlande, Polija, Slovākija, Zviedrija - tās ir valstis, kuras nav ignorējušas vēsturiskos noziegumus un pret armēņiem vērsto genocīdu.

Nevar apšaubīt to, ka Osmaņu impērijas teritorijā 1915. gadā tika apcietināti simtiem armēņu inteliģences pārstāvju, tam sekoja armēņu slaktiņi visā impērijas teritorijā un masveida armēņu deportācijas, kuru laikā armēņu kopiena tika mērķtiecīgi iznīcināta. Kolēģi, mums nav jābaidās lietas saukt īstajos vārdos.

Šodien izskatāmās deklarācijas galvenais mērķis ir nosodīt genocīda noziegumus. Ar šo deklarāciju Saeima atzīst, ka Osmaņu impērijas teritorijā tika īstenots armēņu genocīds. Tāpat Saeima nosoda pret armēņu tautu vērstos genocīda noziegumus, kuru nolūks bija likvidēt armēņu tautības iedzīvotājus, kā arī atgādina, ka genocīds ir nepārprotami jānosoda, lai nepieļautu tā atkārtošanos. Uzskatu, ka mūsu valsts pienākums ir godināt nevainīgu genocīda upuru piemiņu, apliecinot cieņu tiem, kuri cīnījās par cilvēka cieņu un iespēju dzīvot.

No visas sirds aicinu visus kolēģus atbalstīt deklarāciju par armēņu tautas genocīda atzīšanu.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātei Marijai Golubevai.

M. Golubeva (AP!).

Godātie kolēģi! Ar gatavību diskutēt par deklarāciju par Osmaņu impērijas laikā īstenoto armēņu genocīdu Saeima demonstrē savu ārpolitisko briedumu.

Kā deputātu grupas sadarbības veicināšanai ar Armēnijas parlamentu vadītāja es esmu pateicīga gan deputātiem, kas uzsāka šo procesu Saeimā, gan Ārlietu komisijai un tās deputātiem, kas diskusiju ceļā pilnveidoja deklarācijas tekstu.

Es uzskatu, ka ir ļoti svarīgi, ka Latvija demonstrē savu atbalstu vispārcilvēciskām vērtībām, un es esmu pārliecināta, ka šodien pasaules acis būs pievērstas Latvijai un tās drosmīgajam solim, kas arī ir taisnīgs un pievērš pasaules uzmanību tam, ka vēsturiski noziegumi pret cilvēci tik un tā ir noziegumi un mums jāgodina upuri, un jāatceras, ka ir svarīgi turpmāk nekad nepieļaut kaut ko tamlīdzīgu cilvēces vēsturē.

Paldies visiem, kas balsos “par” šo deklarāciju. Es aicinu to atbalstīt.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Aleksandram Kiršteinam.

A. Kiršteins (NA).

Cienījamā priekšsēdētāja! Godājamie deputāti! Katrai valstij ir savas nacionālās intereses, savas stratēģiskās intereses un sava taktika, kādā veidā tā šīs nacionālās intereses realizē. Katra valsts pieņem savus paziņojumus un deklarācijas, vadoties no šīm nacionālajām interesēm. Un mums vienmēr ir jāatbild, piemēram, pieņemot kādu dokumentu, - vai tas veicina sadarbību ar NATO valsti vai, tieši otrādi, veicina sadarbību ar Kremļa vadīto kolektīvās drošības sistēmas valsti? Vai tā ir provokācija vai nav provokācija?

Kāpēc šodien pēkšņi parādās šāda deklarācija, ko iesniedz SASKAŅA... un - tavu brīnumu! - kopā ar Jauno konservatīvo partiju? Iepriekš es nebiju novērojis tik sirsnīgu draudzību un uzskatu vienotību. Vai šī “nevainīgā” (pēdiņās) deklarācija veicinās mūsu sadarbību ar NATO valsti, ekonomisko sadarbību, politisko, vai - tieši otrādi - radīs sarežģījumus mūsu sadarbībā?

Pirms mēs balsojam par šo deklarāciju, mums ir jāatbild, kāpēc tieši šodien. Es jums pateikšu, kāpēc šodien.

Trīsdesmit gadus Armēnija nelikumīgi okupēja daļu Azerbaidžānas teritorijas. Turklāt ne tikai Kalnu Karabahu, kas bija autonoma armēņu apdzīvota teritorija, ko viņi uzskata par savu sastāvdaļu vai par neatkarīgu valsti, bet arī... deviņi Azerbaidžānas rajoni.

Trīsdesmit gadu laikā no šīm teritorijām tika padzīts miljons iedzīvotāju - bez izvēles. Tika sarīkots genocīds, masu slaktiņš Hodžali, kur tika apšautas sievietes un bērni, kuriem bija izveidots it kā brīvais koridors evakuācijai... armēņi atklāja uguni. Šī avantūra jau nenotika kaut kādu 200 tūkstošu Karabahas iedzīvotāju interešu vārdā. Šo okupāciju veica Krievijas smagā bruņutehnika, Krievijas militārās daļas, kas tieši atbalstīja tā saucamos... teiksim, armēņu cīnītājus, armēņu karaspēka regulārās vienības.

Trīsdesmit gados tika iznīcināti praktiski visi reliģiskie pieminekļi šajā teritorijā. Ja mēs paskatīsimies dažu pilsētu uzņēmumus no gaisa, kas tagad... jūs internetā varat apskatīties... jūs neatšķirsiet, piemēram, dažu Armēnijas apdzīvoto vietu... nopostīto... skatus no Hirosimas pēc atombombardēšanas. Tas ir genocīds vai nav?

Minskas grupa. Trīsdesmit gadus te tika pieminēta Vācija un Francija... Trīsdesmit gadus Minskas grupa, kurā ir gan Vācija, gan Francija, protams, neko nedarīja, viņi priecājās, cik jauki Armēnija tur saimnieko. Tika ignorētas četras ANO deklarācijas par to, ka jāatbrīvo šīs okupētās Azerbaidžānas teritorijas. Un tikai tad, kad Turcija atbalstīja Azerbaidžānu, jo viņi uzskata azerbaidžāņus par radniecīgu tautu turkiem un viņiem ir draudzīgas attiecības... un, palīdzot ar savām militārajām tehnoloģijām, pilnībā sagrāva Krievijas bruņojumu, smago tehniku (mēs varam paskatīties internetā, teiksim, YouTube, uzvaras parādi Baku, kur... milzīgas kolonnas šajā parādē demonstrē, lūk, šos sagrautos krievu transportierus... smagos, mašīnas, tankus, bruņumašīnas, reaktīvās ierīces dažādas)... Respektīvi, notika diezgan liels šoks Kremlim, kurš, kā parasti, cerēja, ka šis konflikts ievilksies, Krievija būs starpniece starp abām valstīm, pārdos ieročus uz abām pusēm. Bet Krievija un Kremlis neparedzēja tik ātru sagrāvi, gan Krievijas akadēmijās mācīto virsnieku nespēju vadīt šo karadarbību, gan Krievijas tehnikas absolūto nevarību pret Turcijas droniem.

Rezultātā iestājās pilnīgs šoks, veselu nedēļu ne Putins, ne Kremlis nevarēja nekādus komentārus normālus šajā gadījumā sniegt. Faktiski, manuprāt, Aizkaukāzā tika stabilizēta situācija, pirmoreiz uz bijušās PSRS teritorijas novietojot arī NATO karaspēka daļas.

Tālāk. Azerbaidžānas valdība ir paziņojusi, ka viņa starptautiskajā tiesā iesniegs prasību, lai Armēnija kompensē - miljardiem dolāru eiro vērtībā - nolaupītos īpašumus. Trīsdesmit gadus Armēnija nelikumīgi izveda dabas bagātības; tur ir krāsainie metāli, zelts, platīns, dažādas citas, teiksim, dabas bagātības, kuras armēņi nesaudzīgi ekspluatēja pretēji visiem starptautiskajiem noteikumiem.

Lai kaut kā mīkstinātu šīs gaidāmās tiesas prāvas un visu šo politiku, kuru realizēja faktiski ar klusējošu Vācijas un Francijas, un Minskas grupas atbalstu, protams, ir jāaktualizē šādi dokumenti.

Tātad izcilais vēsturnieks Jurašs, kā izrādās... bijušais milicis jeb policists... ir pēkšņi konstatējis milzīgu genocīdu 1915. gadā. Ja Juraša kungs būtu ļoti gribējis, viņš būtu iepazinies ar 2005. gada Turcijas valdības aicinājumu izveidot starptautisko komisiju, kas izpēta visus dokumentus, jo Turcijas arhīvi ir atvērti, visi dokumenti var tikt izpētīti. Bet Armēnija atteicās. Starp citu, Armēnijā arhīvi netiek atvērti šajā jautājumā, bet es pieļauju, ka Juraša kungs un Jaunā konservatīvā partija, kas sastāv no vieniem izciliem vēsturniekiem, nevis Iekšlietu ministrijas bijušajiem darbiniekiem noteikti ir ar šiem dokumentiem kaut kur iepazinušies; viņiem, protams, ir savs viedoklis.

Nākamais. Vai bija genocīds? 1915. gadā... Jā, genocīds ir tad, ja iznīcina iedzīvotāju grupu tieši pēc tautības, tāpēc ka viņi ir, piemēram, latvieši vai viņi ir... nu, sociālā grupa... viņi ir saimnieki... kā 1949. gadā... vai viņi ir Krimas tatāri, vai viņus medī, teiksim, tāpēc ka viņi ir indiāņi Amerikas Savienotajās Valstīs, kur no 25 miljoniem šodien ir palikuši divi miljoni... Kāpēc ASV Kongress nenosoda par 25 miljonu indiāņu, teiksim, samazināšanos līdz diviem miljoniem? (Varam teikt, ka tur viņi tika izšauti - miljoniem, kā bizoni.) Tāpēc, ka Kongresā vairākums uzskata, ka tur notika pilsoņu karš, ka faktiski indiāņi arī uzbruka dažādiem fortiem, notika savstarpēja cīņa, un karā gadās... kā gadās.

Tagad atgriežamies pie Armēnijas, godājamie kolēģi. Armēnijā armēņi bija ļoti privileģētā stāvoklī Osmaņu impērijas laikā 19. gadsimtā. Mēs varam paskatīties... Bija ne tikai ministri valdībā, bija vezīri pie turku sultāna, un bija armēņu inteliģence, amatnieki, tirgotāji. Greznākās mājas Stambulā piederēja armēņiem. Un pēkšņi sākas genocīds pret nabaga armēņiem. Tas nesākas pret ebrejiem, tas nesākas pret kristiešiem, tas nesākas pret citām tautībām tajā brīdī, bet tikai pret armēņiem. Kāda tad ir tā vēsturiskā situācija? Vēsturiskā situācija ir tieši tāda pati kā šodien. Starptautiskās spēlēs tiek iesaistīti nevainīgi cilvēki, un viņi samaksā par lielvalstu interesēm.

Lielbritānija un Krievijas impērija bija vienojušās novājināt Osmaņu impēriju un izmantot armēņus kā slepeno ieroci. Armēņi, būdami Turcijas pilsoņi, privileģēti Turcijas pilsoņi, saņēma no Krievijas aģitatoriem solījumus, ka tad, kad Turcija tiks sakauta, uz viņu teritorijas tiks izveidota Lielarmēnija. Briti piegādāja ieročus, tika veidotas militāras organizācijas. Nu, šeit nav tik daudz laika, es jums varētu... Es esmu diezgan daudz izlasījis par dašnakiem... teiksim, par šiem... nacionālās partijas veidošanu, par viņu militārajām vienībām. Šīs militārās vienības, līdz zobiem apbruņotas ar Krievijas un ar britu ieročiem, sāka masveidā terorizēt musulmaņu apdzīvotās teritorijas, uzbrukt mošejām, slepkavot cilvēkus. Tātad... Pēc tiem materiāliem, kas ir Turcijas arhīvos, ir runa par apmēram miljonu - nogalinātiem turkiem un citiem Turcijas pilsoņiem. To ir pastrādājuši šie dašnaki un viņu militārie formējumi. Vai tā ir vai nav, mēs nezinām. Es neesmu izpētījis visus šos arhīvus, bet es atkārtoju vēlreiz - Turcija laipni aicina izveidot starptautisko komisiju, kuru sevišķi necenšas atbalstīt ne Vācija, ne Francija, ne Krievija, ne Armēnija. Acīmredzot tur ir kaut kāds iemesls.

Vai šis paziņojums tiks uztverts kā provokācija un, kā jau es teicu, uzlabos attiecības starp Latviju un Turciju, ņemot vērā, ka Turcija ir paredzējusi vairākus simtus miljonu lielus ieguldījumus Latvijas tautsaimniecībā? Es domāju, ka tas nekādā gadījumā neuzlabos.

Vai cienījamais Juraša kungs un Jaunā konservatīvā partija...? Par SASKAŅU es nebrīnos - Kremlim ir kaut kā jākompensē šis kauns sakarā ar sagrāvi... militārās tehnikas un viņu virsnieku un padomdevēju kaunpilno sagrāvi Karabahā, un, protams, SASKAŅA vienmēr būs priekšā un pirmā, kas nobalsos par šādiem dokumentiem. Bet mani - vēlreiz! - izbrīna Jaunā konservatīvā partija.

Tātad... Vai cienījamie Jaunās konservatīvās partijas kolēģi ir iepazinušies ar Armēnijas patriarhāta vadības... Armēnijas baznīcas patriarhāta vadības paziņojumu, ka viņi vairs negrib būt ķīlnieki dažādiem starptautiskiem paziņojumiem un rēķinu kārtošanai, kur faktiski aiz armēņu tautas muguras tiek risināti citi jautājumi? Šajā patriarhāta paziņojumā mēs varam izlasīt, ka armēņi un turki pašreiz dzīvo ļoti draudzīgi un viņiem nekādi saasinājumi nav vajadzīgi. Un ir jāstrādā pavisam citādi.

Es domāju, ka arī Ārlietu komisijai... faktiski vajadzētu atsaukt šo paziņojumu jebkurā gadījumā. Un, ja mēs gribētu reāli palīdzēt un konkrēti kaut ko darīt šajā jautājumā, tad tam paziņojumam būtu jābūt ļoti izsvērtam, kur mēs, tāpat kā Turcijas prezidents Erdogans, izsakām līdzjūtību un nožēlu par bojā gājušajiem cilvēkiem, bet visiem, tai skaitā arī miljons turkiem.

Ja mēs esam tik godīgi, ka mums sāp katra lieta, kas notiek pasaulē, tad kur ir Latvijas paziņojums par nelikumīgu Azerbaidžānas teritorijas okupāciju? Pašreiz es to uzskatu par tādu lielu blēdību no Jaunās konservatīvās partijas. Es nezinu iemeslu, varbūt kāds te nāks un pateiks, kāpēc šis paziņojums ir uzrakstīts. Es to uzskatu par provokāciju, es to uzskatu kā aicinājumu samainīt draudzību un sadarbību ar 80 miljonu lielo NATO valsti pret diezgan apšaubāmu rīcību, kuru piekopusi Kremļa vadītās kolektīvās drošības sistēmas valsts.

Armēnija nekad nav atzinusi Baltijas valstu okupāciju un netaisās to atzīt. Man ir bijušas sarunas ar viņu politiķiem. Nu, protams, mēs varam teikt, ka tas ir tāpēc, ka stratēģiskās intereses, redziet, Armēnijai tik sarežģītas, ka viņi to nevar atļauties. Bet piedodiet, kolēģi! Latvijas intereses ir tādas, ka mēs varam atļauties bojāt attiecības ar NATO valsti?

Ar mums Armēnija un Turcija nerobežojas, bet ļoti netālu no mums ir Baltkrievija un Ukraina. Un kas notiek Ukrainā? Ja Ukrainā sāksies iebrukums Krievijas... militārais, tad Minskas grupa palīdzēs? Mēs esam aizmirsuši, ko Francijas prezidents šeit teica, kad viņš viesojās Latvijā, - nu, vajag taču pa labam, vajag taču pa labam kaut kādā veidā. Vai mēs esam aizmirsuši, kā mūs Rietumi nodeva 1990. gadā, kad mēs pieņēmām Neatkarības deklarāciju? Viņi teica: “Jā, mēs jau jūs atzītu, bet jums vispirms jānokārto attiecības ar Padomju Savienību.” Pēc tam viņi teica: “Jūs nokārtojiet attiecības ar Krieviju.” Atceraties Kopenhāgenas kritērijus, atceraties Baladūra paktu? Pelei ar kaķi esot jānokārto šīs attiecības, un tad mūs uzņems Eiropas Savienībā... un mūs uzņems attiecīgi NATO.

Pēc Otrā pasaules kara Vācijai bija jāizvāc visi civiliedzīvotāji no okupētajām teritorijām. Mums Rietumvalstis paziņoja, ka faktiski visiem ir jāpiešķir pilsonība, jānoslēdz vienošanās. Nu, labi, paldies Dievam, ka Gorbačova režīms sabruka, un tad mūs atzina. Tā liekulīgi.

Un tagad pēdējais, kolēģi! Padomājiet - kas ies palīgā Ukrainai? Kas viņiem piegādās dronus? Kas tai palīdzēs, ja sāksies kārtējais konflikts... kas arī mūs stabilizē? Kas stabilizē mūs... Kas notiktu, ja Ukraina tiktu sagrauta? Un situācija, ka Turcija ir noslēgusi vairākus līgumus par militāru sadarbību, tieši par ieroču piegādi, tātad ne tikai par šiem droniem ir runa - Turcijai un Ukrainai ir līgums par dzinēju ražošanu militāriem helikopteriem... Un prezidents Erdogans ir paziņojis publiski, ka viņš nekad neatzīs Krimas okupāciju un ka Krimas tatāri... ka Turcija vienmēr aizstāvēs arī Krimas tatārus, kuri, starp citu, tika visi izsūtīti tikai tāpēc, ka viņi bija Krimas tatāri. Viņš viņus aizstāvēs.

Tāpēc es aicinu neatbalstīt nevienu no šīm deklarācijām un uzskatīt, ka šī ir vistīrākā provokācija, kur, es nezinu, kāpēc, ir iepinusies Jaunā konservatīvā partija. Noraidīt abas. Un Ārlietu komisijai tiešām izpētīt un pieņemt deklarāciju par visām pusēm vienlīdzīgu...

Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Armandam Krauzem.

A. Krauze (ZZS).

Tā, un kur pazuda man vads? (Pauze.)

Sēdes vadītāja. Krauzes kungs, mēs jūs neredzam un nedzirdam.

A. Krauze. Hallo, vai jūs mani dzirdat?

Sēdes vadītāja. Mēs jūs dzirdam, bet mēs jūs šobrīd neredzam.

A. Krauze. Man ir ieslēgta kamera, acīmredzot... Es nezinu, kas par problēmām...

Sēdes vadītāja. Kolēģi, dosim vārdu Romānam Naudiņam, un pēc tam... Armands Krauze pa to laiku lai mēģina sakārtot tehnisko... sakārtot datora... tehnisko situāciju.

Vārds deputātam Romānam Naudiņam.

R. Naudiņš (NA).

Godātie kolēģi! Protams, paldies visām iesaistītajām pusēm, kas ir šo jautājumu analizējušas un skatījušas, gatavojušas deklarāciju. Neapšaubāmi, tie notikumi, kas notika Osmaņu impērijā, ir traģiski. Tas bija Pirmais pasaules karš, kurā gāja bojā daudz cilvēku, tai skaitā armēņi un citas tautības.

Manuprāt, parlamentā, ja mēs pieņemam kādas deklarācijas, dokumentus, tad tiem ir jābūt rūpīgi izpētītiem, izvērtētiem, jo tas arī rada zināmas sekas. Balsot par dokumentiem, kurus mēs paši neesam analizējuši... un vēsturiskos faktus... jo tāda analīze nav bijusi... Vismaz es kā parlamenta deputāts neesmu saņēmis aicinājumu iesaistīties diskusijā par šiem jautājumiem, ieklausīties vēsturniekos, kas runā par šiem jautājumiem, un tad izdarīt secinājumus, kādi notikumi patiesībā notika tā laika Osmaņu impērijā, jo vēsturnieku viedokļi ir dažādi.

Tas, ka bojā gāja daudz, daudz armēņu, arī kurdi, turki, ebreji un citas tautības, ir neapšaubāmi, tas ir fakts. Mēs nosodām šos traģiskos notikumus, mēs noliecam galvu šo kritušo cilvēku, bojā gājušo cilvēku priekšā, viņu radinieku, viņu mazbērnu priekšā. Mums, politiķiem, tiešām ir jādara viss, lai šādi traģiski notikumi nākotnē neatkārtotos. Bet, ja mēs pieņemam deklarāciju, tad, manuprāt, būtu ļoti svarīgi aicināt pie šādu dokumentu sagatavošanas vēsturniekus, kuri mūs iepazīstinātu ar tā laika arhīvu materiāliem. Kamdēļ mēs nevarētu uzaicināt armēņu vēsturniekus, kas ierodas šeit ar arhīvu materiāliem? Analizējam tos, izvērtējam tos, tai skaitā Turcijā pieejamos arhīvu materiālus, analizējam tos arī. Starp citu, šādi materiāli savulaik ir analizēti. Turcijas materiāli par masu apbedījumu vietām, kur noslepkavoti turki, ir Berlīnē analizēti, un tie ir zinātniski un arheoloģiski pierādīti.

Tad, lūdzu, man būtu ļoti interesanti iepazīties ar šādiem materiāliem, lai mēs varētu arī izdarīt secinājumus, ko un kā deklarācijā rakstīt, kuras tautības ir cietušas šajos notikumos. Manuprāt, tas ir ļoti svarīgi. Šobrīd šāda analīze... rūpīga analīze nav notikusi.

Man būtu aicinājums varbūt šo dokumentu noraidīt un arī nākošo noraidīt. Es būtu gatavs pats arī iesaistīties Ārlietu komisijā vai veidot mūsu parlamentā deputātu grupu, kas izanalizētu šos jautājumus kopā ar vēsturniekiem un pateiktu vērtējumu, kāds ir mūsu redzējums attiecībā uz šiem notikumiem.

Paskatāmies pārējos parlamentus, kur ir pieņemtas šīs deklarācijas. Kā jau Kola kungs teica, tās visas ir politiskas deklarācijas, nekādi arhīvu materiāli šīm deklarācijām klāt nav pievienoti, un arī tāda diskusija nemaz nav bijusi. Tas, līdzīgi kā notiek mūsu parlamentā... Mēs parakstām dokumentus, iesniedzam, jā, kaut kur ir kaut kas pētīts, ir analizēts, bet rūpīgi to neizanalizējam līdz galam. Tāpēc, manuprāt, svarīgi būtu aicināt visus pie viena galda un atskatīties uz šiem notikumiem, iepazīties un nosodīt jebkādu vardarbību pret cilvēkiem.

Manuprāt, šobrīd būtu svarīgi šo jautājumu, kā jau es teicu, novirzīt atpakaļ komisijai, diskutēt, aicināt vēsturniekus un tad atgriezties pie šī jautājuma. Es domāju, savā ziņā īsā laikā - līdz rudenim - mēs varētu jau sagatavot šo dokumentu. Mēs nedrīkstam aizmirst tos cilvēkus un tās tautības, kas arī (bez armēņiem) gāja bojā šajos traģiskajos notikumos.

Droši vien, ka arī šobrīd... vai šobrīd klausās varbūt un pēc tam tulkos ierakstus... Armēnijas Ārlietu ministrija - noteikti. Armēnijā pavisam drīz būs vēlēšanas, parlamenta vēlēšanas, ja nemaldos. Tad man būtu aicinājums vēl esošajam Armēnijas parlamentam - varbūt nosodiet un atzīstiet Latvijas okupāciju beidzot, pieņemiet deklarāciju par latviešu genocīdu... PSRS genocīdu pret latviešiem. Tūkstošiem cilvēku, inteliģence tika izvesti uz Sibīriju, noslepkavoti. Milzīga demogrāfiskā bedre tika radīta Latvijā. Milzīgs zinātnieku potenciāls, zināšanu potenciāls tika vienkārši aprakts, nošauts, nolīdzināts līdz ar zemi. Kāpēc citi pasaules parlamenti neatzīst šos genocīdus, kas tika izdarīti? Varbūt arī armēņiem būtu jārāda piemērs un jāatzīst Latvijas okupācija un genocīds pret latviešiem, kā arī citām tautām, kas notika pret PSRS valstīm... Baltijas valstīm.

Jāsaka, arī manas ģimenes vēsture ir ļoti interesanta. Es esmu, no vienas puses, latvietis, man ir latviešu dzimta, no otras puses, man ir azerbaidžāņu dzimta. Es esmu ļoti daudz analizējis šos dokumentus un klausījies to, ko man vecaistēvs ir stāstījis par tiem notikumiem, kas notika Osmaņu impērijā. Manam vecamtēvam mamma muka no armēņu represijām, kas notika Azerbaidžānas teritorijā Osmaņu impērijas laikā. Puse no mūsu ģimenes tika noslepkavota. Labi, ka viņa noslēpās kalnos tajā laikā. Viņa bija ebreju tautības un vēlāk apprecējās ar azerbaidžāni.

Tas, kas skāra mūsu ģimeni, ir dokumentēts, tas mums ir atstāstīts no mūsu radiniekiem. Vairāki desmiti tūkstošu tajā laikā... Notika represijas arī pret manu ģimeni... Dažu dienu laikā tika noslepkavoti vairāki tūkstoši azerbaidžāņu, lezgīnu, ebreju un citu tautību cilvēku Azerbaidžānas teritorijā no armēņu dašnaku partijas puses, kas tika apbruņoti no boļševiku puses. Tie notikumi, kas notika tajā laikā, ir ļoti traģiski.

Arī mana latviešu dzimta tika represēta. Mana vecvecāmāte līdz pat savai pēdējai dienai nespēja stāstīt par tiem notikumiem, kas notika ar viņas tēvu, kuru represēja... uz Sibīriju. Es domāju, ka šie jautājumi ir ļoti nopietni jāanalizē mums un arī pašiem armēņiem. Kā es teicu - atzīstiet Latvijas okupāciju, genocīdu pret latviešiem. Tādā virzienā mums jāstrādā, lai mēs varētu tiešām pieņemt dokumentus, kas neaizvainotu citas tautības, kuras ir slepkavotas tajā laikā.

Kā jau arī Kiršteina kungs teica, desmitiem, simtiem tūkstošu cilvēku tika noslepkavoti. Noziegumus izdarīja armēņu vienības, kuras tika apbruņotas no cariskās Krievijas puses. Šos faktus mēs neesam analizējuši un neesam iekļāvuši šajā paziņojumā, bet tie ir ļoti svarīgi fakti, lai mēs ar šādiem paziņojumiem neaizvainotu citas tautības, kuras arī cieta.

Tā ka, kolēģi, manuprāt, dokumentiem, ko mēs pieņemam, jābūt vēsturiski analizētiem. Kā jau teicu, nav šaubu par to, ka ļoti daudz cilvēku gāja bojā, armēņi gāja bojā un citas tautības. Visu cieņu kritušajiem, bojā gājušajiem, bet būsim atbildīgi savos lēmumos.

Aicināšu komisiju tomēr šajā dokumentā - deklarācijā - iekļaut vēl citas tautības, izteikt arī nosodījumu par genocīdu pret citām tautībām, kas tika vērsts šajā laikā Osmaņu impērijā, un ne no turkiem, bet no citām tautībām.

Paldies par uzmanību, un, kolēģi, es aicinu pie šī jautājuma strādāt, noraidīt abas deklarācijas un veidot jaunu parlamenta deklarāciju, kurā mēs nosodām kopumā genocīdu un vardarbību pret cilvēci, lai tādi notikumi vairāk neatkārtotos mūsdienu pasaulē.

Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Armandam Krauzem.

A. Krauze (ZZS).

Paldies. Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja, kolēģi! Es arī gribētu sākt savu uzrunu ar līdzjūtības izteikšanu gan armēņiem, gan azerbaidžāņiem, gan kurdiem, turkiem un citām tautām, kuras tajā laikā - 20. gadsimta sākumā - cieta no kara, no šīs nežēlīgās situācijas, vardarbības, un es teiktu, ka tas tiešām mūsdienu izpratnē ir klasificējams kā genocīds pret visām šīm tautām.

Bet es neatbalstīšu ne šo dokumentu, ne arī to, ko ir sagatavojusi JKP un parakstījuši vairāki deputāti, jo es uzskatu, ka, virzot šādus paziņojumus, kas ir politiski vienpusēji, Saeima demonstrē savu bezatbildību, nevis briedumu. Šeit es gribētu teikt tieši tādiem vārdiem un oponēt Golubevas kundzei, kura teica, ka mēs demonstrējam briedumu. Nē, mēs nedemonstrējam briedumu. Es teiktu, ka šāda paziņojuma virzīšana vispār ir pretvalstiska. Tā ir pret Latvijas nacionālajām interesēm.

Es nevaru saprast, kāpēc Latvijai ir jāvirza šāds paziņojums. Kā Juraša kungs teica, tas ir solidaritātes parāds. Par ko? Par ko ir tā solidaritāte? Par to, ka Armēnija nav atzinusi Latvijas okupāciju? Par to, ka Armēnija nav atzinusi, ka tūkstošiem, desmitiem tūkstošu cilvēku cieta gulagā, mira Sibīrijā? Tā ir solidaritāte? Tā nav solidaritāte!

Mēs arī gaidām. Mēs gaidām, un mēs zinām, ka mums ir valstis, ar kurām mēs sadarbojamies, kuras ir mūsu partneri. Starp citu, Turcija ir viena no tām. Un Turcija ir NATO valsts. Vai mums tiešām ir jāsadarbojas ar valsti, ar kuru mēs nevēlamies ciešākas saites dibināt, ja tā neatzīst Latvijas okupāciju? Tā ir kopā... un karo, un okupē citu valstu teritorijas, un, es domāju, tā ir ļoti liela traģēdija, kas notika pirms 31 gada Hodžali, kur Armēnijas armija apšaudīja civiliedzīvotājus... sievietes, bērnus, kuri atkāpās pa izveidotu koridoru, kur no kalniem... kur bija mierīgie iedzīvotāji un kur tika vienkārši iznīcināti civiliedzīvotāji.

Vēsture ir smaga. Un mēs šobrīd skatām vienpusēji šādus faktus? Es domāju, ka tas ir pilnīgi nepieņemami un mūsdienu situācijā tādā veidā mums vajadzētu pacelt daudzus citus jautājumus. Kāpēc mēs neesam aizdomājušies, ka šie notikumi notika... 1915. gads, 1916., 1917. un tālāk. Tas ir ap to laiku, kad plosījās Pirmais pasaules karš arī Latvijas teritorijā, kad Nāves salā no ķīmiskajiem ieročiem mira latviešu strēlnieki. Mūsdienu izpratnē arī šis ir kara noziegums - ķīmisko ieroču lietošana. Varbūt Saeimai arī jāsagatavo deklarācija un jāvēršas pie Vācijas kā pie bijušās impērijas mantinieces, lai atzītu šos kara noziegumus, kas tika vērsti pret latviešiem, pret mūsu latviešu strēlniekiem?

Es domāju, ka šī situācija, kurā šobrīd esam nonākuši, tiešām ir ļoti absurda. Tāpēc es uzskatu, ka, izrādot cieņu, patiešām izsakot līdzjūtību visām tautām, kas cieta tajā laikā, mums vajadzētu šo situāciju rūpīgāk izanalizēt un sagatavot paziņojumu, kur mēs izsakām nožēlu ne tikai par armēņiem, bet, kā es jau sākumā minēju, izsakām nožēlu par azerbaidžāņiem, kuri gāja bojā, izsakām nožēlu par kurdiem, kuri gāja bojā, par ebrejiem, par turkiem, par daudzām tautībām, kas dzīvo tajā reģionā, tieši minot faktus, ka tur vainīgas bija lielās impērijas. Jā, tur bija vainīga Krievijas impērija, jā, vēlāk tur bija vainīgi arī komunisti, no kuriem cieta arī latviešu tauta. Tas viss ir jāmin, bet mēs šobrīd vienpusēji virzām dokumentu, un, kā es uzskatu, tas ir pretēji Latvijas nacionālajām interesēm, tas ir noziegums, ko mēs šobrīd darām. Mēs neesam kopā ar tām valstīm, kuras aizsargā mūsu gaisa telpu, kuras ir gatavas cīnīties par mums, mēs tiešām šobrīd darām, nu, neapdomīgas lietas.

Es aicinātu deputātus neatbalstīt ne vienu, ne otru deklarāciju un padomāt par to, kas ir mūsu sabiedrotie un kas nav mūsu sabiedrotie.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Debates slēdzu.

Komisijas vārdā...?

R. Kols. Nav nekas piebilstams.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Balsosim par lēmuma projektu “Deklarācija par Osmaņu impērijas laikā īstenoto armēņu genocīdu”! Lūdzu, balsosim! Par - 58, pret - 11, atturas - 7. Lēmums pieņemts.

Godātie kolēģi! Līdz ar to lēmuma projekts “Deklarācija par armēņu genocīdu” nav izskatāms.

Darba kārtībā - deputātu pieprasījumu izskatīšana par saņemtajiem pieprasījumiem.

Deputāti Ivars Zariņš, Jānis Krišāns, Regīna Ločmele, Artūrs Rubiks, Ivans Klementjevs, Vladimirs Nikonovs, Boriss Cilevičs, Valērijs Agešins, Edgars Kucins un Ivans Ribakovs ir iesnieguši pieprasījumu veselības ministram Danielam Pavļutam “Par Latvijas amatpersonu rīcību un patiesajiem atbildīgajiem saistībā ar vakcīnu iepirkumiem”.

Vārds motivācijai deputātam Ivaram Zariņam.

Kolēģi mūs informē, ka deputāts Zariņš nepiedalās šajā sēdē. Līdz ar to... tātad vārds... Tātad deputāts Zariņš ir pieslēdzies.

Vārds deputātam Ivaram Zariņam.

I. Zariņš (SASKAŅA).

Labdien visiem, kolēģi! Esam sagatavojuši pieprasījumu veselības ministram Danielam Pavļutam. Kā tas ir kļuvis zināms, Latvijas amatpersonas vismaz trijos gadījumos nav pieņēmušas lēmumu iepirkt Latvijai piedāvātos vakcīnu apjomus, tas ir gan par “Pfizer”, gan par “Moderna” vakcīnām - tie ir vairāki simti tūkstošu.

Par šiem vakcīnu iepirkuma gadījumiem tika veiktas dienesta izmeklēšanas. Diemžēl, iepazīstoties ar šiem tā saucamajiem dienesta izmeklēšanas rezultātiem un Veselības ministrijas sniegtajiem paskaidrojumiem, nekļūst skaidri šo iepirkumu patiesie apstākļi, notikumu gaita un atbildīgie par notikušo. Vēl vairāk - tas, kā ir tikusi īstenota lietas apstākļu noskaidrošana, informācijas pasniegšana, rada pamatotas bažas, ka šīs tā saucamās dienesta izmeklēšanas ir veiktas nevis, lai atklātu lietas patiesos apstākļus un atbildīgos, bet gan - lai slēptu tos.

Saskaņā ar tā saucamajām dienesta pārbaudēm un Veselības ministrijas sniegtajām atbildēm nav izdevies noskaidrot ne to, kas sasaucis šīs darba grupas sēdes, kurās tika pieņemts lēmums neiepirkt vakcīnas, ne - kādas bija šīs darba grupas pilnvaras, kas deva tai tiesības pieņemt šādus lēmumus, ne arī - kādus tad viedokļus ir pauduši šīs darba grupas locekļi, ne arī - ko īsti ir izlēmusi šī darba grupa un kā šie lēmumi ir radušies un tikuši formulēti šajās darba grupās, lai, balstoties uz tiem, tiktu sagatavota un nosūtīta Latvijas atbilde par šiem vakcīnu iepirkumiem. Tāpat šinīs dienesta pārbaudēs tiek apgalvots, ka nav iegūta informācija, ka Veselības ministrijas vadība būtu informēta par šīs darba grupas sanāksmes norisēm un tajā pieņemtajiem lēmumiem, kā arī par šiem vakcīnu pasūtījumiem.

Šeit rodas pamatots jautājums esošajam veselības ministram - vai jums pašam šķiet ticama šāda jūsu amatpersonu pasniegtā lietu kārtība saistībā ar šo vakcīnu iepirkumu, - ka ierēdņi paši uz savu roku un iniciatīvu, turklāt bez tiem skaidri dotām pilnvarām, atļaujoties vispār neinformēt ministrijas vadību, ir pieņēmuši šādus lēmumus. Šādas manipulācijas ar lietas patiesajiem apstākļiem drīzāk izskatās kā mēģinājums norobežot no atbildības par notikušo ministrijas vadību un politiskās amatpersonas, esošo varu, kura vakcināciju ir pasludinājusi par savu galveno un vienīgo iespēju izejai no kovida krīzes un kura atkal kārtējo reizi rīkojusies bezatbildīgi un mazspējīgi, gandrīz vispār nerūpējoties par šo vakcīnu iepirkumu procesu, kā rezultātā par to tagad nāksies samaksāt Latvijas sabiedrībai ar savām dzīvībām.

Mūsuprāt, ir jānoskaidro lietas patiesie apstākļi, un visiem tiem politiskajiem spēkiem, kuri ir solījuši saviem vēlētājiem cīnīties ar varas bezatbildību un visatļautību, būs atkal uzskatāma iespēja apliecināt, kā viņi nodod savus vēlētājus... dotos solījumus.

Aicinu tam sekot līdzi.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Pieprasījums nododams Pieprasījumu komisijai.

Līdz ar to sēdes darba kārtība ir izskatīta.

Laiks paziņojumam.

Godātie kolēģi! Tātad šā gada 6. maija pirmo ārkārtas sēdi sāksim izskatīt pulksten 11.35. Savukārt pārtraukums tiek plānots ierastajā laikā - no pulksten 12.30 līdz 13.30. Tātad sēdes sākums - pulksten 11.35.

Bet vēl deputātu reģistrācija.

Paldies.

Sēdi slēdzu.

SATURA RĀDĪTĀJS
13. Saeimas pavasara sesijas 15. (attālinātā ārkārtas) sēde
2021. gada 6. maijā

Lēmuma projekts “Deklarācija par Osmaņu impērijas laikā īstenoto armēņu genocīdu” (Nr. 640/Lm13) (Dok. Nr. 4089, 4089A)

- Ziņo	- dep. R. Kols

- Debates	- dep. J. Jurašs
	- dep. M. Golubeva
	- dep. A. Kiršteins
	- dep. R. Naudiņš
	- dep. A. Krauze

Par deputātu pieprasījumu veselības ministram Danielam Pavļutam “Par Latvijas amatpersonu rīcību un patiesajiem atbildīgajiem saistībā ar vakcīnu iepirkumiem” (Nr. 59/P13) (Dok. Nr. 4092)

- Motivācija	- dep. I. Zariņš

Informācija par ārkārtas sēdi

Informācija par reģistrācijas rezultātiem