Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētāja biedrs Andrejs Krastiņš.

Sēdes vadītājs. Godājamie kolēģi, lūdzu, ieņemiet vietas! Ir pulksten divi pēcpusdienā! Ir jāsāk sēde! Paldies kolēģiem, kas ir ieņēmuši vietas! Gribu paziņot, ka ir Saeimas priekšsēža rīkojums - viņš ir uzdevis man pildīt viņa pienākumus viņa slimības laikā, un tādējādi es šodien vadīšu sēdi. Turpinām iepriekšējā sēdē neizskatīto likumprojektu - likumprojektu "Grozījumi Izglītības likumā", otrais lasījums. Lūdzu! Kušneres kundze ir ziņotāja un atgādinās mums, kur mēs apstājāmies pagājušo reizi.

J.Kušnere (LNNK).

Godātais sēdes vadītāj! Cienījamā Saeima! Iesākumā es gribētu jums visiem atgādināt, ka mēs strādājam ar dokumentu nr.213. Tā ka, lūdzu, paņemiet dokumentu nr.213! Mēs esam apstājušies pie 28.panta ceturtās daļas. Es ceru, ka jūs esat dokumentu sameklējuši un mēs varam turpināt. Tātad par 28.panta ceturto daļu bija iesniegts Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums, kas mūsu komisijā, Izglītības, kultūras un zinātnes komisijā, tika noraidīts. Taču šā priekšlikuma būtība tomēr tika ņemta vērā, un tādēļ ir izdarītas izmaiņas attiecībā uz šā panta, tātad 28.panta, piekto daļu un sesto daļu. Bet, kas attiecas uz ceturto daļu, šis priekšlikums ir noraidīts.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai, lūdzu, deputātiem, kas pievērsa uzmanību ziņojumam, ir kas sakāms, ir kādi iebildumi? Paldies. Saeima piekrīt. Varam turpināt.

J.Kušnere. Tātad - par 29.panta piekto daļu. Ir precizēta redakcija.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir kādi iebildumi? Vai ir debatētāji? Nav. Varam turpināt!

J.Kušnere. Un 28.panta sestajā daļā arī ir precizēta redakcija, un tanī faktiski arī ir ietverta Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikuma būtība.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai deputātiem ir kādi iebildumi? Nav. Akceptēts.

J.Kušnere. Nākamais ir 29.pants. 29.panta piektajā daļā Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija arī bija iesniegusi priekšlikumu. Šis priekšlikums tiek noraidīts, un Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas lēmums ir, ka paliek šajā daļā pirmā lasījuma redakcija.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu - Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija! Lūdzu, Bunkša kungs!

J.Bunkšs (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Es gan nedzirdēju no referentes motivāciju, kāpēc tas tiek noraidīts, un tāpēc es tomēr uzturu spēkā Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas piedāvāto redakciju attiecībā uz panta piekto daļu, uz ko mūsu priekšlikums attiecās, jo šobrīd tā redakcija, kuru uztur spēkā atbildīgā komisija, ir vismaz divdomīga. Nu, varat paklausīties! Tātad: vispārējās vidējās izglītības iestādēs, kurās ir speciālās klases bērniem ar garīgās vai fiziskās attīstības traucējumiem, šo klašu bērni atrodas daļējā valsts apgādībā un uzturēšanas izdevumi tiek finansēti no vietējā budžeta. Es domāju, ka šāds ieraksts noteikti nav pieļaujams, jo, ja mēs ierakstām likumā, ka šo klašu bērni atrodas daļējā valsts apgādībā, tad tas nepārprotami norāda, ka arī šajā gadījumā valsts budžetam ir jāizdala speciāli līdzekļi šai apgādībai. Es uzskatu, ka nav pieļaujama tāda situācija, ka it kā atbildība par šo apgādību tiek uzlikta tātad vienai pārvaldes struktūrai, tas ir, valstij, bet galu galā tomēr finansiālā atbildība ir pašvaldībām. Un tāpēc es uzturu spēkā šo priekšlikumu un prasu nobalsot tomēr par 29.panta redakciju - tādu, kādu ir Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija iesniegusi.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir vēl kādi deputāti, kas vēlas izteikties par šo pantu? Lūdzu - deputāts Ābiķis!

Dz.Ābiķis (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es tomēr aicinu atbalstīt Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas ieteikto variantu, jo pašvaldības arī ir valsts, un galu galā pašvaldību teritorijā dzīvojošie bērni ir... pirmkārt, pašvaldību teritorijā dzīvojošie bērni ir bērni, par kuriem ir jārūpējas pašvaldībām. Cita lieta ir, ka valstij ir jāizdala līdzekļi pašvaldībām pietiekami, lai varētu šīs problēmas risināt, bet tomēr nepārprotami šie bērni ir pirmām kārtām pašvaldību atbildībā, jo pašvaldībām ir jārūpējas, kā tas ir Izglītības likumā rakstīts, lai visi bērni apmeklētu skolas, tātad tas ir pašvaldību tiesību subjekts - šie bērni. Tātad es tomēr uzskatu, ka nav nekāda īpaša konflikta un ka, ņemot vērā to, ka pašvaldība taču ir valsts sastāvdaļa, vajadzētu atbalstīt Izglītības komisijas ieteikto variantu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vēl ir debatētāji? Nav vairs neviena, kas vēlētos runāt par šo pantu. Debates pabeigtas. Lūdzu, Kušneres kundze, - vai vēlaties vēl runāt pirms balsojuma?

J.Kušnere. Jā, es pirms balsojuma vēlētos arī pateikt to viedokli, par ko tika debatēts arī mūsu komisijā, un šeit ir principā jāatšķir divas lietas. Ja tiek finansēta skola kā tāda, kura ir valsts skola, tad, protams, šie līdzekļi nāk no valsts budžeta - un tikai. Taču, ja pašvaldība ir atvērusi skolā, kas jau tur ir, kādu atsevišķu klasi, kas ir domāta šādiem bērniem, tad tādā gadījumā taču pašvaldība pati arī rūpējas par šo finansēšanu. Tādēļ es tomēr lūgtu cienījamos deputātus izprast šo situāciju un balsot par Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas lēmumu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Godājamie deputāti, sagatavosimies balsojumam! Pirmais balsojums tātad būs par Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas ieteikto redakciju un pēc tam - par attiecīgās komisijas atbalstīto variantu, ja nebūs vairākuma, balsojot pirmo reizi. Tā, vai deputāti ir gatavi balsot? Ir. Lūdzu balsošanas režīmu. Tātad balsojam par Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas ierosināto 29.panta redakciju. Lūdzu rezultātu! Par - 28, pret - 11, atturas - 19. Nav pieņemta.

Lūdzu, balsosim par atbildīgās komisijas - Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas - priekšlikumu attiecībā uz 29.panta redakciju! Lūdzu rezultātu! Par - 53, pret - 2, atturas - 1. Tātad pieņemta atbildīgās komisijas - Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas - ieteiktā 29.panta redakcija. Paldies!

Lūdzu, Kušneres kundze! Turpinām.

J.Kušnere. Jā. Paldies. Cienījamie kolēģi, es atvainojos un lūdzu jūs drusciņ atgriezties pie iepriekšējās lapas, kur ir runa par 29.panta trešo daļu, es šo vienkārši izlaidu. Tas teksts nav saistīts ar piekto daļu, tāpēc, lūdzu, paskatieties! Šis ir Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums, un šo priekšlikumu mūsu komisija ir atbalstījusi.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai godājamiem deputātiem ir kas sakāms? Nav. Paldies. Akceptēts. Varam turpināt!

J.Kušnere. Nākamais priekšlikums ir saņemts par 59.pantu. Arī to ir iesniegusi Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija, un šis priekšlikums ir noraidīts.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai kāds vēlas oponēt? Nē. Paldies. Tātad ir akceptēts atbildīgās komisijas ieteiktais variants. Lūdzu, Kušneres kundze!

J.Kušnere. Nākamais priekšlikums ir par 62.panta pirmo daļu. Arī šis priekšlikums ir no Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas, un tas ir noraidīts.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai... Jā, lūdzu, Bunkša kungs!

J.Bunkšs (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Es domāju, ka mēs te esam iesākuši... atraduši dokumentus, kuri tad šobrīd tiek izskatīti, un es aicinu šoreiz tā nesteigties, kā mēs to darījām iepriekšējā reizē, balsojot par Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas iesniegto priekšlikumu, jo šobrīd problēma ir līdzīga, kā tas bija iepriekš. Pat vairāk! Un šeit... Pirmkārt, par 62.panta pirmo daļu. Mēs iesakām svītrot no pirmās daļas vārdus "un pašvaldību", jo Latvijas Republikas Izglītības un zinātnes ministrijas pārziņā esošas iestādes, nacionālās skolas, organizācijas un uzņēmumus finansē no valsts budžeta. Šāda finansēšana ir notikusi arī iepriekšējos gados, un ir jāņem vērā tas, ka vēl tikai pagājušajā nedēļā mēs apstiprinājām likumu par pašvaldību budžetu, kurā ir skaidri pateikts, ka valsts un pašvaldību budžeti ir šķirti. Arī likums par pašvaldībām paredz tās funkcijas, kuras pilda pašvaldības, un tās funkcijas, kādas ir valsts pārvaldes iestāžu rīcībā. Protams, likums par pašvaldībām paredz arī to, ka, ja valsts iestādes vēlas un ja ir šāda piekrišana no pašvaldību puses, tādā gadījumā atsevišķu funkciju izpilde var tikt nodota pašvaldību, ja tā varētu teikt, izpildei. Taču šajā gadījumā pašvaldībām - atbilstoši likumā par pašvaldībām ietvertajiem noteikumiem - ir jāsaņem arī attiecīgie šiem valsts uzdevumiem piešķirtie valsts budžeta līdzekļi. Un tāpēc nevajadzētu arī šajā likumā sajaukt šīs divas funkcijas - sajaukt valsts funkcijas ar pašvaldību funkcijām. Ja mēs 62.panta pirmajā daļā nepārprotami runājam par tām iestādēm, kas ir tiešā valsts pārziņā, tad arī šim finansējumam ir jābūt no valsts budžeta. To kārtību, kādā valsts budžets nodod līdzekļus pašvaldību budžetos, nosaka gan likums par pašvaldību budžetu, gan Pašvaldību likums. Un tāpēc mēs piedāvājam 62.panta pirmajā daļā svītrot vārdus "un pašvaldību".

Lai man nebūtu jānāk tribīnē otrreiz, es uzreiz pateikšu savu viedokli par 62.panta ceturto daļu, kur ir gluži šī pati problēma. Un neuzskatu, ka izglītības iestāžu finansēšana un visu izglītības iestāžu saimnieciskā darbība - it īpaši saimnieciskā darbība - būtu jānosaka ar Latvijas Republikas Ministru padomes apstiprinātu nolikumu. Privātskolās šī saimnieciskā darbība noteikti notiks atbilstoši šīs skolas īpašnieka iespējām un vajadzībām, un tāpēc mēs piedāvājam 62.pantā šo otro labojumu, kas attiecas uz ceturto daļu. Iesakām attiecināt šo pantu tikai uz Latvijas Republikas valsts izglītības iestāžu finansēšanu. Un tāpēc es aicinu 62.panta pirmajā daļā svītrot vārdus "un pašvaldību", jo šeit mēs nerunājam par pašvaldību izglītības iestādēm, un 62.panta ceturtajā daļā ieviest šo precizējumu, pateikt, ka šie Ministru kabineta noteikumi attiecībā uz saimniecisko darbību attiecas uz valsts izglītības iestāžu finansēšanu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Ābiķa kungs, lūdzu!

Dz.Ābiķis (LC).

Cienījamais priekšsēdētāja kungs! Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka Bunkša kunga izklāsts nav visai korekts. Pirmkārt, ja ir runa par pārziņā esošajām iestādēm, tad faktiski visas mācību iestādes ir Latvijas Republikas Izglītības un zinātnes ministrijas pārziņā. Latvijas Izglītības un zinātnes ministrijas pārziņā ir arī privātās skolas, jo arī privātajās skolās mācību programmas tiek apstiprinātas ministrijā. Jebkura mācību iestāde ir ministrijas pārziņā. Bet varbūt tas nebūtu pats svarīgākais. Pats svarīgākais ir, ka Pašvaldības komisija ierosina izslēgt vārdus "un pašvaldību". Pirmkārt, tas ir pretrunā ar likumu par pašvaldībām, jo likumā par pašvaldībām ir skaidri un gaiši rakstīts, ka pašvaldības atbild par izglītību un kultūru savā teritorijā un ka attiecīgi speciālie likumi reglamentē šīs pašvaldību un mācību iestāžu attiecības, un šajā gadījumā speciālais likums - Latvijas Republikas Izglītības likums - reglamentē šīs attiecības, un te nav nekādas pretrunas ar likumu par pašvaldībām. Vēl jo vairāk - Izglītības likuma citā pantā ir rakstīts, ka mācību iestādes, pirmkārt jau vispārizglītojošās skolas, atver un slēdz pašvaldības. Tātad pašvaldības ir uzņēmušās atbildību par šīm skolām un līdz ar to pašvaldībām ir jāuzņemas arī zināmas finansiālās saistības. Šeit gan man ir jāatzīst un uz trešo lasījumu varbūt jāmaina terminoloģija - arī "nacionālās skolas". Te varētu būt arī "mazākumtautību skolas", jo, ja mēs šeit izslēdzam pašvaldību budžetu ārā, tad praktiski šobrīd pašvaldībām visa atbildība par skolu tīkla veidošanu savā teritorijā tiek noņemta. Un šobrīd tiešām atsevišķās pašvaldībās ir diezgan pretrunīga situācija ar mācību iestādēm. Un, ņemot vērā to, ka joprojām skolotāju algas maksā ministrija, respektīvi, maksā no centrālā budžeta, pašvaldības diezgan vieglprātīgi izturas pret skolu atvēršanu un slēgšanu. Un šobrīd, piemēram, mazajā Kuldīgas pilsētā ir sešas skolas, kas dod vidējo izglītību. Es jau tikos personīgi ar Kuldīgas rajona deputātiem, un mēs tomēr nonācām pie slēdziena, ka acīmredzot pašvaldība rīkojas diezgan izšķērdīgi, ka būtu jāapvieno šīs izglītības iestādes, kas dod vidējo izglītību, tās ir jākoncentrē; nevis sešās skolās jādod vidējā izglītība, bet varbūt dažās skolās, kas ļautu ieekonomēt līdzekļus. Tāpat arī joprojām ir Talsu rajonā. Talsu pilsētā un Kuldīgas pilsētā ir krievu skolas, kurās ir ārkārtīgi neliels skolēnu skaits, un acīmredzot jau tuvākajā laikā jautājums par šo skolu funkcionēšanu, ņemot vērā to, ka skolas slēdz un atver pašvaldības, pašvaldībām ir jālemj, jo tiešām tiek tērēti ārkārtīgi lieli līdzekļi no budžeta, un līdz ar to arī varbūt skolotāju algas mēs nespējam palielināt, jo līdzekļi tiek tērēti ārkārtīgi izšķērdīgi. Šajā gadījumā, ņemot vērā, ka tomēr pašvaldības, kā jau tas ir likumā rakstīts, atbild par izglītību savā teritorijā, ka pašvaldības slēdz un atver arī skolas, es domāju, ka ir pilnīgi normāli, ka šīs skolas tiek finansētas arī daļēji no pašvaldību budžeta, tā kā tas ir līdz šim. Pretējā gadījumā faktiski pašvaldības izvairās no jebkādas atbildības. Es aicinu balsot un noraidīt, kā to ir ierosinājusi Izglītības, kultūras un zinātnes komisija, Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikumu un atstāt spēkā to redakciju, kādu piedāvā Izglītības, kultūras un zinātnes komisija. Paldies!

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu - deputāts Karnups!

V.P.Karnups (LNNK).

Es gribu atbalstīt Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas ierosinājumu. Man izbrīnu radīja Ābiķa kunga teiktais - ja Izglītības un zinātnes ministrija pārzina visas skolas, tad tāpēc vajag ierakstīt valsts un pašvaldības budžetu. Es te neredzu, ka šeit būtu finansēts no valsts un pašvaldības budžeta, kā arī no privātajiem skolu budžetiem un no baznīcu skolu budžeta vai vēl kāda cita budžeta. Tā ir pirmā lieta.

Otra lieta. Pirmā daļa ir tiešām neskaidra. Neatšķir, kāds pienākums ir valstij un kādi pienākumi ir pašvaldībai. Šeit var iznākt, ka valsts vienkārši atsakās finansēt izglītības sistēmu kā tādu. Un teiks: mēs tikai finansēsim... es nezinu... zīmuļu iegādi, bet visu pārējo lai pašvaldību budžets finansē, jo šeit ir rakstīts "pašvaldību budžets". Es domāju, ka uz trešo lasījumu mēs sīkāk šo lietu apskatīsim, un es ieteiktu arī Izglītības, kultūras un zinātnes komisijā šo lietu sīkāk apskatīt un tiešām precīzi noteikt, kur sākas valsts atbildība un kur sākas pašvaldību atbildība. Lai nebūtu šī pārpratuma un šo pārmetumu vienam vai otram. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Paldies. Izglītības un zinātnes ministrs Vaivada kungs. Lūdzu!

J.Vaivads (izglītības un zinātnes ministrs).

Cienījamais Prezidij! Kolēģi! Jā, es piekrītu Karnupa kungam. Acīmredzot uz trešo lasījumu šī 62.panta pirmās daļas redakcija tiešām ir precizējama. Un tieši tādēļ, ka mums ir jāprecizē, nevajadzētu izdarīt tādus labojumus, kuri uzreiz automātiski jau pēc tam padara viennozīmīgu šo traktējumu. Jo, ja mēs izmetam ārā šo pašvaldību, tādā gadījumā iznāk, ka visas, praktiski visas skolas būtu finansējamas pilnā apjomā no valsts budžeta, un tas ir pilnīgā pretrunā ar visu mūsu izglītības sistēmu. Jo pašreizējā situācijā es nedomāju, ka Karnupa kungs un Bunkša kungs ir izšķīrušies par radikālu soli, ka visas izglītības iestādes, arī pašvaldību skolas uzreiz tiek finansētas no valsts budžeta. Tādēļ es domāju, ka tiešām mēs labāk piestrādāsim uz trešo lasījumu pie šīs redakcijas, un tā ir taisnība, ka noteiktā pārziņā atrodas visas mācību iestādes, jo uz visām mācību iestādēm... arī Izglītības ministrija kontrolē valsts standarta ievērošanu utt. Tādēļ mēs nevaram tik vienkārši paņemt un uzreiz izsvītrot pašvaldības ārā. Es ieteiktu un lūgtu tātad šajā lasījumā piekrist Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikumam - nepieņemt šo labojumu un uz trešo lasījumu to precizēt, ko mēs tiešām gribam izdarīt, tas ir, precizēt kompetences sadalījumu. Paldies!

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir vēl debatētāji? Lūdzu - deputāts Endziņš!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es gribu izteikt savu neizpratni par komisijas attieksmi pret ceturtās daļas redakciju, ko ierosināja Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija. Jo šeit ir runa pirmām kārtām par to, ka mums vairs nav Ministru padomes, bet ir Ministru kabinets. Tas būtu viens. Un otra lieta - jau šā paša panta struktūra. Pirmajā daļā mēs sakām vispār, ka Izglītības un zinātnes ministrijas pārziņā esošās iestādes finansē no pašvaldību vai no valsts budžeta, un nav svarīgi, ka trešajā daļā runa ir par privātām mācību iestādēm, bet ceturtajā daļā pašreiz izglītības iestāžu finansēšanas un to saimnieciskās darbības kārtību nosaka... Es varētu saprast, ja te būtu runa tikai par valsts pārziņā esošajām izglītības iestādēm, bet kāda daļa ir Ministru kabinetam, lai ar īpašu nolikumu kaut ko reglamentētu attiecībā uz citām izglītības iestādēm, kas nav saistītas ar valsts saimniecisko darbību. To reglamentē jau citi likumdošanas akti, arī likums par uzņēmējdarbību vai kaut ko citu, tas, kas ir atļauts, ir ierakstīts iekšā šajā licencē. Šeit, man liekas, ļoti korekta ir tieši šīs ceturtās daļas redakcija. Varbūt kontekstā ar visu šo pantu ir jādomā par precizējumu uz trešo lasījumu, bet es aicinu cienījamo Saeimu atbalstīt Valsts pārvaldes un pašvaldības komisiju attiecībā uz šā panta ceturtās daļas redakciju. Paldies!

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai vēl ir debatētāji šajā jautājumā? Nav. Debates pabeigtas. Lūdzu, Kušneres kundze, pirms balsojuma.

J.Kušnere (LNNK).

Cienījamie deputāti! Es tomēr vēlreiz gribu jums atgādināt - ja mēs šeit sāksim paredzēt tikai tādas lietas, kas attiecas tiešām uz valsts budžetu,- un šajā gadījumā skolu funkcijas, starp citu, ir sadalītas starp valsti un pašvaldībām... Šīs funkcijas ir paredzētas arī Pašvaldību likumā, tieši šis sadalījums... Tas ir viens moments.

Nākošais. Ja mēs gribam tagad paredzēt budžeta finansējumu skolām tikai no valsts, tad tas nozīmē, ka tūlīt nekavējoties ir jāķeras pie 1995.gada budžeta grozījumiem, jo budžetā šīs summas taču ir paredzētas tādas, kādas tās bija noteiktas attiecīgajos speciālajos likumos pēc funkcijām, - kādas ir valsts funkcijas un kādas ir pašvaldību funkcijas.

Es varētu minēt vēl citus apstākļus, bet es domāju, ka jau šo divu apstākļu dēļ mēs tomēr nevaram tagad mācību gada beigās izjaukt šīs funkcijas un šo finansējumu, jo tad praktiski būs tā, ka skolas vispār var nesaņemt, tādēļ, cienījamie deputāti, es tomēr aicinu par to, lai jūs atbalstītu Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikumu un pieņemtu lēmumu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu, sagatavosimies balsojumam!

Tātad pirmais balsojums ir par 62.panta pirmo daļu Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas redakcijā, svītrojot divus vārdus "... un pašvaldību". Mums debates ir pabeigtas, Bunkša kungs! (No zāles deputāts J.Bunkšs: "Par procedūru!") Par procedūru? Jā, lūdzu!

J.Bunkšs (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Ņemot vērā to, ka par šo pirmo daļu izteicās izglītības un zinātnes ministrs - noņemt no balsojuma šo precizējumu attiecībā uz pirmo daļu un gatavot trešajam lasījumam precīzāku -, tas attiecas tikai uz šo pirmo balsojumu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Tātad mums nav pašlaik balsojuma par pirmo daļu, bet es saprotu, ka tas paliek spēkā par ceturto daļu. Paldies. Tādā gadījumā mums ir divi balsojumi par 62.panta ceturtās daļas redakciju.

Pirmais balsojums - Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums. Otrais balsojums - Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas variants.

Lūdzu, balsošanas režīmu! Balsojam par 62.panta ceturto daļu Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas redakcijā. Lūdzu rezultātu! Par - 34, pret - 16, atturas - 8.Pieņemts. Paldies. Lūdzu, varam turpināt!

J.Kušnere. Nākamais priekšlikums ir no Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas. Tas ir par četrpadsmito nodaļu, kur ir jāaizstāj vārds "bezvalstnieki" ar vārdu... es atvainojos, "bezpavalstnieki" ar vārdu "bezvalstnieki", ko Izglītības, kultūras un zinātnes komisija ir atbalstījusi.

Sēdes vadītājs. Paldies. Iebildumu nav. Akceptēts.

J.Kušnere. Nākamais pants, par ko ir saņemti priekšlikumi uz otro lasījumu, ir 63.panta otrā daļa. Par šo pantu un par šo daļu ir saņemti divi priekšlikumi - viens ir no izglītības un zinātnes ministra Vaivada kunga, otrs ir no Pašvaldību savienības. Komisija ir atbalstījusi izglītības un zinātnes ministra priekšlikumu ar precizētu redakciju.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir debatētāji šajā jautājumā? Nav. Tātad akceptēts komisijas lēmums.

J.Kušnere. Paldies, cienījamie kolēģi! Citi priekšlikumi nav saņemti par pārējiem pantiem attiecībā uz Izglītības likumu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Tātad mums ir jānobalso kopumā par likumprojekta "Grozījumi Izglītības likumā" akceptu otrajā lasījumā.

Deputāts Endziņš. Lūdzu! Pirms balsojuma par otro lasījumu.

A.Endziņš (LC).

Man ir vienkāršs jautājums. Referente pateica, ka viss ir cauri, ja iebildumu nav par Vaivada kunga redakciju, bet tepat tālāk man seko teksts: izteikt 63.panta otro daļu šādā redakcijā... un to liek priekšā Latvijas pašvaldību savienība. Vai tas ir viens un tas pats? Vismaz informāciju te vajadzētu dot. Komisijas attieksme arī šeit nekāda neparādās. Man liekas, ka vienkārši tad, kad gatavo šo tabulu lasījumam, tomēr vajadzētu vairāk pievērst uzmanību precīzākai sakārtotībai, un tad, man liekas, mazāk jautājumu rastos arī sēdē.

Sēdes vadītājs. Paldies. Tātad Endziņa kungs runāja par procedūru pēc būtības. Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par grozījumiem Izglītības likumā otrajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par - 63, pret - 2, atturas - 1. Tātad likumprojekts akceptēts otrajā lasījumā.

Lūdzu, Kušneres kundze, - par termiņiem!

J.Kušnere. Izglītības, kultūras un zinātnes komisija lūdz cienījamos deputātus, komisijas un frakcijas iesniegt priekšlikumus trešajam lasījumam līdz 24.aprīlim ieskaitot.

Sēdes vadītājs. Paldies.

Godājamie kolēģi! Tātad uzsākam 5. un 6.aprīļa sēdes darba kārtības apspriešanu. Par darba kārtību ir ienākuši lūgumi par virkni labojumu. Ienākšanas kārtībā.

Pirmkārt, Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija lūdz pārcelt darba kārtības 27.punkta - likumprojekta "Grozījumi likumā "Par sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām"" un 39.punkta - likumprojekta "Par pilsētu, rajonu, pagastu vēlēšanu komisijām un vēlēšanu iecirkņu komisijām" izskatīšanu uz darba kārtības sestās sadaļas 1. un 2.punktu. Iebildumu nav. Pieņemam.

Nākamais. Saeimas frakcijas "Latvijas ceļš" desmit deputāti lūdz Saeimu 1995.gada 5. un 6.aprīļa sēdes darba kārtībā iekļauto 22.6 likumprojektu "Par grozījumiem un papildinājumiem "Par valsts pensijām"" izskatīt pēc 13. punkta likumprojekta "Grozījumi likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"". Iebildumu nav. Paldies. Akceptētas šīs izmaiņas.

Nākamais iesniegums ir no Latvijas Republikas Ministru prezidenta Māra Gaiļa kunga par to, ka Saeimas 1995.gada 5. un 6.aprīļa sēdes darba kārtībā 4.jautājums ir Ministru prezidenta Gaiļa atbilde uz Saeimas deputātu Kiršteina, Kreitusa, M.Ā.Kalniņa, Puriņas un Sinkas jautājumu par "Latvenergo" darbību, izmantojot līdzekļus politisko partiju finansēšanai. Un 11.jautājums - Ministru prezidenta Māra Gaiļa atbilde uz Saeimas pieprasījumu par valsts akciju sabiedrību "Latvenergo". Ministru prezidents raksta: "Tâ kā enerģētikas valsts ministrs Ozoliņš 5.aprīļa vakarā atgriežas no komandējuma, lūdzu izmainīt darba kārtību un darba kārtības 4. un 11.jautājumu izskatīt 1995.gada 6.aprīlī, tas ir, rīt pulksten 9.00." Te ir arī formāls iemesls, jo septiņas dienas šai atbildei ir tikai rīt. Tātad par pārcelšanu uz 6.aprīli pulksten 9.00 jautājums šeit nav lemjams. Vai ir iebildumi pret pārcelšanu uz 6.aprīli? Nav. (No zāles deputāts Z.Tomiņš: "Ir!") Ja balss skan no zāles, man ir ļoti grūti identificēt visus deputātus tikai pēc balss vien... Iebildumi ir Tomiņa kungam. Paldies. Par iebildumiem Saeimas deputāti min no tribīnes, runājot "par" vai "pret" ðo jautājumu. Ozoliņa kunga nav uz vietas, viņš ir komandējumā. Neviens Saeimas deputāts no tribīnes neizsakās, tātad akceptējam pārcelšanu uz rītdienu, uz mūsu sēdes 6.aprīļa daļu. Un par konkrēto laiku lemsim atkarībā no jautājumu izskatīšanas rīt. Paldies. Pieņemts.

Nākamais ierosinājums. Latvijas Republikas Saeimas Cilvēktiesību komisija lūdz saskaņā ar Kārtības ruļļa 51.pantu izdarīt Saeimas 1995.gada 5. un 6.aprīļa sēdes darba kārtībā izmaiņas - darba kārtības 50.punktu - likumprojektu "Grozījumi likumā "Par svētku un atceres dienām"" otrajā lasījumā - kā steidzamu pārcelt pirms darba kārtības 14.punkta - "Reliģisko organizāciju likums". Vai ir kādi iebildumi? Iebildumu nav. Tātad izdarīsim šīs izmaiņas.

Nākamais. Pieci deputāti ir iesnieguši: "Mçs, apakšā parakstījušies Saeimas deputāti, saskaņā ar Saeimas kārtības ruļļa 51.pantu ierosinām 38.punktu - likumprojektu "Grozījums Saeimas kārtības rullī" (dokuments nr.227 un nr.347) - izskatīt pirms likumprojekta "Grozījumi likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli." Parakstījuši ir Māris Grīnblats, Juris Sinka, Jānis Straume, Mārtiņš Ādams Kalniņš un Oskars Grīgs. Vai ir iebildumi godājamajiem deputātiem pret šādām izmaiņām? Ir. Lūdzu - deputāts Endziņš.

A.Endziņš (LC).

Cienījamie kolēģi! Šis likumprojekts tiešām ir ļoti maziņš, bet tam ir pirmais lasījums. Mums ir neapšaubāmi jāizdara vēl daži grozījumi Kārtības rullī, un no tā šā likumprojekta izskatīšanas ātrums Saeimā nepalielināsies. Un, ja mēs tādā garā turpināsim, tad atcerēsimies, ka mums, piemēram, guļ no 16.marta 19.likumprojekts - likums "Par tiesu varu". Tur ir grozījumi, par kuriem mani "bombardēja" tiesneši, tur ir jautājums par administratīvajiem tiesnešiem, lai viņi varētu izskatīt arī krimināllietas un civillietas. Saprotiet - apmēram tādā veidā tad viss mums ir jāpaceļ uz augšu. Es domāju, ka šinī gadījumā nebūtu vajadzības mainīt šo darba kārtību šajā aspektā. Jo tas ir viens mazs jautājums un pirmais lasījums. Viņam arī pienāks sava kārta.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai vēl vēlas izteikties šajā jautājumā? Lūdzu, Māris Grīnblats - "par".

M.Grīnblats (TB).

Godātie Saeimas deputāti! Kā jau Endziņa kungs teica, jautājums tiešām ir mazs, un tas ir tikai pirmais lasījums, bet tas ir grozījums Saeimas kārtības rullī saistībā ar Satversmes aizsardzības biroja ievēlēšanas kārtību, un, tā kā jautājums par Satversmes aizsardzības biroja direktora ievēlēšanu tuvākajā laikā ir atkal aktualizējies, tad būtu loģiski izskatīt šo grozījumu pirms ievēlēšanas, nevis pēc tam, kad šī ievēlēšana būs notikusi, jo tad tas lielā mērā būs zaudējis jēgu. Tātad šī priekšlikuma jēga ir šāda, un tā ir vienīgā motivācija, kaut es, protams, piekrītu Endziņa kungam, ka ir arī ļoti daudz citu jautājumu, kuri arī būtu jāizskata ātrāk, nekā tas pašlaik notiek. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Paldies. Tātad balsojam par deputātu Grīnblata, Sinkas, Straumes, Kalniņa un Grīga ierosinājumu - izskatīt grozījumu Saeimas kārtības rullī pirms grozījumiem likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli". Lūdzu balsojuma režīmu, un balsosim par šo piecu deputātu priekšlikumu! Lūdzu rezultātu! Par - 35, pret - 13, atturas - 21. Pieņemts šis labojums. Paldies.

Nākošais par darba kārtību. Tātad pieci deputāti - Māris Grīnblats, Juris Sinka, Jānis Straume, Mārtiņš Ādams Kalniņš un Oskars Grīgs - lūdz saskaņā ar Saeimas kārtības ruļļa 51.pantu lēmuma projektu "Par aicinājuma pieņemšanu sakarā ar karu Čečenijā" (dokuments nr.373) izskatīt pēc sadaļas "Par amatpersonu iecelšanu un atbrīvošanu no amata". Lūdzu, vai godājamajiem deputātiem ir kādi iebildumi? Iebildumu nav. Tātad šis ierosinājums tiek pieņemts.

Vai godājamajiem deputātiem ir vēl kādi labojumi mūsu 5. un 6.aprīļa sēdes darba kārtībā? Labojumu nav. Tātad uzsākam darba kārtības izskatīšanu.

Prezidija ziņojumi. Par likumprojektu "Grozījums likumā "Par dzīvojamo telpu īri"". Saeimas Prezidijs ierosina deputātu Grota, Prēdeles, Lakševica, Brūvera un Rugātes iesniegto likumprojektu "Grozījums likumā "Par dzīvojamo telpu īri"" nodot Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš (LC).

Augsti godātie Saeimas priekšsēdētāja biedri! Kolēģi deputāti! Savulaik, kad Saeima izskatīja likumprojektu "Par dzīvojamo telpu īri", atbildīgā komisija šim likumprojektam ar Saeimas lēmumu tika noteikta Juridiskā komisija. Šī iemesla dēļ es lūdzu ņemt to vērā un noteikt, ka likumprojektam "Grozījums likumā "Par dzīvojamo telpu īri"" atbildīgā komisija ir Juridiskā komisija. Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija varētu būt kā otra komisija.

Sēdes vadītājs. Paldies. Endziņa kungs arī piekrīt. Vai pārējiem deputātiem nav citu domu? Nav. Tātad akceptēts ir Lagzdiņa kunga priekšlikums.

Nākamais Prezidija ziņojums ir par atvaļinājuma piešķiršanu deputātam Dāliņam. Lūdzu, Folkmanes kundze - Saeimas sekretāra biedre!

I.Folkmane (Saeimas sekretāra biedre).

Šā gada 3.aprīlī Prezidijs savā sēdē izskatīja deputāta Ilmāra Dāliņa iesniegumu - steidzamības kārtā piešķirt viņam atvaļinājumu - un Kārtības ruļļa 8.panta 1.punkta kārtībā piešķīra deputātam Ilmāram Dāliņam neapmaksātu atvaļinājumu laikā no šā gada 3. līdz 12.aprīlim.

Sēdes vadītājs. Paldies. Šī sadaļa ir izskatīta.

Nākamā - trešā sadaļa - "Deputātu jautājumi un atbildes". Uz visiem deputātu jautājumiem ir saņemtas rakstiskas atbildes.

Par 4.darba kārtības punktu mēs esam jau izlēmuši, ka šis jautājums tiks atsevišķi skatīts rīt.

Par pārējiem. Vai godājamos deputātus, kuri ir iesnieguši šos jautājumus, apmierina saņemtās rakstiskās atbildes?

5.punkts - Gaiļa kunga atbilde uz deputātu Kiršteina, Lamberga, Karnupa, Tabūna, Berklava jautājumu par krievu valodas kā valsts valodas juridiskā statusa piešķiršanu Daugavpils pilsētā. Karnupa kungu apmierina.

6. punkts - iekšlietu ministra Jāņa Ādamsona atbilde uz Saeimas deputātu Grīga, Kamaldiņa, Līgotņa, Bekasova, Pētersona, Grota, Bērziņa, Tomiņa, Kokina un Krastiņa jautājumu par ieslodzījuma vietu medicīnas darbinieku atalgojumu. Nav. Nav vismaz no deputātiem iebildumu pret saņemto atbildi.

Nākamais - Latvijas Republikas aizsardzības ministra atbilde uz Saeimas deputātu Grota, Grīga, M.Ā.Kalniņa, Lakševica un G.Bērziņa jautājumiem par artilērijas un mīnmetēju divizioniem un par plānoto "Chevrolet Blazer" iepirkumu no ASV Bruņoto spēku krājumiem. Netiek izrādīta neapmierinātība ar rakstisko atbildi.

Nākamais - Latvijas Republikas labklājības ministra A.Bērziņa un cilvēktiesību valsts ministra J.Ā.Tupeša atbilde uz Saeimas deputātu Prēdeles, Rugātes, Brūvera, Lakševica un Grota jautājumiem par psihiatrijas (medicīnas) sociālās aprūpes stāvokli Latvijā. Deputāti apmierināti ar atbildi. Paldies.

9. punkts. Saeimas deputātu Amerika, Urbanoviča, Jurkāna, Bukovska un Staša jautājumi Latvijas Republikas tieslietu ministram Apsītim par Notariāta likumu. Es atvainojos! Jā, lūdzu, Folkmanes kundze, nolasiet šo jautājumu.

I.Folkmane (Saeimas sekretāra biedre).

Latvijas Republikas tieslietu ministram Apsīša kungam. Jautājums. "Saskaņā ar Notariāta likuma 165.pantu Tieslietu ministrijas apstiprinātajā zvērināto notāru takses 1.punktā noteikts, ka zvērinātam notāram, aprēķinot un ņemot atlīdzību par savu darbību, jāievēro klienta materiālais stāvoklis, atvieglojot pilsoņiem iespēju izmantot zvērinātā notāra pakalpojumus. Savukārt zvērināto notāru kopsapulces pieņemtajā Zvērināto notāru ētikas kodeksa 19.pantā ir noteikts, ka "maksa par sniegto notariālo palīdzību apgabaltiesas teritorijā nedrīkst būt mazāka par taksēs noteikto". Jautājums: vai šāda zvērināto notāru kopsapulces nostāja atbilst Tieslietu ministrijas apstiprinātajam normatīvajam aktam un vai šī nostāja veicina visu iedzīvotāju (ne tikai pilsoņu) iespējas izmantot zvērināto notāru pakalpojumus? 2. Jūsu kā tieslietu ministra Notariāta likuma 29.panta kārtībā apstiprinātajos (tiesa, ar atpakaļejošu datumu) zvērināto notāru profesionālās darbības civiltiesiskās atbildības apdrošināšanas noteikumu 6.3. punktā ir noteikts, ka apdrošināšana bez tīšām un noziedzīgām darbībām neattiecas arī uz notāra rupju neuzmanību (Civillikuma 1645. pants), tādējādi apdrošināšanu reducējot vienīgi uz vieglu neuzmanību (Civillikuma 1646. pants), lai gan Notariāta likuma 31. pantā ir noteikta apdrošināšanas iestādes līdzdalība arī to zaudējumu segšanā, kas radušies, zvērinātam notāram tīši, ar nodomu pārkāpjot amata pienākumus vai pieļaujot rupju neuzmanību. Zinot, ka minētā apdrošināšanas noteikumu projekta autore ir akciju sabiedrība "Rîgas apdrošināšanas sabiedrība", ar kuru notāriem ir ieteikts "slēgt apdrošināšanas līgumus", rodas sekojoši jautājumi:

1) vai šie noteikumi ir izstrādāti Rīgas apdrošināšanas sabiedrības interesēs, kura vēlas piesaistīt un izmantot apdrošinātāju līdzekļus, vai zvērināto notāru klientu, tas ir, iedzīvotāju, interesēs, kuri saskaņā ar šiem noteikumiem no apdrošināšanas iestādes notāru nodarītā kaitējuma atlīdzībai nesaņems faktiski neko (apdrošināta ir vienīgi viegla neuzmanība, kuru tikpat viegli var apstrīdēt);

2) vai nebūtu lietderīgi Notariāta likumā iestrādāt normas par notāru drošības naudām, kuras savu efektivitāti klientu labā ir pierādījušas Latvijas Republikas pirmskara periodā, aizstājot ar tām Notariāta likuma trešo nodaļu;

3) vai Latvijas zvērināto notāru padomes šeit klātpieliktais likuma izskaidrojums Notariāta likuma 110. pantam atbilst šā paša likuma 40. pantam un vai tas nevar novest pie dažādu noziedzīgu vai netikumīgu darījumu mēģinājumiem, izmantojot zvērinātu notāru aizsegu?

(Un klāt ir pievienots likuma izskaidrojums 1993. gada 5. oktobrī nr. 21 "Latvijas zvērinātiem notāriem". "Izskaidroju, ka saskaņā ar Latvijas Republikas Notariāta likumu, apliecinot aktus uzrādījuma kārtībā, zvērināts notārs pārbauda aktu uzrādītāju un viņu pārstāvju identitāti un rīcībspēju, bet neapliecina akta saturu. Šī iemesla dēļ notāru birojā jāglabā tikai uzrādījuma kārtībā apliecinātā akta viens eksemplārs, bet dokumenti, kas minēti aktā vai uzrādīti pie tā apliecināšanas, nav jāglabā, jo šādi dokumenti notāram nav jāpārbauda. Latvijas zvērināto notāru padomes priekšsēdētāja Krūmiņa.")

Apzinoties, ka daļēji šajos jautājumos izvirzīto problēmu risinājums piekrīt arī apgabaltiesām, lūdzam sniegt atbildes par Tieslietu ministrijas viedokli par šo, mūsuprāt, aktuālo problēmu risinājumiem Latvijas iedzīvotāju interesēs.

Deputāti Ameriks, Urbanovičs, Jānis Jurkāns, Bukovskis un Leonards Stašs."

Sēdes vadītājs. Paldies. Jautājums tiek iesniegts tieslietu ministram Apsīša kungam.

Lūdzu, nākamais!

I.Folkmane. Nākošais jautājums ir Labklājības ministrijas veselības aizsardzības valsts ministram Apiņa kungam.

"Jau trīs gadus Latvijas Republikā darbojas likums "Par miruša cilvēka ķermeņa aizsardzību un cilvēka audu un orgānu izmantošanu medicīnā". Latvijas mediķi sekmīgi iesaistījušies donoru audu un orgānu iegūšanā un izmantošanā medicīnas vajadzībām. Tā kā šī medicīnas joma ir tikai un vienīgi valsts pārziņā un kontrolē, lūdzam sniegt informāciju par sekojošo:

1) cik pacientiem Latvijas Republikā no 1994. gada 1. janvāra līdz šim laikam veikta transplantācija vai radikāla ārstēšana, izmantojot miruša cilvēka audus un orgānus;

2) kurām Latvijas Republikas ārstniecības iestādēm un uz kādu normatīvo aktu pamata atļauts veikt transplantāciju vai ārstēšanu, izmantojot mirušu cilvēku audus un orgānus;

3) cik lielas ir minēto ārstēšanas metožu pielietošanas izmaksas, kādā apmērā tās tiek finansētas no valsts budžeta?

Deputāti Kušnere, Laviņa, Stalts, Bartaševics, Prēdele."

Sēdes vadītājs. Paldies. Jautājums tiek nodots Labklājības ministrijas veselības valsts ministram Apiņa kungam.

Un vēl viens jautājums. Lūdzu!

I.Folkmane. Latvijas Zemnieku savienības frakcija ir iesniegusi šādu jautājumu Ministru prezidentam Gaiļa kungam un tieslietu ministram Apsīša kungam:

"Deputātu jautājums par situāciju Latvijas Valsts vēstures arhīvā, Valsts zemes dienestā, Zemesgrāmatu reģistrā un ar to saistītām problēmām zemes reformu gaitā.

Latvijas Zemnieku savienības frakcijas deputāti savā izbraukuma sēdē iepazinās ar Latvijas Valsts vēstures arhīva darbu un nosūtīja atklātu vēstuli masu informācijas līdzekļiem. Deputāti pieprasa veikt steidzamus pasākumus sakarā ar Valsts vēstures arhīva darba uzlabošanu un nepieciešamo materiāli tehnisko nodrošinājumu dokumentu plūsmas un izziņu izsniegšanas, pārsūtīšanas, kā arī pieprasīšanas kārtības racionalizēšanai, uzlabojot atbildīgo institūciju darbu. Savstarpēji saistītās, bet līdz šim no valdības puses nekoordinēti darbojošās institūcijas - Latvijas Valsts vēstures arhīvs, Zemesgrāmatu reģistrs, Valsts zemes dienests un Tieslietu ministrija - nav veikušas efektīvus pasākumus savstarpējai sadarbībai, kas paātrinātu un uzlabotu denacionalizēto īpašumu atgūšanas un nostiprināšanas procesu. Nav pārdomāta valdības plāna sadarbībai arī ar vietējām zemes komisijām. Sakrājušās desmitiem tūkstošu neizskatīto lietu, kuru izskatīšana var vilkties vēl gadiem ilgi, kavējot saimniecisko attīstību un radot iedzīvotājos sašutumu par valsts institūciju ignoranci, un diskreditējot valdību kopumā. Tā, piemēram, Preiļu rajonā no 12 000 potenciālajiem zemes īpašniekiem zemesgrāmatā ir reģistrēti tikai 350.

Valsts vēstures arhīva plānotā pieteikumu pieņemšanas pārtraukšana var izsaukt asu iedzīvotāju protestu un nopietni destabilizēt iesākto denacionalizācijas procesu un zemes reformu. Viens no faktoriem, ka radusies šāda situācija, ir nesavlaicīga arhīva izziņu saņemšana.

Zemnieku savienības frakcijas deputāti pieprasa steidzamu valdības rīcību šo problēmu risināšanā un cer, ka tuvākajā laikā deputātiem un visiem Latvijas iedzīvotājiem tiks paskaidrota pasākumu programma situācijas radikālai uzlabošanai.

Lūdzam atbildēt uz šādiem jautājumiem:

1) kad Valsts vēstures arhīvam tiks piešķirti līdzekļi budžetā paredzētajā apjomā;

2) kādi pasākumi tiek plānoti šo institūciju darba uzlabošanai?"

Parakstījuši ir Saeimas deputāti Rozentāls, Mārtiņš Ādams Kalniņš, Jānis Kokins, Gundars Bērziņš un Pauls Putniņš.

Sēdes vadītājs. Paldies. Jautājums tiek nodots tieslietu ministram Apsīša kungam, kurš arī to pieņem.

Godājamie kolēģi, ir iesniegts vēl viens jautājums, ko Latvijas Zemnieku savienības frakcija... es atvainojos, tas ir steidzams pieprasījums. Gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka tas izskatāms tikai rīt, 6. aprīļa sēdē, saskaņā ar Kārtības rulli sakarā ar saņemšanas laiku.

Nākamais darba kārtības jautājums. Ceturtā sadaļa - atbildes uz pieprasījumiem. Darba kārtības 10. punkts - Latvijas Republikas satiksmes ministra Gūtmaņa un vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministra Iesalnieka atbilde uz Saeimas deputātu pieprasījumu par Vaiņodes lidlauku. Lūdzu, Gūtmaņa kungs!

A.Gūtmanis (satiksmes ministrs).

Paldies. Godātais sēdes vadītāja kungs, cienījamie deputāti! Saeimas pieprasījumu komisija man adresējusi sekojošus trīs jautājumus.

Pirmais: kāpēc tiek demontēts Vaiņodes lidlauka labākais skrejceļš?

Otrais: ko Satiksmes ministrijas Aviācijas departaments darījis, lai veicinātu visas Latvijas militāro lidlauku pārstrukturēšanu civilās aviācijas vajadzībām?

Trešais jautājums, kā es saprotu, ir adresēts man un manam kolēģim Iesalnieka kungam: vai Vaiņodes lidlauka jautājums ir novērtēts no reģionālās attīstības un vides aizsardzības viedokļiem?

Atbildot uz uzdotajiem jautājumiem, varu paskaidrot un ziņot sekojošo.

Pirmkārt, pamatojoties uz Liepājas pilsētas Domes un Liepājas rajona padomes lūgumu, kā arī Ministru kabineta šā gada 3. janvāra rīkojumu nr. 4, Vaiņodes lidlauka dzelzsbetona plātnes paredzēts izmantot Liepājas ostas rekonstrukcijai. Liepājas ostas attīstība ir svarīga visai Latvijai, bet it īpaši Kurzemei. Kravu apgrozījums ostā ir pieaudzis no nulles līdz 1,1 miljonam tonnu 1994. gadā. Šis kravu apgrozījums turpina augt, un ir prognozes, ka tuvākajos 15 gados šis kravu apgrozījums varētu sasniegt 5,5 miljonus tonnu gadā. Līdz 1993. gadam, kā jūs zināt, Liepāja bija kara osta, un tā nav piemērota kravu uzkrāšanai un apstrādei ļoti vājā seguma dēļ. Vaiņodes lidlauka plākšņu izmantošana ļauj ātri atrisināt šo problēmu ar minimāliem izdevumiem. Plākšņu ražošana Liepājas ostā prasa ražotņu veidošanu, kas daudzkārt palielina ostas rekonstrukcijas izmaksas. Ostas pārvaldei tādi līdzekļi nav pieejami.

Šobrīd demontējamo skrejceļu nevar uzskatīt par labāko no diviem esošajiem skrejceļiem, jo kopš Krievijas armijas aiziešanas nav veikti nekādi regulārie profilaktiskie darbi, kas ir obligāti gadījumā, kad klājumu veido betona plāksnes. Šeit tiek domāta regulāra šuvju aizdarīšana ar bituma masu. Ja šis darbs netiek veikts, klimatisko apstākļu iedarbībā plāksnes tiek izkustinātas, kā rezultātā klājums nav ekspluatējams un tas ir no jauna jāpārklāj ar asfaltu. Ir jāatzīmē, ka tieši tā ir noticis ar otro skrejceļu, ko ir paredzēts saglabāt. Vaiņodē ir divi skrejceļi - viens ir asfaltēts, un tam apakšā tādas plāksnes jau ir, un tas ir pārklāts ar asfaltu.

Atbilde uz otru jautājumu. Saskaņā ar Ministru padomes 1992. gada 11. septembra lēmumu nr. 390 Satiksmes ministrijas pārziņā nonāca bijušie militārie lidlauki Vaiņodē, Jelgavā, Daugavpilī. Daugavpils lidlauks ir nodots Daugavpils rajona pašvaldības valdījumā, Jelgavas lidlauks ir iznomāts Rīgas Aeroklubam. Bez tam Aizsardzības ministrijas pārziņā nonāca Lielvārdes, Tukuma un Jēkabpils militārie lidlauki. Tādu līdzekļu ieguldīšana bijušajos militārajos lidlaukos, kas ļautu tos izveidot par civilās aviācijas lidlaukiem sakarā ar ICAO konvencijas pielikuma nr. 14 prasībām, šobrīd nav iespējama ekonomiski pamatoti. Satiksmes ministrijas Aviācijas departaments ir apzinājis esošo un prognozējis paredzamo pieprasījumu pēc aviācijas pārvadājumiem -gan pasažieru, gan kravas. Analīze liecina, ka Rīgas lidosta tiek izmantota apmēram par 25% no tās jaudas gadā, Liepājas osta - par 5% no tās jaudas. Līdz 2010. gadam arī Rīgas lidostai nav nepieciešams otrs paralēlais skrejceļš. Jebkura līdzekļu sadrumstalošana un jau tā nelielās plūsmas novirzīšana būtiski pasliktinātu Rīgas lidostas kā potenciālā reģionālā centra situāciju un vājinātu tās konkurences spējas attiecībā pret tuvākajiem kaimiņiem. Jāapzinās, ka Rīgas lidostas kā Baltijas centra pozīcijas nākotnē vēl vajadzēs pierādīt.

Pēc Aviācijas departamenta un Civilās aviācijas administrācijas ekspertu atzinuma, pamatojoties uz rezultātiem, kas iegūti Civilās aviācijas attīstības valsts programmas izstrādes gaitā, paredzamajā nākotnē Vaiņodes lidlauks netiks izmantots kā transporta aviācijas lidlauks. Jāpiezīmē, ka, saglabājot 2500 m garo asfaltbetona skrejceļu, lidlauka potenciāla izmantošana nākotnē pilnībā saglabājas.

Analizējot Liepājas novada tautsaimniecības prognozes, nav pamata cerēt, ka tuvākajā nākotnē būtu gaidāma Vaiņodes ciema un tā apkārtnes tāda ekonomiska izaugsme, kas attaisnotu apmēram 20 miljonu ASV dolāru ieguldījumu, kas nepieciešams, lai izveidotu mūsdienīgu lidostu ar visu nepieciešamo infrastruktūru - lidostu, navigācijas kompleksu, tehniskās apkopes centru, noliktavām, viesnīcu un tā tālāk.

Tas bija tas, ko es gribēju jums ziņot. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Paldies Gūtmaņa kungam. Vai godājamie deputāti vēlas debatēt šajā jautājumā? Vai ir saņemti... debates mums notiek pēc rakstiskas iepriekšējas pieteikšanās. Vai ir pieteikušies? Pašlaik piesakās. Lūdzu! Tātad atklājam debates par šo atbildi uz pieprasījumu. Pirmais debatēs runās godājamais deputāts Andris Rozentāls. Lūdzu!

A.Rozentāls (LZS).

Labdien, cienījamie deputāti! Godājamais Prezidij! Jautājums par Vaiņodes lidlauku jau šinī Augstajā namā, kā mēdz teikt, ir vairākkārt cilāts, un, protams, diezgan sasteigtā veidā, jo skaidru analīzi ne par Latvijas aviācijas koncepciju kopumā, ne par šo lidlauku tālāku izmantošanu, ne arī par Latvijas tautsaimniecības attīstību, kas saistīta ar lidlaukiem, ostām, visu šo kompleksu, neesam dzirdējuši. Bet es gribu arī, tā teikt, nolaisties daudz zemāk, jo, ja jau mēs neesam to šeit dzirdējuši no valdības un atbildīgo ministriju puses, tad es arī nedomāju to šeit iztirzāt un kaut ko jaunu atklāt.

Gribu tikai pateikt, ka mēs visi ar dziļu nosodījumu atceramies lauksaimniecības postītājus, jo šobrīd Latvija ir pilna ar noplēstiem karkasiem, laukos ir iznīcinātas ēkas, šķūņi, kūtis, kuras tajā brīdī šķita nevienam nevajadzīgas, un tagad mēs sākam atkal kaut ko atjaunot, jo dzīve, kā redzams, Latvijā turpināsies. Šī lidlauka noplēšana ir gluži tāds pats process un fakts, par kuru pēc pāris gadiem mēs teiksim - ai un vai, vai tad tā vajadzēja! Tas ir viens no lielākajiem un krietnākajiem lidlaukiem vispār šeit Eiropas centrā. Pēc speciālistu vērtējuma, tur varēs būt rezerves lidlauks "Buran" nolaišanās vajadzībām. Es domāju ka burani vai šatli šeit nelaidīsies, bet un noplēst to varbūt tikai tāpēc, lai dažas privātfirmas lētāk uzbūvētu dažas piestātnes Liepājas ostā, manuprāt, nav saprātīgi, - lai neteiktu skaļāk! Mēs varētu ieekonomēt - pēc dažādu ekspertu, nu, tādiem varbūt neprecīziem aprēķiniem, par tiem var diskutēt, - nu, dažus, nu, ne dažus, bet 100 tūkstošus dolāru. Lai šādu lidlauku uzbūvētu, vajag vismaz 30 miljonus dolāru. Par šo lidlauku tehnisko ekspluatāciju un šuvju aizdarināšanu, protams, es negribu spriest - mēs ar Gūtmaņa kungu neesam aviācijas speciālisti, - bet ir izdarīts lidlauka kapitālais remonts 1992.gadā, un lidlauka ekspluatācijas termiņš pēc tam ir 25 gadi (tā apgalvo lidotāji, kuriem es esmu spiests ticēt, jo šeit neviens lielāks eksperts nav pierādījis pretējo). Cienītie kolēģi, mēs gluži vienkārši nedrīkstam postīt to, kas var noderēt tuvākā vai tālākā nākotnē!

Un pēdējais aspekts, kas attiecas tieši uz vaiņodiešiem pašiem. Es jau pieminēju šo privāto firmu ieinteresētību, nerēķināšanos ar vaiņodiešu vēlmēm, vajadzībām un viņu ieinteresētību šajā lidlaukā. Saprotiet: ja arī mēs varam ar ekspertiem un ar tālajiem aprēķiniem pierādīt vaiņodiešiem, ka viņiem nekad šis lidlauks nebūs vajadzīgs - kaut gan rekultivēt to nevar un neko jaunu arī neizdarīs tanī vietā, - tad viņiem, šim pagastam ir jāgūst tiešs labums no lidlauka nojaukšanas! Viņiem ir jāsaņem pilna atlīdzība, realizējot šīs plātnes, lai gan viņi ir sava pagasta un sava novada patrioti, un viņi saka... un es esmu pārliecināts, ka šo lidlauku bez viņu piekrišanas neviens nenojauks. Tie, kas bija Vaiņodē, tiekoties ar iedzīvotājiem, kas bija sanākuši simtiem... tik revolucionāru atmosfēru es piedzīvoju tikai Saldū, kad saldenieki devās uz poligonu gāzt apkārt žogu un dzīt ārā krievu armiju. Tāda revolucionāra situācija šobrīd ir Vaiņodē, un ar to arī vajag rēķināties. Vaiņodē lidlauks ir no 1914.gada. Viņi teica, ka Ulmanis - vai bija pie varas, nezinu - aizveda šos angārus, cepelīnu angārus, un uzbūvēja Rīgā tirgu (lai gan ar to pašlaik lepoties Latvija nevar, ar šo Centrāltirgu, kur saimnieko nelatvieši). Bet principā tas ir Latvijas centrā, šeit, Rīgā, atvests, pēc tam šis lidlauks ir būvēts, un viņi tur strādājuši šķūtīs un šo lidlauku paši ir būvējuši, pārdzīvojuši visas rusifikācijas un neērtības, kamēr tur darbojās un pastāvēja Vaiņodes pilsētiņā krievu armija, un tagad bez viņu saskaņošanas, bez pierādīšanas, ka tiešām viņiem būs labums, ja to lidlauku nojauks, mēs vienkārši dažām privātfirmām atdodam Vaiņodes lidlauku nojaukšanai, nerēķinoties ar turienes iedzīvotāju interesēm un nepierādot, ka šis lidlauks nav vajadzīgs Latvijai un viņiem, bet ka viņi par to saņems, teiksim, budžetā tik daudz naudas, ka varēs sakārtot Vaiņodes pilsētu, veidot citas ražotnes, sakārtot zemnieku saimniecības, lai atdzīvotos Vaiņodes novads, arī nojaucot šo lidlauku, nevis uzplauktu dažas ostu piestātnes Liepājā. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Paldies. Nākamais, lūdzu! Deputāts Mārtiņš Ādams Kalniņš - Latvijas Zemnieku savienība.

M.Ā.Kalniņš (LZS).

Godātais priekšsēdētāja kungs! Cienītie deputāti! Jautājums ir par to, kā šā lidlauka nojaukšana sekmēs Latvijas attīstību, - vai tas būtu Liepājas ostas mērogā, vai rajona, vai visas valsts mērogā. Šeit atkal ir tā situācija, ka mēs nopostām vienu objektu, lai celtu otru. Un vai tādā veidā mēs savu valsti sakārtosim un daudz paveiksim Latvijas jaunuzbūvē? Šeit ir vairāki svarīgi jautājumi, kas ir tiešā saistībā ar šā lidlauka likteni. Viens ir tas - par mūsu nākotnes iecerēm kļūt par pilntiesīgu dalībvalsti NATO. Vai ir pienākusi tā diena, kad mēs iesim ar cepuri rokā, teiksim: "Jâ, ņemiet mūs NATO par pilntiesīgu dalībvalsti, bet mēs savus lidlaukus esam nopostījuši, mūsu bruņotie spēki nav pārāk labi izveidoti, bet, lūdzu, ņemiet mūs NATO kā pilntiesīgu dalībvalsti un sargājiet mūs!"? Es ceru, ka tā diena nepienāks tādā veidā.

Otrs apstāklis, par kuru varētu runāt, arī ir par gaisa telpas kontroli. Pirms kādas nedēļas ministrs Gūtmaņa kungs teica attiecībā uz gaisa kontroles jautājumu: Latvijas iedzīvotāji, guliet mierīgi, - ar gaisa kontroli viss ir kārtībā! Diemžēl šis teiktais neatbilst patiesībai. Fakts ir tāds, ka mums nav iespējas gaisa kontroli veikt pilnībā un, ja arī mēs konstatējam kādu gaisa kontroles pārkāpumu, mēs neko tajā jautājumā nevaram darīt šodien. Un tā tagad arī par to atbildi jāsaka - ministra Iesalnieka kunga atbilde par reģionālo attīstību ir atklāta, bet būtībā tā saka, ka tāda attīstības analīze nav veikta, un, man liekas, ja tā arī būtu jāveic, tāpat kā arī ir jāizvērtē tie pirmie divi svarīgie jautājumi par to, vai šo objektu vajadzētu iznīcināt, lai palīdzētu Liepājas ostai... Liepājas ostā ir vajadzības, bez piestātnēm ir vajadzīgas arī modernas iekraušanas un izkraušanas ierīces, un ir arī jāpagarina dzelzceļa līnijas. Bet ar šo vien maz kas būs līdzēts. Tādēļ es domāju, ka ir jāatliek šī steidzīgā objekta nopostīšana, kamēr šis solis nav pilnībā izvērtēts, lai tas neizrādītos par kļūmīgu soli, kuru mēs nākotnē nožēlosim. Un es arī gribēju piebilst, ka Vaiņodes un tās apkārtnes iedzīvotāji ir gatavi savu lidlauku aizstāvēt, un viņi negulēs mierīgi, ja šis nopostīšanas projekts tiks iesākts. Tādēļ vajag vēlreiz to rūpīgi pārdomāt un izanalizēt, pirms mēs ķeramies pie šī neatgriezeniskā soļa. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Paldies. Nākamais, lūdzu! Deputāts Pēteris Tabūns - LNNK.

P.Tabūns (LNNK).

Cienījamie deputāti! Es nācu tribīnē tāpēc, ka esmu Pieprasījumu komisijas loceklis un Pieprasījumu komisijā šis jautājums tika diezgan pamatīgi apspriests, tur piedalījās Satiksmes ministrijas cilvēki, vadība, bija no Vaiņodes cilvēki atbraukuši, un bija arī vēl citi speciālisti pieaicināti. Pieprasījumu komisijā domas dalījās, bet mans viedoklis ir, lūk, kāds. Es domāju, ka Satiksmes ministrija - un es attiecinu to uz valdību - iet vieglākās pretestības ceļu. Ir ļoti vienkārši paņemt, noārdīt un ielikt to šīs plātnes Liepājas ostas rekonstruēšanā, kas ir, protams, nepieciešams, bet, man rodas jautājums: vai Liepājas osta netiktu uzlabota, pilnveidota, ja tur tuvumā nebūtu šā Vaiņodes lidlauka un ja nebūtu šīs iespējas tās plātnes no turienes paņemt? Valdība, Satiksmes ministrija, par to diemžēl nav domājusi. Un man, Pieprasījumu komisijā klausoties visu ieinteresēto pušu viedokļus, izskatījās, ka tātad Satiksmes ministrija, valdība, patiešām izvēlējusies šo vieglākās pretestības ceļu, bet tā ir dzīvošana vienai dienai. Tā līdzinās tauriņdejai. Diemžēl jāsaka šie vārdi, jo šo lidlauku varētu izmantot - un izmanto jau šodien, un vajadzētu izvērtēt - patiešām te jau par to Rozentāla kungs un Mārtiņš Ādams Kalniņa kungs runāja, - padomāt drusciņ tālākā nākotnē, padomāt par gadu, diviem un varbūt pat desmit uz priekšu. Pie tam speciālisti un arī vietējās varas vīri ir novērtējuši, ka, iespējams, varētu ņemt šīs plātnes no stāvlaukumiem, nevis demontēt skrejceļu. Tad būtu, tā sakot, vilks paēdis un kaza dzīva. Arī tas ir viens no risinājumiem. Bet vienkārši tā uzreiz noārdīt šo lidlauku, šo skrejceļu, nav prāta darbs! Ne velti vaiņodieši ir gatavi - gandrīz tā, kā Rozentāla kungs teica, es teikšu citiem vārdiem - ņemt dakšas rokās un to aizstāvēt, lai tas nenotiktu. Un es domāju, ka derētu arī Satiksmes ministrijas līmenī - protams, tas viņiem nebūtu jādomā, - bet valdības līmenī varbūt vajadzētu domāt arī par Vaiņodes kā tādas attīstību, jo cilvēki par to domā, ir uztraukušies. Tur laikam jūtams arī stiprā mērā, kā daudzviet citur Latvijā, šis bezdarbs un daudzas citas šīs lietas. Tāpēc es domāju, ka tik vienkārši izvēlēties, kā to mums teica Gūtmaņa kungs, šo variantu nebūtu prāta darbs. Un es domāju, ka pie šīs lietas ir jāķeras klāt daudz nopietnāk, ir jāizvērtē tā no daudziem redzespunktiem, jo koncepcijas trūkst diemžēl ne tikai šajā virzienā, kas attiecas uz lidlaukiem, - visā republikā nav nemaz šāda vērtējuma par visiem lidlaukiem kopumā, un diemžēl valdībai nav koncepcijas arī par valsts attīstību vispār. Valsts attīstības koncepciju mēs neesam īsti redzējuši arī par attiecīgajām nozarēm, tā arī šis moments ir palaists garām un tiek iets vieglākās pretestības ceļš, - es vēlreiz atkārtoju!

Sēdes vadītājs. Paldies Tabūna kungam. Nākamajam vārds deputātam Lagzdiņam - "Latvijas ceļš", bet ir palikušas 7 minūtes līdz pārtraukumam. Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš (LC).

Godāto Saeimas priekšsēdētāja biedr! Godātie deputāti! Tā kā es esmu liepājnieks un mani ir ievēlējuši pirmām kārtām Liepājas pilsētas un Liepājas rajona iedzīvotāji, es esmu spiests un man ir pienākums runāt par šo sasāpējušo problēmu. Jebkurš smags jautājums ir jārisina, vadoties no visas valsts interešu pozīcijām. Ko nozīmē šajā gadījumā risināt jautājumu no valsts interešu pozīcijām? Vaiņodē ir bezdarbs. Katrs otrais vaiņodnieks ir bezdarbnieks. Liepājā katrs septītais Liepājas iedzīvotājs ir bez darba. Kādēļ viņi ir bez darba? Tādēļ, ka no Vaiņodes ir aizgājis Krievijas karaspēks, kurā strādāja ļoti daudzi Vaiņodes iedzīvotāji, ir izjukusi paju sabiedrība, ir likvidētas vairāku ražošanas uzņēmumu filiāles. Liepājā bezdarbs ir tādēļ, ka ļoti vāji strādā osta, neattīstās, nav kravas apgrozības, un viens no iemesliem ir tas, ka osta ir ļoti sliktā tehniskā stāvoklī. Tātad Vaiņodes lidlauka jautājums, manuprāt, būtu jāatrisina tā, lai apmierināti būtu gan Vaiņodes iedzīvotāji, gan Liepājas iedzīvotāji. Un proti, manuprāt, Vaiņodes lidlauks būtu jānodod Vaiņodes pašvaldībai, un Vaiņodes pašvaldība ar Liepājas ostas vadību, ar Liepājas pilsētas vadību un Liepājas rajona vadību vienotos par Vaiņodes lidlauka izmantošanu. Galvenā nelaime, manuprāt, ir tā, ka šis jautājums tika risināts, nesaskaņojot ar pašvaldību - ar attiecīgo, proti, konkrētajā gadījumā ar Vaiņodes pašvaldību un Vaiņodes iedzīvotājiem. Jautājums netika vispusīgi apspriests, netika atklāti apspriests. Lēmums, manuprāt, tika pieņemts sasteigti, un man ir tāda iekšēja pārliecība, ka, ja šo lidlauku nodotu Vaiņodei, tad agri vai vēlu par pieņemamu summu šīs plātnes tomēr, godātie kolēģi, tiktu pārdotas Liepājas pašvaldībai - vai rajona vai pilsētas - un nodotas ostas labiekārtošanai, jo - būsim reālisti, Kalniņa kungs, - nekādus NATO... boingi šeit nelidos un nebūs nekāda kara lidlauka šeit. Jūs atceraties pirmskara Latvijas laikus: tad Latvijas valdība izmantoja militāriem mērķiem piekto daļu valsts budžeta. Vai šobrīd mēs varam atļauties bruņoties un šeit kādus kara lidlaukus iekārtot? Nu, būsim reālisti! Nemuļķosim tautu! Atcerēsimies kaut vai to, cik saimnieciski rīkojās mūsu senči 20.gados, kad izmantoja angārus, kurus vācu armija Pirmā pasaules kara laikā bija uzcēlusi un kuros glabājās cepelīni! Un kur tos izmantoja? Eiropā lielākā tirgus iekārtošanai! Lūk, tā rīkojās mūsu saimnieki. Bet jebkura rīcība ir jāsaskaņo ar iedzīvotājiem, it īpaši tajos gadījumos, kad iedzīvotāji ir novesti izmisumā, kā tas ir Vaiņodes gadījumā. Es domāju, ka kopumā, stratēģiskā ziņā, Satiksmes ministrijas rīcība ir pareiza, bet vajag materiāli ieinteresēt attiecīgās pašvaldības un attiecīgās pašvaldības iedzīvotājus šajā rīcībā. Tādēļ, manuprāt, būtu jāizveido īpaša komisija, kurā būtu iekļauti valdības pārstāvji, Liepājas pilsētas pārstāvji, Liepājas rajona pārstāvji, Vaiņodes pašvaldības pārstāvji, un kopīgi jāatrisina šī problēma, jo šodien šis jautājums tiek risināts, tuvojoties vēlēšanām, un atsevišķi politiskie spēki spekulē attiecībā uz to, ka Vaiņodē ir bezdarbs. Un, manuprāt, šeit galvenais iemesls ir nevis rūpes par Vaiņodes iedzīvotājiem, bet domas par nākamajām vēlēšanām. Tāda ir, manuprāt, patiesība. Es esmu bijis Vaiņodē (pēdējā laikā vairākas reizes) un ticies un runājis ar iedzīvotājiem par šiem jautājumiem, un zinu jau ļoti sen šo problēmu. Es jau savu priekšlikumu pateicu, godātie kolēģi, un es to uzturēšu spēkā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu uzmanību - reģistrācija! Reģistrēsimies! Pēc pārtraukuma pirmais debatēs runās deputāts Ābiķis - "Latvijas ceļš". Lūdzu, reģistrēsimies! Paldies. Lūdzu Saeimas sekretāra biedri Folkmanes kundzi nosaukt klāt neesošos deputātus.

Pirms saņemam rezultātus, gribu godājamiem kolēģiem atgādināt, ka Saeimas Prezidijs bija noteicis - un tehniskas kļūdas dēļ tas nav atspoguļots darba kārtībā, - ka Saeimas sēde šodien notiks līdz pulksten 19.30 vakarā, kad tiks izsludināts pārtraukums līdz rītdienai - sēde notiek divas dienas. Gan šodien, gan rīt ir viena un tā pati sēde.

I.Folkmane (5.Saeimas sekretāra biedre).

Cienījamie kolēģi! Nav reģistrējušies Eduards Berklavs, Aivars Berķis, Mariss Andersons, Māris Budovskis, Ilmārs Dāliņš, Anatolijs Gorbunovs, Edvīns Inkēns, Ēriks Kaža, Edvīns Kide, Ludmila Kuprijanova, Oļģerts Pavlovskis, Valdis Pavlovskis, Aleksandrs Pētersons, Aija Poča, Aida Prēdele...

Sēdes vadītājs. Aida Prēdele ir zālē.

I.Folkmane. Anta Rugāte, Indra Sāmīte, Andrejs Siliņš, Anita Stankēviča un Leonards Stašs.

Sēdes vadītājs. Paldies. Pārtraukums 30 minūtes - līdz pulksten četriem pēcpusdienā.

(Pārtraukums)

Sēdes vadītājs. Lūdzu ieņemt vietas! Pulkstenis ir četri pēcpusdienā. Mēs atsākam darbu sēdē.

Vārds debatēs Ābiķa kungam - "Latvijas ceļš", un gatavojas deputāts Gundars Bērziņš. Lūdzu!

Dz.Ābiķis (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Cienījamie Zemnieku savienības biedri! Es speciāli jums gribu jums adresēt manis teikto, kas nebūs visai garš. Es domāju, ka viens no Latvijas visu laiku izcilākajiem tautsaimniekiem - es atkārtoju: izcilākajiem tautsaimniekiem - Kārlis Ulmanis, tā tēlaini izsakoties, jau divreiz ir savā kapā apgriezies uz otriem sāniem. Pirmo reizi, es domāju, viņš apgriezās uz otriem sāniem, kad arī bija runa par aviāciju, par kosmosu, kad viens no jūsu partijas vadošajiem cilvēkiem - Berķa kungs - atgriezās no sava ceļojuma pa Kanāriju salām, pareizāk sakot, no konferences, kurā apsprieda tautsaimniecības problēmas saistībā ar kosmosu, - ka faktiski gandrīz vienīgais secinājums, ko viņš bija guvis tanī konferencē, par ko es pārliecinājos, dzirdot viņa preses konferenci televīzijā, bija tas, ka zeme no augšas izskatās vai nu kā maza bērna kakas, vai kūkas. Es precīzi neatceros, ko viņš teica. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt. Es domāju, ka šodien, dzirdot šos jūsu argumentus, Kārlis Ulmanis otrreiz apgriezās kapā uz otriem sāniem, jo te jau Lagzdiņa kungs pilnīgi pareizi pieminēja to pirmskara faktu, ka Kārlis Ulmanis bija viens no tās idejas īstenotājiem, - neskatoties uz to, ka Latvijā, neapšaubāmi, arī pirms kara bija vajadzīga sava patstāvīga aviācija. Toreiz tautsaimniekiem pietika veselā saprāta, lai cepelīnu angārus, kas bija uzbūvēti kara laikā, pārvestu uz Rīgu un izveidotu, kā jau te Lagzdiņa kungs teica, tajā laikā modernāko un lielāko tirgu Eiropā. Šajā sakarībā būtiski ir tas, ka mūsu Satiksmes ministrijai tomēr ir transporta infrastruktūras attīstības koncepcija līdz 2010.gadam, un skaidrs, ka šīs koncepcijas pamatā ir ekonomiskas dabas jautājums, jo, neapšaubāmi, mēs varēsim piesaistīt ārzemju investīcijas tikai tad, kad Latvijā būs pareizi sakārtota un attīstīta transporta infrastruktūra. Šajā sakarībā es domāju, ka mums šo jautājumu vajadzēja uzdot ne tik daudz Satiksmes ministrijai, kā Ikaunieka kungam, jo kam gan citam ja ne Vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministrijai būtu jābūt koncepcijai par to, kā mēs Latviju reģionāli attīstām un kā mēs reģionāli attīstām arī transporta infrastruktūru.

Un pēdējais. Es simtprocentīgi piekrītu Lagzdiņa kungam tajā apsvērumā, ka, nojaucot šo lidlauku un šo teritoriju labiekārtojot, šajos darbos ir, protams, jāiesaista vietējie iedzīvotāji, lai viņiem būtu darbs, un, neapšaubāmi, līdz ar to, lemjot šo jautājumu, obligāta ir vietējās pašvaldības piedalīšanās. Vēlreiz atkārtoju: netaisīsim populismu tur, kur tā nav, jo visu jautājumu sakārtošanas pamatā ir sekmīga tautsaimniecības attīstība, sakārtotība - un tā tālāk, - nevis kaut kādi populistiskas dabas apsvērumi!

Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu! Deputāts Gundars Bērziņš - Zemnieku savienība.

G.Bērziņš (LZS).

Es domāju, ka visus mūs šeit vieno - it sevišķi divus iepriekšējos runātājus - viens veselais saprāts. Manuprāt, starp mūsu apspriesto problēmu, piedāvāto lēmuma projektu un Lagzdiņa kunga un Ābiķa kunga teikto nav pretrunu. Tāpēc, ka tas jautājums, ka... Piemēram, Lagzdiņa kungs teica, ka viņš vairākkārt bijis Vaiņodē. Bet kāpēc tad šobrīd ir tāds konflikts ar vietējiem cilvēkiem? Vai tiešām mūsu valstī, lai pārliecinātos par virzību, kur mēs šobrīd ejam, trūkst tikai Tjaņaņmiņas laukuma? Ko mēs gribam, kādā veidā mēs piespiedīsim tos cilvēkus?... Vai ar argumentiem, runāsim, vai ar tankiem, vai varbūt ar mobilo pulku, ko sūtīsim, lai viņus noliktu malā? Tas ir tas jautājums, par ko mēs šobrīd runājam. Un vienīgi tas. Un te nekādas pretrunas nav. Nekādas aizskaršanas vienam vai otram vai kaut kādas politiskās ambīcijas, jo tomēr šis jautājums ir novests tiktāl, ka cilvēki praktiski gulsies priekšā šīm mašīnām, kad risinājums, protams, ir tur uz vietas. Bet tas risinājums ir sarunu, kompromisa ceļš, un mēs to piedāvājam. Nevis piedāvājam ar spēku kaut kādā veidā risināt šo jautājumu. Šeit es neredzu tiešām nekādu pretrunu.

Tātad, runājot pēc būtības, par lidlaukiem šobrīd šīs koncepcijas tomēr, manuprāt, nav. Ja būtu šī apstiprinātā koncepcija un ja kāds būtu pateicis, ka Latvijā būs viens lidlauks vai divi, bet Vaiņodes lidlauka nebūs, tas tomēr būtu savādāk. Šis Vaiņodes jautājums ir kontekstā, ietilpst koncepcijā, kuru varētu īstenot. Šobrīd nav šīs koncepcijas, neviens šobrīd nav konceptuāli pateicis, ka šis lidlauks nebūs vajadzīgs.

Sakarā ar lidojumiem šeit jau ir ne pirmo reizi... tas ir, nacionālo aviokompāniju statusu, ar to konkursu, kas ir SAS... tas ir, ka šīs koncepcijas trūkums un kaut kādas vienotas politikas trūkums šajā jautājumā diemžēl rada problēmas, diskusijas un nevajadzīgus konfliktus, bet šeit ir principā tomēr vainojama valdība, kam šīs koncepcijas tomēr nav, jo šī valdība jau strādā nepilnus 7 mēnešus, tas ir, jau vairāk nekā pusi laika, kādu strādāja iepriekšējā valdība, un pirmo 100 dienu iestrādāšanās periods jau it kā ir garām, un šobrīd vajadzētu būt arī risinājumam.

Otrs būtiskākais aspekts, ko jau es teicu, - tas ir šis kompromiss, politiskais izlīgums, ne tikai šeit, Saeimā, starp partijām, bet arī uz vietas. Nedrīkst risināt šo jautājumu ar spēku. Šobrīd šo Ministru kabineta rīkojumu savādākā veidā - ar mobilā pulka vai armijas iesaistīšanu... es neredzu iespēju, kā to var atrisināt, jo neviens... aizsūta otrās šķiras Aviācijas departamenta ierēdņus, bet neviens no vadītājiem nebrauc uz Vaiņodi ar šiem cilvēkiem runāt. Jo ir bailes. Mūsējie, kad bija aizbraukuši, teica, ka tur noskaņa ir tāda, ka gatavi visus strīpiņā salikt, bet diemžēl tie, kas ir atbildīgi par šo politiku, nebrauc un nerunā ar cilvēkiem, un nemeklē šo risinājumu.

Arī citi lidlauki - tātad Aizsardzības ministrijas pārziņā esošie, - tātad Jēkabpils lidlauks, Lielvārdes lidlauks un Tukuma lidlauks. Jēkabpils lidlauks arī ir vesela problēma, to pašvaldība ir nosargājusi, tur šobrīd arī nav risinājuma. Kaut gan ir arī firmas, kas gribētu strādāt.

Otrs. Vai starp Vaiņodi un Liepājas ostas attīstību... vai Zemnieku savienība šeit rada problēmu un ir pret Liepājas ostas vai Latvijas... savu priekšrocību izmantošanu? Nekādā ziņā! Manuprāt, šis jautājums nav nostādīts pretstatā. Jo Liepājas ostas attīstība, tas, ka salīdzinājumā ar iepriekšējo gadu kravu apgrozījums ir pieaudzis par 256% un sasniedzis 1,1 miljonu, ir neapšaubāmi liels pluss, bet, lai šī osta attīstītos, ir vajadzīga koncepcija, kāda ir šī galvenā ostas attīstības stratēģija. Un nav, manuprāt, vēl tas izlemts, jo, manuprāt, šeit ir pārsvarā prāmju satiksme, jo pa jūru no Rīgas līdz Liepājai ir jākuģo 7 stundas, ar autotransportu turp divās trijās stundās var aizbraukt, un prāmju satiksme caur Liepājas ostu būtu viena no tām lietām, kas varētu attīstīties.

Otrs jautājums - dzelzceļa infrastruktūra un mezgli: Ventspils-Liepāja. Vai Liepājas osta var attīstīties, ja atved tikai plātnes, bet nerisina jautājumu par Liepājas dzelzceļa mezglu? Šeit valdības attieksme... Es biju tikties nevis ar vaiņodniekiem, es biju tikties ar ostas darbiniekiem. Tad šī izpausme, šīs valdības atbalsts... un domas par ostu, nav, manuprāt, nekādas, jo neviens negrasās pateikt: "Draugi mīļie, jums ir naudiņa, taisiet to Liepājas ostas dzelzceļa mezglu!" Valdībai šobrīd naudas nav: mēs netaisāmies un negrasāmies jums palīdzēt! Ar plātnēm acis Liepājas ostas attīstībai mēs neaizbāzīsim, un neattīstīsies tikai dēļ šīm te plāksnēm šī osta. Tas pats, kas ir šobrīd Ventspilī, kad jau ir nonākts līdz situācijai, ka osta, kas dod lielu ieguldījumu Latvijā un kas pagājušogad tranzīta apjomus ir kāpinājusi par 27%... ja Igaunijā palika 100% un Lietuvā ir par 9% kritums, Ventspilī šobrīd cisternas iet no sliedēm nost. Vai tā ir valsts atbalsta politika? Vai valdošā koalīcija un valdība šobrīd tādā veidā atbalsta šo politiku? Es domāju, ka ne. Tāpēc, neapšaubāmi, es neredzu šeit pretrunu: mēs esam par izlīdzinātu politiku un par ostu attīstību kā vienu no Latvijas dabīgajām priekšrocībām. Ar koncepcijām, ar dažādiem risinājumiem, ar investīciju programmām, kas var risināt šos jautājumus pēc būtības. Jo, kā es jau teicu, plātnes pie Liepājas ostas neatrisina attīstības jautājumu.

Vēl viens jautājums, kas ir šajā saistībā, ir jautājums par reģionālo politiku un konversiju. Mēs šo vārdu "konversija" praktiski nelietojam, jo mums tik liela militāri rūpnieciskā kompleksa nebija, mums nav nekādu pasākumu šīs konversijas veikšanai, bet, manuprāt, sevišķi saistībā ar zinātni, ar tādām vietām kā Vaiņode, kas bija saistītas ar krievu karaspēka apkalpošanu, kur bija cilvēki nodarbināti, arī šādai reģionālai konversijas programmai ir jābūt, lai nebūtu tā, ka šie cilvēki, kas tikko, nupat cīnījās par krievu armijas izvešanu, teiktu: "Mçs gribam viņus atpakaļ! Mums bija darbs!" Un tas jau ir valstiskas politikas jautājums, un šobrīd ir šīs politikas pilnīgs trūkums un jautājuma nerisināšana. Tāpēc šeit ir vairāki konteksti, un es tiešām gribētu, lai mēs atbalstītu varbūt ne pašu labāko formulējumā... šo iesniegto lēmuma projektu. Tātad šeit nekādas pretrunas, kā jau es teicu, starp mums un Lagzdiņa kungu un Ābiķa kungu nav. Atcelt šo lēmumu par nodošanu rajona un pilsētas...Nodot pagastam, un pēc tam šo jautājumu risināt. Tā ka es tiešām aicinu atbalstīt šo lēmumu, un visvairāk es aicinu, lai nebūtu nepieciešamības risināt Saeimā šādus jautājumus, kurus var atrisināt uz vietas, un kuri ir jāatrisina uz vietas, un lai nebūtu tā, ka mums tie jāapspriež Saeimā un tikai pēc šīs Saeimā veiktās apspriešanas varbūt sākas kaut kādi pozitīvi risinājumi. Tiešām priecātos, ka šādas lietas Saeimā vairs nebūtu jāapspriež! Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Paldies. Deputāts tā ārpus kārtas pieteicās... bija satiksmes ministrs Gūtmaņa kungs, - lūdzu!

A.Gūtmanis (satiksmes ministrs).

Man ir liels prieks par to interesi, ko Zemnieku savienība beidzot izrāda vienai no vissvarīgākajām mūsu valsts nozarēm - transportam un sakariem. Protams, man ir ļoti liels prieks, ka pēc Saeimas Izmeklēšanas komisijas darba attiecībā uz "Lattelekom" varbūt tas projekts varēs turpināties. Es domāju, ka pēc šīs jautājumu "ðķēpraides" arī varēs attīstīties Liepājas osta, dzelzceļš utt. Man, protams, ļoti žēl, ka koalīcijas partneri ir ar tik švaku atmiņu, ka viņi nezina, ka Satiksmes ministrijā ir nozaru programma gatava līdz 2010. gadam - nozaru programma aviācija, nozaru programma ostu attīstībā, nozaru programma ceļu attīstībā, nozaru programma sakaru attīstībā. Tā tiek realizēta, bet daudzi cilvēki ir maz informēti, un acīmredzot ir ļoti vērtīgi tas, ka mēs šeit par šiem jautājumiem diskutējam, to informāciju dabūjam.

Man jāsaka Rozentāla kungam, ka kuģim "Buran" ir viena tāda īpašība, ka krievi atteicās no tā kuģa: tas nolaižas un nevar vairs pacelties. Tā ka no tā mums nekas nesanāks tur, tai Vaiņodē.

Tālāk. Es gribu akcentēt un pateikt, ka, dabīgi, ir viena tāda problēma: Ministru kabineta noteikumi paredzēja, ka Liepājas pilsētas un Liepājas rajona pašvaldībām, kur ietilpst arī Vaiņodes pagasts, ir tiesības tos jautājumus risināt. Man jums un Latvijas iedzīvotājiem jāsaka, ka Satiksmes ministrija nav nekāda būvorganizācija, nav nekāda biznesa organizācija, nav nekāda banka un nekas tamlīdzīgs, bet Satiksmes ministrija ir tāpēc, lai veicinātu infrastruktūras attīstību tādos apstākļos, kad no mūsu budžeta no savas naudas, knapi 2% var ieguldīt investīcijās. Nav to investīciju. Es domāju, ka visi pasākumi, kas vērsti uz to, lai būtu tās investīcijas, ir pozitīvi. Neapšaubāmi, man jāsaka, ka es biju viens no pirmajiem, kas aizbrauca uz Vaiņodi un skatījās, kā tur tika izdemolēta visa tā kara pilsētiņa un viss pārējais.

Es esmu bijis arī Liepājā un daudzās citās pilsētās un risinājis šos jautājumus. Es gribu jums pateikt, Bērziņa kungs, ka šovasar, jūlijā, Latvijas dzelzceļš iepērk no Austrijas mašīnu kompleksu, kas ļaus gadā saremontēt 400 km sliežu ceļu, tikai būtībā tā lieta ir tāda, ka tas nenāk no valsts atbalsta. Tas nāk ar sūrām un grūtām pūlēm, un man ir jāpateicas tiem Latvijas iedzīvotājiem, kas "norija" to tarifu paaugstināšanu. Man jāsaka tā, ka mēs šodien nespējam subsidēt ne pasažieru transportu laukos, ne dzelzceļa pārvadājumus, kas maksā lielu naudu. Es domāju, ka ļoti pozitīvi un vērtīgi ir šādi jautājumi, kas pievērš uzmanību šai problēmai.

Tālāk. Es gribu teikt tā, ka mūsu Satversme neparedz, tā kā te rakstīts, atcelt Ministru kabineta rīkojumu. Var uzdot, manā uztverē, Ministru kabinetam kopīgi ar Liepāju, ar Vaiņodi, ar Liepājas rajonu šo jautājumu sakārtot, jo, neapšaubāmi, ir jāņem vērā tas noskaņojums, kas valda Vaiņodē, bet to var darīt savādāk, var tracināt tos cilvēkus, kā tas tur notiek, un var normāli risināt to jautājumu.

Man jāsaka Vaiņodes iedzīvotājiem, kas klausās, ka jūs māna, ja nāk un jūs saista ar kaut kādu gigantisku lidlauku Vaiņodē. Jums pareizi saka, ka jums vajadzīgs darbs, un tas darbs ir saistīts ar Liepājas reģionālo attīstību. Ar liela transportmezgla attīstību. Varbūt tur būs celulozes fabrika, - es nezinu, kas tur būs. Dabīgi, ka vaiņodiešiem būs tas darbs, ja tās betona plāksnes tiks ņemtas un liktas lietā. Es vēlreiz akcentēju, ka Vaiņodē ir divi kara skrejceļi. Tas otrs kara skrejceļš tur paliek, jo tas jau... tur tās plāksnes ir apakšā un pa virsu noklāts asfalts. Tas tur stāv. Tur varēs nolaisties Berķa kungs un Kinnas kungs, un vēl pārējie Zemnieku savienības biedri, kas brauc uz saietiem ar lidmašīnām. Varēs tur nolaisties un vēlreiz to sapulci noturēt. Nekas netiek postīts. Tiek būvēts. Bet mēs esam tādi pesimisti, ka mēs neredzam to, kas notiek. Mēs redzam visapkārt ienaidniekus. Es gribu jums teikt: Satiksmes ministrija nav tas ienaidnieks! Tā ka es uzskatu, ka šādā veidā to lēmumu nevar pieņemt. Tas ir jāprecizē.

Sēdes vadītājs. Lūdzu! Deputāts Žīgura kungs - LNNK.

A.Žīgurs (LNNK).

Godātais Prezidij! Godātie kolēgas! Mēs šeit dzirdējām dažādus pretējus viedokļus. Beidzamais teiciens bija no mūsu satiksmes ministra: purvā jau nu esam! Tā lidmašīna nolaidīsies purvā!

Bērziņa kungs domā pilnīgi pretējo. Es arī neesmu nekādas Zālamana gudrības grāmatas lasījis, bet es saprotu, ka, ja mēs gribam ieiet Eiropā (tas nozīmē - NATO), tad šāds lidlauks mums ļoti labi atmaksātos, jo Liepāja ir viena no tām pilsētām, kura izveido kara ostu, un tas būtu mūsu nacionālajai drošībai. Un tur, kur ir tāda kara osta, tur vajag gaisa aizsardzību, un šajā gadījumā šis lidlauks ļoti noderētu. Saprotams, es neesmu aizsardzības ministrs jeb kara ministrs, kas var šādus lēmumus taisīt, bet es tikai parādu to starpību, kur mēs esam nonākuši. Rīgā mēs aizstāvam savus zemniekus, kuri grib izpostīt Rīgas lidlauku. It kā lai mēs pārceltos uz Lielvārdi, kur arī ir lidlauks. To jau nu, saprotams, mēs nedarīsim, jo mūsu valsts interesēs tas nav. Šeit ir pilnīgi pretējais: zemnieki grib paturēt šo lidlauku, cerot, ka tuvākajā nākotnē tas ienesīs viņiem naudu, dos darbu. Un šis jau nu ir pašreiz tas svarīgākais, bet es nedomāju, ka tie zemnieki ir tie, kas vislabāk atrisinās šo problēmu. Un, ja arī mēs šādu pesimistisku runu dzirdējām no mūsu satiksmes ministra, tad es domāju, ka tas jautājums atkal nebūs atrisināms. Nu, kur tad nu būtu atrisināma šī problēma? Ir jāizveido viena darba grupa no ekspertiem, kuri varbūt būtu no Zemkopības ministrijas un Aizsardzības ministrijas un šo lietu pārrunātu visdrīzākajā laikā. Jo pārāk ilgi mēs arī nevaram gaidīt. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Paldies arī Žīgura kungam.

Nākamais debatēs uzstājas deputāts Andris Ameriks - Tautas saskaņas partija.

A.Ameriks (TSP).

Cienījamie kolēģi! Turpinot Žīgura kunga teikto, sacīšu - ir jāsaprot, ka mums ir atkal viena komisija jāizveido jeb Revīzijas komisija varbūt pārbaudīs šo jautājumu. Bet es gribētu teikt, raugoties plašāk, ka Latvijā ir divarpus miljoni iedzīvotāju. Tā ir pietiekami maza valsts. Vai šobrīd, kad mēs runājam par to, kā Žīgura kungs arī teica, - ka viens kara lidlauks... ka tur, kur ir kara osta, tur vajag pretgaisa aizsardzību, - vai šobrīd mēs esam tik bagāti, lai tagad šķiestu naudu un celtu vēl raķešu bāzes varbūt? Ļoti pamatoti Gūtmaņa kungs runāja par to, ka ir šīs koncepcijas līdz 2010.gadam. Tik tiešām, - ir jāsaskaita sava naudiņa, ir jāizrēķina tas, ko mēs varam un ko mēs nevaram! Vai Latvijai ir šobrīd vajadzīgi divi vai pieci, vai seši lidlauki? Tas taču nav jāizšķir šeit, populistiski diskutējot! Jautājums ir par to, cik efektīvs Vaiņodē ir šis lidlauks, cik efektīvi tas var tikt izmantots Latvijas ekonomikā. Šobrīd man liekas, ka Latvija netaisās karot un netaisās šobrīd šīs raķešu bāzes būvēt un aizsardzības... un boingus vai buranus pieņemt, kā te tika runāts. Runa ir par to, vai šobrīd šo lidlauku var izmantot efektīvi un no tā gūt peļņu, dot darba vietas tiem cilvēkiem un radīt kaut kādu iespēju ne tikai varbūt apsargāt to, bet arī iegūt kaut kādu konkrētu rezultātu. Ja šobrīd Satiksmes ministrija dod šo recepti, tādā gadījumā par to ir iespējams diskutēt. Ja mēs šobrīd runājam par to, ka mēs sēdēsim šeit, apsargāsim lidostu, kurai nav jēgas, - atvainojiet, bet šobrīd Latvijas koncepcijā nav jēgas, tādā gadījumā tas ir tik tiešām laika patēriņš. Un es arī aicinātu šobrīd... vienīgais jautājums ir par to... jautājums ir par pašvaldību, jautājums ir par darba vietām. Ja šobrīd mēs redzam, ka šis lidlauks var nest peļņu, tad es šaubos, vai tas tiks panākts ar aizsardzību vai, teiksim, raķešu bāzes būvēšanu. Tādā gadījumā ir jēga par kaut ko runāt. Pretējā gadījumā vienkārši mūsu budžeta deficītam mēs pievienosim vēl naudu un šobrīd sūkstīsimies, ka varbūt 3000.gadā kāds burans tik tiešām tur nolaidīsies. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai vēl ir pieteikušies godājamie deputāti debatēs? Nav pieteikušies. Debates šajā jautājumā pabeigtas.

Godājamie kolēģi! Ir iesniegts lēmuma projekts, un saskaņā ar Kārtības rulli mēs tā izskatīšanu nevaram atlikt uz citu sēdi vai arī nodot to komisijām, tāpēc ir jāizlemj par šo Saeimas lēmuma projektu nekavējoties. Ir šo desmit deputātu paraksti, kas to iesniedza. Lūdzu, - par šo projektu! Deputāts Endziņš. Lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Mēs nevaram balsot par šādu lēmuma projektu, jo tas ir pretrunā ar Satversmi. Un tas pats Kārtības ruļļa 130.pants, ko citēja cienījamais Krastiņa kungs, nosaka, ka ir runa par to pašu sēdi. Mums ir sēde 5. un 6.aprīlī. Un 130.panta otrajā daļā pateikts: "Ja nepieciešams, Saeima nosaka laiku priekšlikumu iesniegšanai." Man būtu priekšlikums dot iespēju deputātiem iesniegt šos priekšlikumus rīt līdz, teiksim, pulksten 10.00, lai... nē, no rīta!... lai rīt tātad varētu atgriezties pie šā jautājuma, kas būs šīs pašas sēdes ietvaros. Jo šādā veidā tas nav balsojams. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir iebildumi pret šādu kārtību? Nav. Tātad saskaņā ar Kārtības ruļļa 130.panta otro daļu Saeima nosaka laiku priekšlikumu iesniegšanai par šo Saeimas lēmumu - priekšlikumi ir iesniedzami līdz rītdienai, 6.aprīlim, pulksten 10.00 no rīta. Paldies. Šis jautājums ir izskatīts šobrīd.

Nākamais jautājums no darba kārtības piektās sadaļas - "Par amatpersonu iecelšanu un atbrīvošanu no amata". Darba kārtības 12. jautājums - lēmuma projekts "Par Talsu rajona tiesas tiesneses Deisones pirmstermiņa atbrīvošanu no amata". Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Man kārtējo reizi ar nožēlu ir jāziņo, ka Tieslietu ministrija ir saņēmusi Talsu rajona tiesas tiesneses un tiesas priekšsēdētājas Zigrīdas Deisones personīgu iesniegumu par viņas atbrīvošanu no ieņemamā amata, - proti, tiesneses un tiesas priekšsēdētājas amata - pirms termiņa. Lūdzu cienījamo Saeimu to atbalstīt un atbrīvot Zigrīdu Deisoni no Talsu rajona tiesas tiesneses amata pirms termiņa. Lēmuma projekts jums ir izdalīts.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu godājamos deputātus sagatavoties balsošanai. Balsošana būs aizklāta, - izmantojot mūsu elektronisko balsošanas sistēmu. Lūdzu deputātus, kuri vēlas piedalīties balsošanā, ieņemt savas vietas. Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu. Atkārtoju - aizklātā balsošana. Paldies. Lūdzu rezultātu. Par - 54, pret - 5, atturas - 1..., pret - 5, (Starpsauciens: "Atturas-7") atturas - 7. Tātad Talsu rajona tiesas tiesnese Deisone ir pirms termiņa atbrīvota no amata ar Saeimas lēmumu. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums, ņemot vērā tās izmaiņas, kuras mēs izdarījām, ir jautājums nr.67, un tas ir dokuments nr.373 - Saeimas lēmums "Par aicinājuma pieņemšanu sakarā ar karu Čečenijā". Lūdzu, vai ir ziņotājs par šo aicinājumu? Deputāts Juris Sinka - "Tçvzemei un brīvībai". Lūdzu!

J.Sinka (TB).

Priekšsēža kungs! Cienījamie kolēģi! Šo aicinājumu mēs jau būtu, es ceru, pieņēmuši pagājušajā ceturtdienā, bet, kā jūs zināt, sēde beidzās pirms laika un mēs nedabūjām šo lēmuma projektu izskatīt. Jau tajā brīdī šis atkārtotais aicinājums no šī nama bija steidzams un vēl joprojām tāds paliek arī šinī brīdī, kad tik daudz cilvēku dzīvību ir apdraudētas vai arī jau izdziest. Tātad lūdzu mūsu Prezidentu un jūs ar šo Saeimas aicinājumu griezties nekavējoties pie Krievijas Federācijas prezidenta, parlamenta un valdības, lai pārtrauktu šo asinsizliešanu, kas ir izvērsusies par čečenu tautas genocīdu. Pret šo bezjēdzīgo postīšanas darbu pat Amerikas ārlietu ministrs Vorens Kristofers 29.martā izteica savu nepatiku, pret to, ka Krievija, Krievijas Federācija, līdz šim absolūti nekādā veidā nav reaģējusi uz pasaules sabiedrisko domu, kas vairākkārt ir viņas rīcību Čečenijā nosodījusi un aicinājusi pārtraukt šo bezjēdzīgo asinsizliešanu. Tā ka es lūdzu jūs šo aicinājumu atbalstīt. Paldies.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir debatētāji par šo jautājumu? Nav. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par Saeimas lēmumu - pieņemt Saeimas aicinājumu ar to tekstu, kas jums ir izsniegts. Lūdzu rezultātu! Par - 51, pret - nav, atturas - 1. (Starpsauciens: "Atturas-7") Aicinājums pieņemts. Atturas - 7, es atvainojos. Man ir cits redzes leņķis uz pulti. Paldies. Šis jautājums ir izskatīts.

Nākamais jautājums saskaņā ar mūsu izmaiņām darba kārtībā ir jautājums nr.27 - likumprojekts "Grozījumi likumā "Par sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām"". Lūdzu, Lagzdiņa kungs! Lūdzu, nosauciet arī dokumentus!

J.Lagzdiņš (LC).

Dokuments nr.309. Godātie kolēģi deputāti! Pēc otrā lasījuma atbildīgā komisija par likumprojektu ir saņēmusi 19 priekšlikumus un izdarījusi 15 grozījumus. Galvenokārt grozījumus ir iesnieguši Zemnieku savienības frakcijas deputāti, frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" deputāti, kā arī atbildīgā komisija.

Pirmais priekšlikums ir par 1.pantu. Atbildīgā komisija ierosina izslēgt likumprojekta 5.punktu par grozījumu 1.panta pirmajā daļā. Tādējādi mēs atceļam otrajā lasījumā pieņemto grozījumu likumā "Par sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām", kurš paredzēja redakcionāli precizēt 1.panta pirmo daļu, aizstājot vārdu "personas" ar vārdiem "fiziskās personas".

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai godājamajiem deputātiem ir kas sakāms? Nav. Akceptēts.

Lūdzu, turpinām!

J.Lagzdiņš. Par 7.pantu. Atbildīgā komisija ierosina papildināt šo pantu ar ceturto daļu šādā redakcijā: "Nesamaksāto iestāšanās naudu vai biedra naudu nevar piedzīt tiesas ceļā". Kā jūs atceraties, godātie kolēģi, normu, kas nedeva tiesības piedzīt no politisko organizāciju biedriem iestāšanās naudu vai biedra naudu, mēs paredzējām likumā "Par politisko organizāciju finansēšanu", taču, izskatot šo likumprojektu pirmajā lasījumā, tika nolemts, ka šī norma ir jāietver tā saucamajā jumta likumā "Par sabiedriskajām organizācijām". Un komisija piedāvā papildināt likumprojektu ar šādu normu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai godājamajiem deputātiem ir kas piebilstams? Nav. Akceptēts. Lūdzu!

J.Lagzdiņš. Par 9.pantu ir divi Zemnieku savienības frakcijas priekšlikumi. Pirmais ir šāds - 9.pantā aizstāt vārdu "bûtiski" ar vārdu "nepārprotami". Šo priekšlikumu komisija ir pieņēmusi. Šajā pantā ir runa par sabiedrisko organizāciju un to apvienību nosaukumu un simboliku.

Otrais priekšlikums ir - papildināt aiz vārdiem "Latvijā jau" ar vārdu "agrāk". Tātad Zemnieku savienība ierosina šo daļu izteikt šādā redakcijā: "Sabiedrisko organizāciju vai to apvienību nosaukumam, nosaukuma saīsinājumam un simbolikai ir būtiski jāatšķiras no valsts iestāžu, uzņēmējsabiedrību (uzņēmumu) un Latvijā jau agrāk reģistrēto sabiedrisko organizāciju un to apvienību nosaukuma, nosaukuma saīsinājuma un simbolikas." Komisija to nepieņēma tāpēc, ka, ja pieņemtu šo priekšlikumu, tad Tieslietu ministrija varētu atteikt reģistrēt tādas sabiedriskās un politiskās organizācijas, kuras ir bijušas reģistrētas, piemēram, 30.gados, jo viņas ir jau agrāk bijušas reģistrētas Latvijā. Taču šis ierobežojums ir jāattiecina tikai uz tām organizācijām, kuras šobrīd Tieslietu ministrijā ir reģistrētas, un nedrīkst reģistrēt jaunu organizāciju, kuras nosaukums vai nosaukuma saīsinājums būtiski neatšķiras no šobrīd jau reģistrētās. Nevis kaut kad agrāk - pirms kara vai cara laikos reģistrētās.

Sēdes vadītājs. Paldies godājamajiem deputātiem. Lūdzu - deputāts Rozentāls!

A.Rozentāls (LZS).

Varbūt šeit ir neliela nesaprašanās, tāpēc mēģināšu paskaidrot. Es saprotu, ka tika pieņemts mūsu priekšlikums, kas nepārprotami atšķiras. Tas tika pieņemts, un te ir domāts, ka, ja agrāk viena organizācija vai politiskā partija ar tādu nosaukumu jau ir reģistrēta, tad tagad nevar reģistrēt ar tādu nosaukumu, kurš nepārprotami neatšķiras no agrāk reģistrētās. Un tas būtu loģiski, mēs jau tieši par to runājām. Ja tagad ir "Latvijas ceļš", tad mēs rīt nevaram reģistrēt "Latviešu ceļu", nosaukumam taču būtiski ir jāatšķiras, citādi neviens cilvēks nesapratīs. Mūsu doma ir šāda, un, man liekas, es izteicu to pietiekami saprotami, ka, ja agrāk ir reģistrēta organizācija, tad pēc tam nevar citu reģistrēt ar nosaukumu, kurš nepārprotami neatšķiras no iepriekš reģistrētā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš (LC).

Godātie kolēģi! Atklāti sakot, nav būtiskas atšķirības, vai tiek pieņemts viens vai otrs priekšlikums. Komisija uzskatīja, ka tas varbūt sarežģīs, ja pieņems Zemnieku savienības frakcijas priekšlikumu, jo Tieslietu ministrijai radīsies zināmas problēmas, bet es domāju, ka praksē piemērojot likumu...

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai Rozentāla kungs un Zemnieku savienība pieprasa balsojumu? Paldies. Lūdzu zvanīt! Par otro? Par noraidīto. Pret pirmo nav iebildumu. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsojam par Zemnieku savienības priekšlikumu 9. pantā, par otro šo daļu, kuru bija noraidījusi atbildīgā komisija. Lūdzu, balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 16, pret - 15, atturas - 11. (Starpsauciens: "Atturas-17") Nav kvoruma... Atturas - 17. Paldies. Lūdzu dzēst.

Lūdzu vēlreiz zvanu, jo zālē ir acīm redzams kvorums. Lūdzu godājamos deputātus būt uzmanīgiem. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par Zemnieku savienības frakcijas priekšlikumu 9. pantā - par komisijas noraidīto daļu. Lūdzu, balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 20, pret - 11, atturas - 32... pret - 17, atturas - 32. Nav pieņemts.

Lūdzu, Lagzdiņa kungs! Turpinām!

J.Lagzdiņš. Par 16. pantu. Atbildīgā komisija ierosina šā panta trešajā daļā vārdus "pildīt valsts funkcijas" aizstāt ar vārdiem "pildīt atsevišķas valsts funkcijas". Tas ir redakcionāls grozījums, un es aicinātu viņu pieņemt.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir iebildumi? Nav. Lūdzu, turpiniet!

J.Lagzdiņš. Tālāk ir ļoti būtisks Zemnieku savienības frakcijas priekšlikums, kuru komisija diemžēl noraidīja, jo komisija uzskatīja, ka šobrīd spēkā esošās Sabiedrisko organizāciju likumā ietvertās normas pilnībā nodrošina tādu situāciju, ka netiek pieļauta jaunu sabiedrisko organizāciju reģistrēšana ar nosaukumu, kurš sakrīt vai ir līdzīgs jau iepriekš reģistrēto sabiedrisko organizāciju nosaukumam vai nosaukuma saīsinājumam.

Es atgādināšu šīs normas. Jau divarpus gadus spēkā esošajā likumā ir 9. pants, kurš nosaka, ka sabiedrisko organizāciju nosaukumam, nosaukuma saīsinājumam un simbolikai ir būtiski jāatšķiras no valsts iestāžu, uzņēmējsabiedrību (uzņēmumu) un Latvijā jau reģistrēto sabiedrisko organizāciju nosaukuma, nosaukuma saīsinājuma un simbolikas. Savukārt likumprojekta 12. panta pirmās daļas 2. punkts nosaka, ka sabiedrisko organizāciju reģistrācija tiek atlikta gadījumos, ja reģistrējamās organizācijas nosaukums un nosaukuma saīsinājums vai simbolika ir tāda, kas veidota, neievērojot 9. panta noteikumus. Tas, ka ir problēmas šobrīd ar "Latviešu zemnieku savienību", kuru diemžēl man nesaprotamu iemeslu dēļ ir reģistrējusi Tieslietu ministrija... Jā, šis nosaukums tiešām ir līdzīgs jūsu organizācijai, it sevišķi nosaukuma saīsinājums, taču tādā gadījumā ir jāgriežas tiesā un tiesas ceļā jāanulē šī reģistrācija, ja Tieslietu ministrijas attiecīgās amatpersonas ir kļūdījušās. Bet prasīt, lai tiktu pārskatīti visu sabiedrisko organizāciju nosaukumi un pašas sabiedriskās organizācijas, lai tagad vērtētu, vai viņu nosaukumi ir līdzīgi kādai iepriekš reģistrētajai vai nav līdzīgi... te varētu rasties sajukums. Šī problēma, godātie kolēģi no Zemnieku savienības, bija jau Augstākās padomes laikā, un jūsu vadība arī ļoti pamatoti uzstājās sakarā ar šo problēmu, un kopīgiem spēkiem mēs tieši tādu aizsargmehānismu, kurš ir šobrīd likumā, esam kopīgi iestrādājuši. Šī, manuprāt, nav likuma problēma, bet attiecīgo valsts ierēdņu darba kvalitātes jautājums, kuri reģistrē sabiedriskās organizācijas un kuri ir pieļāvuši, ka tiek reģistrētas organizācijas ar līdzīgiem nosaukumiem.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai par šo jautājumu... Lūdzu, Gundars Bērziņš - Latvijas Zemnieku savienība!

G.Bērziņš (LZS).

Es pilnībā piekrītu Lagzdiņa kungam, jo mēs iepazināmies arī ar stenogrammu - ar Augstākās padomes šī likuma apspriešanu, un tur tika uzdots šis jautājums, vai šajos vārdos "Latvijas" un "latviešu" ir būtiska atšķirība vai nav, un vai tiks pieļauta šī reģistrācija. Tiešām stenogramma uzrāda, ka likumdevējs jau apspriešanas gaitā ir pateicis, ka tā nevar reģistrēt, bet ir jautājums, kāpēc Tieslietu ministrija ir nelikumīgi reģistrējusi un kāpēc šis lēmums šobrīd nav atcelts. Un nav jau nekāda naida - Latvijas Zemnieku savienība netaisās tiesāties ar Latviešu zemnieku savienību, bet jautājums ir - kas ir noticis ar tiem ierēdņiem, kuri ir šo likumu šādā veidā traktējuši, jo, mūsuprāt, tas ir absolūts absurds, un mēs pat neredzam šeit vajadzību pēc liekas ažiotāžas un iztiesāšanas, ja šobrīd ir šī te koncepcija par šo ierēdņu atestāciju, kvalifikāciju, jo tagad nāk kvalificēti un pārbaudīti ierēdņi, bet diemžēl šī ierēdņu kvalifikācija... Kā es jau teicu, Valsts reformu ministrija šobrīd strādā kā pašvaldību lēmumu atcēlāja un pašvaldību apspiedēja, šīs institūcijas nemaz nestrādā un neskatās, un vismaz es nezinu formāli tādu gadījumu, kad kāds ierēdnis, kas patvaļīgi traktē likumu, būtu atlaists no darba vai kāds lēmums būtu kaut kādā veidā apstrīdēts tieši no šīs kvalitātes puses. Tāpēc, manuprāt, lai nebūtu pārpratumu, šī redakcija vēl skaidrāk pasaka to, jo tagad arī šo partiju skaits ir ļoti liels, un tā ir ļoti daudzām partijām, piemēram, ir Demokrātiskā, Demokrātu partija... tā ka ne jau Latviešu zemnieku savienībai vien ir šī problēma. Un, ja šī problēma būtu vienai Latvijas Zemnieku savienībai vien, tad varbūt par to varētu nerunāt, bet es zinu vairākas šādas problēmas. Ja pašreiz šie ierēdņi nevar tās atrisināt, tad tas jārisina tomēr ir likumā, lai būtu precīzāk, un tad šī pārreģistrācija un tā tālāk... Jo diezgan muļķīgi ir tiesāties par to, kas ir pilnībā, mūsuprāt, viennozīmīgi saprotams. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Paldies. Deputāts Endziņš - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi un cienījamais Bērziņa kungs! Ar likumu jūs šo problēmu neatrisināsit, jo likumam nav atpakaļejoša spēka, vai nu mēs rakstām, vai nerakstām to iekšā... Likums jau paredz to. Te jānoprotestē šāda reģistrācija, viņa ir jāatceļ, un ne jau tas kaut ko mainīs, ka mēs ierakstīsim tagad šādu vai citādu formulējumu. Atpakaļejoša spēka tam nav! Un tāpēc es lūdzu, aicinu jūs labāk noņemt nost un nemāžoties šeit.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai Latvijas Zemnieku savienības frakcija uztur spēkā šo balsojumu? Uztur. Paldies. Lūdzu zvanīt! Paldies. Lūdzu, sāksim balsošanu! Balsojam par Latvijas Zemnieku savienības frakcijas ierosinājumu -papildināt likumprojektu ar jaunu - 16.1 - pantu. Lūdzu rezultātu! 14 - par... (Starpsauciens: "19") 19 - par... paldies, godājamie deputāti! ...30 - pret un 16 - atturas. Nav pieņemts.

Lūdzu, turpināsim!

J.Lagzdiņš. Deputāts Māris Graudiņš ierosina 21. panta trešo daļu papildināt ar šādu tekstu: "...izņemot politisko partiju konferencēs bez attiecīgās politiskās partijas atļaujas". Šajā pantā ir runa par sabiedrisko organizāciju darbības atklātumu, un deputāts Māris Graudiņš ierosina paredzēt, ka masu informācijas līdzekļu žurnālisti var piedalīties politisko partiju konferencēs tikai tad, ja ir saņemta attiecīgās politiskās partijas atļauja. Māris Graudiņš šo priekšlikumu iesniedzis tādēļ, ka atsevišķām partijām konferences nav augstākās lēmējinstitūcijas, bet pilda tās funkcijas, ko daudzās partijās pilda valdes un domes. Pēc būtības komisija pieņēma šo priekšlikumu, precizējot likumprojekta 21. panta trešo daļu un izsakot to šādā redakcijā: "Masu informācijas līdzekļu žurnālisti var būt klāt sabiedrisko organizāciju augstāko lēmējinstitūciju - kopsapulču, kongresu un konferenču - sēdēs." Tātad, ja konference ir augstākā lēmējinstitūcija, tad neapšaubāmi žurnālisti var būt klāt, bet valdes sēdēs un domes sēdēs - tikai ar attiecīgās politiskās organizācijas atļauju. Tātad pēc būtības ir pieņemts šis priekšlikums. Un tāda faktiski bija arī spēkā esošās redakcijas jēga, bet gan nebija vārdu "augstākās lēmējinstitūcijas".

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai godājamajam deputātam Graudiņam ir iebildumi? Nav. Akceptēts.

Lūdzu, varam virzīties tālāk!

J.Lagzdiņš. Arī nākošo priekšlikumu ir iesniedzis deputāts Māris Graudiņš, ierosinot 43. pantā svītrot vienu vienīgu vārdu, proti, "kontrolētu". Šo priekšlikumu komisija noraidīja, jo mēs uzskatām, ka politiskajai partijai likumos un statūtos paredzētās kompetences ietvaros ir tiesības pārraudzīt, kontrolēt - uzraudzīt un sekot, kā parlamenta deputāti pilda attiecīgās politiskās organizācijas programmu un arī savus pienākumus. Tas, mūsuprāt, ir viens no politiskās partijas uzdevumiem, lai nodrošinātu mūsu parlamentāro demokrātiju. Komisija ir pret šo ierosinājumu, ka varētu būt dotas tiesības politisko organizāciju lēmējinstitūcijām vienpersoniski atsaukt deputātus, bet kontrolei pār deputātu darbību ir jābūt.

Sēdes vadītājs. Paldies. Deputāts Graudiņš - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

M.Graudiņš (LC).

Labdien, cienījamie kolēģi! Šeit varētu rasties pārpratumi, kas vienam otram šķietami varētu likties nevainīgi. Pirms divām nedēļām Saeimā mēs pieņemām Vēlēšanu likumu otrajā lasījumā, kur ar lielu balsu pārsvaru nobalsojām, ka frakcijām nedrīkst dot tiesības izslēgt... piedodiet, ka, frakcijām izslēdzot deputātus, nedrīkst viņus izslēgt no Saeimas. Šeit varbūt rodas zināma analoģiska situācija, kurai varētu būt paradoksālas sekas, proti, te mēs gribam dot politiskajām partijām iespējas kontrolēt deputātu parlamentāro darbību, īstenojot savu programmu. Te visnotaļ var rasties situācija, kur nav skaidrs, ko nozīmē šis vārds "kontrolēt". Arī deputāts Leiškalns, kurš interesējas par lingvistiskiem jautājumiem un valodu, pilnībā nesaprot, vai "kontrolēt" nozīmē tikai pārbaudīt vai tas nozīmē kaut ko spēcīgāku. Kad deputāts Lagzdiņš minēja "kontrolēt", viņš jau savā ievadā minēja zināmas atkāpes no tā, jo viņš teica: "kontrolēt - pārraudzīt un sekot". Ja mēs sakām "pârraudzīt un sekot", tad man nebūtu nekādu iebildumu pret šo vārdu, bet mums pavisam nav skaidrs, vai šo vārdu "kontrolēt" nevarētu iztulkot iespējami plašā interpretācijā. Mēs Saeimā līdz šim jau esam redzējuši, ka ir radušās situācijas, kur atsevišķos gadījumos ir bijusi šķelšanās, domstarpības starp partijas valdi un Saeimas frakciju. Un ko mēs šādā situācijā tad darītu, ja politiskā organizācija, partija drīkst kontrolēt deputātu darbību? Vai tas nozīmē, ka tā drīkst noteikt darba kārtību šai frakcijai? Vai tas nozīmē, ka tā drīkst noteikt, kādā secībā zināmus jautājumus vai ko citu izskatīt? Tas ir visnotaļ pārāk miglaini, man liekas, un, ja būtu atkāpe uz Lagzdiņa kunga teikto - "pârraudzīt, sekot" vai kaut kā tamlīdzīgi, tad, man liekas, te nevarētu rasties bažas par to, ka politiskās partijas, ārpusparlamentārās institūcijas, tiešām varētu kontrolēt deputātu darbību spēcīgākā izpratnē. Paldies.

Sēdes vadītājs. Paldies. Par šo jautājumu, lūdzu, vai vēl ir kādi deputāti pieteikušies debatēs? Nav pieteikušies. Debates pabeigtas. Lūdzu zvanīt! Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par deputāta Māra Graudiņa ierosinājumu - 43. pantā svītrot vārdu "kontrolēt". Lūdzu, balsojam! Lūdzu rezultātu! 35 - par, pret - 9, atturas - 19. Deputāta Māra Graudiņa priekšlikums pieņemts.

Lūdzu, Lagzdiņa kungs, turpināsim!

J.Lagzdiņš. Līdz šim spēkā esošais likums paredzēja, ka par politisko organizāciju biedriem var būt kā Latvijas Republikas pilsoņi, tā arī personas, kas ir reģistrējušās Latvijas Republikas Iedzīvotāju reģistrā vai saņēmušas Latvijā pastāvīgās uzturēšanās atļauju. Saskaņā ar spēkā esošo Konstitucionālo likumu dibināt politiskās organizācijas var tikai Latvijas Republikas pilsoņi. Mēs esam pieņēmuši jau pirmajā lasījumā grozījumus, ka dibināt politiskās organizācijas var ne mazāk kā 200 Latvijas Republikas pilsoņu. Savukārt frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" deputāti ierosina dot tiesības kļūt par politiskās partijas biedru tikai Latvijas Republikas pilsoņiem. Komisija faktiski daļēji pieņēma šo priekšlikumu, nosakot, ka Latvijā var reģistrēt un var darboties tikai tādas politiskās organizācijas, kurās ne mazāk kā puse no visiem biedriem ir Latvijas Republikas pilsoņi. Tātad var iestāties politiskajā organizācijā arī nepilsoņi, tikai nepilsoņu skaits nedrīkst būt lielāks par pusi. Šādu lēmumu komisija pieņēma tādēļ, ka saskaņā ar topošo Vēlēšanu likumu tiesības izvirzīt deputātu kandidātus un iesniegt sarakstus būs tikai politiskajām organizācijām, tātad veidot šo politisko sistēmu varēs tikai politiskās partijas, un, ja politiskajās partijās dominē nepilsoņi, tad, mūsuprāt, tas nebūtu īsti pareizi, ja parlamenta veidošanā šādā pastiprinātā veidā piedalītos organizācijas, kurās nepilsoņu būtu vairākums. Tādēļ arī komisija pieņēma šādu lēmumu, noraidot frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" priekšlikumu un faktiski iesniedzot savu alternatīvo panta redakciju.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu - deputāts Māris Grīnblats, "Tçvzemei un brīvībai".

M.Grīnblats (TB).

Godātie deputāti! Kāda ir galvenā motivācija, iesniedzot šādu labojumu, kas nosaka, ka Latvijas politiskās partijas var dibināt un Latvijas politiskajās partijās var būt par biedriem vai dalībniekiem Latvijas pilsoņi? Latvijas Satversme, kas ir pamats visu citu likumu pieņemšanai un darbībai, nosaka to, ka Latvijā vara pieder tautai, tātad vara pieder Latvijas pilsoņiem. Latvijas pilsoņiem ir vēlēšanu tiesības un tikai. Un tikai Latvijas pilsoņiem ir tiesības tikt ievēlētiem. Savukārt politiskajām partijām tajā politiskajā sistēmā, ko mēs cenšamies veidot, proti, veidot daudzpartiju politisko sistēmu, ir pati būtiskākā funkcija - pastiprināt valsti gan valdības, gan parlamenta līmenī ar katru atsevišķo pilsoni. Tātad, organizējot kandidātu atlasi un izvirzīšanu vēlēšanām, organizējot šo kandidātu kontroli tādā veidā, kā to katra partija veic labāk vai sliktāk, vairāk vai mazāk stingri pār šiem partijas ievēlētajiem deputātiem no viņu atbalstītā saraksta, kontrole caur politiskajām partijām un šo politisko partiju izveidotajām frakcijām savukārt tiek veikta pār valdību. Tā ka šī saikne ir acīm redzama, un tie, kas nav Latvijas pilsoņi, var iekļauties politiskajās partijās tādā mērā, kādā mērā viņi arī kļūst par Latvijas pilsoņiem atbilstoši likumdošanai.

Atbildīgā komisija šeit piedāvā zināmu kompromisa variantu - tātad Latvijā var reģistrēt un var darboties tikai tādas politiskās organizācijas, partijas, kurās ne mazāk kā puse no visiem biedriem ir Latvijas pilsoņi. Tātad, loģiski, šeit tiek ietverta varbūtība, ka šie nepilsoņi vai ārpilsoņi ir politisko partiju biedri. Un tad rodas uzreiz divi jautājumi. Pirmais ir tīri tehniskas dabas, bet otrais ir tīri politiskas dabas.

Tehniskās un juridiskās dabas jautājums ir tāds: kādā veidā tiek kontrolēts tas moments, kurā nepilsoņu skaits kādā politiskajā partijā kļūst lielāks par pilsoņu skaitu, un kas tajā brīdī notiek? Vai attiecīgās politiskās partijas vadībai ir pienākums par to ziņot? Tātad viņa varētu darīt zināmu, ka, lūk, ir noticis tas un tas, bet droši vien viņi par to katrā ziņā neziņos. Varbūt to kontrolēt ir pienākums Tieslietu ministrijas attiecīgajam Reģistram? Taču, ja šis Reģistrs nebūs savlaicīgi informēts, tad varēs teikt, ka viņi nav pievērsuši uzmanību. Un gadījumā, ja nu pēkšņi, teiksim, tiek konstatēts, ka šo biedru - nepilsoņu skaits ir lielāks nekā pilsoņu, kas ar šo politisko partiju tajā brīdī notiek? Varbūt viņiem tiek uzdots īsā laikā uzņemt tik un tik pilsoņu, lai viņu būtu vairāk partijā nekā nepilsoņu? Vai viņiem tiek uzdots izslēgt tik un tik nepilsoņu, lai viņu būtu mazāk nekā pilsoņu? Kas notiek ar šo politisko partiju? Varbūt šīs politiskās partijas darbība ir jāpārtrauc vai jālikvidē? Bet, ja šī politiskā partija ir valdošā politiskā partija, kura uzņēmusies atbildību pār Ministru kabinetu, vai tad šo politisko partiju var likvidēt? Vai tās darbību var pārtraukt? Šeit rodas vesela virkne tīri tehnisku jautājumu, kuri, ja gadījumā pieņem atbildīgās komisijas piedāvāto variantu, gribot negribot rodas. Jo pretējā gadījumā te ir tāda vēlējuma izteiksme, kura it kā būtu jāņem vērā attiecīgās partijas vadībai, - tātad neuzņemt vairāk ārpilsoņu vai nepilsoņu, nekā ir pilsoņu šajā partijā. Tas ir papildu arguments, neņemot vērā pašu būtiskāko par to, ka politiskā partija ir jāveido kā instruments, kā organizācija vai institūcija, kas pastarpina pilsoni jeb vēlētāju un politisko varu valstī.

Un otrais jautājums, kas man vienkārši ienāca prātā šeit pat pirms nākšanas uz tribīni. Proti, tā ir doma, ka gadījumā, ja politiskajā partijā lielākā daļa biedru ir pilsoņi, bet mazākā daļa ir ārpilsoņi, tad tas visā visumā garantē politiskās partijas darbību Latvijas pilsoņu interesēs un šo interešu ievērošanu. Dabiski, tas notiek atbilstoši programmai - vai šī programma ir centriska vai kreisa, vai labēja un tā tālāk. Tomēr arī šis formālais moments nepārliecina, jo katram, kam ir bijusi prakse politisko partiju veidošanā vai darbojoties politiskajās partijās, zina, kāda ir dažādu biedru vai dalībnieku ietekme partijas ietvaros, kad ir runa par programmu pieņemšanu vai programmu grozīšanu; kad ir runa par kandidātu virzīšanu uz partijas priekšsēdētāju amatiem vai arī par kandidātu virzīšanu uz vēlēšanām, vai par koalīcijas slēgšanu ar citām partijām. Šī ietekme nav vienāda. Ja mēs nosacīti ņemam politisko partiju ar 300 biedriem, kurā ir 200 pilsoņu un 100 ārpilsoņu, tad nekur nav teikts, ka šie 100 ārpilsoņi pēc savas politiskās kvalifikācijas nav daudz veiklāki un nevada šo partiju daudz noteiktāk viņiem vēlamajā virzienā, nekā to dara šie pārējie 200 biedri. Jo jebkurš, kas ir politiskās partijas biedrs, var pateikt, ka arī organizācijā, kurā ir 1000 biedru, bieži vien 10 vai 50, vai 100 biedri izšķir daudz vairāk nekā 900 vai 950. Tā ir vistīrākā patiesība, kas izriet no tā, ka cilvēkiem nav vienāda politiskā pieredze, politiskā kvalifikācija vai amati un tā tālāk. Tātad, ja ir šie ārpilsoņi, tad atkal ir jautājums par to, vai viņi var ieņemt politiskajā partijā vēlētus amatus, vai viņi var ieņemt politiskās partijas priekšsēdētāja amatu un tā tālāk.

Tā ka šis ir tikai tāds pusrisinājums, un vismaz mūsu frakcija, apsverot visas šīs trīs argumentu grupas - pretrunu ar Satversmi, pretrunu ar to, kādā veidā kontrolēs, vai tiešām ir šis pilsoņu pārsvars... Un trešā pretruna ir tā, ka šis nepilsoņu vai ārpilsoņu mazākums nebūt negarantē to, ka partija darbosies tieši pilsoņu interesēs. Tāpēc tomēr aicinu noraidīt un atbalstīt mūsu priekšlikumu, ja vien, dabiski, atbildīgā komisija neierosina veselu virkni papildu labojumu vai skaidrojumu, kas vismaz varētu mīkstināt šo otro un trešo argumentu. Dabiski, ja šie papildu uzlabojumi, teiksim, Reģistrā vai citos jautājumos neatrisina šo pirmo problēmu, ja Latvijas pilsoņiem pieder politiskā vara, un politiskā partija tomēr ir politisks nevis, teiksim, saimniecisks instruments vai kaut kas tamlīdzīgs, kaut arī šī atšķirība bieži vien, kā zināms, netiek ievērota, jo, teiksim, ir saimnieciskā organizācija "Saimnieks", un tad pēkšņi ir politiskā organizācija "Saimnieks" vai, teiksim, ir valsts uzņēmums "Latvijas dzelzceļš", un pēkšņi ir politiskā organizācija "Latvijas dzelzceļš". Un ko tad saka "Latvijas ceļš"? Tādā gadījumā ir ļoti lielas pretrunas. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Paldies. Vēl par šo jautājumu? Deputāts Lambergs - LNNK.

A.Lambergs (LNNK).

Vēlos izteikt LNNK frakcijas viedokli - mēs pilnīgi atbalstām "Tçvzemes un brīvības" izteiktos argumentus, ir nepieļaujamas šīs komisijas ieteiktās maiņas, un lūdzam atbalstīt. Politiskajai varai ir jāpieder Latvijas pilsoņiem, un nevar mudžināt.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai vēl kāds ir pieteicies debatēs šajā jautājumā? Deputāte Birzniece - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

I.Birzniece (LC).

Es gribētu atbalstīt Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas variantu, es gribētu atgādināt cienījamajiem deputātiem, ka ir daži likumi un ir ratificēti starptautiski līgumi, kas aizliedz, nosaka pilnīgu aizliegumu attiecībā uz nepilsoņu atrašanos politiskajās partijās. Sāksim ar mūsu pašu konstitucionālo likumu "Cilvēka un pilsoņa tiesības un pienākumi", kas ir pieņemts 1991.gada 10.decembrī un ir vēl spēkā esošs likums. 31.pants - visiem ir tiesības brīvi izveidot sabiedriskās organizācijas un piedalīties to darbā, ja šo organizāciju mērķi un praktiskā rīcība nav pretrunā ar likumu. Nākošais teikums, ko daži 100% pilsoņi varētu atcerēties, - aizliegts izveidot slepenas organizācijas un Latvijas Republikas valsts varas un pārvaldes institūcijām nepakļautas bruņotas vienības. Šā paša likuma 30.pants - katram ir tiesības brīvi iegūt un izplatīt informāciju, paust savus uzskatus un idejas mutvārdos, rakstveidā vai jebkurā citā veidā. Šo tiesību īstenošanu nedrīkst ierobežot ar cenzūru. Šīs normas ir paņemtas no spēkā esošās un ratificētās Eiropas cilvēka tiesību konvencijas, kas ir Eiropas padomes organizācijas un starptautiska konvencija par civilajām un politiskajām tiesībām, ko Augstākā padome ratificēja 1990.gada 4.maijā. Tātad es atbalstu atbildīgās komisijas redakciju.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai vēl ir pieteikušies debatēs? Nav. Debates pabeigtas. Lūdzu - Lagzdiņa kungs pirms balsošanas vēlas.

J.Lagzdiņš. Četri momenti, godātie kolēģi, ir jāievēro. Kontrole pār situāciju, ja mēs neļausim politiskajā organizācijā iestāties nepilsoņiem, būs tikpat grūta kā tajā gadījumā, ja pieņems atbildīgas komisijas ierosinājumu, jo nav jau šis kontroles mehānisms ne vienā, ne otrā gadījumā likumā paredzēts. Vienīgi Tieslietu ministrijas attiecīgās struktūras var likuma ietvaros, veicot vispārēju uzraudzību, vākt informāciju un kontrolēt, kā šī norma tiek izpildīta gan vienā, gan otrā gadījumā. Tātad šeit nav atšķirības izpildes sarežģītības ziņā.

Otrais. Ja gadījumā tomēr tiek pārkāpta norma, kuru piedāvā atbildīgā komisija, un ja nepilsoņu skaits ir lielāks nekā puse, tad tādā gadījumā saskaņā ar likuma 26.pantu Tieslietu ministrija, veicot pārraudzību, brīdina attiecīgās politiskās organizācijas vadību un aicina ievērot šo noteikumu, bet, ja tas netiek darīts, tad noteiktā termiņā šī nelikumīgā darbība tiek pārtraukta. Tādā gadījumā likumā noteiktajā kārtībā Tieslietu ministrija tiesā ierosina... tiek iesniegts iesniegums par attiecīgās organizācijas darbības izbeigšanu. Tātad mehānisms likumā ir paredzēts.

Es gribētu vēl atgādināt, ka pirms kara, tātad laikā līdz 1934.gada 15.maijam, varēja būt Latvijas politiskajās organizācijās par biedriem arī citu valstu pilsoņi. Šāda norma bija. Tātad es aicinātu tomēr pieņemt atbildīgās komisijas priekšlikumu, jo šobrīd vispār nekādus ierobežojumus likums neparedz.

Sēdes vadītājs. Paldies deputātam Lagzdiņam. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" priekšlikumu likumprojekta 45.pantā. Lūdzu rezultātu! Par - 23, pret - 22, atturas - 19. Nav pieņemts. Paldies. Vai mums ir balsojams arī atbildīgās komisijas ierosinājums? Ir iebildumi pret to? (Starpsauciens no zāles: "Lagzdiņa kungs iebilst!") Lagzdiņa kungs neiebilst. Paldies. Tātad ir akceptēts atbildīgās komisijas ieteiktais labojums 45.pantā. Paldies. Lagzdiņa kungs, lūdzu, turpināsim!

J.Lagzdiņš. Par 47.pantu ir frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" ierosinājums svītrot, tātad aizstāt vārdu "vismaz" ar vārdiem "ne mazāk kā". Priekšlikums pieņemts.

Sēdes vadītājs. Paldies.

J.Lagzdiņš. Savukārt nākamais priekšlikums ir izteikt panta beigu daļu (aiz vārdiem "vârdu, uzvārdu") šādā redakcijā: "personas kodu un katra dibinātāja parakstu". Priekšlikuma būtība ir tāda, ka, reģistrējot politiskas organizācijas, ir jāiesniedz Tieslietu ministrijā ne mazāk kā 200 pilsoņu - dibinātāju - saraksts, un komisija ierosina (un tātad arī "Tçvzemei un brīvībai" frakcija to ierosina), ka tātad pretī katra sarakstā iekļautā politiskās organizācijas dibinātāja vārdam, uzvārdam un personas kodam ir jābūt arī viņa parakstam, lai nebūtu viltojumu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir iebildumi? Nav. Akceptēts. Turpinām!

J.Lagzdiņš. Atbildīgā komisija ierosina papildināt 47.pantu ar otro daļu šādā redakcijā: "Politisko organizāciju (partiju) finansēšanas kārtību reglamentē īpašs likums." Ðāds likums tiek gatavots otrajam lasījumam.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir iebildumi? Nav. Lūdzu, turpināsim!

J.Lagzdiņš. Atbildīgā komisija ierosina izteikt 49.pantu šādā redakcijā: "Tiesneši, prokurori, izmeklētāji, kā arī personas, kuras dien iekšlietu, valsts drošības iestādēs vai Aizsardzības spēkos, var piedalīties politisko organizāciju (partiju) darbībā, ja to pieļauj speciālie likumi." Spēkā esošā redakcija nosaka, ka šo institūciju darbinieki vai dienesta personas nevar būt politisko organizāciju biedri. Jāsaka, ka speciālos likumos šie ierobežojumi ir noteikti dažādi. Piemēram, atsevišķos likumos ir noteikts, ka nevar būt šo institūciju darbinieki augstākajās lēmējinstitūcijās. Un tātad, lai saskaņotu šo likumu ar speciālajiem likumiem, komisija ierosina precizēt redakciju.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai par šo jautājumu deputāti nevēlas izteikties? Nē. Akceptēts. Paldies. Lūdzu, turpināsim!

J.Lagzdiņš. Atbildīgā komisija ierosina izdarīt redakcionālus grozījumus divpadsmitajā nodaļā - aizstāt jaunās nodaļas numerācijā skaitli "12" ar skaitli "11" un attiecīgi grozīt šīs nodaļas pantu numerāciju, sākot to ar 57. 1 un tā tālāk. Tas ir tehniska rakstura precizējums.

Sēdes vadītājs. Lagzdiņa kungs, kā es saprotu, tad ar skaitli "11.1"

J.Lagzdiņš. Nekādā gadījumā nē. Skaitlis "12" tiek aizstāts ar skaitli "11".

Sēdes vadītājs. Vismaz manā eksemplārā skaitlis "11" ir romiešu rakstībā, ar "prim" atzīmi: "XI1".

J.Lagzdiņš. Tieši tā, es atvainojos!

Sēdes vadītājs. Paldies. Tātad precizējam to. Vai ir iebildumi? Nav. Paldies. Lūdzu, turpināsim!

J.Lagzdiņš. Izglītības, kultūras un zinātnes komisija ierosina divpadsmitās nodaļas virsrakstā un un tekstā aizstāt vārdus "profesionālo radošo savienību" ar vārdiem "profesionālo radošo organizāciju". Šis priekšlikums ir pieņemts.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir iebildumi? Nav. Akceptēts.

J.Lagzdiņš. Atbildīgā komisija ierosina svītrot 571 pantā vārdus "vai juridiskas"(pēc analoģijas ar 1.pantu).

Sēdes vadītājs. Vai ir iebildumi? Nav. Paldies. Akceptēts. Turpinām!

J.Lagzdiņš. Atbildīgā komisija ierosina precizēt 57.2 pantā uzskaitīto pantu numerāciju, ņemot vērā to, ka mēs izdarījām grozījumus iepriekšējā pantā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Nav iebildumu. Akceptēts.

J.Lagzdiņš. Atbildīgā komisija ierosina izteikt 57.3 pantu šādā redakcijā: "Profesionālo radošo organizāciju apvienība, kurā ir apvienojusies ne vairāk kā puse no likumā noteiktajā kārtībā reģistrētajām profesionālajām radošajām organizācijām, likumos paredzētajos gadījumos var kļūt par publisko tiesību subjektu un pildīt atsevišķas valsts funkcijas." Ðeit ir izdarīti daži redakcionāli precizējumi, ņemot vērā Juridiskā biroja ierosinājumus.

Sēdes vadītājs. Paldies. Nav iebildumu? Akceptēts.

J.Lagzdiņš. Es, godātie kolēģi, gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka labajā pusē, 4.ailē, ir tie redakcionālie grozījumi, kurus ir izdarījusi komisija. Tas ir izceltais teksts. Laika taupīšanas dēļ - un ja priekšsēdētājs atļaus - es to nenolasīšu.

Sēdes vadītājs. Vai godājamajiem kolēģi paši var izlasīt? Var. Paldies. Tādā gadījumā nenolasīsim.

J.Lagzdiņš. Arī 62.panta pirmā daļa ir izteikta precīzākā redakcijā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai godājamiem deputātiem ir iebildumi? Nav. Turpinām!

J.Lagzdiņš. Arī nākamais ir redakcionāls precizējums. Ņemot vērā to, ka mēs nepapildinām likumprojektā 12.pantu, bet gan 11.1 pantu... tādā gadījumā arī līdzšinējā divpadsmitā nodaļa tiek uzskatīta par trīspadsmito nodaļu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai deputātiem ir iebildumi? Nav. Turpinām!

J.Lagzdiņš. Nākamais ir "Tçvzemei un brīvībai" frakcijas priekšlikums. Frakcija ierosina izteikt projekta Pārejas noteikumu 1.punkta pirmā teikuma beigu daļu aiz vārda "uzvārdu" šādā redakcijā: "personas kodu un katra biedra parakstu". Pēc analoģijas ar 47.pantu, ko mēs pieņēmām nupat balsojot. Tātad arī pārreģistrējoties, godātie kolēģi, būs jāiesniedz ne mazāk kā 200 biedru saraksts, minot katra biedra vārdu, uzvārdu, personas kodu, un būs vajadzīgs arī personīgais paraksts. Lai nebūtu krāpšanās.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai godājamajiem deputātiem ir kas sakāms? Nav. Akceptēts.

J.Lagzdiņš. Lai reģistrētās politiskās organizācijas varētu operatīvi izpildīt šo likumu, atbildīgā komisija ierosina papildināt Pārejas noteikumus ar 2.punktu šādā redakcijā: "Tieslietu ministrija divu nedēļu laikā pēc šā likuma spēkā stāšanās rakstveidā uzaicina visas Tieslietu ministrijā reģistrētās politiskās organizācijas (partijas) pildīt šā likuma Pārejas noteikumus."

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai deputātiem ir iebildumi? Nav. Akceptēts. Paldies.

J.Lagzdiņš. Es aicinu godājamos kolēģus pieņemt likumprojektu pēdējā - trešajā lasījumā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai godājamajiem kolēģiem nav iebildumu pirms likumprojekta pieņemšanas kopumā? Lūdzu zvanīt!

Lūdzu godājamos deputātus, kuri vēlas piedalīties balsošanā par šo likumprojektu, būt gataviem to darīt!

Lūdzu balsošanas režīmu! Balsojam kopumā - trešajā lasījumā - par likumu "Grozījumi likumā "Par sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām"". Paldies. Lūdzu rezultātu! 58 - par, 4 - pret, 6 - atturas. Likums pieņemts kopumā. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums. Ņemot vērā mūsu izdarītās izmaiņas, nākamais ir darba kārtības jautājums nr. 39 - likumprojekts "Par pilsētu, rajonu, pagastu vēlēšanu komisijām un vēlēšanu iecirkņu komisijām" otrajā lasījumā.

Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš (LC).

Augsti godātais priekšsēdētāja biedr! Godātie kolēģi deputāti! Ņemot vērā, ka par likumprojektu "Par rajonu, pilsētu, pagastu vēlēšanu komisijām un vēlēšanu iecirkņu komisijām" ir iesniegti un izdarīti 38 grozījumi un šie grozījumi ir pamatā tehniska rakstura vai redakcionāla rakstura, es gribu laika taupīšanas dēļ... varbūt atļaujiet man priekšlikumus tikai nolasīt, īpaši nemotivējot tos, jo šeit tik tiešām ir juridiska rakstura priekšlikumi, kuri ir faktiski saskaņoti ar Centrālo vēlēšanu komisiju. Liela daļa ir ietverti pēc Centrālās vēlēšanu komisijas iniciatīvas.

Tātad pirmais priekšlikums ir par likuma nosaukumu. Atbildīgā komisija ierosina izteikt likuma nosaukumu šādi: "Par pilsētu, rajonu, pagastu vēlēšanu komisijām un vēlēšanu iecirkņu komisijām". Maina divus vārdus vietām.

Sēdes vadītājs. Godājamie deputāti, vai jums ir iebildumi? Lūdzu, turpināsim!

J. Lagzdiņš. Atbildīgā komisija ierosina 1.panta pirmajā daļā svītrot vārdus "un vēlēšanu iecirkņu komisijas (turpmāk - iecirkņu komisijas) katra septiņu locekļu sastāvā". Šāds priekšlikums ir izteikts tādēļ, ka pants tiek papildināts ar jaunu otro daļu, kurā ir precizēta norma, kas nosaka, ka iecirkņu vēlēšanu komisijas izveidojamas septiņu locekļu sastāvā.

Sēdes vadītājs. Vai godājamajiem deputātiem nav iebildumu? Turpinām!

J.Lagzdiņš. Nākamais priekšlikums ir par 1.pantu. 1.pants tiek papildināts ar jaunu otro daļu šādā redakcijā: "Vçlēšanu un tautas nobalsošanas sarīkošanai pilsētās un pagastos Centrālās vēlēšanu komisijas noteiktajos termiņos tiek izveidotas vēlēšanu iecirkņu komisijas (turpmāk - iecirkņu komisijas) katra septiņu locekļu sastāvā."

Sēdes vadītājs. Paldies. Nav iebildumu?

J.Lagzdiņš. Ņemot vērā to, ka iedzīvotājiem ir jābūt informācijai par to, kur ir vēlēšanu iecirkņi, komisija ierosina papildināt 1.panta trešo daļu ar teikumu šādā redakcijā: "Ðāds paziņojums atkārtoti izsludināms 10 dienas pirms vēlēšanām (balsošanas)." Runa ir par paziņojumu par vēlēšanu un iecirkņu komisiju atrašanās vietu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir iebildumi? Nav. Turpinām!

J.Lagzdiņš. Par 2.pantu atbildīgā komisija ierosina divus priekšlikumus. Komisija iesaka 2.panta pirmajā daļā svītrot vārdus "un iecirkņu komisijas". Godātie kolēģi, šāds priekšlikums būs par daudziem pantiem, jo mēs redakcionāli precizējam terminus.

Sēdes vadītājs. Paldies. Iebildumus neredzu.

J.Lagzdiņš. Atbildīgā komisija ierosina 2.pantu papildināt ar trešo daļu šādā redakcijā: "Iecirkņu komisijas darbojas Centrālās vēlēšanu komisijas noteiktajos termiņos." Vēlēšanu komisijas darbojas pastāvīgi, iecirkņa komisijas noteiktajos termiņos -pirms vēlēšanām un dažas dienas pēc tām.

Sēdes vadītājs. Iebildumu nav. Turpināsim, lūdzu!

J.Lagzdiņš. Par 3.pantu Atbildīgā komisija ierosina papildināt šā panta trešās daļas pirmo teikumu aiz vārda "darbība" ar vārdiem "domes (padomes) vēlēšanu sagatavošanā un sarīkošanā". Tas ir redakcionāls grozījums.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu, turpināsim!

J.Lagzdiņš. 5.pantā ierosinām svītrot vārdus "un iecirkņu komisijas".

Sēdes vadītājs. Vai godājamajiem deputātiem nav iebildumu? Lūdzu, turpināsim!

J.Lagzdiņš. Komisija ierosina papildināt 5.pantu ar jaunu otro daļu šādā redakcijā: "Iecirkņa komisiju izveido attiecīgās pilsētas vai pagasta vēlēšanu komisija Centrālās vēlēšanu komisijas noteiktajā kārtībā."

Sēdes vadītājs. Paldies. Iebildumu nav. Turpinām!

J.Lagzdiņš. Par 6.pantu. Ir tikai redakcionāli grozījumi. 6.panta pirmajā daļā ir aizstāti vārdi "Latvijas Republikas pilsoņi" ar vārdiem "Latvijas pilsoņi", bet otrajā un trešajā daļā vārdi "nevar ievēlēt" ir aizstāti ar vārdiem "nevar būt".

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir iebildumi? Nav. Turpinām!

J.Lagzdiņš. Savukārt 6.panta trešā daļa ir papildināta ar šādu tekstu: "bet Saeimas vēlēšanās un tautas nobalsošanā rajona, pilsētu un pagastu vēlēšanu komisiju locekļi var būt par iecirkņu komisiju locekļiem". Tas ir tādēļ, ka ir nelieli pagasti un nelielos pagastos vēlēšanu komisija reizē ir arī iecirkņa komisija - kā vienīgā iecirkņa komisija. Tādēļ arī ir šāds precizējums.

Sēdes vadītājs. Paldies. Iebildumu nav. Turpinām!

J.Lagzdiņš. 7.panta pirmajā daļā mēs ierosinām svītrot vārdus "un iecirkņa komisijā". Motivāciju es iepriekš pateicu.

Sēdes vadītājs. Iebildumu nav? Turpinām!

J.Lagzdiņš. Un ierosina papildināt aiz vārda "centrālajām" ar vārdiem "pastāvīgi funkcionējošām". Tas ir redakcionāls grozījums.

Sēdes vadītājs. Paldies. Nav iebildumu?

J.Lagzdiņš. Ierosinu papildināt šā panta otro daļu aiz vārda "organizācija" ar vārdiem "(partija) vai politisko organizāciju (partiju)". Tas ir atbilstoši mūsu nupat pieņemtajam sabiedrisko organizāciju likumam.

Sēdes vadītājs. Paldies. Iebildumu nav. Akceptēts. Lūdzu, turpināsim!

J.Lagzdiņš. Atbildīgā komisija ierosina 8.pantā pirmajā daļā svītrot vārdus "un iecirkņa komisijas".

Sēdes vadītājs. Nav iebildumu? Turpinām.

J.Lagzdiņš. 8.panta trešo daļu ierosinām izteikt šādā redakcijā: "Ja kandidātu izvirza politiskā organizācija (partija) vai politisko organizāciju (partiju) apvienība, pieteikumam jāpievieno arī izraksts no tās centrālās pastāvīgi funkcionējošās vadības institūcijas lēmuma."

Godātie kolēģi, šeit ir runa nevis par deputātu kandidātiem, bet par kandidātiem uz attiecīgajām vēlēšanu un iecirkņu komisijām. Tādēļ arī šāda norma ir.

Sēdes vadītājs. Paldies. Nav iebildumu? Turpinām!

J.Lagzdiņš. 9.pantā ierosinām svītrot vārdus "un iecirkņa komisijas".

Sēdes vadītājs. Nav iebildumu? Turpinām!

J.Lagzdiņš. 10.panta trešajā un piektajā daļā ierosinām izslēgt vārdus "vai iecirkņa komisijas" un vārdus "un iecirkņu komisijas".

Sēdes vadītājs. Paldies. Nav iebildumu? Turpināsim!

J.Lagzdiņš. 11.pantā ierosinām pirmajā, otrajā un ceturtajā daļā izslēgt vārdus "un iecirkņa komisijas", kā arī vārdus "vai iecirkņa komisijas".

Sēdes vadītājs. Nav iebildumu? Turpinām!

J.Lagzdiņš. Analogs grozījums ir izdarīts 12.panta pirmajā daļā.

Sēdes vadītājs. Bez iebildumiem. Lūdzu, turpināsim!

J.Lagzdiņš. 15.panta trešajā daļā tiek izslēgts teksts aiz vārdiem "vai tās pilnvarotām personām".

Sēdes vadītājs. Nav iebildumu? Turpināsim!

J.Lagzdiņš. Šeit ir runa par to, kādā kārtībā var būt klāt komisiju sēdēs politisko organizāciju pilnvarotas personas.

Sēdes vadītājs. Paldies. Nav iebildumu? Turpināsim!

J.Lagzdiņš. 17.panta pirmo daļu komisija ierosina izteikt šādā redakcijā: "Vçlēšanu komisijas un iecirkņa komisijas sēdē raksta sēdes protokolu, kuru paraksta komisijas priekšsēdētājs un sekretārs. Komisijas lēmumi ierakstāmi protokolā."

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir iebildumi? Nav. Turpināsim!

J.Lagzdiņš. Komisija ierosina aizstāt trešas daļas otrajā teikumā vārdus "deputāti uzrādīti" ar vārdiem "viņi ietverti". Tas ir filoloģiska rakstura grozījums.

Sēdes vadītājs. Vai ir iebildumi? Nav. Turpināsim!

J.Lagzdiņš. Komisija ierosina ceturto daļu izteikt šādā redakcijā: "Minētie dokumenti nododami pašvaldības lietvedībā, kas tos sagatavo un nodod arhīvā pastāvīgai glabāšanai." Pirmajā lasījumā mēs pieņēmām šādu redakciju: "Minētie dokumenti nododami arhīvā pastāvīgai glabāšanai". Nav skaidrs, kurā arhīvā tie ir nododami un kādā veidā. Tāpēc tāds precizējošs grozījums.

Sēdes vadītājs. Nav iebildumu? Lūdzu, turpināsim!

J.Lagzdiņš. 20.panta otrās daļas sākumā komisija ierosina izslēgt vārdus "vai iecirkņa komisijas".

Sēdes vadītājs. Nav iebildumu? Lūdzu, turpināsim!

J.Lagzdiņš. Tiek precizēta 20.panta trešā daļa. Komisija ierosina to izteikt šādā redakcijā: "Par pārkāpumiem, kas saistīti ar darbību vēlēšanu komisijā vai iecirkņa komisijā, tās loceklis ir saucams pie atbildības saskaņā ar likumu." Ðāds precizējums izdarīts tādēļ, ka pirmajā lasījumā pieņemtajā redakcijā nebija īsti skaidrs, par kādiem īsti pārkāpumiem iecirkņa vēlēšanu komisijas loceklis saucams pie atbildības, - vai par tiem pārkāpumiem, kas izdarīti ārpus tiešo komisijas locekļa pienākumu pildīšanas... Tādēļ arī mēs precizējām redakciju, nosakot konkrēti, par kādiem pārkāpumiem viņš saucams pie atbildības.

Sēdes vadītājs. Paldies, Lagzdiņa kungs! Iebildumu nav. Mums uz mirkli ir jāpārtrauc apspriešana, lai vienotos vai nu par pārtraukuma, vai cita lēmuma pieņemšanu. Paldies, Lagzdiņa kungs, lūdzu, uz mirkli apsēdieties!

Godājamie kolēģi! Ir saņemts Saeimas 10 deputātu iesniegums ar šādu tekstu: "Ierosinām 5.aprīļa sēdi beigt 18.30, "strādājot bez pārtraukuma 17.30. Laikam gramatiski būtu pareizi - strādājot bez pārtraukuma, kas ir paredzēts 17.30". Tā būtu saprotamāk. Šāds ierosinājums ir. (Starpsauciens: "Tad līdz septiņiem jāstrādā!") Deputāti ir tiesīgi noteikt sēdes darbalaiku, protams, balsojot par to sēdē. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsojam par šo 10 deputātu iesniegumu. Lūdzu rezultātu! Par - 46, pret - 20, atturas - 10. Ir pieņemts šo deputātu priekšlikums. Līdz ar to strādāsim bez pārtraukuma līdz pulksten 18.30.

Lūdzu, Lagzdiņa kungs, tribīnē! Vienu mirklīti, es atvainojos! Vai Karnupa kungam ir kas sakāms? Karnupa kungs izteiksies par procedūru. Lūdzu!

V.P.Karnups. Sakarā ar to, ka mums nebūs pārtraukuma, bet Kārtības rullis paredz, ka sēdes laikā katru dienu mēs trīsreiz reģistrējamies... Mēs esam tikai vienreiz reģistrējušies, un tagad mēs reģistrēsimies pusastoņos, kas notiek?

Sēdes vadītājs. Pulksten pusastoņos mēs nereģistrēsimies, Karnupa kungs, jo saskaņā ar tikko pieņemto lēmumu deputāti vairākumā jau būs atstājuši sēžu zāli... Tātad mēs varēsim divreiz reģistrēties, arī pirms sēdes beigām (zālē troksnis), jo ierosinājums - reģistrēties pašlaik, tieši pulksten 17.29 nav iesniegts. Vai kāds deputāts vēlas reģistrēties pašlaik? Nav tāds priekšlikums ienācis. Tātad, lūdzu, reģistrēsimies divas reizes - arī sēdes beigās.

Lūdzu, Lagzdiņa kungs! Turpinām likuma apspriešanu.

J.Lagzdiņš. Atbildīgā komisija ierosina pārcelt piektās nodaļas 28.pantu kā 22.pantu trešajā nodaļā, izslēdzot vārdu "iecirkņa" un aizstājot vārdus "domes (padomes)" ar vārdiem "vçlēšanu komisijas".

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai godājamajiem deputātiem ir priekšlikumi? Nav nekādu priekšlikumu. Paldies.

J.Lagzdiņš. 22.pantā atbildīgā komisija ierosina papildināt pirmās daļas beigās pirms vārda "sarīkošanu" ar vārdu "sagatavošanu".

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir kādi iebildumi? Lagzdiņa kungs, es ļoti atvainojos... Godājamie deputāti! Būtu liels lūgums ievērot kārtību. Es zinu, ka šajā teorētiski paredzētajā pārtraukumā bija ieplānoti dažādi pasākumi, to, protams, var visu izdarīt, izejot ārā no sēžu zāles un nekavējot apspriešanu šajā jautājumā. Tā ka lūdzu ievērot kārtību. Tie deputāti, kas atstāj zāli, ir tiesīgi to atstāt, savukārt sēdes vadītājs ir tiesīgs jebkurā laikā pārbaudīt kvorumu, izdarot reģistrāciju.

Lūdzu, Lagzdiņa kungs, varbūt turpināsim.

J.Lagzdiņš. 23.panta pirmajā daļā komisija ierosina aiz vārda "sagatavošanu" papildināt ar vārdiem "un sarīkošanu".

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir kādi iebildumi? Nav. Lūdzu, turpināsim!

J.Lagzdiņš. Atbildīgā komisija ierosina 24.pantu papildināt ar jaunu trešo punktu šādā redakcijā: "... nosaka vēlēšanu iecirkni, kurā notiek balsošana pirms vispārējās vēlēšanu dienas". Šajā pantā ir runa par vēlēšanu komisijas kompetenci.

Tālāk komisija ierosina līdzšinējo 3., 4., 5., 6., 7. un 8.punktu uzskatīt attiecīgi par 4., 5., 6., 7., 8. un 9.punktu, tādēļ ka ir mainījusies numerācija sakarā ar to, ka ir papildināts ar jaunu 3.punktu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir iebildumi? Nav. Turpināsim.

J.Lagzdiņš. Komisija ierosina izteikt panta līdzšinējo 4.punktu šādā redakcijā: "Vçlēšanu dienā nodrošina papildu zīmju nogādāšanu vēlēšanu iecirkņos, kuros to nepietiek." Tāpat komisija ierosina papildināt līdzšinējā 5.punkta sākumu pirms vārda "saņem" ar vārdiem "pçc vēlēšanu pabeigšanas".

Sēdes vadītājs. Paldies. Iebildumu nav. Akceptēts. Turpināsim!

J.Lagzdiņš. Komisija ierosina 24.panta līdzšinējo 7.punktu izteikt šādā redakcijā: "Nosūta savu lēmumu par vēlēšanu rezultātu apstiprināšanu kopā ar vēlēšanu komisijas protokoliem Centrālajai vēlēšanu komisijai."

Sēdes vadītājs. Paldies. Nav iebildumu. Turpināsim!

J.Lagzdiņš. 25.pantā atbildīgā komisija ierosina papildināt panta pirmo daļu ar vārdiem "un nosūta tās Centrālajai vēlēšanu komisijai".

Sēdes vadītājs. Paldies. Nav iebildumu. Turpinām!

J.Lagzdiņš. Atbildīgā komisija ierosina izteikt 25.panta otrās daļas 6.punktu šādā redakcijā. Es gribētu, kolēģi, atgādināt, ka šajā pantā ir runa par tautas nobalsošanas organizēšanu. Komisija ierosina 6.punktu izteikt šādā redakcijā: "Pçc balsošanas pabeigšanas saņem no vēlēšanu iecirkņu komisijām protokolus par balsu skaitīšanas rezultātiem, pārbauda tos, saskaita balsošanas rezultātus attiecīgi pilsētā vai rajonā, sastāda par to protokolu un kopā ar iecirkņu komisiju protokoliem nogādā Centrālajai vēlēšanu komisijai."

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir iebildumi? Nav. Lūdzu, turpināsim!

J.Lagzdiņš. Atbildīgā komisija ierosina 26.panta 5.punktu izteikt šādā redakcijā: "Pçc balsošanas pabeigšanas saņem no iecirkņu komisijām protokolus par balsu skaitīšanas rezultātiem, pārbauda tos, aprēķina balsošanas rezultātus."

Sēdes vadītājs. Paldies. Nav iebildumu. Turpināsim!

J.Lagzdiņš. 26.pantā komisija ierosina šā panta 6.punktu pirms vārda "protokolu" papildināt ar vārdiem "lçmumu kopā ar". Tas ir tehniska rakstura grozījums.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, vai ir kādi iebildumi? Turpinām!

J.Lagzdiņš. 27.pantā atbildīgā komisija ierosina papildināt 1.punktā aiz vārda "vçlēšanu" ar vārdu iekavās "balsošanas" un 2.punktā aiz vārda "vçlētājiem" ar vārdu iekavās "balsotājiem". Tas ir tādēļ, ka šajā likumprojektā, godātie kolēģi, ir runa ne tikvien par vēlēšanu organizēšanu, bet arī par tautas nobalsošanas organizēšanu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Ir kādi iebildumi? Nav. Lūdzu, turpināsim!

J.Lagzdiņš. 27.pantā atbildīgā komisija ierosina izteikt panta 3.punktu šādā redakcijā: "Nodrošina vēlēšanu vai balsošanas zīmju saglabāšanu līdz vēlēšanu (balsošanas) dienai."

Sēdes vadītājs. Vai ir, lūdzu, iebildumi? Nav. Turpināsim!

J.Lagzdiņš. Likumprojekta 28.pants ir iepriekš pārcelts kā 22.pants trešajā nodaļā. Šo priekšlikumu mēs pieņēmām jau iepriekš.

Sēdes vadītājs. Paldies. Nav problēmu.

J.Lagzdiņš. Priekšpēdējais priekšlikums ir par 32.pantu. Komisija ierosina papildināt pantu ar šādu teikumu: "Rajona (pilsētas) tiesas spriedums ir galīgs." 32.pantā ir runa par kārtību un termiņiem, kādos tiek iesniegtas sūdzības par vēlēšanu komisijas lēmumiem.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu, vai ir kādi iebildumi? Nav. Varam turpināt!

J.Lagzdiņš. Atbildīgā komisija ierosina aizstāt 34.pantā vārdus "netiek konstatēti septiņu dienu laikā" ar vārdiem "tiek konstatēti nevis septiņu dienu laikā".

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir iebildumi godājamajiem deputātiem? Nav iebildumu.

J.Lagzdiņš. Godātie kolēģi! Es aicinātu pieņemt likumprojektu otrajā lasījumā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu zvanīt! Lūdzu balsošanas režīmu! Un balsojam par šā likumprojekta pieņemšanu otrajā lasījumā. Lūdzu, balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 61, pret - 2, atturas - 2. Likumprojekts pieņemts otrajā lasījumā.

Lūdzu, Lagzdiņa kungs, par termiņiem!

J.Lagzdiņš. Godātie kolēģi! Es aicinātu priekšlikumus trešajam lasījumam iesniegt līdz 15.aprīlim.

Sēdes vadītājs. Paldies. Tiek ņemts vērā.

Nākamais saskaņā ar mūsu balsojumiem noteiktais darba kārtības jautājums ir nr.38 - "Grozījums Saeimas kārtības rullī". Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Dokuments nr.227 ir projekts, ko sagatavojusi un iesniegusi frakcija "Tçvzemei un brīvībai". Tur ir priekšlikums papildināt Saeimas kārtības rulli ar 26.pantu, kas reglamentētu Satversmes aizsardzības biroja direktora iecelšanu aizklātā balsošanā ar vēlēšanu zīmēm. Juridiskā komisija šo priekšlikumu izskatīja, akceptēja un aicina cienījamo Saeimu pieņemt šo likumprojektu pirmajā lasījumā iesniegtajā redakcijā. Tas man būtu viss.

Sēdes vadītājs. Paldies, Endziņa kungs! Tātad pirms debatēm mums ir jālemj jautājums par steidzamību, jo Saeimas 10 deputāti - Māris Grīnblats, Juris Sinka, Jānis Straume, Aida Prēdele, Olafs Brūvers, Uldis Lakševics, Andris Grots, Gundars Bērziņš, Mārtiņš Ādams Kalniņš un Jānis Kokins ir ierosinājuši izskatīt šo likumprojektu kā steidzamu. Par to mums ir jānobalso. Lūdzu zvanu! Godājamie kolēģi, lūdzu uzmanību! Balsojam par šo likumprojektu kā par steidzamu. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu! Par - 51, pret - nav, atturas - 5. Pieņemts kā steidzams.

Lūdzu, varam atklāt debates šajā jautājumā. Vai deputāti ir pierakstījušies debatēs? Nav pierakstījušies debatēs. Līdz ar to debates ir pabeigtas. Lūdzu zvanu! Balsojam par šī likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par - 40, atturas - 8, pret - nav. Nav kvoruma. 48 - liktenīgais nekvoruma skaitlis šajā zālē. Godājamie kolēģi, lūdzu būt uzmanīgākiem un visiem, kas vēlas piedalīties balsošanā par šo jautājumu, to arī darīt. Lūdzu zvanīt vēlreiz pirms atkārtota balsojuma! Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsojam par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu, balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 54, pret - 2, atturas - 14. Likumprojekts pieņemts pirmajā lasījumā. Lūdzu, Endziņa kungs, par otrā lasījuma termiņiem un pieņemšanu kopumā.

A.Endziņš. Ja cienījamajiem deputātiem nav iebildumu, mēs varētu varbūt šeit izskatīt uzreiz arī otrajā lasījumā un nobalsot, jo, ja ir nobalsota steidzamība, tad arī tie grozījumi Kārtības rullī, ko mēs domājam izdarīt, būtu izskatāmi kā steidzami. Un šo te grozījumu mēs varētu izskatīt arī tagad, protams, ja deputāti tam piekrīt.

Sēdes vadītājs. Vai kāds deputāts iebilst pret šādu kārtību? Neiebilst. Paldies, Endziņa kungs! Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu, un balsojam par šī likumprojekta - "Grozījums Saeimas kārtības rullī" balsošanu kopumā un otrajā lasījumā. Paldies. Lūdzu rezultātu! Par - 57, pret - 1, atturas - 10. Likums pieņemts kopumā. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums ir sestās sadaļas 13.darba kārtības jautājums - likumprojekts "Grozījumi likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"" otrajā lasījumā. Lūdzu, Kehra kungs!

O.Kehris (LC).

Godātais sēdes vadītāj! Godātie deputāti! Es lūgtu jūs paņemt dokumentu nr. 320, kurā ir sagatavoti grozījumi likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli" to izskatīšanai otrajā lasījumā. Un es lūgtu paņemt arī dokumentu nr. 320-a, kur ir precizējumi 18., 19. un 23.lapaspusē, proti, dokumentā nr. 320 būtu 18., 19. un 23.lapaspuse jāaizvieto ar lapaspusēm, kas ir dokumentā nr.320-a.

Godātie deputāti, pirms es pāreju pie izskatīšanas pa pantiem, es gribētu vērst jūsu uzmanību uz ļoti svarīgu vienu momentu, proti, ka Finansu ministrija šā gada 3.janvārī Ministru kabineta uzdevumā iesniedza Saeimas Budžeta un finansu komisijā vēstuli, kurā lūdza atsaukt tātad šodien izskatāmajā likumprojektā atsevišķus pantus. Šajā situācijā mums bija būtībā divas iespējas - vai nu lūgt Kabinetam, vai lūgt Saeimai būtībā noraidīt jau iesniegto likumprojektu un būtībā konceptuāli apstiprināt jauno, tātad izskatīt likumprojektu un censties tos pantus, kurus Ministru kabinets atsauc, noraidīt, protams, darot to ar pašu iesniedzēju priekšlikumu, un arī deputātu iesniegtos priekšlikumus, jo, protams, deputāti ir iesnieguši priekšlikumus arī par tiem pantiem, kurus Ministru kabinets ir atsaucis.

Un vēl es minēšu iemeslus, kādēļ Kabinets ir atsaucis šo veselu virkni pantu. Tiesa, es pieņemu, ka deputāti lielā mērā ar to jau ir iepazīstināti, jo pēc mūsu komisijas lūguma finansu ministrs šo vēstuli bija adresējis visām Saeimas frakcijām, un Budžeta komisijas locekļi solīja to arī iespēju robežās pārrunāt savās frakcijās. Un, proti, iemesli bija sekojoši, kurus min Kabinets. Te jāmin tas, ka šī likumprojekta pieņemšana pirms taksācijas gada sākuma jau vairs nebija iespējama, jo pārējo likumprojektu iekļaušanai nodokļu likumdošanas paketē un to izskatīšanai bija nepieciešams vairāk laika, nekā sākotnēji Kabinets to bija plānojis. Turklāt gan šī likumprojekta, gan arī paša likuma "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli" papildināšanai un grozīšanai deputāti bija izteikuši daudz vairāk ierosinājumu, nekā Kabinets bija gaidījis, un tāpēc Kabinets ir pieņēmis būtībā lēmumu - izteikt likumprojektu par grozījumiem iedzīvotāju ienākuma nodoklī jaunā redakcijā, un, pēc Kabineta domām, šo jauno likumprojekta redakciju viņi ir spējīgi sagatavot ne ātrāk kā līdz šī gada 1. jūnijam, bet vienlaikus Kabinets uzskatīja, ka vesela virkne pantu ir tiešām neatliekami, un tāpēc ir nepieciešams uz tiem koncentrēt uzmanību noteikti šajā laikā.

Tādējādi mēs praktiski bijām nostādīti šāda fakta priekšā, un Budžeta komisija izšķīrās par to, ka tomēr pašlaik vajadzētu turpināt šā likumprojekta "Grozījumi likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"" izskatīšanu, acīmredzot ar tādu domu, ka tie varētu stāties spēkā ar nākamā... būtībā tie stājas spēkā, protams, jau ar pieņemšanas datumu, bet tie attieksies jau uz šo nodokļu maksāšanas gadu, jo likumā nav paredzēti kādi paaugstinājumi. Bet vienlaikus Kabinets - un tas atbilst arī deputātu priekšlikumiem - saziņā ar daudziem konsultantiem gatavo šo jauno iedzīvotāju ienākuma nodokļa redakciju, kuru tātad mums ir solīts iesniegt izskatīšanai līdz šā gada 1. ...diemžēl ne ātrāk par šā gada 1. jūniju.

Tādēļ manis teiktais bija nepieciešams, jo tekstā līdz ar to ir noraidīti vairāki deputātu priekšlikumi, kuri paši par sevi jau pašlaik tiek ņemti vērā, strādājot pie šīs jaunās redakcijas, un, proti, tanīs pantos, kurus Kabinets pašlaik ir atsaucis. Mēs Budžeta komisijā divas reizes izskatījām šo lietu un, es atkārtoju, palikām tātad pie šādas izskatīšanas procedūras. Un tāpēc dokumentā jums, godātie deputāti, ir parādīti, protams, visi jūsu iesniegtie priekšlikumi, visi, bet, protams, vispirms ir minēti tie priekšlikumi, kurus Kabinets vienkārši pats atsauca, un ērtības labad katra panta, kurš ir būtiski mainījies, beigās ir minēta arī šī panta pilna redakcija.

Un pēdējais, ko es gribu teikt. Ja mēs sekmīgi - protams, uz to mēs, Budžeta komisija, ceram - šodien un, ja nepieciešams, arī rīt izskatītu šo likumprojektu otrajā lasījumā, tad Budžeta komisija vienas dienas laikā deputātiem sagatavotu otrajā lasījumā pieņemto redakciju un labojumus, bet priekšlikumus trešajam lasījumam būtu iespējams izteikt, jau balstoties uz šo tekstu.

Ja man būtu atļauts, es pārietu pie izskatīšanas pa pantiem.

Sēdes vadītājs. Paldies, Kehra kungs! Deputāti laikam ir gatavi izskatīšanai. Lūdzu, sāksim izskatīt pa pantiem otrajā lasījumā, mēģinot ievērot to procedūru, par kuru ziņoja Kehra kungs. Lūdzu!

O.Kehris. Vispirms gribu informēt, ka komisija ir atbalstījusi Budžeta un finansu (nodokļu) komisijas priekšlikumus par to, ka panti, kuros tiek izdarīti grozījumi, tiks izteikti jaunā redakcijā. Acīmredzot šeit viss ir diezgan skaidrs.

Tāpat ir atbalstīts Nacionālā bloka priekšlikums, ka likuma tekstā, kur tas tiek minēts, vajag aizstāt vārdus "Latvijas Republikas valdība" ar vārdkopu "Ministru kabinets".

Un tāpat ir atbalstīts Kabineta priekšlikums par to, ka visā likuma tekstā lietoto terminu "kalendārais gads" vajadzētu aizstāt ar vārdiem "taksācijas periods", kā arī attiecīgi lietoto terminu "nodokļu gada karte" aizstāt ar vārdkopu "nodokļu karte". Šie ir labojumi, kas attiecas uz visu likuma tekstu.

Sēdes vadītājs. Paldies, vai deputātiem ir kādi iebildumi? Nav. Akceptēts. Turpināsim.

O.Kehris. Tālāk 1. panta pirmajā sadaļā ir atbalstīts... būtībā tātad šis pants ir izteikts komisijas variantā un līdz ar to ir ņemts vērā Ministru kabineta priekšlikums - izslēgt 1. panta pirmo sadaļu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Deputātiem nav nekas piebilstams?

O.Kehris. Līdzīgi ir izslēgta 1. panta 2. sadaļa un diemžēl nav atbalstīts Nacionālā bloka priekšlikums, bet tikai tādēļ, ka šo pantu Kabinets ir izslēdzis un ka šis priekšlikums jau tiek iestrādāts jaunā likuma variantā.

Sēdes vadītājs. Vai Nacionālā bloka pārstāvjiem ir iebildumi? Nav. Paldies. Turpināsim!

O.Kehris. Arī 1.4. pantu Kabinets ir piedāvājis izslēgt, un tas ir ņemts vērā komisijas variantā. Tāpat komisijas variantā ir iestrādāts Nacionālā bloka priekšlikums, un tādējādi jūs arī redzat jauno panta redakciju, kurai būtībā nosaukums ir pirmajā lapaspusē, bet viss teksts ir otrās lapaspuses augšējā daļā, kuru es ar jūsu atļauju nenolasītu laika ekonomijas dēļ. Komisija to ir atbalstījusi.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai deputātiem ir kas iebilstams? Nav nekas. Lūdzu, turpināsim!

O.Kehris. 2. pantā pēc Ministru kabineta priekšlikuma ir izsvītrota panta otrā un... panta 2.4. un 2.5. sadaļa un ir precizēts, iestrādāts komisijas variantā deputāta Piebalga priekšlikums, un tā rezultātā 3. lapaspuses vidū jūs redzat komisijas atbalstīto variantu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai deputātiem nav iebildumu? Turpināsim!

O.Kehris. 3. pantā ir atbalstīts priekšlikums izsvītrot... tātad izsvītrot šo pantu, un tikai šā iemesla dēļ nav ņemts vērā Nacionālā bloka priekšlikums.

Sēdes vadītājs. Iebildumu nav? Varam turpināt.

O.Kehris. Līdzīgi ir arī 4. pantā. Pants ir izteikts jaunā, komisijas izstrādātā variantā, kur pēc būtības iznāk, ka ir ņemts vērā Ministru kabineta priekšlikums.

Sēdes vadītājs. Paldies. Nav iebildumu? Varam turpināt.

O.Kehris. 5. pantā līdzīgi. Kabinets ir piedāvājis svītrot grozījumu 5.2. pantu. Šajā pantā bija Nacionālā bloka priekšlikums, kurš jau manis iepriekš minēto iemeslu dēļ nav atbalstīts, toties ir atbalstīts Nacionālā bloka priekšlikums. Tas ir izklāstīts 5. lapaspusē. Tas ir būtībā atbalstīts, un tas būs redzams 17.panta septītajā daļā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir kādi iebildumi? Nav. Turpinām!

O.Kehris. Un līdz ar to šeit ir redzama 5.panta redakcija, kas ir pieņemta otrajā lasījumā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir iebildumi? Nav nekādu iebildumu. Lūdzu!

O.Kehris. 6.pants. Kabinets tātad ir atsaucis savus priekšlikumus, un tātad ir atbalstīts priekšlikums svītrot grozījumu 6.pantu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu, turpināsim!

O.Kehris. 7.pantā nav priekšlikumu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Deputātiem arī nav.

O.Kehris. 8.pants. Nacionālā bloka priekšlikumi ir daļēji iestrādāti komisijas variantā, un arī Tautsaimnieku politiskās apvienības priekšlikums, kas ir redzams 7.lappusē, ir iestrādāts komisijas priekšlikumā. Nav atbalstīts Tautas saskaņas partijas priekšlikums svītrot grozījumu 5.pantu, un nav atbalstīts arī Nacionālā bloka priekšlikums šā panta 8.sadaļā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ierosinājumu iesniedzēji vēlas kaut ko komentēt vai ne? Paldies. Varam turpināt!

O.Kehris. Un līdz ar to 8.lappusē ir redzama pieņemtā redakcija otrajam lasījumam.

Sēdes vadītājs. Paldies.

O.Kehris. 9.pants. Nacionālā bloka priekšlikums ir iestrādāts komisijas priekšlikumā, proti, ir iestrādāts Pārejas noteikumos.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai, lūdzu, deputātiem ir iebildumi? Nav iebildumu.

O.Kehris. 9.3., 9.5.punktā mēs saskaramies ar to, ka Kabinets ir tātad atsaucis, lūdzis izslēgt šīs lietas. Pēc būtības ir atbalstīts Nacionālā bloka priekšlikums papildināt grozījumus ar jaunu punktu - 9.7.punktu.

Sēdes vadītājs. Paldies, Kehra kungs! Es atvainojos, godājamie kolēģi, kas pašlaik zālē sarunājas, - trokšņa līmenis zālē nupat jau pārsniedz to tembru, kāds ir runātājam no tribīnes. Es domāju, ka šajā gadījumā zāle ir vairāk vainīga, tā ka lūdzu mazliet klusināt to sarunu, jo sēde iet uz beigām, ir palikušas 27 minūtes. Lūdzu, Kehra kungs, turpināsim!

O.Kehris. Un līdz ar to 11.lappusē ir redzama 9.panta redakcija, kāda tā ir šo labojumu rezultātā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai godājamajiem deputātiem ir kas piebilstams? Nav. Lūdzu, turpināsim!

O.Kehris. 10.pantā ir ņemts vērā atkal Kabineta priekšlikums svītrot grozījumu 10.1. pantu, un ir arī ņemts vērā deputāta Piebalga priekšlikums izteikt šīs daļas 1.punktu jaunā redakcijā.

Sēdes vadītājs. Deputātiem nav iebildumu.

O.Kehris. Arī pārējās sadaļās priekšlikumi ir ņemti vērā. Vienīgais, kas nav ņemts vērā, ir Nacionālā bloka priekšlikums, bet arī tikai tādēļ, ka Kabinets ir jau iekļāvis šo priekšlikumu. Un tādējādi jums ir piedāvāta šā darba rezultātā tapusī 10.panta jaunā redakcija.

Sēdes vadītājs. Paldies. Iebildumu nav, mēs varam turpināt.

O.Kehris. Arī 11.pantam ir sagatavota jauna redakcija, kura ir veidojusies no tā, ka gan Ministru kabineta, gan Nacionālā bloka priekšlikumi ir iestrādāti. Vienīgais, kas nav ņemts vērā, ir Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikums, kas attiecās uz 11.panta piekto sadaļu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai komisija vai deputāti vēlas ko teikt? Nē. Paldies. Turpinām!

O.Kehris. Tagad es pāreju pie 12.panta, kur ir ņemts vērā deputāta Piebalga priekšlikums, un deputātiem ir piedāvāta 12.panta jaunā redakcija.

Sēdes vadītājs. Paldies. Iebildumu nav. Varam turpināt!

O.Kehris. Es tikai gribu vērst deputātu uzmanību uz to, ka mēs pārejam uz 18.lappusi un tādēļ jums būtu jāpaņem dokuments nr.320A. Tātad ir lūgums, lai, skatot šo 18.lappusi un arī 19.lappusi, par pamattekstu mēs izmantotu tātad šo dokumentu nr.320A. Tas skar 12.pantu, kur ir deputāta Piebalga papildinājums, un dokumentā ir redzama arī 12.panta jaunā redakcija.

Sēdes vadītājs. Vai godājamie deputāti ir atraduši norādīto dokumentu? Paldies. Varam turpināt, Kehra kungs!

O.Kehris. 13.panta sākums tātad arī ir 19.lappusē, dokumentā nr.320, kur ir ņemts vērā finansu ministra deputāta Piebalga priekšlikums, kas ir iestrādāts komisijas redakcijā, kura jums ir redzama pamatdokumenta - dokumenta nr.320 - 21.lappusē.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir kādi iebildumi? Nav. Varam turpināt!

O.Kehris. 14.pantā bija saņemts Kabineta priekšlikums svītrot 14.panta pirmo sadaļu, ko mēs neatbalstījām - tiesa, ar Kabineta locekļa un finansu ministra piekrišanu, - un ir tādēļ radusies iespēja šajā pantā daļēji ņemt vērā Nacionālā bloka priekšlikumus, kuri ir iestrādāti komisijas variantā, un komisijas izstrādātais variants ir redzams 22.lappusē.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir iebildumi? Nav. Varam turpināt!

O.Kehris. 15.pantā mēs atkal saskaramies ar Ministru kabineta priekšlikumiem. Kabinets iesaka svītrot grozījumu 15.1., 15.2. un 15.3.pantu. Un ir deputāta Kamaldiņa priekšlikums, kas ir iestrādāts komisijas variantā (līdzīgi kā deputāta Piebalga priekšlikums), un to mēs redzam 23.lappusē. Tātad otrajā lasījumā mēs piedāvājam pieņemt šo redakciju, ja mēs atbalstām deputāta Kamaldiņa priekšlikumu, proti: "Gada (mēneša) apliekamais ienākums, kas noteikts kā starpība starp maksātāja gada ienākuma summu un summu, kura aprēķināta saskaņā ar šā likuma 10., 12. un 13.panta noteikumiem, tiek aplikts ar nodokli atbilstoši šajā likumā noteiktajām likmēm." Un 15.panta otrā sadaļa - nodokļu pamatlikme 25% apmērā jāmaksā no apliekamā gada (mēneša) ienākuma, bet algas nodokļa maksātājam - no apliekamā mēneša ienākuma. Nekādu citu papildinājumu šajā 15.pantā nav.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai deputātiem ir? Nav. Paldies. Turpināsim!

O.Kehris. Tādējādi mēs varam atgriezties pie pamatteksta. 17.pantā ir ņemti vērā Ministru kabineta un deputāta Kamaldiņa priekšlikumi, kas ir iestrādāti komisijas redakcijā, kuru jūs varat redzēt 17.pantā. Tiesa, man ir jāatzīmē, ka 16.2.pantā šajā brīdī nav atbalstīts Tautsaimnieku politiskās apvienības priekšlikums.

Sēdes vadītājs. Paldies, vai ir kādi iebildumi? Nav. Lūdzu, turpināsim!

O.Kehris. 18.pants. "Nodokļa aprēķināšana no saimnieciskās darbības ienākuma un tā maksāšana avansā". Ir saņemts deputāta Piebalga un Finansu ministrijas priekšlikums - izteikt pantu būtībā citādā redakcijā, un katram gadījumam mēs vēl esam šo pamatredakciju atkārtojuši, kura ir 29. un pāriet 30.lappusē.

Sēdes vadītājs. Paldies. Nav iebildumu?

O.Kehris. 19.lappusē...

Sēdes vadītājs. Vai pantā...

O.Kehris. Jā, atvainojos! Par 19.pantu ir saņemti deputāta Piebalga un Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikumi. Un ir arī Nacionālā bloka priekšlikumi, kas daļēji ir iestrādāti un ņemti vērā komisijas variantā. Vienīgi nav ņemts vērā un nav atbalstīts Nacionālā bloka priekšlikums - svītrot 18.6.panta septīto sadaļu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir iebildumi? Nav. Varam turpināt.

O.Kehris. 20.pantā ir iestrādāts deputāta Piebalga priekšlikums, un atkal mēs saskaramies ar to, ka Kabinets ir izslēdzis savu grozījumu 19.4.pantā, un līdz ar to mēs nevarējām atbalstīt Nacionālā bloka un arī Tautsaimnieku politiskās apvienības priekšlikumus šim pantam.

Sēdes vadītājs. Paldies. Iebildumu nav. Varam turpināt.

O.Kehris.Un redakciju jūs varat redzēt 33. lappusē. 21. pantā ir ņemts vērā priekšlikums, proti, no Kabineta puses, izslēgt grozījumu 20.pantā, un līdz ar to nav varēts atbalstīt Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikumu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Iebildumu nav. Varam turpināt.

O.Kehris. 22.pantā būtībā ir iestrādāts jaunajā redakcijā Nacionālā bloka priekšlikums.

Sēdes vadītājs. Paldies.

O.Kehris. 23.pantā (līdzīgi kā iepriekšējā) ir ņemti vērā Nacionālā bloka priekšlikumi, kuri ir iestrādāti 23.pantā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Varam turpināt.

O.Kehris. 25.pantā deputāta Piebalga priekšlikumi ir iestrādāti Budžeta un finansu komisijas izteiktajā redakcijā, kura jums ir piedāvāta.

Par 26.pantu ir saņemts tikai deputāta Piebalga priekšlikums, un tas pēc būtības ir atbalstīts, bet manis jau iepriekšminēto iemeslu dēļ ir nedaudz mainījusies tā redakcija, kas redzama kā Budžeta un finansu (nodokļu) komisijas redakcija.

27. pantā pēc būtības tātad ir ņemts vērā Nacionālā bloka priekšlikums, un tas 37.lappusē ir redzams šā panta redakcijā, kas ir atbalstīta.

Par 28.pantu arī ir bijis tikai viens priekšlikums - Nacionālā bloka ierosinājums, kurš ir iestrādāts komisijas izteiktajā redakcijā.

29.pantā ir daļēji ņemts vērā Nacionālā bloka priekšlikums, kurš jau bija iestrādāts ... Par to es minēju jau iepriekš, runādams par 17.6. pantu.

30. pantā ir ņemts vērā deputāta Piebalga priekšlikums, un ir redzama arī šā panta redakcija.

31.pantā ir Budžeta un finansu (nodokļu) komisijas ieteiktā redakcija.

Par 32.pantu ir saņemti Ministru kabineta priekšlikumi - izslēgt 26.panta pirmo un otro šā panta daļu, bet par 26.panta trešo daļu pēc būtības ir ņemts vērā un iestrādāts 32.panta redakcijā Nacionālā bloka priekšlikums.

Par 33.pantu ir pieņemti deputāta Piebalga priekšlikumi, un līdz ar to mēs pārejam jau pie pēdējā - 34.panta, kurš izteikts Budžeta un finansu komisijas redakcijā.

Sēdes vadītājs. Paldies! Kā redzat, arī pret šo pēdējo pantu godājamajiem kolēģiem deputātiem nav iebildumu. Par pārejas noteikumiem.

O.Kehris. Pārejas noteikumos ir paredzēts, ka iedzīvotāju ienākuma nodokļa maksātājiem, iesniedzot deklarāciju par 1994.gadā gūtajiem ienākumiem vai paziņojumu par deklarācijas neiesniegšanu, jāiesniedz sākuma deklarācija, kurā fiksēts maksātāja mantas stāvoklis uz likuma "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli" spēkā stāšanās brīdi - proti, 1994.gada 1.janvāri. Un 2.punkts - lauksaimniecības produkcijas ražotājiem, kas ir iedzīvotāju ienākuma nodokļa maksātāji, 1995.gada avansa maksājumi nav jāizdara, bet nodoklis par 1995.gada laikā gūto ienākumu jānomaksā likumā paredzētajā rezumējošās kārtības nomaksas termiņā.

Sēdes vadītājs. Paldies, vai par pārejas noteikumiem godājamajiem deputātiem ir kas sakāms? Jā, ir sakāms Karnupa kungam. Lūdzu! Deputāts Karnups - LNNK.

V.P.Karnups (LNNK).

Godājamie kolēģi! Man tā pārejas noteikumu pirmā daļa nav skaidra. Šeit ir rakstīts, ka mēs iesniedzam 1994.gada deklarāciju vai paziņojumu par deklarācijas neiesniegšanu, un kopā vajag iesniegt arī sākuma deklarāciju, kur fiksēts maksātāja mantas stāvoklis likuma "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli" spēkā stāšanās brīdī - 1994.gada 1.janvārī. Es nezinu, cik daudzi mūsu nodokļu maksātāji un tie, kas iesniedz paziņojumu, neiesniegs šo deklarāciju un vai viņi ir piefiksējuši klāt sākuma deklarāciju. Es domāju, ka šeit kaut kas nav pareizi, un varbūt komisijas priekšnieks varēs to paskaidrot.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai pirms balsošanas ir vēl kādi komentāri un vai šo laiku kāds izmantos?

O.Kehris. Jā, es tiešām gribētu vispirms pateikties visiem deputātiem par ļoti intensīvo darbu un par viņu spēju sekot līdzi šim tekstam, proti, nelasot visu šo tekstu. Tas, protams, rada zināmas grūtības, un it īpaši Karnupa kungam, bet attiecībā uz šo precizējumu pēc konsultēšanās ar Ministru kabineta atbildīgajiem cilvēkiem mēs varētu šeit minēt jau 1996.gada 1.janvāri. Ja būtu vajadzīgi vēl kādi precizējumi, tad mēs tos varētu izdarīt uz trešo lasījumu. Ja būtu iespējams, tad mēs labotu ...

Sēdes vadītājs. Paldies, to tagad nav iespējams darīt. Paldies Kehra kungam. Godājamie kolēģi, lūdzu zvanu, lai mēs varētu balsot par šī likumprojekta akceptēšanu otrajā lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par likumprojekta "Grozījumi likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"" akceptēšanu otrajā lasījumā. Lūdzu, balsojam! Nepiederošām personām balsošanas laikā lūdzu zālē neatrasties deputātu vietās! Ir vēl iespēja nobalsot. Paldies. Lūdzu rezultātu! Par - 65, pret - 3, atturas - 5. Likumprojekts akceptēts otrajā lasījumā.

Lūdzu, Kehra kungs, par termiņiem trešajam lasījumam.

O.Kehris. Godātie kolēģi! Mēs šodien Budžeta komisijas sēdē apspriedām šo jautājumu par likumprojekta iesniegšanas termiņiem, un, nevienam no Budžeta komisijas locekļiem neiebilstot, mēs piedāvājam, ka tas būtu nedēļas laikā, tātad līdz 12.datumam. Mēs vadījāmies pēc tā, ka tātad rīt tie, kuri vēlētos, lai gan jau pašlaik praktiski ir redzams viss teksts, kāds ir pieņemts otrajā lasījumā sagatavotajā dokumentā, varētu Budžeta komisijā saņemt jau tieši tikai šī otrā lasījuma tekstu. Un līdz ar to mēs gribējām vadīties pēc tā, ka, ja to izdarītu nedēļas laikā - līdz 12.datumam, tad komisija dokumentu jau ļoti rūpīgai izskatīšanai trešajā lasījumā varētu sagatavot Saeimas brīvlaikā, lai pēc tam jau izskatītu Saeimas sēdē 12.datumā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vārds Saeimas sekretāra biedrei Folkmanes kundzei deputātu pieprasījumu nolasīšanai. Lūdzu!

I.Folkmane (Saeimas sekretāra biedre).

Cienījamie kolēģi! Es lūdzu paņemt jums izsniegto dokumentu nr.395. "Ministru prezidentam Mārim Gailim. Deputātu pieprasījums. Sākot ar 1992.gadu, valsts interešu aizstāvēšanai valsts akciju sabiedrībās un citās statūtsabiedrībās ar valsts kapitāla daļu gan Ministru kabinets, gan atsevišķas valdības centrālās izpildinstitūcijas (ministrijas, Valsts īpašuma fonds un tā tālāk) ir nozīmējušas valsts pilnvarniekus. Valsts pilnvarnieki darbojas uzņēmumos visā Latvijas teritorijā. Taču ne valsts struktūras Rīgā, ne republikas nozīmes pilsētās un rajonos, ne pašvaldības, ne strādājošie, ne iedzīvotāji nezina cilvēkus, kuri veic valsts pilnvarnieka amatu. Līdz ar to valsts īpašuma sliktas apsaimniekošanas gadījumos, nemaz nerunājot par atsevišķiem klaji noziedzīgiem gadījumiem, nav ko informēt par valsts mantas izsaimniekošanu. Aicinām Ministru prezidentu dot rīkojumu mēneša laikā "Valdības Vēstnesī" publicēt visu valsts pilnvarnieku sarakstu valsts akciju sabiedrībās un citās statūtsabiedrībās ar valsts kapitāla daļu. Saeimas deputāti Aida Prēdele, Olafs Brūvers, Andris Grots, Uldis Lakševics, Roberts Milbergs, Juris Sinka, Māris Grīnblats, Jānis Straume, Velta Puriņa un Anna Seile."

Sēdes vadītājs. Godātie kolēģi! Kā pareizi norādīja mūsu Juridiskā biroja vadītājs, lai publicētu "Valdības Vēstnesī", šāds preses izdevums ir jāatjauno, jo tāds Latvijā neeksistē. Tas pārstāja iznākt 1940.gada jūnijā Krievijas okupācijas rezultātā. Es domāju, ka te ir tehniska kļūda un ka te laikam ir domāts pašreizējais izdevums "Latvijas Vēstnesis". Es domāju, ka mēs tehniski varētu labot to bez sevišķas procedūras. Paldies. Pieprasījums tiek nodots Pieprasījumu komisijai.

Godātie kolēģi! Saskaņā ar Saeimas šodienas sēdes lēmumu pārtraukums tiek izsludināts pulksten 18.30, un pašlaik ir tieši 18 un 30 minūtes. Tā kā saskaņā ar Saeimas kārtības ruļļa 15.panta otro daļu sēdes laikā Prezidijs rīko reģistrāciju trīs reizes, bet mums sēde ir šodien un rīt, tad Prezidijs nolemj reģistrāciju pārējās divas reizes rīkot rīt. Paldies. Pārtraukums līdz rītdienai pulksten 9.00 no rīta.

Redaktores: J.Kravale, L.Bumbura

Datoroperatores: S.Bērziņa, B.Strazdiņa, M.Ceļmalniece, I.Kuzņecova

Korektores: D.Kraule, J.Kurzemniece, S.Stikute

Likumprojekts "Grozījumi Izglītības likumā"

(2.lasījums) (Turpinājums)

(213. dok.)

Ziņo - dep. J.Kušnere (28.panta

ceturtā daļa) - 1.lpp.

Debašu turpinājums - dep. J.Bunkšs - 2.lpp.

- dep. Dz.Ābiķis - 3.lpp.

- dep. J.Bunkšs (62.pants) - 5.lpp.

- dep. Dz.Ābiķis - 7.lpp.

- dep. V.P.Karnups - 8.lpp.

izglītības un zinātnes ministrs J.Vaivads - 9.lpp.

- dep. A.Endziņš - 10.lpp.

Par procedūru - dep. J.Bunkšs - 11.lpp.

- dep. A.Endziņš - 13.lpp.

Par darba kārtību - 13.lpp.

Priekšlikumi - dep. A.Endziņš - 15.lpp.

- dep. M.Grīnblats - 16.lpp.

Par likumprojektu "Grozījums likumā "Par dzīvojamo

telpu īri""

(382. un 382.-a dok.)

Priekšlikums - dep. J.Lagzdiņš - 17.lpp.

Lēmuma projekts "Par neapmaksāta atvaļinājuma

piešķiršanu deputātam I.Dāliņam"

(384. dok.)

Ziņo - Saeimas sekretāra biedre I.Folkmane - 17.lpp.

Latvijas Republikas Ministru prezidenta M.Gaiļa

atbilde uz Saeimas deputātu A.Kiršteina, A.Lamberga,

V.P.Karnupa, P.Tabūna un E.Berklava jautājumu par

krievu valodas kā valsts valodas juridiskā statusa

piešķiršanu Daugavpils pilsētā

(331. dok.) - 18.lpp.

Latvijas Republikas iekšlietu ministra J.Ādamsona

atbilde uz Saeimas deputātu O.Grīga, L.Kamaldiņa,

A.Līgotņa, M.Bekasova, A.Pētersona, A.Grota,

G.Bērziņa, Z.Tomiņa, J.Kokina un A.Krastiņa

jautājumu par ieslodzījuma vietu medicīnas darbinieku

atalgojumu

(333. dok.) - 18.lpp.

Latvijas Republikas aizsardzības ministra atbilde uz

Saeimas deputātu A.Grota, O.Grīga, M.Ā.Kalniņa,

U.Lakševica un G.Bērziņa jautājumiem par artilērijas

un mīnmetēju divizioniem un par plānoto "Chevrolet

Blazer" iepirkumu no ASV bruņoto spēku krājumiem

(334. dok.) - 18.lpp.

Latvijas Republikas labklājības ministra A.Bērziņa un

cilvēktiesību valsts ministra J.Ā.Tupeša atbilde uz

Saeimas deputātu A.Prēdeles, A.Rugātes, O.Brūvera,

U.Lakševica un A.Grota jautājumiem par psihiatrijas

(medicīnas) sociālās aprūpes stāvokli Latvijā

(368. dok.) - 18.lpp.

Saeimas deputātu A.Amerika, J.Urbanoviča, J.Jurkāna,

I.Bukovska un L.Staša jautājumi Latvijas Republikas

tieslietu ministram R.Apsītim par Notariāta likumu

(372. dok.)

Nolasa - Saeimas sekretāra biedre I.Folkmane - 18.lpp.

Saeimas deputātu J.Kušneres, L.Laviņas, D.Stalta,

A.Bartaševica, A.Prēdeles jautājums veselības

aizsardzības valsts ministram Labklājības ministrijā

P.Apinim par likuma "Par miruša cilvēka ķermeņa

aizsardzību un cilvēka audu un orgānu izmantošanu

medicīnā" darbību

(391. dok. )

Nolasa - Saeimas sekretāra biedre I.Folkmane - 20.lpp.

Latvijas Zemnieku savienības frakcijas jautājums

Ministru prezidentam M.Gailim un tieslietu ministram

R.Apsītim par situāciju Latvijas Valsts vēstures

arhīvā, Valsts zemes dienestā, Zemesgrāmatu reģistrā

un ar to saistītām problēmām zemes reformu gaitā

(393. dok.)

Nolasa - Saeimas sekretāra biedre I.Folkmane - 21.lpp.

Latvijas Republikas satiksmes ministra A.Gūtmaņa

un vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministra

J.Iesalnieka atbilde uz Saeimas deputātu M.Ā.Kalniņa,

P.Putniņa, J.Kokina, G.Bērziņa, Z.Tomiņa,

V.Novakšānova, A.Grota, A.Kiršteina, V.Puriņas un

V.P.Karnupa pieprasījumu par Vaiņodes lidlauku

(299. un 299.-a dok.)

Ziņo - satiksmes ministrs A.Gūtmanis - 23.lpp.

Debates - dep. A.Rozentāls - 25.lpp.

- dep. M.Ā.Kalniņš - 28.lpp.

- dep. P.Tabūns - 29.lpp.

- dep. J.Lagzdiņš - 30.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretāra biedre I.Folkmane - 32.lpp.

Debašu turpinājums - dep. Dz.Ābiķis - 33.lpp.

- dep. G.Bērziņš - 35.lpp.

- satiksmes ministrs A.Gūtmanis - 38.lpp.

- dep. A.Žīgurs - 40.lpp.

- dep. A.Ameriks - 41.lpp.

Priekšlikums - dep. A.Endziņš - 42.lpp.

Lēmuma projekts "Par Talsu rajona tiesas

tiesneses Z.Deisones pirmstermiņa atbrīvošanu no

amata"

(371. dok.)

Ziņo - dep. A.Endziņš - 43.lpp.

Lēmuma projekts "Par aicinājuma pieņemšanu sakarā

ar karu Čečenijā"

(373. dok.)

Ziņo - dep. J.Sinka - 44.lpp.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par sabiedriskajām

organizācijām un to apvienībām"" (3.lasījums)

(103. un 309. dok.)

Ziņo - dep. J.Lagzdiņš - 44.lpp.

Debates - dep. A.Rozentāls - 46.lpp.

- dep. G.Bērziņš - 49.lpp.

- dep. A.Endziņš - 50.lpp.

- dep. M.Graudiņš - 52.lpp.

- dep. M.Grīnblats - 54.lpp.

- dep. A.Lambergs - 57.lpp.

- dep. I.Birzniece - 57.lpp.

Likumprojekts "Par pilsētu, rajonu, pagastu vēlēšanu

komisijām un vēlēšanu iecirkņu komisijām" (2.lasījums)

(137. un 349. dok.)

Ziņo - dep. J.Lagzdiņš - 64.lpp.

Par sēdes darba laiku - 70.lpp.

Par procedūru - dep. V.P.Karnups - 71.lpp.

Likumprojekts "Grozījums Saeimas kārtības rullī"

(1.lasījums) (Steidzams)

(277. un 347. dok.)

Ziņo - dep. A.Endziņš - 76.lpp.

Likumprojekts "Grozījums Saeimas kārtības rullī"

(2.lasījums)

(277. un 347. dok.)

Ziņo - dep. A.Endziņš - 77.lpp.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par iedzīvotāju

ienākuma nodokli"" (2.lasījums)

(320. un 320.-a dok.)

Ziņo - dep. O.Kehris - 77.lpp.

Debates - dep. V.P.Karnups - 89.lpp.

Saeimas deputātu pieprasījums Ministru prezidentam

M.Gailim par valsts pilnvarniekiem

(395. dok.)

Nolasa - Saeimas sekretāra biedre I.Folkmane - 91.lpp.

Sēdes vadītājs. Kolēģi, ieņemsim, lūdzu, vietas! Atsāksim darbu sēdē pēc pārtraukuma! Godātie kolēģi, lūdzu, ieņemsim vietas, lai varētu atsākt darbu sēdē!

Godātie kolēģi, saskaņā ar apstiprināto mūsu sēdes darba kārtību mēs vakar vakarā pirms pārtraukuma pabeidzām izskatīt 13. jautājumu, tātad "Grozījumus likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"", un saskaņā ar vakar nobalsoto darba kārtību mums pašlaik būtu jāizskata 22. jautājums un pēc tam - 50., taču ir saņemts Juridiskās komisijas iesniegums. Saskaņā ar Kārtības ruļļa 51. pantu Juridiskā komisija lūdz izdarīt Saeimas 1995. gada 5. un 6. aprīļa sēdes darba kārtībā izmaiņas - 19. punktu (likumprojekts "Grozījumi likumā "Par tiesu varu"", trešais lasījums) pārcelt aiz darba kārtības 13. punkta jeb, citiem vārdiem sakot, izskatīt uzreiz tagad, no rīta, pulksten 9.00. Šādi ir ierosinātie grozījumi darba kārtībā. Vai godājamajiem Saeimas deputātiem ir iebildumi? Iebildumu nav. Tādā gadījumā, lūdzu... Ir iebildumi? Lūdzu! Deputāts Kiršteins - LNNK.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Man ir principiāli iebildumi pret to, ka mēs nepārtraukti grozām grozījumus, ko mēs paši esam pieņēmuši šīs sēdes kārtībā. Un, tā kā tiek sakārtoti dokumenti, tomēr es aicinātu, lai nebūtu nepārtraukti tie jāmaina, pieturēties vienreiz pie tās kārtības. Mēs jau vienreiz par šo jautājumu runājām. Vispirms tiek salikti Prezidija sēdē, pēc tam tiek izdarīti grozījumi, un pēc tam nepārtraukti tiek mainīti grozījumi grozījumu laikā. Varbūt vajadzētu sēdi disciplinēt un vienreiz darīt tā, kā ir vienreiz nobalsots sēdes sākumā, nevis nepārtraukti izdarīt šeit dažādus grozījumus. Tā ka es neatbalstu principiāli nekādus grozījumus jau pēc grozījumiem, ko mēs esam pieņēmuši. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Paldies. Par grozījumiem darba kārtībā - Endziņa kungs. Lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es arī principā esmu pret grozījumiem, bet diemžēl situācija ir tāda, ka šis likumprojekts guļ mūsu darba kārtībā ļoti ilgi. Tas ir likumprojekts trešajā lasījumā, kurā nav izdarīts neviens grozījums salīdzinājumā ar otro lasījumu.Te ir runa par to, lai mēs varētu to... lai tas stājas spēkā, lai administratīvie tiesneši, kuri pašreiz ir absolūti nenoslogoti, varētu ar tiesas priekšsēdētāju piekrišanu izskatīt arī krimināllietas un civillietas. Tā ir viena lieta.

Otra lieta. Mums stāv priekšā arī Saimnieciskās tiesas reorganizācija. Šie grozījumi paredz arī to, lai Saimnieciskās tiesas tiesneši varētu pretendēt uz apgabaltiesu vai uz Augstāko tiesu. Un es ļoti lūdzu atbalstīt šo priekšlikumu, jo te ir būtībā tikai nobalsošanas lieta, vairāk nekas.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par Juridiskās komisijas ierosinājumu par grozījumiem mūsu darba kārtībā. Lūdzu rezultātu! 51 - par, 9 - pret, 8 - atturas. Tātad ir apstiprināts.

Lūdzu, Endziņa kungs! Un pēc tam saskaņā ar darba kārtību izskatīsim 22. jautājumu.

A.Endziņš. Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Tas ir dokuments nr. 276 - "Grozījumi likumā "Par tiesu varu"" trešajā lasījumā. Jums izsniegtajā dokumentā jūs redzat, ka neviens priekšlikums Juridiskajā komisijā noteiktajā termiņā saņemts nav, Juridiskā komisija arī nevienu grozījumu nav izdarījusi, un es lūdzu nobalsot par šo likumprojektu trešajā lasījumā, tātad pieņemt to pilnībā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai debatēs ir pieteikušies deputāti? Nav. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par likumprojekta "Grozījumi likumā "Par tiesu varu"" akceptēšanu trešajā lasījumā kopumā! Lūdzu rezultātu! Par - 62, pret - 1, atturas - 2. Likumprojekts akceptēts kopumā, trešajā lasījumā.

Nākamais ir mūsu darba kārtības 22. jautājums - likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem likumā "Par valsts pensijām"", pirmais lasījums. Lūdzu, Elferta kungs!

P.Elferts (LC).

Godājamais Prezidij, cienījamie deputāti! Lūdzu, izņemiet dokumentu nr. 25, tas ir, ziemas sesijas dokumentu nr. 25.

Šajā projektā ir praktiski viens princips, kas mums būtu jāņem vērā un par ko varētu debatēt, un tas ir par pensijas vecuma paaugstināšanu. Šeit mēs par šo procesu esam jau runājuši, apspriežot pensiju reformu koncepciju, arī Saeima ir par to jau nobalsojusi tad, kad balsojām par likumprojektu par sociālo drošību tā pirmajā lasījumā, un šajā projektā ir princips, ka pakāpeniski paaugstina pensijas vecumu. Gribētu te pieminēt, ka šāds process ir jau sācies Lietuvā. Lietuvā ir iecerēts to izdarīt pilnībā līdz 2024. gadam, un Igaunijā - līdz 2013. gadam. Mūsu projektā ir iecerēts to nobeigt ar 2014.gadu. Mans aicinājums būtu nobalsot par to, ka tas ir nepieciešams. Ir nepieciešams, ka mēs par to principu šodien nobalsojam. Un attiecībā uz otro lasījumu iesniedziet priekšlikumus, kādā veidā un cik lēni, un kādos tempos tas būtu darāms. Aicinu nobalsot pirmajā lasījumā! Sociālo un darba lietu komisija pieņēma šo likumprojektu pirmajā lasījumā, pieciem balsojot "par"; neviens nebalsoja "pret", un viens atturējās.

Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Vai ir pieteikušies deputāti debatēs? Deputāts Grīnblats. Lūdzu!

M.Grīnblats (TB).

Godātie deputāti! Šeit jau pirms mēneša bija ļoti plaša šā jautājuma diskutēšana, kad valdība iesniedza koncepciju par pensijām, un tobrīd, protams, bija arī tāds jautājums - kāda ir šādu koncepciju apspriešanas lietderība? Jo, dabiski, koncepcija nav likums vai likuma grozījums, un pretrunas, kas rodas starp valdības iesniegto koncepciju... vai arī starp likumiem, kas uz šo koncepciju it kā ir balstīti... Nekur nav definēts, kāda ir šī konkrētā atbildība gadījumos, ja šī koncepcija netiek vēlāk ievērota, un kāda ir šī pozitīvā reakcija, ja tā tiek ievērota. Un šeit bija arī vispār ļoti kritiskas piezīmes par šādu koncepciju, bija plaša diskutēšana vispār.

Tobrīd, ja es pareizi atceros, Ministru kabineta iesniegtās koncepcijas apspriešanas galarezultāts bija tāds, ka politiskās partijas un frakcijas tika aicinātas iesniegt savus priekšlikumus un savus vērtējumus par Ministru kabineta viedokli, un, dabiski, Ministru kabinets, kā jau valdošās koalīcijas pārstāvis, ir tiesīgs ņemt vai neņemt vērā tos vai citus viedokļus. Galu galā viņi uzņemas politisko atbildību. Īsumā gribu atkārtot tos galvenos iebildumus, kas ir saistīti tieši ar koncepcijas šo daļu - par pensijas vecumu izmaiņu. Jo skaidrs ir tas, ka nevar ieņemt tik vieglprātīgu nostāju, ka pensijas vecums kā tāds nav problēma. Tomēr, manuprāt, akcents ir jāpārbīda, jo ir liela pretruna starp Latvijas iedzīvotāju (un tajā skaitā Latvijas pilsoņu un latviešu) vidējo mūža ilgumu, faktisko veselības aprūpes stāvokli, konkrētajām to cilvēku darba spējām, kuri sasnieguši vai pārsnieguši pusmūža vecumu, un to ciparu, kāds tiek piedāvāts, pakāpeniski izmainot šo pensijas vecumu. Dabiski, ir zināms arī tas, ka ne jau šis vidējais mūža ilgums vien nosaka to, cik lielu gadu skaitu pēc aiziešanas pensijā cilvēks saņem pensiju. Ir ļoti liels procents to cilvēku, it sevišķi vīriešu, kuri dažādu traumu, kaitīga dzīvesveida, ieradumu vai citu iemeslu dēļ līdz pensijas vecumam vispār nenodzīvo. Tas arī ievērojami pazemina vidējo mūža ilgumu, un Latvijā tas ir viens no pašiem mazākajiem Eiropas valstīs. Savukārt tie, kuri līdz pensijai nodzīvo... protams, ka gadu skaits, ko viņi dzīvo pensijas vecumā, nav divi vai trīs gadi, bet ir krietni lielāks. Taču visas šīs valdības koncepcijas apspriešanas laikā, it sevišķi laikā, kad labklājības ministrs bija Jānis Riteņa kungs, valdība neatrada iespēju pietiekami ētiskā veidā un detalizēti izskaidrot - ne jau pašiem politiķiem, kuru lielam vairumam līdz pensijai vēl ir ļoti tālu, bet tieši tiem cilvēkiem, uz kuriem tas konkrēti attiecas, - visu šo pārmaiņu dziļāko jēgu un būtību, tādējādi provocējot negatīvu noskaņu pret pārmaiņām šajā sfērā vispār.

Mūsuprāt, jautājums nav tieši par pensijas vecuma izmaiņu kā tādu, kas sastopas ar neizpratni un arī ar elementāru sašutumu, salīdzinot vidējo dzīves līmeni un sociālās aprūpes līmeni Latvijā un Eiropas valstīs. No vienas puses, šī starpība ir acīm redzama, un, no otras puses, - vēlme tīri normatīvi pielīdzināt šos rādītājus Eiropas standartiem.

Un, no otras puses, - lietas faktiskā būtība. Un lietas faktiskā būtība ir tāda, ka Latvijā ir pārāk liels pensiju saņemošo cilvēku skaits, tātad to skaits, kuri tiek uzturēti uz valsts budžeta rēķina (salīdzinājumā ar visu tautsaimniecībā nodarbināto cilvēku skaitu). Un šī proporcija ir jāmaina, un pensijas vecuma paaugstināšana nav vienīgais veids, kā to var izdarīt. Ir pietiekami daudz cilvēku, arī šobrīd, kuri strādā pēc šā vecuma sasniegšanas, un tāda ir bijusi visu padomju gadu prakse, ka cilvēki, kuriem ir laba veselība, strādā ilgāk. Protams, tas nav no labas dzīves, bet jebkurā gadījumā būtu grēks neizmantot to, ka liela daļa cilvēku tāpat jau brīvprātīgi strādā ilgāk par pensijas vecumu. Un, ja viņi tiek materiāli stimulēti ar to, ka gadījumā, ja viņi atliek pensijā aiziešanas vecumu par vienu līdz pieciem gadiem, tad viņu pamatpensija (bez visiem tiem papildu nosacījumiem, kas varētu tikt ieviesti saistībā ar darba stāžu un daudz ko citu) ir lielāka nekā tiem, kuri aiziet pensijā 55 gadu vecumā (sievietēm) un 60 gadu vecumā (vīriešiem)... Tas ir pietiekami liels materiālais stimuls lielai daļai to cilvēku, kuri sasniedz faktiski jau pensijas vecumu, atlikt - gan sevis, gan valsts un sabiedrības labad - aiziešanu pensijā, jo valsts viņiem pēc tam garantē augstāku izejas punktu pensijas aprēķināšanā. Tādējādi faktiskais uz valsts budžeta rēķina uzturamo pensionāru skaits būtu mazāks un rezultāts tiktu sasniegts. Tie, kuri nevēlas strādāt ilgāk par pensijas vecumu un ir kategoriski pret šo principu, saņemtu šo pensiju jau no tā vecuma, kāds ir šobrīd. Tiem, kuri ir spējīgi strādāt ilgāk un vēlas strādāt ilgāk - un tā tas tiešām arī ir, - kādēļ mums viņiem neiet pretī un neatrast piemērotu mehānismu, kas stimulētu viņus arī turpmāk to darīt? Un sabiedrībā tiktu veicināts - pilnīgi brīvprātīgi, bez nekādas piespiešanas - process, kas vērsts uz to, lai samazinātu to cilvēku skaitu, kuri ir pensijas vecumā, kuri tiek uzturēti uz valsts budžeta rēķina. Tādu ideju mēs jau bijām izteikuši. Dabiski, valdības rokās ir - ņemt vai neņemt vērā šādus priekšlikumus. Jo, dabiski, ja tie tiek ņemti vērā, tie atkal prasa konkrētus aprēķinus un konkrētu iestrādi gan likumdošanā, gan valsts budžetā, gan arī daudzos citos būtiskos jautājumos. Mēs tikai izteicām savu priekšlikumu, un tieši šā iemesla dēļ mēs arī uzskatām, ka tādā veidā šie grozījumi nav atbalstāmi. Kaut gan problēma, dabiski, pastāv... Problēma pastāv nevis pensijas vecumā un nevis šajā kliedzošajā pretstatā starp Latvijas vidējo dzīves līmeni un Eiropas pavisam citādo dzīves līmeni, bet faktā, ka ir jāatrod veids, kā samazināt uz valsts budžeta rēķina uzturamo pensionāru skaitu - iepretī tam, ka tautsaimniecībā strādājošo skaits nepieaug, bet pat samazinās. Mūsuprāt, šāds risinājums ir, un mēs ieteiktu to apdomāt, tādēļ arī mūsu frakcija šādu grozījumu noraida, kaut arī visā pilnībā atzīst, ka šis jautājums ir jārisina, un, mūsuprāt, šāds risinājuma variants ir, pie tā būtu jāstrādā. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Lūdzu! Nākamajam vārds ir Vladimiram Makarovam - sociālo lietu valsts ministram, un gatavojas deputāte Velta Puriņa - LNNK. Un ir liels lūgums godājamajiem deputātiem zālē ievērot klusumu, jo runātājiem ir ļoti grūti izteikties, ja zālē valda troksnis.

V.Makarovs (sociālo lietu valsts ministrs).

Cienījamā Saeima! Es parasti no šīs tribīnes mēģinu atkāpties vēsturē. Jau 1991.gadā sabiedrībā notika asa diskusija par iespējamo pensijas vecuma paaugstināšanu. Mēs atceramies, ka jau tobrīd bija padomes trīspusējās vienošanās, ka pensijas vecuma paaugstināšana ir nepieciešama, taču tobrīd to neuzskatīja par savlaicīgu. Bija un šobrīd ir spēkā iepriekšējās Pensionāru federācijas kongresa lēmums par to, ka viņi piekrīt pensijas vecuma paaugstināšanai, bet ar nosacījumu, ka vīriešiem šis pensiju vecums tiek paaugstināts līdz 65 gadiem, bet sievietēm - līdz 60 gadiem.

Arī pirms šī likumprojekta iesniegšanas Saeimā notika diskusijas ar vairākiem sabiedrībā nozīmīgiem spēkiem, un, protams, visi neapšaubāmi piekrita, ka problēma agri vai vēlu ir jārisina. Es gribētu šobrīd pateikt vienu skaitli. Latvijā šobrīd pensijas saņem 661,6 tūkstoši cilvēku, to skaitā vecuma pensionāri ir 576 tūkstoši cilvēku, taču sociālo nodokli maksā 835 tūkstoši cilvēku. Pārējie 350 tūkstoši cilvēku šobrīd motivēti nemaksā šo sociālo nodokli, jo viņi nesaskata sociālās garantijas savām vecumdienām un pakāpeniski mēģina uzkrāt paši. Taču viņu personīgie uzkrājumi nav pasargāti no iespējamā riska, un tādā gadījumā valstij jebkurā brīdī būs viņi jāaizsargā, viņiem sasniedzot pensijas vecumu. Tādēļ valdība un arī Saeima konceptuāli ir piekritusi, ka turpmāk pensiju sistēma Latvijā ir balstīta uz paša strādājošā individuālajām iemaksām un ir atkarīga no tā, cik ilgi cilvēks ir veicis šos maksājumus, kā arī ir atkarīga no tā, no cik lieliem ienākumiem.

Otrkārt, ja mēs tomēr ļoti rūpīgi paskatāmies Latvijas demogrāfisko līkni, tad mēs redzam, ka 2004.gadā uz 1000 cilvēkiem darbspējīgā vecumā būs 776 pensionāri. Labklājības ministrija un valdība, kopumā labi apzinoties, ka pensijas vecumu nav iespējams paaugstināt vienā gadā, piedāvā šobrīd izšķirties konceptuāli, ka Latvijas valsts izvēlas šo ceļu. Daudzās jūsu runās, apspriežot pensiju reformas koncepciju, izskanēja bažas, ka pensiju vecuma paaugstināšana palielinās bezdarbnieku skaitu pirmspensijas vecuma cilvēku vidū. Es gribētu minēt deputāta Ābiķa kunga nosauktos faktus, proti, ka Latvijā sievietes - bezdarbnieces 25-29 gadu vecumā ir 5318, bet pirmspensijas vecumā - no 50-54 gadiem - 5901, tātad praktiski starpība ir minimāla. Vīrieši darbspējīgā vecumā - no 25-29 gadu vecumam - bezdarbnieku skaitā ir 4133, bet vecumā no 55-59 gadiem - 4318. Arī šeit starpība praktiski ir minimāla.

Godājamā Saeima, es aicinu jūs šodien konceptuāli apstiprināt valdības iesniegto likumprojektu, bet uz otro lasījumu būt maksimāli aktīviem, lai iesniegtu savus priekšlikumus. Valdība un Sociālo un darba lietu komisija tos apkopos un, protams, ņems vērā, taču šodien ir konceptuāli jāvienojas. Latvija izšķiras par pensijas vecuma paaugstināšanu nevis šodienas cilvēku vārdā, bet to cilvēku vārdā, kas pensijas saņems pēc 15-20 gadiem. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu - deputāte Velta Puriņa, LNNK. Gatavojas Andris Bērziņš - labklājības minitrs.

V.Puriņa (LNNK).

LNNK frakcija droši vien tāpat kā citas frakcijas Saeimā ir saņēmusi daudzas klausītāju un vēlētāju vēstules, kurās ir izteiktas domas par Pensiju likuma grozījumiem. Un arī es sākšu ar vienu tādu visai raksturīgu vēstuli, ko saņēmām mēs savā frakcijā. "Sakarā par vecuma cenzu tā ir šausmīga traģēdija cilvēkiem, kuri ir nostrādājuši līdz sākotnējam pensijas vecumam, jo tagad tiek paaugstināts pensijas vecums. Neviena frakcija savā vēlēšanu kampaņā nesolīja pensionāriem pielikt nostrādāto gadu skaitu, tātad paaugstināt pensijas vecumu, jo Latvijas likteni izvilkām visos laikos, tas negāja viegli, nezinu, kāpēc vecumā atkal visas grūtības ir jāpanes. Tagad dzīvojam laukos - ne telefona, ne ārsta, ne autobusa, un tas viss par darbu, kas ir strādāts par kapeikām līdz šim..." Tātad likuma grozījuma būtība ir pensijas vecuma palielināšana līdz 65 gadiem visiem valsts iedzīvotājiem. Ir noteikta arī kārtība, kā var izmaksāt algu un papildu pensiju. Mūsu vēlētāji kā galveno trūkumu šajos grozījumos nosauc to, ka sievietēm tomēr nevajadzētu noteikt vienādu pensionēšanās vecumu ar vīriešiem. Un te nebūt nav ko iebilst, ka sievietes un vīrieši ir vienlīdzīgi, bet gan būtu jāizpēta, kāpēc vīrieši mūsu valstī, tieši mūsu valstī, mirst daudz agrāk nekā sievietes.

Tad nākamais būtiskais iebildums ir tas, ka vecuma cenzs ir daļēji attiecināts arī uz invalīdiem. Un tas ir galīgi nepieņemams normālam saprātam. Bez tam vēlētāji savās vēstulēs raksta, ka ne jau viss šajā likumā ir slikti. Piemēram, ir labs noteikums, ka pensionāri, kas strādā īslaicīgu, steidzamu un vienreizēju darbu, var saņemt pilnu algu un pensiju. Bet tikai žēl, ka tas notiek gadījumos, kad darba alga nepārsniedz minimālo algu. Un turklāt ir paradoksāli, ka Latvijā vidējā darba alga visu laiku paaugstinās, bet minimālā, ko noteicis Ministru kabinets, tā arī palikusi 28 latu līmenī.

Un vēl es gribētu vērst jūsu uzmanību, cienījamie kolēģi, uz šādu faktu, ka valdība tomēr neizšķīrās par Pensiju likuma pieņemšanu Satversmes 81.panta kārtībā, bet visu atbildību uzticēja Saeimai. Un tāpēc es domāju, ka mūsu pienākums ir iestrādāt būtiskas izmaiņas šajos labojumos un likumā, bet, ja tas tā nenotiek, tad likums katrā ziņā būtu noraidāms.

Sēdes vadītājs. Lūdzu - Andris Bērziņš, labklājības ministrs, un gatavojas deputāts Kiršteins - LNNK.

A.Bērziņš (labklājības ministrs).

Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Sagatavotais un izskatīšanai iesniegtais dokuments un mūsu šīsdienas diskusijas faktiski ir tikai vājš atspulgs tām diskusijām, kuras mēs veicām par pensiju reformu kopumā un attiecīgi arī nobalsojām. Faktiski šo lēmuma projektu varētu skaidrot tā - mēs šodien pieņemam lēmumu, ka 2014.gadā visiem pensijas vecums būs 65 gadi. Šis dokuments neapšaubāmi neatspoguļo visas debatēs izteiktās domas un visus apkopotos viedokļus, kuri izskanēja gan frakciju iesniegumos, gan deputātu grupu un atsevišķu deputātu iesniegumos Labklājības ministrijai. Mēs pilnībā piekrītam, ka šajā pārejas posmā ir jāizdara atsevišķas korekcijas. Mēs pilnībā piekrītam, ka faktiski šīs korekcijas ir jāizdara atbilstoši tam, kā mēs nobalsojām par pensiju reformas koncepciju. Un es gribētu atgādināt tikai divus skaitļus. Pirmais skaitlis, ko Makarova kungs teica, ir tas, ka ir 26% pensionāru šodien un 31% pensionāru no kopējā iedzīvotāju skaita 2000.gadā. Tas reāli nozīmē, ka mums, šodien strādājošajiem, ir pašiem jāuzņemas atbildība, ja mēs patiesi, nevis tikai vārdos rūpējamies un domājam par pensionāriem.

Otrkārt. Šis viedoklis, kā jau es minēju diskusijā par pensiju reformu, ir saskaņots ar visiem lielākajiem sabiedrību pārstāvošajiem spēkiem. Tas ir saskaņots gan ar arodbiedrībām un Darba devēju konfederāciju, gan arī ar Pensionāru federāciju, un šie viedokļi ir dokumentēti.

Un treškārt. Lietuva un Igaunija jau ir aizgājusi labu gabalu mums priekšā šajā jomā. Viņi šo soli ir spēruši, un es piekrītu, ka šis solis nav īpaši populārs, bet tas mums ir jādara valsts vārdā, ja mēs palūkojamies Latvijas attīstībā vismaz 40-50 gadus uz priekšu. Tas mums ir jādara tā vārdā, lai mēs šodien reāli varētu ielikt pamatus, kas nodrošinātu normālākas pensijas tiem cilvēkiem, kuri šodien ir pensijā. Es aicinātu cienījamos deputātus nobalsot par šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Visas nepieciešamās izmaiņas tiks izdarītas, gatavojoties otrajam lasījumam, Saeimas Sociālo un darba lietu komisijā, kur faktiski ir pārstāvēti pilnīgi visi Saeimas politiskie spēki, atbilstoši tam, kā mēs nobalsojām par pensiju reformas koncepciju.

Sēdes vadītājs. Lūdzu - deputāts Kiršteins, LNNK, un gatavojas deputāts Ābiķis - "Latvijas ceļš".

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Man tomēr ir nedaudz šaubas par šo likumu, kādā veidā viņš šeit ir izstrādāts, un es mēģināšu ļoti vienkārši izskaidrot - kāpēc. Pirmkārt, neviens likums nedrīkst pasliktināt esošo pensionāru stāvokli, bet tagadējais likums atbilst vairāk nekā 6 tūkstošiem pensionāru. Man par to ir zināmas šaubas, un es vispirms gribu varbūt pateikt dažas piezīmes par konkrētajiem punktiem, bet pēc tam es izteikšu arī savas šaubas attiecībā uz šo pensiju reformu projektu.

Tātad tīri tehniski, es domāju, pats galvenais, protams, būtu precīzi aprēķini attiecībā uz tiem cilvēkiem, kuri ir ar mieru iet vēlāk pensijā labprātīgi, par kādu summu viņu pensija tiek palielināta. Nekādā gadījumā nevar pieņemt likumu, kas izraisīs ļoti lielu uztraukumu to pensionāru vidū, kuriem varbūt, kā te pilnīgi pamatoti teica, ir ļoti slikta veselība, to pensionāru vidū, kuri varbūt nemaz nav spējīgi strādāt ilgāk un kuri varbūt ar mokām nostrādās līdz šiem 60 gadiem jau tagad. Protams, ir jārisina šie jautājumi, jo valsts budžets nav no gumijas un viņu nevar izstiept, bet ir jābūt precīzai shēmai vai pielikumam, kurā vajadzētu parādīt, kādā veidā varētu mainīties šo cilvēku pensijas, jo pensijas un pensionāru situācija ir dažāda. Ir pensionāri, kuriem ir ļoti laba veselība, un viņi labprāt strādātu varbūt ne tikai līdz 65, bet varbūt līdz 66 gadiem ar skaidriem "spēles" noteikumiem, par cik latiem viņu pensija palielināsies un kā viņi varēs savienot šo pensiju ar darbu.

Tagad tīri pamatots iebildums man ir 16.pantā - "strādājošiem vecuma pensijas saņēmējiem papildu pensijas izmaksājamas pilnā apmērā", bet uzreiz tālāk ir teikts, ka pensija pilnā apmērā izmaksājama pensionāriem, kuri strādā īslaicīgu, steidzamu, vienreizēju darbu, un tiem, kuri ir nodarbināti sociālajā sfērā. Šeit atkal absolūti nav ievērotas valsts intereses.

Godājamie deputāti! Pašreiz ir burtiski traģiska situācija valsts iestādēs strādājošajiem - profesionāliem cilvēkiem, tādiem, kas strādā arhīvos, kas strādā bibliotēkās, kas strādā zemesgrāmatu nodaļās. Mēs pieņemam absolūti abstraktus likumus, kurus ierosina "Latvijas ceļš"un kuri ir pilnīgi atrauti no dzīves. Vai tad neviens nezina, kādā periodā mēs esam? Mēs esam šajā pārejas periodā, kad ir vajadzīgs tūkstošiem izziņu, kad tiek atjaunotas īpašuma tiesības un šie visi arhīvi ir pārslogoti. Kādas tur ir minimālās algas? Jūs apskatieties! Tātad pilnīgi pareizi - šeit, šajā 6. pantā, vajadzētu ierakstīt precīzu profesiju skaitu, visas šīs valsts iestādes, kurām divus trīs gadus būs jāstrādā palielinātas intensitātes darba apstākļos, apkalpojot visus šos neskaitāmos reģistrus, visas šīs izziņu izsniegšanas iestādes. Kā es jau teicu, tātad tā ir zemes reforma, zemesgrāmatu nodaļas un īpašuma atdošana. Visiem šiem cilvēkiem vajadzētu atļaut saņemt pilnu pensiju, jo šiem cilvēkiem ir liela darba pieredze, lai viņi var strādāt vairākus gadus ar noteikumu, ka viņi tiek pilnīgi atalgoti. Šis likums to absolūti nav ievērojis. Tas ir pilnīgi abstrakts un pilnībā atrauts no reālās dzīves.

Otrs. 37.pantā te ir pašreiz labojums - "nepamatoti represētie" beidzot tiek nomainīti ar vārdiem "politiski represētie". Šeit acīmredzot ir jāsaskaņo visa esošā likumdošana attiecībā arī uz politiski represētajiem. Šeit nav skaidrības. Mēs nevaram vienoties atkal, kādiem politiski represētajiem, un jūs arī redzat, ka cilvēki ir neapmierināti, ka cilvēki stāv ārā ar plakātiem. Un šeit būtu skaidri jānosaka tas, ka visiem represētajiem mēs nevaram izmaksāt. Mums vajadzētu samaksāt Latvijas represētajiem pilsoņiem, Latvijas iedzīvotājiem, bet Ārlietu ministrijai un valdībai vajadzētu panākt, ka tie Krievijas pilsoņi un Krievijas iedzīvotāji, kuri dzīvo tagad Latvijā, šīs represēto pensijas saņem no Krievijas.

Un pēdējais, ko es gribu pateikt, varbūt ir pats galvenais - ka nevar populistiski pirms vēlēšanām solīt pensiju pieaugumu, teiksim, 10% par katru gadu, ja nav precīzi izstrādāta valsts ekonomiskā politika. Un, ja Tautsaimnieku politiskā apvienība piedāvā turpināt šo monstru ekonomisko agoniju, vilkt tālāk šo neefektīvo PSRS uzņēmumu nožēlojamo eksistenci, tādējādi pārdalot šos līdzekļus, kas domāti sociālām vajadzībām, nevajadzīgu uzņēmumu uzturēšanai, tad nav ko runāt par kaut kādu pensiju reformu, par kaut kādu pensiju paaugstināšanu. Un šeit man diemžēl "jâiemet akmens" arī frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" dārziņā, jo Jirgena kungs "Dienā" bija rakstījis "Politiskie klupieni uz plāna ledus", bet absolūti neko nav uzrakstījis par pensiju reformas "çnas pusēm". Es esmu atturīgs un aicinu pagaidām atturēties, jo šie labojumi ir nelieli, tos var vienā komisijas sēdē izstrādāt, bet man ir vienkārši kauns, ka mēs atkal laižam darbā un apspriežam likumu, kurā nav šīs elementārās lietas apskatītas un ierosinātas. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu - deputāts Dzintars Ābiķis, "Latvijas ceļš". Gatavojas Pēteris Tabūns - LNNK.

Dz.Ābiķis (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Visbēdīgākais būtu tas, ka mēs, apspriežot šo likumprojektu, nodarbotos ar lētu populismu, jo tik tiešām šajā aspektā varētu būt pateicīgas debates. Es, protams, negribu atkārtot to, ko es jau teicu iepriekš, apspriežot pensijas koncepciju, un es negribu atkārtot visus tos statistikas datus, bet es domāju, ka mums visiem ir skaidrs, ka Latvijā situācija veidojas kritiska, tāpat kā daudzās citās Eiropas valstīs. Un tomēr jāatceras ir viens. Jāatceras, ka mēs esam ne tikai tautsaimniecisku problēmu risinātāji, ne tikai valsts budžeta sadalītāji, bet mēs esam arī politiķi, kam tomēr ir jādomā par to, lai valstī būtu zināma stabilitāte, uz kuras balstoties, mēs varētu visas šīs tautsaimnieciskās problēmas, visas šīs budžeta problēmas normāli risināt uz stabilas valsts fona. Un šajā sakarībā es gribu atgādināt, ka tad, kad Berluskoni valdība Itālijā stājās pie varas, sākotnēji savā vēlēšanu programmā tā bija iekļāvusi punktu - "Paaugstināt pensiju vecumu", jo Itālijā, starp citu, neskatoties uz to, ka tā ir Eiropas valsts, arī tur kā attīstītā valstī ir liels mūža ilgums, lai gan tur demogrāfiskā situācija neapšaubāmi nav tik kritiska, kāda ir pie mums šodien Latvijā. Arī Itālijā pensijas vecums ir identisks mūsējam šodienas pensijas vecumam, proti, vīrieši saņem pensiju, sasniedzot 60 gadus, sievietes - 55 gadus. Berluskoni neizšķīrās par šo soli, neskatoties uz to, ka šī ir saimnieciski stabila valsts, politiski, redzot ļoti biežās valdības maiņas. Par nožēlu jāteic, ka arī Berluskoni valdība šodien ir kritusi, bet tā neizšķīrās savā programmā ierakstīt, ka tā apņemas paaugstināt pensijas vecumu.

Šajā sakarībā arī es esmu ļoti daudz ticies ar vēlētājiem, un, manuprāt, vēlētāji principā akceptē to, ka pensiju vecums ir jāpaaugstina. Neapšaubāmi tas tā ir. Bet tomēr es gribu atgādināt vēlreiz šo stabilitātes faktoru un arī to, ka cilvēks tomēr nav mehāniska būtne, bet ka cilvēkam vienmēr, pieņemot kaut kādus izšķirīgus lēmumus vai arī tos mēģinot akceptēt, rodas zināma psiholoģiska reakcija, var rasties arī zināms psiholoģisks diskomforts, kas neapšaubāmi nevairos stabilitāti valstī un nevairos tautas uzticību valdībai. Tiekoties ar vēlētājiem, es tiešām esmu nonācis pie slēdziena, ka neapšaubāmi pensiju vecums ir jāpaaugstina, bet to vajadzētu darīt nedaudz pakāpeniskāk. Šo izšķirīgo lēmumu pa šiem gadiem mums gan vajadzētu pieņemt, bet nevajadzētu pieņemt tādā formulā, veidā, kā to paredz šodien valdība. Proti, pamatā visi akceptē to, ka vīriešiem vajadzētu par 5 gadiem paaugstināt pensijas vecumu - līdz 65 gadiem, bet tomēr pārsvarā, es varu teikt - gandrīz simtprocentīgi, ir auditorijas reakcija uz to, ka arī sievietēm šodien varētu paaugstināt pensiju... Protams, perspektīvā to var darīt kaut vai 20 gadu laikā, kā to paredz valdība, bet šodien nosaukt šo skaitli - 65 gadi - arī sievietēm, es domāju, mēs tīri psiholoģiski tam neesam gatavi, lai gan nepārprotami, ne jau visi pie mums ļoti smagi strādāja, bet nevar salīdzināt, teiksim, kā strādāja mūsu sievietes fermās un laukos un kā strādāja kaut kur citur Rietumu virzienā.

Tāpat arī neapšaubāmi šobrīd nav nekādi salīdzināmi mūsu medicīniskie dienesti, medicīnisko pakalpojumu kvalitāte ar to, kādas kvalitātes medicīniskos pakalpojumus saņem attīstītajās valstīs. Neviens, es domāju, neliegs parlamentam un arī valdībām pēc pieciem gadiem atgriezties pie šā jautājuma, ja mēs šodien nobalsosim par formulu - vīriešiem - 65 un sievietēm - 60 gadi. Neviens neliegs valdībai pēc trim, četriem vai pieciem gadiem ļoti rūpīgi izanalizēt demogrāfisko situāciju, ļoti rūpīgi izanalizēt situāciju, kāda veidojas ar bezdarbu, kā mainās mūsu mūža ilgums, respektīvi, kā uzlabojas mūsu kaut vai medicīnisko pakalpojumu kvalitāte, un pēc pieciem gadiem vēlreiz atgriezties pie šā jautājuma, un varbūt tiešām tad, kad situācija būs nobriedusi, arī nosaukt šo skaitli - 65 gadi sievietēm. Bet vēlreiz es atkārtoju: psiholoģiski šobrīd mēs īsti neesam gatavi nosaukt šo skaitli - 65, kurš faktiski stāsies spēkā vēl pēc desmit vai vairāk gadiem, tāpēc šodien vajadzētu izvēlēties tomēr formulu: vīriešiem - 65 gadi, sievietēm - 60 gadu. Es aicinu konceptuāli pirmajā lasījumā neapšaubāmi atbalstīt šo likumprojektu, jo tas katrā ziņā ir jādara, bet nākamajā lasījumā es arī aicināšu un iesniegšu tādu labojumu, ka mēs tomēr šobrīd virzāmies uz pensiju reformu pēc formulas - vīriešiem - 65 gadi, sievietēm - 60 gadi. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu - deputāts Pēteris Tabūns, LNNK. Gatavojas Ilga Kreituse - Demokrātiskās partijas frakcija.

P.Tabūns (LNNK).

Cienījamie kolēģi! Ābiķa kungs, tas nav populisms, ka cilvēki un deputāti, šeit nākot tribīnē, meklē risinājumu tam, kas ir pārņēmis valsti, ka simtiem tūkstošu cilvēku ir iedzīti izmisumā un badā. Man neapniks runāt par to, un es runāšu no šīs tribīnes par to ne tikai populisma dēļ. Es zinu, kā dzīvo šie nabaga cilvēki ar 20 latiem mēnesī. Man ir kauns, man ir briesmīgs kauns. Un man ir kauns, ka mēs neko nevaram darīt šīs lietas labā un ka tiek darīts pavisam pretējā virzienā, arī domājot, lūk, par šo pensiju koncepciju.

Jā, es saprotu, ka pienāks laiks un ka arī Latvijā cilvēki pensijā ies 60, 65 gados, bet ne šodien un ne rīt! To nedrīkst pieļaut! Es to saprastu, ja mēs runātu šajā koncepcijā par to, ka šī pensijas vecuma paaugstināšana, pieņemsim, sāktos ātrākais ar 2000.gadu. Ir cerības, ka valsts tomēr pamazām atkopsies un ka apmēram no 2000.gada šī ekonomiskā augšupeja tiks sasniegta, ka tā parādīsies beidzot, un mēs varēsim domāt par šiem cilvēkiem. Bet ne šodien! Tā, kā tiek runāts, mēs jau spriedām, debatēdami par šo pensiju koncepciju, un uzreiz bija doma - šogad pielikt vienu gadu klāt, un katru nākamo - pa pusgadam.

Makarova kungs, ir ļoti skaisti runāt, minot skaitļus, bet aiz skaitļiem vispirms vajag redzēt cilvēku. Un jums pirmām kārtām. Vispirms jums! Savādāk, skaitļus saucot, valdība ir izdarījusi, lūk, ko ar skolotājiem. Skaisti bija skaitļi, ko sauca valdība un "mâlēja" acis ciet skolotājiem. Rezultāts ir kāds? Rezultāts ir tāds, ka skolotāji saņem krietni, krietni mazāk. Tas pats būs arī ar pensionāriem. Jūs iedzīsit šos cilvēkus izmisumā. Ar šiem cilvēkiem, kuri būs sasnieguši 60 vai 65 gadus, ar viņiem neviens vairs nerēķināsies, no viņiem gribēs atbrīvoties. Šodien to dara un atbrīvojas, jo pilnas pilsētu ielas ir ar spēcīgiem jauniem cilvēkiem, kuri gaida darbu. Kur liksies šie 65 gadus sasniegušie vai tuvu šim vecumam? Par to vajag vai nevajag domāt vispirms?

Cienījamie kolēģi! Vispirms valdībai, vispirms Saeimai, mums, ir jādomā par to, kā attīstīt valsti, kā celt ražotspēju. Valsts ekonomiskās attīstības koncepcijas kā nav, tā nav. Mēs nezinām, arī valdība nezina, ko darīt ar laukiem. Nezina! Es ar pilnu atbildību to saku. Nezina, ko darīt ar rūpniecību. Gaiļa kungs skaidri un gaiši ir pateicis, ka viņš zina, ka rūpnīcas tiek izlaupītas šodien, bet nekas netiek darīts. Mēs zinām, ka rūpnīcu ir pārāk daudz. Šeit Padomju Savienība tās sacēla, lai ievestu no Krievijas darbaspēku. Tad izdomāsim, vai mums ir vajadzīga puse no šīm rūpnīcām. Pārējām buldozerus virsū vai garāžas ierīkot, vai vienalga ko izdomāt, bet vajag attīstīt un veidot šo ražošanu.

Latvijai ir divi budžeti. Viens ir mafijas budžets, otrs ir valsts budžets, kas tiek veidots. Divi budžeti. Un mafijas "çnu" ekonomikas budžets ir lielāks nekā valsts budžets. Tas ir sasniedzis jau miljardu. Nodokļus nemākam iekasēt, bet mēs gribam sist plaukstas un priecāties, ka, redzat, ja mēs paaugstināsim pensijas vecumu, tad jau šogad iegūsim 1,2 miljonus latu. Taču šos 1,2 miljonus latu mēs varam iegūt, aiztaisot normāli robežu, sakārtojot muitu, ievācot nodokļus. Tur būs ne tikai 1 miljons latu, tur būs daudz vairāk. Lūk, par ko ir jādomā!

Mēs esam aizmirsuši patiešām cilvēku. Skaitļi, skaitļi un skaitļi... Par daudz pensionāru. Šie vārdi kā tāds nejauks bumerangs lido gaisā visu laiku virs šiem cilvēkiem. Par daudz pensionāru! Es jau vienreiz to esmu teicis no šīs tribīnes. Ko tad darīsim? Pateiksim pensionāriem, lai cits citu sēdina ragavās un ved uz mežu vilkiem? Tā taču ir nekaunība! Un par to ir jādomā vispirms.

Jā, es esmu par to, ka pensijas vecumu ar laiku - vēlreiz atkārtoju! - vajadzēs paaugstināt, bet vispirms domāsim, un tas ir mūsu uzdevums šeit, Saeimā, un valdībā. Domāsim par to, lai valsts attīstītos, nevis stāvētu uz vietas un cilvēkus dzītu izmisumā. Un tas nav, Ābiķa kungs, populisms! Un mēs runāsim un aizstāvēsim šos cilvēkus. Vienmēr un visur. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, deputāte Ilga Kreituse - Demokrātiskās partijas frakcija. Un gatavojas Gunārs Resnais - Latvijas Zemnieku savienība.

I.Kreituse (DP).

Šodien, apspriežot šo iesniegto likumprojektu konceptuāli, rodas zināmas pārdomas, vai var ticēt Labklājības ministrijai, ka kaut kas tiks izmainīts uz otro lasījumu. Jo ir tieši tās pašas pretenzijas gan par to, ka Latvijas sieviete nebūt negrib būt tikpat vienlīdzīga kā vīrietis un nebūt negrib, it īpaši šinī vecuma jautājumā, būt vienlīdzīga, gan par to, ka ir jāizmanto citi aprēķināšanas principi. Mēs no šīs tribīnes par to runājām gadu atpakaļ, kad apspriedām uzticības jautājumu bijušajam labklājības ministram Riteņa kungam. Kā izrādās, gada laikā, izstrādājot šo koncepciju, nekas no tā, ko toreiz teica, nav ņemts vērā. Viss ir palicis pa vecam. Vai uz otro lasījumu ņems vērā, ja gada laikā neņēma vērā? Tādas ir šīs pārdomas, kas rodas runājot un klausoties to, ka, ticiet, mēs otrajā lasījumā ielabosim visu, ko jūs sakāt.

Otrais jautājums: vai ir morāli un ētiski prasīt pensionāram vai kādam citam, kas tūlīt pievienosies viņu pulkam, vai drīkst palielināt pensijas vecumu? Man liekas, ka tas nav visai solīdi un ka tā nevajadzētu darīt. Vajadzētu prasīt tiem, kuri tuvāko piecu gadu laikā ies pensijā, ko viņi domā par to.

Trešais moments, par ko nerunāja šeit neviens. Bet, ja mēs šeit zālē parēķināsim, kas ir tie, kurus pirmos skar vecuma palielināšanas cenzs, tad redzam, ka tie ir tie, kas dzimuši 1940., 1941., 1942. un tālākajos gados. Tā ir kara laika paaudze. Man liekas, ka mums nav tiesību kara laika paaudzei diktēt šādus noteikumus. Par to vajadzētu krietni padomāt. Nākamajām paaudzēm - jā, varbūt, bet attiecībā uz kara laika paaudzi, es domāju, ka vajadzētu krietni to vēl šeit apsvērt un pārdomāt.

Vēl viens jautājums. Šodien mēs Latvijā īsti neesam skaidrībā, vai mums ir pensionāri vai ir tikai sociālā pabalsta saņēmēji. Kas mums īsti pašlaik tiek maksāts? Pasaulē, kā es zinu - mums šeit par Itāliju izstāstīja un par visām citām valstīm - , ir divas lietas - ir sociālais pabalsts un ir pensija. Sociālo pabalstu saņem visi, jo humānā valstī nevienam neļauj badā nomirt, bet pensiju cilvēks saņem par sava darba paveikumu un ieguldījumu valsts attīstības labā. Un tāpēc man liekas, ka arī šīs koncepcijas pamatā vajadzēja būt šim diferencējumam, ka sociālo pabalstu, ir tiesības saņemt no šī vecuma, kad cilvēks tagad sāk saņemt šo sociālo pabalstu. jo pensijas mums valstī neeksistē. Un tad ar elementāru uzskaitījumu vai paaugstinājumu cilvēkam vajadzētu ļaut pašam izvēlēties, cik gadu viņš strādās virs šodien noteiktā pensijā aiziešanas vecuma. Un tad cilvēks, gan no sava veselības stāvokļa izejot, gan atkarībā no savām vēlmēm, gan arī no tā, cik viņš no valsts grib saņemt, varētu izvēlēties. Jo šodien - es vēlreiz saku! - nolikt kara laika paaudzi tiešā bezizvēles priekšā - jā, mēs jums paaugstinām vecumu! -, es uzskatu, mums nav morālu tiesību.

Un te jau ir vēl viens jautājums. Likums pieņem un izsaka savu viedokli par represētajiem, bet valstī vēl nav pieņemts likums, kas ir politiski represētais. Vai mums būs netieši represētie un vai uz tiem attieksies kādi pensijas vecuma ierobežojumi, tā paaugstināšana vai pazemināšana? Nav sakārtota likumdošana, un līdz ar to es uzskatu, ka šobrīd no šādas koncepcijas balsojuma vajadzētu atturēties. Vajadzētu pārdomāt vēlreiz un izdomāt šo pamatjautājumu - sociālais pabalsts vai pensija - un ieviest pavisam citu mehānismu, lai veicinātu un stimulētu cilvēku lielāku un ilgāku iesaistīšanos ražošanas procesā.

Sēdes vadītājs. Lūdzu - deputāts Gunārs Resnais, Latvijas Zemnieku savienība. Gatavojas Larisa Laviņa - "Lîdztiesība".

G.Resnais (LZS).

Cienījamo priekšsēdētāj! Kolēģi! Tēma ir ļoti nopietna, grūta, un tajā pašā laikā arī tāda populāra, runāt gribas par šo tēmu, lai gan labāk būtu, ja varētu mazāk runāt un kaut ko izdarīt.

Realitāte ir diezgan nežēlīga. Demogrāfiskā situācija republikā jau vairākus gadus ir zināma, un tik mazai tautiņai kā mums (apmēram 2 miljoni, apmēram 2,5 miljoni iedzīvotāju, latviešu tautības - vēl uz pusi mazāk, 12 tūkstoši mīnusā), ja salīdzina dzimstību ar mirstību, tā ir ļoti traģiska. Tā ir patiesība. Un tā uzliek zināmu pienākumu risināt šo jautājumu. Un viens no šīs risināšanas veidiem ir šā vecuma cenza pacelšana. Bet realitāte ir cita. Ir vairāk nekā pusmiljons Latvijas iedzīvotāju, pensionāru, kuri šodien nevar iztikt. Tā arī ir realitāte. Realitāte faktiski bez alternatīvas, es tā to gribētu teikt. Ir nostrādāts mūžs, nokalpots sev, tautai, ģimenei, un vairāk nav nedz spēka, nedz iespēju piepelnīties. Un šie cilvēki ir absolūtā sabiedrības, pareizāk sakot, pašu vēlētās Saeimas un valdības, aprūpē. Un cita ceļa viņiem nav, kā tikai ticēt savai valdībai: ko tā dod, tas ir. Un nevar ilgi turpināties tā, kā šodien notiek. Man liekas, ka visi pie kaut kā pierod, un sabiedrība un arī mēs jau sākam pierast, ka pensionārs cieš, lūk, un vēl ir dzīvs, un, ja jau divus gadus cieš, nu pacietīs vēl pusgadu, pacietīs vēl gadu. Nedod, Dievs, ja tas tā ir! To nevarētu pieļaut. Tāpēc ir kaut kas jādara. Šajā jautājumā mēs, Zemnieku savienība, atturamies no gadu nastas pielikšanas. Bet, ņemot vērā realitāti, frakcija un partija ir par šā jautājuma izskatīšanu, par diferencētu pieeju šā jautājuma risināšanā. Bet katrā ziņā mēs kategoriski nevaram piekrist, ja sievietei tiek pielikti 10 gadi un vīrietim tikai 5. Šī ir absolūta netaisnība! Mēs zinām, kā strādājušas mūsu sievietes iepriekšējos režīmos, un mēs tomēr zinām, ka sievietei atbildības sajūta pret savu tuvāko, pret sava dzīvības klēpja radīto bērnu ir daudz augstāka, cienījamie kungi, nekā diemžēl mums, vīriešiem. Viņa visu šo laika posmu ir bijusi tā aktīvākā, strādājusi pusotru darba slodzi vai kaut kur vēl piepelnījusies - , nerunājot jau nemaz par to slodzi, kas viņai ir ģimenē, aprūpējot savu ģimeni. Un tas vien uzliek par pienākumu panākt, lai viņai nebūtu šīs vienlīdzības. Mēs gribam sasniegt visiem vienādu pensijas vecumu - 65 gadus. Tad atzīsim vienlīdzību, ja dzīve liks, un balsosim par to, lai paceltu vecuma cenzu, tad pieliksim piecus gadus vīrieša un piecus - sievietes pensijas vecumam. Un sievietei radīsim vienu citu problēmu, ko Zemnieku savienība ir sagatavojusi otrajam lasījumam. Mēs uzskatām, ka, ņemot vērā šo grūto demogrāfisko situāciju, ir jārada cilvēcīga cieņa pret sievieti, kura ir dzemdējusi un izaudzinājusi bērnus. Un šeit ir viena pieeja, par ko varētu balsot: par katru izaudzināto bērnu samazināt sievietei pensijas vecumu par vienu gadu vai pusotru gadu. Un, ja sieviete ir izaudzinājusi divus vai trīs bērnus, viņa varētu iet pensijā attiecīgi trīs vai četrarpus gadus ātrāk. Tas ir stimuls, tā ir atziņa. Tā ir ieinteresētība. Tā ir tiešām cieņa pret šo dzīvības klēpi. Tas ir mūsu priekšlikums, un to mēs iedosim otrajam lasījumam.

Otrs, nenoliedzami, ir tas, ka pensionāram ir jāpiedalās brīvajā tirgū. Un, ja viņš ir spējīgs ar savu intelektu, ar savām rokām konkurēt ar jauno darba cilvēku, viņam ir jāatļauj strādāt un saņemt pilnu pensiju, jo nebūs daudzi tādi, kas to spēj izdarīt. Aizliegt viņam strādāt - tā ir vienkārši varmācība.

Šodien šīs sievietes pārprofilēt... Mēs zinām, ka ir bezdarbs, un nekur mēs no tā neglābsimies, un viņas būs. Un pārprofilēties pirmspensijas vecumā nebūt nav tik viegli. Nebūt ne! Un arī šeit ir jārod risinājums. Ļoti pieņemama ir doma, ka drīkstēs aiziet pensijā piecus gadus vai trīs gadus atrāk - atkarībā no tā, kā Saeima nobalsos pēdējos lasījumos, - un saņemt attiecīgi mazāku pensiju. Bet šeit ir jāatrunā, ka, sasniedzot normālo pensijas vecumu, šī pensija vairs nedrīkst būt mazāka.

Visumā es atbalstu to, ka likums ir jāgroza, ka šis likumprojekts ir jāpieņem pirmajā lasījumā un jādod uz otro lasījumu, un Zemnieku savienība ir sagatavojusi savus priekšlikumus otrajam lasījumam. Lai kā arī nebūtu, es apskaužu Kaukāza tautas, kuru mentalitātei ir raksturīga ļoti liela cieņa pret vecāku cilvēku (pat noziedzīgajā pasaulē, kas arī viņiem ir). Austrumu tautas ar cieņu izturas pret sirmgalvi, un tajās ļoti reti ir gadījumi, kad pret sirmgalvi tiek pielietota varmācība. Mēs jau esam liberālāki arī šajā nelietībā. Un tomēr cienīsim nostrādātu darba mūžu, cienīsim sirmu galvu! Un vienīgais veids, kā mēs varam cienīt viņus patiesi, ir ne jau tikai iedot viņiem brīvu vietu tramvajā, pieceļoties kājās, bet nodrošināt viņiem cieņas pilnu iztiku un godu. Jo šī pensija, ko piešķir tauta, ir ne tikai iztikas nepieciešamība. Tā ir cilvēka mūža darba godazīme, sabiedrības atzinība. Un tas mums ir jāpanāk. Es ceru, ka valdīs saprāts.

Un pats pēdējais, ko es lūgtu ievērot, ir tas, ka nedrīkstam likumā pieļaut un atstāt tādus ierakstus, kā šodienas likumprojektā ir: ja valsts budžets to ļauj. Valsts budžetam tas ir jāļauj, ir jāmeklē iespējas no citiem kontiem, bet pensiju indeksācijai ir jānotiek tā, kā to rāda skala, nevis budžeta līdzekļi un budžeta ieņēmumi. Ir daudz aktīvāk jāstrādā, lai nebūtu šīs sarunas, jo šodien diemžēl notiek sarunas. Nespēj iekasēt nodokļus jeb negrib iekasēt nodokļus. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Lūdzu! Deputāte Larisa Laviņa - "Lîdztiesība". Gatavojas deputāts Kārlis Jurkovskis - Tautsaimnieku politiskā apvienība.

L.Laviņa (L).

Cienījamie kolēģi! Labklājības ministrijas pārstāvji mums stāsta, ka pensijas vecuma palielināšana uzlabos esošo pensionāru stāvokli... (Starpsaucieni: "Neko nedzird. Mikrofonā. Vidējā!") (Zālē troksnis.). Nu tad sākšu no sākuma.

Labklājības ministrijas pārstāvji mums stāsta, ka pensijas vecuma palielināšana uzlabos esošo pensionāru stāvokli. Mūsu frakcijas deputātiem gan tā nešķiet, jo nav jau svarīgi, vai pensionārs saņem 10 vai 30 latus, vai 100 latus; svarīgi ir, kāds ir dzīves līmenis un ko par šiem latiem var nopirkt. Un diemžēl dzīves līmenis strauji samazinās - jo diena, jo grūtāk kļūst iztikt ne tikai pensionāriem, bet arī strādājošajiem. Un viens no rādītājiem ir inflācijas pieaugums (minēsim kaut vai to, ka šā gada janvārī-februārī tas ir 7%). Pagājušā gada novembrī pensionārs vēl mēģināja ciesties, kā teica Resnā kungs, un es pati esmu dzirdējusi ļoti pacietīgu pensionāru izteikumu: "Nu vēl jau kaut kā nebūt!.. Maizītei sanāk," - turpretim pavisam nesen tie paši cilvēki tiekoties man saka: "Nu jau gan vairs izdzīvot nevar nekādi!" Un tālab es domāju, ka šādi solījumi šeit, parlamentā, ka vieniem būs labāk un tāpēc pārējos mēs pagaidām pastumsim maliņā ar savu pensiju reformu, gluži vienkārši ir, varētu teikt, amorāli.

Mēs runājam par to, ka valstij nav naudas. Jā, valsts budžetā tiešām ienāk arvien mazāk naudas, taču mēs šeit nerunājam par to, kā veidot valsts ekonomiku, lai šī nauda gluži vienkārši būtu. Nerunājam par stabilu finansu un cenu politiku, bet runājam par pārdalīšanu un dalīšanu. Un es domāju, ka katram no mums ir labi pazīstama tā pasaka par ragaviņām. Un vai šodien jums, cienījamie kolēģi, neliekas, ka mūsu sabiedrībā cilvēki, kuri ir vairojuši sabiedrības bagātību daudzus jo daudzus gadus un kuru darba rezultātā radītā bagātība šodien ir pārdalīta, un no kuru darba radītās bagātības pārdalīšanas mums šodien ir jaunradītie miljonāri (neba jau nu sava darba rezultātā viņi pāris gados tādi ir kļuvuši)... Tieši šīs vecākās paaudzes nopelns ir tas, ka šīs bagātības šodien gluži vienkārši mūsu valstī ir. Un man liekas, ka, šos pensionārus padarot par liekiem cilvēkiem (un tādi viņi jūtas), mēs par šo pasaku būsim spiesti domāt - ikviens no mums! -, jo tās ragaviņas šodien droši vien jau kāds gatavo mums. Un komentāri šeit ir lieki. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Lūdzu! Deputāts Kārlis Jurkovskis - Tautsaimnieku politiskā apvienība. Gatavojas deputāts Kreituss - Demokrātiskās partijas frakcija.

K.Jurkovskis (TPA).

Cienījamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Es nebūtu aizkavējis jūsu dārgo laiku, bet manī izraisīja mazu nesaprašanu tas, ko Makarovs teica, un viņš teica konkrēti tā: mums tagad jādomā par pensionāriem, kuri ies pensijā pēc 10-15 gadiem. Man tas ir nepieņemami un nesaprotami. Es gribēju tikai dažus jautājumus pateikt un atgādināt klātesošajiem, un likt pārdomāt par tiem pensionāriem un it sevišķi pār tām sievietēm, kuras dzīvo pašreiz uz laukiem. Tā kā es pats nāku no laukiem un man lauku problēmas ir diezgan skaidras un redzamas ikdienā, es gribēju atgādināt tiem kolēģiem, kuri varbūt nav daudz saistīti ar laukiem: mani sevišķi uztrauc pensijas vecuma cenzs sievietēm. Es gribu mazliet - vai tas ir patīkami vai nepatīkami - atgādināt pagātni. Uz laukiem citas struktūras nebija sociālisma laikmetā, ne zemnieki... ne kaut kādas kooperācijas, bet pārsvarā bija kolhozi un sovhozi, un jāņem vērā vēl tas, ka sākuma gados, tas ir, piecdesmitajos, sešdesmitajos un pat līdz septiņdesmito gadu sākumam, mehanizācijas līmenis sovhozos un kolhozos bija zem katras kritikas. Pārsvarā strādāja tikai ar roku fizisko spēku. Ko nozīmē - slaukt govis, ko nozīmē - kopt cūkas? Ko nozīmē - aprūpēt vēl ģimeni, izaudzināt, izskolot bērnus un tā tālāk? To saprot tikai sieviete! Un tādēļ man ir ļoti nesaprotams un nepieņemams tas, ka mēs tagad domājam, ka šīm sievietēm, kuras ir tagad, pašreiz, sasniegušas pensijas saņemšanas vecumu, vai kuras tagad to ir saņēmušas, - ka viņām tas vēl būtu jāpalielina par 10 gadiem. Es vienkārši to nevaru saprast!

Es piekrītu, ka ir jārisina pensijas jautājums, bet es domāju, ka tad tas ir jārisina pakāpeniski, un, ja mūsu valsts ekonomiskais potenciāls nostiprināsies, tad, protams, varbūt varēs izdarīt grozījumus. Es piekrītu vairāku kolēģu izteiktajai domai, ka tam vēl ir laiks un ka to mēs varam kārtot daudz lielākā laika periodā, nevis konkrēti pieņemt jau tagad - lūk, par tik un tik gadiem jāpalielina pensijas vecums sievietēm un par tik un tik - vīriešiem.

Es domāju, ka šādā stāvoklī sievietēm nevar pensijas vecumu palielināt par 10 gadiem. Tāds ir arī mūsu frakcijas viedoklis, un mēs kopīgi iesniegsim labojumus šajā jautājumā. Un arī par to lielo diferenci - par gadu jau kad skaita... bet kaut vai varbūt tur par 3 vai par 6 mēnešiem... Es saprotu, ka ekonomiskais stāvoklis ir smags un tas ir zināmā mērā jākompensē, bet - es vēlreiz gribu pasvītrot - ne jau uz mūsu cienījamo sieviešu un pārējo pensionāru rēķina.

Es domāju, cienījamie deputāti, ka mums taču visiem jāapzinās, ka mūs visus taču ir ievēlējuši vēlētāji - vai nu no laukiem, vai no pilsētām. Es nesaprotu, kā mēs tagad varam skatīties acīs saviem vēlētājiem un teikt, ka mēs šeit esam balsojuši par cienījamo sieviešu pensijas vecuma pagarināšanu par 10 gadiem! Es domāju, ka tas ir noziegums un ka to mēs darīt nevaram. Tāpēc, cienījamie deputāti, es ļoti lūdzu jūs nepiekrist šādam viedoklim, ka sievietēm gadu cenzs tiktu palielināts par 10 gadiem. Un, protams, varbūt arī vīriešiem tas nebūtu palielināms uzreiz, kā tas ir paredzēts likumprojektā. Protams, visā visumā mēs likumprojektu atbalstām. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Lūdzu! Deputāts Aivars Kreituss - Demokrātiskās partijas frakcija. Un gatavojas deputāte Irēna Folkmane - Tautsaimnieku politiskā apvienība.

Godājamie kolēģi, tā kā mūsu runas ir domātas arī radioklausītājiem, es lūdzu ievērot klusumu. Pašlaik zālē... vismaz iepriekšējā runātāja laikā sarunājās vismaz 18 deputāti. Troksnis ir vienkārši neaprakstāms! Sarunām mums ir domāts Dzeltenais salons, Sarkanā zāle, lejā vestibils un citas telpas. Tā ka lūdzu sarunāties citās telpās!

Lūdzu, Kreitusa kungs!

A.Kreituss (DP).

Cienījamo priekšsēdētāj un cienījamie deputāti! Es gribētu uz jautājumu mazliet paskatīties no psiholoģiskās un ekonomiskās puses. Kāpēc tad tagad mums tik intensīvi vajag šo likumprojektu jeb vispār šā pensijas vecuma, gadu sliekšņa, paaugstināšanu pieņemt? Kāpēc šeit izskan runas, ka psiholoģiski mēs neesam varbūt gatavi tam, ka šis vecums būs 60 gadi un 65 gadi vai visiem kopīgs - 65 gadi, teiksim... bet nu attiecībā uz 60 gadu vecumu mēs esam gatavi... Un Ābiķa kungs, kā es sapratu, teica, ka arī 65 gadi - priekš vīriešiem... Es domāju, ka mēs neesam ekonomiski gatavi ne vienam, ne otram variantam un ka mums šo lietu šeit vienkārši grib iestāstīt, un es domāju, ka ir labi paņēmieni, kā uzzināt, kam tad mēs esam psiholoģiski gatavi. Tās ir kaut vai tās aptaujas, ko rīko "Lauku Avīze". Un pašreiz izskatās, ka situācija būtībā ir tāda, ka neliels deputātu skaits, nu it kā cēlu mērķu mudināts, piesaucot, ka 2000. gadā būs 31% pensionāru, mēģina šādu jautājumu "cauri dabūt", neapskatot nemaz citus šā jautājuma aspektus jeb puses. Un citas puses ir tādas, ka sociālais budžets katastrofāli nepildās. Tā kā sociālais budžets katastrofāli nepildās, tagad ir mēģinājums "dabūt cauri" šādu likumu - vienai daļai šo cilvēku pensijas "slieksni" paaugstināt, uz tā rēķina, to daļu izmetot uz ielas par bezdarbniekiem. Kāpēc mēs neapskatāmies kopā šo jautājumu - cik tad ir bezdarbnieku Latvijā un cik tad ir to pensionāru? Un kur ir tās darbavietas, jo mums katru mēnesi darbavietu skaits sarūk? Ja mums rūpnīcas ir apstājušās un ja tos, kas saka, ka kaut kas ir jādara šinī virzienā, apsauc un saka, ka šīs rūpnīcas, teiksim, vajag visas likvidēt vai arī vienu daļu... nu, varbūt tas arī ir pareizi, ja viņi tā saka, bet viņi neapskata šo jautājumu no skaitliskās puses, un tāpēc es domāju, ka šis jautājums būtībā nemaz nav 5. Saeimas jautājums. Un nevar tā vienkārši pateikt: ja mēs tagad šo likumprojektu pieņemsim, tad mēs līdz vēlēšanām... tad mēs tuvākajā laikā pensionāriem pensiju par 10% varēsim palielināt. Pensiju var palielināt par 10% arī ar citiem paņēmieniem. Tas ir atsevišķs jautājums, kuru, es domāju, mēs no tribīnes šeit varēsim tuvākajā laikā apskatīt. Ir nauda vēl pensiju pacelšanai, bet pensiju pacelšana nevar notikt uz tā rēķina, ka vienu daļu vienkārši... pareizāk sakot, atstāj par bezdarbniekiem, jo mēs taču labi zinām - un šeit var arī aptaujas palīdzēt -, ka šie cilvēki, kuru pensijas vecuma "slieksnis" tiks paaugstināts, ne tik viegli šo darbu varēs dabūt.

Tāpēc es domāju, ka šis jautājums nav 5. Saeimas jautājums. Ja mēs apstājamies pie 30 latiem - pie šādas pensiju summas, nu, tad, es domāju, godīgi būtu pateikt, ka pagājušajā gadā inflācija bija 36%, nevis 26%, ja mēs to rēķinātu pēc pieņemtās starptautiskās metodikas un neattiecinātu tikai uz iepriekšējo mēnesi. Bet, ja ņemtu gada vidējo, tad tā ir 36%; šā gada divos mēnešos tā jau ir 7%, un, ja mēs šos ciparus saliekam kopā, tad mēs redzam, par cik tā pensija ir samazinājusies, nevis palielinājusies.

Vēl vienu ciparu mēs varētu klāt pielikt, attiecinot to uz sertifikātiem. Labi, ka lauku cilvēkiem sertifikāti tiek nopirkti par latu, par latu un septiņdesmit santīmiem un vēl lētāk, arī tur viņi tiek apzagti, tāpēc es domāju, ka mēs pašreiz nemaz šādu jautājumu nevarētu izvirzīt. Papriekš vajadzētu izvirzīt šeit jautājumus - un tas būtu ļoti loģiski, ja tos izvirzītu ministrija, ministrijas pārstāvji, - kā šo sociālo budžetu papildināt. Un tad vajadzētu aicināt visas pārējās partijas, frakcijas speciālistus, profesorus no augstskolām palīdzēt izdomāt, kā šo sociālo budžetu papildināt. Un tad, kad tas būtu izdomāts, - tad varētu nākt ar šādu priekšlikumu par vienas daļas pensionāru skaita samazināšanu.

Nu es vēl gribētu pieskarties kādam jautājumam. Šeit daudzi teica par sieviešu 65 gadu vecuma "slieksni", kas, manā izpratnē, protams, ir absolūti nepieņemams, ņemot vērā to, ko šeit jau minēja, - kara gadu bērnus un tā tālāk. Bet jautājums ir par vīriešiem. Puriņas kundze bija vienīgā, kas to atzīmēja, man bija patīkami to dzirdēt. Es jau esmu šeit teicis, ka vīriešu vidējais mūža garums Rīgā ir 58 gadi. Latvijā tas ir 62 gadi, un to piemin, bet Rīgā ir 58 gadi! Un tātad Rīgā vidēji tas vīrietis līdz tiem 65 gadiem tos 7 gadus nemaz nevar "aizvilkt". Un tad jau tikai dažiem tā iespēja būs to pensiju saņemt, ja mēs tā skatāmies. Tiem, kas dzīvos uz to citu rēķina.

Nu, tā ir tāda varbūt neliela demagoģija, bet tā ir patiesība. Tā ka es domāju, ka vajadzētu balsot pret šādu likumprojektu un prasīt - un es domāju, ka to mēs varam prasīt, vismaz es to varu prasīt savu vēlētāju vārdā - papriekš šeit parādīt, kā un no kurienes pildīsies sociālais budžets, nosaukt vismaz divus trīs paņēmienus un beigt runāt tikai par to, ka mums ir jāsakārto muita un mums ir tikai jāiekasē nodokļi. Jau tāda nodokļu nasta ir uzlikta, ka godīgie maksātāji vairāk jau nespēj maksāt. Un tie, kas izvairās... Tad nāciet priekšā un parādiet, lūdzu, desmit lielākos nemaksātājus vienreiz! Arī tas nav parādīts. Es aicinu balsot pret šādu likumprojektu, pret šādu pensijas vecuma paaugstināšanu šajā brīdī, un es domāju, ka šis nav vispār 5.Saeimas jautājums. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Lūdzu! Deputāte Irēna Folkmane - Tautsaimnieku politiskā apvienība. Un gatavojas deputāts Panteļējevs - "Latvijas ceļš".

I.Folkmane (TPA).

Cienījamie kolēģi! Jau vairāk nekā divu gadu desmitu garumā darbojoties dažādās sieviešu organizācijās, sieviešu padomēs, tiekoties ar sievietēm, īpaši Latgales pusē, ir izskanējis šis jautājums par to, kāds ir sievietes mūžs, kāds ir viņas liktenis un kā sabiedrība to novērtē. Īpaši, ja mēs runājam par bērnu dzimstību. Un mēs zinām, ka šobrīd valsts nav paredzējusi nekādu mehānismu, lai stimulētu šo domu, ka dzimstībai ir jāpieaug mūsu valstī. Ja mēs paskatāmies kaut vai tajos statistiskajos datos, kas bija 1986., 1987.gadā, kad valstī tomēr dzimstība bija samērā augsta salīdzinājumā ar pēckara gadiem, tad tomēr mēs redzam, ka tur bija arī mehānisms, kas to stimulēja, tieši ģimenei palīdzību sniedzot, un līdz ar to mēs redzējām arī šo kāpumu dzimstībā. Tagad, kad mēs runājam par to, lai sievietei pensijas gadu cenzu vēl paaugstinātu par 10 gadiem - jūs man piedodiet, - bet tas skan ciniski! Nevar sievieti salīdzināt ar vīrieti - kaut vai attiecībā uz sūtību, kuru viņai ir uzlikusi daba.

Šeit jau pieminēja arī to momentu par sievietēm, kurām tagad būtu jāiet pensijā, tātad tie ir kara laika bērni. Pēckara gadi, šis smagais periods. Kā tad jaunatne dzīvoja, kā iztika? Nepietiekams ēdiens, apģērbs. Un tad ņemsim vērā arī vēl tādu momentu, ko šeit tomēr, es uzskatu, vīrieši arī nemaz nevarēja pieminēt: kā tad sieviete, ja viņa gaidīja bērniņu... kāds tad bija šis apmaksātais grūtniecības atvaļinājums? Tas taču bija tik niecīgs, apmēram mēnesi, pusotru pirms dzemdībām un pusotru līdz diviem mēnešiem pēc dzemdībām, un sieviete, riskējot gan ar savu veselību, gan ar sava bērna veselību, gāja darbā. Viņa strādāja, savu bērnu audzināja ar zīmītēm, pa telefonu, ja viņiem telefons bija. Un mēs taču zinām, ka pēckara gados... kur tikai sieviete nestrādāja! Viņa bija traktoriste, viņa būvēja ceļus, strādāja ar lāpstu, raka grāvjus; fermās un kolhozos vissmagākos darbus veica līdzās vīrietim arī sieviete. Un to nevar nerespektēt, cienījamie kolēģi! Bez tam es gribu minēt kaut vai tādu piemēru. Šodien man fizkultūras skolotāja jautāja - kā tad būs ar viņu? Kā viņa var līdz 65 gadiem būt fizkultūras skolotāja? Viņai līdz 60 gadiem, Dievs dod, kā saka, izvingrot līdzi tiem bērniem, bet līdz 65 gadiem... "Nu, piedodiet," viņa saka man", kas tad es... tāda veca draiskule būšu līdz 70 gadiem, tātad vēl man vajadzētu sportot, lūk, kopā ar bērniem, nu padomājiet reāli, kā tas viss var izskatīties!" Un tas šeit absolūti nav ņemts vērā. Protams, ir citas darba sfēras, kur sieviete var strādāt līdz 65 gadiem, bet ir sfēras, kur viņa nevar līdz šādam vecumam strādāt. Un es gribētu runāt arī par to, kā pamatu ņemot likumprojektu, kurš mums ir piedāvāts. Tātad - 4.punkts, un te teikts tā - izteikt 10.panta tekstu šādā redakcijā (lūdzu, ieklausieties!): " Sievietēm, kurām ir pieci vai vairāk bērni, kā arī mātēm, kuru bērni ir invalīdi kopš bērnības, ir tiesības uz vecuma pensiju, sasniedzot 51 gada vecumu, ja viņu darba stāžs nav mazāks par 20 gadiem un ja viņas bērnus ir izaudzinājušas līdz 8 gadu vecumam." Bet atļaujiet pavaicāt: ja notiek tā, ka šai piecu bērnu mātei viens bērns nenodzīvo līdz 8 gadu vecumam, kas tad notiek? Tātad viņa šajā pantā paredzētajās likumdošanas normās neiekļaujas? Un kur mēs atstāsim tās sievietes, kurām ir viens, divi, trīs bērni, kuras ir uzaudzinājušas šos bērnus un atdevušas, un dāvājušas sabiedrībai? Te deputāts Resnais ieminējās par to, ka tas arī būtu jāņem vērā... ka arī tā sieviete, kura ir uzaudzinājusi vienu, divus vai trīs bērnus, - ka sabiedrībai būtu jārespektē arī viņa. Jo tikai sieviete zina, cik tas ir smagi - šo bērnu iznēsāt zem savas sirds, viņu dāvāt pasaulei, audzināt un būt reizē gan saimniecei ģimenē, gan darba darītājai, gan audzinātājai - visam vienā personā. Tāpēc es nevaru pieņemt šo piedāvāto likumprojektu ar tādām izvirzītajām normām. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Lūdzu - deputāts Panteļējevs, bet mums atlikušas 3-4 minūtes praktiski. (No zāles deputāts A.Panteļējevs: "Èetras!") Pēc tam būs reģistrācija.

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie klātesošie! Faktiski mani pamudināja uzstāties daži vārdi, kas šajā zālē izskatījās nedaudz kā zaimošana. Laviņas kundze teica, ka principā nemaz neesot liela atšķirība, vai saņemot 100 latu vai 10 latu. Es gribētu teikt, ka tā ir zināma zaimošana, jo tomēr ir atšķirība, vai cilvēks saņem 100 latu vai 30 latu, un es negribētu, lai mēs attaisnotos ar to, ka arī citiem ir grūti. Šajā gadījumā es saprotu, ka Laviņas kundze domā, ka arī deputātiem nemaz nav tik viegli izdzīvot ar saviem 200 latiem, ka, izejot no tā, mēs tagad negribētu risināt to cilvēku problēmas, kuri saņem 30 latu un kuri tiešām ir uz izdzīvošanas minimuma līmeņa. Es domāju, ka mums nevajadzētu tagad atsaukties uz grūtībām attiecībā uz strādājošajiem un, atsaucoties uz šīm grūtībām, atlikt pensionāru jautājumu risinājumu. Tas, man liekas, ir absolūti nepiedodami. Un tāpat es kaut kādā veidā negribētu būt vīriešu šovinists un teikt, ka tā ir kaut kāda vīriešu priekšrocība, ka viņi nav spējīgi ilgāk nodzīvot par 40 vai 50 gadiem. Es domāju, ka vīriešiem būtu stipri vien jāpadomā gan par savu dzīvesveidu, gan par darbu, gan par visu citu, nevis jālielās ar to, ka viņi nevar nodzīvot ilgāk, tādā veidā mēģinot uzkraut faktiski savu varbūt notrallināto, es nezinu, kā savādāk to pateikt, dzīves gadu smagumu citiem - tām pašām sievietēm. Es domāju, ka te būtu būtiski jāpaskatās, jo tas ir faktiski vīriešu jautājums, cik ilgi viņš strādā, un arī viņa atbildība nācijas priekšā, cik ilgi viņš ir spējīgs strādāt.

Es domāju, ka mēs varēsim debatēt vēl otrajā lasījumā par atsevišķām normām - arī tām, kas attiecas uz gadu atšķirību starp sievietēm un vīriešiem, tātad par 60 vai 65 gadiem, bet tajā pašā laikā es uzskatu un kategoriski nepiekrītu domai, ka tas nav 5.Saeimas jautājums. Šeit ir nedaudz pretrunu arī runātāju teiktajā. Protams, vadoties pēc kādiem populistiskiem apsvērumiem, "Latvijas ceļam" nevajadzēja virzīt tagad šo projektu, jo it kā liekas, ka tas nekādu sevišķo popularitāti nevairo, un tagad, pirms vēlēšanām, mums vajadzēja vispār atteikties no pensiju un pensionāru problēmu risinājuma un sekot Kreitusa kunga aicinājumam - pārlikt to uz 6.Saeimu. Bet es uzskatītu to, labākajā gadījumā, par negodīgu rīcību. Es uzskatu, ka tomēr to cilvēku priekšā, kuri faktiski dienu no dienas risina savus izdzīvošanas jautājumus, mēs nedrīkstam šo jautājumu atlikt uz 6.Saeimu vai pārcelt uz kādu citu jautājumu. Mums tas jāsāk risināt šodien.

Kas vēl ir ļoti svarīgi? Ir svarīgi tas, lai cilvēki, arī tie, kas šodien strādā, tie, kam šodien ir 40 gadu, tie, kam šodien ir 30 gadu, lai arī viņi zinātu šo perspektīvu. Lai viņi zinātu, kad un kā mainīsies pensiju vecums. Es neizprotu šīs piezīmes, kas te izskan, - jā, principā pensijas vecums ir jāmaina, bet runāsim par to 6.,7. vai 8.Saeimā un nerunāsim tagad! Vairāki runātāji tā teica, bet es neizprotu to. Tas ir negodīgi arī pret tiem strādājošajiem, kuri šodien grib zināt skaidrību, grib redzēt, kā attīstīsies viņu dzīve, lai viņi ar to var rēķināties. Es lūdzu deputātus nedomāt šodien tikai par priekšā stāvošajām vēlēšanām, bet domāt par šodienu un par cilvēkiem - gan par tiem, kuri šodien strādā, gan arī par cilvēkiem, kas šodien ir pensijā un faktiski cīnās par savu eksistenci. Paldies.

Sēdes vadītājs. Debates turpināsim pēc pārtraukuma, un debatēs pirmais runās deputāts Jānis Lucāns - Tautsaimnieku politiskā apvienība. Tagad lūdzu reģistrāciju. Godājamie kolēģi, lūdzu, reģistrēsimies! Un lūdzu Saeimas sekretāra biedri Irēnu Folkmani nolasīt klātneesošo deputātu sarakstu.

I.Folkmane (5.Saeimas sekretāra biedre).

Cienījamie kolēģi! Šodien, 6.aprīlī, nav reģistrējušies: Eduards Berklavs, Aivars Berķis, Māris Budovskis, Ilmārs Dāliņš, Anatolijs Gorbunovs, Ludmila Kuprijanova, Oļģerts Pavlovskis, Valdis Pavlovskis, Aida Prēdele, Anta Rugāte, Indra Sāmīte, Andrejs Siliņš, Anita Stankēviča un Leonards Stašs.

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz pulksten 11.00.

(Pārtraukums)

Sēdes vadītājs. Godājamie kolēģi! Ieņemsim, lūdzu, vietas! Pulkstenis ir 11.00 un mums ir jāatsāk darbs sēdē.

Vārds debatēs deputātam Jānim Lucānam - Tautsaimnieku politiskā apvienība. Lūdzu!

J.Lucāns (TPA).

Cienījamie deputāti! Vispirms es ievadam gribu pateikt vienu atziņu, ko man noteikti negribētos pazaudēt tālākās sarunas gaitā. Es te dzirdēju par sieviešu pārprofilēšanu. Es no savas puses gribu teikt tā, ka es kā vīrietis gribu izteikt vienu domu - lai nu ko vajadzētu darīt, bet sievietes pārprofilēt nevajadzētu. Ar to es arī gribu aprobežoties, šo atziņu izsakot.

Ja mēs runājam nopietnāk par visu šo lietu, tad piedāvātais likumprojekts būtībā balstās uz matemātisko loģiku, un matemātiskā loģika vienkārši saka, ka trūkst attiecīgo līdzekļu sociālajām vajadzībām. Tātad pensijas vecuma palielināšana dod iespēju kaut kādā mērā šos līdzekļus ekonomēt. Šajā ziņā šo loģiku it kā apšaubīt nevar. Ir šāda loģika, un tā ir saprotama pašreizējā ekonomiskajā situācijā. Bet diemžēl tāpat kā jebkurai loģikai, kas balstās tikai uz kādu vienu apsvērumu, tai tomēr ir savas vājās puses. Ja mēs šo loģiku turpināsim uz priekšu, tad parēķināsim, kas notiks pēc 30 gadiem, kad tā paaudze, kas pašreiz ieiet dzīvē, aizies pensijā. Vai tad nebūs tāds stāvoklis, ka viņiem vajadzēs pensijas vecumu palielināt līdz 70, 80 vai varbūt pat vairāk gadiem? Es runāju par to, kāda ir demogrāfiskā situācija Latvijā pašreiz. Jo mazāk tauta tiek atražota, jo vairāk šeit nelīdzēs nekāda matemātiskā loģika. Tātad, ja mēs gribam pavisam nopietni runāt par šo jautājumu, neizslēdzot pašreizējā risinājuma iespēju, kaut arī par to būtu ļoti nopietni jādebatē, ko un kā darīt, tad mums tomēr ir jārunā mazliet dziļāk par šiem procesiem, kas ir cēlonis tam, ka ir nepieciešami šādi "soļi". Cēlonis šeit, neiedziļinoties pārāk dziļi, lietas būtība, pēc manām domām, faktiski ir viena. Tas ir sliktais valsts ekonomiskais stāvoklis. Lai cik tas nelādzīgi būtu, bet mēs esam savas reformas īstenojuši neprasmīgāk par daudziem citiem mūsu kaimiņiem. Un mūsu kopprodukta samazinājums vairāk par 50% pēdējā gada laikā ir stipri lielāks, nekā daudzām pēckomunisma valstīm. Tas ir tas būtiskais, par ko šodien vajadzētu runāt. Te ir tas atrisinājums, kā tās lietas būtu jārisina, ja mēs gribam runāt par tālām priekšdienām. Tā ka šajā ziņā man liekas, ka apgalvojums, ka nevajag darīt neko, ir diezgan tāls no patiesības. Tāpat kā apgalvojums, ka, realizējot šo likumprojektu, problēma tiks atrisināta.

Es minēšu tikai vienu piemēru, par kuru es runāju tad, kad bija tikai koncepcijas apspriešana. Diemžēl likumprojekta realizācijā nav bijušas dzirdīgas ausis un par to nav domāts. Tātad runa ir par to, vai pašreiz šajā stagnācijas periodā, kad ekonomikā jūtamas augšupejošas tendences, vai šajā periodā šis vecuma palielinājums pensijas piešķiršanai var dot kādu reālu labumu. Viennozīmīgi mana pārliecība ir tāda, ka šajā brīdī tas nedos nekādu labumu - radīs liekus bezdarbniekus, pie tam, bezcerīgus bezdarbniekus, jo atcerēsimies vienu - pašreiz vienlaicīgi notiek privatizācijas process, un privatizācijas procesā vecāka gadagājuma cilvēki zaudē darbu. Tas jautājums ir likumsakarīgs, un tur neko izdarīt nevar. Tas tā ir un būs! Tātad mēs vienlaicīgi šajā periodā, palielinot pensijas vecumu, daudzus vecus cilvēkus, tā sakot, nolemsim būt bezdarbniekiem līdz pensijas vecuma sasniegšanai.

Lūk, šai kategorijai vajadzēja būt likumprojektā kaut kādā veidā atrunātai, lai viņi vismaz šo bezdarbnieka pabalstu var saņemt līdz šīs vecuma pensijas sasniegšanai. Citādi var izveidoties pavisam nelādzīga situācija. Un šādu cilvēku nav maz. Tā ka uz otro lasījumu ļoti derētu ņemt to vērā. Paldies!

Sēdes vadītājs. Deputāte Anna Seile - LNNK. Lūdzu!

A.Seile (LNNK).

Cienījamie deputāti! Likums ir ļoti būtisks, un grozījumi Pensiju likumā ir nepieciešami. Pensijas ir ārkārtīgi zemas, salīdzinot ar vidējām algām, un nav atrasti šajā likumā ceļi, kā šo jautājumu atrisināt, kā pensijas palielināt. Būtībā tiek piedāvāts tikai viens risinājums - tūlīt noteikt šo kārtību, kādā paaugstināt pensijā aizejošo cilvēku vecuma robežu. Tāpēc es tagad domāju - kas nu būs? Ja mēs šo likumu noraidīsim, tad nebūs nekādu izmaiņu. Būs spēkā jau esošais Pensiju likums, tā kārtība, kādu ir noteicis Ministru kabinets, un bez kādām izmaiņām. Ja mēs šo likumu pieņemsim tādā variantā, kāds tas ir, arī tad nebūs nekādu izmaiņu, izņemot to, ka tiks paaugstināts šis pensijas vecums.

16.pantā tiešām bija neliels mēģinājums uzlabot šo likumu, bet tas ir tik trūcīgs un tik nepietiekams, nosakot, ka atsevišķās profesijās, strādājot īslaicīgu, vienreizēju un steidzamu darbu, var saņemt algu un pensiju, bet tikai tajā gadījumā, ja šī alga nav lielāka par minimālo darba algu. Tātad 28 latus šādu steidzamu darbu strādājot, ir iespēja saņemt kā atalgojumu un 30 vai 32 latus pensiju. Tā nav nekāda alga, jo dzīves dārdzība ir pieaugusi, bet, lai šo jautājumu atrisinātu, es domāju, ka vajadzēja rīkoties tā, kā ieteica Puriņas kundze un Kiršteina kungs savās runās debatēs. Vajag izstrādāt visas šīs kategorijas, visu šo steidzamo un nepieciešamo darbu sarakstu. Varbūt tie nav jāapstiprina ar likumu, bet viņiem ir jābūt šā likuma projekta pielikumā, lai mēs jau redzam šo Ministru kabineta izstrādāto projektu.

Es jau varētu teikt, ka LNNK uzņemas atbildību un var izgatavot un izstrādāt jaunu likumprojektu un iesniegt to Saeimai, ja mēs šo noraidām. Bet vai tas būs pareizi? Pie varas un valdībā ir cita koalīcija, tādēļ es domāju, ka pareizākais risinājums būtu tāds: atgriezt šo likumprojektu atpakaļ Ministru kabinetam, un mēs varētu lūgt atbildīgās personas ļoti ātrā tempā iestrādāt visus šodien izteiktos priekšlikumus, tos rūpīgi izvērtējot un papildinot ar šo skaitlisko materiālu, par kuru visi runā, bet kurš deputātiem nav izdalīts. Un tad varētu atgriezties pēc iespējas ātrākā tempā pie tā izskatīšanas, jo grozījumi Pensiju likumā ir vajadzīgi, bet šie nebija tie īstie grozījumi. Tādēļ es aicinu vai nu atturēties, vai balsot pret šo iesniegto likumprojektu un lūgt atbildīgās personas atkārtoti iesniegt uzlabotu projektu izskatīšanai Saeimā. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Andris Saulītis - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Lūdzu!

A.Saulītis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Godājamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Atkal un atkal mēs runājam, gari un plaši debatējam, bet es arī jūtu, ka visas mūsu sarunas kārtējo reizi par ikvienu svarīgu jautājumu ar tādu kā pavasara ūdeņu šalkoņu pārvēršas vienā monotonā troksnī, monotonos viedokļos, un tā lieta virzās tuvāk balsojumam, par kura rezultātu, es domāju, reti kuram rodas šaubas.

Protams, man ļoti žēl, ka šodien nav komisijas vadītājas Kuprijanovas kundzes šeit. Es domāju, ka viņa vislabāk ar skaitļiem argumentēs stāvokli, kāds ir izveidojies pēc šiem 50 komunisma gadiem, kā cilvēki, 700 000 cilvēku, ir atstāti bez jebkādiem uzkrājumiem un sociālajām garantijām. Bet nu nekas, es ceru, ka viņi to darīs presē un masu informācijas līdzekļos.

Es gribu nedaudz informēt par stāvokli, kāda gaisotne valdīja tieši komisijā, spriežot par šo likumu, un kā mēs skatījāmies uz šo pensiju reformu. Tātad valdīja divi pilnīgi pretēji un, es teiktu - pat šodien, diemžēl nesavienojami viedokļi. Viens no viedokļiem bija valdības viedoklis, kuru pārstāvēja Elferta kungs, un šim viedoklim, protams, arī ir loģisks pamats, bet es teiktu, ka tā ir viena liela spriešana par to, kas būs, ja būs.

Otrs viedoklis, kuru pārstāvu arī es, ir šis ļoti sāpīgais viedoklis, bet par to ir jāatgādina katru reizi vēl un vēl. Un tas ir pensiju indeksācijas jautājums. Te jāsaka skaidri, ka trīs gadus netika veikta pensiju indeksācija. Es, būdams ārsts, ar pilnu atbildību varu teikt, ka šī procesa rezultātā šodien 700 000 mūsu pensionāru ir spiesti dzīvot tieši ar tādu pašu uztura devu kā Osvencimas koncentrācijas nometnē uz nāvi ieslodzītie cilvēki. Tā ir viena realitāte. Es kādreiz salīdzināju šīs uztura devas, ko viens pensionārs var atļauties, dzīvojot mēnesi ar 10 latiem, un viņa pārtikas grozu. Tā tas ir, un par to var pārliecināties jebkurš cilvēks. Es domāju, ka tas ir genocīds. Tas genocīds notiek šodien - šajā mirklī, šajā stundā. Cilvēkiem gribas ēst, bet viņi ēdamo nevar nopirkt. Viņi stāv rindās un viņi nevar apmierināt savas elementārās fizioloģiskās prasības. Kāpēc es to saku? Es to saku tāpēc, ka es esmu ārsts un zinu, ka cilvēkam ir vajadzīga, nepieciešama konkrēta uztura deva dienā. Konkrētā dienā, konkrētam cilvēkam, lai nesāktos neatgriezeniski fizioloģiskie procesi. Un, ja šī uztura deva ir nepietiekama, tad sākas šie neatgriezeniskie fizioloģiskie procesi mūsu cilvēkos. Tā ir tik vienkārša un elementāra lieta. Es domāju, ka ir jāpasaka skaidri un gaiši valdībai, ka viņiem nav izdevies veikt šo sociālo reformu, ka viņi nav novērtējuši šīs sociālās reformas būtību, nozīmi, jo tieši sociālā reforma ir tā, kas vērsta uz cilvēku, uz sabiedrības pamatelementu. Un es domāju, ka šeit jāuzņemas viena no lielākajām lomām arī Zemnieku savienībai, jo tieši viņa bija tā, kas Birkava valdībā uzņēmās risināt sociālā bloka jautājumus; viņa bija tā, kas izvirzīja Riteņa kunga kandidatūru labklājības ministra amatam. Es domāju, ka tas ir jāpasaka skaidri un gaiši, ka zināma daļa šīs atbildības gulstas tieši uz Zemnieku savienību. Un kopā ir arī jāpasaka, ka šī politika ir cietusi pilnīgu fiasko. Pilnīgi! Kāpēc es to saku? Es to saku tāpēc, ka tad, kad apstiprināja Riteņa kungu ar visām viņa problēmām, es jau toreiz teicu, ka šī politika ar šo ministru cietīs fiasko. Un viņa cieta. To var paprasīt jebkuram pensionāram Latvijā, un jums būs viennozīmīga atbilde. Šī politika ir cietusi krahu.

Protams, šeit varētu arī diskutēt, vai citās jomās ir gājis labāk. Nezinu, grūti ir tiesāt, ja pats neesi strādājis pie vadības, valdībā, bet skaidrs ir arī tas, ka 80% iedzīvotāju reāli šodien ir padarīti mūsu valstī par sociāli atkarīgiem. Tā ir tāda realitāte, es domāju, par kuru nevajadzētu ne skaļi kliegt, ne lepoties. Bet tāda ir reālā situācija, ka 80% cilvēku faktiski dzīvo uz izdzīvošanas minimuma sliekšņa - ar 50, 40 latu uztura groza uz vienu cilvēku. Ko tas nozīmē? To, ka netiek saņemts pienācīgs uzturs, un sociālās sekas - alkoholisms, dzimst nepilnvērtīgi bērni un tā tālāk. Es ceru, ka kādreiz arī tie cilvēki, kuri teica, ka uzņemas politisku atbildību... es domāju, ka viņi būs tik stipri un savas valdīšanas beigās arī pateiks, ka viņi nes politisku atbildību par savu valdīšanas laiku.

Vienīgais, ko es gribu pateikt ir tas, ka es šos cilvēkus vērtēju daudz augstāk, kas uzņēmušies šo atbildību un nes to līdz galam, nekā cilvēkus, kas uzņemas kādu daļu atbildības un tad noziedzīgi aiziet no koalīcijas, atstājot faktiski sociālajā lokā "savārītās ziepes" jeb radītās problēmas uz citu cilvēku pleciem. Lūk, šī indeksācija ir tieši tā, kuras rezultātā, ja tā tiktu veikta pilnīgi un saskaņā ar ekonomikas attīstības tendenci, arī pensijas šodien būtu apmēram 50 latu. Un 50 latu ir tā kritiskā summa, kas ir nepieciešama, lai viens konkrēts cilvēks varētu izdzīvot, saņemt pilnvērtīgu uzturu un vismaz eksistēt, nemirstot uztura trūkuma dēļ. Tāpēc es uzskatu šī likuma apspriešanu, kamēr nav notikusi pensiju indeksācija, par pilnīgi neiespējamu, nepiemērotu un nemorālu.

Kungi un dāmas! Godātie kolēģi! Vispirms mūsu tēviem, mātēm, veciem cilvēkiem ir jāatdod nozagtā nauda, lai šie cilvēki šodien, rīt vai pēc mēneša sāk pilnvērtīgu dzīvi, lai viņi var sākt mierīgi gaidīt, ieslēguši televizoru vai radioaparātu. Lai arī viņi varētu mierīgi gaidīt, kamēr mēs te mierīgi izdiskutētu, kā mēs organizēsim dzīvi 21.gadsimtā, kā mēs strādāsim pēc tādas nianses vai pēc tādas nianses. Es domāju, ka mēs tad varēsim diskutēt mēnesi, divus, pusgadu. Šī diskusija ilgs, un tā ir nopietna diskusija, tā ir vajadzīga diskusija.

Un es domāju, ka manas paaudzes cilvēki, kam ir pāri 30 gadiem, arī neko neiebilst pret to, ka mēs varētu strādāt pēc solidaritātes principa un maksāt šiem cilvēkiem, kuriem šodien nav to pensiju. Mēs arī neko neiebilstam, ka mums vajadzēs strādāt līdz 60 vai 65 gadiem. Es esmu ar mieru par to diskutēt. Man personīgi nav nekas pretī, man patīk darbs. Es drīzāk to uztveru kā traģēdiju, kad es nevaru strādāt, kad es nevaru sevi realizēt. Tā man ir traģēdija. Bet es domāju, ka par to mēs varam diskutēt ilgi un gari un saskaņot viedokļus. Taču šodien mums ir jāpasaka skaidri un gaiši - vispirms pensiju indeksācija, cilvēcīgs dzīves līmenis mūsu pensionāriem - un tie ir 700 000 cilvēku - , un tad, kungi, varam diskutēt līdz pat 21.gadsimtam. Paldies.

Sēdes vadītājs. Andris Bērziņš - labklājības ministrs. Lūdzu!

A.Bērziņš (labklājības ministrs).

Godātais Prezidij! Godātie deputāti! Vispirms es gribētu izteikt pateicību visiem tiem deputātiem, kuri izteica konstruktīvus priekšlikumus un savu principiālo izpratni par to, ka šī ir problēma, kura Latvijai būs jārisina, - kura būs jārisina neatkarīgi no tā, vai mēs to gribam vai negribam, un būs jārisina vienalga kurai valdībai, kura nāks, un, iespējams, arī vēl pēc šīs valdības, ja to neizdarīsim mēs. Es pilnīgi piekrītu tam, ko teica viens no deputātiem, - ja mēs neizdarīsim šodien šo paaugstinājumu, nepateiksim, kāds būs šis solis, tad nākošajai valdībai vai vēl kādai citai pēc tam būs jārunā jau par pensijas vecumu nevis 60 vai 65 gadi, bet būs jārunā par pensijas vecumu - 70 un 75 gadi, jo, vai mēs to gribam vai negribam, pastāv objektīvā realitāte. Tā ir tā proporcija, kas ir saistīta ar apgādājamo cilvēku īpatsvaru sabiedrībā, un šai proporcijai - es atkārtošos vēlreiz - ir jābūt robežās starp 14, 18, 20%. Tad tas ir paceļams sabiedrībai un ne tikai mūsējai. Mūsējai vēl ir jāattīstās, lai līdz tam nonāktu, bet šai proporcijai aptuveni ir jābūt. Ja kāds man šodien saka, ka visu to var atlikt un skatīties kaut kur tālāk, un gaidīt, ka kaut kas pēc tam uzlabosies, tad es jums, godātie deputāti, varu pateikt skaidri un gaiši - demogrāfiskajās tabulās par to, cik cilvēki jau ir piedzimuši pavisam mazi un kā izskatīsies mūsu sabiedrība, tas demogrāfiskā struktūra arī pēc 20 gadiem, tas jau šodien ir redzams. Jau šodien ir redzams. Un mēs šīs proporcijas varam precīzi matemātiski izrēķināt ar novirzi uz vienu vai otru pusi atkarībā no tā, cik ilgi cilvēki dzīvo, kāds ir traumatisms un tā tālāk. Un tāpēc es gribu teikt tā, ka pēc būtības šeit izskanēja trīs jautājumi. Pirmkārt tiek kritizēts esošais sagatavotais likumprojekts un ir ierosināts viņu atlikt. Šis likumprojekts savu rindu uz izskatīšanu šeit Saeimā gaidīja četrus mēnešus. Piecas sēdes pēc kārtas šis jautājums bija darba kārtībā, un es tāpēc iestājos par to, lai mēs šodien nobalsotu par šo likumprojektu pirmajā lasījumā un visus priekšlikumus, kas ir iesniegti, jau pensiju koncepciju diskutējot, iestrādātu uz otro lasījumu.

Otrais jautājums, par ko ļoti daudz runāja, ir par to, ka ir jāskatās diferencēts pensijas stāžs sievietēm. Un šī doma viennozīmīgi izkristalizējās arī pensijas koncepcijas apspriešanas laikā, šī doma ir akceptēta no visām pusēm, un nav nekāda pamata domāt, ka, ja mēs tagad nobalsojam par šo likumprojektu, tad sliktā valdība, teiksim, neiestrādās šīs normas, par kurām mēs šeit esam runājuši.

Godājamie deputāti! Jūs balsosiet arī par otro lasījumu un balsosiet par katru no pantiem, un tā būs zināma iespēja pārbaudīt, vai valdība un komisija, kurai mēs šo likumprojektu atdosim, būs pildījusi visus savus solījumus.

Un pēdējais. Es gribu teikt, ka jautājums par to, kā mēs šodien nobalsosim, - tas ir jautājums par to, vai mums ir politiskā griba. Un vai mums ir pietiekami daudz politiskās gribas un vēlēšanās šo jautājumu atrisināt. Līdz šim Augstākā padome un Saeima šo politisko gribu nav parādījusi. Šī politiskā griba mums jāparāda, ne tikai domājot par priekšvēlēšanu kampaņu un par to, kāda būs cilvēku attieksme pret to vai citu, bet, es domāju, šī politiskā griba ir jāparāda, pirmām kārtām, domājot par Latvijas nākotni ilgtermiņa perspektīvā. Godājamie deputāti! Es aicinu jūs visus nobalsot par šo sagatavoto projektu pirmajā lasījumā un visus priekšlikumus iesniegt iestrādāšanai otrajā lasījumā, un tie tiks ņemti vērā. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vai ir pieteikušies vēl debatētāji? Debatētāji nav pieteikušies. Debates pabeigtas.

Lūdzu, Elferta kungs, - pirms balsojuma.

P.Elferts. Godājamais Prezidij! Cienījamā Saeima! Es gribētu akcentēt tikai dažas lietas, kas tika izteiktas debašu laikā. Pirmkārt, es gribētu pateikt to, ka, ja šodien katrs strādājošais maksātu sociālo nodokli, tad proporcija starp strādājošajiem un pensionāriem būtu 1,9 strādājošie pret vienu pensionāru. Ja šī proporcija nemainās, tas pasliktināsies. Gribu pateikt to, ka Vācijas speciālisti Vācijā debatēja par šo jautājumu un tieši viņi uzskata, ka proporcija "3 pret 1" ir kritiskā robeža. Un, ja mēs reāli skatāmies, cik maksā sociālo nodokli un cik mums ir pensionāru, tad tā proporcijas ir apmēram 1,3 pret 1. Tātad šeit jebkurā gadījumā ir jāiekasē labāk sociālais nodoklis un ir jāsper arī šis solis, paaugstinot pakāpeniski, lēnām, pensijas vecumu.

Par sociālā nodokļa iekasēšanu gribu pateikt to, ka pēdējā mēnesī ir iesniegtas tiesā 90 prasības, lai piedzītu parādu par daļu no kopējā parāda, tas ir, par 15 miljoniem latu. Apspriežot pensiju reformu koncepciju, bija ļoti plašas debates, un, kā jūs atceraties, lēmuma projektā bija ierosināts... bija arī deputātu un frakciju priekšlikumi. Bet šajā sakarībā man ir jāizsakās ļoti negatīvi, jo attieksme ir bijusi tāda, ka vairāk ir runāts nekā strādāts. Priekšlikumi attiecībā uz pensiju reformu koncepciju ir iesniegti no Zemnieku savienības frakcijas deputātiem, no frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" deputātiem, no Tautas saskaņas partijas frakcijas un no "Latvijas ceļa" frakcijas. Neviena cita priekšlikuma nav. Priekšlikumi ir jāiesniedz ne tikai Ministru kabinetam un valdībai. Katras partijas, katras frakcijas un katra deputāta pienākums ir piedalīties Saeimas darbā un kopīgi risināt šīs lietas.

Par komisiju. Komisijā tiešām bija divi viedokļi. Viens viedoklis bija atbalstīt šo priekšlikumu kā daļu no kopējā risinājuma, un otrs bija "pret", jo nevarēja saredzēt to, kādā sistēmā tas iederēsies. Es gribu pateikt to... vai mēs ejam uz... turpinām pārdales sistēmu vai daļēji fondēt... daļēju pārdales... šis jautājums būs jārisina jebkurā gadījumā, ne tikai šai Saeimai. Un, kā Bērziņa kungs teica, to nerisināja Augstākā padome, un, tā kā 5.Saeima nav līdz šim varējusi to jautājumu nobalsot, tas būs jāskata arī 6., 7. un 8.Saeimā.

Komisijas vārdā aicinu jūs atbalstīt šo priekšlikumu pirmajā lasījumā un iesniegt reālus priekšlikumus otrajā lasījumā. Komisijā pieci deputāti nobalsoja "par", neviens nebalsoja "pret", un viens nobalsoja - "atturas". Tā ka aicinu atbalstīt likumprojektu pirmajā lasījumā.

Sēdes vadītājs. Paldies Elferta kungam par ziņojumu. Lūdzu zvanu! Deputātus, kuri vēlas piedalīties balsošanā, lūdzu ieņemt savas vietas! Lūdzu balsošanas režīmu! Un balsojam par likumprojekta "Par grozījumiem un papildinājumiem likumā "Par valsts pensijām"" akceptēšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par - 42, pret - 28, atturas - 10. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā.

Lūdzu, Elferta kungs, - par termiņiem!

P.Elferts. Lūdzam iesniegt priekšlikumus komisijā līdz 25.aprīlim.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu - par procedūru! Ministru prezidents Māris Gailis.

M.Gailis (Ministru prezidents).

Cienījamais priekšsēdētāja kungs! Cienījamie kolēģi! Es lūdzu dot man vārdu sakarā ar vakardien pārceltajiem darba kārtības jautājumiem - 4.un 11.jautājumu. Tātad tā ir atbilde uz jautājumu par "Latvenergo" un atbilde uz pieprasījumu par "Latvenergo".

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai Saeima neiebilst - jo mēs vakar bijām tā lēmuši -, ka šodien izskatām šo jautājumu? Iebildumu nav. Lūdzu, Ministru prezidenta kungs, jums vārds atbildei!

M.Gailis (Ministru prezidents).

Es runāšu par abām lietām kopā. Es runāšu par tām kopā, jo manā runā ir tie jautājumi ielikti abi. (No zāles deputāts G.Bērziņš: "sevišķi! Kādā veidā var apvienot - vien ir jautājums, otrs - pieprasījums!")

Cienījamie deputāti...

Sēdes vadītājs. Starpsaucieni no zāles. Bet, lūdzu, ja gribat runāt par procedūru, tad lūdzu nākt tribīnē, Bērziņa kungs! Izlemsim procedūru un pēc tam sāksim jautājuma izskatīšanu pēc būtības.

G.Bērziņš (LZS).

Par procedūru. Viens ir jautājums, otrs ir pieprasījums, un Saeimas kārtības rullī ir noteikta pavisam cita apspriešanas procedūra jautājumam un pavisam cita - pieprasījumam, un tātad ir runa tomēr par divām dažādām tēmām, tāpēc mums jāizskata 4.jautājums atsevišķi un pēc tam - 11.jautājums.

Sēdes vadītājs. Paldies. Man kā sēdes vadītājam jāatzīst, ka šajā gadījumā, ievērojot procedūru atšķirību starp abiem jautājumiem, mums ir jāizskata vispirms darba kārtības 4., pēc tam - darba kārtības 11.jautājums, taču ziņotājs var, protams, brīvi izvēlēties, kādā secībā viņš ziņos par šiem jautājumiem. Paldies.

Lūdzu, Gaiļa kungs! Sākam izskatīt darba kārtības 4.jautājumu - Latvijas Republikas Ministru prezidenta Māra Gaiļa atbilde uz Saeimas deputātu Kiršteina, Kreituses, Mārtiņa Ādama Kalniņa, Puriņas un Sinkas jautājumu par "Latvenergo" darbību, izmantojot līdzekļus politisko partiju finansēšanai".

M.Gailis (Ministru prezidents).

Paldies. Cienījamie kolēģi! Kas attiecas uz darba kārtības 4.punktu, uz jautājumu es esmu sniedzis rakstveida atbildi. Vēl papildus es esmu to izskatījis savā runā, kuru es nolasīšu tad, kad izskatīsim pieprasījumu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Paldies. Tā, vai par šo jautājumu vēlas kāds atklāt debates? Tādu pieprasījumu nav. Paldies. Tādā gadījumā mēs pārejam pie nākamā darba kārtības jautājuma - pieprasījuma izskatīšanas. Lūdzu, Gaiļa kungs!

M.Gailis (Ministru prezidents).

Paldies. Cienījamais sēdes vadītāja kungs! Cienījamie deputāti! Īpašuma pārvaldīšanā eksistē pasaules prakse, kura nosaka īpašnieka tiesības un pienākumus. Tas nozīmē, ka pastāv savstarpējo saimniecisko attiecību principi, lai īpašnieks netiktu maldināts un tā intereses būtu pienācīgi ievērotas. Valdības principiālā rīcība "Latvenergo" situācijā ir rīcība, no īpašnieka puses skatoties. Rietumu pasaulē saimnieciska uzņēmuma vadītāja atbrīvošana no amata nebūtu politiska foruma uzmanības vērta. Latvijā šis jautājums ir politizējies. Diskusijā viedokļi šajā jautājumā ir atšķirīgi. Tas ir saprotami, ja šo jautājumu aplūko no dažādiem skatapunktiem.

Pirmais ir skatījums no valsts interešu puses. Tas ietver visas mūsu sabiedrības interešu kopumu un arī valdības atbildību.

Otrais skatījums ir vērtējums no uzņēmuma iekšpuses, kuru pārstāv daļa uzņēmuma darbinieku.

Trešais skatījums ir no partiju puses, politizētā gaisotnē.

Būdams valdības vadītājs, es runāšu tikai par valsts interešu ievērošanu, kuras šajā gadījumā ir un būs prioritāras. Valdība uzsāka savu darbu ar apņemšanos vērsties pret interešu konfliktsituācijām, korupciju, ar to apņemoties sakārtot ekonomiskās un saimnieciskās attiecības. Turklāt enerģētikas nozarē atklātībai un attiecību kultūrai un to sakārtošanai ir vislielākā nozīme. Jāpiebilst, ka valsts un sabiedrības intereses, kā arī atklātība netika pilnā mērā ievērota, gan gatavojot "Latvenergo" privatizācijas plānu, gan izvērtējot Valsts kontroles priekšlikumus "Latvenergo" darbības uzlabošanai. Valsts intereses netika ņemtas vērā, arī iezīmējot uzņēmuma nākotnes plānus. Tā, piemēram, laikā, kad mūsdienu pasaulē runā par ieguldījumiem enerģijas resursu taupīšanā, piedāvājot dažādus enerģijas resursu taupības pasākumus, lai nebūtu jābūvē jaunas spēkstacijas, "Latvenergo" "māsterplāns" paredzēja jaunu celtniecību, bet neparedzēja taupības pasākumus un sadarbību ar patērētājiem. Tas nozīmē, ka gan "Latvenergo" attīstības plāniem, gan privatizācijas plāniem turpmāk ir jābūt reāliem un tiem ir jākalpo tautas interesēm. Valsts interešu neievērošana izraisīja uzticības zaudēšanu. Es nepieminēšu saimnieciskās darbības rezultātā radušos pārkāpumus, jo tie ir minēti Valsts kontroles veiktās pārbaudes rezultātos, taču es gribētu runāt par ļoti aktuālu jautājumu - par ziedojumiem, par sponsorēšanu. Mēs principā uzskatām, ka šāds uzņēmums, kura finanses veido elektroenerģijas patērētāju iemaksas, nav tiesīgs plaši nodarboties ar dažādu fondu vai pasākumu sponsorēšanu. Turklāt uzņēmuma bilance aizēno parādu peripetijas un skrupulozi tiek iekasēti maznodrošināto iedzīvotāju līdzekļi. Runājot par partiju finansēšanu, - ja var ticēt Koemeca kunga vārdiem "Latvijas ceļa" valdes sēdē, tad ir bijis mēģinājums finansēt Demokrātisko partiju. Taču šīs ziņas vēl joprojām nav pārbaudītas. Tomēr jau parādās spekulācijas par partiju finansēšanas tematu. Iedomāsimies hipotētisku situāciju, kurā tādā pašā garā Koemecs saka, ka "Latvijas ceļš" ir pieprasījis no viņa miljonu un, to nesaņemot, atrod iemeslus atbrīvošanai no amata! Tādējādi plaša sponsorēšanas prakse var kļūt par spekulatīvu instrumentu. Tieši tāpēc mēs uzskatījām, ka valsts uzņēmums monopolsituācijā vēl jo vairāk nav tiesīgs sponsorēt dažādus pasākumus vai fondus, un šā principa ievērošana ir vienīgais ceļš, lai uzņēmums nenokļūtu politiskajā arēnā. Tātad vēlreiz atgriežamies pie uzticības gan no patērētāja, gan no valdības puses. Ja runājam par akciju sabiedrības "Latvenergo" padomi, jāpiemin padomes veidošanas princips, valsts institūciju pārstāvniecība. Tas arī liecināja par padomes nomaiņas nepieciešamību pērnā gada decembrī. Krēsliņam ierosināta krimināllieta, Džeriņš un Eisaks uzsākuši darbu citās struktūrās, Cebulis studē Amerikas Savienotajās Valstīs.

Otrā padome - tās darbība tieši sakrita ar Valsts kontroles revīzijas beigām, neizskatīja pēc būtības Valsts kontroles priekšlikumus. Gerharda kunga ziņojums rosināja valdību atcelt padomi, uzdodot padomes funkcijas enerģētikas valsts ministram Ozoliņa kungam, kurš pieņēma trīs lēmumus - lēmumu par Gunāra Koemeca atbrīvošanu no amata, "Latvenergo" izstāšanos no Finansu norēķinu centra, kurš bija radījis uzņēmumam zaudējumus, un vējģeneratora kopuzņēmuma izveidi ar "Preussen Elektra". Pašlaik darbu uzsākusi jaunizveidotā padome, kurā nomainīti trīs padomes locekļi. Tās uzdevums ir meklēt stabilizējošus faktorus, bet valdība savukārt izvērtēs energosistēmas konceptuālo attīstību iecerētā privatizācijas, rehabilitācijas projekta kontekstā. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Lūdzu! Vai ir kādi, kas ir pieteikušies debatēs? Debatēs ir pieteicies viens deputāts, tas ir deputāts Kiršteins - LNNK. Lūdzu!

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij! Ministru prezidenta kungs! Deputāti! Mums LNNK frakcijā ir kasete, kur Ministru prezidents Gaiļa kungs paziņo, tiekoties ar "Latvenergo" darbiniekiem, ka Koemeca kungs ir sponsorējis politiskās partijas. Tur tas ir skaidri pateikts, katrs var šo kaseti apskatīties pie mums. LNNK frakcija iesniedza pieprasījumu: kādas politiskās partijas un cik lielā apjomā ir no "Latvenergo" puses finansētas? Tagad mēs dzirdam, ka šīs ziņas nav pārbaudītas, ka it kā ir teikts kaut kas par Demokrātisko partiju. Tas nozīmē, ka vai nu Ministru prezidentam nav precīzas informācijas, jo tas ir politisks paziņojums... Ja sabiedrības priekšā tiek pateikts, ka Koemecs ir finansējis politiskās partijas, tas ir ļoti nopietns politisks paziņojums. Ja izrādās, ka tas ir "blefs" un nekādas politiskās partijas nav finansētas, tad ir divas iespējas: vai nu Ministru prezidentam ir jāatvainojas par šo paziņojumu, vai Saeimai ir jāsaprot, ka Ministru prezidents sniedz politiski bezatbildīgus paziņojumus un nav informēts par patieso situāciju "Latvenergo" sistēmā. Šis paziņojums un atbilde mūs absolūti neapmierina, un mēs ceram, ka, ja Ministru prezidentam būs precīzāki skaitļi, tad viņš tomēr tos iesniegs LNNK frakcijai kā atbildi uz mūsu pieprasījumu. Atbilde ir absolūti neapmierinoša. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Debatēs ir arī pieteicies deputāts Kreituss no Demokrātiskās partijas frakcijas. Lūdzu!

A.Kreituss (DP).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamais Ministru prezidenta kungs un cienījamie deputāti! Protams, mēs arī diezgan lielā uztraukumā reaģējām uz šo izteikumu, ka partija saņēmusi finansējumu, un frakcija pieprasīja rakstisku paskaidrojumu no partijas valdes par šo jautājumu. Izteikums bija, un mums arī ir šī kasete ar ierakstu no šīs sēdes, un pēc tam bija arī izteikums, kas bija publicēts presē; protams, tas bija izteikts kategoriskā formā, ka partija tikusi finansēta. Nu, es ieviesīšu tūlīt pilnīgu skaidrību. Lietas būtība bija tāda, ka Jūras kungs, šodien jau nelaiķis, bija izdalījis caur Ziemeļu elektrotīkliem Demokrātiskajai partijai pirms pašvaldību vēlēšanām 200 latus. Pēc tam divu nedēļu laikā šie 200 lati tika atmaksāti atpakaļ, jo partijas centrs iebilda pret šo lietu sakarā ar to, ka tas ir valsts uzņēmums. Tā ka būtībā šis pārpratums 1994.gada pavasarī tika novērsts divu nedēļu laikā, un partija vairāk nekādā veidā nav tikusi finansēta no Koemeca kunga, un šo lietu vispār ar Koemeca kungu saistīt nevar, jo tas notika Valmierā un bez jebkādas Koemeca kunga ziņas, un viss tika atmaksāts divu nedēļu laikā. Tā ka mēs domājam, ka šādu absolūti apgalvojuma formā izteiktu apgalvojumu, ka partija tikusi finansēta, mēs neesam pelnījuši. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Godājamie kolēģi, vairāk neviens debatēs nav pieteicies. Man tikai ir jāatzīmē, ka iepriekšējie divi debatētāji runāja par uzdoto jautājumu, tas ir, par jautājumu, ko mēs jau bijām izskatījuši un pabeiguši izskatīt pirms Gaiļa kunga uzstāšanās. Un uz manu jautājumu, vai kāds ir pieteicies debatēs, neviens nepieteicās. Es gribu atgādināt, ka pašlaik debates notiek par pieprasījumu un atbildi uz šo pieprasījumu. Tātad debatēs par pieprasījumu ir pieteicies Gundars Bērziņš - Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS).

Es sākšu ar to dalījumu, kādā savu runu mēģināja veidot Gaiļa kungs, novērtējot šos trīs kritērijus. Pirmie divi ir valsts intereses un uzņēmuma intereses un trešais - partija, partiju vērtējums šim notikumam. Manuprāt, viss šis notikums ir pārsvarā vienīgi partijas vērtējums, tikai no partijas un šauras cilvēku grupas jeb loka, kam ir šobrīd vara. Šis jautājums tiek vērtēts nevis no valstiskā viedokļa... Jo, ja Gaiļa kungs būtu runājis par valstisko viedokli, tad viņš būtu atbildējis uz jautājuma būtību. Un jautājuma būtība bija tāda, ka, pēc iepriekšējā lēmuma projekta, pēc Valsts kontroles materiālu iesniegšanas valdībai jāizvērtē un jānosaka pasākumi, kas ir veicami situācijas uzlabošanai. Šobrīd ir atrasts viens grēkāzis, kas ir atlaists, it kā visas problēmas būtu tur, bet jautājumu ir ļoti daudz. Jautājums ir - kur ir palicis likums par uzņēmējdarbības regulēšanu enerģētikā, kas principā likumdošanas ceļā risina visas šīs dabīgā monopola problēmas? Cik Ozoliņa kungs personīgi ir saņēmis par šo likumprojekta izstrādi? Vakardien laikrakstā "Labrīt" tās summas bija minētas - simtiem tūkstošu latu - kā dažādās instancēs, kur viņš strādājis, saņēmis... un likuma nav. Šī valdība strādā 7 mēnešus, kad bija šis pieprasījums - pirmais. Jo šeit nejauciet divas lietas - runa ir ne tikai par šo "Latvenergo" padomes lēmumu un Koemeca atlaišanu, ir runa par to, kā valdība atbild uz to pirmo pieprasījumu, kas bija par enerģētikas stāvokli un par pasākumiem, ko veiks šā enerģētikas stāvokļa uzlabošanai. Toreiz Saeima bija saprotoša, jo valdība tikko bija stājusies pie savu pienākumu pildīšanas un arī mēs ar cerībām raudzījāmies - jauns ministrs un jauns Ministru prezidents, viss būs kārtībā. Kungi mīļie, 7 mēneši ir pagājuši, bet kāds ir rezultāts? Kas ir izdarīts? Ir atlaista padome, ir atlaists Koemecs, bet vairāk nav izdarīts itin nekas! Hartas parakstīšana, kuru bija iesākuši iepriekšējie. Var uzskatīt par lielu varoņdarbu viena paraksta uzlikšanu, bet es to tā nevērtēju. Galvenais ir darbs, kas bija ieguldīts tās sagatavošanā, un šo kungu, kas to parakstīja, nopelns tanī jautājumā ir dikti, dikti niecīgs. Tātad paveikts, manuprāt, "Latvenergo" jautājumā nav itin nekas, izņemot voluntārus lēmumus par cilvēku atlaišanu. (Starpsauciens no zāles: "Pareizi!")

Gaiļa kungs ļoti daudz runāja par interešu konfliktiem. Bet paskatīsimies pēc būtības! Piemēram, viens interesants jautājums, kas ir tikko radies un kur Gaiļa kungs ir personīgi iesaistīts vistiešākajā veidā. Tas ir tikko publicētais banku reitings, kur ir novērtēts, ka vienai no Latgales bankām - "Alejas bankai" - pašu kapitālā atlikuši 19 tūkstoši. Iepriekšējā valdībā valsts īpašuma valsts ministrs Krastiņa kungs piedraudēja ar padomes atlaišanu "Latrostrans", ja valsts daļas īpašnieki nobalsos par 500 000 latu ielikšanu no "Latrostrans" ðinī bankā, tās pamatkapitālā. šinī bankā, kur ir kontrolpakete Latvijas valstij. Gaiļa kunga valdība uz to piemiedza acis, 500 000 latu ielika, - šobrīd palicis vairs nav nekā. Dažos mēnešos! Gaiļa kungs, vai ir interešu konflikts šeit vai nav?

Un otrs jautājums. "Alejas banka", kura pēc Finansu ministrijas slēdziena... Bija izveidota komisija, tika izvērtēts, kurām bankām nodot apkalpot valsts budžetu, un "Alejas bankas" komisijas lēmumā nebija. Bet tad, kad bija jāizšķiras par to, Gaiļa kungs, ierodoties no tikšanās ar saviem piekritējiem Daugavpilī, kas ir šinīs bankās pārstāvēti "Kluba-21" filiāles cilvēki, kas vada, bija ļoti neapmierināts, ka, redz, cilvēki, pašu cilvēki, ir "apdalīti", un deva mutisku rīkojumu finansu ministram atvēlēt daļu no budžeta šai bankai. Un šāds rīkojums tika pieņemts, un, Gaiļa kungs, es gribētu arī, lai jūs pasakiet, - vai jūs šinī lietā bijāt iekšā vai nebijāt? Šobrīd bankai pašu kapitālā ir palikuši 19 000, tātad ir izsaimniekots pusmiljons, ir apdraudēts budžets, bet speciālisti un "Latvijas ceļa" cilvēki, kam ir nags uz bankām, šinī bankā...kāpēc šinī bankā neinteresējas? Vai viņi tur interesēsies un Valsts kontrole? Es domāju, ka ne, jo tie nav tie cilvēki, par kuriem būtu jāinteresējas, jo šeit tomēr šīs valdības laikā, manuprāt, visraksturīgākais ir tas, ka nav visiem vienādi spēles noteikumi. Ir savējie, kā agrāk bija rakstīts, un ir "citējie": tie, kas nav ar mums, - tie ir pret mums! Tikai tā es raksturotu šo situāciju, un, ja vajadzīgs, mēs varam vēl dažus interešu konfliktus, ļoti būtiskus, kur ir runa par miljoniem, izrunāt, bet tie ir tieši saistīti ar dažiem cilvēkiem valdībā, un neviens pie šiem neķersies klāt. (Starpsauciens no zāles: "Pareizi!")

Tāpēc tādu demagoģiju, ka šeit šobrīd ir cīņa par interešu konfliktiem... ir šī cīņa, bet pārsvarā tad, kad tas saistās ar nevēlamiem cilvēkiem, bet nevis pēc būtības. Un jautājumu "uzpūšana".

Tāpēc es gribētu teikt, ka valdība principā šobrīd neatbildēja uz pašiem būtiskākajiem jautājumiem par to, kas tiek darīts, jo tas arī atspoguļoja valdības, manuprāt, domāšanas līmeni, ka tikai jautājums - vai padome vai atsevišķs cilvēks izšķir kādas sistēmas dzīvotspēju, darbaspēju, vai arī šīs sistēmas uzbūve, pārvaldes forma, funkciju sadalījums, galu galā - tiesiskais, likumīgais princips? Uz kāda likuma panta pamata ir atlaista padome, uz kāda likuma panta pamata ir atlaists ģenerāldirektors vai prezidents... vai kā viņš tur saucās... "Latvenergo"? Es šeit neredzu nevienu tiesisku argumentāciju. Es iepazinos ar Valsts kontroles likumu, un tur ir vairākas uzbūves. Šobrīd Valsts kontroles reglaments nav pieņemts. Un tur ir precīzi definētas šā departamenta kolēģijas tiesības, bet šīs tiesības pārsvarā beidzas, ja šī summa ir 3 līdz 5 tūkstoši latu. Un tālāk visos būtiskākajos jautājumos ir padomes lēmums. Un kolēģijas lēmums (tā kā reglaments nav pieņemts un Valsts kontroles padomes lēmuma šinī jautājumā nav), manuprāt, ir nodots īpašniekam - valdībai - apspriešanai. Un es nemaz negribētu pēc būtības par šo runāt, kaut vai par jautājumu par bezpeļņas principa neieviešanu... nosacītās bezpeļņas principa neieviešanu uzņēmuma statūtos. Kurš man šobrīd var pateikt - kādā veidā akciju sabiedrībā realizēt nosacītās bezpeļņas principu? Ja Ministru kabineta lēmumā Valsts kontrole vērsās..., tad par šā lēmuma nepildīšanu bija jāatlaiž 3 cilvēki: ekonomikas ministrs, finansu ministrs un Monopoluzraudzības komitejas priekšsēdētājs, jo Ministru kabineta lēmums uzdeva nevis "Latvenergo", bet šīm ministrijām iztrādāt šos principus un iekļaut tur, bet šie cilvēki ir savējie, un tos neviens neaiztiks, jo spēles noteikumi šeit ir savādāki: te ir savējie, un te - nesavējie.

Otrs jautājums: jahta "Bravo". Gaiļa kungs ir ļoti daudz ar to braukājis. Es gribētu zināt, cik viņš ir samaksājis vai kas par to ir maksājis, par šiem braucieniem? Jo te ir līdzekļu izsaimniekošana... Jahta ir laba lieta, var taisīt biznesu, varbūt bagāti cilvēki lai brauc, "Latvenergo" vēl varēs piepelnīties ar jahtu. Cik, Gaiļa kungs, jūs esat samaksājis par braukāšanu ar jahtu? Vai jūs neesat izsaimniekojis daļu no šo nodokļu maksātāju, no šo enerģijas maksātāju naudas? Var būt, ka bija bagātāki cilvēki, kas būtu devuši vēl peļņu? Tāpēc šeit daudzi jautājumi ir ļoti, ļoti neskaidri.

Un arī par sponsorēšanas ierobežošanu. Protams, tas ir ļoti sāpīgs un smags jautājums, un Lagzdiņa kungs šo jautājumu risina savādāk nekā Gaiļa kungs. Viņš risina, iesniedzot konkrētu likumprojektu, kur viss ir precīzi reglamentēts. Piemēram, ir viens jautājums - ar šo sponsorēšanu kāds likums, kurš pants ir pārkāpts? Un tiesiskais jautājums - kas ar šo likumu ir pārkāpts? Jo Gaiļa kungs varbūt likumdošanā nav tik precīzi informēts. Bet, sponsorējot kultūrai un sportam, kur ir 95% peļņas nodokļa atlaide, uzņēmums nezaudē, jo viņam praktiski tikai 5% no šīs daļas, kur nav atlaide... par to samazinās, tas ir tas reālais zaudējums šim uzņēmumam. Pārsvarā tā ir nauda, līdzekļi, ko varētu iemaksāt, vajadzētu iemaksāt budžetā, sponsorēšana kultūrai, izglītībai, labdarībai, kas ir paredzēta likumdošanā. Nu tad atceļam to vai arī šiem uzņēmumiem aizliedzam izmantot! Nekādas problēmas! Bet kādas... ja tāda ir likumdošana, tad kā Ministru prezidents var uzstāties un aicināt pret tiesiskas valsts principiem? Ja likumi ir nepareizi, - tad mainīsim! Atlaidīsim Saeimu, jo nav pareizie likumi!

Par tarifiem. Jautājums par tarifiem. Kas ir visbūtiskākais? Principā -atzīsimies atklāti un godīgi! - trūcīgos maksātājus, tos, kas maksā par enerģiju, mēs šinī sezonā esam aplaupījuši. Mēs esam aplaupījuši viņus par miljoniem latu! Tikai noskaidrosim, kurš un kādā veidā. Tas ir jautājums, kurš arī jaunajā likumprojektā par pievienoto vērtību izsauca vislielāko priekšlikumu gūzmu un debates, tas ir pants par šiem atvieglojumiem. Visiem mums gribas kaut ko rakstīt, bieži nesaprotot, ko tas nozīmē, un iepriekšējā likumā bija šis nevainīgais pants, ka šie maksājumi ir atbrīvoti no pievienotās vērtības nodokļa maksājuma... iedzīvotājiem nav jāmaksā. Bet kā tas izvērtās? Izpildvara to traktēja tā, ka šiem maksājumiem nav tiesības uz priekšnodokļa atmaksu, un principā bija divas cenas: viena cena - uzņēmumiem, kam bija šis nodokļa maksājums, un otra - iedzīvotājiem, kas bija par latu vairāk, augstāks par gigakaloriju. Es gribu atgādināt un atzinību izteikt LNNK frakcijai, kas oktobrī šo jautājumu cēla. "Latvijas ceļa" valdošā koalīcija noraidīja to Budžeta komisijā, jo solīja, ka ar 1. janvāri būs jaunais likums, kur mēs šo jautājumu atrisināsim. Jaunajā likumā principā mēs to esam atrisinājuši, bet jaunais likums stāsies spēkā ar 1. maiju, un tātad ir jautājums - kas ir pacēlis šo tarifu un kas ir atbildīgs? Pirmkārt, Saeima, kas ir pieņēmusi to lēmumu, un valdība, kas neko nav darījusi, lai šo jautājumu risinātu, jo valdībai ir viena interese - fiskālā: savākt naudu, ņemt naudu. Un šobrīd tā pārsvarā tiek ņemta no vājākajiem, neaizsargātākajiem, jo pie stiprajiem... pie alkohola... nopietni ķeroties, var būt arī problēmas. Vieglāk ir aiztikt neaizsargāto zemnieku, neaizsargāto pensionāru, neaizsargāto trūcīgo iedzīvotāju, un uz to diemžēl šobrīd ir orientējusies un to dara valdība. Neslēpsim to un skatīsimies taisnībai acīs!

Protams, ir arī tīri ētisks jautājums. Kabinets klausījās daudzus jautājumus par ētiku un šausmīgi ētisku... deputātiem tik daudz lekciju nav lasīts; var būt, ka mēs arī tanī lietā kaut ko īsti nepieprotam. Bet kādā veidā viena cilvēka rokās, kuru Koemecs iepriekš par dažādiem... par, nu, teiksim, pārkāpumiem ir atlaidis no darba, - kādā veidā, tīri ētiski, var nodot... cilvēks, kurš ir atlaists... nodot šā cilvēka rokās visas šīs sistēmas likteni vienpersoniski! Vienpersoniski. Lēmums tika pieņemts vienpersoniski, neskatoties uz to, ka statūtos ir rakstīts, ka jābūt ne mazāk kā 6 padomes locekļiem. Kādā veidā... šī te ir juridiskā problēma, kas neatbilst statūtiem, bet otra ir arī ētiskā. Es domāju, ka Kabinets šinī ētikā ir ļoti smalki informēts. Man, piemēram, tas nav skaidrs. Un šeit rodas cits jautājums. Šobrīd ir tuvu jaunās vēlēšanas, un es ieteiktu valsts augstākajiem ierēdņiem, uzņēmumu vadītājiem būt ļoti piesardzīgiem, atlaižot nespējīgus darbiniekus, jo, ja viņi nederēs ražošanai, nederēs citiem darbiem, viņi varbūt metīsies politikā un gūs pārsvaru, gūs varu un pēc tam izrēķināsies ar tiem cilvēkiem, kas ir negatīvi novērtējuši viņu darbu. Tāpēc esiet, lūdzu, piesardzīgi! Politikā šobrīd... Šie cilvēki atgriezīsies politikā, un jums var nākties par to ciest.

Tāpēc es šobrīd, izskatot šo jautājumu, neredzēju atbildi ne uz vienu no būtiskākajiem jautājumiem.

Otrs - enerģētikas attīstības koncepcija, sadalot enerģijas ražošanu un transportēšanu. Te ir atkal trūcīgo cilvēku apdalīšana. Ja tagad tam, kam garāka līnija, būs jāmaksā vairāk, tad tas arī ir kaut kāds, manuprāt, absurds lēmums, jo nekādas koncepcijas nav. Ir vairāki varianti, un tiek piedāvāti diezgan revolucionāri neapspriesti lēmumi. Manuprāt, šis lēmums par "Latvenergo" padomi un Koemeca atlaišanu ir politisks lēmums, personīgās izrēķināšanās lēmums un neapdomīgas rīcības lēmums, uz ko jau Kiršteina kungs norādīja.

Neapdomīgā izteikšanās un rīcība no Gaiļa puses par partiju finansēšanu, manuprāt, ir pierādījusi, ka tomēr emocijas bieži gūst pārsvaru, bet, ja arī ir kļūdas, tad viņas ir jāatzīst. Un tāpēc, tā kā valdībai viens no sākuma argumentiem bija uzticības zudums Koemecam, es atzīstu, ka es neticu enerģētikas ministram Ozoliņam, ka viņš var šīs problēmas risināt. Un es iesniegšu lēmuma projektu par to, lai pārbaudītu, vai Saeima uzticas, vai var šis ministrs tālāk pildīt pienākumus vai nevar. Es viņam neticu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Ārpus kārtas Ministru prezidents Māris Gailis. Pēc tam - deputāts Jānis Lagzdiņš, "Latvijas ceļš".

M.Gailis (Ministru prezidents).

Cienījamais sēdes vadītāj! Cienījamie kolēģi! Jāatbild uzreiz uz uzdotajiem jautājumiem.

Pirmkārt, par darba dalīšanu. Bērziņa kungs diezgan labi pateica: "Lagzdiņa kungs gatavo likumus cīņai ar korupciju un interešu konfliktiem, -" bet kādam taču tie likumi ir jāīsteno! Un tie esam mēs, kas to dara. Un mēs gatavojamies to turpināt. "Latvijas ceļš" un valdība neuztraucas, ka izmestie negodīgie vadītāji pa taisno aiziet uz Latvijas Zemnieku savienību. Lai jums tiek! (No zāles deputāts G.Bērziņš: "Gaiļa kungs, vajag precīzu informāciju!")

Tālāk es gribētu turpināt attiecībā uz Alojas banku. Es mēdzu katru nedēļu apmeklēt rajonus, un, protams, būdams Daugavpilī un Daugavpils rajonā, es saņēmu vēstules no abu pašvaldību domēm un padomēm, kurās viņi lūdza nemainīt Alojas banku pret Rīgas Tranzītbanku, bet atstāt Alojas banku, ar kuru viņi labi strādājuši līdz šim. Neapšaubāmi šāda vēstule tika nodota Finansu ministrijai, un Finansu ministrija pieņēma lēmumu tātad nemainīt šo budžeta kontu, atstājot to Alojas bankā.

Ja runājam par "Bravo", tad taisnību gan es nevienam neesmu slēpis. Es esmu burātājs un esmu burājis arī ar jahtu "Bravo", kuras komandā es kādreiz piedalījos. Pēdējā reize bija 1992.gadā, kad tika organizēta piedalīšanās Kolumba regatē. Mums nācās savākt sponsoru naudu, taisnība, bet "Latvenergo" ðajā gadījumā neziedoja nevienu kapeiku, tikai nodeva jahtu šā brauciena rīcībā uz četriem mēnešiem. Un tā arī ir jahtas funkcija - piedalīties regatēs. Es personīgi vairs īsti nevaru atcerēties, cik konkrēti mēs naudas ziedojām, bet katrs ieguldīja neapšaubāmi savu atvaļinājuma naudu, un vēl, bez šaubām, neiztikām arī bez dažādiem sponsoriem. Ļoti daudz sponsorēja Amerikas latvieši. Praktiski, kad bijām Ņujorkā un Bostonā, pārtiku nopirka tautieši, apgādājot mūs atpakaļceļam.

Ja runā par personīgu izrēķināšanos, es noraidu šādu apgalvojumu, bet no šīs vārdkopas es varētu gan izņemt vārdu "izrēķināšanās". Es uzskatu, ka tas varbūt nav īsti pareizs vārds, bet norēķins par negodīgām rīcībām gan būs jāmaksā katram - un šajā gadījumā gan Koemeca kungam, gan arī nākošajiem, kuri tiks pieķerti līdzīgās darbībās. Paldies!

Sēdes vadītājs. Deputāts Lagzdiņš - "Latvijas ceļš". Gatavojas Juris Ozoliņš - enerģētikas valsts ministrs.

J.Lagzdiņš (LC).

Kolēģi deputāti! Atklāti sakot, mani ļoti gandarīja šodienas uzstāšanās. Tas liecina, ka mēs ejam pa demokrātiskas valsts ceļu, ka mēs tomēr esam nolēmuši cieši cīnīties, lai mūsu valstī būtu likumība, nevaldītu korupcija, jo jautājums, kas šodien tiek izvirzīts, nav jautājums tikai par "Latvenergo", tas ir jautājums par to, cik lielā mērā tās personas, kuru pārvaldīšanā ir nodots valsts īpašums un valsts nauda, var rīkoties ar šo mantu.

Neapšaubāmi akciju sabiedrība "Latvenergo" ir simtprocentīga valsts akciju sabiedrība, tāpēc šīs akciju sabiedrības vadība nedrīkst ar šo valsts mantu un naudu rīkoties kā ar privāto naudu un mantu. Bet diemžēl, iepazīstoties ar Valsts kontroles pārbaudes rezultātiem, mēs redzam pretējo, to, ka ir notikusi sponsorēšana, ir notikusi garantiju došana, ir izvērsta kredītdarbība. Tieši tādēļ šobrīd Saeimā tiek nodots izskatīšanai pirmajā lasījumā likumprojekts, kas vērsts uz to, lai novērstu valsts un pašvaldību mantas izšķērdēšanu. Un es ceru, ka tie deputāti, kuri šodien tik aktīvi uzstājās debatēs, arī tikpat aktīvi atbalstīs šo likumprojektu, lai novērstu šīs nebūšanas ne tikai "Latvenergo", bet arī citās vietās. Es ceru arī uz Zemnieku savienības atbalstu. Tādēļ nav brīnums, ka šodien šīs debates ir tik asas, jo kādreiz jau ir jāsāk un ar kādu ir jāsāk. Un valdība sāk ar "Latvenergo". Gadījās tā, ka "Latvenergo" ir zināmi aizstāvji zināmās politiskajās aprindās. Es domāju, ka tad, ja šī kārtības ieviešana un likumības nodrošināšana turpināsies, tad debates nebūs tik asas. Mēs, deputāti, pieradīsim pie tā, ka jāvalda ir likumībai. Savulaik, kad es cīnījos par to, lai tiktu ievērota likumība armijas īpašumu nodošanā pašvaldībai Liepājā, arī tad nez kāpēc pret mani vērsās zināmi Liepājas pašvaldības vadītāji, jo tas bija pirmais gadījums Latvijā, kad kāds paceļ balsi pret to, ka nelikumīgi tiek izsaimniekots no Krievijas armijas pārņemtais īpašums.

Tagad notiek tas pats. Māris Gailis vēršas pret to, lai valsts manta un valsts nauda tiktu izlietota likumīgi - statūtos paredzētajā kārtībā. Es domāju, ka tas, ko teica Gundars Bērziņš, ir vērā ņemami. Es domāju, ka šie procesi ir jāturpina, es ceru, ka valdība tos turpinās, neievērojot to, kādi politiskie spēki aizstāv attiecīgās finansu struktūras, attiecīgās saimnieciskās struktūras, jo mūsu valstī visiem ir viens likums un viena kārtība. Paldies par uzmanību! (Aplausi.)

Sēdes vadītājs. Juris Ozoliņš - enerģētikas valsts ministrs. Lūdzu!

J.Ozoliņš (enerģētikas valsts ministrs).

Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Es pateicos jums par izdevību pastāstīt par to, kāds tad ir stāvoklis, kādā veidā tika pieņemts lēmums par "Latvenergo" un kādēļ šāda situācija pašlaik ir izveidojusies. Mums patiešām saskaņā ar deputātu pieprasījumu divu mēnešu laikā pēc revīzijas pabeigšanas valsts akciju sabiedrībās "Latvenergo" un "Latvijas gāze" bija jāpaziņo par veiktajiem pasākumiem Saeimai.

Un kādi ir rezultāti? Šodien mums ir tā iespēja, un arī jums ir bijusi iespēja iepazīties ar Valsts kontroles slēdzieniem koncentrētā veidā. Jūs tos varat izlasīt, un es ceru, ka arī daudzi lasītāji ir redzējuši presē ziņojumus par to, kā Valsts kontroles darbinieki ir atspoguļojuši rezultātus, tāpēc negribu jūs tagad apgrūtināt ar skaitļiem, tomēr gribu pievērst uzmanību vienam būtiskam faktam. Proti, tam, ka "Latvenergo" ir viens no retajiem uzņēmumiem Latvijā, kuru ir izveidojusi kā akciju sabiedrību valdība - Ministru kabinets. Viņš ir izstrādājis un apstiprinājis tās statūtus, un līdz ar to viņam ir arī sevišķi uzdevumi šā uzņēmuma pārraudzībā.

Gaiļa kungs jau principā jums pastāstīja par to, kas ir noticis ar padomēm. Protams, šeit parādās jautājums, vai enerģētikas valsts ministrs ir rīkojies likumīgi un vai viņam ir bijušas tam pietiekošas pilnvaras. Valdības uzskats ir tāds, ka viņš ir rīkojies likumīgi un ka viņam tika dotas tādas pilnvaras. Es šeit kategoriski norobežojos no tiem paziņojumiem, uz kuriem atsaucas presē, - ka šeit ir kādi personīgi rēķini. Tādi fakti par viena vai otra darbinieka atlaišanu man nav atrodami, un tas ir parādījies tikai beidzamajā laikā presē.

Gribu teikt, ka es neizmantošu šo tribīni, lai tagad taisnotos. To es varu izdarīt citā reizē. Tomēr gribu teikt, ka ļoti interesants bija šis moments, kad Gundars Bērziņš aicināja būt piesardzīgiem. Tas ir ļoti interesanti, ka tiem, kas pārstāv valsts un patērētāju intereses, ir jāsāk uzmanīties no tiem cilvēkiem, kas darbojas dabiskā monopola situācijā. Gribu teikt, ka tas ir pārāk augsti -identificēt vienu cilvēku ar uzņēmumu. Mēs visu laiku dzirdam kāda cilvēka uzvārdu, kas darbojas patiešām kā privātīpašnieks. Gribu teikt, ka šis konflikts ir pāraudzis politiskā konfliktā, un es saprotu, ka ļoti daudzi to labprāt izmanto un ekspluatē, bet es gribu jums teikt, ka patērētāju intereses un arī uzņēmuma tālākā attīstība stāv visam tam pāri.

Šeit es gribu teikt par to, kā tad faktiski būtu šī situācija jāatrisina. Protams, tas bija ārkārtas gadījums. Tas arī neturpinājās pārāk ilgi. Jaunā padome darbojas, viņa ir izstrādājusi konkursa noteikumus, vakar tā apstiprināja kritērijus, šodien presē jūs varēsit izlasīt arī uzaicinājumu piedalīties valdes priekšsēdētāja amata konkursā, un jācer, ka līdz 1.maijam kompānijas direktors tiks izvēlēts.

Otrkārt, uzņēmums tiek vadīts. To vada valde, un tajā ir 10 cilvēku. Tā ka uzņēmums nav pamests patvaļā - tā uzraudzību veic likumīgi izveidota padome. Bet mūsu rīcība bija nepieciešama, jo situācija bija tāda, ka vajadzēja rīkoties. Un tā, kā tas bija teikts. Mēs nevaram mierīgi noskatīties uz likuma pārkāpumiem. Mums ir jāņem vērā konstitucionālas institūcijas, koleģiālas institūcijas vērtējumi. Un, ja jūs arī uzskatāt, ka tā ir piedalījusies personīgu rēķinu kārtošanā, - un mēs jau ļoti sen atpakaļ dzirdējām, ka šī institūcija ir politiska un tā ir darbojusies politisku uzdevumu ietvaros -, tad tas jums pašiem ir jāizvērtē. Es domāju, ka to arī patērētāji pratīs izvērtēt.

Gribu atbildēt uz jautājumu par regulēšanu enerģētikā. Jā, šis likums ir Saeimā jeb, pareizāk sakot, tas ir Tautsaimniecības komisijā darba grupā, un mēs ar lielāko prieku viņu redzētu darbojamies. Likums ir izstrādāts jau labu laiku atpakaļ, un gribu teikt, ka tam nav nekāda sakara ar Bērziņa kunga pieminēto naudu. Es domāju, ka žurnālistiem vispirms gan vajadzētu zināt, ko viņi raksta. Šī patiešām ir arī ētiska problēma. Un ētiska problēma tā ir arī tāpēc, ka jāredz, kādā veidā uzņēmums tika pārvaldīts un kādā veidā uzņēmuma valde tika ietekmēta, kādā veidā tika mēģināts ietekmēt arī padomi. Tādēļ šis jautājums patiešām ir arī ētisks. Tas bija ētisks arī no sabiedrības interesēm un no uzņēmuma tālākās attīstības interesēm.

Gribu teikt tā, ka gaisā virmojošās runas par energosistēmas likvidāciju un sadalīšanu ir absolūti radušās kaut kur kādos kuluāros. Ir taisni otrādi - valdības enerģētikas dokumentos vai enerģētikas formulētajā politikā jūs neko tamlīdzīgu neatradīsit, un mēs ļoti labprāt gribētu redzēt virzāmies uz priekšu projektu par "Latvenergo" pārstrukturēšanu un rekapitalizāciju. Te būtu jādod atbilde arī uz to, kādam būtu jāizskatās mūsu elektrības uzņēmumam. Katrā ziņā, ja mēs runāsim tālāk par privatizāciju vai par finansēšanu, vai par investoru piesaistīšanu, tad mums būs jābūt atklātiem -, nevis kaut kur kabinetos par to jārunā, bet jāinformē sabiedrība par to jau agrākajā stadijā. Tā arī ir viena no politiskajām un ētiskajām problēmām, kas pašlaik virmo gaisā, runājot par privatizācijas jautājumiem tik svarīgā nozarē, kāda ir enerģētika vai kāds ir elektrības uzņēmums. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu - deputāts Voldemārs Novakšānovs - Latvijas Zemnieku savienība.

V. Novakšānovs (LZS).

Godājamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Pašreiz es esmu ļoti pateicīgs deputātam Lagzdiņam, kurš teica, ka nu pie mums veidojas demokrātija. Un šeit arī ir redzams, cik tā sāpīgi dzimst. Patiesībā mēs sākam to demokrātiju, to atklātību ieviest dzīvē, un tad sanāk šoreiz tāds diezgan Latvijas sabiedrībā liels konflikts. Bet, klausoties šodien uzstājušos deputātus - gan sava kolēģa Gundara Bērziņa, gan ministra Ozoliņa, gan arī Ministru prezidenta Gaiļa uzstāšanos, es gribu jūs lūgt: cienījamie deputāti un arī pašreizējie darbinieki, kuri strādā "Latvenergo" sistēmā! Esiet uzmanīgi! Šis strīds ir sācies patiesībā "Latvenergo" sistēmas privatizācijas dēļ. Un esiet tik labi, nesadedziniet ar karstām sirdīm, bet ar saprātu nenovediet "Latvenergo" Latvijas sistēmu līdz tādam kraham, kāds ir lauksaimniecībā. Es jūs ļoti lūdzu! Esiet uzmanīgi, lai mēs pēc tam varētu satikties un pasniegt viens otram roku. Vajag saprātīgi veikt šo procesu, kuram ir jānotiek un kurš notiks, bet jārīkojas saprātīgi, nesagāžot tos ratus un nenodarot vairāk ļaunuma Latvijas tautsaimniecībai, kā jau ir. Es lūdzu jūs attiecībā uz privatizāciju uzmanīgi pieiet un visu izstrādāt un darīt to ar vēsu prātu. Un visas šīs kolīzijas, kad runāja par to, kādai tur partijai maksāja, kādai - nē...

Šodien es jums pateikšu tā. Es vispirms paņēmu dokumentu, ko izsniedza no rīta - 364-b. Es biju sašutis, jo tā ir necieņa, ka deputātiem pasniedz šeit, es teikšu, no sienas noplēstas tapetes gabalu. Vai jūs varat šeit izlasīt, kas tur ir rakstīts? Nē. Un tad mēs skatījāmies, skatījāmies ar Grīga kungu un izpētījām, ka, lūk, kas tur ir rakstīts. Tas viss ir par Finansu norēķinu centra izveidi. Un paskatieties tos dokumentus, kā tad viņš tika veidots! Tātad pirmais, ko, ja tā godīgi ņem, redzam, ka Dāvis, Koemecs un Boiko ir parakstījuši dokumentus, kur nav aizpildīti pat uzvārdi, ne arī skaits, nekas... Paskatieties uzmanīgi! Runa ir par tā izveidi un darbību 1994. gada 12.martā. Šie trīs kungi te ir palikuši apakšā savus parakstus, bet patiesībā tā ir tukša lapa. Tātad viņi ir ticējuši kaut kādiem ierēdņiem. kuri veidoja šo Finansu norēķinu centru.

Kas ir Finansu norēķinu centrs? Manā vienkāršajā uztverē, tā ir tāda izveidota un ne tikai šai enerģētikas sistēmai... Es jums teikšu, ka arī citās ministrijās salasās gudru ierēdņu grupa un izveido ātru naudas apgriešanas SIA. Un tā jums rezultātā zemniekam nav naudas par pienu, nav norēķinu par preci, bet šie gudrie ierēdņi naudiņu "kruķī" caur šīm bankām. Šeit konkrēti, es vismaz varu iedomāties, tā ir Rietumu banka, ja te palasa tos uzvārdus. Un tad to naudiņu griež, bet strādniekiem vai ražotājiem samaksāts nav, pēc tam ir o-o-o, nu mums ir nauda. Jā, ir nauda, bet procenti kur paliek? Procenti paliek kaut kādos centros, fondos vai vēl kaut kādā nenosauktā saimniecībā.

Nākošais. Paskatieties uz ierēdņu darbu. Man ļoti patika, ka Ministru prezidents teica, ka būs godīgs pret visiem. Tad lūdzu! Man ļoti žēl Fogeles Ilzes, bet viņa ir parakstījusi, izdevusi reģistrācijas apliecību šim dokumentam, kurš patiesībā nav nomaksāts. Pirmais, godīgi sakot, kas jau ir nomaksājis pēc šiem dokumentiem, ir Gūtmaņa ministrijas cilvēks (datums - 1994.gada 12.augusts). Pēc 10 dienām ir sekojis Koemecs (22.augustā) un tikai 28.augustā ir nomaksājusi "Latvijas gāze". Bet reģistrēti viņi ir 12.augustā. Sakiet godīgi, kā šis abortējušais uzņēmums, piedodiet, ir reģistrēts, ja vēl nav nomaksāts pamatkapitāls? To visu es redzu šajos dokumentos.

Un tagad beidzot paskatīsimies, kas tad ir pie vadības pēc tā papīra, kuru, es jums saku, nevar izlasīt. Ja viņš būtu bijis salasāms, es varbūt nebūtu viņu pētījis. Tad, lūk, tur, šajā lapaspusē, ir - lasiet, lūdzu! - atskaite par Finansu norēķinu centru. Tātad padomē ietilpst sekojošas personas: Adrians Dāvis - padomes priekšsēdētājs, "Latvijas gāzes" prezidents, Gunārs Koemecs - "Latvenergo" prezidents, Staņislavs Boiko - valsts uzņēmuma "Latvijas dzelzceļš", kā šeit rakstīts, bijušais ģenerāldirektors. Pašeiz, kā jūs zināt, mums jau ir cits. Un Jānis Krūmiņš - Saeimas deputāts. Un tagad es domāju, - kur mums Latvijā vēl ir Saeima? Es tikai zinu, ka ir kaut kāda SIA "21". Jānis Bokāns - Finansu ministrijas padomnieks. Un apdrošināšanas sabiedrības pirmais Nacionālais pensiju fonds. Bet ko jūs te visu dienu runājat? Lūk, šādi vīri te ietilpst. Sākas tas, un tālāk tas Finansu norēķinu centrs skaisti ir sarēķināts. Es neaizņemšu daudz laika, bet paskatiet tad - lūk, ministrs Krēsliņš patiesībā jau finansu ieņēmumu un izdevumu tāmi ieraksta ar zaudējumiem. Arī tā notiek.

Un vēl interesantāk ir tad, kad paskatās tos algu sarakstus. Un tad jāsaka, ka patiesi šeit es jau redzu, ka Bleidera kungs un Bluģers arī ir "ðansējuši" tad, kad darbs jau ir padarīts, jo patiesībā firma ir jau reģistrēta, bet viņi vēl tikai raksta iesniegumu, ka viņu reģistrēs. Nu tad man ir lūgums: cienījamā Valsts kontrole, būsim solīdi! Ja jau jūs strādājat, tad sniedziet vispusīgu gājienu. Bet atkal lasot... jūs zināt, ka es pēc specialitātes esmu veterinārs, un man neviens neko nestāsta, man ir jāredz. Nu tad paskatieties! Latviešu alfabētu Valsts kontrole raksta no otra gala. Paskatieties! Es gribu teikt, ka patiesi, strādājot ražošanā, ir ļoti daudz kļūdu. Un jo sevišķi šajā juku laikā ir ļoti grūti strādāt. Likumus mēs izdodam, es atklāti teikšu, aiz savas nezināšanas, steigas un noguruma vienu pretrunā ar otru. Bet vēl viss skaistāk pašreiz ir praksē, kad ministru ierēdņi sacer veselus "kopotos rakstus", tā saucamās instrukcijas. Godīgi sakot, te ir vēl otra vaina, jo viņi tur tās noslēpumā, bet, kad tu atnāc, lai dabūtu zināt, lai nepaliktu par "grēkāzi", tad tiem vienkāršajiem uzņēmējiem ir diezgan grūti pie viņiem piekļūt. Piedodiet man! Mūsu latviešu tauta šodien tiek sadalīta divās daļās. Vieni tirgo bez kontroles tirgos, bet otri sēž ierēdņu krēslos. Tad vismaz es uzskatu, ka tā nevis centīgākā, bet gudrākā daļa ir ierēdņu krēslos. Būsim arī godīgi! Godīgi vismaz paši pret sevi, ja ne pret savu tautu. Es uzskatu, ka šodien ir sākta laba, atklāta saruna Latvijas demokrātijas nostiprināšanā, un ceru, ka Ministru kabineta ministri būs godīgi pret sevi, pret kolēģiem un arī pret tautu. Un piedodiet, ja es kādu šodien aizskāru. Es to visu darīju no labas sirds.

Sēdes vadītājs. Otro reizi debatēs - Gundars Bērziņš, Latvijas Zemnieku savienība.

G.Bērziņš (LZS).

Šoreiz es vairāk gribētu runāt par lietas būtību - tātad par lēmuma projektu saistībā ar pieprasījumu. Ir ļoti žēl, ka Ozoliņa kungs varēja izteikt tikai savu nožēlu un nepateikt, kas ir izdarīts, lai šie te pasākumi tiktu īstenoti. Jo Valsts kontrole lēmumu pieņēma 29.decembrī, un, vēlākais, 29.februārī bija jābūt arī šai atskaitei par to, ko valdība domā darīt, kādas ir problēmas un risinājumi pēc būtības, nevis tikai kadru izmaiņas, jo kadru izmaiņas vien problēmu pēc būtības tomēr nerisina.

Otrs arī bija konkrēts datums - 17.novembrī sniegt ziņojumu atkārtoti. Tas bija lēmuma projektā. Un trešais. Budžetā bija paredzēta siltummērītāju uzstādīšana. Tā kā valsts ministrs varēja izteikt tikai nožēlu, ka šis likums 7 mēnešus nav kustējies nekur tālāk, un neminēja nevienu citu nopietnu pasākumu - rekapitalizāciju vai privatizāciju, par ko tik daudz ir runāts, tad es domāju, ka lielākajai zāles daļai tas nav skaidrs. Arī man īsti nav skaidrs, kādi ir piedāvātie varianti, kas piedāvā, jo beigās izrādās, ka šīs programmas pārsvarā ir caur ministrijām un ka padomē praktiski nav skatītas, arī valdībā viens ministrs ir dzirdējis, bet otrs nav dzirdējis. Es domāju, ka arī tas ir diezgan lielā miglā tīts jautājums, par kuru šobrīd nav nekādas skaidrības. Par to, ka var tikt piedāvāts variants - sadalīt šo sistēmu, un, kā Novakšānova kungs teica, palikt pie kaut kā līdzīga, kā ir lauksaimniecībā, - pie sabrukušiem atsevišķiem objektiem, un, cik es sapratu no šīm koncepcijām, kādas ir Ozoliņa kungam, tad Ozoliņa kungs piedāvā kaut ko līdzīgu - virzību uz šādu shēmu, lai paliktu sabrukuši atsevišķi objekti un šī sistēma beigtu strādāt kā vienots funkcionējošs mezgls.

Un te arī daudz kur tika aizskarts jautājums par to, ka it kā mēs vienpersoniski runājam par Koemecu. Mēs runājām par enerģētiķiem. Enerģētiķu tomēr ir 7 000, un tas ir viens no retajiem kolektīviem, kur pārsvarā strādā latviešu nācijas cilvēki. Un šis atreferējums - es pieļauju, ka prese atkal melo, - bet tas, kā uzņēma Ozoliņa kungu un Koemeca kungu... Enerģētiķu sabiedrībā bija ļoti skaidra nostāja, kuram enerģētiķi, kam ir jāveic šī te reforma, kam ir jākārto šīs lietas, uzticas un kuram neuzticas.

Runājot par Vaiņodi, mēs jau nonācām pie tā, ka problēma, protams, ir, bet kā mēs viņu risināsim - vai tā, kā valdība tagad grasījās gandrīz risināt - ar spēka palīdzību, ar mobilo pulku vai kaut kā citādi. Un kā mēs risināsim tagad šo "Latvenergo" cilvēku pakļaušanu? Kādas būs metodes, kāda pātaga tiks izmantota? Tāpēc, arī runājot par algām, ko šis kolektīvs saņem, jāteic, ka tās ir par 20% mazākas nekā vidējās tautsaimniecībā... Nu, protams, mūsu tautieši varētu saņemt arī daudz mazāk un dzīvot daudz pieticīgāk.

Otrs jautājums ir saistīts ar tarifu paaugstināšanu. Te netika runāts par būtiskāko, kas ir šī konflikta pamatā, tas ir, ka valdība grasās paaugstināt nepamatoti šos tarifus, jau tā samazinot reālo iespēju samaksāt par šiem tarifiem. Un tas ir viens no šī konflikta iemesliem, vismaz es tā domāju, jo "Latvijas gāze", kas piekrita valdības spiedienam un paaugstināja tarifus, palika savās vietās. Tie, kas nepiekrita nepamatotai tarifu paaugstināšanai, tika nomainīti. Un es domāju, ka šeit ir bīstamība un ka šeit ir jāprasa: kas būs vienā un kas būs otrā gadījumā? Tas, ka šī sistēma grūtajos pārmaiņu laikos ir palikusi strādājoša, ka vistālākajā novadā, kur ir elektrības pievads, elektrība tiek pievadīta, tas šajos grūtajos pārmaiņu laikos nav maz.

Ko piedāvā šī koncepcija, kas vardarbīgi iejaucas šinī shēmā, ko pārstāv Ozoliņa kungs? Vai pēc gada vairs tiks pievadīta elektrība attālai lauku sētai, vai viņai nebūs jāmaksā divas vai trīs reizes vairāk? Es domāju, ka šeit, apdomājot šo lēmumu, ir arī izšķiršanās, par kādu sistēmu mēs iestāsimies. Vai par šo Ozoliņa kunga piedāvāto shēmu, kas ir nežēlīga, kas skars katru no šiem te maksātājiem par siltumu, par elektroenerģiju. Tāpēc es aicinu atbalstīt mūsu lēmuma projektu, jo es tiešām nedzirdēju nevienu pasākumu, ko valdība, enerģētikas ministrs ir veicis, lai īstenotu Saeimas dotos norādījumus. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Lūdzu sagatavoties reģistrācijai pirms pārtraukuma. Paziņojums. Vārds paziņojumam deputātam Gundaram Bērziņam. Lūdzu!

G.Bērziņš. 12.30 Pieprasījumu komisijas sēde Pieprasījumu komisijas telpās.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu, reģistrējamies. Lūdzu rezultātu! Lūdzu Saeimas sekretāra biedri Folkmanes kundzi nolasīt klātneesošos deputātus.

I.Folkmane (Saeimas sekretāra biedre).

Cienījamie kolēģi! Nav reģistrējušies: Eduards Berklavs, Aivars Berķis, Māris Budovskis, Igors Bukovskis, Ilmārs Dāliņš, Anatolijs Gorbunovs, Ludmila Kuprijanova, Oļģerts Pavlovskis, Valdis Pavlovskis, Aida Prēdele, Jānis Ritenis, Anta Rugāte...

Sēdes vadītājs. Jānis Ritenis ir zālē.

I.Folkmane. Anta Rugāte, Indra Sāmīte, Andrejs Siliņš, Anita Stankēviča un Leonards Stašs.

Sēdes vadītājs. Pārtraukums - viena stunda. Paldies.

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētāja biedrs Andrejs Krastiņš.

Sēdes vadītājs. Godājamie kolēģi, lūdzu, ieņemiet vietas! Ir pulksten pusdivi, un mums jāatsāk darbs sēdē. Lūdzu godājamos deputātus ieņemt savas vietas! Jautājums Sekretariātam - vai ir vēl pieteikumi runāt debatēs? Paldies. Tā kā pieteikumi runāt debatēs nav vairs saņemti, debates par šo jautājumu ir pabeigtas. Par procedūru, lūdzu, Rozentāla kungs!

A.Rozentāls (LZS).

Cienījamie kolēģi deputāti un augsti godājamais Prezidij! Vismaz vajadzētu saņemt atbildi: vai jūs - šeit, zālē, sēdošie - arī zināt, ka par deputātu pieprasījumu Prezidijā atrodas ierosinājums dot vārdu - lai tā lieta nebūtu politizēta un lai nepārmestu, ka tie ir frakciju intereses - neitrālam cilvēkam, "Latvenergo" valdes loceklim, lai viņš izklāstītu lietas būtību? Man ļoti žēl, ka Prezidijs... Nu, pagaidi! ...Es to saku jums zināšanai, tāpēc ka Prezidijis ir "nomarinējis" - es atvainojos par šo izteicienu! - šo deputātu iesniegumu un lūdz vismaz paziņot... Es uzskatu, ka tas bija ārkārtīgi, nu, tendenciozi - nedot vārdu tādam cilvēkam kā speciālistam no "Latvenergo" valdes.

Sēdes vadītājs. Atļaujos aizrādīt Rozentāla kungam par deputāta necienīgu izteicienu attiecībā uz Prezidiju! Turpmākajos gadījumos nāksies rīkoties saskaņā ar Kārtības rulli. Un gribu paskaidrot, ka saskaņā ar Latvijas Republikas Saeimas kārtības rulli Saeimā runā un piedalās debatēs Saeimas deputāti, ministri, valsts ministri, Ministru prezidents un Ministru kabineta pilnvarotas personas. Nekādas citas personas 5.Saeimā no tribīnes nerunā. Paldies. Lūdzu, lasiet Kārtības rulli, Rozentāla kungs! Lasiet dažādas nodaļas, arī par uzvedību sēžu zālē! Tādējādi debates ir pabeigtas. Vai referentam par šo pieprasījumu ir kas sakāms, jo ir saņemts lēmuma projekts? Tātad ir saņemts par šo pieprasījumu Saeimas lēmuma projekts, ko ir parakstījuši 10 deputāti. Tātad - Saeimas lēmuma projekts:

"Noklausoties atbildi uz Saeimas steidzamo pieprasījumu par valsts akciju sabiedrības "Latvenergo" darbību, Saeima nolemj:

Izteikt neuzticību enerģētikas valsts ministram Jurim Ozoliņam.

Rīgā, 1995.gada 5.aprīlī. Saeimas deputāti: Gundars Bērziņš, Mārtiņš Ādams Kalniņš, Rozentāls, Kokins, Tomiņš, Lambergs, Lakševics, Grots, Grīnblats, Straume." Desmit deputātu paraksti.

Par šo lēmuma projektu ir jābalso šajā sēdē. Balsojums nav atliekams - saskaņā ar Kārtības rulli. Vai esam gatavi balsošanai? Paldies. Lūdzu zvanu! Lūdzu zvanīt enerģiskāk, lai arī lēmuma projekta parakstītāji var nobalsot! Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu! Un balsojam par šo lēmuma projektu. Lūdzu rezultātu! Par - 27, pret - 26, atturas - 10. Lēmums nav pieņemts.

Pārejam pie nākamā darba kārtības jautājuma. Saskaņā ar mūsu balsojumu par izmaiņām darba kārtībā tagad ir jāskata darba kārtības 50.jautājums - likumprojekts "Grozījumi likumā "Par svētku un atceres dienām" otrajā lasījumā, kā steidzams. Lūdzu, Seiksta kungs!

A.Seiksts (LC).

Godātais sēdes vadītāj! Godātie kolēģi! Pēc pirmā lasījuma ir iesniegti divi priekšlikumi. Ja jūs paņemsiet dokumentu nr.374, tad šie priekšlikumi jums būs redzami. Komisija atbalstīja Marjašas kundzes priekšlikumu un lūdz balsot par abiem priekšlikumiem, tas ir, izteikt attieksmi pret abiem priekšlikumiem.

Sēdes vadītājs. Vai deputāti ir pieteikušies debatēs? Pašlaik piesakās debatēs. Tātad - par pirmo priekšlikumu. Pirmais ir pieteicies debatēs Nikolajs Krasohins - "Lîdztiesība". Lūdzu!

N.Krasohins (L).

Godājamie kolēģi! Vēsturi mainīt nav iespējams, kaut gan lieli politiķi - Krastiņš un Kiršteins - apgalvo, ka Latvija Otrajā pasaules karā nav piedalījusies. Tā tomēr tur piedalījās. Latvija karoja - un kā vēl! Viens otram pretī dažādās frontes pusēs stāvēja tēvs un dēls, brālis pret brāli. Dažādos pretējos flangos tajās kara cīņās bija pat šeit, šajā zālē, sēdošie, tie, kas tagad ir Latvijas 5.Saeimas deputāti. Viens no viņiem, pagātnē īstens komunists, Berklavs, bija Sarkanarmijas virsnieks; otrs, Aleksandrs Pētersons, karoja pretējā frontes pusē - SS leģionā. Var kliegt visās Eiropas krustcelēs, ka mēs padomju laikā bijām okupēti un aizmirsti, ka 1940.gadā Latvijas darba tauta ar gandarījumu uzņēma Saeimas lēmumu par Latvijas uzņemšanu Padomju Savienībā. Protams, toreiz nebija informācijas par to, kas cilvēkus sagaida totalitārajā Staļina režīmā. Protams, tas neattiecās uz Latvijas buržuāziju un tiem cilvēkiem, kas zaudēja savus kapitālus. Tie, dabiski, šo faktu uzņēma negatīvi. Lai varētu no augstām tribīnēm kliegt, ka padomju laikā mēs bijām okupēti 50 gadus, nepietiek ar to, ka paši šo faktu apceram no visām pusēm, un no šāda aspekta vadoties, veidojam savu ārpolitiku. Šim faktam ir vajadzīgs starptautisko organizāciju atzinums. Pagaidām šāda apstiprinājuma Latvijas okupācijas faktam nav. Bet ir vispārzināms fakts, ka Otrā pasaules kara laikā ar Antihitleriskās koalīcijas valstu kopējiem spēkiem tika iznīcināts nacisms - divdesmitā gadsimta mēris. Tātad, pirmkārt, Latvija, kura tanī laikā bija Padomju Savienības sastāvā, Otrajā pasaules karā piedalījās. Otrkārt, Latvija kopā ar citām Antihitleriskās koalīcijas valstīm piedalījās nacisma iznīcināšanā. Cilvēki, kas karoja hitleriskās Vācijas pusē, gribot negribot piedalījās genocīdā pret atsevišķām tautām. Tā rezultātā tika iznīcināti miljoniem dažādu tautību cilvēku - ebreji, čigāni, poļi un tā tālāk. No vēstures ir labi zināms, ka tāds liktenis - masveidīga iznīcināšana - bija ieplānots arī latviešu tautai. Daudziem Latvijas iedzīvotājiem fašistiskās Vācijas sagrāve bija gaismas stars savas dzīvības saglabāšanas ceļā. Tā viņiem bija izglābšanās no drošas nāves. Nacisma sakāves dienu es uzskatu par svētku dienu un aicinu deputātus atzīt fašistiskās Vācijas kapitulācijas dienu par svētku dienu. Pateicos par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Deputāts Kiršteins - LNNK. Lūdzu!

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Mēs jau pēc LNNK priekšlikuma pieņēmām lēmumu svinēt 8.maiju un nobalsojām par to, ka 8.maijs ir Otrā pasaules kara upuru piemiņas diena. Man nav skaidrs, kāpēc visu laiku kāds cenšas uzlabot kaut ko šajā likumā. Un šos uzlabojumus it sevišķi cenšas ieviest cilvēki, kuriem ir zināmas problēmas ar atmiņu vai, pareizāk sakot, viņiem strādā tikai puse no šīs atmiņas. Es gribētu godājamajam Krasohina kungam atgādināt, ka Otro pasaules karu izraisīja Padomju Savienības un hitleriskās Vācijas līgums. Es domāju, ka Krasohina kungs to ļoti labi zina. Tas ir viens, ko es gribēju pateikt.

Otrs. Paldies Dievam, ka mēs vairs nesakām: Lielais Tēvijas karš! Nu jau ir daži iemācījušies teikt - Otrais pasaules karš. Arī starp sociālistiskajām, komunistiskajām frakcijām tik tiešām tiek runāts jau par Otro pasaules karu. Paldies jums par to! Tomēr es gribētu šajā gadījumā tiem projekta autoriem, kas nepārtraukti ierosina nomainīt šo "Otrā pasaules kara upuru piemiņas dienu" ar "pâr nacismu gūtās uzvaras atceres un Otrā pasaules kara upuru piemiņas dienu" vai "nacisma sagrāves dienu"... tādā gadījumā izvērtēt abas puses, tātad - PSRS lomu Otrā pasaules kara uzsākšanā. Un diemžēl Nirnbergā tā netika izvērtēta. Otrs. Acīmredzot tādā gadījumā mums ir nopietni jāizvērtē, ko tad mēs ieguvām. Ja jau nacisms tika sagrauts, kā saka Krasohina kungs, kur palika Baltijas valstis? Es saprotu, ka Krasohina kungs ir pašreiz ļoti bēdīgs, ka šīs Baltijas valstis ir atkal uzradušās. Bet ir jautājums - kur tad tās bija visus šos gadus? Latvijas pilsoņiem joprojām ir svarīgi dzirdēt, kas ir atbildīgs par Baltijas valstu neatkarības zaudēšanu. 8.maijs ir ne tikai Vācijas, bet arī tās sabiedroto sagrāves diena. Es nezinu, kāpēc Krasohina kungs atkal aizmirst šīs tīri vēsturiskās un ģeogrāfiskās nianses. Otrajā pasaules karā, Krasohina kungs, piedalījās ne tikai Vācija! Tajā piedalījās Vācijas sabiedrotie, to skaitā gan Japāna, gan Spānija, gan Itālija, gan Somija (zināmā laika periodā), gan arī citas valstis, tātad "ass" valstis un viņu sabiedrotie. Un kāpēc mēs gribam izdalīt tieši vienu valsti? Ja mums ir skaidri uzrakstīts: 8.maijs - Otrā pasaules kara upuru piemiņas diena. Tātad mēs to izvērtīsim par vienas valsts kaut kādu, teiksim, tikai lomu. Noklusēsim Padomju Savienības lomu šajā karā. Starp citu, Padomju Savienība ir vienīgā, kas pievienoja sev teritorijas no visām kaimiņvalstīm pēc Otrā pasaules kara. Bet tas ir atsevišķs jautājums. Ja mēs sakām, ka ir sagrauts šis nacisms, tad tomēr vajadzētu pateikt, kas ir nacisms. Ja tas ir fašisms, tad es gribētu citēt Krievijas prezidenta Jeļcina teikto, ka vislielākās briesmas Krievijā pašreiz ir tieši no fašisma Krievijā. Vai Krasohina kungs var izskaidrot, ar ko fašisms atšķiras no nacisma? Un, ja Krasohina kungs ir sagrāvis nacismu, kurš tad būs tas, kas sagraus šo fašismu, kas apdraud šīs citas valstis un kas nolīdzina pilsētas un ciemus, tai skaitā pareizticīgo baznīcas un sinagogas Groznijā? Kas tie ir - nacisti vai fašisti? Kas tie ir?

Nākamais jautājums. Ja mēs runājam par 8.maiju, tad, lūdzu, izvērtēsim, kas tad notika Latvijā pēc 8.maija? Es gribu Krasohina kungam atgādināt: 8.maijs Latvijas pilsoņiem - pareizāk sakot, 9.maijs, kā to agrāk sauca... 8.maijs tātad tiek atzīmēts visā Eiropā, un mēs to arī atzīmēsim. 9.maijs asociējas ar šiem padomju svētkiem - Lielā Tēvijas kara uzvaras dienu, tātad visiem Latvijas pilsoņiem tas asociējas ar neredzētu teroru, kurš sākās pēc 9.maija, - ar masveidīgām laupīšanām un izvarošanām Kurzemē. Varbūt Krasohina kungs to nezina? Tad vajag palasīt tagadējo vēsturnieku darbus! Ar Baltijas valstu otrreizējo okupāciju 9.maijs sākās! Ar neredzētu emigrācijas vilni uz Rietumu valstīm! Latvija zaudēja 38% savu iedzīvotāju. (Ja tie visi bija bagāti cilvēki, kā saka Krasohina kungs, paldies tādai valstij, kurā ir 38% bagātnieku! Ne komunisti, ne tagadējā valdība nevar radīt tādu situāciju, kur 38% būtu lielburžuāzija, kas būtu spiesti bēgt no komunistiskajām ekspropriācijām un nacionalizācijām.) Sākās neredzēta kolektivizācija un sistemātiska Latvijas lauksaimniecības sagraušana, Krasohina kungs! Un atbildīga par to ir Padomju Savienība un lielvalstis, kas to pieļāva tajā brīdī.

Un pēdējais. Mūsu deputāti, it sevišķi tā saucamā "kreisā puse", slimo nevis vienkārši ar atmiņas vājumu, bet ar patoloģisku atmiņas vājumu, jo - kas ir 6. un kas ir 7.aprīlis? 6. un 7. aprīlis ir datumi, kad Krievijas armijas bombardēšanas rezultātā no zemes virsas barbariski tika noslaucīta Rēzeknes pilsēta. Mēs visi zinām par Drēzdeni, mēs visi zinām par aizlūgumiem baznīcās, un neviens šo situāciju neapšauba. Kāpēc bija jānoposta un jānoslauka no zemes virsas Rēzekne ar visu Pedagoģisko institūtu, kurā aizgāja bojā sievietes un bērni? Kāpēc Latvijas valdība neorganizē piemiņas dievkalpojumus šodien? Jā, LNNK ir, mūsu pārstāvji šodien ir Rēzeknē. Mēs godināsim tos, kas tika pilnīgi bezjēdzīgā bombardēšanā nogalināti.

To pašu mēs redzam tagad Groznijā, to pašu mēs redzam Čečenijā. Atkal šie cilvēki, kuriem ir, piedodiet, ziniet, viena - šī kreisās puslodes domāšana, nāk un nekautrējas šeit iesniegt kaut ko, lai Latvijas pilsoņi, lai latviešu tauta svinētu vai nu Otrā... Lielā Tēvijas kara piemiņas dienu, vai nacisma sagrāves dienu, vai vēl kaut ko. Nu tad svinam komunisma uzvaru, sākot ar šo 9.maiju un Baltijas valstu izpostīšanas dienu! Arī tā var teikt. Vai arī lai paliek tā, kā ir. Mēs esam pateikuši - un LNNK frakcija: mēs nedalām ne labajos karotājos, ne sliktajos karotājos. Vēsture ir vēsture. Mēs aicinām kopt visus kapus, kas ir, un godināt visus cīnītājus, jo visi ir bijuši tikai upuri. Bet dažiem tas joprojām nav skaidrs. Tāpēc es aicinu tomēr tos, kam vēl ir kaut kāda saprāta palieka, šajā datumā - 6. un 7. aprīlī -, atceroties Rēzekni, nejaukt šeit... nepīt iekšā politiku, bet vienkārši godināt visus bojā gājušos un atstāt 8.maiju vienkārši kā piemiņas dienu. Un neizdalīt ārā atsevišķas valstis un atsevišķus savus politiskos virzienus. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Deputāts Panteļējevs - "Latvijas ceļš". Un gatavojas Andris Ameriks.

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie klātesošie! Es uzreiz gribu pateikt, ka es atbalstu deputātes Marjašas priekšlikumu. Protams, mums jāpieturas pie 8.maija kā pie Eiropas svētkiem, un tajā pašā laikā es tomēr uzskatu, ka mums vajadzētu arī speciāli atzīmēt - es nezinu, vai to uzskatīt par svētkiem vai nesvētkiem, acīmredzot Kiršteina kungs tajā dienā ļoti bēdāsies, - tomēr atzīmēt nacisma sagrāves dienu. (No zāles: "Kopā!")

Ja runā par patoloģiskiem atmiņas zudumiem, saprāta driskām un tādām lietām, tad rodas iespaids, ka Kiršteina kungam sāk trūkt argumentu, ja viņš vairāk lieto dažādus zooloģiskus terminus un tādas lietas.

Bet, kas attiecas uz atmiņas zudumu, es tomēr gribu atgādināt, ka komunistiskais režīms tika te nodibināts un okupēja 1940.gadā, nevis 1945. gada 9.maijā tas tika atjaunots. Tātad tās nelaimes sākās ar 1940.gadu, un es domāju, ka mums vajadzētu... Protams, šeit absolūti neviens šeit, no klātesošajiem - varbūt daži, bet es domāju, ka neviens no klātesošajiem, - neapstrīd tos noziegumus, kurus ir izdarījis komunistiskais režīms Latvijā un kurus ir komunistiskais režīms izdarījis pasaulē, un kurus varbūt attiecīgie atvasinājuma režīmi vēl pašlaik turpina darīt. Bet tikai viens "bet" ir. Es nesaprotu, - vai tad komunisma režīma izdarītie noziegumi attaisno nacisma izdarītos noziegumus? Es to nesaprotu - šo loģiku! Kāpēc runāts... bet no Kiršteina kunga teiktā tieši iznāk, ka faktiski ar komunisma noziegumu uzskaitījumu var kaut kādā veidā glorificēt nacismu un parādīt to kā kaut ko, kas ir attaisnojams caur komunistiskā režīma noziegumiem. Es domāju, ka... Jā, tā, protams, ir Kiršteina kungam diezgan apsveicama versija - par ko es iesaku viņam uzstāties starptautiskajās konferencēs, - ka viņš uzskata, ka Otro pasaules karu uzsāka tikai komunisti. Jā, es domāju, ka uzsāka abi divi. Un par abiem diviem mums, protams, jāanalizē un jādomā. Jā, Kiršteina kungs, es domāju, ka mēs nevaram pieņemt, kas attiecas... Mēs šoreiz apspriežam vienu datumu - 8.maiju. Būtu diezgan komiski, ja mēs 8.maijā atzīmētu arī komunisma sagrāves dienu. Priekš tā es ierosinu jums, Kiršteina kungs, ierosināt... Jūs esat tāds pats Saeimas deputāts, jūs esat Ārlietu komisijas vadītājs, un jūs varētu ierosināt priekšlikumu, ka mēs varētu apspriest jautājumu par komunisma sagrāvi. Bet tomēr. Es gribu pateikt tagad, kas attiecas uz Latvijas iedzīvotājiem un Latvijas pilsoņiem, - mums noteikti ir šeit jāsaglabā, ka mēs pieminam Otrā pasaules kara upurus. Jo es uzskatu, ka latviešu kareivji, tie, kas cīnījās vācu leģionā, necīnījās par nacismu... Par nacismu? Ā, tātad ir skaidrs, acīmredzot Žīgura kungs...

Sēdes vadītājs. Man jāaizrāda Panteļējeva kungam par diskusijām ar zālē sēdošajiem deputātiem.

A.Panteļējevs. Tā kā es izdzirdēju, ka Žīgura kungs ir cīnījies par nacismu, nu tad acīmredzot ir tādi izņēmumi. Tomēr es domāju, ka Latvijas leģionāri necīnījās par nacismu un necīnījās par šo ideoloģiju un par šo režīmu. Viņi cīnījās vācu armijā ar cerībām - ar maldīgām vai nemaldīgām, es domāju, pamatā ar maldīgām cerībām - aizstāvēt Latviju pret komunistisko režīmu un komunistisko teroru.

Tāpat es uzskatu, ka tomēr lielākā daļa to, kas cīnījās padomju armijā, - to skaitā arī, man liekas, šeit klāt neesošais Berklava kungs, - es nezinu, vai viņš tieši cīnījās par komunistisko ideoloģiju, tajā laikā cīnīdamies šajās vienībās... Un šajā gadījumā, protams, mums ir jābūt ar pietāti pret visiem, jo latviešu tauta nav radījusi ne nacismu... es, atšķirībā no Žīgura kunga, negribētu teikt, ka latvieši ir līdzatbildīgi nacismā... un tāpat latviešu tauta nav radījusi komunismu. Kaut gan šogad no Krievijas mēs saņemam arī apgalvojumus, ka latvieši it kā ir piedalījušies komunistiskā režīma veidošanā, jo viņi bija latviešu sarkanajos strēlniekos.

Tātad, kas attiecas uz upuriem, ir vienlīdzība. Mēs pieminam visus. Bet, kas attiecas uz ideoloģijām, es nevaru būt indiferents pret nacistisko ideoloģiju. Es personīgi neesmu vienaldzīgs pret nacistisko ideoloģiju. Es esmu tās pretinieks - tāpat kā es esmu pretinieks komunistiskajai ideoloģijai. Un, ja man ir iespēja atzīmēt - un būs tuvākajā laikā iespēja atzīmēt - komunisma sagrāvi, es to darīšu ar vislielāko prieku, tāpat kā es tomēr gribētu atzīmēt nacisma sagrāvi. Es domāju, - ja mēs to darām 8.maijā, kad viens no ļaunumiem (es piekrītu - viens no ļaunumiem, un es nevērtēju, kurš no šiem ļaunumiem ir lielāks vai mazāks) kā valstiska parādība cieta sagrāvi (un pasaules valstu lielākā daļa tieši tā atzīmē šos svētkus - šajā nacisma ideoloģijas kontekstā), tad es domāju, ka ir pilnīgi normāli, ka mēs to atzīmējam, un ka mēs atzīmēsim - tad, kad būs nepieciešams, vai tad, kad mēs to nolemsim, - arī komunisma sagrāvi. Ar vienu domu - lai nekad kaut kas līdzīgs neatkārtotos! Ne nacisms, par kuru pietiekami daudzi latvieši ir nolikuši galvas un par kura upuriem ir kļuvuši arī pietiekami daudz latviešu, ne komunisms, par kuru vēl vairāk latviešu tāpat ir iznīcināti un ir nolikuši savas galvas. Tāpēc es lūgtu atbalstīt šo priekšlikumu - es domāju, tas ir normāls, - un beigu beigās ļaut arī mums pašiem pietiekami saprātīgi un objektīvi paskatīties uz mūsu vēsturi. Paldies!

Sēdes vadītājs. Deputāts Andris Ameriks - Tautas saskaņas partija. Gatavojas Pēteris Tabūns - LNNK.

A.Ameriks (TSP).

Cienījamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka šobrīd principā, runājot par jebkuru likumprojektu, arī par svinamām un svētku dienām, ir ļoti apsveicami, ka deputāti izanalizē visus "par" un "pret". Un tiek tik tiešām darīts - tālas hrestomātiskas atkāpes gan par komunismu, gan arī par nacismu, bet jebkurā gadījumā pamatjautājums ir viens. Šī diena,8.maijs... arī es atbalstu šo datumu - 8.maiju. 8.maijam tomēr ir divas būtiskas funkcijas. Viena - tā tik tiešām ir piemiņas diena tiem, kas ir krituši karā, - piemiņas diena kritušajiem no abām pusēm. Un otra lieta - tā tomēr ir uzvara. Un es pilnībā varu izteikt savu personisko viedokli: tā ir uzvara pār vienu no ideoloģijām, kas nevienam no mums, es domāju, šajā zālē nav pieņemama. Kaut gan šeit izskanēja starpsaucieni, ka varbūt kādam ir pieņemama. Manā izpratnē... es ļoti ceru, ka šī ideoloģija - nacisma ideoloģija - nevienam mums nav pieņemama.

Un varbūt nebūtu būtiski tas, vai šobrīd Latvijas prezidents, Ministru prezidents vai ārlietu ministrs piedalīsies šajās svinībās, šajās 8.maija svinībās Anglijā, Francijā, Krievijā vai Vācijā, bet būtiski ir tas, lai mēs šeit, savā zemē, savā valstī, tomēr uzliktu šos punktus uz "i", par kuriem mēs runājām, par to, kādā veidā mēs - parlaments, augstākais likumdevējs, - tomēr apzinātu šo dienu. Un šī diena ir pirmām kārtām tomēr šī uzvara pār nacismu, pār šo valdošo ideoloģiju, kas nevienam no mums nav pieņemama. Un šobrīd runāt par komunisma briesmām, kā runāja šeit Kiršteina kungs... arī par "vienas puses" jeb "vienas puslodes domāšanu"... es domāju, ka arī tiem, kas tādā veidā runā, pašiem ir šāda "vienas puslodes domāšana". Jo jebkurā gadījumā tas abpusēji ir ļoti būtisks jautājums, un šodien visi cilvēki Latvijā apzinās to, ka nevienam no mums nebūtu pieņemama ne viena, ne otra uzspiesta ideoloģija. Ne komunistiska, ne nacistiska. Tad, kad svinēs šo uzvaru pār komunistisko ideoloģiju, tik tiešām mēs varam apspriest, bet pašreiz... Un tik tiešām 8.maijs - tā ir uzvara pār konkrētu ideoloģiju - pār nacisma ideoloģiju, un es nezinu un es pašreiz nevaru arī iedomāties, kāds es būtu bijis, kādi būtu bijuši mani vecāki, ja šeit būtu uzvarējusi šī nacistiskā ideoloģija? Kāda būtu šī Latvijas valsts? Kāda būtu tās uzbūve un kā mēs šeit sēdētu? Par to es arī aicinu padomāt, jo tādā veidā šobrīd tik tiešām mēs varam runāt - kas būtu, ja būtu... Bet es šobrīd stipri apšaubu, ka mēs varētu sēdēt šādā parlamenta ēkā arī tad, ja būtu šī nacisma ideoloģija uzvarējusi. Es ļoti apšaubu šo lietu! Līdz ar to es arī aicinu tomēr atbalstīt šo komisijas viedokli, ka blakus tam, ka mēs šobrīd pieminēsim šos kritušos Otrajā pasaules karā, upurus, tos cilvēkus, kas ir cietuši... bet arī pieminēsim to ar svētku brīdi vai ar nožēlas brīdi, kā tas arī būtu... bet tas mums ir valstiski, oficiāli jāpaziņo, ka mēs paziņojam, ka šī diena ir diena, ka mēs atzīmējam uzvaru pār nacismu. Paldies!

Sēdes vadītājs. Lūdzu! Deputāts Pēteris Tabūns - LNNK. Gatavojas Alfrēds Žīgurs.

P.Tabūns (LNNK).

Cienījamie kolēģi! Mani visvairāk uztrauc, lūk, kas: ka pat no Saeimas tribīnes aizvien skaļāk balsi paceļ krasohini. (Zālē smiekli.) Un ne tikai. Protams, vēl citur. Paldies Dievam, ka šeit viņu nav tik daudz! Bet jau paceļ. Daugavpilī jau prasa otru valsts valodu - krievu valodu. Un tas ir simptomātiski. Saeimā ir tādi cilvēki un frakcijas, kuras prasa labot likumus veselām paketēm, un tās nav par labu neatkarīgajai Latvijai. Mēģina Krasohina kungs šodien mums te ieskaidrot, ka okupācija nav bijusi. Vai tikai tāpēc, ka Krievija to neatzīst? Ka viņiem nav pat drosmes atvainoties par šo okupāciju? Atcerieties, Igaunija prasa tikai to, lai tad, ja aizbrauktu tur uz šīm svinībām, prezidents... Tikai atvainoties. Viņi pat tik daudz nespēj. Vai tāpēc, ka mēs, deputāti, esam tik neizlēmīgi šeit, Saeimā. Un arī iepriekš Augstākajā padomē, - ka nevaram atzīt, ka Latvija ir okupēta? Sen vajadzēja pieņemt šādu lēmumu šeit, Saeimā, un tas ir jāizdara! Savādāk, ja mēs šādu lēmumu nepieņemsim, šai 5.Saeimas darbībai būs maz attaisnojuma. Krasohina kungs, jūs varat droši svinēt 9.maiju - un vēl kādu!... Pagaidām ir Pārdaugavā šis piemineklis. Ejiet ar saviem piekritējiem tur, kamēr šis piemineklis vēl ir, jūs atradīsit vēl citas vietas, sviniet, skandiniet glāzes mājās vai kaut kur citur, bet neprasiet atzīmēt to ar milzīgu pompu Latvijā. Un Krasohina kungs, protams, nav tik naivs, ka viņš būtu aizmirsis visu to. Tikai viņam un viņa piekritējiem ir cita politika. Tas taču visiem ir skaidrs. Šiem cilvēkiem nav vajadzīga neatkarīga Latvija. Un, ja viņiem ir vajadzīga neatkarīga Latvija, tad tāpēc, lai šie sabraukušie okupanti un kolonizatori dzīvotu, cepuri kuldami, šeit, Latvijā. Runāsim skaidru un gaišu valodu! Un vai jūs, Panteļējeva kungs, pievienojaties Krasohina domām? Es saprotu, ka pievienojaties, ja jūs tik ļoti aizstāvat šo nostāju. Redzat, pēc Panteļējeva nostājas iznāk, ka Latvija 1940. gadā netika okupēta. 1945. gadā otrreiz - netika okupēta. Vai 1995. gadā Krievija netīko paturēt Latviju un Baltiju savā ietekmes zonā? Un vēl drusciņ tālāk kaut ko. Netīko? Vai to visu var aizmirst? Un vajag aizmirst? Mani uztrauc, lūk, šī tendence aizmirst visu un nerunāt par būtiskāko. Nekāda nelaime nebūtu, vai, ak tu Dievs, tur 8. vai 9. maiju atzīst par atceres dienu vai neatzīst, bet šī tendence, kas vērojama Saeimā, it īpaši pēdējā laikā...

Es gribu pajautāt vēl to: kā bija ar nacisma sagrāvi Somijā? Kā bija ar nacisma sagrāvi Japānā? Ko uz to jūs varat atbildēt? Vai negribat atbildēt? Lūk, jautājumi, kurus es gribēju vienkārši atgādināt no šīs Saeimas tribīnes, runājot par šīm lietām. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Deputāts Alfrēds Žīgurs - LNNK. Gatavojas deputāte Ruta Marjaša.

A.Žīgurs (LNNK).

Godātais Prezidij, godātie kolēģi! Mēs esam dažādas versijas tagad noklausījušies, bet es gribētu pieķerties... Mums Pirmais pasaules karš sākās divu ķeizaru strīdā - starp Vācijas un Krievijas ķeizaru. Šinī karā piedalījās mūsu strēlnieki, kurus mēs vēl šodien augstu cienām, un no tiem viens ir Alberts Ameriks, kas Cēsu kaujās ieguva Lāčplēša kara ordeni. Viņš nesa krievu drēbes, karoja no paša sākuma, saprotams, zem krievu karoga - toreiz fašisms vēl nebija izgudrots -, bet vai tad mēs teiksim, ka šis Lāčplēsis karoja krievu interesēs? Negāja par brīvu Latviju, necīnījās par brīvu Latviju? Saprotams, ka viņš cīnījās, un par to latviešu tauta viņam pateicās. Un viņš ir vienīgais varbūt visā pasaulē, kas ir brīvs, jo igauņiem arī saņēma... es nevaru apgalvot par igauņiem-lāčplēšiem... Tad sākās Otrais pasaules karš. Šo pašu valstu - Vācijas diktators un Krievijas diktators noslēdza līgumu, lai mūs iznīcinātu, un to "Lîdztiesības" biedri apšauba, ka tas tā nav bijis, bet latviešu tauta, redz, ar puķītēm gaidījusi viņus. Tā neesot... Un atkal ir tas, ka šo līgumu negrib atzīt, ka būtu bijis Staļina un Molotova līgums...

Tagad atkal pieslēdzos tālāk. Panteļējeva kungs man vairākas reizes atgādināja, ka, redz, Otrajā pasaules karā viņi necīnījās par Latvijas brīvību, viņi bija zem vācu karoga, aizmirstot, ka tas pats Alberts Ameriks bija vācu armijas majors un cīnījās tāpat kā Pirmajā pasaules karā un vēl varonīgāk. Un ka vācieši būtu mūs iznīcinājuši - tas ir galīgs "bleķis"! Jūs palasiet mūsu vēsturnieka Henrika Stroda grāmatas, kurām viņš ir ieguvis materiālu no vācu arhīviem Āhenē..., piedošanu, Koblencē. Un tur ir paredzēts, vai ne, ka mūsu statūti apmēram ir līdzīgi tam, kā krievi uztaisīja Ungārijā un Polijā... Apmēram tādi statūti.... nu, saprotams, zem vācu... Bet tomēr es nesu uz rokas Latvijas karogu, es gribu redzēt - Amerika kungs, kā tad viņš nesa... vai viņi ar sarkaniem staigāja? Viņi staigāja ar sarkaniem, bet vai viņi dziedāja vienu latviešu dziesmu? Nē, viņi dziedāja krievu dziesmas visas toreiz, un mēs varējām cīnīties par Latviju, un mēs to darījām un darīsim vēl tālāk un nekad neuzdosim šitiem cilvēkiem, kas aizstāv sarkanās ideoloģijas, kas vēlas te atgriezties atpakaļ... Staļina laikus vai kādus... Nekad tas nenotiks šeit! Un jūs varēsit pateikties tikai mums, nacionālajiem latviešiem. Tie aizstāvēs jūs arī šeit, Saeimā. Un jūs tik daudz te sēdiet Saeimas locekļi, kas jau izbaudījuši šo Staļina saulīti. Jūs esat par ko? Nevis tāpēc, ka jūs domājat... Kā jūs domājat, ko jūs darījāt... bet Staļins bija izplānojis jūs aizsūtīt uz Sibīriju. Paldies.

Sēdes vadītājs. Deputāte Ruta Marjaša - "Latvijas ceļš". Gatavojas Tupešu Jānis - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

R.Marjaša (LC).

Cienījamais Prezidij, cienījamie kolēģi! Man ir ļoti žēl, ka šeit virmo tāds briesmīgs naids un ka tik daudzi šeit jūtas aizskarti ar to priekšlikumu - atzīmēt. Pat ne svinēt, bet vienkārši atzīmēt to, ka 1945. gada maijā tika sagrauts nacisms. Nu briesmīgi kādam tas šodien kož kaulā. Pie kam es negribu teikt, ka tas kož tikai Kiršteina kungam kaulā, bet viens otrs te, īpaši pirmais, kas bija uzstājies, man liekas, ka tieši tādu reakciju arī bija sagaidījis un tādu reakciju tīšuprāt ir izraisījis.

Neatkarīgi no tā, vai Saeima šodien pieņems šo Cilvēktiesību komisijas priekšlikumu, 9. un 8. maijs tiks atzīmēts visā pasaulē un, protams, arī Latvijā. (Starpsauciens no zāles: "Visā pasaulē vai Krievijā?") Katram savs. Krasohinam - savs, Marjašai - savs un Tabūnam - arī šodien savs, jo mana atmiņa tomēr vēl ir dzīva, un es atceros 9. maiju Komjaunatnes krastmalā ar Tabūna kunga balsi kā akompanementu.

Tātad, cienījamie kolēģi! Es kā deputāte vadījos tikai pēc viena, man bija viens vienīgs motīvs, kad es iesniedzu šo priekšlikumu Cilvēktiesību komisijai - uzturēt Latvijas prestižu pasaulē. To, par kuru absolūti neinteresējas mūsu Latvijas delegāts Eiropas padomes Parlamentārajā asamblejā, kuram ir dubultā grāmatvedība. Es ļoti, ļoti šaubos, vai šo runu šis mūsu pārstāvis, šis mūsu delegāts Eiropas padomes Parlamentārajā asamblejā, tādā veidā izteiktu...

Jā, Latvija ir unikāla, Latvijā ir unikāli cilvēki ar unikāliem likteņiem, bet mēs neesam nenormāli, jo šodien normāli civilizētajā pasaulē ir negatīvi vērtēt nacismu un pozitīvi vērtēt nacisma sakāvi un sagrāvi. Bet mūs te aicina izrādīt nenormālu attieksmi pret šo pasaulē pieņemto normālo attieksmi. Es nevaru klusēt par to. Un es ļoti lūdzu jūs tomēr apdomāties, par ko pašlaik tiek aicināts balsot Latvijas parlamentā. (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Par Rēzeknes bombardēšanu vajag runāt, Marjašas kundze!")

Sēdes vadītājs. Starpsaucieni ir atļauti, nav atļauts dialogs.

R.Marjaša. Par Kiršteina biogrāfijas saistību ar Rēzekni es esmu lasījusi radikālajās avīzēs, to skaitā "Pavalstniekā", viņam tur gan ir cits uzvārds - Sļivkins, bet nu grūti pateikt... (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Par imperiālisma valstīm vajag runāt, nevis ideoloģiju!")

Cienījamie kolēģi, paldies par uzmanību! Es izteicu visu, ko vēlējos pateikt.

Sēdes vadītājs. Tupešu Jānis - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Gatavojas Andrejs Panteļējevs - "Latvijas ceļš". Otro reizi.

J.Tupesis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Godātais Prezidij, godājamie deputāti un deputātes! Arī es esmu Cilvēktiesību komisijas loceklis, es biju vienīgais, kurš balsojumā balsoja par 8. maiju un pret Marjašas kundzes iesniegumu. Es gribu šeit dalīties ar jums manā pārliecībā. Un kāpēc es atbalstīšu 8. maiju bez ierosinājuma tur pielikt klāt uzvaru pār nacismu? Uzskatu, ka 8. maijam ir jābūt tikai Otrā pasaules kara upuru piemiņas dienai.

Arī mana atmiņa ir dzīva, Marjašas kundze, tāpat kā jūsu. Kad biju vēl mazs puisītis, man bija jāmūk vai jāizvairās no krievu bumbām, no amerikāņu bumbām, vācu bumbām un angļu bumbām. Mans tētis slēpa ebrejus, būdams policists, bet arī mums atbrauca pakaļ ar mašīnu un gribēja vest mūs projām lopu vagonos. Manā skatījumā, - un tā es argumentēju arī komisijā, Otrā pasaules kara beigas visa pasaule jau automātiski uzskata kā uzvaru pār nacismu. Par to nav jādebatē, bet arī es uzskatu, ka mums ir unikāla situācija un ka nebūt nevajadzētu lieki un nevajadzīgi vēl kaut kādas brūces atvērt, kuras varbūt daudzos ir jau aizvērušās.

Un jums, Krasohina kungs, un daudziem citiem es gribu pateikt, ka, Latviju uzņemot Eiropas padomē, Tarša kungs, Eiropas padomes Parlamentārās asamblejas sekretārs, pateica visai pasaulei un Latvijai, ka Latvija 50 gadus ir bijusi okupēta. Okupēta! Un, manuprāt, atceroties Otrā pasaules kara upurus, vienalga, kādas pārliecības, vienalga, kuras tautas... Katrā karā viens uzvar un viens zaudē, un tām mātēm un tiem cilvēkiem, un tām tautām, no kurām ir aizgājuši vai nu dēli, vai meitas, vai tautas daļa, pēc tam visi tie kapi būtu jākopj. Un es aicinu - pretēji Panteļējeva kunga teiktajam, pretēji manas komisijas ieteikumam - balsot... Pēc mana saprāta un pretēji citu cilvēku saprātiem aicinu balsot par 8. maiju - Otrā pasaules kara upuru piemiņas dienu. Visu upuru! Paldies.

Sēdes vadītājs. Deputāts Panteļējevs - "Latvijas ceļš". Otro reizi. Un gatavojas deputāts Gunārs Resnais - Latvijas Zemnieku savienība.

A.Panteļējevs (LC).

Es izteikšu burtiski pāris piezīmju. Es varētu piekrist Tupeša kungam, bet diemžēl realitāte runā pretī tam. Jau Žīgura kunga un citu kungu uzstāšanās pārliecina par to, ka mums ir svarīgi uzsvērt nacisma sagrāvi, jo diemžēl daži Latvijas iedzīvotāji... es domāju, ka dažu Latvijas iedzīvotāju galvās valda noteikts sajukums. Jo uzskatīt, ka ar nacismu saistītas Latvijas brīvības idejas... ar nacismu... Es domāju, ka tas ir kaut kas pilnīgi ačgārns. Un es Žīgura kungam varu ieteikt vienkārši palasīt kaut vai Haralda Biezā sagatavoto dokumentu krājumu, tā paša Dankera, piemēram, vēstules, kur viņš noliedz savu latvietību un pasaka, ka viņš ir vienmēr bijis vācietis un tikai vācietis, starp citu, ko viņš pirms kara nedarīja. Un vispār nemaz nedomāja iepīkstēties par to, ka viņš ir latvietis. Es domāju, ka mēs varam runāt par to, ka šāda ideoloģija, kas uzspieda viņam melot, kas uzspieda viņam aizmirst savu tautību, uzspieda viņam paziņot, ka viņš ir vienmēr bijis vācietis un būs tikai vācietis... šādu ideoloģiju mēs nevaram pieņemt un saistīt ar Latvijas brīvības cīņām. Tieši tāpēc diemžēl mums, Tupeša kungs, ir jāpieņem šis lēmums, jo cilvēkiem, kā izrādās, nav skaidrības par to. Varbūt jums tas ir skaidrs, bet citiem tas nav skaidrs.

Es, protams, ņēmu vārdu vairāk tādēļ, lai vienkārši paskaidrotu Tabūna kungam, ka, neskatoties uz zināmu ārējo līdzību vai nezin kādu citu līdzību starp mani un Krasohina kungu, ir vēl atšķirība. Viņam ir sirmi mati un brilles. Man nav briļļu. Un tas, ko viņš teica, ir viņa atbildībā. Par to, ko es teicu, ir mana atbildība, un nevienu brīdi es neesmu apšaubījis to, ka Latvija tika okupēta 1940.gadā un sākās tās kolonizācija. Nevienu brīdi es neapšaubu, ka 1945.gadā vienu okupācijas režīmu nomainīja otrs okupācijas režīms. Bet ko es gribu pateikt? Es gribu pateikt, ka ar 1940.gadu sākās tiešām Latvijas nelaimes, ka nacistiskais režīms un nacionāli sociālistiskā ideoloģija neatbrīvoja Latviju no komunisma. Tieši otrādi - nacionāli sociālistiskā ideoloģija ļāva Hitleram atdot Latviju komunistiem un atdot Latviju PSRS, tātad tā ir līdzdalīga šajā noziegumā, nevis bija kaut kāda atbrīvotāja. Un es domāju un tomēr vēlreiz atkārtoju, ka šeit ir runa un strīdi par interesēm vai neinteresēm.

Es jau iepriekš zinu, ko Kiršteina kungs teiks, nākot otro reizi, - to, ka vajag skatīties uz valstu imperiālistiskajām idejām un interesēm. Un tas ir pareizi. Bet mēs runājam tomēr arī par ideoloģiju. Nacisma ideoloģija ir tā, kas faktiski Vāciju iegrūda karā. Un tas, man liekas, ir neapšaubāmi, un diez vai kāds to tagad apstrīdēs. Karš sākās ne jau tad, kad ministri savā starpā sāka karot, bet tad, kad tika veidotas ideoloģijas, kas pamato karu. Un nacisms ir viena no šīm ideoloģijām. Un es domāju, ka mēs šinī brīdī atzīmējam to, ka nacisma ideoloģija ir sagrauta un ka viņai nekad nevajadzētu atdzimt, lai latviešu zēniem nebūtu jāmirst par citu idejām - par fāterlandi, lai latviešiem nebūtu jāmelo, ka viņi ir vācieši, kā viņi to bija spiesti darīt un vairīties mežos, lai nebūtu jāiet dienēt tajos pašos leģionos. Mums tomēr vajadzētu atzīmēt un atcerēties to dienu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Lūdzu - deputāts Gunārs Resnais,- Latvijas Zemnieku savienība. Un gatavojas Larisa Laviņa - "Lîdztiesība".

G.Resnais (LZS).

Priekšsēdētāj! Kolēģi! Mēs esam iekarsuši, un katram, kas šeit runāja, ir sava daļa taisnības. Bet kopējo patiesību - pagātni mēs nespējam izmainīt. Un pagātne ir tāda, kādu ir lēmušas šīs divas lielās varas, kas savā starpā dalīja iespaidu sfēras. Un latviešu iedzīvotājiem, latviešu tautai, Latvijas valstij par to nebija nekādas daļas. Nedz vēlmes, nedz nevēlmes. Un nebūtu, manuprāt, pareizi akcentēt vienu varu, ja nav iespējams akcentēt arī otru. Proti, latviešu jaunieši, lielākā daļa no viņiem uzvilka vācu armijas formu ne tāpēc, lai aizstāvētu Vācijas ideoloģiju. Tā bija vienīgā iespēja kaut kā pretstāvēt tam neizprotamajam, necilvēcīgajam, kas notika 40.gados. Vienīgā iespēja, izmantojot šo armiju, varbūt atriebties, ja var lietot šo vārdu. Tomēr tas bija primārais, ka sāka mūs deportēt, šaut bez tiesas, apcietināt. 1940.gads - komunisms, un varbūt varēja latviešu tautā un zemniecībā būt arī tādi, kas to nesaprata, kas ir fašisms. Es atkārtoju - tā bija vienīgā iespēja atdarīt, aizstāvēt, lai tas neturpinātos, un bieži vien vēsturiski neizprotot, kas ir šīs Vācijas armijas ideoloģija.

Es kāpēc tā atļaujos runāt? Mēs paši, latviešu tauta, arī attiecībā uz politiski represētajiem, kuru masa ir cietusi no komunistiem, mēs esam pieņēmuši šo domu, ka represēti esam ne tikai no komunistiem, bet arī no nacistiem. Un mēs esam kopēja Latvijas tautas daļa, kas ir represēta no abām pusēm. Tad kāpēc šodien mēs piedāvājam un gribam atbalstīt, izcelt vienu pusi? Cienījamie kolēģi! Man jau ir nevis sirmi mati, bet viņi ir nogājuši. Es dikti gribētu sagaidīt to brīdi šajā saulē, kad komunisms atvainosies pats savas tautas priekšā un tad varbūt arī mūsu mazajām satelītvalstiņām par saviem nodarījumiem. Bet es jums godīgi saku, ka es neticu tam un neceru uz to. Un, ja mēs līdz šim brīdim neesam to panākuši, tad kāpēc mēs gribam izcelt to vienu pusi? To, kad ir tā fašisma sagrāves diena. Es domāju, ka mums ir jādistancējas. Šodien mūsu likumdevējai, atjaunotajai Latvijas neatkarībai ir jādistancējas no šīm abām neģēlībām, kas ir bijušas. Un, manuprāt, iepriekšējais formulējums ir ļoti skaists. Viņš izsakās: "Otrā pasaules kara upuru piemiņas diena". Un tik tiešām, kā šeit iepriekš runājošie teica, katrs vienalga svinēs tā, kā viņš to uztver. Nu tad ļausim arī likumīgi katram svinēt tā, kā viņš to uztver, un likums ir lakonisks - ir beidzies karš! Karš kā primārais. Un tad šī ideoloģiskā cīņa. Un tā ir Otrā pasaules kara upuru piemiņas diena. Un mēs nomainām tikai to datumu, kā tas ir civilizētā pasaulē no Rietumu puses. Pārceļam no 9. uz 8. un atstājam iepriekšējo formulējumu, un liekam arī tam fašismam mieru, ja mēs nespējam - un šodien mēs to nespējam - šajā pašā likumā, šajā pašā datumā pieminēt to komunismu. Tad nevajag nevienu - ne vienu, ne otru pieminēt. Un atceļam pasaules kara upurus. Tāda ir mana nostāja. Paldies jums!

Sēdes vadītājs. Lūdzu! Deputāte Larisa Laviņa - "Lîdztiesība". Un gatavojas deputāts Kiršteins - LNNK, otro reizi.

L.Laviņa (L).

Cienījamie kolēģi! To, ko es jums tagad gribu pateikt, es biju nolēmusi nekad neteikt skaļi - un vismazāk jau no šīs Saeimas tribīnes. Bet manas dzimtas vēsturē ir tāds fakts, ka 1945.gada 16.maijā Latgalē manu vectēvu, Latvijas Republikas pilsoni, mežsargu, apolitisku un ticīgu cilvēku, jau karam beidzoties, kartupeļu stādīšanas laikā sašāva kā sietu un pameta mežā nacionālie partizāni tikai par to, ka mans tēvs, lūk, dienēja nepareizā (no šodienas skatījuma) armijā - Padomju armijā, Latviešu strēlnieku divīzijā. Tēvs atgriezās no kara ievainots, bet dzīvs. Un es nekad nevarēšu piekrist un es nekad nevarēšu pateikt, ka viņš dienēja okupācijas armijā. Viņš cīnījās pret fašismu. Un cīnījās frontē, nevis mežā. Cīnījās ar pretinieku karā, ne viņa izraisītā karā. Un tad es bieži domāju, kā lai šo mezglu pārcērt. Un, skatoties uz to, ka Eiropā šodien, 50 gadus pēc Otrā pasaules kara, te vienā, te otrā vietā uzvirmo kara ugunsgrēks, es, nebūdama reliģiozs cilvēks, pie sevis lūdzu Dievu, lai maniem bērniem šinī zemē tas nekad nebūtu jāredz. Un es jums pilnīgi atklāti saku: es negribu zināt, kas ir šie mana vecātēva slepkavas. Viņiem arī šodien ir bērni, manas meitas vecumā, un es pat pieļauju, ka Latvijā šie likteņi ir tik samezglojušies, ka varētu būt tā, ka... varētu būt tā, - es varbūt negribu, lai tā būtu, - bet varētu būt tā, ka vienu dienu mana meita teiks: es precos ar leģionāra mazdēlu! Un es teikšu: jā. Un teikšu tāpēc, lai nekad vairs šāda kara manā valstī nebūtu un lai mani tautasbrāļi neietu karot viens pret otru.

Un pēdējais, ko gribu pateikt, - ja valsts un tauta aizmirst iepriekšējā kara mācību, pastāv ļoti nopietna iespēja izcelties jaunam karam. Es esmu pret karu.

Sēdes vadītājs. Lūdzu! Deputāts Kiršteins - LNNK, otro reizi. Un gatavojas deputāts Juris Sinka.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Gribu atbildēt vispirms Marjašas kundzei. Es neesmu bijis nacists, neesmu bijis arī Rēzeknē - un arī ar citādu uzvārdu tur un tā tālāk... Bet es, protams, neesmu te atnācis, lai nosodītu Marjašas kundzi, kas vakar citēja "Pravdu", šodien "Pavalstnieku" un rīt citēs arī "Mein Kampf", ja tas būs izdevīgi, jo komunistiem tas ir raksturīgi, sevišķi tiem, kas savu karjeru sāka Iekšlietu ministrijas sistēmā Staļina laikā.

Bet otra lieta, ko gribu pateikt, ir šāda. Eiropas padomes ziņotājs Latvijas jautājumos Espersona kungs pateica, ka Latviju uzņemt Eiropas padomē 9.maijā būtu cinisms, jo Latvija netika atbrīvota. Lūdzu, jums atbilde, kāda ir Eiropas padomes attieksme pret Latvijas uzņemšanu 9.maijā! Tāpēc Latviju, kā jūs atceraties, Eiropas padomē uzņēma februārī.

Es gribu šeit teikt... un es vēlreiz uzsveru - neaģitēt par ideoloģiju. Pasaules karu neizraisa ideoloģiju pretrunas, bet gan valstu intereses to izraisa, godājamie deputāti! Jūs taču to ļoti labi zināt, - valstu intereses un pretrunas. Latviešu ģenerālis Cīrulis amerikāņu armijā karoja pret japāņiem Klusajā okeānā. Viņš nekaroja pret nacismu Vācijā. Viņš karoja pret Japānu. Japānai bija intereses visā Āzijā, Krievijai bija intereses Eiropā. Somijai bija viena interese - atgūt Otrajā pasaules karā nolaupītās teritorijas atpakaļ. Un Latvijai bija interese izdzīvot un pasargāt sevi no šīm lielajām imperiālistiskajām valstīm. To taču jūs ļoti labi zināt. Un nekur šeit nav nekāda sakara ar nacismu. Ir runa tikai par valstu imperiālismu un to agresīvajām interesēm. Manu vārdu patiesīgumu pierāda tas, ka no sākuma PSRS pilnībā apmierināja hitleriskās Vācijas ideoloģija un sociālistu, pareizāk sakot, nacionālsociālistu, cīņa pret plutokrātiju. Pēc tam PSRS absolūti netraucēja ideoloģiskās pretrunas, kā Krasohina kungs saka, ar Amerikas buržujiem, kuri palīdzēja sasist šos iepriekšējos PSRS sabiedrotos - nacionālos sociālistus Vācijā. Kāda šeit ir ideoloģija? Te ir tikai kailas imperiālistisko valstu intereses, un tāpēc mēs aicinām vispirms deputātus atcerēties, ka pirmajā vietā mums ir mūsu mazās Latvijas intereses, nevis citu valstu intereses. Otrkārt, iepinot šeit nacisma ideoloģiju, mēs taču nesakām ar to, ka mēs atbalstām nacismu kā tādu. Mēs aicinām nepārlikt akcentus no imperiālistisko valstu atbildības uz atsevišķu ideoloģiju. Un tāpēc es aicinu atstāt 8.maiju kā Otrajā pasaules karā bojāgājušo piemiņas dienu. Un nerunāt šeit par ideoloģiskām pretrunām. Tas taču šeit ir pilnīgi lieki. Paldies.

Sēdes vadītājs. Deputāts Juris Sinka - "Tçvzemei un brīvībai". Gatavojas deputāts Andris Grots - Kristīgo demokrātu savienība.

J.Sinka (TB).

Priekšsēža kungs! Kolēģi! Dažu labu patiesu vārdu teica Resnā kungs un nupat, nule, Kiršteina kungs. Te 8., 9.maijs - tā ir mītu diena. Mīts ir kaut kas, kam it kā grib ticēt un kas iznāk nepatiesība, labākajā gadījumā - leģenda vai pasaka. Mīts latviešu tautai ir tā saucamais Lielais Tēvijas karš. Mums, latviešu tautai, Lielais Tēvijas karš ja ne turpinājās, tad vismaz sākās tieši tad, kad šis tā saucamais Lielais Tēvijas karš, par ko tādus lielus laurus plūca Žukovs, maršals, un maršals Staļins, ģenerālisimuss. Tam nebija nekādas daļas gar latviešu tautu. Un, ja Laviņas kundzes vecāki, tēvs, vectēvs, cīnījās pret fašismu, (No zāles deputāte L.Laviņa: "Tieši tā!") kā viņa teica, tad es gribēju piemetināt: bet ne par brīvu, neatkarīgu Latviju! Un tas, kas notika 1939.gadā, bija divu diktatūru pakta noslēgšana. Un visu laiku, līdz pat pēdējam elpas vilcienam, Padomju Savienība sauca šo Vācijas, nacionālsociālistiskās Vācijas, uzbrukumu Padomju Savienībai par nodevīgu. Par tādu uzbrukumu, kas lauza līgumu. Man nepatīk lietot krievu vārdu, bet tas, ko viņi atkārtoja, ir - "verolomnoje napaģeņije". Tātad - ko tas nozīmē? Pirms tam viņi bija sabiedrotie. Staļins, burtiski visa Padomju Savienība smējās par to, cik slikti gāja angļiem kara pirmajos mēnešos un cik slikti gāja francūžiem, kā vācieši tik skaisti apgāja Mažino līniju. Par to smējās Maskava un okupēja mūs. Un tā "naciķu paradīze" bija viņu lielais sabiedrotais toreiz, lielais sabiedrotais, kuram viņi piegādāja karam svarīgas izejvielas līdz 1941.gada 22.jūnija pusnaktij, kad Vācija uzbruka Padomju Savienībai. Tad vēl pēdējie vilcieni ar svarīgām kara izejvielām šķērsoja Vācijas robežu, tik ļoti rūpējās Padomju Savienība par savu lielo sabiedroto! Un visā šajā mūsu, latviešu, tautas ciešanu skatā, tās Sarkanarmijas uzvarošā gājiena skatā, Pārdaugavas piemineklis ir mums par piedauzību. Absolūti par piedauzību! Un mums nekādā ziņā nav jāatšķir nacisms... Kas tad ir nacisms? Vai ļoti ērti to sauc par fašismu? Fašisti cēlās Itālijā. Nacionālsociālisti jeb nacionālsociālistiskā vācu strādnieku partija, tā, kas bija, - tas bija sociālisms, sociālisma vārdā mūsu tauta jau cieta un tika okupēta. Un sociālisma vārdā arī viss tas notika, kas notika Vācijā, un Vācijas ekspansija. Tas viss bija sociālisma vārdā, tādas lietas, kas bija fašisms un nacionālsociālisms. Tas ir intraverts sociālisms, vairāk nekas. Ne tik daudz runā par pasaules revolūciju, kā to darīja komunisms, bet par vienas nācijas sociālismu. Tātad - ko mums, latviešu tautai, deva sociālisms? Visām šīm frāzēm nav nekāda sakara ar mūsu tautu, un tādējādi 8.maijs - un vēl jo mazāk 9.maijs - mums neko nenozīmē. Tā ir pat tā bēdīgi slavenās Jaltas konferences atceres diena. Un, ja mēs uz vienu brīdi aizmirstam nabaga Latviju, tad atcerēsimies nabaga Poliju, kuras dēļ iesākās Otrais pasaules karš un kuras dēli un meitas krita, cīnoties par Angliju, cīnoties par Franciju, cīnoties pie Montekazino, tiešām asiņojot līdz beigām! Un kas notika pēc tā slavenā 8.vai 9. maija? Ienāca sarkanie poļu spēki, un Polijas nacionālvaldībai nebija atļauts palikt savā tēvu zemē, un tik daudzi poļi palika trimdinieki! Tātad - kur tā taisnība? Polijai bija taču līdz šī tā saucamā pasaules kara beigām vai nacisma sagrāves beigām... Tas viss bija tik ļoti vienpusīgi. Nirnbergas prāvā taču zināja - blakus Gēringam un visiem tiem nacistiem bija jāsēž arī visai tai skaistajai "dekorācijai" ar "tçtiņu", ar Staļinu, priekšgalā, bet mūsu tautai tur vietas nebija - nu absolūti ne! Un mūsu tauta vēl cīnījās, un mūsu tauta turpināja asiņot. Bet tikai tik daudz var teikt, ka mūsu leģionāri, kuru likteni, starp citu, izšķīra gadu, apmēram gadu, pēc kara beigām... un par to runāja, sprieda trīs Rietumu sabiedrotie - Anglija, Amerika un Francija. Tas tika analizēts, un Latvijas un Igaunijas leģioni tika pasludināti par to, kas tie bija. Un pēc tam šiem leģionāriem iedeva bēgļu apliecības, un Anglija bija pirmā, kas viņus uzņēma darbā. Bet šie leģionāri, cerēdami, ka tie divi lielie diktatūras "kolosi" viens otru novājinās un ka... mums vēl vismaz bija kaut kādi spēki... jā, ar sarkanbaltsarkano karodziņu, vairodziņu un dziedot latviešu dziesmas, jā, "Dievs, svētī Latviju", ko sarkanarmiešiem - vai tie bija "Sarkanajā bultā" vai viņi bija šajā korpusā - nebija atļauts dziedāt... Un tur ir tā starpība. Tie cīnījās par slaveno Padomju Savienību un komunistu diktatūru, par pasaules revolūciju, kas mūsu tautai nozīmēja nāvi. Tur ir tā starpība. Šajā dienā mums nav nekas tik vienpusīgi jāpiemin. Mūsu liktenis vēl tikai tad sākās. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Lūdzu! Deputāts Andris Grots - Kristīgo demokrātu savienība. Un gatavojas deputāts Māris Zvaigzne.

A.Grots (KDS).

Cienījamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Mēs runājam par to, kad svinēt Otrā pasaules kara beigas, kā tās svinēt, vai tās svinēt 8. vai 9.maijā. Varbūt mēs drīz debatēsim arī par to, kad svinēt 6.aprīļa kara beigas, kara, kurš tiek izkarots šajā brīdī Latvijas Republikas Saeimas sēžu zālē?! Kolēģi, runājot par pagātnes karu, neiesāksim jaunu karu šodien savā starpā! Paldies.

Sēdes vadītājs. Deputāts Māris Zvaigzne - "Latvijas ceļš".

M.Zvaigzne (LC).

Cienījamais Prezidij! Kolēģi! Es ilgi jūsu laiku neaizkavēšu, izteikšu atsevišķas tēzes, jo savulaik es mazliet nodarbojos ar kara vēstures problēmām. Tātad, bez šaubām, 8.maijs ir pamatota diena, tāpēc ka 1945.gada 8.maijā 23.00 pēc Viduseiropas laika jeb 23.01 pēc Latvijas laika (faktiski - pēc Viduseiropas laika) beidzās Otrais pasaules karš un karadarbība. Nākamais ir jautājums par izraisīto diskusiju, kāpēc mums ir jāsvin vai nav jāsvin šie svētki. Šeit es saredzu vienu tādu sindromu, kurš mums būtu jāpēta atsevišķi, - tas ir 1939., 1940.gada sindroms. Atcerēsimies to, ka gan 1939.gadā, gan 1940.gadā Latvijas valsts kā tāda nepretojās okupācijai! Nepretojās. Nav tādu faktu ne 1939.gadā, ne 1940.gadā, ka kāds grupējums būtu pretojies PSRS okupācijai. Tāpēc es saprotu, kāpēc mums bija kaut vai pašiem sev jāpierāda, ka mēs varējām cīnīties pēc tam, lai gan mēs tagad saprotam... ir diskusija par to, vai mēs to darījām pareizi vai nepareizi. Bet varbūt atstāsim dažus jautājumus arī vēsturniekiem! Un es negribētu, lai šī diskusija vai arī turpmākās diskusijas, kas būs pēc gada atkal, iespaidotu vēsturniekus, jo vēsturniekiem šādā atmosfērā ir strādāt diezgan grūti.

Nākamais. Vai mums, latviešiem, ir iemesls kaut daļēji... vai latviešiem vispār ir iemesls svinēt šo dienu? Es domāju, ka iemesls ir - un iemesls ir mums visiem pieminēt tos latviešus, Latvijas pilsoņus, kas cīnījās pret nacismu, un tādu bija daudz. Tādu bija daudz, un vēsturnieki vēl tikai ķeras pie šīs vēstures lappuses pētniecības. 1941., 1942. gadā studentu un skolnieku grupas nelegāli valsts svētkos izkāra karogus, toreiz tas bija aizliegts. Bez tam atcerēsimies, ka pēc tam, kad bija skaidrs, ka nacistiskā Vācija nekādā veidā neakceptēs Latvijas valstiskuma atjaunošanu, daļa no tiem, kas cerēja uz to, atšķēlās no, teiksim, Dankera - Bangerska grupas (nosacīti), un starp tiem bija mūsu brīvvalsts laika finansu ministrs Valdmanis, ka tika faktiski deportēts uz Vāciju piespiedu kārtā. Starp tiem bija "zemsaviešu" līderi. Starp tiem bija tāda odioza figūra kā Gustavs Celmiņš, pērkoņkrustietis, kas kara pēdējās dienas sagaidīja Štuthofā. Un mēs šo sarakstu varētu turpināt. Bez tam atcerēsimies Latviešu centrālo padomi un viņas organizētās slavenās laivu akcijas! Vai tad tās mēs nepieminēsim? Mēs svinēsim kaut kā savādāk? Pieminēsim kaut kā savādāk šos Otrā pasaules kara, varbūt pat latviešu tautas varoņus? Bez tam kurelieši arī ir viena neizpētīta, līdz galam neizpētīta, vēstures lappuse. Rubeņa bataljons, Upelnieks. Upelnieks un viņa biedri, kurus nošāva Liepājas kāpās 1944.gada rudenī. Varbūt tos mēs nepieminēsim? Tāpēc es domāju, ka mums ir tam jāpieiet ar lielu atbildību un ir jāpieņem vēsture, kāda tā ir, un ir jālasa labas grāmatas, ir jāpēta avoti un pamazām jāattīrās no tiem uzslāņojumiem, kas mums ir nākuši līdzi šajos 50 gados. Un vēlreiz es gribētu aicināt, lai mūsu diskusija šeit, parlamentā, nevis bremzētu vēsturnieku darbu, bet veicinātu vēsturnieku darbu. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Deputāts Viesturs Pauls Karnups - LNNK.

V.P.Karnups (LNNK).

Cienījamie deputāti! Man ir vairāk juridiskas dabas jautājumi, kas ir tieši saistīti ar likumprojektu. Mums šeit, Saeimā, ir bijusi tāda tradīcija: Gorbunova kungs mēdza sacīt, ka, ja mēs skatām likumprojektu steidzamības kārtībā, tad otrais lasījums ir pielīdzinājums trešajam lasījumam normālā kārtībā, un no tā, protams, izriet tas, ka pirmais lasījums steidzamības kārtībā pieņemtajā likumprojektā ir pielīdzināms otrajam lasījumam normālā kārtībā. Es pievēršu jūsu uzmanību mūsu Kārtības ruļļa 107.pantam, kur ir teikts, ka priekšlikumus, kas tika noraidīti otrajā lasījumā, atbildīgā komisija neizskata, ja tai tos otro reizi iesniedz. Atbildīgā komisija tos neizskata un nepievieno projektam, virzot to izskatīšanai trešajā lasījumā. Es atgādināšu deputātiem, ka pagājušo reizi mēs noraidījām divus projektus un pieņēmām vienu. Vienu, kas bija LNNK projekts, kurā bija nomainīts 9.maijs ar 8.maiju un bija atstāts teksts, ka 8.maijs ir Otrā pasaules kara upuru piemiņas diena. To tekstu, ko mēs noraidījām, es jums atgādināšu. Pirmais bija deputātu iesniegums: gribēja papildināt pēc vārdiem "9.maiju -" ar vārdiem "uzvaras pār nacismu un Otrā pasaules kara upuru piemiņas". To mēs noraidījām pagājušo reizi. Mēs noraidījām arī komisijas iesniegto variantu, kas skanēja šādi: 8.maijs - pār nacismu gūtās uzvaras atceres un Otrā pasaules kara upuru piemiņas diena. Bet ko komisija mums liek priekšā šodien? Par ko mēs esam iztērējuši daudz laika... Un, es domāju, mēs savstarpējo draudzību mazliet esam sadragājuši. Viņi liek priekšā divus - deputātes Marjašas iesniegumu un deputātu frakcijas "Lîdztiesība" iesniegumu. Kā jūs atceraties, es iepriekš izlasīju, ko mēs esam jau noraidījuši. "Lîdztiesības" iesniegums: aizstāt vārdus "8.maiju - Otrā pasaules..." ar vārdiem "9.maiju - pār nacismu gūtās uzvaras atceres un Otrā pasaules kara upuru piemiņas dienu". Principā ir gandrīz vārds pa vārdam identisks teksts, kuru mēs noraidījām pagājušoreiz. Komisijai nevajadzēja vispār šo iesniegumu izskatīt, ne tikai ielikt projektā ar piezīmi, ka viņi nepieņēma. Saskaņā ar Kārtības ruļļa 107.pantu viņiem vispār nebija tiesību to izskatīt.

Tagad - par Marjašas kundzes priekšlikumu. Ar visu cieņu pret Marjašas kundzi jāsaka - diemžēl viņas iesniegtais priekšlikums principā ir tas pats, kas tika noraidīts pagājušoreiz. Es nezinu, kāda ir starpība starp "pâr nacismu gūtās uzvaras atceres dienu" un "nacisma sagrāves dienu". Principā abi teksti ir tādi paši. Šeit arī tas pats - 107.panta noteikumi. Komisijai vajadzēja to ievērot un teikt, ka dažu vārdu izmaiņa vai sinonīmu lietošana jau noraidītajā tekstā nenozīmē, ka tie ir jauni priekšlikumi. Vajadzēja abus šos priekšlikumus noraidīt un, ja nebija citu priekšlikumu, likt priekšā to, ko mēs pieņēmām pirmoreiz. Es aicinu noraidīt abus priekšlikumus un atstāt tā, kā tas bija, kad mēs pieņēmām šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Vai godājamā deputāte Inese Birzniece no "Latvijas ceļa" būtu ar mieru runāt 7 minūtes jeb viņa runās... (No zāles deputāte I.Birzniece: "Es tik ilgi nerunāšu!")

Vārds deputātei Inesei Birzniecei - "Latvijas ceļš".

I.Birzniece (LC).

Mēģināšu, cienījamie kolēģi, mierīgos toņos runāt par ļoti sāpīgu jautājumu. Likuma nosaukums ir "Par svētku un atceres dienām". Tas nebūt nenozīmē, ka katra diena, kas minēta šajā sarakstā, skaitās svētki. Mēs runājam par vienu bēdīgu dienu, kas ir atceres, piemiņas diena. Es gribu noraidīt deputāta Karnupa nupat teikto. Es nebūt neuzskatu, ka tie ir sinonīmi... ka "pâr nacismu gūtā uzvara" ir sinonīms jēdzienam "nacisma sagrāve". Man liekas, ka tur ir pavisam citi akcenti, pavisam cita izpratne šajā frāzē. Un tātad es pavisam noliedzu, ko Karnupa kungs runāja šajā sakarā.

Vai Latvijas Saeima tiešām šodien ar savu balsojumu šajā jautājumā grib noliegt, ka Latvijas teritorijā Otrā pasaules kara laikā notika nacisma terors? Un ka notika viena daļa no briesmīgā holokosta? Jā, bija komunistu ēra un komunisma holokosts arī. Vai deputāts Kiršteins grib runāt kopā ar tiem, kuri saka, ka tāds holokosts nemaz nenotika? (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Es neesmu par to runājis!") Un varbūt nacisms nemaz nav tik slikts? Mums ir jāatzīst, ka Latvijā bija Padomju Savienības komunisma režīma okupācija un ka bija Vācijas nacisma režīma okupācija. Abi divi ir slikti. Es ceru, ka mums būs veselais saprāts! Es aicinu izšķirt šo jautājumu, balsojot par komisijas piedāvāto variantu. Paldies!

Sēdes vadītājs. Ir pieteikušies vēl debatēs. Vai godājamais deputāts Jānis Urbanovičs - Tautas saskaņas partija - būtu ar mieru runāt 5 minūtes vai runās pēc pārtraukuma? Ir ar mieru runāt 5 minūtes.

Lūdzu! Deputāts Jānis Urbanovičs - Tautas saskaņas partija.

J.Urbanovičs (TSP).

Cienītie kolēģi! Tie, kas domā, ka es tagad emocionāli aģitēšu atbalstīt Cilvēktiesību komisijas ierosināto variantu, kļūdās: es to darīšu pavisam mierīgi. Es aicinu to darīt, balsot par komisijas piedāvāto redakciju. Kāpēc? Tāpēc, ka, ja mēs neatbalstām šo variantu, tad būtībā mēs izšķiramies... Mēs esam šodien... Tas ir otrs. Mēs esam pašreiz izvēles priekšā. Vai nu mēs, šīs Saeimas locekļi, uzņemamies atbildību par to, ka mēs uzskatām , ka nacisms katrā ziņā 1945.gadā netika sagrauts un dzīvo, un mēs to ar savu balsojumu demonstrēsim?... Jautājums ir tikai par to, jo šie vārdi atšķiras no iepriekšējās redakcijas un komisijas piedāvātās redakcijas. Ja mēs balsojam pret komisijas piedāvāto variantu, tad mēs būtībā sakām ko citu, - ka 1945.gadā nacisms netika sagrauts, tas dzīvo un joprojām uzvar. Paldies par uzmanību! (Starpsauciens no zāles: "Èečenijā taču uzbrūk!")

Sēdes vadītājs. Godātie kolēģi! Vairāk debatēs neviens nav pieteicies. Līdz ar to debates par šo jautājumu ir slēgtas. Vai Seiksta kungs izmantos referātam... Lūdzu! Seiksta kungam ir tādas tiesības runāt. (Zālē kņada. Starpsaucieni: "Balsojam!")

A.Seiksts (LC).

Godātie kolēģi! Divi teikumi. Karnupa kungs, formāli vecajā Rullī... jums bija taisnība, bet jaunais Rullis diemžēl ir tāds, ka var arī trešajā lasījumā ieviest konceptuālus... Es ļoti negribētu, ka jūs apvainotu komisiju, ka tā neesot ievērojusi Rulli!

Otrkārt. Tiešām, - Marjašas kundzes iesniegtais priekšlikums ne tikai gramatiski, bet arī formāli atšķiras, tāpēc nevainojiet, lūdzu, komisiju!

Godātie kolēģi! Pirms balsojuma, tā kā Marjašas kundzes priekšlikums ir priekšlikuma veidā, bez pabeigtas redakcijas, es skaidrības labad gribu nolasīt, kā tas skan: "8.maiju - nacisma sagrāves un Otrā pasaules kara upuru piemiņas dienu". Tā skan pilns šā priekšlikuma teksts. Man ir viss. Paldies!

Sēdes vadītājs. Paldies. Godājamie kolēģi, ķersimies pie balsošanas! Es gribu paskaidrot, ka būs divi balsojumi, jo tiek uzturētas spēkā divas redakcijas: deputātu frakcijas "Lîdztiesība" ierosinājums un Cilvēktiesību komisijas ierosinātā otrā lasījuma redakcija. Diemžēl deputāta Viestura Paula Karnupa iebildumi ir pilnīgi pareizi no formālās loģikas vai no paražu tiesību viedokļa, bet neatbilst Kārtības rullim, tāpēc mums diemžēl ir jāpiemēro Kārtības ruļļa prasības. Un tie ir balsojami - abi divi šie priekšlikumi.

Tātad kā pirmais ir balsojams deputātu frakcijas "Lîdztiesība" priekšlikums, kas visvairāk atšķiras.

Otrs balsojamais priekšlikums ir Cilvēktiesību komisijas ierosinātā otrā lasījuma redakcija. Paldies! Vai esam gatavi balsot? Lūdzu zvanu! Lūdzu sagatavoties balsošanai.

Vispirms balsosim par deputātu frakcijas "Lîdztiesība" priekšlikumu. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsojam! Lūdzu rezultātu! 7 - par, 48 - pret, 13 - atturas. Šis priekšlikums nav pieņemts. Paldies. Lūdzu dzēst rezultātu!

Nākamais būs balsojums par Cilvēktiesību komisijas ierosināto otrā lasījuma redakciju. Lūdzu rezultātu! Par - 40, pret - 15, atturas - 17. Šī redakcija ir pieņemta. Lūdzu dzēst rezultātu!

Pēdējais būs balsojums kopumā par likumprojektu, par šiem grozījumiem, otrajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par - 49, pret - 11, atturas - 11. Likumprojekts pieņemts kopumā. Paldies! Starpbrīdis līdz pulksten 15.30.

Sēdes vadītājs. Godātie kolēģi, lūdzu ieņemt vietas! Mums ir jāatsāk darbs sēdē! Sēdes pēdējā daļa. Pulksten piecos mēs beidzam šo sēdi, tā ka lūdzu vēl koncentrēties darbam. Lūdzu ieņemt vietas!

Godājamie kolēģi, man, pirms atsākam darbu sēdē, jums ir jānodod sveicieni no Saeimas priekšsēža Gorbunova kunga, kurš radiotranslācijā seko mūsu darbam.

Sākam darbu. Darba kārtības 14. jautājums - "Reliģisko organizāciju likums", otrais lasījums. Lūdzu, Seiksta kungs!

A.Seiksts (LC).

Godātais sēdes vadītāj, godātie kolēģi! Visus, kurus jautājums interesē, lūdzu paņemt 256. dokumentu, bet kurus jautājums neinteresē - avīzes vai grāmatas. Un sāksim darbu.

Pirms mēs pārejam pie konkrētajiem priekšlikumiem un labojumiem otrajā lasījumā, es ļoti īsi gribētu ziņot par to sagatavošanas darbu, kādu komisija veica pirms otrā lasījuma. Jūs ļoti labi atceraties, ka otrais lasījums jau bija faktiski sagatavots, kad sekoja četru Latvijas lielāko baznīcu lūgums atlikt vai pagarināt otrā lasījuma sagatavošanu sakarā ar to, ka, viņuprāt, šeit, šajā likumprojektā, bija pārāk liberāla attieksme pret jaunajām reliģiskajām organizācijām, pret jaunpienācējiem no Rietumiem un no Austrumiem, kuriem projekts it kā paredzēja pārāk lielas privilēģijas. Baznīcu vēstule uzkurināja otru spārnu, ja tā varētu teikt, jaunpienācēju reliģisko organizāciju pārstāvjus. Diskusija izvērtās ārkārtīgi dzīva, mums nācās sasaukt lielu tikšanos ar visu priekšlikumu autoriem. Cilvēktiesību komisijas paplašinātajā sēdē piedalījās vairāk nekā 30 cilvēku - priekšlikumu autoru, un es gribētu teikt un cerēt, ka tā redakcija, kādu mēs ierosinām otrajam lasījumam, ir, manuprāt un komisijasprāt, pieņemams kompromiss, lai gan, protams, līdz trešajam lasījumam, pat ja godātā Saeima to akceptēs, vēl daudz kas ir jāpiestrādā.

Es ļoti atvainojos kolēģiem par zināmām neērtībām projekta izkārtojumā, jo pēc Juridiskā biroja ieteikuma likuma struktūras uzlabošanas labad mēs bijām spiesti mainīt pantu numerāciju, tāpēc pantu numerācija, sākot ar septīto, vietām var nesakrist, jo mēs skatījāmies... bet mēs ievērojām problemātiku, tāpēc katrs iesnieguma autors redzēs sava priekšlikuma būtību un atbilstību projektam pirmajam lasījumam. Lūdzu, piedodiet to, ka šeit pantu numerācija var nesakrist. Pārejam, godātie kolēģi, pie projekta.

Pēc Juridiskā biroja ieteikuma Cilvēktiesību komisija... Jā, es atvainojos, jautājums bija par nosaukumu. Bija priekšlikums likumu nosaukt "Reliģisko organizāciju likums". Priekšlikumu pieteica Juridiskais birojs, un Cilvēktiesību komisija šo priekšlikumu pieņēma.

Sēdes vadītājs. Godājamajiem deputātiem ir iebildumi? Nav. Paldies.

A.Seiksts. Juridiskā biroja priekšlikums, ko Cilvēktiesību komisija pieņēma, bija tos terminus, kas raksturīgi tikai šim likumprojektam, izņemt no pantiem ārā un 1. pantu nosaukt "Likumā lietotie termini". Gribu atgādināt, ka pirmajā lasījumā visas šīs konceptuālās nostādnes jau bija, vienkārši viņas tagad ir sakopotas vienkopus.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, vai godājamajiem kolēģiem nav iebildumu? Turpinām.

A.Seiksts. Tagad, lūdzu, ņemiet otrajā lapaspusē, pēc vecās redakcijas, 1. pantu, pēc jaunās - 2. pantu - "Likuma mērķis". Bija viens priekšlikums, deputātes Rugātes priekšlikums, - izņemt vārdus "kâ arī starptautiskos paktus un nolīgumus par cilvēktiesībām reliģijas jomā". Cilvēktiesību komisija šo priekšlikumu... viņai, vārdu sakot, bija priekšlikums - attiecināt tikai uz Latvijas Republikas likumdošanu - uz Satversmi un Konstitucionālo likumu un izņemt starptautiskās normas cilvēktiesību jomā. Cilvēktiesību komisija vadījās pēc tā apsvēruma, ka šī likuma adresāts (šajā gadījumā - reliģiskās organizācijas) varbūt nav tā auditorija, kas ļoti dziļi pārzina gan iekšējo likumdošanu citos jautājumos, gan it īpaši starptautiskās vienošanās un konvencijas, tāpēc mēs uzskatījām par pieņemamu arī šeit akcentēt, ka būtu ievērojama gan Latvijas Republikas Satversme, gan Konstitucionālais likums, gan citi likumi, kā arī starptautiskās vienošanās un konvencijas cilvēktiesību jomā.

Sēdes vadītājs. Paldies, vai kolēģiem ir kādas citas domas? Nav. Paldies.

A.Seiksts. 2. pantā pēc pirmā lasījuma bija deputāta Lagzdiņa priekšlikums - izteikt to šādā redakcijā: "Reliģiskā darbība ir dievkalpojumi, reliģiskās ceremonijas, rituāli (meditācija) un misionārisms (evaņģelizācija)". Komisija šo priekšlikumu pieņēma, jo tas skaidri un gaiši deklarē, kas ir reliģiskā darbība, un norobežo vai ierobežo iespēju aiz reliģiskās organizācijas nosaukuma izvērst cita rakstura darbību. Komisija vienprātīgi pieņēma.

Sēdes vadītājs. Deputātiem nav iebildumu? Paldies, turpinām!

A.Seiksts. Par 3. pantu - "Reliģiskās organizācijas jēdziens" - ir deputāta Lagzdiņa priekšlikumi. Es varbūt, ja kolēģi seko līdzi, tos visus nenolasīšu, bet pateikšu, ka deputāta Lagzdiņa priekšlikumi ir pieņemti, vienīgi daļa no viņiem ir izkārtota citos pantos.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir kādi iebildumi deputātam Lagzdiņam pret šo redakciju? Un citiem deputātiem? Nav. Varam turpināt.

A.Seiksts. Bija arī Cilvēktiesību komisijas priekšlikums - izslēgt no panta jēdzienu "reliģiskās apvienības", jo tās ir reliģisko organizāciju dibinātas iestādes. Priekšlikums pieņemts.

Sēdes vadītājs. Paldies. Nav iebildumu?

A.Seiksts. 4. pants - "Iedzīvotāju līdztiesība neatkarīgi no viņu attieksmes pret reliģiju". Ir deputāta Lagzdiņa priekšlikums, kurš skan: "Par šo noteikumu pārkāpšanu vainīgās personas saucamas pie atbildības likumos noteiktajā kārtībā". Priekšlikums pieņemts.

Sēdes vadītājs. Deputātiem? Nav iebildumu. Paldies.

A.Seiksts. Otro panta daļu Cilvēktiesību komisija redakcionāli precizēja.

Sēdes vadītājs. Arī nav iebildumu? Paldies.

A.Seiksts. Deputātes Rugātes priekšlikums - otro daļu atstāt pirmā lasījuma redakcijā - nav pieņemts. Īsi komentēju. Pirmā lasījuma redakcija: "Nevienai personai savas reliģiskās pārliecības dēļ nav tiesību atteikties pildīt likumā noteiktos pienākumus, izņemot gadījumus, kas speciāli paredzēti likumā". Cilvēktiesību komisija neuzskatīja par vajadzīgu dublēties, jo tās valsts funkcijas, kas citos likumos ir deleģētas baznīcai, tās jau arī norādītas likumā, tāpēc ir jāievēro tikai likums.

Sēdes vadītājs. Paldies. Deputāte Rugāte neiebilst? Arī pārējie deputāti neiebilst?

A.Seiksts. Deputāts Lagzdiņš ierosināja aizstāt vārdus "valsts institūcijas, iestādes un organizācijas" ar vārdiem "valsts un pašvaldību iestādes un sabiedriskās organizācijas". Priekšlikums komisijā ir pieņemts.

Sēdes vadītājs. Deputātiem nav iebildumu? Turpinām!

A.Seiksts. 5. pants. Ir deputāta Lagzdiņa priekšlikums - aizstāt vārdus "Civillikumā un likumā "Par civilstāvokļa aktiem" ar vārdu "likumos". Priekšlikums pieņemts.

Sēdes vadītājs. Iebildumu nav. Paldies. Turpinām!

A.Seiksts. Cilvēktiesību komisija ierosina - otrajā daļā svītrot vārdu "ðajā". Priekšlikums pieņemts.

Sēdes vadītājs. Nav iebildumu?

A.Seiksts. Deputāte Rugāte - 5. panta trešo daļu izteikt šādā redakcijā: "valsts atzīst vecāku, adoptētāju un aizbildņu tiesības audzināt savus bērnus saskaņā ar savu reliģisko pārliecību". Priekšlikums pieņemts.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu, turpināsim!

A.Seiksts. Ceturtajā daļā ir Rugātes kundzes priekšlikums. Deputātes Rugātes priekšlikums arī pieņemts.

Sēdes vadītājs. Nav iebildumu? Turpinām!

A.Seiksts. Ir pieņemts priekšlikums piektajā daļā precizēt panta redakciju. Priekšlikumu iesniedza Ministru kabinets. Priekšlikums pieņemts.

Sēdes vadītājs. Nav iebildumu? Turpinām!

A.Seiksts. Deputāta Lagzdiņa priekšlikums: "Reliģisko organizāciju darbības noteiktās kompetences ietvaros veic Tieslietu ministrija un citas valsts pārvaldes iestādes. Tieslietu ministrijai ir tiesības pārbaudīt reliģisko organizāciju darbības atbilstību likumam "Par reliģiskajām organizācijām"". Priekšlikums nedaudz grozītā redakcijā ir pieņemts. Starp citu, viņš parādās arī tajos pantos, kur ir konkrēta runa, kādā veidā Tieslietu ministrija veic šo pārraudzību.

Sēdes vadītājs. Vai ir iebildumi? Nav iebildumu. Turpināsim!

A.Seiksts. Demokrātiskās partijas deputātu frakcija ir izteikusi priekšlikumu, ka vajadzētu norādīt, ka jebkuras reliģiskās organizācijas pienākums ir ievērot Latvijas Republikas Satversmi un likumus. Priekšlikums bija pieņemts jau nolasītās redakcijas 2. pantā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Deputātam Endziņam kas sakāms? Lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Šajā pantā ir parādījusies jauna ceturtā daļa, kuras teksts ir "No aktīvā valsts dienesta atbrīvo, ieskaitot rezervē, ordinētus garīdzniekus". Šāda teksta nebija pirmajā lasījumā, nav arī šādas norādes priekšlikumos, tātad tas katrā ziņā būtu balsojams.

Vēl es gribētu teikt, ka mums ir likums "Par valsts obligāto dienestu". Un tātad visi izņēmumi par to, kas tiek atbrīvots un kādā veidā, ir jāparedz šajā likumā "Par valsts obligāto dienestu", jo, ja šādas normas nebūs šajā likumā, tad te būs kolīzijas starp diviem likumiem. Mums ir speciālais likums "Par valsts obligāto dienestu", un tad sāksies skaidrošana, kurš tad juridiski ir spēkā, kurš ir jāņem vērā un kurš nav jāņem vērā. Es tāpēc ieteiktu šo te ceturto daļu no šā likuma svītrot. Cik zinu, tiek gatavota jauna redakcija likumam "Par valsts obligāto dienestu", un acīmredzot šāda norma tad būtu jāparedz šajā likumā, nevis likumā "Par reliģiskajām organizācijām". Paldies.

Sēdes vadītājs. Paldies. Seiksta kungs, jūsu komentāru!

A.Seiksts. Paldies, Endziņa kungs! Mēs vadījāmies pēc tā - vēl nepieņemtā - likuma normām. Jums ir taisnība. Te vajadzēja norādīt. Es vienīgi gribētu pateikt, ka šis jautājums ir jāregulē vai nu šajā, vai tajā, vai abos likumos, jo šobrīd diemžēl ir daudz spekulāciju ar to, ka kāds sevi ordinē, piedodiet, par garīdznieku vienpersoniski vai pasludina sevi par bīskapu - pat tādi gadījumi Latvijas valsts teritorijā notiek - un ar to mēģina apiet citus likumus. Bet es jums piekrītu, Endziņa kungs! Ja tā šeit nav, tad jūs palīdzēsit mums iesniegt šo te labojumu likumā "Par valsts obligāto dienestu". Un es nevaru iebilst pret jūsu priekšlikumu - likt šo uz balsošanu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Debates par šo 5.panta 4.punktu ir pabeigtas. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu! Balsojam par 5.panta 4.punkta redakciju komisijas variantā. Lūdzu rezultātu! Par - 15, pret - 24, atturas - 18. Nav pieņemts.

Lūdzu, turpināsim!

A.Seiksts. Godātie kolēģi! Par 6.pantu bija vesela rinda priekšlikumu. Ir deputāta Grīnblata, Tautas saskaņas partijas deputātu frakcijas un deputātes Rugātes priekšlikumi. Atļaujiet man, kolēģi, neanalizēt šo priekšlikumu būtību, jo komisija vienprātīgi nāca pie slēdziena, ka pants ir svītrojams. Ļoti īsi komentēšu - kāpēc. Tad, kad 1990.gadā mēs sākām nodarboties ar šīm problēmām, toreizējā Augstākajā padomē uzskatīja par neiespējamu uzņemties valsts un baznīcas attiecību regulāciju tikai likumdevējam, tāpēc uz konsultāciju aicināja baznīcu pārstāvjus, izveidojot Konsultatīvo padomi, un es arī tagad gribu teikt, ka šīs Konsultatīvās padomes darbība ļāva ļoti lielā mērā korekti pieņemt tos likumus, kuri mums šajā sfērā pastāv. Taču šobrīd ir drusciņ cita situācija, un pats galvenais ir tas, ka pēc dažu deputātu priekšlikuma un pēc ļoti daudzu reliģisko organizāciju, īpaši pēc jauno un mazskaitlīgāko reliģisko organizāciju, priekšlikumiem sarežģījās šādas Konsultatīvās padomes veidošanas mehānisms. Aizgāja pat tik tālu, ka, piemēram, Vasarsvētku draudzes un vēl dažu citu draudžu pārstāvji lika priekšā, lai Konsultatīvajā padomē būtu pārstāvētas visas Latvijas valstī reģistrētās draudzes. Tādas, liekas, ir 852. Šādā situācijā, pastāvot šādam mehānismam, Konsultatīvā padome zaudēja jebkuru darbības iespēju. Un tā kā arī lielāko vai, pareizāk sakot, līdzšinējā Konsultatīvajā padomē pārstāvēto baznīcu vadītāji piekrita, ka šāda Konsultatīvā padome šobrīd vairs nav varbūt obligāta, Cilvēktiesību komisija šo pantu svītroja.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai deputātiem ir citas domas? Nav. Ir? Lūdzu deputāts Grots. Lūdzu, no tribīnes!

A.Grots (KDS).

Cienījamais priekšsēdētāj! Es tikai gribēju prasīt, vai šā panta svītrošanu jūs liksit uz balsošanu vai ne?

Sēdes vadītājs. Ja jūs pieprasāt, tad mēs balsosim. Paldies. Birznieces kundze - lūdzu! Deputāte Birzniece - "Latvijas ceļš".

I.Birzniece (LC).

Tikai gribu atgādināt, ko Seiksta kungs jau ievadā minēja, - mūsu tikšanās reizē ar lielāko konfesiju pārstāvjiem, kā arī ar citu reliģisko organizāciju pārstāvjiem mēs nedzirdējām nevienu, kas prasītu paturēt vai uzturēt šo padomi. Tātad viņi piekrīt šī panta svītrojumam.

Sēdes vadītājs. Paldies. Debates par šo pantu ir pabeigtas. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu, un balsojam par komisijas ierosinājumu - svītrot 6.pantu. Lūdzu rezultātu! Par - 48, pret - 4, atturas - 6. Pants svītrots.

A.Seiksts. Paldies, godātie kolēģi! Mēs esam nonākuši pie 7. jeb jaunajā redakcijā pie 6.panta, kurš likumprojekta otrā lasījuma sagatavošanas gaitā izraisīja visvairāk diskusiju. Un jau pašā sākumā gribētu teikt, ka šī redakcija, kāda jums tiek likta priekšā otrajā lasījumā, lielā mērā varbūt ne pilnīgi apmierina lielāko daļu priekšlikumu iesniedzēju un arī, es gribētu teikt, Izglītības ministriju. Bet priekšlikumi ir jāanalizē, un tāpēc skatīsim pēc kārtas.

Tautas saskaņas partija ierosina pirmo daļu izteikt tādā redakcijā, ka katram ir tiesības apgūt ticības mācību gan individuāli - pašmācības ceļā - gan kristīgajās un konfesionālajās mācību iestādēs. Priekšlikums faktiski ir pieņemts, ļoti nelielā mērā grozot pirmās daļas redakciju.

Sēdes vadītājs. Paldies. Tieši par šo pantu debatēs ir pieteikušies divi deputāti. Par labojumu. Tautas saskaņas partijas deputātu frakcijas ierosinājumu jeb par šo punktu. Par procedūru? Lūdzu! Deputāte Kreituse - Demokrātiskās partijas frakcija.

I.Kreituse (DP).

Es gribu protestēt, ka šo pantu izskata kā 1., 2., 3.punktu. Viņi savstarpēji ir cieši saistīti, jo pants kopumā nosaka izglītības sistēmas darbību. Tāpēc nevar izskatīt atsevišķi vienu priekšlikumu, jo viņi ir savstarpēji kopā. Pirmais izslēdz otro un otrais izslēdz pirmo šinī te pantā. Viņi ir izskatāmi, bet pants ir izdebatējams kopumā, nevis pa atsevišķiem priekšlikumiem.

Sēdes vadītājs. Paldies. Bet balsosim mēs par atsevišķiem priekšlikumiem. Tādējādi arī debates ir pieļaujamas, lai gan pirmajā mirklī tas nešķiet lietderīgi, bet debates ir pieļaujamas arī par atsevišķiem priekšlikumiem. Jābalso katrs priekšlikums atsevišķi. Paldies.

A.Seiksts. Es tikai varu, godātie kolēģi, atkārtot, ka Tautas saskaņas partijas priekšlikums ir ietverts pirmajā daļā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu deputātus darīt zināmu, par kuru no priekšlikumiem tieši viņi vēlas runāt vai kopumā par visu pantu, kas arī ir pieļaujams. Saskaņā ar Kārtības rulli mēs varam dalīt pat priekšlikumus un pat priekšlikumus varam balsot pa daļām. Lūdzu, par šo vai ir debatētāji?

A.Seiksts. Godātais priekšsēdētāj! Godātais Krastiņa kungs! Ja jūs atļautu man vienā teikumā pateikt, tad deputātes Gravas priekšlikumā ir zināma loģika. Varētu būt debates par visu pantu, bet balsošana, protams, notiks par priekšlikumiem. Piedodiet, ka es uzņēmos tiesības komentēt.

Sēdes vadītājs. Paldies, Seiksta kungs! Jums kā autoram labāk redzams. Tātad mēs varam atklāt debates par visu pantu. Lūdzu! Pirmā ir pieteikusies debatēs deputāte Irēna Folkmane - Tautsaimnieku politiskā apvienība. Un gatavojas deputāts Dzintars Ābiķis - "Latvijas ceļš".

I.Folkmane (TPA).

Cienījamie kolēģi! Es šobrīd gribu runāt Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas vārdā. Nav saprotams, kādā veidā ir pazudis mūsu priekšlikums, kurš 9.martā tika iesniegts. Šajā mūsu priekšlikumā arī Saeimai tika liegts izplatīt šādu komisijas sagatavoto priekšlikumu likumprojektu otrajam lasījumam. Un šī redakcija skan tā: "Svītrot likuma 6.panta otro, trešo un ceturto daļu, papildinot pantu ar jaunu otro daļu šādā redakcijā: "Jautājumu par ticības mācības pasniegšanu valsts un pašvaldību izglītības iestādēs nosaka Latvijas Republikas Izglītības likums"". Un mēs, komisija, gribam uzturēt spēkā šo priekšlikumu.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, vārds deputātam Ābiķim - "Latvijas ceļš" un gatavojas deputāte Kreituse - Demokrātiskās partijas frakcija.

Dz.Ābiķis (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Manuprāt, šinī pantā ir divas problēmas. Proti, varētu varbūt tiešām piekrist par to, ka Izglītības un zinātnes ministrijas noteiktajā kārtībā tiešām atļauj šo ticības mācību pasniegt, jo, starp citu, tā bija arī vecajā likumā "Par reliģiskajām organizācijām", ka skolai ir jādod telpas, lai pēc brīvprātības principa varētu mācīt, un tas nav nekāds jaunums. Šobrīd šāds likuma pants ir spēkā, un tas tā notiek pēc brīvprātības principa. Bet es domāju, ka, ja ne tagad, tad noteikti uz trešo lasījumu ir jāsvītro panta sadaļa, kas skan tā, ka ar rajona vai pilsētu pašvaldības atļauju ticības mācību var pasniegt arī citu reliģisko organizāciju pārstāvji. Es gribu atgādināt pavisam nepārprotami, ka mācību saturs ir Izglītības un zinātnes ministrijas kompetencē, un tas ir mācību saturs, kam valstī ir vienota politika, un šo politiku nosaka Izglītības un zinātnes ministrija. Un nevar būt tāda situācija, ka pagasta vecākais noteiks, ko mācīt skolā un ko nemācīt. Tā ir Izglītības un zinātnes ministrijas kompetence, un nepārprotami šis teikums šobrīd būtu no likumprojekta jāsvītro vai arī trešajā lasījumā. Ja mēs pieļaujam iespēju, ka varētu arī, teiksim, musulmaņi vai kādas citas ticības pārstāvji iet skolās un kaut ko mācīt, tad tam ir jānotiek nepārprotami ar Izglītības un zinātnes ministrijas atļauju, bet nevis ar pagasta vecākā atļauju.

Un nākamais. 3.punkta sadaļa, manuprāt, nav korekta, ka skolēni, kuri apgūst ticības mācību, tiek atbrīvoti no ētikas kā mācību priekšmeta apgūšanas, jo es domāju, ka ticības mācība un ētika ir pietiekami dažādas lietas un ka mums nevajadzētu liegt skolēnam, kurš mācās ticības mācību, apgūt arī ētiku. Tā ka tam formulējumam ir jābūt citādam, lai atļautu skolēnam mācīties arī ētiku un lai nebūtu viņam liegta šī iespēja. Es domāju, ka vajadzētu šo pantu uz trešo lasījumu vēl nedaudz sakārtot. Un varbūt, ja mēs balsotu, tad šobrīd vajadzētu balsot par vārdu "ar rajona vai pilsētas pašvaldības atļauju" svītrošanu. Tos vārdus vajadzētu svītrot, jo tas ir pretrunā, kā jau es vēlreiz teicu, ar izglītības politiku, ko nosaka viennozīmīgi valsts, nevis pagasts.

Sēdes vadītājs. Vārds debatēs deputātei Kreitusei - Demokrātiskās partijas frakcija. Un gatavojas deputāte Larisa Laviņa - frakcija "Lîdztiesība".

I.Kreituse (DP).

Es gribētu vēlreiz atgriezties pie jau kādreiz izvirzītā Demokrātiskās partijas priekšlikuma, ka mēs šinī likumprojektā gribam kaut ko pieņemt un no kaut kā atteikties. Mēs uzskatām, ka demokrātiskā valstī nedrīkst vienu priekšmetu aizstāt ar otru, un šinī gadījumā ētika nav aizstājama ar ticības mācību. Ētikai ir jābūt obligātam priekšmetam skolā jebkurā gadījumā, neatkarīgi no tā, vai bērns mācās ticības mācību vai nemācās. Tā ir viņa brīva izvēle. Jo, ja mēs paskatīsimies, tad redzēsim, ka arī dažādās konfesijās ētikas jautājumi tiek diezgan dažādi traktēti, un, ja kāds sāks pasniegt musulmanismu, kas ir pieļaujams saskaņā ar šā likumprojekta 2. pantu, tad viņa ētikas kritēriji diezgan pamatīgi atšķirsies no luterāņiem un katoļiem. Tāpēc mēs uzskatām vispirms tā, ka ētika ir obligāts priekšmets neatkarīgi no tā, vai kāds apgūst vai neapgūst ticības mācību.

Otra lieta ir tā, ka nedrīkstētu... un mani mazliet pārsteidz tas, ka it kā man cenšas pierādīt, ka tas ir viegli realizējams. Ir uzskaitītas visas konfesijas, kas drīkst skolā pasniegt ticības mācību, bet 1.pantā ir ierakstīts, ka bērns ticības mācību apgūst vai nu individuāli, vai atbilstoši pie konfesijām esošajās mācību iestādēs. Eksistē svētdienas skolas, eksistē sestdienas skolas, eksistē vēl visāda veida garīgā izglītība. Jā, tā ka uz to vajadzētu arī pārvirzīt. Un es, piemēram, šodien iedomājos praktiski tādu situāciju. Rīgas Centra ģimnāzijā vienā klasē mācās piecu konfesiju pārstāvji. Tātad piecas grupas vienlaicīgi apgūst ticības mācību. Nu lai Dievs stāv klāt tam skolas direktoram, kuram ir jāatrod piecas telpas, kur šo klasi sadalīt. Vai mēs esam visu līdz galam izdomājuši? Ja to var atrast, tad nevar būt iebildumu, bet to nevar uzlikt direktoram par pienākumu, lai viņš atrod šīm piecām klasēm telpas.

Otra lieta. Šodien jau ir izveidojusies tāda situācija, ka mēs runājam par Latvijas armiju. Es klausos, no vienas puses ir luterāņu mācītājs, un tagad ir jautājums: kāpēc luterāņu? Kā to visu saskaņot kopā? Un tāpēc es vēlreiz lūgtu, pārdomājot šo likumprojektu, ticības mācību atstāt ārpus skolas izglītības kursa, atstāt to uz brīvprātības principiem, bet skolas mācību kursā kā obligātu priekšmetu ieviest ētiku un tikai ētiku kā obligāto. Ticības mācība būtu fakultatīvi, ja direktoram ir iespējas, ja skola uzskata un ja var arī garantēt apmaksu šim mācību kursam. Tad, lūdzu, arī ticības mācība var būt kā mācību priekšmets, bet tikai tajā gadījumā, ja ir šie noteikumi, jo ir vēl arī atklāts palicis jautājums, kas apmaksās šo mācību kursu, ja mēs šodien jau zinām, ka skolotāju algas ir tik zemas. Vai no šī paša budžeta, kas ir paredzēts skolotāju algām, aizies nauda arī jauniem pieaicinātajiem pasniedzējiem? Un vēl otra lieta. Ja ticības mācību nepasniedz cilvēks, kas ir ieguvis garīgo izglītību, tad tas arī nav pieļaujams.

Sēdes vadītājs. Paldies. Es lūdzu deputāti Laviņu mazliet uzkavēties, pirms viņa nāk runāt, jo mums tagad ir jāizlemj viens procedūras jautājums, lai būtu skaidrība, kādā veidā izkārtot tālāko darbu sēdē. Saeimas 10 deputāti mūsu darba otrajā dienā ir ierosinājuši strādāt līdz pulksten 7.00 vakarā, un es aicinātu nobalsot par šo priekšlikumu. "Latvijas ceļa" 10 deputāti Panteļējevs, Bērziņš, Bunkšs, Lībane, Zvaigzne, Bordāns, Marjaša, Kamaldiņš, Birzniece un Lagzdiņš. Lūdzu zvanu un nobalsosim, lai mēs vienkārši varam izkārtot darbu sēdē, jo mums debatēs ir pieteicies daudz dalībnieku. Lūdzu balsošanas režīmu! Un balsojam par šo 10 deputātu ierosinājumu par sēdes pagarināšanu. Lūdzu rezultātu! Par - 21, pret - 28, atturas - 20. Sēde beigsies pulksten 5.00 vakarā, bet pirms beigām mums vēl būs divi procedūras jautājumi. Paldies! Es ļoti atvainojos Laviņas kundzei un citiem deputātiem. Lūdzu, Laviņas kundze, jums vārds debatēs, un gatavojas deputāts Panteļējevs.

L.Laviņa (L).

Cienījamie kolēģi! Arī es izsaku neizpratni, kāpēc Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikums, kas bija iesniegts rakstiski, nav ietverts šajā mums izdotajā dokumentā. Es uzskatu, ka tā ir ļoti principiāla un būtiska lieta. Vai nu mēs maksājam no valsts budžeta līdzekļiem reliģijai, vai maksājam to, kas pienākas izglītībai. Un, manuprāt, tās ir šķiramas lietas. Jau Gravas kundze, Gravas-Kreituses kundze, es atvainojos, uzsvēra to, ka mums ir ļoti saspringta situācija ar izglītībai atvēlēto budžetu. Nemitīgi rodas konfliktsituācijas starp valsti un Izglītības darbinieku arodbiedrību. Un šodien, kad izglītības ministrs mums komisijā uzstājīgi runā par iekšējo rezervju meklēšanu, par naudas ekonomiju, kā vienu no avotiem atklājot fakultatīvo priekšmetu ierobežošanu... apmaksas ierobežošanu, - šodien mēs Saeimā ar dažu, es gribu teikt, reliģijas lobistu atbalstu intensīvi meklējam budžeta līdzekļu izlietojumu tieši reliģijas mācības ieviešanai. Arī Skolotāju kongresa rezolūcijas nepārprotami liecina par to, ka valsts skolās nav vienlīdz pozitīva un atbalstoša attieksme pret ticības mācības kā obligāta priekšmeta ieviešanu valsts skolās. Un tāpēc es vēlreiz uzsveru - mani nepatīkami pārsteidza tas, ka Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas oficiāli iesniegtais priekšlikums šeit pat nav piedāvāts balsošanai. Un domāju, ka pareizi runāja iepriekšminētie kolēģi, uzsverot, ka mums ir speciālais Izglītības likums, kas arī šīs attiecības starp valsti un baznīcu regulē izglītības jomā. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Paldies. Nākamajam vārds deputātam Panteļējevam - "Latvijas ceļš". Un gatavojas Olafs Brūvers - Kristīgo demokrātu savienība.

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie klātesošie! Vispirms - varbūt nedaudz par to, kas attiecas uz konceptuālo strīdu par to, vai ticības mācībai vajadzētu būt skolā vai ne. Es domāju, neko jau tik lielu mēs reliģijai neiedodam no valsts puses; vienīgais, ko mēs faktiski iedodam ar šo likumu, ir tas, ka daļēji jau faktiski legalizējam to, kas praktiski notiek ļoti daudzās skolās, un atļaujam tātad ticības mācības pasniegšanai izmantot skolas telpas. Skolas telpas un tīri tās organizatoriskās iespējas, kas saistītas ar to, ka tie skolēni ir... un tas tiek teikts, ka viss notiek Izglītības ministrijas noteiktajā kārtībā. Protams, runa ir tikai par to, ka brīvprātīgi, taču brīvprātība ir šeit noteikta caur vecāku piekrišanu. Par cik, godīgi sakot, runāt par brīvprātību ļoti stingrā nozīmē attiecībā pret skolēniem ir vienmēr problemātiski. Šī brīvprātība šoreiz izpaužas vecāku izvēlē. Tas nozīmē, ka skolotājiem, skolas direktoram ir jāsaņem vecāku rakstisks iesniegums par to, ka viņi grib, lai viņu bērns attiecīgo ticības mācību apgūst, un, ja šāda dokumentāli apliecināta vecāku vēlēšanās ir, tad skolotājs var organizēt šo ticības mācību jeb noteikto konfesiju ticības mācību skolā. Un šeit tā brīvprātība tātad izpaužas caur vecākiem.

Tālāk. Kas attiecas uz tām tehniskajām problēmām, ko Kreituses kundze minēja, ticības mācība jau nav tā, ka katrai atsevišķai klasei pa mazām grupām tiek sadalīts... Arī Latvijas Republikas pieredze šajā ziņā ir pietiekami plaša: pirmskara periodā ticības mācību ļoti bieži organizēja vairākklašu grupās, kopā. Un tāpēc es domāju, ka šajā gadījumā, ja mēs runājam par šeit uzskaitītām konfesijām, ir runa par maksimumu - sešām konfesijām, tātad runa ir par sešām nodarbībām, kas varētu būt vienu reizi nedēļā, piemēram, katrai attiecīgajai grupai. Katrai no attiecīgajām grupām. Es domāju, nevienai Rīgas skolai nav objektīvu problēmu atrast iespējas, piemēram, šādām sešām nodarbībām skolā vienas nedēļas laikā (protams, attiecīgajos laikos, kad nenotiek citas stundas).

Tālāk. Tomēr es gribētu parunāt par to faktisko stāvokli. Mēs varam filozofēt par ētiku, mēs varam filozofēt par starpkonfesionālo reliģijas mācību, bet tā problēma, pie kāda secinājuma nokļuva mūsu komisija, apskatot šo jautājumu, ir, ka šobrīd nav mums šīs ētikas kultūras un šobrīd mums nav starpkonfesionālās reliģijas mācības, - nav tās! Tās nav Izglītības ministrijā. Un varbūt kaut kad nākotnē... protams, tas ir ļoti gaišs mērķis. Ir Zviedrijas pieredze - tur it kā kaut kas līdzīgs ir izveidots. Bet šobrīd tās nav, ir dažādi mēģinājumi to izveidot. Līdz ar to - ko mēs izdarām šeit? Šo zināmo vakuumu, kas pastāv, mēs ļaujam aizpildīt ar tām stundām jeb tām mācībām, par kuru vērtībām tomēr, es domāju, lielākā daļa no mums nešaubās. Diez vai kāds, pat cilvēks, kurš nav ticīgais jeb kurš ir ateists, uzskata, ka ticības mācības pasniegšana skolēniem... kas tātad ir šīs ticības mācības sastāvdaļa... tātad kuru vecāki ir, piemēram, katoļi vai pareizticīgie... vai pareizticīgo ticības mācīšana šiem skolēniem varētu kaut kādā veidā ētiski kaitēt? Tieši otrādi, - es domāju, ka tā var viņus ētiski nostiprināt un varbūt aizpildīt tos robus, kas pašlaik reāli eksistē mūsu izglītībā. Protams, tiem vecākiem un tiem bērniem, kas uzskata sevi par ateistiem vai pie šīm konfesijām nepiederošiem, ir iespēja... viņiem nav nekādā veidā uzspiesta ticības mācība, viņiem ir iespējas šajā gadījumā apgūt ko citu, un šajā gadījumā ētika bija domāta kā variants, ko varētu organizēt šiem bērniem, bet, protams, par to, vai tas ir alternatīvi vai nav, mēs varam vēl spriest līdz trešajam lasījumam.

Kas attiecas uz tām pašvaldībām, varbūt nav sevišķi veiksmīga redakcija, un es piekrītu, ka, gatavojot trešo lasījumu, mums būs jāpapildina, bet šeit ir neliels pārpratums. Nav domāts tā, ka ar rajona vai pilsētas pašvaldības atļauju ticības mācības, citu konfesiju ticības mācības, automātiski var tikt mācītas skolās. Te ir runa par to, ka papildus šeit nosauktajām sešām var, iespējams, būt cita kāda konfesija vai reliģija,kura konkrētajā rajonā, konkrētajā ciematā faktiski ir pietiekami iesakņojusies, un līdz ar to pašvaldība uzskata, ka to varētu mācīt skolā, bet, protams, tā mācīšana skolā, vienalga, ir caur Izglītības ministriju. Proti, tajā pirmajā teikumā noteiktā... Izglītības ministrijas noteiktā kārtība attiecas arī uz otro teikumu, arī uz tām konfesijām, kuras ar pašvaldību atļauju var papildināt faktiski šo konfesiju skaitu. Un tā būtība ir tāda, ka valsts līmenī mēs runājam par tradicionālajām, un tās te ir uzskaitītas, bet tajā pašā laikā šodien, protams, var būt tādi gadījumi, kad atsevišķos Latvijas reģionos kādas citas reliģijas mācības kļūst populāras vai iekaro sev vietu. Mehānisms, kas šeit ir paredzēts, - ka šīs jaunās reliģijas sev iekaro vietu nevis caur bērniem, tiešā veidā ieejot skolā, bet caur vecākiem, - vispirms tātad iekarojot sev autoritāti vecāku vidū un tad caur pašvaldību ieejot skolā. Nevis otrādi. Jo šodien diemžēl mēs sastopamies ar konfliktiem, ka skolās tiek mācītas tādas reliģijas, kuras tajā konkrētajā vidē, tajā konkrētajā pilsētā, tajā konkrētajā rajonā, sabiedrībā nav pieņemtas, un līdz ar to rodas konflikti. Tā ir domāts šis teikums par to pašvaldības atļauju.

Es lūgtu atbalstīt šo Cilvēktiesību komisijas ieteikto variantu, un, kas attiecas uz precizējumiem, tiešām, gatavojot trešo lasījumu, mēs varētu izdarīt. Paldies.

Sēdes vadītājs. Deputāts Olafs Brūvers - Kristīgo demokrātu savienība. Un gatavojas deputāts Andris Grots - Kristīgo demokrātu savienība.

O.Brūvers (KDS).

Godātie Prezidija locekļi! Dārgie kolēģi! Es arī vēlētos izteikt mūsu - Kristīgo demokrātu savienības - viedokli šā panta sakarā. Un vispirms man būtu jautājums - ko mēs ar šādu pantu esam gribējuši panākt? Kāda ir visam tam bijusi jēga un nozīme? Man šķiet, ka nav šeit jāatkārto tas, ka mūsu tautā, sabiedrībā mēs redzam, ka ētiskie un morāles principi patiešām ir... neteiksim, ka ir atmesti, bet netiek nopietni ievēroti jeb pildīti, un tas viss ir novedis pie tā, ka mums ir ļoti katastrofāls stāvoklis ar kriminālo situāciju valstī un tā tālāk, ko mēs visi labi zinām. Tātad šis ir ļoti svarīgs pants, un mēs, Kristīgo demokrātu savienības frakcija, un, es domāju, visi kristieši un arī tauta vispār, es domāju, ir priecīga, ka skolā bērniem un jauniešiem varētu tikt mācīta šāda labā un ļaunā izpratne, ko ir devusi kristīgā baznīca un kas ir arī mūsu valstī ļoti nepieciešama šodien. Bet mēs gribam - un es personīgi ļoti gribu - tomēr iebilst pret to, ka šajā pantā, 6.pantā, ir paredzēts mācīt ticību dažādām konfesijām, baznīcām. Un es gribētu, dārgie deputāti, vērst jūsu uzmanību uz 4.pantu, 4.panta pirmo daļu, kur ir sacīts tā: tieša vai netieša iedzīvotāju tiesību ierobežošana vai priekšrocību radīšana iedzīvotājiem, kā arī jūtu aizskaršana vai naida celšana sakarā ar viņu attieksmi pret reliģiju ir aizliegta. Šeit es gribētu minēt to, ka 6.pants faktiski rada priekšrocības, lūk, šīm astoņām vai, teiksim, septiņām konfesijām, jo es neesmu drošs par to, vai dievturi ir konfesija. Man liekas, tā ir tautas reliģija: "folks religion". Vai tā ir konfesija, to es nezinu.

Labi. Teiksim, tālāk gan ir sacīts, ka ar rajona vai pilsētas pašvaldības atļauju ticības mācību var pasniegt arī citu reliģisko organizāciju pārstāvji. Bet tomēr šis pants savā ziņā rada it kā priekšrocības tikai šīm 8 reliģiskajām organizācijām, un pārējām... varbūt mēs vēl padomāsim, vai ļausim tām mācīt vai ne. Es gribu teikt, ka pirmā lasījuma redakcija bija daudz labāka, pēc manām domām, un arī patīkamāka. Jo tā bija tāda, kurā bija noteikts, ka valsts faktiski šajā lietā neiejaucas, un tā nenoteica, kā kura konfesija mācīs vai rīkosies.

Tālāk. Dārgie deputāti, es gribu lūgt jūsu atbalstu tam, ko ieteikusi mūsu frakcijas vadītāja Prēdeles kundze, - ka būtu obligāti jāiekļauj, - vai nu mēs to saucam "kristīgā mācība", vai "reliģijas mācība", vai "baznīcas vēsture", - par to es negribu strīdēties, un es būtu ar mieru, ka mēs redakcionāli mainītu mūsu deputātes šeit ierosināto priekšlikumu... Bet katrā ziņā es gribu lūgt jūsu atbalstu, ka mēs vienotos par to, ka "nesadalītu" mūsu bērnu, bērniņu, jauniešu dvēseles skolā, klasē, jo kā mēs tagad... Iedomāsimies, - ja sāksies reliģijas mācību stundas, pēkšņi ies kādi 5 skolēni uz dievturu klases nodarbībām, 3 - uz baptistu klases nodarbībām, 10 - uz katoļu,un tā tālāk, un tad nāks atpakaļ un visi atkal dzīvos tālāk! Man šķiet, ka tas traumēs bērnu dvēseli. Un mēs taču esam šeit taisni tādēļ - un arī kristīgās konfesijas taču ir par to, - lai mēs veidotu vienu noteiktu veselu bērna dvēselīti, lai viņš var augt ar šo ļaunā un labā izpratni un lai viņš zinātu dzīvē, ko izvēlēties, kurā pusē nostāties. Lai viņi izaugtu par veselīgu sabiedrību. Es ļoti aicinu jūs, dārgie deputāti... Patiešām, ja mēs pieņemsim šo Cilvēktiesību komisijas priekšlikumu... Es atvainojos komisijas locekļiem, es negribētu nekādā ziņā jūs aizvainot, bet man patiešām liekas, ka draud lielas briesmas. Sajukums. Es nedomāju, ka mēs vēlāk būsim par to priecīgi. Nobeigumā gribu teikt, ka gadījumā, ja mēs tomēr pieņemtu - un vēl trešajā lasījumā - šo 6.pantu, Cilvēktiesību komisijas priekšlikumu, tad es noteikti gribētu ierosināt, lai tos skolotājus, kas nāks no šīm konfesijām un mācīs, - lai tos šīs konfesijas apmaksā. Nekādā ziņā es nedomāju, ka valstij būtu jāsamaksā par šo dažādo konfesiju dogmu mācīšanu valsts skolās. Paldies par jūsu izpratni!

Sēdes vadītājs. Deputāts Andris Grots - Kristīgo demokrātu savienība.

A.Grots (KDS).

Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Nebiju domājis šodien par šo tēmu runāt, bet gribētos mazliet papildināt deputāta Brūvera teikto un atgādināt arī dažus faktus.

Pirmām kārtām. Tās daudzās problēmas, kuras mēs redzam Latvijas sabiedrībā, nav cēlušās dēļ tā, ka kristīgās vērtības ir pārāk daudz izplatītas mūsu valstī, bet - tieši otrādi - tāpēc, ka šīs vērtības ir šeit izplatītas pārāk maz. Man ļoti interesētu un gribētos zināt: no kā tie, kuri ir pretinieki tam, ka ticības mācība tiek pasniegta skolās, - no kā viņi bīstas? No mācības - nezagt, neslepkavot, nemelot? Vai varbūt no mācības - mīlēt savu tuvāko? No kā tad šie cilvēki bīstas?

Otrām kārtām. Latvija, tāpat kā Rietumu civilizācija, tāpat kā tie Rietumi, kuros mēs ceram ieiet, patīk tas vai nepatīk, ir bāzēta uz kristīgām vērtībām. Šis ir visas Rietumu civilizācijas pamats, fundaments. Tas ir vēstures fakts, no kura izbēgt nevar.

Treškārt. Es saprotu, ka daži baidās, ka varbūt kaut kādi musulmaņi vai krišnaīti dabūs kaut kādu teikšanu un mācīs savu reliģiju vai ētiku. Bet runāsim atklāti! Šīs draudzes nav tradicionālas Latvijai, tām nav tādas gadu simteņiem ilgas vēstures šeit, Latvijā, kāda ir piecām lielajām tradicionālajām konfesijām, un tās ir kristīgās konfesijas. Un tas arī ir fakts, kuru nedrīkst aizmirst! Ja jūs runājat kādreiz ar vēlētājiem... Mēs ar deputātu Brūveru nupat, nesen, bijām Līvānos. Tā ir tāda vieta Latvijā, kur ir visaugstākais bezdarbs, liela nabadzība, lielas problēmas. Tā lieta, par kuru viņi vissirsnīgāk iestājās ir tas, ka jāmāca ticības mācība skolās, jo tas ir ilgtermiņa veids, kā no šā posta tikt ārā, un bez tā varbūt arī no tā posta ārā netiksim.

Es šeit arī gribu atbalstīt deputāta Panteļējeva teikto, ka tur, kur viena konfesija ir ļoti stipra, ar pašvaldības atbalstu tad to varētu varbūt pasniegt kā galveno. Bet katrā ziņā tā vajadzība pēc ticības mācības ir liela, un mūsu tauta to zina.

Visbeidzot es gribu teikt, ka, ja nebūs likuma, un ja likumā šīs lietas nebūs paredzētas, tad es dodu garantiju, ka tās nenotiks. Varbūt būs vienā otrā skolā, un tad pēc laika izčibēs, tātad ir jābūt likumam, kurā ir jāņem šie manis iepriekšminētie fakti vērā. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai debatēs vairs neviens nav pieteicies? Debates par 6.pantu ir pabeigtas. Mums ir jāizlemj balsošanas procedūra par šo pantu. Jā, lūdzu! Seiksta kungam vienmēr ir tiesības runāt.

A. Seiksts (LC).

Godātie kolēģi! Ne jau tamdēļ, ka būtu rūgtums par jūsu priekšlikumiem, par vienu otru priekšlikumu, bet tikai tādēļ, lai skaidrība ieviestos, es ļoti īsi, godātais sēdes vadītāja kungs, mēģināšu dažus momentus paskaidrot.

Godātā Laviņas kundze! Ja jūs ciparus saprotat, tad ciparos, kas ir... jūsu priekšlikums ir datēts ar 9.martu, bet mūsu komisijas projekts ir iesniegts 2.martā. Mēs nevarējām ilgāk gaidīt, un tā arī nesagaidījām. Tā ka šeit ir tikai tā vaina, nevis nevēlēšanās iekļaut jūsu priekšlikumus projektā.

Godātie kungi! Dāmas un kungi! Kolēģi! Es neapstāšos pie katra no priekšlikumiem, bet ir ārkārtīgi svarīgi daži momenti, kuri, manuprāt, nav izprasti līdz galam. Cilvēktiesību komisija nekad nav iestājusies par to, lai ar šā likuma pieņemšanu tajā vai citā redakcijā automātiski skolās sāktu pasniegt šos priekšmetus. Cilvēktiesību komisija visos apspriešanas posmos galavārdu ir atvēlējusi Izglītības ministrijai, nevis vienas vai otras konfesijas pārstāvjiem, tāpēc nevajadzētu dezorientēt godāto auditoriju!

Kas attiecas uz dažiem iebildumiem, es gribu vēl šo to teikt. To, kas apmaksās mācību kursu, - to noteiks Izglītības likums un Izglītības ministrija. Var būt, ka Brūvera kungam ir taisnība, ka Izglītības likums un Izglītības ministrija tieši tā arī noteiks. Šodien ir jārisina cits jautājums. Es gribu, lai dārgie kolēģi drusku ieklausās! Tajā vai citā redakcijā šā panta otrā un trešā daļa šodien ir jāpieņem - pavisam citu apsvērumu dēļ. Nevis tādēļ, lai luterāņi, katoļi, baptisti, vecticībnieki, pareizticīgie, metodisti - un tā tālāk - rīt ietu skolā, bet tādēļ, lai Ministru kabinetam būtu iespēja... Izglītības ministrijai būtu iespējas šodien norobežot skolas no valstī nereģistrētu, ne tikai kristietībai, bet vispār sabiedrībai nepieņemamu, pat bīstamu, piedodiet, organizāciju - es nelietošu citu vārdu - iespiešanos skolās. Un šī formula, kolēģi, ir ļoti vienkārša. Šodien otrajā lasījumā, pēc tam trešajā lasījumā pieņemam vai nu deputātes Rugātes, vai Cilvēktiesību komisijas redakciju. Bet tur ir tad skaidrs, ka nākotnē, kad būs process sagatavots, varēs iet skolā un pilnvērtīgi strādāt... Mēs esam pret sasteigtību. Bet tas nozīmē, ka mūnieši -nemaz jau nerunājot par sātanistiem un vēl veselu virkni citu nereģistrētu organizāciju, kuras jau ir okupējušas skolas... tām nevajag ļaut iekļūt skolās - nevis tādēļ, ka tas būtu kaut kādi nepieņemams, bet tādēļ, ka tiešām notiek haoss. Un uz šā likuma pamata Izglītības ministrija var izdot normatīvo aktu, ka šie pie vārda tiek... piedodiet, šīs mūsu uzskaitītās organizācijas pie vārda tiek, kad process ir sagatavots, bet tiem, kas nav reģistrēti, kas ir sabiedrībai nepieņemami, piedodiet, pat bīstami, - viņiem jau ar šo mācību gadu durvis ir ciet! Lūk, tā ir šā panta galvenā jēga.

Tagad - par to, kas attiecas uz konfesiju uzskaitījumu. Panteļējeva kungs jau teica: divus gadus strādāja, bet šī programma vēl nav radusies. Acīmredzot cilvēkiem vajag likuma garantiju, tad arī būs tie spēki, kas strādā.

Un pats galvenais. Kāpēc tad jūs, kolēģi, kurš iebilda... arī jūs, ļoti cienītais Brūvera kungs, iebildāt pret konfesiju uzskaitījumu. Bet tad jau jums jāiebilst arī pret Civillikumu, kurš atļauj laulāt šeit nosauktajām... Un mēs vadījāmies pēc Civillikuma. Acīmredzot viņu vēsturiskums, simtgadīgās tradīcijas, viņu skaitliskais daudzums, viņu sagatavotība ir tā vērti, lai viņus uzskaitītu. Bet es piekrītu arī otram variantam. Ja pieņems jūsu redakcijā, arī tas būs labi, bet tā būs šī robežas novilkšana, ka šeit sveši ir parādījušies, un es vēlreiz atkārtoju - pat naidīgi. Nevarēs staigāt pa skolām! Lūk, kur ir galvenā šā likuma panta jēga! Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Debates ir pabeigtas. Par procedūru.

Lūdzu, Kušneres kundze! Deputāte Kušnere - pie frakcijām nepiederoša deputāte.

J.Kušnere (pie frakcijām nepiederoša deputāte).

Cienījamais sēdes vadītāj! Cienījamā Saeima! Manuprāt, šoreiz attiecībā uz šo likumu un uz šo pantu, paliek atklāts jautājums - vai mēs drīkstam šeit balsot gan par pantu kopumā, gan par atsevišķām tā daļām? Jo šajā apkopojumā nav redzami visi oficiāli iesniegtie priekšlikumi. Es gribu dzirdēt atbildi. Paldies!

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu, Seiksta kungs!

A.Seiksts (LC).

Tad man ir vēlreiz jāatkārto: mums Cilvēktiesību... Kušneres kundze!... Cilvēktiesību komisijai tika iesniegta... nu diemžēl neklausās!... tika iesniegta no jūsu komisijas lapa, kas datēta ar 9.martu. Mēs projektu nodevām 2.martā. Mēs nevarējām pēc tam izņemt... un, piedodiet, vēl ir arī trešais lasījums. Es piekrītu, ka jūsu priekšlikums ir loģisks, un mēs būtu to apsprieduši, bet jūs nokavējāt iesniegšanu. Tikai tā ir tā vaina, tehniska vaina. Tāpēc nevajag komisijai adresēt pārmetumus par nevērību vai neiecietību pret priekšlikumiem!

Sēdes vadītājs. Paldies. Godājamie kolēģi! Tātad mēs varam balsot gan par priekšlikumiem, gan par pantu kopumā. Tagad laikam vienīgā iespēja, kā mēs varētu nobalsot, ir prasīt katram no šeit esošajiem iesniedzējiem, vai viņš uztur balsojumu tur, kur tas ir pieņemts citā redakcijā, daļēji pieņemts vai nav pieņemts, un, izejot no šiem balsojuma rezultātiem, tad arī lemsim tālāk par balsojumu par redakcijas variantu. Jo te ir acīm redzams, ka savienojami kopā tie ir ļoti grūti. Tikai pēc balsojuma pa daļām lemsim par rezultātu. Vai ir kādi citi priekšlikumi par procedūru?

Endziņa kungs, lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es pilnībā piekrītu jūsu viedoklim, bet, manuprāt, nevar likt uz balsošanu pēdējos divus priekšlikumus, kuri nav pieņemti. Tas ir deputātes Rugātes un deputātes Prēdeles ierosinājums. Jo te tekstā ir atsauce uz Reliģijas lietu konsultatīvo padomi vai uz Reliģisko organizāciju padomi. Mēs attiecīgo pantu esam izsvītrojuši ārā. Tātad te ir jādomā jau par kaut kādu variāciju perspektīvā uz trešo lasījumu.

Sēdes vadītājs. Paldies deputātam Endziņam. Un pēc tam, man liekas, ka ne deputāte Rugāte, ne deputāte Prēdele pašlaik neuztur spēkā savus priekšlikumus, jo Prēdele neatrodas sēžu zālē.

Par procedūru? Lūdzu - deputāts Grots.

A.Grots (KDS).

Deputāte Prēdele ir pilnvarojusi savus frakcijas biedrus viņas prasību uzturēt un rīkoties viņas vārdā.

Sēdes vadītājs. Paldies, bet deputātes Prēdeles priekšlikumu... Tātad viņa atsaucas uz jau svītrotu...

A.Grots. Nu, protams. Bet, tā kā mēs to svītrojām tikai šodien, tad viņa mūs pilnvaro vajadzības gadījumā to arī svītrot, jo tas ir...

Sēdes vadītājs. Paldies, Grota kungs! Tādējādi, godājamie kolēģi, varam balsot priekšlikumus, ieskaitot deputāta Seiksta nepieņemto priekšlikumu. Vai esam gatavi balsot par priekšlikumiem? Lūdzu zvanīt! Deputāti ir gatavi balsošanai. Tātad pirmais priekšlikums - Tautas saskaņas partijas deputātu frakcijas... Vai frakcija to uztur spēkā? Neuztur. Paldies.

Otrais priekšlikums - deputāta Grīnblata. Vai uztur balsojumu? Neuztur. Paldies.

Tautas saskaņas frakcijas deputātu otrais priekšlikums. Vai uztur balsojumu? Viņš ir daļēji pieņemts. Neuztur, cik es saprotu...

Deputāta Grīnblata otrais labojums, kurš ir pieņemts. Tātad vai deputāts Grīnblats uztur balsojumu? Viņš ir pieņemts...

A.Seiksts. Tas ir nākošais...

Sēdes vadītājs. Nē... paldies.

Demokrātiskās partijas frakcijas priekšlikums ar atzīmi "daļēji pieņemts". Paldies. (No zāles kāds kaut ko skaidro.)

A.Seiksts. Viņš nav formulēts...

Sēdes vadītājs. Paldies. Un deputāta Seiksta nepieņemtais priekšlikums.

A.Seiksts. Seiksts savu priekšlikumu noņem.

Sēdes vadītājs. Paldies. Tādā gadījumā mēs varam balsot par 6. panta... Izsaucieni no zāles ir pieļaujami, bet runāšana par procedūru no zāles nav pieļaujama. Lūdzu, ja kāds vēlas runāt par procedūru, tad jānāk uz tribīni! Uz tribīni neviens nenāk. Paldies.

Lūdzu, Seiksta kungs!

A.Seiksts. Paldies, Krastiņa kungs, par iespēju runāt. Godātie kolēģi! Atkal par to pašu izpratni. Lai gan formāli sēdes vadītājam ir pilnīga taisnība, ka viņu var nebalsot, es tikai ļoti gribu, lai kolēģi saprot, ka deputātes Rugātes priekšlikums arī trešajam lasījumam noderēs... nav pieņemams. Komisijā tas nav pieņemts tamdēļ, ka nav skaidrības, kas var šo jautājumu kārtot, jo šodien sevi par kristīgo var nosaukt kurš katrs, bet būtībā pats māca pavisam citas lietas.

Kas attiecas uz deputātes Prēdeles priekšlikumu, pilnīga taisnība ir sēdes vadītājam, bet, no otras puses, arī Grota kungam ir zināma taisnība, taču tagad šis pants ir svītrots, tāpēc viņš būtu balsojums. Bet komisija viņu noraidīja tamdēļ, ka viņš izslēdz jebkādu iespēju tiem, kas nav kristieši.

Sēdes vadītājs. Paldies. Balsojuma pamatā nav tāpēc, ka tas nav Reliģijas lietu konsultatīvās padomes... uz ko ir atsauksme, un tas jau ir svītrots. Paldies, godājamie kolēģi, mēs varam balsot par 6. pantu - "Reliģiskās organizācijas un izglītība" - pa daļām vai kopumā. Vai ir kāds, kas pieprasa balsot pa daļām? Nav. Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsojam par 6. pantu kopumā. Otrā lasījuma redakcija. Komisijas variants. Lūdzu rezultātu! 46 - par, 11- pret, 6 - atturas. Pants akceptēts otrā lasījuma redakcijā komisijas variantā.

A.Seiksts. Paldies, godātie kolēģi, par balsojumu! Nākošais pants - "Reliģisko organizāciju izveidošanas kārtība". Numerācija, kā es jau brīdināju, nesakrīt. Ir deputāta Lagzdiņa priekšlikums - aizstāt vārdu "izveidot" ar vārdu "dibināt" un izteikt otro teikumu šādā redakcijā: "Bût piederīgam pie draudzes ir tiesības ikvienam Latvijas iedzīvotājam." Priekšlikums ir daļēji pieņemts. Mainīta redakcija ir arī citu problēmu sakarā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai deputātiem ir iebildumi? Nav. Paldies. Lūdzu, turpināsim!

A.Seiksts. Tautas saskaņas partijas deputātu frakcijas priekšlikums ir pieņemts.

Sēdes vadītājs. Nav iebildumu? Varam turpināt.

A.Seiksts. Deputātes Rugātes priekšlikums ir pieņemts - "vecāku rakstiska piekrišana".

Sēdes vadītājs. Paldies.

A.Seiksts. Cilvēktiesību komisijas priekšlikums ir pieņemts, pēc Juridiskā biroja lūguma strukturāli pilnveidojot projektu.

Sēdes vadītājs. Paldies.

A.Seiksts. Deputāta Seiksta priekšlikums ir daļēji pieņemts.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai deputātam Seikstam ir iebildumi pret to?

A.Seiksts. Nav.

Sēdes vadītājs. Paldies. Turpinām!

A.Seiksts. Demokrātiskās partijas deputātu frakcijas priekšlikums. Tas diemžēl nav noformulēts atbilstoši projektam, bet trešās daļas redakcija komisijā nav pieņemta tamdēļ... es vienkārši gribu komentēt... nav pieņemta tamdēļ, ka apspriešanas gaitā visi iesniedzēji - interesenti un priekšlikumu iesniedzēji - no baznīcas viedokļa, uzskatīja par vienīgo iespējamo variantu to, ka vienai konfesijai ir viens centrs, jo valsts nedrīkstētu iejaukties viņu statūtos, kas absolūtajā baznīcu vairākumā ir norādīts, un, ja mēs darītu citādi, tad tā būtu iejaukšanās baznīcu kompetencē un zināmā mērā varbūt pat kaitētu arī sabiedrībai kā tādai kopumā tās stabilitātes dēļ.

Deputāta Panteļējeva priekšlikums - "Draudzes dibinātāju vidū jābūt vismaz desmit Latvijas Republikas pilsoņu". Arī nav pieņemts.

Sēdes vadītājs. Vai deputāts Panteļējevs uztur spēkā balsojumu par noraidīto priekšlikumu? Neuztur. Lūdzu!

A.Seiksts. Deputāts Seiksts savu nepieņemto balsojumu uztur un lūdz balsot.

Sēdes vadītājs. Paldies. Zvanu lūdzu! Balsošanas režīmu, un balsojam par deputāta Seiksta priekšlikumu - trešo daļu sākt ar vārdiem: "divdesmit vai vairāk vienas konfesijas draudzes". Lūdzu rezultātu! 23 - par, 15 - pret, 12 - atturas. Nav pieņemts.

A.Seiksts. Deputāta Grīnblata priekšlikums nav pieņemts. Ja tiktu atļauts, es ļoti īsi varbūt komentētu, kāpēc nav pieņemts. Tāpēc, ka mēs bijām ļoti liberāli, un draudze šodien var sastāvēt no desmit cilvēkiem, un būtībā formāli juridiski 30 cilvēku jau var nodibināt baznīcu ar visām tām tiesībām, kādas šīm baznīcām ir. Vēl jo vairāk tāpēc, ka šobrīd ir vērojama tendence braukt iekšā no Rietumiem un Austrumiem. Un, ja mēs esam tik liberāli, ka vēl joprojām visas organizācijas atļaujam dibināt un darboties arī nepilsoņiem, tad var izveidoties situācija, ka 30 nepilsoņi, faktiski kuru dogmatiskā mācība un uzvedība ir sveša Latvijai, var izveidot šeit baznīcu un pretendēt uz visām privilēģijām. Tāpēc, es teiktu, šis superdemokrātiskais priekšlikums komisijā viennozīmīgi nav pieņemts.

Sēdes vadītājs. Vai deputāts Grīnblats uztur balsojumu? Neuztur. Paldies. Tā kā mums bija balsojumi, tad, godātie kolēģi, nobalsosim par 7. panta pilnu redakciju komisijas variantā otrajā lasījumā. Lūdzu, balsojam! Lūdzu rezultātu! 45 - par, 2 - pret, 4 - atturas. Pieņemts.

A.Seiksts. Nākošais ir 9. pants (pirmajā lasījumā) jeb 10. pants - otrajā. Deputāta Lagzdiņa priekšlikums - pirmajā daļā vārdus "reliģisko organizāciju statūtos (satversmē, nolikumā) jānorāda" aizstāt ar vārdiem "draudzes darbību reglamentē statūti, bet reliģiskās savienības - satversme". Kolēģa Lagzdiņa priekšlikums nav pieņemts tikai tamdēļ, ka dažādām reliģiskajām organizācijām viņu iekšējie reglamentējošie dokumenti saucas dažādi. Vieniem satversme, otriem - nolikums. Un tad mums būtu jāuzskaita visi. Tikai tādēļ.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai deputātiem nav nekas sakāms? Paldies. Lūdzu, turpināsim!

A.Seiksts. Nav pieņemts Tautas saskaņas deputātu frakcijas priekšlikums - otro daļu svītrot.

Sēdes vadītājs. Paldies. Deputātiem? Nav.

A.Seiksts. Deputātes Rugātes priekšlikums ir pieņemts.

Sēdes vadītājs. Paldies. Turpinām.

A.Seiksts. Cilvēktiesību komisijas priekšlikums - trešajā apakšpunktā svītrot tekstu pēdējās iekavās - ir pieņemts.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, turpināsim!

A.Seiksts. Deputāta Lagzdiņa abi priekšlikumi par piekto un sesto daļu ir pieņemti.

Sēdes vadītājs. Paldies. Turpinām!

A.Seiksts. Pieņemti ir arī divi Cilvēktiesību komisijas priekšlikumi.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, turpināsim!

A.Seiksts. Un deputāta Lagzdiņa priekšlikums - papildināt pantu ar trešo daļu šādā redakcijā: "Draudžu paraugstatūtus un reliģisko savienību paraugsatversmi apstiprina tieslietu ministrs". Pieņemts nedaudz grozītā redakcijā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu, vai ir debatētāji? Nav. Lūdzu, turpinām!

A.Seiksts. Otrā lasījuma projekta 9.pants - "Reliģisko organizāciju reģistrācijai iesniedzamie dokumenti". Ir deputāta Lagzdiņa priekšlikums - otrās daļas 1.punktu izteikt šādā redakcijā: "statūti (satversme)". Tas ir tas pats, par ko mēs runājām, un tikai tādēļ nav pieņemts.

Sēdes vadītājs. Paldies.

A.Seiksts. Otrais deputāta Lagzdiņa priekšlikums - svītrot trešo daļu - ir daļēji pieņemts, jo ir mainīta redakcija.

Sēdes vadītājs. Paldies.

A.Seiksts. Godātie kolēģi! Tagad šīs te strukturālās pilnveidošanas dēļ pirmajā lasījumā tas ir 11., bet otrajā lasījuma 8. pants - "Reliģisko organizāciju reģistrācija". Cilvēktiesību komisijas priekšlikums par atsevišķu daļu pārvietošanu ir pieņemts.

Sēdes vadītājs. Paldies. Turpinām!

A.Seiksts. Pieņemts arī deputāta Lagzdiņa priekšlikums - pirmās daļas pirmajā teikumā aizstāt vārdu "vadība" ar vārdu "vadītājs".

Sēdes vadītājs. Paldies. Turpinām!

A.Seiksts. Demokrātiskās partijas deputātu frakcijas priekšlikums - izslēgt pirmās daļas pēdējo teikumu - nav pieņemts, jo pretējā gadījumā, ja to pieņemtu, tā tiešām būtu iejaukšanās iekšējā darbībā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu, turpinām!

A.Seiksts. Deputātes Rugātes priekšlikums ir pieņemts.

Sēdes vadītājs. Paldies. Turpinām!

A.Seiksts. Un Cilvēktiesību komisijas priekšlikums šajā pantā arī ir pieņemts.

Sēdes vadītājs. Paldies.

A.Seiksts. Tālāk ir deputātes Rugātes priekšlikums - ceturto daļu izteikt šādā redakcijā: "Tieslietu ministram ir tiesības atlikt reģistrāciju uz laiku līdz trim gadiem to reliģiju draudzēm, kuras pirmo reizi uzsāk savu darbību Latvijas Republikā, lai varētu pārliecināties par to lojalitāti pret Latvijas valsti un darbības atbilstību likumdošanas aktiem" - nav pieņemts. Ļoti īss komentārs. Godātie kolēģi! Tā ir pavisam cita koncepcija. Un vispārējās skaidrības labad atļaujiet man burtiski divās minūtēs komentēt. Vecā pieeja bija tāda, ka tiem, kas ienāk un nav zināms, kas viņi tādi ir, viņiem atlika reģistrāciju. Arī šobrīd šai koncepcijai ir ļoti daudz piekritēju, jo tad tiek domāts: ja nav reģistrēts, tad viņa nav un viņš neko nedara! Būtībā gan pēc Juridiskā biroja sacītā, gan pēc konsultācijām ar juristiem, gan arī redzot praktiskās dzīves realitātes, mēs nonācām pie secinājuma, ka nereģistrēšana neko negroza. Viņa tikai neļauj kontrolēt. Un tāpēc tagad ir cita koncepcija - tiek reģistrētas visas ar zināmu pārreģistrācijas laiku. Vienkārši tā ir šāda konceptuālā pieeja. Varbūt kolēģiem tagad būs skaidrāks. Un, tā kā šī ir cita koncepcija, tad Rugātes kundzes priekšlikums nav pieņemts.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vēl par šo pantu.

A.Seiksts. Demokrātiskās partijas frakcijas deputātu priekšlikums ir daļēji pieņemts, jo ir mainīta redakcija.

Sēdes vadītājs. Paldies. Nav iebildumu.

A.Seiksts. Deputāta Seiksta priekšlikums nav pieņemts tieši tādēļ, ka ir tie paši iemesli, kāpēc netika pieņemts arī Rugātes kundzes priekšlikums. Cita koncepcija ir tagad.

Sēdes vadītājs. Paldies.

A.Seiksts. Deputāta Grīnblata priekšlikums ir daļēji pieņemts saskaņā ar jauno koncepciju, proti, ar šo reģistrāciju.

Sēdes vadītājs. Paldies, nav iebildumu.

A.Seiksts. Deputātes Prēdeles priekšlikums arī ir daļēji pieņemts. Interesenti to var atrast 5.panta sestajā un 11.panta pirmajā daļā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Nav iebildumu.

A.Seiksts. Tautas saskaņas partijas frakcijas deputātu priekšlikums ir pieņemts - nevis "Tieslietu ministrija", bet "tieslietu ministrs". Tad ir konkrēta atbildība.

Sēdes vadītājs. Paldies.

A.Seiksts. Un arī Cilvēktiesību komisijas priekšlikums ir pieņemts.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir debatētāji par šo pantu? Debatētāju nav. Līdz ar to debates par šo pantu ir pārtrauktas. Paldies Seiksta kungam!

Pulksten 17.00 ir sēdes beigas. Turpināsim debates par otro lasījumu nākošajā sēdē, bet līdz tam mums ir jāizlemj līdz sēdes beigām procedūras jautājums. Paldies, Seiksta kungs! Vārds Saeimas sekretāra biedrei Folkmanes kundzei pieprasījuma nolasīšanai.

I.Folkmane (Saeimas sekretāra biedre).

Cienījamie kolēģi! Dokuments nr. 390. Latvijas Zemnieku savienības frakcija iesniegusi steidzamu pieprasījumu Ministru prezidentam Mārim Gailim, finansu ministram Andrim Piebalgam: "Tuvojoties 1995.gada lauksaimniecības darbu sezonai un, pirmām kārtām, pavasara sējai, atkārtoti lūdzam paziņot, kādi pasākumi tiek veikti, lai radītu iespējas lauksaimniekiem kredītformā saņemt nepieciešamos līdzekļus lauku darbu veikšanai (degvielas, sēklas, minerālmēslu iegādei). Ja ir izveidota šāda kreditēšanas programma, tad lūdzam darīt to zināmu, minot, kādi vēl resursi bez esošās "Laukkredīta" daļas tiek piesaistīti, kāds ir kreditēšanas mehānisms, nosacījumu un kredītu procentu lielums, kā arī reālie kredītu saņemšanas termiņi un kredīta minimālais apjoms. Latvijas Valsts likumā "Par valsts budžetu 1994.gadam" 1,35 miljoni latu no valstī iekasētā apgrozījuma nodokļa bija paredzēti cukurbiešu un cukura nozarei. Līdzekļu izlietošanu atbilstoši nolikumam organizē Zemkopības ministrijas Cukura ražošanas veicināšanas fonds. 1994.gadā šajā fondā tika ieskaitīti 490 000 latu. Gada nogalē zemkopības ministrs Ārijs Ūdris un finansu ministrs Andris Piebalgs savstarpēji vienojās, ka 1994.gada budžeta parāds lauksaimniecībai, tajā skaitā arī cukurbiešu nozarei, tiks atdots 1995.gada sākumā. Šajā laikā ļoti aktuāla bija cukurfabriku norēķināšanās ar zemniekiem par 1994.gada cukurbiešu ražu. Un Finansu ministrija ieskaitīja fondā 500 000 latu, ko nekavējoties izlietoja norēķiniem ar zemniekiem. Tātad no 1994.gada valsts budžeta cukurbiešu nozarei tika atvēlēti līdzekļi 73% apjomā - 490 000 latu 1994.gadā un 500 000 latu 1995.gada janvārī. Nozare nav saņēmusi arī likumā "Par cukuru" paredzēto un oficiāli iekasēto ievedmuitu par balto cukuru, kas veido 33 000 latus 1993.gadā un 70 000 latu 1994.gadā. Arī 1995.gada valsts budžetā cukurbiešu un cukura nozarei paredzēti 1,35 miljoni latu jeb aptuveni 330 000 latu ceturksnī... Zemkopības ministrijai 1995.gada valsts budžetā ir paredzētas subsīdijas atsevišķu lauksaimniecības nozaru stimulēšanai. Subsīdijas cukurbiešu nozarei paredzēts izmaksāt no Cukura ražošanas veicināšanas fonda līdzekļiem. Tātad atsevišķi šai nozarei līdzekļus ministrija neparedz. Kopējā subsīdiju summa no Cukura fonda ir 400 000 latu. Palīdzība tehnikas iegādei - 180 000 latu. Lūdzam atbildi - kad un kā Finansu ministrija kārtos saistības ar Zemkopības ministrijas Cukura ražošanas veicināšanas fondu. Iesniedz 5.Saeimas deputāti Rozentāls, Grīgs, Kokins, Mārtiņš Ādams Kalniņš, Novakšānovs, Tomiņš, Lakševics, Resnais, Putniņš un Anta Rugāte."

Sēdes vadītājs. Godājamie kolēģi! Mums ir jānobalso, jo iesniedzēji pieprasa šī pieprasījuma steidzamību. Lūdzu zvanu! Lūdzu, Panteļējeva kungs! Es atvainojos par zvanu. Lūdzu atsaukt balsojumu.

A.Panteļējevs (LC).

Es aicinu tomēr nobalsot pret steidzamību un nodot Pieprasījumu komisijai. Es tiešām uzticos Gundaram Bērziņam, kura vadībā komisija, es domāju, izpētīs detalizētāk šo jautājumu. Jau pēc teksta lasīšanas mēs manījām, ka tā ir pietiekami komplicēta programma ar ļoti daudziem momentiem, un, lai vienkārši virspusēji nepārietu tai pāri, es piedāvātu to nodot Pieprasījumu komisijai un balsot pret steidzamību.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu, - "par". Novakšānova kungs!

V.Novakšānovs.

Cienījamais Prezidij! Godājamie deputāti! Tā kā sēde iet uz beigām, es aicinu gandrīz vai piekrist Panteļējeva aicinājumam, jo... Paskat, - krīt sniegs! Auksti, drēgni. Vai tad pavasaris nenāks? Gan jau viņš kaut kad augustā atnāks! Es aicinu balsot "par". Daba ir daba, ir jāstrādā!

Sēdes vadītājs. Lūdzu... Šeit bija pārpratums. Novakšānova kungs nerunāja "pret", tas bija vienkārši tāds ļoti tēlains izteiciens. Tāpēc, lūdzu, balsosim par šā pieprasījuma steidzamību! Lūdzu rezultātu! Par - 33, pret - 26, atturas - 12. Lēmums par steidzamību nav pieņemts. Pieprasījums tiek nodots Pieprasījumu komisijai.

Lūdzu, Folkmanes kundze! Nākamais dokuments.

I.Folkmane. Dokuments nr. 400, kas iesniegts Saeimas Prezidijam un tieslietu ministram Romānam Apsītim: "Cienītais Apsīša kungs! Laikrakstos lasāma informācija, ka Latvijas Republikas Tieslietu ministrija nolēmusi anulēt noslēgto līgumu ar SIA "Lursoft", kas apkalpo Latvijas Republikas Uzņēmumu reģistra datorizēto datu bāzi. Saskaņā ar tieslietu ministra rīkojumu SIA "Lursoft" visa datortehnika, programmas, telpas un datu bāze līdz 1.aprīlim bija jānodod Tieslietu ministrijas rīcībā. Savukārt SIA "Lursoft" ðādu ministra rīkojumu uzskata par prettiesisku, prasa ievērot firmas īpašuma un autortiesības uz trīs gadu laikā izstrādāto automatizēto sistēmu un paveiktā darba apmaksu.

Lūdzam Jūs sniegt atbildi, kāpēc Latvijas Republikas Tieslietu ministrijā vadošos amatos ir pieņemtas personas, kuru darbība bijusi saistīta ar PSRS Bruņotajiem spēkiem un, iespējams, arī ar PSRS VDK.

Latvijas Republikas Uzņēmumu reģistra galvenais notārs Zolotovs, īstajā vārdā Aļipovs, Krievijas Bruņoto spēku militārais pensionārs (pensijas lapas nr.8442), līdz 1994.gada decembrim bijis prezidents firmā "Vârds". Zolotova-Aļipova sievai Zolotovai 1989.gadā piešķirta PSRS VDK pensija.

Latvijas Republikas Tieslietu ministrijas valsts sekretāra vietniece Vaivode līdz 1994.gada decembrim ieņēma vadošu amatu firmā "Domenika", kurā ir līdzīpašniece kopā ar Berezinu. Vaivode darbojas arī divās citās firmās - "Rinno" (tās dibinātāji ir Krievijas firmas "Russkij variant" un "Prima"), kā arī firmā "Ritve".

Gluži kā pēc komandas Vaivode un Zolotovs pameta labi apmaksātu darbu savās privātfirmās un kļuva par augsta ranga ierēdņiem Latvijas Republikas Tieslietu ministrijā, kas atbild par Uzņēmumu reģistru. Šo personu pirmais pasākums - 1992.gada noslēgtā apkalpošanas līguma ar firmu "Lursoft" anulēšana, pieprasot nodot datu bāzi un paroles Vaivodes vadītajai komisijai. Kā galvenais speciālists Uzņēmumu reģistra datu bāzes pārņemšanas jautājumā ar valsts sekretāra Maldupa rīkojumu tika iecelts Vaivodes ieteiktais Bogorodskis. Viņš rīkojuma izdošanas brīdī vispār nebija Tieslietu ministrijas štatu sarakstā.

1992.gadā neilgi pirms Saeimas vēlēšanām jau izcēlās konflikts par datu izkopēšanu no Latvijas Republikas Uzņēmumu reģistra.

Lūdzam jūs sniegt atbildi, kur palika toreiz nokopētā datu bāze. Lūdzam paskaidrot arī, kāda saistība tagadējās Tieslietu ministrijas ierēdņiem, kas ir atbildīgi par Uzņēmumua reģistru, ir ar toreizējās datu izkopēšanas izpildītājiem.

Lūdzam sniegt atbildi, kādā veidā Latvijas Republikas Tieslietu ministrija izvēlas ierēdņus pieņemšanai darbā. Kāpēc ierēdņu izvēle nenotiek ar Civildienesta pārvaldes palīdzību, kura šodien nevar atrast darbu daudziem ierēdņu kandidātiem?" Parakstījuši ir pieci deputāti - Kostanda, Zīgerists, Kušnere, Saulītis un Aleksandrs Pētersons.

Sēdes vadītājs. Jautājums tiek nodots Latvijas Republikas tieslietu ministram Apsīša kungam.

Godātie kolēģi! Mums vēl ir radusies procedūras kolīzija attiecībā uz mūsu Kārtības rulli, jo mēs, kā jūs atceraties, šīsdienas sēdē, šajā sēdē, bet tajā daļā, kas notika vakar, neizlēmām līdz galam jautājumu un lēmuma projektu par Vaiņodes lidlauku, nebija arī noteikta komisija, un šobrīd ir saņemti četri dažādi lēmuma projekti sakarā ar šo deputātu grupas pieprasījumu satiksmes ministram Gūtmanim. Un, pirms beidzas šī sēde, 5.-6.aprīļa sēde, mums būtu jāpieņem viens no šiem lēmuma projektiem. Daudzi no tiem ir līdzīgi. Jums tie visi ir izdalīti. Es ierosinu nobalsot par tiem visiem pēc kārtas, un, ja kāds no tiem gūs balsu vairākumu... Bet jābalso mums ir iesniegšanas secībā. Un tādā veidā lēmuma projekts tiks pieņemts. Vai ir iebildumi par procedūru? Lūdzu, Rozentāla kungs!

A.Rozentāls (LZS).

Cienījamais Prezidij! Godājamie kolēģi! Zemnieku savienības iesniegtais dokuments nr. 299E ir pēc tam papildināts ar līdzīga satura dokumentu, un šo pirmo mēs varētu atsaukt, lai saīsinātu procedūru.

Sēdes vadītājs. Paldies. Tātad dokuments nr. 299E ir atsaukts. "C" ir atsaukts. Godātie kolēģi, veiksim ekspertīzi uz vietas! Tie ir dažādi dokumenti. Godājamie kolēģi, nekas cits neatliks, kā nolasīt šo dokumentu tekstus un pēc tam arī... Nekas cits neatliek, godājamie kolēģi!

Tātad - iesniegšanas kārtībā. Pirmais ir dokuments nr. 299E. Un arī ir šinī pašā laikā... jā, tas ir viens un tas pats dokuments. Tātad parakstījuši to ir deputāti Mārtiņš Ādams Kalniņš, Gundars Bērziņš, Andris Rozentāls, Voldemārs Novakšānovs, Zigurds Tomiņš. Ierosina pēc vārdiem "Saeima nolemj" turpmāko tekstu aizstāt ar šādu redakciju: "uzdot Ministru kabinetam atcelt 1995.gada 3.janvāra rīkojumu nr.4". Atsauc. Paldies.

Nākamais ir dokuments nr. 299A, ko ir parakstījuši deputāti Gūtmanis, Osis - un tā tālāk. Es atvainojos... Saeimas lēmums: "Sakarā ar deputātu grupas pieprasījumu Andrim Gūtmanim Saeima nolemj uzdot Ministru kabinetam precizēt 1995.gada 3.janvāra rīkojumu nr.4, nosakot, ka Vaiņodes dzelzsbetona plāksnes nododamas Vaiņodes pagasta un Liepājas pilsētas pašvaldības īpašumā." Lūdzu balsošanas režīmu, un balsojam par šo priekšlikumu. Lūdzu rezultātu. Par - 43, pret - 10, atturas - 11. Pieņemta šī lēmuma redakcija.

Godājamie kolēģi! Pirms reģistrācijas un sēdes pabeigšanas mums ir vēl paziņojums par atvaļinājumu.

Lūdzu, Folkmanes kundze!

I.Folkmane (5. Saeimas sekretāra biedre).

Informācija Saeimai. Kārtības ruļļa 8.panta otrā punkta kārtībā Prezidijs izskatīja steidzamības kārtā deputāta Pētera Elferta iesniegumu par atvaļinājuma piešķiršanu laikā no 9. aprīļa līdz 12. aprīlim, izlēma piešķirt šo atvaļinājumu un par to ziņo Saeimai.

Sēdes vadītājs. Paldies.

Vēl pēdējais ierosinājums. Frakcijas "Latvijas ceļš" deputāti lūdz Saeimas Prezidiju nākamo Saeimas sēdi sasaukt 1995.gada 12.aprīlī pulksten 9.00. Parakstījuši ir deputāti Bērziņš... 12.aprīlī pulksten 9.00. Jā, jāpiekrīt, ka ir zināmas... Uzskatīsim, ka vai nu mūsu kolēģiem ir zināmas problēmas ar pareizrakstību, vai tā ir kompjūtera kļūda: šāda mēneša tiešām nav gadā (pēc mūsu laika skaitīšanas sistēmas). Bet tas ir domāts aprīlis - noteikti! Vai kolēģi piekrīt šādai sēdes sasaukšanas dienai un laikam? Nepiekrītat? Tad mums ir jābalso. Lūdzu zvanu! Balsojam par šo "Latvijas ceļa" deputātu priekšlikumu.

Lūdzu, balsosim par šo priekšlikumu: 12.aprīlī pulksten 9.00! Lūdzu rezultātu! Par - 49, pret - 10, atturas - 14. Lēmums ir pieņemts. Nākamo sēdi sasauksim 12.aprīlī pulksten 9.00, turpināsim jau iesāktos darba kārtības jautājumus.

Godātie kolēģi! Pēdējais balsojums šodien - reģistrācija. Lūdzu, reģistrēsimies! Atgādinu, ka rīt pulksten 11.00 sākas Saeimas ārkārtas sēde, kurā aplūkosim ārpolitikas koncepciju. Lūdzu reģistrācijas rezultātu! Folkmanes kundzi lūdzu nosaukt deputātus, kuru nav klāt reģistrācijā. Jāatgādina godājamajiem deputātiem, ka viņi ļoti drosmīgi atstāj savas vietas, pirms es neesmu paziņojis par sēdes slēgšanu.

I.Folkmane (5.Saeimas sekretāra biedre).

Cienījamie kolēģi! Šodien, 6.aprīlī, sēdes beigu daļā nav reģistrējušies :

Andris Ameriks...

Sēdes vadītājs. Paldies. Andris Ameriks esot preses konferencē.

I.Folkmane.

Eduards Berklavs,

Aivars Berķis,

Māris Budovskis,

Ilmārs Dāliņš,

Anatolijs Gorbunovs,

Māris Grīnblats...

Sēdes vadītājs. Māris Grīnblats ir preses konferencē.

I.Folkmane.

Andris Grots,

Kārlis Jurkovskis...

Sēdes vadītājs. Kārlis Jurkovskis ir zālē.

I.Folkmane.

Edvīns Kide,

Ludmila Kuprijanova,

Gunārs Meierovics,

Oļģerts Pavlovskis,

Valdis Pavlovskis,

Aida Prēdele,

Jānis Ritenis...

Sēdes vadītājs. Jānis Ritenis ir zālē.

I.Folkmane.

Anta Rugāte,

Indra Sāmīte,

Anna Seile,

Andrejs Siliņš,

Anita Stankēviča,

Leonards Stašs.

Sēdes vadītājs. Paldies. Sēde slēgta. Tiekamies rīt 11.00.

Redaktores: J.Kravale, L.Bumbura

Datoroperatores: B.Strazdiņa, S.Bērziņa, M.Ceļmalniece, I.Kuzņecova

Korektores: D.Kraule, J.Kurzemniece, S.Stikute

Par darba kārtību - 1.lpp.

Priekšlikumi - dep. A.Kiršteins - 1.lpp.

- dep. A.Endziņš - 2.lpp.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par tiesu varu""

(3.lasījums)

(276. dok.)

Ziņo - dep. A.Endziņš - 3.lpp.

Likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem

likumā "Par valsts pensijām"" (1.lasījums)

(25. un 285. dok.)

Ziņo - dep. P.Elferts - 3.lpp.

Debates - dep. M.Grīnblats - 4.lpp.

- sociālo lietu valsts ministrs V.Makarovs - 7.lpp.

- dep. V.Puriņa - 9.lpp.

- labklājības ministrs A.Bērziņš - 10.lpp.

- dep. A.Kiršteins - 11.lpp.

- dep. Dz.Ābiķis - 13.lpp.

- dep. P.Tabūns - 16.lpp.

- dep. I.Kreituse - 18.lpp.

- dep. G.Resnais - 20.lpp.

- dep. L.Laviņa - 22.lpp.

- dep. K.Jurkovskis - 24.lpp.

- dep. A.Kreituss - 26.lpp.

- dep. I.Folkmane - 28.lpp.

- dep. A.Panteļējevs - 30.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretāra biedre I.Folkmane - 32.lpp.

Debašu turpinājums - dep. J.Lucāns - 33.lpp.

- dep. A.Seile - 35.lpp.

- dep. A.Saulītis - 36.lpp.

- labklājības ministrs A.Bērziņš - 39.lpp.

Par procedūru - Ministru prezidents M.Gailis - 43.lpp.

- dep. G.Bērziņš - 43.lpp.

Latvijas Republikas Ministru prezidenta M.Gaiļa

atbilde uz Saeimas deputātu A.Kiršteina, I.Kreituses,

M.Ā.Kalniņa, V.Puriņas un J.Sinkas jautājumu par

"Latvenergo" darbību, izmantojot līdzekļus politisko

partiju finansēšanai

(330. dok.)

Ziņo - Ministru prezidents M.Gailis - 44.lpp.

Latvijas Republikas Ministru prezidenta M.Gaiļa atbilde

uz Saeimas pieprasījumu par valsts a/s "Latvenergo"

(364. dok.)

Ziņo - Ministru prezidents M.Gailis - 44.lpp.

Debates - dep. A.Kiršteins - 47.lpp.

- dep. A.Kreituss - 47.lpp.

- dep. G.Bērziņš - 48.lpp.

- Ministru prezidents M.Gailis - 54.lpp.

- dep. J.Lagzdiņš - 56.lpp.

- enerģētikas valsts ministrs J.Ozoliņš - 57.lpp.

- dep. V.Novakšānovs - 60.lpp.

- dep. G.Bērziņš - 63.lpp.

Paziņojums - dep. G.Bērziņš - 65.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretāra biedre I.Folkmane - 65.lpp.

Par procedūru - dep. A.Rozentāls - 66.lpp.

Lēmuma projekts "Par neuzticības izteikšanu

enerģētikas valsts ministram J.Ozoliņam"

(Nav pieņemts) - 67.lpp.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par svētku un

atceres dienām"" (2.lasījums) (Steidzams)

(374. dok.)

Ziņo - dep. A.Seiksts - 67.lpp.

Debates - dep. N.Krasohins - 68.lpp.

- dep. A.Kiršteins - 69.lpp.

- dep. A.Panteļējevs - 72.lpp.

- dep. A.Ameriks - 75.lpp.

- dep. P.Tabūns - 76.lpp.

- dep. A.Žīgurs - 78.lpp.

- dep. R.Marjaša - 79.lpp.

- dep. J.Tupesis - 80.lpp.

- dep. A.Panteļējevs - 81.lpp.

- dep. G.Resnais - 83.lpp.

- dep. L.Laviņa - 85.lpp.

- dep. A.Kiršteins - 86.lpp.

- dep. J.Sinka - 87.lpp.

- dep. A.Grots - 89.lpp.

- dep. M.Zvaigzne - 90.lpp.

- dep. V.P.Karnups - 91.lpp.

- dep. I.Birzniece - 93.lpp.

- dep. J.Urbanovičs - 94.lpp.

Likumprojekts "Reliģisko organizāciju likums"

(2.lasījums)

(256. dok.)

Ziņo - dep. A.Seiksts - 96.lpp.

Debates - dep. A.Endziņš - 101.lpp.

- dep. A.Grots - 103.lpp.

- dep. I.Birzniece - 104.lpp.

Par procedūru - dep. I.Kreituse - 105.lpp.

Debašu turpinājums - dep. I.Folkmane - 106.lpp.

- dep. Dz.Ābiķis - 106.lpp.

- dep. I.Kreituse - 107.lpp.

- dep. L.Laviņa - 109.lpp.

- dep. A.Panteļējevs - 110.lpp.

- dep. O.Brūvers - 113.lpp.

- dep. A.Grots - 115.lpp.

Par procedūru - - dep. J.Kušnere - 118.lpp.

- dep. A.Endziņš - 119.lpp.

- dep. A.Grots - 120.lpp.

Saeimas deputātu A.Rozentāla, O.Grīga, J.Kokina,

M.Ā.Kalniņa, V.Novakšānova, Z.Tomiņa, U.Lakševica,

G.Resnā, P.Putniņa un A.Rugātes pieprasījums Ministru

prezidentam Mārim Gailim, finansu ministram Andrim

Piebalgam

(390. dok.)

Nolasa - Saeimas sekretāra biedre I.Folkmane - 129.lpp.

Priekšlikums - dep. A.Panteļējevs - 130.lpp.

Saeimas deputātu O.Kostandas, J.Zīgerista, J.Kušneres,

A.Saulīša un A.Pētersona jautājums tieslietu ministram

R.Apsītim par SIA "Lursoft"

(400. dok.)

Nolasa - Saeimas sekretāra biedre I.Folkmane - 131.lpp.

Par procedūru - dep. A.Rozentāls - 133.lpp.

Informācija par Pētera Elferta iesniegumu par

atvaļinājuma piešķiršanu

Nolasa - Saeimas sekretāra biedre I.Folkmane - 134.lpp.

Priekšlikums par sēdes sasaukšanu 12.aprīlī pl. 9.00 - 134.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretāra biedre I.Folkmane - 135.lpp.