Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti sākam apspriest Saeimas Prezidija izsludināto 19.maija sēdes darba kārtību. Vispirms rakstiski iesniegumi Prezidijā. LNNK frakcijas priekšsēdētāja biedrs Lambergs adresē Prezidijam iesniegumu, kurā lūdz 19.maija plenārsēdes darba kārtībā lēmumprojekts "Par lēmumu projektu par Vilhelma Kozlovska atsaukšanu no Centrālās vēlēšanu komisijas un par Lilitas Rozītes ievēlēšanu Centrālajā vēlēšanu komisijā". Vai deputātiem ir iebildes par tāda jautājuma iekļaušanu šodienas darba kārtībā? Nav. Iekļauts.

Tālāk. Saeimas frakcijas "Latvijas ceļš" deputāti lūdz 19.maija sēdes darba kārtībā izdarīt sekojošas izmaiņas: likumprojekts "Par pašvaldībām", par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personas sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu, Prokuratūras likums, "Par vārda, uzvārda un tautības maiņu" izskatīt pēc likumprojekta "Grozījumi likumā "Par gaļas pārstrādes uzņēmumu privatizāciju"". Vai deputātiem ie kādas iebildes? Nav, pieņemts.

Vai vēl kādas piezīmes ir par Prezidija izsludināto darba kārtību? Paldies. Sākam izskatīt jautājumus, kuri iekļauti 19.maija plenārsēdes darba kārtībā.

Prezidija ziņojumi par ienākušiem likumprojektiem. Aizsardzības un iekšlietu komisija iesniedz likumprojektu "Latvijas Republikas detektīvdarbības likums". Lūdzu, Ivars Silārs - Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs.

I.Silārs (LC).

Cienījamie kolēģi! Man ir lūgums jums, tā kā šo likumprojektu iesniedz Aizsardzības un iekšlietu komisija, kuru viņa ir jau izskatījusi un akceptējusi vienprātīgi pirmajam lasījumam, tad šeit arī dokumentā nr.560 ir pievienots mūsu komisijas lūgums viņu iekļaut jau šīsdienas sēdē pirmajam lasījumam, kā komisijas akceptētam. Līdz ar to, es, protams, neesmu pārliecināts, ka mēs šodien līdz viņam nonāksim, līdz pirmam lasījumam, bet, ja mēs varētu nonāk, man būtu vienkārši lūgums iekļaut šīsdienas dienas kārtībā, kā pirmajam lasījumam, pēc tam jau uz otro un trešo lasījumu jūs varētu iesniegt savus priekšlikumus, jo mums jau arī ir priekšlikumi saņemti otrajam lasījumam.

Priekšsēdētājs. Man gan jāatzīmē, godātais komisijas priekšsēdētāj, ka Kārtības rullis tāda veida lietas tomēr neparedz, jo līdz ar to mēs ar tādu balsojumu liegtu tiesības deputātiem, tas ir Saeimai, izteikt savu viedokli par pieņemšanu izskatīšanai vispār, tas vēl, kad komisija ir izskatījusi, tas nenozīmē, ka Saeimas pieņem izskatīšanai un tāpēc ir arī šis dažreiz ļoti formālā, bet tomēr procedūra, kad deputāti lemj par to, ka likumu Saeima pieņem izskatīšanai šo likumprojektu un nodod komisijām, protams, nodod jums atkal, bet jums jāapkopo visi priekšlikumi un tālāk jāvirza. Tāda ir tā procedūra, ja es kaut ko kļūdos šeit, tad jūs izsakiet savu viedokli, lūdzu.

I.Silārs. Nē, jūs nekļūdaties, tikai man ir lūgums, Saeima var lemt un man ir lūgums, gluži vienkārši Saeimai lemt. Atbalstīt vai neatbalstīt, to var Saeima lemt vai viņa uztic komisijai, uzticas komisijai un atbalsta iekļaušanu pirmam lasījumam, vai ne.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, es tomēr nevaru atļauties tādu precedentu kā sēdes vadītājs, bet ievērojot deputāta Silāra lūgumu precedents varētu būt, ka tie būtu divi balsojumi. Vispirms mēs pieņemam izskatīšanai un tad iekļaujam darba kārtībā, kā pirmam lasījumam, tas vēl būtu tuvinātu Kārtības rullim.

I.Silārs. Es piekrītu, priekšsēdētāj, pilnībā.

Priekšsēdētājs. Vai kāds no deputātiem iebilst? Neiebilst. Tad lūdzu vai ir iebildes par Saeimas Prezidija slēdzienu. Likumprojekta "Latvijas Republikas detektīvdarbības likums" nodot izskatīšanai Aizsardzības un iekšlietu komisijai un noteikt, ka tā apkopo saņemtos priekšlikumus un sagatavo minēto likumprojektu kopā ar priekšlikumiem izskatīšanai Saeimas plenārsēdē. Vai ir iebildes par šo Prezidija slēdzienu? Nav. Pieņemts.

Un tagad, lūdzu, komisija lūdz viņu iekļaut plenārsēdes darba kārtībā šodien, tā kā komisija viņu jau ir izskatījusi savā sēdē un pati arī iesniedz šo likumprojektu. Vai deputātiem ir iebildes? Deputāts Elferts, lūdzu! Es, godātie kolēģi, ka jūs man raidiet izteiksmīgus žestus, man nekas neatliek, ka aicināt jūs tribīnē, jo es nevaru publiski jūsu žestus iztulkot. Deputāts Elferts atsakās no vārda. Ja nav iebildes, tad, ņemot vērā mūsu līdzšinējo praksi, lēmums pieņemts un likumprojekts, pēc komisijas lūguma, ir iekļauts darba kārtībā. Protams, secībā, kā pēdējais.

Likumprojekts "Grozījumi pilsētas domes, rajona padomes un pagasta padomes vēlēšanu likumā". Par Prezidija slēdzienu ir kādas iebildes? Nav, tad, vienīgais, es atvainojos, es nenosaucu, acīmredzot, vienmēr jānosauc iesniedzējs. Deputāts Jānis Jurkāns, Ameriks, Kuprijanova, Bukovskis, Ēriks Kaža. Līdz ar to Saeima nolemj šo likumprojektu nodot Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka tā apkopos saņemtos priekšlikumus un sagatavos likumprojektu iesniegšanai Saeimai izskatīšanai.

Tālāk. Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par valsts civildienestu", iesniedz Jānis Jurkāns, Ameriks, Kuprijanova, Bukovskis, Kaža. Nav iebildes? Līdz ar to Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka tā apkopos saņemtos priekšlikumus un iesniedz izskatīšanai Saeimai.

Tālāk. Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par 5.Saeimas vēlēšanām". Deputāti Jānis Jurkāns, Ameriks, Kuprijanova, Bukovskis, Kaža. Lūdzu, Anna Seile - LNNK.

A.Seile (LNNK).

Iepazīstoties ar iesniegtā likumprojekta saturu, es uzskatu, ka nav nepieciešamības izdarīt tādus grozījumus, kur atkal tiek runāts par tā sastāva grozīšanu, kas var piedalīties vēlēšanās, kas gan var būt vēlētāji un kas var kandidēt Saeimas vēlēšanām, jo šis likums ir jau pieņemts par 5.Saeimas vēlēšanām un ar atpakaļejošu spēku darboties viņš nevar un šīs privilēģijas, kuras tagad tiek piešķirtas visiem tiem, kuri ir bijuši VDK darbinieki, ja mēs pieņemam Jurkāna kunga un pārējo deputātu ierosinājumu palikt Saeimā, manuprāt, viņas nav vajadzīgas, tāpēc es ierosinu šo likumprojektu noraidīt un nepieņemt plenārsēdē izskatīšanai.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsosim par Saeimas Prezidija slēdzienu nodot deputātu Jāņa Jurkāna, Amerika, Kuprijanovas, Bukovska, Kažas iesniegto likumprojektu "Par grozījumiem likumā par 5.Saeimas vēlēšanām" Juridiskai komisijai un noteikt, ka tā apkopos saņemtos priekšlikumus un sagatavos minēto likumprojektu kopā ar priekšlikumiem izskatīšanai Saeimas plenārsēdē. Lūdzu rezultātu! Par - 14, pret - 36, atturas - 17. Noraidīts.

Tālāk. Likumprojekts "Par īpašumu atdošanu akadēmiskām mūža organizācijām". Deputāti Karnups, Dāliņš, Rugāte, Grots, Berķis un Tabūns, es atvainojos. Lūdzu Pēteris Tabūns - LNNK.

P.Tabūns (LNNK).

Es lūdzu nodot arī Vides un sabiedrisko lietu komisijai.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kādas iebildes ir un iebildumi no deputātu puses? Arī nav. Līdz ar to Saeima nodod Juridiskai komisijai, Izglītības, kultūras un zinātnes komisijai, Vides un sabiedrisko lietu komisijai un nosaka, ka Juridiskā komisija apkopos saņemtos priekšlikumus un sagatavos izskatīšanai Saeimai šo likumprojektu.

Par ārējo elektrisko koplietošanas tīklu izmantošanu. Nav iebildes? Tad Saeima nolemj nodot Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai un nosaka, ka tā apkopos saņemtos priekšlikumus un sagatavos izskatīšanai Saeimai.

Grozījumi likumā "Par akcīzes nodokli". Iesniedz Ministru kabinets. Nav iebildes. Saeima nodod Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un nosaka, ka tā apkopos saņemtos priekšlikumus un sagatavos minēto likumprojektu izskatīšanai Saeimai.

Par amatpersonu apstiprināšanu. "Par dažu Latvijas Republikas rajonu tiesu tiesnešu iecelšanu", Juridiskā komisija. Aivars Endziņš - Juridiskās komisijas priekšsēdētājs.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Juridiskā komisija izskatīja Latvijas Republikas Tieslietu ministrijas iesniegumu par dažu vakanto vietu aizpildīšanu rajonu tiesās un konkrēti izskatīja sekojošās kandidatūras pirmām kārtām Latgales priekšpilsētas tiesas tiesā Vijas Krūmiņas kandidatūru. Vija Krūmiņa ir nokārtojusi kvalifikācijas eksāmēnu un Latvijas Republikas tiesu tiesnešu kvalifikācijas kolēģija rekomendē viņu iecelšanai par tiesnesi. Ir pozitīvs raksturojums, ir juridiskā darba pieredze un Juridiskā komisija vienbalsīgi aicina cienījamo Saeimu atbalstīt mūsu lēmumu un iecelt Viju Krūmiņu par Latgales priekšpilsētas tiesas tiesnesi.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsosim par Vijas Krūmiņas iecelšanu par Latgales priekšpilsētas tiesas tiesnesi. Aizklāta balsošana! Balsojam! Godātie kolēģi, vai sen mēs skaidrojām šīs problēmas, ka aizklātā balsošanā nedegs lampiņa, lai jūsu kolēģis atklāti neredz jūsu izteikto viedokli. Lūdzu rezultātu! Par - 63, pret - 1, atturas - 6. Vija Krūmiņa iecelta par Latgales priekšpilsētas tiesas tiesnesi.

A.Endziņš. Juridiskā komisija izskatīja arī priekšlikumu par Dzidras Ozolkājas iecelšanu par Rīgas pilsētas Zemgales priekšpilsētas tiesas tiesnesi. Arī Dzidra Ozolkāja ir nokārtojusi kvalifikācijas eksāmenu un tiek rekomendēta iecelšanai par tiesnesi. Ir juridiskā darba pieredze, raksturojas pozitīvi, jums izziņas materiāli ir izsniegti un Juridiskā komisija arī vienbalsīgi aicina cienījamo Saeimu atbalstīt mūsu lēmumu un iecelt Dzidru Ozolkāju par Zemgales priekšpilsētas tiesas tiesnesi.

Priekšsēdētājs. Zvanu! Balsosim par Dzidras Ozolkājas iecelšanu par Zemgales priekšpilsētas tiesas tiesnesi.

nr.2

Balsojam! Vai visi ir nobalsojuši? Lūdzu rezultātu! Par - 61, pret - 5, atturas - 3. Dzidra Ozola iecelta par Zemgales priekšpilsētas tiesas tiesnesi. Tālāk lūdzu!

A. Endziņš (LC).

Juridiskā komisija izskatīja arī priekšlikumu par Madonas rajona tiesas tiesneša kandidatūru un konkrēti - izskatīja Elgas Sudāres kandidatūru, kura arī ir nokārtojusi kvalifikācijas eksāmenu un Latvijas Republikas tiesu tiesnešu kvalifukācijas kolēģija rekomendē viņu iecelšanai par tiesnesi. Raksturojums ir pozitīvs, ir juridiskā darba pieredze un Juridiskā komisija vienbalsīgi aicina cienījamo Saeimu iecelt Elgu Sudāri par Madonas rajona tiesas tiesnesi.

Priekšsēdētājs. Zvanu! Lūdzu balsosim par Elgas Sudāres iecelšanu par Madonas rajona tiesas tiesnesi. Balsojam. Vai visi ir nobalsojuši? Lūdzu rezultātu! Par - 63, pret - 3, atturas - 4. Elga Sudāre iecelta par Madonas rajona tiesas tiesnesi.

Tālāk, lūdzu!

A.Endziņš. Juridiskā komisija izskatīja arī Tieslietu ministrijas iesniegumu par Agra Bukava iecelšanu par Alūksnes rajona tiesas administratīvo tiesnesi, kur ir šāda vakanta vieta. Agris Bukavs ir ar augstāko jurudisko izglītību, ir strādājis juridiskajā darbā, ir pildījis arī administratīvā tiesneša stažiera pienākumus, nokārtojis kvalifikācijas eksāmenu un Juridiskā komisija vienbalsīgi aicina cienījamo Saeimu iecelt Agri Bukavu par Alūksnes rajona tiesas administratīvo tiesnesi.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsosim par Agra Bukava iecelšanu par Alūksnes rajona tiesas administratīvo tiesnesi. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 62, pret - nav, atturas - 7. Agris Bukavs iecelts par Alūksnes rajona tiesas administratīvo tiesnesi.

A.Endziņš. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Mēs iekļāvām darba kārtībā divus lēmumprojektus, kurus iesniedza frakcija LNNK. Vai jums nav iebildes, ja mēs to izskatām šajā sadaļā. "Par amatpersonu apstiprināšanu". Te gan būtu viens vārdiņš klāt "arī atbrīvošanu". Tāpēc Prezidijam tālredzīgi nevajag mainīt šo sadaļu, jo mēs šo sadaļu saīsināti nosaucām tāpēc, ka atbrīvošanas nebija. Bet acīmredzot vienmēr ir jāatstāj sadaļa kā sadaļa. "Par amatpersonu apstiprināšanu un atbrīvošanu". Vai nav iebildes? Dokuments nr.567. Vai kāds no frakcijas vēlas runāt? Iesniedzēji. Nevēlas. Lūdzu, Aivars Endziņš - Juridiskās komisijas vadītājs.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Man būtu vairāki jautājumi iesniedzējiem saistībā ar Kozlovska kunga atbrīvošanu no Centrālās vēlēšanu komisijas locekļa pienākumu pildīšanas un jaunas kandidatūras priekšlikumu. Vilhelms Kozlovskis ir jurists. Lilita Rozīte, kas viņa ir juriste, vai nav juriste? Kāpēc vispār šāds lēmumprojekts tiek iesniegts tad, kad ir atlikušas burtiski nedaudz vairāk kā nedēļa līdz vēlēšanām, kāpēc vispār šāds priekšlikums parādās? Kāda šeit ir motivācija? Es tomēr lūgtu acīmredzot pirms mēs kaut ko lemjam, un arī dot kaut kādu izziņu par iespējamo kandidatūru. Ja Vilhelms Kozlovskis tiek atsaukts. Kaut gan esd tomēr lūgtu vispirms paskaidrot, kāpēc ir šāds priekšlikums?

Priekšsēdētājs. Aristids Lambergs - LNNK. Lūdzu!

A.Lambergs (LNNK).

LNNK frakcija iesniedza šo lēmumprojektu, lai atsauktu Vilhelmu Kozlovski kā LNNK pārstāvi Latvijas Republikas Centrālajai vēlēšanu komisijā, pamatojoties uz to, ka Kozlovska kungs ir ļoti aizņemts savā profesionālajā darbā un nav bijis spējīgs piedalīties vairākās sēdēs, kā arī nav informējis LNNK frakciju par savu darbību, jeb notikumiem šajā Vēlēšanu komisijā. Tāpēc mēs vēlētos, lai viņu atsauc un mēs lūgtu par Lilitas Rozītes iecelšanu viņa vietā. Lilita Rozīte ir zālē un ja vēlas kāds uzstādīt viņai jautājumus, tad tas būtu iespējams. Paldies.

Priekšsēdētājs. Jānis Lagzdiņš - Valsts pašvaldības komisijas priekšsēdētājs. Lūdzu!

J.Lagzdiņš (LC).

Priekšsēdētājs kungs un kolēģi deputāti! "Likums par Centrālo vēlēšanu komisiju" tik tiešām pieļauj jebkurā brīdī atsaukt ievēlēto Saeimas ievēlēto Centrālo vēlēšanu komisijas locekli. Šeit tika minēts motīvs kā nepiedališanās Vēlēšanu komisijas sēdēs, ja ir šāds motīvs, tad manuprāt, vajadzētu uzklausīt Centrālās vēlēšanu komisijas priekšsēdētāja viedokli, vai saņemt kādu rakstisku dokumentu par to, ko šeit runāja Lamberga kungs. Bez tam, vajadzētu arī Saeimai iepazīties ar kandidātes biografiskajiem datiem. Šāda prakse mums ir un tādēļ vajadzētu to ievērot, bet pēc būtības neapšaubāmi šo jautājumu var izskatīt un balsot.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! 97.pants. "Pastāvīgi priekšlikumi iesniedzami ar vismaz desmit deputātu parakstiem un apspriežami vienā lasījumā. Apspriešana notiek tanī pašā sēdē, kurā priekšlikums iesniegts, ja tam piekrīt iesniedzēji un neviens deputāts iebildumus neceļ." Kā es saprotu, deputāti tomēr ceļ iebildumus.

Līdz ar to šis jautājums šīsdienas sēdē izskatīts nevar tikt, saskaņā ar 97.pantu.

Par procedūru - Māris Budovskis.

M.Budovskis (LNNK).

Priekšsēdētājs kungs, cienītie kolēģi! Es gluži nesapratu, vai ir iebildumi? Man liekas, ka iebildumi kā tādi, lai neizskatītu šo jautāmumu nebija. Bet Lagzdiņa kungs lūdza papildinājumu, teiksim, ar šiem biogrāfiskajiem datiem. Mēs tos bijām iesnieguši. Acīmredzot kādu tehnisku apstākļu dēl tie netika pavairoti, bet es domāju, tas ir izdarāms.

Priekšsedētājs. Godātie deputāti! Vai es par iebildumu neesmu pareizi jūs sapratis? Līdz ar to saskaņā ar 97.pantu, jautājumu šīsdienas sēdē izskatīt nevar. Var tikai nākamajā sēdē. Par procedūru?

Lūdzu, Anna Seile!

A.Seile (LNNK).

Tātad Vēlēšanu komisija tika veidota no frakciju pārstāvjiem. Ja frakciju neapmierina sava pārstāvja darbība Vēlēšanu komisijā, frakcija taču var uzturēt šo prasību. Un es domāju, ka frakcijai ir vislielākās tiesības noņemt vai atstāt savu izvirzīto pārstāvi komisijā. Ja LNNK frakcija vēlas mainīt savu locekli, tad es domāju, ka nebūtu ētiski pareizi citām frakcijām uzturēt, lai viņš tur paliek. Ja piemēram "Latvijas ceļa" frakcija vēlētos mainīt kādu savu cilvēku, arī mēs taču pret to nekad neiebilstu. Tādēļ es lūdzu "Latvijas ceļa" frakciju noņemt savu iebildumu un plenārsēdē balsot par izmaiņām Vēlēšanu komisijas sastāvā.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Var runāt tikai par procedūru. Vai par procedūru vēl kāds vēlas runāt?

Andrejs Panteļējevs - "Latvijas ceļš".

A.Panteļējevs (LC).

Es domāju, situācija ir ļoti vienkārša. Vienīgais, protams, ka "Latvijas ceļš" kā frakcija neiebilst pret Vilhelma Kozlovska atstādināšanu. Bet "Latvijas ceļa" frakcija vēlētos, lai LNNK frakcija godīgi šeit no tribīnes radioklausītājiem dzirdot, paskaidrotu, kāpēc viņi atsauc Vilhelmu Kozlovski? Tās ir vieīgais, ko mēs gribējām. Tā kā mēs nedzirdējām šo godīgo paskaidrojumu, tad mēs formāli iebilstam, jo ceram, ka varbūt tas godīgais paskaidrojums sekos.

Priekšsēdētājs. Godātie kolēģi! Tādu frakciju dialogu sēdes vadītājs ilgi nevar uzturēt. Tāpēc, ja jums ir konkrēti priekšlikumi, tad jūs arī tos izvirziet, bet pagaidām, kamēr saskaņā ar 97.pantu "Par pastāvīgu priekšlikumu.." Bet lēmumprojekti tie 1o deputātu pastāvīgs priekšlikums. Ja kāds no deputātiem iebilst, tad tie tanī pašā sēdē nevar tikt apspriesti. Tie paliek darba kārtībā un tiek apspriesti nākamajā sēdē. Ja frakcijas vienojas un iesniedz kādus citus priekšlikumus, kurus Saeima var izskatīt, tad sēdes vadītājs, protams, tos attiecīgi saskaņā ar Kārtības rulli, liks priekšā Saeimai.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti!

Nr. 3

Priekšēdētājs. Godātie deputāti! Saeimas Prezidijā ir nākošais iesniegums - frakcijas "Latvijas ceļš" deputāti lūdz Saeimu 1994. gada 19. maija sēdes darba kārtībā iekļaut jautājumu par Valsts kontroles, revīzijas departamenta kolēģijas locekļiem. Vai par iekļaušanu darba kārtībā ir kādas iebildes? Nav. Vai deputāti lūdz izskatīt šodien šo jautājumu? Nē, nu te ir acīmredzami, ka šodien, jo 19. maijs ir šodien. Jūs viņu lūdzat izskatīt tagad šajā sadaļā par amatpersonu apstiprināsanu? Vai visi deputāti ir saņēmuši materiālus? Ir izdalīts deputātiem? Vai neviens no deputātiem neiebilst, ja mēs sākam šo jautājumu apspriest un balsot tūlītās?

Anna Seile - LNNK. Lūdzu!

A.Seile (LNNK).

Es uzskatu, ka šie cilvēki ir jāizskata frakcijās, jāapspriež un tikai pēc tam var pieņemt lēmumu. Iebilstu pret tūlītēju izskatīšanu.

Priekšsēdētājs. Līdz ar to saskaņā ar 97. pantu šis jautājums šodien netiek izskatīts, bet paliek darba kārtībā..

Lūdzu iekļaut stenogrammā deputāta Saulīša starpsaucienu - "pirmais puslaiks beidzies 1 : 1"... (Aplausi.) Bet personāliju ziņā ir 7 : 1.

Tālāk trešais. Deputātu jautājumi. Atbilde uz deputātu Straumes, Grīnblata, Sinkas, Dāliņa, Pētersona jautājuma Ministru prezidentam Birkavam par Ministru kabineta izvirzītajiem jautājumiem apspriešanai Eiropas stabilitātes pakta ietvaros no Latvijas Republikas puses.

Egils Levits - tieslietu ministrs. Lūdzu!

E.Levits (tieslietu ministrs).

Atbildot uz jūsu jautājumu Ministru prezidentam Valdim Birkavam saistībā ar Latvijas izvirzītajiem jautājumiem Eiropas stabilitātes pakta ietvaros paskaidroju sekojošo: Eiropas stabilitātes pakts ir Francijas premjerministra Baladūra ideja, kuras mērķis ir ar politiskā dialoga palīdzību radīt starptautiski tiesisku pamatu to centrālo un Austrumeiropas valstu problēmu risināšanai, kuras būtu tuvākās kandidātes uzņemšanai Eiropas savienībā. Šī doma balstās uz apsvērumu, ka Eiropas savienībā nevar tikt uzņemtas valstis, kuras nav noregulējušas savus iekšējos un ārējos konfliktus, jo šādā veidā šie konflikti iekļūtu Eiropas savienībā un apdraudētu to stabilitāti.

Šo ideju oficiāli atbalstīja Eiropas savienība un tādējādi visus sagatavošanas darbus stabilitātes pakta inaugurācijas konfencei veica tā saucamais "trijnieks", tas ir, Eiropas savienības prezidējošā valsts, pašlaik Grieķija, kā arī bijusī un nākošā prezidējošā valsts. Galvenais darbs šajā sagatavošanas periodā norisinājās pie inaugurācijas konferences pamatdokumenta. Tā pielikumā atsevišķi minēts Baltijas apaļais galds, kurā uzskaitītas dažas problēmas, kuras varētu tikt apspriestas šajā galdā. Un tās ir: ārzemju izcelsmes personu integrācijas problēmas, valodas apmācības efektivitātes pilnveidošana, ombucmena institūcijas radīšana, personu kustība pāri robežām, sadarbība pierobežas rajonu starpā. Izvirzot šos jautājumus Latvijas delegācija jau no paša sākuma aktīvi sadarbojās un saskaņoja savu rīcību ar Igaunijas un Latvijas pārstāvjiem.

Jaunu pagriezienu konferences sagatavošanas gaita ieguva maija sākumā, kad situāciju saasināja Krievijas pozīcija. Ja sākumā mēs bažījāmies, ka Krievija varētu šajā pakta idejā atrast vēl vienu starptautisku tribīni, lai runātu par tā sauktajiem cilvēktiesību pārkāpumiem Baltijas valstīs, tad maija sākumā kļuva problemātiska Krievijas piedalīšanās vispār, jo tā apgalvoja, ka gribētu risināt visus pakta izvirzītos jautājumus Eiropas drošības un sadarbības apspriedes un Baltijas jūras valstu padomes ietvaros. Tas izpaudās arī praktiskā darbībā. Pēdējās konferences sagatavošanas sanāksmes laikā 11. maijā Krievija gluži izmisīgi centās izvirzīt tik daudz labojumu un papildinājumu, ka bija gluži jūtama tās cenšanās, ja ne vismaz izgāzt šo pasākumu, tad sliktākajā gadījumā kaut vai izslēgt šo Baltijas apaļā galda ideju. Protams, ka Krievija bažījās par nepatīkamajiem jautājumiem, kas šeit, Baltijas apaļajā galdā varētu tikt izvirzīti un iegūtu internacionālu skanējumu, kuri jau ir minēti jūsu vēstulē.. It sevišķi Latvijas okupācija, kolonizācija un to seku likvidēšana.

Pašreizējā situācija ir sekojoša. Es aizvakar Briselē kopā ar Igaunijas un Lietuvas kolēģiem tikos ar šo trijnieku, tas ir, Grieķijas, Vācijas un Beļģijas ārlietu ministriem , kur tika runāts tieši par stabilitātes paktu. Principā šis dokuments , 11. maija Atēnās pieņemtais dokuments, tika akceptēts, taču Latvijas puse izteica vairākus priekšlikumus. Šie priekšlikumi bija sekojoši: pirmkārt, ka tēmas šiem apaļajiem galdiem nosaka gan Eiropas savienība, gan šīs Austrumeiropas valstis, kuras piedalās šajā paktā. Šajā dokumentā starp citu bija sākotnējā variantā, ka tēmas nosaka Eiropas savienība. Otrs ir jautājums par to, ka mēs interpretējam arī dažus citus jēdzienus šajā paktā, it īpaši pastāvošās robežas. Latvija uzskata, ka pastāvošās robežas nozīmē juridiski pastāvošās robežas. Un šāda veida interpretatīvu dokumentu mēs arī iesniegsim Parīzes inaugurācijas konferencē.

Es domāju, ka liels solis uz priekšu ir arī tas, ka mēs zinām, ka starptautiskajās sanāksmēs tiek runāts par minoritāšu jautājumiem, pie tam mēs visi zinām, ka jēdziens "minoritāte" ir neprecīzs. Šeit uz mūsu priekšlikumu ir panākts šāda veida precizējums - tiek runāts par ārzemju izcelsmes personām., kas ir tuvāks atbilstošajam stāvoklim tieši Baltijas valstīs. Šie mūsu priekšlikumu tika iepriekš saskaņoti ar Igaunijas un Lietuvas delegāciju un tos var uzskatīt par kopējiem Baltijas valstu priekšlikumiem, kuri šādā veidā ar iespējām izmaiņām tekstā, bet it sevišķi ar interpretatīvajiem dokumentiem gūs atspoguļojumu arī Parīzes inaugurācijas konferencē 26. maijā. Paldies.

Preiekšsēdētājs. Ir saņemts rakstisks iesniegums - 10 deputāti pieprasa debates. Saeima par to lemj balsojot. Viens runā par, viens - pret, pēc tam notiek balsojums.

Aleksandrs Kiršteins - LNNK. Lūdzu!

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij, godājamie deputāti! Diemžēl pēc šīs atbildes saņemšanas un jau klausoties šo atbildi, man bija skaidrs, ka neviens no svarīgajiem jautājumiem šajos stabilitātes pakta ietvaros netiks apskatīts. Mēs esam izvirzījuši virkni un arī apsprieduši Ārlietu komisijā, debatējuši, jo šāds lēmums mums pagaidām nav, bet mums ir izteikti priekšlikumi arī Francijas vēstniecei, un neviens no šiem svarīgajiem priekšlikumiem nav iekļauts valdības priekšlikumos. Tāpēc es aicinu atklāt debates par šo jautājumu un atbildi uz šo jautājumu. Paldies.

Priekšsēdētājs. Andrejs Panteļējevs - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Panteļējevs LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, es labprāt piekrītu Kiršteina kunga domai, ka tiešām vajadzētu vienreiz rūpīgi izdebatēt ārpolitiku un arī darbu, ko veic Ārpolitikas komisijas vadītājs un apspriest konkrētos priekšlikumus, kurus tad viņs ir sagatavojis, iesniedzis Saeimai apspriešanai, jo tagad tika minēts, ka kaut kur pa radio kaut kas ir pateikts, bet mēs redzam, ka mums nekādu lēmumu projekti nav sagatavoti. Tātad es saprotu, ka vienkārši ir vēlme cilvēkiem radio parunāt par šo jautājumu. Es domāju, ka mums vajadzētu tiešām pie šī jautājuma gan par stabilitātes paktu, gan pie citiem atgriezties tajā gadījumā, kad beidzot Ārlietu komisija un Ārlietu komisijas vadītājs būs noorganizējis normālas ārpolitikas debates šajā Saeimā. Un tad mēs tiešām par to izrunāsimies un izrunāsimies tajā skaitā arī par stabilitātes paktu. Šobrīd vienkārši runāt pa radio, dažādus viedokļus izteikt pat bez sagatavota lēmuma, ko tāpat Ārlietu komisijas vadītājs mums neliek priekšā, es uzskatu vienkārši tiešām par zināmas necieņas izrādīšana pret tiem cilvēkiem, kas te ir sagatavojuši konkrētus likumprojektus un te grib viņus pieņemt un cilvēkiem, kas arī seko mums. Paldies. Es aicinu balsot pret.

Priekšsēdētājs. Zvanu! Lūdzu balsosim par deputātu ierosinājumu atklāt debates. Balsojam! Rezultātu. Par - 14, pret - 32, atturas - 17. Debates netiek atklātas.

Nākošais jautājums ir iekšlietu ministram Kristovskim sakarā ar Krievijas Federācijas valdības delegācijas iesniegto personu sarakstu, kuras uz 1992. gada 28. janvāri pastāvīgi dzīvoja Latvijas Republikas teritorijā.

Zigurds Tomiņš - Saeimas sekretāra biedrs. Lūdzu!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

LNNK frakcijas deputātu jautājums:

"Latvijas Republikas iekšlietu ministram god. Valdim Ģirtam Kristovska kungam.

Sakarā ar Krievijas Federācijas valdības delegācijas iesniegto personu sarakstu, kuras uz 1992. gada 28. janvāri "pastāvīgi dzīvoja" Latvijas Republikas teritorijā un attiecībā pret kurām "nav pabeigtas formalitātes", lūdzam paskaidrot:

1) vai iesniegtais saraksts ir galīgs un pilnīgs,

2) vai starp personām, kuras minētas sarakstā ir arī personas, kurām ir viltoti dokumenti un, kas atrodas Pilsonības un imigrācijas departamenta uzskaitē kā personas, kurām nav likumīga pamata uzturēties Latvijā,

3) cik personu no šī saraksta ir nelikumīgi atvaļinājušās no PSRS (Krievijas Federācijas) Bruņotajiem spēkiem Latvijā pēc 1991. gada 21. augusta.

11.05.94. 5. Saeimas deputāti Eduards Berklavs, Aristids Lambergs, Janīna Kušnere, Alfrēds Žīgurs, Velta Puriņa."

Priekšsēdētājs. Jautājums pieņemts un nododam iekšlietu ministram Ģirtam Kristovskim.

Likumprojektu izskatīšana. Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par maizes ražošanas valsts uzņēmumu privatizāciju"". Trešais lasījums. Referentu lūdzu tribīnē. Andris Rozentāls.

A.Rozentāls (LZS).

Labrīt, cienījamie deputāti, godājamais Prezidij! Beidzot esam nonākuši pie trešā lasījuma šajos likumprojektos, kurus tiešām ļoti gaida lauksaimnieciskās produkcijas

nr.4

A.Rozentāls. tiešām ļoti gaida plastiskās produkcijas ražotāji, lai varētu gan ar saviem sertifikātiem beidzot sākt rīkoties, gan arī, lai varētu kļūt par tālākiem saimniekiem savas produkcijas gaitā. Es gribu lūgt jūs paņemt dokumentus nr.490-a, tas ir grozījumi par maizes ražošanas uzņēmumu privatizāciju, uz to praktiski arī attiecas izdalītais projekta labojums nr.488-b, lai gan tur virsū rakstīts - gaļas uzņēmumu privatizācija, bet informācijā, kuru varbūt ir palaiduši garām kaut ko, tad pirmais ir gaļas pārstrādes uzņēmumu privatizācijas likums, kurā ietvertās normas attiecas arī uz maizes ražošanas graudu pārstrādes uzņēmumu privatizācijas likumu. Tātad tas ir attiecībā, šeit iesniegti labojumi uz gaļas pārstrādes uzņēmumiem, principā attiecas arī uz maizes pārstrādes uzņēmumu privatizācijas likumu. 488-b...

Priekšsēdētājs. Es ļoti atvainojos, godātais Rozentāla kungs. Pasakiet tad ļoti tieši. Kas principā uz ko attiecas, tas ir cits jautājums. Bet mēs tagad apspriežam vai maizes ražošanas uzņēmumu privatizāciju, vai gaļas pārstrādes uzņēmumu privatizāciju.

A.Rozentāls. Mēs sākam pēc pasludinātā dienas kārtības apspriest maizes pārstrādes uzņēmumu privatizācijas likumu. Tā jūs cienījamais priekšsēdētāj pasludinājāt.

Priekšsēdētājs. Paldies. Un pie šī dienas kārtības punkta tātad dokuments nr.490-a un 569. Vai deputātiem arī 569.dokuments ir izdalīts? Kāds vēl dokuments būtu pie šī darba kārtības punkta jāņem?

A.Rozentāls. Mēs sākam apspriest uz šo dokumentu bāzes.

Priekšsēdētājs. Paldies.

A.Rozentāls. Cienījamie kolēģi! Otrajā lasījumā mēs esam pieņēmuši vajadzīgos grozījumus un tie ir jūsu priekšā. Ir ienākuši trešajā lasījumā papildinājumi, kuri arī ir šeit jūsu izsniegftajā dokumentā ailītē. 1.pantā ir iesniegts papildinājums, kurš skan sekojoši: "Saskaņā ar likumu privatizējami maizes ražošanas valsts uzņēmumi, kā arī citi labības produktu pārstrādes glabāšanas uzņēmumi un valsts kapitāla daļa." Un tāpēc arī es vēršu jūsu uzmanību uz 488-b, kas arī ir jūsu priekšā, kurā ir... Nav tāds jums? Bet ir arī izdalīti labojumi, Seiles kundze! Ir jums? Kurā ir papildināts vārds "valsts kapitāldaļu arī ar pašvaldību kapitāldaļu", kas tieši skar mūsu frakcijas LNNK ierosināto jautājumu par "Jelgavas Dzirnavnieka" privatizāciju. Lai mums pie tā jautājuma nebūtu jāatgriežas kaut kādā plenārsēdē, diskutējot ko darīt ar "Jelgavas Dzirnavnieku", ir priekšlikums šinī labojumā aiz vārda "valsts kapitāldaļa" papildināt ar "pašvaldību kapitāldaļu".

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Jums ir tāds dokuments izniegts?

A.Rozentāls. 488-b. Tika izdalīts, cienītie deputāti! Pareizi, Novakšānova kungs, bet kā jau teicu, gaļas likums attiecas arī uz maizes. Tātad jālabo viņš ir gan gaļas, gan maizes likumā. Ir, deputāti cienītie, mans ierosinājums skaidrs?

Priekšsēdētājs. Skaidrs. Es jums prasīju, godātais Rozentāla kungs, manā saprašanā vajadzēja ar gaļu sākt, nevis ar maizi. Tad viņš būtu.

A.Rozentāls. Dienas kārtība ir salikta, ka mēs sākam ar maizi.

Priekšsēdētājs. Tāpēc jau es jums lūdzu to precizēt. Bet tagad mēs ar maizi un no gaļas paņemam.

A.Rozentāls. Jo gaļas likuma labojumi attiecas arī likuma labojumā par maizi. To es mēģināšu sākumā paskaidrot. Es domāju, ka tas lietas būtību absolūti nemaina. Pats princips šeit ir skaidrs. Un ja deputātiem nav iebildumi, tad... vai ja ir iebildumi, tad par to vajag izteikties. Tas ir 1.panta labojums.

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem ir iebildumi? Nav. Bet lūgums uz priekšu, godātie kolēģi, nevar tādā veidā attiecināt no viena darba kārtības punkta, tas ir likumprojekta labojumi attiecināt uz otru. Bet tagad ir pieņemts.

A.Rozentāls. Bet tā šie likumi ir jau veidoti rakstot. Paldies.

Ir 5.pantā iesniegts labojums, kurš arī ir jums šeit izdalīts 480-a, ka 5.panta otro daļu izteikt šādā redakcijā. "Ja uz akciju nedalāmo paketi iesniegti vairāki priekšlikumi un tie pēc privatizācijas komisijas vērtējuma ir līdzvērtīgi, tad priekšrocības ir pieteikumiem, ko iesniedz lauksaimniecības produkcijas ražotāju kooperatīvās sabiedrības vai to savienības, kuru akcijas var iegādāties arī par privatizācijas sertifikātiem." Atšķirībā no otrā lasījuma pieņēmtā 5.panta labojuma, šeit ir nianse, ka līdzvērtīgu likumu privatizācijas projektu gadījumā priekšroka tiek dota... Tātad atšķirība ir šeit, ka otrajā lasījumā pieņemtajā labojumā priekšroka tiek dota ražotāju kooperatīvajai sabiedrībai. Trešajā lasījumā iesniegtajā priekšlikumā par 5.panta redakciju priekšroka lauksaimnieciskās ražošanas kooperatīvajai sabiedrībai dota tikai tad, ja ir līdzvērtīgi konkursa projekti. Man ir lūgums saglabāt otrajā lasījumā pieņemto labojumu, bet, protams, tas ir jūsu lemšanā.

Priekšsēdētājs. Atklājam debates. Guntars Bērziņš - Zemnieku savienība. Lūdzu! Es atvainojos. Godātie deputāti! Mēs apspriežam 5.pantu dokumentam 490-a. Un klāt 569. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS).

Runājot par 5.pantu, vispirms es izteikšu savu viedokli par savu labojumu. Sevišķi runājot par maizes kombinātiem, maizes ražošana ir specifiska ražošanas nozare, kura tieši varētu teikt ar graudu ražošanu nav saistīta. Kādā veidā? Tāpēc, ka lielajos kombinātos lieto miltus, kas ir ļoti viendabīgi, viendabīgas malšanas partijas. Šīs partijas nav iespējams izveidot no šodien piegādāta viena zemnieka 20 tonnām, otrdien no 10 tonnām un tā tālāk. Šīs malšanas partijas var veidot tikai lielajās dzirnavās, saliekot dažādas kvalitātes graudus un izveidojot atbilstošo miltu partiju. Tāpēc maizes kombināta šī specifika arī izsauca šo manu priekšlikumu. Kad privatizācijas komisija izvērtēja un tikai līdzvērtīgā gadījumā dod šīs te kooperatīvajām sabiedrībām priekšrocības. Bet šeit ir vēl viens mans priekšlikums. Es esmu gatavs iet arī uz kompromisu un arī es varu, šodien nav ministra kunga - Kinnas kunga. Kinnas kungs arī piekrīt 2.panta redakcijai, tikai ar vienu būtisku piebildi. Un es arī savu priekšlikumu noņemtu tanī gadījumā, ja tiktu ņemts 569.dokumenta mans piedāvātais 5.pantā otrajā redakcijā izslēgt vārdu "zemnieki" un atstāt ražotājkooperatīvās sabiedrības vai to savienības. Un es paskaidrošu, kāpēc tas ir domāts. Es, piemēram, pats esmu zemnieks un pietiekami liels. Pat valstij būs saimniecība ar tādām platībām, kādas es šobrīd apsaimniekoju, maz. Bet es uzskatu, ka šinīs kombinātos ir pielietota savādāka akciju realizācijas kārtība kā piena kombinātu privatizācijā. Piena kombinātu privatizācijā 70 procenti tika noteikti ražotājiem un pēc tam dalītas kvotas. Šinī likumā ielikta koncepcija par nedalāmo akciju paketi un vienotu saimnieku. Un šinī gadījumā es neredzu iespēju, ka zemniekam, kuram ir kaut vai 400 hektāri, kaut vai 1000 hektāri, būtu priekšrocības, jo viņš viens var iegūt šo kontrolpaketi, šo kombinātu. Un šī te viņa - privātīpašnieka, kā kombināta īpašnieka un citu zemnieku intereses vienalga nebūs savienojamas. Tāpēc, ja šeit iet uz priekšrocību piešķiršanu, tad tas ir jādara tikai kooperatīvajām sabiedrībām, jo kooperatīvās sabiedrības ir atklātas, kur var ieiet visas šīs ražotāju kooperācijas. Tāpēc es piedāvātu balsot pret 569 dokumentu un ja šis vārds "zemnieki" tiek izņemts, tad es savu priekšlikumu esmu gatavs noņemt.

Priekšsēdētājs. Es atvainojos, godātais Gundar Bērziņ! Tā mēs nevaram - ja, ja. Ja jūs noņemiet savu priekšlikumu 409-a, tad mēs nebalsojam par viņu, tad mēs balsojam par jūsu priekšlikumu svītrot vārdu "zemnieki", jo te jums tagad ir divi priekšlikumi par vienu un to pašu pantu un jūs mūs aiciniet, kas būs, ja būs. Bet es saprotu, par vienu pantu var iesniegt deputāts tiešām laikam daudzas redakcijas, bet tas ir tāds nebijis gadījums. Bet tad viņam vismaz pašam jāpasaka, ja Saeima piekrīt, kādā secībā mēs balsojam par viņa redakcijām. Šeit Prezidijā Tomiņa kungs saka, ka tiešām būtu jābalso pirmais plašākais, bet te iet runa par viena deputāta priekšlikumiem. Pirmais pēc kārtības ruļļa būtu it kā jābalso jūsu priekšlikums, kurš ir 409-a dokumentā - izteikt 5.panta otro daļu tādā redakcijā.

A.Rozentāls. Varbūt, priekšsēdētāja kungs, ja es drīkstu iejaukties kā vadītājs...

Priekšsēdētājs. Lūdzu!

A.Rozentāls. Manuprāt būtu variants, ka ir jābalso par labojumu vārds "zemnieki" otrā lasījuma labojums šinī nobalsotajā variantā. Un ja šie zemnieki tiek izslēgts ārā, tad Bērziņa kungs noņem savu labojumu trešajā lasījumā kas ir iesniegts.

Priekšsēdētājs. Juris Sinka - "Tçvzemei un brībībai"!

A.Rozentāls. Un es, protams, kamēr Juris Sinka nāk, varu atbalstit un piekrist Bērziņa kungam, jo zemniekiem ir jāpiedalās un iespēja piedalīties caur kooperāciju formu un Sinkas kungs varbūt...

J.Sinka (TB).

Cienījamie kolēģi, te nu pēdējā brīdī liekas kaut kādas neskaidrības radās starp diviem Zemnieku savienības locekļiem, kas īsti nav kaut kādi sapratušies. Es gribēju tikai uzsvērt to atbalstīdams komisijas slēdzienu, ka es personīgi un es domāju, ka daudzi mani kolēģi, gribētu aizkavēt atkal kaut kādu lielu centralizētu iestādījumu izveidi, kurā atsevišķiem zemniekiem nebūtu teikšanas. Labi, Bērziņa kungs, es nezinu, vai to varētu tā nosaukt - lielijās, ka viņam laikam ļoti liela saimniecība mūsu brīvvalsts laikā jau tādi tūkstošhektārnieki jau nebija. Un es domāju, ka par to ir jāpārdomā, vai tik milzīgas saimniecības varētu vispār pieļaut, bet es personīgi domāju, ka tas vārds "zemnieki" dod iespēju atsevišķiem lauksaimniekiem tomēr iegādāties šīs pajas un lielāka noteikšana būtu arī indivīdam ne tikai kooperatīvam. Lai gan kooperatīvs kā tāds, protams, ir pieņemama ideja.

Priekšsēdētājs. Anna Seile - LNNK, lūdzu! Pēc tam Voldemārs Novakšānovs.

A.Seile (LNNK).

Cienījamie deputāti! Bērziņa kunga iesniegtie divi labojumi ļoti būtiski groza otrajā lasījumā pieņemto likuma tekstu un arī komisijas atbalstīto tekstu. Tātad ir piedāvājums izslēgt no šī teksta vārdu "zemnieki". Jā, mēs, protams, zemniekus no ļoti daudz kā esam izslēguši, bet, ja mēs izsvītrojam šo vārdu no šī likuma teksta, tad mēs nedodam zemniekam par sertifikātiem tiesības iegādāties maizes kombināta akcijas. Tādā gadījumā mēs šos zemniekus atstumjam. Nākošajā 6.pantā noteiktajā kārtībā pie citiem uzņēmējiem, lai viņi konkurē uz šīm 10-25 procentiem akciju, pie tam - bez sertifikātiem. Tikai šajā nodalījumā par nedalāmo paketi iet runa, ka to var iegādāties par sertifikātiem. Un tādēļ komisija ļoti rūpīgi izvērtējusi visus šos priekšlikumus jau atbalstīja otrajā lasījumā nobalsoto redakciju, kas pieļauj, ka par sertifikātiem zemnieks var iegādāties akcijas, tā arī kooperatīvās sabiedrības. Lūdzu - brīva izvēle. Ja mēs šo vārdu "zemnieks" izsvītrojam, sākas piespiedu kooperatīvo sabiedrību veidošana. Un man ir ļoti patīkami, ka arī šī likumprojekta vadītājs - Rozentāla kungs, kurš pārstāv Zemnieku federāciju un ļoti atbalsta kooperāciju, ir sapratis, ka gan zemniekam ir individuāli jāļauj piedalīties ar saviem sertifikātiem, gan šīm kooperatīvajām sabiedrībām. Un es domāju, ka ja ir bijuši vairāki iebildumi, kur izskanēja pagājušajā plenārsēdē un arī komisijā apspriešanā, ir bijušas aizdomas, ka zem zemnieka va slēpties kaut kāds briesmonis, kurš varbūt ir biznesmenis. Jā, varbūt tādi gadījumi, bez šaubām. Bet kas gan nevar slēpties tikai aiz kooperatīvās sabiedrības? Tādēļ es ļoti iesaku deputātiem rūpīgi izlasīt šos abus tekstus un balsot par otrajā lasījumā apstiprināto redakciju 5.pantā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Godātie kolēģi! Lai būtu skaidrība balsošanas virzienā, tad mēs par otrā lasījuma redakciju nebalsosim, mēs balsosim par diviem Guntara Bērziņa priekšlikumiem. Un tur jūs - balsojumā izšķirsieties, kas paliek. Voldemārs Novakšānovs - Latvijas Zemnieku savienība, lūdzu!

V.Novakšānovs (LZS).

Cienījamais Prezidij, cienījamie kolēģi! Es kā Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās komisijas vadītājs lūdzu pievērst uzmanību, jā, es arī esmu par kooperāciju, bet iegaumējiet vienu principu kooperācijas veidošanā. Un tas saucas - brīvprātība. Uz šodiendienu mūsu laukos man par nožēlu, es speciāli eju un runāju, lai zinātu, ka zemnieks izdzīvos tikai caur kooperāciju. Bet tajā pašā laikā vēl viņam ir bailes no tās kooperācijas, ko sauca par kolhozu. Un tāpēc piedodot viņiem šo neziņu un bailes, es esmu par to, lai atstāt šo vārdu "zemnieki". Bet mīļie zemnieki laukos, esiet tik labi, veidojiet kooperatīvus! Bet at...

Nr.5

V.Novakšānovs. Esiet tik labi, veidojiet kooperatīvus, bet atkal uz brīvprātības principiem un pēdējais un godīgiem līderiem šajos kooperatīvos. Paldies.

Priekšsēdētājs. Lūdzu Andris Rozentāls.

A.Rozentāls. Es negribu oponēt šobrīd nevienam, kā vadītājam man, droši vien jābūt neintrālam, tikai es nedaudz gribu cienījamās deputātes Annas Seiles, varbūt man pārprasto palabot, kad nav tiesa, ka zemnieki ejot kooperācijā neizmanto savus sertifikātus. Viņi tāpēc apvieno savus sertifikātus un kooperācijā viņi varēs izmantot savus sertifikātus par to nav ne mazāko šaubu, bet, ka individuāli zemnieki var vai nevar ieiet kooperācijā, par to varbūt nobalsosiet jūs, lai gan loģiski, kooperatīvs var darboties tikai tad, kad viņš apvieno visis šos zemniekus, viņi var noteikt savu politiku, par to mēs runājām Jelgavas cukurfabrikas, teiksim, privatizācijas šajā kooperatīvā sabiedrībā, kad viņi saprot, ka katrs individuāli neaizbrauks uz šo kooperatīvu sanāksmi, neko nevarēs aizstāvēt un pārstāvēt, ka jebkurā gadījumā zemnieki ar savu sertifikātu privatizējot maizes, gaļas vai cukura ražošanas uzņēmumus, ir spiesti un viņiem ir jāapvienojas kooperatīvā, lai viņi varētu aizstāvēt savas ražotāju intereses. Bet, nu kā jūs balsosiet, tas ir jūsu...

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Gundars Bērziņš - zemnieku savienība.

G.Bērziņš (LZS).

Es atvainojos, ka es otro reizi runāju par to pašu jautājumu, bet tikai gribētu vienu paskaidrot. Šeit ir, protams, lielākā problēma to, ka mēs skatām divus punktus un lielākai daļai diezgan maza saprašana par likumu kopumā, kas tur rakstīts ir. Jo šeit jau neiet runa, tā kā Seiles kundze teica, šeit tiek realizēta nedalāmā kontrolpakete, un tā tiek realizēta nevis vairākiem zemniekiem, viņas nevar tikt realizēta viņa var tik vienam kaut kam realizētam, vienam zemniekam, vienai kooperatīvai sabiedrībai vai vienai kooperatīvo sabiedrību apvienībai. Un, ja jūs domājat, ka piešķirot vienam tiesības lemt par kaut kādiem 40 tūkstoš elevatoru, ka tā ir atbalsts zemniekiem, es domāju, ka tas tā nav, jo šeit ir savādāka sistēma kā piena privatizācijā un manā priekšlikumā arī skaidri un gaiši rakstīts, kad arī kooperatīvās sabiedrības iegādājas akcijas par sertifikātiem.

Priekšsēdētājs. Zvanu! Deputāte Seile, ja jūs gribiet izmantot mikrofonu, tad ejiet lūdzu tribīnē. Anna Seile - LNNK.

A.Seile (LNNK).

Cienījamie deputāti! Es vēlreiz gribu komentēt, ka nevienā citā rindiņā zemniekam nav tiesības šajā likumprojektā par sertifikātiem iegādāties akcijas, ja mēs izsvītrosim vārdu "zemnieki", tad par sertifikātiem akcījas nedabūs. Aicinu noraidīt Gundara Bērziņa abus priekšlikumus.

Priekšsēdētājs. Andris Rozentāls - zemnieku savienība.

A.Rozentāls (LZS).

Nu gan atkal man jāsaka, es ļoti atvainojos, to pašu, ko es jau iepriekš centos skaidrot. Šoreiz Seiles kundze pateica precīzi nepareizi, jo šeit ir skaidri rakstīts un izlasiet tīri nespeciālisti lauksaimnieki, bet mēs esam pietiekoši izglītoti, kur rakstīts, kad izmetot ārā vārdu "zemnieki", lasiet tālāk "ražotāju, kooperatīvu sabiedrības vai to savienības", ražotāji ir zemnieki, lauksaimniecības produkcijas ražotāji kooperatīvās sabiedrības vai to savienības, kuru akcijas var iegādāties par privatizācijas sertifikātiem. Ir tā rakstīts? Izņemot ārā vārdus "zemnieki, lauksaimnieciskie ražotāji", tātad lauksaimniecības produkcijas ražo tikai zemnieki. Var būt piemājnieki, mēs mēģinājām viņus sadalīt, bet pamatā zemkopis ir tas, kas ražo lauksaimniecisko produkciju. Viņu kooperatīvās sabiedrības vai savienības var iegādāties pārstrādes uzņēmumus par sertifikātiem. Es gribu tomēr labot, lai būtu skaidrs balsotājiem un arī klausītājiem, ka "zemnieku" vārdu izmetot ārā tas vienkārši drusku populistiski tikai, ka viņš šeit ir iekšā, visi lauksaimnieciskās produkcijas ražotāji apvienojoties kooperatīvā par saviem sertifikātiem var iegādāties pārstrādes uzņēmumu.

Priekšsēdētājs. Zvanu! Godātie deputāti, balsošanas secība būs sekojoša: tā kā Gundars Bērziņš uztur spēkā abus priekšlikumus par vienu pantu, kas, protams, bagātina mūsu likumprojektu izskatīšanas praksi, tad vispirms balsosim dokumentā nr.490a 5.panta otro daļu izteik šādā redakcijā: ja uz akciju nedalāmo paketi iesniegti vairāki pieteikumi un tie pēc privatizācijas komisijas vērtējumu līdzvērtīgi, tālāk teksts un pēc tam balsosim 569.dokumenta izslēgt vārdu "zemnieki". Protams šie balsojumi būs atkarīgi no balsošanas rezultāta, kā jūs saprotiet, bet secība būs tāda, jo gan pēc, cik visaptveroša ir šie priekšlikumi, šī secība ir noteikta, gan ir pēc iesniegšanas laika. Vai par procedūru ir iebildes? Nav. Lūdzu balsojam par 490a.dokumentā Gundara Bērziņa priekšlikumu izteikt 5.pantu otro daļu šādā redakcijā: "Ja uz akciju nedalāmo paketi" un tālāk pa tekstu. Lūdzu rezultātu! Par - 39, pret - 19, atturas - 11. Pieņemts. Pārējie balsojumi atkrīt.

Tālāk, lūdzu, Andris Rozentāls.

A.Rozentāls. Tālāk mēs pārejam pie 6.panta. Šeit arī ir Gundara Bērziņa priekšlikums papildināt 6.panta 2.daļu ar šādu redakciju: Ja noteiktajā termiņā neviena graudaudzētāju kooperatīvā sabiedrība nav iesniegusi konkursa noteikumiem atbilstošu pieteikumu, privatizācijas komisija pagarina termiņu uz vienu mēnesi, kurā ur graudaudzētāju kooperatīvām sabiedrībām paredzētajām akcijām var pretendēt arī citi uzņēmēji un uzņēmējsabiedrības.

Priekšsēdētājs. Ir deputātiem iebildes? Nav. Akceptēts. Tālāk, lūdzu!

A.Rozentāls. Tālāk mēs pārejas pie pārejas noteikumiem, kur otrajā lasījumā ir nobalsots variants, kurš ir jūsu priekšā un šeit ir Gundara Bērziņa un Tomiņa iesniegums, kas būtiski izmaina šo otrā lasījuma balsojumu un tas skan sekojoši: minētie likuma grozījumi neattiecas uz privatizācijas objektiem, kuriem ir izsludināts konkurss. Nu, salīdzināt jūs variet paši, jums ir priekšā. Otrajā lasījumā mēs nobalsojām "kuriem ir beidzas konkursa termiņš", protams, uz tiem neattiecas, bet šeit jau ir praktiski izslēgti visi pārstrādes uzņēmumi, ja mēs pieņemam šo papildinājumu no priekšrocības, zemnieku kooperatīvām sabiedrībām jau kaut kādi termiņi jau izsludināti ir gandrīz visiem, tad faktiski mēs esam strādājuši par velti pie visā šī likuma paketes.

Priekšsēdētājs. Tas ir jūsu viedoklis, vai komisijas viedoklis?

A.Rozentāls. Tas ir mans viedoklis.

Priekšsēdētājs. Paldies. Zigurds Tomiņš - zemnieku savienība, lūdzu!

Z.Tomiņš (LZS).

Cienījamie kolēģi, šā priekšlikuma būtība irmainīta otrā lasījumā pieņemto pārejas noteikumus ir saistīti tikai, lai sakārtotu šo juridisko pusi, jo tātad otrā lasījumā apstiprinātais teksts skan šādi, ka šie likuma grozījumi neattiecas uz privatizācijas objektiem, kuriem ir beidzies izsludinātais konkursa termiņš, bet mēs zinām, ka konkursa termiņš ir noteikts ar likumu un nevis tikai ar izsludināšanas kā tādu publicēšanas aktu un tāpēc te nav korekti juridiski tīri ir beidzies izsludinātais konkursa termiņš, jo likumā ir pateikts par šiem pašiem uzņēmumiem, ka konkursa termiņš ir četri mēneši un tātad komisijas nevar viņus mainīt, šos termiņus un tāpēc, lai viņu sakārtotu tīri juridiski ir iedoti šeit priekšlikums, kuriem ir izsludināts konkurss. Un konkurss, protams, ir izsludināts saskaņā ar likumu par maizes ražošanas uzņēmumu privatizāciju.

Priekšsēdētājs. Paldies. Lūdz zvanu! Tā kā deputāta Andra Rozentāla runā izskanēja, kā es sapratu, iebilde, tad mums ir jābalso šis priekšlikums. Saeimai jālemj par šo priekšlikumu. Mēs balsosim par deputātu Gundara Bērziņa un Zigurda Tomiņa priekšlikumu pārejas noteikumos. Izteikt pārejas noteikumus šādā redakcijā: minētie likumu grozījumi neattiecas uz privatizācijas objektiem, kuriem ir izsludināts konkurss. Komisijas atbalstīja. Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 45, pret - 13, atturas - 9. Pieņemts.

Un tagad balsosim par likuma "Grozījumi likumā "Par Latvijas maizes ražošanas valsts uzņēmumu privatizāciju"" pieņemšanu visumā. Es atvainojos, slēdziet ārā, slēdziet ārā. Kā, tad tā notika, ka mēs abi ar Rozentāla kungu esam ignorējuši deputāta Gundaru Bērziņu. 6.panta 3.punktā bija izslēgt vārdus "labības audzētājiem". Deputāts Bērziņš noņem šo priekšlikumu. Tāpēc, ka tas nebija paziņots Prezidijā radās jautājums un tāpēc es biju spiests pārtraukt balsošanu par ko es ļoti atvainojos.

Tātad vēlreiz aicinu tagad balsot jūs par likuma "Grozījumi likumā "Par maizes ražošanas valsts uzņēmumu privatizāciju"" pieņemšanu visumā. Lūdzu rezultātu! Par - 46, pret - 2, atturas - 17. Likums pieņemts.

Nākamais "Grozījumi likumā "Par gaļas pārstrādes uzņēmumu privatizāciju"". Andris Rozentāls - zemnieku savienība.

A.Rozentāls (LZS).

Cienījamie kolēģi! Jūsu priekšā ir likuma labojumi par gaļas pārstrādi, tas ir dokuments nr.488a. Faktiski mēs jau maizes likumu skatot paņēmuši bijām rokā 488b. un šie dokumenti būtu jāskata kopumā. 5.pantā, tur ir vienkārši numerācijas labojumi, ko arī atbalsta komisija un es domāju, ka tur iebildumu nevarētu būt.

Priekšsēdētājs. Nav deputātiem iebildumi? Nav. Tālāk.

A.Rozentāls. Tālāk cienītie kolēģi ir 16.pants un šeit ir otrā lasījumā pieņemtais papildinājums un Gundara Bērziņa labojums, komisijā šeit ir neatbalstīt. Es nelasīšu viņu vairs, jo jūs jau paši esiet ar dokumentiem rokā un arī aģitēt īpaši negribu, jo mēs jau maizes likumu pieņēmām, kurš neko zemniekiem nedod.

Priekšsēdētājs. Gundars Bērziņš.

G.Bērziņš. Šajā likumprojektā šo labojumu es noņemu.

Priekšsēdētājs. Zigurds Tomiņš - zemnieku savienība.

Z.Tomiņš (LZS).

Cienījamie kolēģi, es varu pateikt, ka šeit parādās, tātad izteikt 16.panta 4.daļu šī redakcija, tātad deputāta Gundara Bērziņa iesniegumā, bet par cik mans priekšlikums, kas tika nodots komisijā arī bija praktiski identisks, tad es vienkārši komisijā neuzturēju, jo uz Saeimas sēdi gāja šis priekšlikums un tāpēc es ierosinu uzturēt spēkā šo priekšlikumu un balsot, un tas teksts ir tāds pats kādu mēs pieņēmām tikko arī par maizes uzņēmumu privatizācijas likumā. Un arī, tātad, šeit ir skarts jautājums par tiem zemniekiem, kas visumā, protams, mums vajadzētu atbalstīt, lai viņi varētu iegādāties šos te uzņēmumus un tieši konkrēti nedalāmo paketi, bet tieši juridiski formāli skatoties, tātad būs tā, vai nu viens zemnieks varēs iegādāties, vai nu arī jāveido būs ar diviem zemniekiem, tad jāveido būs vai nu kooperatīvās sabiedrības vai SIA ar kādu slavu vai paju sabiedrības, vai līgumsabiedrības un tā tālāk. Un tāpēc ir tas, ka šeit ir atstāts tālāk seko ražotāju kooperatīvās sabiedrības vai to savienības, tātad iespējas zemniekiem ir realizēt savas intereses caur kooperatīvām sabiedrībām un nevis kā cienījamais Sinkas kungs teica, dodot priekšroku atsevišķiem indivīdiem, tātad es domāju, ka te vajadzētu pārstāvēt ražošanas uzņēmumos, pārstāvēt tomēr lielākas ražotāju intereses. Un arī tīri juridiski šis termins "zemnieki", mēs zinām nekādu tādu likumdošanā tādu terminu nav, ir runa tikai par zemnieku saimniecībām, un tātad arī šajā gadījumā vajadzētu labot vismaz un tāpēc es uzturu, pieprasu, tātad likt uz balsošanu šo Gundara Bērziņa priekšlikumu par 16.panta 4.daļu.

Priekšsēdētājs. Tā ir, godātie deputāti, kad acīmredzot šis priekšlikums paliek balsošanai, jo citi deputāti saņēmuši šo priekšlikumu, ja viņi atbalsta viņu un neiesniedz līdz ar to savu priekšlikumu, bet, ja deputāts iesniedzējs noņem viņu sēdes laikā, tad šī problēma rodas un tāpēc es domāju Saeima pati var izlemt. Līdz ar to es šo priekšlikumu likšu uz balsošanu, bet jūs izsakāties par to arī debatēs. Lūdzu Voldemārs Novakšānovs - zemnieku savienība.

V.Novakšānovs (LZS).

Cienījamais Prezidij, cienījamie deputāti! Ja vēl pie maizes privatizācijas likuma varēja piekrist Gundaram Bērziņam, ka maize nāk pēc graudiem, bet graudus ražo zemnieki, tad, piedodiet, šoreiz es teikšu tā, gaļa ne liellopi ne cūkas bez zemnieču rokām nava. Un, ja mēs šoreiz vēlreiz pieļausim to pašu kļūdu neapjēdzot īsto situāciju laukos, kad patiesībā vēlreiz atkārtoju, zemnieki baidās no kooperācijas, jo viņi dzīvoja antikooperācijā ko sauca par sovhozi, kolhozi. Mums patiesībā jāiet un jāstrādā, lai tie kooperatīvi būtu, bet ne velti es iepriekš teicu, mums ir vajadzīgi arī kooperatīvu līderi, kuri domā savādāk nekā kolhozu bijušie priekšsēdētāji, kuriem patiesi ir nevis administratīvā pārvalde, bet ekonomiskā pārvalde ir jāiemācās. Mums ir jāmāca šie cilvēki, bet mums viņu vēl šodien nav. Un tāpēc es aicinu, lai neaizietu malā no visas sabiedrības mantas, ko sauc par gaļas kombinātu, zemnieks malā netiktu atstumts ar mūsu likumu, es lūdzu jūs nobalsot, lai vārds "zemnieki" paliek, un vispār arī komisijā pie mums gāja diskusijas un mēs šo Gundara Bērziņa priekšlikumu neatbalstījām.

Priekšsēdētājs. Anna Seile - LNNK. Lūdzu!

A.Seile (LNNK).

Mēs cilvēkiem laukos esam atdevuši zemi. Viņi veido vai nu zemnieku saimniecības vai nu piemājas saimniecības, bet nodarbojas ar zemkopību, ar lopkopību un šo...

nr.6

nodarbojas ar zemkopību, ar lopkopību un šos cilvēkus mēs saucam par zemniekiem. Tagad, pieņemot Gundara Bērziņa priekšlikumu - izsvītrot vārdu - zemnieki. Es vēlreiz atkārtoju, ka mēs neļausim šiem cilvēkiem piedalīties gaļas kombinātu privatizācijā. Bet gandrīz katra zemnieku saimniecība izaudzē kādu bulli vai cityu lopiņu, kuru aizvest uz kombinātu. Un viņi būtu vairāk ieinteresēti ražot šo produkciju, ja viņiem būtu līdzdalībnieka pakete akcijām šajā gaļas kombinātā. Es jums varu pateikt konkrētu piemēru, ka Daugavpilī trīs zemnieku saimniecības ir izstrādājušas kolosālu biznesa plānu un ir vinnējušas it pagaidām šo konkursu. Bet viņi nevarēs iegādāties šo nedalāmo akciju paketi, pie tam nevarēs iegādāties par sertifikātiem, ja mēs atstāsim šeit vārdus "kooperatīvās sabiedrības". Viņām būs jāveido šī kooperatīvā sabiedrība un es vēl nemaz nevaru pateikt, vai viņiem par jaunu nebūs jāpiedalās konkursā, jo šo konkursu viņi pagaidām ir vinnējuši kā zemnieki. Tādēļ es aicinu noraidīt Bērziņa kunga priekšlikumus. Un deputātiem, lūdzu, izšķirties, vai mēs gribam zemniekiem arī dot kādu teikšanu šo kombinātu privatizācijā, vai nekādu.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, zvanu reģistrācijai! Turpināsim pēc strapbbrīža. Lūdzu reģistrējamies! Reģistrācija! Sekretāra biedru Zigurdu Tomiņu, lūdzu, nolasīt izdruku! Vai deputātiem ir kādi paziņojumi? Lūdzu uzmanību!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies:

Martijans Bekasovs,

Eduards Berklavs,

Gaļina Fjodorova,

Andris Grots,

Andris Gūtmanis,

Juris Janeks,

Ernests Jurkāns,

Ojārs Kehris,

Vilis Krištopans,

Uldis Osis,

Pauls Putniņš,

Jānis Ārvaldis Tupesis,

Jānis Vaivads,

Joahims Zīgerists.

Paldies.

Priekšsēdētājs. Paldies. Pātraukums.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, lūdzu, ieņemiet vietas! Reģistrācija kvorumam. Reģistrācija kvorumam. Lūdzu rezultātu! 56. Turpinām izskatīt likumprojektu "Grozījumi likumā "Par gaļas pārstrādes uzņēmumu privatizāciju"". Vārds Zigurdam Tomiņam - Latvijas Zemnieku savienība.

Z.Tomiņš (LZS).

Cienījamie deputāti! Vēl nedaudz vārdus tātad par šā likumprojekta 16.panta 4.daļu, kur iet runa par nedalāmo akciju paketi un priekšrocībām uz to iegādi. Deputāta Gundara Bērziņa priekšlikuma bvūtība ir tāda, ka priekšrocības uz šo nedalāmo akcijumpaketi būtu lauksaimniecības ražotāju, tai skaitā, zemnieku, tātad zemnieku kooperatīvajām sabiedrībām, kur visplašāk būtu pārstāvēti zemnieki. Savukārt otrajā lasījumā mēs varam lasīt jau iebalsotajā tekstā varam lasīt, ka priekšrocības būs zemniekiem, ražotāju kooperatīvajām sabiedrībām, vai to savienībām. Tātad reāli daudzos gadījumos var rasties situācija, ka pieteiksies uz nedalāmo paketi gan lauksaimnieku ražotāju kooperācijas, kuru būs izveidojuši zemnieki, vai kā tas ir Jelgavas rajonā "Akots" , kurā ir vairāk par simtu apvienojušies zemnieki. Un pieteiksies kāds artsevišķs zemnieks, kurš būs uzpircis no saviem līdzcilvēkiem no apkārtējiem zemniekiem sertifikātus un kuram būs tādas pašas priekšrocības iegādāties nedalāmo paketi kā tādam kooperatīvam, kāds Jelgavā ir "Akots". Tātad šā priekšlikuma būtība ir tāda, ka tomēr lauksaimniecības ražotāju kooperācijām, kurām ir lielāks dalībnieku skaits, būtu priekšrocības. Bet, zinot, ka šis jautājums tagad tiek pacelts politiskā līmenī, ne vairs ekonomiskā, tāpēc es arī tomēr tad noņemu arī savu priekšlikumu un lai tad zemnieki izbauda to skaisto un rožaino dzīvi, kādu piedāvā LNNK frakcija.

Priekšsēdētājs. Dzīve rit tālāk un tribīnē Andris Rozentāls. Par nķošajiem pantiem.

A.Rozentāls (LZS).

Cienījamie kolēģi! Ir palicis trešajā lasījumā pēdējais labojums - pārejas noteikumi. Jo šeit Tomiņa kungs arī atsaucās, balsošana, es saprotu, nenotiek. Mēs esam nonākuši pie pārejas noteikumiem, cienījamais priekšsēdētāj, ja?

Priekšsēdētājs. Tieši tā.

A.Rozentāls. Es atļaušos tātad par šo jautājumu jūs nedaudz informēt.Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS).

Es atvainojos! 569.dokumentā ir 17.panta otrā daļa papildināta.

Priekšsēdētājs. Lūdzu!

G.Bērziņš. Šī daļa ir ļoti būtiska. Tātad mans priekšlikums skan šādi: "Darījumi, kas saistīti ar privatizējamo objektu akciju realizāciju, tiek atbrīvoti no visiem valsts un pašvaldības noteiktajiem nodokļiem un nodevām". Es jums varu izskaidrot kāda patreiz ir radusies situācija. Šie liklumi, kas ir speciāli, it kā labvēlīgi ražotājiem, tajos nav iekļauta šī norma par atbrīvošanu no nodokļiem. Lielais privatizācijas likums, kuru mēs pieņēmām par privatizāciju, 6.panta 4.daļa atbrīvo visus darījumus, kas saistīti ar privatizāciju no šiem nodokļiem un nodevām. Un es vienkārši uzskatu, ka tas ir ļoti būtiski, jo šeit šiem privatizētājiem, kas privatizē, tiek ietaupītas diezgan lielas summas, kas ir jānomaksā kā šie nodokļi. Tāpēc es aicinu atbalstīt un tas ir būtisks ieguvums gan ražotājiem, gan kooperatīviem, gan zemniekiem. Vienalga, kas šo objektu privatizēs.

Vēl es gribu paskaidrot, ka tā ir tāda pati kārtība, kāda tiek piemērota visiem citiem uzņēmumiem.

Priekšsēdētājs. Jūs komentēsit, godātais Rozentāla kungs?

A.Rozentāls (LZS).

Es principā un pilnībā atbalstu Bērziņa kunga priekšlikumu, jo tas ir tīri likumdošanas juridiskas sakārtošanas jautājums.

Priekšsēdētājs. Deputātiem nav iebildes? Nav. Pieņemts.

A.Rozentāls. Tātad mēs esam nonākuši pie pārejas noteikumiem. Cienītie kolēģi zālē, deputāti, es lūdzu atbalstīt, tāpat kā iepriekšējā reizē par maizes pārstrādes uzņēmumu privatizāciju, atstāt spēkā otrajā lasījumā nobalsotos pārejas noteikumus. Diemžēl, es pieņemu, ka lielākā daļa vienkārši neapzinoties savas sekas šim balsojumam, atceļot otrā lasījuma balsojumu, mēs principā pārvelkam svītru visam tam, ko mēs šeit esam mēnešiem diskutējuši un runājuši, jo kamēr šie likumi dažādu iemeslu dēļ ir atlikti un atlikti, privatizācijas konkursa izsludināšana ir gājusi trieciena tempā, un uz nevienu vairs no lauksaimnieciskās pārstrādes uzņēmumiem neatieksies šis mūsu darbs. Vai tas ir mērķtiecīgi, vai nezināšanas dēļ tā ir sanācis, bet lielākā daļa nobalsoja pret Latvijas zemnieku tālākas attīstības perspektīvu. Viņi, neiekļūstot konkursā, nevarēs izlietot savus sertifikātus šajos pārstrādes uzņēmumos un nekļūs nekad arī vairs par šīs pārstrādes uzņēmumu līdzīpašniekiem. Līdz ar to daļēji Latvijas lauksaimniecības attīstībai ar vienu balsojumu mēs esam pateikuši, kur ir tās vieta un turpinām realizēt dažu mūsu ekonomistu idejas, ka Latvijai lauksaimniecība nav vajadzīga. Diemžēl, Saeima ar savu balsojumu to ir apliecinājusi. Es tomēr lūgšu šajā balsojumā, kas skar gaļas kombinātu privatizāciju, atbalstīt otrā lasījuma variantu vismaz uz tiem nedaudzajiem palikušajiem gaļas kombinātiem par novadiem, kur vēl nav konkursa termiņš beidzies, būs iespējams zemniekiem vai lauksaimniecības ražotāju kooperatīviem, kā mēs šeit runājām, ar savu sertifikātu piedalīties un ar zināmu nelielu priekšrocību, kuru mēs šeit ielikuši esam, tomēr kļūt par šo pārstrādes uzņēmumu līdzīpašniekiem, vēlreiz ieguldot savus sertifikātus. Es nezinu, cienītie kolēģi, kāda reakcija būs laukos, bet cik man ir izdevies noturēt šo sociālo spriedzi, tad tā laikam varbūt spundi neizturēs, jo visu laiku gaidīt, ka pirņems labvēlīgu likuma labojumu, lai lauksaimnieciskie ražotāji gūtu zināmas priekšrocības pārstrādes uzņēmumu privatizācijā. Paldies.

Priekšsēdētājs. Gundars Bērziņš - Latvijas Zemnieku savienība.

G.Bērziņš (LZS).

Atklāti sakot, ja juristiem nav iebildumu, es šajā gadījumā arī piekristu tiem otrā lasījuma noteikumie, bet es negribu absolūti piekrist Rozentāla kunga secinājumiem un domugaitai. Es jums nedaudz varu pastāstīt. Gaļas kombināti, patreiz tie izsludinātie konkursi principā nav devuši rezultātus, tie kombināti lielākā daļa šobrīd, varu to atklāti pateikt, ir lemti izputēšanai. Tie ir radīti citos apstākļos, šobrīd tie strādā vienu dienu nedēļā. Un ja šobrīd jūs iegrūdīsit zemniekus ar varu tur iekšā, es gribu redzēt, kuri Rozentāla kungam pēc diviem gadiem teiks - paldies! Lai vienkārši pārliecinātos, ka tā ir tie1si tāda muļķība atklāti sakot, es aicinu balsot par otro lasījumu. Un tiešām pārliecināties, cik drausmīgas sekas ir tam, kad ekonomikā mēs sākam politiskas spēles.

Priekšsēdētājs. Anna Seile - LNNK.

A.Seile (LNNK).

Cienījamie deputāti! Es atbalstu Rozentāla kunga izteikto viedokli. Mēs abi strādājam Tautsaimniecības komisijā, diemžēl, mūsu viedoklis palika mazākumā, un Tautsaimniecības komisijas vairākums, es gribētu teikt, ka tieši politisku apsvērumu dēļ, Bērziņa kungs, nobalsoja par Bērziņa kunga redakciju. Un mēs veltīgi esam pūlējušies trijos lasījumos pieņemt likuma grozījumus, jo sertifikātu pielietošana neattieksies ne uz vienu gaļas kombinātu, jo tik tiešām, kā Rozentāla kungs teica, visiem, gandrīz visiem ir izsludināti jau šie konkursi. Un tātad, kāpēc mums bija trijos lasījumos jāapspriež likums, lai mēs iesdotu iespējas par sertifikātiem iegādāties daļu akciju no šiem pārstrādes uzņēmumiem? Es ļoti lūdzu iedziļināties un balsot pret Bērziņa kunga pārejas noteikumu fomulu. Atbalstīt to, kuru mēs plenārsēdē jau vienreiz izvērtējām un nobalsojām otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs. Voldemārs Novakšānovs, lūdzu! Zemnieku savienība.

V.Novakšānovs (LZS).

Cienījamais Prezidij, deputāti! Es šoreiz gribu iebilst Gundaram Bērziņam, ka zemnieki, pamēginiet pielīst pie gaļas kombinātiem, jūs bankrotēsiet kopā ar gaļas kombinātiem. Cienījamie, ir jābrauc ātrāk valsts kontrolei, un kārtība vēl jāpaskatās par kvalitāti gaļas. Gaļas kombinātu saldētavās ir vācu cūku un liellopu un arī citu ārzemju gaļas pārpalikumi un mūsu zemniekiem, man, braucot pa Latgales pusi, deputātam, jānodarbojas kā vecos laikos

Nr. 7

V.Novakšānovs. ... deputātam jānodarbojas kā vecos laikos, jāpalīdz tantiņai nodod savu ruksi gaļas kombinātam. Cienījamie, vai tad tā ir kārtība? Un es domāju, ka mēs šoreiz ne tik daudz balsojam par Gundara Bērziņa priekšlikumiem, cik par Zemkopības ministrijas. Un tāpēc es aicinu palikt pie otrā lasījuma un strādāt un nebaidīties zemniekiem, mums vajag strādāt un vilkt savu tautu no šīs situācijas laukā nevis domāt, kāda ir šodiena.

Priekšsēdētājs. Balsojums mums atkrīt, jo Gundars Bērziņš un Zigurds Tomiņš noņem savu priekšlikumu.

Zvanu! Godātie kolēģi! Jau pašā sākumā Andris Rozentāls mūs informēja, ka... tas attiecas uz abiem likumiem - visā tekstā aizstāt vārdus "Lauksaimniecības ministrija" ar "Zemkopības ministriju" un visā tekstā aiz vārda "valsts" papildināt ar vārdu "pašvaldība". Nav iebildumu?

Lūdzu balsosim par likuma "Grozījumi likumā "Par gaļas pārstrādes uzņēmumu privatizāciju"" pieņemšanu visumā. Lūdzu rezultātu! Par - 57, pret - 1, atturas - 4. Likums ir pieņemts.

Saskaņā ar mūsu balsojumu, nākošo izskatām likumprojektu "Par pašvaldībām". Jānis Lagzdiņš - Valsts pārvaldes un pašvaldību komisijas priekšsēdētājs.

J.Lagzdiņš (LC).

Priekšsēdētāja kungs, kolēģi deputāti! Vispirms ir priekšlikums par procedūru. Ņemot vērā to, ka likumam "Par pašvaldībām" jāstājas spēkā ne vēlāk kā šā gada 9. jūnijā, man būtu ierosinājums Saeimai nobalsot, ka likumprojekta "Par pašvaldībām" otreizējā caurlūkošana notiek steidzamības kārtā, tas ir komisijas vārdā ierosinājums.

Priekšsēdētājs. Vai kāds vēlas runāt par to? Nevēlas. Tad, lūdzu, balsosim par šo priekšlikumu! Balsojam! Rezultātu! Par - 59, pret - nav, atturas - 4. Pieņemts. Tālāk, lūdzu!

J.Lagzdiņš. Tātad saskaņā ar procedūru ir jāizskata likumprojekts vēlreiz divos lasījumos. Kolēģi, mēs esam vairākus mēnešus debatējuši, trīs reizes, trijos lasījumos par apskatāmo likumprojektu. Ņemot vērā to, ka caurlūkošanai tiek nodots trešajā lasījumā pieņemtais likumprojekts un ņemot vērā to, ka Valsts prezidents ir iesniedzis savu rakstu, kas skar un tieši attiecas uz vienu 93. pantu, es aicinātu debatēt par konkrētu priekšlikumu un par piedāvātām redakcijām otrajā lasījumā un šobrīd pieņemt likumprojektu pirmajā lasījumā un otrajā lasījumā pāriet pie debat em.

Priekšsēdētājs. Vai ir iebildes? Tālāk lūdzu!

J.Lagzdiņš. Ir jābalso.

Priekšsēdētājs. Par akceptu pirmajā lasījumā?

J.Lagzdiņš. Jā.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Godātie deputāti, procedūra var būt dažāda un vēsturiski arī viņa ir bijusi dažāda. Komisija piedāvāja viņu izskatīt divos lasījumos un izskatīt pirmajā lasījumā un akceptēt 93. panta izskatīšanu tajās redakcijās.... jā, bet te mēs arī apstājāmies.... kādā redakcijā akceptēt?

J.Lagzdiņš. Godātie kolēģi! Valsts prezidents nodeva otrreizējai izskatīšanai likumprojektu, kuru mēs nobalsojām pirms nedēļas trešajā lasījumā. Komisija viņu iesniedz un saskaņā ar Kārtības rulli viņš otrreiz tiek izskatīts. Viss likums. Tā kā priekšlikums ir par vienu pantu, komisija ierosina pirmajā lasījumā nobalsot kopumā likumprojektu un otrajā lasījumā debatēt un balsot par piedāvātajām redakcijām (balsis no zāles).

Priekšsēdētājs. Kas tad tur ir loģiski... Nu es pat nezinu, kāda jēga ir balsot par to, kas ir pieņemts. Trešajā lasījumā viņš ir pieņemts un tagad to pašu pieņemt pirmajā lasījumā...

J.Lagzdiņš. Priekšsēdētājs kungs, diemžēl otrreizēja caurlūkošana - tas nozīmē, skatīšanu no pirmā lasījuma. Un formāli deputāti var iesniegt par visiem pantiem priekšlikumus.

Priekšsēdētājs. Jā, bet godātie kolēģi! Ja mēs pieejam šai lietai vismaz ar tādu loģiku, esiet tik laipni un uzklausiet... Kāda ir lietas būtība. Prezidentam bija tiesības lūgt Saeimu caurlūkot šo likumu. Mēs viņu caurlūkojam. Komisija piedāvā divos lasījumos. Labi, varēja dažādi to lietu risināt, mēs piekritām divos lasījumos. Bet prezidents ir iesniedzis konkrētu panta redakciju un es saprotu, ka ja mēs akceptējam šo pantu caurlūkošanu pirmajā lasījumā, tad mēs akceptējam viņu ar Prezidenta iesniegto redakciju un tālāk otrajā lasījumā izskatām desmit šīs redakcijas variantus, kad lasām tālāk pa pantiem. Vai nu, jau pirmajā lasījumā izskatām abus alternatīvus - Prezidenta un komisijas. Lūdzu!

J.Lagzdiņš. Priekšsēdētāja kungs, nebūt nē! Prezidents ir nodevis... Prezidents nevar grozīt likumprojektu, to var grozīt tikai Saeima. Prezidents ir nodevis atpakaļ to pašu trešajā lasījumā pieņemto, pievienojot viņam klāt savus priekšlikumus, kurus jāizskata, mūsuprāt , ir otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs. Labi, lai būtu arī tā. Bet tad mēs akceptējam pirmajā lasījumā trešajā lasījumā jau pieņemto likumu. Lai notiek! Lūdzu balsosim tā, kā ierosina Lagzdiņa kungs - balsosim par trešajā lasījumā pieņemto likumu akceptēt pirmajā lasījumā pārskatot. Lūdzu rezultātu! 57 - par, 1 - pret, 3 - atturas. Pieņemts pirmajā lasījumā.

Tālāk lasām pa pantiem.

J.Lagzdiņš. Godātie kolēģi, priekšsēdētāja kungs! Mūsu komisijai bija ļoti vienkāršs uzdevums - mums bija jāizskata vai jācaurlūko vēlreiz viens vienīgs 93. pants, mums bija faktiski trīs uzdevumi - pirmkrāt, maksimāli ievērot Valsts prezidenta priekšlikumu un pieņemt pēc iespējas demokrātiskāku šo 93. pantu, otrākārt, saglabāt likumprojekta koncepciju un treškārt, tā izveidot šo 93. pantu, lai tā redakcija būtu juridiski korekta un saskanētu ar pārējiem minētā likuma pantiem. Komisija konsultējās ar Juridisko komisiju, ar Juridiskā biroja speciālistiem, ar Augstākās tiesas Civillietu kolēģijas priekšsēdētāju un izveidoja savu komisijas variantu.

Pirms mēs, kolēģi, apspriežam Valsts prezidenta piedāvāto redakciju un komisijas piedāvāto, es gribētu atgādināt, kāda bija valdības pozīcija, iesniedzot likumprojektu pirmajam lasījumam. Pirmajā lasījumā valdība piedāvāja šādu šīs problēmas risinājumu, es citēšu 92. pantu valdības iesniegtā likumprojekta pirmajā lasījumā. "Ja dome (padome) vai domes (padomes) priekšsēdētājs pēc ievēlēšanas realizējot pašvaldības funkcijas nav pildījuši vai ir atkārtoti pārkāpuši likumus vai Ministru kabineta lēmumus, Ministru kabinets var ierosināt Saeimā izskatīt jautājumu par domes (padomes) un domes (padomes) priekšsēdētāja atcelšanu." Izvērtējot šo redakciju, kā arī noskaidrojot, kā šī problēma tiek risināta citās valstīs, komisija viennozīmīgi konstatēja, ka nekur, nevienā valstī parlaments nenodarbojas ar pašvaldību vai to amatpersonu atlaišanu. Parasti šīs funkcijas pilda gubernatori, štatu vadītāji vai augstākā līmeņa pašvaldības, retos gadījumos - valdība.

Tālāk. Trešajā lasījumā mēs pieņēmām šādu 93. panta redakciju. Es citēšu svarīgākās normas: "Ja domes (padomes) priekšsēdētājs nepilda vai pārkāpj Satversmi, likumus, Ministru kabineta noteikumus, vai nepilda tiesas spriedumus, valsts reformu ministrs pēc tam, kad ir saņemts attiecīgās domes (padomes) priekšsēdētāja paskaidrojums ar motivētu rīkojumu, var atstādināt viņu no amata pienākumu pildīšanas." Tātad tiesības mēs trešā lasījuma redakcijā devām valsts reformu ministram un tiesības tikai atstādināt. Savukārt pēc tam, kad domes (padomes) priekšsēdētājs ir atstādināts, mēs paredzējām, ka viņam ir izvēles tiesības vai nu griezties tiesā ar prasību atcelt valsts reformu ministra rīkojumu par atstādināšanu vai arī samierināties, ja viņš uzskata, ka viņš ir likumu pārkāpis, ar valsts reformu ministra rīkojumu un negriezties tiesā. Šajā gadījumā divu nedēļu laikā pēc valsts reformu ministra rīkojuma izdošanas viņš uzskatāms apr atlaistu. Ja gadījumā viņš griežas tiesā un tiesa noraida viņa prasību, tādā gadījumā arī viņš uzskatāms par atlaistu. Visos pārējos gadījumos viņš saglabā amatu.

Valsts prezidenta priekšlikumu būtība ir ļoti vienkārša. Valsts prezidents ierosina aizvietot vārdus "valsts reformu ministrs" ar vārdiem Ministru kabinets, proti, pacelt šīs problēmas risinājumu Ministru kabineta jeb valdības līmenī. Komisija izskatīja šo priekšlikumu un faktiski pilnībā ņēma vērā.

Kāda ir mūsu piedāvātā redakcija? Mēs piedāvājam noteikt sekojošo: ka, ja gadījumā domes (padomes) priekšsēdētājs ir pārkāpis likumus vai nepilda tiesas spriedumus, tad vispirms valsts reformu ministram ir jāveic tehniskais darbs un jāpieprasa no viņa paskaidrojums. Tas jāsniedz attiecīgajam grēciniekam, ja tā varētu teikt, kas ir pārkāpis likumus, ir jāsniedz trīs dienu laikā pēc tam, kad valsts reformu ministrs ir pieprasījis šo paskaidrojumu. Pēc tam, kad ir saņemts paskaidrojums, valsts reformu ministrs izlemj, ko darīt. Un pēc mūsu piedāvātās redakcijas valsts reformu ministram ir izvēles tiesības - vai nu griezties attiecīgajā padomē, kuru vada attiecīgais domes (padomes) priekšsēdētājs un ierosināt, lai padome pati atceļ priekšsēdētāju no amata vai arī griezties tiesā ar prasību par attiecīgā domes (padomes) priekšsēdētāja pilnvaru izbeigšanu.

Atšķirībā no trešajā lasījumā pieņemtās redakcijas un Valsts prezidenta piedāvātās, mūsu variantā visos gadījumos galavārdu saka tiesa, izlemj jautājumu par to, vai ir pārkāpts likums, vienīgi tiesa. Visos pārējos gadījumos tiesvedība sākās tikai tad, ja tātad attiecīgais domes (padomes) priekšsēdētājs nav mierā ar rīkojumu. Mūsuprāt, mūsu piedāvātajā redakcijā pozitīvi ir tas, ka nevis tā teikt aizdomās turētajam, attiecīgajam domas (padomes) priekšsēdētājam, kurš ir pārkāpis likumu, ir jāpierāda, ka viņs nav pārkāpis likumu, bet valsts reformu ministram ir jāgriežas tiesā, lai pierādītu, ka viņš ir pārkāpis likumu. Tātad nav šī Višinska laika sistēma, ka ir jāpierāda , ka es neesmu vainīgs. Tātad tas, kas apsūdz, tam ir japierāda, ka attiecīgā amatpersona ir vainīga.

Bez tam, ņemot vērā deputāta Budovska priekšlikumu un Valsts prezidenta priekšlikumu, mē 93. panta 2. daļu papildinām ar šādu svarīgu normu - "Ministru kabinets ārkārtējas nepieciešamības gadījumā avr atstādināt attiecīgo domes (padomes) priekšēdētāju no amata līdz dienai, kad stājas spēkā tiesas spriedums vai tiek pieņemts domes (padomes) lēmums par priekšsēdētāja atbrīvošanu no amata". Tātad atstādināšana vairāk nav obligāta visos gadījumos. Tas arī ir ļoti svarīgi. Un tikai ārkārtas nepieciešamības gadījumos.

Un tālāk seko vispārējā procedūra, kāda ir paredzēta likumprojekta 93. pantā.

Mūsuprāt piedāvātā redakcija ir demokrātiska, tā nepaceļ konfliktus ar pašvaldībām un likumu valdības līmenī, bet šis jautājums tiek atrisināts tiesas līmenī un līdzīga kārtība bija arī pirmskara laikā, kad pašvaldības atradās Iekšlietu ministrijas pārraudzībā. Es gribētu vēl papildināt un teikt to, ka saskaņā ar šī likuma koncepciju pašvaldības atrodas valsts reformu ministra pārraudzībā, jo, saskaņā ar likumprojekta 2., 3. un 4. nodaļu valsts reformu ministrs ir tiesīgs sasaaukt ārkārtas domes (padomes) sēdes, noteikt un ierosināt ārkārtas sēdēs noteiktu darba kārtību, valsts reformu ministrs veic zināmas funkcijas attiecībā uz nelikumīgu domes (padomes) lēmumu atcelšanu, tā kā faktiski mūsu piedāvātā redakcija lielā mērā saskan ar likuma koncepciju un es vēlreiz gribētu uzsvērt, ka pēc būtības lielā mērā ir ievērota Valsts prezidenta piedāvātā redakcija.

Paldies par uzmanību. Es aicinātu komisijas vārdā otrajā lasījumā balsot par komisijas piedāvāto redakciju.

Priekšsēdētājs. Paldies. Godātie deputāti, tikai sēdes vadītājam ir jāizšķirās, kurš priekšlikums ir balsojams vispirms. Un šeit ir divi kritēriji. Tātad, gan iesniegšana, gan arī būtu dziļi filozofējams jautājums, kurš ir vairāk visaptverošs un kurš krasāk atšķirās. Bet man liekas, lai tomēr debates par otru tēmu neatklātu, ja, protams, paši deputāti nevēlas, tad būtu jābalso laikam iesniegšanas secībā.

Lūdzu, Māris Gailis! Mēs atklājam, debates, ja? Par procedūru? Lūdzu!

M.Gailis (LC).

Par procedūru.

Priekšsēdētājs. Bet debates arī varam atklāt.

M.Gailis (LC).

Es gan ierosinātu pa priekšu balsot par komisijas sagatavoto redakciju, jo tā ir visapverošāka. Paldies.

Priekšsēdētājs. Janīna Kušnere - LNNK. Lūdzu!

nr.8

J.Kušnere (LNNK).

Domāju, ka šinī gadījumā ir grūtības arī jautājuma izšķiršanā, kuru balsot pirmo vai otro priekšlikumu, tādēļ mums būtu šodien šeit zālē svarīgi dzirdēt Prezidenta viedokli, vai arī Prezidenta pārstāvja pilnvaroto, kas pateiktu, kādā veidā viņš to ir domājis. Jo šodien mums tas nav skaidrs. Tādēļ es šaubos, vai mēs te varētu šo jautājumu izlemt korekti.

Priekšsēdētājs. Vai kāds vēlas runāt? Jānis Lagzdiņš - Valsts pārvaldes un pašvaldību komisijas vadītājs.

J.Lagzdiņš (LC).

Priekšsēdētājs kungs, kolēģi deputāti! Par procedūru. Manuprāt nav būtiski, kuru priekšlikumu balso, un kuru balso otro. Tas, ja ir strīdi, vispirms jānobalso ir Saeimai, kā tad balsot. Bet runājot par citiem procedūras jautājumiem, iepriekšējo četru Saeimu pieredze šeit bija ļoti dažāda. Bija arī tādi gadījumi, kad likumprojekts, ņemot vērā to, ka Prezidents iebilda par ļoti tādām sīkām, nebūtiskām lietām, viņu izskatīja redakcijas komisijā un viņu izskatīja trešajā lasījumā. Bija arī gadījumi, kad Saeima, (tādi bija divi gadījumi), noraidīja Prezidenta priekšlikumu. Izskatot divos lasījumos. Bet bija arī tādi gadījumi, ka daļēji pieņēma Prezidenta priekšlikumus, daļēji noraidīja un bija arī tādi gadījumi, ka Prezidenta otrreiz, atpakaļ nodoto likumprojektu, vispār Saeima neizskatīja. Tā kā šeit situācijas ir ļoti daudz un dažādas. Es domāju, ka mums jābalso un jāķeras pie darba.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Ir divi priekšlikumi par balsošanas secību. Pirmais priekšlikums, kuru liek uz balsojumu - balsot iesniegšanas kārtībā Valsts Prezidenta, pēc tam komisijas, otrs priekšlikums, ko izteica Gaiļa kungs - vispirms balsot komisijas un pēc tam Valsts Prezidenta. Lūdzu balsosim par pirmo priekšlikumu - iesniegšanas secībā. Es atvainojos, lūdzu! Aivars Endziņš.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Kārtības ruļļa 119.pants saka, ja iesniegti vairāki pārlabojumi vai papildinājumi, vispirms balsojams plašākais pēc satura, ja tāda pazīme nav konstatējama, tad balso iesniegšanas kārtībā. Un šo jautājumu izšķir caur 54.pantu, tātad viens "par", viens "pret". Manuprāt, konstatēt, kurš ir plašāks pēc satura, ir neiespējami. Un pareizāk būtu, ja mēs vadītos pēc otrās normas, proti, iesniegšanas secībā. Tātad vispirms būtu Prezidenta un pēc tam komisijas. Tā, es domāju, būtu pareizs risinājums pēc kārtības ruļļa 119.panta.

Priekšsēdētājs. Es atbalstu Juridiskās komisijas vadītāja atzinumu, jo manuprāt tas būtu pareizi no visiem viedokļiem. Un katrs deputāts tik daudz var izšķierties, kā pieņemt lēmumu, par kuru priekšlikumu viņš balso. Un ja netiks pieņemts neviens priekšlikums, tad paliek trešā lasījuma redakcija. Likums paliks negrozīts. Tātad es jums vēlreiz atkārtoju pēc Juridiskās komisijas priekšsēdētāja skaidrojuma - atkārtoju balsošanas secību. Vispirms balsojam par Valsts Prezidenta iesniegto 93.panta redakciju, pēc tam par komisijas sagatavoto jauno redakciju. Lūdzu zvanu! Vai varam balsot? Lūdzu balsojam par Valsts Prezidenta iesniegto 93.panta redakciju. Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 29, pret - 3, atturas - 35. Nav pieņemts.

Balsojam par komisijas redakciju 93.pantam. Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 29, pret - 5, atturas - 26. Likums paliek vecajā redakcijā.

Nākošais likumprojekts, kuru izskatām - par bijušās Valsts Drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu. Egīls Levits - jūs komisijas vārdā? Lūdzu!

E.Levits.

Labdien cienītie kolēģi! Mēs turpināsim trešajā lasījumā apspriest likumu "Par bijušās Valsts Drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personu sadarbības fakta asr VDK konstatēšanu". Salīdzinot ar otro lasījumu, ir ienākuši vairāki deputātu priekšlikumi, kurus Juridiskā komisija ir apkopojusi, apspriedusi un daļēji iestrādājusi variantā trešajam lasījumam, kurš jums ir šodien izdalīts kā dokuments nr.544-a.

Ja nav iebildumu, tad mēs sāksim ar 1.pantu. Deputāta Silāra priekšlikums - aizstāt vārdu "saistība" ar "sadarbību" ir akceptēts Juridiskajā komisijā un parādās arī 1.panta tekstā.

Priekšsēdētājs. Vai ir deputātiem iebildes? Nav. Tālāk lūdzu!

E.Levits. 2.pants paliek tāds pats kā otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs. Deputātiem arī nav iebildes. Tālāk!

E.Levits. Tas pats par 3.pantu. Nav grozījumi.

Priekšsēdētājs. Arī deputātiem nav iebildes.

E.Levits. Par 3.panta otro daļu ir deputāta Silāra priekšlikumi, kurus Juridiskā komisija nav tādā veidā akceptējusi, bet daļēji ir ņēmusi vērā. Vārdu "apzināta slepena sadarbība" ir iestrādāts Juridiskās komisijas variantā kā to Silāra kungs ir licis priekšā.

Priekšsēdētājs. Ivars Silārs - Aizsardzības un iekšlietu komisijas vadītājs. Lūdzu!

I.Silārs (LC).

Cienījamie kolēģi, tai skaitā Apsīša kungs, Lagzdiņa kungs, Līgotņa kungs! Šī lieta ir būtiska. Tas ir tas pats, pret ko mēs atdūrāmies otrajā lasījumā. nēmiet vērā, lūdzu, ka spēkā esošajos likumos, kuros ir aizliedzošās normas, ir minēts, ka nedrīkst ievēlēt ne Saeimā, ne pašvaldībās, nedrīkst būt civildienestu ierēdņi tie, kas ir bijuši aģenti, rezidenti, konpiratīvā dzīvokļa turētāji. Tajā nav runas par sadarbību, tajā nav runas par pienākumu izpildīšanu, tajā ir skaidri pateikts, kas nevar būt. Tādēļ, ja ir pieņemts (un par to es saku paldies), mans priekšlikums, kas ir redzams par to, ko tiesai, taisot spriedumu ir jālemj 15.pantā, proti, vai pārbaudāmā persona ir bijusi VDK darbinieks vai informatos, tad mums arī ir jāpasaka, ka šā likuma izpratnē ir informātors. Līdz ar to arī šis mans priekšlikums pie 3.panta, ka otrajā daļa, jau pirmajā, apskatieties kāda ir atškirība starp otro lasījumu, ko es piedāvāju. Šeit ir tas nosacījums, ka VDK informators šā likuma izpratnē ir personas, kuras nebūdamas VDK darbinieki, apzināti sadarbojušās ar VDK, lai slepeni sniegtu informāciju par citām personām, vai izpildītu citus VDK uzdevumus. Un tādēļ būtiska ir šī trešā daļa manā izpratnē, ka par VDK informatoriem šā likuma izpratnē atzīstami VDK aģenti, rezidenti, konspiratīvo dzīvokļu turētāji un uzticības personas, kas ir perfekti, tā kā ir spēkā esošajos likumos aizliedzošās normas. Jo apskatieties gala rezultātā Juridiskā komisija ko ir pieņēmusi. Tur ir izpildījušas aģentu pienākumus. Starpība - paskaidrošu! Varēja vienoties, piekrist būt aģents, kas ir aizliegts ar mūsu likumiem, bet viņš neizpildīja pienākumu. Viņš teica - jā, es biju aģents, bet es nepildīju nekādus pienākumus. Bet pienākumi viņam netika uzdoti, jo tajā brīdī, vai kādu gadu viņš nebija vajadzīgs tam uzdevumam. Bet viņš bija savervēts, viņš bija piekritis būt aģents. Un tagad, ja mēs pieņemsim tā, kā šeit ir piedāvāts trešajā lasījumā - izpildījuši aģenta pienākumus, viņš teiks - jā, es aģents biju, bet es pienākumus nekādus nepildīju. Tā mēs galu galā diskreditējam paši to, ko mēs gribam. Bija aģents, tiesai jāpierāda, ka viņš bija aģents, protams, un viss un punkts, jo aizliedzošajos likumos mums ir pateikts, ka to un to tādus un tādus amatus nedrīkst ieņemt tas, kas ir bijis aģents. Tādēļ es pastāvu uz savu piedāvāto redakciju. Paldies!

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu - Egīls Levits.

E.Levits. Es varētu vēl piebilst par Silāra kunga priekšlikumu, ka Silāra kunga priekšlikumam ir acīmredzot divas daļas, un proti, ka VDK informatori ir personas un tad seko apraksts, kas ir šie informatori. Un tad, pēc šī apraksta, varētu konstatēt, un tad ir formālais konstatējums, ko Silāra kungs liek priekšā kā trešo daļu, acīmredzot, ir VDK informatori, ir aģenti, rezidenti, konspiratīvo dzīvokļu turētāji un tā tālāk. Un šīs divas daļas būtībā izsaka tieši to pašu, tas ir, viens ir aprakstošs, otrs ir formāls konstatējums, kas manuprāt vienkārši dubulto visu šo aprakstu. Tātad mēs laika pāriesim pie balsošanas.

Priekšsēdētājs. Vēl Juris SInka lūdz vārdu - "Tçvzemei un brīvībai". Balsošana būs divi priekšlikumi - deputāta Silāra redakcija un komisijas redakcija. Tādās reizēs kārtība - vispirms mēs balsojam deputāta priekšlikumu, tad - komisijas.

J.Sinka (TB).

Atbalstu deputāta Silāra priekšlikumu, jo tas tomēr precizē to faktu, ka ja persona ir izteikusi savu gatavību darboties VDK vārdā, neatkarīgi, tad ir neatkarīgi no tā, vai viņai ir bijusi izdevība to pienākumu izpildīt, jeb nē, šī gatavības izteikšana VDK vervētājiem, vai kā nu viņus sauc, ir pietiekošs pierādījums, ka viņi sadarbojas, kaut arī tā sadarbība ir bijusi neauglīga. Bet te šeti runa ir par principu. Man tā liktos, ka visiem tas būtu pats par sevi saprotams, bet acīmredzot nav. Paldies.

Priekšsēdētājs. Edvīns Kide - "Saskaņa Latvijai".

E.Kide (SL).

Cienījamie deputāti! Es ļoti gribētu atbalstīt deputāta Silāra priekšlikumu, jo viņa priekšlikumā ir viennozīmīgums, skaidrība un viņš nav pārprotams. Turpretī piedāvātais komisijas priekšlikums, - papildināt šo pantu ar vārdiem "izpildījušas aģenta, rezidenta, konspiratīvā vai satikšanās dzīvokļa turētāja pienākumus" tas ir stingri pierādāms fakts un vēl neviennozīmīgs. Uzskatu arī es, ka līguma noslēgšana ar VDK, tas ir fakta atzīšana, ka esi aģents, jau faktiski ir sadarbība. Piekrišana uz sadarbību caur līgumu. Un šeit ir mūsu šajā Silāra kunga priekšlikumā arī tas precīzi fiksēts. Es aicinātu balsot par Silāra kunga priekšlikumu. Paldies!

Priekšsēdētājs. Ivars Silārs - Aizsardzības un iekšlietu komisijas vadītājs.

I.Silārs (LC).

Jā, cienījamie kolēģi! Redziet, šī formālā puses pareizi, es piekrītu ko teica Tieslietu ministrs un deputāts Levita kungs, ka šeit ir arī formālā puse, bet šī formālā puse ir ārkārtīgi nepieciešama, lai tiesa varētu pareizi spriest, jo tiesa jau vadīsies pēc šā likuma burta. Un ņemot vērā, ka nekur citur mums nav pieminēts par šiem aģentiem, rezidentiem un konspiratīvo dzīvokļu turētājiem, kas ir mūsu spēkā esošajos likumos, es uzskatīju par nepieciešamu to šeit precīzi minēt. Jo īpaši tādēļ, ka nav ņemts vērā mans priekšlikums, kas šeit nav vispār atspoguļots, ka būtu jāraksta arī, kas šā likuma izpratnē ir sadarbība. Ja tas nav minēts, obligāti ir nepieciešama šī norma šajā daļā. Paldies, es aicinu atbalstīt manu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs. Aivars Endziņš - Juridiskās komisijas priekšsēdētājs, pēc tam Aristids Lambergs.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Jāsaka, ka mēs jau centāmies iestrādāt šo Silāra kunga priekšlikumu, bet ja jūs apskatāties šajā otrajā ailītē, kur ir Silāra kunga priekšlikums, tad 2.punkts - VDK informators, šā likuma izpratnē ir personas, un tālāk uzskaitījums, un tad nāk jauna daļa atkal - VDK informatoriem šā likuma izpratnē atzīstami tas un tas. Vienreiz šā likuma izpratnē, otreiz šā likuma izpratnē, un man te jautājums ir Silāra kungam - kāda skaidrība tad šeit būs tiesai vai izpratnei? Tātad šeit ja tas formulējums, mēs mēģinājām viņu tā precīzāk ielikt iekšā to būtību, it kā. Tāpēc arī pirms balsošanas padomājiet, ja no šīs juridiskās sakārtotības, es neuzskatu, ka tas būtu pareizi izdarīts.

Priekšsēdētājs. Aristids Lambergs - LNNK.

A.Lambergs (LNNK).

Arī mēs atbalstām deputāta Silāra iesniegumu, tas ieved skaidrību, noteiktību un aicinām balsot par Silāra kunga priekšlikumu. Paldies.

Priekšsēdētājs. Zvanu! Balsojam par deputāta Silāra ieteikumu 3.panta daļu izteikt šādā redakcijā: "VDK informatori šā likuma izpratnē...", un tālāk pa tekstu. Deputāts Silārs. Balsojam! Rezultātu! Par - 44, pret - 2, atturas - 14. Pieņemta deputāta Silāra redakcija. Līdz ar to komisijas redakcija netiek balsota.

Lūdzu tālāk!

E.Levits. Pārejam pie 4.panta. 4.pantā deputāts Silārs ir iesniedzis savus priekšlikumus, kuri ir akceptēti un 4.pants tagad ir precizētā un izvērstākā redakcijā. Tas attiecas uz precīzu cietušā definīciju

Nr.9

E.Levits. Precizētākā un izvērstākā redakcijā. Tas attiecas uz precīzu cietušā definīciju, kas ir plašāka nekā otrajā variantā, kā arī konstatēts tas, kad cietušais var būt arī VDK informators, bet tādā gadījumā uz viņu, protams, attiecas visi tie ierobežojumi, kā uz jebkuru citu informātoru, bet viņš var, protams, vienlaicīgi būt cietušais.

Priekšsēdētājs. Nav iebildumu deputātiem? Nav. Tālāk.

E.Levits. 5.pants. 5.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

E.Levits. 6.pants. Par 6.pantu ir iesniegts LNNK priekšlikums un, proti, ar kura jēga ir izveidot totalitāro režīmu, noziegumu izvērtēšanas komisiju nevis pie Ministru kabineta, bet gan pie Saeimas. Juridiskā komisija nav akceptējusi šo priekšlikumu, bet vēlas papildināt otrā lasījuma variantu ar vārdu "sabiedriska komisija", tātad pie Ministru kabineta tiks izveidota sabiedriska komisija totalitāro režīmu noziegumu izvērtēšanas komisija.

Priekšsēdētājs. Frakcija uzstāj uz balsojumu? Nē. Vai deputātiem ir kādas iebildes? Deputāts Sinka, lūdzu!

J.Sinka. Cienījamie kolēģi! Man ir tāds ziņkārīgs jautājums: kas noteiks šīs sabiedriskās komisijas sastāvu un ko tas vispār nozīmē "sabiedriska komisija"? Un cik viņa būs neatkarīga no ministrijas?

Priekšsēdētājs. Egils Levits - lūdzu!

E.Levits. Pie Ministru kabineta pastāv diezgan daudzas sabiedriskas organizācijas, sabiedriskas organizācijas, sabiedriskas komisijas nozīmē, ka šo komisiju locekļi netiek algoti, bet darbojas sabiedriskā kārtā, tātad brīvprātīgi, tas nozīmē sabiedriska komisija un šīs komisijas izveidošanas kārtību un locekļu sastāvu, tātad nosaka Ministru kabinets.

Priekšsēdētājs. Tā kā citu priekšlikumu šeit nebija, balsojums nav, tad ejam tālāk, lūdzu!

E.Levits. Pārejam pie 7.panta. 7.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs. Lūdzu 8.pantu.

E.Levits. 8.pantā arī labojumu nav.

Priekšsēdētājs. 9.pants.

E.Levits. Jā, pie pirmās un otrās daļas nav labojumu. Pie trešā daļa ir izteikta jaunā redakcijā. Un, proti, precizētā redakcijā. Ir pateikts, ka šie VDK darbinieki un informātoru paskaidrojumi ir pastāvīgi glabājami dokumenti, kurus aizliegts iznīcināt. Tas ir papildinājums.

Priekšsēdētājs. Vai ir iebildes? Nav. Tālāk!

E.Levits. 9.pants. Labojumu nav.

Priekšsēdētājs. Varbūt nenosauciet tos pantus, kuros nav labojumu, jo mēs jau ja nav iesniegti mēs neko nevaram te spriest.

E.Levits. Tātad no 9.līdz 12.panta pirmajai daļai labojumu nav.

Priekšsēdētājs. Jā, lūdzu, 12.pants.

E.Levits. Pārejam pie 12.panta otrās daļas. Šeit ir deputāta Silāra priekšlikums precizēt jautājumu par trešo personu interesēm un šis Silāra priekšlikums ir pieņemts un redakcionāli iestrādāts Juridiskās komisijas piedāvātajā variantā.

Priekšsēdētājs. Deputātiem nav iebildes? Paldies. Tālāk!

E.Levits. 13.pantā pirmā līdz ceturtajai daļai labojumu nav, bet attiecībā uz 5.daļu ir LNNK frakcijas priekšlikums. Tātad papildināt 13.pantu ar jaunu 5.daļu. Juridiskā komisija iesaka nepieņemt šo variantu.

Priekšsēdētājs. Māris Budovskis - LNNK, lūdzu!

M.Budovskis (LNNK).

Cienītie kolēģi, priekšsēdētāja kungs! LNNK ir papildinājusi šo 13.pantu ar 5.daļu šādā redakcijā: "Uz pārbaudes laiku sadarbības fakta konstatēšanai persona tiek atstādināta no amata pienākumu pildīšanas, kuros saskaņā ar likumiem ir aizliegts atrasties VDK darbiniekiem vai informatoriem, kā arī no Saeimas vai pilsētas domes vai rajona padomes, vai pagasta padomes deputātu pienākumu pildīšanas, gadījumā, ja sadarbības fakts netiek konstatēts, personai tiek izmaksāts atalgojums par visu attiecīgo periodu". Mums liekas, ka šī ir ļoti nopietna norma, kas palīdzēs ātrāk atrisināt konfliktu situāciju starp to, ka attiecīgais cilvēks jeb ziņas par attiecīgo cilvēku ir atrastas VDK dokumentos, bet viņš pats to ir noliedzis. Tā vienmēr ir konfliksituācija, kuru vajadzētu pēc iespējas ātrā atrisināt un ar šādu praksi mēs esam sastapušies jau šeit Saeimā, un līdzīgi arī esam darbojušies, ka deputātu mandāts ir aizturēts līdz tam laikam, kad tiesa teiks savu vārdu. Šodien mēs izdarījām ļoti līdzīgu soli, kolēģi, un tātad būsim arī konsekventi. Es jums atgādināšu mūsu balsojumu par pašvaldībām un arī atļaušos nolasīt. Tātad valsts reformu ministrs pēc tam, kad ir saņemts attiecīgās domes, padomes priekšsēdētāja paskaidrojums ar motivētu rīkojumu var atstādināt viņu no amata pienākumu pildīšanas, tātad praktiski tiek atstādināts uz noteiktu laiku līdz tiesas spriedumam un pēdējā sadaļā mēs ļoti līdzīgi pieņēmām arī lietu. Ja ar tiesas spriedumu valsts reformu ministra rīkojums tiek atcelts, domes, padomes priekšsēdētājs par laikaposmu, kurā viņš bija atstādināts no amata pienākumu pildīšanas saņem domes, padomes priekšsēdētāja amatalgu. Tātad, cienītie kolēģi, mēs vienā gadījumā, kas ir ļoti tuvs tam ko mēs runājām par VDK jautājumu izskatīšanu, mēs akceptējam to, kad uz laiku tiek atstādināts, tiesa spriedīs, un ja patiešām šeit netiek pierādīts, tad tiek kompensēts cilvēkam viņa materiālie zaudējumi. Šajā gadījumā LNNK priekšlikums ir pilnīgi līdzīgs ar to, ko mēs nupat pieņēmām, tikai viņš ir attiecināms uz šo speciālo gadījumu, kas saistās ar VDK. Tātad, cienītie kolēģi, es domāju, ka pēc visas loģikas, kā arī 13.pants ir izstrādāts, šī 5.daļa ir nepieciešama un lūdzu par to arī balsot.

Priekšsēdētājs. Igors Bukovskis - Tautas saskaņas partija. Pēc tam Aivars Endziņš.

I.Bukovskis (TSP).

Es gribu uzdot tikai vienu jautājumu, cik ilgi mēs ārzemju valstu izlūkdienestiem ļausim terorizēt mūsu valsts pārvaldes orgānus? Saeimā bija pieci un bija nepareizi pieņemts lēmums, pašvaldībās ir 120, un kamēr noskaidrosies, ka tā nav patiesība, valsts varas un pārvaldes orgāni ir izslēgti no spēles. Uz šo brīdi jebkurš izlūkdienests piemetot nepārbaudītu informāciju, ko pēc tam kaut kādā laikā noskaidros tiesa, ka tā nav patiesība, bet uz to laiku visaugstākie varas orgāni būs dezorganizēti. Kā tas darās, mēs jau redzam. Mēs esam lasījuši par Prezidentu un par visu pārējo. Es saprotu, ka tas ir ārzemju izlūkdienesta interesēs, bet man šausmīgi interesē, kāpēc mēs to pieļaujam, kāpēc mēs tā kā akls suns ejam viņiem pavadā un pieļaujam, lai viņi mūs dezorganizē. Vienreiz ir jāapzinās, kad mēs esam valsts un jābeidz šo nekārtību. Paldies.

Priekšsēdētājs. Aivars Endziņš - "Latvijas ceļš", lūdzu! Juridiskās komisijas priekšsēdētājs.

A.Endziņš (LC).

Cien`jamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Saeima jau vienreiz ir pārkāpusi Satversmi, pārkāpusi Kārtības rulli pieņemot šo absurdo lēmumu, ko tagad aicina atcerēties cienījamais Budovska kungs uz aidomu pamata, kur ir šeit tiesiska valsts, kur šeit ir nevainības prezumpcija. Kad ir aizdomas, parādījās jau, šeit tikko bija Bukovska kungs, kur arī vēl ir kaut kādi piecīši iekšā nākušošie. Varbūt, ka vēl parādīsies par Budovska kungu, ka vīņs arī kaut kur ir iekšā, parādās informācija par Valsts prezidentu un tā tālāk. Tagad ir vēl, ja mēs tā paņemsim, cienījamo Budovska kungs, kur tad bija jūsu frakcija, kad mēs pieņēmām likumu "Par pašvaldību vēlēšanām", es tā vienkārši ar izbrīnu nokonstatēju, ka pēc tam, ka piemēram, pašvaldībās var būt čekas aģenti, jo tur aģenti nav uzskaitīti, tur uzskaitīti ir rezidenti, konspiratīvo dzīvokļu turētāji, satikšanās vietu un tamlīdzīgi, aģenti tur nefigurē. Tā ir viena lieta.

Otrkārt, likums šeit pasaka šo te kārtību. Ja vēlēšanas ir notikušas un ir, kā saka, lūk, šī pārbaude, ir kādos termiņos tas ir jāizdara, bet mēs tagad gribam jau iepriekš piekārt uzreiz cilvēkam šo izkārtni klāt "èekas aģents". Tā ir mode tagad un tās raganu medības laikam mums te turpinās un turpināsies laikam vēl ilgi un pateicoties it sevišķi varbūt šādai pieejai, izslēgt iepriekš ārā. Es tāpēc cienījamos deputātus tomēr lūgtu padomāt pirms balsošanas.

Priekšsēdētājs. Andrejs Panteļējevs. Debates, debates, debates. Vai tad visi ceļas augšā un man ir grūti.

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, es gribētu vienkārši minēt, ka mums nevajadzētu visur atklāt velosipēdu un problēma, kas attiecas ar iepriekšējo režīmu drošības dienestiem ir smaga un tomēr, ņemot vērā, ka mēs mīlam piesaukt citu valstu pieredzi un arī mūsu parlamentāriešu delegācija dosies uz Vāciju viņi sīkāk var iepazīties ar to, bet, piemēram, fakts par Brandenburgas ministru prezidents, Saeimas ministru prezidentu Manfredu Štaubu, kurš aizvien pilda ministru prezidenta pienākumus, neskatoties uz to, ka par viņu ir atklāts gan kods, gan kartiņas Tāziju arhīvos, gan iesaukas Tāziju arhīvos, neskatoties uz to viņš noliedz tos pierādījumus, iet caur procesu un pilda vienu no vācu zemes Brandenburgas ministru prezidenta pienākumus, tātad, pieņemsim, ja mēs skatīsimies uz šo pieredzi, tad šeit netiek piemērots tas, kad ja parādās kaut kādas aizdomas, tad cilvēku atstādina no amata. Un es domāju vāciešiem ir pamats tā rīkoties, jo viņi arī labi zina kādā veidā varbūt Tāziju arhīvi vai dokumenti ir veidošanos kādā veidā viņi ir vadāmi. Varbūt tomēr tā pieredze mums arī varētu noderēt neizdarīt kļūdas pie mums, tās no kurām, piemēram, pašlaik vācieši cenšās izbeigt, šinī konkrētā gadījumā par Brandenburgas ministru prezidentu. Pietiekami augsts amats es domāju, lai būtu salīdzināms jebkurā gadījumā.

Priekšsēdētājs. Māris Budovskis - LNNK.

M.Budovski (LNNK).

Priekšsēdētāja kungs, cienītie deputāti! Es katrā gadījumā esmu pārsteigts par Juridiskās komisijas priekšsēdētāja kvēlo runu. Viņš vēl un vēlreiz mēģina apliecināt, kad deputātu lielākais vairums ir pārkāpuši kā Satversmes tā Kārtības rulli, es esmu daudzkārt prasījis, lai man parāda tādu normu, kuru mēs esam pārkāpuši, kurā ir parādīts, formulēts, ka nevar aizturēt šo mandātu. Tādā gadījumā, es domāju, neiet runa par šādu Satversmes pārkāpumu, iet runa, lai mēs atrisinātu šo situāciju. Ļoti daudzos gadījumos, cienītie kolēģi, šeit nāk priekšā tribīnē un saka, ka tās ir raganu medības, es jums visiem gribētu atgādināt tādā gadījumā ko nozīmē raganu medības. Raganu medības bija cilvēku vajāšana par viņu ideoloģisko pārliecību jeb mēģināt viņiem apvainot viņus, ka viņiem ir kāda nepareiza ideoloģiska pārliecība bez kādiem citiem faktiem un tad, šos cilvēkus vajāja. Tās saucās raganu medības. Šajā gadījumā neiet nekāda runa par raganu medībām, šeit iet runa par konfliksituāciju, kad no vienas puses ir noteikti dokumenti no otras puses ir noliegums un šeit es arī gribētu iebilst Bukovska kungam, cik ilgi mēs būsim it kā šo citu dienestu pavadā. Jūs sakiet, kas esam mēs, jā, es arī gribētu uzdot jautājumu, kas esam mēs, lūdzu, tad pirmkārt atbildiet man uz to, kas esam mēs. Un kas arī cenšās ienāk to starpā, lai sauktos "mçs", lūk, tas ir cits jautājums. Kādā veidā jūs variet teikt, ka mūs mēģinā šā, vai tas tagad ir iepludināts jeb tas ir šie dokumenti sastādīti 1973.gadā, 1980.gadā un tā tālāk. Kad tas ir sastāditi šie dokumenti, kad tas ir izveidojies. Es pilnīgi piekristu, ja mums visu to laiku būtu bijusi šī neatkarīgā Latvija, ja mums visu to laiku būtu bijusi mūsu dienesti, kas to skatītos un tad, tagad kaut kur parādās, mēs būtu pārtvēruši kādus citus dokumentus, nē, tas viss ir sen sastādīts un sen veidots, vai tā ir taisnība, es nezinu, bet tādā gadījumā tā ir tiesas lieta un neteiksim to, ka mums šeit piespēlē kaut ko. Acīmredzot nevis piespēlē, bet paši mūsu cilvēki ir aktīvi piedalījušies tur, lai viņi būtu. Un tāpēc es domāju, cienītie kolēģi, mēs nekādā veidā nevaram atrisināt šo jautājumu, ko tad darīt, ja ir konstatēts, kādā veidā mēs varam iet uz priekšu. Jā, cienītie koļēgi, es pilnīgi saprotu, tiesa to visu izdarīs, es nenoliedzu, jā, tiesa to izdarīs, bet, cienītie kolēģi, šādā veidā mums šis tiesas process var iet ļoti ilgi. Materiāli savākšana iet ļoti ilgi, brīdinājums bija faktiski ar mūsu pašu pieņemtiem vēlēšanu likumiem, bija brīdinājums, ka tam nevajadzētu notikt, un tas tomēr notiek, tad drīzāk man ir otra pozīcija, ko es gribētu apgalvot, šie cilvēki joprojām ir sveši izlūkdienesta ķīlnieki. Un kā ķīlnieki viņi ir spiesti darīt to, ko varbūt viņi nedrīkstēja darīt un ko viņi apzinājās, ka nedrīkst darīt. Tātad arī tas mums ir jāizšķir. Bet katrā gadījumā pašlaik tā ļoti cieti iestāties, nē, to mēs nedrīkstam darīt, mēs esam ierakstījuši vēlēšanu likumā jeb citos lukoms, kur ir aizliedzošās normas ieņemt attiecīgus amatus vai būt ievēlētam, bet tas jau nekādā veidā netiek rezultējošs tālāk, nekāda rīcība šeit nebūs. Un tāpēc es tā domāju, es vēlreiz uzskatu, un lūdzu jūsu atbalstu, ka aizturēt šādā brīdi šo mandātu tas arī paātrinās šo tiesas procesu un tādā gadījumā patiešām mēs nonāksim pie skaidrības un arī varbūt visos citos līdzīgos gadījumos tas atturēs tos cilvēkus no šāda soļa likšanas. Paldies.

Priekšsēdētājs. Edvīns Kide. Pēc tam Aivars Endziņš.

E.Kide (SL).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Mēs nesen dedzīgās diskusijās izskatījām jautājumu līdzīgu par šādu personu atrašanos augstākās valsts institūcijās, Saeimā.

Priekšsēdētājs. Es ļoti atvainojos, uzgaidiet, lai pabeidz diskusiju divu frakciju vadītāji.

E.Kide. Un pieņēmām neviennozīmīgu lēmumu, pamatojot to ar faktu, ka ja cilvēks, kas ir potenciāli ir bijis ka ir sadarbojies ar VDK atrodas augstākā valsts institūcijā Saeimā un var tikt šantažēts var būt pat ķīlnieku, tad patiešām viņš valstī ir bīstams. Un Saeima pieņēma attiecīgu lēmumu. Tomēr es gribētu griezt deputātu uzmanību būt ļoti ļoti piesardzīgiem balsojot par šo LNNK iesniegto priekšlikumu, jo šeit mēs jau ķeramies klāt ne pašai mazai virsotnītei, bet ķeramies klāt pie aizberga pārkāpjot...

nr.10

bet ķeramies klāt pie aisberga pārkāpojot tiesiskās prezumpcijas būtību kā tādu. Es domāju, ka tur var būt neparedzamas sekas. Un manuprāt, Centrālā vēlēšanu komisija jau bijusi, es maigi izteikšos, pārlieku nepiesardzīga pašvaldību vēlēšanās, izskatot sarakstus pirms šis likumprojekts, kuru mēs šodien izskatām, nav tapis par likumu jau ir ķērusies pie dokumentiem, izsūtījusi ziņas par it kā potenciāli iespējamiem aģentiem uz vietām, uzvēlēšanu komisijām. Un šo cilvēku uzvārdi jau nāk skaidrībā.

Tālāk. Šie cilvēki nevar izņemt vairs savus, kā saka, iesniegumus no kandidātu sarakstiem, jo kandidātu saraksti jau ir nofiksēti, viņiem ir jāiziet vēlēšanu maratons, jāiekļūst un tad, lūk, šis likumprojekta labojums atstādinās jau fakta priekšā. Šie cilvēki griežas Totalitāro režīmu izmeklēšanas komisijā šodien un viņiem neizsniedz nekādus materiālus pat šodien par viņiem, jo likums nav stājies spēkā, bet jau cirkulē viņa uzvārds kā potenciāla aģenta uzvārds. Domāju, ka mums jābūt ļoti piesardzīgiem ķeroties klāt pie šā apakšējā ešalona. Jo tas mums slēdz politiska līguma iespēju tālāk pieņemt politisko lēmumu varbūt vispār neķerties pie šā ešelona klāt. Un tikai apmierināties ar augstāko ešalonu. Un es aicinātu šīs piesardzības dēļ, par šo LNNK priekšlikumu nebalsot.

Priekšsēdētājs. Aivars Endziņš - Juridiskās komisijas vadītājs. "Latvijas ceļš". Pēc tam - Juris Sinka.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Par cik Budovska kungs lūdza, lai viņam parāda ar pirkstu, kurā vietā tas ir rakstīts, kas attiecas uz Saeimas deputātiem, tad es nolasīšu Saeimas kārtības ruļļa 4.pantu: "Deputāti bauda visas Saeimas deputātu tiesības, kamēr attiecīgās vēlēšanas nav atceltas, vai deputāts savu mandātu nav nolicis, vai zaudējis." Un kārtība tālāk. Jūs tomēr arī esat Juridiskās komisijas loceklis, dzirdējāt arī diskusiju Juridiskajā komisijā, un juridisko argumentāciju pret šo priekšlikumu. Jūs turpināt to uzturēt arī šeit. Bet tādā gadījumā ja jūs gribat tā lasīt, tad palaiset vēl Kārtības ruļļa 20. un 21.pantu, kur ir skaidri un gaiši jau pateikts, 19.pantā sāksim vispirms. "Izdodot deputātu tiesāšanai, Saeima lemj vai viņam turpmāk līdz galīgam tiesas spriedumam ir tiesības piedalīties Saeimas, tās komisiju, vai citu iestāžu sēdēs, utt. Šāda Saeimas lēmuma nebija. Šāda jēdziena - apturēt, nav vispār. Tā ir viena lieta. Otra lieta. Es atkārtoju vēlreiz šo nevainības prezumpciju. Tas, ka kaut kur kādā maisā, vai kādā kartotēkā kaut kas ir parādījies, kur nav fiksēts un nav šā cilvēka paraksts, tātad tā ir fakta konstatācija, kura ir vajadzīga. Tagad padomāsim loģiski tālāk. Tas, ko jūs visi sakāt, lai pātrinātu. Likums jau tieši to te paredz. Paredz pienākumu Saeimas vai padomes attiecīgās, vai valsts civiliestādes vadītājam, ja kāda persona ieņem amatu, kur šis statuss nav savienojams ar darbību bijušajā VDK, kā štata vai ārštata darbiniekam, nav svarīgi. Termiņu - 1o dienu laikā, pieprasīt izziņu. Atbilde ir, viņam ir pienākums griezties prokuratūrā, lai prokuratūra ierosinātu pārbaudes lietu, pārbaudes lietas termiņš maksimums - divi mēneši. Var pagarināt, protams, viņu. Šeit ir process, kas ir ielikts iekšā. Un šeit nav tas, ko jūs sakāt. Tas var vilkties bezgalīgi un tā tālāk un tā joprojām. Ir vienkārši vienreiz jārīkojas juridiski korekti tā kā tas ir demokrātiskā valstī, tiesiskā valstī. Tur, kur valda likums nevis emocijas, nevis kaut kādas politiskas ambīcijas. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Juris Sinka - "Tçvzemei un brīvībai". Lūdzu! Pēc tam - Gundars Bērziņš.

J.Sinka (TB).

Cienījamie kolēgas! Protams, te atkal mēs atgriežamies pie taisnas tiesas, par ko es jau reiz runāju. Un ir grūti pieņemt to viedokli ar kādu šoreiz LNNK nāk te mums klajā. Protams, nevainības prezumpcija. Bet nav pieņemams arī uzskats, ka vispār mums jāturpina tā saucamās "raganu medības". Tur es piekrītu Budovska kungam. To turpina šo procesu Vācijā, starp citu, to sauc par "ðtolpi", bet nav jau svarīgi, kā viņi izrunā to uzvārdu, ko Panteļējeva kungs minēja. Es nevaru piekrist Kides kungam tādā formulējumā, ka zemākais un augstākais ešelons. Te ir atkal tā nabadzība, kas attiecas uz informāciju. Ziņām. Atkal tas pats diezgan bēdīgi slavenais vārds - atklātums. Bet es domāju, tomēr tā mums trūkst. Un daudz daudz ko mēs varētu atšķaidīt arī ārvalstu slepenā dienesta iejaukšanos mūsu iekšējās lietās. Arī to varētu atšķaidīt, ja cilvēki brīvprātīgi dotu informāciju par sevi, par savu pagātni, par visiem tiem mezgliem, kas pat viņu prātos, viņu dvēselēs nav vēl atšķetināti. Ak, cik tas būtu vajadzīgs, ja mēs varētu saņemt to dūšu tajā vietā, lai kliegtu "lûdzu, raganu medības ne! Lai gan "raganu medības" bija visu laiku padomju režīma laikā. Tur nu gan meklēja raganas un tur visus sauca pie "tiesas", kura ļoti ir liekama pēdiņās, tādēļ mēs vēl šobaltdien ar neuzticību skatāmies uz tiesnešiem, kas strādāja Brežņeva laikā un kurus šad un tad mums lūdz apstiprināt. Es gribētu teikt - liek apstiprināt šeit, šajā augstajā namā. Tas ir ārkārtīgi tomēr vēl joprojām sirdsapziņas jautājums. Un tiešām gribētu apelēt pie visiem tiem mūsu tautiešiem, pie deputātiem un visiem, kas ieņem amatus vai ne, kas grib kandidēt vai ne, brīvprātīgi sniegt ziņas. Es domāju, tas atvieglinās ne tikai viņu dvēseles, bet arī mūsu isu pārējo nostāju, kaut kādu pareizu dimensiju ienesīs visās šinīs sarunās, jo par ko mēs runājam. Te atkal man jāpievienojas Budovska kunga teiktajam, kas ir šie "mçs". Paldies.

Priekšsēdētājs. Deputāts Gundars Bērziņš - Zemnieku savienība, bet četras minūtes jūs varat izmantot. Pēc tam ir pārtraukums.

G.Bērziņš (LZS).

Zemnieku savienības frakcija jau savā iepriekšējā balsojumā diezgan vienoti pauda viedokli par attieksmi pret deputātiem, kas ir tā sauktajos "maisos". Skatoties LNNK priekšlikumu, protams, te ir arī noteiktas problēmas. Bet, manuprāt, tomēr šis process ir jāturpina un par to liecina arī kaut vai pēdējā laikā presē parādījušās publikācijas par prezidentu. Mani ļoti domīgu dara ceļš, kādā šīs publikācijas ir parādījušās, tās pirmām kārtām ir parādījušās, kad Krievijā aizliegtā preses izdevumā, kurš pat Krievijā ir aizliegts, un manuprāt, ir šobrīd spēki, kuriem negribētos par šo jautājumu runāt. Un ja negribas runāt par šo VDK problēmu, tad to var novest līdz absurdam, padarīt par tādu, ka iznāk, ka mēs te visi gandrīz esam čekisti - es, tu un ko nu mēs te darīsim. Pēc mana uzskata, es nevaru varbūt pilnībā piekrist kaut kur LNNK viedoklim, man ir šeit problēmas, bet, manuprāt, tomēr šis process ir jārisina un iespējams arī, ka tieši tādā variantā kā piedāvā to LNNK, jo tālāk šis likums atrisina procedūru, kādā cilvēks, kas grib kandidēt vai ieņemt kādu amatu, pirms jau tā var pārliecināties par to, ja viņam ir šaubas, vai nav kaut kur safabricēts par viņu materiāls. Un principā, manuprāt, ka ir jāturpina šis process, protams, šeit var būt arī šīs negatīvās sekas, bet atklāti sakot, atbalstītu LNNK priekšlikumu.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu reģistrācijai! Mēs turpināsim jautājuma izskatīšanu pēc starpbrīža. Lūdzu reģistrējamies! Lūdzu nolasiet izdruku!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies:

Martijans Bekasovs,

Eduards Berklavs,

Valdis Birkavs...

Priekšsēdētājs. Birkavs ir zālē.

Z.Tomiņš.

Gaļina Fjodorova,

Andris Grots,

Andris Gūtmanis,

Juris Janeks,

Ojārs Kehris,

Vilis Krištopans,

Uldis Osis,

Oļģerts Pavlovskis,

Aida Prēdele...

Priekšsēdētājs. Aida Prēdele ir zālē.

Z.Tomiņš.

Velta Puriņa...

Priekšsēdētājs. Ir zālē. Velta Puriņa ir zālē.

Z.Tomiņš.

Pauls Putniņš,

Jānis Ārvaldis Tupesis,

Joahims Zīgerists.

Priekšsēdētājs. Paldies. Pārtraukums.

Nr.11

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Turpinām debates. Par 13.panta 5.daļas redakciju, kuru iesniegusi ir LNNK frakcija. Vārds Viesturam Karnupam pēc tam Igors Bukovskis. Viesturs Karnups - LNNK. Nav. Igors Bukovskis. Arī nav. Jānis Straume - "Tçvzemei un brīvībai", lūdzu!

J.Straume (TB).

Godātie kolēģi! Es ierosinu atbalstīt LNNK priekšlikumu divu iemeslu dēļ. Pirmkārt jau no morāles viedokļa, otrkārt no valsts drošības interešu viedokļa. Tas būs kauns ne tikai parlamentam, bet visai Latvijas sabiedrībai kopumā, ja valsti turpinās pārvaldīt cilvēki, kuri tiek turēti pamatotās aizdomās par to, ka viņi aktīvi realizējuši okupācijas varas politiku, okupācijas režīma interesēs izspiegojot, denuncējot, vai pakļaujot represijām Latvijas pilsoņus. Ja mēs gribam uzturēt valsts varas un pārvaldes instutūciju autoritāti, tad šāda situācija ir nepieļaujama. Un nedrīkst pakļauties atrunāt par nevainības prezumciju vai par augstākiem un zemākiem varas līmeņiem. Ir pilnīgi nepamatotas runas par kaut kādā raganu medībām. Ierobežojumi amatu ieņemšanā, kuri ir noteikti likomus un pret kuriem tik ļoti aktīvi iestājas Tautas saskaņas partija ir ārkārtīgi liberāli, salīdzinot ar Rietumeiropas valstu pieredzi, kur praktiski vēl šodien tiek tiesātas personas, kuras sadarbojušās ar vācu okupācijas režīmu Otrā pasaules kara laikā, lai gan šīs valstis atbrīvojušās no okupācijas jau pirms vairākiem gadu desmitiem. Turklāt tas notiek neatkarīgi no tā, cik liels ir bijis šo personu ieguldījums un nodarījums savai tautai un valstij. Padomju okupācijas režīmu nodarījums Latvijas tautai un valstij ir daudzkārt lielāks, bet šī režīma akt1ivisti neizjūt savu vainu un atbildību par ko liecina arī 120 VDK informatoru vārdi pašvaldību deputātu kandidātu sarakstos. Ir ļoti dīvaini parlamentā valdošā saudzējošā attieksme pret šīm personām, ievērojot to, ka ar viņām neviens taču negrasās izrēķināties. No viņiem tiek prasīts tikai viens, atteikties no līdzdalības valsts pārvaldīšanā. Tā ir saprotama un elementāra prasība, bet dažs labs ir gatavs iztēlot šos cilvēkus par cietējiem. Jurkāna kungs un viņa atbalstītāji grib mūs piespiest uz vispārēju samierināšanos ar šiem būtībā okupācijas režīma pakalpiņiem. Es gribu skaidri pateikt, ka samierināšanās starp bendēm un upuriem Latvijā nevar notikt un nenotiks. To es saku ne tikai savā vārdā, kā frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" deputāts es to varu teikt arī Nacionālo partizānu disidentu pretošanās kustības dalībnieku okupācijas režīma vajāto un represēto Latvijas pilsoņu vārdā un arī visu to cilvēku vārdā, kuriem šodien ir darbs Latvijas gods. Protams, mūsu frakciju neapmierina, ka pagaidām ierobežojumu ieņemt deputātu vai ministru amatus attiecas tikai uz VDK darbiniekiem, bet neattiecas uz personām, kuras būdamas PSKP nomeklatūras darbinieki, faktiski vadīja VDK darbību un deva norādījumus šai represīvai iestādei. Tas ir ļoti smags parāds, ko mēs parlamenta deputāti neesam nokārtojuši attiecībās ar Latvijas tautu, bet jebkura šāda veida morāles parāds agrāk vai vēlāk būs jānokārto. Es domāju, ka to ar laiku nāksies saprast lielākai daļai šeit sēdošo, jo pretējā gadījumā Latvija kā stabila un demokrātiska valsts pastāvēt nevarēs. Tas, ka daudzi augsta ranga bijušie kompartijas darbinieki pagaidām turpina ieņemt atbildīgus amatus valstī ir nožēlojami. Taču tas nav arguments, lai attiektos attīrīt valsts struktūras no bijušiem VDK darbiniekiem un informatoriem. Process ir sācies un tas ir jāturpina, cik vien iespējams konsekventi. Tai skaitā apturot mandātus arī aizdomās turētajām personām. Likumu normu īstenošanas mehānismu ir jāpadara pietiekoši mērķtiecīgi. Šodien mums ir iespējas spert vienu konkrētu pozitīvu soli šajā virzienā. Vienlaikus jāsaka, mūsu frakcija uzskata, ka pietiekami izmantotas iespējas padarīt konsekventāk gan pašvaldību vēlēšanu likumu, gan arī likumu par valsts civildienestu. Mūs satrauc arī Ministru kabineta nepietiekamā aktivitāte, lai atgūtu to VDK dokumentu daļu, kas patreizējā brīdī atrodas Krievijā. Protams, nevar cerēt ka Maskava atdos to aģemtu lietas, kurus tā aktīvi izmanto šodien šeit Latvijā, bet tas nenozīmē, ka mums nebūtu jādara viss, lai viss iespējamais un pietiekoši enerģiskā veidā, lai atgūtu to, kas ir atgūstams. Par nožēlu jāsaka Ministru kabinets neizrāda īpaši lielu aktivitāti šī jautājuma nokārtošanā. Es ceru, ka pienāks arī laiks, kad tiks sauktas pie atbildības tās personas, kuras ir tieši vainīgas tajā apstāklī, kad daļa VDK dokumentu 1991.gadā ir tikuši iznīcināti tepat Latvijā. Šis personas vadoties no tās informācijas, kuru mēs pirms vairākiem mēnešiem noklausījāmies šeit Saeimā, es šeit domāju Izmeklēšanas komisijas ziņojumu, kā arī vadoties no tās informācijas, kas ir bijusi oficiālajā presē, ir Godmaņa kungs un Borovkova kungs. Taču viņu saukšana pie atbildības acīmredzot kļūs iespējama tikai tad, kad pie varas nāks tie politiskie spēki, kuri atšķirībā no "Latvijas ceļa" nebūs sponsorējusi firma SWH. Bet šobrīd es vēlreiz aicinu pieņemt LNNK priekšlikumus gan 13.panta 5.punkta ieteiktajā redakcijā, gan arī 17.pantā. Paldies.

Priekšsēdētājs. Viesturs Karnups - LNNK. Pēc tam Igors Bukovskis.

V.P.Karnups (LNNK).

Cienījamie kolēģi! Es aicinātu jums atbalstīt LNNK priekšlikumu un vienkārši uz loģikas pamata. Šeit nav runa par baumām, šeit nav runa par tenkām, šeit nav runa par kuluāros saņemtās ziņas un uz to pamata kādu cilvēku atstādināt no amata. Ja mēs skatāmies iepriekšējā daļā, ceturtā, tur ir rakstīts, ja atbilde ir apstiprinoša. Respektīvi, to centru, ko mēs paši esam uzstādījuši, lai izmeklētu šīs lietas, viņai ir dokumenti, kas apstiprina, ka šis cilvēks ir acīmredzot sastrādājies, jo dokumenti ir pārbaudīti, dokumenti pastāv. Tas nav baumu līmenis. Dokumnti ir. Tā nelaime ir šeit, daudzos gadījumos mēs izmantojam demokrātijas formu pret demokrātijas būtību. Ja mūsu politiķiem būtu tāda augsta demokrātiska izjūta, kā viņi tēlo, tad nebūtu vēl divi ministri, vēl nestrādātu savos amatos. Viņi būtu paši, viņi zina ko tas nozīmē, kad ir pamatoti dokumenti, kas norāda uz tavu sadarbību ar čeku. Un šeit arī nav tikai jebkādi dokumenti, kas vienkārši cilvēks ir kādu atskaiti nodevis jeb bijis pratināts čekā. Katrs cilvēks, kas tika pratināts pie VDK neaizpildīja anketu un VDK viņam neiedeva segvārdu. Segvārdus tikai saņēma tie cilvēki, kas apzināti strādāja ar viņiem. Nr tie, kas tika pratināti vai tie, kas iesniedza atskaites par ārzemju ceļojumu. Es tāpēc lūdzu atbalstīt šo priekšlikumu un vienlaikus ievest kārtību. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Igors Bukovskis - Tautas saskaņas partija. Pēc tam Jānis Jurkāns.

I.Bukovskis (TSP).

Es gribētu atbildēt uz tiem jautājumiem, ko man uzdeva Budovska kungs un gribētu atbildēt Karnupam un "Tçvzemes un brīvības" frakcijas deputātiem. Man uzdeva jautājumu, kas tie tādi esam mēs. Mēs esam tie cilvēki, kuri strādā valsts darbā un tie deputāti, kas ir ievēlēti. Tagad, ja mēs runājam par "Tçvzemes un brīvības" frakcijas argumentiem. "Tçvzemes un brīvības" argumenti ir tādi, kad tie ir cilvēki, kuri sadarbojušies. Neiet runa par cilvēkiem, kuri sadarbojušies, iet runa par cilvēkiem uz kuriem ir dokumenti un nevienā, ne pirmā ne otrā, ne trešā pantā nav konkretizēts kādi dokumenti. Tātad jebkuras VDK darbinieku tagadējo iesniegums, ka viņš ir sadarbojies no jebkura pa jebkuru Saeimas deputātu, kurš nonāk arhīvā vai kaut kādā Totalitāro režīmu komisijā jau ir dokuments un, ja tagad nāk uz š`o Totalitāro režīmu komisiju pieprasījums vai jums ir kādi dokumenti, tad Totalitāro režīmu komisija nevar atbildēt, ka viņai nav dokumentu, viņai ir tas dokuments. Un pats interesantākais, ka tas pats VDK darbinieks nekādu atbildību par to nenes, pilnīgi. Vienīgais viņš var atsaukt savas ziņas pēc pusgada, nu, kā nepatiesas un tas ir viss. Bet sakarā ar vienu papīrīti tikai, kurš ir dokuments, viņš var izslēgt no valsts pārvaldes institūcijas jebkuras, no jebkura vēlēta orgāna, ieskaitot pat Saeimu, viņš var izslēgt jebkuru cilvēku ārā. Tāpēc, ka šajā likumā ir iekšā "rîcībā ir dokumenti", ir dokumenti, nekur nav pateikts, ka viņi ir konstatējoši dokumenti, nekur nav pateikts kādi, tā kā Budovska kungs runāja par dokumentiem, kas bija 1972.gadā, viņš domāja par 70.gados, tas ir žurnāls, bet te neiet runa, ka tikai attiecībā uz žurnālu, nē, te iet runa vispār, kā tādiem dokumentiem. Un ja kāds centrs atbildēs, ka pat ja viņa ir iesniegums, ka viņam nav dokumenti viņš melos, viņam ir dokumenti. Bet dokumentu kvalifikāciju atkal nosaka tiesa. Prokurors var tikai noteik autentiskumu, bet autentiskumu ko, autentiskumu, ka tas izlūkdarbinieks ir uzrakstījis papīru, ka viņš ir vervējis nu jebkuru cilvēku. Ja, tiesnesis gan lūdzu pierādīs, ka tās ir viņa personīgās izdomas, bet tas cilvēks jau būs noņemts no jebkura amata, kādā viņš....

nr.12

Bukovskis. jau būs noņemts no jebkura amata, kādā viņš būs. Un tas nav svarīgi, vai viņš būs "Tçvzemes un brīvības" cilvēks, vai LNNK, ja viņš traucēs, viņš būs noņemts ar vienu tikai iesniegumu. Tāpēc es domāju, es ļoti labi saprotu to domu, kāda te ir vajadzīga. Un es ļoti labi saprotu tos cilvēkus, kuri ir represēti, vecāki cilvēki, un tā tālāk. Es jums pateikšu, ja tagad man arī visu atņemtu un izdzītu kaut kur uz ārzemēm, es arī nekad to dzīvē nevienam nepiedotu. Vienalga, cik man gadu būtu. Es to nepiedotu. Un es pilnīgi saprotu, ka to nevar piedot tie, kas tad ir dzīvojuši, kas pret viņiem ir vērsušies. Es pateikšu, ka uz manu ģimeni arī bija krimināllieta, bet man, izņemot tēvu un vectēvu ir bērni. Un es gribu, lai viņi dzīvotu bagātā normālā valstī. Ja tagad man ir jāizvēlas ko man ir jādara, tad es domāju, ka man vairāk tomēr ir jādomā par bērniem un pilnīgi pareizi jāsaprot savs vectēvs. Tā ka ja mēs domājam ka mums ir jādzīvo rītam, tad mums tomēr jāpieņem tādi likumi, lai mēs varētu dzīvot rītam. Paldies.

Priekšsēdētājs. Jānis Jurkāns - Tautas saskaņas partija.

J.Jurkāns (TSP).

Godātie deputāti! Es gribu iesākt ar to, ko nobeidza kolēģis Bukovska kungs. Viņš teica, ka viņš nevarētu piedot. Es domāju, ka nespēja piedot ir tas, kas katrā no mums un visai šai tautai deldē tādu kategoriju, ko sauc par smalkjūtību un es domāju, ka mēs visi šeit piekritīsim, ka smalkjūtība jau nu nav nekas tāds, ka ir pāri pilnam šeit, šinī sabiedrībā, šinī valstī.

Komentējot Straumes kunga uzstāšanos šeit, es gribu arī runāt par procesu, kā jūs, Straumes kungs, teicāt, kurš ir sācies. Jā, viņš ir sācies. Un mans jautājums būtu, vai viņš ir ienesis kaut cik lielāku politisku stabilitāti šinī valstī, vai viņš ir ienesis kādu lielāku saimniecisku stabilitāti valstī, vai viņš ir uzlabojis šīs valsts prestižu ārvalstīs un šinī sakarībā vai šinī valstī nu sāk Rietumu valstis purināt investīcijas un nu visu mūsu labklājība plaukst un zeļ. Jūs runājāt par Rietumu valstīm. Straumes kungs, Rietumu valstīs un šinī gadījumā jūs droši vien domājāt Vāciju, tad tur atšķirībā no mums tie visi maisi bija Vācijā. Viņi nebija Maskavā, kā tas ir mūsu gadījumā. Un jūs teicāt, ka visi aizdomās turētie. Tad iedomāsimies šo bildi, kāda viņa ir šobrīd. Sākumā mēs piecus turējām aizdomās, pēc tam mums laikraksti piemeta vēl. Šodien man jālasa, ka mūsu valsts Prezidents arī tiek turēts aizdomās. Pieņemsim, ka to visu apgāzīs, bet pa pasauli jau iet šī slava jeb neslava, sauciet kā gribiet. Latvijā ārlietu ministrs izrādās, bet tas ir par maz. Kādam ir jāpiemet vēl Prezidents un tad mēs turpināsim turēt aizdomās. Un esiet vien pārliecināts, ka mums palīdzēs turēt visu laiku kādu aizdomās, jo pēc jūsu loģikas Birkava kungs vai Prezidenta kungs atvedīs no Maskavas vēl jums žurnālus. Tur būs ļoti daudz aizdomās turētie un potenciāli labi cilvēki, kas varētu valstij darīt labu darbu. Bet viņi būs aizdomās turētie tik ilgi, kamēr jūs mēģināsiet pierādīt, ka viņi nav aizdomās turētie. Un kas notiks ar šo valsti? Man patīk ko Sinkas kungs teica par grēksūdzi, bet es gribētu jautāt, kādam mācītājam lai es sūdzu savus grēkus? Katoļu baznīcā ir konkrēts mācītājs, kam es sūdzu, bet vai es varu? Es atvainojos, es tagad nerunāju par mācītāju, vai es varu būt drošs? Tas, kuram es sūdzēšu tos grēkus, ka viņš pratīs paturēt to manu lielo kaunu sevī? Mēs zinām, kā tasa bija ar Izmeklēšanas komisiju. Mēs zinām, kā tas bija ar Mandātu komisiju. Mēs taču visi zinājām, kas notiek šinī valstī. Un ja mēs ejam pie luterāņu mācītāja, jeb luterāņu baznīcā, tad man nav jāsūdz grēki skaļi. Es to varu izdarīt sevī, iekšēji. Un būtībā uz tādu atklātu grēksūdzi ir gatavs tas cilvēks, kas bija morāli stingrs, jau tanīs laikos. Es šaubos, ka tie cilvēki, kas ir to darījuši, darījuši to aktīvi, darījuši to tādā līmenī, kas ir kaitējuši šai valstij, ka viņi ir spējīgi uz kādu nopietnu grēksūdzi. Es ļoti stingri šaubos. Un tad es iedomājos, ja kāds varbūt arī pārstās un gribētu izdarīt to grēksūdzi, es pieņemu, ka viņš nedzīvo viens šinī pasaulē, ka viņam ir radinieki, ka viņam ir bērni, ka viņam ir draugi. Vai viņš var būt tik spēcīgs, ka viņš liek zem sitiena, zem šī negoda, arī visus savus apkārtdzīvojošos cilvēkus, savus tuviniekus. Un vai tas kādam ir vajadzīgs? Es aicinu vēlreiz šo Saeimu runāt nevis par sadarbības faktu kā tādu. Es aicinu jūs runāt par sadarbības saturu, kuru nosaka likums. Paldies.

Priekšsēdētājs. Aristids Lambergs LNNK.

A.Lambergs (LNNK).

Es gribētu mazliet reaģēt un Jurkāna kunga teikto, ka baumas par mūsu Prezidentu netika nenāca no Saeimas, nenāca no Latvijas. Tās nāca no Krievijas. Es pieņemu no mūsu valstī naidīgiem avotiem. Un nevajag šo saistīt ar mūsu likuma iztirzāšanu, kāpēc tā tas ir bijis. Bet kāpēc šīs debates par Valsts drošības komiteju vienmēr izraisa šīs karstās milzīgās debates un pretenzijas, jo neviens cits likums, ko mēs apspriežam līdz šim nav izraisījis tādu kontremeisiju stundām. Stundām debatējam un runājam, bet kāpēc tas notiek? Es gribēju pateikt par šo LNNK iesniegumu, un es katrā gadījumā mudinu jūs atbalstīt. Jo kā es izprotu, ja mēs viņu noraidīsim, tad mūsu Saeimas piecīšiem tiks atjaunoti mandāti. Un jautājums ir, vai jūs to vēlaties, vai nevēlaties. Un tur es gribētu šito jautājumu atstāt. Jo tas, kā tas būs, ja ies uz atpakaļu un tiks pieņemts šis likums un viņi atnāks atpakaļ. Un es domāju, ka katram no mums ar šo jautājumu ir jātiek galā ar sevi. Un tas, kādā kontekstā es gribētu jums šo jautājumu pateikt. Un nekā citādi. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Jānis Lagzdiņš - "Latvijas ceļš".

J.Lagzdiņš (LC).

Priekšsēdētāja kungs, kolēģi deputāti! Es gribētu runāt kā jurists. Es vienmēr esmu atbalstījis tos ierobežojumus, kas likumdošanā ir noteikti gan Valsts drošības komitejas darbiniekiem un visām pārējām kategorijām, bet manuprāt jebkura tiesību norma it īpaši, ja tā paredz kādus aizliegumus vai ierobežojumus, ir jāizveido juridisko ļoti precīzi un viņai ir jābūt saskaņotai ar citām normām. Ko piedāvā kolēģi no LNNK frakcijas? Tātad uz pārbaudes laiku persona tiek atstādināta no Saeimas vai pilsētas domes, vai rajona padomes vai pagasta padomes deputāta pienākuma pildīšanas. Es nerunāšu par to stāvokli, kāds ir radies Saeimā, sakarā ar to, ka tika atstādināti no amata pienākumu pildīšdanas pieci deputāti. Manuprāt šis lēmums bija taisnīgs, bet juridiski nekorekts. Bet nupat mēs pieņēmām likumu par pašvaldībām. Pirms stundas. Saskaņā ar šo likumu pagastu padomēs ir septiņi deputāti. Un tagad iedomājieties situāciju, ja tiek konstatēts, ka divi vai trīs ir sadarbojušies pēc vēlēšanām. Nevis konstatēts, bet atnāk šī piezīme, šī izziņa no centra, ka ir sadarbojušies. Tagad septiņi deputāti, trīs tiek atstādināti. Vai šie četri palikušie deputāti var strādāt? Tas ir pirmkārt jautājums. Un ir attiecīgā norma pašvaldību likumā, kas nosaka, ja nevar dome (padome) nodrošināt kvorumu vai pieņemt lēmumus, tad Valsts reformu ministram ir tiesības un pienākums attiecīgo padomi atlaist. Manuprāt šī norma īpaši netaisnīga ir pret šīm mazajām pašvaldībām. Bet attiecībā uz Saeimu šo viedokli es atbalstu, jo manuprāt tas ir taisnīgs, jo mēs - Saeimas deputāti reprezentējam valsti, savu tautu. Un šeit mums pret sevi jābūt ļoti stingriem ir.

Priekšsēdētājs. Andrejs Panteļējevs - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, klātesošie! Mani faktiski pamudināja uzstāties Lamberga kunga izteikumi, jo tiešām, var būt šo piecu deputātu jautājums ir visām mūsu frakcijām svarīgs, te ir mūsu savstarpējā virtuve, savstarpējā norēķinu kārtošanās, bet dāmas un kungi, mēs lemjam par cilvēku likteņiem un kuri skar tagad 30 000. Trīsdesmit tūkstošus cilvēku skar tagad civildienesta likums. Un nu starp tiem četriem tūkstošiem vai vairāk cilvēkiem, kas pašreiz atrodas maisā, šinī maisā, nav vairāk. Ir tikai pieci mūsu deputāti. Vai tiešām mēs pāris savu kolēģu dēļ un savstarpējo rēķinu dēļ šeit tagad ar vieglu roku par 30 000 izlemsim? Man tiešām kaut kā tas arguments pavisam pārsteidza. Šis likums ir fundamentāls, viņš aptverveselu dzīves sfēru. Un tas ir ļoti svarīgi, kā mēs viņu nostādam. Un neesam tik naivi, ka dokumentu pakete ir noslēgta. Un ka tiešām pareizi Bukovska kungs norādīja, ka dokumenti nav precizēti. Man neļaus samelot mūsu pašu kolēģi no LNNK labi zin, ka ir citi preses izdevumi rokās, pašlaik jau citi dokumenti, ir fotokopijas no dokumentiem ar citiem uzvārdiem un tas nav nevienam jaunums. Nu ko mēs te tēlojam? Tie dokumenti rīt var atnākt uz dokumentācijas centru, Dokumentācijas centrs var domāt, viņi ir autentiski vai nē. Bet aizdomām pamats būs un kaut kādi dokumenti būs. Un tam nebūs ne gala, ne malas. Un atkārtoju vēlrīz. Nenoslēpsimies mūsu sienās ar mūsu 100 personību izcilajiem likteņiem. Te ir vairāki desmiti tūkstoši, var būt pat vairāk, par ko mēs šobrīd runājam. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vairāk nav runātāji pieteikušies. Zvanu lūdzu! Lūdzu balsosim par LNNK iesniegto 13.panta piektās daļas redakciju - "uz pārbaudes laiku sadarbības fakta konstatēšanai persona tiek atstādināta no amata..." un tālāk teksts. Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 29, pret - 25, atturas - 11. Nav pieņemts.

Tālāk, lūdzu!

E.Levits. Pārejam pie 14.panta. 14.pantā ir juridisks precizējums. Ne tikai šajā, bet arī nākamajos pantos nelietot terminu "pirms tiesas pārbaude" bet "pârbaude". Tas ir juridiski korektāks apzīmējums šim procesam.

Priekšsēdētājs. Nav iebildes? Nav. Tālāk!

E.Levits. Tas pats precizējums ir šī panta astotajā daļā - nevis "aicinātie procesa dalībnieki", bet gan "aicinātās personas". Arī juridiski korektāks precizējums.

Priekšsēdētājs. Deputātiem nav iebildes? Nav. Lūdzu!

E.Levits. Par šī panta desmito daļu tāpat precizējums - izslēgt vārdu "pirms tiesas" un pie vārdiem "prokurors un tiesnesis, kas izmeklē un izskata tiesas" aizstāt ar "prokurors" un tagad nāk jauns vārds - "advokāts, tiesas sēdes sekretārs un tiesneši, kas izskata lietu". Šāds formulējums atbilst Kriminālprocesa kodeksa risinājumam un arī tātad būtu juridiski korektāks noformulējums.

Priekšsēdētājs. Ir iebildes? Nav. Pieņemts.

E.Levits. Tas pats attiecas uz šī panta 12.daļu - izslēgt vārdu "pirms tiesas".

Priekšsēdētājs. Nav iebildes.

E.Levits. Par 15.pantu tiek arī juridiski korektāks risinājums - izslēgt vārdu "pirms tiesas" un "pârbaudes lieta" aizstāt ar "lieta". Tas arī vienkārši redakcionāls noformulējums.

Priekšsēdētājs. Nav iebildes. Tālāk!

E.Levits. Kas attiecas uz 15.panta sesto daļu, tad šeit ir pieņemts deputāta Silāra priekšlikums - izslēgt vārdu "pârbaudes". Un izslēgt trešo punktu. Tas arī ir vienkārši precizējumi.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

E.Levits. Pie 16.panta ir ienācis deputāta Grota priekšlikums - pielikums 16.pantam, par sadarbības sekām pievienot klāt teikumu, šajā gadījumā, respektīvi, ja sadarbība ir konstatēta, šajā gadījumā attiecīgā persona ir saucama pie kriminālatbildības. Šeit Juridiskā komisija iesaka nepieņemt šo priekšlikumu, jo tādā gadījumā, ja Saeima uzskatīs, ka tas būs nepieciešams, tad šis risinājums tiks iestrādāts Kriminālkodeksā. Tas nav šī likuma jautājums.

Priekšsēdētājs. Vai deputāts Grots... Nav viņa. Lūdzu tālāk!

E.Levits. 17.pants nosaka sadarbības fakta konstatēšanas noilgumu. Tātad 10 gadus šī procedūra turpināsies un pēc tam tā vairs netiek piemērota. LNNK ir iesniegusi priekšlikumu - noilgumu nepiemērot šim procesam. Juridiskā komisija tomēr uzskata, ka zināms noilgums ir nepieciešams, jo tas arī ir, šis likums paredz sankcijas un sankcijām tomēr varbūt ir nepieciešams noilgums. Tās gan, protams, nav krimināla rakstura sankcijas, tās ir vairāk darba tiesiskas sankcijas. Bet priekšlikums no Juridiskās komisijas - nepieņemt šo LNNK priekšlikumu.

Priekšsēdētājs. Aristids Lambergs - LNNK. Lūdzu!

A.Lambergs (LNNK).

LNNK frakcija pastāv uz savu iesniegumu un lūdz balsojumu.

Priekšsēdētājs. Zvanu lūdzu! Aivars Endziņš - Juridiskās komisijas priekšsēdētājs. "Latvijas ceļš".

A.Endziņš (LC).

Cienījamie deputāti! Kāpēc Juridiskā komisija noraidīja šo LNNK priekšlikumu? Tāpēc ka Kriminālkodekss paredz par jebkuru kriminālnoziegumu vai arī tā būtu slepkavība vai nu pastiprinošos apstākļos, vai kāds cits smags noziegums izdarīts, pēc noteikta laika, kad persona skaitās nesodīta, proti, kad vairāk ir noilgums. Tāpēc šis priekšlikums ir neatbalstīt LNNK priekšlikumu. Tātad iznāk tā, ka mēs nostādām šo čekas bijušo darbinieku vai kas ir sadarbojies ar viņu, sliktākā stāvoklī kā jebkuru kriminālnoziedznieku. Kā tas iet kopā vispār ar morāli teiksim, ar grēku piedošanu, vai kaut kas tamlīdzīgs. Tad mēs arī pēc simts gadiem turpināsim tos pašus maisus tramdīt? Ja Lamberga kungs ir izsūdzējis grēkus, tad es saprotu. Paldies.

Priekšsēdētājs. Ilga Grava - Demokrātiskā partija.

I.Grava (DCP)

Jau vairākus gadus mēs runājam par to, ka republikā ir jābūt un jādarbojas ir šim likumam, kāds darbojas pret nacistiskajiem noziedzniekiem, kas ir veikuši noziegumu pret cilvēci. Tas pats ir attiecināts šodien uz komunistiskā režīma cilvēkiem, kas ir veikuši noziegumus pret Latvijas cilvēkiem. Un nevajag sajaukt šo likumprojektu, kas ir par sadarbības fakta konstatēšanu ar likumiem, kas soda par noziegumiem pret zilvēci. Tāpēc šis ielabojums no LNNK puses šajā likumprojektā šobrīd nav pamatots. Tas attiecas, šis sods, beztermiņa sodīšanas laiks uz to likumprojektu, kurā ir pieņemts, ka tas ir bijis noziegums pret cilvēci, kas ir realizēts staļinisma un tālākos okupācijas gados. Tāpēc šinī likumprojektā šis labojums ir nevietā.

Priekšsēdētājs. Lūdzu balsosim par LNNK ierosinājumu svītrot 17.pantu. Lūdzu rezultātu! Par - 20, pret - 28, atturas - 17. Pants nav svītrots. Tālāk!

E.Levits. Pie 18.panta labojumu nav.

Par 19.pantu. 19.pantā ir iesniegts priekšlikums no LNNK frakcijas, kur ir paredzēta atbildība par VDK dokumentu glabāšanas un izmantošanas noteikumu pārkāpšanu. Juridiskā komisija noraidīja šo priekšlikumu, jo uzskatīja, ka 2.panta variants ir korektāks un precīzāks un noregulē šo jautājumu ar atbildību precīzi.

Priekšsēdētājs. Deputāts Karnups - LNNK. Lūdzu!

V.P.Karnups (LNNK).

LNNK iesniedza šo labojumu, pamatojoties uz to, ka otrā lasījuma redakcija pieļāva to, ka žurnālistus, kas ir saņēmis informāciju par dokumentiem, var tikt sodīts. Mēs gribējām vienkārši precizēt, ka sodāms ir tas cilvēks, kas žurnālistiem iedeva tos dokumentus. Lai nenotiktu tas, ka par publicēšanu tiek sodīts un ne par kā var teikt - šī ir likuma pārkāpumi, kas ir izpaust trešajām personām informāciju, kas ir uzdota ierēdnim glabāšanā. Es lūdzu atbalstīt mūsu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs. Aivars Endziņš - Juridiskās komisijas vadītājs, "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Esiet tik laipni un uzmanīgi izlasiet 19.panta redakciju, ko dod Juridiskā komisija. Tā redakcija, ko dod LNNK frakcija tātad attiektos tikai pieņemsim uz totalitārisma seku dokumentēšanas centra darbiniekiem vai pamatā, vai arhīva darbiniekiem. Mūsu redakcijā ir, ka personas, kurām šajā likumā norādītā neizpaužamā informācija par VDK dokumentiem kļuvusi zināma pildot dienesta pienākumus, tātad tieši pildot dienesta pienākumus, tas ir jau plašāks jēdziens, tātad tas attiecas arī uz prokuratūras darbinieku, tas attiecas arī uz tiesas darbinieku, vai uz drošības iestāžu darbiniekiem. Viņš ir daudz plašāks un precīzāks šinī ziņā, un nebūt tas nav tā, kā jūs to mēģināt pasniegt, ka šinī gadījumā varētu būt žurnālists. Ja žurnālistam kaut kādā ceļā nonāk kaut kāda informācija, tad jau ir cita runa. Un šis likums žurnālistus neskar. Ir likums "Par presi". Un viņš atbildēs saskaņā ar šo likumu. Ja viņš kaut kādu falsifikāciju publicēs, viņam būs jāuzņemas atbildība. Bet šeit ir runa tieši, saistībā ar dienesta pienākumiem. Tāpēc es lūdzu tomēr ieklausīties manī un atbalstīt Juridiskās komisijas priekšlikumu. Paldies.

Priekšsēdētājs. Zvanu! Balsosim par LNNK redakciju 19.pantam.

Nr. 13

Priekšsēdētājs. Pirmo daļu izteikt šādā redakcijā: par neatļautu šajā likumā norādīto VDK dokumentu izmantošanu personas... un tālāk kā tekstā. Lūdzu rezultātu! Par - 20, pret - 19, atturas - 20. Nav pieņemts.

Balsosim par Juridiskās komisijas 19. panta redakciju. Lūdzu rezultātu! Par - 43, pret - 4, atturas - 1. Pieņemts. Tālāk!

E.Levits. Tālāk ir likums papildināts ar pārejas noteikumiem. Pārejas noteikumi nosaka, ka līdz Ministru kabineta apstiprinātā Totalitārisma seku dokumentācijas centra nolikumam darbojas pašreizējais tiesiskais noregulējums, pirmkārt, un otrkārt - ka tad pēc tam, ja tiek apstiprināts jaunais dokuments, tad zaudē spēku līdzšinējie dokumenti, kas regulē šī centra darbību, un treškārt, ka Ministru kabinetam mēneša laikā ir jāizstrādā noteikumi par VDK dokumentu izmantošanu tajos gadījumos, ja tur ir citas ziņas, ne tikai ja tur ir ziņas par atsevišķām personām.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, vai deputātiem ir kādi iebildumi? Nav. Lūdzu zvanu! Vai varam balsot? Lūdzu balsosim par likuma "Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu" pieņemšanu visumā. Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 55, pret - 1, atturas - 9. Likums pieņemts.

Jānis Lagzdiņš - Valsts un pašvaldību komisijas priekšsēdētājs par procedūru.

J.Lagzdiņš (LC).

Priekšēdētāja kungs, kolēģi deputāti! Iepriekšējais dienas kārtības punkts bija likumprojekta "Par pašvaldībām" otrreizēja caurlūkošana. Saeima pieņēma to procedūras kārtību, kādu ieteica Valsts pārvaldes un pašvaldību komisija, proti, izskatīt steidzamības kārtā divos lasījumos. Mēs pirmajā lasījumā pieņemām, otrā lasījumā... tātad nobalsojām par piedāvātajām redakcijām, spēkā palika vecā 93. panta redakcija, bet man jāatvainojas, godātie kolēģi, es neuzstājos ar galavārdu un neaicināju jūs balsot par šo likumprojektu otrajā lasījumā. Tādēļ, godājamie kolēģi, likumprojekts ir jānobalso pirmajā un otrajā lasījumā, ja viņš tiek pieņemts steidzamības kārtā. Es aicinātu priekšsēdētāju likt uz balsošanu. Es vēlreiz atvainojos, kolēģi!

Priekšsēdētājs. Godātie kolēģi! Acīmredzot, kamēr Kārtības rullī šī procedūra nebūs izstrādāta, es aicinātu jūs atbalstīt komisijas vadītāja priekšlikumu, jo man likās loģiski, ja neviens no grozījumiem nav akceptēts, tad viņš uz balsojumu netiek likts, bet ja juristi uzskata, ka tomēr formālo pusi vajag ievērot, tad lūdzu to darīsim, bet ja viņš netiks akceptēts, tad, protams, juristi spriedīs tālāk par šo kazuistisko... Nu varbūt balsosim!

Aivars Endziņš, Juridiskās komisijas priekšsēdētājs - lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Tik tiešām Kārtības rullis absolūti nereglamentē šo te procedūru. Arī tajā dokumentā, kas jums ir izsniegts otrajam lasījumam, Kārtībās rullis arī nav atrunāts, bet es apsolos Kārtības ruļļa komisijas vārdā, ka uz trešo lasījumu mēs ieliksim šo te reglamentāciju, lai mums uz priekšu vairāk šādi pārpratumi un nenoregulētas situācijas nepastāvētu. Paldies.

Priekšsēdētājs. Līdz ar to... Lūdzu, Anna Seile - LNNK!

A.Seile (LNNK).

Par procedūru. Pašvaldību likums faktiski reālu darbību tātad sāks pēc pašvaldību vēlēšanām. Man ieteikums ir šoreiz, ja mēs neesam pieņēmuši nevienu no ieteiktajiem priekšlikumiem, ne mūsu Valsts prezidenta ierosināto, no Pašvaldību komisijas ierosināto, būtu nedaudz pagaidīt, kamēr atgriežas Valsts prezidents, izsaka savu atkārtotu viedokli un tad arī nobalsosim nākošajā plenārsēdē kopumā.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Godātie kolēģi! Katrā ziņā man kā deputātam tiešām gribētos zināt no juristiem precīzi, kas notiks, ja tagad viņš netiks akceptēts. Līdz ar to tātad 55 deputāti jeb 52 deputātu paraksti, lai vispār to lietu sāktu skatīt no jauna... Nevis atkārtota balsošana, bet atkārtota likuma izskatīšana. Tas nozīmē, ka... Godātie kolēģi, nu atļaujiet man...

A.Berķis (Saeimas priekšsēdētāja biedrs) .

Vārds deputātam Anatolijam Gorbunovam.

A.Gorbunovs (LC).

Godātie kolēģi! Jūs varbūt atceraties, ka es visai tā varbūt protestējošā balsī iesaucos par lasījumiem.... jo man tiešām, vakar domājot par šiem jautājumiem līdz galam nebija skaidrs, ja sāk izskatīt tādas lietas ar lasījumiem. It sevišķi tajā gadījumā, ja nepieņem nevienu no priekšlikumiem. Ja kādu no priekšlikumiem pieņem, tad tā lasījuma jēga tālāk man skaidra. Tātad tiešām balso par akceptu trešajā vai otrajā lasījumā... Un ja tas grozījums ir izmainījis likuma saturu, tad dabiski, ka viņš var vispār netikt pieņemts un tad šo likumu sāk no gala ar vairāk nekā puses deputātu parakstiem, ka vispār viņu izskata. Bet ja ierosinājumus, kurus izskata, abus noraida, tad es savā prātā domāju, ka tad izskata tikai šos priekšlikumus. Un ja viņi ir noraidīti, tad likums paliek spēkā. Bet tagad mēs gājām šo lasījumu ceļu un es skaļi neprotestēju, jo katram deputātam ir sava taisnība, bet tikai tagad mums vajadzētu skaidri zināt no tiesiskā viedokļa procedūras, kas notiks, ja mēs noraidīsim tagad šā likuma akceptu otrajā lasījumā. Nevis kas notiks, bet kāda procedūra būs tālāk. Un to juristiem vajadzētu, kuri iesāka šo procedūru, līdz galam izskaidrot, lai es kā deputāts zinātu, kā balsot, jo ir zināms arī politisks moments - vai mēs pirms vēlēšanām noraidām šo likumu vispār un pašvaldības atstājam bez likuma, vai tomēr pieņemam. Tam ir arī politisks... Kā lūdzu?...

A.Berķis. Vārds deputātam Jānim Lagzdiņam.

J.Lagzdiņš (LC).

Priekšsēdētāja kungs, kolēģi deputāti! Tas dokuments, kuru atpakaļ mūsu izskatīšanai nodeva Valsts prezidents, nebija vis likums, kurš stājies spēkā un kurš mums bija jāgroza, bet tas bija likumprojekts. Tā kā acīmredzot maniem vārdiem nav pietiekams svars, es citēšu klasiķus, kā to studentu laikos mēs darījām. Tātad es citēju vienu no Latvijas Satversmes izstrādāšanas vadītājiem profesoru Dišleru. Ko viņš saka? "Daudzos gadījumos likums ar pēdējo nobalsošanu Saeimā ir pieņemts galīgi un proti, visos tanīs gadījumos, kad 7 dienu laikā prezidents nav pieprasījis likuma otrreizēju caurlūkošanu." Projekts kļūst par likumu nevis ar to dienu, kad mēs par viņu nobalsojam šeit trešajā lasījumā, bet ar to dienu, kad... pēc 7 dienām pēc mūsu nobalsošanas. Tālāk ko saka Dišlers? "Protams, ka otrreizēja likuma caurlūkošana var notikt saīsinātā un paātrinātā veidā. Tomēr šķiet, arī uz šo likumu otrreizēju caurlūkošanu ir attiecināmi Saeimas Kārtības ruļļa 81. panta... Pagaidiet, pagaidiet nu klausieties līdz galam!.. Ir attiecināmi Saeimas kārtības ruļļa 81. panta noteikumi un pirms likuma otrreizējas pieņemšanas plenārsēdē viņš līdz ar Valsts prezidenta priekšlikumiem ir jānodod attiecīgajai komisijai. Tomēr formāli arī pie otrreizējas caurlūkošanas jāatkārto visa likumdošanas procedūra un likums jāskata cauri trijos vai divos lasījumos." Mēs skatījām cauri divos lasījumos un nepabeidzām pēdējo stadiju, nenobalsojām otrā lasījumā kopumā...

Priekšsēdētājs. Bet es kā deputāts jautāju procedūru tālāk. (Zālē skaļa apspriešanās. ). Godātie kolēģi! Mēs tagad balsojam par Pašvaldību likuma akceptu otrajā lasījumā, jo ir pieņemts kā steidzams un līdz ar to tas ir otrais lasījums un kā paskaidroja Lagzdiņa kungs, uz šo otrā lasījuma balsojumu jeb procedūru pilnīgi attiecas nevis likuma caurlūkošana, bet likumprojekta izskatīšanas procedūra. Ar to rēķinieties, godātie kolēģi!

Par procedūru - Andrejs Panteļējevs!

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie klātesošie! Es tikai gribu vērst klātesošo uzmanību, ka pateicoties tam, kas Dišleram šķita 50 gadu atpakaļ, mēs šodien varam atcelt pašvaldību vēlēšanas. Ja mēs nenobalsosim, tad šī šķituma dēļ nebūs pašvaldību vēlēšanas.

Priekšsēdētājs. Zvanu vēlreiz! Balsosim par likuma "Par pašvaldībām" pieņemšanu visumā. Lūdzu rezultātu! Par - 47, pret - nav, atturas - 20. Likums pieņemts.

Nākošais ir Prokuratūras likums. Es atvainojos, ir iesniegums. "Latvijas ceļa" deputāti lūdz Saeimu 1994. gada 19. maija sēdes darba kārtībā izdarīt šādas izmaiņas: likumprojektu "Latvijas Republikas reliģisko organizāciju likums" izskatīt tūlīt pēc likumprojekta "Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu". Vai ir deputātiem iebildumi? Nav. Lūdzu referentu tribīnē!

A.Seiksts (LC).

Godātais Saeimas priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Pirms sākt ziņojumu par reliģisko organizāciju likuma konceptu, es gribētu sākt to ar trim atkāpēm jeb sentencēm.

Pirmā. Es pateicos visiem deputātiem par balsojumu rudenī, ar kuru jūs atļāvāt man strādāt 8 mēnešus reliģijas lietu nodaļā. Ja toreiz man šķita, ka es šo sfēru pārzinu kaut cik teorētiski, tad tagad man šķiet, ka es to pārvaldu arī kaut cik praktiski. Bet es ar to gribu teikt, ka likumprojekts tiek gatavots nevis kādam ierēdnim un ne konkrēti man, jo, kā es "Neatkarīgās Cīņas" Prēdeles kundzes rediģētajā lapā rakstīju rudenī, līdz ko likumprojekts tiek pieņemts un es ceru, ka tā tas arī būs, es šo posteni atstāju. Tāpēc tas nav ierēdņa vai ierēdņa kandidāta mēģinājums sagatavot sev vēlamu likumu.

Otrais. Es gribētu ar Berklava kunga atļauju šodien pat saņemt un dzirdēt viņa nostāju pret šo likumprojektu. Berklava kungs izteicās, ka neesmu nekāds īsti liels ticīgais, baznīcā neeju, bet šo likumprojektu aizstāvu visā pilnībā, jo viņš kaut cik regulē valsts garīgo sfēru no valsts viedokļa, no valsts interešu viedokļa.

Un trešais. Godātie kolēģi, es gribētu akcentēt sekojošu domu. Attiecībā pret šo Saeimu un pret šo Saeimas sastāvu šis likumprojekts ir ļoti apolitisks. Kāpēc? Tāpēc, ka mēs, par cik Kārtības rullis to neaizliedz, izgājām visas frakcijas un vairākas komisijas un katrā frakcijā un tajos komisijās, kurās mēs bijām, bija par, bija iebildumi un bija pretenzijas. Tāpēc šis nav partiju likums, šis nav politisku spēļu likums, tas ir valsts garīgās stabilitātes likums, kurā, man gribas cerēt, visas frakcijas un partijas ir ieinteresētas vienādi.

Godātie kolēģi! Pārlasot uzmanīgi šo konceptu, kurā es saprotu, ka no juridiskās terminoloģijas viedokļa var daudz ko pielabot, es gribētu akcentēt to, ka šobrīd varbūt, ka mēs pie šī likumprojekta tā padomājam - vai mēs, likumdevēji, Latviju pārvēršam par zināma veida Bābeli, par caurstaigājamu vietu, par visatļautības zemi, kur nāk un rīkojas kā kam ienāk prātā no Ķīnas, Japānas vai vēl no kaut kurienes, vai arī likumdevējs kaut cik skatīsies, lai šajā sfērā būtu kaut kāda kārtība, jo tas ir lielā mērā valsts uzdevums - skatīties, kas notiek valstī jebkurā sfērā.

Man ir ļoti patīkami, ka Silāra kungs ceļot priekšā savā laikā Operatīvās darbības likumu, un vēl patīkamāk, ka mums nebija pirms tam iepriekšēju sarunu, cēla priekšā jautājumu, ka operatīvās darbības realizācijas gaitā ir jāraugās arī šī sfēra, jo diemžēl uz atsevišķu reliģisku organizāciju darbības fona ir jau izveidojušies nopietni krimināli. Es neaizkavēšu pārāk uzmanību, bet acīmredzot būsu spiests citēt un runāt ar faktiem vēlāk.

Kas ir konceptuāls šajā priekšā stādāmajā likuma projektā, kurš zināmā mērā ir iepriekšējā likuma vai spēkā esošā likuma par reliģiskajām organizācijām ...

nr.14

spēkā esošā likuma "Par juridiskajām organizācijām" turpinājums vai sakārtotība. Pirmkārt, tagad neamalizēsim pa pantiem, tas ir otrā lasījuma jautājums. Bet es tomēr gribētu, lai būtu vieglāk sekot, tās domas, kuras es runāšu, arī nosaukt pantus par kuriem tur ir runa.

Reliģiskās savienības var dibināt ne mazāk kā 10 draudzes. Šķiet, kur ir kāds, teiksim, kas te ir būtisks? Būtisks, kolēģi, ie tas, ka iepriekšējais likums nenosaka cik draudzes var dibināt reliģisku savienību. (Reliģiskā savienība) mēs iekaviņas liekam un tā tas ir likumdošanā pieņemts - baznīca. Pēc līdšinējās likumdošanas var sanākt, ka baznīcu var izveidot arī divas draudzes. Tad mums Latvijā var rasties pēc kāda laika simtiem, bet ja 10 draudzes, kur ir nevis 30 cilvēki, bet simtos cilvēku, tad tas jau ir nopietns spēks. Tātad šī reliģiskā organizācija savā darbībā ir ielaidusi saknes, kļuvusi kaut cik populāra, cilvēki tai seko un valstij nav nekāda pamata tai likt kaut kādus šķēršlus. Godātie kolēģi, gribu lai jūs pklausaties uzmanīgi sekojošo pie šīs pašas tēzes. Pēdējā laikā Saeimā ir ārkārtīgi daudz griezušies Krišnas apziņas biedrības aktīvisti un mēģinājuši oponēt likumam, likuma projektam. Viņi ir apgājuši daudz un dažādas instances. Man absolūti nav neviena iebilduma no kaut kāda konfesionāla viedokļa pret šo organizāciju, taču tad, kad tā nāca beidzot pie manis deputātu pieņemšanas laikā, un es prasīju: "Nu pasakiet īsti, kas jūs neapmierina?" Viņi tad pateica skaidri un gaiši" "Mūs apmierina viss. Mūs neapmierina tikai tas, ka tikai reliģiskās savienības var dibināt universitātes un augstskolas. Viņiem Latvijā ir viena draudze reģistrēta. Viņi prasa. Atļaujiet mums nodinbināt augstskolu šeit Krišnas apziņas biedrības augstskolu, likums būs labs, mēs neko vairāk neteiksim." Man ir jautājums sev un jums: Vai Latvijas valstij vajag uz to iet? Austrumeiropas centru veidot. Krišnas apziņas biedrības Austrumeiropas centru šeit? Ja mēs zinām, ka Austrumeiropā citur, mums likumdošana ir liberālāka, es esmu iepazinies ar vairāku valstu likumdošanu šajā sfērā un man ir jautājums: vai tas valstij ir vajadzīgs? Bet tas, lūk, ier vienīgais, ko vajag. Vai Latvijai vajag, ka viena Latvijas neraksturīga reliģiska organizācija veido augstskolu, kuru apgādā, ja tā var teikt, ar kadriem visu NVS un Austrumeiropu. Teikšu vēl vairāk. Baltkrievijas republika ir griezusies pie mūsu Reliģijas lietu nodaļas ar zināmiem, maigi izsakoties, protestiem, kāpēc mēs esam tik liberāli? Jo tur viņus tiesā. Es nedomāju, ka mums ir jāaiziet līdz tiesāšanai un mums arī nav pamata uz to šodien, bet radīt šo īpaši priviliģēto stāvokli Latvijai neraksturīgai organizācijai, kādas nav citās Eiropas valstīs, es nedomāju, ka Latvijas valstij tas ir vajadzīgs.

Nākošais. Godātie kolēģi, 6.pants par kuru bija daudzas diskusijas iepriekšējā apspriešanā, kuru mēs veicām frakcijās un komisijās, 6.pants. "Reliģijas lietu konstultatīvā padome". Kas notiek tur, kur nav šo pastāvīgo valsts un reliģisko organizāciju kontaktēšanās? Šīs pastāvīgās kontakltēšanās? Mēs ļoti labi redzam pēc Krievijas un Ukrainas piemēra. Sākotnēji atļāva visu, kas vien nāk. Vienalga kas, un tad, kad redzēja, ka aiziet līdz draudiem, līdz masu pašsadedzināšanās draudiem, tad nekas cits neatlika kā aizliegt. Bet arī tas nav demokrātiski, arī tas nav Eiropas ceļš. Mums ir jāatrod šis Zālamana lēmums, kur tālredzīgi raugoties, atturoties gan no visatļautības, gan no represijām, ir jāatrod tas stabilais ceļš, kurā šeit tomēr būs kārtība.

Godātie kolēģi, es varu pateikt, konsultatīvā padomes strādā jau četrus gadus. Man jāsaka, ka arī šoreiz nebūs par lieku teikt paldies Itai Kozakēvičai savā laikā, kura, pareizāk ne kura, bet pēc kuras iniciatīvas Augstākā padome šo Konsultatīvo padomi nodibināja un mēs esam spējuši izvairīties no galējībām, kādas kaimiņu valstīs jau ir redzamas gandrīz visās. Pat tādā valstī kā Lietuvā. Es vēlāk minēšu. Jo tur nav šīs institūcijas ar ko pastāvīgi kontaktēties likumdevējam un augstākai izpildvarai.

Godātie kolēģi, Konsultatīvā padome strādā un konsensusa principa. Mēs gribam, lai Konsultatīvajā padomē tiktu pārstāvētas vēsturiskās baznīcas. Krišnas apziņas biedrība, Bahalau un citi prasa, lai pārstāvētas tiktu visas reģistrētās. Latvijā ir reģistrētas 830 draudzes. Tādā veidā Konsultatīvā padome, ejot pēc šādas prasības, zaudē jebkādu jēgu. Mēs sakām - vēsturiskās. Žēl, ka šeit nav deputāts Tupesis ar kuru mums bija draudzīgas, nopietnas diskusijas, un viņš teioca: "Jâ, bet tur dievturu nav!"

Dievturu sakarā. Es zinu, ka te ir cilvēki, ir kolēģi, kurus tas interesē, es varu teikt sekojoši: ne komisijai, ne darba grupai ne arī Konsultatīvajai padomei nav nekādu iebildumu, jo būtu muļķīgi dievturus neuzskatīt par Latvijas vēsturisku konfesiju. Ja tā var teikt pilnīgi atklāti, es pateikšu tā kā tas ir. Viņi bija Konsultatīvajā padomē un aizsaulē aizgājušais Detlava kungs bija, sprieda ļoti draudzīgi, ļoti lojāli un nebija nekādu problēmu. Ir cits jautājums, ka pēc Detlava kunga aiziešanas aizsaulē, viens otrs no tagadējiem dievturu vadītājiem skaidri un gaiši pasaka - visi kristieši ir okupantu reliģijas. Protams, ja diskusija sākas no šadiem "argumentiem", tad ļoti grūti ir, jo es atkārtoju, Konsultatīvā padome strādā uz konsensusa principa. Ja, piemēram , dievturu dižvadonis pasaulē - Marģeris Grīns, Amerikā atbrauc, nekādu jautājumu nav. Ir draudzīga sadarbība, var atrisināt visas problēmas.

Godātie kolēģi! Nākošais - 7.pants, kas visvairāk diskusiju ir izraisījis, ir 7.panta priekšā liekamais koncepts par to, ka valsts skolās var vai pasniedzama kristīgā mācība. Un tagad es gribētu ieviest skaidrību, jo diemžēl, dezinformācijas vai nu inspirētas, vai stihiskas dezinformācijas ir pāri pārēm. Gribu, lai dzird visi un piedodiet šajā gadījumā, arī radioklausītāji, ne darba grupa, ne Konsultatīvā padome, vēl jo vairāk, ne Cilvēktiesību komisija nekad un nekur nav runājušas par obligātumu šā priekšmeta sakarā. Ja tas ir stihiski veidojies, tad lai tas top zināms visiem, nekāda obligātuma šā viena priekšmeta sakarā nav. Ja tas nav stihiski veidojies, tad lai dzird visi, ka tādā gadījumā tas ir mākslīgi izdomāts. Ja tur vēl figurē šajā konceptā vārds "obligāti", tad tas attiecas tikai uz to, ka šā cikla priekšmeti ir obligāti jāapmeklē, kādā statusā - vai laicīgā, vai kristīgā - tas ir brīvprātības jautājums. Un es pieļauju, ka kādā klasē varbūt no 40 audzēkņiem 35 vecāki izvēlēsies laicīgo. Un pilnīgi pareizi. Un neviens nedrīkst nerespektēt šo viņu gribu. Tāpēc obligātums, es to norakstu un lieku, lūdzu, nefigurējiet ār šo vārdu, ne šeit debatēs, ne arī tālāk kaut kur skaidrojot uz ielas.

Godātie kolēģi! Ne Cilvēktiesību komisija, ne Konsultatīvā padome, ne darba grupa nekad nav prasījusi tūlītēju realizāciju šajā jautājumā. Ja jūs uzmanīgi pārlasījāt pārejas noteikumu projektā ir rakstīts: "Tikai pēc izmaiņām Izglītības likumā". Izglītības ministrija ir tā institūcija, kas nosaka šeit mehanismu. Tāpēc es gribētu teikt - vēl vairāk, mums ir bijušas ļoti daudzas tikšanās ar skolotājiem. Ir tikšanās skolu valžu priekšsēdētājiem. Ar valsts inspektoriem, un tad, kad viņi dzird, ka likumprojekta autori neprasa obligātumu, ka likumprojektu autori neprasa sasteigtību, viņi visi piekrīt. Jā, kāpēc piekrīt? Tūlīt pateikšu. Mēs daudz runājam par noziedzību. Es ļoti īsi runāšu. Bet noziedzību jaunatnes vidū nevar izskaust tikai ar skrūvju piegriešanu likumdošanā, tur vajadzīga gan palīdzība ģimenei, tur vajadzīga skrūvju piegriešana, tur vajadzīga vecāku atbildība, bet tur ir vajadzīgs arī šis audzināšanas ceļš. Šodien skolā nav priekšmeta, kas runātu par pasaules uzskatu.

Un pēdējais. Šodien skolā joprojām pasaules uzskata jautājumos nav alternatīvas. Mēs pārkāpjam 1966.gada Cilvēku un pilsoņu tiesību konv3nciju tajā sakarā, ka šīs alternatīvas nav. Un šīs brīvprātības nav. Cilvēks ir spiests ņemt to, ko viņam liek priekšā. Es, piemēram, maniem bērniem tagad būtu iespējams, ka viņi ietu tajā laicīgajā ciklā, bet es gribu pateikt visiem. Godātie kolēģi, gan es, gan mana paaudze būtu simreiz mazāk izkropļota, ja visus šos gadus būtu bijusi alternatīva. Ja vecākiem būtu bijusi izvēle, kur kādā viņu laist? Tagad jautājums ir, par ko man bija varak runa ar izglītības ministru. Viņš saka. Jā, bet kāpēc tev jārunā ir šajā likumā? Viss ir labi, visu vajag, kāpēc šajā likumā? Tūlīt atbildēšu, kāpēc šajā likumā.

Godātie kolēģi! Pirmkārt tāpēc, ka vēl kolēģei nelaiķei Itai Kozakēvičai dzīvai esot, kad izstrādāja pirmo, vai spēkā esošo likumu, vairākas reizes griezāmies Izglītības ministrijā. Lūdzu, izdariet izmaiņas! Nē, nē, mums nevajag, tas ir jūsu likuma objekts. Mums par to nav jārunā. Un līdz šim laikam es neesmu dzirdējis no atbildīgiem izglītības darbiniekiem, ieskaitot izglītības ministru, kurš pateiktu, jā, problēma ir, pastāv, mēs to risināsim savā likumā. Ko tad dotu, godātie kolēģi, es tagad gribu pateikt. Jā, saka, kādreiz vēl saka arī tā, ka šodien pietiek, ir fakultatīvs un vairāk neko nevajag. Tad es minēšu piemērus, kuri pārliecinās es ceru jūs par to, ka šodien skolās valda haoss. Šajā sfērā es nevainoju nevienu direktoru, ne izglītības ministru, nevienu. Tāpēc, ka nav normatīvo aktu. Kas tad notiek? Fakultatīvais cikls, kur nav noteikts, kas drīkst iet skolā, noved pie tā, ka skolā šodien iet visi. Vai mēs gribam tādus recidīvus, kādi notiek, piemēram, Jelgavas mūzikas koledžā, kad viena no sektām savervē audzēkņus, bet šīs sektas pamatnoteikumi aizliedz atzīt valsti, valsts ir sātana iestādījums un 18.novembra svētkos kategoriski atsakās piedalīties. Ne jau tādēļ, ka būtu jāpolitizē, bet ja šī sekta darbojas, ja to neviens neregulē, un ja tā aizliedz bērniem, vai audzēkņiem atzīt valsti, vai mēs šeit paliksim vienaldzīgi? Prasām skolas direktoram, bet viņš teica, man nav normatīvā akta. Viņš saka, ka esot kristietis, lai būtībā nekur pasaulē Jehovas liecinieki par tādiem nat atzīti.

Nākamais piemērs. 88. un 87. Rīgas vidusskolā iekārtojušies uz veselu gadu mūnieši. It kā nekas briesmīgs nebūtu, bet tā ir nereģistrēta ne tikai pie mums, bet ļoti daudzās vairāku pasaules valstu neatzīta. Un iekārtojušies ne tikai ar bērniem runāt, bet jau māca skolotājus, jau organizē kursus, kā skolotājus mācīt. Mēs Izglītības ministrijā šajos jautājumos netiekam klāt. Mūsu vēsturiskās konfesijas nav pie procesa klāt. Bet mūnieši jau divas skolas ir okupējuši. Neskatoties uz to, ka viņi nav reģistrēti, ka viņiem nav tiesības iet atklātā auditorijā. Šādus piemērus es varētu minēt tālāk. Ko tad dotu šī šodien vai rīt, vai parīt vai pēc mēneša akceptēšana tagad, nesagaidot Izglītības likumu? Tā dotu juridiski korektu normatīvu aktu, saskaņā ar kuru reliģijas, vai kristīgā mācība ieietu skolā tad, kad Izglītības ministrija to sagatavo, bet katrā gadījumā durvis varētu aizcirst nevis ar aģitāciju, vai ar reliģijas nodaļas vadītāja vēstulēm par skolām, bet ar likumu, ka ir, piedodiet, jūs neesat to skaitā, kam šeit būtu dodama auditorija. Vai lai mēs dodam visiem auditoriju. Viena no šādām skolām mums iesūtīja bērnu rakstītus sacerējumus. Tad, kad tur pastrādājuši, piedodiet, es saukšu lietas īstajā vārdā - sektanti, tad šajos sacerējumos mēs redzam visu ko. Tur ir gan kristīgā frazeoloģija, gan sātanisms, viss kas tur nāk āra, briesmīgi ir lasīt 9.- 11.klases audzēkņu darbus. Un šeit neatkarīgi no tā, cik kurš mēs esam vai mēs kāds godīgs ateists esam, vai mēs esam kāds kārtīgs kristietis, vai pat kādas citas pārliecības pārstāvis, neatkarīgi no tā. Šeit runa ir par pavisam ko citu. Tas nav baznīcu likums, tas ir valsts un vēl jo vairāk tālāk - stabiltātes likums.

Godātie kolēģi! Mēs šeit neatklājam Ameriku, un neizgudrojam velosipēdu, tad, kad man pāris dienas atpakaļ bija tikšanās ar Bavārijas Kristīgi sociālās partijas frakcijas līderi, tad viņš raustīja plecus, kāpēc pie jums diskutē? Ja jūsu projektā ir atļauta izvēle, laicīgajam un garīgajam, vai kristīgajam un laicīgajam, tad par ko šeit tiek diskutēts? Viņu valstī vai pavalstī, teiksim tā, Bavārijā, jaunākajā klasēs ir brīvi rakstīt iesniegumus - es neapmeklēšu šo priekšmetu. Parasti tādu neesot. Vecākajās klasēs - ap 20 procentu uzrakstot, ka viņi gribot šo laicīgo, filozofisko, vai vēl kaut ko. Protams, var būt nianses, protams, ka var būt diskutēšana par to, kādā veidā un kā. Bet viens ir skaidrs, ka šeit nevar būt Lietuvas pieredze, kura ar vienu rokas vēzienu ieviesa, nesagatavoti cilvēki, bez programmām un bez mācību līdzekļiem, protams, ka tas var izdarīt vairāk slikta, nekā laba. Bet, ka par to ir jādiskutē, ka par to ir jārunā un ka no tā nav jābēg, tas, manuprāt, un ne tikai manuprāt, arī komisijasprāt, nav diskutējams.

Godātie kolēģi! Nākošais. 8.panta mēs pirmo reizi iepriekšējā likumā tas nebija, pirmo reizi runājam par to, ka reliģisko organizāciju dibinātāji var būt tikai pilsoņi. Teiksim, kas tur jauns. Bet es pateikšu. Ļoti mierīgi. Šei nelatviski runājošā auditorijā arī ir draudzes. Un viens pie manis atnāk no draudžu vadības un saka: "A vot ja sozdal prihot vojskavoj časti". Es atvainojos, es tulkošu. Viņš atnāk un paziņo, ka viņam ir draudze karaspēka daļā. Līdz kam tad mēs iesim? Acīmredzot, un ir vēl otrs moments. Pilsonim ir atbildības sajūta pret valsti un vēl vairāk. Daži no baznīcu vadītājiem un šajā gadījumā pilnīgi sakrīt ar LNNK frakcijas nostāju, kur mēs diskutējām, ka arī draudžu vadītājiem, ne garīgajiem, bet laicīgajiem, ir jābūt pilsoņiem. Jo viņi pārstāv valsti visās juridiskajās instancēs. Viņi ir atbildīgi valsts priekšā, un arī valsts ar viņiem rēķinās. Pēc pilnas paketes, ja tā varētu teikt.

Nākošais. 11.pantā runa ir par daudz diskutēto reģistrācijas atlikšanas laiku. Mēs esam ārkārtīgi liberāli. Pie mums ir trīs gadi tiem, kas pirmo reizi ienāk Latvijā, trīs gadi reģistrācijas atlikšana uz trim gadiem. Un Lietuvā šis periods ir 25 gadi. Un neviena Eiropas institūcija nav iesūdzējusi, gluži otrādi - Lietuva brīvi ieiet Eiropas savienībā. Tā kā šeit nav nekādas runas par kaut kādu konvenciju pārkāpšanu. Ir runa par to, ka valstij, sabiedrībai, iedzīvotājiem ir jāpārliecinās, vai šis jaunpienācējs ir lojāls pret valsti, vai šis jaunpienācējs neaizskar citus un nepārkāpj mūsu pašu konstitucionālā likuma 35.pantu, kur ir aizliegta reliģiskā naida kurināšana. Diemžēl šādu faktu ir ārkārtīgi daudz. Acīmredzot vēlāk minēsim pāris.

Sestais. Jā, starp citu, es šeit gribētu tomēr minēt pāris faktus. Ja mēs neatliktu reģistrāciju uz trim gadiem, tad šodien būtu reģistrēta Ludzas jaunā paaudze, kura jau ir visrupjākajā veidā jau pārkāpusi Konstitucionālā likuma 35.pantu, visrupjākajā veidā, atkārtoju, aizskarot vietējo vēsturisko konfesiju ticīgo jūtas, pie kam publiski to darot. Es uzskatu, ka trīs gadi ir par maz. Bet, lai tas paliek, vismaz jau ir, būtībā vajadzētu, nu Lietuvā - 25 ir par daudz. Bet piecus, septiņus gadus vajadzētu. Jo tad var tiešām redzēt, cik viņš ir noturīgi lojāls pret valsti, un pret citādi domājošajiem, piedodiet par izteicienu.

Godātie kolēģi, vai būt jārunā arī par to, ka ir jāaizsargā mūsu pilsoņu tiesības, ja lieta aiziet tiktāl, ka sektants vienam no baznīcu vadītājiem, kad tas nav amata tērpā, varmācīgi laužas pa durvīm iekšā un uzspiež savus uzskatus, aizvainojot viņu, ja pie manis dzīvoklī laužas, ir gadījumi, ja masveidā iet, tad arī tās ir cilvēka tiesības. Un acīmredzot šīm organizācijām ir zināmi šķēršļi jāliek.

Godātie kolēģi! Kas attiecas uz 17. un 22.pantu. Es nepārstāstīšu, es tikai zinu, ka dažās frakcijās iebildumi, kāpēc jārunā par to, kas jau ir citos likumos? Piemēram, tur likvidēšanās, pašlikvidēšanās, vai īpašuma pāriešana. Godātie kolēģi, es gribu pateikt skaidri un gaiši, es domāju, ka visi to saprot. Reliģiskā organizācija, vienalga , kāda t1a arī nebūtu, nav partija un partijas reģistrācijas noteikumi viens pret vienu, pret reliģisko organizāciju nevar tikt piemēroti. Šeit ir apziņas brīvības jautājumi, un šeit ir arī citi ētiski jautājumi. Kā piemēram, reliģiskai organizācijai likvidējoties, pēc vispārējiem noteikumiem, kur paliek baznīca, vai arī tas, teiksim, saprotiet, šie ir specifiski jautājumi, kas ir jāregulē.

Es ilgi neaizkavēšu jūsu uzmanību, tikai vēl daži kopsecinājumi. Godātie kolēģi! Apspriešana pa frakcijām un komisijām deva ārkārtīgi daudz. Un jūsu pievienotajam likumprojektam tur redzat citētus izteicienus un priekšlikumus. Man jātvainojas, ka tie nav varbūt viens pret vienu autentiski, tāpēc, ka mēs uz rokas tos ņēmām. Tie, šie pievienotie priekšlikumi tikai parāda, ka šī apsprieāna ir bijusi, ka lielākā daļa no šiem priekšlikumiem ir pieņemta, ka cilvēki saprot, ka jautājums ir nopietns. Protams, ka tas nav otrajam lasījumam. Otrajam lasījumam, acīmredzot, ja mēs akceptēsim pirmajā, būs jāsaņem oficiāli priekšlikumi par šiem vai citiem jautājumiem.

Godātie kolēģi! Mēs no daudzkā atteicāmies. No tā, kas tiešām bija. Piemēram, Birznieces kundzes, Panteļējeva kunga, Berklava kunga ieteikuma. Mēs atteicāmies no skaidra, tradicionāla un netradicionāla dalījuma. Tas varētu būt, piemēram, teiksim tā tīri pēc formālās loģikas aizskaroši. Mēs pieņēmām dievturu priekšlikumu par to, ka nevis tradicionālās un netradicionālās, bet vēsturiskās. Tas nu tiešām tā varētu būt arī solīdāk visi tie. Virkni konceptuālu priekšlikumu, gan no ministrijām, gan no frakcijām esam jau ietvēruši tur iekšā.

Es gribētu vienu jautājumu īpaši akcentēt. Bieži vien runā par to, ka nav ievērotas starptautiskās konvencijas. Un te es gribētu teikt dažus momentus. Tad, kad man ir nācies izskaidroties ar ASV kongresa locekļiem, viņiem liekas, ka tiem vajadzētu tur viņu organizāciju momentā reģistrēt, bet kad mēs parādām, ka tāds uir likums, un kādas ir mūsu prasības, ka tās nav nevienā punktā ne ar vienu konvenciju pretrunā, tad viss tiek saprasts. Vienīgi daudz laika prasa, lai visām vēstniecībām un visiem šiem protežē izskaidrotu. Bet, diemžēl tiek arī izmantotas tādas sviras, ka augsti stāvoši cilvēki ārvalstīs, lai mēģinātu iespaidot.

Godātie kolēģi! Katra konvencija, pārlasiet gan 66., gan citas konvencijas Pilsoņu politiskās un apziņas brīvības jautājumos, rēķinās ar nacionālo likumdošanu. Ja mēs ar to nerēķinātos, tad mēs varētu paņemt no Francijas vienu, demokrātiskas Francijas, vēl no Amerikas otru, nokopēt un laist darbā. Mums ir latviska Latvija jārada un šī ir viena no neredzamajām svirām, kā šo latvisko Latviju veidot. Mums nav jākopē ne Rietumu, ne Austrumu, ne Ziemeļu ne Dienvidu pieredze. Mums tikai ir jāmācās no šīs pieredzes. Un tiktāl, ciktāl mēs individa apziņas brīvību neierobežojam, mums priekš savas valsts šie likumi ir jārada. Līdz šim man neviens

Nr.15

A.Seiksts. Jārada. Līdz šim man neviens nekur nekādā veidā nav spējis pierādīt, ka gan esošais likums vai piedāvātā redakcija būtu kaut kādā veidā ierobežojoša individa apziņas brīvību.

Visbeidzot. Arī nereģistrētās, kuras es ceru paliks trīs gadi, es vēl vairāk ceru varbūt uz pieci gadi, arī nereģistrētām ir pilnīgas tiesības brīvi darboties, izņemot īpašuma iegādi es nedomāju, ka mums būtu bahalla šerenažničnaja mahikari jāpiešķir tūlītējas tiesības iegādāties īpašumu, es neredzu tādu vajadzību šeit, bet citas visas apziņas brīvības tiesības viņiem ir. Kolēģi, piedāvātais likumprojekts ir daudz liberālāks par Latvijas Republikas likumdošanu 20.-30.gados, es saprotu, ka mēs dzīvojam Eiropā, kurā daudzus jautājumus regulē konvencijas. Šis likums ir liberālāks tai ziņā, ka 20.-30.gados amatpersona varēja bez Saeimas un bez Ministru kabineta varēja aizliegt reliģiskās organizācijas darbību. Minēšu vienu piemēru, tad, kad radās domstarpības ar dievturu draudzi, tad iekšlietu ministrs uzrakstīja, pagodināmies jūs informēt, ka jūs netiksiet reģistrēti punkts un nekur neko nevarēja pārsūdzēt, nav demokrātiski, pilnīgi piekristu, ka nav demokrātiski. Tūlīt es beidzu. Ja drīkst, man vēl pāris teikumu, es tūlīt beigšu.

Mēs nevaram iet šādu ceļu. Mēs nevaram kopēt arī šo pieredzi, bet mums zināmā mērā kā vadmotīvs der arī tā laika Latvijas Republika.

Un pēdējais. Mēs esam daudz liberālāki par kaimiņu valstīm. Žēl, ka mūsu liberālismu izmanto gan nosauktie, gan vēl nenosauktie, kuri jau klaji nostājušies pret šeit vēsturiskajām tradīcijām un konfesijām un pat pret valsti. Paldies par uzmanību, kolēģi, es gribu sagaidīt, kad būs konstruktīva apspriešana un gribu ticēt, ka būs pārliecināti, ka šis koncepts ir mūsu valsts interesēm atbilstošs. Paldies.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti. Pulkstenis 15.00. Pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Ieņemiet vietas! Ieņemiet, lūdzu, vietas un lūdzu reģistrāciju kvorumam! Lūdzu rezultātu! Nav kvorums. 43 deputāti. 44. Varam vēlreiz mēģināt. Lūdzu reģistrāciju kvorumam! Rezultātu! 53 deputāti. Turpinām izskatīt likumprojektu "Latvijas Republikas reliģisko organizāciju likums". Atklājam debates. Debatēs ir pieteikušies deputāti Prēdele, Folkmane, Andris Ameriks. Vārds deputātei Prēdelei - Kristīgo demokrātu savienība, lūdzu! Pēc tam Folkmane.

A.Prēdele (KDS).

Cienījamie kolēģi! Es jūs aicinu šai brīdī atcerēties tos notikumus, kā tas notika, ka mēs ieguvām savu brīvību. Toreiz pirmie brīvības asni nāca no Helsinku savienības puses, no Luterāņu mācītāju atdzimšanas un atbrīvošanās kustības un tas viss, kas mūsu valstī mūsu zemē notika, patiesi izskatījās pēc brīnuma. Un pat tie cilvēki, kuri citos apstākļos sacīja, ka viņi ir ateistu, ka viņi Dievam netic, nāca uz dievnamiem, lūdz Dievu. Un es domāju, tā bija viena liela varena tautas lūgšana, kura šo brīnumu izcīnīja, brīnumu, mūsu brīvību. Un tad es gribu jums atgādināt, ka mūsu Satversmes preambula diemžēl nesākas ar vārdiem: pateicoties Dievam par dāvāto brīvību, jo mēs nenobalsojām par šo Kristīgo demokrātu frakcijas priekšlikumu. Atliek domāt, ka mēs esam diezgan nepateicīga tauta, tas tā vairāk ievadam.

Šodien citu starpā mēs skatīsim arī likumu par politiski represētās personas statusu. Proti, mēs spriedīsim par to, ka tādai personai, kas ir politiski represēta ir īpašas tiesības Latvijas valstī, īpašas priekšrocības un īpaša cerība sagaidīt pretimnākšanu. Es gribu teikt, ka tāda politiski represēta persona ir mūsu kristīgā baznīca. Ar vārdiem "kristīgā baznīca" es saprotu tās baznīcas, kā Pareizticīgo, Vecticībnieku, Luterāņu, Romas katoļu, Baptistu, Septītās dienas adventistu un Pentakostu kristīgās baznīcas, kuras cieta, kuras tapa represētas Padomju varas laikā. Tātad šīm baznīcām ir tiesības sagaidīt kaut kādu atvieglojumus, kaut kādu pretimnākšanu, kaut kādu īpašu attieksmi no mūsu valsts un no mūsu sabiedrības. Jūs jau paši vēl labi atceraties, kas notika šajos Padomju varas gados. Ka nebija lielāka ienaidnieka Padomju varai par to spēku, kas runāja par brīvību un svētie raksti saka tā: kur Dieva gars, tur brīvība. To komunisti, padomju vara saprata īpaši, tāpēc baznīca tika vajāta principā. Vai jūs atceraties, ka patiesībā mūsu tautas atdzimšana sākās ar to, ka tika atzīts vārds "þēlsirdība", ka tika skaļi atļauts izrunāt vārdu "Dievs" ar lielo burtu. Un atcerieties cik apjukuši un cik varbūt nezinoši mēs visi bijām to daudzo jauno patiesību priekšā, kuras mums atvēra baznīca, iznākdami no represijām no lielā mērā no pagrīdes, tāpēc es domāju tā, ka mūsu kristīgajai baznīcai, abi šie vārdi rakstāmi ar lielo burtu, ir īpaši atvieglojumi un īpašas tiesības iepretīm tām baznīcām, kas ir šeit ienākušas nesen. Par kuru lojalitāti un par kuru draudzīgumu mūsu valstī, un galvenais par draudzīgumu mūsu brīvībai mēs nevaram būt īsti droši. Tāpēc tieši šajā nozīmē un šajā aspektā es šo likumu, ko mēs šobrīd apspriežam, visnotaļ atbalstu un uzskatu par ļoti nepieciešamu.

Otrs jautājums. Jā, tā tas ir, ka sektas mūsu tautas mentalitātēs svešas reliģijas ienāk Latvijā. Ko darīt? Es domāju, ka daudzi no jums, cienījamie deputāti, domā par to, ka varbūt, ka ir tā, ka vienkāršāk un mums visiem izdevīgāk un arī kristīgāk ir ne tik daudz ar likumu palīdzību likt kāju priekšā katrai nelaimīgai sektai, kas šeit ir atnākusi. Protams, nekādā gadījumā neveicinot viņu darbību, un tomēr arī pret viņām tik ļoti necīnoties, bet darīt otru lietu, proti, visiem spēkiem, likumiski balstīt, stiprināt un uzturēt tās baznīcas, kuras es dēvēju par Latvijas kristīgajām baznīcām jeb kristīgo baznīcu. Proti, atdot laikus visus īpašumus, kurus kristīgajai baznīcai vēl joprojām nav atdoti. Palīdzēt apsaimniekot šos īpašumus, lai mūsu kristīgā baznīca brīžiem nejustos kā pelnrušķīte daudzo bagāto sektu priekšā. Caur likumdošanu un arī caur vienkāršu attieksmi, ikdienas attieksmi, ierēdņu attieksmi darīt visu, lai mūsu baznīca kristīgā baznīca kļūtu stiprāka un jūs taču būsiet pamanījuši, ka šīs sektas un svešās reliģijas ieviešas tur, kur varbūt mūsu draudzes nav īsti stipras, kur varbūt baznīca vēl mokās padomju varas izraisītajā mazvērtības kompleksā, kur ir grūtības draudzes dzīvei saskaroties varbūt ar pašvaldībām, ar vietējo varu. Tādu es uzskatu par galveno uzsvaru šajā likumā, proti, visiem spēkiem, visiem iespējamiem likumiskiem līdzekļiem balstīt mūsu kriztīgo baznīcu. Gribētu arī runāt īpaši par 7.pantu, par kuru, kā redzams, mēs runāsim šodien, un galvenais, vēl runāsim otrajā un trešajā lasījumā, jo kristīgā izglītība un izglītība vispār Latvijā šobrīd ir ļoti svarīga. Proti, es noteikti esmu par to, ka šādam teikumam viscaur konceptuālam teikumam, šajā likumā ir jābūt. Bet sīkāks skaidrojums un dalījums neapšaubāmi varētu būt Izglītības likumā. Kāpēc? Šajā brīdī es vairāk runāju kā Kristīgo demokrātu frakcijas pārstāve, proti, runa ir par to, ka mums vispār ir nepieciešamība pēc eiropeiskas kultūras un pēc eiropeiskas informācijas. Mēs esam ļoti tālu, lai mums būtu skaidrs, kas tad īsti ir kristīgā vēsts un kristīgā baznīca. Taču šajā brīdī es gribētu teikt arī kādus vārdus gluži personiski un izteikt savu personisko viedokli.

Es domāju tā: ka šajā likumā, kā jūs redziet, ir dotalternatīva vai nu kristīgā izglītība vai ētikas mācība. Šīs divas. Varētu varbūt klasi dalīt uz pusēm. Viena klases pus gribētu mācīties vienu priekšmetu, otra - otru, tās ir tā sakot, tālākas nākotne jautājums par ko mēs diskutēsim, bet es esmu pārliecināta, un tāda ir mana personiskā pārliecība, ka starpkonfesionālas kristīgās izglītības nav. Varbūt ir iespējams starpkonfesionāla kristīgā izglītība pirmajās klasēs, kamēr skolotājs un arī audzēkņi neiedziļinās pārāk dziļi kristīgajos jautājumos un teoloģiskajās lietās. Līdz ko mēs kaut nedaudz dziļāk skaram jautājumus par, piemēram, par svēto vakarēdienu, par kristību, par trīsvienības izpratni, tūlīt nāk līdz neapšaubāms konfesionālisms no kura nevar izbēgt. Un es atkal uzsveu tās ir manas domas, es nesaprotu kāpēc gan nevarētu būt šāds visnotaļ konfesionālisms un to varētu izvērtēt gan vecāki, gan skolas vadība, kādai konfesijai tad būtu jāmāca bērniem šī kristīgā ticības mācība.

Otrs jautājums par ētiku. Man izbrīna tāds jautājums ka tiek runāts par ētiku kā par laicīgu mācību. Ētika tāpat kā filozofija ir ļoti daudzveidīga un tur šīs mācības saturs ir iespējams visdažādākais. Ir gan Romas laika ētika, ir vecās derības ētika un ir kristīgā ētika, kas ir visas Eiropas kultūras un vispār mūsdienīga cilvēka attiecību izpratnes un regulētājs faktors. Un tāpēc es noteikti iesniegšu labojumu šajā, tieši šajā punktā, proti, nevis bērniem būtu jāmācās vienkārša ētika, bet kristīgā ētika. Kopumā es aicinu šo likumprojektu pirmajā lasījumā pieņemt un neapšaubāmi tur ir pietiekami daudz vietu, kuras būtu palabojamas, kuras būtu pārveidojamas, kuras būtu, varbūt, kaut kā citādi traktējamas, bet kopumā šo likumu aicinu pirmajā lasījumā pieņemt. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Irēna Folkmane - "Saskaņa Latvijai". Pēc tam deputāts Ameriks.

I.Folkmane (SL).

Cienījamo Prezidijs, cienījamie kolēģi! Rūpīgi iepazīstoties ar Latvijas Republikas likumprojektu "Par reliģiskajām organizācijām" Izglītības, kultūras un zinātnes komisija šā gada 3.maijā sēdē pieņēma šādu lēmumu: iesniegtajā likumprojektā ir ietvertas tādas normas, kā reliģisko organizāciju veidošanās noteikumi, to tiesības, kā arī citas likuma prerogatīvas, kuras faktiski jau noteiktas citos likumos. Piemēram, likumā "Par sabiedriskajām organizācijām", "Par uzņēmējdarbību", "Par muitas tarifiem", likums "Par izglītību". Tāpēc šo likumprojektu šādā redakcijā komisija noraida. Pats likumprojekts sevī satur ļoti daudz neskaidrību un pretrunu. Formas ziņā tās ir neizstrādāts. Un, lai to pieņemtu, tas tomēr būtu ļoti strikti jāattīra no juridiskajām normām, kuras ietvertas jau daudzos citos likumos. Es gribu atsaukties tieši uz paša likumprojekta līdzautora Seiksta kunga skaidrojumu par likuma pieņemšanas nepieciešamību. Šajā skaidrojuma otrajā punktā ir tāda definīcija: jānostiprina izveidojusies un praksē pārbaudītā struktūra, kura garantē korektas attiecības starp valsti un reliģiskajām organizācijām. Pareizi. Pieņemot likumu ir jānosaka ne tikai korektas, bet juridiski nopamatotas attiecības, jo ja balstāmies tikai uz jēdzienu "korekts", to katrs var tulkot savā izpratnē, kas vienam ir korekts, otram varbūt ir nekorekts. Es gribu izteikt arī savu viedokli, kad tomēr likums, bez šaubām, šāds likums par reliģiskajām organizācijām ir nepieciešams, bet viņš arī juridiski ir nopietni jāsakārto. Es nedaudz gribu pievērsties likumprojektā iestrādātiem pantiem. Un tos nedaudz komentēt. Piemēram, šī likumprojekta 4.pantā 2.punktā teikts, nevienai personai savas reliģiskās pārliecības dēļ nav tiesību atteikties pildīt likumā noteiktos pienākumus, izņemot gadījumus, kas speciāli paredzēti likumā. Kā to saprast? 5.pants ietver sevī pretrunas ar 15.panta 5.punktu un šeit ir noteikts, ka, es nepakavēšos lai jūsu laiku lieki nekavētu, bet šīs pretrunas 5.pantā un 15. ir ļoti spilgi izteiktas. Bez tam šeit, kā tāds mūsu komisijai galvenais punkts, kas izraisa pārdomas un ne tikai pārdomas, tātad 7.pants: reliģiskās organizācijas un izglītība. Nu, šeit ir pretruna, pirmkārt, ar 5.panta 1.punktu, kur teikts, ka Latvijas Republikā valsts ir atdalīta no baznīcas, bet 7.pants 2.punkts paredz, ka valsts akreditētajās skolās skolēni pēc izvēles apgūst kristīgo reliģijas mācību vai ētiku, kuras iekļaujamas obligāto priekšmetu sarakstā. Tiesa, Seiksta kungs teica, ka tas tā nav domāts īsti kā obligāto, bet, nu, ja mēs skatamies likumprojektu, tur tā ir rakstīts. Pirms nedēļas mūsu komisijai bija tikšanās šeit Saeimas ēkā ar valsts skolu valžu priekšsēdētājiem. Un mēs uzklausījām arī viņu viedokli, un šis jautājums, šobrīd tiešām ir ārkārtīgi diskutējams, par ticības mācību ieviešanu skolā. Pirmkārt jau tā apstākļa dēļ, ka mēs visi zinām šodien mums trūkst vispār pedagogu, kas pasniedz svešvalodas un nerunāsim par to, ka mums trūkst un nav sagatavoti tādā līmenī, tik kvalificētu pedagogi, lai pasniegtu šo ticības mācību skolās, bet šeit rodas arī vēl viens jautājums. Mēs taču zinām, ka cilvēki pieder dažādām konfesijām un, ja vienā skolā un vienā klasē mācās dasžādu pārliecību konfesiju atbilstoši skolēni, vai viņu vecāku pārliecība ir tāda, tad arī, ja mēs uzspiežam šādu vienu tikai viedokli vai tas arī ļauj cilvēkiem demokrātiski izvēlēties, izvēles brīvība taču pastāv un mums tā ir jāļauj. Mūsu viedoklis, komisijas viedoklis un arī skolu valžu priekšsēdētāji izteica šo viedokli, ka vajadzētu un varētu atstāt un lai mācās ticības mācību, bet tas varētu būt kā arī daudzās citās valstīs tas ir, svētdienas skolās, lai izvēlās un šeit iespēja ir kvalificētu pedagogu vadībā arī strādāt skolēniem. Tāpēc mūsu komisijai šis pants 7.bija nepieņemams un bez tam 3.punkts skan tā: reliģijas mācības programmu...

nr.16

Folkmane. un bez tam 3.punkts skan tā: "Reliģijas mācības programmu apstprina Izglītības, kultūras un zinātnes ministrija saskaņojot to ar reliģijas lietu konsultatīvo padomi." Jautājums ir ārkārtīgi diskutējams par šādu normu.

Es gribu pakavēties arī pie 9.panta, kur teikts, ka reliģiskās draudzes var izveidot ne mazāk kā 10 pilngadīgi Latvijas Republikas pilsoņi, iestāties draudzēs un piedalīties to darbībā ir tiesības visiem Latvijas Republikas iedzīvotājiem. Katra persona var būt tikai vienas draudzes dibinātājsastāvā. Jautājums ir tāds, ka dibinātājs var tādā gadījumā būt arī citas konfesijas pārstāvis un teiksim viņš dibina luterāņu draudzi, bet pats atrodas citā konfesijā. Tad šāda norma, vai viņa regulē tādu darbību, kā ir autori gribējuši izteikt.

Es gribu vēl runāt par 13.pantu. 13.pants trešais punkts paredz: "Ja reliģiskās organizācijas darbība pirms tās reģistrācijas ir bijusi pretrunā ar šo likumu, tad var saņemt reģistrācijas atteikumu." Jautājums - kā var būt pretrunā ar likumu, ja tāds nav bijis pieņemts un nav līdz šim darbojies. Ko var prasīt un kādu atbildību no organizācijas, kurai nav bijis juridiska statusa.

16.pants otrais punkts nosaka: "Reliģiskās savienības, apvienības un draudzes darbam Latvijas Republikā ārvalstu garīdzniekus vai misionārus var uzaicināt tikai izņēmuma gadījumā noformējot tiem uzturēšanās atļaujas likumā noteiktajā kārtībā." Tādā gadījumā, ja mēs pieejam korekti juridiski, tad vajadzētu arī atrunāt, kā šo normu tulkot, kas ir izņēmuma gadījums un kad viņš ir pielietojams.

18.pants paredz humāno palīdzību. Šis pants ir ļoti pretrunīgs. Reliģiskā literatūra, rituālu priekšmeti un humānās palīdzības sūtījumi, ko saņem un nosūta reģistrētās reliģiskās organizācijas, ar muitas nodokli netiek apliktas. Izraisa šaubas, kas ir rituālu priekšmeti, kas iekļaujami humānās palīdzības kategorijā. Vai te neslēpjas iespēja organizācijai, ja viņa grib negodīgi, tad legālā veidā izvest lielas kultūras vērtības. Ar ko reliģiskās organizācijas tādā gadījumā atšķiras no kultūras organizācijām? Piemēram Kultūras fondam šādu tiesību nav. Tāpat arī varētu savas pretrunas šeit ietvert 19.panta ceturtais punkts, 21.panta ceturtais punkts, 23.panta trešais punkts, par piedziņu draudzes iziršanas gadījumā. Komisija uzskata, ka piedziņu var vērst uz rituāla priekšmetiem pēc kreditora pieprasījuma, ja draudze ir izirusi. Un kāpēc šim īpašumam jāpāriet citas reliģiskās organizācijas īpašumā? Bez tam, kas noteiks tieši, kuras reliģiskās organizācijas? Komisija ierosina, ka draudzes likvidācijas gadījumā tās īpašumam jāpāriet valsts īpašumā. Šeit varētu daudz vēl runāt par tām pretrunām, kuras šobrīd ietver likumprojekts, taču piestrādāt pie viņa, lai pieņemtu nāksies daudz. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Andris Ameriks - Tautas Saskaņas partija. Lūdzu!

A.Ameriks (TSP).

Cienījamais Prezidij, cienījamie deputāti! Mēs noklausījāmies ļoti izsmeļošu un pamatotu Seiksta kunga ziņojumu par šī likuma nepieciešamību. Arī Tautas saskaņas partijas frakcijas deputāti uzskata, ka šāds likums ir nepieciešams mums. Bet viņš ir nepieciešams izstrādāt pareizi juridiski, lai pēc tam nebūtu šo te dažādo tulkojumu, jo visbūtiskākais šobrīd laikam ir šīs tiesiskās normas, kas regulē Valsts un baznīcas attiecības. Un šajā gadījumā es gribētu citēt konstitucionālā likuma cilvēku un pilsoņu tiesības un pienākumu 35.pantu, kas nosaka: "Valsts ir atdalīta no baznīcas. Valsts garantē reliģiskās pārliecības brīvību. Personām vai to apvienībām ir tiesības pildīt reliģiskos rituālus un ceremonijas. Nevienu nedrīkst piespiest piedalīties reliģiskajos rituālos un ceremonijās kā arī apgūt ticības mācību." Es domāju, ka šie pamatnoteikumi, kas ir ietverti šajā konstitucionālajā likumā, būtu jāpārnes uz šo likumu, kas konkretizē iespējas attīstīties šobrīd baznīcai. Par to mēs visi esam iestājušies, jo tajos soļos, kad mēs cīnījāmies par to, lai tiešām atgrieztu baznīcai tos īpašumus, kas viņai pieder, bet mēs arī gribētu to darīt likumā noteiktā kārtībā, nevienam neko neuzspiežot, bet uz pilnīgas brīvprātības pamata. Šajā gadījumā arī mūsu frakcija uzskata, ka 6. un 7.pantā ietvertās normas bīstami balansē uz konstitucionālā likuma pārkāpumu robežas. Tāpēc mēs ierosinām likumprojektā tomēr precizēt Valsts attiecības ar baznīcu, kā arī skolas attiecības ar baznīcu konkrēti.

Tas, ko teica Seiksta kungs, runājot par 7.punktu - par skolas attiecībām ar baznīcu, pieminot vārdu "brīvprātīgi", un tajā pašā laikā lietojot vārdu "obligāti", šie vārdi diez vai ir šobrīd savienojami kopā. Brīvprātīgi, obligāti, tas bija iepriekšējo laiku tāds termins, ja varētu tā viņu nosaukt. Jebkurā gadījumā viss, kas ir saistīts ar ticības mācības apgūšanu, ir jābūt brīvprātīgi, to nedrīkst liegt, bet arī Valsts šajā gadījumā nevarētu būt kā obligātās izglītības garants tam, lai tas tiktu obligāti, tās vai citas konfesijas ietvaros apgūtas no baznīcas viedokļa.

Bez tam mēs uzskatām, ka šim likumam ir jāsaskan ar likumu "Par sabiedriskajām organizācijām" kā "jumta likuma" normām. Mums šobrīd darbojas likums "Par sabiedriskajām organizācijām", kurš reglamentē to vai citu kārtību, kādā ir šobrī jādarbojas saimnieciskā, sabiedriskā plāksnē sabiedriskajām organizācijām, kuras ir reģistrētas Latvijā. Mēs uzskatām, ka praktiski šobrīd šo likumu noteikti varētu izmantot kā "jumta likumu" arī šim likumam "Par reliģiskajām organizācijām". Bez tam, diez vai, runājot šobrīd šajā likumā, būtu nepieciešams iestrādāst normas par muitas un sociālo apdrošināšanu, kas, bez šaubām atrodas citos likumos. Kopumā Tautas saskaņas partijas frakcijas deputātu frakcija kopumā atbalsta šī likuma pieņemšanu, bet mēs uzskatām, ka pie viņa ir vēl ļoti nopietni jāstrādā.

Priekšsēdētājs. Egīls Levits - Tieslietu ministrs. Lūdzu! Pēc tam Larisa Laviņa.

E.Levits (tieslietu ministrs).

Godātie kolēģi! Es domāju, ka šis likms pieder pie to nedaudzo likumu skaita, kuri veido mūsu valsts pamatus, tāpat kā tā ir Satversme visaugstākais likums mūsu valstī, Ministru kabineta iekārtas likums, Kārtības rullis, likums par sabiedriskajām organizācijām. Arī šis likums pieder pie demokrātijas pamatnormām. Un apskatot šo likumprojektu, mums jāsaka, ka šeit mēs veidojam, jo būtībā nostiprinām tos demokrātijas pamatus, kas jau mums beidzamajos gados ir iedibināti arī ar pirmo likumu "Par reliģiskajām organizācijām un to apvienībām". Šeit ir tikai precizēti un nedaudz izmainīti daži punkti, kuri praksē bija nepieciešami. Es domāju, ka neviens neapšubīs to, ka reliģiskās konfesijas mūsu valstī dod nopietnu pienesumu mūsu sabiedrības morāli ētisko pamatu nostiprināšanā. Un es domāju, ka tas ir svarīgi šajā varbūt zināmā ētikas un politikas dezorientācijas periodā, kurš, cerams, iet uz beigām. Un šādā veidā nostiprinātie morāli ētiskie pamati, es ceru, nevis radīs noraidošu attieksmi pret daudzām jaunām parādībām, ar ko mūsu sabiedrība saskaras, bet gan dos cilvēkam pamatu pareizi šīs parādības novērtēt un atrast savu individuālo attieksmi pret tām. Respektīvi nevis uz aizliegumu pamata reaģēt uz jaunām parādībām, bet gan tādā veidā, ka cilvēks ir pietiekoši nobriedis un morāli ētiski stiprs, lai varētu pareizi rīkoties jaunajā situācijā.

Un šajā kopsakarībā es gribētu runāt arī nedaudz par 7.pantu. Šeit nav tā kā Amerika kungs teica, ka brīvprātīgi - obligāti. Ja mēs labi izlasām 7.pantu, teikts, ka obligāti ir tikai mācīties vai nu šo kristīgo reliģijas mācību, vai ētiku, kas ir laicīga mācību stunda. Bet šī obligātā priekšmeta ietvaros pastāv brīvprātīgas izvēles tiesības, kuru tad realizē vecāki, jeb vēlākās klasēs skolnieks pats izvēlēties vai nu šo laicīgo priekšmetu ētika, jeb arī reliģijas mācību. Tātad šeit ir ļoti labi izsvērts tas, ka mums ir nepieciešami šie pamati. Vai nu tie ir laicīgas ētikas pamati jeb reliģiskās ētikas pamati, bet ka tādi mums ir vajadzīgi, es domāju, ka tur mūsu sabiedrībā pastāv konsenss. Bet tikai izvēle, kuri pamati jeb kādā veidā tie tiek pasniegti, tur pastāv arī šī izvēles iespēja. Tādēļ es domāju, ka 7.2.pants ir tiešām labi noformulēts.

Visbeidzot es gribētu novērtēt arī to, ka mums mūsu valstī pastāv institūcija reliģisko lietu konsultatīvā padome, kas ir arī praksē sevi pierādījusi un attaisnojusi, jo tā ir šī institucionalizētā saruna, pasdtāvīgā saruna starp reliģiskajām konfesijām un valsti, kas arī ir nepieciešama vismaz mūsu pārejas periodā. Mēs zinām, ka Rietumeiropā tādas institūcijas nav, jo tādas tur nav vajadzīgas. Jo tas, ka konfesijas darbojas ir pati par sevi saprotama lieta un arī, ka šie pamati jau ir sabiedrībā, ir pašsaprotami. Taču es domāju, ka šeit valsts šīs sarunas, pastāvīgās sarunas vedot ar konfesijām, varētu zināmā veidā izrādīt pretīmnākšanu šīm konfesijām un tādā veidā dodot konfesijām iespēju arī izteikt savu viedokli valsts institūcijām, lai Ministru kabinets, Tieslietu ministrija un citas valsts institūcijas varētu savā rīcībā ievērot arī motivāciju, kas ir radusies institucionalizētās sarunas rezultātā. Ar to es gribētu beigt un uzskatu, ka šis likums būtu jāpieņem. Es ieteiktu tādā variantā kāds tas ir iesniegts. Paldies jums.

Priekšsēdētājs. Larisa Laviņa - "Lîdztiesība". Lūdzu! Pēc tam Juris Sinka.

L.Laviņa (L).

Cienījamie kolēģi! Manuprāt Saeimai tiek piedāvāsts absolūti pretrunīgs, juridiski neizstrādāts un saturiski nekonkrēts likumprojekts Latvijas Republikas reliģisko organizāciju likums. Un runāšu tikai vienā aspektā. Darbojoties Kultūras, izglītības un zinātnes komisijā, mūsu komisija rūpīgi iepazinās ar šo likumprojektu un nonāca pie gandrīz viennozīmīga secinājuma, ka likumprojekts ir noraidāms un nekā citādi. Likumprojektā tīši un nepārprotami kaut gan ļoti it kā maigi un namanāmi ir iestrādāta norma par izglītības un reliģijas ciešu sasaisti. Mūsuprāt tas ir pilnīgi nepieņemams. Mūsdienu skolā reliģijas mācība, ticības mācība nekādā gadījumā nedrīkst tikt finansēta no nodokļu maksātāju naudas. Un nedrīkst tikt uzskatīts par obligātu mācāmu priekšmetu. Tā ir cilvēka brīvas gribas izpausme un nekādā gadījumā nav jāsaista ar izglītības likumu. Izglītības lietas mūsu valstī regulē izglītības likums un reliģijai ir sava vieta, izglītībai - sava vieta. Es gribu teikt, ka es nebūt neiestājos un tāpat arī mani frakcijas biedri pret ticības brīvību starp Latvijā dzīvojošo iedzivotāju kopumu ir dažādu konfesiju un dažādu reliģisku pārliecību cilvēki. Un tomēr šeit nez kāpēc likumprojekta autori ir iecerējuši nodalīt tradiocionālās un netradicionālās reliģijas. Pie mums bija atnākuši arī netradicionālās it kā netradicionālās krišnas reliģijas piekritēji. Un mūsuprāt arī viņiem ir tiesības būt pārstāvētiem un arī viņiem ir tiesības pastāvēt. Un tieši tāpēc vēlreiz atgriežos pie tā, ko jau teicu pašā sākumā. Likumprojekts ir noraidāms, labākajā gadījumā - pārstrādājams. Un katrā ziņā nesaistāms ar izglītības lietām. Paldies.

Priekšsēdētājs. Juris Sinka - "Tçvzeme un brīvība". Pēc tam Dzintars Ābiķis.

Nr. 17

Priekšsēdētājs. ... "Tçvzemei un brīvībai", pēc tam - Dzintars Ābiķis.

J.Sinka (TB).

Cienījamie kolēģi! Es jau pēc tam, kad es biju dzirdējis Prēdeles kundzi, tāpatās arī Folkmanes kundzi...

Priekšsēdētājs. Godātais deputāt Sinka, drusciņ pagaidīsim... Cerams, ka varam turpināt.

J.Sinka. Cienījamie kolēģi! Paldies par jūsu uzmanību! Tā kā tik labi jau izteicās Prēdeles kundze un Folkmanes kundze, es vienu brīdi jau domāju, ka gandrīz vai būtu man jāatsauc mana vēlēšanās sākotnējā runāt šajās debatēs. Bet pēc tam, kad es biju dzirdējis Laviņas kundzi, tad man tā vēlēšanās atgriezās. Proti, es... viņas izteiktais man ārkārtīgi liek domāt par tiem bērnības laikiem, kad šeit ienāca tie krievu tanki un pirmais, kas pazuda no mūsu skolas, bija ticības mācība. Un viss tas, ko tik cēli pasludināja par baznīcas atdalīšanos no valsts vai valsts atdalīšanos no baznīcas, vēlāk kļuva par neko citu kā baznīcas vajāšanu. Vajāšanu arī skolu līmenī, nu jāsaka, ka nedod dievs, ja dabūja skolā zināt, ka ticības mācība notika ģimenēs. Un viss tas pārējais, ko jūs jau tik ļoti labi zinat. Un mūsu Latvijas brīvvalsts skaitījās, es varbūt to uzsveru, skaitījās par kristīgu valsti. Ir vienmēr bijuši neticīgie, vai nu kas aktīvi nostājušies pret kristīgo ticību, ateisti, vai arī agnostiķi, kas vienkārši nekam neticēja. Tādi bija, ir un būs. Bet mans ideāls ir, ka valdība, valsts atgrieztos pie lielākas atbildības tieši par kristīgo ticību. Es aptveru, ka ir krišnas, ir mūnieši, un tā tālāk, tādas sektas, kas ir sagādājušas lielas grūtības sevišķi Amerikā un arī citur, dažādos līmeņos, tur ir bijuši tiesu procesi un tā tālāk un tā tālāk. Es neizlietošu šīs grūtības, lai teiktu, ka tāda un tāda sekta neder, bet es tomēr gribu uzsvērt, ka mūsu Latvija skaitījās kristīga zeme. Dažādas konfesijas - jā, ieskaitot brāļu draudzes, bet tas kaut kā likās un esmu pārliecināts, ir bijusi mūsu valsts , mūsu tautas, tēvzemes tradīcija. Tagad to auksto formulējumu - valsts atdalīta no baznīcas - pataisa par tikpat vēsu, ja ne tieši vajāšanu, kā tas bija padomju okupācijas gados, bet tomēr ārkārtīgu vienaldzību.

Un tādēļ es tieši gribēju runāt par vienu punktu. Par izglītību. Tieši tas, kas liekas Laviņas kundzei piedauzības akmens. Par ticības mācīšanu skolās. Un es atceros no savas bērnības, ka mums bija ticības mācība, labi, manā klasē varbūt bija lielais vairums luterāņu, bet mums bija arī pareizticīgie, mums bija katoļticīgie un mums bija ebreju ticīgie un tiem tad pakalpoja ar to, ka tās bērnu grupas, kas piederēja šīm... nu katrā ziņā manā skolā minoritāšu reliģijām, tiem bērniem bija iespējams ar saviem mācītājiem mācīties reliģijas pamatus un visu to varbūt tādā baznīcas garā, bet es domāju, ka šis ticības mācības jautājums būtu izņemams no šī likuma projekta. To vajadzētu iekļaut mūsu valsts izglītības likumā. Un to izstrādājot mūsu ministrijai, varbūt vienai, varbūt divām būtu jākonsultējas ļoti cieši ar mūsu galvenajām kristīgajām konfesijām, jo mums nav tik liels skaits musulmaņu, bet ir iespējams, ka to domas mums arī vajadzētu ievērot, bet es neteikšu, kā te parasti saka, piedodiet man, es atvainojos... prostite... to es tagad neteikšu, es neatvainojos ne par ko, bet ir tiešām ienākušas tādas sektas, kas drīzāk nodara mūsu bērniem pāri. Bet es domāju, ka mūsu bērniem pat ja mēs, vecāki, būtu agnostiķi, vajadzētu dot iespēju iepazīties ar ticības mācību, varbūt vidusskolas līmenī salīdzinošā veidā iepazīstināt viņus ar kristīgās ticības novirzieniem, iespējams, ka vidusskolā tajā pašā ticības mācībā vajadzētu iepazītināt ar citiem pasaules ticību novirzieniem, jā, ētika, es domāju, ka būtu jātur pilnīgi atsevišķi un tas būtu vidusskolas mācību priekšmets, kas būtu obligāts. Kaut kāda vienošanās būtu jāpanāk. Ja es drīkstētu teikt, būtu jāieved tāda obligāta brīvprātība. Protams, konfesionālās skolās, baznīcas skolās tur skaidrs, ka būtu jādod iespēja tieši to baznīcas mācību vienas konfesijas lietas mācīt tiem bērniem, protams, tādos apmēros, kā šīs konfesionālās skolas to vēlētos. Bet es domāju, ka galvenais ir un es to atstāju visiem tiem darbīgajiem kolēgām, kas tieši nodarbosies ar šo jautājumu, izņemt šo punktu ārā, tātad vai septīto vai nu visu kopumā, vai daļēji septītā panta, piemēram, trešo sadaļu izņemt no tā ārā un iekļaut izglītības likumā. Un es pat neatvainojos Laviņas kundzei. Paldies.

Priekšsēdētājs. Dzintars Ābiķis - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

Dz. Ābiķis (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es ļoti negribētu, lai mēs par šo jautājumu debatētu brīžiem diezgan kategoriskos toņos, jo šī neapšaubāmi ir problēma, kas valstij ir jārisina, bet vēlreiz es atkārtoju, ka tādi kategoriski spriedumi un galēju viedokļu izteikšana manuprāt šajā jautājumā nav īsti pieņemami.

Tā kā es zināmā mērā pārstāvu Izglītības, kultūras un zinātnes ministriju un vairākkārt arī šī ministrija tika pieminēta uzstājoties deputātiem, tad varbūt arī pamatā es orientēšos uz 7. pantu, kas ir šajā likumā.

Jā, šis jautājums pēdējā laikā sabiedrībā tiek diezgan plaši diskutēts un es atklāti varu pateikt, ka Izglītības ministrija ir maksimāli centusies uzklausīt visu ieinteresēto pušu viedokļus, mēs esam runājuši gan ar kristīgo konfesiju pārstāvjiem, gan ar skolotājiem, izglītības funkcionāriem, ja tā varētu teikt, ar bērnu vecākiem, arī ar pašiem bērniem, ko viņi īsti grib un es domāju, ka šim jautājumam šobrīd ir jāpieiet ļoti uzmanīgi, pragmātiski, lai varbūt labi iecerēto neapgrieztu ar kājām gaisā un tas neiegūtu kaut kādas kroplīgas formas, jo diemžēl gribam vai negribam, bet mēs 50 gadus esam auguši totalitārisma apstākļos un tāda kategoriska pieeja daudzu jautājumu risināšanā diemžēl mūsu cilvēkiem šobrīd joprojām ir aktuāla. Un man ir ļoti sāpīgi noskatīties, ka tiešām laba ideja diemžēl tiek diskreditēta, jo diezgan bieži šobrīd praksē ir tā, ka tiek kvēlākie kristietības sludinātāji ir tie, kas varbūt dažus gadus atpakaļ sēdēja krūmos Aglonā un pierakstīja tos skolotājus, kas bija ieradušies uz dievkalpojumu un tāpat arī gāja uz Ziemassvētku dievkalpojumu tikai tāpēc, lai pierakstītu tur atrodošos skolotājus un skolēnus un pēc tam viņus kārt pie lielā zvana un šobrīd starp šiem cilvēkiem ir diezgan daudzi tādi, kas pēkšņi ir savus uzskatus mainījuši un tagad ir gatavi ar putām uz lūpām sludināt kristīgās morāles patiesības.

Tāpat šeit tika runāts par kristīgās ētikas nepieciešamību skolā. Es nezinu, manuprāt, tomēr būtu pareizāk runāt apr ētiku nevis tikai par kristīgo ētiku vai varbūt par kādu citu ētiku. Jā, neapšaubāmi, mēs visi saprotam, ka Latvija reāli atrodas kristīgās pasaules ietekmes sfērā, gribam to mēs vai negribam. Un šodien kategorisku uzskatu paudēji uzskata, ka kristīgā reliģija Latvijā ir atnesusi tikai ļaunumu jau 700 gadu laikā. Bet mēs atrodamies šajā kristīgā pasaulē un uz mūsu tautas uzvedību, uz mūsu uzvedību ģimenē, uz mūsu uzvedību sabiedrībā neapšaubāmi kristietība ir atstājusi lielu ietekmi, jo mēs tiešām ģeogrāfiski vēsturiski piederam kristīgās pasaules ietekmes sfērai tīri ģeogrāfiski un mēs nepiederam budisma ietekmes sfērai vai sintoisma vai kādas citas reliģijas ietekmes sfērai. Un tanī pat laikā arī varbūt nevajadzētu tik kategoriski kā viens otrs izturas pret jaunajām reliģijām, jo tie paši krišnaiīti, gribam vai negribam, bet viņi tomēr ar to zupas šķīvi uzcienā diezgan daudzus cilvēkus un diezgan daudziem trūkumcietējiem tas ir diezgan liels atspaids. Un manā izpratnē šajā likumā ir diezgan pareizi risināti šie jautājumi, ka mēs dodam kaut kādu noteiktu laiku, lai šī konfesija pierādītu savas patiesās vēlmes šeit Latvijā.

Bet vēlreiz es atkārtoju. It īpaši, kas attiecas uz pantu par izglītību. Labu gribot, un šeit es griežos arī pie mūsu garīdzniecības, ka šobrīd labu gribot mēs varam diskreditēt šo ideju, mēs varam šobrīd arī pateikt, ka Latvijā vajag ieviest, nu tas gan nav īsti korekts salīdzinājums, bet ka mēs pasludinām par obligātu mācību priekšmetu franču valodu. Nu mums nav reāli franču valodas pasniedzēju un diemžēl 7. panta redakcija tomēr nav īsti veiksmīga un šobrīd diemžēl Latvijā reāla situācija ir tāda, ka mums nav pasniedzēju, kas vairāk nekā tūkstots vispārizglītojošās skolās varētu mācīt ētiku vai reliģijas mācību kā alternatīvus priekšmetus un kā šeit ir rakstīts, ka alternatīvs faktiski kā obligāts priekšmets. Mums vienkārši nav šo pasniedzēju. Nav šo pasniedzēju. Un tāpēc manā izpratnē tā kā šobrīd tiek risināts jautājums par ticības mācību vai reliģijas mācību skolā spēkā esošajā likumā par reliģiskajām organizācijām, ka viņš ir tuvāks šodienas realitātei nekā šis piedāvātais variants, bet to, ka likumā šī problēma ir jārisina, tam es pilnīgi piekrītu un manuprāt es tomēr piekristu Sinkas kungam, ņemot vērā kaut vai to, ka 7. pantā ir runāts faktiski tikai par izglītību un praktiski nav runāts par reliģiskajām organizācijām, kas ir šī likuma virsrakstā, un ņemot vērā to, ka Izglītības ministrija šobrīd gatavo jauno izglītības likumu un mēs arī esam sagatavojuši labojumus izglītības likumā, kas gan vairāk attiecas uz finansu sfēru, bet ja ir nepieciešams, mēs varētu sagatavot arī labojumus izglītības likumā, kas tieši regulē šo problēmu, tad tiešām, kā Sinkas kungs teica, labāk un korektāk būtu risināt šo problēmu likumā par izglītību.

Komisija, Izglītības komisija, gan noraidīja šo likumprojektu, es personīgi atturējos, jo es uzskatu, ka neskatoties uz neapšaubāmi esošajiem trūkumiem šajā likumprojektā, es tomēr uzskatu, ka līdz otrajam lasījumam ir iespējams sakārtot šo likumprojektu tā, lai viņš atbilstu visām juridiskajām normām un aicinu šobrīd pirmajā lasījumā šo likumprojektu atbalstīt un ļoti rūpīgi piestrādāt pie otrā lasījuma. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Olafs Brūveris - Kristīgo demokrātu savienība. Lūdzu!

O.Brūveris (KDS).

Godātie Prezidija locekļi, godātie deputāti un godātie klātesošie! Šis likums par reliģisko organizāciju darbību Latvijā ir atkal viens tāds solis uz priekšu ceļā uz demokrātisku valsti, uz tiesisku valsti. Un es par to esmu ļoti priecīgs. Es piekrītu arī visiem iepriekšējiem runātājiem, ka šeit ir ļoti daudz trūkumu šajā likumā. Un es pavisam ļoti īsi gribu teikt

Nr. 18

Brūvers. Un es pavisam ļoti īsi gribu teikt un aicināt Saeimu, jūs, godātie deputāti, lai jūs atbalstītu šo likumu pirmajā lasījumā un līdz otrajam lasījumam, lai mēs pateišām iestrādātu visas tās juridiskās normas, kā Ābiķa kungs nupat minēja, lai šis likums atbilstu arī tieši starptautiskiem likumiem par cilvēktiesībām un arī reliģiskajos jautājumos, kā mēs šeit lasām tieši pašā šī likuma pirmajā pantā pašā sākumā. Es gribētu tikai varbūt minēta dažas iebildes, kas man arī šķiet ļoti varētu teikt pat interesantas šajā projektā. Un, piemēram, jau tika pieminēts par to, ka nevajadzētu minēt šādu vārdu "jaunās reliģijas", jo varbūt daudzas no tām ir daudz vecākas par tām reliģijām, kuras jau šeit Latvijā pastāv. Vienīgi viņas ir jaunas mums Latvijā , tas ir tiesa. Tā kā man šeit tikai būtu tāds iebildums, ka mēs varētu to varbūt aizvietot ar reliģiskām draudzēm, kas pirmo reizi sāk darbu Latvijā. Tad arī šeit ir daudzās vietās minēts par to, ka jāraugās, lai jaunās jeb šīs te reliģiskās draudzes, kas pir mo reizi sāk darbu mūsu zemē, lai viņas parādītu lojalitāti pret valsti un iecietību pret citām reliģiskām organizācijām un baznīcām. Tas ir ļoti jauki, es gribētu arī tā, lai mēs raudzītos tieši uz to, lai arī šīs jau vēsturiskās reliģijas, kas šeit ir Latvijā, lai arī viņas izrāda iecietību un lojalitāti pret, varbūt pret mūsu valsti, un iecietību arī pret šīm, varbūt, jaunajām draudzēm Latvijā, jo, piemēram, man kā cilvēktiesību valsts ministram, tieši nesen bija saruna ar cilvēkiem Latvijas laukos, kur man viens ebreju tautības cilvēks pienāca klāt un lūdza, lai Latvijas luterāņu baznīcas mācītājs, kuru es neminēšu vārdā, vienā novadā ir ļoti rupji izteicies par jūdiem. Lūk, es gribētu arī to pieminēt, ka ir šai lietai arī otra puse. Tad vēl es gribētu vērst uzmanību uz vienu interesantu punktu, tas ir 18.pants, piedodiet, 19.pants 2.punkts: ja reliģiskās organizācijas, kura reģistrēta Latvijas Republikā, garīgais centrs atrodas ārvalstīs, tam nevar piederēt šīs organizācxijas nekustamais īpašums, kā arī, teiksim, manta, kas atzīta par kultūras un vēstures pieminekļiem. Šī pēdējā daļa mani nesatrauktu, bet šis iepriekšējais, ka nedrīkst piederēt nekustamais īpašumus, man šķiet, ka tur arī vēl vajadzētu pārdomāt, vai tas ir tīri tiesisks spriedums šajā jautājumā.

Cienījamie kolēģi, es tiešām aicinu jūs šodien nobalsot par šo likumprojektu pirmajā lasījumā un arī aicinu jūs iesniegt priekšlikumus līdz otrajam lasījumam, lai mēs varam šo likumu padarīt tiešām tādu, kas ir atbilstošs vispasaules, varētu teikt, praksei un līmenim, jo es vēl tikai nobeigšu ar šo piezīmi, ka Sandra Kalnietes kundze man ir lūgusi no Ženēvas no cil;vēktiesību misijas Ženēvā dot raksturojumu par patreizējo stāvokli Latvijā tieši reliģijas laukā, reliģiskajā likumdošanā un baznīcas dzīvē un tur ir arī klāt pielikta daži punkti, ko es Seiksta kungam esmu jau arī rādījis, kur ir aicināts, lai nebūtu jeb, lai censtos, lai būtu vismazāk tās diskriminācijas iespējas mūsu valstī pret citām reliģijām. Tātad, ja mēs arī atbildēsim ar Seiksta kungu uz šo jautājumu, centīsimies arī tādu likumu pieņemt. Paldies.

Priekšsēdētājs. Anta Rugāte - Kristīgo demokrātu savienība. Lūdzu!

A.Rugāte (KDS).

Man jāpateicas Sinkas kungam, ka mūsu īsā diskusija starpbrīdī, kad mēs mēģinājām dalīties iepriekšējo diskusiju pārdomās, atsaucās viņa teiktajā un viņš pirmais pauda domu par to, ka izglītības jautājums zināmā mērā ir deleģējams Izglītības ministrijai un izglītības likumam un tikai kopdarbībā ar reliģiskajām organizācijām, caur konsultatīvo padomi, kura pastāv un darbojas, šis jautājums ir atrisināms praktiski. Kā to izdarīt, tas ir jālemj un par to ir jārūpējas un jādomā arī Izglītības ministrijai un es nevarētu būt tik pielaidīga kā Seiksta kungs, ka Izglītības ministrijai to varētu arī neprasīt, vai ka tas nebūtu viņu pienākums vai ka ministram tas būtu varbūt kā papildus slogs. Tā es sapratu, Seiksta kungs. Jūs teicāt, ka jūs neko nepārmetat. Es gan gribētu zināmā mērā pārmest, bet negribēju lietot šo vārdu, bet ja jūs kratāt ar galvu, tad man ir jāprecizē ko es īsti domāju un kā es jūs sapratu. Es gribētu teikt, cienījamie kolēģi, jums kādus divus praktiskus vērojumus. Viens ir pirms nedēļas piektdienā, Ciskādu pagastā, kurā mēs astoņi Saeimas deputāti izbraukuma sēdē aplūkojot pagasta dzīvi un tās realitātes visi nācām pie vienas atziņas, katram varbūt bija sava nianse pamatojumam, ka, ja pagastā ir baznīca un ir skola, tad šis pagasts ar visām tām problēmām, kuras viņam ir tik ārkārtīgi grūtas un šķiet pilnīgi nepārvaramas šajā laikā, jo cilvēki ir bez darba, cilvēki ir izmisumā, tas tomēr ir tas satvars starp kuru cilvēks spēj pastāvēt, starp šo stabilo nacionālo skolu un starp baznīcu. Tā ir viņa atrašanās vieta. Un vēl viens piemērs, ko es gribētu jums teikt, varbūt nedaudz mūsu uztverē kuriozs, bet varbūt tas radīs kolēģos kādas pārdomas par to, kā mēs varētu risināt šos jautājumus valstī, ja mēs ieskatāmies, kada pieredze ir tajās valstīs, kurās ir valsts reliģija. Tātad arī atbilstoša likumdošana, kas regulē attiecības starp valsti un starp baznīcu, un tā ir Norvēģija. Norvēģijā valsts reliģija ir luterānisms, pastāv arī citas reliģijas, taču noteicošās reliģijas pārraudzība un visa laicīgā administrācija zināmā mērā ir saistīta ar kādu no ministrijām, un, ja šo jautājumu var tiktāl lojāli risināt, ka, ja tradicionāli valsts baznīca, tātad luterāņu baznīca atrodas jau vēsturisku Kultūras ministrijas pārziņā ar visu savu laicīgo darbošanos, tad kultūras ministram nākot katolim, pēc savas reliģiskās pārliecības, šīs reliģiskās regulācijas tiek pārvietotas uz Izglītības ministriju un neviens nav iedomājies, ka tā būtu kaut kāda aplama vai nepieņemam rīcība, tā ir normāla diskusija, normālā valstī, kurai ir jābūt normālai kārtībai. Tas jums pārdomām. Bet mana pārliecība ir ļoti vienkārša. Es neesmu ne labāka ne sliktāka ticīgā, es esmu normāla katoliete ar visiem saviem grēkiem, ne tas man jums ir jāsaka, bet to gan es gribētu teikt, ka ticība tā galu galā nav modes lieta, kā mēs te šobrīd dažkārt tā vai citādi tulkojam pēc izdevības, bet ticība ir dzīves veids, tātad ticība ir pārliecība. Un, ja mēs šajos jautājumos šobrīd, kas skar valsts un baznīcas attiecības šajā piedāvātajā likumprojektā tomēr saskatām kā nepietiekami un varbūt nepilnīgi noformulētas, tad tas ir jāatzīst, tas ir jāpieņem, terminoloģija ne vienmēr ir skaidra, kas īsti ir domāts un tādēļ ir viegli pārprotams, un tādēļ mans lūgums ir tom`1er atbalstīt šo likumprojektu pirmajā lasījumā, ar tikpat lielu lūgumu arī darba grupai, kas ir sagatavojusi šo likumprojektu, otrajam lasījumam viņu sagatavot tādā veidā līdz ar terminoloģiju un daudziem citiem iztrūkumiem, tos ņemot vērā, lai mēs otrajā lasījumā mēs varam skatīt pēc būtības. Paldies.

Priekšsēdētājs. Sekretariātā vai ir pieteikušies vēl runātāji? Nav. Tad vārds Antonam Seikstam - "Latvijas ceļš", lūdzu! Noslēgums.

A.Seiksts (LC).

Godātie kolēģi! Paldies visiem debatētājiem, es mēģināšu būt lakonisks un, lai man piedod godātā Folkmanes kundze, es neanalizēšu viņas argumentus divu apstākļu pēc. Godātā Folkmanes kundze, jums nebūtu šeit neviena argumenta, ja jūs kaut vienu reizi, jūsu komisija, būtu paaicinājusi uz komisijas sēdēm Timpas kungu, likumprojekta autoru, jo visiem šiem argumentiem ir pretargumenti, bet es netērēšu jūsu laiku. Minēšu tikai divas lietas. Godātā Folkmanes kundze, ja tielietu ministrs saskata, ka šeit juridisku kolīziju nav, tad es aicinātu ticēt kaut vai juristam, pat ja ne tieslietu ministram, un vēl viena lieta, godātā Folkmanes kundze un godātie tie kolēģi, kuri uzskata, ka citos likumos tiek regulēts. Likumā par sabiedriskām organizācijām ir, Folkmanes kundze, ja, es runāju... Likumā par sabiedriskajām organizācijām ir klauzula, ka likums par sabiedriskām organizācijām neattiecas uz reliģiskām organizācijām. Un, ja to būtu izlasījusi, tad jūs noteikti savus argumentus neminētu. Bet, godātie kolēģi, es pāris vārdus gribētu teikt noklausoties citus. Konstitucionālā likuma 35.panta pārkāpuma nav nevienā punktā. Bet es gribētu šeit luterāņu mācītāja Rubeņa kunga teikto, ja rūpējas par cilvēktiesībām, tad acīmredzot būtu loģiski pusotra miljona kristiešu arī viņu lūgumu vai prasību, ka arī par viņu tiesībām rūpējas. Ko tas nozīmē, tas nozīmē tikai ka arī viņu cilvēktiesības jārespektē, tāpēc šeit ir, protams, diskutēt var, bet konstitucionālā likuma pārkāpuma nav arī tāpēc, ka visām reģistrētām un nereģistrētām neviens neliedz reliģisku darbību brīvību. Neviens neliedz un tāpēc nevajag meklēt tur vainu, kur viņas nav. Kolēģi, Amerika kungs arī runāja par likumu par sabiedriskajām organizācijām, es jums ļoti nopietni iesaku pārlasīt viņu, speciāli tādēļ, ka šeit ir pavisam cita specifika, tai likumā ir ierakstīts, ka viņš neattiecas uz šo likumu. Tāpat kā arī citi likumi, Folkmanes kundze, neattiecas. Godātā Laviņas kundze, es neoponēšu, katram var būt pārliecība, arī jūsu pārliecība var būt cienījama, ir vienkārši koncepts un katrs var izšķirties. Es lielā mērā piekristu Sinkas kungam un, ja, protams, otrajā lasījumā tiek diskutēts un debatēts ka 7.panta redakcija ir stingri labojama, vai pat pārnesama uz izglītības likumu vai tur jādiskutē, tas ir diskusiju jautājums otrajā lasījumā, es domāju, ka arī šeit ir sava loģika. Mēs vienkārši mēģinājām meklēt argumentus, ka viņš nenodarot nekā ļauna, nestu to labumu, kas ļautu skolās izvairīties no, nu, zināmā mērā, haosa šodien, kas tur notiek. Ābiķa kungs, jūs akcentējāt absolūti redzamas lietas un tas nebija jāakcentē, tas ir taisni mūsu vēlēšanās nesasteigt, kā Lietuvā, atstāt prerogatīvu Izglītības ministrijai un nav šeit jāmeklē šī pretruna, godātais Ābiķa kungs. Arī mēs to pašu gribam un projektā ir ielikts, Ābiķa kungs, ja jūs lasījāt pārejas noteikumos, ka 7.pants var stāties spēkā tikai pēc labojumiem izglītības likumā, tā ir mūsu vēlēšanās.

Godātais Brūvera kungs, es jums pilnīgi piekrītu, ka terminoloģijā šeit ir jāpiestrādā un acīmredzot ir loģika teikt, ka ne jaunās un mēs pie šī termina noteikti piestrādāsim un šeit nasv nekādu jautājumu. Tikai es gribētu, Brūvera kungs, jums vai kolēģi Brūveri, teikt vienu lietu, četru gadu laikā kopš man ir saikne ar šo sfēru, par vēstursiko reliģisko organizāciju darbību nav nevienas sūdzības, bet par jauno, piedodiet, kā mēs teiksim, kā jūs ieteiksiet, ir simtiem šo sūdzību, tāpēc mēs uzskatījām tādā veidā.

Godātie kolēģi, un visbeidzot. Par šī likumprojekta konceptu ir informētas arī nopietni politiķi ārzemēs, viņi nesaskata šeit ne cilvēktiesību pārkāpumus, ne kaut kādu tendenci. Cita lieta, es piekrītu, juristi šeit pie teminoloģijas varētu daudz ko palīdzēt.

Un pēdējais, godātie kolēģi, vienam ir 7.pantā iebildes, otram vēl kaut kur, taču es ne no viena nedzirdēju iebildes par to, ka valstij šis process ir jāregulē, ka valsts nevar novērsties un neskatīties, kas tur notiek. Tāpēc man ir lūgums, mēs tikpat godprātīgi, kā pirms pirmā lasījuma izgājām visas frakcijas, ko varētu nedarīt varbūt, bet es nenožēloju, ka mēs to darījām, mēs tikpat godprātīgi visus jūsu priekšlikumus diskutēsim jums klātesot, ne tā, kā izglītības komisija četras reizes izvairās vispār no diskusijas un pēc tam nāk ar verdiktu, mēs aicināsim katru no jums klāt būt pie diskusijām, cik tas laika prasīs, jūsu argumenti, jūsu, un mēs noteikti ļoti, es gribētu teikt, konstruktīvi mēģināsim šeit strādāt, bet es ļoti lūdzu atbalstīt viņu pirmajā lasījumā, lai varētu tiešām nopietni strādāt pie otrā. Paldies.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Godātie deputāti! Balsosim par likumprojektu "Par Latvijas Republikas reliģisko organizāciju likumu" pieņemšanu pirmajā lasījumā un pāriešanu lasīšanai pa pantiem. Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 51, pret - nav, atturas - 16. Pieņemts pirmajā lasījumā, tālāk tiks lasīts pa pantiem.

Godātie deputāti, lūdzu par otro lasījumu.

A.Seiksts. Godātie kolēģi, paldies jums par balsojumu. Es lūgtu otro lasījumu pēc divām nedēļām. Mēs strādāsim tik, cik vajadzēs, bet pēc divām nedēļām ļoti gribētu lūgt Prezidiju iekļaut. Mēs pacentīsimies izdarīt, paldies.

Priekšsēdētājs. Pieņemam zināšanai, be, kad Prezidijā būs iesniegts, tad mēs arī iekļausim.

Godātie deputāti, vārds sekretāra biedram deputātam Zigurdam Tomiņam nolasīt pieprasījumu.

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Prezidijs ir saņēmis vienu pieprasījumu, vienu deputāta jautājumu. Latvijas Republikas Saeimas Pieprasījumu komisijai. Deputātu pieprasījums. Ministru prezidentam Valdim Birkavam, finansu ministram Uldim Osim. Saskaņā ar likumu par valsts budžetu 1994.gadam atkārtoti pieprasām atrisināt Ventspils pilsētas veselības aizsardzības iestāžu finansēšanu no valsts budžetā paredzētajiem līdzekļiem. Līdz šim pilsētas slimnīcai ieskaitītie 140,35 tūkstoši latu ir tikai 16,6% no šim gadam paredzētās summas (842 tūkstošiem latu). Un nodrošina medicīnas iestāžu normālu darbu divus mēnešus. Pārrunas ar Jāņa Platā kungu rezultātus nav devušas, uzskatām, ka pilsētas medicīnas darbinieki un slimnieki nedrīkst būt ķīlnieku lomā Finansu ministrijas un Ventspils pašvaldības savstarpējo nesaskaņu kārtošanā. Deputāti Čepānis, Puriņa, Žīgurs, Stroganovs, Leiškalns, Grava, Zaščerinskis, Lambergs, Krasohins, Straume. Man šeit papildus jāatgādina, ka līdzīga satura pieprasījums jau tika nodot Pieprasījumu komisijai, bet kā šeit tekstā bija runa, tad atkārtoti tiek iesniegts pieprasījums un mums ir jālemj par to nodošanu Pieprasījumu komisijai.

Priekšsēdētājs. Tur steidzami nav atzīmēts?

Z.Tomiņš. Nav.

Priekšsēdētājs. Tad nododam izskatīšanai Pieprasījumu komisijai.

Z.Tomiņš. Latvijas Republikas Saeimas Prezidijam. Jautājumi īpašo uzdevumu ministram Edvīnam Inkēnam. Godātais Inkēna kungs! Lūdzm jūs atbildēt uz šādiem jautājumiem: jums pakļautā štatu struktūra.....

nr. 19

pakļautā štatu struktūra. (Minēt vārdu un uzvārdu, ieņemamo amatu, veicamās funkcijas). Kā izlietoti jūsu pārziņā nodotie valsts budžeta līdzekļi; paveiktais darbs 1993. līdz 1994.gadā. Saeimas deputāti Odisejs Kostanda, Pēteris Tabūns, Janīna Kušnere, Alfrēds Žīgurs, Aleksandrs Pētersons.

Priekšsēdētājs. Jautājums ir pieņemts. Un tālāk nododams adresātam. Ministru kabinetā. Frakcija "Latvijas ceļš" deputāti lūdz pagarināt sēdi līdz prokuratūras likuma izskatīšanai bez pārtraukuma.

Lūdzu zvanu! Ivars Silārs.

I.Silārs (LC).

Cienījamie kolēģi! Es patiešām no sirds jūs lūdzu. Prokuratūra gaida šo likumu un mēs, ja esam varējuši uzskatām, un es piekrītu, ka reliģijas lietas ir svarīgi nokārtot, bet bez prokuratūras mēs nevarēsim strādāt ne reliģiskās organizācijas, ne arī visi pārējie. Un šis ir trešais lasījums, lai var stāties spēkā likums "Par prokuratūru".

Priekšsēdētājs. Lūdzu balsosim par priekšlikumu - turpināt sēdi bez pārtraukuma un izskatīt Prokuratūras likumu. Lūdzu rezultātu! Par - 51, pret - 8, atturas - 11. Lūdzu, referentu tribīnē!

Andris Līgotnis - komisijas vārdā. Lūdzu!

A.Līgotnis (LC).

Godātie kolēģi! Tātad skatām trešajā lasījumā likumprojekts "Par prokuratūru". Man jums ir jāsaka, ka, lai vieglāk būtu orientēties, ka šim likumam klāt ir piesprausta šī tabula un acīmredzot vieglāk būs, ja jūs vienkārši to norausiet nost tā, kā es to esmu izdarījis. Un turot blakām vieglāk būs sekot. Mums šeit pie šī likumprojekta ir iesniegti 53 labojumi, taču teikšu uzreiz, ka lielākā daļa no tiem šodien ir atsaukta, bet kad runāsim konkrēti par katru, tad es par to arī pateikšu, un Kamaldiņa kungs, kurš ir viens no šo atsaukto priekšlikumu autoriem, sekos līdzi, lai es gadījumā nekļūdītos.

Tātad pirmais labojums par likuma nosaukumu. Autori Levits, Kamaldiņš. Šis priekšlikums ir akceptēts. Turpmāk, ja parlaments tam piekrīt, nesauksies "Likums par prokuratūru", bet gan "Prokuratūras likums".

Priekšsēdētājs. Tālāk, lūdzu!

A.Līgotnis (LC).

2. priekšlikums ir atsaukts.

Priekšsēdērtājs. Neskatām tad. Neviens neiebilst? Nē.

A.Līgotnis. 3. priekšlikums attiecas uz 1.pantu. Autors Kristovskis. Šis priekšlikums ir akceptēts, jo tas paskaidro šajā pirmajā pantā, kas tad ir prokurors. Mums nebija šāds precizējums pirmajā pantā līdz šim iekļauts.

Priekšsēdētājs. Deputātiem nav iebildes? Nav. Tālāk.

A.Līgotnis. 4. priekšlikums ir atsaukts.

Priekšsēdētājs. Deputātiem nav iebildes?

A.Līgotnis. 5. priekšlikums otrā panta pirmā daļa. Tas ir manas komisijas priekšlikums - svītrot šo pirmo daļu, jo tā nav nepieciešama. Līdzīga norma ir trešajā pantā. Tas ir akceptēts.

Priekšsēdētājs. Deputātiem nav citas piebildes?

A.Līgotnis. 6. labojums pie 5.panta. Autors deputāts Kristovskis. Šis viņa papildinājums arī ir akceptēts.

Priekšsēdētājs. Deputātiem nav iebildes?

A.Līgotnis. 7.labojums. 6.panta nosaukums - autori Levits un Kamaldiņš. Tas ir akceptēts.

Priekšsēdētājs. Tālāk.

A.Līgotnis. 8. priekšlikums ir noņemts.

Priekšsēdētājs. Tālāk.

A.Līgotnis. 9. arī ir noņemts.

Priekšsēdētājs. Tālāk.

A.Līgotnis.10. priekšlikums - autors Kamaldiņš. Šis priekšlikums ir akceptēts, jo precīzi izsaka šā panta būtību, un novērš to bezgalīgo prokurora lēmumu pārsūdzēšanas iespēju. Tas ir akceptēts.

Priekšsēdētājs. Nav deputātiem iebildes? Nav.

A.Līgotnis. 11. priekšlikums ir noņemts. Divpadsmitais. Autors Kamaldiņš. Šis priekšlikums ir akceptēts, jo mēs arī uzskatījām komisijā, ka šī prokuroru krimināltiesiskā imunitāte mūsdienu apstākļos ir nevajadzīga lieta.

Priekšsēdētājs. 13.priekšlikums. Deputāts Kristovskis autors. Arī šis priekšlikums ir akceptēts.

Priekšsēdētājs. Tālāk, lūdzu.

A.Līgotnis. 14.priekšlikums ir noņemts. 15., 16., 17., 18. un 19. Šie visi ir noņemti.

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem nav iebildes pret to? Nav. Tālāk.

A.Līgotnis. 20.priekšlikums, kura autori arī ir deputāti Levits un Kamaldiņš, tas ir noraidīts. Par to acīmredzot būs jāizdara balsojums un paskaidrošu, kālab to komisija noraidīja. Kā redzat, šā priekšlikuma pēd1ejā teikumā pēdējos vārdos ir iekļauta norma, ka pēc Saeimas Prezidenta, Ministru kabineta pieprasījuma ģenerālprokuroram ir jāsniedz ne tikai ziņojums par konkrētiem likumu pārkāpumiem, bet arī par to izmeklēšanas gaitu. Pret šādu pienākumu ir lieli iebildumi ne tikai pašiem prokuratūras darbiniekiem, bet arī mūsu komisijas locekļiem tādēļ, ka kriminālprocesuālā norma aizliedz izpaust krimināllietas izmeklēšanas materiālus, ja tam nepiekrīt un nedod tādu atļauju prokurors. Mēs uzskatām, ka jāturas stingri pie šīs normas, tā nav tikai tāda vienkārša vēlme, bet gluži vienkārši tālab, lai šādas publiskas noklausīšanās gaitā nekļūtu publiski zināmi tie materiāli, kas var traucēt krimināllietu izmeklēšanu.

Priekšsēdētājs. Kamaldiņš, lūdzu! "Latvijas ceļš".

L.Kamaldinš (LC).

Godātie deputāti! Es domāju, ka šajā gadījumā jārunā vairāk nevis par to, ka tiek p1arkāpts izmeklēšanas noslēpums, jo faktiski jau jāsniedz informācija ne jau par krimināllietas materiāliem, bet gan par izmeklēšanas gaitu. Un prokurors pats var noteikt, kādā apjomā viņš to dara. Atšķirība ir tāda, ka šeit mūsu piedāvātajā variantā prokuroram ir pienākums sniegt gan Saeimai, gan Valsts prezidentam, gan Ministru kabinetam informāciju ne tikai par tiem likumpārkāpumiem, kurus viņš uzskata par būtiskiem, bet arī par kādu citu, ko varbūt prokurors neuzskata par būtisku, toties kāda no minētajām institūcijām uzskata par pietiekoši svarīgu. Tāpēc es aicinātu atbalstīt mūsu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs. Zvanu! Deputāts Sinka - "Tçvzemei un brīvībai", lūdzu!

J.Sinka (TB).

Dāmas un kungi! Es domāju, ka Kamaldiņa kungu un Levita kungu šajā gadījumā prasība, vai grozījums ir diezgan būtiski. Manuprāt, te nav nemaz jautājums par kaut kādu nekonfedenciālitāti vai ko, to prasa Valsts prezidents, Ministru kabinets, Saeima. Vajadzības gadījumā, ja tas tiešām ir vajadzīgs, Saeima var pat to slēgtā sēdē noklausīties. Bet es domāju, ka šāda informācija, ievērojot pēc mūsu atkal nelaimīgās pagātnes, šad un tad būtu varbūt tīri nepieciešama. Tātad atbalstu Kamaldiņa kunga iesniegto.

Priekšsēdētājs. Egils Levits. Lūdzu! Tieslietu ministrs.

E.Levits (tieslietu ministrs).

Godātie kolēģi! Šis Prokuratūras likums, kurš ir domāts kā reformas likums, tomēr lielā mērā atbilst mūsu iepriekšējām tradīcijām par prokuratūru, kura līdz šim, kā zināms, bija pakļauta tieši Centrālkomitejai, bet nevis valdībai, pašlkaik tā ir konceptēta pēc šā likuma kā ārpus valsts varas iestāžu sistēmai stāvoša institūcija. Un es pats neesmu apmierināts ar šo situāciju. Manuprāt, un es domāju, kad būs Satversmes tiesa, tad būs jāpārbauda arī par cik šis likumprojekts atbilst Satversmes 58.pantam, par to, ka valdība ir atbildīga par visām valsts pārvaldes institūcijām, bet katrā ziņā, jautājums ir par to, ka tām institūcijām, kas ir ievēlētas mūsu valstī. Saeimai, valdībai un valsts prerzidentam ir jābūt tiesībām iepazīties ar svarīgām lietām. Mēs nevaram noslēpt šo lietu no mūsu valsts institūcijām. Un tādēļ arī šis priekšlikums, lai vismaz zināmā veidā mīkstinātu to situāciju, kas ir radusies šā likumprojekta rezultātā, kura atbilstība Satversmei ir apšaubāma. Paldies.

Priekšsēdētājs. Aivars Endziņš - Juridiskās komisijas vadītājs.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Juridiskā komisija protams, klātneesot Levita kungam, vienbalsīgi are piecām balsīm, nevienam "pret", nevienam "atturoties", noraidīja šo priekšlikumu. Motivācija sekojoša: ja Levita kungs paklausītos, tad tas tieši ir sociālisma palieka, kādreiz arī ceka izsauca ģenerālprokuroru uz priekšu, ziņojiet to un to! Te ir apmēram tas pats sociālisma princips iekšā. Tas, kas ir ierakstīts 4.punktā patreiz 4.daļā, kad ģenerālprokuroram ir jāziņo Valsts prezidentam, Saeimai un Ministru kabinetam par atklātiem un būtiskiem likumu pārkāpumiem, kam ir arī valstiska nozīme, to jau izlemj pats prokurors. Bet šinī gadījumā, te nav, ka vai nu Saeima, vai Ministru kabinets, vai Valsts prezidents. Pie tam Valsts prezidentam šādas funkcijas vispār nav paredzētas, ka viņš varētu pieprasīt tādā veidā, un izsaukt uz "paklāja", lai sniedz kaut kādas ziņas. Es tāpēc aicinātu tomēr šo priekšlikumu noraidīt.

Priekšsēdētājs. Ivars Silārs - Aizsardzības un iekšlietu komisijas vadītājs.

I. Silārs (LC).

Es arī, cienījamie kolēģi, un vispirms cienījamais Sinkas kungs, gribētu teikt, ka tad, kad Līgotņa kungs aicināja noraut tās tabulas nost no likumprojekta, tas nenozīmē, ka nebūtu jāskata kopumā šie priekšlikumi ar spēkā esošām normām. Un ja jūs redzat tikai un izlasāt šo priekšlikumu, un ka tas tiek noraidīts, tad jums var rasties tāda doma, ka līdz ar to tātad absolūti nav paredzēts, ka ģenerālprokurors varētu atskaitīties Saeimā. Te ir tiešām tas, ko Endziņa kungs saka, ka likuma 23.pantā jūs apskatieties 4.daļa, jau tiešām pasaka. Arī mēs esam par to, bet tikai ne tādā kārtibā, kas bija vecos boļševiku laikos, ka tiešām sauca uz kafiju. Un tagad nu tad ziņo par to un to.

Priekšsēdētājs. Lūdzu balsosim par 23.panta 4.daļu deputātu Levita un Kamaldiņa ierosinājumu - papildināt 23. panta 4.daļu ar`šādu tekstu: "Pçc Latvijas Republikas Saeimas, Valsts prezidenta ... " un tālāk pa tekstu. Rezultātu! Par - 26, pret - 18, atturas - 12. Nav pieņemts.

A.Līgotnis. Tālāk 21., 22., 23. un 24. labojumi ir noņemti.

Priekšsēdētājs. Neviens deputāts neuzstāj? Tālāk!

A.Līgotnis. 25.labojums pie 30.panta. Autori Levits, Kamaldiņš. Šo viņi uztur un viņi liek priekšā šā 30.panta otro daļu izteikt redakcijā, ka prokurora statusu nosaka Valsts civildienesta likums, ciktāl tā statuss nav reglamentēts šajā likumā. Komisija šo priekšlikumu noradīja un noraidīja tādēļ, ka izskatot jau likumu, par valsts civildienestu, tur ir skaidri un gaiši ierakstīta frāze, ka prtokurori, tiesneši nav tā likuma izpratnē civildienesta ierēdņi. Toreiz runājot par to likumu, mēs šajā zālē vienojamies par to, ka tiesnešiem un prokuroriem ar civildienestu ierēdņiem būs saistība tikai divos aspektos. Un tas ir: pirmkārt, galvenais, ka tie ir tie paši, praktiski tie paši ierobežojumi ieņemt šos amatus, kas ir Civildienesta likumā, un otrs, ka viņiem - prokuroriem un tiesnešiem ir tās pašas sociālās garantijas, kas būs Civildienesta ierēdņiem. Un tā ir visa saistība. Tādēļ mēs arī šo saistību tālāko šajā likumā noraidījām.

Priekšēdētājs. Deputāts Kamaldniņš - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

L.Kamaldiņš (LC).

Godātie deputāti! Ja jūs uzmanīgi ieskatīsities mūsu piedāvātajā redakcijā, tad jūs redzēsit, ka tur ir atruna ciktāl viņu statuss nav reglamentēts šajā likumā. Kāpēc mēs ierosinām šādu priekšlikumu iekļaut konkrētajā likumā? Pamatideja ir tāda, ka pēc situācijas, kāda izveidojusies, mūsu priekšlikums tiks noraidīts, prokuratūras darbinieki, tātad prokurori atradīsies tādā kā dzimtbūtnuieciskā atkarībā no prokuratūras vadības. Jo pārejot, piemēram, no prokuratūras darba, pārejot strādāt kādā Iekšlietu ministrijā, jeb Tieslietu ministrijā, prokurors būs nevis ierēdnis, nevis atbilstošs tai kvalifikācijai, kāda viņam būs, bet viņš būs tikai ierēdņa kandidāts. Un viņš būs spiests iziet visu to procedūru, kas jāiziet ierēdņa kandidātam, lai viņš kļūtu par ierēdni. Kaut gan viņa faktiskais kvalifikācijas līmenis būs ievērijami augstāks. Tāpēc es aicinātu atbalstīt mūsu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, balsosim par 30.panta papildinājumu ar otro daļu redakcijā: "Prokurora statusu nosaka Valsts civildienesta likums, ciktāl tā statuss nav reglamentēts šajā likumā". Es atvainojos, Aivars Endziņš, lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Juridiskā komisija arī šo priekšlikumu izskatīja un vienbalsīgi to noraidīja. Jo šeit ir atkal būtībā mēģinājums kaut kur caur citu ceļu, jeb citādā veidā, prokuroru arī padarīt par Civildienesta ierēdni. Acīmredzot šeit ir tas, ko runāja Kamaldiņā kungs, jārisina savādākā veidā, bet nevis ar šādu ierakstu likumā "Par prokuratūru", jo tad tik tiešām šeit būs vajadzīgs, es nezinu, vai jauns Saeimas skaidrojums, vai kur ir kur nav prokurors. Atcerēsimies, ka mēs esam pieņēmuši jau Civildienesta likumu. Un šinī sakarībā šāds ieraksts, nu pilnīgi šeit neder.

Priekšsēdētājs. Jānis Lagzdiņš. Lūdzu! "Latvijas ceļš".

J.Lagzdiņš (LC).

Priekšsēdētāja kungs, kolēģi deputāti! Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija nav izskatījusi šo priekšlikumu. Mans personīgais viedoklis pilnībā saskan ar referenta viedokli. Es lūdzu noraidīt šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs. Lūdzu balsosim! Balsojam. Rezultāts! Par - 22, pret - 19, atturas - 10. Nav pieņemts.

A.Līgotnis. Tālāk. 26.priekšlikums ir noņemts. 27., kura autori ir gan deputāts Kristovskis atsevišķi, gan Aizsardzības un iekšlietu komisija pilnā sastāvā, tas ir pieņemts. Šeit es varu paskaidrot, ka ... saka, ka nevajag.

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Tālāk!

A.Līgotnis. 28. ir noņemts.

Priekšsēdētājs. Deputāti neuzstāj? Nē. Tālāk!

A.Līgotnis. Tālāk par 29. un 30. man jāsniedz paskaidrojums. 29.ir deputāta Lagzdiņa priekšlikums, kurš arī faktiski ir pārnests no tā likuma par civildienesta ierēdņiem. Toreiz mēs šeit vienojāmies, ka nevajag visos likumos, un ka to iekļausim tikai šajā. Bet nu komisija izskatot šo priekšlikumu, rūpīgi pārlasot tos punktus, kas ir šajā Civildienesta likuma 6.pantā, nāca pie secinājuma, ka visi tie momenti, kas tur ir, nav pārnesami uz šo likumu, jo šim likumam ir drusku cita specifika. Un es redzu, ka kolēģis Lagzdiņš māj ar galvu. Acīmredzot viņš šo priekšlikumu noņem.

Priekšsēdētājs. Deputāts Lafgzdiņš noņem priekšlikumu. Tālāk!

A.Līgotnis. Tātad 30.tas ir Lagzdiņa priekšlikuma modificēts variants, ko izstrādājusi Aizsardzības un iekšlietu komisija, to mēs esam akceptējuši.

Priekšsēdētājs. Deputāts Lagzdiņš piekrīt. Deputātiem nav iebildes? Nav. Tālāk!

A.Līgotnis. 31.priekšlikums ir noņemts. Taču šeit man uzreiz jums jāsaka, kolēģi, lūdzu, paņemiet šīs tabulas otru lapu un šīs otras lapas otrajā pusē ir divi priekšlikumi. Tie mums tehnisku iemeslu dēļ šajā tabulā nav ierakstīti šajā vietā. Un šeit problēma saistās ar 38.panta pirmo daļu. Patlaban esošajā likumprojekta redakcijā ir paredzēts, ka ģenerālprokurora amatam kandidatūru izvirza Valsts prezidents. Tobrīd, kad mēs šādu redakciju ierakstījām, mēs vadījāmies no tā, no analoģijas ar tiesu varas likumu. Tur arī Valsts prezidents ierosina Augstākās tiesas priekšsēdētāju iecelt Saeimai. Taču mēs šeit saņēmām iebildes no mūsu Saeimas Juridiskā biroja par to, ka Satversmē Valsts prezidenta funkcijās šāda funkcija nav minēta. Mēs ilgi diskutējām uzskatot to, ka šīs funkcijas Satversmē nav izsmeļošas pilnīgi un nekur tāds aizliegums nav, taču uzskatot par iespējamu izvairīties no šīs juridiski divdomīgās situācijas, mēs Aizsardzības un iekšlietu komisija ierosinājām izteikt šā 31. panta pirmo

nr.20

Līgotnis. ierosinājām izteikt šī 31.panta pirmo daļu savādākā veidā, proti, ka Augstākās tiesas priekšsēdētājs ir tā persona, kas ierosina Saeimai ģenerālprokurora kandidatūru. Faktiski šāds priekšlikums saskanētu arī ar to ideju, kas ir likta šī likuma pamatā, ka prokuratūra ir tiesu varas sastāvdaļa. Un tātad šai tiesu varai pašā virsotnē arī stāv šis Augstākās tiesas priekšsēdētājs. Mēs šādu priekšlikumu izstrādājām un komisijā esam akceptējuši.

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Tālāk!

A.Līgotnis. Tālāk 32.priekšlikums ir noņemts, bet tāpat kā par ģenerālprokurora iecelšanu šajā vietā ir jānāk šim 32 prim priekšlikumam, kurš ir tur pat, kur iepriekš mans minētais, tas attiecas uz to kārtību, kādā veidā ģenrālprokurors var atstāt savu amatu. Tāta atkal mēs šeit Valsts Prezidenta vietā esam ieprojektējuši Augstākās tiesas priekšsēdētāju. Un pārējais, tas, ja ne mazāk kā viena trešdaļa Saeimas deputātu to pieprasa, tas ir iepriekšējā otrajā lasījumā mūsu pašu nobalsots.

Priekšsēdētājs. Deputātiem ir iebildes? Nav. Tālāk!

A.Līgotnis. Tālāk 33., 34., 35. un 36.priekšlikums ir noņemts.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 37.priekšlikumu, kura autori ir Kamaldiņš un Levits, komisija ir akceptējusi.

Priekšsēdētājs. 38.

A.Līgotnis. 38. autors Līgotnis - es pats. Šeit tiek likts priekšā pēc analoģijas ar Tiesu likumu noteikt, ka lai saņemtu prokurori savu izdienas pensiju, viņiem ir jānostrādā ne mazāk kā 20 gadi, jo citādi var rasties situācija, ka īsi pirms pensijas kāds kļūst par prokuroru un izejot tikai no gada vai pusgada darba stāža viņam rodas tiesības uz šo lielo, principā priviliģēto pensiju.

Priekšsēdētājs. Komisija akceptē?

A.Līgotnis. Jā.

Priekšsēdētājs. Tālāk! Es atvainojos, deputāte Kuprijanova, lūdzu!

L.Kuprijanova (SL).

38. un 39.priekšlikumi ir saistīti savā starpā, jo komisija akceptējusi ir Līgotņa kunga priekšlikumu un nav akceptējusi Kamaldiņa un Levita kunga priekšlikumu. Bet viņi ir absolūti par vienu un to pašu 55. pirmo daļu. Un cienītie kolēģi, es pievēršu jūsu uzmanību. Te ir mēģinājums iestrādāt atsevišķā likumā par vienu cilvēka kategoriju pensijas likumdošanu. Kas manā skatījumā galīgi nav pieņemams, teiksim, pat teorētiski, jo ļoti normāls ir formulējums 39.labojumā, kur rakstīts, ka prokurori saņem savu pensiju saskaņā ar likumu "Par izdienas pensijām". Tāds likums acīmredzot būs. Tur varēs izrunāties, cik procentus saņems prokuroti, cik saņems lidotāji, cik saņems ārsti un visi tie, kam būs izdienas pensijas. Es uzskatu, ka nekādā gadījumā nevar ielikt atsevišķā likumdošanā vienu gabaliņu no pensijas likuma. Vienai atsevišķai kategorijai, pat ja viņa ir ļoti svarīga. Tādēļ es jūs aicinu nobalsot par 39.labojumu un atbalstīt Kamaldiņa un Levita kunga labojumu 55.panta pirmajai daļai.

A. Līgotnis. Atļausiet man paskaidrot, kālab šāds komisijas viedoklis un šāds lēmums tika pieņemts. Šis Prokuratūras likums nozīmē izmeklēšanas aparāta reorganizāciju. Un tas nozīmē, ka pašreiz Iekšlietu ministrijas izmeklēšanas departamentā strādājošie izmeklētāji saskaņā ar šo likumu un pēc tam ejošajiem kriminālprocesa labojumiem turpmāk strādās prokuratūrā. Bet jums ir jāsaprot, ka tiem, kas strādā patlaban Iekšlietu ministrijā, viņiem ir izdienas pensijas. Ja mēs tagad pieņemsim likumu bez šāda labojuma, kādu šeit es esmu ierosinājis, tad situācija būs tāda, ka neviens no šiem cilvēkiem uz prokuratūru nepārnāks, jo tad viņiem būs pensija tāda, parastā pensija - 30 lati, kāda ir šodien. Tad nebuš praktiski jēgas un nebūs iespējams šo likumu realizēt. Pie tam šī izdienas pensija viņa jau korespondējas ar likumu "Par tiesu varu", jo tur ir tiesnešiem šīs izdienas pensijas.

Priekšsēdētājs. Aivars Endziņš. Lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es gribētu vērst uzmanību arī cienījamais Kuprijanovas kundzei. Šiet jau nav runa par jaunu redakciju, te ir runa par papildinājumu 55.panta pirmās daļas. Proti, tātad lai akcentētu, ka tām personām, kuras saskaņā ar tiesu reformu pāries sdtrādāt uz prokuratūru vaio no prokuratūras, lai būtu šis sasaistījums kopā, tas ir papildinājums. Un tas, ko Kuprijanovas kundze teica, par to varētu diskutēt jau pie šīs pirmās daļas. Tur, kur ir komisijas redakcija un kur ir Kamaldiņa un Levita kunga redakcija. Šeit ir papildinājums. Lūdzu nejauciet to!

Priekšsēdētājs. Bet tad jaumēs varam balsot mierīgi par Kamaldiņa un Levita priekšlikumu. Viņš tad neizslēdz akceptēto Līgotņa deputāta priekšlikumu. Lūdzu! Deputāte Kuprijanova.

L.Kuprijanova.

Es saprotu, par ko ir runa, bet lieta ir tāda, ka šobrīd par izdienas pensijām, cik man ir zināms, es neredzu zālē... Ā, ir Kristovska kungs. Taču strādā pie jauna nolikuma par izdienas pensijām. Tur visu to var iestrādāt, kas ir saistīts ar izdienas pensijām Iekšlietu ministrijā, kas ir saistīts Aizsardzības spēkos. Es nesaprotu, kādēļ likumā par prokuratūru vajadzētu jaukt šo jautājumu, kuru var mierīgi noformulēt izdienas pensiju.

Priekšsēdētājs. Godātais deputāt Līgotni, komisijas vadītāj - Endziņ! Tātad mēs varam balsot. Viņi nav pretrunā.

A.Līgotnis. Mēs balsot varam, bet tad neviens no Iekšlietu ministrijas uz prokuratūru nepārnāks.

Priekšsēdētājs. Bēt jūsu priekšlikums jau paliek, viņš ir akceptēts. Jo viņš ir kā piebilde - klāt nāk. Par jūsu priekšlikuma balsošanu vai nebalsošanu neiet runa, viņš jau ir akceptēts. Deputāte Kuprijanova lūdza balsot par deputātu Kamaldiņa un Levita. Lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo Gorbunova kungs, varbūt es jūs nesapratu. Šeit ir runa. Kārtības rullis saka, ja ir papildinājums, tad viņš nobalsojams pirms, jo tas, ko runāja Kuprijanovas kundze, tas jau ir tas pats pants. Te ir - papildināt 51.panta pirmo daļu. Un šeit ir papildinājums jābalso vispirms.

Priekšsēdētājs. Kas tad mums jādara? Es tad prasīju, vai viņi izslēdz viens otru? Jūs teicāt - neizslēdz.

A.Līgotnis. Tā teica Kuprijanovas kundze, bet viņi izslēdz. Viņi tiešām viens otru izslēdz.

Priekšsēdētājs. Es to nemitīgi prasīju Endziņa kungam.

A.Līgotnis. Viņi ir izslēdzoši. Jo, ja tiek nobalsots Kamaldiņa, Levita priekšlikums, tad nekādas izdienas pensijas nebūs.

Priekšsēdētājs. Pēdējā informācija, ka neizslēdz. Godātie kolēģi, lūdzu jūs - deputāt Līgotni, deputāt Endziņ, mēs divas minūtes pagaidīsim, jūs sanākiet kopā lūdzu, mierīgi. Un mēs tiešām esam akceptējuši deputāta Līgotņa ierosinājumu, jo to akceptēja komisija. Jūs arī lūdzu, Kuprijanovas kundze.

Ernests Jurkāns par procedūru.

E.Jurkāns.

Godātie kolēģi! Es uzskatu, ka likums "Par prokuratūru" nav tāds likums, lai mēs varētu apspriest pieci vai četri juristi kopā un tad pieņemt kā normu. Es uzskatu, viņu vajag atlikt un nodot izskatīšanai. Un saskaņā ar Kārtības rulli jaunā plenārsēdē.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Pārtraukt apspriešanu viens deputāts nevar ierosināt. Tad, kad beigsim apspriešanu, tad jūsu priekšlikumu liksim kā pirmo uz balsošanu. Tā Kārtības rullis mums liek. Kurš no jums runās? Ivars Silārs. Lūdzu!

I.Silārs (LC).

Cienījamie kolēģi un cienījamais Ernest Jurkān! Apskatieties šīsdienas dienas kārtībā no kura datuma jau ir šis likumprojekts mums dienas kārtībā. Jums bija iespējas iepazīties ar viņu un savus priekšlikumus, ja jums kaut kas neskaidrs, iesniegt. Tagad par konkrēto. Cik es sapratu, priekšsēdētāj, man ir jāprecizē priekš manis, lai izteiktu viedokli, jājautā Kuprijanovas kundzei. Vai jūs, Kuprijanovas kundze, noraidāt Līgotņa kunga priekšlikumu, ko komisija ir akceptējusi, vai nē?

Kuprijanova atbild, bet nerunā mikrofonā.

I.Silārs. Priekšsēdētāj, tādēļ man ir lūgums. Secībā, tā kā pirmais ir Līgotņa kunga priekšlikums un arī atbilstoši Kārtības rullim pirmais ir jābalso papildinājums, tad es arī aicinu, ja Kuprijanovas kundze saka, ka viņa ir pret Līgotņa kunga priekšlikumu un ir par Kamaldiņa un Levita kunga priekšlikumu, aizstāvot šo Līgotņa kunga priekšlikumu, ko ir akceptējusi Aizsardzības un iekšlietu komisija. Un tagad, Jurkāna kungs, es baidos, ka Zaščerinska kungs jums maz ko spēš šeit paskaidrot. Es domāju, ka jūs kā jurists labi zināt, ka izdienas pensijas šodien ir Iekšlietu ministrijas darbiniekiem, ir Policijas darbiniekiem, bet nav Prokuratūras darbiniekiem. Šis likums ir trešajā lasījumā un viņš ir sagatavots šodienai. Šodienai, lai varētu strādāt Prokuratūra. Tas, ka kaut kur, kaut kādā komisijā ir izskatīšanai jauns likums, kas reglamentēs izdienas pensijas, tad tas faktiski atkārtos šo pašu normu, kura ir šeit. Jo mēs nevaram izdarīt reformas šodien, ja mēs neparedzam to, ka uz to iekšlietu darbinieku, kurš pārnāks strādāt Prokuratūrā, paliks visas tās pašas tiesības, kādas ir viņam, ja viņš paliktu strādāt Policijā vai par izmeklētāju Izmeklēšanas departamentā. Tādēļ mums šodien ir nepieciešams, lai Prokuratūra varētu strādāt. Šī norma tādā pat veidā kā viņu piedāvā Līgotņa kungs un kā Aizsardzības un iekšlietu komisija ir akceptējusi. Lūdzu atbalstīt to.

Priekšsēdētājs. Tālāk par procedūru Zigurds Tomiņš - Zemnieku Savienība. Deputāt, Tomiņ, vienu sekundīti. Es pateikšu kā es saprotu un var būt, ka jūs varēsiet komentēt, vai mūs uz pareizo ceļu vest.

Godātie kolēģi, kā es saprotu, tad šeit komisijai vajadzēja vispirms ierosināt izskatīt Kamaldiņa un Levita kunga priekšlikumu, jo viņš ir alternatīvs, vai kā citādi viņu var nosaukt esošajai redakcijai. Prokurorus nodrošina ar valsts līdzekļiem, viņiem piešķir izdienas pensiju 80 procentu apmērā no darba algas. Kamaldiņš un Levits saka, ka Prokurorus nodrošina no valsts līdzekļiem, viņiem piešķir izdienas pensijas saskaņā ar normatīviem aktiem par pensijām. Un kad tas ir izlemts, tad nāk deputāsta Līgotņa priekšlikums, kurš saka, ka izdienas pensiju piešķir tikai tām personām, kas prokuroru un tiesnešu vai izmeklētāju amatos kopumā nostrādājuši ne mazāk kā 20 gadus. Tai secībai vajadzētu būt tādai. Lūdzu!

Z.Tomiņš (ZS).

Es pilnīgi varu piekrist tam, jo Līgotnā papildinājums par tiem 20 gadiem tad būtu arī iekļauts Kamaldiņa un Levita priekšlikumā, kurā teikts, ka izdienas pensijas piešķir saskaņā ar normatīvajiem aktiem un tajos būtu tie 20 gadi. Tā kā pa priekšu jāizvēlas viens no principiem un tad redzēsim par papildinājumiem.

Priekšsēdētājs. Zvanu! Par pirmo jābalso deputāta Kamaldiņa un Levita priekšlikums, pēc tam nāks komisijas... Ja viņš negūs atbalstu, paliks otrā lasījuma redakcija. Ja gūs atbalstu, tātad būs redakcijā kā iesaka Kamaldiņš un Levits. Es nolasu. "Prokurorus apdrošina no valstsd līdzekļiem un viņiem piešķir izdienas pensijas saskaņā ar normatīvajiem aktiem "Par pensijām"". Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 44, pret - 10, atturas - 7. Pieņemts.

Un tagad. Vai par deputāta Līgotņa priekšlikumu ir jābalso?

A.Līgotnis. Grūti teikt, bet labāk balsosim.

Priekšsēdētājs. Lūdzu balsosim par deputāta Līgotņa priekšlikumu. Deputāts Silārs izteica savu viedokli. Lūdzu! Visi ir nobalsojuši? Lūdzu rezultātu! Par - 46, pret - 1, atturas - 11. Pieņemts. Līdz ar to 55.pants ir nobalsots. Tālāk, lūdzu!

A.Līgotnis. 40.labojums 56.pants - autori Kamaldiņš un Levits. Viņi ierosina savādākā redakcijā izteikt 56.pantu, kur ir runa par prokurora tiesībām glabāt un nēsāt ieročus. Komisija to noraidīja. Noraidīja sekojošu iemeslu dēļ. Par personīgajiem ieročiem šajā likumā nevajadzētu vispār neko runāt, jo mums ir pieņemts jau likums par ieročiem, kas nosaka, kādā kārtībā var iegādāties, kas var iegādāties, kā glabāt un kā lietot ieročus personiskām vajadzībām. Un otrs, ka ģenerālprokurors nevar būt tā persona, kas vienpersonīgi noteiks kārtību, kādā veidā var notikt ieroču pielietošana. Jo mums ar likumiem šos jautājumus mēs regulējam gan likumā "Par policiju", gan citos.

Un trešais iemesls, kālab mums nepieņemama ir šāda redakcija, ka pielietojot ieročus šie autori grib, lai prokurori ievērotu likumu "Par policiju" prasības. Prokurors un policists nav adekvātas amatpersonas. Vienam ir noziedznieki uz ielas jāaiztur, jāķer, otram ar to nav jānodarbojas. Prokuroram ierocis ir vajadzīgs tikai un vienīgi pašaizsargāšanās vajadzībām.

Priekšsēdētājs. Vai deputāti Kamaldiņš un Levits uztur balsojumu?

A.Līgotnis. Jā, uztur.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Deputāts Kamaldiņš - "Lâtvijas ceļš".

L.Kamaldiņš(LC).

Cienījamie deputāti! Pirmkārt es neredzu nekādus argumentus, kāpēc gan prokurors nevarētu nēsāt personisko ieroci, ja viņam tāds būtu? Tik pat labi viņš var nēsāt gan dienesta ieroci, gan personisko. Var būt viņš to ir nopircis jau pirms tam, pirms viņš ir stājies prokurora amatā. Tāda situācija arī ir iespējama. Bez tam var gadīties, ka valsts var būt nav spējīga nodrošināt viņus ar dienesta ieročiem, kas arī ir realitāte, bet viņam tajā pašā laikā ir personiskais.

Un otrkārt, mēs ierosinām, protams viņam pielietojot, vadīties nevis pielietošanas kārtību kā Līgotņa kungs izteicās, laikam viņš pārteicās, nosaka Ģenerālprokurors, bet Ģenerālprokurors nosaka glabāšanas un nēsāšanas kārtību. Pielietošanas kārtību nosaka likums "Par policiju". Neapšaubāmi, likums "Par policiju" dod plašākas tiesības pielietot ieročus nekā likums "Par šaujamieročiem un spēciālajiem līdzekļiem pašaizsardzībai". Taču padomāsim! Ja prokurors ir amatpersona, kura uzrauga arī policijas darbību un kura pārbauda arī tos gadījumus, kad policija ir pielietojuši ieročus, es domāju, ka prokurors pietiekami labi zinās, kad viņš var pielietot ieročus un kad nevar. Piemēram, var gadīties absurda situācija, kad kāds izmeklēšanas liecību pārbaudes uz vietas laikā apsūdzētā persona bēg un pēc likuma "par šaujamieročiem pašaizsardzībai" prokuroram nebūs tiesības pielietot ieroci, lai aizkavētu šo bēgšanu. Turpretī likums "Par policiju" šādā situācijā viņam ir atļauja pielietot ieroci. Tāpēc es aicinātu balsot par mūsu ierosināto priekšlikumu.

Nr. 21

Priekšsēdētājs. Lūdzu balsosim!

A.Līgotnis. Atvainojiet, priekšsēdētāja kungs....

Priekšsēdētājs. Jā, lūdzu!

A.Līgotnis. Es gribu vērst visu uzmanību uz to, ka nākošais priekšlikums tas attiecas uz šo pašu jautājumu un tas ir Aizsardzības, iekšlietu komisijas izstrādātais priekšlikums tieši par šiem ieročiem, kas paredz viņiem tiesības uz dienesta ieroci un nosaka kārtību, kādā viņi to var iegādāties, glabāt, lietot un šos jautājumus sakārto. Tāpēc, pirms.... ja kāds grib balsot pret, lūdzu paskatieties uz nākošo priekšlikumu. Komisijas vārdā aicinu noraidīt šo.

Priekšsēdētājs. Galīgi nesaprotami... Lūdzu balsosim! Balsosim par deputātu Kamaldiņa un Levita priekšlikumu, par viņu ieteikto redakciju. 56. pants. Lūdzu rezultātu! Par - 9, pret - 20, 24 - atturas. Nav pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais ir 41. priekšlikums, tas attiecas uz šo pašu 56. pantu un tur ir redzama šī Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādātā redakcija. Praktiski tā nozīmē, ka dienesta ierocis prokuroram būs tikai tik daudz, ka viņam to nopirks šī valsts iestāde, bet viņam būs jālieto tikai pašaizsardzības vajadzībām un pēc tiem nosacījumiem, kādi ir likumā par šaujamieročiem.

Priekšsēdētājs. Nav iebildumu deputātiem? Nav. Tālāk.

A.Līgotnis. 42. labojums. Deputāts Lagzdiņš ir autors. Viņa priekšlikums ir noraidīts, jo tas nozīmēs, salīdzinot ar pašreizējo redakciju šī panta, ka prokuroriem nebūtu vairs tiesības uz dienesta dzīvokļiem. Tiesnešiem tiesu varas likumā šādas tiesības ir un pēc analoģijas iestrādāta tāda ir arī šajā.

Priekšsēdētājs. Jānis Lagzdiņš. Lūdzu!

J.Lagzdiņš (LC).

Priekšsēdētāja kungs, kolēģi deputāti! Kontekstā ar nule pieņemto pašvaldību likumu un funkciju sadali starp valsts un pašvaldību institūcijām, Valsts pārvaldes un pašvaldību komisija ir izskatījusi veselu rindu priekšlikumus un labojumus likumos, kuri uzliek par pienākumu pašvaldībām un valstij piešķirt dienesta dzīvokļus vai ierādīt telpas dažādām valsts institūcijām un šis mūsu priekšlikums nav kaut kāds tāds izolēts atsevišķs priekšlikums, bet kontekstā ar veselu likumu sistēmu. Tātad, ko mēs ierosinām? Mēs ierosinām svītrot normu, ka valsts un pašvaldība, ja nepieciešams, nodrošina prokuroru ar dienesta dzīvokli 6 mēnešu laikā no viņa iecelšanas amatā brīža.

Tātad, pirmkārt, prokurorus ir pilnībā jānodrošina valstij. Nevarētu būt runa, ka šo pienākumu piešķirt dienesta dzīvokli varētu uzlikt arī pašvaldībām. Tas ir pilnīgi izslēgts.

Otrkārt. Saskaņā ar pirms pusstundas nobalsoto, mēs esam nolēmuši, ka uz prokuroriem tiks attiecināta vesela rinda to normu, kas ir ietvertas Civildienesta likumā un proti, tās, kas paredz zināmas sociālās garantijas, tajā skaitā arī tas pats, kas paredz piemaksu par dzīvokli. Tad tagad iznāks tā, ka prokurori, salīdzinot ar Civildienesta ierēdņiem, saņems ne tikai vien piemaksu par dzīvokli, bet arī bezmaksas dienesta dzīvokli. Mūsuprāt, uz prokuroriem būtu jāattiecina vispārējā norma, kas ir ietverta likumā par kārtību, kādā valsts un pašvaldības palīdz iedzīvotājiem dzīvokļa jautājumos, kurā viss viss noteikts, kādā kārtībā, kādas konkrētas personas var tikt uzņemtas dzīvokļa piešķiršanas rindās un kādā secībā viņiem vispārējā kārtībā piešķir dzīvokļus. Un šajā ziņā mūsuprāt ierēdņi būtu pielīdzināmi, tas ir, prokurori būtu pielīdzināmi ierēdņiem un arī Iekšlietu un aizsardzības komisijai ir iesniegts mūsu komisijas priekšlikums izdarīt grozījumus tiesu varas likumā. Tātad sakārtot šo problēmu. Līdzīgi ir arī priekšlikumi par policijas likumu, kurus Aizsardzības komisija ir pieņēmusi. Paldies par uzmanību! Tādēļ es aicinātu tomēr pieņemt mūsu priekšlikumu un akceptēt viņu.

Priekšsēdētājs. 57. pantam?

J.Lagzdiņš. Tieši tā.

Priekšsēdētājs. Balsojam par deputāta Lagzdiņa 57. panta redakciju! Lūdzu rezultātu! Par - 29, pret - .... nav kvoruma. Vēlreiz balsojam! Par - 29, 7 - pret, atturas - 14. Jā, ir pat pieņemts. Pieņemts.

A.Līgotnis. Tālāk 43. priekšlikums ir noņemts.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 44. priekšlikums. Autors ir Lagzdiņš. Šis priekšlikums ir pieņemts un tas attiecas tiešām uz tām garantijām, kas ir paredzētas prokuroriem atbilstoši likumam par civildienesta ierēdņiem.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 45. priekšlikums ir noņemts. Un tālāk seko pārejas noteikumi. 46. labojums - pirmais pārejas noteikumu pants - autori Kamaldiņš un Levits. Šis priekšlikums ir akceptēts un komisija piekrīt šī trešā un ceturtā teikuma svītrošanai.

Priekšsēdērtājs. Deputāti neiebilst? Nē. Tālāk.

A.Līgotnis. 2. punkts - autori tie paši. Arī šo priekšlikumu komisija ir akceptējusi.

Priekšsēdētājs. Tālāk.

A.Līgotnis. 48. labojums attiecas uz 2. punktu. Autors Līgotnis, tas attiecas uz tiem stāžiem, kas ir jāņem vērā, lai piešķirtu prokuroriem izdienas pensijas. Tas ir akceptēts.

Priekšsēdētājs. Tālāk.

A.Līgotnis. Un tāpat ir akceptēts arī 49. priekšlikums, kur tiek precizēta tā norma, ka ģenerālprokuroram, kura likumīgās pilnvaras beigsies tikai nākošā gada rudenī, ka viņam ir jāturpina savs darbs savā amatā līdz šī sava konstitucionālā termiņa beigām un jānodrošina šī prokuratūras reorganizācija. Akceptēts.

Priekšsēdētājs. Tālāk.

A.Līgotnis. 50. labojums. Autori - Kamaldiņš, Levits. Viņi ir ar savu priekšlikumu saīsinājuši un konkretizējuši 3.punkta pirmo apakšpunktu un to arī komisija ir akceptējusi.

Priekšsēdētājs. Un pēdējais?

A.Līgotnis. Un beidzamais ir deputāta Kristovska priekšlikums attiecībā uz pārejas noteikumu 4. punktu. Arī tas komisijā ir akceptēts. Tas ir pēdējais priekšlikums. Citu priekšlikumu šim likumam nav.

Priekšsēdētājs. Zvanu! Lūdzu balsosim par Latvijas Republikas likumu "Par prokuratūru" pieņemšanu visumā! Rezultātu! Par - 60, pret - nav, 5 - atturas. Likums pieņemts.

Zvanu reģistrācijai! Vārds paziņojumam Mārim Graudiņam. Reģistrējamies!

M.Graudiņš (LC).

Cienījamie kolēģi! Ziņojums no Latvijas - Lielbritānijas deputātu grupas. Otrdien pulksten 15.00 pēcpusdienā pēcpusdienas tēja ar Lielbritānijas vēstnieku Ralfa kungu. Tas notiks Saeimas galvenajā ēkā otrajā stāvā Baltajā viesu zālē. Vadība apsolījusies jums rakstiski arī paziņot, bet pēdējo reizi tas nenotika, tā kā lūdzu piezīmējiet savos kalendāros. Paldies.

Priekšsēdētājs. Baltā viesu zāle atrodas blakus Baltajai zālei. Un lai nejauktu, tad turpmāk tā jāsauc par viesu zāli.

Lūdzu izdruku! Lūdzu Zigurdu Tomiņu nolasīt!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies:

Martijans Bekasovs,

Eduards Berklavs,

Aivars Berķis,

Gaļina Fjodorova,

Māris Gailis...

Priekšsēdētājs. Māris Gailis ir zālē.

Z.Tomiņš.

Ilga Grava,

Māris Grīnblats,

Andris Grots,

Andris Gūtmanis,

Juris Janeks,

Ernests Jurkāns...

Priekšsēdētājs. Ernests Jurkāns ir zālē.

Z.Tomiņš.

Jānis Jurkāns,

Ojārs Kehris,

Edvīds Kide.... Preses konferencē...

Andrejs Krastiņš,

Vilis Krištopāns,

Aristids Lambergs... preses konferencē...

Egils Levits... preses konferencē....

Uldis Osis,

Aleksandrs Pētersons,

Aida Prēdele... preses konferencē...

Pauls Putniņš,

Andris Rozentāls.... preses konferencē...

Juris Sinka,

Anita Stankēviča....

Priekšsēdētājs. Deputāts Sinka ir zālē.

Z.Tomiņš.

Jānis Straume,

Jānis Ārvaldis Tupesis,

Joahims Zīgerists,

Alfrēds Žīgurs.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, mazu uzmanību! Saeimas Prezidijs pēc Juridiskās komisijas lūguma nākošnedēļ izsludinās ārkārtas sēdi par Kārtības rulli. Juridiskā komisija savos argumentos ārkārtas sēdi min tāpēc, ka, kā jūs saprotiet, tajā dienā tikai tiks apspriesta izsludinātā darba kārtība, tas ir, Kārtības rullis. Un Prezidijs šo komisijas lūgumu atbalsta, jo mēs visi esam ieinteresēti, lai Kārtības rullis būtu. Bet Prezidijs tagad... tikai ir jālemj par to, vai tas ir labāk trešdien vakara pusē vai piektdien... Esiet tik laipni, godātie kolēģi, varbūt varam neatklāt debates, bet ar balsojumu parādīt. Pirmais balsojums - trešdien, otrais - piektdien. Trešdien pa dienu ir komisiju sēdes. Mēs varam runāt par pulksten nevis 18.00, bet 17.00 vai pat 16.00. Tātad trešdien 16.00. Vai arī piektdien 9.00. Pirmais balsojums ir trešdien 16.00. Lūdzu rezultātu! Par - 46, pret - 10, atturas - 13. Līdz ar to Prezidijam šī orientācija ir skaidra.

Un kārtējā sēde ir 26. maijā.