Latvijas Republikas 5. Saeimas sēde

1995. gada 11. maijā

Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, ieņemiet vietas! Saeimas 11. maija sēdi paziņoju par atklātu.

Prezidijā ir iesniegti priekšlikumi par darba kārtību, un skatīsim tos iesniegšanas secībā. Vispirms pie patstāvīgajiem priekšlikumiem ir jāizskata.... Godātie deputāti, es saņēmu šeit piezīmi, un piezīme un priekšlikums ir pilnīgi vietā, mēs vēl neesam pabeiguši iepriekšējo jautājumu, un tāpēc saskaņā ar Kārtības rulli mēs nevaram izskatīt nākamos jautājumus, to skaitā arī izmaiņas darba kārtībā, līdz mēs neesam pabeiguši izskatīt iepriekšējā sēdē iesākto un pārtraukto jautājumu, proti, likumprojektu "Grozījumi likumā "Par farmaceitisko darbību"". Un šī izskatīšana mums tālāk būtu tāda, ka debatēs ir pieteikušies deputāti un turpināsim debates. Debatēs ir pagaidām pieteikušies deputāts Kiršteins un deputāts Kide.

Aleksandrs Kiršteins - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Lūdzu! Pēc tam - deputāts Kide.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! It kā nevainīgs likumprojekts par farmaceitisko darbību: likumā būtu jāaizstāj vārdi "Latvijas Republikas pilsoņi" ar vārdiem "Latvijas Republikas iedzīvotāji". Tie varēs pieprasīt licenci farmaceitiskajai praksei un licenci veterināro zāļu izplatīšanai Latvijā. Kā jau es teicu savulaik, nosūtot šo projektu uz attiecīgo komisiju, farmaceitiskā darbība - tā nav tāda pati vienkārša darbība, ko var salīdzināt ar taksometra šofera darbu vai ugunsdzēsēja darbu, kā to šeit gribēja mums iestāstīt iepriekšējie runātāji. Un varētu jau arī tam piekrist, ja nebūtu trīs četru lietu, par kurām mēs esam vairākas reizes runājuši arī savā frakcijā un kuras es gribētu šeit atgādināt.

Tātad - pirmkārt: Latvijā farmaceiti ir tie, kas var veidot šo Latvijas pilsoņu vidusšķiru, es uzsveru - pilsoņu, jo Latvijā ir pietiekami ilgstošas, simtiem gadu ilgas farmaceitiskās tradīcijas, ļoti laba medicīniskā izglītība un - tas ir pats galvenais - Latvijā ir piecas ļoti veiksmīgas farmaceitiskās firmas jeb uzņēmumi, kas eksportē savu produkciju.

Otrs, ko es gribētu pateikt. Pēc sociālistiskās sistēmas sabrukuma ir sākusies milzīga cīņa par šo bijušo PSRS valstu tirgu, tātad tirgu ar vairāk par 350 miljoniem iedzīvotāju. Šeit spiežas iekšā zāles gan no Amerikas Savienotajām Valstīm, gan no Izraēlas, gan no Rietumeiropas, gan no mūsu kaimiņiem - Skandināvijas valstīm, gan arī no Krievijas un bijušajām PSRS republikām. Šī cīņa ir ļoti sarežģīta. Man ir nācies runāt gan ar daudziem mediķiem, gan arī ar aptiekāriem. Tagad Rīgā parādās ļoti daudz zāļu, kurām ne derīguma termiņu, ne izcelsmi nevar noteikt, nekādas inspekcijas nespēj to pārbaudīt, un to jūs dzirdat bieži vien un paši esat noteikti lasījuši avīzēs, bet runa šeit ir... jeb, pareizāk sakot, būtu jārunā par to, ka tie, kuri privatizē šīs aptiekas, iegūst kontroli pār narkotisko līdzekļu izplatību, pār neiroleptisko preparātu izplatību, pār tiem preparātiem, kas izmaina ģenētisko kodu, pār hormonu preparātiem, un, ņemot vērā mūsu pašreizējo likumdošanu, es domāju, katrs no jums var iedomāties, kas notiks šajā situācijā, ja katrs, kas ir nodzīvojis Latvijā 3 gadus, sāks nodarboties ar šo farmaceitisko praksi vai saņems licenci šai praksei.

Es gribētu pateikt vēl kā piebildi, ka mēs esam pieņēmuši pašreiz - labāku vai sliktāku - likumu par pilsonību, tā ka praktiski jebkuram, ja vien viņš spēj iemācīties šo valodu un ir nedaudz pacietīgs, ir dotas tiesības gan iegūt šo pilsonību, gan arī pagaidīt un strādāt, ja viņš tik ļoti mīl šo medicīnisko un aptiekāra darbību. Neviens taču neliedz šiem cilvēkiem tur strādāt. Ir runa tikai par licenci, un es vēlreiz gribu jūs aicināt, pirms jūs nobalsojat, padomāt, kāpēc tik ļoti ir vajadzīgas šīs izmaiņas, lai iegūtu tieši šo licenci farmaceitiskajai darbībai, jo katrs nepilsonis un katrs iedzīvotājs var ļoti labi strādāt tajā pašā aptiekā un saņemt to pašu algu, un to pašu darīt.

Es aicinu noraidīt šo likumprojektu. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Edvīns Kide - Tautsaimnieku politiskā apvienība! Pēc tam - Anta Rugāte.

E.Kide (TPA).

Cienījamo Prezidij! Cienījamie deputāti! Šis likumprojekts "Grozījumi likumā "Par farmaceitisko darbību"" ir viens no likumprojektiem tajā 11 likumprojektu sērijā, ko iesniedza Tautas saskaņas partijas frakcija, Tautsaimnieku politiskās apvienības frakcija - mūsu frakcija - un Demokrātiskās partijas frakcija. Mēs iesniedzām šos grozījumus, šos 11 likumprojektus ar mērķi - saskaņot pieņemto likumu par nepilsoņu statusu, šā likuma saturu, ar tiem likumiem, kuri ir pieņemti iepriekš Augstākajā padomē un kuri, pēc mūsu domām, vairs nekorespondējas ar jau pieņemto likumu par bezvalstnieku statusu. Likuma par bezvalstnieku statusu pieņemšanas laikā mēs gan ierosinājām šos likumus, kuri būtu jāizmaina, "atmainīt" ar pārejas noteikumiem pie pamatlikuma par bezvalstnieku statusu, bet juristi pamatoti noraidīja šo priekšlikumu, teikdami, ka viens likums nevar noraidīt otra likuma saturu un ka tas ir mierīgi jāizdara, izskatot katru no šiem likumiem atsevišķi. "Latvijas ceļa" frakcija kopā ar šīm trim frakcijām parakstīja kopēju vienošanos, ka tas tiks izdarīts - ka, lūk, tagad sēdēs tiks izskatīts šis likums, un uz to mēs paļāvāmies. Pašlaik, izskatot šos 11 likumprojektus, mēs redzam, ka rodas šķēršļi un ka mūsu paredzējumi, ka likumprojekti, šie grozījumi, tik vienkārši "neies cauri", piepildās.

Kas tad ir patiesībā šo likumu pašā būtībā? Kas šķiet bīstams Nacionālajam blokam, kas ir pret šiem grozījumiem? Manuprāt, neuzticēšanās pastāvīgajiem iedzīvotājiem jeb faktiski diezgan neslēpts profesiju aizliegums. Ja runātu par neuzticēšanos pastāvīgajiem iedzīvotājiem, it īpaši farmaceitiskajā darbībā, tad ir jāsaka, ka, šķiet, statistika neparāda, ka 50 gadu laikā, kad mēs bijām spiesti atļaut ar mūsu diplomiem strādāt gan pilsoņiem, gan nepilsoņiem - visi bija kā PSRS pilsoņi -, nekas draudošs šajā laikā nebija noticis un nenotiek arī pašlaik. Tātad tā ir it kā tāda, varētu teikt, iekšējā ienaidnieka meklēšana. Un nav tāda pamatojuma par profesiju noliegumu. Likums par bezvalstnieku statusu izslēdz profesiju noliegumu, un tāpēc mums būtu "jâatmaina" šie likuma panti, kuri to zināmā mērā paredz.

Šeit pagājušajā reizē, runājot par šo likumprojektu, uzstājās dakteris deputāts Budovska kungs un pamatoja, cik tomēr bīstami ir pielaist pastāvīgos iedzīvotājus darbam gan veterinārās darbības jomā ar farmaceitiskajiem līdzekļiem, gan arī parastajās aptiekās. Bet Budovska kungs bija aizmirsis, ka Baltijas asamblejā viņš parakstīja rezolūciju, - visa Baltijas asambleja pieņēma rezolūciju par vienotiem farmaceitikas noteikumiem Baltijas valstīs, proti, ka mēs uzticamies, tas ir, Latvija uzticas, Igaunijas un Lietuvas pilsoņiem, izskatot zāļu lietderību un derīgumu, un ka viņi uzticas mums. Tāda ir pieņemtā rezolūcija. Nu, varētu teikt, ka tas attiecas uz Baltijas valstu iedzīvotājiem. Bet šīs rezolūcijas pēdējā punktā ir atzīmēts, ka mēs aicinām arī pāriet uz Eiropas farmakopejas standartiem, tas ir, uzticēties citām Eiropas valstīm attiecībā uz zāļu iepakojumu, zāļu nosūtīšanu, tirdzniecību un darbību ar farmaceitiskajiem līdzekļiem. Es saprotu, ka Eiropā starp valstīm nav robežu un vieni aptieķeri iet uz otru... no vienas valsts iet uz otru valsti, un arī mēs saņemam no šīm valstīm šo valstu pilsoņu iepakotās, ražotās un inspicētās zāles. Tā ka arī te nekādas īpašas briesmas nenotiek, ja citu valstu pilsoņi nodarbojas ar farmaceitiku un mēs uzticamies tām plombām, tiem iesaiņojumiem un tiem standartiem, jo pamazām redzams, ka mums ir jāpierod pie šiem Eiropas standartiem. Tātad te nebūtu tādas vietas par to lietu.

Ko vēl es gribētu teikt par likumprojektu? Juridiskā komisija ir devusi slēdzienu, ka likumprojekts ir konceptuāli pieņemams, un tas ir par pamatu tam, lai es arī lūgtu, lai par šo likumprojektu tiktu nobalsots un lai šis likumprojekts arī turpmākajos lasījumos tiktu pieņemts. Bet man gribētos dzirdēt no Juridiskās komisijas - šeit, no tribīnes, - tādu vispārēju slēdzienu, kā likums par bezvalstnieku statusu korespondējas ar šiem 11 likumprojektiem, kurus mēs iesniedzām, lai novērstu, mūsu skatījumā, pretrunas ar šo likumu. Jo likums par bezvalstnieku statusu paredz, ka visas pastāvīgo iedzīvotāju tiesības nosaka konstitucionālais likums par cilvēka un pilsoņa tiesībām, un šajā likumā nav paredzēti nekādi šādi ierobežojumi attiecībā uz profesijām. Likumā par bezvalstnieku statusu ir savukārt noteikts, ka visas sociālās, ekonomiskās un juridiskās tiesības nosaka likums par bezvalstnieku statusu un konstitucionālais likums par cilvēka un pilsoņa tiesībām. Un abos šajos likumos nav paredzēti šādi ierobežojumi. Tādēļ man gribētos dzirdēt Juridiskās komisijas slēdzienu attiecībā ne tikai uz šo likumu, bet arī uz visiem 11 likumprojektiem, jo mums priekšā vēl stāv vairāku šo likumu izskatīšana šeit sēdē.

Es aicinu deputātus balsot par šo likumprojektu, kas šo likumu "Par farmaceitisko darbību" novestu atbilstībā ar likumu par bezvalstnieku statusu un ar konstitucionālo likumu par cilvēka un pilsoņa tiesībām. Paldies.

Sēdes vadītājs. Anta Rugāte - Kristīgo demokrātu savienība! Pēc tam - Andris Ameriks.

A.Rugāte (KDS).

Labrīt, godātais Prezidij, cienījamie kolēģi deputāti! Patiešām ir vērā ņemami tie argumenti, ar kuriem pamatoja šīs likumprojektu paketes iesniegšanu Kides kungs. Šie jautājumi ir jāsakārto ļoti nopietni, un patiešām būtu vēlams Juridiskā biroja atbilstošs, atbildīgs skaidrojums attiecībā uz tām nesakārtotajām likumu normām, kuras šobrīd noved pie iespējas politiski pārspīlēt tieši profesiju aizliegumu, kas ārkārtīgi personiski skar jebkuru neatkarīgi no viņa statusa - iedzīvotāja vai pilsoņa statusa - mūsu valstī. Taču, ja mēs paskatāmies to pavisam praktisko pusi, kā tas reāli notiek, - un vai tad mēs drīkstam to pieļaut? -, tad es tiešām gribētu jūs, kolēģi, aicināt pārdomāt un atbilstošo izvēli izdarīt, vadoties no tā, kādas ir mūsu šābrīža realitātes kaut vai farmaceitiskajā darbībā Latvijā.

Ne reizi vien es pati esmu pārliecinājusies par to, ka tālajās nomalēs aptiekās šobrīd vēl aizvien strādā cilvēki, kuri ir apguvuši šīs zinības lielākā vai mazākā apjomā, taču ir saņēmuši kādu dokumentu, kas dod tiem tiesības strādāt šajā darbā. Vai arī, citu darbu neatraduši, - tomēr tīrāka un labāka vieta, ne jau smagais kolhozu darbs, - viņi ir iegājuši šajā farmaceitiskajā līmenī. Un, ja viņi nespēj izlasīt signatūru, jo tā ir rakstīta latīņu burtiem, viņi to nespēj tādēļ, ka ļoti daudzos rajonos Krievijā savulaik diemžēl bija tādi medicīnas darbinieku līmeņi, kuriem nebija obligāti jāprot latīņu valoda. Un līdz ar to viņi nespēj izlasīt ne tikai to, kas ir rakstīts pavad... tajās skaidrojumu lapiņās, kas ir katrai zāļu grupai, viņi nespēj uzrakstīt arī recepti, viņi nespēj latviešu valodā izlasīt nekādu rīkojumu vai norādi par to, kādā veidā no Veselības aizsardzības ministrijas puses tiek šis process reglamentēts. Viņi neorientējas šajās iespējās. Tad kā mēs varam viņiem uzticēties un kā mēs varam atļaut jebkuram katram?.. Kā panākt, lai aptiekā saņemtu kvalificētu konsultāciju un palīdzību? Es šajā jautājumā nebūt nesaskatu profesiju aizliegumu, es tajā drīzāk saskatu profesiju profesionalizēšanas absolūtu nepieciešamību šobrīd Latvijā. Ja mūsu valstī līmenis ir tāds, tad mēs nedrīkstam tomēr to neredzēt, un, ja ir runa par valsts stiprināšanu profesionālā ziņā, valsts attīstību kā pamatojumu šādu grozījumu pieņemšanai, kā teica deputāti pārtrauktās sēdes beigu daļā, tad es gribētu teikt, ka es tajā saskatu gan ko citu. Es uzskatu, ka tā ir tīri profesionāla valsts iznīcināšana. Jo, ja mēs saviem pilsoņiem neļausim strādāt tāpēc, ka nepilsoņi, neprazdami latīņu druku un neprazdami latviešu valodu, tomēr uzskatīs, ka viņi ir profesionālā ziņā pietiekami augstā līmenī (bet tas ir viņu personiskais atzinums par profesionālo līmeni), lai strādātu šajās vietās, tad Latvijas pilsoņiem šajās vietās savukārt vietu nebūs. Un diez vai kāds tad runās par to, ka tā ir Latvijas pilsoņu diskriminācija profesionālā ziņā. Godīgi sakot, es tajā saskatu tādu mazu, tādu sīku un tomēr politisku diversiju, kas galu galā var novest pie tā, ka mēs profesionālos līmeņus pilsoņiem noslidināsim tik zemu, ka mums nebūs nekādu kritēriju. Un, ja tikai viens vienīgais iemesls, kura dēļ šis nepilsonis nevar darboties šajā jomā, ir latviešu valoda, tad - ja viņš patiesi ir neatvietojams mūsu valsts šābrīža attīstības pārstāvis vai veicinātājs, - tad tā taču ir tāda sīka vienība, salīdzinot ar to zināšanu daudzumu un līmeni, ko viņš ir apguvis kā profesionālis savā nozarē.

Es gribētu aicināt jūs neatbalstīt šos grozījumus, jo tie patiešām ir mūsu valsti apdraudošs faktors. Laika gaitā jebkurš nepilsonis var iegūt šīs tiesības, un tas viņu neierobežo. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Andris Ameriks - Tautas saskaņas partija! Pēc tam - Imants Kalniņš.

A.Ameriks (TSP).

Cienījamais Prezidij! Cienījamie kolēģi deputāti! Iepriekšējie runātāji ļoti pamatīgi analizēja, kāpēc šo likumprojektu nevajadzētu šodien atbalstīt. Kides kungs, kas uzstājās pirms manis, runāja ļoti pamatoti, viņš runāja par tām starptautiskajām normām un par to likumu ievērošanu, kurus mēs jau agrāk esam pieņēmuši. Bet mani pašreiz pārsteidz kas cits. Mani pārsteidz tas, ka Ārlietu komisijas priekšsēdētājs, cilvēks, kurš praktiski vislabāk pārzina gan starptautiskos likumus, gan arī starptautiskās tiesības, pirmkārt, aģitē šodien par to, ka mums šie likumi nav jāievēro. Arī Anta Rugātes kundze šodien ļoti interesantu tēzi izteica. Viņa teica tā: mums ir likumi, tik tiešām - šādi likumi ir, bet, saprotiet, īpašu apsvērumu dēļ mēs šobrīd šos likumus nevaram ievērot. Es nezinu. Es domāju tikai vienu. Bez šaubām, šajā zālē ir dažādi viedokļi par dažādām tēmām, bet es arī gribētu uzsvērt to, ka politika - tas ir kompromiss starp šiem viedokļiem. Un, ja mēs esam kādus likumus pieņēmuši, goda jautājums, man šķiet, ir šos likumus ievērot un censties tos realizēt dzīvē, nevis meklēt iemeslus, lai īpašu apsvērumu dēļ vai kādu citu iemeslu dēļ atrastu iemeslus, lai tos neievērotu.

Es nezinu. Es domāju, ka mēs varētu šobrīd vēl tālāk ekstrapolēt šo tēmu par aptiekāriem, - ka principā arī ražotājiem vajadzētu aizliegt būt nepilsoņiem. Arī pulksteņmeistari var nebūt tiesīgi, ja viņi būs nepilsoņi... Jo principā katrā no šīm profesijām ir kādas briesmas, ir kāda profesionāla atbildība un ir kādi noteikumi, ar kuriem viņi varētu kaitēt citiem. Es nezinu, vai tas ir dubultstandarts, vai tā ir vēlēšanās tik tiešām Latvijā ieviest divas kopienas, divas šķiras. Pirmā šķira - tie ir tie, kas ir tiesīgi darīt visu, augstākā šķira, un tie pārējie ir tie, kuriem varbūt būs kādreiz tiesības piekļūt šai augstākajai šķirai. Es saprotu - par šīm politiskajām tiesībām mēs esam šeit diskutējuši un esam arī pieņēmuši likumus, kuri nosaka, kas ir tiesīgs vēlēt, kas ir tiesīgs pārstāvēt valsti. Tas ir loģiski. Bet, ja mēs sākam savā sadzīvē šobrīd šķirot cilvēkus, man šķiet, ka mēs radām ļoti pamatotu neuzticību vienam pret otru, mēs praktiski radām šīs divas šķiras - un pat nepamatotā veidā. Jo es pieļauju, ka, runājot šobrīd par aptiekāriem, mums vajadzētu runāt tādā gadījumā par visiem ārstiem. Vai ārsts šobrīd var būt nepilsonis? Vai ārsts šobrīd var būt pastāvīgais iedzīvotājs? Šeit Rugātes kundze runāja par to, ka šie cilvēki, pastāvīgie iedzīvotāji, tik labi nepārzina latviešu valodu, taču es gribu teikt, ka šajā likumā ir paredzēti konkrēti punkti, ka visiem tiem, kas strādā tirdzniecībā (un tajā skaitā arī jebkurā sadzīves pakalpojumu jomā un arī aptiekāra darbā), ir vajadzīga valodas zināšanas augstākā - trešā pakāpe. Tieši tādā pašā veidā aptiekāriem ir vajadzīgs diploms par to, ka viņi ir beiguši augstāko mācību iestādi - ar visām valodām, ieskaitot latīņu valodu. Bet runa jau nav par to. Runa ir par to, vai šodien tādā gadījumā mēs vairs nevaram uzticēties ķirurgiem, kas izdara operācijas, un vai mēs varam uzticēties, piemēram, pediatriem - ārstiem, kas ārstē bērnus. Jautājums ir par to, cik tālu mēs radām šo neuzticības barjeru un ciktāl mēs šobrīd dēļ kādiem sīkumiem, kā te pareizi tika teikts, radām problēmas daudziem cilvēkiem. Un šajā gadījumā šķirot cilvēkus pēc tā, vai viņš ir labāks vai sliktāks, tikai pēc pilsonības piemēra... tas vēlreiz pierāda to, ka mēs tomēr gribam šīs divas kopienas Latvijā izveidot. Es aicinu vēlreiz padomāt par to, jo no šā likuma pieņemšanas - šajā gadījumā mēs jau to vēl nepieņemam, mēs šā likuma projektu nosūtām komisijām - zināmā mērā būs atkarīgs arī mūsu valsts prestižs. Jo es pieļauju to, ka, ja šis otrs koncepts jeb otrs viedoklis uzvarēs, tādā gadījumā tik tiešām nākamais priekšlikums varētu būt tāds, ka vajag aizliegt ārstiem būt pastāvīgajiem iedzīvotājiem, aizliegt par skolotājiem būt pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Tādā gadījumā praktiski... Ar ko šodien ārsts atšķiras no farmaceita? Kuram ir lielāka atbildība? Man liekas, ka to ir grūti pateikt. Es aicinu tomēr nosūtīt šo likuma labojumu, šo priekšlikumu, komisijām. Mēs vēl vairākos lasījumos pie tā atgriezīsimies un noteikti diskutēsim, bet pašreiz, man šķiet, tas ir ļoti būtiski gan mūsu valsts prestižam, gan arī mūsu valsts cilvēkiem - tiem, kas dzīvo mūsu valstī.

Sēdes vadītājs. Es atvainojos. Ja es pareizi sapratu, jūsu priekšlikums ir - nosūtīt komisijai. Paldies.

Lūdzu, Imants Kalniņš - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība.

I.Kalniņš (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj! Godājamā Saeima! Šeit vispār nemaz nav runa par to, ka nepilsoņi nevarētu strādāt aptiekā. Tāpat šeit nav runa par to, ka šeit tika pārkāptas kaut kādas konstitucionālas cilvēku tiesības. Cienījamie kolēģi! Šeit runa ir par to, ko daudzi varbūt ir aizmirsuši vai izliekas, ka ir aizmirsuši, ka ienākumi no tirdzniecības ar farmaceitisko produkciju atrodas tajā pašā grupā, kur ir ienākumi no tirdzniecības ar energoresursiem un ienākumi no tirdzniecības ar alkoholu un nikotīnu. Šajā brīdī izlaist ārā no Latvijas pilsoņu pārvaldījuma šo ilglaicīgo ienesīgo sektoru, manuprāt, ir absolūti austrumnieciska tuvredzība. Šī iemesla dēļ es lūdzu balsot "pret".

Sēdes vadītājs. Pēteris Tabūns - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Pēc tam - Aivars Endziņš.

P.Tabūns (LNNK).

Cienījamie kolēģi! Tikai formāli ir runa par likumprojektu "Grozījumi likumā "Par farmaceitisko darbību"". Ne velti Kides kungs šodien teica un atgādināja šo 11 likumprojektu paketi, par kuru mēs esam šeit runājuši, par kuru es vairākkārt esmu runājis no šīs tribīnes. Tā nav runa par to, vai farmācijā vajadzētu strādāt nepilsoņiem, vai farmācijā vajadzētu strādāt iedzīvotājiem vai tikai pilsoņiem. Runa ir pavisam par daudz daudz ko nopietnāku. Un runa ir par politikas maiņu, kādu jūs, Kides kungs, jūs, Amerika kungs, ar savu nostāju koalīcijā ar "Latvijas ceļu" esat ienesuši. Un nav ko mālēt acis ciet, mums tas viss ir ļoti skaidrs, tāpēc runāsim skaidru valodu. Un skaidra valoda ir tā, ko Jurkāna kungs sniedza ne visai sen laikrakstā "SM-segodņa" un ko pēc tam pārtulkoja un publicēja arī citas avīzes. Runa ir par to, ka jau pagājušajā vasarā, kad valdība atkāpās, kad LNNK sastādīja valdību un kad "Latvijas ceļš" to negribēja pieļaut jebkādiem līdzekļiem, tad notika, es varētu pat sacīt, slepena vienošanās, un šī slepenā vienošanās bija galvenokārt ar Jurkāna kungu. Un viņš tur skaidri un gaiši šoreiz jau... Agrāk tā bija slepena vienošanās, bet pēc tam, kad paiet laiks, vienmēr jau to atklāj skaidri un gaiši. Un avīžu slejās tas bija strikti redzams. Viņš tur teica, ka toreiz jau bija vienošanās par desmit likumprojektu maiņu. Izdevies esot gan par astoņiem vienoties ar "Latvijas ceļu", bet papildus esot izdevies vēl pāris likumprojektu izkaulēt no "Latvijas ceļa". Un šī likumprojektu maiņa - šo likumu izmaiņas un jauno likumprojektu piedāvāšana - nav nekas cits kā vien šobrīd politikas maiņa "pa kreisi". Strikta maiņa "pa kreisi", lai visu to, ko LNNK un pārējie Nacionālā bloka deputāti šīs Saeimas laikā ir panākuši vai mēģinājuši panākt, lai kaut minimāli būtu starpība starp pilsoni, starp latvieti un starp svešajiem... Runāsim skaidru valodu! Es vēlreiz atgādinu, ka visā pasaulē ir pilsonis, ir iedzīvotājs un ir nepilsonis. Nemaz nerunāsim te par okupantu vai par kolonizatoru. Ir milzīga starpība.

Es šodien, apspriežot šo jautājumu, lieku jums padomāt par to, ka šī politika Latviju novedīs lielās nepatikšanās. Viss tas, kas tiek īstenots ar Pilsonības likuma realizāciju, ar šiem bijušajiem PSRS pilsoņiem, par kuriem likums jau ir pieņemts, ar šo ceļu uz monokultūru, uz internacionālismu! Runāsim skaidri un gaiši! Jūs šo ceļu ejat. Ne velti Daugavpilī, par ko mēs jau zinām, ir runāts, atkal sāk runāt par divvalodību, pulcējas konferencēs un spriež par šo monokultūru, it kā nebūtu jāspriež galvenokārt par nacionālo kultūru, un aizvien ne velti un tieši tāpēc, ka Saeimā tagad ir šie spēki sasparojušies un maina jau Saeimas laikā pieņemtos likumus. Ne velti 1. un 9. maijā Stroganova kungs un vēl daudzi citi mītiņos runāja tādas lietas, par kurām jau vajadzētu saukt pie atbildības. Bet, lūk, tas ir rezultāts tam, kas notiek šeit, Saeimā. Mēs mainām politiku. Tā jau mēs varam nonākt līdz iekārtas maiņai, līdz divkopienas valstij un tā tālāk. Mēs esam aizmirsuši, ka šeit ir Latvija. Mēs esam aizmirsuši Valodu likumu. Nekur vairs to faktiski neievēro. Nav nekādas cenšanās, lai realizētu šo likumu, lai sauktu pie atbildības tos, kuri neievēro likumu. Aizvien vēl desmitiem dažādu iestāžu pirmo personu rūpnīcās un citur strādā, nezinādami nevienu vārdu latviešu valodā, un ignorē latvieti, ja viņš tur ierodas, un tā tālāk un tā joprojām. Lūk, ko es gribu jums uzsvērt, runājot par šo likumu. Es nekādā gadījumā neatbalstu šo likumprojektu un lieku pie sirds jums visiem padomāt par to, ko es teicu. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Aivars Endziņš - "Latvijas ceļš". Pēc tam - Inese Birzniece.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es sekošu Tabūna kunga aicinājumam un likšu pie sirds, un padomāšu par šo likumu. Un arī tāpēc es nācu šeit, tribīnē.

Pirmām kārtām es nācu tribīnē... Es nebiju pagājušajā ceturtdienā, es atrados Strasbūrā Eiropas padomē, arī Kiršteina kungs tur bija, bet es speciāli paskatījos stenogrammu. Cienījamais Budovska kungs tad runāja par Latvijas farmāciju, par Latvijas farmācijas nopelniem, par Latvijas farmācijas labo vārdu pasaulē, bet es pievērsu uzmanību tam, ka Budovska kungs nekur nerunāja par Latvijas pilsoņiem - farmaceitiem, bet gan par Latvijas farmāciju. Acīmredzot, ja Latvijas farmācijai ir labs vārds Eiropā un pasaulē, tad laikam jau tas ir noticis, pateicoties ne tikai pilsoņiem. Tajā laikā, kad Latvijas farmācija sāka "skanēt", laikam bija tā, ka šajā farmācijā strādāja bez šīs atšķirības.

Man visvairāk izsauca izbrīnu šodien Kiršteina runa, kurš ir mūsu pārstāvis Eiropas padomes Parlamentārajā asamblejā un kurš ir labi pazīstams laikam arī ar Eiropas cilvēktiesību konvenciju. Un kā saskan tagad tas viss kopā? Arī šie Ārlietu komisijas priekšsēdētāja centieni panākt, lai mēs integrētos Eiropā, ja mums stāv priekšā arī šīs konvencijas ratifikācija. Kā tas saskan kopā? Un šī diskriminācija. (Starpsauciens: "Atver juristu kantori Vācijā...") Kiršteina kungs, man liekas, ka...

Sēdes vadītājs. Es lūdzu neuzsākt debates!

A.Endziņš. Labi, es neuzsākšu debates! Bet tagad paskatīsimies mazliet tālāk. Kiršteina kungs šeit runāja par privatizāciju. Tātad - vai mēs baidāmies par privatizāciju? Vai licence un iespēja darboties farmācijā ir tieši saistīta ar privatizāciju? Vai kā tas ir saprotams? (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Bet nauda, kura pilsoņiem nav.")

Tālāk. Šeit Tabūna kungs milzīgi uztraucās par latviešu valodu un tamlīdzīgi. (No zāles deputāts P.Tabūns: "Þēl, ka jūs neuztraucaties!") Arī citi te runāja. Arī Rugātes kundze uztraucās par to pašu, bet šeit likumos skaidri un gaiši ir rakstīts: "...kuri prot valsts valodu un ir ieguvuši augstāko farmaceitisko izglītību". Tātad šeit ir noteikta licencēšanas kārtība. Vai tas viss tiek atmests, vai mēs turpināsim diskriminēt cilvēku arī šajās ekonomiskajās tiesībās? Tās ir tīri ekonomiskās tiesības.

Man absolūti nav skaidrs arī Rugātes kundzes kā Kristīgo demokrātu savienības pārstāves viedoklis. Vai tagad kristīgajiem ir cita morāle? Vai tagad vairs nav tā, ka Dieva tā Kunga priekšā visi ir vienādi? Ja šeit mēs sākam runāt, ka nemāk, un tamlīdzīgi, tad tāpēc jau ir šī licencēšana. Šeit ir valodas prasme, te ir augstākā izglītība. Varbūt te ir vienkārši mēģinājums radīt kaut kādu konkurenci, ar lobisma palīdzību kaut ko nodrošināt un tamlīdzīgi. Es nezinu...

Kā es sapratu no stenogrammas un arī no viena otra šodienas runām, kas izskanēja, ka tas ir ārprāts, ja mēs dosim iespēju tagad nepilsoņiem arī nodarboties ar farmācijas praksi. Es nezinu, man te kaut kur atmiņā nāk drīzāk jau laikam Tabūna kunga labā pieredze vēl iepriekšējos laikos, kad staļinisms kaut kur... Acīmredzot varbūt bēdīgi slavenā "ârstu lieta". Ārsti-indētāji. Var būt, ka mēs tagad jau redzam arī to savā sabiedrībā? Kaut kas tamlīdzīgs.

Man nav skaidrs, par kādu politikas mēru jūs runājāt, Tabūna kungs? (No zāles deputāts P.Tabūns: "Par to, ko jūs realizējat!") Mēs ejam uz Eiropu. Ja mēs gribam dzīvot Eiropā, tad mums ir arī jārīkojas atbilstoši Eiropas standartiem, bet tas, ko jūs iesakāt, tas tiešām ir aparteīda režīms, tas, kas pat Dienvidāfrikā vairs nepastāv. Bet jūs turpināt tādā pašā veidā. (No zāles deputāts P.Tabūns: "Valoda jāmācās!") Tabūna kungs, man liekas, ka jums pirmām kārtām vajadzētu atcerēties savas kaismīgās runas Komjaunatnes krastmalā demonstrāciju laikā, kad jūs slavinājāt kaut ko pavisam citu. Tagad jūs pavisam otrādi to darāt. (No zāles deputāts P.Tabūns: "Pašam Universitātē!")

Katrā ziņā es gribu atbildēt arī uz Kides kunga jautājumu. Viens ir skaidrs - mums ir konstitucionālais likums. Mēs tikko esam pieņēmuši un tikko ir stājies spēkā likums par bijušo PSRS pilsoņu statusu, kur ir skaidri un gaiši pateikts, ka šādas diskriminācijas nevar būt. Un tieši šāds likuma labojums ir viens no soļiem, lai sakārtotu mūsu likumdošanu, bet diemžēl jau no šodienas runām tribīnē var saprast, ka mēs gatavojamies vēlēšanām - acīmredzot mēģinām ar superradikālismu varbūt noskaņot vienu otru pilsoni sev par labu. Es domāju, ka mums vajadzētu no tā abstrahēties. Mums ir jādomā par to, ja mēs tik tiešām gribam iet uz Eiropu un integrēties Eiropā. Tad arī rīkoties vajag tā, kā normāliem, kristīgiem cilvēkiem pienākas, jo šeit visas prasības ir arī likums. Acīmredzot pats likums varbūt vēl ir jāpilnveido, bet tā jau ir cita lieta. Es aicinu cienījamo Saeimu atbalstīt šo likumprojektu pirmajā lasījumā un turpināt ar to strādāt tālāk otrajā un trešajā lasījumā. Paldies!

Sēdes vadītājs. Inese Birzniece - "Latvijas ceļš". Pēc tam - Juris Sinka.

I.Birzniece (LC).

"Latvijas ceļš", Cilvēktiesību komisijas priekšsēdētāja, arī Eiropas padomes delegācijā. Es pateicos Endziņa kungam, jo viņš jau daudz ko izklāstīja, un man nebūs tas jāatkārto. Bet es gribētu sākt ar tēzi, ka diemžēl... arī es nebiju pēdējā sēdē, jo biju Eiropas padomes sesijā... šodien Nacionālā bloka runātāji... diemžēl es pateikšu ko ļoti skumju, jo šeit viņos valda juridiskais analfabētisms. Mēs dzīvojam Latvijā, Eiropā, 1995.gadā, nevis 1940.gadā. 1940.gadā pasaulē nepastāvēja Starptautiskā cilvēktiesību konvencija. Latvija ir pievienojusies un ratificējusi šo konvenciju, un tās normas ir atspoguļotas mūsu Latvijas Republikas konstitucionālajā likumā. Mēs cenšamies arī šeit, Saeimā, nevis Augstākajā padomē, pieņemt un ratificēt statūtus, piederēt un iestāties Eiropas padomē. Mums gaidāma Eiropas cilvēktiesību konvenciju ratificēšana. Ja vēl var piedot, ka Augstākajā padomē nebija zināšanu šajās konvencijās, jo konvencijas nebija tulkotas latviešu valodā, ja visiem nebija angļu valodas zināšanu, bet ANO konvencijas toreiz bija krievu valodā, bet tagad mums tās ir latviešu valodā pieejamas. Varbūt būs jāizsniedz visiem teksts, lai viņi izmantotu iespēju to izlasīt. Tad viņi saprastu, ka tās šķirtnes šajās konvencijās nav, kā Tabūna kungs teica, ka visā pasaulē ir starpība starp pilsoņiem un nepilsoņiem. Tas bija pirms Otrā pasaules kara. Šodien šajās Starptautiskajās konvencijās tā šķirtne ir starp pastāvīgajiem iedzīvotājiem un citiem ar izņēmumiem, ka var atstāt tikai pilsoņiem politiskās tiesības - tikt ievēlētiem un piedalīties vēlēšanās, darboties civildienesta profesijās, dienēt armijā u. tml. Tas arī ir atspoguļots mūsu Konstitucionālajā likumā. Tātad ļoti daudziem runātājiem no Nacionālā bloka, ieskaitot arī mūsu Ārlietu komisijas priekšsēdētāju, būtu tiešām daudz vēl jāiemācās, kā jau pateica. Un es gribu vēlreiz uzsvērt, ka grozījumi, kas ir ierosināti uz pirmo lasījumu, neprasa izsvītrot valsts valodas zināšanu. Šī norma par valsts valodas zināšanu un lietošanu pastāv arī citā likumā. Man liekas, ka galvenais, lai strādātu par farmaceitu, ir zināšanas un valsts valodas prasme. Un visas pārējās zināšanas arī.

Jau tika minēts, ka Kiršteina kungs un citi runātāji, kas paši vēršas pret šo likumprojektu pirmajā lasījumā, jauc privatizāciju ar profesijas licences normām. Un vēl... Ā, ir arī tāds interesants jautājums. Vai tad mēs nevarēsim teikt, ka tie piena tirgotāji var būt tikai pilsoņi, jo viņi var saindēt tautu ar pienu, ja reiz ir iespējama šāda veida loģika? Tad es tiešām lūdzu... Diemžēl es neievēroju, ka Kiršteina kungs bija uz vietas Eiropas padomes sesijā. Varbūt viņam vajadzētu vairāk lasīt tieši tās konvencijas, kas mums jau ir spēkā, nevis kaut kā spekulēt nepareizi ar tām normām. Es runāju, ka valsts valodas zināšanas pastāvēs, es vienmēr aizstāvēšu valsts valodas zināšanas. Es lūdzu atbalstīt pirmajā lasījumā un tad kopā tālāk pētīt, kā precizēt uz otru un trešo lasījumu. Paldies!

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Es aicinu tomēr izmantot šo iespēju - runāt otrreiz un pieteikties, izteikt vēlreiz savu viedokli, dzirdot kolēģu argumentus, un atsaukties uz šiem argumentiem. Un arī starpsaucieni ir atļauti, tas viss ir normāli, bet tas apgrūtina pārējiem kolēģiem dzirdēt, ko jūs starpsaucienos sakāt. Tad arī stenogrammā tādā troksnī var ienākt brīnumlietas un varbūt neprecīzas lietas, kas tur atskan starpsaucienos.

Juris Sinka - "Tçvzemei un brīvībai". Lūdzu! Pēc tam - deputāts Kiršteins otrreiz.

J.Sinka (TB).

Priekšsēža kungs! Dāmas un kungi! Tiešām es ceru, ka stenogrammā ieies vārdi "desas, piena tirgotāji" un viss kas cits, arī pulksteņmeistari, par ko mēs te runājam. Mēs runājam par profesiju, kuras rokās tiešām ir... jā, tāpat kā medicīnas profesija, kuras rokās ir mūsu pašu, mūsu bērnu un mazbērnu veselība. Pirmkārt, es gribēju teikt, ka šis likumprojekts būs viens no tiem, ja viņu pieņems tādā grozītā veidā, kā te vēlas Kides kungs un "Latvijas ceļš", kas būs jāmaina. Tas būs viens no pirmajiem, kas būs jāmaina jaunajai Saeimai. Citādi jau nevarēs, ka cilvēki, kuriem tautā ir mazākuma atbalsts, mēģinās tagad izdarīties arī ar mūsu veselību tikai biznesa dēļ. Tas vienkārši nav pieņemams latviešu tautai un arī tam augstajam farmācijas standartam, kāds bija brīvvalsts laikā. Un tiešām daudz labu vārdu teica Rugātes kundze par to profesionālismu, ko mēs sagaidām no mūsu farmaceitiem. Un arī tāpēc, lai mēs uz viņiem varētu paļauties, lai mēs ar viņiem varētu aprunāties savā mātes valodā. Tas ir viens.

Tagad burvīgā parastā didaktika, kas nāk no "Latvijas ceļa", no Juridiskās komisijas priekšsēža Endziņa kunga. Arī es biju Strasbūrā, jā, arī man tur bija kaut kāda vieta. Viņš un Birznieces kundze tiešām nebija vienīgie, kas tad nu bija tajā Strasbūrā, tajā Eiropas padomes asamblejā. Tās sēde izcēlās citu starpā arī ar to, ka skaidri tika pateikts, ka Krievijai vēl tur vietas nav. Tātad Birznieces kundze runāja par kaut kādu diskrimināciju, bet tad viņai vajadzēja arī pateikt, ka pašlaik Eiropas padome diskriminē Krieviju. Bet kāpēc? Kāpēc? To atzina ģenerālsekretārs Taršis, atbildot uz manu jautājumu par Čečeniju. Viņš teica: "Nç, vēl paies ilgs laiks, pirms Krievija varēs ienākt šajā padomē." To izteica arī Igaunijas prezidents Meri savā runā.

Kāpēc es tā kavējos pie Krievijas un runāju par tā saucamo diskrimināciju pret viņu, kas parādījās Eiropas padomē? Tādēļ, ka mūsu Latvijas laika farmaceiti tika diskriminēti. Es to zinu, jo manā ģimenē, manos rados, tas bija redzams, un mūsu pilsoņi, augsti kvalificēti farmaceiti aizgāja Sibirijas ceļu un daudzi gāja bojā. Tur bija tā diskriminācija, un ne tikai Staļina laikā, bet arī Brežņeva laikā. Un tagad šajā sektorā, šajā tiešām, no ekonomiskā viedokļa runājot, ļoti pievilcīgajā sektorā - tādēļ jau arī Amerika kungs ir tik ļoti aizrāvies, jo viņam tomēr tas biznessektors ir ļoti tuvu pie sirds - ir sagājuši ļoti daudzi nepilsoņi, kas te ir ienākuši nelegāli. Mums tomēr ir uz šo lietu jāskatās, un, mīļie kolēģi, ja jūs pieņemsit šos grozījumus, tad mūsu jaunajai Saeimai likums būs jāatgroza atpakaļ. Paldies.

Sēdes vadītājs. Aleksandrs Kiršteins - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība - otrreiz, 5 minūtes. Lūdzu!

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij! Es nebūtu runājis, ja mani šeit neizbrīnītu tā ārkārtīgi jaunā Satversmes tiesas priekšsēdētāja kompetence. Tāpēc es tikai sniegšu nelielu izziņu. Jūs blefojat, godājamais Endziņa kungs! Izlasiet ANO Cilvēktiesību deklarāciju! Visas cilvēktiesību deklarācijas paredz atšķirības gan starp pilsoņiem, gan starp nepilsoņiem; nevar būt ierobežojumu izglītības, pārvietošanās vai, teiksim, personīgās brīvības un citos jautājumos. Tas ir viens.

Otrs. Mani izbrīna tas, ka Cilvēktiesību komisijas priekšsēdētāja nav izlasījusi šo projektu. Te nekur nav aizliegts strādāt nepilsoņiem, nevienam netiek liegts strādāt viņu mīļajās aptiekās. Runa ir tikai par farmaceitiskās darbības licenci, tas ir, par aptiekas atvēršanu un kontroli pār narkotisko līdzekļu pārvietošanos Latvijā.

Un pēdējais. Kides kungs ļoti perfekti pierādīja, kāpēc šīs izmaiņas nav vajadzīgas. Es citēšu Kides kungu: "Pçdējos 50 gados nekas briesmīgs Latvijā nav noticis." Zināt, Kides kungs, kāpēc nekas briesmīgs nenotika? Tāpēc, ka no 3500 aptiekāriem gandrīz visi ir pilsoņi, 93% ir latviešu. Tātad Kides kungs acīmredzot grib izmainīt šīs lietas, jo, pateicoties tam, ka, lūk, šajā farmaceitiskajā darbībā bija zemas algas, nebija atļauta privātā darbība, visi no viņas aizmuka. Kides kungs, tur palika tikai lojālie pilsoņi - ebreji, poļi, lietuvieši un latvieši, un arī tie krievi. Jā! Bet tagad jūs gribat tieši ļaut izņemt šīs licences un aptiekas privatizēt. Un jautājums ir ļoti vienkāršs - labi, sagrausim šos 3500, tātad šo vidusšķiru, lai nāk un katrs pērk, kam ir nauda, un naudas nav šiem 3500 aptiekāriem.

Otrs. Birznieces kundze, protams, ir nodzīvojusi pietiekami ilgi Latvijā, bet tā arī nav sapratusi... Dārgā Birznieces kundze, ir ļoti liela atšķirība starp to medicīnisko izglītību, kuru ieguva Latvijā, to, kuru ieguva tur, kur jūs dzīvojāt, - Amerikas Savienotajās Valstīs, un to, kuru ieguva PSRS teritorijā, jo 90% cilvēku tur neprot latīņu valodu. Un, Endziņa kungs, ANO Cilvēktiesību deklarācija neļauj strādāt par aptiekāru, ja jūs nezināt latīņu valodu un nemākat izlasīt, kas rakstīts uz jūsu bundžiņas. Un visas šīs cūcības pašreiz notiek. Izlasiet pēdējās avīzes! Kas ir tie, kuri izplata pašreiz šīs te zāles ar novecojušiem termiņiem, ved te no Vācijas novecojušus preparātus iekšā? Kas tie tādi ir? Bet mēs esam labsirdīgi cilvēki. LNNK, es teicu, ir liela labsirdīga organizācija, un mēs piekrītam Endziņa kungam, bet tikai tad, kad Endziņa kungs atvērs savu advokātu biroju Strasbūrā, un tad, kad es atvēršu arhitektu biroju, teiksim, kaut kur Londonā, bez licences, jo mēs jau tūlīt 29.maijā parakstīsim asociatīvo statusu ar Eiropas savienību. Lūk, tad, Endziņa kungs, mēs arī nobalsosim par šīm izmaiņām. Paldies.

Sēdes vadītājs. Imants Kalniņš - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība - otrreiz, 5 minūtes. Lūdzu!

I.Kalniņš (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj! Godājamā Saeima! Es meklēju atbildi uz jautājumu, kādēļ ekonomiska rakstura jautājumi tiek pārvērsti par politiskiem. Acīmredzot tādēļ, ka jūs, Kides kungs, no Tautsaimnieku politiskās apvienības un jūs, Endziņa kungs, no "Latvijas ceļa", un jūs, Birznieces kundze, no "Latvijas ceļa" acīmredzot apmierina pašreizējā ekonomiskā politika, kas nav absolūti nekas cits, kā vien ārvalstu kredītu ņemšanas politika. Un, tikko kāds nāk ar ierosinājumu vai iniciatīvu kaut cik palielināt valsts budžeta ienākumus, tad tas ir bīstami, jo tad zudīs brīnišķīgā iespēja sadalīt ārvalstu kredītus. Zudīs iespēja dibināt atkal neskaitāmas Saeimas izmeklēšanas komisijas, kad visiem ir darbs un visi ir apmierināti. Kategorisks "pret".

Sēdes vadītājs. Mārtiņš Ādams Kalniņš - Latvijas Zemnieku savienība. Pēc tam - Alfrēds Žīgurs.

M.Ā.Kalniņš (LZS).

Godātais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Es gribēju pieminēt vienu lietu, kura līdz šim nav skarta šajā sakarībā, un tā ir tā, ko Amerikā sauc par "affirmative action" jeb pozitīva darbība, lai novērstu vai grieztu par labu pagātnes netaisnību. Un zināmā mērā tas attiecas arī uz šo jautājumu, un, lai gan farmaceitiskā izglītība latviešiem nebija norobežota, tomēr rezultāts bija tāds, ka augstākajās, vadošajās, pozīcijās latvieši ir mazākumā šajā laukā. Un tādēļ nav šaubu, ka vismaz tanī aspektā pagātnē ir notikusi zināma netaisnība, un principā, lai šo netaisnību grieztu par labu, tādi soļi, kuri norobežotu okupācijas laika ienācēju darbību, kur viņi ir varbūt pārāk plaši reprezentēti, pārstāvēti, nebūtu nelikumīgi. Un arī nekāda cilvēktiesību konvencija nevēršas pret šo principu, ka griež par labu pagātnes netaisnību, diskrimināciju. Tādēļ arī to derētu apsvērt pie šī jautājuma izšķiršanas un to, cik lielā mērā tas attiecas tieši uz farmaceitisko darbību. To Saeimas deputāti tīri labi zina un arī varbūt var vadīties savā balsojumā pa daļai pēc šī principa. Un arī to es gribētu pieminēt, ka Birznieces kundze labi zina par to "affirmative action" principu, bet to viņa nepieminēja, jo arī viņa ļoti labi saprot, ka tas nav pretrunā ar kādu cilvēktiesību konvenciju. Paldies.

Sēdes vadītājs. Alfrēds Žīgurs - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Pēc tam - deputāts Panteļējevs.

A.Žīgurs (LNNK).

Godātais Prezidij! Godātie kolēģi! Šeit faktiski nav runa par farmaceitiskās darbības veicināšanu. Nu esam nonākuši faktiski pie jautājuma par nepilsoņiem, dodot tiem pilsoņu tiesības, - tas jau tur citos paragrāfos bija paredzēts. Bet es teikšu - tas ir apvainojums tiem cilvēkiem, nepilsoņiem, kuri mācās latviešu valodu un kuri vēlas integrēties. Tas nozīmē, ka viņi tiek apvainoti par tām pūlēm, ko viņi ir pielikuši, lai viņi iekļūtu latviešu tautā. Jo tagad tiek mazināta vērtība visam tam, ko viņi šādā nolūkā ir darījuši. Vislielākās briesmas draud jau latviešu tautai, jo šeit jau faktiski ir runa par divvalodīgu tautu jeb divvalodīgu valodu... nē, tā jau mēs nevaram runāt, tad jau mēs visiem... kā jau Kiršteina kungs teica, - tad jau pulksteņmeistari arī... un katrai profesijai mēs pielietosim vienu likumu. Nu, tā mēs tālu netiksim! Farmācija ir saistīta ar latīņu valodu, to jau katrs farmaceits zina, un tie, kas izmanto šos farmaceitu pakalpojumus, saprotams, to valodu nezina. Un ir jārunā un apkalpošanai ir jābūt latviešu valodā, un tur nekādu jautājumu nevar būt! Jo tas likums jau ir tāds, ka to neievēro. Kā te kolēģis jau teica, tas jau nu tā pašreiz ir, bet vai tad mēs radīsim vēl vienu likumu, kas veicinātu šo latviešu valodas izskaušanu no mūsu pašu valsts?! To mēs nevaram darīt. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Andrejs Panteļējevs - "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc tam - Inese Birzniece (ottreiz).

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais Prezidij! Cienījamie klātesošie! Tiešām diezgan karstas debates izvēršas par jautājumu, kas faktiski ir samērā vienkāršs un ekonomiskas dabas, un man liekas, ka - nu, bet tas laikam ir objektīvi, - ka šīs Saeimas īpatnība ir tāda, ka mēs mēģinām politiku saskatīt visos jautājumos. Acīmredzot tas arī ir izskaidrojums, kāpēc, piemēram, tagad, pēc Imanta Kalniņa runas, man beidzot palika apmēram saprotams, kāpēc krītas LNNK prestižs jeb reitings. Jo ir redzams, ka LNNK visam ir viena formula, visu ekonomisko problēmu un citu problēmu risināšanā tai ir viena elementāra, primitīva formula, ko es varētu raksturot šādi. Piemēram, mūsu kultūras darbiniekiem, mūziķiem, ir šodien daudzas finansiālas problēmas. Mēs varētu atrisināt tās tādējādi, ka atļautu Latvijas radio, Latvijas koncertzālēs, Latvijas Operā atskaņot tikai Latvijas pilsoņu skaņdarbus. (Starpsauciens: "Labāku nav!") Tas, es domāju, būtu diezgan labi, un tādā veidā mēs atrisinātu šo problēmu. Latvijas pilsoņiem - komponistiem beidzot rastos honorāri, jo nekādus citus skaņdarbus nedrīkstētu atskaņot - ne radio, ne kaut kur citur, un tā mēs atrisinātu šīs mūsu komponistu sociālās problēmas un arī pasargātu nabaga latviešu smadzenes no kaut kādu citu - ungāru vai kādu citu - komponistu indīgās ietekmes, un pasargātu mūsu latvisko identitāti. Tāda ir apmēram tā formula, ko liek priekšā LNNK. Līdz ar to ir arī saprotams, kāpēc šobrīd Sinkas kunga novērtējums par tautas atbalstu stipri vairs neatbilst pēdējiem datiem. Man liekas, jūs, Sinkas kungs, droši vien sen neesat latviešu avīzes lasījis. Tas ir arī saprotams, bet nu tomēr vajadzētu tajās ieskatīties un redzēt, ka tas, ko jūs uzskatāt par to latviešu tautas atbalstu, tagad stipri vairs neatbilst jūsu priekšstatiem par to, kā tas varbūt bija pirms gada. Un acīmredzot to parādīs arī nākamās vēlēšanas. Es domāju, ka tas būs stipri savādāk, nekā jūs to iedomājaties. Varbūt diemžēl... Bet te jau mēs visi esam vainīgi, jo acīmredzot visas šeit klātesošās frakcijas nav spējušas pārvarēt to elementāro... tas ir, nedaudz distancēties no savām nostādnēm, kas sākotnē mums visiem bija, un tomēr paskatīties uz reālo dzīvi šobrīd un padomāt, kas īsti vajadzīgs tai pašai Latvijas tautai. Es tomēr domāju, ka gadījumā ar komponistiem - es runāju par šiem piemēriem, ko es minēju, - tomēr galvenā cietēja būtu Latvijas tauta, kurai būtu jāklausās tikai latviešu komponisti. Protams, latviešu komponisti ir ļoti labi, bet es domāju, ka mēs tomēr aplaupītu Latvijas tautu, ja mēs tai ar likumu noteiktā kārtībā atļautu klausīties tikai Latvijas pilsoņu sacerētos skaņdarbus. Un man liekas, ka attiecībā uz farmakoloģiju ir līdzīga situācija. Es nedomāju, ka ir spēkā šī filozofiskā formula, šis "filozofiskais akmens", ko piedāvā Kiršteina kungs. Es viņa teikto saprotu tā: ja cilvēks ir pilsonis, tad viņš uzreiz zina latīņu valodu, uzreiz ir lielisks ķīmiķis un tā tālāk. Ja cilvēks nav pilsonis, viņš automātiski nezina latīņu valodu. Es nebiju pamanījis, ka mūsu Pilsonības likumā ir iestrādāta arī norma par latīņu valodas pārbaudi, kļūstot par pilsoni, bet tagad es saprotu, ka tā ir. Cik es saprotu, Kiršteina kungs drīz piedāvās arī priekšlikumu, ka visi, kas ir Latvijas Republikas pilsoņi, ir ģeniāli arhitekti, un tad arī varbūt tas palīdzēs Kiršteina kungam risināt dažas viņa paša ekonomiskās un sociālās problēmas. Nu, nemeklēsim tādus primitīvus risinājumus šīsdienas problēmām, paskatīsimies uz tām atklātāk, normālāk un pragmatiskāk! Būsim pragmatiķi! Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Inese Birzniece, "Latvijas ceļa" deputāte, - otrreiz, 5 minūtes. Lūdzu!

I.Birzniece (LC).

Jā, ir interesanti dzirdēt, par kādām lietām tiek runāts šā likumprojekta sakarā. Runa ir par ārvalstu kredītiem, par cūcībām, kas notiek ar vecām zālēm. Bet es gribu prasīt šobrīd Kiršteina kungam... Pašlaik likumi nosaka, ka tikai pilsoņiem ir tiesības strādāt šo darbu, veikt farmaceitisko darbību. Šiem lojālajiem Latvijas pilsoņiem. Es uzskatu, ka šā jautājuma atrisinājums ir -regulēt šo darbību ar stingrākām prasībām attiecībā uz latīņu valodas un valsts valodas prasmi, izglītību. Vai varbūt vajag kaut kādu pārkvalificēšanu, eksāmenu, lai zinātu, ka tās ir šodienas zināšanas, kas ir vajadzīgas farmaceitiskajā darbībā. Bet es uzskatu, ka šī pilsoņu-nepilsoņu šķirtne nav tas, kas atrisinātu tās problēmas, kuras uztrauc Kiršteina kungu. Vienādas normas ir vajadzīgas pilsoņiem un nepilsoņiem. Paldies. (Starpsauciens no zāles: "Vçlēšanās!")

Sēdes vadītājs. Vai Sekretariātā vēl ir pieteikušies deputāti? Visi ir runājuši. Debates pabeigtas. Lūdzu zvanu! Kārtības ruļļa 136. pants: pirms balsošanas pēc būtības izšķirami priekšlikumi par lietas atlikšanu, nodošanu atpakaļ komisijai, papildu ziņu ievākšanu un tamlīdzīgi. Deputāts Ameriks ierosināja nodot komisijai.

Par procedūru - deputāts Ameriks.

A.Ameriks.

Es atvainojos, es pārteicos. Es aicinu balsot, pirmajā lasījumā pieņemt šo likumprojektu. (Starpsauciens no zāles: "Par vēlu!")

Sēdes vadītājs. Deputāts Ameriks ir sniedzis savu paskaidrojumu. Varbūt taisnības labad ir jāpiezīmē, ka viņš vārdu "atpakaļ" neminēja. Un tiešām, - Kārtības rullī ir vārdi "nodošanu atpakaļ komisijai". Viņš teica - "nodošanu komisijai". Ņemot vērā viņa paskaidrojumu, es ceru, ka deputātiem nav iebildes, ja mēs balsosim par iesniegtā likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu, balsosim par likumprojekta "Grozījumi likumā "Par farmaceitisko darbību"" pieņemšanu pirmajā lasījumā! Lūdzu rezultātu! Par - 46, pret - 29, atturas - 6. Likumprojekts pirmajā lasījumā ir pieņemts.

Lūdzu nosaukt priekšlikumu iesniegšanas termiņu.

V.Novakšānovs. Komisijas vārdā lūdzu priekšlikumus iesniegt līdz 15. maijam - pirmdienai.

Sēdes vadītājs. Vai pret šo termiņu ir iebildumi? Nav. Priekšlikums ir pieņemts.

Godātie deputāti! Tagad - nākamais jautājums. Mums ir jāizskata priekšlikumi par darba kārtību. Atļaujiet tos izskatīt iesniegšanas secībā.

Pirmais ir vairāk nekā 10 deputātu iesniegums un lēmuma projekts par uzņemšanu Latvijas pilsonībā - Vladlenu Dozorcevu uzņemt Latvijas pilsonībā par īpašiem nopelniem Latvijas labā. Kā deputātu iesniegts patstāvīgs priekšlikums tas būtu jāiekļauj sadaļā - "Patstāvīgie priekšlikumi". Vai ir iebildes? Nav.

Tālāk. Deputāti lūdz Saeimas darba kārtībā iekļaut jautājumu par deputāta kandidāta Māra Glāzīša mandāta apstiprināšanu un šo jautājumu izskatīt darba kārtības piektajā sadaļā - "Par amatpersonu ievēlēšanu un atbrīvošanu no amata". Šo priekšlikumu ir iesnieguši 10 deputāti. Visi attiecīgie dokumenti ir iesniegti, to skaitā arī Mandātu un iesniegumu komisijas iesniegums, un deputāti varēs šo jautājumu izlemt. Vai deputātiem ir iebildes pret šā jautājuma iekļaušanu? Nav. Iekļaujam.

Nākamais priekšlikums. Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija lūdz vienu likumprojektu bez atkārtotas izskatīšanas atbildīgajā komisijā izskatīt šodien, saskaņā ar Kārtības rulli, bet pēc mūsu prakses mēs par to lemjam pēc tam, kad ir Prezidija ziņojums un kad šis likumprojekts ir nodots komisijai izskatīšanai. Pēc tam mēs lemjam tūlīt par tā iekļaušanu darba kārtībā tajā pašā dienā jeb tās pašas sēdes darba kārtībā. Vai tajā dienā izskatīsim, - tas ir cits jautājums.

Tālāk. Deputāti Grīgs, Novakšānovs, Resnais, Putniņš, Kide, Stašs, Zaščerinskis - pa vidu ir divi nesalasāmi paraksti - un Kokins lūdz izmainīt 11. maija sēdes darba kārtību un likumprojektu "Par grozījumiem likumā "Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju"" (darba kārtības 46. punktu) pārcelt aiz 15. punkta - likumprojekta "Grozījumi likumā "Likums par ostām"". Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Kā jūs tik precīzi to zināt? Kolēģi iebilst un saka, ka šis likumprojekts vēl nav komisijām nodots. Vai tas tā varētu būt? Kolēģi, lūdzu, pārrakstiet savu priekšlikumu un esiet uzmanīgi nākamreiz! Tur tiešām ir tehniska kļūda, un arī Sekretariātu lūdzu pārbaudīt... Atliekam šā priekšlikuma izskatīšanu, kamēr jūs precizēsiet.

Nākamais priekšlikums. Budžeta un finansu komisija lūdz izmainīt 11. maija sēdes darba kārtību - likumprojektu "Par Vērtspapīru tirgus komiteju" (darba kārtības 44. punkts) izskatīt pēc Ministru kabineta noteikumu nr. 10 "Par vērtspapīriem" izskatīšanas. Vai ir iebildes? Nav. Pieņemts.

Vēlreiz izskatām deputātu iesniegumu, kurā ir lūgums likumprojektu "Par grozījumiem likumā "Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju"" (46. punktu) pārcelt pirms 27. punkta sestajā sadaļā un izskatīt sestajā sadaļā kā pirmo. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Esam akceptējuši šo priekšlikumu.

Prezidija ziņojumi par saņemtajiem likumprojektiem. Likumprojekts "Grozījumi Latvijas Kriminālkodeksā". Iesniedz Ministru kabinets. Vai deputātiem ir iebildes pret Saeimas Prezidija atzinumu? Nav. Līdz ar to Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Aizsardzības un iekšlietu komisijai un nosaka, ka tā ir atbildīgā komisija.

Tālāk - Satversmes 81. panta kārtībā izdotie noteikumi. Noteikumi Nr. 108 "Grozījumi likumā "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā"". Tos iesniedz Ministru kabinets.

Viesturs Pauls Karnups - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Atklājam debates par priekšlikumu - pieņemt to Saeimā izskatīšanai un nodošanai komisijām. Lūdzu!

V.P.Karnups (LNNK).

Cienījamie kolēģi! Es jums nolasīšu Satversmes 81. pantu - ne visu, bet pirmo teikumu: "Laikā starp Saeimas sesijām Ministru kabinetam ir tiesība, ja neatliekama vajadzība to prasa, izdot noteikumus, kuriem ir likuma spēks." Tagad apskatīsimies noteikumus nr. 108, kas ir izdoti Satversmes 81. panta noteiktajā kārtībā, respektīvi, neatliekamā vajadzība to prasīja. Un kādas ir šīs izmaiņas mūsu likumā "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā"? Tās ir administratīvas izmaiņas, kas atņem Pilsonības un imigrācijas departamentam tiesības noteikt administratīvo kārtību sakarā ar uzturēšanās atļauju izsniegšanu. Ir pārrakstīts jaunā redakcijā 30. pants, un viss, ko tas saka, ir - tur, kur likumā bija rakstīts, ka departaments nosaka, kādus dokumentus vajag iesniegt, ir mainīts teksts: "Ministru kabineta noteiktie dokumenti". Svītrot 32. pantu. Kas ir 32. pantā? Tur ir tas noteikums, kas ir visās valstīs, visos migrācijas likumos, - ka, ja saņem dokumentāciju un ir šaubas par informāciju, kas tiek sniegta, ir tiesības pieprasīt papildu informāciju. Un acīmredzot šī valdība pieņem to, ko neviena cita valdība nevienā citā valstī nekad nepieņem sakarā ar imigrācijas lietām, - ka tas cilvēks, kas iesniedz pilnīgu, korektu, izsmeļošu informāciju, lai ieceļotu un uzturētos valstī... Tāda pieredze nevienai valstij nav bijusi līdz šim, bet mums tāda kārtība tagad ir ieviesta, jo, es atgādinu, šie noteikumi to pieņemšanas brīdī kļuva par likumu.

Pārējās izmaiņas ir tādā pašā garā, bet interesanta ir jaunā redakcija 34. pantā. 34. pantā bija runa par to, ka persona, kas ir saņēmusi atteikumu, var griezties, pirmkārt, pie departamenta direktora ar atkārtotu iesniegumu, lai direktors to pārskata un konstatē, vai ir likumīgi atteikts. Pēc tam šīs personas šo lietu varēja pārsūdzēt tiesā, ja tās otro reizi saņem atteikumu un ja tās dzīvo Latvijā. Jūs teiksiet, ka tā ir normāla kārtība. Protams, tā ir normāla kārtība. Bet kādas ir izmaiņas? Izmaiņas ir tādas, ka pārsūdz departamenta direktoram un tad, ja nepatīk, var pārsūdzēt iekšlietu ministram. Vēl iekšlietu ministram vai viņa pilnvarotām personām ir tiesības atcelt šo atteikumu, ja nav likumīga pamata. Respektīvi, ministrs kļūst par tiesnesi, kas izvērtē, vai tas ir likumīgs atteikums vai nav. Un tad ir tāda kurioza situācija, ja mēs lasām... Personai, respektīvi, cilvēkam, ir atteikta uzturēšanās atļauja, un tas nozīmē, ka viņš ir nelikumīgi šeit, Latvijā. Bet ir tāds teikums: "Persona, kura likumīgi uzturas Latvijas Republikā, uzturēšanās atļaujas atteikumu var likumā paredzētajā kārtībā pārsūdzēt tiesā." Respektīvi, šī persona, šis cilvēks, šeit uzturas nelikumīgi, jo viņam ir atteikta uzturēšanās atļauja, bet, ja viņš tad, tanī pašā reizē, ir tomēr likumīgi šeit, Latvijā, tad viņš var to pārsūdzēt tiesā. Vienkārši nonsenss! Man ir žēl, ka šāda veida noteikumi ar likuma spēku tiek pieņemti Kabinetā.

Ko tas viss nozīmē? Tas nozīmē, ka šeit valdība skatās nevis uz likumdošanas sakārtotību, nevis uz administratīvo kārtību, bet vienkārši mēģina kaut kādā populistiskā veidā... Es pieņemu, ka tagad nāks tribīnē dažs labs "Latvijas ceļa" deputāts un sāks normālā padomju stilā runāt par visu pilsonības un imigrācijas grēku kopš dzimšanas, bet jautājums nav tas. Sakārtot administratīvo kārtību, ko esošais likums, pirms šie noteikumi tika pieņemti, ļoti skaidri un gaiši pateica, sakārtoja. Tas, ka dažreiz vai dažviet netiek pildīti jeb izpildīti attiecīgie nolikumi, ir cits jautājums, ko vajag ministriju iekšienē sakārtot, bet šāda veida izmaiņas likumā... Un es atgādinu, ka Satversmes 81. pantā minēto neatliekamo vajadzību es tur nesaskatu. Man ir žēl, ka šī valdība turpina Birkava valdības pieņemto darbošanās veidu, ka obligāti starpsesiju laikā vajag kaut ko pieņemt Satversmes 81. panta kārtībā - vienalga ko, neskatoties uz 81. panta jēgu, kāpēc tas vispār tika ierakstīts mūsu Satversmē, bet vienkārši tāpēc, ka ir iespēja kaut ko pieņemt. Un pieņem - vienalga, kas tas ir, vai ir vajadzība vai nav vajadzības, vai ir kaut kādi iemesli vai nav.

Un tāpēc es lūdzu Saeimas deputātus šos noteikumus nr. 108 noraidīt. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Vai Gundars Bērziņš 3 minūtes izmantos vai runās pēc starpbrīža? Neizmantos.

Lūdzu zvanu - reģistrācija! Lūdzu, reģistrēsimies! Saeimas sekretāra biedri Irēnu Folkmani lūdzu nosaukt deputātus, kuri nav reģistrējušies.

Godātie deputāti! Es aicinu visus ieņemt savas vietas, - pēc reģistrācijas rezultātu nosaukšanas būs kārtējais svarīgais paziņojums.

I.Folkmane (5. Saeimas sekretāra biedre).

Cienījamie kolēģi! Nav reģistrējušies šādi deputāti:

Mariss Andersons,

Igors Bukovskis,

Andris Grots,

Andris Gūtmanis,

Valdis Pavlovskis,

Andris Piebalgs,

Indra Sāmīte,

Jānis Urbanovičs.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Sirsnīgi sveicam mūsu kolēģi Gunāru Meierovicu 75 gadu jubilejā! (Aplausi.)

Pārtraukums līdz pulksten 11.00.

(P ā r t r a u k u m s )

Sēdi vada

Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Turpinām izskatīt Saeimas Prezidija atzinumu par Ministru kabineta noteikumiem nr. 108 "Grozījumi likumā "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā"". Turpinām debates.

Gundars Bērziņš - Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu! Pēc tam - Aivars Endziņš.

G.Bērziņš (LZS).

Manuprāt, bezvalstnieku, ārvalstnieku un pilsoņu klasifikācijas noteikšanā šobrīd ir ieviests kaut kāds līdzsvars. Ir izveidota visa šī likumdošanas bāze, kas ir ilga darba rezultāts, kompromisa rezultāts. Ir bijušās PSRS pilsoņu Pilsonības likums, kas aptver lielāko daļu mūsu valsts teritorijā dzīvojošo iedzīvotāju, un arī šis bezvalstnieku un ārvalstnieku ieceļošanas un uzturēšanās likums. Manuprāt, šeit bija panākts līdzsvars un atrisināts konflikts, rodot iespēju tiem cilvēkiem, kas šeit dzīvo, iegūt šo bijušās PSRS pilsoņa statusu. Šis likums pašreiz attiecas pārsvarā uz tiem, kas ieceļo vai arī šajā valstī uzturas legāli, likumīgi, vai nelikumīgi. Manuprāt, attiecībā uz šo likumu, kā jau Karnupa kungs teica, nav pamatota 81.panta nepieciešamība šajā jautājumā. Un arī ir pārkāpts 81.pants, jo, manuprāt, šādu likumu nevar pieņemt.

Uz ko šie Ministru kabineta 81.panta kārtībā izdotie noteikumi nr.108 attiecas? Manuprāt, tas demonstrē to, ka mēs nespējam realizēt savā valstī likumus, nespējam panākt starptautisko līgumu ievērošanu un meklējam ceļu, kā tos apiet un padarīt mūsu pozīciju vēl piekāpīgāku, mūsu muguras vēl lunkanākas. Protams, mums pietiek varonības un drosmes kilometra attālumā noraudzīties, kā sabrūk nestrādājis un nestrādājošs objekts, bet drosmes īstenot starptautiskos līgumus ar Krieviju, kuri paredz noteiktu kategoriju cilvēku, kas ir demobilizējušies šeit, izceļošanu, mums pietrūkst.

Šeit jau arī Karnupa kungs norādīja, ka 34.pantā tas ļoti labi tiek demonstrēts, ka protestēt var tikai pret lēmumu par šīs uzturēšanās atļaujas neizsniegšanu, bet nevar noprotestēt lēmumu par nepamatotu šīs uzturēšanās atļaujas izsniegšanu. Manuprāt, viss šis likuma teksts norāda uz to, ka ar šā likuma palīdzību mēs gribam nosegt to, ka mēs nespējam ievērot šo noslēgto līgumu ar Krieviju.

Otrais jautājums. Šeit, manuprāt, tomēr tiek pārkāpts Ministru kabineta iekārtas atjaunošanas likums, jo likumā ir noteikts, ka Ministru kabinets var izdot noteikumus, ja likumā ir uz to norāde un ja ir norādīts, kam šajos noteikumos ir jābūt. Šeit 30.pants norāda, ka Ministru kabinets nosaka tos dokumentus, kādi ir vajadzīgi, lai saņemtu šīs atļaujas. Pašreizējā Ministru kabineta darbība un vismaz mana uzticēšanās tam neļauj dot tādas pilnvaras, jo es nevaru būt pārliecināts, vai, no vienas puses, tas nebūs pārāk viegli, ka tiks prasīts tikai iesniegums, bet, no otras puses, varbūt arī ļoti stingri tiks prasīts, kādā krāsā ir zeķes tam cilvēkam, kas vēlas uzturēties valstī? Tāpēc, izejot no augstāk minētā, manuprāt, šeit ir 81.panta pārkāpums.

Trešais. Ministru kabinets jau ilgāku laiku un arī iepriekšējā reizē, kad tas starplaikā pieņēma 81.panta kārtībā noteikumus, neuzskatīja par vajadzīgu sniegt anotāciju, lai pamatotu šo steidzamību. Arī šeit šī steidzamība netiek pamatota ne ar vienu vārdu, tāpēc es aicinu šā likuma noteikumus noraidīt, jo, ja ir nepieciešami kaut kādi grozījumi, mēs varam tos likumdošanas kārtībā izskatīt, bet neaizmirsīsim to, ka šie noteikumi ir ar likuma spēku un ka tie ir spēkā. Ja mēs tos nenoraidām, tad tie ir darbojošies un darbojas. Es aicinu tomēr arī valdošajai koalīcijai būt drosmīgai, īstenojot mūsu valsts likumus un starptautiskos līgumus, ne tikai cīnoties un "iesperot ar kāju", kā saka, varbūt tādiem pavisam nebīstamiem veidojumiem kā Skrundā. Tas, ka šīs militārpersonas uzturas mūsu valstī bez šīm atļaujām un neuzskata pat par vajadzīgu reģistrēties, tas, ka šeit nav veikti nekādi pasākumi, manuprāt, grauj visvairāk mūsu valsts prestižu, jo, ja līgums tiek noslēgts kā kompromiss - pieņemamāks vai nepieņemamāks, tad, protams, ir kaut kādas nepatīkamas lietas, bet, ja pat tad mēs nespējam īstenot to, kas ir ierakstīts līgumā, tad tas, manuprāt, ir mūsu valstij pazemojoši. Es tāpēc iebilstu pret šā likuma pieņemšanu un tālāku pazemošanos šā jautājuma risināšanā. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Aivars Endziņš - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Nebūt tā nav, kā iepriekšējie runātāji centās cienījamo Saeimu pārliecināt par šo noteikumu būtību un to saturu.

Pirmām kārtām, par 30. pantu, par kuru runāja cienījamais Karnupa kungs. Karnupa kungs, jūs taču pats esat Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšsēdētāja vietnieks. Un, cik es zinu, arī jūs ļoti strikti iestājāties par to, lai visi noteikumi un likumi būtu atbilstoši arī likumam "Par Ministru kabineta iekārtu", bet likums "Par Ministru kabineta iekārtu" pasaka, kas ir tiesīgs izdot kaut kādus saistošus noteikumus, nemaz jau nerunājot par departamentu. Arī Iekšlietu ministrija nav tiesīga. Tas var būt tikai noteikumu līmenī. Ministru kabineta noteikumu līmenī. Tātad šeit būtībā ar 30.panta redakciju ir sakārtota šī norma atbilstoši likumam "Par Ministru kabineta iekārtu". Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, līdz ar to, ja Kabineta noteikumi to nosaka, tad arī šis 32.pants, kas paredzēja iespēju, ka departaments var pieprasīt kaut kādus papildu dokumentus, izpaliek pats par sevi. Pie tam es gribu vērst cienījamās Saeimas uzmanību uz sekojošo: Juridiskā komisija kopā ar Cilvēktiesību komisiju divas reizes - pēdējā reize bija apmēram pirms divām nedēļām - savās sēdēs izskatīja jautājumu par Pilsonības un imigrācijas departamenta darbu. Mēs tieši ar sūdzībām saskārāmies, ka, lūk, tiek pieprasīti visvisādi, visneiedomājamākie dokumenti. Un, ja jūs mēģināt šeit teikt par 34.panta redakciju, tad te jau ir tas absurds. Kas tad ir departaments ministrijas ietvaros? Vai suverēna valsts, kura var lemt, pieņemt galīgos lēmumus un tad iet tiesā? Priekš kā tad ir ministrs vispār? Tad ministrs acīmredzot tik tiešām ir persona, kura var tikai skatīties un pateikt "fui", bet lēmumu pieņemt nevar. Šeit tas ir sakārtots. Tātad, ja departamenta direktors ir pieņēmis kādu lēmumu, kas neatbilst likumam, tad ministram ir tiesības to atcelt. Un arī tas ir izlabots. Pēc tam, jau pēc ministra lēmuma, cilvēks var griezties tiesā, ja šis cilvēks uzskata, ka arī ministra lēmums ir pretrunīgs, nelikumīgs vai kaut kas tāds. Un tad var griezties tiesā. Tā tas ir sakārtots.

Tālāk. Jūs šeit teicāt, ka persona, kura likumīgi uzturas un prasa uzturēšanās atļauju, var apstrīdēt uzturēšanās atļaujas atteikumu un likumā paredzētajā kārtībā pārsūdzēt tiesā. Tātad, ja likumīgi atrodas, tad kādēļ gan ir vajadzīga uzturēšanās atļauja? Bet, Karnupa kungs, jūs taču pats strādājat šajā departamentā un pats arī pildījāt šo likumu!

Situācija mums diemžēl ir tāda. Kaut vai ar pilsoņa laulāto, kurš ir apprecējies un kuram, kā jūs zināt, pēc likuma vispirms uz vienu termiņu ir šī uzturēšanās atļauja. Pēc tam tā tiek pagarināta. Un tagad iedomāsimies, lūk, Latvijas pilsoņa laulāto: diemžēl šis pilsonis ir apprecējies ar nepilsoni, viņa ir oficiāli iebraukusi šeit, tātad viņa legāli uzturas. Un tad Pilsonības un imigrācijas departaments kaut kādu apsvērumu dēļ, teiksim, atsaka. Kā tas ir - vai šis cilvēks var griezties tiesā un apstrīdēt? Acīmredzot var.

Tāpēc es domāju, ka šeit ir tieši otrādi. Ministru kabinets ir mēģinājis novērst šīs pretrunas, un es katrā ziņā aicinu cienījamo Saeimu nodot komisijām šo likumprojektu, šos noteikumus, un tālāk jau skatīties, jo varbūt ir nepieciešami kaut kādi pilnveidojumi vai papildinājumi pie tā. Bet tas jau notiks normālā likumdošanas ceļā. Aicinu cienījamo Saeimu atbalstīt un nodot šos noteikumus komisijām. Paldies!

Sēdes vadītājs. Viesturs Pauls Karnups - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Lūdzu! Otrreiz. Piecas minūtes.

V.P.Karnups (LNNK).

Cienījamie kolēģi! Jautājums ir par sakārtotību mūsu likumdošanā, bet jo īpaši tajā sfērā, kas tieši attiecas uz ieceļošanu un uzturēšanos. Runa ir par ārvalstniekiem un bezvalstniekiem.

Jautājumā par Ministru kabineta noteikumiem. Endziņa kungam ir taisnība tādā ziņā, ka saistošus noteikumus, kas ir vispārināti uz visiem pilsoņiem vai iedzīvotājiem Latvijā, protams, pieņem Ministru kabinets. Bet šeit nav runas par tāda veida noteikumiem, šeit ir runa tikai par administratīvās kārtības noteikšanu, nevis par vispārējo likumu vai noteikumu uzskaiti, kas attiecas uz visiem, vienalga, vai viņi ir ārvalstnieki, bezvalstnieki, pilsoņi vai kādas citas kategorijas personas. Tā ka tur nav pretrunas ar Ministru kabineta iekārtas likumu.

Bet es domāju, ka būtiskākais šeit zemtekstā ir šis jautājums par papildu informāciju. Par papildu informāciju, kuru tagad ir aizliegts pieprasīt. Tas nozīmē, ka departaments, ja viņam ir šaubas par kādu personu, nevar prasīt "Interpolam", vai šis cilvēks neatrodas teroristu sarakstos, vai viņš nav sodīts utt. Nav tiesību pieprasīt šādu informāciju, jo tā ir papildu informācija. Papildu informācija šaubu gadījumos. Un vai mēs tiešām gribam iedot pastāvīgās uzturēšanās atļaujas personām, kas ir citu valstu teroristu vai noziedznieku sarakstos? Šādu absurdu mēs nedrīkstam pieļaut.

Mums jau likumā ir līdzīgs jautājums ieviests par bijušās PSRS pilsoņa statusu, ka mēs atļaujam cilvēkiem, tiem, kas ir 20 gadu nosēdējuši Krievijas cietumā par slepkavību, atbraukt, ieceļot atpakaļ Latvijā un saņemt nepilsoņa pasi, tāpēc ka pirms 20 gadiem viņi bija pierakstīti šeit, Latvijā. Bet tas ir cits jautājums, un tiks iesniegti attiecīgie grozījumi normālā likuma kārtībā. Un jautājums šeit nav par 81.panta kārtības vajadzību, ka nu mēs beidzot disciplinēsim Ministru kabinetu, lai viņi tiešām ievēro 81.panta nosacījumus. Kad ir nepieciešama steidzamība, tad ir nepieciešama steidzamība! Taču šim noteikumam nav nepieciešama nekāda steidzamība, tādas nav bijis, un tāpēc es aicinu viņu noraidīt. Un, ja ir nepieciešamas kaut kādas izmaiņas likumā, lai Ministru kabinets sāk normālā kārtībā strādāt, mēs tad varam apsvērt un izskatīt to. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Ministru prezidents Māris Gailis. Lūdzu!

M.Gailis (Ministru prezidents).

Cienījamais priekšsēdētāja kungs! Cienījamie kolēģi! Es savukārt aicinātu atbalstīt Ministru kabineta noteikumus, kas pieņemti Satversmes 81.panta kārtībā. Kādēļ mēs tos uzskatījām par steidzamiem un pieņēmām tādus. Mēs uzskatījām, ka ir jāsakārto valsts pārvaldes sistēma gan saistībā ar administratīvo lēmumu pieņemšanas jēgu, gan saistībā ar jau pieņemtajiem likumiem. Likumā "Par Ministru kabineta iekārtu" ir teikts, ka visi normatīvie dokumenti, kuri attiecas uz iedzīvotājiem, pilsoņiem vai nepilsoņiem, var tikt pieņemti tikai Ministru kabinetā un, protams, arī Saeimā kā likums, bet nekādā gadījumā tie nedrīkst būt pieņemti kādās pakļautās organizācijās. Instrukcijas, kuras izdod dažādas institūcijas, var attiekties tikai un vienīgi uz ierēdņiem. Šī norma tika pieņemta Augstākās padomes laikā likumā "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā" un norādīja, ka pats Pilsonības un imigrācijas departaments var noteikt, kādi dokumenti ir vajadzīgi un kādā veidā pilsoņiem vai nepilsoņiem ir jārīkojas. Lai novērstu birokratizāciju, Ministru kabinets noteiks izsmeļošu dokumentu sarakstu, kādi attiecīgajai personai, kura vēlas saņemt šo uzturēšanās atļauju, ir jāiesniedz. Tas nebūt nenozīmē, ka departaments nevarētu prasīt papildu ziņas, lai noskaidrotu, vai šie iesniegtie dokumenti nav viltoti, vai tie atbilst patiesībai un tā tālāk. Protams, ne tikai var, bet departamenta ierēdņu pienākums ir noskaidrot, vai visi šie dokumenti atbilst patiesībai un vai tie nav viltoti, taču departaments nevarēs pieprasīt no attiecīgās personas vēl papildu dokumentus pēc savas gribas.

Kas attiecas uz normu, ka iesniedzējs var pārsūdzēt departamenta direktora lēmumu augstākstāvošai personai, konkrēti ministram, jāteic, ka arī tas balstās uz šeit, Saeimā, jau pieņemto likumu "Par Ministru kabineta iekārtu". Tur ir skaidri un gaiši pateikts, ka administratīvā kārtā augstākstāvoša priekšniecība var un tās pienākums ir atcelt nelikumīgu padotā ierēdņa lēmumu. Neapšaubāmi pēdējā instance ir tiesa, kurā var griezties tad, ja iesniedzējs nav apmierināts ar lēmumu. Man ir aicinājums šos grozījumus akceptēt, jo tad būs vēl viena puslīdz labi sakārtota sfēra mūsu pārvaldē. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vai deputāti vēl ir pieteikušies runāt? Mārtiņš Ādams Kalniņš - Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

M.Ā.Kalniņš (LZS).

Godātais Prezidij! Cienījamie deputāti! Skaidri redzams, ka šim Ministru kabineta izdotajam dokumentam ir bijusi liela steidzamība, jo viņš ir sasteigts un neizdevies. Te ir vairākas lietas, kas ir palikušas visai neskaidras, un ne mazāka problēma ir tā, ka būtībā viens ierēdnis ir ielikts tādā pozīcijā, ka viņam ir iespēja, kā saka, revidēt vai pārbalsot otra ierēdņa lēmumu. Tātad jautājums ir tāds: kāpēc vajag tādu komplicētu kārtību? Vai nevarētu jau pirmajā instancē iedot to lēmumu tam, kurš var to pieņemt?

Un te ir arī vēl šāda problēma. Te ir rakstīts tā, ka ieinteresētā persona atteikuma gadījumā var griezties pie departamenta direktora ar atkārtotu iesniegumu 10 dienu laikā, bet te nav teikts, cik reižu var griezties ar tādu iesniegumu atteikuma gadījumā. Vai desmit reižu? Katrā ziņā atbilde atnāk mēneša laikā, tātad varbūt var desmit reižu to iesniegt, atkārtot, un tā novilkt šo termiņu 10 mēnešus, ja saņem atteikumu.

Un tad vēl ir problēma ar to, ka šī iekšlietu ministra pilnvarotā persona ir tādā pozīcijā, ka viņai ir jālemj par likumību, par to, vai pirmajā gadījumā dotajam atteikumam ir likumīgs pamats. Bet vai nebūtu pareizāk, ja to risinātu tiesa? Taču tur atkal ir neskaidrība - kurš tad var griezties tiesā? Tātad persona, kura likumīgi uzturas Latvijas Republikā un kurai īstenībā tā problēma nav īpaši spiedīga, var griezties tiesā, bet tie, kurus apsūdz vai kuriem noraida viņu likumīgās uzturēšanās statusu, tie, kuriem tā problēma ir akūta, tie nevar griezties tiesā... Tā ka te ir daudz tādu neskaidrību un tādu nepārdomātību, tāpēc es domāju, ka šie ir sasteigti noteikumi un tos vajadzētu noraidīt. Paldies.

Sēdes vadītājs. Inese Birzniece - "Latvijas ceļa" deputāte. Lūdzu!

I.Birzniece (LC).

Man ir tikai procedūras jautājums. Es gribētu ieteikt, lai Cilvēktiesību komisija būtu to komisiju sarakstā, kuras izskatīs šo likumprojektu. Viss jau ir ieteikts, iepriekš pateikts, tāpēc es negribu tērēt laiku, bet gribu šodien tikt pie likumdošanas. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vai vēl deputāti nav pieteikušies runāt? Nav. Debates pabeigtas. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par Saeimas Prezidija atzinumu, kurš ierosina Satversmes 81.panta kārtībā izdotos Ministru kabineta noteikumus nr.108 "Grozījumi likumā "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā"" nodot Juridiskajai komisijai un Aizsardzības un iekšlietu komisijai, kā arī Cilvēktiesību komisijai un noteikt, ka Juridiskā komisija ir atbildīgā komisija. Lūdzu rezultātu! Par - 38, pret - 27, atturas - 4. Ir pieņemts Saeimas lēmums, ar kuru šie noteikumi tiek nodoti tālāk komisijām.

Nākamais darba kārtības jautājums - noteikumi nr.109 "Noteikumi par Nodokļu maksātāju reģistru". Uzsākam debates. Gundars Bērziņš - Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS).

Birznieces kundzei es gribu pateikt, ka mēs pašreiz likumdošanā strādājam ļoti ražīgi, jo ar vienu pogas spiešanu mēs pieņemam likumus... noteikumus, kam ir likuma spēks. Tā ka pašreiz nenotiek nodošana komisijai, tāpēc var būt diskusijas, tāpēc varbūt arī mēs par to runājam, jo, nododot komisijai, komisijā vēl var to labot. Pašreiz, nospiežot šo pogu, šis likums tiek pieņemts un ir spēkā līdz tam brīdim, kamēr tas varētu iziet Saeimas procedūru un tikt mainīts. Un, kas attiecas uz Nodokļu maksātāju reģistru, jautājums ir jau izvirzīts ļoti sen. Un šeit arī man nav īsti izprotama Ministru kabineta rīcība, jo Saeima šo jautājumu nevarēja pieņemt un atrisināt tikai tāpēc, ka Ministru kabinetam nebija vienota viedokļa, jo šis jautājums tika ietverts likumā par Valsts ieņēmumu dienestu, kas tika skatīts, kas tika Budžeta komisijā atlikts, un nāca no valdības divi ministri, kam bija pretējs viedoklis, un tika prasīts, kāds tad ir valdības kopējais viedoklis, lai Saeima varētu pieņemt savu lēmumu. Līdz šim valdībai tāda viedokļa nebija. Un pēc tam, kad ir šis 81.panta kārtībā pieņemts... Lai nebūtu, kā saka, jāaizstāv un jāpamato sasteigtība (kā Kalniņa kungs teica,- steidzamība, kas šoreiz ir raksturīga vairāk ar sasteigtību un ļoti zemu kvalitāti), tiek pieņemts šis 81.panta kārtībā... Un tāpēc, neapšaubāmi, šis jautājums ir risināms, un Saeima ir izrādījusi - un arī Budžeta komisija ir izrādījusi - sapratni un labvēlību šā jautājuma risināšanā. Un es vēlreiz atkārtoju, ka tikai Kabineta neskaidrais viedoklis un pretrunas Kabineta iekšienē neļāva pieņemt šo... atrisināt šo jautājumu varbūt pat pirms vairākiem mēnešiem, un tāpēc Satversmes 81.panta piemērošana šķiet nepamatota.

Es runāšu par, manuprāt, pašu būtiskāko, ko nosaka šis likums, minēšu varbūt būtiskākos trūkumus. Šeit, protams, ir arī pozitīvas iezīmes; neapšaubāmi, šis jautājums ir risināms. Bet būtiskākā iezīme ir tā, ka strauji un neatgriezeniski tiek iznīcināta vecā Uzņēmumu reģistra sistēma un datu bāze. Kādā veidā? Tātad 10.punktā tiek noteikts, kādi nodokļu maksātāju kodi tiek piešķirti un kam un kas tos piešķir. Fiziskajām personām tiek piešķirti... tātad tām ir Pilsonības un imigrācijas departamenta piešķirtie personas kodi, tātad tiek saglabāta esošā sistēma, Iedzīvotāju reģistrs. Pāreja, saistība, kontroles iespējas. Bet juridiskajām personām, Tieslietu ministrijas reģistru iestādēs reģistrētajām personām, piešķirtais kods ir identisks Valsts ieņēmumu dienesta Nodokļu maksātāju reģistra kodam. Rūpīgi pārdomājot, nevis Tieslietu ministrijas, bet Valsts ieņēmumu dienesta kods ir analoģisks tam, tātad vecā kodu sistēma tiek nojaukta pilnīgi. Šajā kontekstā ir vēl citi likumi, par kuriem mēs runāsim tālāk, jo ir izmaiņas arī likumā par reģistru. Tur tiek noteikts, ka Uzņēmumu reģistrs piešķir kodu, kādu piešķir šis Nodokļu maksātāju reģistrs. Bet ir viena interesanta nianse: šis pats likums nosaka, ka vispirms jāiet reģistrēties tomēr Uzņēmumu reģistrā un 10 dienu laikā jāreģistrējas Nodokļu maksātāju reģistrā, bet kodu piešķir Nodokļu maksātāju reģistrs. Un šeit tiešām ir ļoti bīstams moments. Es domāju, ka daudziem šobrīd ir ļoti izdevīgi nojaukt veco sistēmu, padarīt to nelietojamu, lai nevarētu izsekot daudzu uzņēmējsabiedrību transformācijai, redzēt daudzu uzņēmējsabiedrību savstarpējo saistību ar saistītajām personām. Mainot šo kodu un likvidējot veco sistēmu, manuprāt, tas tiek izdarīts. Un tāpēc pirms balsošanas par šiem noteikumiem es tomēr gribu likt jums pie sirds, ka jūs šobrīd izšķiraties par šo jautājumu. Jo, ja šis likums sāks darboties un tiks īstenots, šī sistēma tiks sagrauta. Es neapšaubu, ka šis jautājums par Nodokļu maksātāju reģistru ir jārisina. Un tad, ja valdībai beidzot ir kaut kāds noteikts, vienots viedoklis... Saeima ir demonstrējusi savu labo gribu, runājot par nodokļiem, ļoti strauji pieņemot... ļoti intensīvi strādājot un pieņemot šos likumus. Un pēc tam izrādījās, ka Kabinets netiek... Likumi stājas spēkā, un daudzi noteikumi, ko likums uzdevis pieņemt Kabinetam, nav līdz šim brīdim pieņemti. Tiek pieņemti ar atpakaļejošu datumu. Tāpēc Saeima nebūs kavēklis šīs problēmas risināšanā. Bet vismaz es personīgi kategoriski iebilstu pret to, ka šis jautājums tiek risināts ļoti sasteigti.

Vēl par vienu diezgan būtisku lietu. Tātad 21.punkts nosaka, ka vesela virkne punktu - 5., 6., 7., 8., 11., 12., 14. un 18. punkts - stājas spēkā pēc attiecīgo Ministru kabineta noteikumu pieņemšanas, bet nav noteikts termiņš, kādā šie noteikumi ir jāpieņem. Un visi šie panti praktiski attiecas uz ļoti lielu skaitu cilvēku - juridiskajām, fiziskajām personām un uzņēmējiem. Un kāda tad tagad būs situācija? Visiem cilvēkiem būs jālasa "Latvijas Vēstnesis" un jāgaida, kurā brīdī tagad valdība pieņems tos noteikumus attiecībā uz 7.punktu, kurā - uz 11., kurā - uz 8.punktu. Un tie būs spēkā ar to pašu brīdi! Ja tas skartu kaut kādu šauru loku vai varbūt lielās uzņēmējsabiedrības, kam ir juriskonsulti, kas seko izmaiņām likumdošanā, tad vēl varētu to pieņemt, bet, ja tas skar katru valsts iedzīvotāju, tad, manuprāt, tas tomēr nav pieņemams. Un šeit varbūt arī ir šī problēma, ka, pamatojoties uz šo nepieciešamību izmainīt šo novecojušo nodokļu sistēmu un daudz ko citu, Saeima nāca pretī valdībai un pieņēma ļoti strauji šos likumus un ļoti ātri, strauji noteica šo likumu spēkā stāšanās kārtību. Parasti normālās valstīs - un tas arī bija nodokļu un nodevu likumā iepriekš rakstīts - likums var stāties spēkā vismaz trīs mēnešus pēc pieņemšanas, jo tomēr tiek mainītas daudzas būtiskas lietas, kas skar ļoti daudzus cilvēkus, un ir jāiepazīstas ar šo likumu. Un diemžēl jāsaka - es uzskatu, ka citkārt šādu rīcību varbūt vēl varēja kaut kādā veidā attaisnot, turpretim tādā gadījumā, kad likumprojekts skar ļoti plašu cilvēku, uzņēmēju, loku, likuma stāšanās spēkā burtiski ar nākamo dienu pēc tā pieņemšanas nav pieņemama un šī prakse nav turpināma. Tā darīt var tikai izņēmuma gadījumā, ja tam ir būtiski pamatojumi. Jāpieņem ir iepriekš, un tad tie var stāties spēkā. Un tad ir arī jautājums - Kabinets pieņem šos noteikumus ar likuma spēku, bet kāpēc līdz šim brīdim nav pieņemti tie noteikumi, kas reglamentē, kā šie punkti tiks īstenoti? Ja jau Kabinets zina, kā vajag darīt, tad vajadzēja pieņemt arī šos noteikumus, lai ir zināms, kāda būs šī kārtība.

Otrs jautājums - arī par šo reģistrāciju. Noteikts, kādā kārtībā un sākot ar kādiem datumiem ir jāreģistrējas šiem uzņēmumiem šinī Nodokļu maksātāju reģistrā, bet nav noteikts, cik ātri tas ir jāizdara. Cik ilgā laikā, sākot, piemēram, ar 1.jūniju, ir jānotiek šai reģistrācijai šinī Nodokļu maksātāju reģistrā? Vēl būtiskāks ir tas, ka šobrīd valstī kopumā ir tomēr ļoti daudz reģistru. Te, šinī likumā, ir nosauktas arī Tieslietu ministrijas reģistru iestādes - tātad vesela virkne iestāžu, sākot ar Uzņēmumu reģistru, sabiedrisko organizāciju reģistriem, Valsts zemes dienestu un tā tālāk. Manuprāt, liela problēma bija arī tā, ka šie reģistri netika koordinēti un valstī nebija vienotas sistēmas informātikas jautājumā, datu apmaiņas jautājumā, savietojamības jautājumā un programmu izstrādāšanas jautājumā. Un pašreiz šis likums nosaka to, ka tiek veidots vēl viens reģistrs, bet kopējas sistēmas nav un šis jautājums nav īsti skaidrs. Pēc mana vērtējuma iznāk, ka šis būs visaugstākais reģistrs, kas varēs prasīt no visiem. Tas būs augstāks par visiem reģistriem. Bet tad ir arī jautājums - kādā veidā sakārtot šos jautājumus? Manuprāt, šeit 14.punktā ir arī pretrunas ar to pašu Kabineta iekārtas likumu, jo 14.punktā ir noteikts, ka Valsts ieņēmumu dienestam ir tiesības prasīt no nodokļu maksātāja informāciju, un ir arī atsauce uz Ministru kabineta noteikumiem.

Un nobeigumā es tomēr gribu teikt, ka, manuprāt, būtiskākais šā likumprojekta trūkums ir, kā jau es teicu, tas, ka tiek nojaukta vecā Uzņēmumu reģistra bāze. Neteiksim - nojaukta, bet nebūs iespējas izsekot... Tiek nojaukta vecā reģistrācijas kodu sistēma, un praktiski pēc neilga laika nebūs iespējams izsekot, kādā veidā šis uzņēmums ir radies, un redzēt tā saistību ar citiem uzņēmējiem. Manuprāt, tas šobrīd kādam ir ļoti vajadzīgs. Šobrīd kāds noteikti ir gatavs sākt no šodienas jaunu skaistu dzīvi un grib, lai vecie darbi aizmirstas. Es tomēr lūdzu ļoti rūpīgi iepazīties ar šiem argumentiem un izšķirties. Jo, ja tagad tas tiks pieņemts, tad, manuprāt, tas tiks īstenots tālāk dzīvē.

Un otrs. Es nevaru atbalstīt un pieņemt to praksi, ka valdība savus negatavos, sasteigtos, nesagatavotos lēmuma projektus tā vietā, lai tos aizstāvētu un pieņemtu Saeimā... Līdzšinējā prakse nodokļu likumdošanā bija tāda - lai cik slikti bija projekti, Saeima atrada iespēju nopietni strādāt un tos tomēr uzlabot, un pieņemt variantu, kas bija pieņemams gan valdībai, gan Saeimai, gan vairāk vai mazāk arī uzņēmējiem un cilvēkiem, kas šos nodokļus maksā. Šī prakse, ka valdība nodarbojas ar likumdošanu (pie tam ļoti zemā kvalitātē), man nav pieņemama, un es aicinu noraidīt šo likumprojektu (es nesaku - noteikumus, jo tas ir likums), jo, ja mēs nobalsosim, tam būs likuma spēks. Es aicinu šo likumu, Ministru kabineta pieņemto likumu, noraidīt un skatīt tālāk pēc tam komisijās, un tad pieņemt - kā tas pienākas tiesiskā valstī - likumdošanas kārtībā. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Aija Poča - "Latvijas ceļa" deputāte. Lūdzu!

A.Poča (LC).

Cienījamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Bērziņa kungam bija pilnīga taisnība, kad viņš teica, ka mēs par šo jautājumu esam ilgi diskutējuši komisijā. Par šo jautājumu ir vairākkārt diskutēts arī Juridiskajā komisijā un ir bijušas diskusijas ar Finansu ministriju un Valsts ieņēmumu dienestu, un Tieslietu ministriju, bet šis lēmums netika pieņemts. Šis jautājums ir jārisina - un jārisina ir ļoti steidzīgi, jo ir jāmēģina tomēr sakārtot Valsts ieņēmumu dienestu un visu nodokļu maksātāju reģistru.

Ir taisnība Bērziņa kungam, ka varbūt likumprojektā viena vai otra norma nav izteikta pietiekami korekti vai ka varbūt ir mazliet neizprotams formulējums. Bet es gribu pateikt vienu, - ka šeit nav domāts izveidot pilnīgi jaunu sistēmu, sagraujot veco sistēmu. Šeit vienīgi ir pastiprināti vēlreiz mēģināts nofiksēt nodokļu maksātājus. Tiek saglabāts Tieslietu ministrijas Uzņēmumu reģistrs ar piešķirtajiem kodiem. Paredz vienkārši papildu zīmes šajā, jau esošajā Uzņēmumu reģistra kodā, kas liecinās par to, ka konkrētais cilvēks ir tiešām reģistrējies Valsts ieņēmumu dienestā kā nodokļu maksātājs. Un Valsts ieņēmumu dienests vairāk vai mazāk atbildīgi varēs kontrolēt, vai adrese, kas uzrādīta Uzņēmumu reģistrā, ir pareiza. Diemžēl tā bieži izrādās fiktīva. Tātad varēs konstatēt, vai šāda adrese ir vai nav un vai šis uzņēmums tiešām reāli eksistē. Un jautājums ir par to, ka, sākot no 1995.gada, kā tas bija paredzēts noslēguma noteikumos, sāksies Nodokļu maksātāju reģistrs, un 19.3.punktā ir stingri pateikts, ka ar 1.jūniju "visām jaundibināmajām juridiskajām personām un citām personām" ir jāsaņem šis nodokļu maksātāju kods. Un 19.4. punktā ir teikts, ka ar 1.jūniju nodokļu maksātāju reģistrācijas apliecības ir jāsaņem "juridiskajām personām, kuru pamatkapitāls (statūtu fonds) tiek mainīts". Tātad šīs izmaiņas, ja tās tiek veiktas, tās tiks fiksētas Uzņēmumu reģistrā, bet vienlaicīgi jau Valsts ieņēmumu dienests zinās, ka šis nodokļu maksātājs to maina, un šeit nebūs nekādas, teiksim, informācijas noplūdes vai iespējas ar to manipulēt. Un ir paredzēts, ka tikai no 1996.gada 1.janvāra līdz 1996.gada 1.jūlijam ir jāsaņem šī papildu informācija par visām eksistējošām... Protams, deputāti var noraidīt šo likumu, šos noteikumus ar likuma spēku. Mēs varam gaidīt likumdošanas iniciatīvu, tas būs iesniegts... Tad iesniegs komisijām, mēs varēsim diskutēt un tamlīdzīgi... Principā tas būs tas pats likums, tikai process paildzināsies apmēram par mēnesi. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Deputāti nav vairs pieteikušies runāt debatēs, tāpēc debates ir pabeigtas. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par Saeimas Prezidija atzinumu. Saeimas Prezidijs ierosina Satversmes 81.pantā noteiktajā kārtībā izdotos Ministru kabineta noteikumus nr.109 "Noteikumi par Nodokļu maksātāju reģistru" nodot Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 35, pret - 12, atturas - 21. Saeimas Prezidija atzinums ir pieņemts, un šie noteikumi tiek nodoti Budžeta un finansu komisijai, un ir noteikts, ka tā ir atbildīgā komisija.

Nākamais jautājums ir noteikumi nr.110 "Grozījumi likumā "Par Latvijas Republikas Uzņēmumu reģistru"". Atklājam debates. Gundars Bērziņš - Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS).

Šis likumprojekts ir saistīts ar iepriekšējo (tāpēc es ilgi pie tā nekavēšos) un, manuprāt, visvairāk skar šo bāzi. Počas kundze teica, ka it kā paliek vecais un tiek piešķirts jaunais kods. Skatīsimies, kas ir rakstīts 4.panta 7.apakšpunktā! Tātad Uzņēmumu reģistrs "piešķir uzņēmumam (uzņēmējsabiedrībai) reģistrācijas numuru, kas ir identisks Valsts ieņēmumu dienesta kodam nodokļu maksātāja apliecībā". Man jau, pirmkārt, nav skaidrs, kādā veidā tas ir iespējams, jo reģistrējas papriekš šeit un tikai tad Uzņēmumu reģistrā. Manuprāt, tas neatbilst īstenībai, vismaz no likuma tas noteikti neizriet. Vēl šeit, manuprāt, bija raksturīgs tas, ka arī iepriekšējā likumā - par Nodokļu maksātāju reģistru - bija tieksme slēpt šo informāciju. Tur bija noteikts, ka tikai atsevišķos likumā paredzētos gadījumos var iegūt šo informāciju. Tātad mūsu valstī arī turpmāk nebūs zināmi lielākie nodokļu maksātāji, jo iespējams, ka kādam varbūt tas ir neizdevīgi, jo izrādās, ka liela firma nodokļus maksā maz vai kaut kā citādi... Un šeit nevar būt par argumentu it kā informācijas noplūšana un tas, ka šo informāciju iegūtu noziedzīgās struktūras. Noziedzīgās struktūras ir pietiekami labi informētas, un tādā veidā šo informāciju no tām aizsargāt nav iespējams, to rāda pašreizējā prakse. Tas ir, informācijas aizsardzība var būt, lai nezinātu plaša sabiedrība par to, kas notiek, kas maksā nodokļus, kas nemaksā, un arī šinī reģistrā ir šī tieksme - pastiprināt šo informācijas slepenību.

Bet ir viens pants, par ko es tomēr lūgtu... Tā kā mums nav neviena, kas izvērtē atbilstību Satversmei, tās 81. panta kārtībai, Juridiskā komisija bija izvērtējusi - gods un cieņa viņiem par to, izvērtēja tiešām objektīvi, - tas bija iepriekšējā starplaikā, un es tāpēc lūgtu Juridiskās komisijas priekšsēdētāju iepazīties ar šā likumprojekta 18. punktu, kas nosaka, ka no valsts nodevas, kas tiek maksāta par Uzņēmumu reģistra pakalpojumu, 80% paliek Uzņēmumu reģistra rīcībā un 20% tiek iemaksāti budžetā. Šobrīd valsts budžets... esošā kārtība nosaka, ka viss tiek iemaksāts un tad tikai atmaksāts. Manuprāt, šeit ir acīm redzama, tieša Satversmes 81. panta ignorēšana, tātad grozīšana, iejaukšanās esošajā budžetā un budžeta kārtībā, jo neviens cits likums nenosaka, ka 80% paliek Uzņēmumu reģistram un tikai 20% ieiet budžetā, jo tā tomēr ir valsts nodeva un tās kārtība ir noteikta. Un šeit, manuprāt, pat formāli ir ļoti būtisks Satversmes 81. panta kārtības pārkāpums... (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Blēdības tur ir!") Kiršteina kungs pareizi saka - blēdības... varētu arī tam piekrist.

Tātad vairāk es šeit nerunāšu, šeit būtu daudz detaļu, par ko runāt. Likumprojektā ir daudz nekvalitatīvu lietu, par ko varētu diskutēt, bet es šeit runāju tikai par pašām būtiskākajām. Un es tiešām lūgtu Juridisko komisiju sniegt kaut kādu vērtējumu, vai šeit nav pārkāptas šīs tiesības. Manuprāt, šeit ir acīm redzams Satversmes 81. panta pārkāpums un 81. panta ignorēšana. Aicinu noraidīt šo Ministru kabineta pieņemto likumu. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Vairāk deputāti nav pieteikušies debatēs, tāpēc debates pārtraucam. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par Prezidija atzinumu par Ministru kabineta noteikumiem nr. 109 "Noteikumi par Nodokļu maksātāju reģistru" -nodot to Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Lūdzu rezultātu! Par - 36, pret - 20, atturas - 17. Līdz ar to šie noteikumi uzskatāmi par atceltiem, jo balsu "pret" un "atturas" ir vairāk nekā balsu "par". Un līdz ar to noteikumi no šā brīža uzskatāmi par atceltiem.

Nākošais jautājums ir noteikumi nr. 111 "Latvijas attīstības aģentūras darbības noteikumi". Vai deputāti debatēs ir pieteikušies? Gundars Bērziņš - Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS).

Šie būs pēdējie Ministru kabineta noteikumi, par kuriem es runāšu, bet par nākamajiem es vairs nerunāšu.

Tātad par šiem Kabineta noteikumiem par Latvijas attīstības aģentūru. Šeit principā viņi varbūt paši par sevi ir mazāk kaitīgi, jo būtībā lielu ļaunumu nenodara, tāpēc varbūt varētu par viņiem runāt mazāk, bet problēma šeit ir diezgan būtiska pašā aģentūras uzbūves principā.

Tātad šeit, manuprāt, ir ieliktas divas lietas, kas nav savienojamas, un līdzšinējā prakse ir parādījusi, ka šīs lietas nevar savienot. Tātad šeit praktiski daļa valsts regulēšanas funkciju ir nodota... piemēram, 7. punkta 8. apakšpunktā ir noteikts, ka piedalās konkrētu ieguldījumu programmu īstenošanā. Tātad šīs regulēšanas funkcijas un uzņēmējdarbības funkcijas. Atcerēsimies, ka mums ir viens ļoti labs piemērs šinī lietā, kas maksāja mums nieka 60 miljonus Amerikas Savienoto Valstu dolāru. Tā ir "Lata", kas sākumā arī tika veidota kā ārējās tirdzniecības regulēšanas institūcija, pēc tam piešķirot tai tiesības veikt uzņēmējdarbību, un ar ko tas beidzās - mēs labi zinām. Šeit, manuprāt, ir šis pats būtiskais konflikts. Manuprāt, nedrīkst savienot šīs te kaut kādas regulēšanas funkcijas - un vēl ir jautājums, vai tās ir Latvijas attīstības aģentūrai dodamas - un, no otras puses, iespēju piedalīties šo projektu īstenošanā. Šeit ir būtisks konflikts, kuru nav iespējams atrisināt. Pie kam pašā likumā ir teikts, ka tā ir bezpeļņas akciju sabiedrība, bet uzņēmējdarbībā taču piedalās ar mērķi - gūt peļņu. Kā ir savienojama uzņēmējdarbība ar bezpeļņas principu? To mēs jau vienreiz diskutējām, runājot par "Latvenergo". Pašreiz, manuprāt, šādas shēmas nav. Pie tam paskatieties, cik interesanti tiek traktēts šis bezpeļņas princips! Tātad visi ienākumi, kas pārsniedz izdevumus, tiek novirzīti pašas aģentūras darbībai, tātad "noēšanai" (tas ir 11. pantā), tikai aģentūras darbības nodrošināšanai. Tātad principā tā ir pilnīgi legāla izvairīšanās no nodokļiem. Tā ir peļņa, kas vienkārši netiek aplikta, bet tiek "noēsta", nodrošināta, lai aģentūra varētu ļoti labi dzīvot.

Otrs jautājums ir par to, kas tomēr šī ir par institūciju. 9. punkta 1. apakšpunktā šai aģentūrai ir dotas tiesības "pieprasīt un saņemt no valsts un pašvaldību institūcijām, no uzņēmumiem, valsts pilnvarniekiem uzņēmējsabiedrībās, Valsts statistikas komitejas, Valsts īpašuma fonda, Privatizācijas aģentūras un no Valsts uzņēmumu reģistra jebkuru tai nepieciešamo informāciju, kas saistīta ar ārvalstu ieguldījumiem, preču eksportu, importu un tranzītu..." Jebkuru informāciju! Man šķiet, ka tas tomēr ir nepamatoti, ka šai institūcijai tiek dotas ļoti lielas pilnvaras.

Trešais jautājums. Šeit uzdevumos ir nosaukts ļoti daudz punktu. Līdz šim brīdim valdība pie tā arī nav sākusi darbu un tai nav nopietnas eksporta veicināšanas programmas, nav šīs eksporta un importa bankas, eksporta sabiedrības, kas strādātu un veicinātu šo eksportu. Un, dodot šīs plašās pilnvaras, šeit varētu būt pārprotama šīs aģentūras loma.

Vēl viens būtisks jautājums ir tas, ka iepriekšējā valdība savas darbības pēdējā posmā, neskatoties uz Zemnieku savienības būtiskajiem protestiem, pieņēma lēmumu par 1,2 miljonu liela Amerikas Savienoto Valstu kredīta, valsts garantēta kredīta, piešķiršanu aģentūrai ar mērķi, ka to atpelnīs un ka tas tiks ieguldīts šinī mājā, kas tika nodota. Šobrīd šī māja tiek nodota citā īpašumā, un tātad valdībai ir atklāti jāpasaka, ka šie te 1,2 miljoni kārtējo reizi ir izsaimniekoti, bet, nodokļu maksātāji, veriet vaļā savus maciņus!

Un tāpēc, lai arī, kā jau teicu, pārlieku lielu bīstamību es šajos noteikumos neredzu, es tomēr aicinātu viņus noraidīt, jo, manuprāt, šis dokuments ir ļoti nekvalitatīvs. Šeit, kā es jau teicu, būtiskākais mīnuss ir tas, ka, neskatoties uz to milzīgo negatīvo pieredzi, kāda mums ir valsts līdzekļu izšķērdēšanā, kad tiek savienotas valsts funkcijas ar uzņēmējdarbības veikšanu, tālāk tiek iets šis pats ceļš un tālāk tiek turpināta izsaimniekošana, tiek radītas iespējas tālākai valsts līdzekļu izsaimniekošanai ļoti lielos apmēros. Tāpēc es aicinu šo noteikumu projektu, ko ir pieņēmis Ministru kabinets, noraidīt.

Sēdes vadītājs. Vai vēl ir pieteikušies deputāti runāt debatēs? Nav. Lūdzu zvanu! Deputāts Liepiņš - "Latvijas ceļš", lūdzu!

A.Liepiņš (LC).

Kaut kā grūti bija saprast deputātu Bērziņu, kad viņš runāja par šo noteikumu kaitīgumu. Es te gribētu pateikt to, ka Latvijas attīstības aģentūra saskaņā ar šiem noteikumiem ir institūcija, kas realizē valsts politiku - Ministru kabineta apstiprināto politiku investīciju piesaistē un eksporta veicināšanā. Šo noteikumu izstrādē ir ņemta vērā līdzīgu institūciju darbības pieredze Velsas attīstības aģentūrā un Īrijas attīstības aģentūrā, kā arī ir izmantota starptautiskā pieredze eksportā, saskaņā ar kuru ir jādarbojas šādai institūcijai attiecībā uz investīciju piesaisti un eksporta veicināšanu.

Varbūt tā lielā mērā ir arī atbilde uz to, ko mēs apstiprinājām šeit attiecībā uz ārpolitikas koncepciju un ekonomisko dimensiju.

Un es domāju, ka, lai šīs funkcijas varētu veiksmīgi regulēt, ir jābūt institūcijai, kas darbojas saskaņā ar likumu, tāpēc es ļoti aicinātu tomēr atbalstīt šo noteikumu pieņemšanu, jo tas ļautu aktīvāk realizēt mūsu ekonomiskās intereses arī ārvalstīs. Paldies.

Sēdes vadītājs. Deputāts Karnups. Lūdzu! Latvijas Nacionālās neatkarības kustība.

V.P.Karnups (LNNK).

Cienījamie kolēģi! Es aicinu šos noteikumus noraidīt. Šeit, kā jau Bērziņa kungs minēja, ir saputrota uzņēmējdarbība ar valsts funkciju izpildi. Kā visi kolēģi zina, es esmu brīvā tirgus piekritējs un to aizstāvu, bet šī "miču mača", kas ir šajos noteikumos ar likuma spēku, ir vienkārši pārāk daudz. Valsts attīstības aģentūras darbībai normālās valstīs tiešām ir valsts funkcija. Tiešām valsts funkcija! Un nav vajadzīga viena pusprivāta organizācija, akciju sabiedrība, kas tādā veidā veic valsts funkcijas. Jo tad jautājums aiziet līdz galējībām, un mēs varam formēt arī Saeimas akciju sabiedrību, bezpeļņas, lai tā veic Saeimas funkcijas. Tas ir vienkārši absurds.

Otra lieta. Šeit aģentūrai, kurai nav īstas pārraudzības, ir dotas ļoti plašas pilnvaras. Ja mēs paskatāmies 9.punkta 1.apakšpunktu, tad redzam, ka tai ir jāsniedz jebkura nepieciešamā informācija, kuru tā nosaka pati, taču atcerēsimies, ka pirms īsa brīža šeit stāvēja valdības un valdošās partijas locekļi un runāja par to, kā var pieļaut, ka Pilsonības un imigrācijas departaments nosaka, kādus dokumentus vajag iesniegt, lai pastāvīgi varētu uzturēties Latvijā. Bet šeit bez kādām problēmām var pieprasīt jebkādu informāciju - kādā krāsā ir zeķes, kā vecmāmiņu sauc... Šis kārtējo reizi ir nesagatavots, nemākulīgs dokuments, kuru varēja arī parastā kārtībā iesniegt, un tad mēs varētu tiešām to apspriest, bet nu tas ir pieņemts 81.panta kārtībā, lai gan nav nekādas steidzamības. Vienkārši tāpēc, ka ir iespēja kaut ko pieņemt 81.panta kārtībā. Un nu šādi neveiksmīgi noteikumi ir pieņemti. Es aicinu to noraidīt.

Sēdes vadītājs. Vai vēl ir pieteikušies deputāti? Nav. Debates pabeigtas. Lūdzu, balsosim par Saeimas Prezidija atzinumu par Ministru kabineta noteikumu nr.111 "Latvijas attīstības aģentūras darbības noteikumi" - šos Ministru kabineta izdotos noteikumus nodot Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai, Tautsaimniecības, agrārās un reģionālas politikas komisijai un noteikt, ka Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija ir atbildīgā komisija. Lūdzu rezultātu! Par - 34, pret - 19, atturas - 17. Noteikumi nav pieņemti un no šā brīža ir uzskatāmi par atceltiem.

Nākošais. Noteikumi nr.112 "Grozījumi Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā". Vai ir pieteikušies deputāti runāt? Nav. Lūdzu, balsosim par Saeimas Prezidija atzinumu - Ministru kabineta izdotos noteikumus nr.112 "Grozījumi Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā" nodot Juridiskajai komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 57, pret - 9, atturas - 10. Šie noteikumi tiek nodoti Juridiskajai komisijai un tā ir atbildīgā komisija.

Tālāk - "Grozījumi Latvijas Republikas Muitas kodeksā". Vai deputāti ir pieteikušies runāt? Nav pieteikušies. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par Saeimas Prezidija atzinumu - Ministru kabineta izdotos noteikumus nr. 113 "Grozījumi Latvijas Republikas Muitas kodeksā" nodot Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Lūdzu rezultātu! Par - 64, pret - nav, 11 - atturas. Saeimas Prezidija atzinums ir akceptēts.

Noteikumi nr. 114. "Noteikumi par īpašuma tiesību atsaukšanu uz zemi, kura aizņemta ar īpaši aizsargājamiem dabas objektiem". Deputāti nav pieteikušies runāt. Līdz ar to balsosim par Saeimas Prezidija atzinumu. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 62, pret - 1, atturas - 10. Līdz ar to Saeima nolemj tos nodot Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai, Vides un sabiedrisko lietu komisijai un nosaka, ka Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija ir atbildīgā komisija.

Tālāk. Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par bankām"". Iesniedzis Ministru kabinets. Vai deputātiem ir iebildes pret Saeimas Prezidija atzinumu? Nav. Līdz ar to Saeima pieņem lēmumu šo likumprojektu nodot Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un nosaka, ka tā ir atbildīgā komisija.

Tālāk ir likumprojekts "Grozījumi likumā "Par kooperatīvo dzīvokļu privatizāciju"". Juridiskā komisija iesniedza. Vai deputātiem ir iebildes pret Saeimas Prezidija atzinumu? Nav iebilžu. Līdz ar to Saeima pieņem lēmumu -nodot šo likumprojektu Juridiskajai komisijai, Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka Juridiskā komisija ir atbildīgā komisija.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par izlozēm un azartspēlēm"". Ministru kabinets iesniedzis. Vai deputātiem ir kādas iebildes pret šo Saeimas Prezidija atzinumu? Nav. Līdz ar to šis likumprojekts tiek nodots Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un tiek noteikts, ka tā ir atbildīgā komisija.

Likumprojekts "Par dzelzceļa tarifu noteikšanu". Iesniedzis Ministru kabinets. Deputātiem nav iebildes. Līdz ar to Saeima pieņem lēmumu - nodot to Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai, Juridiskajai komisijai un noteikt, ka Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija ir atbildīgā komisija.

Nākošais ir likumprojekts "Grozījums Latvijas Republikas Satversmē". Iesniedz Juridiskā komisija. Atklājam debates.

Aleksandrs Kiršteins - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Panteļējeva kungs teica, ka vajagot lasīt avīzes un skatīties, kuriem lietas iet uz leju un kuriem lietas iet uz augšu. "Latvijas ceļam", protams, lietas iet uz augšu. Es arī paskatījos, kas tad ir bijis tik veiksmīgs, kāpēc šīs lietas iet uz augšu. Saprotiet, ir vesela rinda ārkārtīgi veiksmīgu reformu. Muitas reorganizācija notiek, un, man liekas, jau sestais priekšnieks tur mainās, bet septītais jau ir darba kārtībā, tikai 150 neieņemtie miljoni būtu jāiekasē, teiksim, par šo un vēl tikpat daudz par pagājušo gadu. Fantastiski veiksmīga pašlaik ir izglītības reforma, kā es saprotu, ļoti veiksmīga ir arī pensiju reforma. Uzņēmumu reģistrs ir atdots Krievijas armijas virsnieku pārvaldīšanā. Es arī saprotu, ka pēc Krištopana kunga aiziešanas no Valsts ieņēmumu dienesta, tur vairs nav nekādu problēmu. Nauda pilnīgi kaudzēm birst, tagad tikai ir jāskatās, kādu reformu mēs vēl varētu īstenot pirms vēlēšanām. Protams, izmainīt Satversmi. Bet kas ir raksturīgi? Tas, ka šie "tçvi", šīs reformas inspirētāji, tātad tieslietu reformas "tçvs" Levita kungs, redzot, ka šī reforma ir pilnīgi neveiksmīga, ka nav ne naudas, ne iespēju to šādā veidā pabeigt, pazūd no šīs politiskās "skatuves". Vaivada kungs pēc izglītības reformas un veiksmīgā algas pielikuma pazūd no šīs politiskās skatuves. Parādās jauna reforma.

Tātad tieslietu reforma kā tāda nav nobeigta. Sāksim reformēt Satversmes tiesu. Vai šeit kādam būtu iebildumi pret Satversmes tiesu un attiecīgajām izmaiņām? Protams, nē! Bet šeit nekādas kārtīgas diskusijas sabiedrībā nav bijušas, jo Latvijas juristu vidū nav viennozīmīga viedokļa. Un es par to runāju tikai tāpēc, ka šī Satversmes tiesas ideja ir Levita kunga ideja. Bet piedošanu - ja šīs iepriekšējās idejas absolūti nespēj realizēt, vai tas ir īstais brīdis? Vai tas ir izdiskutēts sabiedrībā, kāds variants ir labāks? Dažās valstīs ar to nodarbojas Augstākā tiesa, dažās valstīs ir Konstitucionālā tiesa. Zviedrijā, piemēram, kā mēs visi redzējām, ir sevišķa komiteja pie parlamenta - Konstitūcijas komiteja, kas šos jautājumus risina. Man nav pārliecības, ka šādā steigā mēs pašreiz tūdaļ izmainīsim Satversmi un tieši pirms vēlēšanām ievēlēsim šo Satversmes tiesu. Tas ir viens.

Otrs. Cik es saprotu, tad pēc šīm "ârkārtīgi veiksmīgajām" "Latvijas ceļa" reformām valsts kase pilnīgi lūzt no naudas daudzuma. Tikko mēs pieņēmām un iecēlām SAB direktoru. Tātad tur nav nekādu problēmu. Arī finansiālo - ne, nekur. Tātad tūlīt taisīsim nākošo reorganizāciju. Protams, budžetā mums līdzekļi ir, un to mēs izdarīsim līdz vēlēšanām.

Es gribu šeit piekrist Panteļējeva kungam. Ja jau tās lietas tik labi iet uz augšu, tad varbūt tomēr vajadzētu pagaidīt dažus mēnešus, uzvarēt Saeimas vēlēšanās, izdiskutēt un tad ļoti ātri pieņemt visus šos sastājušos likumprojektus, kuros ir 70% utopijas, tāpēc ka viņiem pašreiz nav absolūti nekāda finansiālā seguma.

Ir daudz svarīgākas lietas, kas mums ir vēl jāsakārto. Tā pati nodokļu likumdošana un ekonomiskās lietas. Un pēc tam mēs varēsim pāriet pie teorētiskām dabatēm, kādā veidā, ko un - galvenais - kas to darīs. Es saprotu, ka ļoti gribas atkal izveidot vienu jaunu iestādi, ļoti gribas atkal ieņemt kaut kādus amatus un tā tālāk, bet man pašreiz ir priekšlikums to noraidīt un atlikt, un sākt ar šīm lietām nodarboties aptuveni septembrī, oktobrī. Paldies.

Sēdes vadītājs. Aivars Endziņš - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Man atkal ir jāapbrīno Kiršteina kunga runa. Kiršteina kungs, jūs bijāt Augstākās padomes deputāts, jūs parakstījāt 1990.gada 4.maijā Neatkarības deklarāciju, vai jūs neatceraties arī šīs deklarācijas tekstu? Vai arī šajā Neatkarības deklarācijā nebija runa par Satversmes tiesu? Bija! Atcerieties! Tieši otrādi! Juridiskajai komisijai visu laiku pārmet, ka Juridiskā komisija "velk garumā", ka Juridiskā komisija vēl arvien nav izstrādājusi un vēl arvien nav iesniegusi Saeimai pēdējam lasījumam likumprojektu par Satversmes tiesu. Un es, man liekas, esmu jūs jau par to informējis. Taču jūs tagad sakāt par kaut kādu jaunu reformu vai kaut ko tamlīdzīgu.

Mēs ļoti sen izskatījām pirmajā lasījumā šo likumprojektu. Jā, variants, ko bija sagatavojis toreizējais tieslietu ministrs Levita kungs, bija ļoti vājš, atklāti sakot. Mēs šo likumprojektu nodevām ekspertīzei - atzītiem ekspertiem - uz dažādām valstīm un esam to saņēmuši. Izstrādājām, sagatavojām viņu otrajam lasījumam. Pēc tam mēs nodevām šo likumprojektu ekspertīzei Latvijas Universitātes Juridiskajai fakultātei un Augstākajai tiesai. Saņēmām atzinumus. Tagad esmu saņēmis vēl vienu viedokli - atzinumus no Latvijas jurista Austrālijā Gāršas kunga. Praktiski mums likumprojekts ir sagatavots gandrīz trešajam lasījumam, bet, lai mēs varētu viņu iesniegt Saeimai izskatīšanai trešajā lasījumā, acīmredzot vispirms ir jāizskata konceptuāli, skaidri un gaiši ir jādod šis leģitīmais pamats pašai Satversmes tiesai, jo Satversmē nav neviena vārda par to. Un acīmredzot, tieši izskatot šo grozījumu projektu, mēs varam to izdiskutēt. Un man ir skaidra viena lieta: ja nav Saeimas akcepta un ja mēs neizdarām attiecīgu grozījumu Latvijas Republikas Satversmē, pareizāk sakot, papildinājumu, tad es vispār nevaru Juridiskās komisijas vārdā virzīt šo likumprojektu trešajam lasījumam. Tad tas ir absurds, jo tad iznāk tā.

Bet, no otras puses, es gribētu atgādināt Kiršteina kungam, ka mēs taču gājām... Tautas fronte 1989.gadā, 1990.gadā gāja ar lozungu "Veidosim tiesisku valsti!" Un viens no pirmajiem priekšnoteikumiem tiesiskas valsts veidošanā ir arī šī Satversmes tiesa. Tāpēc es aicinātu cienījamo Saeimu padomāt. Mēs varam diskutēt jau pēc tam, saistībā ar pašu likumprojektu, tomēr bez attiecīgās fiksēšanas Satversmē Satversmes tiesa kā tāda funkcionēt nevarēs, jo tad pats Kiršteina kungs apšaubīs, ka šī tiesa ir neatbilstoša Latvijas Republikas Satversmei. Tā taču ir, tāpēc es aicinātu cienījamo Saeimu tomēr nodot šo likumprojektu komisijām, lai izdiskutētu to trijos lasījumos. Pie tam, kā jūs paši ļoti labi saprotat, šeit ir nepieciešams gan kvalificēts deputātu skaits, kas piedalās sēdē, gan arī kvalificēts balsu vairākums, kas to pieņemtu, un tad mēs varam kontekstā izdiskutēt. Šeit es nekādi nesaskatu... man liekas, ka drīzāk jūsu runa ir kārtējā priekšvēlēšanu kampaņa. Nekas cits. Paldies.

Sēdes vadītājs. Indulis Bērziņš - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

I.Bērziņš (LC).

Cienījamais sēdes vadītāj! Cienījamie konstruktīvās opozīcijas pārstāvji! Šodien jūs tiešām... ne tikai šodien, bet sevišķi šodien jūs demonstrējat pilnīgu vienotību, "Lîdztiesībai" balsojot kopā ar frakciju "Tçvzemei un brīvībai" un LNNK. Un tas ir ļoti normāli, jo tiešām tuvojas vēlēšanas. Bet, cienījamais Kiršteina kungs, es gribētu jums atgādināt, ka dzīve nesākas un nebeidzas ar vēlēšanām. Un parlamentam ir jāstrādā "no - līdz", no zvana līdz zvanam. Un šajā gadījumā šis Satversmes jautājums, šīs izmaiņas Satversmē, šīs tiesas ieviešana nebūt nav kas jauns un sabiedrībā nediskutēts. Juristu aprindās viņš tiek diskutēts jau ļoti sen - praktiski visu "piecgadi", tas ir, no 4.maija, es domāju, pat zināmu laiku jau iepriekš. Ja seko presei, tad to var ļoti labi redzēt. Tāpēc šajā gadījumā es nedomāju, ka vajadzētu visu atlikt un gaidīt nākamās vēlēšanas. Sevišķi tāpēc, ka, spriežot pēc runām šodien, ko es dzirdēju no cienījamās konstruktīvās opozīcijas, nav skaidrs, kā tad būs labāk, - vai sist "Latvijas ceļu" par to, ka viņi nebūs kaut ko darījuši, vai par to, ka būs darījuši. Tā ka šādas vienošanās opozīcijas starpā nav, jo vienu brīdi mums pārmeta, ka mēs nedarām kaut ko, bet, tiklīdz mēs darām, atkal pārmet, tad nedariet to labāk, pagaidiet līdz nākamajām vēlēšanām. Tātad es tomēr aicinātu visus tos, kuri ir gatavi, neskatoties uz nākamajām vēlēšanām, turpināt normālu parlamenta darbu, diskutēt un ar balsu vairākumu pieņemt lēmumus. Kāds tas likums izskatīsies - mēs tiešām lemsim pirmajā, otrajā un trešajā lasījumā pēc tam, kad skatīsim konkrēti šo likumprojektu. Es aicinu tomēr balsot "par", neskatoties uz to, ka tuvojas vēlēšanas un ka vajag kaut kā ieriebt "Latvijas ceļam". (Starpsauciens no zāles: "Noslēgums bija labs!")

Sēdes vadītājs. Inese Birzniece - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

I.Birzniece (LC).

Ļoti interesanta sesija šodien! Ja grib, Kiršteina kungs, - jo jūs izsaucāt šo uzmanību ar savu teikto -, lai ekonomika un tautsaimniecība darbojas, tad vajag sakārtot tiesu, vajag sakārtot likumdošanu, jo pats no sevis, ja nebūs tiesas institūcijas, kas varēs atrisināt tās pretrunas, kas pašlaik pastāv... Varbūt likumi ir pretrunā ar Satversmi... Vienu grupa domā, ka tā ir, otra - ka nav. Nav institūcijas, kas var to atrisināt un atbildēt, jo nav iestādes, kas var izvērtēt, vai kaut kādi Ministru kabineta vai Valsts prezidenta, vai Saeimas lēmumi ir pretrunā ar likumu. Varbūt jums kaitē tas, ka vairs nevarēs būt tā, ka Saeima ir visvarenākā institūcija valstī, varbūt jums traucē tas un jūs negribat kaut kādu Satversmes tiesu, kas uz likumīgas bāzes izvērtēs Saeimas lēmumus? Man liekas, ka vienīgā vienošanās, ko es redzu, tiem, kuri balso šodien kopā pret tāda veida iestādi kā Satversmes tiesa ir lozungs - jo sliktāk, jo labāk! Jo, ja mēs vinnēsim vēlēšanās, tad būs labāk.

Sēdes vadītājs. Jā, jūs abi reizē piecēlāties, un, tā kā deputāts Grīgs šodien pirmo reizi runās, tad es tomēr lūgšu deputātu Grīgu - Latvijas Zemnieku savienība. Un pēc tam - deputāts Karnups.

O.Grīgs (LZS).

Paldies, priekšsēdētāja kungs! Mani, dabiski, neinteresē nākamās vēlēšanas no personiskā viedokļa, jo, kā jau jūs zināt pēc publikācijām avīzēs, es neesmu nevienā partijā un nekad nebūšu nevienā partijā. Nekad! Pretēji tam, ko apgalvo masu informācijas līdzekļi par "Saimnieku", par Kaulu un tamlīdzīgi. Visi citi vairāk zina, nekā zinu es pats. Bet, kas attiecas uz šo Satversmes tiesas izveidošanu, tad zināt, par šo punktu es sacīšu tā: ir jāizkustas un ir vajadzīga Satversmes tiesa, un ir jāsāk darbs pie tās. Un, neskatoties uz to, vai budžetā ir vai nav līdzekļi, es diemžēl šoreiz to atbalstīšu, būdams opozīcijas spārnā. Un novēlu veiksmi Endziņa kungam un pārējiem, kas ar to strādās. Cita lieta - kas būs Satversmes tiesas tiesnesis, cik lielu naudu vajadzēs... Tā ir cita lieta! Es aicinu atbalstīt šoreiz.

Sēdes vadītājs. Deputāt Karnup, vai jūs 5 minūtes izmantosit? (No zāles deputātus V.P.Karnups: "Jâ!") Lūdzu!

V.P.Karnups (LNNK).

Godājamie kolēģi! Es skatos un lasu šo likumprojektu, un man ir interesants formulējums. Tas, ka Latvijā pastāv Satversmes tiesa uz sevišķa likuma pamata, ir visiem skaidrs, un to varētu varbūt ierakstīt Latvijas Republikas Satversmē. Bet tas nebūtu nepieciešams. Taču otrais teikums ir ļoti interesants. Ja Satversmes tiesa atzinusi likumu vai citu tiesību normu par neatbilstošu Satversmei, jo tā tomēr ir Satversmes tiesa, kas tikai izskata likumus, vai tie atbilst Satversmei, vai tie ir atbilstoši augstākā juridiskā spēka tiesību normai, no kurienes tad mēs smelsim šo augstākā juridiskā spēka tiesību normu? No Svētajiem rakstiem vai no dainām? Vai kaut kur citur - (Starpsauciens: "No Endziņa!") citu valstu likumdošanā, citu valstu satversmēs? Un kārtējo reizi man ar nožēlu nākas konstatēt vienkārši neveiklu formulējumu. Un es domāju, ka es varu piekrist Kiršteina kungam, ka tiešām varbūt šoreiz mēs varam atlikt šo grozījumu. Viņš nav nepieciešams, lai Satversmes tiesa darbotos, tāpēc es domāju, ka varbūt tiešām mēs varam atstāt to uz 6.Saeimu. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Vairāk deputāti nav pieteikušies runāt? Pēteris Tabūns. Taču ir atlikušas tikai 4 minūtes. Vai jūs izmantosit četras minūtes? Pēc tam? Lūdzu zvanu reģistrācijai! Lūdzu, reģistrēsimies! Lūdzu Saeimas sekretāra biedri Irēnu Folkmani nosaukt deputātus, kuri nav reģistrējušies.

I.Folkmane (Saeimas sekretāra biedre).

Nav reģistrējušies šādi deputāti: Mariss Andersons, Igors Bukovskis, Andris Grots, Andris Gūtmanis, Valdis Pavlovskis, Andris Piebalgs, Indra Sāmīte un Jānis Urbanovičs.

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz 13.30, līdz pusdiviem.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Reģistrācija kvoruma noteikšanai! Reģistrējamies. Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies ir 48 deputāti. Sakarā ar to, ka zālē nav pietiekams deputātu skaits, paziņoju piecu minūšu pārtraukumu.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Zālē nebija pietiekams deputātu skaits. Reģistrējušies bija 48 deputāti. Bija pasludināts piecu minūšu pārtraukums. Lūdzu reģistrēties vēlreiz. Reģistrējamies. Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies ir 64... 65 deputāti.

Turpinām debates par Saeimas Prezidija atzinumu par likumprojektu "Grozījums Latvijas Republikas Satversmē". Pēteris Tabūns - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Lūdzu!

P.Tabūns (LNNK).

Šodien jau bija centieni grozīt likumus masveidā, ne tikai šodien. Nu ir kārtējais mēģinājums (par to jau šeit no tribīnes tika runāts), bet nu jau pašā svarīgākajā - Satversmē. Es, protams, neapšaubu, ka normālā situācijā, noteiktā valsts sakārtotības vai sakārtošanas secībā šāda Satversmes aizsardzības tiesa varētu būt un tai pat vajadzētu būt. Bet kāpēc to gribat šodien, tad, kad pati tiesu sistēma - un tas te jau tika daudzkārt pieminēts, ne tikai šodien - ir nesakārtota (lai neteiktu stiprāk)? Un šodien šeit no tribīnes tika atgādināts, ka Levita kungs faktiski salaida grīstē visu šo darbu, kas bija jādara, un viņš tika iecelts citā amatā un, tā sakot, aizlaidās lapās no šejienes, no Latvijas. Tagad šo darbu mēģina darīt un šo lietu sakārtot, un šķiet, ka cītīgi un godprātīgi to dara Apsīša kungs. Un es gribu sacīt: tad ļaujiet viņam to darīt! Sakārtosim tiesu sistēmu, sakārtosim likumus, lai tie būtu tādi, kurus Saeima negribēs ik pēc divām nedēļām mainīt, un tad iesim tālāk! Nevar taču māju būvēt no jumta. Un nav šaubu, ka tie ir politiski triki. Pareizi teica Kiršteina kungs, atzīmējot to, kas nav padarīts, kas nav izdarīts. Un kur tad ir šis jūsu lielais brīnums? Un Bērziņa kungs no "Latvijas ceļa" pārmeta mums, ka tā esot priekšvēlēšanu kampaņa. Nu un tad? Jūs šo priekšvēlēšanu kampaņu neesat veikuši daudz cītīgāk un daudz izteiktāk arī šodien? Jo galu galā cilvēkiem ir jābūt skaidrībā, kas ir kas un kas ko īsti grib. Un arī caur šo mēģinājumu, caur šo labojumu jāsaskata vispārīgais caur atsevišķo. Un te ir skaidri saredzams. Kamēr vēl laiks, tikmēr pie varas esošie grib nostiprināt savas pozīcijas. Skaidri un gaiši. Tā sakot, valdības iet un mainās, iet un nāk, bet mēs paliksim. Arī Saeima mainīsies. Tā radies ierēdniecības brīnums, un faktiski šī ierēdniecība palikusi tāda pati, kā bija. Bet radīta ir ar krietni lielām algām. Labāk šos 20 vai cik tūkstošus... vēl tā īsti nav pateikts, cik tad viņu ir, šo ierēdņu. Algu pielikumi varēja tikt doti, pabalstot pensionārus, un vismaz 50, ja ne 100 tūkstoši pensionāru saņemtu krietni lielāku atalgojumu un būtu daudz lielāka jēga.

Endziņa kungs šodien, kā parasti viņš to dara, kad es nāku tribīnē, steidz pirmais kāpt tribīnē un, kā juristam pieklājas, ar ļoti precīzu argumentāciju mēģina apgāzt, ja tā var sacīt, manis sacīto. Un viņa argumentācija vienmēr ir viena un tā pati. Es jau vienreiz teicu, ka Endziņa kungs parasti saka tā: "Tabūnam - vienalga, par kuru jautājumu - nav taisnība, tāpēc ka viņš bērnībā ir slimojis ar cūciņām vai bijusi plakanā pēda." Lai gan man nekad nav bijusi ne plakanā pēda, ne esmu slimojis ar cūciņām. Un pārmet manu strādāšanu radio, runāšanu Krastmalā vai vēl kaut kur citur. Es ar šādu aprunāšanu nekad neesmu nodarbojies un arī turpmāk nenodarbošos. Pateikšu tikai vienu teikumu - par jūsu darbošanos Universitātē partijas komitejas vadībā. Paanalizējiet to! Bet galvenais ir tas, ko jūs runājat, ko jūs darāt un kādus likumus veidojat šodien. Un jūs un jūsu partija ir nolūkojusi jums šo krēslu, tāpēc jūs tik cītīgi arī šeit, no tribīnes, cīnāties par to. Tas jau daudziem ir ļoti labi zināms. Lūk, par to arī šodien ir jāpadomā!

Un Bērziņa kungs, Indulis Bērziņš, šodien teica, ka mēs, opozīcija, sitot pozīciju jeb "Latvijas ceļu" par to, ka viņi darot. Mēs sitam jeb, pareizāk sakot, - mēs šo terminoloģiju nelietojam, - mēs kritizējam jūs nevis par to, ka jūs darāt, bet par to, ka jūs slikti darāt. Un gribam, lai jūs darītu pareizāk. Lūk, par to. Un tāpēc es ierosinu šo likumprojektu noraidīt kā priekšlaicīgu.

Sēdes vadītājs. Aivars Endziņš - "Latvijas ceļš". Diemžēl es neatceros - jūs otrreiz laikam... Jā, otrreiz, piecas minūtes.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es vispirms gribētu paskaidrot jēgu, kas tā ir - "augstāka juridiska spēka tiesību norma", par kuru šeit runāja Karnupa kungs. Normālā valstī likumdošana ir sakārtota un ir noteikta hierarhija. Visa pamats jeb fundaments ir konstitūcija vai, kā pie mums ir, Satversme, tad nāk likums, tad nāk valdības akti, tā ir normatīvo aktu hierarhija. Un tāpēc šeit arī ir - "augstāka juridiska spēka". Likums attiecībā pret Satversmi ir ar mazāku juridisku spēku. Satversme ir tiesību norma ar augstāku juridisko spēku. Kā jūs visi, cienījamie kolēģi, atceraties, ir pieņemts likums par tiesību normu spēkā esamību, par to publicēšanas kārtību un tamlīdzīgi. Tas darbojas. Tur, kā arī vairākos citos likumos ir noteikts, ka kolīzijas gadījumā, ja ir pretruna starp likumu un starptautisko normu, tātad kādu konvenciju vai līgumu, kuru Saeima ir ratificējusi, tad spēkā ir norma ar augstāku juridisko spēku, šinī gadījumā - starptautiskā norma. Lūk, tādā nozīmē šeit ir ietverts šis jēdziens.

Otrkārt. Ja cienījamais Tabūna kungs runā, ka mēs gribam būvēt māju no jumta, tad varbūt cienījamais Tabūna kungs izlasīs - blakus projektam ir Juridiskās komisijas pavadvēstule, kurā skaidri un gaiši ir rakstīts: "Lai konstitucionāli nostiprinātu Satversmes tiesas statusu un novērstu pretrunas, kas varētu rasties, pieņemot Satversmes tiesas likumu, Juridiskā komisija ir izstrādājusi un... " Un mēs ierosinām šo grozījumu Satversmē nevis pieņemt šodien, tūlīt, neatliekami, bet nodot to komisijām, nodot Saeimas izvērtēšanai, un pie šīs diskusijas kā tādas mēs atgrieztos tad, kad mēs skatītu jau konkrēto grozījumu normālā kārtībā Saeimas sēdē. Tāpēc es atkārtoti aicinu atbalstīt šo priekšlikumu un nodot to komisijām. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vairāk deputāti nav pieteikušies. Debates pabeigtas. Lūdzu zvanu. Lūdzu, balsosim par Saeimas Prezidija atzinumu - iesniegto likumprojektu "Grozījums Latvijas Republikas Satversmē" nodot Juridiskajai komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Balsosim, lūdzu! Lūdzu rezultātu. Par - 53, pret - 4, atturas - 12. Priekšlikums ir pieņemts.

Nākamais ir likumprojekts "Grozījumi likumā "Likums par ostām"" (Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija). Vai deputātiem pret Prezidija atzinumu ir kādas iebildes? Nav. Līdz ar to Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai un nosaka, ka tā ir atbildīgā komisija.

Nākamais ir likumprojekts "Par Valsts cilvēktiesību biroju". Cilvēktiesību komisija iesniedz. Debatēs lūdz vārdu Eduards Berklavs - Latvijas Nacionālās neatkarības kustības deputāts. Lūdzu!

E.Berklavs (LNNK).

Cienījamo Saeimas Prezidij! Cienījamie kolēģi deputāti! Kad valsts reformu ministre Tēraudas kundze ieradās Cilvēktiesību komisijā, lai ziņotu par sagatavoto likumprojektu, es jau toreiz centos pārliecināt, ka šāds likumprojekts nav vajadzīgs un ka tas pat ir ļauns, - nemaz nerunājot šodien par atsevišķiem pantiem, kuros ir ne mazums pretrunu. Teikšu jau pašā sākumā, ka, manuprāt, šis likumprojekts ir noraidāms - un noraidāms galvenokārt divu iemeslu dēļ. Tas ir pilnīgi nevajadzīgs, jo valstī jau ir veselas sešas institūcijas, veseli seši iestādījumi, kuras tieši vai arī netieši rūpējas par cilvēktiesību aizsardzību - pie tam visos līmeņos un visās jomās. Likumdošanas institūcijā Saeimā ir pastāvīgā komisija - Cilvēktiesību komisija, kurā šo jautājumu arī jau izskatīja un kuras sēdes notiek katru nedēļu vismaz divas dienas, divas reizes, un kurā pieņem katru nedēļu ļoti daudz apmeklētāju un skaidro šos jautājumus. Tālāk - augstākajā izpildinstitūcijā - ir veseli četri iestādījumi, kas tieši vai arī netieši ir saistīti ar cilvēktiesību aizstāvību, un tie ir šādi. Vispirms jau ir speciālais cilvēktiesību valsts ministrs Tupeša kungs ar paprāvu štata darbinieku aparātu, tālāk ir tieši Ministru kabineta pakļautībā Pilsoņu naturalizācijas pārvalde ar struktūrvienībām visos mūsu Latvijas rajonos un lielākajās pilsētās - ar pāri par 200 štata vienībām, un, bez šaubām, šis darbs ir cieši saistīts ar cilvēktiesībām. Tieši šinī sfērā rodas visdažādākie viedokļi, strīdi un sūdzības, tā kā tur ir jānodarbojas ne tikai ar pilsoņu naturalizāciju, bet, protams, arī ar cilvēktiesībām. Tas, kuram to naturalizāciju kaut kādā veidā neizdodas atrisināt, - tas uzskata, ka viņa cilvēktiesības tiek pārkāptas. Iekšlietu ministrijas pakļautībā ir Pilsonības un imigrācijas departaments, un arī tas ir nesaraujami saistīts ar cilvēktiesībām, par ko arī liecina daudzie strīdi, sūdzības. Departamentā ir vairākas nodaļas un krietns darbinieku skaits. Te gan gribu atzīmēt, ka šis departaments patiešām ir ļoti noslogots, ļoti cītīgi un centīgi strādā, bet tā kā tā šeit arī ir runa par cilvēktiesībām, tāpēc ka tas, kam neizdodas realizēt šo pilsonības ieguvi, - tas raksta sūdzības, staigā pa visām iespējamajām institūcijām un saka, ka viņa cilvēktiesības ir pārkāptas.

Tālāk. Pavisam nesen tika pieņemts lēmums radīt speciālu darba grupu, kas izšķirs tos gadījumus, kad ir dažādi viedokļi gan departamentam, gan Naturalizācijas pārvaldei. Tad, kad šo jautājumu - te jau Endziņa kungs par to runāja - apsprieda Juridiskajā komisijā un klausījāmies par departamenta darbu un iekšlietu ministra paskaidrojumus, - taisni tad nāca pie slēdziena, ka varbūt ir vajadzīgs izveidot tādu speciālu darba grupu, kas šo divu institūciju savstarpējos dažādos viedokļus sabalansētu, izšķirtu strīdus.

Un, visbeidzot, ir taču dažādu līmeņu tiesas, kur var griezties visi tie, kas tomēr nav apmierināti ar visu pieminēto institūciju lēmumiem, viedokļiem.

Nu tad rodas jautājums: kāpēc ir vajadzīga vēl kāda septītā - vai nez kura pēc kārtas - institūcija, kas atkal nodarbotos speciāli tikai ar cilvēktiesību jautājumiem? Pie kam arī likumprojektā ir, kā to arī Tēraudas kundze ziņoja, šim birojam paredzētas trīs galvenās funkcijas. Viena funkcija ir, protams, samierināšanas funkcija - veikt samierināšanu starp divu dažādu viedokļu pārstāvjiem. Otra ir propagandas funkcija, lai nu skaidrotu mums visiem un tautai, cik ļoti svarīgas ir šīs cilvēktiesības, cik tas jautājums ir svarīgs, un trešais ir izglītošanas darbs, lai atkal acīmredzot skaidrotu mums visiem, ka pastāv dažādas starptautiskās konvencijas, kuras nu mums ir jāievēro, un cik tas ir ļoti svarīgi.

Tāpēc es tiešām nesaprotu, kāpēc ir vajadzīga vēl šī jaunā institūcija? Kāda ir jēga radīt Cilvēktiesību biroju ar apmēram - sākumam, kā saka, - 20 darbiniekiem, ar biroja vadītāja algu, kas būtu pielīdzināta Augstākās tiesas priekšsēdētāja algai? Šodien šeit likumprojektā tas nav teikts, bet ziņojumā un toreiz, kad to apskatīja komisijā, tāds salīdzinājums bija. Tātad atkal būs aparāts ar vairākiem darbiniekiem, ar pamatīgām algām. (Šodien Augstākās tiesas priekšsēdētāja bruto alga ir pāri par 400 latiem.) Lūk, radīs šo - es nezinu, kam vajadzīgo - institūciju!

Vēl viena piezīme. Šis birojs neatbildēs ne par ko. Tam būs strīdu izšķiršanas, samierināšanas pienākumi, propagandas pienākumi, skaidrošanas, izglītošanas pienākumi, un šā biroja priekšsēdētāju nevarēs nomainīt 5 gadu laikā. Nomainīt varēs tikai tad, ja būs izdarīts kāds krimināls pārkāpums. Bet kur radīsies iemesls, lai šo cilvēku nomainītu, ja viņš ne par ko neatbild? Jā, viņš pieņems cilvēkus, mēģinās samierināt, bet, ja tas neizdosies, tad nu, tā sakot, mazgās rokas nevainībā: mums neizdevās! Jo savu darbu tas birojs un tā priekšsēdētājs it kā darīs.

Nu tāda ir tā situācija. Bet, ja nu, tā sakot, strīdīgās puses nevarēs panākt neko, tad atliks viņiem pateikt - vai nu meklējiet vēl kādu institūciju (varbūt vēl kādu radīt?), vai arī griezieties tiesā! Cits nekas neatliks šim birojam.

Radīta būs, manā izpratnē, tātad dublējoša sistēma, tiks vēl palielināts jau tā pārāk lielais valsts pārvaldes aparāts. Tas ir viens no maniem argumentiem, kāpēc es jau pašā sākumā saku, ka es esmu pret to kā pret nevajadzīgu. Esmu pret šādas institūcijas radīšanu.

Otrs mans arguments. Es jau jautāju, kāda ir vajadzība, kāda ir jēga, kādēļ vajag radīt šādu biroju. Es te gribētu teikt tā: cienītie deputāti un visi, kas seko mūsu darbam, nebūsim naivi! Ne jau trūkst cilvēktiesību aizstāvju, ne jau trūkst samierinātāju, cilvēktiesību propagandētāju un skaidrotāju, izglītotāju. Īstais, aizplīvurotais mērķis ir pavisam cits: sekmēt visu okupācijas un kolonizācijas seku saglabāšanu uz mūžīgiem laikiem Latvijā. Nav dzirdēts, ka kāda no jau esošajām institūcijām, atskaitot Pilsonības un imigrācijas departamentu, būtu nopietni apspriedusi un izvērtējusi pamattautu - latviešu un līvu - cilvēktiesības, bet viņiem taču visvairāk ir pāri darīts visus šos garos okupācijas un kolonizācijas gadus, veselus 50 gadus, un tā būs.... un tāds stāvoklis pastāv vēl arī šodien. Ne par pamattautu tiesībām ir runa. Kas šodien dzīvo labākajos dzīvokļos? Kas šodien ir naudīgākie? Kas ir nopirkuši vai noīrējuši un iekārtojuši lielos veikalus un citus īpašumus mūsu lielākajās pilsētās pirmām kārtām? Kā rokās atrodas visa ekonomika šodien? Tie ir bijušie militāristi un kolonisti. Un galvenokārt viņi arī ir tie, kas staigā visur, visās institūcijās un sūdzas - sūdzas, pēc vecā paraduma, Maskavā un sūdzas visās starptautiskajās organizācijās par it kā pārinodarījumiem, par viņu cilvēktiesību it kā ignorēšanu. Lūk, kāpēc grib radīt vēl un vēl jaunas institūcijas viņu aizstāvībai.

Cienītie deputāti! Būsim godīgi! Aicinu balsot pret likumprojektu. Nav vajadzības radīt koalīcijas ļaudīm vēl krietnu skaitu siltu vietiņu ar mīkstiem krēsliem komfortablos kabinetos. Valdošajai koalīcijai ir neapvaldāma tieksme mēroties, līdzināties bagātām Rietumu valstīm - ar plašiem kabinetiem, ar lepnām automašīnām, spožiem un plašiem, bagātiem rautiem. Vai nebūtu beidzot pēdējais laiks mēģināt ne jau līdzināties, bet tuvoties dzīves līmenim, kāds ir šajās Rietumu valstīs, uz kurām mēs parasti norādām, ka gribam tām līdzināties?

Tātad vēlreiz aicinu iesniegto likumprojektu noraidīt kā nevajadzīgu un pamatnācijām kaitīgu. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Deputāts Sinka aizrādīja uz kļūdu, kura ir ieviesusies šajā darba kārtībā. Tiešām, - mēs neizskatām pirmo lasījumu. Lūdzu svītrot! Tā ir tehniska kļūda. Mēs izskatām Prezidija ziņojumus - Saeimas Prezidija atzinumus par iesniegtajiem likumprojektiem.

Vārds Aivaram Endziņam - "Latvijas ceļš"! Pēc tam - Imants Kalniņš.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Diemžēl tā nu iznāk, ka es šodien šajā tribīnē esmu spiests kāpt ne pirmo reizi, un, atklāti sakot, es nācu šajā tribīnē tieši dēļ tiem spilgtajiem iespaidiem, kurus es guvu no cienījamā Berklava kunga runas, kurš ar tādu nicinājumu, tādu nievājumu runāja par cilvēktiesībām. Pēc viņa teiktā iznāk, ka vienīgā institūcija, kas stāv sardzē par cilvēktiesībām, ir Pilsonības un imigrācijas departaments.

Cienījamais Berklava kungs! Es vēl šodien iekšlietu ministram Ādamsona kungam atkārtoti nodevu un lūdzu izskatīt vienu iesniegumu par Pilsonības un imigrācijas departamenta nelikumīgo rīcību, bet jūs sakāt, ka viņi ir vienīgie, kas stāv sardzē par latviešu un līvu interesēm! Es jums nosaukšu konkrētu piemēru: Oskars Ostaņēvičs, kura vecāki (arī jūsu dēļ laikam) 1941. gadā bija izsūtīti uz Krieviju. Un tur viņš 1943. gadā nāca pasaulē saviem izsūtītajiem vecākiem. Vecāki šodien ir reģistrēti kā Latvijas pilsoņi, gan tēvs, gan māte, ir viņu kods, bet nelaime ir tā, ka dēlam, kad viņam izsniedza pirmo pasi 16 gadu vecumā jau šeit, Latvijā, Limbažos, dzimšanas apliecība toreiz tika paņemta, un viņam nav dzimšanas apliecības, un viņš vēl šodien nav reģistrēts kā pilsonis. Viņš ierodas Olaines departamenta attiecīgajā nodaļā, bet tur viņam laipni iesaka - brauc uz Krieviju un meklē! Šopirmdien viņš bija jau pēc šā iesnieguma, viņš atstāja vecāku kodus un tamlīdzīgus datus. Ir pārbaudīts: jā, tēvs un māte ir dzīvi un ir pilsoņi. Viņam pasaka - pirmdien netiekam pie seifa klāt, pie dokumentiem, atbrauc trešdien, viss būs kārtībā! Atbrauc trešdien šis Oskars Ostaņēvičs - departamenta darbiniece plāta rokas. Stiprā kungs no departamenta pasaka" "Nē, bez dzimšanas apliecības - ne! Nav mana darīšana, un cauri!" Vai tā ir latvieša un pilsoņa tiesību aizsardzība, par kuru stāv sardzē Pilsonības un imigrācijas departaments?

Vai vēl viens piemērs. Arī ir iesnieguma dokumenti atdoti... tas ir saistībā jau tagad ar labojumu... Tāds pilsonis Veiss, droši vien varbūt pat jūsu karabiedrs Latviešu strēlnieku divīzijā, kurš izgāja visu Tēvijas karu kopā ar jums, tikai viņš bija ierakumos, bet jūs laikam bijāt politdarbinieks, es nezinu. Pasē viņam ir skaidri un gaiši rakstīts, ka viņš ir latvietis, runā latviski, bet nelaime ir tā - kādas nu tiem latviešiem tās biogrāfijas ir bijušas, - ka viņš atgriezties varēja tikai tad, kad viņš tika demobilizēts. Jau pēc Otrā pasaules kara. Šeit atkal tātad sūta pie Poncija Pilāta. Latvietis meklē tagad savu vecāku, tēva un mātes, un vēl kaut kādus dokumentus, lai pierādītu, ka viņš ir latvietis. (Starpsauciens: "Tie ir atsevišķi gadījumi!") Vai tā ir pilsoņu tiesību aizsardzība? Un jūs tagad sakāt, ka ir atsevišķi gadījumi. Šādu gadījumu ir pārāk daudz. Ne jau par velti šīs divas komisiju sēdes bija. Bet arī šajās komisiju sēdēs jūs, Berklava kungs, uzskatījāt, ka tas viss ir nieki, jo tā esot vienīgā institūcija, kas stāvot latviešu tautas sardzē. Bet redziet, ka nestāv! Bet mēģināt visu laiku reducēt visu šo problēmu, visus šos jautājumus tikai uz nepilsoņiem, uz cittautiešiem - un tā tālāk, un tā joprojām, - tas tikai parāda (vēlreiz lieki parāda!) to, kāda problēma mums pastāv. Un mums tiešām ir jādomā par cilvēktiesībām - pie tam par cilvēktiesībām ārpus tautības, arī ārpus pilsonības, jo cilvēks ir cilvēks. Cilvēkam acīmredzot ir kā cilvēkam tiesības, kuras ir jārespektē, kuras ir jāievēro, un acīmredzot šādā izpratnē tieši šis likums... Šādai institūcijai, man liekas, mūsu valstī vajadzēja jau sen būt. Jūs sakāt, ka valsts cilvēktiesību ministrs ir ar lielu aparātu, ar glaunām mašīnām un lepnām pieņemšanām - un tamlīdzīgi, diemžēl tā tas nav. Es ceru, ka Tupeša kungs pats nāks pastāstīt, cik liels viņam šis aparāts ir un ar kādām problēmām viņam ir jāsastopas. Un ja jau būtu jāsastopas tikai, lūk, ar šo nepilsoņu vai cittautiešu problēmām, kuru tiesības tiek pārkāptas... bet ļoti daudzos gadījumos ir jāsastopas tieši ar latviešu un līvu tiesību pārkāpumiem kā tādiem. Es domāju, ka šāds birojs ir nepieciešams. Šis likumprojekts, neapšaubāmi, ir pilnveidojams, bet tas ir diskutējams. Tas ir nododams komisijām, un acīmredzot Saeima, jau gatavojot to un izskatot pirmajā lasījumā, otrajā lasījumā, trešajā lasījumā, to var pilnveidot. Bet par to, ka tāds institūts ir nepieciešams, - par to es esmu absolūti pārliecināts. Es aicinu nodot šo likumprojektu komisijām. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Imants Kalniņš - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Pēc tam - deputāts Kiršteins.

I.Kalniņš (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj! Godājamā Saeima! Cilvēktiesības ar runāšanu nevar nodrošināt. Cilvēktiesības tāpat kā visu pārējo var nodrošināt tikai ar darbību. Latvijas Republikā darbojas Latvijas Republikas Satversme. Latvijas Republikā darbojas Augstākās padomes pieņemtais konstitucionālais likums par pilsoņa un cilvēka tiesībām. Jebkura likumu sistēma, kas tiek pieņemta jebkurā valstī, ir vērsta uz to un arī mūsu valsts likumu sistēma ir vērsta uz to, lai šīs cilvēktiesības, kas formulētas divos jau minētajos likumos, tiktu ievērotas un nodrošinātas. Arī mūsu valstī ir šo likumu pārraudzības sistēma - tiesa, Prokuratūra un galu galā arī jaunais Satversmes aizsardzības birojs. Mūsu dienās, kad šo cilvēktiesību faktoru dažas "draudzīgas" lielvalstis izmanto savu interešu nodrošināšanai, tas tik tiešām ir svarīgs. Šis jautājums drīzāk jau ir Satversmes aizsardzības biroja kompetencē. Vai tiešām Latvijas valstī ar cilvēktiesībām ir tik vāji? Šie akcenti - cilvēktiesību valsts ministra institūta ieviešana, tagad - Cilvēktiesību biroja ieviešana? Kaut kas, manuprāt, šeit tomēr sabalansēts nav. Ar runāšanu tik tiešām neko nevar panākt. Ar runāšanu var kļūt tikai populārs. Es gribu vienkārši atgādināt savam augsti godājamajam kolēģim Panteļējevam, ka jau Hermanis Hese, izcilais 20.gadsimta rakstnieks, bija konstatējis, ka mūzikai ar matemātiku ir ļoti cieša sakarība. Atkārtoju vēlreiz - ar runāšanu var kļūt tikai populārs! Populārs cilvēks ir tad, kad pieaugušie viņu apskauž, bērni skatās, mutes atplētuši, bet gudri cilvēki nicina. Paldies!

Sēdes vadītājs. Aleksandrs Kiršteins - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Pēc tam - Inese Birzniece.

A.Kiršteins (LNNK).

Paldies. Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Es domāju, ka mums šeit nevajadzētu apspriest pašu cilvēktiesību aizsardzības sistēmas nepieciešamību, jo, manuprāt, neviens no klātesošajiem par to nešaubās. Jautājums ir tāds: vai šādā veidā sagatavotu likumprojektu vispār būtu vērts sākt izskatīt pat komisijā? Vai te nav kaut kāda pretruna ar jau esošo sistēmu, vai tas ir saskaņots ar pārējiem likumprojektiem? Tagad es te parunāju ar kolēģiem un arī izlasot redzu, ka, neiebilstot pret to, ko teica Endziņa kungs, te tomēr parādās daudz pavisam citu lietu, uz kurām būtu jāliek kaut kāds akcents. Tad ir jārunā nopietni par šo pašreizējo situāciju.

Tātad pašā 1.pantā ir jau daudz pateikts - ka cilvēktiesību ievērošana Latvijas Republikā notiek atbilstoši starptautiskajām cilvēktiesību normām, Satversmei un 1991.gada konstitucionālajam likumam. Tātad te jau ir uzskaitītas visas tās lietas, par kurām mēs te tik ilgi un dedzīgi runājām.

Par Satversmes tiesu. Atkal ir uzrakstīts otrreiz viss tas pats. Man vienkārši rodas iespaids, ka valstij tiešām nav kur likt naudu un ka varbūt daudzi cilvēki taisās iet prom un negrib nodarboties ar kaut kādu normālu darbu, - viņi grib vai nu strādāt kaut kādās advokātu firmās, vai atkal dabūt kaut kādu labi garantētu darbu. Tāpēc atkal ar steigu tiek veidots nākošais birojs, kurš vismaz trīskārtīgi dublē jau iepriekšējā biroja darbību. Kāpēc visu laiku ir jāatsaucas atkal uz to pašu Satversmi, ja mums būs šī Satversmes tiesa? Varbūt vajadzētu nobeigt vienu lietu un tad sākt skatīt nākošo?

Mani arī drusciņ izbrīna tas, ka uzreiz, tā sakot, - kliukt, un uz pieciem gadiem! Tātad šīs Saeimas un jau aiznākošās Saeimas laikam. Varbūt, uz trim gadiem vajadzēja? Labi, to visu mēs vēl debatēsim, un es negribu runāt par detaļām, lai man nepārmestu, taču es uzreiz pateikšu trīs galvenās lietas. Šā biroja uzdevumi jau nav tie, kurus nosauca Endziņa kungs. Viņš paņēma tikai vienu. Es būtu priecīgs, ja tas būtu kaut kas līdzīgs ombudsmenam un ja viņš tiešām nodarbotos tikai ar šīm lietām un neko vairāk nedarītu, bet te taču ir fantastiskas lietas sarakstītas. Nu tad nevajag to rakstīt likumprojektā! Teiksim, to, ka sniegs sabiedrībai vispusīgu informāciju par cilvēktiesībām, veicinās šo tiesību izpratni un atzīšanu... Es paskaitīju - Latvijā vismaz 20 organizācijas pašreiz sniedz šo informāciju, un, kā saka, viņām kopā budžets tik un tā ir desmit reižu mazāks par Krievijas vienas organizācijas iespējām. Es varu pateikt vienu piemēru. Tikko pēc Skrundas lokatora spridzināšanas Krievijas radio paziņoja, ka Latvijā ir nomiruši 3% cilvēku no bada - tātad 90 000. Tādējādi uzreiz vajadzētu domāt, ko darīt, lai arī nākošie 90 000 šogad nenomirtu, - vākt naudu, no Rietumiem lūgt kaut kādas palīdzības paciņas... Tātad es saprotu, ka šis birojs cīnīsies un tagad sniegs patiesu informāciju. Viņiem būs raidstaciju tīkls, tas uzpirks ārzemju žurnālistus, iebaros viņus bāros, konkurēs ar PSRS aģentūru "Novosti"... To viņš darīs - jā! Taču nestāstiet man, ka šis birojiņš ar mūsu ierobežotajiem resursiem nodarbosies ar šo apmelojošo kampaņu, kuru pēc pasūtījuma organizē simt vai tūkstošreiz bagātāki specdienesti. Endziņa kungs taču to ļoti labi zina. Ja šis birojs ar to nenodarbosies, tad vajag varbūt izveidot kaut kādas citas iestādes, kas to dara. Kāpēc tad tas šeit tiek rakstīts?

Kas vēl mani uztrauc? Te ir rakstīts: "Cilvēktiesību faktiskās situācijas izpēte, īpaši jomās, kas skar sabiedrības mazaizsargātās grupas - bērnus, personas ar fiziskām, intelektuālām un psihiskām novirzēm - un citu grupu intereses." Tas ir tik nopietns jautājums, un pīt to šeit iekšā pie dažādiem pienākumiem - imigrācijas, pilsonības lietu izskaidrošanas un kaut kādām cilvēktiesībām... Mēs tagad pēkšņi faktiski nonākam pie ļoti smagas un traģiskas lietas, kura Latvijā vispār netiek risināta. Tā nav šī biroja... piedošanu, tā taču ir idejas profanācija! Tur ir vajadzīgi simtiem miljoni. Es jums pateikšu, kas tur ir vajadzīgs. Es domāju, ka visi ir lasījuši zināmo grāmatu par šīm bērnu problēmām, kas kaut kur 80.gados iznāca. Un jautājums ir tāds - tātad specskolas, bērni invalīdi, izglītības sistēmas reforma, šo pedagogu piemeklēšana un viss tas, kas ir saistīts ar šīm finansēm. Šeit ir pateikts vienkārši - veikt cilvēktiesību fiziskās situācijas izpēti. Es jums pateikšu, ka sākumā tam 150 miljonu vajag. Varbūt sāksim ar to uzreiz? Bet varētu jau arī nerunāt par to. Jautājums šeit ir ļoti vienkāršs. Šim birojam faktiski nav nekādu citu pienākumu, kā tikai reizi gadā atskaitīties. Tiesības ir neierobežotas - izsaukt jebkuru, jebkurai iestādei sūtīt pieprasījumus, iekasēt 1000 vai 10 000 latus. Ja Endziņa kungs paskaidros, ka šī ideja ir tāda - izsaukt, teiksim 1000 juridiskās personas, un, ja tās neierodas, iekasēt 10 miljonus un pēc tam šos 10 miljonus piešķirt specskolai, kaut kādiem invalīdiem, rotaļlietām vai mācību līdzekļiem, tad es to atbalstu ar abām rokām. Taču, ja tas ir tikai tādēļ, lai atkal būtu tāpat kā ar iepriekšējo izmaiņu, ka 80% naudas paliek pašam kārtējam birojam un viņu algām un ka 20% aiziet valsts budžetā, tad kāpēc ir vajadzīga atkal kaut kāda jauna - negribu lietot šo vārdu - terorizēšanas iekārta, atkal kaut kāda iestāde vai kārtējais birojs jau nezin kurš pēc kārtas?

Un pēdējais. Tātad, ja šādi projekti tiek iesniegti, tad es domāju, ka Juridiskajai komisijai... Varētu šoreiz arī pieņemt uz pirmo lasījumu, bet vajadzētu atbildēt uz pieciem jautājumiem: kā viss šis jaunais birokrātiskais aparāts saskanēs ar esošo sistēmu? Ko tad darīs tiesa, jo tagad es lasu, ka šis birojs vēl arī strīdus izskatīs? Vai tad tiesa tos neizskatīs? Ko darīs parastās tiesas? Ko darīs Satversmes tiesa? Te būtu nepieciešama precīza pienākumu un funkciju nodalīšana, sakārtošana, sistematizēšana. Te ir kaut kāds haoss, saprotiet - bērni invalīdi, imigrācija, cilvēktiesību pārkāpumu izskaidrošana. Viss tas. Un neviens nevienam neatskaitās, bet gada laikā sniedz kaut kādu ziņojumu vai ierosinājumu. Ko darīs valdība ar Tieslietu ministriju? Tagad saka, ka cilvēktiesību valsts ministrs netiek ar to galā. Tad vajag vēl vienu ministru izdomāt? Vai atkal tāpēc mēs šo biroju taisām?

Pats pēdējais. Ko tad advokāti darīs? Ko darīs juristi? Paldies par uzmanību! Es domāju, ka šādā stadijā viņu nevajadzētu vispār sūtīt uz komisiju.

Sēdes vadītājs. Inese Birzniece - "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc tam - Vita Tērauda.

I. Birzniece (LC).

Es nezinu, no kā Nacionālā bloka runātāji šodien baidās, kāpēc viņiem ir tik negatīva attieksme pret šo jēdzienu - cilvēktiesības? Varbūt viņi vēl ir satīti Maskavas propagandas varā, kas ir cilvēktiesības? Varbūt viņi uzskata, ka tikai pilsonim ir tiesības. Un varbūt jūs nesaprotat, ka Kiršteina kungs varbūt nesaprot, ka cilvēktiesības ir ļoti plašs jēdziens. Tur ietilpst bērnu tiesības, invalīdu tiesības, sievietes tiesības. Tur ir latviešu tiesības, tur ir indivīdu tiesības. Tur ir tiesiskas valsts realizēšana. Tas ir ļoti plašs jēdziens. Visu vienlaicīgi nevar atrisināt. (Starpsauciens no zāles: "Tad birojs atrisinās visu!") Es nerunāju... man ir tiesība runāt bez pārtraukumiem, Kiršteina kungs! (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Man ir tiesības izteikt repliku!")

Sēdes vadītājs. Es ļoti atvainojos! Jūs jautājāt, nevis repliku izteicāt.

I.Birzniece. ...Jo man kaut kā liekas, ka Nacionālā bloka runātāji nemaz negrib apgūt jēdzienu - cilvēktiesības. Nevēlas iedziļināties varbūt aiz slinkuma, lai saprastu, kas tās tādas īsti ir, un saista šo jēdzienu tikai ar nelatviešiem un nepilsoņiem. Diemžēl tā nav. Jums vajag izglītoties! Izlasiet konstitucionālo likumu par pilsoņa un indivīda tiesībām.

Es sākšu ar Berklava kungu, jo Berklava kunga argumentāciju es jau vairākas reizes esmu dzirdējusi komisijas sēdēs, to, ka šis likumprojekts nav vajadzīgs. Un tad viņš skaita, kādas iestādes jau pastāv Latvijā, kuras rūpējas par cilvēktiesībām. Un ka arī Saeimas Cilvēktiesību komisija pieņem apmeklētājus katru nedēļu... Saeimas Cilvēktiesību komisija ir likumdošanas komisija, tas ir, mūsu komisijai šeit, Saeimā, likumdošanai ir jābūt galvenajai prioritātei. Un tieši tāpēc, ka mums trūkst šādu neatkarīgu cilvēktiesību institūciju vai biroju, mums pienāk daudz vēstuļu, sūdzību. Mēs pārsūtām tās vai nu uz Prokuratūru, vai uz Iekšlietu ministriju vai Tieslietu ministriju - uz pareizo vietu.

Otru amatu viņš minēja - cilvēktiesību valsts ministrs. Kā jūs atceraties, Māra Gaiļa un Birkava valdības deklarācijā cilvēktiesību valsts ministra postenis ir tikai uz laiku. Tā nav pastāvīga iestāde un kaut kādi prāvi štati... Tupeša kungs varēs atbildēt. Man liekas, ka 4 vai 5 vietas nav lieli štati, nav nekāds liels štata vienību skaits. Man ir ļoti interesanti to uzzināt un man ir cieņa pret to lielo, grūto darbu, kas Pilsonības un imigrācijas departamentam ir jāveic, bet es nezināju, ka viņi ir cilvēktiesību aizstāvju organizācija. Es uzskatu, ka tieši tur, kā Endziņa kungs teica, ir ļoti daudzas nopietnas problēmas, kas tiešām ir pretrunā ar cilvēktiesībām. Naturalizācijas pārvalde. Nu kā tā var būt cilvēktiesību aizstāve... tur taču runā par naturalizāciju, par pilsonību? Bet tas arī atspoguļo varbūt Berklava kunga ticību, ka Maskava grib mums likt noticēt, ka cilvēktiesības ir tikai jautājums par pilsonību, ka tas ir vienīgais jautājums, kas skaitās cilvēktiesības. Un šī darba grupa, ko valdība nupat izveidoja, tā nav domāta tam, lai izšķirtu strīdu starp PID un Naturalizācijas pārvaldi, tā ir radīta, lai līdz mēneša beigām izpētītu funkciju sadali starp Naturalizācijas pārvaldi un Pilsonības un imigrācijas departamentu. Tas ir ļoti specifisks jautājums, tas nav cilvēktiesību aizsardzības jautājums. Un tiesa, man liekas... jā, tiesa ir iestāde, kas pēdējā instancē aizsargā cilvēktiesības. Bet, man liekas, mēs redzam, ka mums tik un tā vairāk cilvēku atsakās no tiesneša amata pildīšanas, nekā nāk klāt. Mums ir tiesnešu trūkums, bet mums nav tiesu lietu trūkuma, kas tiesām ir jāizskata. Starp citu, es gribu atgādināt, ka šī Saeima decembrī, kad apstiprināja šīgada budžetu, jau iebalsoja, man liekas, 97 tūkstošus latu Tieslietu ministrijas kategorijā tieši šādas institūcijas izveidei. Tātad tā nauda budžetā jau ir rezervēta. Mēs tikai ietaupīsim naudu, jo šī institūcija piedāvās bezmaksas konsultācijas, jo ir indivīdi, arī latvieši, kas gribēs pilsoņtiesības zināt, to, kādi likumi ir, kas viņus pasargātu un lai viņi aizsargātu savas tiesības. Tātad ir šī saikne ar pilsoņu programmu - tās brošūras, kas pastā ir par brīvu un kas tiek izdalītas pašvaldībām, kādas tiesības cilvēkam ir uz bērnu vai uz ģimenes pabalstiem, kādas ir prasības, kādi dokumenti vajadzīgi, kur var griezties... Tā visa ir šī it kā sliktā propagandas programma, kā Berklava kungs domā par cilvēktiesībām. Un cilvēks nevar izmantot tās tiesības, jo nezina, ka tās eksistē.

Faktiski cilvēktiesības ir sinonīms tiesiskas valsts īstenošanai. Un mēs jau iepriekš dzirdējām Nacionālā bloka runas pret Satversmes tiesu, ka vajag mēģināt patiesi īstenot tiesisku valsti, tās jēgu un mērķi. Starp citu, mums ir bijuši arī šī likumprojekta rezultāti - valdības izveidotā darba grupa, kas izstrādā indivīda tiesībaizsardzības programmu. Un arī Ministru kabinets nesen, šīgada janvārī, pieņēma nacionālo valsts cilvēktiesību aizstāvības un veicināšanas programmu. 1.punkts ir tieši par vajadzību veidot neatkarīgu cilvēktiesību biroju vai kādu citu institūciju. Par to mēs esam saņēmuši daudz pozitīvu atsauksmju, ka Latvija var kļūt par tādu kā paraugvalsti starp valstīm ne tikai Austrumeiropā, bet arī visā Eiropā, tātad šajā līmenī, jo tad mēs būtu viena no pirmajām valstīm, kas īstenotu 1993.gada jūnija Vīnes deklarāciju par cilvēktiesībām, kuru parakstīja ANO pasaules cilvēktiesību konference un arī mūsu valsts galva - Valsts prezidents Ulmanis. Katra valsts uzņēmās izveidot un īstenot nacionālu cilvēktiesību aizstāvēšanas programmu, kurā ietilpst arī šāda veida neatkarīga institūcija. Tātad es aicinātu nodot komisijām jautājumu par to, vai te būs 5 gadi vai 3 gadi, un to varēs izskatīt tālāk pirmajā, otrajā vai trešajā lasījumā. Ja tas tiešām kādam nepatīk, lai vēl pastāv pirmais lasījums, kas būtu nobalsojams. Es uzskatu, ka šīs runas šeit parāda, ka varbūt ir jāsāk ar Saeimas deputātiem šis izglītošanas darbs par cilvēktiesībām. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vita Tērauda - valsts reformu ministre. Lūdzu! Pēc tam - deputāts Seiksts.

V.Tērauda (valsts reformu ministre).

Cienījamie Saeimas deputāti! Man ir bijis pienākums piedalīties indivīdtiesību aizsardzības darba grupā, kurai viens no pienākumiem bija izstrādāt tieši šo likumprojektu, tas ir, likumprojektu "Par Valsts cilvēktiesību biroju". Es šeit gribētu nedaudz pieskarties iecerei par cilvēktiesībām plašākā nozīmē un pēc tam runāt par funkcijām un struktūru, ko mēs esam iedevuši šim birojam likumprojekta ietvaros.

Vispirms par ieceri. Šeit ir izskanējuši vārdi, ka mums viss ir kārtībā ar cilvēktiesībām, ka mums ir tādas iestādes kā Pilsonības un imigrācijas departaments, kā Naturalizācijas pārvalde un vēl citas, kas aizsargā šīs tiesības. Bet es gribētu arī teikt, ka mums ir ļoti daudz iestāžu valsts pārvaldē kopumā, kuras nevis aizsargā, bet pārkāpj cilvēktiesības, vienalga, vai tās būtu cilvēktiesības tādā izpratnē, kā to traktē Maskava, vai tās būtu cilvēktiesības tādā traktējumā, kā tās traktē mūsu frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" un LNNK. Šīs ir gan pamattautas, gan cittautiešu cilvēktiesības. Un mums, manuprāt, šobrīd valstī nav institūcijas, kas spētu šīs tiesības aizsargāt tur, kur viņas tiek pārkāptas. Valsts cilvēktiesību biroja iecerētās funkcijas varētu sadalīt trīs kategorijās.

Pirmā un visnozīmīgākā, manuprāt, ir tieši izglītojošā funkcija. Šī nav ārlietu propaganda, un viņa tā nav domāta. Tā ir cilvēku izglītošana mūsu valstī par to, ko mūsu valsts likumdošana viņiem garantē.

Otra funkcija būtu ekspertīze, un šī institūcija varētu neatkarīgi spriest un norādīt tieši valdībai, valsts pārvaldei, kur tiek pārkāptas cilvēktiesības.

Un trešā funkcija ir šī samierināšanas funkcija, lai palīdzētu tiem, kuriem šīs tiesības ir pārkāptas, rast risinājumu savām problēmām, pirms viņi lemj griezties tiesā, jo mūsu valstī tiesas process šobrīd ir garš, sarežģīts un šādiem jautājumiem bieži vien tas nebūtu vajadzīgs, ja ir vieta un veids, kā tos atrisināt vienkāršāk, lētāk un izdevīgāk visiem. Šeit tika izteikta nožēla, ka mums vajadzētu ombudsmenam līdzīgu institūciju. Es gribētu teikt, ka šī jau ir ombudsmenam līdzīga institūcija, bet gan ar vienu izņēmumu, un tas ir šis samierināšanas process, kas nav raksturīgs ombudsmenam, bet gan citām cilvēktiesību komisijām pasaulē.

Nedaudz par struktūru, organizatorisko formu, ko darba grupa ir izvēlējusies. Tā ir Ministru kabineta pārraudzībā esoša institūcija, kurai ir, varētu teikt, pastiprināta neatkarība, lai viņa varētu pildīt šo funkciju un atklāti nostāties pret valdību cilvēktiesību jautājumos. Šī neatkarība ir vajadzīga, citādi mums būs tāda situācija, kāda mums ir šodien, - ka mēs sagaidām, ka viens ministrs kritizēs otru un ka valdība kopumā būs šķīrējtiesa šajā situācijā. Cilvēktiesību valsts ministrs ir šī jautājuma aizsākums, bet tas nav atrisinājums mūsu valstī. Ir arī domāts par to, ka līdz ar šī biroja darba uzsākšanu šā ministra institūcija vairs neeksistētu. Es vēl gribētu mudināt jūs domāt par cilvēktiesībām plašākā nozīmē, nekā to parasti traktē ārlietās, runājot par Latviju. Cilvēktiesības nav tikai konflikts starp pamattautu un cittautiešiem, cilvēktiesības ir arī bērnu tiesības, garīgi slimo tiesības, ieslodzīto tiesības, invalīdu tiesības, un mums valsts pārvaldē ir jābūt vietai, kas rūpējas arī par šīm tiesībām.

Noslēgumā es gribētu arī izteikt tādu domu. Mēs parasti traktējam mūsu cilvēktiesību situāciju tā, kā mēs varam aizsargāties no pārmetumiem ārlietās. Manuprāt, vislabākā aizsardzība būtu tā, ka mēs patiešām sakārtotu mūsu iekšējās lietas attiecībā uz cilvēktiesību aizsardzību. Aicinu deputātus šodien balsot par šī likumprojekta nodošanu komisijām. Paldies.

Sēdes vadītājs. Antons Seiksts - "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc tam - Jānis Lagzdiņš.

A.Seiksts (LC).

Godātais priekšsēdētāj! Godātie kolēģi! Nezinu, kas šodien ir noticis, bet mēs sen sen neesam bijuši tik kašķīgi. Pie katra jautājuma mēs atrodam, kur piesieties, ka labāk nu nevar. Godātie kolēģi, es neatkārtošu to, kas ir teikts par šīs institūcijas nepieciešamību, bet, tā kā šodien ļoti daudz skarbu vārdu ir minēts, es mēģināšu iztikt bez tiem. Jā, Berklava kungs, es jums pilnīgi piekrītu, un arī jūs apliecināsit, ka es visu laiku komisijā par to runāju, ka tad, ja šī institūcija būtu veidota tendenciozi uz nepilsoņu - tikai uz nepilsoņu interešu aizstāvēšanu, es kategoriski būtu pret šādu institūciju. Bet līdzšinējā prakse, es ceru, jūs man piekritīsit, godātais kolēģi un arī jūs pārējie, ir tāda, ka arī latvieša viselementārākās tiesības ar līdzšinējām, ar pastāvošajām varas un tiesībaizsardzības struktūrām - nevar tikt katrā gadījumā garantētas. Mums ir situācijas, kad darbojas Valodu likums, bet latvietis nevar justies jebkurā situācijā aizstāvēts.

Mums šobrīd kristīgie demokrāti iesniedza, manuprāt, ārkārtīgi motivētu pieprasījumu vai jautājumu - es īsti neatceros - par viselementārākajiem cilvēktiesību pārkapumiem, kad pseidoreliģiskās organizācijas klaji ielaužas cilvēku personīgajā dzīvē. Un es jums, Berklava kungs, paldies saku par to, ka jūs atbalstāt kaut kādu regulēšanu šajā sfērā. Acīmredzot tagadējā struktūra negarantē cilvēka brīvību un viņa tiesības, ja kāds var ielauzties dzīvoklī un uzspiest savus uzskatus. (Starpsauciens no zāles: "Kas ir pie varas tagad?") Un šāda institūcija var nest tikai labu. Protams, es piekrītu kolēģim Berklava kungam, ka no šī ierēdņa daudz kas būs atkarīgs, tāpēc šeit ir jāraugās, kas tur būs, bet par to, ka šāda institūcija var tikai labu nest, man nav nekādu šaubu. Pat vairāk - tad, kad par šo jautājumu sāka diskutēt Cilvēktiesību komisijā, es pastāvēju uz to, ka šai institūcijai varētu būt, - protams, negrozot Satversmi - varbūt pastarpinātā veidā pat likumdošanas iniciatīvas tiesības, lai arī likumdošanu saskaņotu ar konvencijām, jo īpaši tāpēc, ka mēs tuvākajā laikā, kā es saprotu un paredzu, parakstīsim Eiropas savienības cilvēktiesību konvenciju. Acīmredzot šeit pavērsies plašs darba lauks, un kolēģi Cilvēktiesību komisijā ļoti labi zina, ka uz pieņemšanām atnākušo cilvēku, kas mums rindā stāv otrdienās, lielākā nelaime ir pat tā, ka viņi nav informēti. Un mēs ar jums, Berklava kungs, Lucāna kungs un Birznieces kundze, sastopamies ik uz soļa, ka cilvēki nezina savas tiesības un nezina, kur griezties. Acīmredzot Tēraudas kundzes projektā - piedodiet, tas nav tikai viņas projekts, bet ir projekts, tas par ko viņa runāja -, šī iestrādātā kompetence par informēšanu ir nepieciešama. Acīmredzot caur avīzēm cilvēki netiek pietiekoši informēti. (Starpsauciens no zāles: "Ko advokāti darīs?")

Un visbeidzot. Šādas institūcijas pastāvēšana būtu ļoti nopietns arguments pret Krievijas klaji demagoģisko pozīciju, tā novērstu un lielā mērā izskaidrotu arī starptautiskajā līmenī, ka šeit ar cilvēktiesībām ir nesalīdzināmi labāk (lai gan problēmu ir daudz) nekā pašā Krievijā. Lūk, no visiem šiem aspektiem es piekrītu, ka projekts ir uzlabojams. Es piekrītu, ka tur daudz kas ir pārveidojams, bet es ļoti gribētu, godātie kolēģi, lai mēs nenoraidītu viņa izskatīšanu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Jānis Lagzdiņš - "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc tam - Gundars Bērziņš.

J.Lagzdiņš (LC).

Godāto Saeimas priekšsēdētāj! Kolēģi deputāti! Atļaujiet man izteikt savu personīgo viedokli par šo institūciju. Saskaņā ar piedāvātā likumprojekta 1.pantu Cilvēktiesību birojs būs institūcija, kas izvērtēs publisko un privāto tiesību subjektu darbības jeb rīcības atbilstību starptautisko tiesību, cilvēktiesību normām. Tātad tā būs institūcija, kas izvērtēs rīcību atbilstoši starptautisko tiesību normām. Bet visu laiku debatētāji - un arī presē, un arī iedzīvotāji - runā par to, ka tiek pārkāpti mūsu pašu pieņemtie likumi, ka netiek pildīti likumi. Tātad galvenā bēda mūsu valstī ir tā, ka tiek pārkāptas nevis cilvēktiesības, bet daudzos un dažādos veidos tiek pārkāpti mūsu pašu pieņemtie likumi. (Starpsauciens no zāles: "Pareizi!") Vai tad, ja mēs izveidosim šādu institūciju, stāvoklis uzlabosies? Es personīgi uzskatu, ka stāvoklis neuzlabosies, jo tiks izveidota institūcija, kura politiski izvērtēs, runās, nosodīs, vaidēs, audzinās. Ziniet, mēs savā komisijā esam ārkārtīgi daudz runājuši par to, ka ierēdņi ir jāaudzina, viņi ir jāmāca. Ziniet, kolēģi, es domāju, ka ir pienācis pēdējais brīdis sodīt likuma pārkāpējus! (Starpsauciens no zāles: "Pareizi!") Pārāk daudz ir vērtētāju, runātāju, aicinātāju, muldētāju, bet nav neviena, kas konkrēti piespiestu pildīt likumus. Un sakiet, lūdzu, vai piedāvātā institūcija to paveiks? Manuprāt, ne, jo tai nav dotas šādas tiesības.

A.Kiršteins (no zāles). "Latvijas ceļš" nesaka taisnību!

J.Lagzdiņš. Godātie opozīcijas kolēģi! Tas, ka es tā uzstājos, nenozīmē, ka es principā iebilstu pret šo institūciju. (Starpsauciens no zāles: "Þēl!") Es iebilstu pret to, ka mēs radām kaut kādu ilūziju, ka ar šādu sešu vai desmit cilvēku veidojumu tiks atrisinātas visas tās daudzās problēmas. Ja jau mums ir cilvēktiesību valsts ministrs, tātad ārkārtīgi respektabla institūcija, un ja cilvēktiesību valsts ministrs acīmredzot nav atrisinājis šo problēmu un tāpēc ir jāveido īpašs birojs, man personīgi, godātie kolēģi, nav ilūziju, ka, izveidojot šo institūciju, stāvoklis uzlabosies. Ir jāpieņem ilgi gaidītais likums par administratīvo procesu, kas dotu tiesības likumā paredzētā kārtībā un termiņos pārsūdzēt amatpersonu un valsts pārvaldes un pašvaldību institūciju nelikumīgus lēmumus, nevis griezties birojā, lai birojs sāktu audzināt viņus. Tagad jau arī griežas pie cilvēktiesību valsts ministra un ministrs sniedz intervijas, televīzijā uzstājas, bet rezultāta nav. Godātie kolēģi! Mēs savā valstī ieviesīsim kārtību tikai tad, ja mēs viņus ne tikai audzināsim, bet līdztekus audzināšanai arī sodīsim, piespiedīsim, atlaidīsim no amata. Tas ir vienīgais ceļš. Sagatavojot šo likumprojektu otrajam lasījumam, ja Saeima to pieņems un nodos komisijām, Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija katrā ziņā ļoti rūpīgi izskatīs šo likumprojektu, novērsīs visas juridiskās kļūdas un pretrunas ar spēkā esošajiem likumiem, bet katrā ziņā, ja tiks izveidota šāda institūcija, es personīgi iestāšos par to, lai tiktu likvidēts cilvēktiesību valsts ministra amats, jo nav nepieciešama šāda funkciju dublēšanās. Paldies par uzmanību. (Starpsauciens no zāles: "Pareizi!")

Sēdes vadītājs. Gundars Bērziņš - Latvijas Zemnieku savienība, pēc tam - Edvīns Kide.

G.Bērziņš (LZS).

Manuprāt, šeit mūs arī audzināja sakarā ar cilvēktiesībām, - ka opozīcija nesaprotot, kas ir cilvēktiesības. Bet man ir jautājums valdošajai koalīcijai - kā viņi saprot šīs cilvēktiesības. Pensionāriem savas trūcīgās pensijas jau vairākkārtēji ir bijis jāgaida piecas, septiņas dienas. Tas skar gan pilsoņus, gan nepilsoņus, un šeit iznāk tā, ka valdošā koalīcija vairāk saka - skatieties uz maniem darbiem, neklausieties uz maniem vārdiem! Manuprāt, šīs tiesības tiek pārkāptas regulāri un sistemātiski. Un šobrīd ar šīm izmaksām, ar šo nenormālo stāvokli, kad pat šīs paaugstinātās algas skolotājiem (vārdu "paaugstinātās" es lieku pēdiņās), - pat tās nav iespējams saņemt: skolotāji piecas, septiņas dienas gaida... Kad pensionāri savus trūcīgos latus gaida piecas, septiņas dienas - un ne jau pirmo reizi. Vairākkārtēji. Tas, ka budžets šobrīd ir tādā stāvoklī, kādā tas nav bijis kopš 1990.gada, - tas arī ir fakts. Ka valsts ierēdņu aparāts aug, kā te teica, ne tikai kvalitatīvi un algas tiek palielinātas, kvantitatīvi palielinās, lavīnveidīgi. Ka pašvaldības saka - kur jums rodas atkal vēl kaut kāda institūcija, kas mūs kontrolē?! Un, manuprāt, šajā saspringtajā budžeta stāvoklī nav pieļaujama nepārdomāta institūciju radīšana, un nav pieļaujams pārkāpt varbūt tās pašas tiesības kaut šo trūcīgo pensiju saņemt, vēl izšķiežot milzīgus līdzekļus šīs institūcijas radīšanai. Ja šo funkciju veikšanai nauda tiktu novirzīta, samazinot šo valsts ministra aparātu, tas varētu būt risinājums - it kā papildus nauda netiktu tērēta. Bet es kategoriski iebilstu pret to, ka tiek veidotas jaunas institūcijas, kas prasa pietiekami lielus, ievērojamus budžeta līdzekļus. Ka mēs nespējam ievērot šīs elementārās prasības un likumus. Un šo institūciju, kam būtu jāraugās, lai likumi tiktu ievēroti, jau ir vesels lērums. Tā ir Ierēdņu pārvalde, kam uz to ir jāraugās, Valsts kontrole, kam uz to jāraugās, bet izrādās, ka virs Valsts kontroles vēl vajag kaut kādu pārraudzību, jo Valsts kontrole pati atļaujas trūcīgajos budžeta apstākļos nepamatoti palielināt vadošiem darbiniekiem algas - tās pārsniedz Valsts prezidenta algu. Tātad vai nu vēl veidosim virs Valsts kontroles pārraudzību pār Valsts kontroli, un tad būs viss kārtībā, vai vienkārši sāksim stingri ievērot šos likumus. Un tāpēc, ņemot vērā, ka budžets, kā es teicu, ir tādā katastrofālā stāvoklī, kādā tas nav bijis kopš 1990.gada, ir jādomā, kādā veidā ievērot šīs elementārās tiesības, lai samaksātu pensijas un algas, un tikai tad var domāt par masveidīgu šo institūciju radīšanu! Pie tam šis termiņš, uz kādu šī institūcija darbojas, tiek ievēlēta, liek domāt, ka valdošā koalīcija vēl pēdējā brīdī grib nodrošināt saviem cilvēkiem pietiekami respektablas un paliekošas vietas, un nākamajai Saeimai būs grūti kaut ko izmainīt, ja šis termiņš būs pieci gadi. Tāpēc, nerunājot un necīnoties pret cilvēktiesībām, es aicinu tomēr mēģināt elementāri izdarīt tā, lai darbotos kaut vai esošie likumi, lai mēs elementāri nepārkāptu simtiem tūkstošu trūcīgo cilvēku tiesības saņemt šos trūcīgos pabalstus, un tad domātu par grandiozām, vērienīgām, starptautiskām programmām. Tāpēc es arī aicinu pašreiz tomēr neatbalstīt šo likumprojektu, jo, manuprāt, tā ir ļoti ievērojama budžeta izšķērdēšana, kas šobrīd ir absolūti nepamatota. Paldies par uzmanību. (Starpsauciens no zāles: "Pareizi!")

Sēdes vadītājs. Edvīns Kide - Tautsaimnieku politiskā apvienība. Lūdzu! Pēc tam - Andrejs Panteļējevs.

E.Kide (TPA).

Cienījamo Prezidij! Godātie deputāti! Noklausoties Gundara Bērziņa uzstāšanos, kura tikko kā izskanēja - un viņš runāja pa lielākai daļai pareizi -, var pārliecināties, ka patiešām mums nav tiesiskas valsts, jo visa tā hierarhiskā ierēdņu, institūciju uzbūve mums dod tikai beztiesisku stāvokli. Un, jo vairāk šo institūciju rodas, jo vairāk ir kam šos mūsu likumus pārkāpt. Mūsu likumi netiek izpildīti. Un, ja ir tā, kā Gundars Bērziņš teica, - ka Valsts kontrole, kurai ir jākontrolē visaugstākajā līmenī šie likumi, nevar izpildīt un nepilda šos likumus, - tad kur tad tālāk, no kā tad prasīt? Gundars Bērziņš teica tādus vārdus: "Darīsim visu, lai tas viss pildītos, lai mums būtu tiesiska kārtība! Mēģināsim!" Es domāju, ka mums tomēr ir jāmeklē ceļš nevis uz kaut kādas jaunas institūcijas veidošanu, bet gan uz to, lai pildītu šos likumus, lai, kā teica Lagzdiņa kungs, sauktu vainīgos pie administratīvās un varbūt pie kriminālās atbildības par likumu neizpildi. Mums ir šāds ceļš jāmeklē. Šodien mūsu valstī cilvēkam trūkst daudz kā. Ļoti daudz kā! Bet visvairāk mums trūkst tieši šīs tiesiskās aizsardzības. Cilvēks jūtas līdz bezgalībai neaizsargāts. Es Cēsu rajonā saņemu sūdzības no saviem vēlētājiem par daždažādiem jautājumiem. Piemēram, viena sūdzība no pilsoņa Nazarova, no Cēsīm, ir tik bieza! Cik reizes nav rakstīts Pilsonības un imigrācijas departamentam! Viņš raksta cilvēktiesību valsts ministram, bet sešus mēnešus nesaņem atbildi. Sešus mēnešus nesaņem atbildi no ministra. Kur tad tālāk sūdzēties? Tātad ir jābūt kaut kādam tādam elementam, kurš ar visbargākajām prasībām var ierosināt - kā es saprotu, Lagzdiņa kungs teica, - krimināllietas, administratīvos sodus, atlaišanu no darba un daudz ko citu, lai ierēdņi sāktu pakļauties un pildītu likumus. Es šodien nekādi nesapratu, kāpēc Nacionālais bloks uzsāka tādu uzbrukumu cilvēktiesībām. No rīta aizsargāja tēzi par arodu jeb profesiju aizliegumiem, sākot ar likumu "Par farmaceitisko darbību", tad noliedza Satversmes tiesu, kura patiešām var izšķirt, vai likums ir vai nav pareizi interpretēts. Es domāju, tas ir apbrīnojami - noliegt Satversmes tiesu! Vai Konstitucionālā tiesa vai Satversmes tiesa - par to var spriest. (Starpsauciens: "Augstākā tiesa!") Tāda, kāda šodien mums ir Augstākā tiesa, ar tādām funkcijām, - tāda, protams, nē. Tai nav tiesības Satversmi... Es negribu te diskutēt.

Sēdes vadītājs. Es atvainojos, godātie deputāti! Deputāt Kirštein, mums jau bija saruna ar jums par šo jautājumu. (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Es atvainojos!")

E.Kide. Un pašlaik Nacionālais bloks nostājas vispār pret šādas cilvēktiesību institūcijas meklējumiem. Es nerunāju par saturu. Saturs patiešām var īstenībā neatbilst tiem mērķiem. Bet saturs ir jāmeklē, šīs institūcijas saturs ir jādod labojumos. Ir jādod šai institūcijai tāds spēks, ka tā var saukt pie atbildības šos mūsu likumu pārkāpējus. Man ir nācies saskarties pašlaik ar daudzām tādām sūdzībām, ka pēc lielas aprites no vienas institūcijas uz otru, kuras nesniedz cilvēkam palīdzību, cilvēks saka man: "Es rakstīšu Eiropas padomei!" Viņš jau nesaprot, ka Brisele un Strasbūra nevar pagasta līmeņa ierēdņa problēmas atrisināt. Tās jāatrisina mums pašiem. Es arī neesmu jurists, lai varētu pateikt, kādam ir jābūt šīs institūcijas saturam un funkcijām, bet meklējumiem ir jābūt, un es atbalstu deputāta Lagzdiņa ieteikumu nodot šo likumprojektu komisijām, domāt par saturu, domāt par funkcijām un meklēt izeju no mūsu valsts pilsoņu beztiesiskā stāvokļa. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Andrejs Panteļējevs - "Latvijas ceļš"! Pēc tam - Pēteris Tabūns.

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais Prezidij! Cienījamie klātesošie! Vispirms es gribētu precizēt jautājumu par naudu, ko Kiršteina kungs regulāri ar divu minūšu aktivitāti, izkliedza no savas vietas. Varbūt var bišķi atslēgt to aparātu, kas visu laiku tur darbojas, Aleksandr, tavā galvā un visu laiku liek atkārtot vienu un to pašu jautājumu...

Tātad - par naudu. Te ir skaidri un gaiši pateikts, ka tas ir jau budžetā ierēķināts, jo tas saistās ar paralēlām reformām. Protams, ka cilvēktiesību valsts ministra postenis ar visu viņa aparātu tiek likvidēts. Kā jūs zināt, ar 1. jūliju tiek likvidēta arī Valsts reformu ministrija un vēl arī dažas kompetences, kas pāriet uz šo cilvēktiesību centru, tā ka es domāju, ka kopējā summā tas būs pat ietaupījums, nevis zaudējums. Berklava kungs ļoti pareizi sākumā, te uzstādamies, teica, ka pašlaik ir ļoti daudz un dažādu institūciju šajā ziņā, un tieši tas, ka pastāv ļoti daudz un dažādu institūciju, ir naudas tēriņš, nevis naudas ekonomija. Tas, kas tagad tiek piedāvāts no valdības puses, ir naudas ekonomija, mēģinot centralizēt visus šos jautājumus zem viena biroja paspārnes. Tas ir viens aspekts, kas attiecas uz ekonomiku.

Tālāk. Kas attiecas uz parlamentārās valsts tradīcijām un politiskās sistēmas tradīcijām, mums tomēr tagad ir jāizšķiras, pa kuru ceļu mēs iesim un pie kādas valstu grupas mēs gribam piederēt. Ombudsmena tradīcija, kas lielā mērā ir iestrādāta šajā likumā, ir tradīcija, kas raksturīga tieši Ziemeļeiropas valstīm. Cik es saprotu, mūsu pašreizējā politika ir, ka Latvija nav vis Centrāleiropas vai Dienvideiropas valsts, nav arī attiecīgā Urālu valsts, bet tieši pieder Ziemeļvalstu grupai, ar tām tradīcijām, kas šeit pastāv, un es domāju, ka mums vajadzētu no šīm tradīcijām mācīties. Viena no šīm tradīcijām ir šādas institūcijas iedibināšana un funkcionēšana pie parlamentiem, kur tiešām cilvēktiesības un indivīdu tiesības tiek vērtētas pietiekami augstu. Es saprotu, ka daudzos no mums vēl ir dzīvas tās boļševistiskās propagandas sekas, kas mācīja, ka cilvēktiesības pēc idejas ir kaitīgas valstij, kaitīgas augstākajai idejai. Es domāju, ka mēs visi to atceramies no padomju un komunistu laikiem, kad tiešām cilvēktiesību aizstāvji vienmēr tika pielīdzināti valsts grāvējiem, tautas ienaidniekiem, bet, es domāju, mums vajadzētu pārvarēt šo boļševistisko slimību un alerģiju pret vārdu "cilvēktiesības" un - tieši otrādi - atcerēties, ka cilvēktiesību kustību dalībnieki, patiesi cilvēktiesību kustību dalībnieki, daži no kuriem ir arī mūsu vidū šodien, bija vieni no tiem, kas aizsāka arī mūsu neatkarības kustību. Kā jūs atceraties, sākumā daudzi no viņiem pulcējās zem Helsinku nosaukuma, tieši saistīta ar cilvēktiesībām. Šodien mēs runājam par cilvēktiesībām kā par kaut ko, kas imanenti vai apriori ir naidīgs nacionālajām idejām, naidīgs latviešu tautai un tamlīdzīgi. Nē, es domāju, ka ir tieši otrādi - cilvēktiesību ideja un filozofija, indivīda tiesību ideja un filozofija ir bijusi tā, kas savulaik ir vadījusi mūs cīņā pret komunistisko režīmu un vadījusi cīņā par Latvijas valsts neatkarības atjaunošanu. Tas ir noticis ne tikai šeit, bet arī visur Austrumeiropā, un, man liekas, mums vajadzētu būt taisnīgiem pret to, nevis pieņemt pretējo.

Kas attiecas uz finansiāliem jautājumiem, valdība, protams, netaisās nekādus milzīgos budžetus tērēt, par ko te visu laiku tiek runāts; runa ir par struktūras sakārtošanu, pat par iespējamu resursu ietaupīšanu. Un, kas attiecas uz filozofiju, tagad mums vienkārši ir jāizšķiras, par ko mēs esam un uz ko mēs ejam: vai mēs paliekam tādā albanizācijas posmā, kuru lielā mērā piedāvā šeit Berklava kungs un Kiršteina kungs, tādā īpatnējas valsts statusā, kas it kā ir neatkarīga, nacionāla, bet tajā pašā laikā īsti neatbilst tādiem starptautiskiem civilizētas valsts standartiem, kādi ir šodien Rietumeiropā, vai tomēr pievienojamies tai pašai Ziemeļvalstu saimei. Bet pievienoties Ziemeļvalstu saimei - tas nozīmē arī ievērot un realizēt tās tradīcijas, kas šajās valstīs ir attīstītas. Paldies.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti, es aicinu tos kolēģus, kuri savus argumentus grib izteikt starpsaucienos - tas tiešām ir pieļaujams, un nav jātraucē tādas lietas -, piestrādāt nedaudz pie intonācijas, lai tie neizskan kā jautājums, jo tas tiešām tad izprovocē runātāju uz atbildi, bet savukārt sēdes vadītājam uz to ir jāreaģē. Es domāju, ka tā ir viegli labojama lieta.

Vai deputāts Tabūns 4 minūtes izmantos? Lūdzu!

P.Tabūns (LNNK).

Paldies. Pavisam īsi. Un es nemaz nebūšu agresīvs, par ko uztraucās Seiksta kungs. Un mēs, Nacionālā bloka cilvēki, nemaz neesam agresīvi... Jūs velti uztraucaties šodien par to. Taisni otrādi - es pat atbalstu šī biroja radīšanu, bet ar vienu noteikumu. Un velti aplaudē Tupeša kungs, jo viņam būs jāzaudē amats. Tātad es atbalstu šī biroja radīšanu, ja likvidējam šo ministriju kopā ar ministru un visu aparātu. Viss kārtībā. Un nav ko... (aplausi)... lūdzu.... un viss būs kārtībā.

Man gan, protams, būtu vairāki iebildumi, it īpaši pret Birznieces kundzes sacīto, par šīs paraugvalsts radīšanu - paraugvalsts Latvijas radīšanu. Es saprotu, ka Birznieces kundzes izpratnē tā būtu līdzīga Amerikai, šai lielvalstij. Vai ne? Latvija būtu tāda maza internacionāla valstiņa, kur latvieši būtu tautas tērpos saģērbti un kaut kur Brīvdabas muzejā dzīvotu... Es pret šādu paraugvalstiņu iebilstu, un tāpēc te varbūt pavīdēja viena otra deputāta agresivitāte, ko dažs ir pamanījis. Lūk, un arī pret to skolu, ko grib radīt Birznieces kundze, es arī iebilstu... kur viņa gribētu sūtīt mācīties šīs cilvēktiesības, jo, ja Birznieces kundze būtu padzīvojusi šos 50 okupācijas gadus Latvijā, tad viņa domātu pavisam citādāk par šīm cilvēktiesībām. Absolūti citādāk! Un nerunātu par šo paraugvalsti Latviju, kurā visiem būtu vienādas tiesības.

Un vēl. Nevajadzētu radīt, lūk, šo biroju arī viena cita apstākļa dēļ un nevajadzētu runāt, Tēraudas kundze, par šo samierināšanas funkciju. Mums jau ir viena samiernieku partija. Samiernieku partija ir Tautas saskaņas partija, un tas ir viens un tas pats. Viņa jau ir šī partija, kura mēģina radīt šo saskaņu starp okupantiem un okupētajiem... kolonizatoriem un tautu, kura ir okupēta un kolonizēta. Lūk, mums šādu samiernieku nevajag! Un šo samiernieku funkciju mums nevajag veikt, mums vajag aizstāvēt cilvēktiesības, it īpaši pilsoņa un latvieša tiesības. Es skaidri un gaiši to uzsveru. Un tāpēc, lūk, izvēlēsimies - vai nu likvidēsim šo ministriju un Tupeša kunga amatu ar visu to aparātu, vai radīsim šo biroju. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Pēc pārtraukuma pirmais runās Tupešu Jānis. Tagad pārtraukums pusstundu - līdz 15.30.

(P ā r t r a u k u m s )

Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Turpinām apspriest Saeimas Prezidija ziņojumu par likumprojektu "Par Valsts cilvēktiesību biroju". Vārds Tupešu Jānim - cilvēktiesību valsts ministram. Lūdzu!

J.Tupesis (cilvēktiesību valsts ministrs).

Augsti godātais priekšsēdētāj, godājamie deputāti un deputātes! Cilvēktiesības vēsturiski vienmēr ir bijušas jāizcīna, neviens tās nav devis. Tas pierādās arī šodien un tas pierādās arī mūsu zemē. Mēs pieņemam tādas lietas kā brīvību, neatkarību, neievešanu verdzībā kā pašas par sevi saprotamas, bet tās visas bija jāizcīna. Visas! Tāpat kā mums ir jāizcīna vēl daudzas cilvēku tiesības šajā zemē.

Vēl pirms gada bija visvisādi pārmetumi ārpus Latvijas, mēs vēl atcerēsimies runas par šiem it kā masveida cilvēktiesību pārkāpumiem Latvijā. Tas bija viens no galvenajiem iemesliem, kāpēc mūs negribēja uzņemt Eiropas padomē. Tas viss tika atspēkots, un mēs tagad esam Eiropas padomes locekļi. Tie pārmetumi vairs nenāk. Vēl pirms pusgada bija, ja jūs atceraties, pārmetumi iekšpus Latvijas robežām, milzīga spriedze, kam sekoja Pilsonības likums, tajā iekļautais Naturalizācijas likums, nesen pieņemtais likums par kādreizējās PSRS pavalstniekiem. Vai mēs piekrītam, ka šis likums tika pieņemts, vai ne - tas šinī gadījumā nav svarīgi, bet tā spriedze tika likvidēta šajā zemē. Bet ir palikusi viena grupa, viens grupējums, kurš pats savas cilvēktiesības nevar aizstāvēt. Viņus var sagrupēt tā saucamajos maznodrošinātajos. Es runāju par bērniem. To bērnu, kurš pats nēsā vienu bērnu, kad ir jau tumsa tepat Vecrīgas ielās, kur es dzīvoju, un kuru vecāki ir izraidījuši no mājas, lai viņš iet un lūdz naudu... Kurš aizstāv viņa cilvēktiesības? Šī bērna cilvēktiesības? Šo daudzo bērnu cilvēktiesības šajā zemē? Tās sievietes, kuru es pazīstu un kura tiek regulāri sista? Es negribu vispār teikt par viņas vīra nodarbošanos... Kas aizstāv viņas cilvēktiesības? Ir pensionāri, ir garīgi slimie. Tie cilvēki, kas guļ tur uz gultām, kam matrača vairs nav. Viņi tos matračus ir noknibinājuši. Kas aizstāv viņu cilvēktiesības? Un šādi grupējumi ir vairāki. Te ir runa par pensionāriem. Te ir runa par cietumniekiem. Jā, mēs esam mantojuši citas sistēmas cietumniekus, bet tas nenozīmē, ka viņus var sist, tas nenozīmē, ka viņiem var nedot ēst. Tas nenozīmē, ka viņus var spīdzināt. Kas aizstāv viņu cilvēktiesības? Šis Cilvēktiesību birojs rūpēsies, lai kāds aizstāvētu viņu tiesības. Es gribu, lai jūs to šeit saprotat. Nav runas par to lielo naudu, par tiem lielajiem štatiem, par to lielo aparātu. Viņš rūpēsies, lai šajā zemē ir kāds, kas aizstāv šīs cilvēku tiesības.

Šeit vairākkārt ir bijusi runa par to, ka nevajadzētu būt divām struktūrām - cilvēktiesību valsts ministram un Cilvēktiesību birojam. Vai nu mēs bieži vien neklausāmies, vai bieži arī neatceramies, ko mēs runājām par 1995. gada budžetu. To, ka bija pārmetumi par jau izraudzīto naudu, kura ir jau asignēta šajā budžetā. Es jau tad minēju un teicu, ka cilvēktiesību valsts ministra vairs rudenī nebūs, varbūt jau ātrāk viņa nebūs. Ja šis Valsts cilvēktiesību birojs tiks ar likumu nodibināts, tad, protams, premjerministrs izvēlēsies, vai man un maniem pieciem cilvēkiem, kuri ar to darbojās manā aparātā, būs jāaiziet nākamajā dienā vai pēc mēneša vai mums nāksies palīdzēt sākt darboties šim birojam. Viņš to izvēlēsies. Un lai to saprot it sevišķi tie deputāti, kuri savās runās sākumā pretojās šim likumprojektam, bet tad pateica, ka, ja cilvēktiesību valsts ministra aparāts tiks likvidēts, tad arī viņi aizstāvēs šo likumprojektu. Es ceru, ka viņi atcerēsies savu teikto.

Mēs cīnāmies it kā pret vienu institūciju, kura ir ļoti līdzīga ombudsmena institūcijai. Mēs daudzkārt arī pētījām, vai Latvijā nevajadzētu ieviest vienu ombudsmena institūciju vismaz divu iemeslu dēļ. Mēs nonācām pie slēdziena, ka Latvija vēl nav gatava tādai institūcijai. Pirmām kārtām ombudsmena institūcija aizstāv cilvēktiesības tikai tiem cilvēkiem, kuru cilvēktiesības ir pārkāpušas valsts iestādes, valsts struktūras, nevis tiem grupējumiem, kurus es minēju, un daudziem citiem. Man arī šķiet dīvaini, ka mēs cīnāmies pret šāda veida ombudsmena institūciju, kura, protams, ir pielāgota Latvijas apstākļiem, kāda ir tajās pašās Skandināvijas valstīs. Valstis visā pasaulē atzīst šādas struktūras kā vajadzīgas.

Viens no deputātiem minēja, ka galvenā funkcija šim birojam būs - sniegt informāciju, sniegt izglītību attiecībā uz cilvēktiesībām. Es domāju, ka arī šodien, manā skatījumā, vairākkārt pierādījās, ka mēs daudzi vēl joprojām jaucam šīs cilvēktiesības ar civiltiesībām, ar daudzām citām tiesībām. Izglītošanas funkcija ir viena no svarīgākajām funkcijām, ko šis birojs veiks. Ja mēs zināsim un apzināsimies, kas ir cilvēktiesības, apzināsimies un zināsim, kurām konvencijām šī valsts ir pievienojusies, zināsim un apzināsimies daudzas citas lietas, tad arī tas daudzkārt līdzēs šai valstij būt tiesiskākai, nekā tā ir pašreiz. Gribu vēlreiz atgādināt, ka šis birojs būs neatkarīgs, tas būs neatkarīgs no jebkuras politiskas varas un grupējuma, tieši tāpēc tā direktors tiks izraudzīts uz pieciem gadiem. Saeima - jūs - viņu apstiprināsit uz pieciem gadiem. Es bieži viņu salīdzinu ar Latvijas Bankas direktoru. Mēs to varam kritizēt vai aizstāvēt, bet arī politiskās partijas un deputāti var izraisīt cilvēktiesību pārkāpumus, tāpēc ir jābūt struktūrai mūsu zemē, kas aizstāvēs šo cilvēku tiesības.

Vēl viens deputāts minēja par cilvēktiesību valsts ministra grezno struktūru, aparātu, banketu, mašīnām. Es aicinu to deputātu un jebkuru citu, kurš gribētu ierasties pie manis, atnākt uz mūsu Sūdzību biroju un pavaicāt, cik reižu mēnesī es izlietoju man atvēlēto mašīnu un par visām tām citām lietām, kuras viņš pieminēja. Tad, kad tiks likvidēta cilvēktiesību valsts ministra struktūra un šis birojs sāks darboties, izmaksu starpība būs minimāla, jo nebūs daudz vairāk cilvēku, ja vispār būs vairāk, nekā tagad man ir padoti. Protams, budžeta robežās un likuma robežās tam būs tiesības un iespējas arī pieaicināt cilvēkus un darboties.

Es pat gribētu teikt tā: ja mēs, šī Saeima, nepieņemam šo likumprojektu, ja pēc visiem lasījumiem nepieņemam šo likumu un ja šis Cilvēktiesību birojs netiks izveidots, tad es uzskatu, ka tas būs sava veida pasaules skandāls Latvijai. Varbūt pat pasaules skandāls. Varbūt jūs neatceraties vai nezināt tās lietas, kuras Apvienoto Nāciju cilvēktiesību komisārs, Eiropas padomes augstās personas un tas pats staltais Van der Stūla kungs teica pirms gada? Un ko viņi tagad saka? Un kāpēc viņi to saka? Un vajag izvērtēt to, kas ir noticis šajā zemē pēdējā gada laikā attiecībā uz cilvēktiesībām un stabilas, tiesiskas valsts veidošanos.

Man nepatīk minēt deputātu vārdus un arī šī deputāta nav klāt, tāpēc es tomēr runāšu par lietu. Man, cilvēktiesību valsts ministram, pārmeta, ka sešus mēnešus nav atbildēts uz vēstulēm, ka nav nekas darīts. Šim deputātam vajadzētu zināt, ka mana padomniece aizgāja personīgi ar viņu aprunāties. Uz vēstulēm tika atbildēts, un nevajag jaukt politiku ar cilvēktiesību ievērošanu. Visu to var pierādīt un visu to var atrādīt. Man mazu izbrīnu izraisa arī deputāts - mans kolēģis no Liepājas, runājot par ilūzijām. Ilūziju nav ne man, ne arī tev; nevienam citam arī nav ilūziju. Ir likumi, ir sakārtošana, ir tas, ko par mums saka, ir tas, kas ir noticis. Ir tas, kāda attieksme bija pirms gada pret cilvēktiesībām, tas, kas ir panākts, kā arī tas, kāda ir attieksme tagad. Ārpus Latvijas, iekšpus Latvijas. Un arī tiem cilvēkiem, kuri nāk un izsaka pateicību tam pašam Sūdzību birojam, ka šajā zemē ir kāds, kas viņus uzklausa, ka ir kāds, kas netiek atraidīts. Pieminēšu deputātu Berklava kungu, kurš kādreiz pārmeta man, ka, jā, galvenokārt tiek aizstāvēti nelatvieši. Atnāciet, noklausieties un spriediet, kādas tautības ir tie cilvēki, kuri nāk un sūdzas par savām cilvēktiesībām. Tad jūs pats pārliecināsities. Deputāts no Liepājas arī teica, ka it nekas nav sakārtots. Daudz kas ir sakārtots. Daudz kas.

Mans draugs un kolēģis deputāts Lagzdiņš saka, ka it nekas nav sakārtots. Un es pieminu savu kolēģi no Liepājas tāpēc, ka arī es viņam piekrītu. Es piekrītu, ka ir daudz kas vēl jāizmaina pirmajā un otrajā lasījumā, un varbūt arī trešajā lasījumā, bet šāds likums ir vajadzīgs šo iemeslu dēļ, kurus es minēju, un vēl daudzu citu iemeslu dēļ. Šāds birojs ir vajadzīgs, jo neviens, neviens cits nevarēs pildīt tā funkcijas - ne tiesa, ne citas struktūras; lai tomēr būtu kāds, kas aizstāvētu arī cilvēktiesības. Es aicinu jūs visus, vienalga, pie kuras frakcijas, pie kura politiskā grupējuma, jūs piederat, un arī pie frakcijām nepiederošos deputātus: nāciet man palīgā, nāciet visiem palīgā! Nāciet palīgā topošajam birojam, tā direktoram un likumam aizstāvēt bērnu tiesības, aizstāvēt pensionāru tiesības, aizstāvēt garīgi slimo tiesības, cietumnieku tiesības un, protams, jebkuras citas tiesības. Un, ja ne aizstāvēt - jo man atkal pārmetīs: jā, tas prasa naudu un līdzekļus! - tad vismaz rūpēties, lai kāds aizstāv viņu tiesības, jo būs likums, būs struktūra un būs atļauja šim birojam rūpēties, lai kāds aizstāv viņu tiesības. Nav tā, kā vairāki runātāji teica, ka te ministrs un frakcija, un politiskais grupējums rūpējas, lai būtu krēsliņi, kur sēdēt un lai būtu vietas. Es cīnījos, es cīnījos - un to zina pozīcijas un opozīcijas cilvēki, pret šī amata ieņemšanu. Es viņu pieņēmu, man ir bijis ļoti grūti cīnīties par cilvēktiesībām, bet ir vēl viena lieta nobeigumā, ko es jums pateikšu, kas ir vēl grūtāk. Vēl grūtāk ir cīnīties, lai atļautu cīnīties par cilvēktiesībām. Paldies.

Sēdes vadītājs. Kristiāna Lībane - "Latvijas ceļš". Pēc tam - Mārtiņš Ādams Kalniņš.

K.Lībane (LC).

Cienījamie kolēģi! Es apsolu runāt īsi un lieki neaizkavēt jūsu uzmanību, jo par Valsts cilvēktiesību biroju šodien ir runāts gari un ilgi. Šeit, no šīs tribīnes, tika piesaukta Naturalizācijas pārvalde, Valsts kontrole, Augstākā tiesa un dažādas citas ar cilvēktiesībām saistītas un arī nesaistītas institūcijas. Tāpēc runāšu par likumprojektu. Faktiski likumprojekts, kā Tēraudas kundze jau jums skaidroja un uz ko arī es vēlreiz gribētu vērst jūsu uzmanību, runā par trim ļoti vienkāršām, ļoti elementārām lietām. Pirmā no tām ir skaidrošana - cilvēktiesību skaidrošana valsts līmenī, un es domāju, ka visi jūs man piekritīsit, ka pašlaik Latvijā izpratne par cilvēktiesībām ir nepietiekama.

Otra lieta ir analīze - nacionālās likumdošanas analīze ar mērķi saskaņot to ar tām starptautiskajām tiesību normām, attiecībā uz kurām mūsu valsts ir uzņēmusies zināmas saistības. Un šis jautājums ir vistiešākajā veidā saistīts ar Eiropas cilvēktiesību konvenciju, ko mēs esam parakstījuši. Kā zināms, mums stāv priekšā šīs konvencijas ratifikācija un mēs varam šo procesu pabeigt gada laikā, kas būtu vēlamais termiņš. Mēs varam to darīt arī ilgāk, bet jebkuram no mums ir skaidrs, ka, jo ātrāk mēs to izdarīsim, jo būs labāk.

Un trešā lieta ir iespēja, ko valsts dos cilvēkiem attiecībā uz strīdu izskatīšanu, - vajadzētu vienoties par cilvēktiesību strīdu atrisināšanu pirmstiesas stadijā, kas arī neapšaubāmi būtu pozitīvi, protams, gadījumā, ja šīs normas tiek stingri saskaņotas ar mūsu valstī spēkā esošajām procesuālajām normām. Un šeit es piekrītu Lagzdiņa kungam, ka gan Cilvēktiesību komisijai, gan Juridiskajai komisijai, gan Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai, kurām šis likumprojekts, es ceru, tiks nodots, būs krietni jāstrādā. Neapšaubāmi te ir arī tas, ka daudzas šī likumprojekta pašreizējās normas ir formulētās pārāk vispārīgi un pārāk plaši, un arī tās ir jāprecizē. Tāpat neapšaubāmi ir arī tas, ka cilvēktiesību valsts ministra amats būs jālikvidē, līdzko šis birojs uzsāks savu darbu. Tas viss ir neapšaubāmi, un tomēr es aicinu jūs vēlreiz pārlaist acis šim likumprojektam, padomāt par šīm trim lietām, kuras es nupat minēju, un atbalstīt šo likumprojektu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Mārtiņš Ādams Kalniņš - Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

M.Ā.Kalniņš (LZS).

Godātais Prezidij! Cienījamie deputāti! Man šis likumprojekts deva iemeslu pārdomām, nopietnām pārdomām. Vispirms gribēju pieminēt to, ka biroja direktora statuss un amatalga tiek pielīdzināta Augstākās tiesas priekšsēdētāja statusam un amatalgai. Vai tas ir samērīgi ar to it kā nelielo biroju, kuru, kā runā, izveidošot tādu, kurš neizmaksāšot vairāk nekā pašreizējā cilvēktiesību valsts ministra aparāts? Otra lieta, kuru es gribēju pieminēt un kura man arī liek pārdomāt par to, ir tas, ka daudzi tie piemēri, par kuriem iepriekšējie runātāji runāja, - ka tie būtībā jau ir ar likumu aizliegti. Likuma pārkāpums ir, piemēram, arī tāda lieta kā izdzīt mazu bērnu ārā ubagot, kā vīram sist savu sievu (vai atkal otrādi - varbūt lielai sievai sist savu mazo vīriņu), kā spīdzināt cietumniekus. Tas taču nav mūsu likumos atļauts, ja es nemaldos. Bet tas, kas man visvairāk lika rūpēties par šā likumprojekta veidu un stilu, ir 10.pants - "Tiesības pieprasīt informāciju un paskaidrojumus". Un man nejauši ienāca prātā tāda doma: ja mēs tā vārda "Birojs" vietā liekam vārdus "Valsts drošības komiteja" un sākam lasīt, tad izklausās tā, it kā laiks būtu pagriezts atpakaļ par vairākiem gadiem: "VDK ir tiesības pieprasīt informāciju no jebkuras valsts un pašvaldības iestādes un prasīt paskaidrojumu no jebkuras fiziskas personas...," - un tā tālāk. "Jebkurai personai, pēc Valsts drošības komitejas uzaicinājuma, ir pienākums ierasties noteiktā laikā, sniegt nepieciešamo paskaidrojumu un atbildēt uz jautājumiem[..]. Valsts drošības komitejas pieprasītais paskaidrojums ir jāsniedz Valsts drošības komitejas noteiktajā termiņā." Sodi, kas ir paredzēti par informācijas nesniegšanu, ir 10 000 lati juridiskai personai un līdz 1000 latiem - fiziskai personai, un, ja padomā, ka var būt gadījumi, kad kāds ļaunprātīgi apsūdz otru cilvēku, kurš īstenībā nekādu cilvēktiesību pārkāpumu nav nodarījis, un, ja viņš vienkārši neierodas un nesadarbojas ar šo biroju, tad rodas šīs visai smagās sankcijas... Tā ka man tā doma ir - ko mēs šeit veidojam? Vai šis arī nebūs kaut kāds monstrs, kurš pēc kādiem pāris gadiem būs jāpārveido? Par to, ka ir arī lietas, kuras tiešām netiek nokārtotas, - par to man šaubu nav. Piemēram, katru dienu Rīgā sabrauc kādus piecus kājāmgājējus. Tā taču ir kaunpilna situācija! Tāpat arī tie, kuri ir paralizēti un kuri atrodas krēslos ar riteņiem, - vai viņi var visur piebraukt, vai viņi var tikt iekšā liftos un tā tālāk? Ir daudzas tādas problēmas, kuras ir jārisina un kuras būtu labas šim birojam vai arī ministrijai, kuru arī mēs nebūt neizvēlamies kā to aģentūru, kas šos jautājumus risinātu. Bet es aicinu jūs nopietni padomāt, vai tas, ko mēs šeit veidojam, - vai tas būs kaut kas tāds, kas to problēmu risinās, jeb vai tā būs pati par sevi jauna problēma. Pateicos par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Vai vairāk nav pieteikušies debatēs deputāti? Nav. Lūdzu - Juris Sinka, "Tçvzemei un brīvībai"!

J.Sinka (TB).

Es atvainojos, priekšsēdētāja kungs, ka es iepriekš nepieteicos! Dāmas un kungi, tas, ko kolēģis Kalniņa kungs nupat teica, - tas tikai pastiprina to domu, ka tiešām, jā, mēs radām vienu institūciju - var jau to nosaukt par monstru, varbūt tas nebūs monstrs, bet kaut kāds radījums, pār kuru tikai nomināli būs kontrole šim parlamentam un kurš uzņemas tiesas funkcijas. Man liekas, ka arī tāds birojs neatkarīgi no tā vadītāja algas lieluma nevarēs veikt visas tās nepieciešamās funkcijas attiecībā uz visu Latviju un atrisināt visas problēmas, kam ir sakars ar cilvēktiesību pārkāpumiem. Te ir jāiesaistās tiesām. Mums ir demokrātija, kas, es ceru, ir bāzēta uz varas sadali, un šeit jābūt tiesām, neatkarīgām tiesām, kurām veicams darbs arī tieši cilvēktiesību aizsardzības laukā. Te bija jāapstājas pie tā - jā, mums ir nepieciešams likums. Un tad tur bija jāliek punkts. Mums ir jābūt likumiem, pret kuru pārkāpējiem var griezties pie tiesām. Un ne tikai centrālajām tiesām Rīgā, bet arī vietējām pašvaldībām jāiesaistās... Mums ir jāapmāca cilvēki - sociālā sektora darbinieki, kas var dot padomus ģimenēm, dot padomus laulātajiem, dot padomus arī citā jomā, tieši šajā cilvēktiesību pārkāpumu jomā. Tas darbs ir sadalāms pa visu Latviju, pa visām tiesām, un galīgā grūtību gadījumā tā ir tiesa, kas to izšķir, nevis birojs ar tādām patvaļīgām tiesībām, kādas nupat Kalniņa kungs jau nolasīja, - uzaicināt cilvēkus dot informāciju un tad viņus sodīt, ja viņi neierodas, - un tā tālāk. Tādas funkcijas ir atstājamas ekskluzīvi tikai tiesām. Es domāju, mēs te radām kaut kādu tiešām nepatīkamu radījumu. Var jau emocionāli nosaukt to par VDK vai ko citu, bet padomājiet - demokrātiskā zemē tiesa ir tā, pie kuras var griezties, ja ir pārkāptas tiesības dažādās jomās, ja noziedzas pret likumu. Likumam ir jābūt, bet šis birojs ir kaut kas tāds, kas, man liekas, pāraugs pats sevi, un man šķiet, ka pienāks brīdis - varbūt pat diezgan drīz -, kad mēs jau meklēsim kādu citu biroju, kas aizsargās mūs pret šā biroja cilvēktiesību pārkāpumiem. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Cilvēktiesību valsts ministrs Tupešu Jānis - otrreiz. Lūdzu!

J.Ā.Tupesis (cilvēktiesību valsts ministrs Tieslietu ministrijā).

Godātais priekšsēdētāj! Godājamie deputāti un deputātes! Sacīšu tikai pāris teikumus šoreiz. Šis "monstrs", par kuru pēdējie pāris runātāji ir šādi izteikušies, šīs funkcijas un šīs prasības, un šie sodi ir modelēti pēc to ombudsmena institūciju parauga, kuras ir Skandināvijas valstīs un citur Eiropā, un Austrālijā. Sauciet arī tās struktūras par monstriem! Ja jums tās nepatīk un jūs iebilstat pret šiem "monstriem", tad tiešām izvēlieties varbūt tās struktūras, tās cilvēktiesību struktūras, kādas ir Austrumos no Latvijas. Izvēlieties šīs, ja jūs negribat izvēlēties tās, kuras ir Rietumu pasaulē un kuras ir Eiropā! Tur ir šie "monstri" un šie nosacījumi. Mēs, šo likumprojektu veidojot, esam to visu tiešām modelējuši tā, lai tas būtu tāds, kāds ir šīm ombudsmena institūcijām, -protams, pielāgojot situāciju Latvijas apstākļiem. Paldies.

Sēdes vadītājs. Debates pabeigtas. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par Cilvēktiesību komisijas iesniegtā likumprojekta "Par Valsts cilvēktiesību biroju" nodošanu Cilvēktiesību komisijai, Juridiskajai komisijai un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai! Un līdz ar to nosakām, ka Cilvēktiesību komisija ir atbildīgā komisija. Lūdzu rezultātu! Par - 40, pret - 16, atturas - 15. Priekšlikums ir pieņemts, un likumprojekts tiek nodots minētajām komisijām izskatīšanai.

Nākamais likumprojekts ir "Korupcijas novēršanas likums". Deputātiem iebildes nav, līdz ar to Saeima nolemj šo likumprojektu nodot Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un nosaka, ka Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija ir atbildīgā komisija.

Pirms pārejam pie darba kārtības nākamās sadaļas, ir jāizskata Prezidijā iesniegtie priekšlikumi par izmaiņām darba kārtībā. Vienu no tiem acīmredzot sēdes vadītājs nav nolasījis no rīta, jo to jau tad bija iesniegusi Budžeta un finansu (nodokļu) komisija. Budžeta un finansu (nodokļu) komisija lūdz izmainīt 11.maija Saeimas sēdes darba kārtību - likumprojektu "Par Vērtspapīru tirgus komiteju" (darba kārtības 44.punkts) izskatīt pēc Ministru kabineta noteikumu nr.10 "Par vērtspapīriem" (darba kārtības 30.punkts) izskatīšanas. Nav iebildes. Priekšlikums ir pieņemts.

Tālāk. Skatīsim priekšlikumus iesniegšanas secībā. Tautsaimniecības komisija lūdz likumprojektu, kuru mēs ar Saeimas lēmumu esam nodevuši šai komisijai izskatīt un kuru pati komisija bija iesniegusi, proti, komisijas iesniegto likumprojektu "Grozījumi likumā "Likums par ostām"" izskatīt pēc likumprojekta "Par grozījumiem likumā "Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju"". Vai deputātiem ir iebildes? Nav.

Tālāk. Desmit deputāti ir iesnieguši Saeimas Prezidijam lūgumu - tūlīt pēc 11.maija Saeimas sēdes darba kārtības 22.punkta (izglītības un zinātnes ministra atbildes uz Saeimas deputātu pieprasījumu) izskatīt deputātu patstāvīgo priekšlikumu par Vladlena Dozorceva uzņemšanu Latvijas pilsonībā. Deputātiem nav iebildes. Priekšlikums ir pieņemts.

Tālāk - deputātu jautājumi un atbildes (protams, atbildes ir nevis deputātu, bet amatpersonu). Latvijas Republikas Ministru prezidenta Māra Gaiļa atbilde uz Saeimas deputātu Grīnblata, Pētersona, Straumes, Lakševica un Dāliņa jautājumu par līdzekļiem nelegālo bēgļu uzturēšanas finansēšanai.

Iekšlietu ministrs Ādamsona kungs. Lūdzu!

J.Ādamsons (iekšlietu ministrs).

Godātais priekšsēdētāja kungs! Cienījamie deputāti! Ņemot vērā, ka ir sagatavota un iesniegta rakstiska atbilde, vai ir nepieciešams jūs iepazīstināt ar tās pilnu tekstu?

Sēdes vadītājs. Es atvainojos, šinī mirklī es pētīju citu lietu un nedzirdēju jūsu teikto. Ļoti atvainojos!

J.Ādamsons. Ņemot vērā, ka ir sagatavota un savlaicīgi iesniegta rakstiska atbilde, vai ir nepieciešams iepazīstināt deputātus ar tās pilnu tekstu?

Sēdes vadītājs. Tas ir jūsu komentārs. Paldies.

J.Ādamsons. Papildus es varu pateikt vienīgi to, ka papildus budžetā iedalītajiem līdzekļiem tiek meklētas iespējas saņemt finansiālu palīdzību arī no ārvalstīm, to skaitā no Apvienoto Nāciju Organizācijas Bēgļu komisijas, kā arī tiek risināts jautājums par materiālas palīdzības saņemšanu no Zviedrijas. Paldies. (Starpsauciens: "Panteļējevs pateiks, kur naudu ņemt!")

Sēdes vadītājs. Vai ir iesniegumi par debašu atklāšanu? Nav. Līdz ar to jautājums ir izskatīts.

Nākamais ir Latvijas Republikas Saeimas deputātu Gundara Bērziņa, Rugātes, Novakšānova, Tomiņa un Mārtiņa Ādama Kalniņa jautājums Latvijas Republikas Ministru prezidentam Mārim Gailim par atvaļinājuma piešķiršanu ministram Tupesim.

I.Folkmane (5.Saeimas sekretāra biedre).

"Latvijas Republikas Ministru prezidentam Mārim Gailim. Deputātu jautājums. Jūs kā Ministru prezidents esat izdevis rīkojumu Nr.185 (20.04.95), ar kuru piešķirat cilvēktiesību valsts ministram Jānim Ārvaldim Tupesim atvaļinājuma daļu arī jau par laikposmu no 1995.gada 19.septembra līdz 1996.gada 18.septembrim.

Lūdzam atbildēt, vai Jums jau zināms Ministru kabineta sastāvs pēc 6.Saeimas vēlēšanām, vai domājat, ka kāds uzdrošināsies par cilvēktiesību valsts ministru vēlreiz iecelt Tupešu Jāni? 1995.gada 26.aprīlī." Un seko piecu deputātu paraksti.

Sēdes vadītājs. Jautājums tiek nodots Ministru prezidentam Mārim Gailim.

Tālāk, lūdzu!

I.Folkmane. Dokuments nr.474: "Premjerministram Mārim Gailim. Tautsaimnieku politiskās apvienības deputātu jautājums. Tautsaimnieku politiskā apvienība šā gada 23.martā ierosināja Saeimas sēdes dienas kārtībā iekļaut jautājumu "Par Unibankas privatizācijas pagaidu apturēšanu" ar mērķi privatizācijas gaitā nepieļaut nepamatotu valsts budžeta apgrūtinājumu, kā arī lai novērstu šīs bankas privatizāciju ar valstij acīm redzami neizdevīgiem privatizācijas noteikumiem. Ar līdzīgu priekšlikumu pie valdības griezās arī Valsts kontrole.

Saeima šo ierosinājumu noraidīja, balsojumā pret to aktīvi iestājās arī koalīcijas valdības "Latvijas ceļa" deputāti. Noraidījums tika motivēts ar to, ka šis jautājums atbilstoši pastāvošajiem likumiem ir nevis Saeimas, bet gan valdības kompetencē. Tādēļ lūdzam valdības galvu Māri Gaili atbildēt uz šādiem jautājumiem:

1. Kā Jūs kā premjerministrs personiski vērtējat Latvijas Privatizācijas aģentūras izsludinātos Unibankas privatizācijas noteikumus no valsts izdevīguma viedokļa, ņemot vērā, ka tie valsts budžetā, pēc aptuveniem aprēķiniem, rada apmēram 25 miljonu latu lielus zaudējumus?

2. Kā Ministru kabinets reaģējis uz Valsts kontroles slēdzienu par nepieciešamību mainīt Unibankas privatizācijas noteikumus kā valstiski neizdevīgus?

3. Vai pie atbildības ir sauktas personas, kuras, pēc Valsts kontroles slēdziena, pārkāpušas likumu, izlaižot un pārdodot Unibankas darbiniekiem personālakcijas par sertifikātiem ar 75% atlaidi?

4. Vai valdības locekļu vidū ir kāda persona, kas saņēmusi Unibankas personālakcijas par sertifikātiem ar atlaidi?

5. Kāds ir Jūsu, kā valdības galvas, personiskais viedoklis par to, vai laikā, kad komercbanku sistēma valstī vēl ir nestabila un nespēj kaut daļēji garantēt noguldījumu drošību iedzīvotājiem, vispār ir lietderīgi privatizēt lielāko valsts kredītbanku - Unibanku - ar visplašāko banku nodaļu tīklu valstī, kas spēj pieņemt iedzīvotāju noguldījumus ar valsts garantu, akumulējot līdzekļus valsts kredītpolitikas realizēšanai?

6. Kādus Jūs, Gaiļa kungs, redzat mehānismus, kas pasargātu noguldītājus no neattaisnojami lielā riska zaudēt savus ieguldījumus, ieguldot tos pašlaik finansiāli nestabilajās komercbankās?

7. Kad valdība paredz izstrādāt un iesniegt Saeimai kredītlikumu, kas noteiktu valsts kredītpolitiku?

Lūdzam Jūs sniegt atbildes uz šiem jautājumiem rakstiski un mutiski Saeimas plenārsēdē." Parakstījuši ir deputāti Kide, Lucāns, Zaščerinskis, Jurkovskis un Stašs.

Sēdes vadītājs. Jautājums tiek nodots Ministru prezidentam Mārim Gailim.

Lūdzu, nākamo!

I.Folkmane. Cienījamie kolēģi! Lūdzu, ieskatieties dokumentā nr.488! "Saeimas Kristīgo demokrātu savienības frakcijas deputātu jautājums tieslietu ministram Romānam Apsītim 1995.gada 11.maijā.

Vairākkārt presē nācies lasīt Latvijas iedzīvotāju, arī baznīcas vadītāju un atbildīgu personu izteikumus, ka Latvijā ienākušās jaunās reliģiskās kustības jeb sektas ar nepieļaujamām metodēm iesaista savā darbībā Latvijas valsts iedzīvotājus, īpaši jauniešus, pārkāpjot viņu cilvēktiesības un cilvēka (personas) brīvības, kā arī veicot darbības, kas robežojas ar krimināliem pārkāpumiem, saimnieciskiem noziegumiem un tamlīdzīgi. Lūdzam Jūs, tieslietu ministra kungs, atbildēt, vai Latvijas valstī ir bijuši gadījumi, kad pret šādu sektu vadītājiem vai to locekļiem ir ierosināta krimināllieta, un vai ir izmeklēta aizdomīgu reliģisku grupējumu darbība mūsu valsts teritorijā. Kā Jūs raksturotu Latvijas valsts tieslietu orgānu rīcību gadījumos, ja tiek konstatēta garīga vardarbība pret personību? Lūdzam Jūsu viedokli šajos jautājumos." Parakstījuši ir deputāti Prēdele, Rugāte, Lakševics, Brūvers un Sinka.

Sēdes vadītājs. Jautājums tiek nodots tieslietu ministram Apsīša kungam.

Nākamo, lūdzu!

I.Folkmane. Vairāk jautājumu nav.

Sēdes vadītājs. Nav vairs jautājumu. Paldies.

Atbildes uz Saeimas pieprasījumiem. Latvijas Republikas Ministru prezidenta Māra Gaiļa un finansu ministra Andra Piebalga atbilde uz Saeimas deputātu pieprasījumu par to, kad un kā Finansu ministrija kārto saistības ar Zemkopības ministrijas Cukura ražošanas veicināšanas fondu.

Valsts īpašuma valsts ministrs Tunsta kungs!

D.Tunsts (valsts īpašuma valsts ministrs Finansu ministrijā).

Cienījamais Prezidij! Cienījamā Saeima! Finansu ministrija izskatīja deputātu pieprasījumu par kredītiem 1995.gada lauksaimniecības sezonā un līdzekļu ieskaitīšanu Cukura ražošanas veicināšanas fondā. Tātad atbilde ir dota rakstiskā veidā, tikai es gribētu akcentēt divus momentus, ka Cukura ražošanas veicināšanas fondā šogad ir ieskaitīti 500 000 lati, kas ir 37% no gada apstiprinātās summas; atbilstoši budžeta ieņēmumi attiecībā uz 1.maiju provizoriski ir 23,6%. Finansu ministrija piekrīt, ka, savstarpēji vienojoties ar Zemkopības ministriju, atrod finansējumu Zemkopības ministrijas noteiktām prioritātēm, atbilstoši budžeta ieņēmumu daļas izpildei. Paldies.

Sēdes vadītājs. Uzsākam debates. Aivars Berķis - Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

A.Berķis (LZS).

Godātais priekšsēdētāj! Godātie deputāti! Finansu ministra atbilde ir gudros teikumos sacerēta, ar vienreizēju izlasīšanu nav nemaz aptverams, kas tur īsti ir pateikts, bet es lūkošu vēlreiz pārstāstīt, kā es sapratu to atbildi, kas mums ir dota arī rakstiskā veidā, un kas no šīs atbildes izriet.

Pasaules banka lauksaimniecības uzņēmumu kreditēšanai 1994.gada sākumā tika piešķīrusi 25 miljonus ASV dolāru. No šīs summas kredītos lauksaimniekiem izsniegti 4,39 miljoni - nepilna piektā daļa. G-24 zemnieku saimniecībām paredzējis kredītu 3 miljoni Amerikas Savienoto Valstu dolāru, kuru atdošanas termiņu šeit, Latvijā, noteica vienu gadu, lai par šo naudu varētu apkalpot lielāku skaitu zemnieku. Tagad mēs redzam, ka no šā kredīta apmaksātā daļa piešķirta "Latvenergo" - tātad ir aizplūdusi projām no zemniekiem. No valsts budžeta cukurbiešu audzētājiem un ražotājiem bija atvēlēti 1,35 miljoni, bet faktiski iedots ir nepilns miljons. Un tas pats vēl ar nokavēšanos. Šā iemesla dēļ, piemēram, Liepājas cukurfabrika vēl pašreiz ir parādā cukurbiešu audzētājiem 87 000 latu. Un fabrikas kopējais parāds ir 1,2 miljoni latu. Vai šie skaitļi vislabāk neraksturo to, kāda ir valdības attieksme pret zemniecību un pret lauksaimniecību? Es labi zinu, cik tukša pašreiz ir valsts kase, un man neveras mute smagiem pārmetumiem, bet man tikai ir jautājums: kādēļ tieši zemniekam ir jābūt šā iestigušā vezuma vilcējam?

Es gan nevaru attaisnot arī zemkopības ministra rīcību, ja viņš tiešām nav, kā no atbildes izriet, iesniedzis Finansu ministrijai kredīta procentu likmju subsidēšanas noteikumus un ja šā iemesla dēļ speciālajā valsts budžeta kontā nav iemaksāta iekasētā ievedmuita par cukuru, kā tam pēc likuma vajadzēja būt, tad tas ir slikti. Vai tā ir neizdarība? Varbūt tas ir ticis darīts tīši, tāpēc ka Ūdra kungs nespēj savas komandas draugu pulkā būt pietiekoši labs zemnieku aizstāvis? Pašreizējos apstākļos, kad citu avotu nav, ievedmuita par cukuru patiešām varēja būt tas vienīgais drošais balsts, pie kā tverties mūsu cukurbiešu audzētājiem. Tas ir tas reālais, ko panāca Zemkopības ministrija tajā laikā, kad šo ministriju vadīja Jānis Kinna un kad tā vēl bija Zemnieku savienības kontrolē. Un, ja gada laikā Latvija izlieto, kā aprēķini rāda, 50 000 tonnu ievestā cukura un ja muitas nodeva ir 0,12 par kilogramu, tad Cukura ražošanas veicināšanas fonds pērn būtu saņēmis 36 miljonus latu... piedošanu, 6 miljonus latu. Un šodien apspriežamajos grozījumos un papildinājumos likumā "Par cukuru" arī ir paredzēts, ka šī summa tiek tieši pārskaitīta Zemkopības ministrijas Cukura ražošanas veicināšanas fondā, nevis kā līdz šim - speciālajā valsts budžeta kontā, kur tā varēja arī iestrēgt. Bet lielākā nelaime ir cita. Lielākā nelaime ir mūsu joprojām "caurā" robeža, caur kuru cukurs joprojām var "iebirt" Latvijā tik daudz, cik vien to šeit ir iespējams pārdot.

Pagājušajā gadā muitas nodeva tika iekasēta - ieklausieties! tikai no vienas 50. daļas tā cukura, kas Latvijā tika ievests. Tikai no vienas 50. daļas ir iekasēta šī nodeva - par 871 tonnu, un šī nodeva ir 107 000 latu, lai gan ievests ir apmēram 50 000 tonnu. Tātad 49 000 tonnu cukura Latvijā ir ienācis kontrabandas ceļā. Līdz ar to cukurbiešu audzētājiem paredzētie gandrīz 6 miljoni latu tātad ir nolaupīti, un šie lati nav palikuši ne skolotāju, ne pensionāru, ne daudzbērnu māmiņu makos, jo tirgū cukurs maksā tik, cik tas maksā, bet Jelgavā ražotais cukurs maksā pat lētāk nekā kontrabandas cukurs. Šie 6 miljoni nav aizgājuši arī mūsu vietējās rūpniecības atbalstam, kas būtu piedodami. Šie 6 miljoni tāpat kā visi citi muitas nodokļos neiekasētie - un nodokļos nav iekasēti apmēram 150 miljoni latu, kā te neoficiāli lēš - gan visticamāk, ir tā nauda, par kuru neko neražojošās, ārkārtīgi trūcīgās, kā mēs vienmēr sakām, Latvijas iedzīvotāji 7 mēnešu laikā ir varējuši atļauties nopirkt 70 000 ārzemju limuzīnu. Katru mēnesi - 10 000! No tiem 250 mašīnas ir jaunas. Aptuveni rēķinot, gada laikā tātad limuzīnu pirkšanai vien Latvijas iedzīvotāji izdod 200 miljonus latu. No vienas puses, tas ir labi, jo tas liecina, ka tā valsts nemaz nav tik nabaga, kā mēs vienmēr par to mēdzam sacīt, jo tur vairs nav maza saujiņa bagātnieku, bet tas ir diezgan plašs iedzīvotāju loks. Mēs visi varētu par to priecāties, jo mašīna jau arī nav tāds luksusa priekšmets, bet tas ir tas, kam cilvēkam, katrai normālai ģimenei, vajadzētu būt. Taču es tikai norādu uz acīm redzamo pretrunu starp šo mūsu oficiālo nabadzību un starp šiem mašīnu pirkšanas tempiem, ko valsts, kura gribētu ražot un kurai nauda un citi līdzekļi būtu jāiegulda ražošanas attīstīšanā, normāli nevarētu atļauties. Tas liecina drīzāk par to, ka ražošana tiek iznīcināta vispār.

Ja atgriežamies pie cukura ražošanas, tad jāteic, ka draud, protams, iznīkt arī cukura ražošana, un tā diemžēl nav tikai zemnieku bēda, bet gan visas Latvijas bēda. To varēja nesadzirdēt, nesaprast pirms diviem gadiem, kad mūsu ārējās tirdzniecības bilance bija pozitīva, kad, pateicoties Krievijas bagātību rēgam, Latvija ārzemju valūtu vairāk ieņēma, nekā izdeva. Bet nu jau kuro mēnesi mēs izdodam vairāk, nekā ieņemam. 12 miljoni, 13 miljoni mēnesī ir šī starpība, par kuru mēs vairāk iepērkam, nekā izvedam un ieņemam. Pagājušajā gadā kopā šī starpība bija 141 miljons latu. Un, ja tiks iznīcināta vietējā cukura rūpniecība - nav jau nekas liels - , tad gadā šī summa palielināsies vēl par 36 miljoniem latu, kuri būs vajadzīgi, lai visu šo cukuru nopirktu ārzemēs. Ko tad mēs dosim par to pretī? Par ko mēs šo cukuru pirksim? Ko mēs pārdosim ārzemēm, lai iepirktu cukuru? Un, protams, pirksim arī visus citus lauksaimniecības produktus, ja mēs iznīcināsim lauksaimniecību. Es saprotu, ka mēs ar grūtu sirdi lienam parādos, pirkdami naftu vai akmeņogles, kuru mums pašiem nav, bet, ja mēs līdīsim parādos, aizņemoties naudu, par ko pirkt cukuru, kuru varam šeit, Latvijā, saražot, tad tas patiešām ir kauns un negods. Un, konstruktīvi runājot, ir steidzīgi jādomā, kā ieviest kārtību cukura importā. Šeit es neredzu citas iespējas, kā vien rīkoties tāpat, kā tas par laimi ir izdarīts Labības birojā, samazinot licenču skaitu, stingri kontrolējot tirgotājus un pastiprinot tranzīta kontroli. Ja mēs ar šo lietu netiksim galā, mūsu cukurfabrikām uz normālu strādāšanu nav ko cerēt. Paldies!

Sēdes vadītājs. Gundars Bērziņš - Latvijas Zemnieku savienība. Pēc tam - deputāts Zaščerinskis.

G.Bērziņš (LZS).

Diemžēl šis jautājums šogad tiek celts jau trešo reizi - gan par kredītu politiku, gan par cukuru, gan par dotāciju izmaksām. Budžets neapšaubāmi ir pietiekami smagā stāvoklī, bet diemžēl valdībai nepietiek drosmes atklāti to pateikt, kāda ir šī situācija. Tomēr, manuprāt, visbīstamākais šobrīd ir mānīt cilvēkus ar ilūzijām un nepildīt dotos solījumus. Diemžēl tas pašreizējai valdībai ir ļoti raksturīgi, jo solīts tika ļoti daudz, bet praktiski izdarīts nav diemžēl nekas.

Neapšaubāmi naudu var tērēt tik, cik tās ir, un lielas summas īsā laikā nevar rasties, bet tad arī jāpasaka skaidri un tieši, kurā brīdī un kad būs šī nauda. No šīgada dotācijām lauksaimniecībai nav saņemts ne santīms. Gada sākumā izmaksāja pagājušā gada beigu dotācijas, kas tika "nogrieztas" iepriekšējā gada budžetā. Zemkopības budžeta izpildes procents bija viszemākais no visām ministrijām. Tas, manuprāt, vislabāk atspoguļo reālo attieksmi pret lauksaimniecību.

Otrs. Pašreiz tomēr notiek nopietna stāvokļa pasliktināšanās, jo atkal ir palielinājusies kontrabanda, sevišķi gaļas izstrādājumu tirgū. Graudu politikā, kur pagājušajā gadā tika īstenots tas, ka valstī nebija šīs naudas, bija milzīgi uzkrājumi, ir izdevies realizēt šos milzīgos graudu uzkrājumus. Šogad pirmo reizi ir radīta šī nauda rudens graudu iepirkšanai, bet, no otras puses, tiek veicināta arī destabilizācija graudu tirgū. Kādā veidā? Šobrīd tika dalītas kvotas kviešu ievešanai, un kvotas tika iedotas ne tikai tiem, kuri pagājušajā gadā pirka par garantēto minimālo cenu un kuru bija ļoti maz, bet tika iedotas arī uzņēmumiem, kas strādāja, - pārstrādātājiem, kas laupīja zemniekus un pirka par 30 un 35 latiem. Šie uzņēmumi arī ir saņēmuši ievedkvotas. Latvijas laikā labības tirgus monopols regulēja to, ka atkarībā no tā, cik iepirka graudu iekšējā tirgū par noteiktām cenām, tik varēja arī ievest. Šobrīd ievedkvotas tika iedotas arī firmām - tiem uzņēmumiem, kas bija saistīti ar firmām, kas atklāti aplaupīja zemniekus. Tām tika dotas iespējas nopelnīt uz ievestās labības rēķina. Tas liecina par nekonsekvencēm šajā politikā.

Bieži "Latvijas ceļa" politika laukos ir saistīta it kā ar industriālo ražošanu - ar lauku industrializāciju, lielražošanu. Bet tikko, esot laukos, man nācās runāt ar šīm kooperatīvajām sabiedrībām, kas vēl strādā. Viņi pavēstīja, ka pēdējā laikā ir notikušas, piemēram, lopkopības dotāciju izmaksās izmaiņas. Šobrīd fermas, kurās tiek atklāta kaut viena seroloģiski pozitīva govs, nevar saņemt šīs dotācijas. Un jūs varat apzināties, kāda ir varbūtība, ja, piemēram, kaimiņu kooperatīvā, kur ir ļoti liels komplekss - 200 govis, vienai govij atklāja šo mazo novirzi. Tā analīze tika veikta tūlīt, un šis kooperatīvs zaudēja vairākus tūkstošus latu. Pēc varbūtības skatoties, kurā fermā šī analīze "izlīdīs" - vai tajā piecu govju fermā vai 200 govju fermā? Un tad viņi prasa, viņi saka: ja jau jums nav naudas, tad nedodiet, bet pasakiet tieši, nevis meklējiet kādu formu, kādā veidā mūs aplaupīt un pateikt, ka mums it kā nepienākas. Ja nav naudas, tad pasakiet: nemaksāsim, nebūs! Un viss. Nemāniet! Mēs vēl ceram, bet pēdējā brīdī izrādās, ka tas netiek īstenots. Tāpēc arī ir šīs problēmas.

Otrs, kas šobrīd ir parādījies un kas skars ļoti būtiski laukus, ir energoresursu iespējamā padārdzināšanās. Par to mēs runājām nesen, skatot pieprasījumu par "Latvenergo", kur iepriekšējais ģenerāldirektors nepakļāvās valdības spiedienam nepamatoti paaugstināt cenas. Jaunais, protams, ir paklausīgāks, un pirmais, ko viņš paziņoja, ir tas, ka cenas tiks paaugstinātas. Tikai paskatīsimies, uz kā rēķina un kā šobrīd veidojas šīs cenas. Budžeta iestādēm es domāju, arī Saeimai ir pavisam cits tarifs. Šobrīd par visu mūsu patērēto elektroenerģiju maksā tie rūpniecības uzņēmumi, kas vēl "dzīvo", maksā tie zemnieku kooperatīvi, kas vēl maksā par elektrību, jo mūsu tarifs ir divarpus reižu zemāks. Un tā vietā, lai valdība sakārtotu un reāli izlīdzinātu šos nepamatotos budžeta iestāžu tarifus, principā nepamato to cilvēku papildu nodokli tiem, kuri strādā un kuri uztur šīs budžeta iestādes, tiek piedāvāts variants, ka ies nevis uz šo shēmu, bet tiks krauts virsū atkal ražotājiem, jo mums ražošana plaukst un zeļ. Tāpēc, manuprāt, šī politika novedīs pie ļoti grūtiem laikiem. Es jau saprotu, ka Gaiļa kungam trūkst drosmes runāt par jautājumiem, kas ir sāpīgi. Viņš izvirza valsts ministrus un citus par to runāt, jo, protams, solīt ir daudz patīkamāk. Es tomēr gribētu Gaiļa kungu lūgt ne tikai solīt, bet arī pildīt šos solījumus, jo latviešiem ir tāds teiciens - "vîrs un vārds", un šim teicienam ir liela nozīme. Ja vārds tiek dots, tad tas ir jātur. Bet, ja to nevar turēt, tad ir jāpasaka cilvēkiem taisnība. Arī laukos cilvēki nav asinskāri. Ja pateiks, ka nebūs, vai arī to, cik būs, tad viņi noteikti sapratīs, nomierināsies, bet lai nebūtu šo nepamatoto cerību, pēc tam šīs rūgtās vilšanās, kas ir jāpiedzīvo, pēkšņi izmainot nosacījumus, lai nebūtu jāmaksā šī nauda. Tā, manuprāt, ir pārāk dārga cena, kas jāmaksā lauciniekiem, zemniekiem par šīs valdības bezdarbību. Tāpēc es aicinu valdību to ļoti rūpīgi pārdomāt un savos biežajos, tālajos braucienos, kas ir šobrīd, iepazīties ar reālo situāciju un darīt kaut ko lietas labā. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Deputāts Zaščerinskis - Tautsaimnieku politiskā apvienība. Lūdzu!

J.Zaščerinskis (TPA).

Cienījamie kolēģi! Tik tiešām jautājums par cukura ražošanu, par norēķiniem ar cukurbiešu audzētājiem ir izvirzīts vairākkārt arī šeit, Saeimā, nemaz nerunājot jau par to, cik reižu šie jautājumi ir mēģināti risināt Zemkopības ministrijā un arī valdībā.

Atgādināšu varbūt nedaudz vēsturi. Faktiski šie jautājumi par cukura ražošanu un par norēķiniem ar audzētājiem bija vieni no pirmajiem jautājumiem, ko jaunā valdība sāka risināt. Tiešām šos jautājumus nācās risināt praktiski no nulles. Iestrādes nebija. Firma "Men" toreiz bija atteikusies slēgt līgumus un uzstādīja daudz sarežģītākas prasības, nekā bija iepriekšējā gadā. Pēc ilgstošām pārrunām, analīzēm un argumentiem atrisinājums tika atrasts un tika panākta vienošanās starp valdību, "Latvijas ceļa" frakciju un Tautsaimnieku politisko apvienību, ka šā jautājuma risināšanai budžetā tiks pārskaitīti 1994. gada budžetā paredzētie 1,35 miljoni, bet 700 tūkstoši latu tiks izdalīti no Valsts privatizācijas fonda. Tas nodrošināja likuma "Par cukuru" prasību izpildi, ļāva norēķināties ar ražotājiem ne vēlāk kā divdesmit dienās pēc cukurbiešu pārstrādes beigām. Diemžēl - un man šeit ar sarūgtinājumu jāpiekrīt Bērziņa kungam - šis solījums netika pildīts. 700 tūkstoši no Privatizācijas fonda šīm vajadzībām tika izdalīti kā kredīts, bet no budžeta paredzētās summas - 1,35 miljoniem - pagājušajā gadā tika izdalīti tikai 440 tūkstoši. Līdz ar to, cienījamie kolēģi, vēl tagad visi ražotāji nav saņēmuši samaksu par realizētajām cukurbietēm. Es uzskatu, ka tas absolūti nav pieņemams un ka tāda attieksme pret lauksaimniecības jautājumu risinājumu tiešām rada lielu sarūgtinājumu.

Gada beigās šis jautājums mums tika izvirzīts otrreiz. Un arī toreiz situācija ar budžetu nebija viegla, arī toreiz daudzi citi jautājumi nepildījās un tomēr toreiz (citēju) Piebalga kungs teica tā: "Mçs operatīvi risinājām Cukura fonda jautājumu, protams, šeit tā vēl nav galīgā summa, bet es gribu atgādināt to, ka 700 tūkstoši latu mēs piešķiram no Privatizācijas fonda līdzekļiem. Līdz šāgada beigām budžeta iespējas atļauj šiem pasākumiem atvērt vēl vienu miljonu latu. Mums ir pasākumu plāns ar Zemkopības ministriju, ka mēs trūkstošo daļu atvērsim tūlīt pēc Jaunā gada, jo šobrīd mums faktiski nav vairs nekādas iespējas un šis atvērums neietekmēs to subsīdiju daļu, kas paredzēta nākamā gada budžetam." Tāpēc jo sevišķi pārsteidz atbildē rakstītais: "Likuma "Par budžetu un finansu vadību" 9. pants nosaka, ka visas apropriācijas zaudē spēku saimnieciskā gada beigās. Tāpēc Zemkopības ministrija nevar 1995. gadā pretendēt uz 1994. gada neatvērtajām budžeta summām." Manuprāt, tādu pretrunu pieļaut tomēr nedrīkst. Un, ja mēs pavērtējam situāciju, kāda pašlaik veidojas laukos, tad gribu vēlreiz uzsvērt (jau kuro reizi): ekonomiskā situācija ir tāda, ka pasliktināt to nedrīkst ne par vienu gramu. Mēs jau esam nonākuši līdz tai robežai, ka tālāk vairs nav kur iet, - mēs ražojam uz cilvēku produkciju mazāk nekā 1920. gadā. Turpina samazināties lopu skaits, turpina samazināties produkcijas ražošanas apjoms. Minerālmēsli pagājušā gada rudenī maksāja 50 latu par tonnu, šogad tie jau maksās 100 latu par tonnu. Vai tiešām mums nepieciešamas vēl lielākas kokvilnas platības? Vai tiešām mums ir vajadzīgi vēl lielāki, teiksim, nenomigloti, neapkopti lauki, neiegūtā raža? Pašreiz līdzekļu trūkuma dēļ tiešām draud palikt neapsētas vēl lielākas platības, šie nenomēslotie lauki, un tas nozīmē, ka ražas ieguve samazināsies. Tas nozīmē, ka nevarēs, kā saka, nezāļu apkarošanas darbus izpildīt. Nākamajā gadā mēs tērēsim neskaitāmas reizes vairāk līdzekļu, lai iepirktu to pašu produkciju no ārzemēm, mēs maksāsim ārzemju ražotājam to pašu, ko varētu, kā saka, atrisinot šos jautājumus, samaksāt pašu ražotājam un izaudzēt šeit uz vietas.

Cienījamie kolēģi! Man ir ļoti grūti runāt šinī brīdī, jo tomēr uzskatu, ka mūsu tautsaimnieki piedalās valdībā, un mēs jūtam arī savu vainu šinī sakarībā, un tomēr, un tomēr... Ja ir panākta vienošanās, ja bija atrasts atrisinājums, ja bija doti solījumi, tad šie solījumi ir jāpilda.

Cienījamais Gaiļa kungs! Es atvainojos, jo laikam Gaiļa kunga vairs nav... Es tomēr gribētu vēlreiz vērst valdošās frakcijas uzmanību uz to, ka šiem jautājumiem solītie līdzekļi ir jāatrod. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vairāk nav pieteikušies deputāti runāt? Līdz ar to jautājumu esam izskatījuši.

Nākošais - Latvijas Republikas izglītības un zinātnes ministra atbilde uz Saeimas deputātu pieprasījumu, kādā veidā ir (vai nav) paredzēts praktiski īstenot valdības deklarācijā minēto izglītības prioritāti un kad tiks novērsta pedagogu reālā diskriminācija darba samaksas jautājumos. Ministru prezidents Māris Gailis, lūdzu!

M.Gailis (Ministru prezidents).

Cienījamais priekšsēdētāja kungs, cienījamie deputāti! Gribu jums ziņot, ka Vaivada kungs ir iesniedzis atlūgumu jeb demisijas rakstu, ko es esmu pieņēmis, dodot viņam vēl neiztērēto atvaļinājumu divas nedēļas, bet dokumenti ir jau parakstīti, un pēc divām nedēļām viņš vairs nepildīs šos pienākumus. Šobrīd izglītības un zinātnes ministra pienākumi ir uzdoti pildīt Jānim Dripem, acīmredzot dažu nedēļu laikā es griezīšos Saeimā ar jaunu izglītības un zinātnes ministra kandidatūru un ceru saņemt atbalstu šim cilvēkam. Es ceru arī uz labiem priekšlikumiem attiecībā uz šā ministra kandidatūru.

Atbilde uz pieprasījumu izsmeļošā veidā jums ir izdalīta, es varu tikai piebilst, ka lielākās skolotāju bažas, kas ir saistītas ar iespējamo algas samazināšanu dažiem skolotājiem, kuriem nav stāža un nav kvalifikācijas, nepiepildīsies, jo mēs pārāk labi saprotam, ka to nevaram pieļaut. Mums ir jāmeklē resursi, lai 1. septembrī... Tā šobrīd nav problēma, jo visi skolotāji nesaņem mazāk par to algu, cik viņi ir saņēmuši par vienu likmi, un, protams, samazināšanās nenotiks arī septembrī.

Runājot par solījumu izpildi, es tomēr uzskatu, ka mēs esam pēc labākās sirdsapziņas šo solījumu pildījuši, jo, pēc Izglītības ministrijas aprēķinātajiem datiem, vajadzīgie 9 miljoni, lai pārceltu algu reformu līdz ar tās paaugstināšanu no 1. septembra uz 1. martu, tika atrasti. Mēs paši par tiem nobalsojām. Budžeta izmaiņas, kā jūs zināt, notika starp pirmo un otro lasījumu, tās notika decembrī. Taču neapšaubāmi ir bijušas kļūdas, konkrētas kļūdas tajā ziņā, ka Izglītības un zinātnes ministrijas ierēdņi nav mācējuši atrast pietiekoši labas formas, lai jaunās algu skalas saskaņotu ar sabiedrisko organizāciju pārstāvjiem, un, dabīgi, šeit ir jāizdara secinājumi.

Un otra kļūda, kuru mēs ņemsim vērā. Es ceru, ka arī nākamās valdības, formējot vienošanās protokolu ar streika komiteju, sapratīs to, ka ir ārkārtīgi precīzi jāuzraksta katrs komats, katrs cipars, katrs vārds, jo pēc tam izrādās, ka abas puses ir sapratušas citādāk, un tas pēc tam rada šos pārpratumus. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Atklājam debates. Jānis Kokins - Latvijas Zemnieku savienība. Pēc tam - Māris Grīnblats.

J.Kokins (LZS).

Augsti godāto Prezidij! Augsti godātie kolēģi! Godātie kolēģi skolotāji visā Latvijas valstī! Esam saņēmuši četru lapaspušu garu aizgājušā izglītības un zinātnes ministra "mâjas darbu". Jāsaka atklāti, ka vairāk par trim ballēm jaunajā sistēmā par to likt nevarētu, bet vecajā tas būtu "viens ar plusu", jo tur nekas nav izgaismots, nekas nav pateikts, kas tad galu galā tiks darīts. Vienkārši beigu beigās starp rindiņām un "puķītēm" ir pateikts tas, ka izdarīts nav nekas, kas bija solīts, ko viņi bija apņēmušies darīt.

Protams, izskatot šo apjomīgo "mâjas darbu", ir grūti runāt vienlaikus par simts dažādām lietām. Atļaušos pieskarties tikai dažām. Gribētos, lai tagadējā valdība un ministrs atbildētu par tādu parādību, kas ir parādījusies pie mums, - to, ka bērni neapmeklē skolu. Šodien cilvēktiesību valsts ministrs cienījamais Tupeša kungs gaudās par to, ka vienu otru bērnu padzen no mājām, bet neviens nemin to, ka bērni jaunākajās klasēs neapmeklē skolu tā apstākļa dēļ, ka viņiem vairs nav radītas iespējas skolu apmeklēt, ka mums parādās analfabētu paaudze, ka viņa tiek veidota... Padomāsim par to!

Tāpat acīmredzot Izglītības un zinātnes ministrijai nebija vajadzīgi kapitālieguldījumi, lai "saglabātu" izglītības līmeni, padarot fiziku, ķīmiju, bioloģiju par izvēles priekšmetiem vidusskolās, līdz ar to mēs faktiski likvidējām turpmākās izglītības iespējas. Ar dziedāšanu un dancošanu vien mēs neieiesim Eiropā. Lūk!

Tāpat paliek atklāts vēl viens jautājums, kur būtībā nekas nav atrisināts un tas ir skolotāju algu jautājums. Un tas solītais projekts, ka pieliks dažus latus... tie lati taču nesegs inflāciju, to būs krietni vien mazāk. Kolēģi skolotāji, nekas jau nav jūsu labā izdarīts! Tādēļ tik tiešām vismaz ministrs sadūšojās un paziņoja, ka viņš aiziet, jo neko labāku kā demisionēt viņš ar savu atbildi un ar savu darbu nav pelnījis. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Vārds Mārim Grīnblatam - "Tçvzemei un brīvībai". Lūdzu!

M.Grīnblats (TB).

Godātie deputāti un godātā valdība! Protams, ļoti žēl, ka diena ir pagājusi, runājot par ļoti svarīgiem, bet tomēr relatīvi attāliem un abstraktiem tematiem, un kavējoties pie jautājuma, kas skar mūs visus daudz personiskāk - vai nu sakarā ar bērniem, vai mazbērniem vai mūsu bijušajiem skolotājiem, vai mūsu tuvākajiem radiniekiem, kuri ir skolotāji, un es domāju par tiem, kuriem nav tieši šīs saistības... Jautājums par skolu tomēr ir krietni būtiskāks daudzu iemeslu dēļ. Tas, ka pirms dažām dienām es dzirdēju jautājumu, vai mūsu iesniegtais pieprasījums nav zaudējis aktualitāti, jo, lūk, izglītības ministrs ir atkāpies, - tas rāda, ka droši vien bija cilvēki, kas nepareizi saprata mūsu pieprasījuma jēgu. Šā pieprasījuma jēga nebija "iezāģēt" ministram un "iezāģēt" valdībai (kaut arī, protams, var teikt, ka pelnījuši bija). Iemesls bija pavisam cits - kārtējo reizi pievērst uzmanību lietai, kura, mūsuprāt un arī pēc izglītības darbinieku domām, nepavisam neatrodas tādā stāvoklī, ka tās sīkās neprecizitātes vai zināmās neskaidrības algu aprēķinā, par kurām runāja Ministru prezidents, būtu tik sīkas lietas, ka būtu izlabojamas dažu mēnešu laikā vai, ja šai valdībai neveiksies, tad varbūt nākamā valdība, viegli svilpojot, viens un divi, visu savestu kārtībā. Diemžēl, tuvāk papētot, lietas nepavisam nav tik jaukas, un tieši tas bija stimuls - neatkarīgi no tā, vai izglītības ministrs atkāpjas vai neatkāpjas, pievērst uzmanību šai lietai. Atgādināšu tikai vienu vietu no mūsu pieprasījuma, kas bija formālais izejas punkts šai lietai kopumā, un, proti, tikai dažas rindiņas: "...nākas konstatēt, ka valdība nav izpildījusi savas 1994.gada 13.decembra saistības (protokols nr.63, 20.paragrāfs) nodrošināt pedagoģisko darbinieku darba samaksas palielināšanu vidēji par 16%, sākot ar 1995.gada 1.martu. Aprēķini rāda, ka jaunā vidējā likme atbilst tikai 12,8% lielam pieaugumam attiecībā pret decembri...". Tas vien ir izejas punkts, formālais punkts, kas, protams, nav vienīgais atbildē, kuru rakstiski sniedza nu jau demisionējušais izglītības un zinātnes ministrs. Viņš konstatē, ka pašreiz skolu valžu apkopotā informācija liecina, ka darba algu fonds salīdzinājumā ar 1994.gada 1.septembri Latvijā ir pieaudzis vidēji par 37,2%, tātad nepavisam ne par 41%. Un tālāk - samērā garš un sarežģīts formulējums: "Palielinot algas likmes atsevišķām pedagoģisko darbinieku kategorijām, tiks izlietoti darba algu reformas ietvaros darba algu fonda pieaugumam par 41,3% attiecībā pret 1994.gada 1.septembri atvēlētie līdzekļi." Tātad tas kaut kur vēl paliek priekšā. Valdības un Izglītības un zinātnes darbinieku arodbiedrības abpusējā vienošanās paredzēja - tā šeit arī ministrs saka - algu fonda pieaugumu par 16% attiecībā pret pedagoģisko darbinieku septembra algu fondu. Tā raksta skaidri un gaiši, melns uz balta, izglītības ministrs: attiecībā pret septembri. Es dažas minūtes vēlāk citēšu to, ko decembrī teica Ministru prezidents. Viņš tomēr teica kaut ko pavisam citu. Tālāk. Vēl dažas rindkopas tālāk seko varbūt pati jaukākā vieta izglītības ministra visā garajā atbildē, un, proti, tā ir tik laba, ka to tomēr ir vērts citēt, pagarinot manu uzstāšanos vēl par vienu minūti. Izglītības ministrs raksta šādi: "Lîdz 1995.gada 1.septembrim nevienam pedagoģiskajam darbiniekam darba alga nesamazināsies." Nu labi, ka tā!

Tālāk seko daži varbūt mazāk būtiski pārspriedumi, kurus es komentēt negribu, un tomēr secinājums, ko ministrs atzīst un kas, manuprāt, ir arī pati sāls visā šajā bēdīgajā lietā: protams, šādas algas, ko nosaka valsts budžeta iespējas un ierobežotais algu fonds, nedod iespēju apturēt kvalificētu pedagoģisko darbinieku aizplūšanu uz dažādām privātstruktūrām, kur algas ir vismaz trīs reizes lielākas. Jā, tāda ir situācija, un par šo situāciju mēs dabūjām pārliecināties, kad vakar pēc mūsu frakcijas deputātu ielūguma Saeimā viesojās gan Latvijas Izglītības un zinātnes darbinieku arodbiedrības vadītāji, gan arī vairāku skolu vadītāji, kuri informēja par to praktisko situāciju, kāda ir viņu skolās. (Protams, var teikt, ka skolu izvēli vairāk vai mazāk nosaka zināma nejaušība, - tur bija gan Rīgas skolu, gan Jelgavas ģimnāzijas, gan Olaines un Siguldas skolu vadītāji, bija aicināti arī vairāki citi, diemžēl nebija dažādu iemeslu dēļ varējuši ierasties.) Tomēr šīs tendences, kas izriet no tā, ka algas faktiski - labākajā gadījumā - nesamazinās (kaut arī to nevar teikt par visiem), ir visai bīstamas, un tās ir pašas būtiskākās.

Tagad - īsumā par to situāciju, kāda ir radusies sakarā ar šiem 41,3%, kuri tika solīti attiecībā pret pagājušā gada 1.septembri, un par šiem 16%, ko izglītības ministrs solīja attiecībā pret septembri, bet Ministru prezidents tomēr skaidri un gaiši solīja attiecībā pret decembri. Tātad izglītības ministrs 1995.gada 30.martā laikrakstā "Izglītība un Kultūra" raksta, ka vidējais algu palielinājums sadalījās vairākos posmos: no 1994.gada 1.septembra palielināt algas par 20% visiem darbiniekiem, no 1.decembra - vēl par 5,3%. Atlikušajiem 16% tika pievērsta īpaša uzmanība. Tātad viņš apgalvo, ka šis palielinājums jāattiecina uz 1994.gada 1.decembri - un tā tālāk, un tā joprojām. Šeit, protams, rodas šie ārkārtīgi daudzie un garie strīdi. Es minēšu, ko teica informācijā "Neatkarīgajā Cīņā" ...1994.gada 14.decembrī Ministru prezidents saka: vakardienas valdības sēdē, tātad 13.decembrī, darba kārtībā bija paredzēts lemt par skolotāju algu paaugstināšanu, ievērojot streikotāju prasības (ar streiku tieši tajā laikā gāja uz beigām), un ka, rūpīgi izanalizējot budžeta iespējas, valdība centīsies jauno algu pielikumus skolotājiem nodrošināt iespējami visdrīzākajā laikā. Vidēji, salīdzinot ar pašreizējo stāvokli, tas ir, stāvokli decembrī, nevis septembrī, tas būs 16% liels pielikums jeb pieaugums. Tā ir sacīts. Tālāk rodas neskaidrības ar visiem šiem procentiem, un te nu mēs nonākam no politikas sfēras matemātikas sfērā. Tātad - kas notiek, ja saskaita 20% algu pielikumu, kas tika solīts pirmo reizi, 5,3%, kas tika solīts otro reizi, un 16%, kas tika solīts trešo reizi? Tad var lietot tādu paņēmienu kā 20% plus 5,3%, plus 16%, un mēs tiešām iegūstam 41,3%. Tomēr cilvēkiem, kas daudzmaz zina matemātiku, ir skaidrs, ka procentus šādā veidā nesaskaita. Procentus saskaita mazlietiņ citādāk. Tātad, pieņemot par pamatu to situāciju, kāda bija līdz 1.septembrim, tas ir, pieņemot to par 100% un pareizinot ar 20%, iegūst 120%. Tālāk jau nevis 100%, bet gan 120% reizina ar 5,3%, un pēc tam šo iegūto rezultātu reizina ar 16%, un tad nu katrs var pareizināt tagad uz papīra. Es domāju, katrs redz, ka šis iegūtais skaitlis tomēr ir mazlietiņ lielāks par 41% - apmēram starp 45% un 46%. Tādā gadījumā vai nu valdībai vajadzēja teikt, ka šie 16% nav iespējami, jo matemātiski rēķinot tur iznāk mazāk, apmēram 12,8%, vai saglabātos uzticība 41,3%. Vai arī, ja katru reizi tiešām lika klāt gan 20%, gan 5,3%, gan 16%, tad vajadzēja teikt, ka pielikums būs apmēram 45%. Jebkurā gadījumā izpildīt gan 16% no decembra, gan 41% no septembra līdz martam nevarēja. Varēja izpildīt vai nu vienu, vai nu otru. Valdība atrada trešo variantu - neizpildīt ne vienu, ne otru, jo 16% vietā parādījās 12,8%, un to 45% vietā parādījās tikai 41%, vēlējuma izteiksmē un faktiskajā izteiksmē, kā raksta izglītības ministrs, 37%. Protams, budžeta ierobežotās iespējas, ierobežotais algu fonds - to mēs visu saprotam, arī opozīcijas pārstāvji, jo nauda, dabiski, nav lieta, kas aug uz kokiem, nauda ir jāiegūst konkrētā valsts ieņēmumu politikā, bet tādā gadījumā nevajadzēja taisīt visu šo sarežģīto matemātisko ekvilibristiku, kas, taisnību sakot, ir viegli atmaskojama, bet teikt, ka tomēr sākotnējie aprēķini par ieņēmumiem bija pārāk optimistiski un tos izpildīt nevarēja, nevis kārtējo reizi solīt, ka šie procenti būs tādi vai citi. Lūk, kāda bija šī faktiskā situācija. Augustā pedagoģisko darbinieku vidējā alga bija 44 lati 70 santīmi. Ja no 1.septembra tika izpildīts pieaugums par 20%, tad šai vidējai likmei vajadzēja būt 53 lati 66 santīmi. Bet no 1.septembra, godīgi izpildot 41,3% pielikumu, ko valdība it kā arī solīja, ka tā jau būs... tad tagad martā vajadzētu būt vidējai algai 75 lati un 82 santīmi. Katrā ziņā nediskutēsim, vai tas ir daudz vai maz! Tas, protams, būtu krietni vairāk, nekā faktiski šobrīd saņem. Tādas ir dažas šīs matemātiskās konsekvences, ko mēs diemžēl esam spiesti konstatēt attiecībā uz izpildīšanas tīri matemātisko pusi. Bez matemātiskās puses, kas, protams, ir svarīga, bet būtībā tas ir tikai formālais iemesls. Kāda ir šī faktiskā attieksme no skolotāju puses, no skolu vadītāju puses, kaut vai no to cilvēku puses, ar kuriem es esmu runājis? Dabiski, var teikt, ka slikti jau ir arī visiem citiem. Kuram tad nav slikti? Slikti ir valsts slimnīcu ārstiem, slikti ir no valsts pensijām pārtiekošajiem cilvēkiem, kā arī daudziem citiem valsts budžeta aprūpē esošajiem. Protams, katrs varētu teikt: vairāk, vairāk! Un valdība var teikt - ja nu mēs skolotājiem dotu tos 75 latus mēnesī (vidēji), vai tad tomēr nebūtu arī skolas, kurās teiktu: nē, arī 75 lati ir pārāk maz! Varbūt vajag 100 latu, varbūt vajag 125 latus mēnesī? Kur ir šī robeža? Vai skolotāji nekļūs pārāk alkatīgi un pārāk nesaprātīgi un "neaprīs" ðo valsts budžetu tādā mērā, ka citām ministrijām iznāks visai krasi piekāpties? Jā, lieta patiešām ir bīstama: ja nu skolotāju apetīte ir nesamērīga? Ko tādā gadījumā darīt un ko opozīcija ieteiks darīt valdībai šādā situācijā? Rūpīgi pārdomājot situāciju, man patika tā atbilde, ko teica Jelgavas ģimnāzijas direktors, jo tā bija samērā saprātīga. Tiešām, var skolotāji prasīt vairāk un, kad viņiem iedod vēl, var prasīt vēl un vēl vairāk. Kuram skolotājam beigsies "apetīte" pie 100 latiem, kuram - pie 300 latiem, varbūt pie 500 latiem? Protams, valsts to nevar panest. To mēs pietiekami labi saprotam, bet skolai ir funkcija, un šī skolas funkcija nav skolotāju dēļ, bet skolas funkcija ir bērnu dēļ, jauniešu dēļ un tās paaudzes dēļ, kurai ar laiku jāaizvieto tagadējie policisti, tagadējie tiesneši, tagadējie zemnieki, tagadējie muitnieki un, es ceru, arī tagadējie deputāti un tagadējie ministri. Un, lai šo funkciju skola varētu pildīt, skolā ir vajadzīgi nevis pedagogi vispār, bet pedagogi ar noteiktu kvalifikāciju. Tātad skolas pedagogiem ar šo algu ir kaut kādā veidā jākonkurē darbaspēka tirgū. Dabiski, privātās skolas skolotājs ar diviem latiem vidēji par vienu samaksas stundu ir daudz konkurētspējīgāks nekā valsts skolas skolotājs, kuram vidēji par darba dienu dod apmēram divus latus vai vairāk, tad trīs, trīsarpus latus... Jā, šī konkurence nav vienmērīga, bet rādītājs tam, ka alga ir nepietiekama, nav vis tas, ka skolotājiem patīk vai nepatīk šī alga, bet gan tas, ka skolotāji - kvalificētākie - pamet skolu. Tajā brīdī, kad pie katras skolas stāvēs strādāt gribētāju rindas un skolas direktore uztrauksies, ka pārāk daudz jaunu cilvēku ar augstāko izglītību piesakās darbā un ka viņa nav spējīgi šīs darbavietas skolās viņiem sagādāt, - tad valdība varēs droši iesaukties, ka skolotājiem ir pārāk lielas algas: "Pietiek, varbūt viņiem pat drusku samazināsim!" Pašlaik šāda tendence nav novērojama. Varbūt šādu tendenci mēs novērosim, kad vidējā alga būs 75 lati, es to nezinu. To, kā tas būs, parādīs dzīve un reālā tirgus situācija. Bet rādītājs, vai alga ir liela vai maza, nav kāda skolotāja vai kāda skolas direktora subjektīvā iedoma, bet gan virziens, kurp plūst jaunie izglītotie cilvēki - vai no valsts skolām uz citurieni, vai no citurienes uz valsts skolām.

Jā, diemžēl es neesmu pabeidzis visu to, ko es gribēju teikt. Es tiku apmēram līdz vidum, tā ka droši vien būs pēc starpbrīža... Tad - pēc nedēļas...

Sēdes vadītājs. Man jums tad jāiesaka, ka jums tad būs vēlreiz jāpiesakās debatēs, jo jūs savu laiku izmantojāt.

Godātie deputāti, nekādus priekšlikumus par sēdes pagarināšanu Prezidijs nav saņēmis, tāpēc lūdzu zvanu - būs reģistrācija. Varu jums pateikt, ka debatēs vēl ir pieteikušies deputāts Jānis Straume, deputāte Kreituse, deputāte Kušnere. Debates turpināsim, iesākot nākamo sēdi. Reģistrējamies. Saeimas sekretāra biedri Irēnu Folkmani lūdzu nosaukt deputātus, kuri nav reģistrējušies.

I.Folkmane (5.Saeimas sekretāra biedre).

Cienījamie kolēģi! Nav reģistrējušies šādi deputāti: Aivars Berķis, Mariss Andersons, Māris Budovskis...

Sēdes vadītājs. Zālē.

I.Folkmane. Igors Bukovskis, Andris Grots, Andris Gūtmanis, Ēriks Kaža, Edvīns Kide, Andrejs Panteļējevs...

Sēdes vadītājs. Preses konferencē.

I.Folkmane. Valdis Pavlovskis, Andris Piebalgs, Aida Prēdele, Jānis Ritenis, Indra Sāmīte, Jānis Urbanovičs. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Sēdi paziņoju par slēgtu. Nākamā sēde 18.maijā pulksten 9.00.

Redaktores: J.Kravale, L.Bumbura

Datoroperatores: B.Strazdiņa, M.Ceļmalniece, S.Bērziņa, I.Kuzņecova

Korektores: D.Kraule, J.Kurzemniece, S.Stikute

SATURA RĀDĪTĀJS

1995.gada 11.maija pavasara sesijas sēde

Likumprojekts æGrozījumi likumā æPar farmaceitisko

darbībuææ (1.lasījums) (Turpinājums)

(237. un 337.dok.)

Debašu turpinājums - dep. A.Kiršteins - 1.lpp.

- dep. E.Kide - 3.lpp.

- dep. A.Rugāte - 5.lpp.

- dep. A.Ameriks - 7.lpp.

- dep. I.Kalniņš - 9.lpp.

- dep. P.Tabūns - 10.lpp.

- dep. A.Endziņš - 12.lpp.

- dep. I.Birzniece - 15.lpp.

- dep. J.Sinka - 16.lpp.

- dep. A.Kiršteins - 18.lpp.

- dep. I.Kalniņš - 19.lpp.

- dep. M.Ā.Kalniņš - 20.lpp.

- dep. A.Žīgurs - 21.lpp.

- dep. A.Panteļējevs - 21.lpp.

- dep. I.Birzniece - 23.lpp.

Par procedūru - dep. A.Ameriks - 24.lpp.

Par darba kārtību - 25.lpp.

Par likumprojektu æGrozījumi Latvijas Kriminālkodeksāæ

(409. un 409.-a dok.) - 26.lpp.

Par Ministru kabineta noteikumiem nr.108 æGrozījumi

likumā æPar ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanu

un uzturēšanos Latvijas Republikāææ

(437. un 437.-a dok.)

Debates - dep. V.P.Karnups - 26.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretāra biedre I.Folkmane - 29.lpp.

Debašu turpinājums - dep. G.Bērziņš - 30.lpp.

- dep. A.Endziņš - 32.lpp.

- dep. V.P.Karnups - 34.lpp.

- Ministru prezidents M.Gailis - 35.lpp.

- dep. M.Ā.Kalniņš - 36.lpp.

- dep. I.Birzniece - 37.lpp.

Par Ministru kabineta noteikumiem nr.109 æNoteikumi

par Nodokļu maksātāju reģistruæ

(438. un 438.-a dok.)

Debates - dep. G.Bērziņš - 38.lpp.

- dep. A.Poča - 42.lpp.

Par Ministru kabineta noteikumiem nr.110 æGrozījumi

likumā æPar Latvijas Republikas Uzņēmumu reģistruææ

(Noraidīti)

(439. un 439.-a dok.)

Debates - dep. G.Bērziņš - 44.lpp.

Par Ministru kabineta noteikumiem nr.111 æLatvijas

attīstības aģentūras darbības noteikumiæ (Noraidīti)

(440. un 440.-a dok.)

Debates - dep. G.Bērziņš - 46.lpp.

- dep. A.Liepiņš - 48.lpp.

- dep. V.P.Karnups - 49.lpp.

Par Ministru kabineta noteikumiem nr.112 æGrozījums

Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksāæ

(441. un 441.-a dok.) - 50.lpp.

Par Ministru kabineta noteikumiem nr.113 æGrozījumi

Latvijas Republikas Muitas kodeksāæ

(442. un 442.-a dok.) - 50.lpp.

Par Ministru kabineta noteikumiem nr.114 æNoteikumi

par īpašuma tiesību atsaukšanu uz zemi, kura aizņemta

ar īpaši aizsargājamiem dabas objektiemæ

(443. un 443.-a dok.) - 50.lpp.

Par likumprojektu æGrozījumi likumā æPar bankāmææ

(445. un 445.-a dok.) - 50.lpp.

Par likumprojektu æGrozījumi likumā æPar kooperatīvo

dzīvokļu privatizācijuææ

(458. un 458.-a dok.) - 51.lpp.

Par likumprojektu æGrozījumi likumā æPar izlozēm un

azartspēlēmææ

(464. un 464.-a dok.) - 51.lpp.

Par likumprojektu æPar dzelzceļa tarifu noteikšanuæ

(465. un 465.-a dok.) - 51.lpp.

Par likumprojektu æGrozījums Latvijas Republikas

Satversmēæ

(472. un 472.-a dok.)

Debates - dep. A.Kiršteins - 51.lpp.

- dep. A.Endziņš - 53.lpp.

- dep. I.Bērziņš - 55.lpp.

- dep. I.Birzniece - 56.lpp.

- dep. O.Grīgs - 56.lpp.

- dep. V.P.Karnups - 57.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretāra biedre I.Folkmane - 58.lpp.

Debašu turpinājums - dep. P.Tabūns - 59.lpp.

- dep. A.Endziņš - 60.lpp.

Par likumprojektu æGrozījumi likumā æLikums

par ostāmææ

(471. un 471.-a dok.) - 61.lpp.

Par likumprojektu æPar Valsts cilvēktiesību birojuæ

(475. un 475.-a dok.)

Debates - dep. E.Berklavs - 62.lpp.

- dep. A.Endziņš - 66.lpp.

- dep. I.Kalniņš - 68.lpp.

- dep. A.Kiršteins - 69.lpp.

- dep. I.Birzniece - 72.lpp.

- valsts reformu ministre V.Tērauda - 75.lpp.

- dep. A.Seiksts - 77.lpp.

- dep. J.Lagzdiņš - 78.lpp.

- dep. G.Bērziņš - 80.lpp.

- dep. E.Kide - 82.lpp.

- dep. A.Panteļējevs - 84.lpp.

- dep. P.Tabūns - 86.lpp.

- cilvēktiesību valsts ministrs J.Tupesis - 87.lpp.

- dep. K.Lībane - 92.lpp.

- dep. M.Ā.Kalniņš - 93.lpp.

- dep. J.Sinka - 95.lpp.

- cilvēktiesību valsts ministrs J.Tupesis - 96.lpp.

Par likumprojektu æKorupcijas novēršanas likumsæ

(476. un 476.-a dok.) - 97.lpp.

Par darba kārtību - 97.lpp.

Latvijas Republikas Ministru prezidenta M.Gaiļa

atbilde uz Saeimas deputātu M.Grīnblata, A.Pētersona,

J.Straumes, U.Lakševica un I.Dāliņa jautājumu par

līdzekļiem nelegālo bēgļu uzturēšanas finansēšanai

(446. un 446.-a dok.)

Ziņo - iekšlietu ministrs J.Ādamsons - 98.lpp.

Latvijas Republikas Saeimas deputātu G.Bērziņa,

A.Rugātes, V.Novakšānova, Z.Tomiņa un M.Ā.Kalniņa

jautājums Latvijas Republikas Ministru prezidentam

M.Gailim par atvaļinājuma piešķiršanu J.Ā.Tupesim

(457. dok.)

Nolasa - Saeimas sekretāre biedre I.Folkmane - 99.lpp.

Latvijas Republikas Saeimas deputātu E.Kides,

J.Lucāna, V.Novakšānova, J.Zaščerinska,

K.Jurkovska un L.Staša jautājums Latvijas Republikas

Ministru prezidentam M.Gailim par valsts kredītpolitiku

(474. dok.)

Nolasa - Saeimas sekretāra biedre I.Folkmane - 99.lpp.

Latvijas Republikas Saeimas deputātu A.Prēdeles,

A.Rugātes, U.Lakševica, O.Brūvera, J.Sinkas jautājums

tieslietu ministram R.Apsītim par jaunām reliģiskām

kustībām Latvijā

(488. dok.)

Nolasa - Saeimas sekretāra biedre I.Folkmane - 101.lpp.

Latvijas Republikas Ministru prezidenta M.Gaiļa un

finansu ministra A.Piebalga atbilde uz Saeimas

deputātu pieprasījumu par to, kad un kā Finansu

ministrija kārtos saistības ar Zemkopības ministrijas

Cukura ražošanas veicināšanas fondu

(390. un 390.-a dok.)

Ziņo - valsts īpašuma valsts ministrs D.Tunsts - 102.lpp.

Debates - dep. A.Berķis - 102.lpp.

- dep. G.Bērziņš - 105.lpp.

- dep. J.Zaščerinskis - 108.lpp.

Latvijas Republikas izglītības un zinātnes ministra,

Ministru prezidenta biedra J.Vaivada atbilde uz Saeimas

deputātu pieprasījumu, kādā veidā ir (vai nav) paredzēts

praktiski īstenot valdības deklarācijā minēto izglītības

prioritāti un kad tiks novērsta pedagogu reālā diskrimi-

nācija darba samaksas jautājumos (Pārtraukta)

(447. dok.)

Ziņo - Ministru prezidents M.Gailis - 110.lpp.

Debates - dep. J.Kokins - 112.lpp.

- dep. M.Grīnblats - 113.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretāra biedre I.Folkmane - 118.lpp.

Ceturtdien, 22.februārī
09:00  Saeimas 2024.gada 22.februāra ārkārtas sēde
10:30  Saeimas 2024.gada 22.februāra kārtējā sēde
12:00  Saeimas Prezidija sēde
17:00  2024.gada 22.februāra atbilžu sniegšana uz deputātu jautājumiem