Latvijas Republikas 5.Saeimas

ārkārtas plenārsēde 1994.gada 20.aprīlī

Sēdi vada

Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Labvakar, godājamie deputāti! Lūdzu, ieņemiet vietas!

Klātesošos viesus lūdzu ieņemt vietas.

Godātie deputāti! Saskaņā ar Saeimas lēmumu pavasara sesija sākās šā gada 15.aprīlī. Šodien Saeimas ārkārtas sēde, ko saskaņā ar Satversmi ir pieprasījuši 24 Saeimas deputāti. (Starpsauciens no zāles: "Trīsdesmit četri!") 34 - es atvainojos. Un sasaucis ir Saeimas Prezidijs. Darba kārtībā viens jautājums - Saeimas deputātu Karnupa, Lamberga, Kušneres, Berklava, Budovska, Krastiņa, Imanta Kalniņa, Pētersona, Puriņas, Rugātes, Seiles, Kostandas, Kiršteina iesniegtais lēmuma projekts "Par 1994.gada 15.martā parafēto Latvijas un Krievijas līgumprojektu paketi un valsts delegācijas izveidošanu turpmākajām sarunām ar Krievijas delegāciju".

Pirms uzsākam izskatīt šo darba kārtības jautājumu, vārds Saeimas sekretāram Imantam Daudišam.

I.Daudišs (Saeimas sekretārs).

Godātie kolēģi! Man ir neliela tehniska informācija. Tātad droši vien jūs jau pamanījāt, ka sesiju starplaikā uz jūsu galdiem ir nomainītas balsošanas pultis. Jums arī izsniegta lietošanas instrukcija, bet es gribētu minēt četras atšķirības no iepriekšējās pults, no iepriekšējām pogām, tad jums būs viss skaidrs, kā lietot.

Pirmā atšķirība. Tātad tagad, nospiežot attiecīgo balsošanas pogu, iedegas lampiņa. Tātad ir attiecīgā indikācija. Viens.

Otrais. Pie aizklātās balsošanas šī indikācija nedarbojas - tātad attiecīgā lampiņa neiedegas.

Trešais. Ir iespējama balsojuma maiņa līdz rezultātu apkopošanai. Tātad, ja jūs esat nokļūdījušies, jūs varat nospiest pareizo pogu un jums nav par to jāziņo sēdes vadītājam.

Ceturtais. Balsošanas pults ir parādījusies arī šeit, tribīnē, ziņotāja jeb referenta lietošanai, un operators attiecīgi elektroniski pārnes viņa pulti no viņa sēdvietas uz tribīni. Tās ir četras tehniskas atšķirības šajās jaunajās pultīs.

Priekšsēdētājs. Paldies. Līdz ar to būs vairāk ērtību un lielāka precizitāte mūsu darbā. Sevišķi balsojumos. Un mazāk domstarpību starp jums, godātie deputāti, un sēdes vadītāju. Lūdzu referentu tribīnē! Lūdzu, Lembergs - LNNK!

A.Lambergs (LNNK).

Cienījamais Prezidij, godātie deputāti! Nevis Lembergs, bet Lambergs. Es gribētu lūgt papildināt mūsu iesniegumu - darba kārtības 2.punktu - ar sekojošu tekstu. Tātad pašreiz iesniegtais teksts bija šāds: "Izveidot valsts delegāciju turpmākajām sarunām ar Krievijas delegāciju šādā sastāvā". Un turpinājums: "ierosinām papildinājumu - projekta 2. punktu aiz vārdiem "Krievijas delegācija" papildināt ar tekstu "12 cilvēku sastāvā - Valsts prezidenta pārstāvis, valdības pārstāvis, Baltijas asamblejas pārstāvis un Saeimas frakciju izvirzīti pārstāvji". Parakstījuši 10 deputāti un lūdzu nolemt pēc šā dokumenta izdalīšanas deputātiem.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Saeimas Prezidijs saskaņā ar Satversmi un Kārtības rulli ir izsludinājis darba kārtību un nekādi papildinājumi pie darba kārtības tagad nav iespējami. Tas, ko iesniedza deputāts Lambergs, tas ir labojums un papildinājums un visu deputātu labojumi un papildinājumi tiks izdalīti un pavairoti, jo mums Kārtības rullī lēmuma projektu apspriešana nav reglamentēta. Mums ir līdzšinējā prakse.

Lūdzu referentu tribīnē! Andrejs Krastiņš - LNNK. Lūdzu!

A.Krastiņš (LNNK).

Godātais priekšsēdētāj, prezidenta kungs, godātie kolēģi deputāti! LNNK frakcija kā vienu no šā lēmumprojekta iesniedzējiem ir mani pilnvarojusi uzstāties ar referātu šajā jautājumā, kaut gan, protams, atklāti sakot, es labāk uzstātos debatēs kopā ar pārējiem kolēģiem un spriestu jau konkrēti par punktiem un jautājumiem, kas ir tieši atbilstoši šim līgumam. Bet man ir jāpilda sava misija un tāpēc es, sniedzot referātu par šo tēmu, gribētu ievaddaļā varbūt ne tik daudz analizēt šo Latvijas un Krievijas līgumu un vienošanās projektu paketi, bet sākumā, ievaddaļā, runāt par to, kāpēc mēs esam sanākuši šajā ārkārtas plenārsēdē, kādam vajadzētu būt šīs plenārsēdes rezultātam, ko mēs gribētu panākt. Tāpēc vispirms varbūt par to, kāpēc ir vajadzīga šī sēde.

Pirmkārt, es gribētu atgādināt visiem, ka Latvijas Republika ir valsts ar parlamentāru, demokrātisku iekārtu, kur augstākais lēmējs ir tauta savu priekšstāvju - Saeimas deputātu - personā. Un tāpēc tieši mums ir tas pienākums un atbildība lemt par valstij un tautai ļoti būtiskiem jautājumiem. Lai izlemtu valsts un tautas likteni, jebkurai amatpersonai, lai cik augsti situēta vai izglītota tā būtu, ir jāsaņem augstākā varas nesēja pilnvarojums. Neviens amats pats par sevi neparedz tādas pilnvaras, kādu slodzi uzliek šo līgumu gan parafēšana, gan parakstīšana un sekojošā ratifikācija. Mēs visi esam ievēlēti proporcionālās vēlēšanās, kā to paredz Satversme, un atbildam saviem vēlētājiem ne tik daudz pēc to izvietojuma vēlēšanu apgabalos, bet pēc tā atbalsta, ko viņi ir snieguši noteiktu politisku uzskatu paudējiem, tas ir, mums, savu politisko organizāciju pārstāvjiem.

Šajā gadījumā, pārstāvot LNNK, es esmu tiesīgs paust to Latvijas pilsoņu domas, kuri konsekventi iestājas par latviskas un neatkarīgas Latvijas atjaunošanu un tās tālāku attīstību. Par demokrātisku, plaukstošu un latvisku valsti. Domāju, ka šie principi ir vienādi gan iekšpolitikā un valsts celtniecībā, gan arī ekonomikā un, protams, ārpolitikā.

Ievadam vēl par diviem jautājumiem, kas ir būtiski un kas šodien plenārsēdē mums laikam būs jālemj.

Pirmkārt, par atbildību, kāda tā ir, un, otrkārt, par diplomātiju. Bet sāksim varbūt ar to, kas ir visbiežāk runāts pēdējā laikā, - ar diplomātiju.

Diplomātija ir savas valsts ārpolitikas aktīva realizācija. Es pasvītroju - aktīva realizācija saskarsmē ar citu valstu tāda paša veida darbību. Es gribētu iebilst pret terminu - pasīva diplomātija. Tā nav diplomātija, bet gan citu valstu ārpolitisko interešu pieņemšana par savas valsts ārpolitiku. Protams, arī šāds modelis ir iespējams, ja tauta un tās priekšstāvji izvēlas savai valstij kādas satelītvalsts statusu. Pēc analoģijas neviens padošanos gūstā nesauc par militārās stratēģijas triumfu, kā to viens otrs mēģina teikt par pēdējo mēnešu Latvijas diplomātisko darbību.

Nākamais. Par atbildību. Šajā sakarā gribētu runāt ne tikai par atbildību, bet arī par pārliecību. Rietumu firmas, runājot parasti gan par dažādām tehniskām ierīcēm, lieto terminu - "fool proof". "Muļķu drošs". Domāju, ka arī mums būtu jāveido Latvijas iekšpolitiskais un ārpolitiskais mehānisms tik muļķudrošs tuvākajā vai tālākajā nākotnē, vai pat šodien, lai sasteigts, pašpārliecināts, nekompetents lēmums nevarētu ietekmēt mūsu valsts un tautas likteni.

Pēdējā mēneša laikā, kopš 15.marta, ir izskanējušas daudzas runas, vēstījumi, lekcijas, intervijas utt. ar lielāku vai mazāku emociju, populisma un pat atklātas demagoģijas pieskaņu. Nonācis ir līdz pat galējībām, izveidojušies pat veseli mitoloģiskie stereotipi. Un viens no šādiem stereotipiem ir tas, ka nacionāli radikālie spēki nevēlas līgumu, ka nacionāli radikālie spēki vēlas atstāt Latvijā Krievijas karaspēku. Es domāju, jebkuram pat bez skaidrojuma ir saprotams, ka šāds apgalvojums diemžēl nenes to slodzi, ko tas ir devis. Citos apstākļos par kuriozu būtu uzskatāms ļoti augstas valsts amatpersonas paziņojums kādā sanāksmē Latvijas ziemeļos, ka tā saucamie nacionālradikāļi, protams, no valdošās koalīcijas puses raugoties, manipulē ar tautu un ka tur roku noteikti ir pielikuši krievu izlūkdienesta pārstāvji. Tiek izteikti apsvērumi, ka Latvijas nacionālkonservatīvie spēki darbojas saskaņoti ar Krievijas šovinistiski patriotiskajiem spēkiem.

Šeit ir divas problēmas un divi acīm redzami secinājumi. Valdošā politiski saimnieciskā grupējuma iespējas manipulēt ar tautu, izmantojot valsts televīzijas visus kanālus, lieltirāžas presi, ir neierobežotas, ko arī tas izmanto. Taču diemžēl efekts nav tas.

Otrkārt. Es valdošajiem grupējumiem gribētu atgādināt, ka viņu pozīciju līguma sakarā neatbalsta ne tikai, pēc viņu domām, Latvijas valstij tik bīstamie nacionālradikāļi, bet arī internacionāli pragmatiskie spēki - tādi kā Demokrātiskā partija, Latvijas Sociāldemokrātiskā strādnieku partija. Arī tādi politiskie un citi ietekmīgi spēki Latvijā kā Latvijas Kristīgo Demokrātu savienība, Zinātņu akadēmijas Prezidijs, Latvijas radošās savienības un to spilgtākie pārstāvji. Tā ka runāt par kaut kādas vienas politiskas opozīcijas noraidošo attieksmi pret šo līgumu paketi, man liekas, būtu pārāk pārdroši. Ja arī kāds monarhs varēja kādreiz atļauties pateikt: "Valsts - tas esmu es", jo viņš personificēja šo valsti, tad es domāju, ka kādam politiskajam spēkam Latvijā to būtu grūtāk pateikt, jo nevienam mums šeit laikam tomēr nav tiesību runāt visas tautas vārdā.

Ja mēs ņemam tālāk analoģiju, kas ar ko sadarbojas, tad es domāju, ka neviens no nacionālkonservatīvajiem vai arī citiem opozīcijā esošajiem spēkiem nekad nav pārmetis valdošajai koalīcijai, valdībai, viņu sastādītajai delegācijai, ka tā darbojas saskaņoti ar Kozireva, Zotova vai Jeļcina kungiem un viņu vadīto dienestu aģentiem Latvijā, Jo, kā mēs zinām, šo līgumu parafēja no Krievijas puses tieši šo spēku pārstāvji un tikpat saskaņoti. Bet ļoti ceram, ka valdība un arī valdošā koalīcija darbojas tieši Latvijas labā un nekādi Krievijas spēki viņus nevarētu ietekmēt. Ir jāmeklē kaut kur citur, kāpēc ir pieļautas šīs kļūdas. Vai tas ir bijis mūsu diletantisms, nekompetence vai pārāk liels steidzīgums noslēgt jebkādus līgumus par Krievijas karaspēka izvešanu? Es domāju, ka šajā plenārsēdē varbūt nevajadzētu vairs griezties pie populisma, emocijām un visa pārējā, kaut gan tas, protams, noteikti būs šā vakara laikā, bet tomēr pārvērst šo mūsu diskusiju un galīgo nolēmumu par tādu, kas dotu iespēju Latvijai tik tiešām pēc iespējas ātrāk panākt Krievijas karaspēka izvešanu, likvidēt visas okupācijas sekas. Šī sēde ir vajadzīga, lai īstenotu parlamentārās demokrātijas principus un vēlreiz pasvītrotu, ka Latvijas valstī augstākais lēmējs ir Saeima, nevis kāda cita varas vai pārvaldes institūcija un ka tikai Saeima var būt atbildīga valsts un tautas priekšā.

Kas tad būtu jāizdara mums šajā sēdē, apspriežot Latvijas Nacionālās neatkarības kustības piedāvāto šo lēmuma projektu? Kā mēs redzam, ir iesniegti jau vairāki papildinājumi šim lēmumam, un tas nozīmē, ka arī citi politiskie spēki, arī vairākuma koalīcija šeit, Saeimā, ir gatava uzsākt konstruktīvu dialogu par šo tēmu, un tas mani, atklāti sakot, ļoti iepriecina. Tātad domāju, ka mums, analizējot gan LNNK piedāvāto ļoti īso līgumu, gan pašu mūsu diskusijas priekšmetu, šo līgumu paketi, ir jārunā par trijām lietām.

Pirmkārt, par šīs līgumu paketes apjomu, cik tas atbilst mūsu valsts interesēm un mūsu ārpolitikai.

Otrkārt, par katra konkrētā līguma saturu un tā atbilstību visam šim paketes apjomam.

Un, treškārt, vajadzētu runāt par procedūru, kāda būtu iespējama, ievērojot diplomātiskās normas un mūsu valsts intereses, slēdzot vai neslēdzot šos līgumus.

Pirmkārt, jau, ja atgriežamies pie LNNK piedāvātā lēmuma projekta, tur ir skaidri pateikts, ka LNNK visādā ziņā neatbalsta šo parafēto līgumu paketi, bet tas nebūt nenozīmē un ne reizi nav izskanējis, ka LNNK vai arī tās sabiedrotās organizācijas neatbalsta līgumu par Krievijas karaspēka pilnīgu un ātru izvešanu no Latvijas. Tās ir divas dažādas lietas, un tādā veidā mums tās arī ir jāskatās. Jautājums par apjomu, protams, ir diskutabls, jo pamatlīguma panti vienā vai otrā vietā korespondējas ar pārējām paketē ievietotajām šīm palīgvienošanām. Tātad, ja mēs izlemjam, kā to pašlaik piedāvā arī "Latvijas ceļa" variantā, ka kādu no vienošanām mēs neakceptējam parakstam, tad mums ir jādomā, kādā veidā labot vai izmainīt arī pamatlīguma pantus.

Otrkārt, satura analīze. Šo līgumu satura analīze noteikti ir monogrāfijas vērta, un kādreiz kāds, kam būs vairāk laika un patikšanas, arī ar to nodarbosies. Tāpēc mums varbūt būtu jāuzsver šie "atslēgas" punkti, būtiskākie punkti šajās vienošanās jeb pamatlīgumā, kas nedotu iespējas mums pilnvarot kādu parakstīt šo līgumu paketi.

Un, treškārt, procedūra. Diplomātiskā prakse pazīst visdažādākos procedūras veidus, bet visiem mums ir ļoti labi zināma viena procedūra, ko mēs zinām no vēstures un ko mēs jau daudzus gadus dažādā veidā esam analizējuši. Tie ir tie saucamie protokoli pie līgumiem, kas tiek veidoti parakstot līgumus vai vedot sarunas pirms līgumu parakstīšanas, vai līgumu parakstīšanas gaitā, kurā katra puse izsaka savus apsvērumus par attiecīgā panta redakciju, tulkošanu vai izpratni. Es domāju, ka mums pie šā protokola varianta ir jāatgriežas.

Un tagad par pašu līguma būtību, kāpēc LNNK un arī citas šeit pārstāvētās politiskās organizācijas, kuras paudīs varbūt savu detalizētāku viedokli, uzskata par neiespējamu līguma parakstīšanu tādā veidā un tādā procedūrā, kādā tas bijis iecerēts iepriekš.

Pirmkārt, šie līgumi, kā jau tas ir minēts iepriekš mūsu analīzē, ir izveidoti starptautiski tiesiskā vakuumā, ignorējot jebkādas starptautiski noteiktas attiecības starp agresorvalsti un okupēto valsti. Šāda starptautisko tiesību ignorēšana ir pilnīgi izdevīga Krievijai un tikpat pilnīgi neizdevīga Latvijai jeb, vienkāršoti runājot, šajā līgumā nevienā punktā, nevienā preambulas pantā, nevienā terminu skaidrojumā nav minēts par to, kādā veidā Krievijas karaspēks ir šeit, Latvijā, atradies kaut vai uz 1992.gada 28.janvāri. Tātad nav pat minēts, kad Krievijas karaspēks ir pārņēmis šīs tiesības vai pienākumus no PSRS karaspēka. Ir pilnīgi izprotams, ka Krievija nevēlas runāt par jebkādu savu atbildību par Latvijas okupāciju, un tas ir pilnīgi saprotams, un nav apskaužams mūsu diplomātu liktenis, kuriem par šo jautājumu ir jārunā ar Krieviju. Bet tas ir ārkārtīgi būtiski Latvijai, un te ir tiešām jautājums par to, vai mums ir aktīva diplomātija, aktīva ārpolitika, kas panāktu šādu formulējumu varbūt ne tiešā veidā, bet vispārsaprotamā veidā minēšanu šajos līgumos. Līdz ar to izriet ne tikai tagadējais mistiskais Krievijas armijas statuss, kurā praktiski ne ar ko nav minēts, ka tā ir okupācijas armija; ja ne pati okupācijas armija, tad okupācijas armijas tiesību pārņēmēja, un tas izsauc arī sekas nākotnē, jo praktiski mums nav iespēju nākotnē pēc šāda līguma parakstīšanas runāt par okupācijas seku likvidēšanu Latvijā. Tas neizriet ne no līguma burta, ne no līguma gara.

Otrkārt, galvenais, runājot par to pašu preambulas daļu. Kā mēs atceramies, mums liels atspaids bija Apvienoto Nāciju un Eiropas drošības un sadarbības apspriedes dokumenti, kuros, atbalstot mūsu centienus, bija teikts - un tā nepārspīlējot bija tiešām liela mūsu diplomātijas uzvara -, bija minēts par ātru Krievijas karaspēka izvešanu no Latvijas bez jebkādiem pamatnosacījumiem. Šajā gadījumā tieši Latvijas puse, piekrītot šiem papildu nosacījumiem Krievijas karaspēka izvešanai, ir rupji pārkāpusi šos Eiropas drošības un sadarbības apspriedes un Apvienoto Nāciju dokumentus. Un ļoti grūti nāksies skaidrot, kāpēc mēs esam tam piekrituši, ja pat starptautiskās organizācijas mūs šajā ziņā atbalsta.

Otrkārt, kaut gan ir veikts zināms darbs jau pēc līguma parafēšanas, lai vienotos ar Igauniju un arī ar Lietuvu par iespējamām sekām pēc šāda līguma noslēgšanas, tomēr ir pilnīgi skaidri redzams, ka šāda līguma parafēšana un virzīšana tālākai parakstīšanai un ratificēšanai ir pilnīgā pretrunā ar Igaunijas valsts politiku par Krievijas karaspēka, armijas, izvešanu. Tas būtu par preambulu.

Un tagad es atgriezīšos arī pie tā, kas nekur nav minēts, bet ko būtu vajadzīgs minēt, jo preambulā pat ir tāda frāze, kāpēc šis līgums tiek slēgts, - cenšoties attīstīt Latvijas un Krievijas attiecību pozitīvo mantojumu. Ir ļoti grūti runāt par pozitīvo mantojumu, kāds mums ir radies Latvijas un Krievijas attiecībās. Vai pozitīvais mantojums ir Ziemeļu karš vai Nīštates miera līgums, vai karadarbība pret Padomju Krieviju? Vienīgais, ko mēs pozitīvajā mantojumā varam ieskaitīt, ir 1920.gada miera līguma slēgšana, bet diemžēl arī šis miera līgums, pirmkārt, netika pildīts pilnā apmērā un, otrkārt, tas tika arī rupji pārkāpts. Bet, pārejot pie skaidrojuma, pie vispārīgajiem noteikumiem un pie jēdzienu skaidrojuma šajā pamatlīgumā, es gribētu, lai mēs tiešām nerunātu par katru pantu, jo tā piesieties var katram vārdam un burtam, bet runātu par būtiskām lietām.

Tātad jautājuma 6.punkts, kas prasa ja ne tā svītrošanu šajā līgumā, tad vismaz noteikt speciālu protokolu sastādīšanu par šā punkta skaidrojumu. Te ir punkts - nekustamais īpašums, kurā ir teikts: "Zemes gabali izvedamo Krievijas Federācijas Bruņoto spēku dislokācijas vietās ar tajos izvietotajām kara pilsētiņām, lidlaukiem, ostu būvēm, poligoniem, šautuvēm..." - un it sevišķi es tālāk pasvītroju - "...mežiem, ēkām un būvēm, stacionārām iekārtām, inženiertīkliem..." un tā tālāk. Tātad tiek runāts par nekustamo īpašumu Krievijas Bruņotajiem spēkiem, un šeit ir runa par mežiem, laukiem un zemēm. Es pilnīgi pieļauju, ka šeit ir iespējama tīri tehniska tulkošanas kļūda, jo acīmredzot, lasot šos līguma tekstus gan vienā, gan otrā variantā, ir redzams, ka pamatteksts ir bijis krievu teksts, un visticamākais ir, ka šis krievu teksts nav sastādīts Latvijas Ārlietu ministrijas sienās, bet gan drusku tālāk uz austrumiem, bet situācija ir tāda, ka, ja šis līgums tiktu parakstīts, tad ar tulkošanu un izskaidrošanu, ko katra puse saprot ar šiem mežiem, ēkām un būvēm, - vai tos, ko krievu armija ir iestādījusi pēc 1992.gada 28.janvāra un kas ir paspējuši izaugt, vai to, ko tā ir uzcēlusi, vai tas attiecas uz bijušā PSRS karaspēka dislokācijas vietām. Šāda skaidrojuma šajos līgumos nav, tātad tas izsauc vislielākās pretrunas šo terminu skaidrojumos.

Atgriežoties pie līguma, kur, protams, ir diskutabli arī 2.panta un atsevišķi šie apakšpunkti un nodaļas. Tātad es atgriezīšos varbūt pie drusku emocionāla, bet ļoti precīza un šā līguma garu raksturojoša 3.panta 2.apakšpunkta, kurā ir noteikts, ka Latvijas Republikas varas institūcijas ciena Krievijas Federācijas Bruņotos spēkus, to sastāvā esošo personu ģimenes locekļu tiesisko statusu. Tātad mēs cienām svešas zemes karaspēku, kas atrodas mūsu valstī, un mēs visi to zinām, ka tas ir okupācijas karaspēks, tikai nerakstām dažādu iemeslu dēļ to dokumentos, par ko es runāju iepriekš. Tātad mums šis līgums uzliek par pienākumu cienīt. Vai tā cienīšana ir paklanīšanās katra virsnieka vai viņa ģimenes locekļa priekšā vai rokas bučošana, vai vēl urravas saukšana, vai tamlīdzīgi - tas, protams, nav tālāk procedūrā skaidrots, bet šī prasība no Latvijas puses izsauc vislielāko izbrīnu tieši saistībā ar līguma garu. Es gribētu pievērst godājamo kolēģu uzmanību tam, ka 1.pantā, kur ir runāts par Krievijas Federācijas Bruņoto spēku zināmiem pienākumiem, viņiem nav uzlikts par pienākumu cienīt Latvijas valsti un tās varas institūcijas. Viņiem ir tikai jāatturas no jebkuras iejaukšanās Latvijas iekšējās lietās, bet cienīt viņiem nevajag. Tātad šeit ir divas pakārtotas pakāpes. Vieniem ir jāciena kungs, bet kungam ir jāatturas, nu, teiksim, fiziski iespaidot to otru. Šeit ir pat runa par līguma garu, un šis gars izpaužas arī visos tālākajos pantos, kas izsauc šaubas par iespēju parakstīt šo līgumu tieši tādā formā, kā tas ir izklāstīts un publicēts šeit, Latvijā.

Nākamais - 5.apakšpunkts. Krievijas Bruņotie spēki un to pavēlniecība apņemas ziņot par visām izmaiņām attiecībā uz militārpersonu ģimenes locekļiem, uz izvešanas gaitu vienu reizi ceturksnī. Ja mēs tiešām ticam, ka Krievija izvedīs savu karaspēku 31.augustā, varbūt kāds var man palīdzēt un saskaitīt, cik tad ceturkšņu tagad ir palicis līdz 31.augustam. Iznāk, ka viņi pusotras reizes ziņos par to visu, kas ar viņiem notiek, tātad nav ielikts, ka ir nepārtraukta informācija, autentiska informācija par izvešanas gaitu, par personām, par viņu izvietojumu vietām, adresēm. Šāda prasība līgumā nav ielikta, un arī prasa atsevišķu skaidrojumu par to.

Nākamais - šā paša 3.panta, kas izsauc visai dīvainas asociācijas, 9.punkts, kurā ir noteikts, ka puses vienojas, ka uz Latvijas Republikas teritorijā dislocēto Krievijas Federācijas Aizsardzības ministrijas specializēto uzņēmumu un atsevišķu ārstniecības iestāžu bāzes tiek izveidoti kopuzņēmumi, ja puses to atzīst par mērķtiecīgu. Ko tas nozīmē? Kā var runāt par Latvijas iziešanu ārā no Krievijas ietekmes sfēras, ja Latvijā paliek Krievijas un Latvijas militārie kopuzņēmumi, kas ražo ieročus, tehniku, munīciju, tēmēkļus bumbvedējiem un visiem pārējiem, kā tas ir Daugavgrīvas ielā? Un Latvijas puse it kā mēģina ieiet ar to Rietumos un aiziet no Krievijas. Uz cik ilgu laiku tie kopuzņēmumi? Vai tikai uz izvešanas laiku vai arī visā tālākajā laikā ir paredzama Latvijas rūpniecības uzņēmumu un Krievijas militāri rūpnieciskā potenciāla cieša sadarbība? Cik es atceros, pret to ir visai noraidoša nostāja. Protams, te jau var skaidrot dažādā veidā, dot komentārus, attaisnoties, bet tas ir līgums, kurā ir viss rakstīts burts burtā, vārds vārdā un kuru Krievijas puse pieprasīs pildīt. Kādā veidā ir izskaidrojama Latvijas neatkarīgā ekonomiskā politika šajā situācijā? Ne tikai ekonomiskā, bet arī militārās aizsardzības koncepcija, mūsu koncepcija par savu ieiešanu Eiropas ārpolitiskajā apritē un tamlīdzīgi.

Nākamais. Par otro sadaļu, kas ir ārkārtīgi amizanta. Un, es pat teikšu, šajā līgumā, man liekas, arī Krievijas pusē būtu ļoti grūti izskaidrojams, kādā veidā viņi piedabūja tos nabaga latviešus parakstīt tādu pantu. Es runāju par otrās sadaļas 4.panta trešo apakšpunktu. Lūdzu godājamos kolēģus uzmanīgi sekot un ieklausīties, jo es nezinu, kurš uzņemsies izskaidrot šo pantu. "Krievijas Federācijas Bruņoto spēku pārvietošanās pa Latvijas teritoriju ārpus dislokācijas vietām notiek tikai, lai nodrošinātu saimniecisko un citu karaspēka ikdienas darbību." Tātad - "saimniecisko". Mēs piekristu, - jāizved atkritumi, jāatved pārtika, malka un tā tālāk, kaut gan vasara nāk virsū. Bet kāda ir "cita karaspēka ikdienas darbība"? Jebkura karaspēka ikdienas darbība ir karot un gatavoties karam, tāpēc jau tas ir karaspēks. Jo tas nenodarbojas ne ar tirdzniecību, ne ar rūpniecību, ne ar visu pārējo. Tātad šai ikdienas darbībai viņi arī var pārvietoties ārpus dislokācijas vietām. Tālāk šajā pašā apakšpunktā jau ir skaidrojums, ka jebkura Krievijas Federācijas Bruņoto spēku pārvietošanās, kura nav saistīta ar karaspēka saimniecisko vai ikdienas darbību (tātad vēl kaut kāda darbība, kas ir ārpus visai saimnieciskajai un ikdienas darbībai), ja tajā vienlaicīgi iesaistītas sešas vai vairāk automašīnas vai trīs vai vairāk kājnieku kaujas mašīnas, bruņutransportieri, tanki... Tātad līdz sešām automašīnām var. Es uzreiz pārlecu pāri, jo pašās beigās teikts - "katru reizi saskaņo ar Latvijas Republikas Aizsardzības ministrijas pilnvaroto pārstāvi un Latvijas Republikas vietējo izpildvaru". Tātad, ja ir vairāk par sešām automašīnām, ja ir vairāk par trīs tankiem, bruņutransportieriem, tad tas ir jāsaskaņo. Ja brauc divi apbruņoti tanki, bruņutransportieri, ja pārvietojas bruņotu personu grupas līdz 30 cilvēkiem, ne ar vienu nekas nav jāsaskaņo. Tātad mūsu godājamie zemessargi, kas te mēģina ķert tos bruņutransportierus un tamlīdzīgi, ļoti rupji kļūdās, jo Krievijas pusei nekas nav jāsaskaņo. Divi tanki var mierīgi braukt pa Rīgu, un var maršēt 29 zaldāti ar šautenēm, un tas viss atbildīs līguma pantam. Man neviens nevar iestāstīt, ka šis pants ir kaut kādā veidā nepareizi tulkots un nepareizi saprasts, jo te ir balts uz melna tādā veidā uzrakstīts. Kādā veidā Latvijas puse to ir pieļāvusi? Un vēl jo vairāk, - runājot tālāk par iespējām uz pašaizsardzību un tamlīdzīgi, mēs redzam šajā pašā 6.pantā, ka Krievijas Federācijas bruņoto spēku militārpersonām ārpus dislokācijas vietām ir tiesības nēsāt ieročus un munīciju. Jā, tur ir tikai, lai apsargātu un tā tālāk, bet šeit ir minēts arī, ka pašaizsardzībai. Kādā veidā tas notiek? Tātad Krievijas militārpersonas - virsnieki, praporščiki, ierindnieki - var nēsāt ārpus dislokācijas vietām bruņojumu, lai pašaizsargātos. Un tikai tad, ja viņi pārkāps šo noteikumu, Latvijas Republikas policija var vērsties pret viņiem un atņemt šos ieročus. Un jebkuram cilvēkam ir tiesības uz pašaizsardzību. Šinī gadījumā viņi ir karavīri ar ieročiem. Tātad ar šo līgumu tiek legalizēts - un ne tikai dislokācijas vietās, bet jebkurā vietā Latvijā, jo nekur nav teikts, ka viņu pārvietošanās ir ierobežota. Jebkura Krievijas militārpersona var staigāt ar ieroci rokās. Kā mēs zinām, Latvijas Republikā ieročus pašaizsardzībai, šaujamieročus var iegādāties, glabāt un nēsāt tikai Latvijas Republikas pilsoņi. Šinī gadījumā es šaubos, vai Krievijas armijā ir tik daudz šo Latvijas Republikas pilsoņu, kas ir saņēmuši šīs atļaujas. Šis punkts, protams, ir jāsvītro vai arī jālabo, vai jāveido protokols. Kā jūs redzat, es jau esmu tikai no pamatlīguma minējis ļoti daudzus punktus, kas ir vai nu absolūti absurdi, vai neatbilst Latvijas likumdošanai, nemaz nerunājot par to, ka tie neatbilst nedz Latvijas valsts varas, nedz tiesiskās varas interesēm. Tālāk jau es varbūt neanalizēšu - nedz par objektu pieņemšanu un nodošanu, nedz par visu šo zaudējumu atlīdzību. Šajā galvenajā līgumā, ģenerālajā līgumā, nav ne ar vienu vārdu minēts tas, kādā veidā Krievijas puse apņemas atlīdzināt zaudējumus, kas ir nodarīti, tās karaspēkam uzturoties Latvijas Republikā. Nav neviens vārds teikts, kā Krievijas puse pārņem no PSRS pienākumus atlīdzināt kaut vai materiālas dabas zaudējumus par sagandēto dabu, par visiem tiem zaudējumiem, kas ir nodarīti Latvijas Republikai. Tāda punkta nav, pat iemiņas par to nav - ne šajā pamatlīgumā, ne arī sekojošajos, tālākajos līgumos.

Par procedūru. Ko šeit varētu darīt, ja mums ir tāda vēlēšanās šo līgumu tomēr slēgt? Es varbūt apstāšos tālāk. Es domāju, ka mani kolēģi, uzstājoties debatēs un analizējot, arī skars šo jautājumu gan par militārpersonu statusu, gan par pensionāriem vēl varbūt drusku vairāk un plašāk. Es tikai pieskaršos pāris būtiskajiem jautājumiem, kas liecina, ka šie parafētie līgumi tādā veidā neatbilst Latvijas valsts interesēm. Es gribētu pievērst jūsu uzmanību šim vienošanās tekstam par Latvijas Republikas teritorijā uz laiku izvietoto Krievijas Federācijas bruņoto spēku un Krievijas Federācijas robežapsardzības karaspēka militārpersonu un viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību līdz to pilnīgai izvešanai. Un šeit mēs atkal runājam gan par nekustamo īpašumu (ļoti plaši neizvērstā un neskaidrojošā formā), gan par dzīvokļiem un visu pārējo. Un es gribētu pievērst jūsu uzmanību mazāk analizētam pantam, tas ir, 5.panta ceturtajam apakšpunktam, kurā teikts, ka militārpersonas, kurām Latvijas Republikā nav dzīvojamās platības, tiek apgādātas ar dzīvokļiem, izmantojot militārpersonu atbrīvoto dzīvojamo platību neatkarīgi no tās resorpiederības, kā arī izmantojot Krievijas Federācijas Bruņoto spēku pavēlniecībai īrētās platības. Tātad, mīļie tautieši, nav nekādu cerību, ka, aizejot Krievijas karaspēkam, ir kādam cerības uzlabot dzīvojamos apstākļus. Dzīvokļu rindas jau tikpat vairs normāli neeksistē pašvaldībās. Tātad pirmkārt un prioritāri, - jo starptautiskais līgums ir pārāks par jebkuru valsts likumdošanas aktu, nemaz nerunājot par vietējo pašvaldību nolēmumiem. Tātad, pirmkārt, šajos atbrīvotajos dzīvokļos ievāksies šīs personas, kurām būtu varbūt sliktāki dzīvojamie apstākļi, - un ne tikai tajos armijas dzīvojamos rajonos, bet arī tur, kur ir bruņoto spēku pavēlniecības īrētās platības. Tātad ir tukša skaņa visiem šiem strīdiem par ģenerāļu dzīvokļiem Rīgas pilsētas Centra rajonā, Vidzemes priekšpilsētā un citur, jo viņi pirmkārt būs jāapgādā ar tiem dzīvokļiem uz šiem pāris mēnešiem līdz izvešanai un tālāk - uz nenoteiktu laiku.

Vēl jo vairāk, - 6.pants: "Latvijas puse apņemas piedalīties no tās teritorijas izvedamo Krievijas Federācijas Bruņoto spēku karaspēka daļu iekārtošanā, ceļot dzīvokļus un sociālās sfēras objektus jaunajās dislokācijas vietās." Tas ir pamatteksts. Tālāk ir rakstīts - "piesaistot trešo valstu un starptautisko organizāciju līdzekļus". Tātad - tikai "piesaistot" līdzekļus. Bet tātad mēs ar šo līgumu apņemamies celt viņiem dzīvokļus kaut kur Krievijā vai kaut kur citur, uz kurieni viņus izvedīs. Šeit nav nekur runāts par to, ka mēs piedalāmies šādā celtniecībā par trešo valstu vai starptautisko organizāciju līdzekļiem, vai par Krievijas līdzekļiem. Tas tiešām varētu būt risinājums darba nodrošināšanai mūsu celtniekiem, bet tikai piesaistot šādus līdzekļus. Es uzskatu, ka šis pants ir absolūti neiespējams un ka tas ir jāpārskata.

10.pants. Tātad es minēšu, ka tas ir tikai līdz to pilnīgai izvešanai. Par to rodas šaubas. Es gribētu pasvītrot pašu būtību. Vai šis projekts par vienošanos, par šo te - "lîdz pilnīgai izvešanai", par Krievijas Federācijas Bruņoto spēku un Robežapsardzības karaspēka militārpersonu un viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību, - vai tiešām šī vienošanās neapgāž ģenerālvienošanās pirmo, šo pašu galveno punktu par 31.augustu? Jo 10.pantā ir noteikts, ka garnizonos var tikt izveidotas vidusskolas, lai turpinātu militārpersonu bērnu apmācību. Tātad nepietiek ar jau esošajām vidusskolām, tātad Latvijā tiks nodibinātas garnizonu. Es pilnīgi piekrītu, ka te varētu būt pārprasta Latvijas un Krievijas militārā terminoloģija. Bet garnizons - tas ir noteiktā apdzīvotā vietā dislocēto karaspēka daļu kopums. Tātad, kā mēs zinām, ir Rīgas garnizons, ir Rīgas garnizona komandants, ir Dobeles garnizons un citi. Tātad - tas vēl ir nākotnes formā - garnizonos tiks izveidotas vidusskolas. Līdz kuram gadam ir paredzēts to veikt? Kamēr vidusskolu beigs tie bērni, kas patlaban iet 1.klasē? Vai vēl cels vidusskolas, vai izvietos, teiksim, tur, kur ir pašreiz civilās vidusskolas un tamlīdzīgi? Tas ir absolūti neskaidrs. Tātad, ja Krievijas karaspēks saskaņā ar šo līgumu sāks Rīgā celt vidusskolu, mēs neko nevarēsim iebilst, jo tas atbilst šim starptautiskajam līgumam.

Es varbūt mazāk pieskaršos jautājumam par vienošanos par Latvijas Republikas teritorijā dzīvojošo Krievijas Federācijas militāro pensionāru un viņu ģimenes locekļu sociālās aizsardzības jautājumiem. Jo nevajag sist nokritušu cilvēku. Un, kā mēs jau zinām no godājamā Valsts prezidenta un arī no Ministru prezidenta izteikumiem, tad ir skaidrs, kas ir lemts vadošajā frakcijā. Par to var spriest pēc iesniegtā labojuma pie lēmuma projekta. Tātad bez diskusijām šī vienošanās tiek izņemta no darba kārtības, un, cik es saprotu, spriežot pēc vispārējā noskaņojuma, ir laikam panākta zināma vienošanās ar Krievijas pusi, ka tas varētu būt jau apspriežams jautājums - jautājums par šīs vienošanās izņemšanu no kopīgās paketes.

Un tāpēc es apstāšos tikai pie ceturtās vienošanās. Tātad - par Skrundu. Godājamie kolēģi deputāti! Protams, Skrundai - nē! Un Skrundas nebūs. Bet mums tiešām ir reāli jāpieprasa šī Skrundas izvākšana pēc iespējas ātrāk - un reizē ar visu karaspēka izvešanu. Jo būsim pilnīgi godīgi: ar vienošanos par Skrundu arī viss cits regulārais karaspēks no Latvijas tiks izvākts. Tātad, kamēr pastāvēs šis Skrundas militārais objekts, Latvijā atradīsies Krievijas karaspēks. Un mēs varēsim tiešām gavilēt un urravot tikai tad, kad tas izies no Skrundas. Mēs zinām starptautisko nostāju šajā jautājumā, Amerikas un citu valstu nostāju par Skrundu. Un, lai kā mēs te protestētu, lai arī būtu rokkoncerts pie Skrundas, iekšēji mēs esam gatavi, ka Skrunda arī paliks pēc karaspēka aiziešanas. Kaut gan tāda piekrišana, kāda ir šeit dota, protams, arī nav iespējama. Tāpēc jārunā ir par ļaunāko gadījumu. Skrunda paliek pēc 31.augusta vai kāda cita datuma, Krievijas karaspēks aiziet. Un šeit es gribētu minēt tikai galvenos punktus, kas padara šo vienošanos par Skrundu praktiski ļoti grūti izpildāmu vai pat par tādu, kuru ir neiespējami izpildīt.

Pirmkārt, galvenais procedūras jautājums un tiesību jautājums attiecībā uz šo vienošanos. Mēs redzam, ka vienošanās beigās ir minēts par to, ka Skrundas problēma ir vienīgā, kuras risināšanā varbūt varētu iesaistīties starptautiskās organizācijas, Eiropas drošības un sadarbības apspriede. Taču mēs pat projekta variantā neredzam paraksta vietu, kur šis Eiropas drošības un sadarbības apspriedes pilnvarotais pārstāvis parakstīsies. Jo mēs zinām, ka neviena vienošanās, neviens līgums, kas ir slēgts, skarot kādu trešo personu, nav spēkā, ja šī trešā persona nav piedalījusies šā līguma slēgšanā un nav akceptējusi šā līguma slēgšanu. Tas ir tas pats, ko mēs pārmetam jau beigtajai PSRS un Vācijai, - ka tās ir slēgušas šo 1939.gada Molotova un Ribentropa vienošanos bez Latvijas piedalīšanās. Tāpēc jau tā ir nelikumīga. Šinī gadījumā ļoti grūti ir runāt par to, jo mēs neredzam šeit Eiropas drošības un sadarbības apspriedes piedalīšanos procedūrā - un it sevišķi šīs vienošanās parakstīšanā. Tātad mums nav garantiju par to, ka viņi tiešām piedalīsies. Mūsu rīcībā nav arī neviena pusoficiālas vēstules veida dokumenta, kurā Eiropas drošības un sadarbības apspriede būtu teikusi, ka viņi garantē šīs vienošanās izpildi, piedalās šīs vienošanās kontrolē. Tātad pagaidām tā ir mūsu laba griba un Krievijas formāla piekrišana. Tas būtu pats galvenais par šā līguma kontroli globālā veidā, bet, ja runājam jau sīkāk, tad es atgādināšu šā līguma noteikumus, kuri paredz, kuri reglamentē visu šī Skrundas objekta kontroli. Un, kā mēs redzam, šeit ir divi punkti, kas šo kontroli padara par grūti iespējamu vai praktiski neiespējamu. Pirmkārt, tie ir šie slepenie apakšobjekti objektu teritorijā, kur nekāda pārbaude netiek ielaista, bet šajā vienošanās tekstā netiek reglamentēts, kuri konkrēti ir šie slepenie objekti, cik tie ir lieli, kur tie ir izvietoti pēc shēmas vai pēc teritorijas plāna, vai pēc objekta nosaukuma, vai tamlīdzīgi. Kas liedz šāda objekta priekšniekam vai arī Krievijas Aizsardzības ministrijai, kuras pakļautībā ir šis objekts, slepenot praktiski visu šo teritoriju?

Otrais ir jautājums par muitas ierobežojumiem attiecībā uz mantām, kuras tiek ievestas objektā un izvestas no tā un kurām Krievija uzliek zīmi "Slepeni". Tātad ir pilnīgi legāla, ar līgumu garantēta iespēja, ka Krievija, izmantojot šo objektu atrašanos Latvijas teritorijā, visu šo laiku varēs nekontrolēti ievest Latvijā un izvest no Latvijas jebkurus priekšmetus jebkurā daudzumā, lielumā un tamlīdzīgi, - bez Latvijas muitas kontroles. Šinī gadījumā es domāju, ka te pat nav paredzēts tas punkts, kas nosaka diplomātiskā pasta un citu slepenu kravu kontroli, ja kontrolējošās valsts pusē ir pamatotas aizdomas, ka tiek pārkāpti valsts likumi vai ka valsts teritorijā tiek ievestas tādas preces vai tādi priekšmeti, kas nav paredzēti šajā valstī. Pat šāds punkts, kas ir standarta punkts jebkurā vienošanās par muitas kontroli, šajā līgumā nav ielikts.

Nākamais būtiskais jautājums. Tātad nav precizēts objektā atrodošos personu skaits. Te gan tiešām ir runāts par šiem 599 militārajiem speciālistiem, un, kā te kāds trāpīgi atzīmēja, šis skaitlis ļoti atgādina Rietumu pasaules universālveikalos (un tagad jau arī Latvijā) noskatītās cenas: par 599 dolāriem, nevis par 600, jo tad ir vieglāk nopirkt, jo tie nav 600 dolāri, bet tikai 599. Tāpat tās 199 civilpersonas... Bet šeit mēs skaitīsim kopā: tātad ir 599 militārie speciālisti un 199 civilie kalpotāji, kopā ir 798 cilvēki. Kaut gan mums ļoti nav skaidrs, ar ko atšķiras šie civilie no militārajiem. Vai tad, kad militārpersona iekar skapī savu mundieri, viņš klūst par civilo un otrādi, jeb kā savādāk? Tātad šie ir tie... Turklāt, kā mēs zinām, tālākajos pantos (12. pantā, ja nemaldos), ir teikts par 89 militārās apsardzes darbiniekiem, kas arī ir militārpersonas. Tātad ir vēl šie 89 cilvēki, un ir nenoteikts skaits uz darba līgumu pamata sociālajā sfērā; iekavās ir tirdzniecība, komunālā saimniecība, pakalpojumi, medicīna, sociālā un kultūras joma. Tātad kas to kontrolēs? Vai šis kultūras darba organizētājs - majors vai tamlīdzīgi? Ar ko viņš nodarbojas un kādi ir viņa pienākumi, zinot, ka jau šodien Skrundas objektā ir izvietots gan militārais hospitālis, gan pretizlūkošanas daļa, ko arī Krievijas puse neslēpj? Pie kuras sfēras šie izlūki un pretizlūki pieskaitāmi - pie kultūras sfēras vai pie sociālās sfēras un tamlīdzīgi? Nebūsim naivi! Turklāt viņu skaits nav ierobežots. Tātad Krievija var pilnībā izmantot šo teritoriju, un neviena starptautiska komisija, ne kontrole mūs neierobežos par to, ka viņu ir par daudz vai par maz, jo līgumā nav noteikts, kāds ir maksimālais Krievijas Federācijai pakļauto personu skaits šajā objektā. Tas pilnīgi prasās šajā līgumā. Vai viņu būs tūkstotis vai divi tūkstoši, vai desmit tūkstoši, bet mums ir jāzina, cik viņu ir, lai varētu viņus kontrolēt. Gluži otrādi - tas ir pilnīgi apiets.

Un nerunājot jau par to bīstamību. Jo, protams, šeit ir runa pamatā par to, ka, lai arī tas nav nosaukts par karabāzi, mēs ļoti labi apzināmies, ka šis objekts pēc savas būtības (ar militārpersonām, ar viņu bruņojumu, ar munīciju un ar visu pārējo) ir karabāze. Kā liels mūsu diplomātijas sasniegums tika norādīts arī tas, ka objekta ārējo apsardzi uzņemas Latvijas Republika. Gluži pareizi. Tas, no vienas puses, būtu labi, ja Latvijas Republika tiešām varētu izveidot dzelzs loku ap šo objektu, nevienu nelaist ārā, nevienu nelaist iekšā. Bet objekts sevī ietver ne tikai pašu šo objektu, bet arī šīs nelaimīgās elektropārvades līnijas, dažādas citas komunikācijas, par ko Latvijas Republika uzņemas pilnīgu atbildību. Un es gribētu atgādināt mūsu godājamajiem kolēģiem (viņi gan laikam paši to ļoti labi zina), ar ko sākās šī 1939. gada Krievijas-Latvijas un arī citu Baltijas valstu līgumu šūpošana. Ar to, ka kādam oficierim iedeva pa aci, kādu pat nolaupīja, kaut ko tur iemeta iekšā, kaut ko nozaga un tamlīdzīgi. Tātad ideāls variants, lai saasinātu situāciju, lai radītu krīzes situāciju, ir šā objekta režīma pārkāpums. Vai Latvijas puse varēs tik tiešām nosargāt šo objektu? Kas to sargās un - galvenais - par kādu naudu? Paskaitīsim! Cik no preses un arī no visām šīm atskaitēm ir zināms, Latvijas Aizsardzības spēki (kopā ar robežsargiem un jūras spēkiem) reāli ir apmēram 4-5 tūkstoši cilvēku. Vienā pašā Skrundas objektā Krievija saglabā tūkstoti bruņotu cilvēku. Kāda ir šī attiecība? Tātad tā ir viena ceturtā daļa visas Latvijas armijas, kas tur atrodas. Liekas, ka tūkstotis ir nieks, bet tā ir ceturtā daļa no visiem Latvijas Aizsardzības spēkiem. Un pie tam tā ir labi bruņota, aiz tās stāv milzīga valsts ar militāro potenciālu, ar savām interesēm, un tās labā strādā šis līgums. Līgums, dabīgi, strādā par labu Krievijai, nevis Latvijai.

Es paņēmu šī Skrundas objekta topogrāfisko shēmu. Arī, teiksim, atgriežot šo gabalu, ko Krievija it kā atdotu Latvijai atpakaļ pēc šā līguma noslēgšanas... Tātad, lai pa perimetru mēs kaut cik nopietni apsargātu šo teritoriju, ir vajadzīgs viens sargkareivis uz 100 metriem, tātad tiem jābūt redzes attālumā vienam no otra. Latvijai ir jāceļ novērošanas torņi, kur ir nepieciešams, jāizcērt arī stigas. Tātad pat tad, ja neņemam vērā armijas normatīvus, ka ir vajadzīgs viens sargkareivis uz 4 stundām, bet ir viens sargkareivis kaut vai uz 8 stundām, ir vajadzīgi vairāk nekā tūkstoš vīru, kas sargātu šo Skrundas objektu no ārpuses. Nemaz nerunājot par elektrības stabiem un visu pārējo. Kas maksās par viņu ēdināšanu, izvietošanu un apmācībām, sociālo aprūpi, medicīnu un visu pārējo? Krievija to netaisās maksāt. Tātad Latvija segs no sava trūcīgā aizsardzības budžeta līdzekļiem šo tūkstoš vīru lielo apakšvienību. Varētu, protams, runāt, ka visa šī apsardzība ir jāizveido daudz modernāka, tātad nevis stacionārie sargi, bet patruļdienests pa kādu rokādes ceļu vai arī pa apļa ceļu apkārt ap šo objektu. Cik maksās šis autotransports, benzīns un viss pārējais? Tas ļoti cieši sasaucas ar šo jautājumu. Es domāju, ka mūsu aizsardzības spēki vienkārši nav spējīgi nodrošināt kvalitatīvu šā objekta apsardzi, lai varētu atbildēt par jebkuru šā perimetra bojājumu. Varbūt tie varētu būt zemessargi ar savu patriotismu? Es ļoti šaubos, vai viņi ļoti aktīvi gribēs sargāt šo Skrundas objektu, jo arī viņiem par to neviens nevarēs nedz samaksāt, nedz atlīdzināt visu pārējo, lai arī kā viņi apzinātos šo valstisko nozīmi. Vai arī radīt speciālu apsardzi un tamlīdzīgi.

Kāpēc es šim jautājumam pieskāros? Tāpēc, ka it kā liekas, ka tas ir viens sīks jautājums, kas ir it kā kaut kāds Latvijas puses pluss, bet tas izvēršas gan par ekonomisku, gan arī no mūsu aizsardzības viedokļa par ārkārtīgi lielu mīnusu visā šajā sistēmā. Un vēl jo vairāk, - tas arī korespondē ar šo pantu par Skrundas vienošanos, kas paredz to, ka, ja izrāda šaubas un ja ir nepieciešama ekoloģiska ekspertīze, tad par to maksā ierosinātāja puse, šinī gadījumā - Latvijas Republika. Vai tiešām mums nav šaubu par Skrundas objekta ekoloģisko bīstamību? Pat par traģisko lomu, kāda ir Skrundas objektam attiecībā uz apkārtējiem iedzīvotājiem un varbūt arī visā Latvijā? Dabīgi, ka mēs esam ieinteresēti pastāvīgā ekoloģiskajā kontrolē un ekoloģiskajā ekspertīzē sakarā ar visu šo jautājumu. Tātad jau līgumā ir paredzēts, ka Krievija par to nav atbildīga, jo pat ekspertīzi izdara Latvija par savu naudu. Tātad praktiski iznāk, ka Skrundas objekta apkārtējās vides ietekmes kontroles funkcijas ir uzņēmusies jau Latvijas puse par saviem līdzekļiem.

Šinī gadījumā es vēlreiz atkārtoju, ka man personīgi nav ilūziju. Kā LNNK dalībnieks es, protams, iestājos par Skrundas objekta tūlītēju izvešanu kopā ar visu Krievijas karaspēku, un es domāju, ka mūsu ekspertu grupai vai delegācijai ir jādod tāds uzdevums šo jautājumu izvirzīt un apspriest. Bet, ja tiešām būs alternatīva un šinī gadījumā nebūs panākumu, tad šim līgumam ir jābūt tādam, kas būtu Latvijas Republikas interesēs, kas garantētu mūsu tiesības kontrolēt šo objektu, pārzināt, kas atrodas šajā objektā, un arī izpildīt tos pienākumus, ko mēs uzņemamies ar līgumu. Šobrīd tas tā nav. Tāpēc, ja ar balsu vairākumu vai ar autoritatīvu nolēmumu būs nolemts, ka šis līgums ir jāparaksta, šis līgums prasa speciālu protokolu, kur tiktu skaidroti visi šie jautājumi.

Godājamie kolēģi! Es domāju, ka es ne tuvu neesmu pieskāries visiem riskantajiem punktiem līgumā un pārējie diskusijas dalībnieki, uzstājoties debatēs, protams, manu teikto papildinās, un es esmu pateicīgs LNNK, kas man uzticēja šo pamatreferāta nolasīšanu, jo tas man dotu iespēju vēlreiz uzstāties papildus arī debatēs, turklāt debatēs divas reizes, bet šinī gadījumā es domāju, ka galvenā būtība ir - vai šodien Latvijas Republikas Saeima pilnvaro kādu valsts amatpersonu parakstīt šo līgumu paketi pilnā apjomā vai daļēji. Ja jā, ja šāds balsojums notiks, tad ir nākamais jautājums: vai ir pilnvaroti parakstīt šo vienu līgumu, divus, trīs, četrus vai pat vairāk līgumus tādā formā un tādā tekstā, kādi tie mums ir zināmi un kāds ir šis oficiāli parafētais teksts? Vai arī dot tiesības parakstīt tikai tādā veidā, ja tiek papildus pieņemts protokols par atsevišķu līguma punktu skaidrojumu, vai ir protokols par atsevišķu līguma punktu svītrošanu. Un par tām nepilnībām, trūkumiem un kļūdām, un pat juridiskajām nepilnībām attiecībā uz Latvijas likumiem es jau šeit teicu.

Godājamie kolēģi! Es šeit tiešām negribu izteikt emocijas un runāt par okupantu karaspēku, kas jātriec ārā no Latvijas. Mēs visi piekrītam, ka tas tā ir. Bet mēs arī apzināmies savus spēkus. Es šeit nerunāšu ne par kādām (kā te ir bieži izskanējis) nodevībām jeb par muļķībām, jeb tamlīdzīgi. Kas ir bijis, tas ir noticis. Es domāju, ka tam mēs varam veltīt daudzas plenārsēdes, analizējot, kāpēc tas ir tā izdarījis un kāpēc tur Virša kungs vai kādi citi eksperti ir kļūdījušies un neredzējuši, un parakstījuši. Es domāju, ka šinī situācijā un šajā plenārsēdē mums ir, galvenais, jāizlemj, ko darīt tālāk, kā labot šīs kļūdas. Kļūdas analizēsim pēc tam, bet kā labot šo kļūdu? Vai labākais kļūdas labojums ir absolūts noliegums un negācija, šo līgumu neparakstīšana? Jā, protams, tas būtu visideālākais, ja mēs šo līgumu paketi - visu galveno līgumu un pārējās četras vienošanās - neparakstītu, pilnvarotu speciālu delegāciju izstrādāt jaunus līgumus. Bet vienmēr pie līguma ir vajadzīgi divi. Un otra puse ir Krievija. Mums ir jāredz, kāda ir bijusi viņas reakcija un gatavība. Tāpēc, godājamie kolēģi, pārstāvot LNNK un aizstāvot šo lēmuma projektu, es uzskatu, ka mūsu lēmuma projektā ir izteikts visoptimālākais variants tālākajai rīcībai.

Tātad, pirmkārt, mēs nedodam pilnvaras parakstīt šo līgumu paketi tādā formā, tādā tekstā un tādā kopsakarībā, kā tas ir pašlaik uz parafēšanas brīdi -15. martu. Tādas pilnvaras plenārsēde nedod Latvijas amatpersonām.

Otrais. Lai labotu un lai tā nebūtu tikai negācija, bet gan process un procedūra, ir jāizveido šī valsts delegācija. Un šeit es gribētu mazliet tuvāk paskaidrot par valsts delegāciju, kāpēc ir šāds vārds - "valsts". Tātad ir nevis valdības delegācija, cilvēki, ko ir deleģējusi izpildvara, bet ir valsts delegācija, kurā ietilpst arī politisko spēku pārstāvji. Un mūsu projektā un papildinājumos pie šā projekta, ko ir iesniedzis Lamberga kungs, ir minēts, ka šeit ir Prezidenta pilnvaroti pārstāvji, ir kompetenti, Ministru kabineta pilnvaroti pārstāvji un ir Saeimas pilnvaroti pārstāvji, kas pārstāv visus politiskos spēkus Saeimā. Es paredzu kontrargumentus, ka delegācijā ir ļoti grūti strādāt, ja ir dažādu politisko spēku pārstāvji. Tik tiešām! Un es esmu izbaudījis arī to savā praksē, teiksim, strādājot 1990. gada vasarā Maskavā kopā ar Bojāra kungu un Bišera kungu, ar kuriem mums bieži vien bija ārkārtīgi grūti vienoties par kopsaucēju. Bet šinī gadījumā tas nes šīs politiskās atbildības slogu. Saeimai jālemj, kuri būs šie Saeimas pārstāvji, kuri var racionāli strādāt, kuri var paust politisko attieksmi pret šiem līgumiem un arī profesionālo attieksmi pret šiem līgumiem.

Un visbeidzot. Ir jāizlemj šajā procedūrā arī par līgumslēgšanas un izstrādāšanas un protokolu darba valodu, jo te ir acīm redzami daudzas kļūdas pielaistas nevis apzinātas ļaunprātības dēļ, bet vienkārši nekompetenti tulkojot no krievu valodas latviešu valodā. Un iedomājieties, kas notiks, ja šis līgums vēl tiks tulkots angļu valodā vai citās valodās. Iestāsies "sabojātais telefons". Es nezinu, kādā valodā mēs piedāvāsim šo līgumu. Tātad ir vienreiz konsekventi jāizlemj par darba valodu šā līguma noslēgšanai, par līguma tekstiem. Dabīgi, tie būs krievu un latviešu valodā, un abas puses ir autentiskas, bet jālemj par darba valodu, kādā ir šī līgumslēgšanas procedūra, kas ir pieņemama. Jeb arī ir jābūt ļoti kompetentiem, kvalificētiem tulkiem, ir jābūt juristiem, ekspertiem šajā grupā. Nevis vienkārši juristiem pēc izglītības, bet juristiem - līgumu speciālistiem, kas spēj paredzēt tās sekas, ko dod katrs līguma punkts. Tas tā līdz šim tomēr nav bijis. Tas ir pilnīgi acīm redzams no līgumiem.

Un visbeidzot es domāju, ka iepriekšējā delegācija nevar nest to morālo slodzi, kāda viņiem ir uzlikta par šo līgumu parafēšanu. Es domāju, ka šeit ir zināms ļaunums, ka divas delegācijas ilgi strādā kopā, jo, ja cilvēki ilgi strādā kopā, iestājas ļoti daudzi psiholoģiski faktori, ka cilvēki sarod un bieži vien vairs nespēj kritiski vērtēt otras puses attieksmi vai izteicienus. Es domāju, ka šajā gadījumā ir vismaz jānoņem tā lielā slodze no iepriekšējās delegācijas atbildīgajām personām un ir jānozīmē jauni, kas būs papildināti ar iepriekšējo pieredzi un spēs paust ļoti konstruktīvi, ļoti pamatoti visas tās atziņas, kas ir izteiktas šeit, kritizējot iepriekš parafētos līgumus. Ja Krievijas amatpersonas - nebūt ne visi politiskie spēki, kā mēs redzam no informācijas no Krievijas, bet kaut daļa no viņiem, kas pašlaik atrodas varas virsotnē, - ir tiešām ieinteresētas līgumu slēgšanā un karaspēka izvešanā, tad viņiem arī ir jāpiekrīt par šo pamatlīgumu slēgšanu, ievērojot Latvijas puses intereses nepārprotami un skaidri. Un es domāju, ka tieši mūsu diplomātijā ir uzdevums - panākt, ka jābūt aktīvai diplomātijai.

Godājamie kolēģi! Noslēgumā es ierosinu atbalstīt LNNK iesniegto lēmuma projektu par 15.martā parafēto līgumu paketes - es vēlreiz pasvītroju - paketes neatbalstīšanu parakstīšanai un, otrkārt, jaunas valsts delegācijas izveidošanu, kura būtu tiesīga vest šīs konsultatīvās sarunas ar Krievijas pusi par pamatlīguma par karaspēka izvešanu parakstīšanu un lēmuma pieņemšanu par pārējo vienošanos tekstiem un dokumentiem, ja tādi būs tālāk nepieciešami.

Godājamie kolēģi, es domāju, ka jūs savās debatēs izteiksiet vēl citus gan apsvērumus, gan ierosinājumus, bet es ļoti ceru, ka tiešām šīs mūsu vēlās vakara plenārsēdes darbs beigsies rezultatīvi, ka tiks uzklausītas visas puses, visi viedokļi un galarezultāts būs vienots lēmums, un, es domāju, tas tiešām padarīs mūsu ārpolitisko darbību jau tuvāku, līdzīgu diplomātijai, kāda tā diplomātija ir Latvijas Republikas interesēs. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Uzsāksim debates! Jūsu zināšanai, godātie deputāti, debatēs ir pieteikušies pagaidām 30 deputāti. Vārds Indulim Bērziņam - "Latvijas ceļš". Pēc tam runās Valdis Birkavs - Ministru prezidents.

I.Bērziņš (LC).

Cienījamais Valsts prezidenta kungs, Ministru prezidenta kungs, Prezidij, cienījamie deputāti! Es apsveicu Andreju Krastiņu ar tiešām spožu advokāta runu. Un, ja es nebūtu lasījis pirmos trīs līgumus, par kuriem šodien būs runa, jo neviens politisks spēks, ne arī Valsts prezidents šobrīd nepiedāvā parakstīt visus četrus dokumentus, kas reāli, es domāju, es atļaušos prognozēt, mūs tomēr novedīs Igaunijas situācijā, kad mēs nevaram neņemt vērā iekšpolitisko situāciju valstī, - tātad, ja es nebūtu lasījis šos dokumentus, es viennozīmīgi šodien balsotu pret "Latvijas ceļa" lēmumu un atbalstītu LNNK piedāvāto variantu. Šos dokumentus es esmu lasījis, kaut gan atšķirībā no Kiršteina kunga es neesmu bijis šīs delegācijas sastāvā. Un tikai viens konkrēts piemērs. Krastiņa kungs biedē Centra rajona un Vidzemes priekšpilsētas iedzīvotājus, ka viņi, "pateicoties" (pēdiņās!) šīm militārpersonām, nekad nevarēs uzlabot savus dzīves apstākļus. Cik viņiem būs iespēju uzlabot savus dzīves apstākļus, man šobrīd ir grūti teikt, bet, kas attiecas uz militārpersonām, tad 5.pantā ir skaidri pateikts: "To militārpersonu ģimenes, kuras aizbrauc kopā ar izvedamajām daļām un saņēmušas dzīvojamo platību jaunajās dienesta vietās, saglabā likumīgi aizņemto dzīvojamo platību līdz 1994.gada beigām." Un tas ir pēdējais, pats pēdējais datums. Jā, tas ir ilgi. Tie ir astoņi mēneši, mazāk par astoņiem mēnešiem, bet bija jāpanāk vienošanās. Jāpanāk vienošanās starp divām pusēm. Protams, ja šobrīd mēs nenoslēgsim šos līgumus un bezgalīgi turpināsim sarunas, tad pilnīgi iespējams, ka Vidzemes priekšpilsētas un Centra rajona iedzīvotājiem nāksies vēl ilgi gaidīt uz šo militārpersonu ģimeņu aizbraukšanu. Tātad es ceru, ka delegācijas pārstāvji, kas piedalījās šinīs sarunās, varēs atbildēt uz daudziem citiem konkrētiem punktiem, un deputāti, neapšaubāmi, šos punktus ir lasījuši.

Kāda tad šobrīd ir "Latvijas ceļa" pozīcija? Teikšu pavisam godīgi, ka "Latvijas ceļam" būtu izdevīgi izveidot delegāciju un 31.augustā skaļi paziņot: "Lûk, kungi, kur ir jūsu bankrotējusī politika, lūk! Armija ir šeit. Jūs solījāt, bet armija ir palikusi Latvijā." Bet Latvija jau nav spēļu kastīte, pieņemsim, militārpersonām vai maziem bērniem, kuri vienu dienu var tankus nolikt vienā vietā un pēc tam tos nolikt citā vietā. Latvija ir mūsu valsts, un ir jābūt atbildībai pret šo valsti un pret to, ka joprojām Latvijā atrodas regulāras, svešas un - es absolūti negribu apgalvot, ka mūsu valstij pilnīgi draudzīgas - militārās daļas. Šo pēdējo piebildi es varu atļauties pēc šīs dīvainās situācijas, kāda izveidojās Krievijā, pēc kļūdas jeb provokācijas (pagaidām Krievija nav pilnībā izskaidrojusi to, kas notika Prezidenta Kancelejā). Pēc šā paziņojuma par it kā iespējamajām karabāzēm. Krastiņa kungs mums pārmet, ka mēs it kā ejam roku rokā ar Kozirevu un Jeļcinu. Es negribētu pārmest LNNK, ka viņi iet kopā ar tiem politiskajiem spēkiem Krievijā, kas tieši tāpat kā viņi ir pret līguma parakstīšanu, jo, godīgi sakot, šobrīd izveidot jaunu delegāciju, braukt uz Maskavu... Es gribētu, lai kāds no LNNK pārstāvjiem pasaka: kā jūs prognozējat tīri politiski, kad varētu tādā gadījumā notikt līguma parakstīšana? Līdz 31.augustam? Tādā gadījumā es nesaprotu, kāpēc Krievija ir bijusi tik nelabvēlīga pret iepriekšējo delegāciju, kuras sastāvā bija Kiršteina kungs un Virša kungs, un būs tik labvēlīga pret nākamo delegāciju? Tādā gadījumā es personīgi Kiršteina kungu kā Ārlietu komisijas priekšsēdētāju ieteiktu kā šīs delegācijas vadītāju. Viņš zina šīs lietas, viņš visu laiku ir bijis klāt, tā ka nebūtu problēmas, kā to darbu turpināt, bet man nav skaidrs, kāpēc pret tiem tāda nelabvēlība, pret šiem. Tik slikti līgumi. Arī es personīgi neesmu apmierināts ar šiem līgumiem. Un, ja būtu slēguši Virša kungs un Kiršteina kungs savstarpēji, es nešaubos, ka tie būtu daudz labāki nekā pašreizējie dokumenti. Līgumi ir jāslēdz ar Krieviju, un ir jāuzklausa arī Krievijas puse. Es to varu apgalvot kā cilvēks, kas piedalījās sarunās līdz šai pēdējai delegācijai, pēdējās delegācijas laikā es nebiju šīs delegācijas sastāvā, kā es jau teicu. Tātad šobrīd es atļaušos vēlreiz prognozēt, ka, ja nebūtu šīs vietējās vēlēšanas, situācija varbūt būtu daudz mierīgāka un savstarpējā argumentācija būtu daudz korektāka. Es piekrītu Krastiņa kungam, ka vajag runāt par lietu, vajag runāt par līgumiem. Bet, cienījamā LNNK, vai neviens no jūsu līderiem, Berklava kungs, nākot pirmajā dienā, kad mēs šeit sanācām un bija ļoti daudz demonstrantu, salīdzinoši daudz... To var vērtēt dažādi. Un jūs radio uzreiz teicāt, ka tā ir nacionālā nodevība, pēc tam teicāt - vajadzētu dabūt to līguma tekstu un izlasīt. Es atceros, jo es dzirdēju to jūsu runu radio. Tad varbūt vispirms to izlasīsim, un tad noskaidrosim, vai tas ir vai nav vērtējams kā viens vai otrs solis!

Šobrīd ir izveidojusies situācija, ka Valsts prezidents ir paudis savu gribu. Mēs visi vakar to varējām redzēt Latvijas televīzijā. Un es personīgi uzskatu, ka mums ir jāatbalsta viņa centieni panākt to līgumu parakstīšanu, kuri ir nepieciešami, lai mēs nevis, atsaukdamies uz tautas gribu, paliktu bez sabiedrotajiem - viens pret vienu ar lielo Krieviju, bet gan izdarītu visu no mums atkarīgo, lai armija aizietu. Es uzskatu, ka ir ļoti nekorekti atsaukties nepārtraukti uz Apvienoto Nāciju dokumentiem un Eiropas drošības un sadarbības apspriedes dokumentiem. Jūs taču visi esat lasījuši šos dokumentus. Cienījamie deputāti, tur ir skaidri un gaiši pateikts, ka šīs starptautiskās organizācijas grib armijas iziešanu atbilstoši līgumiem. Tur ir viennozīmīgi pateikts, ka ir nepieciešami līgumi, lai armija izietu, un nekur neviens no šo organizāciju oficiālajām personām nav teicis: "Ja nebūs līguma, mēs piespiedīsim Krievijas armiju izvākties ārā!" Būtu ļoti labi, ja mums būtu tik stipri draugi, kas ņemtu vērā tikai mūs, bet neņemtu vērā Krieviju. Diemžēl tā tas nav.

Es vēlreiz saku, ka, protams, varētu piekrist šai delegācijas izveidei, bet tad ir jāsamierinās ar domu, ka līguma nebūs vispār, un ir attiecīgi jāprognozē situācija, kāda tā būs pēc tam, kad šie līgumi netiks noslēgti.

Tā kā arī "Latvijas ceļā" un Latvijas Zemnieku savienībā bija ļoti nopietnas diskusijas par šiem līgumu tekstiem, šos līgumu tekstus mēs absolūti neuztvērām kā kaut kādu panākumu, milzīgu uzvaru, vai kā kaut kādu sakāvi. Mēs objektīvi uzklausījām delegācijas pārstāvjus un sapratām vienu, - ka šai delegācijai, lai ko viņa arī darītu, nevarēja būt citas iespējas kā parafēt - es pasvītroju, jo nekas vēl nav parakstīts, - šos līgumus vai nedarīt pilnīgi neko. Man bija iespēja tikties ar Krievijas oficiālajām personām neoficiālās sarunās, un viņi pateica: "Ja jūs neparakstīsiet ceturto, nebūs neviens." Pēc manā rīcībā esošās informācijas, laikam iet uz to. Es vēlreiz saku, ka mēs tomēr ejam uz šo soli, lai pamēģinātu panākt turpmākās konsultācijās ar Krieviju šā ceturtā līguma izmaiņas, kurš, es pasvītroju vēlreiz, neapmierina "Latvijas ceļu" kā politisku organizāciju un neapmierina Zemnieku savienību kā politisku organizāciju. Izmaiņas šinī līgumā, kas daudz vairāk atbilstu mūsu prasībām. Un tieši tādēļ, lai būtu konstruktīvi un lai nevis sasaistītu rokas mūsu prezidentam, bet lai ļautu viņam aktīvi darboties, "Latvijas ceļš" kopējā sēdē ar Zemnieku savienību pieņēma šādu dokumentu - izdarīt attiecīgas izmaiņas LNNK iesniegtajā lēmuma projektā, lai lēmuma projekts kopumā skanētu šādi: "Lai panāktu Krievijas Bruņoto spēku izvešanu no Latvijas teritorijas, vēlākais, līdz 1994.gada 31.augustam, nodrošināt Skrundas radiolokatora darbības starptautiski garantētu pārtraukšanu un nojaukšanu līgumā stingri noteiktajā termiņā, lai sekmētu Latvijas iekļaušanos Eiropas drošības struktūrās un tādējādi stiprinātu Latvijas nacionālo drošību, Latvijas Republikas Saeima nolemj: balstoties uz likuma par Latvijas Republikas starptautiskajiem līgumiem 6.panta pirmo daļu, Saeima pilnvaro Valsts prezidentu parakstīt 15.martā parafētos Latvijas-Krievijas līgumus." Runa ir par pirmajiem trim līgumiem, tātad par Krievijas Federācijas Bruņoto spēku pilnīgas izvešanas no Latvijas Republikas teritorijas nosacījumiem, termiņiem un kārtību un to tiesisko stāvokli izvešanas laikā. Es atgādināšu vēlreiz šo termiņu - 31.augusts. Uz to mēs ceram, un cits jau mums nekas neatliek, kā noslēgt līgumu un darīt visu, lai starptautiskās organizācijas tad izdarītu spiedienu uz Krieviju. Šis spiediens uz Krieviju ļautu mums panākt mūsu vēlmi, tas ir, lai šī armija (pamatarmijas daļu skaitliski ir daudz, bet to ir daudz vairāk nekā Igaunijā) aizietu no Latvijas, tātad - vienošanos par Skrundas radiolokācijas stacijas tiesisko statusu pagaidu funkcionēšanas laikā. Un man ir jāpiekrīt cilvēkiem, kas saka, ka šī vienošanās nav tikai Latvijas un Krievijas vienošanās, ka šo vienošanos no mums zināmā mērā prasa, tā ir smaga piekāpšanās, bet šoreiz ne tik daudz Krievijai, cik starptautiskajai sabiedrībai, tajā skaitā Eiropas valstīm. Mēs te varētu runāt par Amerikas varbūt savdabīgo nostāju, turpretim nekādā gadījumā nav pamata kaut ko pārmest Eiropas valstīm.

Un trešais - vienošanās par militārpersonu, viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību līdz to pilnīgai izvešanai. Es pasvītroju - pilnīgai izvešanai! Runa tātad nav par kaut kādiem sociāliem labumiem vai garantijām pārējām militārpersonām, kuras, es ceru, dažādas darbības rezultātā (varbūt varētu palīdzēt šis jaunais fonds, kas ir izveidots) no Latvijas pamazām vien aizbrauks, - bet aizbrauks. Un attiecīgi otrā daļa: uzdot Latvijas Republikas Ministru kabinetam izveidot ekspertu grupu, lai precizētu nolīguma projektu (vienošanās par militāro pensionāru un viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību), kuram atbilstoši starptautisko tiesību normām jāveicina okupācijas seku likvidācija Latvijā. Tāda ir mūsu pozīcija šobrīd. Šī pozīcija kopumā sakrīt ar to pozīciju, kuru pauda mūsu ievēlētais Valsts prezidents vakar savā televīzijas runā, un mūsu uztverē tā ir vienīgā reālā pozīcija, ja mēs vēl gribam kaut ko saglābt, parakstot līgumus un panākot armijas iziešanu līdz 31.augustam. Šobrīd praktiski cita ceļa mums nav. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Ministru prezidents Valdis Birkavs, lūdzu! (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Par procedūru!") Es esmu vārdu devis Ministru prezidentam, pēc tam nākamais būsiet jūs, (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Labi, pēc tam!") runāsiet par procedūru. Tad jūs pateiksiet visu, kas jums ir uz sirds. Lūdzu!

V.Birkavs (Latvijas Republikas Ministru prezidents).

Godātais Valsts prezidenta kungs! Godātais Prezidij! Šodienas politiskās dzīves stūrakmens ir Latvijas un Krievijas līgumi. Šā notikuma svarīgums izvirza prasību - nacionālo politisko lēmumu pieņemšanu saskaņot ar starptautiskās drošības joprojām mainīgo situāciju. Latvijā vēl nav izveidojusies nacionālā vienprātība un pastāv politiska fragmentācija izšķirošu lēmumu pieņemšanā. Mums ir skaidri jāapzinās, ka, lai reālā ārpolitika būtu sekmīga, tā nevar balstīties uz vairākiem modeļiem vienlaicīgi. Drošības politikai vismaz konceptuālo tēžu līmenī vajadzētu stāvēt pāri politisko partiju ķildām. Un tam vajadzētu būt šodienas Saeimas sēdes virsuzdevumam. Šodienas pasaulē varētu domāt, ka Latvija ir par mazu, lai ietekmētu notikumu attīstību, to notikumu, kuri veido planētas kopējo politisko dzīvi.

Latvijas-Krievijas līgumu noslēgšanai pasaules lielvalstis pievērš pastiprinātu uzmanību. Kāpēc? Faktiski pirmo reizi mūsu valsts vēsturē Latvijai ir pavērušās reālas iespējas dot savu ieguldījumu Eiropas un arī globālās drošības un stabilitātes jomā, vienlaikus pārliecinoši pārejot no drošības pelēkās zonas, kurā patlaban mēs atrodamies, drošības baltajā, nevis melnajā zonā. Ko es saprotu ar balto, pelēko un melno zonu? Baltā zona ir mūsu ieaustība visās Eiropas struktūrās - ekonomiskajās, politiskajās, militārajās. Pelēkā zona ir tā, kurā mēs atrodamies patlaban un, kā man šķita, ar diezgan spilgtu baltu maliņu, kaut gan arī melnās zonas daļa šeit, Latvijā, vēl ir liela. Tajā brīdī, kad mēs spersim kļūmīgu soli, mēs kļūsim no pelēkās daļas arvien melnāki mūsu drošības sakarā.

Ja mēs gribam izvairīties no termina "tuvējā aizrobeža", kas dominē Krievijas ārpolitikā, tad mums ir jāizbeidz izturēties kā tuvējai aizrobežai, pamatā liekot pašu galveno, liekot to pāri visam - Latvijas nacionālās intereses, tas ir, Latvijas kā brīvas un neatkarīgas valsts saglabāšanu, tādas valsts, kurā respektē demokrātiskās vērtības, respektē cilvēktiesības, respektē un attīsta brīvā tirgus ekonomisko sistēmu, kurā respektē un veido veselīgas un kooperatīvas attiecības ar kaimiņvalstīm. Lai to panāktu, mums pašiem kā nācijai vispirms ir jāvienojas savā starpā par ļoti nozīmīgām lietām, vismaz šoreiz nepretstatot savu politisko orientāciju visas valsts interesēm.

Es saprotu, ka ir iespējami dažādi redzējumi uz līgumiem. Un tomēr pavērtēsim, kādi plusi un kādi mīnusi rodas no tā, ja mēs parakstām līgumu vai neparakstām. Kādi ir ieguvumi, kādi - zaudējumi. Es jau teicu, ka pirmo reizi mūsu valsts vēsturē mums patiešām ir iespēja dot savu ieguldījumu Eiropas un arī globālās drošības un stabilitātes jomā. Tieši tāpēc jau ir šis nozīmīgais pasaules atbalsts. Ar savu rīcību mēs apliecinātu savu atbalstu nozīmīgākajiem pēckara sasniegumiem, un tā ir starptautiskā sadarbība un integrācija. Es esmu jau teicis un gribu šoreiz atkārtot, ka pēc tam, kad ir lietoti ieroči, vienīgais ceļš ir sarunas, un, ja sarunas ir nesekmīgas, kas seko pēc tam. Mēs nedrīkstam pievilt starptautisko komandas darba principu. Mēs ejam reģionālās attīstības virzienā. Jaunā formula ir "5+3" - Ziemeļeiropa un Baltija. Eiropas savienība, Rietumeiropas savienība gaida no mums civilizētām starptautiskajām normām atbilstošus lēmumus un rīcību. Pasaules reakcija un kompromiss Skrundas sistēmas jautājumā liecina, ka mūsu vērtību sistēma kļūst eiropeiska. Mēs esam ar savu rīcību veidojuši starptautisko vienprātību savā reģionā un Eiropā. Līgumam ir jāveicina - un es nešaubos, ka tas veicinās - Latvijas sadarbība ar Rietumu kolektīvās drošības sistēmām, kā apliecinājumu saņemot attiecīgu reakciju no šīm sistēmām un pierādot, ka Latvija kļūst vai jau ir politiski nobriedusi valsts, kura spēj realizēt kompromisa politiku gan savās, gan starptautiskās drošības interesēs. Ar līguma parakstīšanu mēs īstenosim to jaunās pasaules kārtības ideju, kuras pamatā ir sarunas un kurās mazas valstis var sarunāties ar lielām kā līdzvērtīgi partneri, ja aiz tām stāv starptautiskā sabiedrība. Iekšpolitisku līgumu parakstīšana ir vienīgā reālā garantija karaspēka izvešanai līdz 31.augustam, un, fiksējot karaspēka izvešanas beigu termiņu, mēs ievērojami palielinām arī starptautiskās kontroles iespējas pār šo procesu.

Ir ārkārtīgi svarīgi, ka līgumu parakstīšana izslēdz iespēju nodot ekspluatācijā Skrundas radara otro kārtu, jo tieši jaunais objekts, paceļoties pāri Skrundai un Skrundas meža masīviem, ir kārdinājums to piepildīt ar jaunām iekārtām. Vakar es tikos ar Skrundas zemnieci, kura dzīvo 15 kilometrus no turienes un, lai viņai garantētu, ka viņa varēs tiešām reāli cerēt, ka Skrunda reiz vairs nestrādās, es varēju teikt tikai to, ka līgums ir garantija, ka pēc četriem gadiem, - tieši četri gadi drīz būs, kopš mēs pasludinājām savu Neatkarības deklarāciju - pārstās darboties Skrunda. Tas ir ilgi, tas ir nežēlīgi ilgi Skrundas iedzīvotājiem, visiem tiem 40 tūkstošiem, kas gaida šo mirkli. Bet ko mēs liekam pretim, neparakstot līgumus? Absolūtu nenoteiktību! Līguma parakstīšana ļauj uzsākt tūlītēju šā objekta bīstamākās daļas demontāžu, un pirmā starptautiskā finansiālā palīdzība tam jau ir atrasta. 2 miljoni dolāru jau ir, un esmu pārliecināts, ka būs vēl. Protams, parakstot līgumu, mēs saņemam papildu maksu, saņemam maksu par Skrundu, kas ir ārkārtīgi niecīga, tā ir pat smieklīga, bet šīs nav tās lietas, kurās galvenais ir nauda. Kompensēt apkārtējai videi nodarītos zaudējumus - arī tas ir līgumā, un man nevajag, lai kāds pierādītu, ka Skrundas iedzīvotājiem, apkārtējo pagastu iedzīvotājiem tiek nodarīts kaitējums veselībai. Viņi tā jūt, un tā tas ir. Un tādēļ ir valsts komisija un tādēļ ir pirmie līdzekļi arī no valsts budžeta un no valsts rezerves, kuri iet un ies uz Skrundu ne tikai līdz brīdim, kamēr Skrundas radiolokācijas stacija pārstās strādāt, bet tikmēr, kamēr tur nebūs atrisinātas visas problēmas.

Līgumu parakstīšana dod iespēju uzsākt Repatriācijas fonda darbību. Patiesību sakot, pateicoties parafētajiem līgumiem, tā saucamajai Jeļcina kļūdai, un tautas aktivitātēm, kuras nedrīkst un nekad es nenovērtēšu par zemu, mēs iegūstam unikālu iespēju piesaistīt pasaules naudu. Un apstiprinājumu tam es šodien vēlreiz saņēmu. Tikai vakar valdībā izveidotais Skrundas rehabilitācijas un repatriācijas fonds ir jāsāk darbināt ar maksimālu jaudu.

Es nerunāšu par to, ka līgumu parakstīšana būs stabilitātes un ekonomiskās attīstības zināms garants, kaut gan arī tad būs intensīvi jāstrādā, lai Latvija reāli pārvērstos par ekonomiski uzplaukstošu valsti. Es gribētu teikt, ka līgumu parakstīšana padarīs Latviju interesantāku arī ārzemju investētājiem. Mazas valsts stipruma, mazas valsts lieluma apliecinājums ir tas, ka šīs valsts rīcība sarežģītos iekšpolitiskajos un ārpolitiskajos procesos gūst starptautisku atbalstu un atzinīgu novērtējumu, un mēs tādu esam saņēmuši.

Kādi ir mīnusi? Neapšaubāmi šobrīd līgumu parakstīšana tādā vai citādā veidā rada lielu iekšpolitisko spriedzi. To var izmantot dažādi, un tas tiek izmantots, taču, neparakstot līgumu, mēs uz brīdi apklusinām iekšpolitiskās pretrunas, bet uz ilgu laiku radām nenoteiktību sabiedrībā, īpaši Skrundas radiolokācijas stacijā, un katrā ziņā ir skaidrs, ka ar to mēs radīsim situāciju, ka mēs pārtraucam šo procesu, un nākamās sarunas, pat ja tādas notiks, jau norisināsies pavisam citā ārējā un iekšējā sabiedriski politiskajā gaisotnē gan Krievijas Federācijā, gan Latvijā.

Priekšsēdētājs. Ministru prezidenta kungs, es jūs aicinātu turpināt šo sadaļu pēc pārtraukuma.

V.Birkavs. Godātais Saeimas Prezidij, priekšsēdētāja kungs! Es dažās minūtēs vēlētos nobeigt, ja kolēģi Saeimā man to atļaus.

Priekšsēdētājs. Nav iebildumu? Lūdzu!

V.Birkavs. Lai gan man ir sausa mute, es turpinu dažas minūtes. Ir ļoti nopietni jāizvērtē nestabilā situācija Krievijā. Es gribētu teikt, ka, ja mēs demonstrējam pasaulei, ka Latvijā nav panākta nacionālā vienprātība, ka pastāv spilgti izteikta politiskā fragmentācija valstij izšķirošos lēmumos, mēs pierādām, ka mēs esam nestabila valsts, kura var kļūt par Eiropas procesu atņemamu sastāvdaļu. Līgumu neparakstīšana ir sākums ceļam uz pašizolāciju un izolāciju Eiropas procesos. Tas atmetīs mūs atpakaļ vismaz 1990.gada līmenī. Mēs neizbēgami ar iekšpolitisku krīzi palielinām Krievijas ietekmi mūsu iekšējā drošības vidē. Es negribētu, ka mēs attālināmies no Eiropas procesiem un nokļūstam Krievijas provinciālā paspārnē. Par līgumiem Taleirāns reiz ir teicis, un man šis citāts ļoti patīk: ja līgumi apmierina abas puses, tad viens ir piekrāpts, bet otrs ir muļķis;, ja līgumi neapmierina abas puses, tad ir sasniegts maksimāli iespējamais kompromiss. Es gribu cerēt, ka Valsts prezidenta pozīcija sarunās ar Krieviju būs tāda, kas ļaus uzlabot situāciju ar ceturto līgumu, zem kura neviens no mums negribētu likt savu parakstu, bet, ja ir nepieciešams atrisināt praktiskus jautājumus, kuri saistīti ar repatriāciju, tad vajag intensīvi strādāt šajā virzienā, nevis apdraudēt visu valsts attīstību nākotnē.

Kāpēc mēs esam tik jūtīgi visos jautājumos? Tas ir labi, ka mēs esam jūtīgi, bet mēs esam jūtīgi tāpēc, ka līdztekus Krievijas līgumiem mums ir pamatīga iekšpolitiskā spriedze no tā, ka ir smags pensionāru stāvoklis un to, protams, neuzlabos tik būtiski, bet tomēr mazliet uzlabos šodien pieņemtais lēmums par pensiju palielināšanu par 2 latiem un 26 santīmiem, kas ir saistīts ar algas indeksāciju. Tas ir smags tāpēc, ka mēs neesam atrisinājuši valstij būtiskus jautājumus, kas saistīti ar ārvalstnieku un bezvalstnieku statusu, ar Pilsonības likumu, un ir absolūti saprotams, kāpēc latvieši ļoti uztraucas par līgumiem, atceroties mūsu vēsturisko pārinodarījumu. Taču šodien līgumu sakarā izraisītā krīze neizbēgami palielina Krievijas ietekmi mūsu iekšējās drošības vidē un liecina, ka mūsu drošības audeklā, ko mēs aužam dzīparu pa dzīparam, viens dzīpara gals vēl ir Krievijas rokās. Kenedijs tālajā 1962.gadā sacīja: valsts ir stipra aiz tās robežām tad, ja tā ir stipra savās mājās. Mums ir unikāla iespēja būt stipriem gan ārpasaulē, gan savās mājās. Izmantosim to! Paldies, ka aizkavējāties pārtraukuma laikā.

Priekšsēdētājs. Par procedūru - Aleksandrs Kiršteins. Vai jūs tūlīt gribat vārdu vai pēc pātraukuma? (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Pçc pārtraukuma!") Pēc pārtraukuma. Lūdzu reģistrēties! Saeimas sekretāru deputātu Daudišu lūdzu nolasīt izdruku. Esiet tik laipni un uzkavējieties pāris minūšu! Pie reizes būsim pārbaudījuši mūsu jaunās balsošanas ierīces.

I.Daudišs (Saeimas sekretāra biedrs).

Godātie kolēģi, nav reģistrējušies šādi deputāti: Georgs Andrejevs, Dzintars Ābiķis, Gundars Bērziņš, Igors Bukovskis, Ilmārs Dāliņš, Māris Graudiņš, Viesturs Pauls Karnups, Ģirts Valdis Kristovskis, Vilis Krištopans, Uldis Lakševics, Larisa Laviņa, Ruta Marjaša, Voldemārs Novakšānovs, Aleksandrs Pētersons, Aija Poča, Velta Puriņa, Anita Stankēviča...

Priekšsēdētājs. Velta Puriņa ir zālē.

I.Daudišs. Zigurds Tomiņš, Jānis Ārvaldis Tupesis.

Priekšsēdētājs. Pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sēdi vada

Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, lūdzu, ieņemiet vietas! Arī klātesošie viesi, lūdzu, ieņemiet vietas! Turpinām sēdi! Vārds Aleksandram Kiršteinam - LNNK. Par procedūru, lūdzu!

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj, godājamie deputāti! Mani neapmierina Sekretariāta atbilde uz manu jautājumu, kā šeit pulksten 17.00 jau varēja gadīties cilvēks, kas sāka pierakstīt "Latvijas ceļa" deputātus runām debatēs. Man saka, ka tas nav pretrunā ar Kārtības rulli. Es tomēr gribētu nolasīt, ka tas ir pretrunā. Jo 51.pants saka, ka pēc sēdes atklāšanas priekšsēdētājs ceļ priekšā Saeimas pieņemšanai izsludināto darba kārtību. Pat tad, ja šī kārtība ir bijusi izsludināta iepriekš, tā var mainīties kaut vai minūti pirms sēdes. Tātad formāli, ja sēde nav atklāta un darba kārtība nav paziņota, loģiski ir tas, ka nekāda pierakstīšanās nevar notikt. Ja kādreiz tas ir bijis, tad tas ir bijis pārkāpums.

Otrs. Šis pats 56.pants, uz ko atsaucas Sekretariāts, paziņo, ka neviens deputāts nedrīkst ņemt vārdu bez priekšsēdētāja atļaujas. Vārda saņemšanai jāpiesakās rakstiski, priekšsēdētājs dod vārdu pēc pieteikšanās kārtas. Tātad ir loģiski, ka vispirms priekšsēdētājs atnāk uz šejieni, jo var gadīties, ka vispār neviens priekšsēdētājs neierodas, tad viņš paziņo darba kārtību, un tikai tādā gadījumā var pierakstīties šajās debatēs. Protams, ja "Latvijas ceļš" uzskata, ka tas ir ētiski un morāli pareizi attiecībā uz citām frakcijām, tad LNNK ir tiesības, LNNK deputātiem tādā gadījumā arī ir tiesības acīmredzot pieteikties uz visām sēdēm 14 cilvēkiem līdz 1995.gada oktobrim. Tāpēc mans priekšlikums būtu šeit ļoti vienkāršs. Mans priekšlikums būtu Prezidijam un Sekretariātam lūgt visus tos, kuri ir pierakstījušies pirms darba kārtības pasludināšanas, pierakstīties no jauna tādā pašā secībā. Paldies.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Par procedūru vairāk nedebatēsim. Es aicinu Kiršteina kungu un Panteļējeva kungu kopā ar Sekretariātu vienoties par šo jautājumu. Es varu līdzēt tikai tādā veidā, ka es jums, godātais Kiršteina kungs, 7.numuru, kā runātājam, varu piešķirt savā vietā. Pārējiem priekšsēdētājs - sēdes vadītājs - dod vārdu, kā jūs pats teicāt, saskaņā ar 56.pantu pēc pieteikšanās kārtas. Man priekšā ir šī pieteikšanās kārta, man citu dokumentu nav.

Vārds Aivaram Berķim - Latvijas Zemnieku savienība.

A.Berķis (LZS).

Godātais Saeimas priekšsēdētāja kungs, godātie deputāti! Referents Krastiņa kungs šeit runāja tā, it kā mūsu rīcībā sarunu vešanai būtu 10 gadu, kuru laikā tad varētu paspēt par visu vienoties un visu izdarīt. Tā kā to nav izdarījušas divas iepriekšējās komisijas divarpus gadu laikā, referents runāja par desmitiem pantu, kuru dēļ šis līgums mums būtu nepieņemams. Tur tika minēti gan arī tādi daudzi cilvēcīgi jautājumi, ka joprojām būs krievu uzņēmumi vai kopuzņēmumi, ka joprojām tur būs militārpersonu vasarnīcas un dārzi, ka viņi neatbrīvos dzīvokļus utt.

Bet tagad jautājums: kas tad mainīsies, ja šā līguma parakstīšana tiks vilcināta vai līgums vispār netiks parakstīts? Vai tad tādā gadījumā kāds šos dzīvokļus dabūs ātrāk? Vai tādā gadījumā kāda bijusī militārpersona atbrīvos savu garāžu vai aizies no sava dārza? Vai Skrunda tiks atbrīvota ātrāk? Vai karaspēks aizies ātrāk? Jūs visi saprotat, ka nekas tāds nenotiks. Tieši otrādi. Karaspēka izvešana netiks kontrolēta un šis karaspēks te paliks vai aizies pēc savas iegribas. Skrundas nojaukšana nevarēs sākties. Vārdu sakot, es redzu no visas šīs vilcināšanās tikai lielu ļaunumu. Kaut arī Boriss Jeļcins savu piekrišanu sarunām it kā būtu devis, kaut arī tagad nupat šā starpbrīža laikā es dzirdēju, ka televīzijā ir oficiāli nolasīts Jeļcina atsaukums rīkojumam par karabāzes ierīkošanu Latvijā (es gan to personīgi nedzirdēju), es tomēr joprojām ar lielām šaubām skatos uz iespējām, ka šis līgums vispār varētu tikt noslēgts. Tāpēc mana doma ir, ka Krievija negrib šo līgumu. Un negrib vairāk nekā Latvija. Un tai šis līgums ir neizdevīgāks nekā Latvijai, bet tikai tā starptautiskā labvēlība, kas arī Krievijai ir svarīga, un tie starptautiskie aizdevumi, kas arī Krievijai ir vajadzīgi, spiež viņus šo lietu kārtot tā, lai šā līguma izjaucēja tomēr būtu Latvijas puse. Es tā to lietu saprotu. Mani uztrauc daudz kas tāds. Krievijai šis līgums nav vajadzīgs, taču es domāju, ka Latvijai tas ir vajadzīgs, jo mani uztrauc, piemēram tas, ka visas NVS valstis, izņemot Baltijas valstis, sēdās atkal pie sarunu galda. Un acīmredzot tās tiks sapulcinātas atpakaļ zem Krievijas ērgļa spārniem. Bet es negribu, ka Latvija tur atrastos kādreiz. Mani uztrauc arī tās daudzās pazīmes, ka Amerikas Savienotās Valstis tomēr cenšas šo jautājumu nokārtot ātrāk un ieņem arvien labvēlīgāku attieksmi pret Krieviju, un tas arī ir pilnīgi saprotams, jo viņu interesēs ir stabilitāte Krievijā, un ir jūtams, ka viņi negribēs būt mūžīgi Baltijas aizbildņi. Mani uztrauc notikumi Dienvidslāvijā, jo es domāju, ka tieši šo Dienvidslāvijas notikumu aizsegā un izmantojot to, ka tie piesaista pasaules uzmanību, mūs pavisam mierīgi var, kā saka, pārlikt no vienas kabatas atpakaļ Krievijas kabatā. Un neviens pasaulē par to pat daudz neiepīkstēsies.

Man arī liekas, ka stāvoklis šoreiz ir tik draudīgs, ka mēs diemžēl nevaram palikt pa vidu, nevaram ieņemt šo neitrālās valsts statusu, kādā mēs dzīvojām un kādreiz vēl arī cerējām, ka tas varētu būt arī šīs Latvijas laikā. Jūs jau dzirdējāt apliecinājumu, kas ir saņemts prezidenta vizītes laikā, ka Eiropa negrib uzņemt savā savienībā valstis, kuras nav nokārtojušas attiecības ar saviem kaimiņiem. Vārdu sakot, mums ir skaidri zināms, ka Eiropa neņems Latviju savā saimē, ja Latvija ar Krieviju nebūs parakstījusi līgumu. Un ja arī Amerikas Savienotās Valstis, to politiķis un mūžīgais Baltijas valstu labvēlis Pols Gobls teica, ka līgums mums ir vajadzīgs. Un ja visi Rietumeiropas valstsvīri saka, ka šis līgums Latvijai ir vajadzīgs, tad es neredzu, kāpēc lai, teiksim, aiz tā slēptos tikai kaut kādas viņu intereses. Es neredzu iemeslu, kāpēc lai viņi mums būtu melojuši. Un arī personīgi visi tie politiķi, ar kuriem es pats esmu ticies, man ir teikuši tieši to pašu, ka šis līgums, viņuprāt, Latvijai ir izdevīgs, ka tas tomēr dod Latvijai garantijas. Tas tomēr dod Latvijai garantijas, un no šīm saistībām Krievija nevar tik vienkārši atteikties.

Jā, mēs saprotam, ka mums tur ir daudzi grūti pieņemami punkti, bet jautājums jau ir par to, vai šis līgums varēja būt labāks. Mēs, tie, kuri šīs sarunas neesam veduši, domājam, ka varbūt tas varēja būt labāks, bet tie, kuri pie šīm sarunām ir bijuši klāt, apgalvo, ka tas nevarēja būt labāks, ka nekas vairāk nav bijis panākams. Vai šo līgumu mēs varam nogremdēt? Protams, ka mēs to varam nogremdēt, jo šodien galvenokārt mums ir nepieņemama ceturtā vienošanās, kas it kā atstāj atvaļinātās militārpersonas šeit, bet tikpat labi, ja mēs gribam šo līgumu nogremdēt, mēs, protams, to varam nogremdēt ar visiem tiem argumentiem, ko minēja Krastiņa kungs. Un ne tikai ar tiem. Krastiņa kungs minēja, ka, piemēram, parakstāms varētu būt vienīgi pirmais līgums. Es varētu no savas puses teikt, ka tieši tas varbūt nav parakstāms, jo tur ir paredzēts, ka Krievija tātad izvāc savu karaspēku no Latvijas. Ja Krievija izvāc karaspēku no Latvijas, tad tūlīt ir jautājums, kā tad mēs uz to skatāmies: vai tas ir tikai no tās Latvijas teritorijas, kas pašreiz ir mūsu rīcībā, vai tur ir domāta arī Abrene? Ja mēs domājam, ka tā ir Abrene, kā tam vajadzētu arī būt, tad tūlīt ir jautājums: vai izvāc arī Robežapsardzības karaspēku? Ja izvāc Robežapsardzības karaspēku, tad ir skaidrs, ka Abrenei tūlīt jānonāk mūsu klēpī, un tā tālāk. Un tā katru punktu mēs varam skatīties un debatēt, un pierādīt, ka šie līgumi nekādā gadījumā nav parakstāmi. Un droši vien mēs tā varam pierādīt, ka nav parakstāms neviens.

Savukārt man vēl jautājums opozīcijai: ja jūs uzskatāt, ka līgumi nav parakstāmi... Patiesību sakot, tā: ja te valda uzskats, un es dzirdu no daudziem tādu uzskatu, ka mēs varētu iztikt arī bez līguma, ka nav vajadzīgs tāds līgums, tad neparakstīsim, un cauri! Ja tāds uzskats ir, tad jautājums: kāpēc šeit jūsu lēmuma projekta pēdējā punktā tiek runāts par jaunas delegācijas veidošanu? Ja līgums nav vajadzīgs, tad kāda vēl tur jauna delegācija? Te tiek daudz runāts, ka nekas nenotiks. Un it īpaši to es esmu dzirdējis no Kiršteina kunga, ka nekas nenotiks. Krievija karaspēku tāpat izvedīs, vārdu sakot, Krievijai ir stingra vara un nemaz nav jābaidās, ka Jeļcins kritīs, jo šī vara ir Černomirdina rokās un tā tālāk. Visi šie apgalvojumi, ka nekas ar mums nenotiks, kā saka, paļaujieties droši, man, pirmkārt, rada domas, ka tās ir tikai tādas mūsu naivas cerības, ka varbūt tiešām nekas nenotiks. Vai ta nu īsti! Un es domāju, ka savu politisko prestižu celdami, mēģinādami savu partiju politisko prestižu stiprināt, gatavodamies vēlēšanām, mēs tīši spekulējam ar šo izturību. Sak, gan jau izturēs! Vai ta nu tā būs, ka šoreiz vēl tā Latvija neizturēs. Bet es baidos, ka Latvija var neizturēt, un domāju, ka tāda spēle nav godīga un tīra. Un man tādā gadījumā arī ir jautājums: kam tad es varu ticēt - vai es varu ticēt, teiksim, vairāk Kiršteina kungam vai Bilta kungam? (Starpsauciens no zāles: "Panteļējevam!") Vai es varu ticēt vairāk LNNK vai starptautiskajiem ekspertiem? (Starpsauciens no zāles: "LNNK!") Nē, es, protams, ļoti cienu LNNK. Es atceros, kungi, kā, piemēram, šeitpat visu cienījamais Lamberga kungs ieradās Latvijā no Amerikas un vēl pat īsti šeit neatbraucis, uzdāvināja savus 45 tūkstošus dolāru kādai firmai. Un, ja viņš to izdarīja ar savu naudu, tad kāda man ticība, ka viņš prognozēs Latvijas likteni? Jā, to es labi pateicu. Un kāds man pamats ticēt Kiršteina kungam, kurš apgalvoja, ka Zīgerista kungs Latvijas deputātu skaitā nemūžam neiekļūs? Patiešām jūs, Kiršteina kungs, prognozējāt pareizi, tas tagad acīmredzot būs noticis. Un savukārt jautājums par "Tçvzemi un brīvību", kur arī Sinkas kungs jau ceļ roku.

Priekšsēdētājs. Godātais deputāt Berķi, varbūt tuvāk pie lietas! (Starpsauciens no zāles: "Viņš taču nezin par ko runāt!")

A.Berķis. Jā. Redzat, es atceros savā laikā Straumes kungu un Grīnblata kungu, kad viņi bija Pilsoņu komitejas vadībā, un 1991.gada janvārī šī Pilsoņu komiteja aicināja neiet uz barikādēm. To aicināja Pilsoņu komiteja un tās vadoņi. 1991.gada martā šī pati Pilsoņu komiteja aicināja nepiedalīties referendumā par neatkarību. Un tāpat vēlāk aicināja boikotēt šīs Saeimas vēlēšanas, un tomēr paši viņi šodien sēž šajā Saeimā. Tad kādas ir garantijas un kā es varu skatīties, teiksim, uz to, ko jūs šodien runājat par to, ka šis līgums nav vajadzīgs un nekas nenotiks?

Un jautājums jau ir par to, kādi tad īsti motīvi šeit valda. Man ir aizdomas, ka viens no šiem motīviem varētu būt tāds, ka šo līgumu, ja jūs ierosināt jaunas delegācijas veidošanu, gribētu gan parakstīt, bet nu jau nevis valdošā koalīcija, bet delegācija, kurā vairākums būtu jūsu cilvēki, un tad droši vien šie visi līguma punkti būtu gluži labi. Vai arī tā ir vecu vecā Pilsoņu komitejas nostāja - lai pasaule vispirms atzīst Latvijas okupāciju, lai pasaule panāk okupantu izvešanu, un tad mēs taisīsim brīvas vēlēšanas un tad būs īsta brīva Latvijas valsts. Pašreizējā nostāja, manuprāt, ir tieši šīs pašas politikas turpinājums. Lūdzu, izdarīsim visu tā, kā tas ir pēc visiem likumiem, kā saka, juridiski absolūti tīru variantu un tā tālāk. Bet, ja mēs šo politiku, kādu jūs toreiz, kungi, ieteicāt, būtu īstenojuši, tad es uzdrošinos apgalvot, ka vēl joprojām mēs būtu turpat, kur toreiz bijām. Tad mēs joprojām sēdētu impērijas azotē arī tagad.

Man jāsaka paldies laikrakstam - tas laikam bija laikraksts "Diena" -, kurš organizēja interviju ar Krievijas Domes deputātu Legzdiņa kungu, un man tomēr liekas, ka tie ir vērā ņemami argumenti, ko viņš toreiz teica, kāpēc Krievijā ir šie spēki un kādi ir šie spēki, kas nevēlas, lai līgums tiktu noslēgts. Un viņš skaidroja, ka tie ir tie uzņēmēji, tās aprindas, kas eksportē Krievijas dabas bagātības un izvairās maksāt nodokļus par šo bagātīgo eksportu, un tādā veidā nesamaksā Krievijas valstij 20-30 miljardus dolāru gadā. Un, lūk, ir skaidrs, ka kaut kas no šiem dolāriem, no visa šā eksporta vai kontrabandas jau atbirst, mūsu valsts skatījumā, arī eksporta ceļā. Un, ja Krievijā ir šīs aprindas, kas ir ieinteresētas, lai tas tā būtu, tad es baidos, ka arī Latvijā kaut kas no šiem 20 vai 30 miljardiem paliek un ka šīs aprindas arī Latvijā nav ieinteresētas, lai līgums tiktu noslēgts. Es to negribu pārmest šeit sēdošajiem politiķiem, bet es gribu jautāt, vai viņi gluži neviļus nav kļūdījušies par šo eksportētāju vai reeksportētāju upuriem, vai viņu patriotisms netiek izmantots šo slāņu interesēs. Protams, es ar visu sacīto negribu un ne mirkli neesmu gribējis teikt, ka šie līgumi ir labi, un to jau es vairākas reizes atkārtoju, bet ir jautājums: ciktāl mēs drīkstam sacīt, ka mēs līgumus negribam? Un man, piemēram, ir tāda pārliecība, ka šie līgumi, ja tos vēl ir iespējams noslēgt, jo es baidos, ka laiks ir pagājis, un ka šie līgumi arī no Krievijas puses varētu tikt torpedēti, bet, ja tas vien ir iespējams, tad šie līgumi tomēr būtu jānoslēdz, protams, lūkojot uzlabot visu, ko tur var uzlabot. Un man nebūtu nekādu iebildumu, ja mēs varētu labot visas tās vainas, kuras uzskaitīja Krastiņa kungs un kuras ir minētas daudzās publikācijās un citur. Bet mēs visi jau saprotam, ka tas nevar tikt izdarīts, ka varbūt tiks izlabotas dažas no šīm vainām, un ir jāskatās, ciktāl šie kompromisi man nav pieņemami. Man arī ir skaidrs, ka gluži tāpat, kā mēs sakām mūsu delegācijai, ka tā nevar atgriezties ar sliktiem noteikumiem, gluži tāpat mums taču ir jāsaprot, ka aiz jebkuras Krievijas delegācijas būs Krievijas attiecīgās aprindas, kas neparko nepieļaus, lai šajos līgumos kaut kas tiktu pasliktināts, nāktu Krievijas pusei par sliktu. Tā ka šie spēki ir abpusēji un kaut kādas sarunas būs jāpanāk. Un es domāju, ka līgumi ir vairāk vajadzīgi Latvijas pusei. Tā kā es atbalstu Zemnieku savienības un "Latvijas ceļa" kopīgi pieņemto lēmuma projektu, kuru jau nolasīja iepriekšējie runātāji un kura 3.daļa skan, ka vajag uzdot Latvijas Republikas Ministru kabinetam izveidot ekspertu grupu, lai precizētu nolīguma projektu, vienošanos par militāro pensionāru un viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību, kuram atbilstoši starptautisko tiesību normām jāveicina okupācijas seku likvidācija Latvijā, es esmu par to, lai mēs dotu mūsu prezidentam pilnvaras braukt un parakstīt pirmos trīs līgumus.

Priekšsēdētājs. Par procedūru - Juris Sinka. Lūdzu! Pēc runātāju saraksta. nākamais runās Pēteris Elferts, Vilis Krištopans, Edvīns Inkēns un Aleksandrs Kiršteins.

J.Sinka (TB).

Prezidenta kungs, priekšsēža kungs! Mazliet par vēlu, bet man likās, ka Berķa kungs stingri vien novirzījās no temata. Un pēc procedūras, man liekas, mums vajadzēja runāt par to, par ko mēs tagad runājam, bet nevis jāiztirzā Pilsoņu kongresa pagātne un tā tālāk un tā tālāk.

Priekšsēdētājs. Diemžēl jūsu piezīme nav par procedūru.

Vārds Pēterim Elfertam - "Latvijas ceļš".

P.Elferts (LC).

Godātais Prezident, godātais Prezidij, cienījamie deputāti! Es esmu par līguma parakstīšanu. Un kāpēc? Parakstot līgumu, mums ir zināmas garantijas, kas ir rakstītas attiecīgā līgumā, ka četrarpus mēnešos Krievijas armija būs aiz mūsu robežas. Tas nozīmē, ka 1.septembrī, vedot mūsu bērnus uz skolu, ejot pa Elizabetes ielu, mēs varēsim pagriezties uz Baltijas kara apgabala štābu un teikt, ka viņi beidzot ir ārā no mūsu valsts. Bez līguma parakstīšanas mēs diez vai varēsim to darīt. Parakstot līgumu, mēs varēsim nekavējoties sākt nojaukt jauno Skrundas lokatoru, bez līguma - diez vai.

Par situāciju valstī...

Priekšsēdētājs. Televīzijas žurnālistus es lūdzu pārtraukt šo praksi - veikt intervijas laikā, kad runātājs ir tribīnē, un traucēt visiem skatīties un klausīties plenārsēdi!

Lūdzu, turpiniet, godātais deputāt Elfert!

P.Elferts. Kas ir atbildīgi par situāciju mūsu valstī, par mūsu valsts demogrāfisko stāvokli, par attiecībām ar citām valstīm? Vispirms man jāsaka, ka Vācija un Krievija, tīri juridiski noslēdzot Molotova-Ribentropa paktu. Tālāk. Otrā pasaules kara beigās noslēdzot paktu, kas vēl ir līdzatbildīgi par situāciju mūsu valstī? Padomju Savienība, Lielbritānija, Francija un ASV. Viņi ir līdzatbildīgi par situāciju. Līdzatbildīgi par to, ka, Otro pasaules karu beidzot, trīs valstis, trīs Baltijas valstis, vairs neatradās Eiropas kartē. Tomēr 60 valstis neatzina Baltijas valstu anektēšanu Padomju Savienībā. Starptautisko attiecību normas un realitāte bieži vien ļoti atšķiras. Viņi izmantoja Baltijas valstu likteni tad, kad tas bija viņiem izdevīgi. Viņiem šobrīd arī būtu morālas tiesības un pienākums mūs aizstāvēt. Bet vai tas pilnīgi notiek? Manuprāt, ir jānoslēdz līgumi, kamēr mēs to varam, kamēr Jeļcins ir pie varas. Viņš tomēr ir viens no pasaules vadītājiem, viens no pirmajiem, kas atzina Baltijas valstu neatkarību. Noslēdzot līgumu, mēs veidojam valsts attiecības. Nenoslēdzot līgumu, mums nav šādu attiecību.

Par ceturto daļu, par atvaļinātajiem pensionāriem, militārajiem pensionāriem. Šī daļa, protams, ir vissāpīgākā daļa. Vai bez šīs daļas mēs varam parakstīt pārējo? Mums taču ir jāparaksta līgumi ar Krieviju. Vai Krievija ratificēs šo līgumu? Manuprāt, mēs varētu papildināt ceturto daļu ar protokolu, kas varētu būt bāzēts uz to, kā tas bija, kad Latvija slēdza miera līgumu ar Padomju Krieviju 1920.gadā. Tur bija rakstīts šāds pants, kas attiecas tieši uz bēgļiem, bet ko mēs varētu attiecināt uz repatriantiem: "Ðā gada 12.jūnijā starp Latviju un Krieviju par bēgļu reevakuāciju noslēgtais līgums paliek spēkā ar papildinājumu, ka bēgļiem, kuri ir otras puses pilsoņi, bez minētā līguma aprādītām tiesībām pieder arī tiesības, kādas šis miera līgums piešķir attiecīgās puses optantiem un pilsoņiem." Tātad šis līgums ir bēgļu reevakuācijas līgums starp Latviju un Padomju Krieviju. Tātad Latvija, no vienas puses, un Krievija, no otras puses, vēlēdamās ātrāk likvidēt pasaules kara nodarīto postu, dod iespēju abu zemju bēgļiem, kuri bija spiesti atstāt savu dzimto zemi, nekavējoties atgriezties dzimtenē. Šo normu varētu attiecināt arī uz repatriantiem. Un tas katrā ziņā būtu jāveicina. Priekšvēlēšanu laikā "Latvijas ceļš" bieži vien savās sanāksmēs, tiekoties ar vēlētājiem, minēja to, ka ir jāveicina repatriācija gan no Latvijas, gan uz Latviju. Un, kā es agrāk minēju, ir citas valstis, - Vācija, Krievija, Lielbritānija, Francija un ASV, kam arī būtu jāuzņemas līdzatbildība. Nevajadzētu būt tikai repatriācijai uz Krieviju, bet šīm valstīm būtu jāuzņem nepilsoņi, kuri vēlas izceļot no Latvijas.

Es gribu vienkārši noslēgumā aicināt uz to, ko es teicu, - ka, parakstot līgumu, armijai būs jāatstāj mūsu valsts. Līgumu nenoslēdzot, diez vai mums būs tās iespējas to regulēt, izveidot normālas kaimiņvalstu attiecības. Pieņemot "Latvijas ceļa" un Zemnieku savienības lēmuma projekta variantu, mēs varētu panākt to, bet izveidojot jaunu delegāciju, kā piedāvā LNNK, 12 cilvēku sastāvā, kurā ietilpst Valsts prezidenta pārstāvis, valdības pārstāvis, Baltijas asamblejas pārstāvis un Saeimas frakciju izvirzītie pārstāvji. Saeimā vien ir 9 frakcijas, kuras bieži vien pārstāv deviņus viedokļus. Es aicinu atbalstīt "Latvijas ceļa" un Zemnieku savienības frakcijas ierosināto lēmuma projektu, un es vienkārši gribu nolasīt atkal preambulu: "Lai panāktu Krievijas Bruņoto spēku izvešanu no Latvijas teritorijas, vēlākais, līdz 1994.gada 31.augustam, nodrošināt Skrundas radiolokatora darbības starptautiski garantētu pārtraukšanu un nojaukšanu līgumā stingri noteiktajos termiņos, lai sekmētu Latvijas iekļaušanu Eiropas drošības struktūrās, tādējādi stiprinot Latvijas nacionālo drošību." Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds Vilim Krištopanam - "Latvijas ceļš". Pēc tam runās Edvīns Inkēns. Lūdzu, deputāt Budovski, es esmu devis vārdu runātājam, viņš pabeigs runu, un tad jūs runāsiet.

V.Krištopans (LC).

Godājamais Valsts prezident, godājamais Prezidij, cienījamā Saeima! Mana uzstāšanās varbūt nav mans viedoklis, savu viedokli es esmu pateicis frakcijas sēdē un arī paudis šeit balsojumā, bet es gribu pateikt dažus novērojumus, kādi ir bijuši, tiekoties ar mūsu vēlētājiem, un dažus savus novērojumus mūsu iekšpolitikā un ārpolitikā.

Ir kāda vēlētāja - latvieša viedoklis. Viņš dzīvo jau 5o gadus Vācijā un saka tā: "Ko jūs gaidāt? Noslēdziet 1īgumu un ātri prasiet, lai krievi iet ārā! Sitiet pie visām iespējamo iestāžu durvīm, ieskaitot ANO!" Ir arī tāds viedoklis. Kad es tikos ar vēlētājiem Ventspilī, tad kāda sieviete, kura mācījusies Valmierā 1940.gadā, teica apmēram tā, ka viņas klasē esot bijuši braši zēni, kuri 1940. gadā uzlikuši kaut kur tur uz jumta ložmetēju un šāvuši uz nebēdu. Vai tad mēs Skrundā arī tagad tā nevarot darīt? Un ir vēl tāds viedoklis kā, piemēram, manam tēvam, kurš ir represētais un kura vagonu 1949. gadā droši vien sargāja kāds no tagadējiem pensionāriem. Viņš saka: nu jā, sāpīgi jau ir, bet kas ir svarīgāk - mēģināt dabūt ārā armiju, pāri par 200 objektiem, attīrīt tos saimnieciski, ekoloģiski, lai Latvija var sākt elpot, un drusku paciest kā zobu sāpes šīs problēmas, kas pašas atrisināsies agri vai vēlu, arī ar tiem 22 tūkstošiem pensionāru, no kuriem 4 tūkstoši ir Latvijas pilsoņi.

Interesanti ir arī tas, ka, runājot ar ļoti daudziem deputātiem, redzu, ka nezin kāpēc ir izveidojies tā, ka šos līgumus iekšpolitiski mēs traktējam pavisam savādāk un ārpolitiski - pavisam savādāk. Vai tiešām Rietumi ir tik briesmīgi pret Latvijas neatkarību, ja viņi atbalsta šos līgumus? Vai varbūt masu informācijas līdzekļiem nav izdevies salikt pareizos akcentus mūsu sabiedrībai, vai varbūt Latvijas valdības politiku daudz vairāk saprot pasaulē nekā pašu tauta? Grūti ir uz šiem jautājumiem šodien atbildēt. Man liekas, ka vislabākais dakteris ir laiks, kurš pēc 5 vai pēc 10 gadiem pateiks, kurš un cik daudz ir darījis Latvijas labā.

Bet es gribu drusku pakavēties pie ceturtā līguma. Pie šā paša nelaimīgā ceturtā līguma projekta. Tam arī ir divas, ļoti pretējas puses. Viena puse - tā ir iekšpolitiskā, tās ir šīs sociālās garantijas, kas ir ļoti nepieņemamas tai sabiedrības daļai, kas ir reāli cietusi no okupācijas, bet ir arī finansiālā puse, kuru es varētu uzskatīt kā tomēr kaut kādu mūsu delegācijas panākumu. 22 tūkstoši, pareizināti ar apmēram 100 dolāriem,- tas ir 2,2 miljoni dolāru, turklāt arī 4 tūkstoši Latvijas iedzīvotāju pēc šā līguma saņems pensijas no Krievijas. Tie ir 2,2 miljoni dolāru, kas katru mēnesi ieplūst Latvijas tirgū. Tas faktiski ir tā saucamais eksports. Protams, es negribu, lai mani saprot atkal kā pārpircēju, uzpircēju jeb Latvijas pārdevēju, tas droši vien jau rīt būs avīzēs un vēstulēs vēl jo vairāk. Bet pats nepatīkamākais laikam būtu tas, ka šā ceturtā līguma dēļ mēs neparakstītu pirmos trīs vai visus četrus, vai nevienu, un es neticu, ka Žirinovskis, kuram jau šodien ir reitings 50% un kuram ir lielas izredzes pēc diviem gadiem kļūt par Krievijas prezidentu, kaut vai mēģinās domāt par šo līgumu parakstīšanu. Mums laika nav palicis tik daudz, un var būt, ka viņam būs daudz vieglāk parakstīt "ukazu", kurā viņš varētu teikt apmēram tā, ka Latvijā atrodošamies jeb dislocētajam karaspēkam vajag pārņemt sevišķā apsardzībā 6. Saeimu, Ministru kabinetu un vēl dažas Krievijas guberņai svarīgas iestādes. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs Māris Budovskis - par procedūru. Lūdzu!

M.Budovskis (LNNK).

Priekšsēdētāja kungs, cienītie kolēģi! Es atļaušos runāt par procedūru, jo, manuprāt, deputāts Elferts mums ierosināja pārkāpt procedūru, nolasot attiecīgi dažas rindas no "Latvijas ceļa" lēmuma projekta, dokuments nr. 427. Es gribu atgādināt Kārtības ruļļa 39. pantu: Saeimas ārkārtas sesiju vai sēdi sasauc Prezidijs uz savu ierosinājumu, kā arī uz Valsts prezidenta, Ministru prezidenta vai ne mazāk kā vienas trešdaļas Saeimas deputātu pieprasījumu, kurā uzdodama apspriežamā darba kārtība. Apspriežamā darba kārtība, ja jūs skatāties mūsu iesniegto pieprasījumu sasaukt ārkārtas sēdi, ir šāda: pieprasām sasaukt Saeimas ārkārtas sēdi šā gada 20. aprīlī plkst. 18.00, iekļaujot darba kārtībā pievienoto lēmuma projektu. Lūk, šis lēmuma projekts arī izsaka to, kas ir noteikts darba kārtībā. Turklāt šā paša 39. panta noslēgumā ir teikts: ārkārtas sesiju vai sēdi slēdz ar uzstādītās darba kārtības izbeigšanu. Tātad - ar šā jautājuma izskatīšanu.

Kāpēc es iebilstu pret to? Cienītie kolēģi! Nacionālā bloka iesniegtā lēmuma projekta 1. pantā ir skaidri un gaiši ierakstīts - neatbalstīt 15. martā parafēto Latvijas un Krievijas līgumprojektu paketes parakstīšanu un ar to saistīto nolīgumu, turpretim "Latvijas ceļš" savā tā sauktajā "Izmaiņas projektā" raksta: "Saeima pilnvaro Valsts prezidentu parakstīt 15. martā..." Līdz ar to, cienītie kolēģi, tā ir vienkārši vārdu spēle, minot to, ka ir izmaiņas Latvijas Republikas Saeimas lēmuma projektā. Faktiski tas ir lēmuma projekts, kas ir pilnīgi pretējs tam, kurš ir iesniegts un uz kura ir balstīta šī ārkārtas sēde. Tādā gadījumā es vēlreiz protestēju pret šo ierosmi, ko izsaka Elferta kungs un ko es saskatu kā procedūras pārkāpumu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Andrejs Panteļējevs - par procedūru. Lūdzu!

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamais Prezident, cienījamie klātesošie! Interesanti, ka Budovska kungs nepamodās tad, kad Lamberga kungs uzstājās šeit un tāpat no viņa viedokļa pārkāpa procedūru. Tāpat arī tajā brīdī, kad Bērziņa kungs runāja un jau faktiski nolasīja attiecīgo lēmuma projektu, ka ir labojumi. Tātad mēs tiešām apspriežam LNNK lēmuma projektu, mēs esam ļoti pateicīgi par to, ka LNNK ir sasaukusi šo ārkārtas sēdi, mums ir iespēja beidzot izrunāt šo jautājumu, un mēs esam iesnieguši savus labojumus jūsu lēmumprojektam, tāpat kā jūs paši esat iesnieguši savus labojumus jūsu pašu lēmumprojektam, un mēs tos tagad visus kopā apspriežam. Un es domāju, ka turpināsim darbu. Paldies.

Priekšsēdētājs. Par procedūru? Igors Bukovskis - lūdzu!

I.Bukovskis (TSP).

Es gribu lūgt Prezidiju formulēt darba kārtību, tāpēc ka, atklājot sēdi, šī darba kārtība netika pateikta. Lēmuma projekts, tas ir par darba kārtības apspriešanas jautājumiem. Ja darba kārtībā mums ir parafēto līgumu apspriešana, tad var būt dažādi lēmumu projekti. Bet, ja mums darba kārtībā ir konkrētu lēmumprojektu apspriešana, tad šobrīd visas debates nav par lēmumprojekta apspriešanu, šobrīd mēs tomēr apspriežam parafētos līgumus. Tā ka sakarā ar to, ka Prezidijs līdz tam nebija to paziņojis, es lūdzu Prezidiju paziņot darba kārtību.

Priekšsēdētājs. Prezidijs darba kārtību bija izsludinājis, un sēdes vadītājs, atklājot sēdi, nolasīja izsludināto darba kārtību. Paņemiet, lūdzu! Tas ir rakstveidā.

Vārds Edvīnam Inkēnam - "Latvijas ceļš". Pēc tam runās deputāts Kiršteins.

E.Inkēns (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamais Prezident, dāmas un kungi! Neskatoties uz jautājumiem, ko skāra iepriekšējie runātāji par procedūru, es tomēr domāju, ka šīs debates par līgumiem ir vajadzīgas, un šīs debates jau būtībā nav tik daudz par līgumiem, cik par Latvijas kā valsts attīstības koncepciju, par tās drošības koncepciju. Es domāju, ka tieši šajos mēnešos izšķiras jautājums par to, kāds ir Latvijas kā valsts uzvedības modelis, un no tā tieši ir atkarīga tās drošība.

Ja mēs saprātīgi paraugāmies kartē uz Latviju, tad redzam, ka vienīgā reālā drošība ir zem Eiropas un NATO lietussarga, bet tā nav Ziemassvētku dāvana, bet gan balva, kas ir jāizcīna. Un izcīnīt to var arī, no kaut kā atsakoties. Pirmkārt, mums ir jākļūst prognozējamiem, otrkārt, jāspēj iekļauties Eiropas politiskajā civilizācijā, kuras viena no sastāvdaļām ir spēja vienoties arī ar vissmagākajiem pretiniekiem un apziņa, ka grūts līgums ir labāks nekā bezlīguma purvs. Tikai tad mēs politiskā nozīmē varam cerēt uz aizsardzību, jo no mums vairs neviens nevarēs sagaidīt nepārdomātu rīcību, tā būs ārējā drošība, ko mums garantēs, tā būs īstā drošība Un tā būs mūsu savienība ar Eiropu - un nevis kādā paktā, bet gan politiskās civilizācijas līmenī.

Ir otrs skatījums uz valsts drošību. Tas ir iekšējais skatījums, ar ārpasauli maz saistīts skatījums, kurā galvenās prioritātes ir saukļi, piemēram, nekādas piekāpšanās, stingra stāja un pārliecība, ka mēs paši visu labāk zinām. Rezultāts var būt ļoti pareiza un bezkompromisa valsts, bet diemžēl izolēta, vientuļa, un būtībā tieši tādēļ viegli norijama - kā lācim oga uz mēles.

Līdz šim visa šī jaunās un vecās Latvijas dzīve ir bijusi kompromiss starp abām tendencēm. Visi mūsu panākumi ir bijuši, pateicoties kompromisiem, kas kā mazas secīgas uzvaras noveda mūs līdz neatkarībai un zināmai vietai pasaulē. Izšķirošais ir noticis šopavasar. Eiropa, uzskatot, ka mēs esam sasnieguši zināmu briedumu, ir pavērusi durvis uz Eiropas Savienību, tātad uz kolektīvo drošību, ko garantē pasaule. Tagad ir mūsu izvēle - censties ieiet vai neieiet pa šīm durvīm, vai arī censties izdzīvot bez atbildīgajiem sabiedrotajiem.

Līgums ar Krieviju ir tikai viens no mūsu pārbaudes akmeņiem. Tādu būs vēl daudz. Pašreiz, es domāju, mēs pārdzīvojam tādu savas vēstures brīdi, par kuru vēsturnieki rakstīs visai daudz, un ar laika atstarpi viņi droši vien ātri pamanīs, ka pašreiz no Krievijas puses ar visai nopietnām pūlēm tiek modelēts Latvijas kā nenopietnas, neaprēķināmas valsts tēls. Kā valsts, kas pati nezina, ko grib, un nav gatava uzticēties pasaules garantiju piedāvājumam. Šāda situācija, protams, ir vienpusēji izdevīga Krievijai, un diemžēl šķiet, ka tai šajā ziņā ir zināmi panākumi. Bet neba Krievijas izdevības dēļ mēs šeit sēžam. Līgumu pretiniekiem Latvijā, protams, nav nekāda sakara ar Krievijas aprēķiniem. Opozīcija ir godīgi pārliecībā par to, ka Krievijas karaspēkam ir jāsavāc paunas un jābrauc prom. Un te nu ir saskaņa ar Krieviju - nevis politiskā, bet drīzāk gan tādā folkloras nozīmē, jo, kā ir teicis kāds Latvijas patiess nedraugs - Krievijas satīriķis Zadornovs, tikai krievu pasakās varoņiem nekas nav jādara pašiem. Vecīša vietā visu izdara zelta zivtiņa, bet Jemeļjana vietā - zaļā līdaka. Šīs metodes, man šķiet, dažkārt ļoti gribētu aizņemties arī mūsu mītiņu varoņi, bet diemžēl Baltijas jūrā zelta zivtiņu nav un līdakas nav tik pakalpīgas, lai izvestu karaspēku vai Skrundu.

Krievijā jau vairākas reizes ir nopietni teikts, ka te ir jāizved karaspēks bez noteikumiem un ātri. Augstākā padome to lēma līdz pērnā gada beigām, savā laikā Lietuvā pat notika referendums par to, ka ir jāizved karaspēks, bet no tā nekas nemainījās - armija palika. Tagad mums atkal piedāvā pieprasīt Krievijai pilnīgi un bez ierunām izvest karaspēku. Un tikai viens vārds te ir mainīts tajā, ko Krievija pati piedāvāja 1945.gadā Vācijai, - pilnīgu un bezierunu kapitulāciju. Un tad man ir jautājums: kopš kura laika Krievija ir sarāvusies tik maziņa un nevarīga? Lielmanība, kas dveš no dažiem mūsu parlamenta solu karotājiem, ļoti atgādina nožēlojamu provinciālismu, kura pilnīgi izplēn, nonākot Maskavā vai Vašingtonā. Mēs, protams, varam uzsākt jaunas sarunas, tikai gribu atgādināt elementāru procedūru, kas pastāv starpvalstu sarunās, - abas puses piedāvā sevi interesējošo tēmu sarakstu. Un tad tiek atmestas tās tēmas, par kurām abām pusēm nav intereses. Tāpēc sarunas par to, ka Krievijai mums jākompensē visi nodarījumi, ar Krieviju diez vai notiks. Šo valsi Krievija ar mums nedejos. To mēs te Rīgā savā starpā varēsim dricelēt. Un atkal mēs būsim pareizi, bet vientuļi.

Mūsu valsts pēc atdzimšanas jau ir četrus gadus veca, un valsts dzīvē tas ir laiks, kad pilnībā jāatbild par sevi, bet tā vietā tiek piedāvāts, lai mūs nepārtraukti žēlo visa pasaule par to, ka mums, tā teikt, ir bijusi grūta bērnība. Bez tam ir jāsaprot, ka pasaulē mēs neesam nedz karstākais, nedz sāpīgākais, nedz badīgākais punkts, un tāpēc Eiropas politiķi jau neslēpj savu vēlmi, lai mēs speram beidzot pieaugušas valsts cienīgus soļus - sakārtojam attiecības ar Krieviju, pieņemam Pilsonības likumu, iestājamies Eiropas padomē, noslēdzam brīvās tirdzniecības līgumu ar Eiropas savienību, kļūstam par Eiropas savienības asociēto locekli, tuvojamies NATO. Tā ir mūsu ārpolitiskā programma, "Latvijas ceļa" ârpolitiskā programma, koalīcijas ārpolitiskā programma, kura var garantēt valsts drošību.

Un tagad par līgumiem. Es daudzkārt esmu par tiem runājis, tāpēc sīki neanalizēšu, bet pateikšu tikai to, ka parakstīšanas brīdī mana sirds bija smaga. Īsi pirms tam piegāju pie Mārtiņa Virša un prasīju viņam, vai viņš ir pārliecināts par ceturto līgumu. Jautājums bija retorisks, jo to mēs jau daudzkārt bijām pārrunājuši. Un Mārtiņš man atbildēja tieši to, ko es jau zināju. Tajā brīdī vairāk panākt nevarēja, jo delegācija bija cīnījusies par katru vārdu, un es nebrīnīšos, ja Zotova kungu Virša tēls kā lietuvēns moka katru nakti. Un tomēr līgums ir smags kompromiss, kurš sperts divu iemeslu pēc. Pirmkārt, lai izdabūtu ārā Krievijas armiju un caurspīdīga Skrunda šeit paliktu uz noteiktu laiku. Un, otrkārt, šis ir septiņjūdžu solis pretim Eiropai - zem tās drošības lietussarga.

Vērojot, kā pieaug opozīcijas kritika, kas vērsta pret līgumu, to var sadalīt divos posmos. Sākotnēji galvenokārt tika kritizēts Skrundas nolīgums. Šajā sakarībā bija vairākas sanāksmes Skrundā, un tomēr šis jautājums neizraisīja vajadzīgo rezonansi. Tad līgumu kritiķi pievērsās pensionāriem. Te gan ātri tika aizmirsts, ka būtībā agrāk nekad pensionāru repatriācija netika prasīta kā galvenais, izšķirošais jautājums. Tāpat kā nav skaidrs, kāpēc arī opozīcijas pilsonības likumu variantos bija prasība nedot atvaļinātajām militārpersonām pilsonību - tātad viņu aizbraukšana nebija iepriekš tik ļoti ieprogrammēta. Un tomēr visas Latvijas nelaimes sakne bija atrasta. Kas viņi ir? Tie ir 0,7% no visiem Latvijas iedzīvotājiem jeb 2,7% no visiem nepilsoņiem Latvijā. Vai tā ir šī milzīgā piektā kolonna, kas noteiks Latvijas nākotni? Protams, šai armijai var pieskaitīt arī viņu pavecās ar kastroļiem bruņotās sievas. Mazs cinītis gāž lielu vezumu, bet jautājums ir tikai tāds - vai šoreiz vezums ir tikai līgums vai pati Latvija, kas virzās uz Eiropu? Jautājums par atvaļinātajām militārpersonām, protams, ir nepatīkams, sāpīgs un arī problemātisks. To nevar noliegt, ka viņi Latvijai nav vajadzīgi, bet viņu ir tikpat daudz, cik cilvēku pērn brīvprātīgi no Latvijas aizbrauca uz Austrumiem. Ja mēs gudri veidosim savu repatriācijas politiku, tad bez lieka skaļuma un par Rietumu naudu mēs piecos gados varam repatriēt piecas reizes vairāk cilvēku, jo repatriācija kā tāda ir nevis līguma, bet valsts jautājums, kas būs jārisina jebkurai valdībai, lai arī kāda tā nāktu valstī pie varas. Mūs drīzumā gaida nozīmīgi notikumi - atjaunotās Latvijas prezidents tiksies ar Krievijas prezidentu. Vakardienas apspriedē mēs pilnībā atbalstījām prezidenta gribu kaut ko vēl papildus izkarot no Krievijas, izmantojot negatīvo reakciju uz Jeļcina zināmo rīkojumu. Prezidentu gaida smagas sarunas, un tāpēc uzticēsimies viņa politiskajai gudrībai un gatavībai maksimāli aizstāvēt Latvijas intereses. Mums jāmēģina maksimāli izmantot šo Krievijas kļūdu. Un te man jāsaka, ka atkal tieši Virša kungs aktīvi strādā pie labākiem rezultātiem. Ja līgumu sauc par nodevību, tad, lietojot tādu pašu toņkārtu, var teikt, ka nevēlēšanās par spīti grūtībām virzīties uz priekšu ir gļēvums, jo mīdīšanās uz vietas, mierinot sevi ar to, ka mums jau tāpat viss pienāks, ir gļēvums, atsacīšanās no pasaules politikas un valsts celšanas grūtībām.

Un vēl. Protams, opozīcijai daļēji šķiet, ka, izmantojot līgumu smagumu, var sarīkot jaunas vēlēšanas un iegūt varu. Es nedomāju, ka valdībā par to kāds raudās, bet valdības gāšana nevar būt pašmērķis, kas tiek gūts uz Latvijas ilgstošo interešu rēķina, jo līgumu novērtēt varēs tikai tad, kad pēc 10 gadiem mēs sildīsimies drošībā Eiropas savienības mājā. Un tad šis līgums būs vēstures fakts - līdzvērtīgs 1920.gada līgumam. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vārds Aleksandram Kiršteinam, bet pēc tam, godātie kolēģi... Es atvainojos, deputāt Kirštein! Tiešām Kārtības rullis ne visu reglamentē, un tāpēc ir jāizšķir, es domāju, sēdes vadītājam šī situācija, kāda te ir izveidojusies ar šo secību. Tā ir vienpusēja - tas ir jāatzīst, un tāpēc es kā sēdes vadītājs tālāk došu vārdu, mainot iesniegto secību visām frakcijām, visu frakciju pārstāvjiem - secībā no "Latvijas ceļa", kā ir iesniegts, un pēc tam citām frakcijām, kā viņi ir piereģistrējušies, neatkarīgi no kārtas numura. Aleksandrs Kiršteins - LNNK. (Starpsauciens no zāles: "Pareizi!")

A.Kiršteins (LNNK).

Paldies priekšsēdētāja kungs! Godājamie deputāti! Diemžēl man ir jāatbild uz Berķa kunga paziņojumu šeit, ka es esmu aicinājis boikotēt Saeimas vēlēšanas. Es vienkārši pateikšu, ka te ir neliels pārpratums. Es savā naivumā aicināju pārbaudīt iespējamo kandidātu veselības stāvokli, uz ko Berķa kungs teica, ka tad jau neviens Saeimā netiks ievēlēts. Es teicu, ka tikai daži netiks ievēlēti, bet tas nu tā.

Godājamie deputāti! Es absolūti neatsakos no savas atbildības nevienā lietā, nevienā lēmumā, kuru pieņem šī Saeima, pat tad, ja tā pieņems pretējus lēmumus, nekā es esmu uzskatījis. Tas ir pirmkārt. Otrkārt, es gribu izteikt šeit tikai konstruktīvus priekšlikumus. Es domāju, ka tad "Latvijas ceļš" un daži iepriekšējie runātāji sapratīs, ka mūsu frakcijai ar šo iesniegumu bija tikai konkrēti un reāli priekšlikumi, kas var palīdzēt mūsu visu kopējā lietā.

Tātad, pirmkārt, neatkarīgi no tā, kas vadīs delegāciju, neatkarīgi no tā, kādi tiks pieņemti lēmumi, es domāju, ka mēs arī turpmāk darīsim visu iespējamo, lai uzlabotu attiecības ar Krieviju, un mēs nekad neesam teikuši, ka mēs neuzskatām, ka mums ir jābūt labām attiecībām, vispirms jau saimnieciskajām attiecībām, ar Krieviju, bet mēs nekad neesam teikuši, ka šīm attiecībām ir jābūt par katru cenu un uz citu attiecību rēķina. Tas ir viens.

Nākamais. Es nekad neesmu teicis un arī nepievienojos tiem cilvēkiem, kas uzskata, ka, teiksim, tagadējais delegācijas vadītājs vai tie delegāciju vadītāji, kuri bija, sākot ar 1990.gadu, nekur nebija derīgi vai ka viņi nestrādāja. Tieši otrādi, viņi izdarīja ļoti daudz, un jautājums šeit ir pavisam cits - vai vēl kaut ko varēja izdarīt vai nevarēja izdarīt? Un mans jautājums, ko es esmu pārmetis un arī frakcijā teicis, ir tāds: vai tieši 15.marts bija tas īstais brīdis, kad parafēt līgumu, kura gatavības pakāpe politiski bija... Tehniski tas varbūt bija par 90% pabeigts, bet politiskās gatavības pakāpei bija kādi 30 vai 40 procenti, jo bija visu laiku Latvijas delegācijas priekšlikumi, bija Krievijas delegācijas priekšlikumi, un sarunas acīmredzot varēja turpināt, jo, kā jūs zināt, līgumā par Skrundu ir ierakstīts, ka laiks tiek skaitīts līdz 1998.gada 31.augustam. Tātad pretēji norunai starp ASV prezidentu un Krievijas prezidentu šī Skrunda tiek iedota, ja mēs, protams, šo līgumu parakstītu, nevis uz četriem gadiem, bet uz četriem gadiem un četriem mēnešiem. Es uzskatu, ka mēs varējām vēl pusotru mēnesi ļoti intensīvi strādāt pie šiem līgumiem.

Un tagad es gribētu paskaidrot, kāpēc mēs pie tiem varējām strādāt un kādā veidā mēs varējām šo darbu turpināt. Šeit tika runāts par kompromisiem. Pilnīgi pareizi, kompromisi ir nepieciešami, un tie būs jebkurā līgumu variantā, bet es gribētu pateikt, ka iespējamajiem līgumiem ar Krieviju... Un es to varu pateikt, jo es piedalījos 1990.gada sarunās, kad jau bija 1920.gada miera līgums iekļauts un viss pārējais. Es esmu runājis Strasbūrā ar Krievijas Ārlietu komisijas priekšsēdētāju Lukina kungu un esmu dzirdējis arī, teiksim, ārlietu ministra vietnieka Čurkina kunga izteikumus: jā, okupācija bija, bet, ja mēs to atzīsim, tad mēs zaudēsim juridisko bāzi vairāk kā 1 miljonam PSRS pilsoņu Baltijas valstīs. Tātad es šeit gribētu pateikt, ka ir iespējami trīs veidu līgumu varianti. Pirmais - ideālais līgumu variants kā tāds. Tātad šis ideālais variants, protams, ir nereāls, ka Krievijas puse atzīs, ka tā ir atbildīga par Latvijas okupāciju, ka tā atdos mums Abreni, piekāpsies visos jautājumos, un, tā sakot, nodarbosies ar PSRS pilsoņu izvākšanu no Baltijas valstīm un tā tālāk. Loģiski, ka šādu ideālu variantu mēs nevaram sasniegt, un šādu ideālu variantu mēs nevaram sasniegt galvenokārt viena iemesla dēļ, jo šajā situācijā mūs neatbalsta Rietumu valstis. Un nav šeit ko izlikties, ka nezinām, kāpēc tās neatbalsta. Un tās neatbalsta galvenokārt divu iemeslu dēļ. Es negribu šajā uzstāšanās reizē skart visu attiecību loku starp Latviju un Krieviju, bet es gribētu teikt, ka nav nokārtota arī otra puse - teiksim, attiecības starp Latviju un Vāciju. Šeit ir arī attiecības starp Latviju un Amerikas Savienotajām Valstīm, starp Latviju un Apvienoto Karalisti. Es gribētu teikt, ka mums nav izstrādāts līgums ar Vāciju, un te parādās viena lieta. Es tikai vienu piemēru minēšu, ko es jau šeit teicu. Vācijas puse pašreiz paskaidro, ka tā ir nokārtojusi visus jautājumus ar Latviju. Tātad šo Ribentropa-Molotova paktu tā ir nokārtojusi ar Padomju Savienību, bet kā tā varēja nokārtot ar Padomju Savienību, ja Vācijas valdība atzīst Latviju kā neatkarīgu valsti? Tātad šis ir diezgan sasāpējis jautājums, pie kura jāstrādā tālāk. Tāpēc es šeit negribu jautāt un runāt par šiem jautājumiem, kuru risināšanu mēs varam turpināt gan Eiropas stabilitātes pakta ietvaros, gan dažādās divpusējās sarunās, gan izstrādājot starpvalstu līgumus starp Latviju un Vāciju, starp Latviju un pārējām valstīm. Līdz ar to es piekrītu, ka pašreizējā brīdī šis pirmais - ideālais variants, kurā uz kompromisiem iet tikai Krievija, kas piekāpjas, bet Latvija saņem to, ko tā gribēja, nav reāls. Bet to taču neviens nav noliedzis.

Tagad ir otrais variants, ka mēs ejam uz kompromisiem, bet mēs nepārkāpjam to robežu, aiz kuras mēs vairs nevaram runāt par šīm okupācijas sekām. Mēs varam runāt, turpināt sarunas gan par Abreni, gan par robežu jautājumu, gan par PSRS pilsoņu statusu, gan par virsnieku sociālajiem jautājumiem, bet ir loģiski un skaidrs, ka labāk par to ir runāt tad, kad šī Krievijas armija no šejienes ir izvākusies ārā. Tātad mans priekšlikums ir šis otrais līguma variants, kad mēs nepārkāpjam robežu, bet strādājam tālāk un pēc kaut kāda laika attiecīgi turpinām šīs sarunas.

Bet, piedošanu, ir vēl trešais līguma variants. Un to mēs esam dabūjuši pašreiz. Un šis trešais līguma variants ir tikai viens vienīgs kompromiss no Latvijas puses. Pie kam, pieņemot šo trešo līguma variantu, tiek pilnīgi izslēgta iespēja turpināt sarunas par šo okupācijas seku pārtraukšanu kaut kādā veidā, par kompensācijas jautājumiem, par pilsonības jautājumiem, par ārvalstnieku statusu un par visiem pārējiem jautājumiem. Kāpēc? Es paskaidrošu tikai ar diviem piemēriem. Ja mēs parakstām līgumu vai piekrītam vienam punktam, ka mēs ar okupācijas karaspēku veidojam kopā kopuzņēmumus... Protams, tur ir ierakstīts: "... ja tas ir lietderīgi". Bet, ja mēs pieļaujam pat iespēju, ka mēs varam veidot ar okupācijas karaspēku kopuzņēmumus, kaut vai akciju sabiedrību uz militārā hospitāļa rēķina, tad, piedošanu, pēc tam, es domāju, ir pat neētiski vispār runāt par kaut kādu okupācijas karaspēku un par kaut kādām sekām. Tas ir viens.

Otrs jautājums. Ja mēs esam dabūjuši no PSRS arhīviem šo 1940. gada 9. jūnija dokumentu... Tātad nav runa par 17. jūniju, cienījamie deputāti, bet par 9. jūniju! Šis dokuments ir iedots arī Bildta kungam, kurā ir teikts, ka PSRS Kara flotei ir triecienā jāieņem Tallinas osta, Liepājas osta, jānotriec Latvijas lidmašīnas, jāpārņem Latvijas, Igaunijas karakuģi un tā tālāk. Un nu mēs šiem virsniekiem, kuriem bija jānotriec Latvijas lidmašīnas, kuriem bija jāpārņem PSRS karakuģi, kuri NKVD daļu sastāvā izsūtīja Latvijas iedzīvotājus uz Sibīriju... ja mēs ierakstām, ka viņiem ir tiesības pastāvīgi palikt Latvijā, ja viņi te ir bijuši līdz 1992. gada 28. janvārim, tad kāda runa vispār var būt par kaut kādām sekām? Un kāpēc tad vispār turpinām runāt par šīm lietām? Ja mēs pieņemam līgumu, piedošanu, likumu par ārvalstnieku statusu, tad viņš arī nebūs nehumāns, jo te jau pilnīgi pareizi teica, ka šie atvaļinātie virsnieki (no viņiem 3 tūkstoši ir Latvijas pilsoņi), varbūt kādi 7 vai 8 tūkstoši ir cilvēki, kas ir tik veci, ka viņus vispār vairs nevar transportēt, jo arī igauņi pieņēma lēmumu, ka tie, kas vecāki par 63 gadiem, saņem šo uzturēšanās atļauju, bet daļa ir ģimenes locekļi... Tad, protams, varbūt, ka praksē iznāk tā, ka tikai kādiem pāris tūkstošiem ir jāmeklē šie dzīvokļi kaut kur NVS valstīs, bet nekad Latvija ar savām rokām tādā gadījumā juridiski nav atļāvusi palikt šeit tiem cilvēkiem, kas piedalījās Latvijas okupācijā. Var būt, ka tas ir nieks, var būt, ka es maldos, bet šeit es izklāstu mūsu viedokli. Tā ir principa lieta.

Es gribētu šeit minēt varbūt tikai divas lietas, kas atšķir šo manis pieminēto līgumu, kurš tagad pieder pie šā trešā varianta un kurš ir pārkāpis pieļaujamo robežu, no līguma, kas varbūt ir iekļaujams kādā otrā varianta kategorijā.

Šeit jau Krastiņa kungs savā ziņojumā teica - paņemsim līgumu par Skrundu! Es nebūt neesmu no tiem cilvēkiem, kas gribētu, teiksim, tiesāties ar Amerikas Savienotajām Valstīm un uzdot dažādus jautājumus, lai gan mēs esam šos jautājumus uzdevuši. Arī par to, kā varēja parādīties līgums starp PSRS un ASV par agrās brīdināšanas stacijām un par Skrundu, ja ASV ir atzinusi Latviju kā neatkarīgu valsti. Tas jau netika saskaņots ar Latvijas vēstnieku Vašingtonā. Bet es gribētu pateikt, ka tagadējā ASV administrācija dara visu iespējamo - es uzsveru, visu iespējamo -, lai palīdzētu Latvijai atrisināt šos jautājumus ar karaspēka izvešanu.

Bet ir lietas, kas ir mūsu rokās, un es šeit gribētu pateikt tikai vienu piemēru. Ja mēs skatāmies līgumā par to, kas var uzturēties Skrundā, tad ir teikts, ka bez šiem 600 vai 599 cilvēkiem un 199 un 89 apsardzes locekļiem var uzturēties ģimenes locekļi. Tātad attiecīgi, ja mēs dabūjam 900 cilvēkus un pareizinām viņus ar 3, tad tas jau ir 2700 cilvēku plus brīvā līguma strādnieki, tātad atvaļinātie virsnieki. Tikpat labi tur var būt 5000. Un tālāk kuriozs. Bāzē jeb kā to tagad sauc "militārā objektā civilā pakļautībā", kurā, kā mums apliecināja ārzemju eksperti, Rietumos nestrādā vairāk par 90 cilvēkiem, mums uzturēsies 3, 4 vai 5 tūkstoši cilvēku. Un parādās loģisks punkts, ka tur var būvēt arī vidusskolu. Tur parādās komunālie pakalpojumi, veikali, universālveikali, varbūt metro pēc tam tiek uzbūvēts un tā tālāk un tā tālāk. Tad man ir jautājums: kāpēc tādās stacijās vai uz militāriem karakuģiem, teiksim, Antarktīdā bijušajās PSRS un tagadējās Krievijas stacijās vai kosmosā, vai uz naftas platformām jūrās masveidīgi nedzīvo visas šīs ģimenes? Tātad, ja šis ir dežūrobjekts, kurā pie radariem strādā šie agrās brīdināšanas speciālisti, un viņi tiešām tur nav vajadzīgi vairāk kā 90 cilvēki, priekš kā tad tur ir vajadzīgas vidusskolas un priekš kā tur ir vajadzīgi, piedošanu, trīs, četri vai pieci tūkstoši? Tātad šeit varēja runāt par šo lietu tālāk. Es domāju, visi man piekritīs, ka šīs sarunas par Skrundu nav nobeigtas. Tas ir viens.

Un vēl otrs piemērs, pēdējais, jo es vairāk piemērus nesaukšu. Tātad Pilsonības un imigrācijas departamenta direktora vietnieks Šulca kungs saka diezgan interesantu lietu. Citēju: "Saskaņā ar Latvijas līdzšinējo likumdošanu kopš 1990. gada 21. augusta neviena militārpersona nesaņēma Latvijā civilpersonas dokumentus, ja tā neizgāja caur imigrācijas likumdošanu." Tātad šis pants ir rakstīts tieši to personu dēļ. Es runāju par pantu, kas atļauj palikt šeit visiem, kuri vēl nav nokārtojuši arī savus dokumentus. Jūs zināt, ka ir parādījusies ārkārtīgi dīvaina forma, ka var visi, kas te ir bijuši līdz 1992. gada 28. janvārim, un vēl parādās tāds punkts - kuri vēl nav paguvuši nokārtot tātad visas formalitātes. Tāpēc, lūk, šis citāts. Tātad tie... Un šis pants ir rakstīts tieši to personu dēļ, kas nav izgājušas caur imigrācijas likumdošanu. Praktiski šīs militārpersonas kopš atvaļināšanās jau divus gadus Latvijā ir uzturējušās nelegāli vai arī izbraukušas. Ja šīs personas ir izbraukušas, tad līgums uz tām nav attiecināms. Jautājums: kā persona ar nederīgiem dokumentiem var uzturēties valstī divus gadus? Viņa nelegāli strādā vai arī viņai ir viltoti dokumenti, vai arī viņa ir iesaistījusies kādos noziedzīgos grupējumos. Man saka, ka tie ir nieki. Ierakstīsim, galvenais, ka karaspēks izvāksies ārā.

Nākošais. Latvija, protams - un es gribu šeit vēlreiz uzsvērt - uzreiz nesaņems Rietumvalstu atbalstu šim ideālajam variantam, tātad šeit ir atsevišķs jautājumu loks, kas ir jārisina, arī pieņemot Saeimā šo paziņojumu ANO dalībvalstu parlamentiem, jo ir skaidrs, ka ANO visus jautājumus, ja to negribēs Drošības padome, neizskatīs pat tad, ja mēs to ļoti vēlēsimies. Tātad mēs to varam izsūtīt tikai visām ANO dalībvalstīm.

Nākamais. Mēs varam strādāt tālāk ar šo Ārvalstnieku likumu, un man ir prieks, ka to nenoliedz arī "Latvijas ceļš", un tas tiks darīts šeit, strādājot gan pie Ārvalstnieku likuma, gan pie Latvijas Pilsonības likuma. Mēs soli pa solim strādājam kopā ar šīm starptautiskajām organizācijām tāpat kā to dara Igaunija, un es saprotu, ka šī cīņa būs ļoti sūra, bet tā turpināsies. Bet mēs varam saņemt starptautisku atbalstu šim manis pieminētajam otrajam variantam, tātad būs nevis trešais variants, kad ir pārsniegta nepieļaujamā robeža, bet varēs atgriezties atpakaļ pie otrā varianta.

Un tagad konkrēti priekšlikumi. Kas ir jāizņem? Acīmredzot, kopuzņēmumi no šā pirmā, galvenā, līguma par karaspēka izvešanu. Kopuzņēmumi un šis hospitālis, kurš nav vajadzīgs pat Latviešu strēlnieku apvienībai. Es runāju ar šiem vecajiem cilvēkiem, un viņi visi kā viens apliecināja, ka viņiem nav vajadzīgs nekāds hospitālis uz Krievijas īpašumu bāzes.

Otrs. Tātad virsnieku sociālās garantijas. Kā jau es teicu, pieņemot šo Latvijas Ārvalstnieku likumu, ja cilvēkam būs uzturēšanās atļauja Latvijā, tad viņam būs visas sociālās garantijas - tādas pašas kā Latvijas pilsonim un kā ir jebkurā civilizētā valstī. Nekādā mērā šeit netiks pārkāpta neviena tiesība.

Trešais. Par Skrundu tātad var papildināt, precizēt šo skaitli, jo, es domāju, katrs piekritīs, ka tur 3 tūkstoši vai 2 tūkstoši, vai pat 900 cilvēku nav vajadzīgi. Tas ir viens. Un tur nav vajadzīgas arī vidusskolas.

Otrs. 12. pantā notikusi brīnumaina lieta. Visu laiku bija tāds ieraksts, ka caurlaides var izsniegt un arī anulēt gan Latvijas puse, gan Krievijas puse, turpretī šoreiz ir parādījies ieraksts, ka tikai tiek saskaņots caurlaižu režīms. Protams, ka var teikt, ka zem šiem vārdiem var saprast, Latvijas puse arī var anulēt. Es domāju, ka vecā, iepriekšējā, redakcija bija daudz precīzāka, jo, ja Latvijai ir tiesības, ir iespēja anulēt caurlaides tiem, kas iebrauc Skrundā, tad Latvijai ir reāla kontrole pār iebraukšanu un izbraukšanu no šā objekta. Ja šis punkts tiek izņemts ārā, tad, protams, Latvijai tur vairs nav nekādas reālas kontroles pār šiem caurlaižu režīmiem. Pat tad, ja šis caurlaižu režīms ir ar mums saskaņots.

Te varētu daudz ko runāt. Es negribētu vairāk aizkavēt jūsu uzmanību pie šiem jautājumiem, es negribētu runāt par sīkām tehniskām lietām, es gribēju uzsvērt šīs principiālās lietas.

Un pats pēdējais - tātad par to priekšlikumu, kas ir iesniegts. Pirmkārt, es gribētu pateikt, ka sarunas ir vajadzīgas un ka tās ir jāturpina. Pie līgumiem ir jāstrādā, un mēs varam izmantot vai nu mēnesi, vai pusotra. Protams, jau daudz laika ir aizgājis pēc šīs parafēšanas, un tāpēc ir loģiski, ka šis LNNK priekšlikums radās divu iemeslu dēļ. Virša kungam, kaut arī es atzīstu, ka viņš ir daudz izdarījis, strādādams pie šiem līgumiem, nav iespējams, par cik viņš ir parafējis šos līgumus, turpināt darbu pie to uzlabošanas dažādu iemeslu dēļ. Pirmkārt, tāpēc, ka to, saskaņā ar LNNK iesniegto projektu var darīt valdības pārstāvis - vai nu tas ir ārlietu ministrs, vai tas ir tieslietu ministrs - konsultāciju veidā. Otrkārt, to var darīt prezidenta pārstāvis, bet to var darīt arī pats prezidents. Treškārt, to var darīt arī frakciju pārstāvji. Tātad šīs konsultācijas var būt visādas un visas iespējas ir jāizmanto. Tās var būt oficiālas vai neoficiālas, un darbu var turpināt.

Nākamais. Viena lieta - ja mēs kaut ko darām, bet ja mēs neizmantojam visas iespējas, ja mēs nevaram to izdarīt. Es domāju, ka neviens mums nepārmetīs, ja mēs strādāsim un turpināsim... Es nevaru šeit garantēt, ka mēs sasniegsim visu to, ko LNNK pieprasa, bet es uzsveru vēlreiz, ka neviens nevarēs pārmest Saeimai, neviens nevarēs pārmest valdībai un neviens nevarēs pārmest prezidentam, ka viņš nav izmantojis visas šīs iespējas. Bet, ja mēs negribam to darīt, tad, loģiski, mums nav tiesību neuzklausīt pārmetumus, kādi mums ir adresēti. Un te var tikai piekrist vai nepiekrist formām, tam, kādos vārdos kāds ir nosaukts. Es personīgi uzskatu, ka šīs sarunas ir jārisina gan Saeimā, gan dažādās ekspertu grupās. Tas nav mītiņu jautājums un tas nav, teiksim, politisku paziņojumu jautājums, bet tas ir darba jautājums. Taču es vēlreiz uzsveru, ka neviens mums nepiedos, ja mēs negribam atrast optimālo variantu. Un es, pretēji šeit teiktajam, nebūt neuzskatu, ka mēs esam izsmēluši visas savas iespējas. Nē, mēs neesam šīs iespējas izsmēluš, un mums ir iespējas šīs sarunas turpināt. Paldies.

Priekšsēdētājs. Mārtiņš Virsis - "Latvijas ceļš", pēc tam - Igors Bukovskis.

M.Virsis (LC).

Godātais Valsts prezidenta kungs! Godātais Prezidij! Cienījamie klātesošie! Tik tiešām līdz šim es biju tādā pārliecībā, ka patlaban pa Eiropu ceļo tikai viens cilvēks, kuru es pazīstu, kuram ir viena liela valsts kopība uzticējusi izdarīt neizdarāmo un veicināt stabilitātes radīšanu ar daudzām valstīm, un tad es pie sevis domāju, ka tas cilvēks ir nolemts ja ne fiziskai, tad vismaz psiholoģiskai piebeigšanai no tiem, kas viņu sūta. Pēc 15.marta es esmu pārliecinājies, ka šis cilvēks nav vienīgais. Un tā ir apmēram tā situācija, kurā es jūtos, un es jūtos diezgan neērti arī šeit, šajā zālē, būt kopā ar tiem cilvēkiem, kas ir vismaz rosinājuši vai aicinājuši cilvēkus saprast valdības delegācijas darbību kā nodevību. Un tāpēc mani zināmā mērā pārsteidza atziņa, ka delegācija pat kaut ko ir darījusi, jo līdz pat šai pēdējai - Kiršteina kunga runai es biju tādā pārliecībā, ka visa delegācija, atskaitot pāris cilvēkus, ir viena nelaimes čupiņa, kurai faktiski vajadzētu tālu, tālu atrasties no visām tām lietām, kas bija notikušas, un pārējie cilvēki, kuri visas lietas izprot pareizi, principiāli un taisnīgi šajā situācijā, šajā starptautiskajā situācijā, kādā atrodas Latvija, būtu panākuši to, ka Krievija atzīst 1940.gada okupācijas faktu, ka tā būtu izejas bāze mūsu tālākajām sarunām, ka armija tātad aiziet līdz 31.augustam, Skrunda aiziet līdz ar armiju un militārie pensionāri arī aiziet tur, kur armija. Tas, neapšaubāmi, ir tas līguma variants jeb tas projekts, jeb tā doma, kādam būtu ideālā variantā jāizskatās līgumam un kas tiek jeb tika prasīts no šīs delegācijas. Tika prasīts ne tikai no šīs delegācijas, bet tika prasīts arī no iepriekšējās delegācijas, un varbūt varētu arī paprasīt no tās delegācijas, kura 1990.gadā augustā tikās ar Hasbulatovu, un tad vajag godīgi pateikt, ko teica Hasbulatovs uz visiem šiem postulātiem un kur pēc tam atradās tā delegācija. Es esmu tālu arī no tā principa, kaut arī es saprotu, ka šeit ir cilvēki, kas šo principu atbalsta un uzskata, ka tas ir tas pareizākais. Ka labs ir tas viss, ko es esmu izstrādājis jeb es esmu darījis un ka pārējais neder nekam. Es arī viennozīmīgi nevaru visus šos formulējumus ar sirdi aizstāvēt, bet es varu šos formulējumus aizstāvēt ar prātu, un šeit ir divas lietas mums acīmredzot diezgan sajukušas, un tas viss ir objektīvi. Mums ir sajukusi mūsu iekšpolitiskā pieeja šim jautājumam ar valstisko pieeju šim jautājumam. Es vēlreiz atkārtoju, ka mums ir sajukusi iekšpolitiskā pieeja šim jautājumam ar valstisko pieeju. Jo, ja mēs iekšpolitiski gribam šo jautājumu risināt, tad tik tiešām ir tā, kā šeit tiek piedāvāts: no katras politiskas grupas pa delegācijas loceklim, un vēlams neitrālu delegācijas vadītāju. Acīmredzot tādu cilvēku būtu grūti atrast, bet varētu atrast, un tad attiecīgi tālāk jau es paredzētu zināmu laiku, kamēr šī delegācija pati savā starpā vienojas par kaut kādu pozīciju. Tā tas būtu reāli, un tad delegācija varētu uzsākt savas sarunas ar Krieviju. Es negribu būt neģēlīgs un nelietīgs, bet es labprāt gribētu redzēt šīs delegācijas priekšgalā tos cilvēkus, kas viskaismīgāk un diemžēl arī visnekrietnāk ir mani apvainojuši. Un vēl neģēlīgāk būtu tas, ja es vēl palūgtu Saeimas locekļus nobalsot - ar Saeimas lēmumu uzdot armijas izvešanu, sacīsim, līdz 1.jūnijam, un, ja armija nebūtu izvesta ar Skrundu un ar visiem militārajiem pensionāriem, tad paredzēt arī kriminālatbildību par to. Es domāju, ka viss ir Saeimas rokās. Un vai tā ir tā pieeja, kādā veidā viena valsts ved sarunas ar citu valsti, - tas vēl ir jautājums. Bet apmēram tā ir tā konsekvence, kādu mēs varam visā savā absurdā izvilkt ārā no šīm pozīcijām, kādas mums šeit tiek paustas.

Es bieži esmu domājis par šiem stereotipiem, kādi mums ir izveidoti attiecībā uz šiem līgumiem un nolīgumiem, un šie stereotipi ir faktiski reducējami tikai uz divām lietām. Pirmā lieta ir tā, ka tādus līgumus gan mums nevajag, bet neviens nepasaka, kādus vajag un kādus var slēgt, un otra lieta ir tā, ka viss notiks automātiski. Un tā otrā lieta ir jau diezgan analizēta šodien. Bet cilvēku apziņā tiek veidota tā doma, ka viss notiks pats no sevis: armija aizies, Skrunda izvāksies, militārie pensionāri aizies, viss notiks pats no sevis. Un nav jau taisnība. Šī diena tiešām, manā uztverē, ir ļoti īpatnēja un interesanta diena no tā viedokļa, ka mūsu cienījamie opozīcijas pārstāvji ir sākuši atklātībā runāt par to, ka ir nepieciešams kompromiss, ka mēs arī esam par sarunām, bet tas jau nav tas, par ko visu laiku tika runāts un kādēļ mēs arī esam šeit sanākuši. Būsim konsekventi un godīgi visā tai lietā! Es nevienam nepārmetu. Es jau saprotu, ka ir šī iekšpolitiskā situācija, ka ir jāšūpo tā laiva; teiksim, ir maksimāli jācenšas to pagāzt tā, lai būtu iespēja šajā procesā politisko varu vai manīt vai iegūt. Tā tas viss ir normāli, bet, šūpojot to laivu, nevajadzētu aizmirst, ka tā laiva tomēr beigu beigās ir mūsu valsts, un jāraugās, lai mēs to nesašūpotu drusku pa tālu, lai mēs neapmestu kūleni. Tā ka, es domāju, zināmā mērā ir nepieciešama mērenība visos šajos diezgan patētiskajos procesos. Un mēs jau varam šeit interpretēt ļoti daudz un dažādi šos nolīgumus. Un mēs varam runāt par būtību, par garu, un par vēl kaut ko un ielikt katrs savā ziņā to, ko mēs gribam redzēt jeb kā mēs gribam interpretēt visu to lietu, bet ar vienošanās tekstiem ir tā, ka tie ir tomēr teksti un pat tad, ja tos interpretē, šīs interpretācijas robežas ir ierobežotas. Un es arī varu teikt, ka, sacīsim, cilvēks "X" ir balerīna pēc savas būtības, bet patiesībā viņš ir varbūt korpulents un jautrs onkulis. Bet pēc savas būtības es viņu redzu kā balerīnu! Tā ka es domāju, ka šeit arī būtu jādomā par tiem formulējumiem, ko mēs argumentējot izvēlamies.

Es gribētu arī skart tos jautājumus, kas varbūt ir palikuši neskaidri vai arī apzināti vairāk vai mazāk interpretēti, un varbūt faktiski, nenolasot vienu teikumu, pareizāk sakot, nenolasot nākamo teikumu, cilvēki atkal tiek maldināti. Vai arī tie līgumi nav izlasīti līdz galam. Teiksim, mums, ja es pareizi atceros, šeit bija šī ļoti skaistā ideja par to, ka Krievijas armijas militārpersonas ārpus dislokācijas vietām skraidīs apkārt pa mežiem ar pistolēm. Bet netika pateikts, ka ir vēl viens punkts, kas regulē to, kādā veidā tas viss drīkst notikt, un ka tas būs tikai saskaņā ar Latvijas kompetento iestāžu ziņu, būs ar tām saskaņots un tā tālāk. Un, ja nebūs šīs saskaņošanas, tad, lai kā gribētos lēkšot apkārt pa mežu ar pistoli, neizdosies to izdarīt. Tā ka vajadzētu tomēr godīgi runāt par šiem tekstiem un netaisīt no tekstiem to, kas nav.

Vēl nedaudz par Skrundu, jo es pieņemu, ka, ja nebūtu vienošanās par militārajiem pensionāriem, tad nākamais būtu Skrunda; ja nebūtu Skrunda, tad būtu acīmredzot pats galvenais armijas izvešanas līgums likts. Vismaz tas tā bija, kaut gan es tagad saprotu, ka kaut kas tomēr visās šajās vienošanās ir arī pozitīvs. Tas gan ir vājš mierinājums man, bet jā, - nu laikam tomēr kaut kas ir labāk nekā nekas. Un tātad vēlreiz par šo būtības interpretēšanu, ka tā ir karabāze vai vienalga, kā mēs to sauksim. Vai kas ir karabāze vai nav karabāze. Tātad es gribu vēlreiz minēt dažus vienošanās noteikumus, kas skaidri parāda, ka vienošanās nepiešķir Skrundas radara stacijai militārās bāzes statusu.

Pirmkārt, objekts atrodas civilā kontrolē. Starptautiskā praksē militāras bāzes civilā kontrolē neatrodas. Var runāt vienīgi par civilkontroli pār bruņotajiem spēkiem vispār kopumā.

Otrkārt, apvienotajā komisijā, kura ir izveidota vienošanās izpildes gaitas uzraudzībai un kuras lēmumi ir obligāti objekta vadītājam (vienošanās projekta 14.panta 1.punktā tas ir paredzēts), piedalās starptautiskās organizācijas pārstāvji. Tas nodrošina ne tikai civilu, bet arī tieši starptautisku kontroli pār Skrundas darbību. Attiecībā uz militārām bāzēm šāda prakse nepastāv.

Un, treškārt, objekts, ja tas funkcionē saskaņā ar vienošanās noteikumiem, nevar piedalīties karadarbībā eventuālu bruņotu konfliktu gadījumā. Objektā nav kaujas spējīgu vienību. Tiesa gan, ja nebūs šādas vienošanās, tad tādas kaujas spējīgas vienības gan tur var rasties, un ar katru dienu, kad mēs šeit šo pauzi ieturam vai velkam šīs dienas garumā, ir iespējas ievest to, iespējas izdarīt citu lietu, jo šī vienošanās vēl jau nav spēkā.

Priekšsēdētājs. Godātais deputāt Virsi, mums ir pārtraukums. Vai jūs turpināsiet uzrunu pēc pārtraukuma?

M.Virsis. Es labprāt pēc pārtraukuma norunātu šo par Skrundu un vēl pateiktu dažas savas pārdomas līdz galam.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu reģistrācijai! Godātie deputāti, šī reģistrācija ir attiecināma uz mūsu tradicionālo reģistrāciju pusdienas laikā. Pārtraukums būs tikai pusstundu. Lūdzu, reģistrēsimies! Vērojiet, vai iedegas sarkanais signāls, kurš apliecina jūsu reģistrāciju! Lūdzu rezultātu! Un Saeimas sekretāru Imantu Daudišu lūdzu nolasīt izdruku.

I.Daudišs (Latvijas Republikas Saeimas sekretārs).

Godātie kolēģi! Nav reģistrējušies šādi deputāti: Georgs Andrejevs, Gundars Bērziņš, Ilmārs Dāliņš, Māris Graudiņš, Odisejs Kostanda...

Priekšsēdētājs. Odisejs Kostanda ir zālē.

I.Daudišs. Uldis Lakševics, Larisa Laviņa, Ruta Marjaša, Voldemārs Novakšānovs, Aleksandrs Pētersons, Zigurds Tomiņš, Jānis Tupesis, Joahims Zīgerists.

Priekšsēdētājs. Pārtraukums pusstundu.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, ieņemiet vietas! Deputāts Mārtiņš Virsis turpinās savu uzrunu. Un pēc tam uzstāsies Igors Bukovskis.

M.Virsis (LC).

Godātie kolēģi!

Priekšsēdētājs. Lūdzu vēlreiz uzmanību! Un ieņemiet savas vietas!

M.Virsis. Godātie kolēģi! Pirms pārtraukuma mēs palikām pie jautājuma jeb problēmas par Skrundas militārās bāzes statusu. Papildus tam, ko es jau sacīju, es gribu tomēr izteikt vēl vienu argumentu. Tātad objekts, ja tas funkcionē saskaņā ar vienošanās noteikumiem, nevar piedalīties karadarbībā eventuālu bruņotu konfliktu gadījumā, objektā nav kaujas spējīgu vienību, un Skrundas radarstacijas funkcijas regulē jeb, pareizāk sakot, regulēs ne tikai Latvijas-Krievijas vienošanās, bet arī bijušās PSRS un ASV līgums par pretballistisko raķešu sistēmu ierobežošanu. Saskaņā ar šo līgumu un tā implementācijas procedūrām, par kurām puses vienojušās pastāvīgajā konsultatīvajā komisijā, Skrundas stacija var tikt izmantota tikai kosmisko objektu novērošanai, nevis PSRS, respektīvi, Krievijas ballistisko raķešu lidojuma vai palaišanas kontrolei. Nav pieļaujama šāda rakstura tehnisko iespēju piešķiršana stacijai saskaņā ar šo ABM līgumu. Vienošanās tekstā minētie 599 militārie speciālisti ir Skrundas iekārtu apkalpe, kas veic inženiertehniska rakstura darbu. Bruņotajā apsardzē, bruņojumā ir tikai vieglie strēlnieku ieroči, ietilpst tikai 89 personas. Šādas apsardzes esamība tomēr nepiešķir objektam militāras bāzes statusu, jo pretējā gadījumā par militāru bāzi varam uzskatīt arī, piemēram, ASV vēstniecību Maskavā, jo arī tai ir ASV bruņota apsardze - jūras kājnieki. Tā ka būtu jābūt precīziem, ja lasām šos tekstus.

Saskaņā ar parafētās vienošanās 10.panta 7.punktu bez Latvijas puses piekrišanas objektā nevar ievest speciālos transportlīdzekļus. Tas izslēdz iespēju, ka objekta teritorijā varētu atrasties tanki vai bruņutransportieri, kuru klātbūtne varētu faktiski pārvērst Skrundu par militāru bāzi. Var uzskatīt, ka Latvijas pārstāvis objektā - apvienotā komisija un Eiropas drošības un sadarbības apspriedes inspekcijas var pilnībā nodrošināt kontroli pār Krievijas saistību izpildi šajā jomā praktiskajos aspektos. Ar to es gribēju teikt, ka, formāli kritizējot parafēto vienošanos, mēs varam nonākt pie tā, ka mēs tās vietā neko citu nepiedāvājam, un praktiski ir tikai viena iespēja - ļaut Krievijai darīt Skrundas radarstacijā visu, ko tā vēlas, ieskaitot kaujas spējīgu vienību pārdislocēšanu no citām Latvijas vietām, un faktiski var Skrundu pārvērst šajā brīdī vēl par bāzi, apmaiņā par to iegūstot vienīgi stingru pārliecību, ka šādas darbības ir tikai nelegāls okupācijas turpinājums. Un vai mēs to vēlamies? Es domāju, ka neviens, arī tie, kas ir uzstājušies pret šo līgumu no visdažādākajiem aspektiem.

Es varētu, protams, aizkavēt jūsu uzmanību vēl pietiekami ilgi. Kā jūs saprotat, tad, kad nenāk miegs, var daudz domāt un lasīt, un vākt argumentus par un pret, un praktiski gandrīz visiem šiem iebildumiem man ir savi pretiebildumi, bet es baidos, ka es varētu ievilkt šo sēdi garumā vēl vismaz par kādu stundu, ja man atļautu runāt. Tāpēc es tiešām nepakavēšos pie tā visa sīkāk. Es domāju, ja būs nepieciešams, sagatavot šos iebildumus un pretiebildumus tādas tabulas veidā, kādas man šeit ir, bet, runājot par šo līgumu par militārajiem pensionāriem, būtu tomēr jāsaprot tas, ka atskaitot tās strīdīgās pozīcijas, kādas mums ir (tās visvairāk ir kritizētas, un tās ir kādas divas vai trīs), visas pārējās vienošanās normas, kas ir šajā līgumā par militārajiem pensionāriem, būtu jāizdara, jāveic, jāvienojas šā vai tā par šīm normām. Jo tas vienkārši regulē kaut kādas cilvēku darbības formas un veidus. Vai mēs gribam to visu atstāt bez kontroles? Es neuzskatu, ka to ir domājusi opozīcija.

Un visbeidzot vēlreiz atgriezīšos pie šīs jaunās delegācijas izveidošanas idejas. Es vēlreiz varu teikt subjektīvi, ka man nebūtu šobrīd saldāka brīža par to, ka šī delegācija būtu (un varbūt, es vēlreiz saku, ne ar tādiem drastiskiem nosacījumiem, kādus var izvirzīt šai delegācijai). Bet ar prātu es varu teikt tikai to, ka jebkura jauna delegācija nozīmē laika vilkšanu. Mēs iesākām darbu jau šā gada augustā, bet, neraugoties uz visiem maniem mēģinājumiem ātri uzsākt sarunas, tomēr sarunas uzsākām ar apmēram divu, divarpus mēnešu nokavēšanos, jo Krievijas puse vienkārši nebija gatava šīs sarunas turpināt. Es pat pieņemu, ka arī manis vadītajai delegācijai būs zināmas problēmas šīs pārrunas attiecīgi veikt un ka nebūs vis tā, ka Krievija mūs gaida ar atplestām rokām. Var jau būt, ka ir tāda informācija par to, ka Krievija tagad mūs gaida un saka: jā, ziniet, mēs kļūdījāmies un tagad mēs visu sarunāsim pareizi pēc jūsu principiem! Bet šajās sarunās es esmu ilgāk nekā no augusta, un es domāju, ka arī tiem cilvēkiem, kas bija sarunās un kas ir mani diezgan nežēlīgi kritizējuši, pašiem bija iespējas pārliecināties par to, kā norisinās dialogs (it sevišķi, ja tiek paņemts pamatā tikai kaut kāds viens postulāts) un kur tālāk aiziet šis dialogs ar manu counterpart, un pa kādiem mežiem blandās tie dialogi, kamēr atgriežas izejas pozīcijā. Tā ir vienkārši laika nosišana. Tātad vai mēs gribam vienkārši vilkt laiku un (atgriežos pie tā, ko es esmu vairākkārt teicis) cerēt uz Dieva žēlastību, un domāt, ka Krievijā viss iet uz labo pusi? Es ceru, ka tik tiešām situācija Krievijā ir daudzmaz stabila, bet, vai tā ies uz labo pusi, es nezinu. Es varētu mūsu opozīcijas locekļiem vienkārši pajautāt, kur slēpjas viņu pārliecība. Var jau būt, ka viņiem ir ļoti laba informācija, kura man, kā delegācijas vadītājam, vienkārši nav zināma. Var būt, ka tā nāk no Ventspils tuvumā esošā radioteleskopa, ar kuru var arī kaut ko noklausīties un kurš, cik es saprotu, arī tiek demontēts un kuram vajadzētu atstāt Latvijas teritoriju saskaņā ar šo līgumu.

Tā ka es domāju, ka pie šiem jautājumiem tomēr ir jāpieiet nevis no šīs pārliecības, ka mums uz Krievijas rēķina jeb uz mūsu un Krievijas attiecību rēķina ir jāatrisina savas iekšpolitiskās problēmas, ir jāpaceļ savi reitingi vai jādara vēl kaut kas cits, bet gan ka mums ir jākārto attiecības starp Latviju un Krieviju. Un tās ir diezgan būtiskas atšķirības šajās pieejās. Un pat daudzu ierosinātie protokoli, kuri varētu tikt pieņemti vai par kuriem varētu tikt diskutēts un runāts... Kur pēc tam ir garantija, ka, teiksim, kāds mūsu opozīcijas līderis, kurš vada šīs jaunās sarunas, un Krievijas delegācijas jaunais vai tas pats vecais vadītājs... Kur ir garantija, ka šie protokoli būs tādi, kas varēs apmierināt abas divas puses? Un, ja apmierinās, kur ir garantija, ka pēc brīža opozīcija, jau cita opozīcija, neizsludinās šos protokolus par slepenajiem protokoliem? Šeit arī par pilnīgi nevainīgiem protokoliem deva tādu mājienu. Tik tiešām, būt opozīcijā ir ļoti patīkami, un es tik tiešām gribētu stāvēt malā un darīt visas tās darbības, kas šeit tika darītas. No tīri subjektīva, cilvēciska viedokļa tas būtu tas labākais, vai ne? Bet vai tā būs tā pozīcija, kas atspoguļos valsts intereses? Par to es ļoti šaubos. Tāpēc es personīgi tomēr ierosinu, pirms mēs runājam par protokoliem vai par jaunu delegāciju, padomāt vienkārši par laika faktoru, par to, kādā veidā un kam par labu laiks strādā. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Vārds Igoram Bukovskim , pēc tam runās Egils Levits.

I.Bukovskis (TSP).

Cienījamais Prezidij, godātie deputāti! Pirms manis te runāja daudzi ārpolitikas profesionāļi un pēc manis laikam runās vēl vairāk. Runāja gan valdošā koalīcija, gan arī opozīcija.

Es negribu iedziļināties konkrēto līgumu paketes analīzē, bet es neesmu redzējis, ka kāds būtu šitos līgumus atzinis par Latvijas diplomātijas spīdošiem panākumiem. Es neesmu redzējis to. Visi runā par kaut kādiem apstākļiem, un tādi tiešām arī ir, bet neviens nav teicis, ka šie līgumi ir labi, pareizi un tā tālāk.

Te daži iepriekšējie politiskie spēki un tagad arī jaunie grib uztaisīt politisku kapitālu no šiem līgumiem - redzat, mūsu nostāja agrāk bija daudz labāka, nekā tagad ir panākta vienošanās dokumentos. Es domāju, ka te nav ar ko lepoties. Viņi neizdarīja vispār neko, tāpēc ka savas pozīcijas deklarēšana - tas nenozīmē kaut kādu sarunu vešanu un līgumu slēgšanu. Tā ka es neredzu, ar ko te var lepoties. Un pie kā mēs šobrīd nonācām? (Starpsauciens no zāles: "Ko tad darīt?")

Jā, daži punkti un līgumi neatbilst Latvijas valsts interesēm. Tā tas ir. Un es domāju, ka principā neviens to neapšauba. Ja mēs runāsim tagad par apstākļiem, kuros mēs atrodamies tāpēc, ka jebkurš līgums, kā saprotam, ir kompromiss, tad jāatceras, ka šobrīd mēs atrodamies lielvalsts kaimiņos, vienas no lielākajām militarizētajām valstīm kaimiņos. To ir sapratusi visa pasaule, un laikam pienācis laiks to saprast arī Latvijai, tāpēc ka ārzemes ar Krieviju rēķinās, ārzemes ar to runā, bet mums kaut kā ar to runāšanu sanāk daudz grūtāk.

Tagad attiecībā uz Krievijas ārpolitiku. Mēs zinām vēsturi - mūsējo un Krievijas vēsturi -, un es nedomāju, ka ir tādi naivi cilvēki šajā zālē, kas domā, ka Krievija kādreiz atteiksies no savām interesēm Latvijā un Baltijas valstīs. Nekad tas nenotiks. Parakstot kaut kādus papīrīšus, ja kāds ir nolēmis, ka darbs ir izdarīts un ka tagad visi skries tos pildīt, tad tas ir ļoti naivi. To mēs redzējām arī iepriekšējos gados, to mēs redzējām pēc Krievijas visas uzvešanās, un es domāju, ka tā ir pilnīgi dabiska un ka citāda tā nekad nebūs. Šajā sakarā mēs varam skatīties Latvijas ārpolitiku. Ļoti žēl, ka mums nemaz nav pieņemta kaut kāda drošības koncepcija, kur austrumu ārpolitika būtu kā sastāvdaļa. Diemžēl, ja mēs runājam par Latvijas ārpolitiku, tad es varu konstatēt, ka nav sasniegts vispār nekas.

Ja mēs runājam par to, ka agrāk nosacījumi bija labāki nekā šodien parafētajos līgumos, tad es neuzskatu to par kaut kādu diplomātijas sasniegumu. Ja mēs uzreiz piekristu visam tam, ko prasa Krievija, mēs saņemtu labākus līgumus, nekā šodien mēs saņēmām šitos līgumus pēc liela diplomātijas darba veikšanas. Ja mēs padomājam - varbūt mēs esam runājuši ar Krieviju šajā jautājumā? Taču, cik man zināms, tad pusotra gada laikā neviena augstākās varas amatpersona no Latvijas nemaz nav tikusies ar Krievijas augstākajām varas amatpersonām. Varbūt tad mēs dabūjam kaut kādas garantijas ārzemēs? Nē, ārzemēs mēs arī neko neesam dabūjuši. Neviens mums negarantē kaut kādu militāru aizsardzību, neatkarību un tā tālāk.

Tad man ir tāds jautājums. Mums te bija politiska valdība, es šajā zālē to dzirdēju. Tagad es gribētu redzēt politisko atbildību no ārlietu ministra puses, tāpēc ka mēs te esam vēlējuši ārlietu ministru. Mēs te atzīstam, ka līgumi ir sliktāki nekā priekšnosacījumi, mēs neatzīstam viņu par labu, nu tad beidzot ir jāatbild par mūsu ārpolitiku, pareizāk sakot, par bezdarbību ārpolitikā.

Tagad es gribētu, lai pirms kaut kāda līguma pieņemšanas katrs deputāts, kas pieņems lēmumu, atrastu sev atbildes uz diviem jautājumiem. Pirmais - vai mēs šobrīd, izveidojot jaunu delegāciju, varam panākt īsākā laikā Krievijas atkāpšanos no tās interesēm parafētajos līgumos? Ja ne, tad kā Latvijai ir labāk - dzīvot bez līguma vai dzīvot ar līgumu? Kā tālāk attīstīsies Krievijas iekšējā politika, kas tur nāks pie varas un kādi būs tās mēģinājumi? Cik es saprotu, tad Jeļcina rīkojums šobrīd parādīja viņu spēka mēģinājumu, intereses, un, starp citu, tas visu laiku turpināsies. Nevajag būt naiviem!

Ja mēs runājam tālāk par ārpolitikas koncepciju attiecībā uz Austrumiem, tad es gribētu tomēr aicināt Ministru prezidenta kungu izklāstīt to ārpolitisko koncepciju un galu galā aizstāvēt to, ko viņi tur ir sarakstījuši. Šobrīd es neredzu, ka valdošā koalīcija atbildētu atkal par saviem darbiem un aizstāvētu vismaz to, ko tā ir darījusi.

Tagad par "Latvijas ceļa" lēmuma projektu. Diemžēl tas neatbilst... Tas ir iesniegts kā labojums pie lēmuma projekta, un diemžēl neatbilst Satversmei. Redzat, kas par lietu! Satversmē ir 41. pants, kur ir teikts, ka Valsts prezidents reprezentē valsti starptautiski, ieceļ Latvijas, kā arī pieņem citus valsts diplomātiskos priekšstāvjus, ka viņš izpilda Saeimas lēmumus par starptautisko līgumu ratificēšanu. Cik es saprotu - un es konsultējos pie latviešu valodas speciālistiem -, tad reprezentatīvās funkcijas nenozīmē varas pārvaldes funkcijas un izpildfunkcijas. Ja mēs paskatāmies Satversmes 53. pantu, tad redzam, ka tur ir skaidri rakstīts - Valsts prezidents par savu darbību politisko atbildību nenes. Un tālāk - visiem Valsts prezidenta rīkojumiem jābūt līdzparakstītiem no Ministru prezidenta vai attiecīgā ministra. Ja mēs uzdodam Valsts prezidentam pienākumu parakstīt šos līgumus un pēc tam Saeima tos neratificē, tad man rodas jautājums: ko darīt Valsts prezidentam? Jāatkāpjas? Valdībai ir jāatkāpjas. Bet ko darīs Valsts prezidents? Tā ka mēs tagad mēģinām novelt no sevis atbildību uz Valsts prezidentu. Es domāju, ka katram jāatbild tomēr par savu darbu un ka šito līgumu noteikti vajag parakstīt no valdības puses - vienalga, vai tas būs Ministru prezidents vai tas būs ārlietu ministrs, bet kopā ar Valsts prezidentu, un tad, kā ir pateikts Satversmē, politiski atbildēs valdība. Ja mēs šodien uzveļam visu to Valsts prezidentam, tad atkal neatbildēs neviens. Tās nav viņa funkcijas.

Tagad, ja mēs runājam par lēmuma otro daļu, tad man galīgi nav skaidrs - vai tad "Latvijas ceļš" neatbalsta to, ko tas ir parakstījis? Tad mani interesē, kāda ir politiskā atbildība ārlietu ministram un tiem darbiniekiem, kuri to ir izdarījuši, tāpēc ka, ja tas notiek kaut kur citās iestādēs, piemēram, privātfirmās, tad to darbinieku atlaiž. Vismaz kāds atbild. Citādi valstī šobrīd bez atbildības var izveidoties haoss.

Ja mēs runājam par procedūru šobrīd, tad pilnīgi mani pārliecināja Prezidijs, un, kaut es to neuzskatu par juridiski pareizu, bet šobrīd darba kārtībā ir LNNK lēmuma projekta apspriešana. Tātad mans piedāvājums dotajā brīdī ir apspriest LNNK projektu un vai to noraidīt, vai to pieņemt, bet līdz ar to katram ir jānes par to atbildība. Paldies.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Pirms runās deputāts Levits, es jums nolasīšu runātāju sarakstu, kādā secībā es kopā ar Sekretariātu mēģināju deputātus sarindot, lai dotu vārdu: Levits... Atļaujiet nosaukt tikai uzvārdus... Grava, Panteļējevs, Jurkāns, Endziņš, Straume, Silārs, Budovskis, Siliņš, Krastiņš, Gailis, Folkmane, Jonītis, Lambergs, Ritenis, Sinka, Kehris, Berklavs, Seile, Milbergs, Grīnblats, Gorbunovs, Grots, Birzniece, Rugāte.

Vārds deputātam Levitam, pēc tam runās deputāte Grava.

E.Levits (LC).

Dārgie kolēģi! Šī vienošanās starp Latviju un Krieviju nav radusies tukšā bezgaisa telpā, tā nav abstraktas darbības rezultāts, bet šīs sarunas ir vestas divus gadus konkrētos vēsturiskos apstākļos. Un, ja mēs varbūt drusku atkāpjamies un salīdzinām beidzamos piecus gadus, tad mēs varētu teikt, ka šie ir postkoloniālisma apstākļi, kad mēs, Latvija - jaunā neatkarīgā vai atjaunotā neatkarīgā valsts, vedam sarunas ar to valsti, kas Latviju bija okupējusi un kolonizējusi. Un ir skaidrs, ka šādas sarunas nav vienkāršas ne vienai, ne otrai pusei. Proti, arī šai jaunajai, respektīvi, mūsu gadījumā atjaunotajai valstij, jo šeit ir jārisina arī gluži emocionāla, psiholoģiska pieeja problēmai par to, ka Latvijai, kam piecdesmit gadus ir nodarīta netaisnība, tagad ir jāsēžas pie sarunu galda ar to, kurš šo netaisnību ir nodarījis. Un ir pilnīgi skaidrs šo daudzo Latvijas pilsoņu satraukums un arī nepatika pret šāda veida sarunām, kurām būtu jābeidzas ar kompromisu, jo šeit daļēji, ja mēs skatāmies vēsturiski, ir kompromiss arī starp taisnību un netaisnību. Taču neviena valsts nevar dzīvot tikai no ilūzijām un no savas taisnības, kaut gan mēs to subjektīvi izjūtam, bet, lai valsts varētu attīstīties, ir jāievēro reālā situācija, kādā Latvijas valsts atrodas. Un šeit man jāsaka, ka šādas sarunas ar savām bijušajām metropolēm ir vedušas ļoti daudzas valstis Āfrikā un Āzijā un ka ļoti daudzos gadījumos šīs sarunas no šo valstu puses nav bijušas apmierinošas.

Ja mēs apskatāmies jautājumu par Latvijas okupāciju, ko šeit minēja arī Krastiņa kungs, proti, par to, vai ir jāatzīst Latvijas okupācijas fakts vai tas vienkārši eksistē, tad šeit man jāsaka, ka no starptautisko tiesību viedokļa ir pilnīgi skaidrs, ka šis fakts ir bijis, un to pierāda jau tās 60 valstis, kuras šo okupācijas faktu neatzina. Proti, to vēl nav izdarījusi arī Krievija ar atpakaļejošu datumu, taču tas neliedz mums vēl joprojām uz šo faktu pastāvēt un prasīt arī no visām pārējām valstīm, ieskaitot Krieviju, šo faktu atzīt. Taču tas nav šīs vienošanās priekšmets, šīs vienošanās priekšmets ir pavisam konkrēts un Latvijas valstij vissvarīgākais, proti, okupācijas seku likvidācija, un visa šī pakete ir par okupācijas seku likvidāciju. Vispirms, protams, ir jautājums par armijas izvešanu. Par Krievijas armijas izvešanu ir panākta šī vienošanās, kura ir sasniegta kompromisa ceļā - ar zināmu piekāpšanos citos jautājumos. Tātad šī piekāpšanās ir tāda, lai panāktu šo Latvijas interesēm vitāli svarīgo rezultātu, beigu beigās aizstāvot Latvijas intereses kopumā. Tādēļ arī šī vienošanās par Skrundu, kur ir ietverti starptautiskie elementi, un, kā šeit Virša kungs jau teica, tas ir samērā vienreizējs gadījums, ka šāda veida starptautiskā kontrole tiek ieviesta mūsu attiecībās ar Krieviju un ka vispār ir šāda veida vienošanās. Es domāju, ka tas tiešām ir mūsu delegācijas panākums, jo ir panākta šā jautājuma daļēja internacionalizācija.

Ja mēs apskatāmies šīs vienošanās kopumā, tad man jāsaka, ka abas puses nav apmierinātas ar šo vienošanos, viena vairāk, otra mazāk, un es domāju, ka tas principā arī norāda uz to, ka šī vienošanās ir īsta un šis kompromiss darbojas. Jo, ja būtu apmierināta tikai viena puse, tas nozīmētu, ka otras puses intereses nebūtu ievērotas, bet ja būtu apmierinātas abas, tad laikam būtu tā, ka abas puses nebūtu pamanījušas trūkumus un grūtības šajās vienošanās. Taču tā kā abas puses ir neapmierinātas, tad tas būtībā norāda tikai uz šo vienošanos kvalitāti.

Manuprāt, ja mēs apskatāmies šo priekšlikumu, ko ir iesniegusi deputātu grupa par to, ka ir jāizveido jauna delegācija, Saeimas delegācija, tad tas tiešām ir diezgan diletantisks priekšlikums un ir grūti iedomāties tādu situāciju, ka vienā pusē stāvētu valsts, bet otrā - astoņas frakcijas, kurām savā starpā būtu jāvienojas, un stāvētu nevis Latvijas valsts. Šāda veida sarunu vešana, es domāju, līdz šim nav arī starptautiskajā praksē nekur manīta, un tas būtu, protams, viens interesants jauninājums.

Ja mēs atgriežamies pie šiem līgumiem, tad jāteic, ka tiem noteikti ir trūkumi, un vienu trūkumu jau minēja arī Krastiņa kungs, proti, varbūt tie nav gluži "muļķudroši", kā Krastiņa kungs teica, un mēs arī nezinām, kas būs nākamā valdība un kā tā interpretēs šos likumus. Varbūt tā būs LNNK valdība, un tāpēc es domāju, ka arī šie līgumi ir jāprecizē. Mēs arī tādēļ mūsu priekšlikumā esam paredzējuši šo ceturto vienošanos, ka tā ir vēl tālāk jāprecizē, lai vēlāk nerastos nekādi pārpratumi.

Un tādēļ tas atbilst Latvijas interesēm. Kā to vakar jau arī Valsts prezidents teica, mēs esam gatavi parakstīt šīs trīs vienošanās, bet ceturto vēl precizēsim.

Un visbeidzot es gribēju uzsvērt to, ka visas frakcijas un visa Saeima, es domāju, darbojas nacionālajās interesēs un ka šīs nacionālās intereses tiek varbūt dažādi uztvertas. Es domāju, ka mūsu nacionālā reformu valdība, kurā piedalās deputāti un biedri no "Latvijas ceļa", no Latvijas Zemnieku savienības, no Kristīgo demokrātu savienības, no Zaļās partijas un no neatkarīgajiem, manuprāt ir pietiekami plaša bāze, lai mēs varētu teikt, ka šādā veidā pārstāvētās nacionālās intereses ir arī atspoguļotas un pilnīgi pārstāvētas mūsu ārpolitikā, īpaši ārpolitikā attiecībā uz Krieviju. Un es nenoliedzu, ka nacionālo interešu vadīta ir arī LNNK, frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" un citu politisko spēku politika, taču mēs nedrīkstētu monopolizēt nacionālās intereses. Es domāju, ka nacionālās intereses pirmām kārtām pārstāv mūsu nacionālā valdība. Paldies.

Priekšsēdētājs. Deputāte Ilga Grava - Demokrātiskā partija. Pēc tam - deputāts Panteļējevs.

I.Grava (DP).

Prezidenta kungs un cienījamie kolēģi! Man šķiet, ka šodien mēs, analizējot līgumus un ļoti aizraujoties ar atsevišķu punktu izskatīšanu, esam aizmirsuši pamatjautājumus, par kuriem ir jāvienojas, pirms vispār kaut kur ejam tālāk. Tas ir jautājums par to, ko mēs īsti gribam šobrīd atzīt - Latvijas okupāciju vai balstīties uz 1920. gada līgumu? Cik es zinu, pēc Otrā pasaules kara pasaulē vairs nekur nestrādāja pēc Versaļas noslēgtā līguma, bet gan pēc Potsdamas konferences rezultātiem. Mēs gribam abus reizē. Mēs gribam 1940. gada okupāciju, Padomju Savienības faktu un mēs gribam šodien strādāt pēc 1920. gada līguma. Tad vajag savstarpēji vienoties, ko īsti mēs gribam un kā mēs gribam tālāk strādāt. Un tad varētu ķerties pie analīzes un teikt - jā vai nē.

Bet es jums gribu, es atļaušos - man tāda specialitāte - un es arī reizēm to daru - mazliet atgādināt šo to no 1920. gada līguma, ja mēs to gribam šeit izmantot. Šodien ir izveidojusies tāda situācija, ka ne tikai šodienas līgumā mēs lasām pusteikumu un otrs pielasa otru pusi klāt, bet arī attiecībā uz 1920.gadu mēs lasām pusteikumu, un otru pielasām klāt. Bez tam tas materiāls nav slepens, nav nekur slēpts, jebkurš var aiziet Saeimas bibliotēkā un pārlasīt, vai tas, ko es jums saku, ir taisnība vai nav.

Pirmais, kam es gribu pievērst jūsu uzmanību, ir tas, ka toreiz debatēs gluži tāpat atzina, ka Latvija nebūt nav vinnētāja un ieguvēja, ka Latvijas galvenais ieguvums bija tas, ka ir parakstīts līgums, nevis tā saturs. Un, ja mēs šodien runājam par Latvijas robežām un teritorijām, tad paskatīsimies kritiski, ko teica 1920. gadā. Ziņotājs par 1920. gada līgumu teica šādus vārdus: "3.pants nosprauž robežas, kuras visumā sakrīt ar Latvijas etnogrāfiskajām robežām un ieslēdz vēl dažus Latvijai izdevīgus dzelzceļa mezglus, tā, piemēram, Pitalovu." Tāpēc atzīsim, kā veidojās Latvijas robežas, un tad runāsim par tām, novērtēsim, ko darīt tālāk. Tas nenozīmē, ka es jums saku šodien, ka ir jāatsakās no Abrenes, bet ir jāskatās realitātei acīs.

Vēl viens jautājums, runājot par 1920. gadu. Mēs visi šodien atsaucamies uz to, ka 1920. gadā Krievija atzina Latvijas neatkarību mūžu mūžos, bet mēs nekad nesakām, ka tā bija Padomju Sociālistiskā Federatīvā Republika. Un tā ir panta pēdējā daļa. Un panta pirmā daļa, sākums šim pantam ir tāds, ka, izejot no Krievijas Sociālistiskās Federatīvās Padomju Republikas pasludinājām visu tautu tiesībām uz brīvu pašnoteikšanos (pazīstami mums visiem, vai ne?), neizņemot pat pilnīgu atdalīšanos no valsts, kuras sastāvā tās ietilpst, un ievērojot Latvijas tautas gribu... Tāpēc tika atzīta Latvijas valsts neatkarība mūžu mūžos. Man ir jautājums. Man nav pieņemams šodien ļeņiniskais, visviltīgākais plāns par nāciju pašnoteikšanās tiesībām, ka uz tā pamata tiktu atzīta šeit Latvijai kaut kāda darbības iespēja.

Padomāsim par vēl vienu lietu. Kā toreiz, tā tagad Krievijā dzīvo latvieši. Toreiz viņu bija vairāk par 300 tūkstošiem, tie bija bēgļi. Šodien mēs viņus par bēgļiem saukt nevaram, bet latvieši grib braukt mājās. 1920. gada miera līgums nav tikai līgums, bet tam ir arī pielikums - mēs nekad neminam šo pielikumu. Es atvainojos, ka es to daru tik vēlā vakara stundā, kad daudziem noteikti jau nāk miegs, bet es atļaušos šo to palasīt no šā pielikuma un tad pajautāt: vai šis pielikums šodien ir izmantojams, ja mēs gribam runāt ar Krieviju? Pielikums ir ļoti skarbs, jo tas nosaka, ko latvietis drīkst vest sev līdzi, atgriežoties mājās, un ko nedrīkst. Un pielikumā ir uzskaitīts viss, sākot ar to, ka jums drīkst būt divi pāri kurpju un viens kažoks, sākot ar to, ka braucot ceļā, jums nedrīkst būt vairāk par 4 mārciņām maizes, un beidzot ar to, ko jūs nedrīkstat vest līdzi - nevienu grāmatu, nevienu dokumentu, nevienu fotogrāfiju, nevienu manufaktūru, nevienu dabīgo ādas gabalu, nevienu pazoli un tā tālāk. Es tikai vēl vienu reizi esmu Latvijā redzējusi šādu sarakstu, un tas attiecas uz 1941. gada aprīli, kad Latvijā tika sastādīts sociāli svešo elementu mantu aprakstīšanas saraksts. Man šis 1920. gada pielikums to ļoti atgādina, bet es nebūt nedomāju pārmest toreizējai Latvijas valdībai, ka tā bija nodevēja. Tai vajadzēja latviešus atgriezt mājās, vienalga, kaut plikus, basus, nabagus. Bet vai mums to vajag šodien? Padomāsim, pirms mēs gribam izmantot šādus vēsturiskos dokumentus.

Un otra lieta, par ko es gribētu šodien dzirdēt atbildi: ko mēs gribam - Pirmā pasaules kara rezultātus vai Otrā pasaules kara rezultātus? Par to mums arī ir jābūt skaidrībā. Tātad okupāciju vai 1920. gada miera līgumu. Abi, manā uztverē, nav izmantojami vienādi. Vai nu viens, vai otrs. Un, kamēr nav šīs skaidrības, mēs ne pie viena kopsaucēja šeit nenonāksim.

Pašā nobeigumā man ir mazs pārmetums nacionālajam blokam. Mēs parakstījām šo aicinājumu noturēt šo sēdi, jo vienreiz šī lieta bija jāizrunā, bet es šodien tomēr tā arī nesaņēmu atbildi uz jautājumu, ko es uzstādīju, parakstot šo aicinājumu, tātad iekļaujoties šinī sarakstā, ka vajag noturēt sēdi: kas tā būs par delegāciju, kuru mēs šodien sastādīsim? Valsts? Ko tas nozīmē? Kas par to atbildēs? Saeima? Valdība? Prezidents? Nu kādam taču ir jāatbild, jo kolektīvā atbildība, kad 12 pārstāvji atbildēs par visu, piedodiet, tas ir vecais, mīļais sociālisms, kad atbild visi un neviens. Ja mēs atņemam valdībai tiesības risināt ārpolitiskos jautājumus, ja ir teikts "a", tad ir jāsaka arī "b", tad ir jāizsaka neuzticība vismaz Ārlietu ministrijai, jo nav viena bez diviem. Ja mēs noņemam to, tad kā tas saistās kopā ar Satversmi? Ja mēs to uzticam Saeimai, tad kas Saeimas līmenī vadīs šo delegāciju? Kamēr nav atbildes uz šiem diviem jautājumiem, man nav skaidrs, par ko tad mēs šovakar īsti balsosim. Par jaunu delegāciju? Ja tā ir valdības, tad mēs valdībai nevaram diktēt, ko iekļaut delegācijā, bet mēs varam rekomendēt. Tā ir valdības prerogatīva. Ja mēs valdībai to noņemam, tad kur sākas politiskā atbildība? Jo šodien politisko atbildību, kā es dzirdēju no tribīnes, uzņemas arī nacionālā bloka pārstāvji. Tad kā izpaužas politiskā atbildība, ja var darīt darbu, nepadarīt, to novērtēt negatīvi un turpināt strādāt, atdodot šīs funkcijas veikt citam? Kamēr nav atbildes uz šiem jautājumiem, es neredzu šai sēdē šodien atrisinājumu.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Andrejam Panteļējevam - "Latvijas ceļš". Pēc tam - Jānis Jurkāns.

A.Panteļējevs (LC).

Godātais Prezident, cienījamais Prezidij, cienījamie klātesošie! Es gribētu pieskarties pāris lietām šovakar. Pirmkārt, nedaudz par procesu. Mani neatstāj pārsteiguma sajūta, it kā mēs būtu šodien pirmo reizi visi te satikušies, lai ar Kiršteina kungu, ar Krastiņa kungu un vēl ar citiem tagad aprunātu lietas, ko, iespējams, vajadzēja runāt, bet, man liekas, vajadzēja runāt tad, kad mēs uzsākām savu darbu. Šodien Krastiņa kungs nolasīja mums lekciju par demokrātiju un teica, ka Saeima ir augstākais atbildētājs par Latvijas drošības lietām un lietām, kas saistītas, piemēram, arī ar līgumiem attiecībās ar Krieviju. Mani tas pārsteidz. Jau apmēram gadu funkcionē Saeima, jau apmēram gadu funkcionē attiecīgā valdības delegācija sarunām ar Krieviju, un tā nefunkcionē slepeni. Tajā piedalās arī LNNK pārstāvis Kiršteina kungs, un Krastiņa kungs līdz šim ne reizi nav izvirzījis jautājumu par to, ka vajadzētu veidot Saeimas delegāciju. Vai mēs šodien pirmo reizi sastopamies? Vai Kiršteina kungs, Sinkas kungs, Inkēna kungs un arī citi delegācijas locekļi nezināja, par ko ir runa šajos te līgumos? Un kāpēc tad Saeimas Ārlietu komisija šo jautājumu nav izvirzījusi līdz šim un zvanījusi "lielo zvanu" par to, ka šīs sarunas tik principiāli virzās ne tajā virzienā? Jo no Krastiņa runas es sapratu, ka nav jau strīda par detaļām, ka principiāli visa pieeja nav pareiza, bet tad es nesaprotu, kā gadu delegācija varēja strādāt principiāli nepareizā virzienā, piedaloties tajā arī Ārlietu komisijas vadītājam. Un tagad pēc gada mēs uzzinām, ka visa lieta ir principiāli nepareizi virzījusies. Acīmredzot tad mums ir jāpadomā par uzticību Ārlietu komisijas vadītājam, jo viņš nosaka, vismaz viņam bija katrā ziņā jāpaceļ šis jautājums, ja tas tik būtiski ir virzījies nepareizā virzienā. Laikam jau kaut kas cits šeit slēpjas apakšā. Laikam jau īstā realitāte ir kaut kur citur, jo tomēr, lai kā tas arī būtu, es uzticos gan Kiršteina kungam, gan arī Krastiņa kungam un saprotu, ka šoreiz laikam citi motīvi virza mūs šodien, apspriežot šo jautājumu, ne tik daudz šie principiālie iebildumi. Krastiņa kunga runa man nedaudz atgādināja to, kā nogrēkojies vīrs atnāk mājās un sāk minēt argumentus, kāpēc viņš ir nokavējies vai ieradies par vēlu. Tad, ja viņš min vairāk kā trīs argumentus, tad tas vairs nav ticami. Man liekas, ka arī Krastiņa kungam pilnīgi visi punkti bija nepareizi, un tas vairs nu neliekas ticami, negribas ticēt, ka tik augsti kompetenta delegācija ir strādājusi un ka nu pilnīgi neviens punkts nav lietojams.

Mazliet par daudz bija šo negatīvo argumentu, lai būtu jau ņemami par pamatu. Tas ir nedaudz par to, kas attiecas uz mūsu savstarpējās sadarbības procesu.

Un, redzat, tieši tāpēc man nav īstas uzticības tam, ko piedāvā LNNK nākotnē. Man nav pārliecības, ka tā delegācija, kuru mēs izveidosim un kura funkcionēs tur gada laikā, nenonāks pēc gada pie tā paša, kad te kāds atnāks un pateiks - zināt, bet jau no paša sākuma tā delegācija darbojās nepareizā virzienā, bet es biju mazākumā, mani neviens neklausīja, mani neviens neņēma līdzi, man bija jābrauc rietumu virzienā tad, kad delegācija devās austrumu virzienā, manis nebija klāt... Un tad atkal visa šī vēsture pēc gada sāksies no jauna. Mēs vienkārši paliksim smieklīgi pasaules acīs un, domāju, faktiski arī mūsu pašu sabiedrības acīs.

Īsumā es tomēr gribētu precizēt, starp kādām alternatīvām mums šodien ir jāizvēlas. Un šajā gadījumā es tomēr lūdzu vadīties nevis pēc hipotētiskām versijām, kas tiek izteiktas, uzstājoties par to, kādi labojumi ir jāizdara līgumos, bet pēc konkrētā lēmuma projekta, kurš ir iedots un kurā nav paredzēti atsevišķi labojumi vai kaut kas tāds.

Tātad faktiski šobrīd ir divi alternatīvi varianti. Viens variants ir tas, ko piedāvā LNNK un tie, kas ir parakstījuši šo lēmuma projektu, un viss ir skaidri jāizlasa šajā lēmuma projektā, nevis tas, kas no tribīnes tiek skaidrots par labajiem nodomiem. Projektā ir tikai divi punkti, un šie divi punkti pēc tam jau aizies visur - uz Krieviju, uz ārzemēm un tā tālāk, ja mēs tos šodien pieņemsim, taču neaizies visas tās labās domas, ko Aleksandrs šeit izteica. Tās jau neviens nedzirdēs, bet dzirdēs tikai tos divus punktus, par kuriem mēs būsim nobalsojuši. Un šie divi punkti ir vienkārši - visi parafētie līgumi ir noraidāmi, nav parakstāmi un ir izveidojama jauna delegācija. Tas nozīmē, ka mēs faktiski atgriežamies apmēram divus vai trīs gadus atpakaļ. Tur, kur mēs bijām pirms diviem gadiem, tajā situācijā. Krieviju nekas nespiež izveidot tādu pašu... nekas nespiež Zotovu sēsties pie sarunu galda ar šo te jauno delegāciju, un Krievija var apspriest apmēram pusgadu jautājumu, kad uzsākt sarunas par to. Tātad tas faktiski nozīmē, ka ne tikai līgumi netiek parakstīti, bet nenotiek pat debates par tiem labajiem priekšlikumiem, ko pats Kiršteina kungs te minēja. Tās nenotiek. Nekas nepilnvaro Krieviju sēsties un sākt runāt ar jauno delegāciju par tiem pašiem līgumiem, kuri šinī gadījumā ir noraidīti. Tas ir tas fakts. Tātad fakts ir tas, ka mēs atgriežamies divus gadus atpakaļ, un armija vai nu iziet, vai... Iespējams, ka es esmu ļoti... Varbūt tiešām ir jāpiekrīt, ka armija izies līdz 31. augustam vai pat ātrāk, bet es nešaubos, ka tādā gadījumā Skrunda noteikti paliks. Skrunda paliks un funkcionēs, un mums būs stipras grūtības ar šā jautājuma regulēšanu nākotnē. Bez tam es domāju, ka tad tā darbosies kā militāra bāze.

Un arī ar tiem pašiem militārajiem pensionāriem būs nedaudz citādāk. Šinī gadījumā mēs ne par kādu Repatriācijas fondu militārajiem pensionāriem runāt nevarēsim, jo mēs būsim vienkārši ignorējuši visu Eiropas valstu rekomendācijas tomēr šo līgumu parakstīt. Līdz ar to es nedomāju, ka šīs Eiropas valstis jutīs kaut kādu entuziasmu maksāt līdzekļus mums Repatriācijas fondā vai lietot savus līdzekļus šo problēmu atrisināšanai. Es domāju, ka Eiropas valstu reakcija būs ļoti vienkārša - jums, protams, varbūt lielā mērā ir arī taisnība, ka jūs neparakstāt šo līgumu, un jūs varat palikt vienatnē ar savu taisnību attiecībās ar Krieviju. Nu šajā vientulībā, divvientulībā vai trīsvientulībā - mēs, Krievija un mūsu taisnība - tad arī pavadīsim turpmākos pāris gadus.

Ko piedāvā "Latvijas ceļa" lēmums? Nevis lēmums, bet, lai izvairītos no Budovska kunga iebildumiem... Es, protams, paredzu, ka kaut kur ap pulksten pusvieniem naktī mēs noteikti sāksim lielus strīdus par procedūru, vai labojumi pie lēmuma ir alternatīvs lēmums vai nav.

Bet nu pēc būtības, par to, ko paredz "Latvijas ceļa" iesniegtais lēmuma projekts, kādas izmaiņas LNNK iesniegtajā lēmuma projektā. Mēs uzskatām, ka šinī politiskajā situācijā mums ir jāizdara viss, lai mēs parakstītu līgumus, kas piespiež armiju, kas nosaka armijas aiziešanu līdz 31. augustam un kas nosaka, ka Skrundas jaunais objekts ir jānodod demontāžai, ka Skrundas darbība ir jāizbeidz 4 gadu laikā, bet pēc tam attiecīgajos mēnešos notiks demontāža. Bet te Krievija no savas puses ir uzlikusi attiecīgi virsū šai paketei savu atsvaru jeb savu dāvanu. Mēs visi atceramies no padomju laikiem, ka kādreiz, kad vajadzēja pirkt kādu preci, šai precei pielika klāt vēl kādu citu preci, kas bija vienkārši jānopērk. Un Krievija no savas puses ir pielikusi klāt šo paketi. Tas ir jautājums par krievu militārajiem pensionāriem, līgums par militārpersonu sociālo statusu. Kamēr armija aiziet, es tiešām to neuzskatu par sevišķas apspriešanas vērtu, jo tas attiecas tikai uz to termiņu, kamēr Krievijas armija ir šeit. Ja tā līdz 31. augustam aiziet, tad tas attiecas tikai uz ģimenes locekļiem līdz šā gada beigām. Tādējādi es neuzskatu to par problēmu, kura šeit būtu jārisina, un, ja šī Krievijas armija, kā Krastiņa kungs biedēja, sāks skolas celt, tad jāteic, ka ir tas ļoti labi, ka viņi sāks skolas celt. Tad tas nozīmē, ka attiecīgi pēc 1994. gada beigām, kad visa krievu armija un visi šie ģimenes locekļi aizies, tā skola paliks mums. Man pret to nav nekādu iebildumu.

Katrā ziņā es domāju, ka te jau ir tā alternatīva. Manuprāt, Kiršteina kungs neuzņemsies apgalvot, ka gadījumā, ja mēs pieņemsim LNNK lēmumu, tad arī Skrunda beigs funkcionēt 31. augustā. Ja Kiršteina kungs var atnākt šinī tribīnē un pateikt, ka viņš tādā gadījumā garantēs, ka arī Skrunda 31. augustā aizies, tad mēs varam par to domāt, bet es uzskatu, ka Kiršteina kungam pietiks godaprāta, lai to nesolītu no šīs tribīnes, ka viņš panāks, ka šī Skrunda, ja mēs pieņemsim LNNK variantu, pēc 31. augusta tādā gadījumā nedarbosies. Tātad ne par to mēs šeit strīdamies.

Un šinī gadījumā es atkārtošu vēlreiz, lai kāds nepārprastu. Es zinu, ka vakar pie Valsts prezidenta Jurkāna kungs un citi ir izteikuši visai asu kritiku attiecībā uz vadošo koalīciju, ka mēs it kā atkāpjoties no savas iepriekšējās pozīcijas. Saprotiet mūs pareizi! Es te paužu savu personīgo viedokli. Ja uz kārts tiks likts visu līgumu liktenis, tad mums, protams, ir jāparaksta visi četri līgumi, bet šinī gadījumā ir iezīmējies zināms process, kad, izmantojot vairs nevis delegāciju līmeni, bet vienu citu līmeni, kas ir pašlaik sācis darboties, tas ir, Prezidenta līmeni, mēs varam panākt vēl zināmus papildu rezultātus ceturtajā līgumā, kas jau tā no pieņemšanas brīža īstenībā mums visā pilnībā nepatika. Un ekspertu grupas jau sāk, jau šobrīd strādā. Faktiski tas lēmuma projekts zināmā mērā jau ir stājies spēkā, un ekspertu grupas jau strādā pie iespējamo papildu protokolu veidošanas šim ceturtajam līgumam, pie tāda papildu protokola veidošanas, kurš tomēr šo līgumu padarītu pieņemamāku mums un samazinātu šo ļoti smago papildu svaru, kas uzlikts armijas izvešanai. Papildu svaru!

Tā ka es negribētu teikt, ka mēs atkāpjamies no savas pozīcijas principā. Principā mēs paliekam pie tās pašas pozīcijas - līgumi ir nepieciešami, līgumi ir jāparaksta un galējā situācijā, ja mēs nepanākam kaut ko citu, tad, iespējams, ka mums ir jāparaksta visi četri līgumi, taču šobrīd mums ir vēl iespēja runāt par to un tomēr vēl kaut ko panākt, iedarbinot vēl jaunu līmeni, citus rezultātus. Tā ir arī atbilde uz to, ka mums pārmet: ja jau valdības delegācija ir parafējusi četrus līgumus, tad tādā gadījumā valdībai ir jāatkāpjas, ja mēs tagad no kāda līguma... vai ja mēs sākam apšaubīt kādu līgumu. Redzat, te jau ir tā lieta, ka delegācija pilda ne tikai valdības norādījumus. Delegācija atrodas starp diviem dzirnakmeņiem. No vienas puses, valdība šinī gadījumā pārstāv mūsu sabiedrības intereses, un es esmu pārliecināts, ka tā šeit tās pārstāvēja, bet otrs dzirnakmens bija Krievijas delegācija. Un Krievijas delegācijai bija savi griesti, kurus, kā mēs skaidri zinājām, delegāciju līmenī nevar pārlēkt. Un tā bija tā rūgtā izšķiršanās mums ar Virša kungu, un arī Inkēna kungs jau minēja, ka tajā brīdī bija skaidrs, ka delegāciju līmenī šie griesti ir sasniegti, līgumi ir jāparaksta, bet tas nebūt nenozīmē, ka šajā brīdī mūsu valdība uzskata, ka šie panāktie līgumi ir ideāli, bet mēs cerējām uz nākamajiem līmeņiem. Un mēs esam ļoti priecīgi, ka mūsu Valsts prezidents ir gatavs spēlēt aktīvu lomu šajā nākamajā līmenī. Izmantojot Krievijas varas visādu struktūru savstarpējo attiecību īpatnības, varbūt mēs šinī nākamā līmeņa iedarbināšanas brīdī varam panākt vēl papildu lietas, kas ir izdevīgas Latvijas pusei attiecībā uz šo ļoti grūto, ļoti nepatīkamo ceturto līgumu.

Ar to tad arī ir izskaidrojama šī te nodalīšana mūsu lēmuma punktā, bet tas nebūt nenozīmē, ka mēs šobrīd atsakāmies no viena līguma pilnībā. Protams, ja prezidentu līmenī - un te es gribu to atkārtot - ir iespējams panākt situāciju, ka var parakstīt tikai divus līgumus, piemēram, par Krievijas armijas izvešanu un par Skrundas izvākšanu, tad tas ir ideāli. Un mēs tikai apsveiksim Prezidentu vai Ministru prezidentu, kurš to panāks, jo tas būtu Latvijas apstākļiem labāk. Bet mēs šeit izejam no reālās situācijas, no tā, kāda ir Krievijas puses pozīcija, un esam gatavi tomēr turēties pie visas paketes ar tām maksimālajām izmaiņām, kuras mēs varam panākt nākamajos sarunu raundos.

Un, ņemot vērā to, ka sarunās situācija mainās ik brīdi, mums kādreiz, man liekas, ir jānokļūst arī skaidrībā, kā notiek tādas starptautiskas sarunas. Situācija tiešām mainās ik brīdi. Vakar bija vēl pavisam cita situācija attiecībās ar Krieviju, jo šodien Jeļcins ir paziņojis par 5. aprīļa dekrēta atsaukšanu. Es nezinu, bet rīt varbūt notiks kaut kas cits. Kāds pēkšņi konstatēs, ka tāpat kā 5. aprīļa dekrētu pēkšņi rīt varbūt nevarēs atrast šo Jeļcina paziņojumu, ka viņš atsauc dekrētu. Es vienkārši negribu prognozēt, bet mums situācija mainās ik brīdi. Mums tajā ir jāorientējas. Mums šinī brīdī ir ļoti ātri un fleksibli jāmāk reaģēt uz mainīgo situāciju. Un tas ir iespējams tikai vienā gadījumā - ja mēs uzticamies vienam cilvēkam vai cilvēku grupai, bet nevis katru detaļu apspriežam parlamentā, debatējam un spriežam par to. Es domāju, ka par detaļām mēs tomēr varētu runāt ratifikācijas laikā. Un tāpēc arī "Latvijas ceļa" priekšlikums ir pilnvarojums. Taču šinī situācijā es nezinu, vai te rodas konflikts ar Satversmi, te ir mūsu juristiem vēl jārunā, jo mūsu pieņemtais likums par starptautiskajiem līgumiem tomēr paredz uzdot Prezidentam vai pilnvarot Prezidentu, tāpēc te varbūt ir jautājums, bet šinī gadījumā mums tas ir pilnvarojuma jautājums. Mums ir jāuzticas kādam šobrīd šajā ikbrīža mainīgajā situācijā, vienam ir jāuzticas. Un faktiski "Latvijas ceļa" un Zemnieku savienības frakcijas šoreiz aicina uzticēties Prezidentam.

Ne jau tāpēc, ka valdība grib noņemt no sevis atbildību, bet tāpēc, ka varbūt pat zināmā mērā deformētajā Krievijas apziņā mēs spēlējam kopā ar Prezidentu, un viņi grib redzēt Prezidentu. Arī tas mums ir jāņem vērā. Tīri psiholoģiskais faktors. Es domāju, ka līdz šim Krievijas pusei īsti vēl nav skaidrs, kādas ir Latvijas Valsts prezidenta pilnvaras atšķirībā no Krievijas prezidenta pilnvarām. Bet tas jau nav būtiskais. Mums ir svarīgs rezultāts. Arī tas, lai šī komanda strādā kopā. Uz to faktiski ir vērsts arī šis mūsu lēmuma projekts. Nevis uz atkāpšanos, bet uz mēģinājumu panākt vēl to, ko mēs varam panākt, un arī zināmā mērā uz pilnvaru sniegšanu, lai tomēr sasniegtu mums nepieciešamo rezultātu. Pēc tam mēs varēsim spriest par ratifikāciju un vēl ko citu. Paldies.

Priekšsēdētājs. Jānis Jurkāns - Tautas saskaņas partijas frakcija. Pēc tam - deputāts Endziņš.

J.Jurkāns (TSP).

Godātais Valsts prezident! Godātais priekšsēdētāj, godātie deputāti! Tad, kad pie manis atnāca Budovska kungs ar priekšlikumu parakstīt lūgumu- aicināt sasaukt šo ārkārtas sēdi, man nebija jautājumu. Jo es gribēju šo sēdi. Es uzskatu, ka šos jautājumus, kurus mēs šodien šeit apspriežam, ir jāapspriež tieši šeit, parlamentā, nevis pie Brīvības pieminekļa vai piketos.

Analizējot iekšpolitisko situāciju un situāciju, kas radusies sakarā ar šo līgumu, es gribētu lūgt kolēģus nerādīt uz logiem un neteikt, ka tauta tā grib. Tautai neviens nav jautājis. Un neviens šodien nezina, ko grib tautas vairākums. Tie, kas raksta Prezidentam vēstules un raksta avīzēs, protams, ir tauta. Bet ne vairākums. Tie tūkstoši mītiņa dalībnieku pie Brīvības pieminekļa arī ir tauta. Bet ne vairākums. Uzskatīt, ka tā domā visa tauta, ir tikpat nekorekti, kā paziņot, ka ir tikai 5 tūkstoši līgumu pretinieku. Tā ir tikai viena trešdaļa no viena procenta visas valsts iedzīvotāju. Tā taču arī varētu spriedelēt, vai ne? Arī tas būtu absurds. Jo saprotams, ka līguma pretinieku būtībā ir daudz vairāk. Es atkārtoju vēlreiz: neviens nezina, kurā pusē ir vairākums. Ja mēs gribam būt korekti, tad jāatzīst, ka tika demonstrēts tikai viens viedoklis. Labās opozīcijas viedoklis. Jā, iespaidīgs! Jā, raunds ir radikāļu labā. Varbūt nedaudz robusti, bet - cepuri nost! Kampaņas uzdevums bija iebiedēt valdību. Diemžēl tas ir izdevies.

Dāmas un kungi! Radikāļi Latvijā ir bijuši it visos laikos un būs. Un visos laikos ir bijuši "pret". Šis "pret" ir vienmēr bijis ļoti skaists un, kā mēs redzam, iespaidīgs. Atmodas laikā es to nedzirdēju tikai divas reizes. Tas bija 1991.gada janvārī un augustā. Bet katrreiz, kad valsts konstruktīvi risināja jautājumu, viņi bija skaļi "pret". Lai atceramies - bija pret vēlēšanām Augstākajā padomē, kas deva uzvaru Tautas frontei. Pret Latvijas-Krievijas līgumu Tallinā, kurā Jeļcins nostājās baltiešu pusē, un tas arī laikam būtībā izšķīra mūsu valsts likteni. Pret 3.marta aptauju par neatkarīgu Latviju, kas parādīja visai pasaulei, ka Latvijas iedzīvotāju vairākums ir par neatkarīgu Latviju. Pret oficiālo pilsoņu reģistrāciju. Pret Latvijas neatkarības atzīšanu no Krievijas puses 1991.gada 24.augustā. Viņi bija pret šīs Saeimas vēlēšanām. Viņi bija tie, kas sašķēla Tautas fronti. Ja Latvija sekotu viņu lozungiem, mēs šodien nedzīvotu neatkarīgā Latvijā. Tagad viņi aktīvi cīnās pret attiecību normalizēšanu ar Krieviju. Kungi, viss ir normāli! Tā ir jebkura labās opozīcijas loģika. Kāda ir tās reālā vieta un loma šodien valstī? Es domāju, ka atbildi uz šo jautājumu dod vēlēšanas Saeimā, kas parādīja, ka tā ir viena piektā daļa. Jā, var teikt, ka šodien situācija ir mainījusies. Bet cik tā ir mainījusies? Par to mēs varēsim spriest droši vien pēc pašvaldību vēlēšanām.

Gribu argumentēt savu pozīciju, kuru es esmu iepriekš vairākkārt izteicis, un šī pozīcija ir - parakstīt un ratificēt līgumu paketi. Turklāt jo ātrāk, jo labāk. Šī pozīcija ir veidojusies, analizējot politisko klimatu Krievijā, Krievijas pēdējās ārpolitiskās aktivitātes. Mēģinot saprast, ko no mums tagad sagaida ASV, mūsu sabiedrotie Eiropā, kā arī salīdzinot Jāņa Dineviča delegāciju un Mārtiņa Virša delegāciju darbības rezultātus.

Krievijā stingri mainās reformu stratēģija. Kompetenti Krievijas analītiķi uzskata, ka reformu process būtībā tiek apstādināts. Arvien vairāk savas pozīcijas nostiprina militārais un industriālais komplekss, kas veido ciešu sadarbību ar neopadomju nomenklatūru. Pilnīgi reāli Krievijā ir autoritāra vara, kuru šodien vada Jeļcins. Rīt jau varbūt tas būs kāds cits. It sevišķi izmaiņas Krievijas reformās notika oktobrī, kad vadošās pozīcijās nonāca armija un militāri industriālais komplekss. Reformatori ar Gaidaru priekšgalā aizgāja no valdības. Nemitīgi krītošais dzīves līmenis izsauca tautā pretestību pret tiem, pret demokrātiju, nostalģiju par vakardienu, arvien nostiprina impēristu pozīcijas. Kā rāda pēdējās aptaujas, apmēram divas trešdaļas Krievijas iedzīvotāju uzskata, ka PSRS sabrukšana bija viena liela, traģiska kļūda. Kuru, starp citu, diezgan veiksmīgi jau sāk labot, kā mēs zinām. Jau šodien var runāt par nopietnu cīņu par varu Krievijā. Jeļcina rīkojums nr.174 ir daļēji šādas cīņas rezultāts. Skaidrs, ka militāristi uzvarēja oktobrī, ir arī nopietna ietekme uz ārpolitiku, kas pēdējā laikā izpaužas gan Bosnijā, gan NVS valstīs.

Arvien biežāk dzirdam par jauno konfederāciju, kuras centrā ir Krievija. Oficiālo Krievijas ārpolitisko līniju varētu formulēt šādi: ekonomiskā un militārā bijušo padomju republiku integrācija Maskavas vadībā. Tas nozīmē Krievijas kā supernacionālas valsts atdzimšanu.

Līgumu parakstīšanas vilcināšana laikā, kad Krievijā aug to politiķu popularitāte, kuri stāv impērijas pozīcijā, Latvijai, manuprāt, ir ļoti bīstama. Krievijas rītdienas līderi neies uz tiem noteikumiem, uz kuriem gatava iet šodienas Krievija. Krievijas un Latvijas attiecību vēsture, sākot ar 1991.gadu, to spilgti parāda. Līgums starp Latviju un Krieviju nav tikai Latvijas un Krievijas interesēs. Kā jau te daudzi runātāji sacīja, tas ir arī starptautisks jautājums, jo būtībā, noslēdzot šo līgumu, ko gaida Latvijā, ko gaida Krievijā, ko gaida pasaulē, Latvija pierādīs, ka ir neatkarīga valsts, kas spēj risināt sarežģītus starptautiskus jautājumus, un dod savu ieguldījumu - es vēlreiz uzsveru - stabilitātē un drošībā. Un kas spēj respektēt to struktūru prasības, kurās Latvija grib integrēties. Būtībā tas ir mājasdarbs, kas mums ir jāizdara un pie kā mēs tik ļoti negribam ķerties, pie tā rezultāta negribam nonākt.

Pēdējo Latvijas un Krievijas pārrunu posmā ir it kā divi etapi. Viens etaps - līdz rīkojumam nr.174. Un etaps pēc rīkojuma nr.174. Ja mēs sekojam valdības loģikai, tad redzam, ka tā ir šāda. Līdz rīkojumam tika sasniegts, jādomā, grūts divpusējs kompromiss, kuru valdība apstiprināja un bija gatava aizstāvēt sabiedrības priekšā. Tad pēkšņi izveidojās jauna situācija. Dokumentā nr. 174 valdība pārskatīja savu pozīciju un, kā liekas, šobrīd ir gatava iet uz variantu "4 mīnus 1". Es gribu secināt: pirmkārt, nevienu pasaulē mēs nepārliecināsim, ka Krievijas dokuments nr. 174 kā incidents nebūtu izsmelts. Arī pati valdība būtībā netic šā dokumenta nopietnībai.

Otrkārt. Ja lietas būtība ir tikai dokumentā nr. 174, kas, starp citu, attiecas uz Skrundu, tad jājautā, kāpēc formula "4 mīnus l" noņem no darba kārtības jautājumu par sociālajām garantijām. Nevis runājam šeit par Skrundu. Kur, kungi, te ir loģika? Un tas ir mans jautājums valdībai. Man liekas, pat bērniem ir skaidrs, ka, ja nebūtu šā nelaimīgā rīkojuma, valdība, nobijusies no labējo spiediena, būtu vienalga atkāpusies no 15.marta pozīcijām. Ja tas tā ir, tad cienījamā valdība ir pārādījusi citu loģiku. Jūs savārījāt tādu putru, kādu sabiedrība negrib pieņemt. Sabiedrībai tā nav baudāma. Civilizētā valstī tādā gadījumā pavārus pat nevajag atbrīvot no darba, viņi paši aiziet. Vai mēs to gribam? Es pats personīgi to negribu. Jo man nav grūti iedomāties, kādi pavāri drūzmējas pie valdības virtuves durvīm. Bet jautājums taču pastāv. Vai valdība ir gatava atbildēt par parafēto līgumu, ko vēlāk viņa atbalstīja, vai viņa izvairās strēbt savārīto putru? Es nācu uz šo sēdi un biju pārliecināts, ka mums, mūsu frakcijai, būs jāaizstāv valdības variants. Šobrīd liekas, ka situācija ir mainījusies. Bet pirms mēs, cienījamā valdība, atkāpjamies no parafētajiem un jūsu atbalstītajiem līgumiem un runājam par variantu "4 mīnus l", mans jautājums būtu: kas atbildēs, ja visas sastatnes, kas jau šobrīd ir uzbūvētas, sabruks kā viens kāršu namiņš? Un tad varēs runāt, ka beigu beigās šinī valstī kādam ir jāuzņemas nopietna atbildība. Jūs saprotiet, ka divu valstu jeb starptautiskās attiecības - tā ir tā kā tāda šaha spēle, kurā spēlē divi. Viens lielmeistars izdara gājienu, tad otrs lielmeistars izdara gājienu. Bet, ja viens pieceļas no galda un aiziet, tad tā vairs nav spēle, tas nav šahs, to sauc par rotaļu ar sevi. Tā ir pavisam cita spēle. Tā ir pavisam cita rotaļa.

Es te nevēršos tikai pie radikāļiem, jo man ir skaidrs, kāda ir viņu pozīcija. Bet es vēršos šeit pie Prezidenta un pie valdības, pie cilvēkiem, pie deputātiem, kuri gribat rast izeju no šās situācijas. Un labi pārdomāt, kas notiks pēc tam, ja tiešām šis variants, ko mēs tagad gribam piedāvāt Maskavai, izjauks visu to, kas līdz šim jau ir sasniegts. Un diemžēl laiks nestrādā mūsu labā.

Vakar, tiekoties sanāksmē pie Prezidenta Ulmaņa kunga, mēs, frakciju vadītāji, valdības pārstāvji, runājām par daudziem variantiem, un beigās Valsts prezidents teica, ka viņam ir nodoms sasaukt pie apaļā galda Latvijas politiskos spēkus un sākt runāt par valsts nacionālo ārlietu politiku, par valsts nacionālo drošību un tā tālāk. Tas ir ļoti apsveicams lēmums, jo būtībā tas ir tas lēmums, ar ko mums vajadzēja uzsākt darbu šinī Saeimā. Jo jautājums, kuru mēs šodien apspriežam, ir tikai viena maza Latvijas un Krievijas attiecību daļa. Tas ir viens mazs, ļoti mazs mūsu ārpolitikas jautājums. Bet, klausoties šodien vadošās koalīcijas deputātu runās, es saprotu, ka valdošajā koalīcijā ir cilvēki, kas runā par nacionālo vienotību. Arī tajā pašā laikā nāk deputāti no tās pašas frakcijas, no tās pašas koalīcijas un runā par to, ka, lūk, mūsu koalīcijas ārpolitika un galvenie principi ir pareizie, un būtībā liek mums secināt: dariet tā kā mēs, esiet prātīgi un dariet tā kā mēs! Jo būtībā tā ir pareizi. Es nezinu kāds būs šās sēdes rezultāts, taču es gribētu tiešām cerēt, ka vienreiz varbūt mēs varētu nonākt pie situācijas, ka mēs visi ļoti godīgi varētu apsēsties pie galda un tiešām izrunāt nevis kādas frakcijas intereses, bet runāt par šīs valsts nacionālajām interesēm. Un es ļoti gribu cerēt, ka to nenāksies ilgi gaidīt, ka mēs sēdēsim pie viena galda un mēģināsim vismaz galvenajos virzienos izrunāt šīs valsts tālāko attīstību. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Aivaram Endziņam. Pēc tam runās Ministru prezidents Valdis Birkavs - ārpus kārtas.

A.Endziņš (LC).

Cienījamais Prezidenta kungs! Godājamais Prezidij! Cienījamie Saeimas locekļi! Šodien, kā jau pirmais runātājs pēc ziņojuma, Bērziņa kungs teica, ka mēs bijām liecinieki spīdošai advokāta runai. Es gribētu papildināt šo atziņu, ka tā tiešām bija spīdoša advokāta runa, kura bija izteikta zvērināto tiesas priekšā, kuras sastāvā ir Saeima, cienījamie televīzijas skatītāji, kā arī radioklausītāji. Jo runa bija vērsta uz to, lai emocionāli noskaņotu cilvēkus pret šo līgumu parafēšanu. Jo ļoti labi var izvilkt ārā no līguma atsevišķas normas. (Šeit jau viens otrs kolēģis to norādīja.) Kaut vai,teiksim, to, kādi termini ir lietoti - nekustamais īpašums; apspēlēt, ka attiecībā uz nekustamo īpašumu runa ir par zemi, par mežiem. Un, ka, lūk, par to visu mums vēl būs jāmaksā Krievijas pusei. Bet, ja mēs izraujam ārā kaut ko no konteksta - un, it sevišķi, nesaistot to ar šā paša līguma 7.pantu, kas runā konkrēti par nekustamo īpašumu, - tad mēs redzam skaidri un gaiši. Tātad, es domāju, ziņojums būtībā bija vērsts uz to, lai emocionāli pierādītu, ka šie līgumi nav vajadzīgi, ka viss atrisināsies pats par sevi: nu gan jau kādreiz armija izies ārā, Skrundas objekts kādreiz beigs eksistēt, un dzīvosim tāpat smuki, mierīgi tālāk. Ne jau par velti acīmredzot tika runāts gan par to, ka padošanās gūstā ir militārās stratēģijas triumfs, gan par to, ka Latvija pārkāpj Apvienoto Nāciju Organizācijas rezolūciju vai Eiropas drošības un sadarbības apspriedes rezolūciju, jo, lūk, vienpusēji mēs tagad pasakām kaut ko pavisam citu. Es domāju, ka tas ir vērsts tikai emociju līmenī, lai parādītu un motivētu LNNK deputātu iesniegto lēmumprojektu, ka šie līgumi nav atbalstāmi un ka jāveido jauna komisija. Būtībā tātad tik tiešām, kā jau šeit kolēģi teica, mēs gribam atgriezties atpakaļ pagātnē cerībā uz jaunu, skaistu nākotni nezin kad.

Man liekas, ka šeit jau Gravas kundze ļoti pareizi un perfekti parādīja arī šo saistību ar 1920.gada Miera līgumu. Ziņotājs šeit piesauca, ka mēs, parakstot šos līgumus, izdarīsim nodevību attiecībā pret Igauniju. Bet, ja mēs rīkosimies otrādi (tā, kā to aicina darīt ziņotājs un kā runātāji arī no LNNK frakcijas būtībā aicina, ņemsim par pamatu 1920.gada līgumu), vai mēs neizdarīsim tādā gadījumā nodevību attiecībā pret Lietuvu? Padomāsim arī par to! Acīmredzot mums tomēr ir pragmatiski jāpieiet šiem līgumiem, un, protams, tie jāizvērtē, bet tie ir jāparaksta! Mēs tikko ar Kiršteina kungu atgriezāmies no Strasbūras. Kiršteina kungs Strasbūrā mani mēģināja pārliecināt, ka, lūk, Žirinovskis jau ir atteicies no šīs savas idejas par to, ka Baltijas valstis ir provinces, ka Krievijas intereses virzās tikai uz Dienvidu pusi. Bet, Kiršteina kungs, ko Žirinovskis rakstīja tajā pašā paziņojumā, kuru viņš jeb viņa vārdā tika izplatījusi Krievijas delegācija Eiropas padomes Parlamentārajā asamblejā? Ko viņš tur rakstīja? Ka viņš šķiras no "nedemokrātiskās" Francijas. Viņš rakstīja, ka viņš nevar to paciest, ka tas ir pret Krievijas interesēm, ka, lūk, pa Eiropas padomi var lepni staigāt kaut kādi Baltijas provinču līderi. Kāpēc? Tāpēc, ka tai dienā Eiropas padomē pirmo reizi uzstājās un atbildēja uz jautājumiem vienas Baltijas valsts prezidents, proti, Lietuvas prezidents. Tātad, redzat, nebūt nav tā, ka Žirinovskis būtu atteicies no šīs idejas. Un man liekas, ka jūs atceraties arī to, ka Žirinovskis deklarēja, ka viņš ir vienīgais īstenais Krievijas pārstāvis. Jo viņš, lūk, pārstāv partiju, kura ir uzvarējusi Krievijas vēlēšanās, un ir lielākās Krievijas parlamenta frakcijas līderis. Kaut gan beigās viņš pasaka, ka Krievijai vispār nav vajadzīga šī Eiropas padome. Ka viņš dibinās pats savu Austrumeiropas savienību. Man liekas, ka mums ir jāizdara secinājumi arī no visiem šiem izteikumiem un arī no tā, ko jūs pats teicāt par Lukina kunga, tas ir, Krievijas parlamenta Ārlietu komisijas un Krievijas delegācijas vadītāja Eiropas padomes Parlamentārajā asamblejā, viedokli attiecībā uz okupāciju utt. Es domāju, ka mums no tā ir jāizdara secinājumi. Ir jāizdara secinājumi un acīmredzot ir jādomā par to, ka ir jāparaksta šie līgumi.

Gribu pieskarties tam jautājumam, ko izvirzīja Bukovska kungs, ka, lūk, šeit ir pretruna ar Satversmi, - ka Valsts prezidents nenes politisku atbildību un kas tad notiks, ja viņš parakstīs, utt. Bet man liekas, ka ir acīmredzot Satversme jālasa uzmanīgi. Jo vienā vietā ir skaidri un gaiši pateikts, ka Valsts prezidents reprezentē Latviju starptautiski. Un tas pants, kuru jūs minējāt un kurā teikts, ka Valsts prezidents nenes politisku atbildību, ir saistīts ar pavisam kaut ko citu. Tur ir rakstīts jau pavisam kaut kas cits: "Visiem Valsts prezidenta rīkojumiem jābūt līdzparakstītiem no Ministru prezidenta vai attiecīgā ministra." Vai nu Ministru prezidenta vai attiecīgā ministra parakstam jābūt. Šeit ir minēti rīkojumi. Bet acīmredzot līgumu parakstīšana nav rīkojums. Jo līgums ir pēc tam jāratificē Saeimai. Un arī likums par starptautiskajiem līgumiem nosaka to, ka, lūk, gan Valsts prezidents, gan Ministru prezidents, gan ārlietu ministrs var vest sarunas un parakstīt līgumus bez jebkāda īpaša pilnvarojuma. Un, pamatojoties uz šādu uztveri, uz šādu nostādni, es vairāk saprastu, teiksim, arī to, kas ir teikts "Latvijas ceļa" ierosinātajā labojumā, kas ir iesniegts attiecībā uz LNNK frakcijas lēmumprojektu, kur ir runa par to, ka vajag pilnvarot Valsts prezidentu. Nav tādā izpratnē, ka pilnvarojam. Un, lūk, šis likums par starptautiskajiem līgumiem nosaka atrunu, tas ir 3.pants, ka tad, ja Saeima pieņem lēmumu par kaut kāda līguma noslēgšanu vai sarunu vešanu, var noteikt arī konkrēti, ko pilnvaro, kādā apjomā pilnvaro, un tamlīdzīgi. Saeima šādu lēmumu pieņēmusi nav. Ir šīs sarunas. Tātad šeit pilnīgi normāli notiek šīs sarunas, un pilnīgi normāli Valsts prezidents varētu līgumus parakstīt, jo Saeima līgumus parafēs. Piedošanu, Saeimai ir līgumi jāratificē. Un pēc ratifikācijas, ja Saeima ratificēs šos līgumus, tad Prezidents jau izsludinās šo likumu par ratifikāciju. Tā ka acīmredzot šeit mēs varam diskutēt ļoti nopietni, teorētiski, bet es domāju, ka mums ir jāatsakās no teorētiskiem strīdiem, mums ir jābūt šinī gadījumā pragmatiķiem. Un es tomēr aicinu deputātus izvērtēt šo lēmumprojektu, jo skaidrs ir viens, - ka šeit ir divas alternatīvas. Viena - mēs atsakāmies vispār no jebkāda līguma un atsakāmies no tā cerībā, ka Krievijas karaspēks izies ārā pēc iespējas ātrāk un ka mums būs iespēja tik tiešām demontēt Skrundas radiolokācijas staciju. Kas notiks, ja mēs to neparakstīsim? Jo šajos līgumos ļoti skaidri un gaiši ir rakstīts aizliegums, it sevišķi attiecībā uz Skrundu, ka nekādi celtniecības darbi, nekādi montāžas darbi, nekādas papildu aparatūras vai jaunas aparatūras ieviešana vai nomaiņa netiek pieļauta. Bet tas ir tikai tādā gadījumā, ja mēs parakstām. Bet šis jaunais monstrs, ko visi rāda, - ne jau tas ir tas bīstamākais pašreiz. Bet tas var kļūt par daudz bīstamāku, ja mēs ļausim, neparakstot šos līgumus, to piepildīt. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Ministru prezidents Valdis Birkavs. Divas minūtes tikai! Jūs tās varat izmantot tagad, vai arī uzstāties pēc pārtraukuma.

V.Birkavs ( Latvijas Republikas Ministru prezidents).

Es gribu atbildēt Jurkāna kungam. Valdība skaidri apzinās savu atbildību par visu līgumu paketi. Bet es nevaru piekrist, ka 5.aprīļa rīkojums nav izmainījis iekšējās politikas klimatu un ārpolitisko attieksmi. To spilgti apliecina Valsts prezidenta vizīte Rietumeiropā, un to apliecina arī Krievijas prezidenta paziņojums šā rīkojuma sakarā. Par Ruča incidentu valsts bija spiesta samaksāt, vienu gadu ilgāk paturot Skrundu, palielinot militārpersonu skaitu no 200, 300 cilvēkiem līdz 600 cilvēkiem un izmainot Skrundas statusu no civilstatusa uz militāras iestādes statusu. Taču neizmantot iespēju šajā gadījumā uzlabot līguma tekstus, ja tas būs iespējams, formulas "4 mīnus 1", formulas " 4 plus 1" , kas nozīmētu repatriācijas aktivizēšanu, vai formulas "3 plus 1" , bet labākas nekā patlaban? Šādu iespēju vajag izmantot! Bet Latvijai vissliktākā situācija būs, ja līgumi vispār netiks parakstīti.

Priekšsēdētājs. Pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Esiet tik laipni, lūdzu, ieņemiet vietas! Demokrātiskās partijas frakcija, ļaujiet turpināt sēdi! Vārds deputātam Jānim Straumem no frakcijas "Tçvzemei un brīvībai". Pēc tam runās deputāts Silārs.

J.Straume (TB).

Labrīt, godātie kolēģi! Lai analizētu visas tās negatīvās un postošās sekas Latvijai un latviešu tautai, ko var radīt 15.martā parafēto līgumu noslēgšana, būtu vajadzīgas vairākas stundas, tādēļ pakavēšos tikai pie paša galvenā. Latvijas Republika šobrīd ir neapskaužamā starptautiskā situācijā, un lielā mērā var apgalvot, ka to ir radījusi Ministru kabineta pret tautas interesēm vērstā ārpolitiskā darbība. Parakstīt šos līgumus nozīmē legalizēt Krievijas militāro klātbūtni Latvijā vismaz uz piecarpus gadiem, kas mūsdienu pasaulē ir ļoti ilgs laiks. Un šī militārā klātbūtne tieši apdraud Latvijas teritoriālo suverenitāti un valstisko neatkarību un faktiski pārvērš Latviju par Krievijas vasaļvalsti jeb par trīspadsmito NVS republiku. Tas precīzi atbilst Krievijas jaunajai ārpolitiskajai doktrīnai, kura paredz ierobežot militāro klātbūtni tā sauktajā tuvējā aizrobežā jeb visā bijušajā PSRS teritorijā. Tas, protams, ir tikai viens no pasākumiem, kura mērķis ir atgūt uz laiku zaudēto teritoriju, atkārtot tās integrāciju atjaunotā Krievijas impērijā, lai kā šī impērija arī sauktos.

Otrs pasākums arī ir ietverts 15.marta līgumu komplektā, un tā ir okupācijas armijas atvaļināto militārpersonu ieplūdināšana pārējo civilokupantu vidū, tā veidojot impērijai uzticīgu, plašu, spēcīgu un labi organizētu piekto kolonnu. Šāda līguma noslēgšana nozīmētu nevis Krievijas armijas aiziešanu no Latvijas, bet - gluži otrādi - mūsu labprātīgu piekrišanu, ka tā paliek Latvijā jau kā okupācijas turpinājums īpaši izmeklētā formā. To sevišķi spilgti akcentē Krievijas Federācijas prezidenta 5.aprīļa rīkojums nr.174, kas atklāj Krievijas patieso attieksmi un patiesos nodomus attiecībā uz Latviju. Kā ļoti precīzi izteicās Igaunijas Republikas vēstnieks Krievijā, šis rīkojums rāda to realitāti, kādā var nokļūt Latvija, ja tiks parakstīti Latvijas un Krievijas parafētie dokumenti. Protams, daudziem ir skaidrs, ka šie līgumi nav Krievijas interešu galējā robeža, taču Krievijai tie ir vajadzīgi kā juridiskā bāze tālāku prasību izvirzīšanai. 1939. un 1940.gada notikumi Baltijas valstīs pietiekami precīzi raksturo šādas ārēji slēptas agresijas politisko mehānismu, kas ir bezgala vienkāršs. Es nepateikšu nekā jauna, ja sacīšu, ka Krievijas bruņoto spēku ģenerālštābā saskaņā ar drošības interešu koncepciju tiek izstrādāti vairāki karabāzu tīkla izveidošanas varianti tuvajā aizrobežā. Vienā no projektiem ir runa arī par Skrundas radiolokācijas staciju, kas projektā tiek apzīmēta kā militārais objekts. Atsaucoties uz Krievijas drošības interešu garantēšanu, tiek ieteikts laika gaitā panākt Skrundas objekta statusa izmaiņu. Statusa maiņas realizācijai tiek iecerēts izmantot Latvijā dzīvojošo Krievijas militārpersonu faktoru. Krievijas pusei kādu laiku pēc parafēto dokumentu parakstīšanas būtu jāiesniedz Latvijas pusei priekšlikums sarunas turpināt. Kā iegansts tam varētu kalpot tā dēvēto krievvalodīgo iedzīvotāju sūdzības par viņu tiesību pārkāpumiem vai arī incidents Latvijas teritorijā, kurš it kā būtu vērsts pret Krievijas militārpersonām. Krievijas puse piedāvātu mainīt Skrundas militārā objekta statusu pret karabāzes statusu, par iemeslu minot to, ka militārā objekta statuss neļauj Krievijai nodrošināt objektu, kā arī militāro kadru pietiekamu drošību. Latvijas valdībai šī informācija, protams, ir zināma. Tāpēc neizpratni un sašutumu rada vairākas lietas, vispirms jau Ministru prezidenta un citu Ministra kabineta locekļu vairākkārtējie apgalvojumi, ka 15.martā parafētie līgumi esot Latvijas drošības vienīgā garantija un vienīgais ceļš uz Eiropu. Te nu ir pamats jautāt, kādas drošības pamats ir okupētājvalsts militārās klātbūtnes legalizācija. Acīmredzot Latvijas drošības izpratne mūsu Ministru kabinetā saskan ar drošības izpratni, kas fiksēta prezidenta Jeļcina rīkojumā nr.174, proti, tur ir sacīts (citēju saīsinātā veidā): "Piekrist priekšlikumam par Krievijas Federācijas bruņoto spēku bāzu izveidošanu NVS dalībvalstu un Latvijas Republikas teritorijā, lai nodrošinātu Krievijas Federācijas un minēto valstu drošību". Ieklausieties - "un minēto valstu drošību"! Šādā kontekstā, protams, Ministru kabineta retorika ir skaidra, tāpat kā ir skaidrs, kādēļ par šo līgumu noslēgšanu tik ļoti iestājas Saeimas frakcijas - "Lîdztiesība" un Tautas saskaņas partija. Tikai nav korekti Birkava kunga un viņa kolēģu apgalvojumi, ka ar šiem līgumiem mēs tuvosimies integrācijai Eiropā. Ar šādiem līgumiem mēs brīvprātīgi paliksim Krievijas satelītvalsts, paliksim ciešā militāri politiskā sasaistē ar Maskavu, paliksim Krievijas reālais logs uz Eiropu. Šādā statusā un kopā ar Krieviju, protams, ja Eiropa to vēlēsies, Latvija varēs iesaistīties Eiropas ekonomiskajās un politiskajās struktūrās, reāli tomēr paliekot Krievijas kolonija. Vai tas atbilst latviešu tautas interesēm? Protams, ka ne! Ļoti žēl, ka valdošās koalīcijas politiķi nav vēlējušies saprast, ka Žirinovska un pašreizējo Krievijas politisko vadītāju stratēģiskie mērķi neatšķiras. Atšķirīga ir vienīgi izpratne par ceļiem, kā tos sasniegt. Ir traģiski, ka Ministru kabineta locekļi neredz vai negrib redzēt, ka 15.martā parafētie līgumprojekti ir juridiskais un politiskais pamats tādai Krievijas politikai turpmāko attiecību veidošanā ar Latviju, kuras rezultātā varētu tikt sasniegts stratēģiskais mērķis un parakstīti līgumi ar tādu saturu, kādu šodien iesaka Žirinovskis. Proti, par Latvijas kā neatkarīgas valsts likvidāciju un Baltijas guberņas atjaunošanu Krievijas sastāvā. Ja mēs gribam konkrēti novērtēt, kādā veidā Virša-Zotova līgumi kalpos Krievijas agresīvo nodomu īstenošanā, tad mums ir jāanalizē potenciālās agresijas konkrētie iespējamie varianti.

Pirmais variants - atklāta agresija jeb intervence. Ieganstus tai var vienmēr atrast, ja Krievija izšķirsies nerēķināties ar iespējamām politiskām un ekonomiskām sankcijām no Rietumu puses. Uz reālu militāru aizstāvību no ārpuses Latvija šobrīd cerēt nevar, taču līgumu esamība vai neesamība šo scenāriju praktiski ietekmēt nevar, tāpat kā 1940.gada okupāciju neaizkavēja neviens no iepriekš noslēgtajiem līgumiem.

Otrs variants. Tiek izprovocēts starpnacionāls konflikts un Krievijas armija iebrūk Latvijā ar miera aizstāvju masku. Ja līgums nav parakstīts, ja nav legalizēta Krievijas militārā personāla un pārējo 700 000 civilokupantu uzturēšanās Latvijā, vienmēr būs iespēja pierādīt, ka konfliktā iesaistījušies valstī nelegāli dzīvojošie Krievijas pilsoņi. Ja līgums ir parakstīts, Krievijas diplomāti vienmēr pierādīs, ka vainīgi provokācijās ir latvieši, kuri uzbrukuši legāli dzīvojošiem cittautiešiem.

Trešais variants. Pakļaut Latviju, pārņemot varu ar šeit dzīvojošo krievu palīdzību demokrātiskā ceļā, sasniedzot impēriskos mērķus bez atklāta diplomātiska konflikta ar Rietumiem. Šis scenārijs būtībā ir visreālistiskākais un līgumu parakstīšana to maksimāli atvieglo, nodrošinot patiesi brīvprātīgu atgriešanos Krievijas impērijā.

Kā redzams, nevienā no variantiem līgumu noslēgšana Latvijai nepalīdz, bet - gluži otrādi - pasliktina mūsu valsts situāciju no starptautisko attiecību viedokļa. Tāpēc pilnīgi nepārprotams un nevis uz emocijām, bet uz nopietnu situācijas analīzi balstīts ir secinājums, ka 15.martā parafēto līgumu noslēgšana ir jānoraida.

Šobrīd ir iestājusies dīvaina bezprecedenta situācija. Klausoties aizvakar Valsts prezidenta televīzijas runā pausto ciešo apņēmību parakstīt trīs no četriem parafētajiem līgumiem, to skaitā līgumu par Skrundas lokatoru, bija dīvaina sajūta, jo vēl līdz šim brīdim nav pienākusi informācija, ka Jeļcins būtu oficiāli (es uzsveru - oficiāli) atsaucis savu 5.aprīļa rīkojumu par karabāzu izveidošanu NVS valstīs un Latvijā un ka šāds atsaukums būtu publicēts Krievijas oficiālajā izdevumā. Bet pats Latvijas Valsts prezidents taču bija paudis nostāju, ka tikšanās prezidentu līmenī un līgumu parakstīšana vai apspriešana varētu būt iespējama tikai tad, ja minētais rīkojums tiek atsaukts tādā pašā līmenī, kādā tas tika izdots. Vēl vairāk, - tiekoties 8.aprīlī ar Kuldīgas iedzīvotājiem, Valsts prezidents sacīja šādi (es citēju): "Lîgumi ir jāpilnveido vai nu šai, vai jaunai Latvijas delegācijai sarunās ar Krieviju, bet pie līgumiem ir jāstrādā, jo arī man tie daudzos punktos nav pieņemami un pašreizējā variantā es līgumus nebūtu varējis parakstīt." Ar ko tad izskaidrojama šī pēkšņā steiga, šī gatavība braukt un parakstīt, ja nav ne atsaukts rīkojums, ne arī pilnveidoti līgumi? Vai ir bijuši draudi no Raņņiha kunga puses? Tas viss būtu tautai skaidri jāpasaka, jo ir visai dīvaini, ka persona, kura reprezentē valsti starptautiski, dienas laikā, nevienam nezināmu apstākļu iespaidā, pēkšņi maina savu iepriekš skaidri izteikto nostāju. Tas ne tikai rada apmulsumu tautā, bet arī diskreditē valsti un turklāt nostiprina Krievijas pārliecību, ka ar Latviju arī turpmāk var un vajag runāt no spēka pozīcijām. Turklāt kā Prezidents var apņemties parakstīt kādu starpvalstu līgumu, ja Saeima nav pieņēmusi lēmumu par šāda līguma noslēgšanu?

Un vēl viens jautājums. Ja Valsts prezidents, neskatoties uz saviem iepriekšējiem paziņojumiem, tomēr iekšēji bija gatavs tikties ar Krievijas prezidentu un parakstīt līgumus, kāpēc tika atcelta jau izsludinātā 15.marta ārkārtas plenārsēde? Bet šeit ir jārunā ne tikai par Valsts prezidenta nostāju, kurš saskaņā ar Satversmi par savu darbību politisku atbildību nenes, bet arī - un varbūt galvenokārt - par Ministru kabineta locekļu un pirmkārt Ministru prezidenta nostāju un atbildību, kurš bija tāpat sacījis Latvijas sabiedrībai, ka bez rīkojuma nr.174 atsaukuma prezidenta Jeļcina līmenī nav iespējama ne tikai līguma parakstīšana, bet arī turpmākās sarunas.

Ministru kabinets, kura pārziņā un pārraudzībā darbojas Virša kunga vadītā Latvijas delegācija, neapšaubāmi ir atbildīgs par 15.martā parafēto līgumu saturu. Ministru kabinets ir atbildīgs par to, ka divi no četriem līgumiem - vienošanās par Skrundas radiolokācijas staciju un vienošanās par Krievijas militārpersonu un viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību - vispār nesatur normas par šo dokumentu ratifikāciju Saeimā. Tas ir pilnīgi pretrunā ar Latvijas Republikas likumdošanu.

Visplašāko sabiedrības aprindu protests pret parafēto dokumentu saturu faktiski ir neuzticības izteikšana Ministru kabinetam. Un tā ir pilnīgi pamatota, jo, analizējot visus četrus līgumus, ir skaidrs, ka runa faktiski ir nevis par okupācijas karaspēka izvešanu, bet gan par to, kādā veidā šie bruņotie spēki un ar tiem saistītās personas var netraucēti palikt Latvijā. Gribu uzsvērt, ka līgumu saturs neapmierina ne tikai izteikti nacionālās politiskās organizācijas, bet arī liberālas un pat kreisas ievirzes politiskos spēkus. Savu sašutumu pauž liela Latvijas inteliģences daļa, daudzas pašvaldības un daudzas sabiedriskās organizācijas. Tauta nespēj saskatīt kompromisu šajos līgumos, tauta skaidri redz, ka tā ir vienpusēja Latvijas piekāpšanās Krievijai. Un tad atkal rodas jautājums: vai valdībai, veidojot starptautiskās attiecības, ir pienākums pārstāvēt tikai savas personīgās vai arī vēlētāju intereses? Kurš ir pilnvarojis Ministru kabinetu atkāpties no Latvijas līdzšinējām prasībām, arī starptautiski akceptētām, par Krievijas bruņoto spēku ātru, pilnīgu un beznosacījumu izvešanu no mūsu teritorijas? Tāpat rodas jautājums: ko īsti valdība cer apmānīt - starptautisko sabiedrību, latviešu tautu vai pati sevi -, ietverot dokumentos tēzi par Krievijas bruņoto spēku pilnīgu izvešanu no Latvijas un vienlaikus piekrītot, ka šeit paliek Krievijas militārais objekts un to apkalpojošās militārās personas? No kura laika tas netiek uzskatīts par bruņoto spēku sastāvdaļu? Tauta neļaujas apmānīties! Nav vairs 1991.gada 13. un 14.janvāris, kad cilvēki, kuri sala uz barikādēm, nezināja un nesaprata, ka viņi patiesībā tiek nodoti. Starptautiskajai sabiedrībai varbūt ir izdevīgi akceptēt Latvijas amatpersonu radīto ilūziju, lai atvērtu durvis Krievijai uz Eiropas savienību. Vienlaikus jāatzīmē, ka Igaunija nav zaudējusi starptautisko atbalstu tāpēc vien, ka tā nepiekrīt Krievijas izvirzītajām prasībām. Latvijas valdība pati ir radījusi situāciju, ka uz mums tiek izdarīts spiediens parakstīt nepieņemamus līgumus. Neviens Rietumos nevarētu mums pieprasīt akceptēt Krievijas militāro klātbūtni, ja valdība pati nebūtu sākusi piedāvāt dažādus termiņus. Neviens nevarētu arī pieprasīt parakstīt līgumus, kas ir galēji nepieņemami Latvijai, ja delegācijas vadītājs tos nebūtu parafējis. Tas ir pietiekams iemesls Ministru kabineta demisijai.

Latvijas valdība ar savu rīcību ir faktiski nodevusi ne tikai savu tautu, bet arī Igauniju un sagrāvusi Baltijas vienotību. Oficiālās pieklājības frāzes šeit maz ko nozīmē, jo mums ir zināma Igaunijas valdības un parlamenta locekļu patiesā reakcija uz Latvijas un Krievijas parafētajiem līgumiem. Arī tas ir ļoti grūti labojams ļaunums. Frakcija "Tçvzemei un brīvībai" uzskata, ka parafēto līgumu parakstīšana būtu nepiedodama politiska kļūda, mazdūšības un gļēvuma demonstrēšana ar neparedzamām sekām. Daži deputāti gan apgalvo, ka esot tikai divas iespējas - līgums vai karš. Bet te ir svarīgi, ko ar šiem jēdzieniem saprot. Līgums - jā, bet ne jau tas, ko mums piedāvā šobrīd. Kas attiecas uz jēdzienu "karš", tad iespējams, ka to var interpretēt ne tikai kā militāru slaktiņu, bet arī kā politisku un morālu atbrīvošanās cīņu. Ja tā, tad latviešu tauta ar lielākiem vai mazākiem panākumiem šādā cīņā piedalās no 1987.gada 14.jūnija. Un nav nekāda pamata šo cīņu neturpināt un kapitulēt Maskavas priekšā, kā to piedāvā valdība. Jebkurā gadījumā ir jādod tautai iespējas izteikt savu viedokli par šiem līgumiem - par Skrundu un atvaļināto militārpersonu sociālajām privilēģijām. Ne tikai pie Brīvības pieminekļa, kur tas jau ir noticis, bet arī balsošanas ceļā. Un šo balsošanu ir iespējams sarīkot vienlaikus ar pašvaldību vēlēšanām, kā to piedāvā frakcija "Tçvzemei un brīvībai". Līdz tam laikam līgumu parakstīšana un ratifikācija ir pilnīgi nepieļaujama, jo tauta būs tā, kas cietīs no šo līgumu sekām. Protams, Ministru kabineta locekļi pret šādu tautas aptauju iebildīs, jo tās rezultāti visai pasaulei parādīs viņu morālo un politisko bankrotu. Bet es domāju, ka, ja tautai netiks dota šāda iespēja, tad tā meklēs citas savas pastāvēšanas aizstāvēšanas formas.

Prezidenta kungs, jūs televīzijā aicinājāt uz vienotību. Tautas lielākajā daļā šī vienotība ir, un tā ir vērsta pret piekāpšanos Krievijas agresīvajām tieksmēm, pret tās militāro klātbūtni un civilokupantiem Latvijā. Tas ir jāņem vērā gan Prezidentam, gan visiem Saeimas deputātiem. Kas attiecas uz frakciju "Tçvzemei un brīvībai", tad mēs bijām, esam un būsim vienoti ar tautu, nevis ar tiem politiskajiem spēkiem, kuri ir nodevuši tautas intereses un turpina to darīt. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Saeimas Prezidijs saņēma iesniegumu: "Sakarā ar to, ka 21.aprīlī notiek Saeimas sēde, lūdzam šobrīd debates pārtraukt un turpināt 21.aprīlī." Viens deputāts var runā "par", viens - "pret", un balsojam. Ivars Silārs - "Latvijas ceļš".

I.Silārs (LC).

Cienījamie kolēģi, es domāju, ka mēs esam sapulcējušies darbam. Mēs esam sapulcējušies, lai izrunātu sasāpējušu jautājumu. Un, ja mēs esam pulcējušies un gatavi politiskam darbam, tad mums ir jābūt gataviem strādāt. 21.datums jau ir šodien. Ja ir runa par to, ka debates vajag turpināt 21.aprīlī, kā kāds aicina, es gribu atgādināt - ir 21.datums, un mēs jau esam uzsākuši šā darba turpinājumu 21.datumā. No rīta pulksten 9.00 mums būs cita darba kārtība. Jāapstiprina mums ir mūsu likumdevēja darbs, mēs esam piekrituši strādāt. Es uzskatu, ka mums ir jāturpina strādāt, un aicinu balsot par to.

Priekšsēdētājs. Ilga Grava - Demokrātiskā partija.

I.Grava (DP).

Es apsveicu mūsu Saeimas varonīgāko vīrieti, kas ir gatavs strādāt 24 stundas diennaktī. Aizsardzības komisijas vadībā, jā, es ceru, ka neapbruņots. Sakarā ar to, ka ir zināms, ka Prezidents rīt nekur nebrauc, mums te nav jātrako un sociālistiskā darba varoņi nevienam nav jātēlo. Jūs,Silāra kungs, izdzirdējāt to iesniegumu pēc pulksten divpadsmitiem, bet tas bija iesniegts pirms divpadsmitiem, un šī datuma maiņa šeit pašlaik nav svarīga. Apdomājieties paši! Neviens vairs jūs Latvijā neklausās, un, ja šeit kāds domā, ka viņš te var sēdēt līdz sešiem no rīta... Nē, es runāju par tiem, kas grib runāt tālāk. Kas jums ir vajadzīgs šobrīd? Patiešām, padomājiet paši, pulkstenis ir pusviens naktī. Un tāpēc es jūs aicinu: padomājiet par to! Lai būtu darbs, nevis ākstīšanās, piedodiet par izteicienu. Es saņemu šo piezīmi. Es aicinu balsot šobrīd par sēdes pārtraukšanu, neskatoties uz to, ka ir iestājies 21.datums, es atvainojos, un darba turpināšanu normālā darba dienas sākumā - pulksten 9.00.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu uzmanību! Balsosim par deputātu iesniegumu - pārtraukt debates un turpināt darbu 21.aprīlī. Iesniegts gan tas tika pulksten 00.12, Gravas kundze! Balsošanas režīmu! Lūdzu rezultātu! Par - 36, pret - 41, atturas - 8. Nav pieņemts šāds lēmums.

Vārds deputātam Ivaram Silāram - "Latvijas ceļš". Pēc tam - deputāts Budovskis.

I.Silārs (LC).

Paldies. Man tātad ir jāatklāj tā ākstīšanās, bet es ļoti ceru un es arī redzu, ka tie, kuriem nav pieņemama darba turpināšana, aizies un dusēs saldā mierā. Taču mums ir jānolaižas no šā miega mākoņa un jāturpina strādāt. Un tādēļ es gribu atgādināt saviem kolēģiem, ka mums vajadzētu saprast, ka bija laiki, kad bija parasts teikt: "Es gan to neesmu lasījis, bet skaidrs, ja to ir sarakstījis Pasternaks, tad nekas labs tas nevar būt" Un par to man liek domāt šeit saklausītie vārdi, ka, analizējot līgumu, ir skaidrs, ka līgumi ir par to, kā karaspēks un ar to saistītās militārpersonas var palikt Latvijā. Taču es gribu atkārtot šā paša cilvēka sacīto, ka tauta vairs neļaujas apmānīties. Un šeit, šajā līguma projektā 2.pantā ir ierakstīts: "Karaspēka daļu izformēšana, militārpersonu atvaļināšana Latvijas Republikas teritorijā pēc 1992.gada 28.janvāra nevar tikt uzskatīta par karaspēka izvešanu." Tas daudzreiz ir skaidrots, ka tie visi, kas demobilizējas, paliek te. Nē, viņi nevar palikt te, jo tā ir ierakstīts šajā līgumā. Un šeit es gribu atgādināt to situāciju, kāda bija 1992.gada 1.februārī, kad notika pirmās sarunas. Toreiz Krievijas puse oficiāli pateica, ka tajā laikā šeit atrodas 57 000 militārpersonu. Un šeit tajā mūsu līgumā ir paredzēts, ka šie 57 000 militārpersonu kopā ar ģimenēm... Krievijas puse piekrīt, ka viņas tiek izvestas. Vai mums tas ir vajadzīgs vai nav vajadzīgs? - es jums jautāju. Es jums saku, ka tas ir vajadzīgs un ir nepieciešams, un tas šajā līgumā ir ierakstīts. Ja šeit divreiz tiek atkārtots, ka no šā pamatlīguma ir jāizņem ārā kopuzņēmumi, tad man ir jāaicina izlasīt, kas ir ierakstīts šajos vispārīgajos nosacījumos - šeit šie kopuzņēmumi tikai ir pieminēti: "...ja puses to atzīst par mērķtiecīgu". Un tas ir pats būtiskākais, par ko mēs lauzījām galvu, - kā ielikt tajā līgumā, lai pamatā būtu Latvijas likumi. Tad, mīļie cilvēki, nesalīdziniet to: cienīšana, atzīšana, vai kungs vai vasalis, vai kalps... Šeit ir skaidri ierakstīts, ka Krievijas Federācijas Bruņotie spēki, to sastāvā esošās personas, viņu ģimenes locekļi ievēro Latvijas Republikas likumdošanas aktus. Un, atvainojiet, man ir pilnīgi vienalga, vai viņi ciena tos vai neciena. Lai viņi tos ievēro! Un tas šeit ir ierakstīts, ka viņi tos ievēro. Ir svarīgi, lai viņi ievērotu Latvijas likumus. Un tas šeit ir. Melns uz balta.

Kas attiecas uz cieņu, tad Latvijas Republikas varas institūcijas ciena viņu tiesisko statusu. Bet tam taču nav juridisko seku. Juridiskās sekas ir tam, ka viņi apņemas pildīt mūsu likumus. Un tas tur ir. Un tas attiecas arī uz visu pārējo, jo tie ir vispārīgie noteikumi, kas attiecas uz visām pārējām vienošanās sadaļām. Atbilstoši tam, kā ir ikvienā kodeksā, arī te ir vispārīgā daļa un speciālā daļa. Vispārīgā daļa attiecas arī uz pārējām.

Runājot par teritorijām, mežiem un pārējo. Te taču ir skaidri runāts, ka viņi atstāj šīs teritorijas. Turklāt vēl uzmēra, pārbauda šīs teritorijas un nodod ar aktu, vai tur ir mīnēts vai nav. Tas tiek pieņemts ar aktu. Tas atkal tur ir ierakstīts.

Šeit tik bieži tiek pieminēts un arī šajā lēmuma projektā tiek piedāvāts teksts, ka, ievērojot to, ka Krievijas Federācijas prezidenta rīkojums nr.174 skaidri apliecina Krievijas agresīvos nodomus... Man gribas teikt, ka tie, kuri uzrakstīja šo rīkojumu, tā nav visa Krievija. Un tā mēs nevaram ierakstīt. Pirms dažām dienām man bija iespēja Ziemeļatlantijas asamblejas seminārā tikties ar ievērojamu krievu juristu, krievu politiķi starptautisko tiesību jomā, kurš nav saistīts ar Krievijas Domi, kurš nav ievēlēts tur. Es viņam uzdevu jautājumu: "Sakiet man jūsu domas, ar ko ir izskaidrojama šāda rīkojuma parādīšanās?" Viņš man pateica: "Ar to, ka ir, kā krievi saka, "bardak", kas valda augstākajās institūcijās, ieskaitot Prezidenta Kanceleju." Mēs nevaram teikt, ka tas ir visas Krievijas viedoklis un ierakstīt tā to savā lēmuma projektā. Viss tas, kas ap to sacēlās vien, jau liecina, ka tas tiešām ir "bardaks", kas tur valda. Bet tā nav visa Krievija.

Protams, neviena ārvalsts - ir taisnība, kā šeit ierakstīts - nav devusi mums drošības garantijas. Bet vai tiešām mēs esam tik naivi, ka iedomājamies, ka kāds mums var dot drošības garantijas? Protams, vienīgi mēs paši un neviens cits. Bet tāda jau ir mūsu sūtība - atrast to labāko iespēju konkrētajā situācijā. Ir jāatceras, ka nekad mēs neizcepsim maizi bez garozas, jo to nevar izdarīt. Bet ir labākais variants šajā konkrētajā situācijā, un, tā kā pats esmu bijis šajā valdības delegācijā, tad varu apliecināt, ka mēs skatījāmies, kā varētu ielikt to, ka tomēr pamatā ir un uz visu attiecas Latvijas likums. Un tas Latvijas likums ir ielikts šajā starptautiskajā līgumā. Un tur nav atsauces uz kādu konkrētu likumu, bet tur ir likumi Latvijas valstī, Latvijas valsts likumi šajā starptautiskajā līgumā jau ir iestrādāti kā noteicošie. Un tas ir tas, ko ar lielām pūlēm mēs spējām panākt. Ticiet man kā lieciniekam šai Virša kunga un visu delegātu, pilnvaroto cilvēku, cīņai šajā jomā. Tas līgums, kas attiecas uz sociālajām garantijām, arī man ir kā sarūsējis nazis iedūries, bet šeit jau ir vēl par to jārunā, ko mēs varam izdarīt, un es domāju, ka Prezidents ir pietiekami kompetents cilvēks (ja reiz mēs viņu par Valsts prezidentu esam šeit ievēlējuši), kurš varētu tikties ar Krievijas prezidentu pēc visa tā "bardaka", kas tur ir sacelts viņa kantorī, un vēlreiz runāt. Tas nekad nav par ļaunu, - runāt ar otru pusi. Es katrā ziņā aicinu apdomāt un pieņemt "Latvijas ceļa" piedāvātā lēmuma projektu.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, deputātam Budovskim vārds tiks dots, bet ir saņemti iesniegumi, kuri mums jāizskata. Vieni deputāti - es minēšu nosaukt iesniegšanas secībā kā vienmēr - aicina nobalsot un saīsināt runāšanas laiku līdz 10 minūtēm, un tie ir 10 deputāti, bet 15 deputāti ir iesnieguši šādu iesniegumu: "Lûdzam pārtraukt debates un pāriet pie balsošanas par lēmuma projektu." Tādi ir šie divi iesniegumi. Vai kāds vēlas runāt? Jā, es vēlreiz saku, ka uz referentu un deputātu, kurš ir pieteikts, protams, šīs balsošanas rezultāti neattiecas. Vai kāds vēlas runāt? Lūdzu - deputāts Janeks.

J.Janeks (SL).

Cienījamie deputāti! Manuprāt, kad viedokļi ir vispusīgi apspriesti, vismaz mūsu frakcijai jautājums ir daudzmaz skaidrs, cik nu tas var būt skaidrs, un tāpēc mēs iesniedzām šādu iesniegumu, jo pašreiz katrs nākamais runātājs, kurš uzstājas, praktiski neko sevišķi atšķirīgu nepasaka. Tas pats jau tika pateikts, kad runāja iepriekšējie runātāji. Es tikai par sevi varu teikt, ka man ir skaidrs.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Lūdzu zvanu! Deputāts Aivars Endziņš.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Mēs varam balsot tikai par vienu priekšlikumu, proti, par runas laika saīsināšanu. Kārtības rullis neparedz debašu slēgšanu.

Priekšsēdētājs. Man gan būtu jāpiezīmē, godātais deputāt Endziņ, arī neaizliedz. Godātais deputāt Endziņ, vai jūs varat pateikt pantu, kurš aizliedz pārtraukt debates un pāriet pie balsošanas par lēmuma projektu? Godātie deputāti, es ceru, ka jūs atbalstīsit manu vismaz pieņēmumu - ja Kārtības rullī tas nav reglamentēts, konkrēti aizliegts, tad Saeima tiešām pati var nolemt to. Vai jūs piekrītat, ka es šo deputātu priekšlikumu lieku uz balsošanu? Es saprotu deputāta Endziņa iebildumu, ko viņš izteica, es to ņemu vērā, bet tomēr aicinu pašus deputātus izšķirt šo jautājumu, tas ir, balsot. Lūdzu zvanu. Balsosim par deputātu iesniegumu: "Lûdzam pārtraukt debates un pāriet pie balsošanas par lēmuma projektu." Balsosim! Lūdzu rezultātu! Par - 51, pret - 23, atturas - 2. Lēmums ir pieņemts. Vārds deputātam Mārim Budovskim - LNNK. Lūdzu!

M.Budovskis (LNNK).

Prezidenta kungs, priekšsēdētāja kungs, cienītie kolēģi! Manā uztverē, debates parlamentā šobrīd ir parādījušas ļoti interesantu viedokļu sadursmi. No vienas puses, es varētu teikt tā: vieni uzskata, ka būtiskais ir līgumi, bet to pantiem ir sekundāra nozīme. Un tāpēc šajā sakarā viss akcents tiek likts uz argumentiem, lai pamatotu, ka līgumi ir jānoslēdz, bet ļoti maz tiek mēģināts pieskarties tām būtiskajām lietām, kas ir atspoguļotas pantos. Otra daļa deputātu cenšas akcentēt tieši otrādi - viņi uzsver tieši pantus, ļoti būtiski mēģina analizēt, kas tur ir teikts un kas mūs sagaida, bet attiecīgi pašus līgumus uzskata tikai kā loģisku iznākumu šiem pantiem vai vienkārši kā šo pantu kopumu, nosaukumus. Es nezinu, bet man liekas, ka šajā gadījumā parādās viena problēma, varbūt tieši tāda pati, kāda bija pie sarunu galda, tiekoties Latvijas un Krievijas delegācijām, - kā atrast kompromisu un kā atrast kopsaucēju mūsu parlamentā.

Attiecībā uz to, kas ir izdarīts. Es nezinu, es, protams, nepiekrītu tam, ka šādā veidā mēs varētu parakstīt šos līgumus, bet vienu gan es gribētu teikt - paldies delegācijai, kas ir strādājusi. Un divu apstākļu dēļ. Pirmais apstāklis - ar šo līgumu parafēšanu Krievija faktiski ir apliecinājusi savu karaspēka izvešanas tehnisko iespēju, un tas viss var notikt līdz 31.augustam. Tātad, ja ir šī tehniskā iespēja, tad paliek tikai labā griba un savu vēlmju aizstāvēšana. Vai tas ir izdevies šajos līgumos un vai Latvija nemaksā pārāk lielu cenu par šiem līgumiem? Es uzskatu, ka tā ir galvenā problēma, par ko mēs šeit diskutējam. Un otrs jautājums, kā es domāju, ir tas, ko ir panākusi delegācija. Un tas ir tas, ka ir izkristalizējušās tās normas, ar kurām abas puses nav apmierinātas. Un, kā Birkava kungs teica, tad arī tas jau ir viens no rādītājiem. Bez tam šeit parādījās tādas domas no visiem iepriekšējiem runātājiem, ka mums jāpadomā, kādi tad mēs izskatāmies šajā brīdī. Arī es gribētu šim jautājumam nedaudz pieskarties.

Pirmais. Kas tad ir mainījies kopš 15.aprīļa izsludinātās Saeimas ārkārtas sēdes? Tanī 15.aprīlī izsludinātajai ārkārtas sēdei bija šāds darba kārtības formulējums: "Latvijas valsts drošības politika un pilnvarojums parakstīt Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas starpvalstu sarunās parafētos līgumus". Saīsinot un vienkāršojot sacīto, mēs tātad tikām toreiz aicināti kopā, lai izteiktu savu "jâ" un lai parakstītu šos līgumus. Un tad piepeši kā zibens spēriens nāca Jeļcina 174.rīkojums, un līdz ar to viss it kā nobremzējās. Faktiski runa bija par karabāzi, bet,ka var ierīkot karabāzi, tas ir tas, par ko iepriekš opozīcija jau brīdināja, - ka šī Skrundas situācija, šis militārais objekts ar civilo pārvaldi ir ļoti aizdomīgs. Tas izskatās ļoti līdzīgs tam, ko sauc par karabāzi, un nebūt nav svarīgi, kā to sauc, svarīgs ir saturs, kas tur ir, - kā tā funkcionē un kādus uzdevumus risina, kas to apkalpo. Es domāju, ka jūs šajos līgumos varat redzēt, ka faktiski proporcija ir 3:1, tur darbojas militāristi, un domāju, ka visi šie uzdevumi, kas ir aizsardzības mērķiem, tie ir militāri uzdevumi, un arī struktūra, kāda ir šai Skrundai, ir militārās bāzes, karabāzes, struktūra. Tātad jautājums: vai šeit ir tikai izšķiršanās par šo nosaukumu vai patiešām ir daudz būtiskāki kritēriji, kas mums liek par kaut ko domāt un aizdomāties. Un tomēr, līdzko parādījās šis 174.rīkojums, uzreiz tika atsaukta šī ārkārtas sēde, it kā mums vairs ne par ko nevajadzētu runāt, it kā ne par ko mums vairs nevajadzētu diskutēt. Pietiek, mums vairs nevajag tikties! Un tad parādījās tā formula, ka šādā situācijā nevar parakstīt. Šādā situācijā nevar ne tikai turpināt šādu - es pat nezinu, kā teikt - parakstīšanu, bet arī pat pēc satura izskatīt šos dokumentus. Es domāju, ka tā bija nepareiza doma, jo man tad rodas viens jautājums: lūk, tagad es varētu... Es nezinu, vai jums ir šis šovakar pienākušais teksts par Krievijas Federācijas prezidenta paziņojumu, un šeit arī, starp citu, cik nu tas ir iespējams lielas valsts prezidentam, ir pietiekami precīzi pateikts, ka viņi nekad nav domājuši un arī nedomā par karabāzēm Latvijas teritorijā. Un noslēgumā ir teikts, ka viņi cer tuvākajā laikā uz tikšanos ar Valsts prezidentu Ulmani, kurā tiks parakstīta parafētā vienošanās pakete. Es saprotu, ka šeit ir zināmā mērā diplomātiski pateikts. Jā, ir pakete, bet nekur nav tomēr teikts ka tā ir no četriem līgumiem. Var būt, ka šī pakete ir no diviem, var būt, ka no trim līgumiem. Es šeit dzirdēju tādas formulas: 4-1, 4-2. Acīmredzot pakete nav viens līgums. Tas nu ir skaidrs. Tātad izšķiršanās šeit ir iespējama patiešām tanī atbildīgajā līmenī, par ko šeit Panteļējeva kungs teica, - ka ir jādod vienam šī tiesība tālāk kaut ko runāt, kaut ko teikt.

Un tomēr es domāju, ka mums zināmā mērā ir divdomīga situācija, par ko ļoti precīzi Jurkāna kungs teica, bet es tomēr esmu spiests nedaudz atkārtot. Bija tomēr brīdis, kad Ministru kabinets paziņoja, ka viņi akceptē šos parafētos līgumus un akceptē šo parafēšanu. Jā, mainās situācija, un tagad mēs runājam par nepieciešamībām, par papildinājumiem, par precizējumiem, par korekcijām un vēl pat domājam varbūt kaut ko neparakstīt. Es nezinu. Ja Jeļcins šobrīd ir atsaucis to iepriekšējo, tad sakiet, lūdzu, kāda ir loģika, lai mēs tagad runātu, ka nu ne, ka nu mēs vairs neparakstīsim? Kas ir izmainījies no tā brīža, kad Ministru kabinets paziņoja, ka viss ir kārtībā? Es domāju, ka ir ļoti grūti atrast tādus argumentus. Un šajā sakarā mēs patiešām runājām par to, ka šeit, parlamentā, ir nepieciešama saruna - ir nepieciešama viedokļa kristalizācija. Un faktiski parādījās moments, vai šī saruna ir nepieciešama vai nav tad, kad šis nacionālais bloks šeit, parlamentā, rosināja šo ārkārtas sēdi. Es personīgi tikos ar daudziem deputātiem, es biju vairākās frakcijās, un, zināt, mani pārsteidza argumentācija, ar kādu atteicās parakstīt šo ierosmi.

Pirmais arguments bija ļoti interesants - jāredz, ko Krievija darīs, tad spriedīsim! Un man liekas, ka tā ir tā pati nelaime, ar ko arī agrāk, strādājot Ārlietu komisijā Augstākās padomes laikā, mēs saskārāmies jau Dineviča vadītajā komisijā, - ka Latvija nespēj pati radīt savu produktu, nespēj izteikt viedokli, ko tā grib aizstāvēt. Tā ir gatava visu laiku reflektēt. Un šī slimība kā vīruss ir pārmetusies uz vienu deputātu grupu arī šodien, un visi šie cilvēki saka: pagaidīsim, ko Krievija teiks, un pēc tam mēs reaģēsim! Tā ir reflektācija, vēlreiz un vēlreiz reflektācija! Mēs zaudējam.

Otrā grupa, kas atteica parakstīšanos, sacīja vienkārši: zināt, ko nu mēs te runāsim, mēs darīsim tādā veidā, lai valdība sanāk kopā, lai valdība apspriežas, lai valdība saka, ko nu tagad darīs, un tad lai tā nāk pie mums un paziņo, ko tā darīs. Tad mēs pārdomāsim to lietu un tad mēs teiksim jā vai nē. Un, zināt, es tā, skatoties šiem cilvēkiem acīs, nevaru īsti pateikt, ko tas nozīmē, - vai tā ir absolūta uzticēšanās valdībai vai tā ir nianse, kas izsauc uz konfrontāciju. Pagaidiet, nāciet, pasakiet, un tad mēs jums parādīsim, ko mēs domājam! Es domāju, ka gan viens, gan otrs variants ir nepieņemams parlamentam. Tātad vienīgais ceļš, manuprāt bija tāds, ka mēs nākam kopā un runājam, un šī saruna ir konstruktīva, un šī saruna ir bez slēpšanās. Un paldies Dievam, ka to parakstīja 34 deputāti un ka šī sēde notiek. Attiecībā uz tiem, kuri neparakstīja, es domāju, ka tas ir jautājums par deputātu pilsonisko apziņu, bet tā jau ir absolūti cita saruna un laikam ārpus šīs tēmas.

Tagad, cienītie kolēģi, es gribētu teikt, es jau sākumā to minēju, ka man šobrīd liekas, ka nav iespējams parakstīt šāda veida šos dokumentus. Un es, apvienojot piemērus no visiem šiem dokumentiem, mēģināšu jums pateikt, kas man nav skaidrs, kāpēc es domāju, ka šeit ir grūtības ar parakstīšanu.

Pirmais. Varbūt jūs ievērojāt, ka galvenajā līgumā ir terminu skaidrojums un ka tur ir kāda interesanta lieta - tur tiek skaidroti Krievijas Federācijas Bruņotie spēki, tālāk saīsinājumā - Bruņotie spēki. Cienītie kolēģi, vai mēs Krievijas un Latvijas līguma ietvaros mēģinām vienkārši paskaidrot, kas ir Krievijas Bruņotie spēki. Vai mēs mēginām paskaidrot un formulēt, kas ir Krievijas Bruņotie spēki Latvijā? Lūk, šī problēma netiek nevienā vietā atrisināta. Man brīžiem pat liekas tā, ka Krievijas Bruņotie spēki Latvijā ir parādījušies kā debesmanna no gaisa. Man varbūt liekas tā, ka tie ir cilvēki, kas bijuši sakāpuši PSRS lielajā prāmī, kas pie Baltijas krastiem kaut kur ir avarējis un tagad viņi ir izpeldējuši šeit ārā. Kas tie tādi ir, kas ir šie Krievijas Bruņotie spēki Latvijā? Bet, cienītie kolēģi, izejot no tā, tad arī tiek risinātas visos šajos līgumos attiecīgās konsekvences, nerunājot par to, ka mums iznāk ļoti grūti sarunāties par to, kas viņi tādi ir. Mēs aizmirstam pat to, ka tas ir 1992.gada 28.janvārī ar Jeļcina rīkojumu transformētais PSRS karaspēks. Mēs aizmirstam to, ka šis pats karaspēks kopš 1990.gada 4.maija, kad mēs paziņojām par savu neatkarību, kad šeit bija asiņainie notikumi, ka tad šis pats karaspēks ar ieročiem rokās uzstājās pret un ka šo pašu cilvēku daļa ir palikusi Latvijā, viņi šeit turpina dienēt - tas ir virsnieku sastāvs, tad vēl komandējošais sastāvs šeit pat ir palicies, bet mēs atturamies runāt par to, kas ir Krievijas karaspēks Latvijā. Lūk, šādā veidā, iebāžot galvu smiltīs, manuprāt, mums ir ļoti grūti sarunāties tālāk un noteikt konkrētas normas, saskaņā ar kurām mums vest šīs sarunas.

Otrais, par ko es gribētu teikt. Vairākos līgumos un daudzos punktos tiek minēts par Krievijas Bruņoto spēku tiesisko statusu Latvijā. Cienītie kolēģi, kurš man var pateikt, ar kādu dokumentu mums ir noteikts un kur ir runāts par šo tiesisko statusu, par Krievijas Bruņoto spēku tiesisko statusu Latvijā? Ko nozīmē šis tiesiskais statuss? Es saprotu, ka tas var parādīties pēc šiem līgumiem, ka tādā veidā mēs esam kaut ko akceptējuši, taču šodien šādā līgumā runāt par tiesisko statusu vienkārši nav iespējams. Un līdz ar to mums ir sarežģījušies vesela virkne šo punktu, jo visu šo laiku tiek minēts tiesiskais statuss. Es vienkārši neredzu tādu dokumentu, kas liecinātu par to, ka mēs esam kaut kādā veidā noformulējuši šo tiesisko statusu.

Nākamais. Ja mēs nevaram noteikt, kas ir Krievijas Bruņotie spēki Latvijā, tad tādā gadījumā piedodiet man, tiesībnieki, un sakiet, kā mēs varam lietot tādu formulu? Kā var pielietot starptautisko tiesību normas, risinot problēmas, ja nav noteikts pats subjekts? Mēs nevaram lietot nekādas šādas normas! Līdz ar to sakiet, lūdzu, kādas tiesību normas, šīs starptautiskās tiesību normas, būs attiecībā uz šiem cilvēkiem, uz šiem militāristiem? Un atkal mēs esam iegājuši strupceļā, jo mēs neko nevaram pielietot.

Nākamais. Ir vēl kāda ļoti nopietna lieta, kas parādās daudzos punktos, un tā faktiski ir pretrunā ar esošo Latvijas likumdošanu, tas ir, ka mēs runājam par nekustamo īpašumu. Es pašlaik jums negribu citēt, bet ir veselas rindas, kurās ir teikts "nekustamais īpašums". Jūs varbūt ievērojāt, ka termina skaidrojumā ir ļoti interesanti pateikta viena lieta. Ja nemaldos, bija teikts, ka Krievijas jeb Bruņoto spēku kustamais īpašums, bet tālāk ir nekustamais īpašums. Tur nav runāts par to, vai tas ir vispārējs traktējums, kas ir nekustamais īpašums, vai tas ir piedāvājums Krievijai par nekustamo īpašumu. Tāda mums nav.

Nākamais. Es nevaru īsti saprast, kādā veidā tiek lietots tāds jēdziens kā "militārpersonu tiesības uz vispārīgiem noteikumiem". Ko tas nozīmē? Vai tas ir pielīdzinājums pilsoņiem, pastāvīgajiem iedzīvotājiem, kādā veidā mēs visu laiku to traktējām ar vispārīgajiem noteikumiem? Un tas ir lietots dažādos locījumos - ārstēties, izmantot, saņemt, sūtīt, pārvietoties un tā tālāk. Ļoti grūti tādā veidā ir spriest.

Nākamais. Es nezinu, ko nozīmē Krievijas Federācijas 1993.gada 12.februāra likums par pensijas nodrošināšanu personām, kuras bijušas karadienestā vai dienējušas iekšlietu iestādēs. Varbūt viņš tur ir garāks tas nosaukums, bet man ir ļoti grūti pateikt, kas tur bija, taču katrā ziņā, kad 1992.gada 28.janvārī šis PSRS karaspēks ar lēmumu kļuva par Krievijas karaspēku, tad, piedodiet, līdz šai dienai šinī karaspēkā Baltijā dienēja ukraiņi, azerbaidžāņi, baltkrievi un tā tālāk. Un visi viņi bija pēc tam šo valstu pilsoņi. Vai šobrīd Krievija ir kaut kādā veidā uzņēmusies aizsardzību pār visu šo valstu pilsoņiem vai arī ir pilnīgi cits ceļš? Un, ja mēs kaut kur runājam par kaut kādām sociālajām garantijām, tad mums būtu šodien jāsarunājas ar Ukrainu, ar Baltkrieviju un tā tālāk, jo Krievija ir tikai viena daļa. Vai mēs ar saviem līgumiem akceptējam to, ka mēs runājam par visu šo Krievijas daļu attiecībā uz sociālajām garantijām? Tātad, cienītie kolēģi, tā varbūt ir tikai daļa jautājumu, uz kuriem es patiešām nevaru sniegt atbildi, un es arī šajos līgumos neredzu šo atbildi, tāpēc man liekas, ka tad, ja mēs visu to skaidrotu un par to runātu, un mēģinātu kaut kādā veidā izprast, kā virzīties, tad varbūt ļoti daudzos gadījumos šo pantu saturs mainītos un mēs vairs nerunātu par to viedokļu sadursmi, kāda mums ir šodien.

Un visbeidzot, cienītie kolēģi, es jums gribētu noslēgumā teikt vienu: tātad mēs esam nobalsojuši par to, ka pārejam tālāk uz balsojumiem. Es vēlreiz gribu atgādināt to, ko jau es teicu, - "Latvijas ceļš" ir iesniedzis noteiktu projektu, es to vēlreiz noraidu, un tāpēc Saeima šodien var runāt darba kārtības ietvaros par to projektu, kuru ir iesniedzis šis nacionālais bloks. Un šajā gadījumā es gribētu teikt vienu: 1. pantā ir teikts - neatbalstīt, bet gadījumā, ja Saeimā tiek nobalsots pretēji, tātad, cienītie kolēģi, tiek nobalsots pret šo formulējumu, tad nekādā gadījumā tas nenozīmē to, ka tūliņ automātiski stājas spēkā pretējais - ka ir atbalstīts, ka var parakstīt. Tas nav iespējams.

Un visbeidzot 2.punkts - izveidot valsts delegāciju turpmākajām sarunām ar Krievijas delegāciju šādā sastāvā. Es tādā gadījumā gribētu lūgt jums paskatīties galvenā līguma 5.sadaļu - noslēguma noteikumu 14.panta 4.punktu, kurā ir teikts: "Pušu domstarpības, interpretējot vai piemērojot šo līgumu, tiek izšķirtas sarunu ceļā". Cienītie kolēģi, es domāju, ka šodien zināma daļa no mūsu sarunas ir interpretācija un ka šeit ir parādījušās domstarpības. Šī interpretācija acīmredzot parādīsies arī sarunās ar Krieviju. Kas to veiks, kas tālāk noskaidros viedokļus un tā tālāk? Es domāju, nav pretrunu, ka mēs arī izveidojam šādu grupu, par kādu ir iesniegts priekšlikums, un ka tālāk sarunu ceļā tiks izšķirts šis jautājums. Tātad sarunu ceļā mēs varam runāt par to, ko nozīmē šī formula "4-1" vai ko nozīmē principā pakete, vai ko nozīmē principā mūsu nostāja par parakstīšanu vai neparakstīšanu. Šobrīd es gribētu izteikt savu viedokli, ka šādā veidā, kādā ir formulēti šie panti, kādā veidā ir sakārtoti visi šie četri līgumi, man tie nav pieņemami un es nevaru par tiem balsot.

Priekšsēdētājs. Referents Andrejs Krastiņš - LNNK. Lūdzu!

A.Krastiņš (LNNK).

Godājamie kolēģi! Man ir iekritusi šī nepatīkamā loma jūs aizkavēt, kad visi jau ir gatavi balsošanai un, kad, protams, katrs jau ir praktiski izlēmis, kā viņš balsos par piedāvāto lēmuma projektu, kuru iesniegusi LNNK frakcija, vai arī par tiem labojumiem lēmuma projektā, ko ir piedāvājusi "Latvijas ceļa" frakcija, jo Budovska kungs jau iepriekšējā runā ļoti precīzi pateica LNNK frakcijas viedokli, kādā veidā būtu balsojams šis lēmuma projekts. Bet es tomēr negribētu atstāt šo tribīni un plenārsēžu zāli, neatbildējis uz diskusijā izteiktajiem apgalvojumiem. Es, protams, biju gatavojies runāt arī debatēs, un tas varbūt nebūtu bijis noslēgumā. Es savai runai debatēs biju devis tādu nosacītu nosaukumu - "Mîti un varoņteikas", jo apmēram tā izklausījās no valdošās frakcijas puses. Tur tika izteikti apgalvojumi, nevis argumentācija, kāpēc LNNK jeb nacionālā bloka viedoklis ir nepareizs, un bieži vien ir bijis tīri pēctecības jautājums - kurš pateiks pēdējais, tam arī būs taisnība. Es domāju, ka šajā gadījumā te ir grūti runāt par vērtējumiem, par atsevišķu punktu interpretāciju, un taisnības tik tiešām varbūt vairāk ir attiecībā uz subjektīvo pusi, kas ir bijusi, vērtējot šo līgumu, bet nevar būt viena vai otra taisnība, ja nocitē šī līguma atsevišķus pantus.

Nekavējoties pārāk ilgi, es gribētu pieskarties tikai vienam piemēram. Virša kungs ļoti pamatoti izstāstīja, kādā veidā tika risinātas šīs sarunas un kāpēc pēc viņa personīgā, subjektīvā, viedokļa vai pēc viņa partijas viedokļa līgumi ir maksimāli labi, ko tie dod Latvijai un kāpēc tie ir jāparaksta. Un viņš arī atsaucās uz pantiem, kurus es esot citējis nepareizi, izraujot tos no konteksta. Es tomēr aizkavēšu jūsu uzmanību un runāšu par galvenā, ģenerālā, līguma otrās sadaļas 4.pantu. Otrā sadaļa ir par izvedamo Bruņoto spēku darbību, un te ir 4.pants. Trešajā daļā ir runāts par šiem ieročiem, un tur ir ļoti precīzi pateikts, ka jebkura Krievijas Federācijas Bruņoto spēku pārvietošanās, kura nav saistīta ar karaspēka saimniecisko vai ikdienas darbību, ja tajā ir vienlaicīgi iesaistītas 6 vai vairāk automašīnas, 3 vai vairāk kājnieku kaujas mašīnas, bruņutransportieri, tanki, kā arī apbruņots personālsastāvs - 30 cilvēki un vairāk, katru reizi ir jāsaskaņo ar Latvijas Republikas Aizsardzības ministrijas pilnvaroto pārstāvi un Latvijas Republikas vietējo izpildvaru. Te nav nekas teikts par kaut kādiem papildu noteikumiem vai pārejo. Ir absolūti nepārprotami skaidrs, ka līdz 30 apbruņotiem cilvēkiem, līdz 3 tankiem vai kaujas mašīnām, vai bruņumašīnām var pārvietoties pa Latvijas teritoriju ārpus saimnieciskās vai ikdienas darbības bez sevišķa pieteikuma Aizsardzības ministrijai. Citādi to neviens nevar saprast, un ticiet man, ka Krievijas puse to sapratīs tieši tā un ka tieši tā viņi pārvietosies. Un tas būs tiešām iemesls krīzes situācijai Latvijā, ja pa apvedceļu virzīsies trīs vai divi tanki un divdesmit deviņi apbruņoti automātisti. Kā normāli reaģēs zemessargu patruļa uz to? Kā reaģēs godprātīgs Latvijas Republikas policists vai Aizsardzības spēku kareivis? Kā viņiem būtu jāreaģē? Kādas būs sekas? Tas ir tikai viens pants, kura interpretācijas praktiski nav, bet kur ir acīm redzama tekstuāla kļūda. Kā viennozīmīgi to var parakstīt bez labojumiem, neizsaucot tālejošas sekas? Vēl ir pāris tādu vietu, bet es vairāk nekavēšos pie tām. Tā ka, lūdzu, būsim ļoti precīzi, jo šeit izšķiras varbūt ne tikai šie globālie jautājumi, bet izšķiras arī konkrēta situācija Latvijas teritorijā, konkrētas krīzes iespējas. Un es nebūt neticu, ka Krievijas puse to ir atstājusi netīšām. Tas ir tas, par ko runāja mani kolēģi, - par tālāko virzības iespēju. Par pārējiem, ko es jau citēju, es nerunāšu, tas ir viens no piemēriem, kuram nav interpretācijas, un kur ir konkrēts formulējums, kas prasa savu skaidrojumu un labojumu. Un, kā pareizi Budovska kungs pateica, visas domstarpības ir atrisināmas, un arī līgums paredz, ka tās atrisina sarunu ceļā. Šādas sarunas ir iespējamas, it sevišķi tagad, kā pareizi Panteļējeva kungs pateica un piekrita praktiski LNNK, kad ir laiks tās pacelt jaunā līmenī, lai rastu jaunu risinājumu. Tieši LNNK lēmums tad arī paredz šādu jaunu līmeni un jaunu risinājumu, lai padarītajā darbā izdarītu nepieciešamos labojumus.

Es domāju, godājamie kolēģi, ka atsaukšanās uz manu referātu kā uz spožu advokāta runu nav vis pagodinājums, bet mazliet tāda apšaubīšana... Jo es nebūt nerunāšu par ļoti spožu ārsta runu, par ļoti spožu fiziķa runu, par ļoti spožu vēsturnieka vai lauksaimnieka runu. Šinī gadījumā mēs šeit visi esam Saeimas deputāti. Vairāk vai mazāk pieredzējuši, bet visi mēs esam diletanti - gan politikā, gan ārpolitikas izpausmēs, un arī diplomātiem mēs esam diletanti, un tas ir jāapzinās. Šinī gadījumā cilvēkam pietrūkst pieredzes, nepieciešamo profesionālo zināšanu, un viņa vienīgais kritērijs ir viņa subjektīvā tiesiskā apziņa, viņa patriotiskās jūtas un viņa aicinājums kalpot savai tautai un Tēvijai. Cita mums nav, jo mums nav dotas šīs globālās zināšanas, kas ir mūsu pretiniekiem, un tas mums ir jāiegaumē. Un, ja man šeit kolēģi saka: es neticu tam, es neticu šim, es neticu vēl tādam deputātam... Šinī gadījumā ir pēdējais kritērijs - vai es ticu savai sirdsapziņai? Un tā mums katram ir. Un šinī gadījumā mums, pieņemot lēmumus, ir jātbild savai sirdsapziņai, vai nu bez ierunām parakstot līgumus tieši tādā formulējumā, kādā tie ir pašlaik, jo uz to mūs aicināja valdošās koalīcijas pārstāvji, ka šie trīs vispār nav pārskatāmi, ka tie ir jāparaksta tādi, kā ir, vai arī mēs radīsim kādas problēmas.

Un vēlreiz par mītiem. Ir runa par to, ka, parakstot šos līgumus, mēs iegūsim Eiropas drošības garantijas. Kādas būs šīs garantijas? Te jau kolēģi pilnīgi atklāti pateica gan no vienas, gan no otras puses, kādas ir šīs garantijas.

Tātad ir divi varianti: Rietumi mūs sapratīs vai Rietumi mūs nesapratīs. Ja Rietumi mūs sapratīs, tad tādā gadījumā, ja būs konflikts ar Krieviju, tie izteiks kategorisku protestu, samazinās humāno palīdzību Krievijai, atvilks tālāk savus drošības spēkus no Latvijas robežas, lai, nedod Dievs, kāda krievu raķete vai bumba tiem netrāpītu, un ar to arī beigsies šīs Rietumu garantijas.

Ja Rietumi mūs nesapratīs, notiks viss tas pats, tikai drusku samazinātā toņkārtā, un nosodījumu šinī gadījumā dabūs gan Krievija, gan Latvija. Mums, Latvijai, rezultāts būs gluži viens un tas pats. Tāpēc, apzinoties to, ka pamatā savu drošību mēs garantēsim šeit paši un ka neviens mūs ne ar tankiem, ne ar raķetēm, ne ar kuģiem nenāks aizstāvēt, šiem līgumiem ir jābūt tādiem, lai tos nevarētu interpretēt brīvi, lai tie būtu ļoti konkrēti, ļoti precīzi un lai mēs, ievērojot līgumus, varētu paši arī prasīt no Krievijas, lai šajā gadījumā nebūtu nepieciešams griezties vēl starptautiskajās tiesās un tamlīdzīgi. Tāpēc ir vajadzīgas šīs jau paredzētās papildu sarunas vai konsultācijas, kas ieviestu skaidrību līgumu tekstā.

Un pēdējais. Par politisko jautājumu, pieņemot vienu vai otru lēmumu. Tika runāts par labējiem radikāļiem. Šo pārmetumu izteica kreisais radikālis, bet tāpēc es nebūt nedomāju, ka viņš ir sliktāks Saeimas deputāts nekā viens otrs cits. Un kurš ir labāks - kreisais internacionālais radikālisms vai labējais nacionālais radikālisms? Par to noteikti vēsturnieki vēl strīdēsies, kas ir vairāk atbilstošs Latvijas interesēm. Un šeit es negribētu palikt tomēr atbildi parādā Jurkāna kungam... Un šis vispārinājums ar tiem nāves grēku uzskaitījumiem, ko tie mistiskie radikāļi ir veikuši pret Latvijas valsti un gandrīz vai to sagrāvuši, lai nebūtu viņiem pretdarbības, es domāju, te galīgi nav vietā. Es pat neargumentēšu to, jo katram šeit zālē sēdošajam, lai arī kā viņš būtu politiski noskaņots, kā es saprotu, tas vienkārši bija politisks blefs. Un tāpēc es domāju tā: ja par radikālismu uzskata savas valsts nacionālo interešu ievērošanu, vēlmi ne tikai pašiem padzīvot mierā kādu laiku, bet lai mierā dzīvotu arī mūsu bērni un bērnu bērni, ja tas ir radikālisms, tad es domāju, ka mēs šeit lielākā daļa - 90 procenti - esam pārliecināti radikāļi. Un no lamuvārda, es domāju, tas var pārvērsties par ļoti pozitīvu epitetu.Tas ir vienīgi tāpēc, lai tiešām, kā mums šodien Gravas kundze citēja no 1920.gada stenogrammas, ja tik tiešām kādu pēc 60 vai pēc 70 gadiem interesēs, ko tie ir teikuši, lai tomēr nav tā, ka ir kāds secinājums un uz to nav atbildes.

Bet tagad varbūt konkrēti, nekavējot jūs, par pašu lēmuma projektu. Es uzskatu, ka šis lēmuma projekts, kādu to ir iesniegusi LNNK, praktiski atbilst tam mehānismam un procedūrai, kādu ir atzinis arī "Latvijas ceļš" un valdošā koalīcija. Par to es jau minēju, un tas bija ļoti spilgti saskatāms Panteļējeva kunga runā. Tātad šā līguma parakstīšanas pacelšana augstākajā līmenī, Valsts prezidenta līmenī, kurš no Saeimas tiek pilnvarots, lai šo augstāko līmeni realizētu ... te ir nepieciešami šie precizējumi, lai tiešām šie līgumi, līgumu pakete vai līgums iegūtu augstāku saturu. Lai to izdarītu, ir nepieciešama šī pilnvaru devēja, arī Saeimas pilnvarota ekspertu vai sarunu dalībnieku grupa, kas varētu doties līdzi Valsts prezidentam uz Maskavu vai kur citur. Atklāti sakot, man nav īsti skaidrs, kāpēc mūsu, Latvijas, Valsts prezidentam jābrauc uz Maskavu parakstīt līgumu un kāpēc Jeļcina kungs, piemēram, nevarētu ierasties Zilupē un parakstīt šo līgumu? Tā arī ir ļoti skaista un laba vieta. (Aplausi.)

Bet, protams, tas ir cits jautājums. Tas viss ir risināms, jo līgumā nekur nav noteikts, kurā vietā paraksta šo līgumu un kurā vietā ratificē, kas parasti gan ir līgumu noteikta sastāvdaļa. Runa ir par to, kur ir parakstīšanas, ratifikācijas vieta un arī depozitārijs, kur tas glabājas, ja ir vairāku pušu līgums. Šinī gadījumā tas viss uz šo attiecas, jo te ir iesaistīta Eiropas drošības un sadarbības apspriede. Bet tas ir jautājums, kas tiešām ir jāizšķir šajās augstākā līmeņa konsultācijās jeb sarunās.

Tāpēc, godājamie kolēģi, es piedāvāju nobalsošanai Latvijas Nacionālās neatkarības kustības deputātu iesniegto lēmuma projektu, kurš praktiski atbilst pašreizējai politiskajai situācijai, arī tai, kādā veidā to vērtēja "Latvijas ceļš", Tātad ierosinu nobalsot, ka mēs neatbalstām (es vēlreiz pasvītroju!) šo līgumu paketes parakstīšanu - visas paketes kopumā, šādā redakcijā, kādā tā ir izteikta un mums šobrīd ir pieejama, un pilnvarot šo valsts delegāciju veikt konsultācijas, kas novestu šo līgumu vai līgumu paketi noteiktā kondīcijā. Īsi un konkrēti tas ir izteikts.

Kas attiecas uz šo "Latvijas ceļa" iesniegto variantu, tad, protams, tur ir praktiski pilnīgi pretējs raksturs, un tas ir balsojams, protams, nevis kā alternatīvs dokuments, jo tas ir pavisam cits dokuments, bet kā šā lēmuma projekta redakcija. Paldies, godājamie kolēģi! Es tiešām domāju, ka mēs nobalsosim par lēmuma projektu, kas dos iespēju mūsu valstij tomēr nezaudēt to cieņu, kā tas ir minēts līdz šim eksistējošajā un parafētajā līgumā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Godātie deputāti! Saeimas Prezidijs saņēmis 10 deputātu iesniegumu: "Mçs, apakšā parakstījušies Saeimas deputāti, saskaņā ar Saeimas kārtības ruļļa 125. pantu pieprasām nobalsošanu par Saeimas pavasara sesijas dokumentu nr.425, izsaucot deputātus vārdā." Citu priekšlikumu nav. Līdz ar to balsot nav nepieciešams.

Godātie deputāti! Tagad par iesniegtā lēmuma projekta un labojumu izskatīšanu. Kārtības rullis speciāli nereglamentē, kā tiek izskatīti Saeimas lēmumu projekti. Bet, neskatoties uz šeit jau izteiktajiem viedokļiem, es tomēr gribu atgādināt, ka līdzšinējā prakse ir bijusi tāda, ka lēmumu projektos, kurus mēs esam izskatījuši, mēs esam izskatījuši arī labojumus un papildinājumus. Protams, deputātam Budovskim ir taisnība tanī ziņā, ka šeit ar šiem labojumiem atsevišķā punktā var iznākt tāds rezultāts attiecīgajā balsojumā, ka tie ir viens otru izslēdzoši. Tāpēc es piedāvāju šādu procedūru: katru to punktu, kur iesniegti ir labojumi, vai preambulu izskatām atsevišķi. Bet labojumi ir iesniegti par preambulu un par abiem lēmuma punktiem. Un tāpēc balsojam. Un tad, kā līdz šim ir bijis, ir jāizlemj balsošanas kārtība. Un balsošanas kārtība ir iesniegšanas secībā. Un tāpēc tātad par preambulā LNNK iesniegto balsosim vispirms, pēc tam - par "Latvijas ceļa". Par pirmo punktu, par LNNK iesniegto balsosim vispirms. Un pēc tam - par "Latvijas ceļa". Un pēc tam balsosim kopumā.

Lūdzu, deputāts Lambergs!

A.Lambergs (LNNK).

Godātais Prezident, Saeimas vadība! Gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka Kārtības ruļļa 118.pantā rakstīts: "Priekšlikuma pārlabojumi vai papildinājumi, kurus iesniedzis tā autors vai komisijas referents, nav balsojami atsevišķi, bet priekšlikums balsojams pārgrozītā veidā visumā." Un saskaņā ar Kārtības ruļļa 97.pantu: patstāvīgi priekšlikumi iesniedzami ar vismaz desmit deputātu parakstiem un apspriežami vienā lasījumā. Apspriešana notiek tanī pašā sēdē, kurā priekšlikums iesniegts, ja tam piekrīt iesniedzēji un neviens deputāts iebildumus neceļ."

Kārtības ruļļa 39.pants nosaka, ka ārkārtējo sesiju vai sēdi slēdz ar uzstādītās darba kārtības izbeigšanos. "Latvijas ceļa" deputātu iesniegtie it kā papildinājumi pēc būtības ir pilnīgi cits atsevišķs, patstāvīgs priekšlikums. Un arī pēc formas nesaglabā nevienu vārdu no šīsdienas plenārsēdē izskatītā lēmuma projekta. Tāpēc LNNK frakcijas deputāti ceļ iebildumus pret šo alternatīvo, patstāvīgo priekšlikumu, un tāpēc tas nav izskatāms pēc būtības šīsdienas plenārsēdē. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Deputāts Aivars Endziņš, lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es gribu apsveikt Lamberga kungu ar ļoti īpatnēju un savdabīgu Kārtības ruļļa traktējumu. Ja jūs bijāt tik laipns un nolasījāt 118.pantu, tad varbūt jūs būtu tik laipns un izlasītu vispirms 117.pantu. Un pašu nodaļas nosaukumu - "Iesniegumu formulēšana un nobalsošana". Tas, ko es runāju par 39.pantu, ir par darba kārtību. Darba kārtībā ir lēmuma projekts. Tas, ko iesniedza LNNK. Šeit ir "Latvijas ceļa" un Zemnieku savienības frakcijas parakstītais, kur ir izmaiņas, lūk, tajā lēmuma projektā, ko ir iesniegusi LNNK. Un Kārtības ruļļa 117.pantā rakstīts: "Pârlabojumi vai papildinājumi nobalsojami pirms tā panta, uz kuru tie attiecas. Pārlabojumi, kas var papildināt citu pārlabojumu, nobalsojami pirms tā". Un tā tālāk. Esiet tik laipni, izlasiet arī šo pantu! Un tāpēc nevajag to saistīt ar Saeimas ārkārtas sēdi, kurai ir saistoša tikai darba kārtība. Bet darba kārtība paredz tātad arī rezultātu. Rezultāts ir šis lēmuma projekts, ko iesniegusi LNNK. Un ir pārlabojumi. Labojumi pie šā projekta.Citādi iznāk absurds. Ir ārkārtas sēde... Es atvainojos, Budovska kungs, jūsu smīns ir ļoti izteiksmīgs! Iznāk tā, ja kaut kas ir iesniegts, tātad vairāk nevienam deputātam nav tiesību realizēt savas deputāta tiesības un iesniegt pārlabojumus pie tā lēmuma projekta vai likumprojekta, kas ir darba kārtībā šajā ārkārtas sēdē. Tā mēs varam nonākt arī līdz tādai paradoksālai situācijai, ka mēs sarīkojam ārkārtas sēdi, lai steidzīgi izskatītu kādu likumprojektu. Ko tas nozīmē? Ka mēs šo likumprojektu pieņemam tādu, kāds tas ir, un nevienu grozījumu un pārlabojumu vairs nedrīkstam izdarīt. Vai tas nav deputātu tiesību ierobežojums? Šinī gadījumā jūsu nostādne ir arī manu tiesību, kā arī citu, kas ir parakstījuši šos pārlabojumus, tiesību ierobežojums. (Starpsauciens no zāles: "Pilnīgi pareizi!")

Priekšsēdētājs. Deputāts Māris Budovskis - LNNK.

M.Budovskis (LNNK).

Priekšsēdētāja kungs, cienītie kolēģi! Endziņa kungs sevišķi! Es tomēr turpināšu smaidīt, jo visi juridiskie "finti" ðobrīd sabrūk vienas formalitātes dēļ. Ja jūs tik strikti turaties par to lietu, tādā gadījumā es atsaukšos uz to pašu 117.pantu, par ko jūs tik dedzīgi pašlaik runājat. Lūdzu, lasām: "Pârlabojumi vai papildinājumi". Cienītie kolēģi, ja jūs esat nokļūdījušies un atļāvušies melns uz balta rakstīt: "Izmaiņas Latvijas Republikas Saeimas lēmumā", - tad, cienītais kolēģi, ar izmaiņām nāciet citu reizi! (Zālē troksnis.) Tas ir viens.

Tagad nākamais, ko es gribēju teikt. Jūsu tiesības netiek ierobežotas ne individuāli, ne kolektīvi. Ejiet tautā, sasauciet jaunu ārkārtas sēdi! Jeb šo jūsu projektu iesniedziet tālākai izskatīšanai, un mēs to laipni darīsim, jo patiešām zināmā mērā man patīk jūsu garadarbs, bet šinī gadījumā formalitāte ir formalitāte un izmaiņas nav pārlabojumi vai labojumi. Neņemiet ļaunā, bet turēsimies pie teksta! (Aplausi.)

Priekšēdētājs. Andrejs Panteļējevs - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Panteļējevs (LC).

Jā, šinī gadījumā nedaudz putra bija arī no sākuma, uzstājoties Lamberga kungam, kurš īsti nezināja, kā interpretēt to, ko iesniedza LNNK. Es domāju, ka, ja tas ir nepieciešams, mēs varam to izlabot - " Pārlabojumi Latvijas Republikas Saeimas lēmumprojektā". Katrā ziņā ir skaidrs, ka tas ir saistīts ar attiecīgā panta redakcijām. Mēs, protams, varētu cīnīties par procedūru, bet loģika ir vienkārša. Principā tad mēs varam pieturēties pie principa, ka Saeima vispār nepieņem nekādus lēmumus, tas ir cits jautājums. Ja mēs esam sākuši šo lēmumu pieņemšanu, tad mums ir jāattīsta šī procedūra, kur mums ir bijuši precedenti, kā teikts jau Kārtības rullī, kas praktiski nenosaka šo jautājumu, kādā veidā tas ir. Un tagad definēt to, kas ir papildinājumi un pārlabojumi, vai nedefinēt? Es domāju, mēs nokļūstam tādā situācijā, kas ir visai apskaužama. Piemēram, delegācijas sastāvam nav nosaukti uzvārdi. Es saprotu, ka viņi ir paredzējuši rakstīt. Tādā gadījumā es uzskatu, ka uzvārds - tas ir kaut kas ļoti būtisks, kas nav iesniegts. Tas ir patstāvīgs priekšlikums, tāpēc arī mēs to nevaram darīt. Caur Prezidiju mēs virzīsim tagad to daļu, ko jūs neesat ierakstījuši paši savā lēmumprojektā, uzskatot, ka to var izdarīt uz vietas, tātad izdarot tādu vai citādu pārlabojumu, ko jūs, starp citu, paši pēc tam iesniedzāt, - šo pārlabojumu. Arī attiecībā uz to pašu otro pantu. Tā ka es domāju, ka, protams, visiem šeit klātesošajiem tas ir skaidrs. Mēs, protams, varam pamest, vienkārši ignorēt visa mūsu šodienas darba rezultātus, nenobalsot ne par ko. Es domāju, visiem ir skaidri balsošanas rezultāti par LNNK projektu, un Budovska kungam ir skaidrs. Un varam, protams, atkārtot visas šīs debates, tad Budovska kungam būs iespēja... Bet mēs vispirms par jūsējo balsosim, un jūs to redzēsit uzreiz. Nu, bet par to jau mēs runājām. Gorbunova kungs jau ieteica, ka par jūsējo balsos vispirms. Ja to nepieņems, tad balsos mūsu priekšlikumu. Ļoti vienkārši! Un tādā gadījumā, es domāju, mums nav jāatkārto visas debates par jaunu vēlreiz. Mēs nespēlēsim šeit cirku beigās. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Deputāte Seile - LNNK. Lūdzu!

A.Seile (LNNK).

Debatēs tika konstatēts, ka "Latvijas ceļa" iesniegtās izmaiņas praktiski izslēdz šo tekstu, kādu ir iesniegusi LNNK savā lēmuma projektā. Un šādā gadījumā es aicinu deputātus iepazīties ar Kārtības ruļļa 134. pantu, kurā ir teikts: "Ja no iesniegtajām formulām, kas viena otru izslēdz, kāda ir pieņemta, pārējās vairs nav balsojamas." Tātad balsojam par LNNK iesniegto projektu. Tās viena otru ir izslēdzošas. Tātad šī otrā. Praktiski, ja arī nenobalsos par LNNK projektu, "Latvijas ceļa" iesniegtā formula vairs nav balsojama.Tās viena otru izslēdz.

Priekšsēdētājs. Godātā Seiles kundze! Izlasiet vēlreiz 134.pantu! Aristids Lambergs, lūdzu! LNNK.

A.Lambergs (LNNK).

Vēlreiz atkārtoju jeb papildinu, ka 17.pantā teikts: "Pârlabojumi vai papildinājumi nobalsojami pirms tā panta, uz kuru tie attiecas." Ir skaidrs, ka "Latvijas ceļa" iesniegtie pārlabojumi neattiecas ne uz vienu no LNNK punktiem jeb pantiem, bet ir patstāvīgi pieprasījumi. Līdz ar to tie uz šiem pantiem neattiecas šinī gadījumā.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, Jānis Lagzdiņš - "Latvijas ceļš".

J.Lagzdiņš (LC).

Priekšsēdētāja kungs, kolēģi deputāti! Saskaņā ar Saeimas kārtības ruļļa 116.pantu ... es atvainojos, 115.pantu: "Pçc debašu slēgšanas priekšsēdētājs nolasa iesniegumus un paziņo balsošanas kārtību. (54.pants)." Par šo jautājumu viens var runāt "par", viens - "pret". Es lūdzu priekšsēdētāju pieturēties pie šā Saeimas Kārtības ruļļa punkta.

Priekšsēdētājs. Par manis piedāvāto kārtību ir runājuši ne tikai viens "par" un viens "pret", bet daudzi deputāti ir runājuši, tāpēc lūdzu zvanu!

Godātie kolēģi, vēlreiz paskaidrošu kārtību. Es vēlreiz saku, ka tas lēmumu pieņemšanas tehnoloģijā Kārtības rullī nav reglamentēts, un mēs varam tikai piemērot tos pantus, kuri šeit ir, un atsaukties uz precedentu, kurš mums ir bijis, pieņemot lēmumus. Vairāk vārdu nedod par procedūru. Arī jautājumus. Jo deputāts Lagzdiņš tiešām ir šinī brīdī nolasījis pareizo pantu - 115. pantu, ka "priekšsēdētājs nolasa iesniegumus" - man tie nav jānolasa, jo tie jums ir izsniegti rakstveidā -, "un paziņo balsošanas kārtību". Tā ir paziņota, jūs esat debatējuši ilgi, un es tikai vēlreiz jums atgādināšu, ko es jums esmu teicis, un jums tad jāizšķiras balsojot, vai jūs to akceptējat vai neakceptējat.

Godātais deputāt Saulīti, nāciet tribīnē! Kāpēc jūs esat tik uztraukts? Nāciet, lūdzu, tribīnē! (Zālē troksnis.) Lūdzu, deputāts Budovskis - par procedūru.

M.Budovskis (LNNK).

Priekšsēdētāja kungs, cienītie kolēģi! Es uzdodu konkrētu jautājumu priekšsēdētāja kungam par procedūru. Vai ir saņemti rakstveidā pārlabojumi vai papildinājumi? Rakstveidā. Ir izmaiņas. (Starpsaucieni no zāles: "Ir, ir!")

Priekšsēdētājs. Godātais deputāt Budovski! Iesniegtos iesniegumus, kuri jums ir dokumentā nr. 427, es arī kvalificēju tādā veidā. Tātad vēlreiz es jums nolasu jeb paskaidroju kārtību, kuru jums pateicu pašā sākumā, pirms balsošanas, pirms debatēm. Šie iesniegumi attiecas uz preambulu un abiem punktiem. Tāpēc vēlreiz atkārtoju, ka balsojumi būs iesniegšanas kārtībā: vispirms balsosim par LNNK, pēc tam - par "Latvijas ceļa" iesniegtajiem iesniegumiem. Pēc tam balsosim kopumā. Un, kā pieprasa 10 deputāti - Jānis Straume, Māris Grīnblats un pārējie, - balsošana par dokumentu kopumā notiks, izsaucot deputātus vārdā.

Lūdzu balsot par sēdes vadītāja piedāvāto balsošanas kārtību saskaņā ar 115.pantu. Lūdzu rezultātu! Par - 57, pret - 13, atturas - 5. Balsošanas kārtība ir pieņemta.

Lūdzu, paņemiet dokumentu nr. 425! Vai es pareizi nosaucu dokumentu? Dokuments nr. 425. Godātie deputāti, mēs balsojam dokumentā nr.425 par LNNK deputātu iesniegto lēmuma projekta preambulu. Lai nebūtu pārpratumu, es nolasīšu: "Ievērojot, ka 15.martā parafētie Latvijas un Krievijas līgumu projekti satur daudzas normas, ko iespējams interpretēt kā okupācijas seku legalizēšanu no Latvijas Republikas puses, lielākā Latvijas sabiedrības daļa noraida līgumā noteiktās garantijas okupācijas armijas atvaļinātajām militārpersonām. Krievijas Federācijas prezidenta rīkojums nr.174 skaidri apliecina Krievijas agresīvos nodomus attiecībā uz Latvijas Republiku. Neviena ārvalsts, iesakot Latvijai piekrist tā dēvētajam kompromisam jautājumā par Skrundas radiolokācijas stacijas darbību mūsu valsts teritorijā, tajā pašā laikā nav devusi Latvijai reālas drošības garantijas iespējamo konfliktu, domstarpību vai provokāciju gadījumos." Lūdzu, balsosim.

Godātie kolēģi! Vērojiet to lampiņu, kura iedegas pie tās pogas, kuru jūs nospiedāt, izsakot savu gribu! Jo tagad dažādi mūsu dialogi vairs nav iespējami, jo jūs paši varat regulēt, bet, ja jūs redzat, ka iedegusies ir lampiņa pie jūsu nepareizas varbūt kādas rokas kustības vai pirkstu kustības, jūs paši varat labot to, un attiecīgi iedegsies lampiņa pie rezultāta, kuru jūs paši vēlaties. Vai esam beiguši balsošanu? Lūdzu rezultātu! Par - 26, pret - 45, atturas - 11. Nav pieņemts.

Lūdzu tagad balsot par preambulas tekstu šādā redakcijā: "Lai panāktu Krievijas bruņoto spēku izvešanu no Latvijas teritorijas, vēlākais, līdz 1994.gada 31.augustam, nodrošināt Skrundas radiolokatora darbības starptautiski garantētu pārtraukšanu un nojaukšanu līgumā stingri noteiktajos termiņos, lai sekmētu Latvijas iekļaušanos Eiropas drošības struktūrās un tādējādi stiprinātu Latvijas nacionālo drošību."

Lūdzu, balsosim! Balsojam. Vai visi ir nobalsojuši? Lūdzu rezultātu! Par - 50, pret - 15, atturas - 5. Ir pieņemts.

Tālāk - lemjošā daļa. Latvijas Republikas Saeima nolemj neatbalstīt 15.martā parafēto Latvijas un Krievijas līgumprojektu paketes parakstīšanu un ar to saistīto nolīgumu. Lūdzu, balsosim! Vai visi ir nobalsojuši? Lūdzu rezultātu! Par - 27, pret - 41, atturas - 14. Nav pieņemts.

Balsosim par iesniegto redakciju: "Balstoties uz likuma "Par Latvijas Republikas starptautiskajiem līgumiem" 6.panta pirmo daļu, Saeima pilnvaro Valsts prezidentu parakstīt 15.martā parafētos Latvijas un Krievijas līgumprojektus par Krievijas Federācijas Bruņoto spēku pilnīgas izvešanas no Latvijas Republikas teritorijas nosacījumiem, termiņiem un kārtību un to tiesisko stāvokli izvešanas laikā, vienošanās par Skrundas radiolokācijas stacijas tiesisko statusu tās pagaidu funkcionēšanas laikā un vienošanās par militārpersonu un viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību līdz to pilnīgai izvešanai." Lūdzu, balsosim par šo redakciju! Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 47, pret - 18, atturas - 4. Pieņemts.

Balsojam par otro punktu LNNK frakcijas un citu deputātu iesniegtajā redakcijā: "Izveidot valsts delegāciju turpmākām sarunām ar Krievijas delegāciju 12 cilvēku sastāvā: Valsts prezidenta pārstāvis, valdības pārstāvis, Baltijas asamblejas pārstāvis, Saeimas frakciju izvirzīti pārstāvji." Rezultātu, lūdzu! Par - 25, pret - 45, atturas - 12. Nav pieņemts.

Balsojam par iesniegto redakciju: "Uzdot Latvijas Republikas Ministru kabinetam izveidot ekspertu grupu, lai precizētu nolīguma projektu vienošanās par militāro pensionāru un viņu ģimenes locekļu sociālu aizsardzību, kuram atbilstoši starptautisko tiesību normām jāveicina okupācijas seku likvidācija Latvijā." Lūdzu, balsosim! Lūdzu rezultātu! Par - 45, pret - 16, atturas - 6. Ir pieņemts.

Lūdzu, balsosim, izsaucot deputātus vārdā, par LNNK iesniegto projektu! Balsošana. Godātie deputāti, lūdzu atsaukt balsojumu. Mēs esam nobalsojuši par balsošanas kārtību, un balsošanas kārtība noteic, ka mēs balsosim par vienu un par otru kopumā, un, ņemot vērā deputātu iesniegumu, tagad balsojam par LNNK iesniegto projektu kopumā, nosaucot deputātus vārdā. Godātie deputāti, ja jūs, it sevišķi iesniedzēji, uzskatāt, ka tas nav vajadzīgs, izsaucot vārdā (es jūtu, ka deputāts Milbergs tā uzskata), tad, protams, es šo priekšlikumu noņemu. Deputāt Milberg, vai jūs iesniedzēju vārdā runājāt? Tad es noņemu šo priekšlikumu. Es tikko divas reizes formulēju. Godātie deputāti, mēs nobalsojām par balsošanas kārtību. Ir deputātu iesniegums. Ja jūs uzskatāt, ka šie balsojumi pa pantiem izslēdz tagad balsojumu, kurš notiks, nosaucot deputātus vārdā, tad, protams, sēdes vadītājs to nedara, - it sevišķi, ja to šeit pieprasīja iesniedzēji. Jau tad, kad mēs nobalsojām par šo kārtību, - jau tad jūs varējāt paredzēt dažādus variantus. Bet, ņemot vērā deputātu iesniegumu -nosaukt deputātus vārdā, balsojot kopumā par dokumentu, es jums to piedāvāju. Jūs akceptējāt, un tāpēc tagad ir tāda situācija. Es jums liku priekšā.

Lūdzu - Aristids Lambergs!

A.Lambergs (LNNK).

Šis ir LNNK frakcijas deputātu paziņojums. Ņemot vērā, ka ārkārtas plenārsēdes gaitā vairākkārt tika pieļauti Kārtības ruļļa pārkāpumi, bet pa punktiem nobalsotais lēmuma projekts ir pilnīgā pretrunā ar Latvijas nacionālajām interesēm, LNNK frakcijas deputāti nepiedalīsies balsošanā par lēmuma projektu kopumā. Aicinām arī pārējos Nacionālā bloka deputātus nepiedalīties balsošanā un atstāt plenārsēdes zāli.

Priekšsēdētājs. Deputāts Igors Bukovskis.

I.Bukovskis (TSP).

Es runāšu sakarā ar to, ka nav skaidrs, par ko balsot. Ir viens lēmuma projekts, ko mēs tikko izlabojām. Un, ja es pareizi saprotu, nav ne LNNK lēmuma projekta, ne "Latvijas ceļa" lēmuma projekta. Ir viens lēmuma projekts, kurā mēs šobrīd ienesām labojumus. Tā ka, cik es saprotu, mēs balsojam par vienu.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Radušos situāciju es varu raksturot tādā veidā, ka deputātiem, kuri ir palikuši zālē, tiek piedāvāts balsot par lēmuma projektu kopumā, kurš tika akceptēts, balsojot pa pantiem. Lūdzu ieslēgt balsošanas mehānismu! Balsojam par šo priekšlikumu. Lūdzu rezultātu! Par - 46, pret - nav, atturas - 2. Nav kvoruma.

Lūdzu kvorumu. Reģistrācija kvoruma noteikšanai. Lūdzu rezultātu! Zālē ir 63 deputāti, bet, godātie kolēģi, tas ir tikai jautājums par to, ka mēs varam turpināt plenārsēdi. Lai pieņemtu lēmumu, līdzšinējā mūsu prakse ir bijusi tāda (es savus skatus vēršu pie Juridiskā biroja vadītāja), ka katrā balsojumā kvorumu nosaka "par", "pret", un "atturas". Tā tas ir, tā tas ir bijis. Tāpēc jūsu starpsaucieni par kvorumu tiešām attiecas tikai uz sēdes turpināšanu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par lēmuma projektu kopumā - ar preambulu un lēmuma pantiem, kuri bija akceptēti balsojumā pa pantiem. Lūdzu rezultātu. Par - 45, pret - nav, atturas - 1. Lēmums nav pieņemts.

Godātie deputāti! Darba kārtība ir izskatīta, un sēdi paziņoju par slēgtu, tikai lūdzu reģistrāciju. Reģistrēsimies! Lūdzu rezultātu! Lūdzu uzmanību!

I.Daudišs.

Godātie kolēģi, tātad nav reģistrējušies šādi deputāti:

Georgs Andrejevs,

Eduards Berklavs,

Gundars Bērziņš,

Vilnis Edvīns Bresis,

Ilmārs Dāliņš,

Ilga Grava,

Māris Graudiņš,

Imants Kalniņš,

Viesturs Pauls Karnups,

Odisejs Kostanda,

Aivars Kreituss,

Uldis Lakševics,

Aristids Lambergs,

Larisa Laviņa,

Ruta Marjaša,

Voldemārs Novakšānovs,

Aleksandrs Pētersons,

Jānis Ritenis,

Anna Seile,

Dainis Stalts,

Pēteris Tabūns,

Zigurds Tomiņš,

Jānis Tupesis,

Joahims Zīgerists,

Alfrēds Žīgurs.

Priekšsēdētājs. Paldies. Plenārsēde šodien pulksten 9.00.

Redaktores: J.Kravale, L.Bumbura

Mašīnrakstītājas-operatores: B.Strazdiņa, S.Bērziņa, M.Ceļmalniece, I.Kuzņecova

Korektores: D.Kraule, J.Kurzemniece, S.Stikute

Ceturtdien, 29.februārī
09:00  Saeimas 2024.gada 29.februāra kārtējā sēde
10:30  Saeimas Prezidija un Frakciju padomes sēde
17:00  2024.gada 29.februāra atbilžu sniegšana uz deputātu jautājumiem - atcelta