1993.gada 17.marta sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, ir 15.01., 15.02. jau rāda šis pulkstenis. Saskaņā ar mūsu balsojumu sāksim izskatīt jautājumu - noklausīsimies Augstākās padomes deputātu komisijas atzinumu par valdības darbību korupcijas apkarošanā. Un pēc tam - lēmuma projekta apspriešana.

Lūdzu Lagzdiņa kungu tribīnē.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, es lieku priekšā par komisijas atzinumu debates neatklāt un uzdot jautājumus referentam, bet debates atklāt par lēmuma projektu, kas tika izsniegts vakar.

Priekšsēdētājs: Lagzdiņa kungs, cik ilgu laiku jums vajadzēs ziņojumam?

J.Lagzdiņš: Priekšsēdētāja kungs, es nevaru precīzi pateikt, cik ilgs laiks būs vajadzīgs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs! Ja deputāti izrādīs nemieru, tad es jautāšu, cik daudz laika jums vēl vajadzēs. Es fiksēju laiku, lai jūs redzētu, cik ilgi iet ziņojums. Pusstundas ietvaros, es ceru, jūs iekļausities. Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Pagājušā gada 9.septembrī Augstākā padome izveidoja komisiju, kurai bija jāveic viens vienīgs uzdevums - jāpārbauda valdības darbība korupcijas un organizētās noziedzības apkarošanā. Šobrīd es jūs varu informēt, ka komisija savu darbu ir daļēji veikusi, un mēs varam sniegt atzinumu par to, ko valdība ir darījusi vai nav darījusi korupcijas apkarošanā. Komisija mani ir pilnvarojusi sniegt komisijas atzinumu šajā jautājumā, bet jautājumā par organizēto noziedzību komisija ir pilnvarojusi deputātu Muciņu sniegt atzinumu.

Es gribētu jūs informēt par komisijas darba organizāciju un par to, kādā veidā mēs strādājam, jo presē un masu informācijas līdzekļos par mūsu komisijas darbu izteikti dažādi viedokļi. Mūsu komisija darbu uzsāka pagājušā gada oktobrī, nosūtot pieprasījumus visām ministrijām, Ministru padomei un dažādām tiesībaizsardzības iestādēm. Šajos pieprasījumos mēs lūdzām sniegt informāciju par to, ko valdība, attiecīgā ministrija vai resors ir darījis korupcijas apkarošanā. Atbildes mēs saņēmām oktobrī un novembrī. No saņemtajām atbildēm mēs viennozīmīgi secinājām, ka uz uzdotajiem jautājumiem lielākoties netiek dotas atbildes. Notiek atrakstīšanās, atbildes ir formālas. Tādēļ arī pagājušā gada decembrī un šā gada janvārī un februārī komisija uzaicināja uz savām sēdēm vairāk nekā 30 amatpersonas, arī ministrus, Ministru padomes priekšsēdētāju, tiesībaizsardzības iestāžu vadītājus, un mēģināja noskaidrot, lielā mērā arī noskaidroja, ko darījusi valdība un ministrijas korupcijas apkarošanā. Taču jau pagājušajā gadā kļuva skaidrs, ka valdība korupcijas apkarošanā ir darījusi ļoti maz.

Lai mūsu komisijas kā parlamentāras komisijas darbs neaprobežotos tikai ar valdības darbības kritiku, bet tam būtu arī kāds konstruktīvs virziens, mēs pieņēmām lēmumu veikt arī šādus papilduzdevumus, proti, sniegt atzinumu par Rīgas pašvaldības darbību spēkā esošo antikorupcijas normu ievērošanā, sniegt jēdziena "korupcija"' skaidrojumu, jo, kā jūs zināt, nevienā normatīvajā aktā nav dots šā jēdziena skaidrojums, sniegt Augstākajai padomei atzinumu par korupcijas izplatības veidiem un attīstības tendencēm, kā arī izstrādāt likumprojektus, kas saistīti ar korupcijas ierobežošanu.

Šobrīd visi uzdevumi, izņemot vienu, pamatā ir veikti. Diemžēl esmu spiests jūs informēt, ka komisija vēl nevar sniegt visaptverošu pārskatu par korupcijas cēloņiem, veidiem un izplatības tendencēm trīs iemeslu dēļ: ar pagājušā gada 9.septembra lēmumu mūsu komisijai netika dotas nekādas speciālas pilnvaras, kas tai ļautu pašai vākt informāciju par konkrētiem korupcijas gadījumiem. Joprojām spēkā esošajos likumdošanas aktos nav reglamentēts parlamentārās izmeklēšanas komisijas tiesiskais statuss, tātad arī mūsu tiesības un pienākumi. Turklāt tiesībaizsardzības iestāde, kurai ir visplašākā informācija par korupcijas veidiem, izplatību, attīstības tendencēm, proti, Latvijas Republikas Iekšlietu ministrija, diemžēl vēl joprojām mums nav sniegusi pietiekamu, es gribētu uzsvērt, pietiekamu informāciju par korupcijas cēloņiem, veidiem un attīstības tendencēm.

Mūsu rīcībā ir zināms materiālu kopums, kas dod iespēju šodien sniegt aptuvenu pārskatu un radīt jums aptuvenu priekšstatu par to, kas notiek mūsu valstī. Informāciju par šiem konkrētajiem izplatītākajiem korupcijas veidiem es sniegšu no šīs tribīnes, tie nav fiksēti jums izsniegtajā atzinumā. Piecu mēnešu darba laikā komisija sasauca 29 sēdes, noklausījās 31 amatpersonu, izsūtīja 62 pieprasījumus un iepazinās ar veselu rindu dažādu dokumentu. Mēs esam veikuši pārbaudes dažādās ministrijās un konsultējušies ar ārvalstu ekspertiem, ir bijušas četras šādas tikšanās, kurās viņi mūs konsultēja korupcijas apkarošanas jautājumā.

Mēs esam izstrādājuši un iesnieguši Prezidijā kā oficiālu likumdošanas iniciatīvu divus likumprojektus, proti, likumprojektu "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā", kurā ir paredzēta kriminālatbildība par deklarāciju neiesniegšanu un kriminālatbildība par dažādiem korupcijas veidiem.

Esam izstrādājuši, mūsuprāt, svarīgu likumprojektu par finansu līdzekļu iegūšanas deklarācijām, kurš lielā mērā, ja mēs to pieņemsim, ierobežos vai novērsīs iespēju negodīgi un nelikumīgi iegādātos finansu līdzekļus izmantot privatizācijas procesā.

Turklāt es gribētu uzsvērt, ka nekādā gadījumā nav pamatoti tie atsevišķie pārmetumi, ka komisija būtu kaut kādā veidā dublējusi izpildinstitūciju vai arī tiesībaizsardzības iestāžu darbu vai iejaukusies šajā darbā. Ja mēs būtu uzsākuši izmeklēšanu par konkrētiem korupcijas gadījumiem, tad mēs nebūtu padarījuši neko, un šodien es nestāvētu jūsu priekšā un nerunātu, un nesniegtu atzinumu. Tādā gadījumā būtu radusies tāda situācija, kāda šobrīd ir ar tā saukto vagona lietu, par kuru joprojām atzinums nav sniegts.

Godātie kolēģi, es neinformēšu jūs par komisijas izstrādāto korupcijas jēdzienu, ar to jūs esat iepazinušies, tas ir dots jums iesniegtajā rakstveida atzinumā. Es gribētu dažos vārdos jūs informēt par šobrīd visizplatītākajiem korupcijas veidiem Latvijas Republikā.

Godātie kolēģi, visizplatītākais korupcijas veids šobrīd Latvijā ir tas, ka daudzu valsts un pašvaldību uzņēmumu amatpersonas iekļaujas un ieņem vadošus amatus dažādās uzņēmējsabiedrībās, kurām ir ļoti cieši saimnieciski un finansiāli sakari ar attiecīgajiem valsts uzņēmumiem, šo privātstruktūru un valsts uzņēmumu saplūšanas rezultātā attiecīgās amatpersonas, proti, valsts uzņēmumu vadītāji, grāmatveži, ekonomisti, personas, kurām ir finansu rīkotāju tiesības, faktiski darbojas nevis valsts uzņēmumu interesēs, nevis darbojas, lai vairotu šā valsts uzņēmuma peļņu, bet izmanto savu dienesta stāvokli, darba laiku, zināšanas, sakarus un it īpaši dienesta informāciju, lai pēc iespējas lielāku peļņu gūtu attiecīgās uzņēmējsabiedrības un reizē ar to lielu peļņu gūtu attiecīgo valsts uzņēmumu vadītāji vai amatpersonas, kuras darbojas attiecīgajās uzņēmējsabiedrībās.

Faktiski ir četri veidi, kādos šobrīd attiecīgās SIA, izmantojot to, ka tajās ietilpst valsts uzņēmumu amatpersonas, gūst milzu ienākumus.

Pirmais veids ir tāds: valsts uzņēmums iepriekšējā laika posmā par lētu maksu ir iepircis dārgas stratēģiski svarīgas izejvielas, un attiecīgās amatpersonas, vai tas būtu valsts uzņēmuma vadītājs vai kāda cita amatpersona, pārdod par lētu naudu šīs stratēģiskās izejvielas attiecīgajai SIA, bet SIA nodarbojas ar šīs dārgās izejvielas uzpirkšanu un pārdošanu, piemēram, pārdod tālāk krāsainos metālus un gūst no tā ļoti lielu peļņu.

Šobrīd tiek ierosināta krimināllieta par šādām darbībām, kuras ir veikusi Rīgas Elektroaparātu būves rūpnīcas vadība. Iekšlietu ministrija mums sniedza informāciju par šīm darbībām, un šeit ir arī minētas attiecīgās amatpersonas, kas pārdevušas stratēģiskās izejvielas savām firmām.

Otrais variants, kādā valsts uzņēmumu amatpersonas gūst lielu peļņu, ir tāds, ka faktiski valsts uzņēmums nodarbojas ar banku operācijām. Proti, valsts uzņēmums par ļoti zemām kredītu likmēm izsniedz kredītu tādām uzņēmējsabiedrībām, kurās valsts uzņēmuma amatpersonas ieņem amatus vai ir ieguldījušas kapitāla daļas. Starp citu, pēdējā laikā ļoti izplatīta ir arī tāda tendence, ka ar šādām fiktīvām un slēptām banku operācijām nodarbojas arī dažas valsts iestādes. Piemēram, šobrīd dažādās pašvaldību institūcijās, kas sniedz komunālos pakalpojumus, darbojas dažādas SIA, kuras ir izveidotas it kā ar mērķi atvieglot norēķinus. Tātad iedzīvotāji maksā komunālos maksājumus, bet viņi tos maksā nevis attiecīgai namu pārvaldei vai dzīvokļu ekspluatācijas rajonam, bet maksā SIA, kura šos naudas līdzekļus uz ilgāku laiku aiztur un izmanto kādu citu firmu vai attiecīgās firmas kreditēšanai. Jūs zināt, cik šobrīd ir augsti kredīta procenti, un, pat uz vienu mēnesi aizturot zināmas naudas summas, tās var izmantot uzņēmējdarbības veikšanai.

Es gribētu minēt dažus piemērus par to, kādā veidā tas notiek. Jūs zināt, ir tāds valsts uzņēmums "Avīze", kuras direktors ir Juris Švanders. Šis valsts uzņēmums ir noslēdzis vairākus līgumus ar SIA "Avīze", "Lūsis" un "Logoss". Ir izgatavots ļoti liels daudzums grāmatu, kuras ir realizētas ar šo minēto SIA starpniecību. Savukārt šajās SIA kā amatpersonas darbojas valsts uzņēmuma "Avīze" direktors Juris Švanders un viņa ģimenes locekļi. Šobrīd neatkarīgā revīzija ir veikusi pārbaudi un konstatējusi, ka visu šo darījumu rezultātā valstij, respektīvi, valsts uzņēmumam "Avīze", ir nodarīts zaudējums par 4,6 miljoniem rubļu.

Godātie kolēģi, vēl es gribētu minēt vienu korupcijas veidu, kas pēdējā laikā ļoti izplatās, respektīvi, daudzu valsts uzņēmumu un iestāžu amatpersonas ieņem konsultantu amatus dažādās privātfirmās un, izmantojot savu dienesta stāvokli, faktiski nodod šīm privātfirmām dienesta informāciju. Tas attiecas it sevišķi uz tām amatpersonām, kuras nodarbojas ar ārējo tirdzniecību un ārējiem sakariem.

Mūsu komisijas rīcībā ir informācija par to, ka pēdējā laikā, it īpaši lielajās pilsētās, valsts un pašvaldību amatpersonas iznomā savai firmai uz ļoti izdevīgiem noteikumiem telpas ofisu iekārtošanai. Savukārt šīs telpas izmanto nevis attiecīgā firma, kurā ietilpst attiecīgās pašvaldības amatpersona, bet tās tiek tālāk nodotas dažādiem valūtas maiņas punktiem par maksu, kas ir lielāka nekā saņemtā, tādējādi gūstot lielu peļņu no šīs starpniecības.

Godātie kolēģi, ņemot vērā to, ka laika ir ļoti maz un tas ir ierobežots, es gribētu vairāk pakavēties pie tā, ko darījusi valdība korupcijas apkarošanā.

Saskaņā ar likuma "Par Ministru padomi" 1. un 3.pantu ir noteikts, ka valdībai ir pienākums organizēt Latvijas Republikas likumu un Augstākās padomes lēmumu izpildi ar ministriju starpniecību vai arī organizēt to pašai. Savukārt šā likuma 4.pants nosaka, ka Ministru padomei ir likumdošanas iniciatīvas tiesības. Tādējādi komisija, ņemot vērā likuma "Par Ministru padomi" prasības, secināja, ka Ministru padomes antikorupcijas darbībai būtu jāizpaužas divos virzienos: pirmkārt, Ministru padomei būtu jāorganizē spēkā esošo antikorupcijas normu izpilde un jākontrolē, kā šīs normas tiek pildītas, otrkārt, Ministru padomei ir jāizstrādā un jāiesniedz izskatīšanai Augstākajā padomē likumu un lēmumu projekti, kas ierobežo korupciju. To arī komisija pārbaudīja un secināja, ka šobrīd spēkā ir pavisam pieci likumi, kuri ietver antikorupcijas normas un kuri bija jāizpilda valdībai vai attiecīgajām ministrijām.

Pirmkārt, tas ir likums "Par valsts uzņēmumu", kura 17.panta otrā daļa nosaka dažādus ierobežojumus valsts uzņēmumu direktoriem un citām amatpersonām. Komisija veica pārbaudi vairākās ministrijās, pārbaudīja arī to, kā šīs normas izpilde ir realizēta Ministru padomē, un viennozīmīgi secināja, ka valdība nav organizējusi likuma "Par valsts uzņēmumu" 17.panta otrās daļas izpildi un nav darījusi neko, lai minētā antikorupcijas norma reāli darbotos. Valdība nav apstiprinājusi nevienu normatīvo aktu, kas reglamentētu, kā šī norma varētu tikt piemērota. Valdība nav izveidojusi nevienu institūciju, kas kontrolētu, kā valsts uzņēmumos reāli šī norma tiek ievērota. Turklāt ļoti interesanti ir tas, ka līdz šim valdības sēdēs ne reizi nav apspriests šā likuma izpildes jautājums, tāpat kā ne reizi valdības sēdes darba kārtībā nav iekļauts jautājums par korupcijas apkarošanu.

Atsevišķu ministriju darbība salīdzinājumā ar valdības darbu ir mazliet labāk un pozitīvāk vērtējama, it īpaši tas attiecas uz Rūpniecības un enerģētikas ministriju, kas tomēr ir veikusi zināmus pasākumus, proti, tā ir izdevusi dažas pavēles un rīkojumus, formāli uzdodot valsts uzņēmumu direktoriem veikt zināmus pasākumus attiecīgo antikorupcijas normu izpildei. Tomēr šie pasākumi ir formāli, un faktiski Rūpniecības un enerģētikas ministrija nav kontrolējusi, kā šī antikorupcijas norma tiek ievērota. Tāds pats stāvoklis ir arī Lauksaimniecības ministrijā un arī Jūras lietu ministrijā.

Patīkami atšķiras stāvoklis Meža ministrijā, kas lielā mērā ir organizējusi likuma "Par meža apsaimniekošanu un izmantošanu" 63.panta ceturtās daļas izpildi. Kā jūs zināt, šī norma ir spēkā no 1992.gada 1.jūnija, tā ietver zināmus ierobežojumus meža dienesta darbiniekiem. Šajā ministrijā ir izveidojusies laba sadarbība ar Vides aizsardzības komiteju. Šīs sadarbības rezultātā ir atklāta vesela rinda pārkāpumu. Tā rezultātā disciplināri un administratīvi ir sodīti vairāki meža dienesta darbinieki, seši meža dienesta darbinieki ir atbrīvoti no amata. Bet diemžēl arī šajā ministrijā nav pietiekami reglamentēta šīs antikorupcijas normas piemērošana.

Īpašs jautājums, godājamie kolēģi, ir par to, kā valdība pati ir ievērojusi tās antikorupcijas normas, kas tieši attiecas uz pašas valdības darbību. Kā jūs zināt, no 1992.gada 10.aprīļa ir spēkā likuma "Par Ministru padomi" 17.pants, kas nosaka trīs ierobežojumus Ministru kabineta locekļiem. Pārbaudot, kā valdība ir ievērojusi šīs normas, komisija konstatēja, ka ne valdība, ne Ministru padomes priekšsēdētājs līdz šim nav apstiprinājis nevienu normatīvo aktu, kas reglamentētu šīs antikorupcijas normas piemērošanas kārtību. Ne ar valdības, ne ar Ministru padomes priekšsēdētāja rīkojumu nav apstiprināta amatpersona vai institūcija, kas atbild par šīs normas izpildi. Nevienā valdības sēdē jautājums par šīs normas reglamentēšanu un izpildi nav apspriests. Valdība netika izstrādājusi ienākumu deklarācijas, un valdības locekļiem tādas nebija jāizpilda, lai ar parakstu apliecinātu, ka valdības locekļi ir ievērojuši 17.panta noteikumus.

Uz mūsu komisijas sēdi mēs uzaicinājām Ministru padomes priekšsēdētāju un mēģinājām noskaidrot, kā tad valdība šīs antikorupcijas normas ievēro. Kā mēs noskaidrojām, šīs normas izpildi organizēja pats Ministru padomes priekšsēdētājs, izprasot informāciju un izmantojot Uzņēmuma reģistra datus, kā arī Iekšlietu ministrijas Informācijas departamenta sniegtās ziņas. Tā kā mums komisijā radās šaubas par to, ka Ministru padomes priekšsēdētājs vienpersoniski varētu kontrolēt šo antikorupcijas normu ievērošanu, mūsu komisija pieņēma lēmumu - likt priekšā Valsts kontrolei pārbaudīt, kā Ministru padome ir realizējusi šīs normas prasību.

Sevišķi komisiju izbrīnīja tas, ka Tieslietu ministrija nav darījusi neko, lai izpildītu antikorupcijas normas, kuras ir ietvertas likumā "Par tiesu varu". Un, proti, likuma "Par tiesu varu", kas stājās spēkā šā gada 1.janvārī, 86.panta ceturtajā daļā ir ietvertas šādas antikorupcijas normas: tiesnešiem aizliegts būt par banku uzņēmējsabiedrības un uzņēmuma pārvaldes vai revīzijas institūcijas locekļiem vai strādāt citu algotu darbu, kas nav saistīts ar tiesneša amata pienākumu veikšanu, izņemot pedagoģisko, zinātnisko un radošo darbu. Tieslietu ministrijas nolikuma 3.6.punkts nosaka, ka Tieslietu ministrija ir tā institūcija, kas izstrādā un īsteno pasākumus tiesnešu neatkarības garantēšanai un šā nolikuma izpildei. Komisija, pārbaudot, kā Tieslietu ministrija veikusi šo uzdevumu, konstatēja, ka arī ministrijā faktiski nav darīts nekas, nav veikti ne tiesiski, ne organizatoriski pasākumi, lai praktiski sāktu darboties šī antikorupcijas norma.

Sevišķi ilgi komisija pārbaudīja un izpētīja, kā republikas Iekšlietu ministrija ir strādājusi, lai novērstu korupciju. Godātie kolēģi, jāteic, ka Iekšlietu ministrijas darbu korupcijas apkarošanā lielā mērā ierobežo trīs faktori. Pirmkārt, joprojām Latvijas Kriminālkodeksā nav reglamentēts korupcijas sastāvs, bet spēkā esošās Kriminālkodeksa normas, tas ir, 162. un 164.pants, daudzos gadījumos neļauj saukt pie kriminālatbildības amatpersonas, kuras ir pieļāvušas korupciju. Otrkārt, zināmā mērā Iekšlietu ministrijas darbu korupcijas novēršanā traucē arī tas, ka nav pieņemts likums par operatīvo darbu. Taču komisija uzskata, ka Iekšlietu ministrija operatīvo darbu līdz šim varēja veikt pietiekami sekmīgi, tāpēc ka joprojām ir spēkā PSRS instrukcijas, un Iekšlietu ministrija vadās no tām. Treškārt, Iekšlietu ministrijas sistēmā joprojām nav un pārbaudes periodā arī nebija īpašas struktūrvienības, kas nodarbotos ar ekonomisko noziegumu atklāšanu un izmeklēšanu.

Komisija arī konstatēja, ka Iekšlietu ministrija nav veikusi pietiekamus pasākumus, lai novērstu minētos traucējošos faktorus. Pirmkārt, Iekšlietu ministrija sadarbībā ar Tieslietu ministriju nav izstrādājusi šai situācijai un kriminogēnajam stāvoklim atbilstošus grozījumus Kriminālkodeksā, kas paredzētu atbildību par korupciju. Interesanti ir tas, ka tie grozījumi Kriminālkodeksā, kurus izstrādājusi Iekšlietu ministrija, ne vienmēr oficiāli ir virzīti uz Ministru padomi.

Komisija izvērtēja arī Iekšlietu ministrijas bijušā Informācijas departamenta darbību korupcijas apkarošanā. Diemžēl komisija konstatēja, ka Informācijas departaments pamatā ir nodarbojies ar jautājumiem, kas nav saistīti ar korupciju, tas lielā mērā ir vācis informāciju par politiskiem jautājumiem, arī par ārpolitiskiem jautājumiem. No tiem materiāliem, ko Iekšlietu ministrijas Informācijas departaments iesniedzis Augstākajai padomei un Ministru padomei (pavisam to ir vairāk par 60), neviens nesatur informāciju par korupcijas problēmām. Bet diezgan plaša informācija tiek sniegta, piemēram, Ministru padomes priekšsēdētājam par Latvijas politisko organizāciju darbību un par šīs darbības virzieniem. Piemēram, pagājušā gada decembrī un šā gada janvārī Iekšlietu ministrijas Informācijas departaments ir sniedzis informāciju par partiju un kustību darbības aktivizāciju Latvijā, Ministru padomes priekšsēdētājs ir saņēmis informāciju par Tautas fronti. Informācija ir sniegta par arodbiedrību darbību sakarā ar ekonomisko krīzi, šogad vairākkārt ir sniegta arī informācija par politisko partiju un kustību aktivitātēm, bet nav sniegta informācija par ekonomiskajiem noziegumiem.

Priekšsēdētājs: Lagzdiņa kungs, ir pagājušas 28 minūtes.

J.Lagzdiņš: Godājamo priekšsēdētāj! Lai informētu tikai par to vien, kas ir atzinumā, pēc mūsu aprēķiniem vajadzētu divas stundas. Bet, lai minētu visus tos piemērus, kas ir mūsu rīcībā, būtu vajadzīgs vēl ilgāks laiks. Tā ka es nezinu, ko mēs šajā gadījumā varam darīt.

Priekšsēdētājs: Raugieties, lai jūs tiekat galā, bet deputāti man rāda basketbola spēlē pieņemtās zīmes un prasa pārtraukumu. Es negribētu ierobežot jūsu laiku, bet mēģiniet aptuveni orientēties, cik laika vēl vajadzēs.

J.Lagzdiņš: Godāto priekšsēdētāj, es piecās minūtēs informēšu par to, ko valdība ir darījusi vai nav darījusi antikorupcijas likumdošanas izstrādāšanā, un tad mēs varētu arī beigt.

Priekšsēdētājs: Labi. Vienu daļu materiālu acīmredzot jūs varēsit izklāstīt, atbildot uz jautājumiem. Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Otrais veids, kā valdībai bija jārealizē sava darbība korupcijas apkarošanā, bija likumprojektu izstrāde un iesniegšana Augstākajai padomei. Šajā savas darbības periodā valdība ir iesniegusi Augstākajai padomei tikai divus normatīvos aktus, kas tieši vai netieši ietver antikorupcijas normas. Proti, tas ir likumprojekts "Par valsts ierēdņiem", kā arī likumprojekts "Par operatīvo darbu", kurš beidzot ir arī sasniedzis Augstāko padomi un tuvākajā laikā tiks izskatīts plenārsēdē. Taču līdz šim ne valdība, ne arī Tieslietu ministrija vai Iekšlietu ministrija nav iesniegušas Augstākajai padomei spēkā esošā Krimināllikuma papildinājumus, kas ietvertu pantus, kuri paredzētu kriminālatbildību par korupciju.

Kopumā vērtējot valdības darbību korupcijas apkarošanā, komisija deva šādu atzinumu.

Pirmkārt, valdība nav organizējusi spēkā esošo antikorupcijas normu izpildi un nav neko darījusi, lai spēkā esošo likumdošanas aktu ietvaros ierobežotu korupciju.

Otrkārt, ministrijas, izņemot Iekšlietu ministriju un Meža ministriju, nav neko darījušas vai ir veikušas tikai formālus tiesiskus pasākumus, lai spēkā esošo likumdošanas aktu ietvaros ierobežotu korupciju. Turklāt komisija uzskata, ka valdība nav pietiekami izmantojusi likumdošanas iniciatīvas tiesības, nav izstrādājusi un nav iesniegusi Augstākajai padomei likumprojektu, kas paredzētu ierobežot korupciju. Tāds ir mūsu komisijas vispārīgais vērtējums par valdības darbību.

Priekšsēdētājs: Sekretariātā jau ir pierakstījušies deputāti, kas vēlas uzdot jautājumus. Pirmais jautā Eglāja kungs, pēc tam - Blumberga kungs.

V.Eglājs: Man ir šāds jautājums. Pasaulē ļoti izplatīts korupcijas avots ir valsts pasūtījumi. Valsts pasūtījuma likumu mēs pirmajā lasījumā noraidījām pirms kādiem diviem gadiem. Tagad ir spēkā Ministru padomes 1991.gada septembrī apstiprinātais nolikums par darbiem un piegādēm valsts vajadzībām. Vai arī pa šo līniju ir kas pētīts, vai šie valsts darbi un piegādes ir saskaņā ar esošo nolikumu? Vai šis jautājums nav skarts nemaz?

J.Lagzdiņš: To, kā tiek pildīts šis likums un kāda ir tā ietekme uz korupcijas procesiem Latvijā, komisija nav pētījusi, bet katrā ziņā pasaulē tas ir viens no visvairāk izplatītajiem korupcijas veidiem, ka par zināmu samaksu valsts amatpersona piešķir izdevīgus pasūtījumus attiecīgai komercfirmai.

Priekšsēdētājs: Blumberga kungs, pēc tam - Budovska kungs.

O.Blumbergs: Šeit izskanēja tāda doma par korupcijas ierobežošanu. Kā tas ir domāts - vai ierobežot korumpēto ierēdņu loku vai vispār ierobežot korupcijas zonu vai sfēru? Es saprotu, ka mums vispār jāizbeidz korupcija. Vai šeit ir runa tikai par tās ierobežošanu?

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi, nevienā valstī korupcija nav pilnībā izskausta. Korupciju var tikai ierobežot. Un šai nolūkā daudzās valstīs ir paredzēti ierobežojumi.

Pirmkārt, ierobežojumi attiecas uz attiecīgām ierēdņu kategorijām. Turklāt daudzās valstīs šie ierobežojumi ir arī attiecībā uz valsts pārvaldes institūcijām. Arī mūsu komisija ir izstrādājusi likumprojektu par vietējo valsts pārvaldes institūciju tiesisko statusu, kurā būtu paredzēti šie ierobežojumi.

Priekšsēdētājs: Budovska kungs, lūdzu!

M.Budovskis: Es saprotu, ka izklāsts bija iespējams daudz garāks un pilnīgāks, tomēr pēc visa teiktā man paliek iespaids, kuru es varu formulēt vienā jautājumā. Vai valdībai un pašvaldībai gluži vienkārši nepietiek prāta, vai arī tās bija ieinteresētas, lai šī situācija tāda būtu un saglabātos tik ilgi?

J.Lagzdiņš: Es nevaru paust oficiālu komisijas viedokli. Faktiski tas, ka netika pildītas šīs spēkā esošās antikorupcijas normas un netiek pildīti arī daudzi un dažādi citi likumi un citas normas, ir mūsu valdības darba stils un neatņemama sastāvdaļa. Netiek pildītas ne tikai šīs antikorupcijas normas. Ja jūs paņemsiet daudzus likumus, ja jūs paņemsiet katru otro likumu, tad jūs redzēsiet, ka tos pienākumus, kas šajos likumos uzlikti valdībai, tā nepilda. Jo likumā "Par Ministru padomi" ir viennozīmīgi noteikts, ka valdībai ir pienākums un tiesības spēkā esošo likumu ietvaros izdot normatīvos aktus. Mēs ar saviem likumiem nespējam pilnībā visu reglamentēt, un faktiski Ministru padome ar saviem lēmumiem iedzīvina šos likumus un šīs antikorupcijas normas, Ministru padome šo dzīvību nav devusi, un šīs normas ir mirušas, tās nedarbojas.

Priekšsēdētājs: Budovska kungs vēlas precizēt.

M.Budovskis: Paldies par šo paskaidrojumu, bet es gluži neesmu apmierināts. Mans jautājums bija daudz šaurāks. Es gribētu jautāt, vai komisijai ir iespējams diferencēt - vai valdībai nepietiek prāta visu to saredzēt, vai tā bija ieinteresēta? Jums ir pietiekami materiāli par noteiktiem cilvēkiem, par noteiktām firmām un tā tālāk. Vai uz šo materiālu pamata ir iespējams diferencēt, kas šeit ir galvenais cēlonis?

J.Lagzdiņš: Šeit nekādā gadījumā mēs nevaram vērtēt viennozīmīgi. Es pieļauju iespēju, ka ir atsevišķas ļoti augstu stāvošas amatpersonas, kuras tīši nepilda šos likumus, lai gūtu kādus materiālus labumus. Bet lielākoties tā ir valdības un ministriju nolaidība, slinkums, vienā vārdā sakot.

Priekšsēdētājs: Preinberga kungs, pēc tam - Salīša kungs.

G.Preinbergs: Cienītais Lagzdiņa kungs, kā es saprotu, komisija veikusi lielu darbu, bet man šķiet, ka tas ir bijis Sīzifa darbs, izņemot to, ka jūs esat nonākuši pie secinājuma un varat šeit runāt par faktu konstatēšanu. Vai jums kā juristam un jūsu komisijai ir gandarījums par padarīto darbu? Jo, manuprāt, ir pazudušas tādas konkrētas lietas. Jūs minējāt vagonu lietu. Bet vēl ne viena vien lieta, kas zināma visā republikā, jūsu darbā būtu it kā pazudusi.

Un otrs jautājums. Vai jūsu materiālus varēs izmantot prokuratūra?

J.Lagzdiņš: Pirmkārt. Komisija nosūtījusi trīs materiālus prokuratūrai par tiem faktiem, kuri ir mūsu rīcībā un kurus varētu izmantot kā pierādījumus konkrētās krimināllietās.

Otrkārt. Komisijai ir gandarījums par tiem likumprojektiem, ko mēs esam izstrādājuši un iesnieguši. Tas ir darba rezultāts. Komisija nekādā gadījumā netika veidota tādēļ, lai iedziļinātos konkrētos korupcijas gadījumos, un mēs visiem spēkiem centāmies to nedarīt. Bet, ja mums bija informācija par šiem konkrētajiem korupcijas gadījumiem, tad mēs to tikai uzklausījām. Mēs šo informāciju tikai pieņēmām, lai kā parlamenta komisija gūtu kopējo ainu par stāvokli valstī. Un nekādā gadījumā mēs neņēmām šo informāciju, lai ieietu iekšā šajā problēmā kā izmeklētāji, lai izmeklētu konkrētu noziegumu, konkrētu pārkāpumu. Tas nav mūsu uzdevums. Tādā gadījumā mēs nebūtu padarījuši neko. Es gribētu piebilst, ka mūsu komisija nenodarbojas ar vagonu lietu.

G.Preinbergs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Salīša kungs, tad - Felsa kungs.

B.Salītis: Cienījamais Lagzdiņa kungs, jūsu secinājumos te ir pateikts, kas būtu jāizdara valdībai līdz Saeimas vēlēšanām, un šeit viens no punktiem paredz, ka Iekšlietu ministrijai nepieciešams izveidot struktūrvienību, kas cīnās ar ekonomiskajiem noziegumiem. Kā jūs vērtējat šodien izveidoto jauno departamentu, kas cīnās ar ekonomiskajiem noziegumiem? Vai tas nodrošinās tās funkcijas, ko jūs uzskatāt par nepieciešamām?

J.Lagzdiņš: Nē, ņemot vērā pienākumus, tiesības un funkcijas, kas ir paredzētas attiecīgajam departamentam, es domāju, Ekonomiskās suverenitātes aizsardzības departamenta nolikumā, nekādā gadījumā šis departaments nevarēs dot būtisku ieguldījumu korupcijas apkarošanā. Šis departaments joprojām nodarbosies ar politisku jautājumu risināšanu, kas, mūsuprāt, Iekšlietu ministrijai ir nepieļaujami. Tādējādi tiks saglabāts tas darba stils un tas darba veids un virziens, kāds bija Informācijas departamentam.

B.Salītis: Otrs jautājums. Kas būtu jādara, lai šā departamenta darbu novirzītu tādā gultnē, kāda mums ir nepieciešama?

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi, mums šis jautājums ir jārisina kompleksi un jānosaka - viena institūcija nodarbosies ar šo ārējo un iekšējo politisko izlūkošanu, ar šo politisko darbību, un Iekšlietu ministrijas attiecīgās institūcijas nodarbosies ar šiem specifiskajiem ekonomiskajiem noziegumiem.

B.Salītis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Felsa kungs.

A.Felss: Cienījamais Lagzdiņa kungs, šajā dokumentā ir apstiprinājums tam, ka savā laikā jūs tikāt ievēlēti divi līdzpriekšsēdētāji šajā komisijā. Man gribētos no jums dzirdēt, jo otra līdzpriekšsēdētāja nav, - gribētos dzirdēt gadu un mēnesi, kad varēs arī viņa ziņojumu uzklausīt.

J.Lagzdiņš: Es neesmu pilnvarots sniegt atbildi uz šo jautājumu.

A.Felss: Arī aptuveni jūs nezināt?

J.Lagzdiņš: Nevaru jums pateikt.

A.Felss: Paldies.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, jautātāju sarakstā vairs nav. Tādēļ mēs varam pāriet pie lēmuma projekta, tas ir, 306.dokumenta apspriešanas. Varbūt Lagzdiņa kungs īsi informēs par lēmuma projekta saturu, un tad apspriedīsim pa punktiem ar debatēm.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Tātad no iepriekšējā ziņojuma jūs redzējāt to, ko valdība ir darījusi un ko nav darījusi, lai spēkā esošās antikorupcijas normas reāli tiktu izpildītas. Ar šā lēmuma projekta 1., 2., 3., 4. un 5.punktu Augstākā padome uzdod Ministru padomei, attiecīgajām institūcijām un amatpersonām reglamentēt attiecīgo antikorupcijas normu izpildi, ko līdz šim valdība nav darījusi un nav izpildījusi. Turklāt ar 6.punktu mēs uzdodam Augstākās padomes Prezidijam izskaidrot likuma "Par valsts uzņēmumu" 7.panta otrās daļas un likuma "Par Ministru padomi" 17.panta otrās daļas noteikumus.

Šajos likumos ir šādas normas. Likuma "Par valsts uzņēmumu" 7.panta otrajā daļā ir noteikts, ka valsts uzņēmumu sastāvā nevar būt uzņēmējsabiedrības. Daudzās ministrijās un arī tiesībaizsardzības iestādēs ir problēmas ar šīs normas piemērošanu. Savukārt likuma "Par Ministru padomi" 17.panta otrajā daļā ir noteikts, ka ministram ir jāaptur sava darbība uzņēmējsabiedrībās. Šobrīd Ministru padome un arī ministri ļoti dažādi traktē šīs darbības apturēšanas jēgu, un tādējādi rodas dažādi pārpratumi. Kad mūsu komisijā uzklausījām premjerministru Godmani un izteicām viņam savu viedokli par to, ka ekonomisko reformu ministrs Kreituss ir pārkāpis šīs antikorupcijas normas noteikumus, Godmaņa kungs mums minēja tādu argumentu, ka Kreitusa kungs esot konsultējies ar ASV tiesību speciālistiem un tie snieguši tādu konsultāciju, ka attiecībā uz Kreitusa kungu nekādā gadījumā neesot likuma pārkāpuma. Komisijai radās tāds viedoklis, un mēs to izteicām premjerministram, ka šobrīd amerikāņu speciālistiem diemžēl nav dotas tiesības izskaidrot mūsu likumus, bet tas ir jādara Augstākās padomes Prezidijam kā vienīgajai oficiālajai institūcijai.

Ar lēmuma 7.punktu mēs uzdodam Augstākās padomes pastāvīgajām komisijām, kas ir atbildīgas par veselu virkni ļoti svarīgu likumu, tos iesniegt izskatīšanai Augstākajā padomē līdz 1993.gada 5.aprīlim.

Ar lēmuma 7.punktu mēs uzdodam republikas prokuratūrai vispārējās uzraudzības kārtībā veikt pārbaudi, kā valsts uzņēmumi ievēro likuma "Par valsts uzņēmumu" 7.panta otrās daļas un 17.panta otrās daļas noteikumus.

Ar 10.punktu mēs rekomendējam Augstākās padomes Prezidijam un Ministru padomei, kā arī pašvaldībām palielināt algas un paredzēt sociālās garantijas vairākām darbinieku kategorijām, kurām spēkā esošie likumdošanas akti paredz finansiālās un saimnieciskās darbības ierobežojumus.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl jautājumi par lēmuma projektu? Ja jautājumu nav, sākam debates. Debatēs pierakstījies Gulbja kungs. Lūdzu.

J.Gulbis: Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Lagzdiņa kungs savā pārskatā par mūsu komisijas darbu jau kopumā izklāstīja to, ko esam darījuši šajā laikā, bet es gribētu dažos vārdos pakavēties pie tā lēmuma projekta, kuru mēs jums liekam priekšā, un gribētu vēl dažas lietas minēt, par kurām mūsu darbības laikā iznāca pārliecināties.

Pirmām kārtām es uzskatu, ir viens apstāklis, kas visvairāk veicināja korupcijas izplatīšanos mūsu republikā un kas ir jau tiktāl izplatījies, ka es personiski šaubos, vai mums tuvāko gadu laikā izdosies korupciju apstādināt. Tas ir šāds faktors: mēs esam pieņēmuši vairākus likumus, kuros ir attiecīgās normas, kas vērstas pret korupciju, bet vienlaikus mēs neesam paredzējuši attiecīgus sodus par šo likumu pārkāpšanu, tas ir, mēs neesam izdarījuši grozījumus vai ietvēruši jaunas normas ne Kriminālkodeksā, ne Administratīvajā kodeksā. Līdz ar to šie likumi faktiski pārvērtās par tādām normām, kad mēs varam pateikt: "Draugs, mīļais, labi jau nav, ka tu pārkāpi." Bet darīt mēs neko nevaram. Protams, šie cilvēki ātri saprata, ka viņiem tās ir tikai tādas morāles normas un ka viņiem neuzliks nekādu sodu par to, ka viņi šīs normas pārkāpj. Tas attiecas, piemēram, uz valsts uzņēmumu vadītājiem, tas attiecās uz pašvaldību vadītājiem, iekams nebija izdarīts attiecīgais labojums, tas pats attiecas uz valdības locekļiem. Šī norma par valdības locekļiem ir tik minimāla, ka tā maz ko dod, vienīgi, ja nu pats ministra kungs atrodas kādā struktūrā, tad viņam varētu to pārmest. Bet, ja kādā struktūrā atrodas pārējie - vai nu viņa ģimenes locekļi, vai radinieki, - tas faktiski uz viņu neattiecas. Tāpēc mēs šajā lēmuma projektā mēģinām likt jums priekšā izdarīt tādus labojumus vai pieņemt tādas normas, kas ļautu iedarbināt mūsu likumos ietvertās attiecīgās antikorupcijas normas.

Ir viens svarīgs faktors, kuram es gribētu pievērst jūsu uzmanību un kas būtu ļoti būtisks, lai mūsu Augstākā padome vēl to darbiņu izdarītu. Ir jāpieņem likums par ienākumu deklarācijām. Nav iespējams šodien cīnīties ar attiecīgajiem noziedzniekiem vai ar korumpētiem cilvēkiem, bet ir iespējams kontrolēt, kur tiek izlietota nauda. Pasaulē ne tikai izsolēs un lielu naudas summu izdošanas gadījumos, bet pat banku noguldījumu praksē tiek lietota deklarāciju izpilde.

Es gribētu akcentēt uzmanību uz to, ka presē vienam otram ir parādījusies diezgan tāda emocionāla attieksme pret to, ka kāds vēlas noskaidrot, kādi ir viņa ienākumi. Piekrītu tai domai, ka ļoti būtiski ir nākamajiem Saeimas deputātu kandidātiem izpildīt savas ienākumu deklarācijas, un šīs ienākumu deklarācijas ir jādara zināmas visiem vēlētājiem. Un tas būtu arī jāizdara.

Vēl es gribētu atbalstīt tās normas, kas nosaka kriminālsodu par to, ka kāds pilsonis sniedzis nepatiesu informāciju valstij. Jāatzīmē, ka, piemēram, Amerikas Savienotajās Valstīs par nepareizas informācijas sniegšanu valstij vai par deklarācijas nepareizu izpildīšanu attiecīgos cilvēkus var saukt pie kriminālatbildības un viņiem draud ieslodzījums cietumā uz laiku līdz pieciem gadiem vai arī liels naudas sods.

Vēl man gribētos pateikt arī to, ka ļoti būtiski būtu, lai mūsu komisija un arī turpmāk šādas komisijas, kas mūsu valstij būs nepieciešamas, attiecīgo amatpersonu noklausītos televīzijā. Tā tas tiek praktizēts civilizētajās valstīs. Ja attiecīgo amatpersonu noklausīšanās būtu izdarīta televīzijā, vēlētājiem pašiem būtu bijusi iespēja spriest par vienu vai otru atbildi un par darbu, ko šīs amatpersonas ir veikušas korupcijas ierobežošanā vai apkarošanā. Varētu arī redzēt viņu attieksmi pret šo darbu. Gluži tāpat kā pašreiz, piemēram, ir redzams zālē, ar cik lielu uzmanību šeit seko gan ziņojumam par korupciju, gan arī lēmuma apspriešanai. Faktiski nevienu tas neinteresē.

Vēl kas rada satraukumu. Izlaupot valsts īpašumu, turklāt lielos apmēros - gan valsts uzņēmumos, gan tiešā veidā -, sodu saņem vai arī nesaņem attiecīgi valsts institūciju pārstāvji, bet faktiski paliek pilnīgi nesodīti tie privātuzņēmēji vai SIA, kas šo īpašumu piesavinās. Šeit lielākoties nav izstrādāti attiecīgie likumdošanas akti, un visi šie cilvēki paliek nesodīti, kaut gan piesavinājušies miljonus, lielas valsts naudas summas vai īpašumu. Mēs šeit šodien mokāmies un meklējam, ko darīt ar valsts budžetu, mums grimst dibenā veselības aizsardzība, kultūra un zinātne, bet tajā pašā laikā veiksmīgi privātuzņēmēji izlaupa valsti. Domāju, ka šis jautājums ir ļoti būtisks.

Gribētu lēmumā akcentēt arī to momentu, ka es vēlētos, lai katra komisija, kura izstrādā attiecīgos likumus, ļoti uzmanīgi sekotu tam, lai attiecīgajos likumprojektos jau pašos pamatos nebūtu ieliktas korupcijas iespējas. Tur, kur sākas jautājums par to, vai valsts ierēdnis atļaus kaut ko, tur, kur kaut kas ir atkarīgs no valsts ierēdņa gribas, bet nav konkrēti formulēts, kā var šo lietu risināt neatkarīgi no valsts ierēdņa, tieši tur arī rodas augsne korumpētībai, tas ir, privātuzņēmējs kļūst atkarīgs no šā cilvēka un ir iespējams izmantot savu dienesta stāvokli. Tas, pētot mūsu darbu, lielā mērā gulstas uz tām komisijām, kas izstrādāja šos likumprojektus un ieviesa.

Darbojoties šajā komisijā, manī radīja diezgan lielu izbrīnu tas, ka attiecīgās mūsu pašu Augstākās padomes komisijas, kuras kurē attiecīgās ministrijas, kuras pārvalda ārkārtīgi lielas valsts vērtības, faktiski neko nav darījušas arī pašas, lai likvidētu korupciju, uzlabotu stāvokli attiecībā uz to vai vismaz apspriestu un mēģinātu izstrādāt kādas normas Kriminālkodeksā vai Civilprocesa kodeksā, kas ierobežotu korupciju. Tas gluži vienkārši netika darīts.

Es gribētu teikt, ka Igaunijā ir daudz stingrāka pieeja šo jautājumu risināšanā. Piemēram, attiecībā uz cilvēkiem, kam aizliegts nodarboties attiecīgajās komercstruktūrās. Tur ne tikai kontrolē tās sistēmas, kam ir pakļauti šie cilvēki, bet par to ir jāziņo arī tām struktūrām, kur šie cilvēki iestājas darbā. Tātad arī tās ir atbildīgas par likuma pārkāpumu valstī. Pie mums tā nav, komercstruktūras par to neatbild, gluži otrādi - tās dara visu, lai šos ierēdņus iesaistītu savā darbībā. Paldies par uzmanību. Lūdzu atbalstīt mūsu izstrādāto lēmuma projektu.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs, pēc tam - Bojāra kungs.

I.Silārs: Cienījamie kolēģi, vispirms es gribu teikt ļoti lielu paldies Lagzdiņa kungam, jo pārskats, kuru viņš iesniedzis, ir tiešām labi izstrādāts. Tūlīt redzams, ka ieguldīts ļoti liels darbs.

Taču vienlaikus es gribu izteikt komisijai arī kritiskus aizrādījumus, galvenokārt tajā sakarā, ka Augstākā padome izveidoja vienu komisiju, nevis divas komisijas, no kurām viena nodarbotos ar korupcijas apkarošanas problēmām, bet otra - ar organizētās noziedzības problēmām valstī. Līdz ar to, ja lēmuma projektu iesniedz komisija, šajā lēmuma projektā vajadzēja būt atspoguļotam arī tam, ko darīt turpmāk, lai ierobežotu organizēto noziedzību.

Lēmuma projekts kā tāds, protams, ir izskatāms, neatkarīgi no manis izteiktajiem aizrādījumiem, taču es gribētu, lai tad, kad beigsim šo jautājumu izskatīt, mēs nobalsotu par to, ka arī otrs komisijas līdzpriekšsēdētājs - deputāts Muciņš - sniegtu savas apakškomisijas pārskatu par paveikto darbu organizētās noziedzības izpētē valstī, un uzliktu viņam par pienākumu to izdarīt laikā līdz 1.aprīlim.

Tagad par to, kas ir lēmuma projektā. Es atbalstu visu, izņemot 8.punktu, jo šaubos, vai prokuratūra spēs līdz 20.aprīlim uzraudzības kārtībā veikt pārbaudi valsts uzņēmumos. Man gribas jautāt: cik ir mūsu valstī valsts uzņēmumu un cik ir prokuratūras darbinieku, kuri līdz 20.aprīlim varētu tikt atrauti no sava pamatdarba, lai pārbaudītu un sniegtu atzinumus. Šis ir vienīgais punkts, kas manī izraisa šaubas, tādēļ galavārdā es gribētu dzirdēt, ko par to teiks manis cienītais un pašreiz kārtējo uzslavu nopelnījušais deputāts Lagzdiņš.

Gribu arī pasacīt, ka diezin vai vienmēr visa vaina... vai mums vajadzētu pašiem nepārtraukti kaisīt pelnus sev uz galvas, kā tas izrietēja no deputāta Gulbja sacītā par komisijām, kuras izvirza dzīvē likumprojektu, par komisijām, kuru uzraudzībā ir attiecīgās ministrijas. Galu galā likumprojekti pamatā ir jāizstrādā valdībai, parlamentam tie jāizvērtē no politiskā viedokļa, bet to īstenošana dzīvē atkal ir izpildvaras pienākums.

Tas būtu viss, ko gribēju piebilst par izskatāmo jautājumu. Vēlreiz izsaku paldies Lagzdiņa kungam un kolēģiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Bojāra kungam. Kamēr Bojāra kungs nāk uz tribīni, es Lauku frakcijas deputātiem, kas iesniedza dokumentu par balsošanu, vienkārši gribu pasacīt, ka lēmuma projektā šis punkts ir paredzēts, tikai datums ir cits. Par to mēs varēsim izšķirties balsojot.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, žēl, ka tik maz deputātu ir zālē un ka tik mazu uzmanību ir izraisījusi šī tik aktuālā tēma. Tas arī norāda, ka mēs jau esam pārāk tālu iegājuši jaunā Saeimas vēlēšanu stadijā.

Problēma, ar kuru mēs nodarbojamies, ar kuru nodarbojās šī komisija, ir ārkārtīgi svarīga. Tā tiek ļoti aktīvi risināta daudzās valstīs, arī Itālijā, bet mēs diemžēl tik tālu neesam tikuši, lai tā varētu vajāt valsts aparātā strādājošos cilvēkus, kas ir iesaistīti korupcijā. Es gribu teikt, ka valsts izlaupīšana pie mums ir ļoti labi pārdomāta. Cilvēki, kuriem nav jādeldē bikses parlamentā, ir ar ļoti bagātu izdomu. Par to liecina tas, kā izveidotas daudzas mūsu bankas. Daži no jums, protams, zina, ka tās izveidoja kolhozu priekšsēdētāji, fabriku direktori, kuri par valsts līdzekļiem (toreiz citu līdzekļu nebija), par valsts un kolhozu, respektīvi, kooperatīvo, īpašumu, kas tika ieguldīts šajās privātajās bankās, ieguva personālās akcijas, tādā veidā par valsts un kooperatīvajiem līdzekļiem iegūto peļņu pārpumpējot savās personiskajās kabatās. Jūs labi zināt arī to, ka mūsu vidū ir deputāti, kuriem par viņu spīdošajām galvām un ļoti augsti attīstīto intelektu arī piedāvāja šādas personālās akcijas. Viņi no tām arī barojas. Un diemžēl jūs tikpat labi zināt, ka tieši tie, kuriem vajadzēja aizpildīt šīs ienākumu deklarācijas, tie, kuri ir pašā virsotnē un kurus visvairāk vajag kontrolēt, šīs deklarācijas neizpilda, bet neviens viņiem nekā nevar izdarīt, viņi var pilnīgi ignorēt jebkādu sabiedrības viedokli šajā jautājumā.

Es gribu teikt, ka biju vienā no šīm komisijām. Silāra kungam absolūti nav taisnība. Izveidoja divas komisijas: vienu - vagona lietā, otru - par korupciju un organizēto noziedzību... Es biju arī tajā vagona komisijā. Mēs jau tur paskatījāmies, kā mūsu republikas vadības pārstāvji reaģē uz to, ko mēs darām. Piemēram, mēs ļoti ilgi un dikti runājām ar Repšes kungu un stāstījām viņam, kā tas notiek rietumvalstīs, - ka naudas transportus, it sevišķi fiziskos naudas transportus, vajag reģistrēt, ka demokrātiskajās rietumvalstīs tādam transportam ir jādabū atļaujas, pat tādā valstī kā Zviedrijā. Bet Repše kategoriski iestājās pret šādu kārtību. Nu, cienījamie kolēģi, ja valsts banka iestājas pret to, ka mēs valsts naudas transportus reģistrējam, kas tad aizsargās visu naudas sistēmu un vispār visu finansu sistēmu Latvijā? Kā varēs pateikt, cik naudas no Latvijas noslēpts ārpusē? Es gribu pateikt, ka valdība absolūti neko nav darījusi arī tajā sakarā, ka lielu gigantisku Latvijas rūpnīcu ģenerāldirektori var paziņot, ka neviens nepiespiedīs viņus ārējās tirdzniecības ceļā iegūto naudu, kuru viņi ir noguldījuši ārzemēs, pārvest uz Latviju. Kā var būt tā, ka valsts rūpnīcas direktors var atļauties pateikt kaut ko tamlīdzīgu un valdība nevar piespiest viņu pārvest šo naudu šurp? Tas man nav pilnīgi saprotams, nav saprotams. Tas nozīmē, ka valdība vienkārši neapsaimnieko šo valsts īpašumu vai arī tā apzināti negrib to darīt. Varbūt tā nedara to apzināti tāpēc, ka vienam otram par to tiek samaksāts.

Kamēr republikā notiks šī brīvā naudas aprite čemodānos un kamēr tā nenotiks tikai caur banku sistēmu, tikmēr ierobežot korupciju vispār nebūs iespējams, jo neko fiksēt nevar. Šāda kukuļu maksāšana notiek skaidrā naudā, protams, divatā. Tādā gadījumā to var fiksēt vienīgi tā, kā Amerikā - ar speciālas tehnikas palīdzību nofilmēt un pēc tam parādīt - lūk, kā deputāts vai valdības loceklis stūķē šīs naudas pakas kabatā. Tikai tad, kad to parāda Kongresam, izdodas tādu cilvēku noņemt.

Bet es vēlreiz gribu teikt, ka varbūt tāpēc arī neviens speciāli nerūpējas par normālu naudas apriti caur bankām, nerūpējas par to, lai šo naudu noguldītu šajās bankās, jo tad nevarēs ņemt kukuļus, izmantojot savu dienesta stāvokli valsts administrācijā.

Es nesen viesojos Mērilendas universitātes Ekonomikas fakultātē. Man tur ekonomisti pastāstīja: Amerikā izņemt 10 tūkstošus no bankas ir milzīga problēma, jo tūlīt uz jums krīt aizdomas, vai jūs neesat narkomafijas pārstāvis vai vēl kaut kas, jums jāraksta gari paskaidrojumi, kāpēc vajadzīgi 10 tūkstoši dolāru skaidrā naudā. Turpretim mūsu valsts bankas prezidents uzskata, ka tā ir ļoti normāla parādība un tikai tā vajag strādāt privātbiznesā.

Es uzskatu, ka mums visa nodokļu likumdošana ir bērnu autiņos. Jūs varbūt atceraties, es jums nemelošu, tad, kad mēs izskatījām nodokļu likumu šajā zālē, Kodoliņa kungs nežēlīgi cīnījās pret to, lai arī mums banku konti būtu aplikti ar nodokli. Bet kur jūs esat redzējuši valsti, kurā banku konti nav aplikti ar nodokli? Tirdzniecība ar naudu taču ir visienesīgākais biznesa veids! Tātad ir normāli, ja bankas konts ienes vairāk un no tā ir jāmaksā ienākuma nodoklis. Pie mums par to pārliecināt nevienu diemžēl neizdevās.

Es domāju, arī šādas komisijas, kuras mums eksistē patlaban un kurās strādāja cienījamais Gulbja kungs un Lagzdiņa kungs, būs absolūti nesekmīgas, kamēr šīm komisijām nebūs dotas speciālas procesuālās pilnvaras, tādas, lai tās varētu pieaicināt prokuroru līdzdarboties komandā, tādas, lai tās varētu pieaicināt jebkuru Iekšlietu ministrijas operatīvo darbinieku un dot šiem operatīvajiem darbiniekiem komandas, kuras viņiem jāizpilda... Ar vienu vārdu sakot, šādu komisiju procesuālajam statusam ir jābūt noteiktam un šīm normām ir obligāti jābūt kriminālprocesuālajā kodeksā. Un, protams, šādai komisijai jādod tiesības izsaukt, nevis aicināt, nevis lūgt, bet izsaukt uz nopratināšanu jebkuru valstsvīru, arī prezidentu, premjerministru - kā tas ir Amerikas Savienotajās Valstīs, kur Kongresa komisijai ir dotas šādas tiesības.

Es gribu teikt, ka pie mums ir tieši otrādi - ļoti aktīvi notiek cīņa pret tiem, kas mēģina cīnīties ar organizēto noziedzību un korupciju. Paskatieties, cik ātri noreaģēja mūsu pašu augsti stāvošās personas tad, kad Valsts kontrole kādu no tām aizskāra. Momentā atrada izpildītājus. Silāra kungs te strādāja vaiga sviedros. Man ir ļoti žēl jūs, Silāra kungs, jūs esat tajā saitītē kā izpildītājs, kuru aizsūta, lai tas iekož, tad atkal atvelk atpakaļ, kad vajadzīgs. Es ļoti nožēloju tādus cilvēkus, kas strādā nevis pēc savas iniciatīvas, bet tur, kur...

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, es jums izsaku aizrādījumu.

J.Bojārs: Paldies, paldies, es varu atkārtot to vēlreiz...

Priekšsēdētājs: To mēs zinām.

J.Bojārs: Es gribēju teikt, ka mani vēl ļoti interesē, kā tiks privatizētas šīs mūsu gigantiskās rūpnīcas, kurām ir lieli rēķini ārzemēs. Man ir ļoti lielas un pamatotas aizdomas, ka šīs rūpnīcas var nopirkt par mazāku summu, nekā tām ir noguldījumi konvertējamā valūtā. Es gribu atgādināt, ka lielāko republikas gigantu pārdošana ir jau izsludināta avīzē "Diena". Ļoti uzmanīgi vajadzētu pasekot arī šim aspektam, lai mēs precīzi zinātu, kādi rēķini ir ārzemēs.

Es uzskatu, ka ir uzsākts tāds pareizs process, respektīvi, mēs sākam slēgt līgumus par dubulto aplikšanu ar nodokļiem. Un, ja, pateicoties šiem līgumiem, mums izdosies fiksēt, kam kāda nauda ir noslēpta ārzemēs no nodokļu aplikšanas, tas būs gigantisks panākums. Mums būtu jānoslēdz šādi līgumi ar visām valstīm, kur parasti mēdz slēpt šādas summas, respektīvi, ar visām lielākajām kapitālistiskajām kaimiņvalstīm un vispirms ar Šveici.

Un vēl mums ir jāpārskata pilnīgi visa mūsu likumdošana par akciju sabiedrībām, par visiem sabiedrību veidiem, jo rietumvalstīs, attīstītās tirgus ekonomikas valstīs, šajos likumos ir ļoti smalkas un delikātas normas, kas vērstas pret organizēto noziedzību. Ja mēs tā neuzmanīgi lasām, nezinot lietas būtību, neuztverot, kāpēc tās ir ierakstītas, mēs šīs normas savos likumos neiekļaujam, jo vienkārši nesaprotam, kāpēc tās tur ir. Mums visi šie likumi vēlreiz jāizskata un jāiestrādā tajos šīs normas, kas garantē iespēju cīnīties ar organizēto noziedzību. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Replika Silāra kungam.

I.Silārs: Man gribas teikt: Dievs, piedod Bojāra kungam, jo viņš nezina, ko viņš dara! Šeit man priekšā ir Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmums, kas pieņemts 1992.gada 9.septembrī: "Par komisijas izveidošanu, lai pārbaudītu valdības darbību organizētās noziedzības un korupcijas apkarošanā". Šeit nav ne vārda par kaut kādām vagona lietām. Ir viena komisija, un šeit ir tas dokuments. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu Lagzdiņa kungu tribīnē. Apspriežam lēmuma projektu pa punktiem, bet pirms tam - galavārds. Tātad galavārds nav nepieciešams? Es gribēju jums, Lagzdiņa kungs, dot galavārdu.

Lūdzu, Gulbja kungs!

J.Gulbis: Tomēr bija arī otrs lēmums. Tas bija, protams, tikai Augstākās padomes Prezidija lēmums par "vagona komisiju". Tā ka ir tomēr arī otrs lēmums - atsevišķi par vagona lietas izmeklēšanu. Par to arī attiecīgajai komisijai atsevišķi jāatskaitās.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs, par lēmuma projektu.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, priekšsēdētāja kungs! Vienīgais priekšlikums, kas tika izteikts, attiecas uz lēmuma projekta 8.punktu. Es piekrītu Silāra kungam, ka prokuratūra acīmredzot nevarēs pārbaudīt, kā visos 600 vai vairāk nekā 600 valsts uzņēmumos tiek izpildīta šī antikorupcijas norma. Tādēļ piedāvāju izteikt 8.punktu šādā redakcijā: "Uzdot Latvijas Republikas Prokuratūrai vispārējās uzraudzības kārtībā veikt pārbaudi un iesniegt Saeimai rakstveida atzinumu par to, kā valsts uzņēmumi ievēro likuma "Par valsts uzņēmumu" 7.panta otrās daļas un 17.panta otrās daļas noteikumu." Es domāju, ka mēs varam atļauties šādu uzdevumu dot Prokuratūrai un arī Saeima būs pateicīga par šādu informāciju. Mums vairāk vajadzētu praktizēt rakstveida atzinumu iesniegšanu, nevis šādus mutvārdu pārskatus.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Vai 1.lappusē par 1., 2., 3., 4., 5. un 6.punktu iebildumu nav? Par 7.punktu nav? 8.punktam Lagzdiņa kungs ierosina jaunu redakciju. Vai kādam ir iebildumi pret šo redakciju?

Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Iebildumu nav absolūti nekādu, bet man šķiet, ka tomēr vajadzētu saistīt ar kādu termiņu, citādi lēmums būs tāds "bezzobains", tukšs.

J.Lagzdiņš: Līdz 1.jūlijam.

Priekšsēdētājs: Saeima nebūs 1.jūlijā.

J.Lagzdiņš: Tādā gadījumā līdz 1.augustam.

Priekšsēdētājs: Labi. Vai deputātiem ir iebildumi pret šo formulējumu?

Godātie kolēģi, man vēl ir Lauku frakcijas iesniegums, kurā ir lūgums nobalsot par šādu priekšlikumu - 24.martā pulksten 17.00 noklausīties attiecīgās parlamenta izveidotās komisijas ziņojumu tā sauktajā vagona lietā. 9.punktā savukārt ir - ne vēlāk kā līdz 1993.gada 20.aprīlim sniegt atzinumu par valdības darbību organizētās noziedzības apkarošanā.

Seiksta kungs, precizējiet!

A.Seiksts: Godātie kolēģi! Lai nu kas, bet es gan atceros, kā tās lietas bija. Un šeit Silāra kungs, es ļoti atvainojos jums, bet man būs jāpiekrīt Gulbja kungam: tā bija otra komisija, bet 9.punktā, Birkava kungs, es redzu minētu tikai Lagzdiņa kunga komisiju. Tāpēc, ja tas iekļaujas konceptuāli, es gribētu, lai arī otra komisija informē par savu darbu, jo materiāli ir sen pabeigti, manuprāt.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs varētu paskaidrot? Lūdzu.

L.Muciņš: Diemžēl darbs šajā komisijā notiek pavisam citādi, nekā daži kolēģi iedomājas. Un nekādā gadījumā tuvākajās divās nedēļās komisija ziņojumu nevar sniegt, jo šajā lietā notiek rūpīga izmeklēšana, ko veic Drošības dienests, prokuratūra un Iekšlietu ministrija. Tāpēc mēs nevaram sniegt paziņojumus, kuri varētu traucēt lietas izmeklēšanu. Es varu ziņot, ka komisijas un attiecīgo nosaukto institūciju darbības rezultātā piektdien tika arestēta viena persona. Tomēr šobrīd mēs nevaram sniegt nekādus paziņojumus, lai netraucētu izmeklēšanas gaitu.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, vai jūs varat precizēt datumu, kad mēs varētu šo atzinumu noklausīties?

L.Muciņš: Ne agrāk kā pēc mēneša, tas būs atkarīgs no izmeklēšanas rezultātiem.

Priekšsēdētājs: Tātad 20.aprīlis, kas ir šajā dokumentā, jūs apmierinātu?

L.Muciņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Labi. Silāra kungs.

I.Silārs: Es arī tam varu piekrist, bet gribu vēlreiz atkārtot, ka debatēs runāju tikai un vienīgi par šā lēmuma otro daļu - par Augstākās padomes, nevis Prezidija lēmumu. Deputāts Lagzdiņš sniedza pārskatu par korupcijas apkarošanu, bet es runāju par Augstākās padomes lēmumu, kuram vēl ir otrā daļa - par organizētās noziedzības apkarošanu. Un tādēļ es netaisos šeit minēt nekādus vagonus. Es nedomāju vagonus, es domāju to pašu otro daļu, Lagzdiņa kungs saprot. Par vienu daļu mums pārskats ir sniegts, un "vagona lieta" ir tikai sīka daļa no problēmas, par kuru tiks sniegts pārskats kā par lēmuma otro daļu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lagzdiņa kungs vēlas paskaidrot.

J.Lagzdiņš: Jautājums tika uzdots jau iepriekš. Es lūgtu otras komisijas līdzpriekšsēdētāju atbildēt uz šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Viņš piekrita - līdz 20.aprīlim.

J.Lagzdiņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Felsa kungs.

A.Felss: Es frakcijas vārdā tomēr lūdzu konkrēti par šo 20.datumu, kam piekrīt Muciņa kungs, nobalsot tādā kontekstā, ka tiek sniegta informācija arī tieši par šo jautājumu, nevis tikai par problēmu kopumā. Es pieprasu balsot.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, vai līdz 20.aprīlim sniedzamajā komisijas ziņojumā par organizētās noziedzības apkarošanu būs arī informācija par "vagona lietu"?

L.Muciņš: Tie būs divi atsevišķi ziņojumi.

Priekšsēdētājs: Tātad, balsojot par 20.aprīli, mēs balsojam tikai par šīs Augstākās padomes izveidotās komisijas ziņojumu, bet ziņojums par "vagona lietu" būs Augstākās padomes Prezidija izveidotās komisijas ziņojums. Tagad mēs balsosim par lēmumu, pēc tam atgriezīsimies pie "vagona lietas".

Tātad 9.punktā par termiņu - 20.aprīlis - nevienam vairs iebildumu nav. Arī Muciņa kungs piekrīt. Bērza kungs, vai jūs par 9.punktu? Lūdzu.

A.Bērzs: Mani neapmierina, manuprāt, pārāk nenoteiktais otrās tēzes palīgteikums - izstrādāt likumprojektu, "kurš noteiktu ierobežojumus valsts un pašvaldību institūciju saimnieciskajai un finansiālajai darbībai". Tas ir pārāk... 9.panta pašas beigas. Pats pēdējais palīgteikums.

J.Lagzdiņš: Bērza kungs, šeit apzināti nav precīzi noteikts topošā likumprojekta nosaukums, jo tas var mainīties atbilstoši tekstam un problēmai, kas tajā tiks ietverta un reglamentēta.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi iebildumi? Es saprotu, ka redakcionālu labojumu nav, bet Bērza kunga apsvērumi, protams, ir saprotami. Vai ir nepieciešams speciāli balsot arī par šo 9.punktu? Nav.

Vai par 10.punktu ir jautājumi? Seiles kundze, par 10.punktu? Lūdzu.

A.Seile: Nu jā, tādā gadījumā esmu palaidusi garām 4.punktu. Es aicinu šo punktu svītrot. Kāpēc vēl jātaisa meža ministram un Vides aizsardzības komitejas priekšsēdētājam nez kāda instrukcija? Viņi kontrolē šo mežu un nav vajadzīgs viņus vēl apgrūtināt ar kaut kādām instrukcijām. Es lūdzu svītrot. Viņi strādā un kontrolē - kā Vides aizsardzības komiteja, tā Meža ministrija.

Priekšsēdētājs: Paldies, godātie kolēģi! Tātad par 10. un 11.punktu deputātiem iebildumu nebija. Bet, tā kā Seiles kundze palaida garām, kad mēs apspriedām jeb pareizāk - neapspriedām 4.punktu, tad, lūdzu, Lagzdiņa kungs, komentējiet, un balsosim.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Situācija ir šāda. Es jau vairākkārt esmu teicis, ka šīs ir antikorupcijas normas dažādos likumos, bet tās vairāku apstākļu dēļ nedarbojas. Viens no šiem apstākļiem ir tas, ka attiecīgās ministrijas vai Ministru padome nav darījusi neko, lai reglamentētu, kā tās ir piemērojamas. Arī Meža ministrija un Vides aizsardzības komiteja nav izstrādājusi un reglamentējusi kārtību, kādā šī antikorupcijas norma, kas ietverta likuma "Par mežu apsaimniekošanu un izmantošanu" 63.panta ceturtajā daļā, reāli izpildāma. Ir Šļakotas kungam prakse, ir ļoti laba sadarbība ar Vides aizsardzības komiteju, un tas praktiski ir vienīgais gadījums, kad šī antikorupcijas norma tiek realizēta, bet tā nav reglamentēta.

Priekšsēdētājs: Lagzdiņa kungs, es domāju, izšķirsim šo jautājumu balsojot, ja Seiles kundze uztur savu priekšlikumu - svītrot. Jā, tā var gadīties. Tātad mēs balsojam par Seiles kundzes priekšlikumu svītrot no lēmuma projekta 4.punktu.

Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim. Lūdzu rezultātu. 13 - par, 24 - pret, atturas - 14. Līdz ar to mēs lēmuma projekta apspriešanu esam pabeiguši. Mums atliek balsot par lēmuma projektu kopumā. Lagzdiņa kungs, jūsu priekšlikumi, ņemot vērā šodienas skaitļus: 50 reģistrēti deputāti.

J.Lagzdiņš: Priekšlikums ir atlikt šo balsojumu uz nākamās nedēļas otrdienas balsošanas laiku.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Man ir tāda informācija, ka ar visiem tiem materiāliem, ko savākusi mūsu komisija, var iepazīties visi deputāti un preses pārstāvji, arī ar magnetofona ierakstiem un dažādām stenogrammām.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Mums atliek nobalsot par Lauku frakcijas priekšlikumu atsevišķi noklausīties "vagona lietu", tas ir, iepazīties ar Augstākās padomes Prezidija nodibinātās komisijas atzinumu. Muciņa kungs teica, ka agrāk par divām nedēļām tas nav iespējams. Uzklausīsim viņa domas par iespējamo termiņu.

L.Muciņš: Termiņš būtu pieņemams, ja netraucēs kādi citi apstākļi. Tādā gadījumā mēs lūgsim grozīt termiņu. Komisijā mēs apspriedām dažādus variantus, kā labāk darīt zināmu mūsu rīcībā esošo informāciju. Lagzdiņa kungs centās rakstīt ziņojumu, lai to varētu izdalīt, jo iznāk milzīgs apjoms. Mūsu komisija gribētu apspriešanu sarīkot tajā laikā, kad nebūs komisiju sēžu un plenārsēžu, jo mēs rēķinām, ka tas var ievilkties uz četrām stundām; būtu jātaisa kā atklāta klausīšanās, komisijas atklāta klausīšanās. Apmēram tāda bija doma. Tāpēc es negribētu, ka šeit ieraksta, kādā veidā tas būtu noklausāms, taču datums visādā ziņā lai paliek, par formu mēs vēl komisijā spriedīsim.

Priekšsēdētājs: Bet, ja to rīko komisijā, pietiek ar komisijas lēmumu. Mēs šeit varam balsot tikai par to, ko klausīsimies šajā zālē.

L.Muciņš: Es saprotu, bet bija uztraukumi, ka komisija velk garumā. Tāpēc tika noteikts datums, es nevaru pret to iebilst, bet datums jau nenosaka formu, kur un kā. Komisija sniegs savu atzinumu publiski.

Priekšsēdētājs: Tātad mēs balsojam par to, ka 24.martā plenārsēdes laikā pulksten 17.00, bet tas nozīmē, ka šeit, jo būs taču plenārsēde, mēs klausīsimies parlamenta izveidotās komisijas ziņojumu tā sauktajā vagona lietā. Laikā līdz 24.martam. Tas ir labs precizējums.

Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Marts, godātie kolēģi! Šodien ir 17.marts. Tātad nedēļas laikā. Muciņa kungs, jūs tikko runājāt par divām nedēļām, tagad piekrītat nedēļai?

L.Muciņš: Es atvainojos, es pārteicos. Kad es pirmo reizi pienācu pie mikrofona, es teicu, ka sakarā ar notiekošo izmeklēšanu komisija tuvākajās dienās nevar sniegt savu atzinumu, lai netraucētu izmeklēšanai.

Priekšsēdētājs: Tad tas ir 24.aprīlis.

L.Muciņš: Jā, līdz 24.aprīlim. Es jau neesmu redzējis, ko viņi jums iesniedza. Izdalīts nav.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos. Felsa kungs.

A.Felss: Ja ir problēmas par termiņu. Es domāju, ka Birkava kungs skaļi deklarēja, kādu datumu mēs pieprasām. Ja Muciņa kungs saka, ka divas nedēļas, tad tas nekādā ziņā nav 24.aprīlis, pēc manas saprašanas. Labi, mēs esam gatavi piekāpties tās divas nedēļas, ja tas ir tik tiešām nepieciešami, bet šīs piekāpšanās un neziņošana ilgst jau no 15.oktobra, ja atmiņa mani neviļ. Atklāsies vēl jauni fakti, un mēs joprojām atliksim visu. 24.aprīlim es nevaru piekrist, nekādā gadījumā. Divas nedēļas - loģiski.

Priekšsēdētājs: Felsa kungs, vai es varu likt uz balsošanu - trīs nedēļu laikā?

A.Felss: Divu nedēļu laikā.

Priekšsēdētājs: Teikmaņa kungs, lūdzu!

A.Teikmanis: Es lūgtu kolēģus nobalsot pret šādu patīkamu laika kavēkli un darīt to citā laikā, nevis atņemt plenārsēžu laiku. Es domāju, ka plenārsēdēs ir jādara svarīgāki darbi. Lai Muciņš pasaka, kad būs atklātā noklausīšanās: kas grib, lai iet un klausās.

Priekšsēdētājs: Tātad, neizlemjot par formu, mēs balsojam par to, ka divu nedēļu laikā Muciņa kunga vadītā komisija sniedz ziņojumu. Lūdzu balsošanas režīmu. Es Gulbja kungu neievēroju. Es atvainojos. Mums ir pārtraukuma laiks, nobalsosim.

Balsošanas režīmu! Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. Par - 41, pret - 5, atturas - 4. Muciņa kungam paliek rezervē variants: ja būs apstākļi, kas neļaus noklausīties, lūgt plenārsēdei pagarinājumu.

Pārtraukums līdz pulksten pieciem.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, lūdzu, ieņemiet vietas! Turpinām budžeta apspriešanu.

Zeiles kundze, lūdzu tribīnē! Kā mēs tālāk rīkosimies?

V.Zeile: Varu pateikt, ka šajā laika posmā ir ienākuši daži priekšlikumi par to, kādi varētu būt līdzekļu samazinājumi citās vietās, lai nosegtu 11 miljonu rubļu deficītu. Deputāts Guntis Grūbe iesniedz priekšlikumu - papildus samazināt vēl trīs līdz četrus miljonus rubļu ministriju pasūtītājiem. Nē, par 21 miljonu vēl papildus samazināt līdzekļus ministriju zinātniskajiem pētījumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies.

V.Zeile: Un otrs priekšlikums viņam ir samazināt izdevumus deputātu darbības nodrošināšanai par 10 miljoniem rubļu.

Vēl ir ienākuši daži priekšlikumi attiecībā uz to, ka varētu, nenorādot konkrētās pozīcijas, samazināt izdevumus Lauksaimniecības ministrijai par 50 miljoniem rubļu. Vēl ir ienācis priekšlikums - samazināt investīcijas muitas pilsētiņas celtniecībai uz Lietuvas robežas.

Un vēl ir priekšlikums - samazināt Arhitektūras un celtniecības ministrijas ģeodēzijas darbiem 10 miljonus no 37. Citu priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: Man patlaban ir trīs Gunta Grūbes rakstveida priekšlikumi. Divus no tiem nolasīja.

V.Zeile: Trešais Gunta Grūbes priekšlikums attiecas uz Latvijas Bankas finansējuma samazināšanu no valsts budžeta. Es gribēju pateikt, ka šī summa nav nekas cits kā mūsu maksājumi par kredītu. Tāpēc tā ir parādījusies šajā daļā. Nebūs mums parādu Latvijas Bankai, nebūs jāmaksā kredītu procenti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lemberga kungs!

A.Lembergs: Par procedūru. Tātad ir jauni priekšlikumi, kuri nav deputātiem rakstveidā iesniegti. Tā kā runa ir par lielām naudas summām, nevis par rubļiem, bet par miljoniem rubļu, tad man ir ierosinājums šos priekšlikumus, kuri tagad ies uz balsošanu, pavairot ar attiecīgu pamatojumu, lai mēs varam balsot, apzināti lasot un domājot, nevis tikai noklausoties. Tas tā, alegorijās runājot.

V.Zeile: Atbildu uzreiz jums, ka nevienam no priekšlikumiem nekāda diža ekonomiski finansiāla pamatojuma nav, tāpat kā nebija arī pamatojuma iepriekšējiem ierosinājumiem par samazināšanu vai palielināšanu.

A.Lembergs: Es atvainojos, cik es zinu, tad nav paredzēts, ka jābūt dižiem aprēķiniem. Domāju, ka šā budžeta pamatā vispār dižu aprēķinu nav. Bet vajadzīgs vismaz elementārs pamatojums un elementārs aprēķins. Un šāda elementāra aprēķina, elementāra pamatojuma nav. Uz dižām lietām ekonomikā, es domāju, budžetu izskatot, mēs cerēt nevaram.

V.Zeile: Es vēlreiz varētu pateikt to, ka tādā gadījumā lai paši deputāti, kas šos priekšlikumus izvirza, nāk un tos argumentē un pamato.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi priekšlikumi? Tātad es sapratu, ka Lemberga kungs ierosina pārtraukt debates tikmēr, kamēr būs šis pamatojums. Nekas cits neatliks kā balsot.

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi, ir novērojama te tāda interesanta tendence, ka daži cienījami deputāti dara visu iespējamo, lai mēs ar šo budžetu netiktu uz priekšu. Es saprotu, ka tā ir ļoti godpilna lieta, bet es tomēr gribētu, lai mēs mēģinātu tikt galā šeit zālē - uz vietas un nekavējoties, jo atcerēsimies, ka nepieņemts budžets ir sliktāks nekā slikts budžets.

Priekšsēdētājs: Paldies, Freimaņa kungs! Gorbunova kungs vēlas jautāt.

A.Gorbunovs: Es vienkārši gribēju jautāt, pirms balsojam. Varbūt savu viedokli izteiks mūsu godātais finansu ministrs vai premjerministrs?

Priekšsēdētājs: Vai godātie kungi vēlas izteikt savu viedokli? Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis, Ministru padomes priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Es gribētu pateikt vienu tādu ļoti svarīgu lietu. Mūsu budžets nav tikai mūsu iekšējā lieta. Tā ir arī starptautiska lieta. Starptautiska lieta tajā apstāklī, ka mēs pildām kopēju programmu ar Valūtas fondu. Līdz šim praktiski katrs solis, kas te tika sperts vakar un šodien, ir saskaņots ar šo starptautisko organizāciju. Un pagaidām šī starptautiskā organizācija pilnībā atbalsta to, ko valdība ir likusi priekšā. Es zinu, ka daži ir ieinteresēti, lai budžets netiktu pieņemts, tāpēc, ka iet vecie atskaitījumi. Tas ir punkts viens. Punkts divi ir tāds: sataisīt budžetu ar tādiem deficītiem, lai, pieņemot šo valsts budžetu, nāktos koriģēt pašvaldību budžetus. Tāpēc es tik bieži redzu Lemberga kungu pie mikrofona.

Domāsim valstiski! Es vēlreiz gribu teikt, ka mums ir trīs problēmas. Pirmā problēma ir tā, ka mēs nedrīkstam daudz pārsniegt to budžeta deficītu, ko mēs esam pieņēmuši, tas ir, 2,4 miljardus rubļu. To mēs esam pārsnieguši, kā Zeiles kundze teica, pāri par 100 miljoniem. Vairāk nedrīkst. Tas ir viens. Būtu labi, ja būtu mazāk.

Otrs. Es paredzu, ka, teiksim, Teikmaņa kungs, es paredzu, ka, teiksim, Lemberga kungs, kuriem ir visgrūtākā situācija un kuriem ir vismazāk atskaitījumu no ienākumu, peļņas un apgrozījuma nodokļa, protestēs šeit līdz pēdējam brīdim. Viņi centīsies panākt, lai šis budžets netiktu pieņemts. Es viņus saprotu, bet mums ir jāmaina pilnīgi visa sistēma. Tad pāriesim uz vācu sistēmu. Pašvaldības nesaņem nekādus nodokļu atskaitījumus, simtprocentīgi viss aiziet federālajos nodokļos. Aiziet apgrozījuma nodoklis, ienākumu nodoklis, akcīzes nodoklis, peļņas nodoklis. Pēc tam valsts subsidē ar mērķsubsīdijām katru pašvaldību minimāli, atbilstoši izdzīvošanas līmenim. Pēc tam katrā gadījumā ir jāgroza likums par vietējām nodevām un nodokļiem, kas dod pašvaldībām tiesības mainīt tos nodokļus, kuri paliek pašvaldību rīcībā. Tas būtu īpašuma nodoklis, zemes nodoklis, varētu būt arī pārdošanas nodoklis. Tas viss ir jādara. Bet tas viss nav izdarāms tagad. Tas viss būs acīmredzot jādara vasaras vidū, jo es redzu, ka šis budžets būs jākoriģē. Tas būs jākoriģē, jo es nupat izskatīju, kādi ir dati uz 1.martu.

Jā, mums ir problēmas, es tās tik priecīgi nevērtēju kā Lemberga kungs, es tās neuzskatu par tādu lielu sasniegumu. Mums ir problēmas ar muitu, mēs esam savākuši, teiksim, 5 procentus, bet mums vajadzēja savākt 12 procentus. Un vēl par otru nodokli - par akcīzes nodokli. Starp citu, arī jūs, pašvaldības, esat stipri vainīgas šajā sakarā. Licenci uz alkoholu izsniedzat jūs, Lemberga kungs, jūs, Teikmaņa kungs, varbūt arī ne gluži jūs, bet rajona priekšnieki. Un tagad cīnīties ar visu to nāksies mums. Turklāt ar ļoti asiem pasākumiem. Ar valdības ārkārtējiem pasākumiem, kuri bieži vien varbūt nesaskanēs ar likumdošanu.

Kas attiecas uz šiem diferencētajiem atskaitījumiem, kas ierakstīti pretim nodokļiem, tad te der Edmunda Krastiņa normatīvs - uz 1993.gadu mēs iesaldējam šos diferencētos atskaitījumus. Ja mēs uzsāksim to, ko liek priekšā Lemberga kungs (un es viņu pilnīgi saprotu, es viņa vietā uzstātos tāpat, varbūt drusciņ savādāk), domājot par valstisko situāciju, par starptautisko situāciju... Tātad, ja mēs uzsāksim tos, budžeta mums nebūs nekad. Parēķiniet, kas notiek, ja budžeta nav! Tas nozīmē, ka faktiski finansējums ir viena divpadsmitā daļa no pagājušā gada izdevumiem. Neviena valsts institūcija nevar strādāt. Valstī ir pilnīgs haoss.

Labi. Es pieļauju, ka pirmos budžeta grozījumus nāksies izdarīt jau pēc mēneša, diviem. Es zinu, ka 4,2 miljardi ir paredzēti apkures kompensācijai. Varbūt būs lielāka summa, nāksies meklēt līdzekļus. Nāksies kombinēt ar kredītiem, bet mums vismaz būs shēma, pie kā pieturēties. Ja mūs no shēmas ar visu spēku nostumj nost, paliek pilnīgs haoss. Acīmredzot atsevišķiem cilvēkiem ir izdevīgi, ka šis haoss ir. Tas ir elementāri. Tādā gadījumā paliek vecie atskaitījumi, nevis jaunie diferencētie atskaitījumi. Un, jo ilgāk tie ir, jo labāk vienai konkrētai pašvaldībai. Valstij sliktāk. Bet mēs tomēr pārstāvam šeit valsti. Tāpēc es gribētu, lai par tiem priekšlikumiem, kurus Zeiles kundze izteica, mēs nobalsotu. Tās ir lielas summas, un tomēr tie, kas šos priekšlikumus ir iesnieguši, par to ir domājuši. Un mēs pie budžeta un tā korekcijas strādājam sešus mēnešus. Mēs koncepciju iesniedzām septembrī. Esam strādājuši trīs mēnešus pie koncepcijas un tagad trīs mēnešus pie budžeta. Tas nozīmē, ka metodika ir jāmaina, jo koncepcija neattaisno sevi. Vai, apspriežot budžetu, kāds tagad atceras koncepciju? Praktiski neviens šeit zālē vairs koncepciju neatceras.

Priekšsēdētājs: Godmaņa kungs, trīs minūtes pagājušas.

I.Godmanis: Atvainojos, ka pārsniedzu laiku. Es gribēju teikt to, ka Zeiles kundze kā Apvienotās budžeta komisijas priekšsēdētāja liek priekšā attiecīgos priekšlikumus, mēs nobalsojam - jā vai nē. Un tālāk mēs varam otrdien nobalsot galīgi, bet haosu valstī radīt nedrīkst.

Priekšsēdētājs: Siliņa kungs, lūdzu! Nē. Siliņa kungam nav ko piebilst. Lemberga kungam toties ir. Lūdzu.

A.Lembergs: Es domāju, ka haosu valstī rada tie, kuri, pārkāpjot likumu par budžeta tiesībām, budžeta projektu 1993.gadam iesniedza nevis tā, kā paredz likums, - trīs mēnešus pirms budžeta gada sākuma -, bet gan vienu mēnesi pēc budžeta gada sākuma. Ja būtu ievērots likums un projekts būtu iesniegts trīs mēnešus iepriekš, mēs šodien atrastos ne tuvu, ne tālu, bet tikai novembra sākumā. Mums vēl paliktu gandrīz divi mēneši budžeta apspriešanai un detalizēšanai. Tas ir viens.

Otrkārt, es domāju, ka Starptautiskais valūtas fonds tomēr cenšas saņemt materiālus rakstveidā un par miljoniem un miljardiem nerunā, vienkārši noklausoties ziņojumu. Tāpēc man ir lūgums cienīt deputātus un, kā tas ir paredzēts, iesniegt rakstveidā grozījumus, kas atšķiras no pirmajā lasījumā nobalsotā budžeta projekta, parādot finansējumu pa attiecīgajiem virzieniem ar attiecīgu pamatojumu. Tas atbilst Latvijas Republikas likumiem. Neko nelikumīgu es neprasu un lūdzu šo jautājumu likt uz balsošanu. Ventspils padomē, starp citu, šādos gadījumos materiālu pavairo un izdala deputātiem, lai katrs varētu izlasīt tos un salīdzināt skaitļus. Es negribu teikt, ka vajag darīt obligāti tāpat kā Ventspils padomē, tomēr vajadzētu darīt tā, kā paredz reglaments, un ievērot tajā noteikto kārtību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Man ir rakstveidā iesniegti trīs Grūbes kunga priekšlikumi, bet jums, Zeiles kundze, bija vēl par Lauksaimniecības ministriju, Muitas...

V.Zeile: Jā, bet tie ir rokrakstā, tie ir jāpārdrukā.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā es lieku uz balsošanu jautājumu, ka mēs pārtraucam budžeta apspriešanu līdz brīdim, kamēr šie priekšlikumi tiks pavairoti un izsniegti deputātiem.

Lūdzu, Zeiles kundze!

V.Zeile: Man ir viens jautājums. Šie priekšlikumi taču nenosedz visus 111 miljonus. Nu labi, mēs pavairosim tos, izdalīsim jums, sāksim balsot, bet tik un tā mums nepieciešamā 111 miljonu summa netiks salasīta un mēs atkal nonāksim strupceļā. Varbūt uzreiz vajag tā arī pateikt: 111 miljoni no šiem priekšlikumiem, kas ir, nav salasīti. Skaidrs ir viens, es saprotu, ka grib arī vēl 63 miljonus pārbalsot. Tad būs 173, tad tā mēs arī...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Es ierosinu nepieņemt mūsu godājamā, ļoti dinamiskā Lemberga kunga priekšlikumu, jo arī tad, ja mēs pieņemsim šo priekšlikumu, Lemberga kungs nāks ar vēl pāris priekšlikumiem, kurus viņš atkal ierosinās pavairot. Un mēs būsim turpat, kur esam tagad. Un es paredzu, ka tūlīt Lemberga kungs nāks un pateiks, ka viņš to tomēr nedarīs. Tā ka, lūdzu, iesim uz priekšu!

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs, lūdzu!

J.Kinna: Man jautājums vai nu Zeiles kundzei, vai Godmaņa kungam. Godmaņa kungs tikko savā runā teica, ka mēs tik lielu budžeta deficītu drīkstam pieļaut un vairāk nedrīkstam. Es gribētu dzirdēt ļoti precīzu skaitli, par kādu ir vienošanās ar Starptautisko valūtas fondu. Cik liels budžeta deficīts Latvijā ir pieļauts?

Priekšsēdētājs: Siliņa kungs vēlas atbildēt. Lūdzu.

E.Siliņš, finansu ministrs: Cienījamie deputāti, es domāju, ka mēs, pirmajā lasījumā skatot budžeta projektu, esam nobalsojuši par budžeta deficītu 2,4 miljardu rubļu apmērā. Tāds balsojums ir. Šis balsojums ir paziņots Starptautiskajam valūtas fondam, un ir saņemta piekrišana par šiem 2,4 miljardiem. Tā būtu atbilde uz Kinnas kunga jautājumu.

Otra piezīme. Es gribētu lūgt deputātus padomāt par to, ka 1993.gada budžetā ir virkne jaunu pasākumu, kuru finansēšana nebija iekļauta 1992.gada budžetā. Visi šie jaunie pasākumi ir iesaldēti, jo mums nav tiesību finansēt vairāk nekā viena mēneša normu, vadoties pēc pagājušā gada budžeta apmēriem. Ņemsim kaut vai Operu. Šeit sēž ministra kungs, kurš šodien nezina, kā norēķināties par Operu, jo viņam viena mēneša norma ir apmēram pusmēneša darbības rezultāts šajā objektā. Mums šodien ir pavisam cita summa budžetā.

Mēs runāsim par Imigrācijas departamentu, kur jāsākas vīzu izsniegšanai. Mums šīs summas ir ieplānotas, bet mēs tās nevaram finansēt, jo nav budžeta. Mēs varam finansēt sesto daļu no iepriekšējā gada budžeta. Es šādus piemērus varētu minēt desmitiem. Tāpēc budžeta bremzēšana vai ievilkšana nedrīkstētu būt un nebūtu pieļaujama. Tas jums ir jāizvērtē, cienījamie deputāti.

Priekšsēdētājs: Paldies. Dokuments, kā es saprotu, ir nodots pavairošanai.

Lūdzu, Škapara kungs!

J.Škapars: Kā jūs dzirdējāt, es necenšos bremzēt, necenšos bloķēt budžetu, bet, ja reiz Siliņa kungs šeit uzstājās un runāja par deficītu un arī Godmaņa kungs runāja par deficītu, es gribētu teikt, ka deficīts ir stipri lielāks. Tomēr tas jāfiksē protokolā, un tas jums visiem ir jāzina. Pretējā gadījumā mēs tā vienkārši nobalsosim, to nezinājuši. Es tūlīt pateikšu tādu pantu, kas nav iesaldēts, bet tieši otrādi - apsildīts. Tas ir par apkuri.

Es gribētu teikt, ka par apkuri deficīts ir aprēķināts. Godmaņa kungs minēja skaitli 4,2 miljardi un teica, ka tas var būt arī lielāks. Mēs esam šo skaitli rēķinājuši, tas tik tiešām ir lielāks par 4,2 miljardiem. Tas ir deficīts. Mēs spiedīsim šo pogu, un droši vien citas izejas nebūs, jo jāsāk finansēt, jāsāk strādāt, to vajadzēs darīt, bet jums pašiem ir jāzina, ka tas ir deficīts 4,2 miljardu apmērā par apkuri.

Es zinu vēl vairākus citus pantus, kas arī būs deficīts. Šie taloni ir viens, bet ir vēl daži citi, kas arī radīs budžeta deficītu, taču, lai tas paliek, to var īpaši arī neakcentēt, bet katrā ziņā jums informācijai es gribu atgādināt, par ko jūs balsojat.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Balsosim par šo Lemberga kunga priekšlikumu. Dokumenti gan ir atdoti pavairošanai, vismaz Grūbes kunga priekšlikumi, bet pārtraukumu mēs nerīkojam, tikai pārtraucam budžeta apspriešanu, līdz šie dokumenti būs pavairoti un izsniegti deputātiem.

Tātad Lemberga kunga priekšlikums - pārtraukt budžeta apspriešanu līdz priekšlikumu pavairošanai. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Par pārtraukšanu - 24, pret - 23, atturas - 15. Tātad mēs turpinām apspriešanu un balsojam par konkrētām summām, kuras ir minētas Grūbes kunga priekšlikumā.

Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Godātais Birkava kungs, es par procedūru.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

I.Čepāne: Vispirms jūs man nedevāt vārdu, es gribēju izteikt repliku premjeram Godmanim.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, es vienkārši nesapratu jūs.

I.Čepāne: Viņš teica, ka mēs visi esam gandrīz aizmirsuši budžeta koncepciju, par ko esam balsojuši. Es gribētu teikt, ka tā vis nav. Vismaz es un daudzi kolēģi atceras budžeta koncepciju, it sevišķi jomā par zinātni. Un tagad, par procedūru runājot, es domāju, ka mēs varētu apskatīt šo te deputātu iesniegumu, jo tajā nav runas par līdzekļu piešķiršanu vai atņemšanu, bet vienkārši par viena tāda, manuprāt, ļoti kļūdaini novadīta balsojuma atcelšanu.

Priekšsēdētājs: Paldies, man ir šis iesniegums, un es to likšu uz balsošanu.

Lūdzu, Albertiņas kundze!

S.Albertiņa: Godātie kolēģi! Man ir ļoti nepatīkami tagad par to runāt, bet situācija, patiesību sakot, ir izveidojusies ļoti muļķīga. Mēs vakar ļoti priecīgi balsojām un sabalsojām lielas summas, bet tagad izrādās, ka mums nav, ar ko tās segt. Un tāpēc man ir viens tāds, es domāju, diezgan loģisks priekšlikums. Ja mēs esam aizskrējuši pa nepareizu ceļu, mums vienkārši ir jāatkāpjas pa to pašu ceļu atpakaļ. Un tas ir viss. Varbūt gluži vienkārši tagad paņemsim pirmos priekšlikumus, paskatīsimies, kas no tā visa iznāk, un iespējams, mums vajadzēs pa šo ceļu doties arī atpakaļ. Diemžēl tāda ir realitāte.

Priekšsēdētājs: Vai to var saprast, Albertiņas kundze, kā priekšlikumu pārbalsot vakardienas balsojumu? Paldies.

Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Es gribētu atbalstīt Albertiņas kundzi, jo tā viegluma dēļ, ar kādu mēs vakar nobalsojām, šodien mēs faktiski esam nonākuši pie tā, ka esam simtprocentīgi atņēmuši naudu tam, kam nedrīkstēja atņemt, respektīvi, zinātniekiem. Es domāju šos 60 miljonus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kides kungs!

E.Kide: Mums, redzams, ir tikai divas alternatīvas: vai nu - kā Zeiles kundze vakar teica - kaut kur samazināt, ja esam palielinājuši, vai, ja parlamenta deputāti neatrod nevienu pozīciju, kur varētu samazināt, tad mums laikam neatliek nekas cits, kā tas, ko teica Albertiņas kundze, - samazināt to, ko esam palielinājuši, neaiztiekot to, kas jau bija fiksēts, lai saglabātu to deficītu, par kuru runāja Godmaņa kungs. Tāpēc es gribētu atbalstīt Albertiņas kundzes priekšlikumu. Ja nav cita priekšlikuma par samazināšanu, jāsamazina tas, ko mēs vakar palielinājām.

Priekšsēdētājs: Gorbunova kungs, pēc tam - Kinnas kungs. Vai vispirms Kinnas kungs? Lūdzu.

J.Kinna: Man ir tomēr tāds priekšlikums: atkārtoti izlemt kļūmīgo balsojumu par zinātni. Tas laikam tiešām bija kļūmīgs balsojums. Ja mēs nevaram atrast finansējuma avotus, tad tomēr atstāt šo starpību uz budžeta deficīta rēķina... Es nesaskatu, ka mēs būtu radījuši absolūti nenormālu situāciju. Budžeta deficīts ir normāla parādība daudzās pasaules valstīs, un es nedomāju, ka tāpēc mūsu attiecības ar Starptautisko valūtas fondu pārtrūks, ja šī budžeta deficīta summa palielināsies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gorbunova kungs!

A.Gorbunovs: Es arī atbalstītu priekšlikumu pārbalsot jautājumu par zinātni, bet tālāk gribu runāt par mūsu procedūru. Faktiski situācija ir tāda, ka mēs esam balsojuši tikai par izdevumu palielināšanu un pie izdevumu samazināšanas neesam strādājuši. Es ierosinu to, kas ir nobalsots un tik daudz jau debatēts šeit, tā ar vieglu roku neatcelt, tomēr tos ierosinājumus, kuri attiecas uz samazināšanu, izskatīt, jo budžeta jautājumu izskatīšana faktiski ir divējāds process - samazināt un palielināt. Mēs izdevumu palielināšanu esam veikuši, par to esam ļoti daudz debatējuši, bet par izdevumu samazināšanu neesam debatējuši. Tās ir visnepatīkamākās debates, bet laikam no tām tomēr nevajadzētu izvairīties.

Priekšsēdētājs: Šļakotas kungs, lūdzu!

K.Šļakota: Kolēģi, man šķiet, ka tas strīds, kas pašreiz notiek par budžeta ieņēmumu un izdevumu daļu, ir lieks, jo šo problēmu atrisina, ja nemaldos, lēmuma par šā likuma spēkā stāšanos 3.punkts, kas nosaka, ka visi izdevumi tiek finansēti atkarībā no ieņēmumu daļas izpildes, bet tas faktiski nozīmē, ka mums šis budžets ir tikai struktūras elements, ko mēs ievērojam kā proporciju sadalei.

Priekšsēdētājs: Zeiles kundze.

V.Zeile: Es vēlētos Šļakotas kungam dot šādu papildinformāciju. Viss, ko jūs teicāt, ir taisnība tikai tad, ja attiecīgais pasākums un kaut kāda summa ir iebalsota budžeta izdevumu daļā, bet šeit galvenokārt bija runa par tādiem izdevumu posteņiem, kuru vispār budžeta variantā nebija.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, lūdzu!

G.Grūbe: Man tomēr nav skaidrs par vakardienas balsojumiem. Es jau sagaidīju, ka šāda procedūra tiks piedāvāta, jau šorīt, kad iesākām... Man tomēr nav skaidrs, vai vakardienas balsojums tika analizēts arī, kā tas saskaņojas ar ieņēmumu daļu, vai, runājot par muitas politiku, nekas netika koriģēts ieņēmumu daļā? Es saprotu, ka tā tika nobalsots, bet ne Ministru padome, ne Apvienotā budžeta komisija pie šā jautājuma nav atgriezusies, jo mūsu priekšlikumos šie jautājumi bija saistīti ar izdevumiem un ieņēmumiem. Es saprotu, ka tagad to vienkārši nosvītro, ka tas nav spēkā un tūlīt vajag atcelt šo balsojumu, un viss.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Varbūt patlaban nestrīdēsimies par balsojumu atcelšanu, bet vispirms tiksim galā ar to, kas mums jau ir reāli iesniegts, respektīvi, man ir 20 deputātu pieprasījums, pat 21 deputāta pieprasījums, pārbalsot jautājumu par zinātni, kā arī Grūbes kunga iesniegums, kas izdalīts ar numuru 319. Pēc tam mēs pārejam pie nākamā jautājuma par iespējamo pārbalsojumu vai pie Kinnas kunga priekšlikuma par budžeta deficīta palielināšanu. Vai ir pieņemama šāda kārtība? Ja mēs vienojamies par šādu kārtību, sāksim ar 21 deputāta iesniegumu pārbalsot jautājumu par zinātni. Tā kā Čepānes kundze tūdaļ citēs manus izteicienus, es jau laikus atzīstos, ka jūtos vainīgs - atšķirībā no Zeiles kundzes.

Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Godātais Birkava kungs, godātie kolēģi! Es noteikti jūsu vietā būtu vēl vairāk visu saputrojusi un nekādus pārmetumus jums neizsaku, bet, lai tomēr būtu pamats pārbalsošanai, es paņēmu stenogrammu un starpbrīdī parunājos arī ar deputātiem par to, kā viņi šo jautājumu sapratuši.

Pirmkārt, daži deputāti ir sapratuši, ka viņi balso par līdzekļu piešķiršanu tirgus darbības pētīšanai, jo tur tā smalki tas nosaukums ir uzrakstīts. Tas nu gluži tā nav.

Otrkārt, daži, kā liecina stenogramma, nav sapratuši, vai balsojot par atstāj šo naudiņu zinātnei vai ne. Izrādās, ka ne.

Es gribētu nolasīt tikai to, ko priekšsēdētājs šajā sakarībā ir teicis. Proti: "Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par to, kā šeit ir formulēts, tirgus pieprasīto pētījumu daļas finansēšanu izslēgt kā finansēšanas avotu. Tie, kas balso "par", atņem tirgus pieprasīto pētījumu finansēšanu. Lūdzu, balsosim. Tātad tie, kas balso "par", balso par to, ka tirgus pieprasīto pētījumu daļai finansēšana tiek izslēgta... "Tā te rakstīts." Jā, godātie kolēģi, precizēsim, lai nebūtu pārpratumu! Tātad tie, kas balso "par", atstāj finansēšanu tirgus pieprasītajiem pētījumiem." Un beigu beigās vēl Caune saka tā: "Tie, kas jau nospieda, tas... Un vairāk nekas..." Trīs punkti... (Visa zāle smejas.)

Godātie kolēģi, šobrīd pats galvenais ir, lai mēs vēlreiz nesaputrotu, jo es jau savu vainu atzinu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lemberga kungs!

A.Lembergs: Cienījamie kolēģi! Es visu laiku runāšu tikai pēc likuma. Tātad likuma "Par budžeta tiesībām" 16.pants nosaka, ka par visiem priekšlikumiem ir jābūt komisiju atzinumam. Tāpēc es lūgtu par šiem priekšlikumiem komisiju atzinumus. 16.pants to nosaka. Būs? Ja? Mēs te dzirdēsim?

V.Zeile: Attiecībā uz Grūbes priekšlikumu varu pateikt jums mutiski: komisija uzskatīja, ka no šā priekšlikuma izslēdzams 3.punkts, pamatojoties uz to motivāciju, ko es jums teicu, ka Latvijas Bankai nav domāts nekāds finansējums, bet vienkārši Finansu ministrija samaksā Latvijas Bankai par Latvijas Bankas kredīta procentiem. Un tas nav nekāds bankas ienākums.

Priekšsēdētājs: Paldies, Zeiles kundze! Bet Lemberga kungs atkal pārgāja pie cita jautājuma.

Tātad, godātie kolēģi, vispirms es lieku uz balsošanu 21 deputāta iesniegumu: "Lūdzam atcelt šā gada 17.marta plenārsēdes balsojumu par 314.dokumentā iekļauto tirgus pieprasīto pētījumu daļēju finansēšanu un pēc jautājuma būtības noskaidrošanas balsot atkārtoti."

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es saprotu, ka zinātniekiem nav naudas un ir slikti ķerties klāt šādiem jautājumiem, bet es zinu arī, kāds būs nākamais balsojums pēc šā balsojuma. Tas būs - atcelt vakardienas balsojumu par to, ka iedot zemniekiem kredītus kā atvieglojumus. Tāds būs nākamais balsojums. Tāpēc ir jāizšķiras, par ko balsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krūmiņa kungs!

R.Krūmiņš: Es arī gribu mazliet precizēt replikas veidā. Es ceru, ka šeit nav runa par Rīgas Centrāltirgus pētīšanu to lēmumu kontekstā, kādi mums ir darba kārtībā.

Priekšsēdētājs: Nē, Krūmiņa kungs, tā nav, bet tas lieku reizi apstiprina, ka deputāti nav sapratuši šos formulējumus.

Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Cienījamie kolēģi! Es atļaušos jums citēt likuma "Par valsts budžeta tiesībām" 10.pantu, kur ir precīzi, strikti noteikts valsts budžeta līdzekļu izlietojums. Vienīgais apakšpunkts, kas ir attiecināms uz zinātni, skan šādi: "Valsts nozīmes tautsaimniecisko programmu finansēšanai, investīcijām un dotācijām drīkst tikt izlietoti valsts budžeta līdzekļi." Apvienotajai budžeta komisijai tika iesniegta šī tirgus ekonomikas pētījumu programma. Jāatzīstas, ekspertīzes atzinums - gan departamenta, gan pieaicināto speciālistu - nedeva mums iespēju konstatēt, ka tas ir valsts nozīmes tautsaimniecības programmu komplekss.

Un šajā sakarībā man būtu lūgums nevis abstrakti risināt jautājumu par zinātnes sadaļas finansēšanu, bet iesniegt atbilstoši 10.pantam valsts nozīmes tautsaimniecisko pētījumu programmu. Tad mēs varētu vērtēt šo jautājumu. Un droši vien būtu autoritatīvi eksperti, kas varētu to novērtēt. Šeit, es ceru, ir klāt arī Knēta kungs, ar kuru es runāju priekšpusdienā, kad mēs izvērtējām šo situāciju. Ja būtu šīs zinātniskās programmas apstiprināta mērķprogramma, tieši pielietojums zinātnes sfērā, mums varbūt šīs diskusijas nemaz nebūtu. Bet tās nav. Tā ka es neredzu, kā mēs, nepārkāpjot 10.pantu, varētu šo jautājumu pozitīvi atrisināt.

Priekšsēdētājs: Čepānes kundze.

I.Čepāne: Godātie kolēģi, Ozola kungs! Es nešaubos par jūsu kompetenci daudzās dzīves jomās, bet šeit jau bija runa tikai par attiecīgā balsojuma atcelšanu, jo kolēģi ir maldījušies. Un pēc tam es lūgtu izteikt savas domas. Es arī aicinātu dot vārdu Knēta kungam, lai viņš pateiktu, kā tad tur īsti ir. Es runāju tikai par to, ka kolēģi ir maldījušies. Cerams, ka jūs sapratāt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vispirms tiešām izlemsim jautājumu par šā balsojuma atcelšanu. Lūdzu, Zeiles kundze!

V.Zeile: Es tikai vēlētos visu klātesošo uzmanību vērst uz vēl vienu detaļu: ja mēs tik konsekventi spriežam par šiem jautājumiem, tad jālūdz Zinātnes padome vai arī Izglītības ministrijas Zinātnes departaments šo Apvienotajai budžeta komisijai iesniegto un jums visiem izdalīto pielikumu, kas attiecas uz zinātnes tēmām tirgus pētījumu jomā, izrevidēt, jo tur šo tēmu finansēšanai paredzēti 117 miljoni, bet mēs runāsim un balsosim par 63 miljoniem. Un tāpēc mēs, deputāti, vēlētos zināt, kuras tēmas departaments, ministrija un Zinātnes padome galu galā akceptē, lai iekļautos 63 miljonos, pēc tam mēs varam konsekventi balsot. Citādi būs tāda situācija, ka katrs rādīs uz kādu tēmu, sak', šī nav cienīga, lai to finansētu no valsts budžeta, bet Knēta kungs un departaments atzīs citu tēmu, kura ir cienīga...

Priekšsēdētājs: Zeiles kundze, jūs atkal aizsteidzāties priekšā. Mums vispirms ir jāizlemj procesuālais jautājums: vai atceļam vai ne. Tādēļ lieku uz balsošanu 21 deputāta iesniegumu, ka tiek atcelts balsojums par to, ka 63,5 miljoni zinātnei tiek atņemti. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsosim. Lūdzu rezultātu. Par - 35, pret - 13, atturas - 8. Balsojums ir atcelts.

Un tagad lūdzu izteikties par motīviem. Tika lūgts arī Knēta kungs, ja viņš uzskata par iespējamu. Lūdzu, Teikmaņa kungs!

A.Teikmanis: Par procedūru. Par motīviem pietiekami daudz jau izteicāmies, apspriežot šo punktu. Es ierosinu nekādus motīvus nedeklarēt, bet balsot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lieku uz balsošanu Teikmaņa kunga priekšlikumu nemotivēt, bet uzreiz nobalsot. Lūdzu balsošanas režīmu. Mēs balsojam par to, ka nemotivēsim, jo motivācija jau bija.

Lūdzu, balsosim. Mēs balsojam par procedūras jautājumu, kolēģi, balsojam par to, ka nebūs nekādas motivācijas. Lūdzu rezultātu. 23 - par, 25 - pret, atturas - 12. Tātad kolēģi var izteikt motivāciju, jo Teikmaņa kunga priekšlikums nav pieņemts.

Vārds Knēta kungam, pēc tam - Grūbes kungam.

I.Knēts, Zinātnes padomes priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Es gribētu vēlreiz paskaidrot, kā tiek plānots izmantot zinātnei iedalītos budžeta līdzekļus. Iepriekšējos gados zinātne tika iedalīta divās līnijās. Viena bija fundamentālā zinātne, otra - pielietojamā zinātne. Pielietojamajai zinātnei piešķirtie līdzekļi tika ar Finansu ministrijas starpniecību tiešā ceļā pārskaitīti ministrijām, un Latvijas Zinātnes padome to pielietojumu kontrolēja, kaut gan sākumā tika noteikts, ka šos līdzekļus var izmanot tikai tad, ja ir Latvijas Zinātnes padomes akcepts. Taču neviens pie mums negriezās, neviens savas koncepcijas neiesniedza, naudu iztērēja paši. Līdz ar to tā palika ministriju rīcībā. Mēs uzskatījām, ka šāda prakse ir nepareiza. Tāpēc mēs lūdzām tagad, 1993.gadā, iedalīt budžetu trijās rindiņās un to, ko agrāk sauca par pielietojamo zinātni, nosaukt par valsts institūciju pasūtītajiem zinātniskajiem pētījumiem. Tātad ministrijas vai Ministru padome, vai Augstākā padome izsaka vajadzību pēc kādiem zinātniskiem pētījumiem, un par šiem līdzekļiem attiecīgie pētījumi tiek izdarīti. Pašreiz nav mehānisma, kas tieši pakļautos Latvijas Zinātnes padomes kontrolei. Bet ir bijusi vienošanās, ka ministrijas iesniegs Izglītības ministrijas Zinātnes departamentam to tēmu sarakstu, kādām šie līdzekļi tiks izmantoti. Ministrijas pašas ir atbildīgas par līdzekļu izmantošanu.

Savukārt tai zinātnei, kas veic fundamentālus pētījumus, līdzekļi tika sadalīti divās daļās, atstājot vienu daļu fundamentālajiem pētījumiem, bet otru daļu - tādiem pētījumiem, kurus vistuvākajā laikā paredzēts ieviest.

Kā rodas vārdi "tirgus orientētie"? Tas nenozīmē, ka mēs pētām tirgu. Mēs no centralizētās ekonomikas pārejam uz tirgus ekonomiku. Lūk, šie ir tirgus ekonomikas orientētie pētījumi. Tātad pētījumi, kuru rezultātā vistuvākajā laikā kaut kas tiks izdarīts. Piemēram, izstrādājot Elektroenerģētikas fakultātē enerģētikas sistēmas ar vēja ģeneratoriem, lai zemnieki varētu dabūt lēto vēja enerģiju, šie pētījumi jānovada līdz galam - lai kāds sāktu ražot. Viena lieta ir, ka teorētiski tiek izstrādāts, otra - ka sāk ražot. Un tam ir vajadzīgs papildu finansējums. Un šī nav abstrakti radusies ideja, šī ideja ir aizgūta no Vācijas pieredzes. Vācijas valsts budžetā ir tieši šāda rindiņa, ka 50 procentus no finansējuma dod valsts un 50 procentus - organizācija, kura pēc tam šo zinātnisko rezultātu ieviesīs praksē, ražošanā. Ir tāda ideja, ka...

Priekšsēdētājs: Centieties iekļauties trijās minūtēs!

I.Knēts: Jā, es tūlīt arī beidzu. Ir tāds viedoklis, ka daļa no naudas, kuru iegūst pēc tam ražošanas rezultātā, tiks atdota valstij atpakaļ. Tā ir peļņa. Bet mums tagad ir jādod iespēja zinātniekiem pabeigt savus darbus un nodot tos ieviešanai praksē, jo tas ir viens no lielākajiem pārmetumiem, ka, lūk, zinātnieki tikai strādā, bet darba rezultātu nav.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs.

G.Grūbe: Es ļoti lūgtu cienījamos kolēģus izskatīt šo pielikumu, turklāt ne tikai tēmas, bet arī paskatīties, ko mēs finansējam. Mēs finansējam veselu rindu SIA. Tas ir pirmais jautājums. Ja lielākajai daļai ir tāda nostāja, ka SIA mums vajag sponsorēt šādā veidā no budžeta, tad man nekādi nav saprotams, kāpēc mēs neparedzam šādā veidā sponsorēt arī zemnieku saimniecības. Tām parasti ir nulle. Jautājums ir ļoti būtisks. Es redzu, ka šeit pat dārgakmeņu kvalitātes uzlabošanai ir nepieciešams papildu finansējums, lai gan domāju, ka dārgakmeņu ražotāji varētu finansēt to paši. Tāpēc mans priekšlikums nebūt nav vērsties pret zinātni kā tādu, lai gan patlaban šeit tiek izvērsta diskusija šādā toņkārtā un auditorija tiek tā noskaņota. Bet jautājums ir tāds: cienījamie zinātnieki, mēs varam atļauties no valsts budžeta šobrīd dot pusi, bet otru pusi - budžeta izpildes gaitā, jo tā būtu korektāk pret citām institūcijām. Es varu pateikt, ka arī to naudu, kas vajadzīga īpašuma sakārtošanai, manai institūcijai iedalīja tikai trešo daļu, bet zinātnei vajag šodien visu. Es nevaru atbalstīt šādu pieeju un aicinu atstāt iepriekšējo balsojumu: pusi dodam tagad, bet otru pusi - budžeta izpildes gaitā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Ozola kungs, tad - Freimaņa kungs.

I.Ozols: Cienījamie kolēģi! Es atkārtoti aicinu jūs iepazīties ar likumu "Par budžeta tiesībām". Ja mēs šo jautājumu piedāvātajā kontekstā vēlamies izvērst ar balsošanu, pirmām kārtām ir nepieciešams izdarīt labojumus likumā par budžeta tiesībām, lai mēs nebalsotu par normu, kas ir pretrunā ar likumu. Tas ir pirmkārt.

Un otrkārt - es lieku priekšā izvērtēt, vai iesniegtā programma par vairāk nekā 100 miljoniem dolāru, piedodiet, Latvijas rubļu, ir valstiski svarīga programma. Šajā situācijā es lūgtu arī Zinātnes padomi izdarīt ekspertīzi un dot savu atzinumu. Mums nav šāda programmatiska ekspertīzes atzinuma, kas nepieciešams atbilstoši likumam par budžeta tiesībām. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Kungi, mēs maldāmies trijās priedēs! Godājamais Ozola kungs, es jums pacietīgi izskaidroju, ka prasīti 63 miljoni un tur ir divreiz vairāk. Tātad runa ir par to, ka ir uzrādīti reāli pieprasījumi, es pasvītroju, par divreiz lielāku summu, bet lūgta ir divreiz mazāka summa. Tā ka, lūdzu, nestāstiet mums par budžeta tiesībām!

Otrkārt, kolēģi, Zinātnes padome ir, protams, kompetenta spriest par to, vai šajā programmā viss ir pamatots vai nepamatots, bet Zinātnes padome var izlemt kaut ko tikai tad, kad ir reāla nauda, nevis efemēriski aizdevumi, Ozola kungs! Tādēļ mēs lūdzam divreiz mazāku summu, nekā šeit ir prasīts šajā pamatojumā, un ne jau Ozola kungs būs tas, kas pateiks, ka tas ir pareizi uzrakstīts vai nav pareizi uzrakstīts. Viņš lai spriež par basketbolu!

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs, pēc tam - Lazdas kungs.

Dz.Ābiķis: Papildinot to, ko teica Freimaņa kungs, es gribētu, lai visi padomātu par vienu problēmu. Šobrīd mūsu ražošana, privātā ražošana, vēl ir bērna autiņos un tiešām nav to, kas varētu zinātniekiem ko pasūtīt. Tā tas ir, bet pēc gada, kad šīs ražotnes būs un būs, kam naudu maksāt, var iznākt, ka vairs nebūs zinātnieku, jo zinātnieki jau būs no Latvijas aizbraukuši tur, kur viņiem maksā. Tāpēc šis ir tāds pagaidu variants, kas varbūt ļautu kādu laiku, kamēr attiecīgie apstākļi būs radušies, mūsu garaspēku noturēt Latvijā. Padomājiet par to!

Priekšsēdētājs: Izglītības ministrijas pārstāvis, pēc tam - Šļakotas kungs.

R.Balodis, Izglītības ministrijas pārstāvis: Es gribētu sniegt pavisam īsu uzziņu attiecībā uz Grūbes kunga piezīmi. Šeit ir iesniegtie pieteikumi. Ja šajos pieteikumos būtu priekšlikums finansēt mūžīgā dzinēja izgatavošanu, arī tas būtu iekļauts šajā sarakstā. No šā saraksta ir paredzēts finansēt ne vairāk kā 10 procentus pieteikumu, pārējo finansēšanu sadalot vienmērīgi pa visu gadu. Tāda prakse ir Vācijā, atbalstot mazo, zinātņu ietilpīgo uzņēmumu veidošanos. No Vācijas mēs arī ņēmām šo zinātnes attīstības koncepciju un gribam iedzīvināt to Latvijā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Šļakotas kungs, tad - Ozola kungs.

K.Šļakota: Priekšsēdētāja kungs, man būtu lūgums pārtraukt šo neauglīgo diskusiju. Personiskās attiecības var noskaidrot koridorā.

Priekšsēdētājs: Vai mums būtu vēlreiz jābalso, Šļakotas kungs? Otrreiz nāk ierosinājums - šoreiz no Šļakotas kunga - pārtraukt motivācijas izteikšanu. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim. Šoreiz par balsošanas motivācijas pārtraukšanu. Lūdzu rezultātu. 37 - par, 10 - pret, atturas - 7.

Godātie kolēģi, tagad, lūdzu, esiet uzmanīgi! Es pats ļoti uztraucos, lai beidzot precīzi formulētu to, par ko mēs balsojam. Es nepieturēšos pie dokumentā esošā formulējuma, jo tas jau vienreiz mums sajauca galvu. Tātad tie, kas balso "par", balso par to, ka zinātnes finansēšana tiek samazināta par 63,5 miljoniem rubļu. Tie, kas balso "pret", balso par to, ka zinātnei finansējums paliek. Visiem skaidrs?

Balsošanas režīmu! Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Par - 17, pret - 34, atturas - 8. Finansējums zinātnei, tirgus orientētai zinātnei, saglabājas.

Nākamais balsojums - 319.dokuments. Tas ir Grūbes kunga ierosinājums - samazināt vēl par 21 miljonu līdzekļus ministriju pasūtītajiem pētījumiem. Vai kāds vēlas izteikties? Zeiles kundze, varbūt paskaidrojiet, ka kopējo summu mēs jau par 34 miljoniem samazinājām.

V.Zeile: Tajā dokumentā, kas jums ir izdalīts un kam ir pielikti visu zinātnisko tēmu saraksti, ir divas daļas. Pirmā ir šī ministriju pasūtīto pētījumu finansēšana 1993.gadam - 91,6 miljoni rubļu.

Otrs pielikums, par ko mēs tikko diskutējām, attiecas uz tā saukto tirgus pētījumu zinātni. Tātad par tirgus pētījumiem mēs esam tikuši galā. Mēs akceptējām, ka finansējums paliek 63,5 miljonu rubļu apmērā.

Ministriju pasūtīto pētījumu tēmām kopējais finansējums ir 91,6 miljoni rubļu. Kas tās ir par tēmām? Jums ir pedantiski viss parādīts sadalījumā pa ministrijām. Mēs pēc iepriekšējā priekšlikuma nobalsojām, ka šos 91,6 miljonus rubļu samazinām uz 34 miljoniem rubļu. Par to ir nobalsots. Bet tagad tiek piedāvāts no šiem 34 miljoniem rubļu atskaitīt 21 miljonu. Tātad, ja būtu nobalsots par šo priekšlikumu - samazināt par 21 miljonu, tad zinātnei paliktu ministriju pasūtījumiem, manuprāt, 56 miljoni.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs, pēc tam - Strīķa kungs.

G.Grūbe: Es jau biju paredzējis arī šādu iznākumu. Mēs redzam absurdas tēmas, ko uzrakstījuši zinātnieki, jo, es domāju, šos nosaukumus nav izdomājis ne Grūbe, šeit sēžot, ne kāds cits. Šos tēmu nosaukumus ir uzrakstījuši zinātnieki, un mēs tik un tā turpinām šādu finansēšanu, lai gan tajā pašā laikā ir skaidrs, ka nekādi materiāli par šīm tēmām Augstākajā padomē neienāk. Mēs turpinām šo darbību. Tāpēc man ir lūgums atbalstīt samazinājumu vismaz šajā daļā, lai mēs neturpinātu šādu praksi.

Priekšsēdētājs: Strīķa kungs, lūdzu.

V.Strīķis: Godātie kolēģi, man ir tomēr ierosinājums pārtraukt šo zinātnes ķidāšanu, jo mēs varētu arī pieprasīt visu pantu sīku atšifrējumu un katru sīku atšifrējumu šeit ņemt priekšā. Vai mēs atkal ķersimies klāt tam, ko jau samazinājām par vienu trešo daļu, - šiem valstiski svarīgajiem pētījumiem, kaut arī mums paskaidroja, ka saraksts ir daudz lielāks nekā iespējas, ka no tā tiks atmests viss, kas ir mazāk svarīgs. Es varu paskaidrot, ka lauksaimniecības zinātniekiem, es to ļoti labi zinu, šie atvēlētie līdzekļi knapi sedz infrastruktūras un no 1.marta Skrīveros zinātnieki paliek bez apkures, bet šie valstiski svarīgie zinātniskie pētījumi ir mūsu pašu likumprojekti, piemēram, Agrārās ekonomikas institūtā par šiem likumprojektiem ir paredzēti pētījumi, lai izstrādātu likumprojektu, kas mums šogad ir ļoti nepieciešams. Tāpēc, es domāju, nesāksim vēlreiz diskutēt un mēģināt uzspiest atkal kādu samazinājumu, neiedziļinoties būtībā.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze, tad - Šļakotas kungs.

A.Seile: Man ļoti žēl, ka nākas oponēt cienījamam Strīķa kungam. Es uzskatu, ka viss, kas saistīts ar zemes reformu un augstskolām, ir jāatstāj, bet šie 34 miljoni, kas ir likti priekšā un kas iedalīti ministrijām, jāsvītro ārā. Es jūs lūdzu, deputāti, esiet ar veselu saprātu, jo tur ir iekļautas nevienam nevajadzīgas tēmas. Es jums droši varu kā nostrificēta zinātņu doktore nosaukt tūlīt divus piemērus, bet tādu tur ir ļoti daudz.

Piemēram, gaļas un piena produktu etiķešu izstrāde atbilstoši republikas nacionālajam standartam un rietumvalstu tirgus prasībām. Ja ir tirgus prasības, tad lai arī šīs iestādes pasūta sev etiķeti.

Otrais piemērs. Valsts pārvaldes sistēmas vieta tautas saimniecības attīstībā. Tēmu pasūta Ekonomisko reformu ministrija. Kur tā vieta ir? Ārā šos 34 miljonus!

Priekšsēdētājs: Seiles kundze, mēs jau nobalsojām, ka atņemam 34 miljonus. Runa ir vēl par 21.

Lūdzu, Šļakotas kungs!

K.Šļakota: Cienījamie kolēģi, es saprotu, ka Augstākā padome var visu un arī prot visu, bet, ja mēs paskatītos paši uz sevi, uz to, cik mums līdz šim ir bijis brāķa likumdošanā, tad redzētu, ka apmēram pusi no šejienes vajadzētu padzīt. Es gribētu minēt citu piemēru. Ja mēs runājam, ka vietējās izejvielas lielā mērā ir Latvijas nākotne, tad gribētu jums nosaukt, kādas ir pašreiz algas habilitētiem zinātņu doktoriem Koksnes ķīmijas institūtā. Tā ir 4220 rubļu - ar visām piemaksām. Es ieteiktu padomāt. Es lūdzu šo jautājumu noņemt no izskatīšanas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Baloža kungs! Izglītības ministrija.

R.Balodis: Es jums gribētu paskaidrot, ka visas šīs aplamās tēmas, ko jūs minat kā piemērus, pilnībā tiek iekļautas šajos 34 miljonos, kas jau ir noņemti nost. Es gribētu minēt dažus skaitļus no budžeta projekta. Pagājušā gada otrajā pusgadā zinātnes finansēšanai tika atvēlēti 1,54 procenti no budžeta izdevumiem, bet šajā 1993.gadā budžeta projektā zinātnes finansēšanai ir atvēlēti 0,7 procenti. Tas nozīmē, ka zinātnes relatīvais finansējums jau ir samazināts divas reizes, pastāvot tam katastrofālajam stāvoklim, kāds zinātniskajos institūtos bija pagājušogad, jūs to gribat samazināt vēl vairāk. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, man ir atkal kārtējais iesniegums pārtraukt motivāciju un balsot par šo priekšlikumu.

A.Lembergs: Par procedūru.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Lembergs: Cienījamie kolēģi! Latvijas Republikas spēkā esošā likuma "Par budžeta tiesībām" 16.pants nosaka, ka šādam priekšlikumam ir jānāk ar deputātu pastāvīgās komisijas atzinumu. Šajā gadījumā jābūt divu komisiju atzinumam. Budžeta komisijas atzinumu mēs neesam dzirdējuši, nav arī ne Laķa kunga vadītās komisijas, ne tās priekšsēdētāja atzinuma. Tāpēc lūdzu ievērot Latvijas Republikas likuma "Par budžeta tiesībām" 16.pantu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Komisijas vadītājs Laķa kungs, lūdzu!

P.Laķis: Es ļoti atvainojos, cienījamie kolēģi, ar visu savu cieņu pret doktoriem, pret Seiles kundzi es vēlreiz gribētu aicināt nesākt šajā telpā vērtēt to vai citu zinātnisko tēmu. Es domāju, daudzi no mums varētu pateikt, vai tā ir laba vai slikta, derīga vai nederīga. Bet es nedomāju, ka šajās sienās mēs izšķirsim, kam vajag un kam nevajag dot finansējumu. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt. Protams, Lemberga kunga teiktā sakarā es varu pasacīt tikai vienu - nekāda komisijas atzinuma nav.

Un visbeidzot, treškārt. Es domāju, ka tā nauda, ko šobrīd Latvijas valsts atvēl zinātnei, ir tik niecīga, ka diez vai mums šeit būtu vajadzīgs vēl kaut ko noņemt. Paskatieties uz šo procentuālo salīdzinājumu, paskatieties, kas notiek, teiksim, dabaszinātņu institūtos un dabaszinātņu fakultātēs! Es ļoti atvainojos, tā ir pēdējā nabagmāja materiālajā ziņā. Filologam un vēsturniekam pietiek ar papīru un zīmuli, bet šeit gluži tādā veidā šo lietu darīt nevar. Ja mēs pilnīgi visu paņemam nost, tad mēs nevaram izvirzīt nekādas prasības šīm valdības institūcijām, elementāru zinātniski metodisko pētījumu vienkārši nebūs, jo tās algas jau nav tik lielas, bet uz entuziasma pamata šodien kaut ko darīt un teikt, ka tur tā pētniecība notiek...

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs, lūdzu!

Dz.Ābiķis: Es ļoti īsi. Grūbes kungam ir liela apetīte. Mēs jau pirms pusdienām samazinājām par 34 miljoniem, varbūt apmierināsimies ar to un par 21 miljonu vairs nebalsosim. Pietiek, ka mēs jau par 34 miljoniem samazinājām.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Ir rakstveida priekšlikums samazināt izdevumus zinātnei vēl par 21 miljonu Latvijas rubļu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Tie, kas balso "par", balso par 21 miljona atņemšanu zinātnei. Lūdzu rezultātu. 14 - par, 32 - pret, atturas - 10. Zinātnei paliek 21 miljons.

Samazināt izdevumus deputātu darbības nodrošināšanai par 10 miljoniem. Kas vēlas izteikties par šo priekšlikumu? Gorbunova kungs.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi, šis priekšlikums gandrīz būtu atbalstāms, jo es saprotu, ka pat pie šā finansējuma mums būs drusciņ ātrāk jāpārtrauc sava darbība. Bet, ja 10 miljonus noņemam, tad mēs tiešām varam nedaudz ātrāk pārtraukt darbību un Augstākā padome uz plenārsēdēm sanāks tikai nepieciešamības gadījumā.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs.

J.Kinna: Es arī atbalstītu šo priekšlikumu, ja to būtu iesniedzis kāds no deputātiem, kas saņem algu šeit. Tā kā Grūbes kungs ir pamanījies savlaicīgi iekļūt valdības struktūrās, tad es lūdzu viņu noņemt šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Šļakotas kungs.

K.Šļakota: Es ierosinu pēc otrā vārda ielikt vārdu "Saeimas". Teksts būtu "Saeimas deputāti".

Priekšsēdētājs: Samazināt izdevumus Saeimas deputātu darbības nodrošināšanai. Pareizi es saprotu, Šļakotas kungs?

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es ceru, ka jūs, cienījamie kolēģi, tikpat aktīvi balsosit arī pret, kad piedāvās atcelt tos balsojumus, par ko tika vakar nobalsots attiecībā uz lauksaimniecību. Tādā gadījumā es patiešām lūgtu tikai šeit balsot. Bet tad, kad pienāks laiks atcelt tos balsojumus, ko vakar pieņēma attiecībā uz lauksaimniecību, es izteikšos drusciņ asāk šajās debatēs.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, jūs nenoņēmāt savu priekšlikumu? Lūdzu par balsošanas motīviem - Salīša kungs, pēc tam - Lemberga kungs.

B.Salītis: Es balsotu par, ja šī summa - 10 miljoni - būtu atšifrēta, ja zinātu, kas tie ir par izdevumiem. Tad varētu balsot. Bet, ja summa ir nosaukta un nav zināms, kā tā tiks atšifrēta, es balsot nevaru.

Priekšsēdētājs: Tā ir jūsu alga, Salīša kungs, tur nav ko atšifrēt. Lemberga kungs.

A.Lembergs: Cienījamie kolēģi! Mana pamatdarba vieta, kā varbūt jūs zināt, ir Ventspils pilsēta. Un es, protams, esmu gatavs atteikties no tām dienesta naudām, ko te maksā. Bet ar to vien 10 miljonus ieekonomēt neizdosies. Man ir lūgums šādas summas, aiz kurām stāv dzīvi cilvēki, šādas summas, kuras izšķir tās vai citas valsts institūcijas, šajā gadījumā - Latvijas Republikas augstākā valsts varas orgāna -, darbību vai bezdarbību, tomēr atšifrēt, lai mēs varētu apzināti balsot, zinot, ko tad īsti īsina, kur tad īsti ekonomē.

Tāpēc es vēl vienu reizi, kolēģi, lūdzu: par katru priekšlikumu tomēr vajag atzinumu, lai mēs apzināti varētu balsot. Citādi tagad viena daļa deputātu pieiet ar humoru, bet ar humoru nevar vadīt valsti. Parlamentu nevar atlaist ātrāk. Varbūt man tagad teiks: jā, Lemberg, bet tu esi ieinteresēts, lai nepieņem budžetu. Bet nevar atlaist valstī parlamentu! Nav mums tāda mehānisma. Līdz jūlijam parlamentam ir jāstrādā. Neko darīt. Lūdzu atšifrēt šos 10 miljonus.

Priekšsēdētājs: Nekur nav rakstīts, ka parlaments nevar strādāt bez maksas. Lūdzu balsošanas režīmu, balsosim par to, ka deputātu darbības nodrošināšanai tiek atņemti 10 miljoni. Lūdzu rezultātu. Par - 8, pret - 30, atturas - 17. Samazinājums par 10 miljoniem netiek pieņemts. Tos astoņus deputātus, kas nobalsojuši par, lūdzu iesniegt iesniegumus un atteikties no algas, jo naudas nepietiek tik un tā.

Trešais balsojums nav balsojams, kā es sapratu no Zeiles kundzes teiktā.

V.Zeile: Es ceru, ka Grūbes kungs saprot, kas tie ir par budžetā paredzētiem ieņēmumiem Latvijas Bankai. Tā ir mūsu maksa par Latvijas Bankas kredītu. Tāpēc lūdzu šo jautājumu noņemt.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs piekrīt. Mums ir vēl divi ierosināti priekšlikumi. Viens ir Albertiņas kundzes ierosinājums - pārbalsot vakardienas balsojumu, un otrs - Kinnas kunga ierosinājums - apstiprināt, atstāt starpību, kas rodas budžeta deficītā.

Kādi jums ir priekšlikumi, Zeiles kundze?

V.Zeile: Cienītie kolēģi, jūs redzat, ka mēs esam nonākuši strupceļā. Un tā lai mums ir mācība uz priekšu tiem, kuri sanāks Saeimā. Tā budžetu izskatīt nevar. Jūsu milzīgais spiediens un prasības iekļaut to un citu papildu izdevumu finansēšanu noved pie tā, ka jūs kožat vienā pirkstā, bet tūlīt jums būs jākož arī otrā pirkstā. Tāpēc es ierosinu pārtraukt šo pārbalsošanu, lai paliek status quo, kā ir patlaban. Pavilksim svītru, un mēs pēc 10 minūtēm ziņosim, kāds ir budžeta deficīts, jo mums šajā situācijā jāiet uz budžeta deficīta palielināšanu. Pretējā gadījumā mēs no strupceļa neizkļūsim. Tie, pēc mana aprēķina, ir apmēram 150 miljoni. Es citas iespējas neredzu.

Priekšsēdētājs: 175 miljoni. Budžeta deficīts pie šādiem balsojumiem, ja mēs neko nepārbalsojam, palielinās par 175 miljoniem. Tātad mēs varētu nobalsot, ka iepriekš noteikto budžeta deficītu palielinām par 175 miljoniem.

Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Mans priekšlikums arī ir palikt pie tāda varianta, jo nav citu iespēju. Ir izskatītas visas iespējas, starp citu, Škapara kungs kļūdījās, teikdams, ka ir daudz lielāks deficīts. Es nevis teicu, ka 4,2 miljardi ir deficīts, bet gan to, ka 4,2 miljardi budžetā ir paredzēti apkures izmaksu finansēšanai. Tas tur ir ierakstīts. Es jums ar pirkstu parādīšu, kur tas ir. Un, ja apkures starpība būs lielāka, tas radīs vēl citas problēmas. Es domāju, ka tā summa, kas ir palikusi, nav reāli maināma. Man būtu priekšlikums - nobalsot par to, ka mēs grozām budžeta deficītu par šo te summu - par 175 miljoniem, un tad man ir vēl viens priekšlikums, to pieņemt šodien neizdosies, bet otrdien varētu nobalsot par budžetu kopumā.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, lūdzu balsošanas režīmu, ja nav neviena, kas izsakās par balsošanas motīviem, izņemot Godmaņa kungu. Balsosim par budžeta deficīta palielināšanu par 175 miljoniem rubļu.

Balsošanas režīmu! Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Par - 37, pret - 8, atturas - 8. Pieņemts. Zeiles kundze, vai mēs par visu esam nobalsojuši? Mums atliek balsot tikai par likumu kopumā?

V.Zeile: Cienītie kolēģi, mums atliek balsot par dažiem likuma pantiem un par lēmumu par šā likuma spēkā stāšanās kārtību.

Priekšsēdētājs: Mēs par likuma pantiem varam nobalsot šodien, jo teksts ir, vienīgi galīgo balsojumu atstājot uz otrdienu pulksten 13.00.

V.Zeile: To es ļoti lūdzu kolēģiem, jo tas būtu pamats tam, ka mēs kopā ar Finansu ministriju iestrādājam šos visus grozītos skaitļus. Un tad, kā saka, pie skaitļiem vairs klāt neķersimies.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā lūdzu likuma tekstu. Izteiksies vēl Siliņa kungs, pēc tam - Lemberga kungs.

E.Siliņš: Cienījamie deputāti, ja jūs pieņemsiet tādu lēmumu, kā Zeiles kundze ierosināja, tad ir visas iespējas iestrādāt budžeta projektā, kas jums ir izdalīts, visus labojumus, kas jums arī ir izdalīti, lai būtu viens materiāls un lai redzētu visu budžeta ainu kopumā. Lai nekādu pārdomu vairs nebūtu, vai ir iestrādāts Zooloģiskais dārzs, vai ir iestrādāta Opera, vai ir iestrādāti visi citi izdevumi. Lai šie izdevumi būtu vienā kopējā materiālā. Šo materiālu mēs jums izdalīsim, un otrdien varētu nobalsot par šo materiālu kopumā.

Priekšsēdētājs: Lemberga kungs.

A.Lembergs: Cienījamie kolēģi, sakarā ar budžetu deputātiem ir izsniegti divi dokumenti - 156.dokuments un 315.dokuments.

V.Zeile: Kolēģi, likumu var skatīt vai nu pa pantiem, vai arī tad, kad apspriežam lēmumu par likuma stāšanos spēkā...

A.Lembergs: Jūs gribat teikt, ka trešajā lasījumā?

V.Zeile: Nē, tūlīt.

Priekšsēdētājs: Nu, tūdaļ...

A.Lembergs: Skaidrs. Man tikai vēl viena piezīme. Kolēģi, vēl taču ir spēkā likums "Par budžeta tiesībām", kas te visu laiku tiek ignorēts, un es gribu atgādināt, ka šā likuma 14.panta otrajā teikumā ir sacīts: budžeta projekti tiek publicēti. Tā ka trešajā lasījumā nevar izskatīt budžetu, kamēr tas nav publicēts.

Priekšsēdētājs: Budžetu skata divos lasījumos.

A.Lembergs: To nosaka likuma "Par budžeta tiesībām" 14.pants. Protams, var būt arī otrs variants - jāaptur attiecīgā panta darbība. Tātad 14.pantā nav rakstīts, ka apturēt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Zeiles kundze, sekosim likuma tekstam! Nosauciet dokumenta numurus, lai deputāti var orientēties!

V.Zeile: Es jau pati te vairs nevaru orientēties... Es lūdzu kolēģiem iedot man to materiālu, kurā ir šis numurs, lai es varu pēc tā strādāt. Man nav līdzi... Nē, nē... Lemberga nē, mēs pie likuma strādājam...

Priekšsēdētājs: Par kuru dokumentu mēs runājam?

V.Zeile: Laipni lūdzu, atrodiet dokumentu ar numuru 307. Ir divi dokumenti. Viens ir Augstākās padomes lēmums par 1993.gada valsts budžeta spēkā stāšanās kārtību, to mēs atstāsim pēc tam un izskatīsim vienlaikus ar likumu par valsts budžetu 1993.gadam. Bet, pirms mēs to sākam skatīt pa pantiem, lūdzu, atzīmējiet... Darba gaitā es secīgi pateikšu, ko mēs jau esam apstiprinājuši. Mēs esam apstiprinājuši 5.pantu, arī 6. un 7.pantu, par tiem nav jābalso. To mēs izdarījām iepriekšējā reizē. Mēs nobalsojām arī par deficītu un tā segšanas avotiem, bet sakarā ar to, ka šodien mēs izdarījām grozījumus, šīs summas mazliet mainīsies.

Attiecībā uz likuma 1.pantu - apstiprināt budžeta ieņēmumos...

Priekšsēdētājs: Vai jūs tagad varēsiet nosaukt precīzas summas?

V.Zeile: ...85,6 miljardi un izdevumos 88,2, šeit tātad pieskaitīsim 175 miljonus.

Priekšsēdētājs: Siliņa kungs.

E.Siliņš: Cienījamie deputāti! Acīmredzot būtu loģiski un pareizi, ja mēs 1. un 2.pantu apstiprināsim otrdien, kad apstiprinām budžetu, jo tad mēs precizēsim pilnīgi visu, kas tur ir. Viss ir apspriests, viss ir nobalsots, tas tikai vienkārši ir jāredz katram, tāpēc jāizsniedz uz rokas. Mēs neviens šodien nevaram pateikt, vai tas būs 88,5 vai 88,9. Es domāju, ka mēs varam ļoti normāli strādāt, sākot ar 4.pantu, pat ar 3.pantu.

V.Zeile: Jā, ar 3.pantu arī var.

E.Siliņš: Jā, sākot ar 3.pantu.

V.Zeile: 3.pants paredz apstiprināt valsts budžeta kases apgrozības līdzekļus.

Priekšsēdētājs: Vai ir nepieciešams balsot par šo pantu? Tur nav grozījumu? Ja neviens nepieprasa, mēs varam nebalsot.

V.Zeile: Labi. 4.pants. Lūdzu, lasiet, paredz apturēt attiecīgo likumu darbību sakarā ar to, ka mums valsts budžetam un pašvaldību budžetiem ir citi atskaitījumu normatīvi. Šo priekšlikumu iesniedza Edmunds Krastiņš, tas tika akceptēts komisijā un jums piedāvāts.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi, likums "Par budžeta tiesībām" neparedz, ka mums būtu jāveido Starptautiskā valūtas fonda rezerve. Likums to neparedz, tāpat kā neparedz, ka mums būtu jāveido starptautisko organizāciju rezerve - Apvienoto Nāciju, Pasaules bankas, Eiropas Kopienas rezerve un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Lemberga kungs, vai likums par budžeta tiesībām to aizliedz?

A.Lembergs: To neaizliedz, bet kāds sakars Starptautiskajam valūtas fondam ar tā rezervi? Kāpēc Starptautiskajam valūtas fondam mūsu budžetā jābūt rezervei? Jo tādā gadījumā ir jābūt vai nu likumam, vai lēmumam par to. Vienu mirkli! Mani tas ķīmiķis traucē.

Priekšsēdētājs: Lemberga kungs, mums visiem ir dažādas profesijas.

A.Lembergs: Es atvainojos, es pārteicos, deputāts Freimanis traucē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Lembergs: Ja ir jāizveido tāds īpašs fonds, tad, pēc manām domām, ir jābūt arī šā fonda rīkotājam, droši vien juridiskajai personai, ir jābūt nolikumam vai arī likumam vai lēmumam, kas nosaka, kā tiek lietoti šie Latvijas Republikas valsts līdzekļi, kādiem mērķiem un tā tālāk. Šobrīd iznāk, ka mēs bagātai starptautiskai organizācijai rezervējam Latvijas Republikas valsts līdzekļus un nezinām, kā tos domā tērēt. Protams, tūlīt uzstāsies valdības locekļi un mutvārdos klāstīs, kā viņi tos tērēs tādiem un citādiem mērķiem. Es uzskatu, ka parlamentam ir jāapstiprina tas, kā šie līdzekļi tiks tērēti un kas būs konkrētā juridiskā persona - šo līdzekļu rīkotāja. Tāpēc es lūdzu to attiecīgi iestrādāt lēmumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Siliņa kungs!

E.Siliņš: Paldies, Lemberga kungs, par jūsu gaišredzību. Es negribētu neko par šo jautājumu teikt. Tikai teikšu, ka mēs šeit, parlamentā, nolēmām, ka iestājamies Valūtas fondā. Un attiecīgajos nosacījumos viss bija paredzēts un pateikts par to, kādi norēķini mums jāizdara, saņemot Starptautiskā valūtas fonda aizdevumus. Tur bija noteikts, ka jāveido šī rezerve. Tas ir nobalsots jau ļoti sen, jau pagājušā gada maijā mēs parakstījām iestāšanās protokolu.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, tā kā Lemberga kungam ir iebildums, mums par 3.pantu jānobalso speciāli. Lūdzu.

A.Lembergs: Es atvainojos, Birkava kungs, tādā gadījumā, Siliņa kungs, vajag ierakstīt tā, kā jūs teicāt, šeit nav ierakstīts. Likumā vajag ierakstīt tā, kā jūs teicāt. Te ir jābūt fiksētam konkrētam mērķim, jo vienkāršais Latvijas Republikas iedzīvotājs, ja tā var teikt, lasot nesapratīs. Tāpēc vajag rakstīt konkrēti - tādiem un tādiem mērķiem.

E.Siliņš: Lemberga kungs, es jums vēlreiz gribu pateikt, ka tā ir vienošanās, kuru mēs paši apstiprinājām, lai iestātos Valūtas fondā un lai saņemtu šo aizdevumu. Tāpēc mēs veidojam šo rezervi. Tas ir nobalsots un pieņemts parlamenta lēmums. Šī summa ir iestrādāta, tā saskan tieši ar šiem aprēķiniem, cik būtu vajadzīgs, lai mēs varētu turpināt saistības ar Valūtas fondu un izmantot aizdevumu, kuru Latvija jau daļēji ir saņēmusi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi, balsošanas režīmu. Balsosim par 3.pantu šajā redakcijā. Lemberga kungs pieprasa balsošanu. Vai visi nobalsojuši? Lūdzu rezultātu. Par - 42, pret - 2, atturas - 5. 3.pants ir pieņemts.

Balsošanas režīmu! Balsosim par 4.pantu. Zaļetajeva kungs steidzas pie mikrofona. Par balsošanas motīviem. Arī Lemberga kungs gatavojas runāt. Lūdzu.

S.Zaļetajevs: Man nav skaidrs, ko nozīmē "apturēt"? Kādas sekas tam būs? Vispirms tagad jau ir pagājusi puse no 1993.gada trešā mēneša. Pēc tam var būt tāda situācija, ka nākamajā - 1994. - gadā arī budžeta pieņemšana aizkavēsies un to pieņems apmēram marta vidū. Kas notiks līdz tam nākamā gada marta sākumam, kad likums darbosies? Kurš likums tad būs spēkā? Vai "apturētais" vai tas, kas bija spēkā līdz šim? Tas man nav skaidrs.

V.Zeile: Kolēģi, tas arī nevar būt jums skaidrs, jo, manuprāt, jūs nepiedalījāties iepriekšējās debatēs. Runa ir par to, ka minētajā likumā un tajos likumos ir sadalījums starp atskaitījumiem valsts budžetā un pašvaldību budžetos, bet 1993.gadā tika piedāvāti citi atskaitījumu normatīvi, un līdz ar to bija citi ienākumi valsts budžetā un pašvaldību budžetos. Un, lai tas nenonāktu pretrunā ar šiem minētajiem pieņemtajiem trim likumiem, mēs attiecīgo punktu darbību apturam 1993.gadā un stājas spēkā tie atskaitījumu normatīvi, kas ir iestrādāti likumā par budžetu.

S.Zaļetajevs: Paldies. Man tas ir skaidrs, bet es nezinu, kādas atskaitījumu normas būs nākamā gada janvārī un februārī, ja arī nākamā gada budžeta pieņemšana aizkavēsies?

V.Zeile: Tas nav saistīts ar budžeta pieņemšanas aizkavēšanu. Tas ir saistīts ar ārkārtējo finansu situāciju valstī un ar līdzekļu pārdali starp pašvaldību budžetiem un valsts budžetu. 1994.gadā atkal darbosies šie minētie likumi tā, kā tie ir pieņemti.

Priekšsēdētājs: Lemberga kungs, lūdzu!

A.Lembergs: Kolēģi, šis ir ļoti nopietns balsojums. Kāda iemesla dēļ? Pirmām kārtām katram deputātam zināms, ka finansu gads Latvijas Republikā sākas ar 1.janvāri. Tātad šie likumi, kurus grib apturēt 1993.gadā, jau līdz šim brīdim ir darbojušies divus mēnešus un 17 dienas. Tātad 1993.gadā tos apturēt vairs nav iespējams. Apturēt var tikai tad, ja mēs apturam likumu ar atpakaļejošu datumu. Es zinu, ko Ventspils apstākļos nozīmē apturēt likumu ar atpakaļejošu datumu. Tas konkrēti nozīmē, ka Ventspils pilsētas padome ir it kā parādā Latvijas Republikas budžetam 135 miljonus Latvijas Republikas rubļu, bet šis Finansu ministrijas nelikumīgi apstiprinātais vai aprēķinātais pilsētas budžets paredz mums ienākumus 28 miljonu rubļu apjomā katru mēnesi. Citiem vārdiem, lai apmaksātu šo summu, Ventspils pilsētas pašvaldības budžets nevienu Latvijas Republikas rubli savā budžetā nākamos piecus mēnešus nesaņems. Tā ka nebūs pat līdzekļu, lai likumā noteiktajā kārtībā brīdinātu par atlaišanu no darba skolu darbiniekus, izņemot pedagogus, visus medicīnas darbiniekus, kultūras darbiniekus, sporta darbiniekus.

Priekšsēdētājs: Lemberga kungs, trīs minūtes tūdaļ beigsies.

A.Lembergs: Kolēģi, tādas būs šā lēmuma sekas, ja to pieņems tādā formulējumā, konkrēti Ventspilī. Es nezinu, ko domā darīt Rīga un citas pilsētas, tām šīs sekas var būt visai bēdīgas. Tā lieta no ekonomiskas problēmas var pāraugt cita rakstura problēmā. Tāpēc es uzskatu, ka par tik nekompetenti sagatavotu 4.pantu šobrīd balsot nav iespējams, jo arī Ekonomikas komisija to tādā aspektā nav izskatījusi.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, pulkstenis ir 18.30, un man plenārsēde jāpasludina par slēgtu. Lūdzu, Teikmaņa kungs!

A.Teikmanis: Man ir priekšlikums turpināt.

V.Zeile: Cienījamie kolēģi, es arī pievienojos Teikmaņa kunga priekšlikumam. Iziesim pa punktiem cauri!

Priekšsēdētājs: Par cik minūtēm mēs pagarināsim plenārsēdi?

I.Godmanis: Kamēr beidzam.

Priekšsēdētājs: Man nav skaidrs, ko mēs beidzam?

V.Zeile: Budžeta izskatīšanu.

Priekšsēdētājs: Likuma?

V.Zeile: Jā.

Priekšsēdētājs: Tātad lieku uz balsošanu. Vai vēl par procedūru kāds vēlas izteikties?

I.Godmanis: Par motīviem.

Priekšsēdētājs: Bet vispirms mums jāizšķiras par Teikmaņa kunga priekšlikumu, jo plenārsēde oficiāli beidzas 18.30. Es lieku uz balsošanu Teikmaņa kunga priekšlikumu - pagarināt plenārsēdi līdz likuma par valsts budžetu apspriešanas beigšanai.

Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. Par - 37, pret - 4, atturas - 7.

Par balsošanas motīviem. Godmaņa kungs, lūdzu!

I.Godmanis: Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Pirmkārt, Ventspils pilsēta, konvertējot savus dolārus, iegūst pietiekami daudz līdzekļu, tā ka Ventspils izdzīvos. Līdzīgā situācijā būs arī Rīga. Ņemsim vērā, ka ir ļoti daudzi lauku rajoni, kuriem apturēt šo likumu nozīmē faktiski, ka atskaitījums būs nevis 20, 80 un 10 procenti, bet daudz vairāk.

Un šādu rajonu ir daudz vairāk. Izņēmums ir Ventspils pilsēta, izņēmums ir Rīgas pilsēta, un izņēmums faktiski ir Rīgas rajons un vēl neliels skaits pašvaldību. Pašvaldībām lielākoties ir palielināts šis atskaitījums. Tas nozīmē, ka notiek gluži otrādi, nekā saka Lemberga kungs. Ventspils ir īpašā stāvoklī, un es nekad neticēšu, ka Ventspils nevarētu izdzīvot.

Kāpēc tas ir jāizdara? Tas ir jāizdara tikai tāpēc, ka par 5.pantu jau ir nobalsots, Lemberga kungs. Mēs nobalsojām par 5.pantu vakar. Un 5.pants paredz apstiprināt diferencētos atskaitījumus saskaņā ar 5.pielikumu. Turklāt 5.pielikumā ir vēl cita sadaļa. Tur vairs nav 80 procentu ienākuma nodokļa, nav 20 procentu apgrozījuma nodokļa un nav 30 procentu peļņas nodokļa, bet ir citādi. Pašvaldībās lielākoties ir plusi. Tas nozīmē, ka ir pilnīgi otrādi, nekā jūs sakāt. Nevis pietrūkst, bet paliks pāri. Tāpēc ierosinu, lai nu tas tā būtu uz 1993.gadu, pieņemt Edmunda Krastiņa priekšlikumu - nobalsot par 4.pantu. Lūdzu likt šo jautājumu uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Škapara kungs.

J.Škapars: Cienījamie deputāti, šeit tomēr ir runa par ļoti nopietnām summām. Izšķirt jautājumu, vienkārši pasakot, ka lielākajai tiesai šīs summas palielinātas jeb diferencētais koeficients ir palielināts, būtu ārkārtīgi pavirši. Domāju, ka būtu jāsniedz pavisam konkrēti aprēķini, ko tas nozīmē pašvaldībām. Pat ja mēs ņemam šīs dažas pašvaldības, ja ņemam trīs - Rīgas pilsētu, Ventspils pilsētu un Rīgas rajonu - summāri tas nozīmē lielu tiesu no pašvaldības budžeta, varbūt pat lielāko tiesu no pašvaldības budžeta. Tāpēc ir priekšlikums. Mums tas ir iesniegts rakstveidā, es nezinu, kāpēc tas tomēr nefigurēja. Rīgas pilsēta arī ir iesniegusi līdzīgu priekšlikumu. Proti, ar 1.aprīli, tas arī būtu likumsakarīgi, ka ar 1.aprīli, tikt skaidrībā, ko tādā gadījumā darīt ar pārējām pašvaldībām. Bet ar atpakaļejošu datumu to izdarīt... Tas ir nebijis gadījums. To katrs jurists pateiks.

V.Zeile: Kolēģi, es gribētu tikai mazu piebildīti pateikt. Mēs taču finansējam janvāra, februāra un marta mēnesi, kamēr mums noris budžeta apspriešana, Škapara kungs, vienas sestās daļas apjomā no pagājušā gada otrā pusgada budžeta, vēl pielietojot sadārdzinājuma koeficientu un nedomājot par to, ka šis budžets nav pieņemts. Kā tad jūs tagad ieņēmumu daļu noņemsiet nost? Izdevumu daļa taču jau ir bijusi divus trīs mēnešus.

Priekšsēdētājs: Siliņa kungs.

E.Siliņš: Cienījamie deputāti, nav tiesa, ka Budžeta komisija kaut kādu voluntāru lēmumu pieņēma šajā jautājumā. Pirmkārt, tas ir Krastiņa kunga priekšlikums. Bet, lai to pieņemtu, Budžeta komisija izvērtēja, cik šāds variants maksā. Un, lūk, trijos mēnešos valsts budžeta starpība ir 923 miljoni 546 tūkstoši rubļu... Gandrīz miljards.

Priekšsēdētājs: Lemberga kungs.

A.Lembergs: Kolēģi, es saprotu... Man ir tāda sajūta, ka vai nu negrib dzirdēt, vai nedzird. Es vēl vienu reizi saku. Tātad Ventspils pilsētas budžets atbilstoši likumam par budžeta tiesībām ir apstiprināts pagājušā gada 17.decembrī. Apstiprināts, pamatojoties uz likumu par budžeta tiesībām. Ja spēkā ir likums par budžeta tiesībām, nevienam, arī Augstākajai padomei, nav tiesību no mūsu budžeta izņemt naudu. Nav tiesību! Tas ir ierakstīts likumā. Tādā gadījumā ir jāaptur visa šā likuma darbība un jāaptur par pilsētas pašvaldību pieņemtā likuma darbība. Nav tiesību! Ja mūsu budžets nebūtu apstiprināts, tad būtu cita lieta. Bet mūsu budžets ir apstiprināts. Nav tiesību šo naudu izņemt. Es vēlreiz saku: tas nozīmē, ka Ventspils pilsētas budžets piecus mēnešus maksās republikas budžetam, nesaņemot patēriņam nevienu rubli. Kā var dzīvot bez naudas, jūs man to pasakiet! Kā var dzīvot? Vai tad tik tiešām mums vajag Ventspilī pieteikt bada streiku, lai sāktu ievērot Latvijas Republikas likumus! Tās pašvaldības, kuras nav apstiprinājušas savus budžetus, ir pavisam cita lieta. Ņemiet vērā, ka 31.pants nosaka, ka budžets tiek izstrādāts pēc stabiliem normatīviem. Vai tad tas ir stabils normatīvs, ja mums atskaitījumus samazina 16 reizes... Vai tas ir stabils?

Priekšsēdētājs: Lemberga kungs, laiks...

A.Lembergs: Un ir vēl arī 5.pants, kas nosaka, ja pēc tam, kad budžets ir apstiprināts, tiek samazināti ienākumi budžetā, tajā skaitā vietējā budžetā, tad tai institūcijai, kas to izdara, jākompensē zaudējumi. Šajā gadījumā budžetā ir jābūt paredzētai attiecīgai kompensācijai. Tas te nav iestrādāts. Šī kompensācija ir 300 miljoni.

E.Siliņš: Vai es varētu dot uzziņu?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

E.Siliņš: Tātad uzziņa par likuma 5.pantu. Par šo pantu Lemberga kungs jau vairākkārt ir runājis parlamenta sēdē un piemin to arī šodien. Šajā likuma pantā ir skaidri un gaiši ierakstīts: "Ja pēc Latvijas Republikas valsts budžeta un vietējo budžetu apstiprināšanas tiek pieņemti likumi..." Taču valsts budžets vēl nav apstiprināts.

A.Lembergs: Bet vietējais ir apstiprināts!

I.Godmanis: Jūs vietējo varējāt apstiprināt jau jūnijā...

Priekšsēdētājs: Godmaņa kungs...

A.Lembergs: Mēs apstiprinājām saskaņā ar likumu! Bet jūs pārkāpjat likumu!

Priekšsēdētājs: Es pārtraucu jūsu diskusiju. Lemberga kungs, jūs arī pārkāpjat reglamentu. Vārds Teikmaņa kungam.

A.Teikmanis: Es negribētu desmitreiz atkārtot to pašu, ko jau teica Lemberga kungs, bet, kolēģi, principā viņam ir taisnība. Un likums ar atpakaļejošu datumu tomēr nedarbojas. Tāpēc es arī esmu iesniedzis priekšlikumu lēmumā par spēkā stāšanos un aicinātu tad arī apspriest šo te problēmu... Pats es esmu pret šo 4.pantu un aicinu balsot pret.

Priekšsēdētājs: Domāju, ka mēs varētu balsot. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par 4.pantu. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Par - 25, pret - 15, atturas - 10. Nav pieņemts. Zeiles kundze nenobalsoja...

Lūdzu, Škapara kungs!

J.Škapars: Kungi, mēs sākam galīgi pārkāpt procedūras noteikumus, tā sakot, mēs vienkārši sākam pievākt to deputātu balsis, kuri savlaicīgi nav nobalsojuši. Nekur procedūras noteikumos tas nav paredzēts. Ja Zeiles kundze gribēja balsot, vajadzēja balsot tad, kad balsošana notika.

V.Zeile: Ko jūs tik šausmīgi mani lamājat, es tajā brīdī skatījos jau nākamo pantu. Es neesmu Cicerons, kas var desmitkārtīgi uz visām pusēm skatīties...

Priekšsēdētājs: Nezinu, ja Zeiles kundze, kura aizstāv projektu... Manuprāt, te nav nekādu problēmu.

V.Zeile: Jā, es nobalsoju "par".

Priekšsēdētājs: 26 - par, 15 - pret, atturas - 10. Pieņemts. Mums jāņem vērā, godājamie kolēģi, ka šodien tribīnē visu laiku stāv Zeiles kundze, kura patiešām nevar reaģēt katru brīdi.

Lūdzu, Lemberga kungs!

A.Lembergs: Par procedūru. Tātad deputātam jāizsaka savs viedoklis tajā brīdī, kad notiek balsošana. Balsošanas brīdī deputāte Zeile savu viedokli neizteica, līdz ar to viņa tajā brīdī nepiedalījās balsošanā. Kāpēc viņa nepiedalījās? Tā ir cita lieta. To reglaments neparedz. Pēc tam, kad ir rezultāts, viņa vairs nevar piedalīties balsošanā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi, lai gan šis jautājums ir acīm redzams, mēs jau varam pārbalsot. Domāju, ka rezultāts tad būs drusku skaidrāks.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, vai jums nav iebildumu pret to, ka mēs pārbalsojam? Mēs varam pārbalsot, ņemot vērā, ka tiešām ir jāatzīst - Lemberga kungam zināma taisnība, protams, ir. Bet tas, ka Zeiles kundze ir tribīnē un aizstāv šo likumprojektu, pats par sevi jau liecina par to... Tādēļ lūdzu zvanīt...

V.Zeile: Lūdzu zvanu... Sēž un knibinās...

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Pēc deputātu ierosinājuma es lieku uz balsošanu priekšlikumu, ka mēs atceļam iepriekšējo balsojumu, lai pārbalsotu visi kopā ar Zeiles kundzi.

V.Zeile: Zeile balso "par", Škapar, skatieties!

Priekšsēdētājs: Lūdzu rezultātu. Zeiles kundze ir par atcelšanu. Lūdzu. Par - 35, pret - 10, atturas - 7. Balsojam atkārtoti par 4.pantu. Zeiles kundze ir laikus pacēlusi roku. Paldies!

Balsošanas režīms. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. 27 - par, 15 - pret, atturas - 10. Plus Zeiles kundzes balss. 28 - par. 4.pants pieņemts.

Nākamais ir 8.pants.

V.Zeile: Nākamais ir 8.pants.

Priekšsēdētājs: Neviens neizsakās. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par 8.pantu. Zeiles kundze, es lūgtu jūs izteikt savu pozīciju. Lūdzu rezultātu. Par - 35, pret - 36, arī Zeiles kundze, atturas - 4. Pieņemts.

9.pants. Ir nobalsots?

V.Zeile: Jā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ar 9.pielikumu.

10.pants. Lūdzu balsošanas režīmu. Lemberga kungs! Balsošanas režīma vēl nav, lūdzu, izsakieties! Atsauciet balsošanas režīmu! Lemberga kungs izteiksies par motīviem.

A.Lembergs: Es iesaku papildināt - valsts budžeta un vietējo budžetu vajadzības. Valsts un pašvaldību, tā būtu precīzi. Baltijas bankai nodrošināt valsts un pašvaldību, un tālāk kā tekstā. Jo tās pašvaldības, kas konvertē valūtu, tā kā valsts banka to nedara, zaudē apmēram trīs rubļus uz katru konvertēto dolāru.

I.Godmanis: Es atvainojos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Es atvainojos, bet Lemberga kungam taču bija pilnīgi skaidrs, ka valsts banka, centrālā banka strādā tikai ar bankām un valdību.

A.Lembergs: Šodien mums ir arī filiāles.

I.Godmanis: Valsts banka nestrādā ar pašvaldībām. Ar pašvaldībām strādā bijušās Latvijas Bankas nodaļas. Nevar rakstīt tā, kā jūs gribat. Tas reāli nenotiek. Valsts bankas klienti ir valdība un citas bankas.

A.Lembergs: Es izskaidroju, Godmaņa kungs. Drīkst?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Lembergs: Es izskaidroju. No jebkuras bezizejas situācijas ir vairākas izejas. Un šajā gadījumā izeja ir vienkārša. Tātad šiem mērķiem valsts banka iedala speciāli nepieciešamos naudas resursus konvertācijai ar citu banku starpniecību. Un nav nekādu problēmu. Jā, Ventspilī, piemēram, nav nekādu problēmu. Konvertācijas apjomus mēs saskaņojam. Tās kārtību var izstrādāt Latvijas Banka. Kāpēc pašvaldībām būtu jādāvina komercbankām divi vai trīs rubļi? Neredzu iemesla.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, tātad no Lemberga kunga rakstveida priekšlikumu nav. Vai deputātiem nav iebildumu, ka mēs balsojam par Lemberga kunga priekšlikumu, kaut gan rakstveidā tas nav iesniegts?

Lūdzu, Gorbunova kungs!

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Es domāju, ka ir taču skaidrs - ir divi priekšlikumi. Viens ir komisijas priekšlikums, un Godmaņa kungs sniedza par to paskaidrojumus. Otrs - Lemberga kunga priekšlikums. Ja jau mēs tik ilgi strādājam un tomēr uz zināmiem savstarpējiem kompromisiem esam gājuši, ne visur ievērojot burta svarīgumu, rakstveida svarīgumu, tad varam nobalsot par abiem priekšlikumiem, jo mēs uzklausījām abus argumentus. Arī Lemberga kunga argumenti ir izskanējuši.

Priekšsēdētājs: Mums vispirms ir jānobalso par to redakciju, kāda ir likumā, tad mēs varam balsot par Lemberga kunga papildinājumu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par 10.pantu Budžeta komisijas redakcijā.

V.Zeile: Tā ir arī valdības redakcija.

Priekšsēdētājs: Jā, arī valdības redakcijā. Lūdzu balsot. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. Par - 34, pret - 8, atturas - 5. Pants pieņemts.

Tagad balsojam par Lemberga kunga papildinājumu - vārdiem "un pašvaldību". Lūdzu balsošanas režīmu. Zeiles kundzes balss "pret". Lūdzu rezultātu. Par - 22, pret - 14, atturas - 11. Nav pieņemts.

11.pants.

V.Zeile: Par 11.pantu ir ienācis priekšlikums no Teikmaņa kunga. Es dodu vārdu Siliņa kungam, lai viņi abi divi kopīgi skaņo redakciju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Siliņa kungs!

E.Siliņš: Cienījamie deputāti! Tātad ir divi priekšlikumi grozījumam 11.pantā. Viens priekšlikums, ko iesniegusi Rīgas dome, precīzāk, deputāts Teikmanis, būtu ar šādu tekstu: "Noteikt republikas nozīmes pilsētām apgrozījuma nodokļa papildu likmi 2 procentu apmērā no preču un pakalpojumu apgrozījuma mazumtirdzniecības tīklā." Man šķiet, ka šis variants ir tuvu tam, kas minēts 11.pantā un izsniegts jums, cienījamie deputāti. Tas būtu pieņemams. Jo tiešām Teikmaņa kungam ir pareiza piebilde, ka izvērstais teksts, kas paredz rajonu un pilsētu padomēm piešķirt tās tiesības, var novest pie tā, ka pilsēta nosaka papildu likmi, rajons nosaka papildu likmi un var rasties pārpratumi, cik tad ir - 2 procenti vienā rajonā vai 4 procenti vienā rajonā.

Tālāk ir tāds ieraksts - piešķirt tiesības Rīgas domei. Vai arī visām pilsētu pašvaldībām noteikt atvieglojumus šā nodokļa papildlikmes maksāšanā? Domāju, ka tas nav iespējams tīri tehnisku iemeslu dēļ, Finansu inspekcija nevar nodrošināt šādu nodokļu iekasēšanu, ja būs noteiktas šādas papildu likmes. Šajā jautājumā es gribētu lūgt Teikmaņa kunga priekšlikumu noraidīt.

Viņa priekšlikumi par šo pantu beidzas ar to, ka apgrozījuma nodoklis pēc noteiktās papildu likmes tiek iemaksāts attiecīgajā pilsētas budžetā. Tas ir paredzēts arī mūsu lēmumā, un mēs tam varētu piekrist.

Ir otrs priekšlikums. Deputāts Černajs lūdz par Dobeles rajonu izlemt analoģisku jautājumu. Izskatot Dobeles rajona pieprasījumu un tā problēmas, jāsecina, ka acīmredzot šis jautājums tiešām pelna ievērību. Dobeles rajonā tika nodots liels sociālais objekts - Dobeles slimnīca. Un mēs, arī Budžeta komisija, esam atzinuši, ka tiem pasākumiem, kas ir vajadzīgi, lai šī slimnīca normāli varētu funkcionēt, pirmām kārtām saimnieciskiem izdevumiem, pietrūkst ap 40 miljonu. Tāpēc es iestātos par to - ja jūs, cienījamie deputāti, atbalstītu, ka noteikt Dobelei nevis tā kā Rīgai un citām pilsētām, bet atļaut Dobeles rajona deputātu padomei noteikt papildu apgrozījuma nodokļa likmi līdz 2 procentiem no preču un pakalpojumu apgrozījuma mazumtirdzniecības tīklā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Teikmaņa kungs!

A.Teikmanis: Tātad principā mans priekšlikums īpaši neatšķiras no tā, ko liek priekšā komisija. Galvenā atšķirība ir tāda - nevis atļaut pašvaldībām piegriezt vēl to skābekli iedzīvotājiem, bet šajā gadījumā Augstākā padome uzņemas šo atbildību. Tā būtu vienkārši konsekvence: jo Augstākā padome jau ir iesākusi visai brīvi rīkoties ar pašvaldību līdzekļiem, nosakot pāreju no šiem stabilajiem normatīvajiem atskaitījumiem uz tādiem, kas mainās katru budžeta gadu. Tādā gadījumā, es domāju, šī konsekvence būtu jāsaglabā. Kādēļ es negribēju piekrist tam tekstam, kas ir komisijas variantā? Es domāju, ka šāda apgrozījuma nodokļa papildu likme, protams, izraisīs dārdzības celšanos, kas būtu zināmā mērā attaisnojama, ja tā notiktu lielākajās pilsētās - Rīgā un citās lielākajās republikas pilsētās, kur tā dzīve vienmēr ir bijusi un arī vienmēr būs dārgāka. Un nevajadzētu tomēr papildu likmi attiecināt uz visiem lauku rajoniem, uz mazajām pilsētām.

Un otrs. Ir diezgan konceptuāla lieta atļaut pašvaldībām arī noteikt atvieglojumus. Mehānisms nav īpaši sarežģītāks par to mehānismu, ko piedāvā Budžeta komisija. Šajā gadījumā pašvaldība būtu tiesīga pateikt - pārtikai būs tikai viens procents, nevis divi procenti - vai noteikt vēl kādus citus atvieglojumus. Principā nekādas īpašās grūtības Finansu inspekcijai tas neradīs. Bet tikai, lūdzu, kolēģi, ja jau esam tādu ceļu gājuši, tad iesim konsekventi līdz galam! Ja pašvaldības lielākajās pilsētās uzskatīs, ka var iztikt bez šīm papildu likmēm, tad tās pieņems attiecīgu lēmumu un šīs papildu likmes neieviesīs vai atcels.

Priekšsēdētājs: Kāds ir tā dokumenta numurs, par kuru mēs balsosim?

A.Teikmanis: Teksts pirms divām dienām ir iesniegts Zeiles kundzei. Viņa gan, nezinu kādēļ, kategoriski atsakās to pavairot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gorbunova kungs!

V.Zeile: Cienīto kolēģi Teikmani! Es atsakos pavairot tādēļ, ka no jums divreiz dienā nāk citi papildinājumi.

A.Teikmanis: Ir tikai viens.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, vai jums ir izsniegts šis dokuments?

A.Teikmanis: Tie nav mani labojumi. Tos ir Siliņa kungs strīpojis. Es no saviem labojumiem neatsakos.

Priekšsēdētājs: Vārds Gorbunova kungam.

A.Gorbunovs: Man Teikmaņa kungam gandrīz vai jautājums. Es saprotu visu šo situāciju un teiktu tā, kā sacīja Godmaņa kungs, - jūsu vietā es darītu tāpat. Tas ir pilnīgi skaidrs. Bet nu tomēr. Jūs, no vienas puses, prasāt, lai Augstākā padome nosaka, bet, no otras puses, - lai jums piešķir tiesības uz atvieglojumiem. Manuprāt, jums tomēr arī būtu jāiet uz kompromisu un jāraksta tur iekšā "atļaut". Un tad jūs, kā saka, dariet, kā gribat - vai nu visiem nosakiet atvieglojumus, vai tikai dažiem.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, manuprāt, šoreiz strīds par jautājuma būtību ir lieks. Jo deputātiem teksts nav izsniegts, bet tas tomēr ir sarežģīts. Vai tas ir izsniegts? Godātie kolēģi, es atvainojos, tā halturēt arī mēs nevaram. Tas ir garš pants, kas ir jāizlasa. Tā redakcijas nav.

A.Teikmanis: Tādā gadījumā es uzstāju, lai šis dokuments tiek pavairots un likts uz balsošanu otrdien. Es šo dokumentu esmu iesniedzis pirms divām dienām un divas dienas lūdzu Zeiles kundzei, lai tas tiek pavairots deputātiem. Šajās divās dienās vismaz pieci jauni dokumenti šeit ir pavairoti, bet šis nav pavairots.

Priekšsēdētājs: Es tam pilnīgi piekrītu, Teikmaņa kungs. Tam ir jābūt izdarītam. Bet likt šo dokumentu uz balsošanu es šobrīd nevaru.

A.Teikmanis: Es gribētu tādā gadījumā dzirdēt arī premjera viedokli, jo tad, kad mēs, pagājušajā nedēļā apspriežot budžeta projektu otrajā lasījumā, runājām par šādu tekstu, premjers piekrita šādai jautājuma nostādnei un piekrita arī tam, ka tiešām varētu zināmu atbildību uzņemties...

Priekšsēdētājs: Teikmaņa kungs, es tikai lūgtu jūs tādā gadījumā sagatavot šo dokumentu par jaunu un apliecināt ar savu parakstu, jo šeit ir svītrojumi, kuri, es nezinu, attiecas uz balsošanu vai ne. Iesniedziet šo dokumentu! Mēs to otrdien varēsim likt uz balsošanu, bet šodien mēs balsot nevaram.

Lūdzu, Škapara kungs!

J.Škapars: Es par to pašu jautājumu, par kuru runāja Teikmaņa kungs attiecībā uz dokumentu pavairošanu. Diemžēl dokumenti mums tiek pavairoti, vai nu tam piekrīt, vai nepiekrīt Budžeta komisija. Mēs iesniedzām vienu no dokumentiem, kurš tika pavairots ar nokavēšanos un šorīt tika izplatīts. Bet tad ar Godmaņa kungu mēs saskaņojām vienu punktu citā redakcijā, es lūdzu to pavairot, bet arī šis teksts diemžēl nav pavairots. Deputātiem tomēr tekstus vajadzētu redzēt, ja mēs par šiem tekstiem gribam spriest. Tas, par kuru es runāju, ir īss teksts. Tas ir manis paša rakstīts, es to iesniedzu un lūdzu pavairot. Diemžēl teksts nav pavairots.

V.Zeile: Kolēģi Škapar, ir pavairots un izdalīts, un jau numurs ir virsū. Dokuments ir pavairots, Škapara kungs. Es nezinu, no jums nāca tiešām katru dienu jauni dokumenti un... Bet šis dokuments ir pavairots un deputātiem ir.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, es lūgtu šobrīd tos priekšlikumus, kuri ir kaut kur iesniegti un par kuriem nav nobalsots, arī Teikmaņa kunga priekšlikumu, vairs neapspriest, bet Budžeta komisijai tos pavairot uz otrdienu. Ja Škapara kunga dokuments ir pavairots, tā ir cita lieta. Un šobrīd vairāk par šiem jautājumiem, kas saistīti ar Teikmaņa kunga priekšlikumu...

J.Škapars: Nav pavairots mūsu dokumenta viens punkts. To vajadzētu pavairot.

V.Zeile: Kolēģi, tas attiecas uz citu dokumentu. Tas attiecas uz lēmumu par budžeta spēkā stāšanās kārtību. Un te ir jūsu dokuments.

Priekšsēdētājs: Škapara kunga dokuments ir pavairots ar numuru 318.

Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Cienījamo sēdes vadītāj, ļoti atvainojos, ka es šeit uzstājos pretī tam, ko jūs nupat teicāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

I.Godmanis: Es gribētu vienkāršos vārdos paskaidrot, kur ir būtība. Visi deputāti ir noguruši, bet viņiem ir jāsaprot būtība. Būtība ir vienā apstāklī - kurš ir sliktais. Ja mēs šeit pieņemam redakciju, ka pašvaldības pašas var noteikt lielāku apgrozījuma nodokli, tad sliktās no tautas viedokļa ir pašvaldības. Ja mēs šeit pieņemam lēmumu, ka 2 procenti vai attiecīgais procentu skaits tiek noteikts ar Augstākās padomes lēmumu un pašvaldības var to samazināt, tādā gadījumā sliktā ir Augstākā padome un automātiski, protams, valdība. Kas mani uztrauc? Mani šeit uztrauc divas lietas.

Pirmkārt, mums ir bēdīga prakse ar alkoholu. Mums savā laikā bija šāda saruna ar Rīgas pilsētu - 50 procentus no alkohola cenas novirzīt Rīgas pilsētas transporta dotēšanai. Kas iznāca? Sāka prasīt arī Ventspils. Sāka prasīt arī Jelgava un Daugavpils. Faktiski mums nekas neiznāca no tā.

Rīgas rajons, piemēram, arī uzskata, ka var mainīt apgrozījuma nodokli. Šis rajons var mainīt tur, kur dzīvo daudz tādu cilvēku, kas iepērkas Rīgā. Saprotiet, te nu faktiski, es domāju, paliek tikai viens variants. Piekrītu, ka pilsētām trūkst naudas. Ventspilij trūkst naudas, un Rīgai trūkst naudas, Jelgavai arī trūkst naudas. Es esmu par to, ka var pieņemt tiešām to 2 procentu likmi, bet esmu pret atlaidēm. Ja jums trūkst naudas, tādā gadījumā jums dzīve ir dārgāka par 2 procentiem.

Priekšsēdētājs: Godmaņa kungs, bet mums nāksies atkārtot šo diskusiju otrdien, jo mēs nebalsosim šovakar par šo pantu.

I.Godmanis: Es vienkārši pabeigšu savu domu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

I.Godmanis: Es esmu par to, lai jums tās naudas būtu vairāk, ko lietot, lai jūs varētu noteikt to likmi, bet es esmu pret atlaidēm. Jo, tikko jūs sāksiet ar atlaidēm, finansu inspekcija netiks galā nekur. Un šeit jūs varat tīri populistiski nospēlēt, bet tas nekur neder.

Priekšsēdētājs: Tātad mums ir 12.pants. Par 11.pantu mēs šodien nebalsojam. Šeit ir nepavairots priekšlikums. Mēs par to balsosim otrdien. Mums atliek nobalsot vēl par 12.pantu.

Lūdzu, Endziņa kungs! Pēc tam - Kinnas kungs.

A.Endziņš: Es par 11.pantu, par komisijas piedāvāto variantu. Ja pieņem tā, kā šeit uzrakstīts, var izveidoties situācija, ka Rīgā noteiks Rīgas dome, Rīgas rajons noteiks vienu, Sigulda noteiks otru, un Olaine noteiks trešo. Te ir vajadzīga skaidrība.

V.Zeile: Es ļoti labi saprotu, bet tādēļ mēs ļoti lūdzām jūsu palīdzību. Šis ir jautājums, ar kuru netika galā pat profesionāli juristi.

Priekšsēdētājs: Zeiles kundze, es lūgtu sagatavot balsošanai 11.pantu ar variantu, kuru iesniedza Teikmaņa kungs, un ar Endziņa kunga papildinājumiem.

V.Zeile: To, ko izteica Endziņa kungs, ir ļoti grūti formulēt. Palīdziet administratīvi tiesiski pareizi formulēt šo jautājumu!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Tā kā par skaitļiem mums šobrīd viss ir skaidrs, es ierosinātu tomēr līdz otrdienai pavairot no jauna budžeta projektu, lai mēs tiešām zinātu, ko apstiprinām. Pašreiz šis darbs, ko mēs darām, nav sarežģīts, var pavairot visus priekšlikumus, var ierakstīt lēmumā par spēkā stāšanos to, par ko mēs vakardien jau nobalsojām. Un pie šā darba atgriezties otrdien.

Priekšsēdētājs: Vai mēs par 12.pantu varam nobalsot?

V.Zeile: Par 12.pantu es lūdzu tomēr nobalsot, vienīgi mums mainīsies tie 2,4 miljardi. Tiem mēs pieskaitīsim 175 miljonus.

Priekšsēdētājs: Atstāsim to arī uz otrdienu, lai būtu precīzi. Godātie kolēģi, tātad Kinnas kunga priekšlikums bija sakārtot visus budžeta skaitļus atbilstoši šodienas balsojumiem un otrdien balsot. Lūdzu minēt laiku, kad Zeiles kundze ierosina budžeta...

V.Zeile: Domāju, ka vajadzētu sākt no rīta, lai tiktu ar to galā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsojam par to, ka mēs izskatām to otrdien no rīta, bet viens balsojums, manuprāt, par pulksten 10.00 jau bija.

V.Zeile: Cienītie kolēģi, šodien finansu ministram Siliņa kungam ir pēdējā darba diena, un tik vēlu viņš vēl atrodas pie mums. Es domāju, pateiksim viņam lielu paldies, piecelsimies un aplaudēsim par to. (Aplausi.)

Priekšsēdētājs: Paldies Siliņa kungam par lielo darbu! Mums paliek viens balsojums un Felsa kunga priekšlikums.

Pirmais. Balsojam par to, ka mēs otrdien izskatām plenārsēdē kā otro jautājumu pēc jau izdarītā balsojuma. Balsošanas režīmu! Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. 30 - par, pret, atturas - nav. Felsa kungam ir ierosinājums.

A.Felss: Cienījamie kolēģi, ņemot vērā to, ka mēs esam tik daudz laika patērējuši budžeta apspriešanai un šīs nedēļas darba kārtībā bija paredzēts 41 punkts, bet mēs esam izskatījuši aptuveni 10, es ierosinātu nobalsot par to, ka nākamceturtdien arī vajadzētu strādāt plenārsēdē. Jo nav jēgas un loģikas ģenerēt jaunus dokumentus, ja mēs nevaram tikt galā ar to, kas jau ir. Lūdzu nobalsot par to.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par to, ka nākamajā nedēļā plenārsēdi rīkojam arī ceturtdien. Lūdzu rezultātu. Par - 29, pret - 4, atturas - 2. Pieņemts. Plenārsēdi pasludinu par slēgtu. Paldies par vēlo darbu!

 

(Sēdes beigas)

Pirmdien, 4.martā
13:50  Saeimas Prezidija sēde