1993.gada 19.janvāra sēdes stenogramma

Rīta sēdē

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; / - atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Labrīt, godātie kolēģi! Vispirms par plenārsēžu darba kārtību. Vispirms svītrojumi. Svītrojumus mēs pieņemam no komisijām vai arī deputātiem, kas ir iesnieguši izskatīšanai attiecīgos jautājumus, kurus akceptējis Augstākās padomes Prezidijs. Pēc tam - atsevišķi balsojumi, ja Augstākās padomes deputāti iebilst pret atsevišķiem jautājumiem, kas ir šeit iekļauti. Pēc tam papildinājumi un tad grozījumi. Ar grozījumiem mēs saprotam laiku, kad atsevišķi jautājumi izskatāmi, ja ir kādas iebildes vai priekšlikumi.

Tagad par svītrojumiem. Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es šoreiz frakcijas vārdā. Lūdzu svītrot no šīs nedēļas darba kārtības 15.punktu sakarā ar to, ka konkrētā persona šonedēļ ir aizņemta sarunās ar Krieviju.

Priekšsēdētājs: Svītrot vai pārcelt?

I.Silārs: Svītrot no šīs nedēļas darba kārtības, pārceļot automātiski uz nākamo nedēļu. Bet no piedāvātā dokumenta izsvītrot.

Priekšsēdētājs: Paldies, tas būs atsevišķs balsojums. Kādi vēl būtu priekšlikumi? Nav. Priekšlikumi par atsevišķiem balsojumiem ir? Arī nav.

Tad, lūdzu balsosim par 15.lēmuma projektu. To ierosināja 20 deputātu grupa, kas neatsauca šo ierosinājumu. Deputāts Silārs frakcijas vārdā ierosina svītrot no šīs nedēļas darba kārtības šo 15.lēmuma projektu par neuzticības izteikšanu Latvijas Republikas valsts ministram sakarā ar to, ka notiek sarunas starp Latvijas un Krievijas delegācijām un ka valsts ministrs vada delegāciju no Latvijas puses.

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Es arī ierosinu šo punktu svītrot, tikai papildus vēl tam tāpēc, ka šis jautājums vispār nav sagatavots un nav pienācīgi apspriests. Lūdzu šo jautājumu svītrot!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Eglāj!

V.Eglājs: Es ierosinātu to tomēr pārcelt uz nākamo nedēļu saskaņā ar mūsu kārtību par šādu procedūru, kur ir teikts, ka ne agrāk par nedēļu var izskatīt. Bet jāizskata ir obligāti. Tā nav atruna, ka nav sagatavots. Es domāju, ka līdz nākamnedēļai var sagatavot un izskatīt jautājumu. Tā ka es ierosinātu to izskatīt nākamnedēļ.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Es kā viens no šā jautājuma iniciatoriem uzskatu, ka šis jautājums jāpārceļ uz nākamo nedēļu, lai neapgrūtinātu sarunu norisi ar Krieviju./

Priekšsēdētājs: Paldies, šis jautājums ir noņemts bez balsošanas.

Papildinājumi? Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis, Ministru padomes priekšsēdētājs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Man ir lūgums iekļaut darba kārtībā šodien jautājumu par ekonomisko reformu ministra kandidatūras izskatīšanu. Jautājums ir apspriests frakcijās. Ir lūgums izskatīt šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Kad, lūdzu, jūs to ierosināt? Kurā laikā?

I.Godmanis: Es ierosinu tagad.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Budovska kungs!

M.Budovskis: Mandātu un deputātu ētikas komisijas vārdā lūdzu iekļaut darba kārtībā lēmuma projektu par tautas deputāta mandāta anulēšanu atsevišķiem deputātiem. Precīzāk sakot, es gribētu lūgt iekļaut (vai nobalsot par šā lēmuma projekta iekļaušanu) darba kārtībā trešdien 15.darba kārtības punkta vietā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk papildinājumu nav. Balsosim par katru atsevišķi! Par ekonomisko reformu ministra kandidatūras izskatīšanu. Lūdzu, balsosim. Materiāli ir pavairoti. Lūdzu, balsosim par iekļaušanu darba kārtībā. Viens "par" papildus. Rezultātu: 102 - par, pret - 2, 5 - atturas. Ir iekļauts darba kartībā.

Nākamais. Deputāta Budovska ierosinājums par mandātu anulēšanu atsevišķiem deputātiem. Trešdien izskatīt kā 15.jautājumu. Balsosim. Rezultāts: 61 - par, pret - 18, 17 - atturas. Iekļauts darba kārtībā.

Vai ir kādi grozījumi par izskatīšanas kārtību? Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es tomēr lūgtu otro un piekto samainīt vietām, jo otrais jautājums tika pārtraukts jau lasīšanas gaitā, tika izskatīti trīs punkti, tādēļ, es domāju, nebūtu korekti pirms tam sākt otrajā lasījumā izskatīt kādu citu. Mums tomēr būtu jāturpina otrais. Un pēc tam varētu skatīt pirmo.

Priekšsēdētājs: Pēc ekonomisko reformu ministra kandidatūras izskatīšanas?

I.Silārs: Nē, es neiebilstu pret personālijām, tikai šeit rakstīto otro ar pirmo samainīt.

Priekšsēdētājs: Jā, paldies. Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Es piedāvāju 5.darba kārtības punktu pārcelt uz 13. Tātad šīsdienas darba kārtības pašās beigās. Mēs tik ilgi mokāmies ar šo likumprojektu, varbūt mēs beigās arī to pieņemsim, bet diez vai Saeima to atzīs, tāpēc es tomēr vispirms lūdzu izskatīt tos steidzamākos un neatliekamākos lēmuma projektus, bez kuriem daudzi tiešām nevar iztikt.

Priekšsēdētājs: Piekto jūs ierosināt pārcelt kā pirmo 20.datumā? Kā pēdējo? Kā 12.?

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Es domāju, ka tas nebūt nav nesteidzams jautājums, bet, tieši otrādi, ir ļoti steidzams jautājums, jo pašreiz LPSR Konstitūcija vairs nav spēkā. Es gribētu atgādināt cienījamajiem kolēģiem, ka mums vispār tādā gadījumā pašreiz nav pat kārtības, kādā veidā, ar kādu balsu vairākumu mēs varam pieņemt lēmumus un likumus. Padomājiet arī par to, Krastiņa kungs!

Priekšsēdētājs: Tā. Vairāk neviens nevēlas par šo jautājumu izteikties, lai būtu skaidrība. Tātad Silāra kunga priekšlikums netika apstrīdēts un, pēc mūsu prakses, tas tiek pieņemts. Vispirms tiek apspriesta ekonomisko reformu ministra kandidatūra, pēc tam - likumprojekts par šaujamieročiem un speciālajiem līdzekļiem un tālāk - par papildinājumiem nolikumā par Latvijas valsts ģerboni. Tāda kārtība būs pašā sākumā.

Kas attiecas uz šīsdienas darba kārtības 5.punktu, tad, līdzko viens no deputātiem iebilst, tas ir atsevišķi balsojams. Bet mēs balsosim par Augstākās padomes Prezidija priekšlikumu, ko ierosināja Likumdošanas jautājumu komisija, proti, izskatīt to kā piekto. Edmunds Krastiņš izteica savu viedokli par šo jautājumu, jūs dzirdējāt. Mēs balsosim par to, lai tas tiktu iekļauts šeit kā Augstākās padomes Prezidija priekšlikums - izskatīt kā 5.jautājumu. Rezultāts: 58 - par, 18 - pret, 22 - atturas. Tas paliek šeit kā 5.jautājums.

Darba kārtība ir apstiprināta, sāksim to izskatīt. Lūdzu, Krastiņa kungs!

 

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, saskaņā ar jūsu balsojumu ir mainīta iepriekš nodrukātā darba kārtība. Pirmo mēs izskatām lēmuma projektu "Par ekonomisko reformu ministra iecelšanu".

Saskaņā ar parasto kārtību vārds Godmaņa kungam kandidāta nominēšanai.

I.Godmanis: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Ja kādam no ministriem tiek izteikta neuzticība, saskaņā ar likumu mēneša laikā Ministru padomes priekšsēdētājam ir jāizvirza kandidatūra ministra amatam, jo vairāk tāpēc, ka ministrs, kam tiek izteikta neuzticība, līdz tam brīdim, kamēr nav iecelts jaunais ministrs, turpina formāli izpildīt ministra pienākumus. Uzsveru - formāli.

Kā jūs zināt, šis ir otrais gadījums, kad tiks likts priekšā kandidāts. Līdz ar to, protams, situācija man kā izvirzītājam ir sarežģīta.

Es aicinātu atbalstīt manis izvirzīto kandidatūru, iepriekš piecās minūtēs raksturojot situāciju, kāpēc es to uzskatu par ļoti svarīgu, neskatoties uz to, ka ir jau precīzi nodefinēts Saeimas vēlēšanu datums un ka ir precīzi nodefinēts, cik ilgu laiku strādās... Tas, protams, nav nodefinēts, bet vismaz tas iespējami garākais laiks, kādu valdība arī strādās, būs līdz Saeimas vēlēšanām. Protams, ir iespējami arī citādi lēmumi attiecībā uz valdību.

Cienījamie deputāti, praktiski visos privatizācijas dokumentos, arī likumā par privatizāciju, ir Ekonomisko reformu ministrija. Tā ka jebkurā gadījumā pieņemt lēmumu, izmainot likumu par Ministru padomi, - viens, otrs - izmainīt veselu virkni lēmumu trijos lasījumos, kur Ekonomisko reformu ministrija tiktu aizstāta ar kādu citu institūciju, piemēram, ar Privatizācijas departamentu vai ar kāda cita nosaukuma institūciju, praktiski nav iespējams tīri praktisku un elementāru iemeslu dēļ, jo mēs nespēsim visus šos likumus izmainīt un mums nebūs ne laika, ne arī vajadzības to darīt. Tāpēc Ekonomisko reformu ministrijas pastāvēšanas vai nepastāvēšanas moments ir pēc definīcijas. Pēc manām domām, ir skaidrs, ka šai ministrijai ir jāpastāv. Tas ir no lietas formālās puses.

Tagad no reālās puses. Es personīgi stādos priekšā, ka valdības uzdevumi līdz Saeimas vēlēšanām ir sadalīti trijos posmos. Sāksim ar to, ka valdībai ir jānodrošina nepieciešamais saimnieciskais stāvoklis, tautsaimnieciskais stāvoklis, lai sagatavotos vēlēšanām un, pats galvenais, lai, šīm vēlēšanām notiekot, netiktu pieļauta krīzes padziļināšanās vai visdziļākais krīzes punkts tautsaimniecībā, kas ļoti negatīvi iespaidotu vēlēšanu norisi un varētu atstāt iespaidu ne tikai uz iekšpolitiku, bet arī uz ārpolitiku, izvērtējot demokrātiski, cik ir piedalījušies vēlēšanās un kāds ir bijis attiecīgi tautas atbalsts pašam vēlēšanu procesam. To mēs mūsu iespēju robežās darām, gādājot tagad par energoresursiem, par pārtikas rezervēm. Arī tagad speciāli jautājumi tiek pieņemti par nodarbinātību, par bezdarbu, tāpat ir runa arī par tagadējām sarunām ar Starptautisko valūtas fondu, kā tālāk attīstīt mūsu ekonomisko stratēģiju un taktiku un kā izlietot tos kredītus, kuri reāli beidzot ir nonākuši Latvijā. Runa ir par Eiropas Kopienas 100 miljoniem, lai mēs varētu, ņemot vērā struktūrpolitikas ievirzi, pareizi šos kredītus izlietot.

Punkts divi. Lai valdība, ņemot vērā priekšvēlēšanu situāciju... Mums tomēr ir ļoti svarīgs jautājums - budžeta jautājums. Ar to valdība nodarbojās vēl vakar. Varu jums pateikt, ka praktiski mēs esam nonākuši stāvoklī, ka mēs šonedēļ beidzot pabeigsim valdības budžetu un to iesniegsim Augstākajā padomē. Atkāpšanās ceļa mums vairs nav. Varu jau iepriekš pateikt, ka valdība savā budžeta projektā nav iekļāvusi jautājumu par nodokļu likmes paaugstināšanu kā tādu, bet tas rada problēmas sakarā ar deficītu un ar bankas kredītu atmaksām. Tātad tas ir otrs uzdevums visai valdībai.

Trešais uzdevums saistās ar privatizāciju kā tādu, jo patlaban valdībai šķiet, ka privatizācijas praktiskās realizācijas gaitā arī piecos mēnešos var sasniegt pietiekami daudz. Šeit ir ļoti svarīga viena lieta. Mums ir nepieciešama institūcija, kas aktīvi darbotos, iesaistot klāt, arī uz līguma pamata, gan zinātniekus, gan privātstruktūru pārstāvjus, lai šos privatizācijas procesus praktiski pavirzītu uz priekšu. Es vēlreiz gribu teikt, ka, atskaitot likumu, pēc manām domām, virspusēji spriežot, jāstrādā likumdošanā par zemes īpašumu, zemes pārdošanu, pirkšanu gan ārvalstniekiem, gan arī neārvalstniekiem, gan arī jautājumā (tas vēl patlaban atrodas likumdevēja izskatīšanā otrajā lasījumā, diemžēl tika novirzīts) par nozaru izpirkšanu. Pārējā likumdošanas pakete pamatā ir tāda, lai izpildvara varētu veikt privatizācijas procesu pēc iespējas straujākos tempos, ievērojot likumību.

Tieši tāpēc patlaban situācija virzās tā, ka privatizācijas komisijas ir izveidotas visās nozaru ministrijās. Dažas no ministrijām veido privatizācijas aģentūras. Jāteic, ka izskatīto privatizācijas projektu skaits dažās ministrijās, kurām es regulāri pieprasu šo informāciju, sasniedz no 50 līdz 60 procentiem, taču to projektu skaits, kas būtu izgājuši caur šo ministrijas sietu, ir katastrofāli mazs, dažās nozarēs tas ir līdz vienam vai diviem procentiem.

Tāpēc neapšaubāmi, ka ir jāņem vērā divas lietas. Ir nepieciešama institūcija, kas var izskatīt alternatīvos projektus, tajā pašā laikā šos alternatīvos projektus novirzot arī izskatīšanai nozaru ministrijā, lai nebūtu pilnīgu pārrāvumu un tomēr lai būtu alternatīvie projekti, kas neiet tikai caur nozaru ministriju. Tas ir punkts viens.

Punkts divi ir jautājums par Ekonomisko reformu ministriju, kas pēc likuma ir Privatizācijas fonda rīkotāja. Šeit ir jautājums, kā izmantot Privatizācijas fonda līdzekļus. Ja šī ministrija pilnīgi un aktīvi nestrādā, tad, lūk, šis jautājums par līdzekļu izmantošanu mums var izrādīties atstāts pavisam novārtā. Tas attiecas gan uz pašvaldībām, gan arī uz valsts institūcijām.

Šinī brīdī, pēc manām domām, man ir dziļa pārliecība, ka ir arī trešais jautājums, kas ir saistīts ar struktūrpolitikas tālāko noteikšanu... Ņemot vērā, kā jau es teicu, ka attiecībā uz kredītu saņemšanu galvenais jautājums ir, kā šos kredītus tagad faktiski efektīvi izmantot, ņemot vērā gan privatizācijas procesu, gan arī faktisko biznesa plānu izskatīšanu, svarīga ir institūcija, kas būtu spējīga ne tikai no nozares viedokļa, ne tikai no finansiālā viedokļa, bet arī no tautsaimniecības kopskata un no struktūrpolitikas viedokļa izskatīt, kur attiecīgās investīcijas un attiecīgie kredīti var tikt novirzīti. Mums ir vajadzīgs koordinējošs orgāns. Un es neredzu nevienu citu, kā vienīgi to, ka tā varētu būt Ekonomisko reformu ministrija.

Patiesību sakot, atklāti runājot, ņemot vērā to cilvēku specifiku, kuri strādā Ekonomisko reformu ministrijā un ir ar pieredzi privatizācijas projektu izstrādē, situācija veidojas traģiska, jo šie cilvēki pamazām atstāj šo ministriju. Bez kārtīgas un stingras šīs ministrijas vadības mēs nonāksim stāvoklī, ka privatizācijas process iestrēgs pirmajā stadijā. Tas iestrēgs nozarēs un nepārsniegs vairs šo nozaru robežas. Līdz ar to struktūrpolitika tālāk var arī vairs nerisināties.

Tāpēc es uzskatu, ka laiks, kad Ekonomisko reformu ministrija pamatā sagatavoja likumdošanas aktus privatizācijai, ir praktiski izsmelts. Tagad ir runa par praktisko privatizāciju. Tādējādi mums ir svarīgi šeit izskatīt tā cilvēka kandidatūru, kas ir praktiski darbojies privatizācijā. Praktiski. Kas zina šo lietu no abām pusēm, ne tikai no teorētiskā viedokļa, ne tikai no likumdošanas viedokļa, bet arī praktiski pats ir nodarbojies ar privatizācijas procesu, pašam ir pieredze pašvaldībās, cilvēks, kas ir piedalījies Rīgas pilsētas privatizācijas projekta izstrādē (attiecīgi šeit ir runa par tirdzniecības objektiem), cilvēks, kas ir strādājis komercstruktūrās, cilvēks, kas labi zina situāciju ar nekustamiem īpašumiem, ar attiecīgajiem piedāvājumiem, ar naudas kapitāla apriti Latvijā

Es esmu pilnīgi pārliecināts, kas ir arī biržas jautājums, kotēšanas jautājums un tā tālāk. Tāpēc, lai valdība neveģetētu (tā ir faktiski lieta, ko nedrīkst darīt nekādā gadījumā, jo jaunas valdības izveidošanas process ir pietiekami sarežģīts, cienījamie deputāti), ir priekšlikums ekonomisko reformu ministra amatam izvirzīt Aivaru Kreitusu.

Jūsu rokās ir materiāls, kura otrajā pusē jūs varat izlasīt curriculum vitae, proti, attiecīgi viņa dzīves gaitu. Visnotaļ, frakcijā apspriežot un noklausoties, gan arī konkrēti sarunās ar viņu man personīgi, gan arī valdībā, veicot šīs sarunas, man paliek priekšstats, ka deputāti šo kandidatūru varētu atbalstīt, lai mēs varētu šo darbu veicināt un virzīt uz priekšu. Man būtu liels lūgums izskatīt šo kandidatūru un to atbalstīt. Paldies jums.

Priekšsēdētājs: Es atgādināšu, ka saskaņā ar nolikumu tiek lūgts tribīnē kandidāts Kreitusa kungs. Viņam ir laiks līdz 15 minūtēm, lai iepazīstinātu ar savas turpmākās darbības pamattēzēm, un pēc tam līdz 30 minūtēm - lai atbildētu uz jautājumiem. Pēc tam gaidīsim komisiju atzinumu.

Lūdzu, Kreitusa kungs, jums 15 minūtes, lai izklāstītu savas darbības pamattēzes.

A.Kreituss, ekonomisko reformu ministra amata kandidāts: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es domāju, ka Ekonomisko reformu ministrijas pamatuzdevumi ir virzāmi trijos virzienos.

Pirmais ir privatizācijas jautājums.

Otrais - nodokļu politikas jautājums, kas ir visnotaļ stipri saistīts ar šo jautājumu.

Un trešais būtu struktūrpolitikas jautājums.

Ja mēs runājam par privatizāciju, tad uzreiz tā visstingrākā veidā ir jāsaista ar nodokļu politiku, jo, kā mēs pašreiz redzam, vislielākā grūtība ir budžeta saformēšana. Un budžeta saformēšana paliks arvien grūtāka, jo mēs labi redzam, kas notiek rūpniecībā. Mēs labi redzam, ka rūpniecība, būdama praktiski lielākā nodokļu maksātāja, faktiski sāk apstāties. Nav grūti prognozēt, kas notiks tālāk.

Šajā brīdī jāatzīst, ka privatizācija būtībā ir iekavēta. Privatizācija, protams, nav viegls uzdevums. Visnotaļ ir pareizas domas, ka varbūt to perfektā veidā varētu izdarīt 10-15 gados. Es domāju, ka mums tāda laika nav. Mēs labāk varam pieļaut kaut kur kādas kļūdas šajā procesā, bet jāievēro vispusēja atklātība, ievērojot to, ka ir jāpublicē kā pretendenti, tā visāda veida sākuma cenas, ka var būt dažādi jaukti privatizācijas paņēmieni.

Kā vienu no tādiem galvenajiem veidiem varētu uzskatīt privatizāciju tādā veidā, ka nomā kaut ko ar pakāpeniskas izpirkšanas tiesībām. Var tikt izmantoti arī Privatizācijas fonda līdzekļi. Protams, labākais variants ir, ja parādās ārzemju partneris, ārzemju investīcijas ar iespējām saglabāt pārsvaru Latvijas pusē. Diemžēl uz pēdējo variantu īpaši lielas cerības nav liekamas, jo pašreizējā galvenā grūtība šeit ir saistāma ar to, ka nav likuma par zemi, kas diezgan stipri visu jautājumu risināšanu tuvākajā laikā bremzēs. Tas attiecas gan uz nekustamā īpašuma tirgošanu, gan uz privatizāciju. Tie būtībā ir saistīti jautājumi, jo tā sīkā privatizācija, kas pašreiz notiek pilsētās, būtībā notiek, godīgi sakot, no juridiskās puses ne visai pareizi. Pēc Saeimas ievēlēšanas atkal ir paredzami lieli strīdi, īpašnieki sāks prasīt atpakaļ to, kas viņiem pienākas par to, ka visādas veikala telpas un sīkie objekti būs izīrēti. Sagaidāmas visāda veida kolīzijas.

Ja runā par nodokļiem, tad nodokļu masu varētu piepildīt, pēc mana subjektīvā viedokļa, tikai un vienīgi pazeminot nodokļus un ievācot tos no daudz vairāk maksātājiem. Šeit es neredzu iespēju iekasēt nodokļus, pieliekot katram nemaksātājam aiz muguras uzraugu vai pastiprinot stipri visu šo uzraugu armiju un iekasētāju armiju. Protams, jautājums ir arī par finansu policijas izveidošanu. Bet nodokļus attīstītajās valstīs tomēr, jāatzīst, maksā puslīdz labprātīgi, jo sistēma ir sakārtota. Visi apzinās, kāpēc viņi maksā. Lielākais kauns un negods ir nodokļus nemaksāt. Mums diemžēl šī situācija (es to pilnībā apzinājos, darbojoties privātajās struktūrās) ir pilnīgi nenormāla, jo visnotaļ un visur katru dienu tiek spriests par to, kā kaut kur kādu nodokli nemaksāt.

Trešais jautājums - par struktūrpolitiku, ko es pieminēju sākumā, ir ļoti grūts jautājums. Es nevaru apņemties īsajā brīdī, kas man ir atvēlēts līdz Saeimas vēlēšanām, daudz domāt par taktiskas un stratēģiskas dabas struktūrpolitikas jautājumiem. Es domāju, ka mans galvenais uzdevums ir domāt par jautājumiem, kas attiecas uz pretkrīzes situācijas pārvarēšanu, un par to, lai mēs ieliktu pamatus tam, kā mēs gatavosimies nākamajai ziemai, jo diez vai nu tā būs, ka vēl viena ziema būs tik silta kā šī ziema. Zinot to, kādi resursi šodien ir aizņemti, lai sapirktu energoresursus un visas lietas, kas mums ir vajadzīgas, mēs labi zinām, kas mūs var gaidīt nākamajā gadā. Ja netiks ielikti pamati šiem jautājumiem, tad ir gaidāmas lielas grūtības.

Attiecībā uz lauku jautājumiem, attiecībā uz bankas politiku es būtībā frakcijās izteicos un šeit daudz neko nevarētu piebilst. Es domāju, ka mums ir jāiet uz Starptautiskā valūtas fonda prasību apmierināšanu, visu laiku viņiem pierādot savas grūtības, pierādot to, ka mēs neesam tālu no sociāla sprādziena, kādā stāvoklī atrodas rūpnīcu cilvēki. Bet tajā pašā laikā mēs nedrīkstam absolūti nepildīt šīs stingrās prasības. Mums ir pilnīgi skaidrs piemērs, kas tad notiks, kādā veidā inflācija skars visu. Tas ir redzams blakus Krievijā. Tātad, es domāju, mums jāpieliek visas pūles, lai, protams, no šā Starptautiskā valūtas fonda dabūtu to, ko jāvar dabūt un ko varētu dabūt ar pierunāšanu, lai mēs tiktu pie nākamā soļa, pie sadarbības ar Pasaules banku un lai mēs iegūtu uzticību starptautiskajā arēnā, lai sāktu plūst šurpu tās investīcijas kredītjomā, kuras dos privātstruktūras, bet tikai tad, ja mēs būsim iemantojuši tādas valsts reputāciju, kas pilda starptautiskās finansu prasības. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Tātad jautājumu laiks līdz 30 minūtēm. Pagaidām divi deputāti pieteikušies, pārējos lūdzu pieteikties sekretariātā. Pirmais ir deputāts Eglājs. Gatavojas deputāts Kiršteins.

V.Eglājs: Man ir šāds jautājums. Ekonomisko reformu ministrija ir pasūtījusi tādu makroekonomiskās analīzes modeli 1992.gadā. Bija paredzēts tādus turpināt līdz 1995.gadam. Tur ir samērā lieli ieguldījumi. Iepriekš šī ministrija strādāja pie līdzīga darba par rūpniecības uzņēmumu analīzi. Kā jūs vērtējat šāda modeļa veidošanas lietderību šajā laikā un ko jūs cerat sagaidīt šajā lietā. Un vai jūs esat lietas kursā?

A.Kreituss: Es neesmu lietas kursā par visiem tiem pasūtījumiem, kurus veikusi Ekonomisko reformu ministrija, bet mana attieksme pret šādiem ilgtermiņa pasūtījumiem ir stipri skeptiska. Man ir pieredze, kuru es esmu visādā veidā centies izmantot, strādājot zinātnisko darbu. Šeit efektīvu rezultātu mēs varētu sagaidīt, organizējot darba grupas ar konkrētu uzdevumu un ar konkrētu apmaksu, bet nevis veicot ilgtermiņa līguma finansēšanu kādiem institūtiem, kādām mākslīgi uzpūstām struktūrām un kaut kādām ilgtermiņa izstrādēm. Šādām izstrādēm ir vajadzīgas ātras, spēcīgas grupas. Mums ir spēcīgi zinātnieki, mēs varam pieaicināt ekspertus no ārzemēm (šie zinātnieki faktiski patiesībā lielāko tiesu pašreiz ir bez darba). Es šeit saskatu būtībā vienīgo iespēju darboties pilnīgi atšķirīgi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Sakiet, Kreitusa kungs, vai jūs nebijāt viens no zinātnieku kongresa organizētājiem?

A.Kreituss: Es biju rīcības komitejas priekšsēdētājs no Latvijas puses, un Padegs bija rīcības komitejas priekšsēdētājs no ārpasaules.

A.Kiršteins: Tāpēc man ir divi jautājumi. Pirmais - par finansiālām un ētiskām problēmām. Pirmais jautājums būtu tāds. Vai jums neradās finansiālas problēmas šajā zinātnieku kongresa organizācijas darbā, teiksim, ar naudām un ar finansēm. Otrais - vai jums neradās ētiskas problēmas un cita veida problēmas arī jūsu iepriekšējās darbavietās, piemēram, Koksnes ķīmijas institūtā? Pirmais - finansiāli ētiskais ar jūsu personisko darbību.

Un otrs jautājums. Vai jūs atbalstāt un kādas ir jūsu domas par kādreiz Kalniņa kunga izteikto, ka Latvijai vajadzētu tādu organizāciju, kāda Vācijā ir "treuhand" veida privatizācija. Nevis pa nozarēm.

A.Kreituss: Pirmais. Par vispasaules zinātnieku kongresu. Man ir patiess prieks, ka mēs šo jautājumu varējām pacelt, kad tas, manuprāt, bija tādā situācijā, ka bija gandrīz neatrisināms, jo diemžēl no valsts kases līdzekļus šim mērķim varēja saņemt ļoti maz. Šeit viena no manām privātfirmām ieguldīja lielu naudu, kura nav atgūta atpakaļ vēl šobrīd un uz kuru mēs arī nepretendējam. Bet es domāju, ka kongresu naudiski no visām pusēm novadījām ļoti labi. Par to ir arī tādas ārzemju atsauksmes. Pašreiz vēl Amerikas pusē ir pārpalikums 10 000 dolāru apmērā, kas ir paredzēts albuma izdošanai. Ir konkrēts albuma plāns. Šis albums tagad jāizdod. Ir apkopotas fotogrāfijas. Būs vēl albums par šo kongresu ar fotogrāfijām. Nauda arī tam ir. Es personīgi esmu priecīgs, ka radās Latvijā tāds stāvoklis, ka mēs varējām noorganizēt lielu naudu tādā situācijā, kad, kā saka, partija un valdība vairāk nevarēja kongresa rīkošanai iedalīt.

Otrais jautājums par... Ja jūs domājat ētiskas dabas problēmas Koksnes ķīmijas institūtā, man ir bijušas dažas grūtības savulaik sakarā ar ārzemju strādāšanu un ar braukāšanu. Ir bijuši dažādi pārmetumi no partijas puses un tādas garākas grūtības ir bijušas pa šo līniju. Ja tas interesē, es varu sīkāk pastāstīt. Bet tās, es uzskatu, ir pārvarētas un devušas lielu pieredzi.

Attiecībā uz "treuhand" tipa organizāciju, es domāju, ka tāda ir ļoti nepieciešama. Praktiski tās struktūra jau ir radīta un izstrādāta atsevišķās nozaru ministrijās. Arī Rūpniecības ministrija ir radījusi savas miniorganizācijas. Es domāju, ka tās ir jāpaplašina un jāpilnveido. Bet "treuhand" organizācija ir jārada, taču ne tieši tāda, jo "treuhand" organizācijās Vācijā strādā, pēc dažādiem datiem, no 6 līdz 20 000 cilvēku. Tur ir citas finansēšanas iespējas. Būtībā Rietumvācija ar savu naudu uzceļ to Austrumvāciju. Mums tādas naudas nav un nevar nākt ne no kurienes. Tāpēc, es domāju, šai struktūrai būtu jābūt daļēji valstiski privātai, lai ieplūstu privātais kapitāls un būtu valstiskā kontrole.

A.Kiršteins: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lucāna kungs! Gatavojas Lemberga kungs.

J.Lucāns: Kreitusa kungs, man divi jautājumi. Visiem ir redzams, pie kā novedusi masveida privatizācija laukos, kāds ekonomiskais rezultāts tam ir. Kā jūs skatāties uz pašreizējo politiku par masveidīgo rūpniecības privatizāciju? Vai jūs pilnībā esat šajā pozīcijā?

A.Kreituss: Attiecībā uz privatizāciju laukos un uz paju sistēmu mēs savu skeptisko attieksmi izteicām arī gadu atpakaļ un pilnīgi paredzējām to, kas ir noticis. Diemžēl tādas vispusējas ieklausīšanās šajā jautājumā nebija, bet tie, kas darbojās privātstruktūrās, skaidri pateica, kas būs. Jo pamatā tika saglabāts, es tā gribētu teikt, sociālisma princips. Tikai paātrinājās, latviski sakot, zagšana, kas notika daudz lielākā ātrumā nekā līdz tam, jo kontrole arī samazinājās.

Attiecībā uz rūpniecību visi šie momenti ir jāņem vērā. Pašreiz process notiek nekontrolēti. Būtībā pašreiz tā sauktās rūpnīcas bilances vērtības tiek novestas maksimāli uz leju, cik tik tālu vien var. Mēs zinām, kāda ir situācija rūpnīcās ar uzkrāto produkciju, ar algām un ar visu pārējo. Būtībā rūpnīcas tiek gatavotas tam, lai tās varētu privatizēt par maksimāli mazu vērtību. Tas varbūt nebūtu tas sliktākais. Galvenais, lai parādītos kapitāls, ar ko rīkoties pēc tam, bet paju sabiedrībā lauku gadījumā tāds kapitāls, kā iepriekš jau bija prognozējams, neparādīsies. Ja mēs neatradīsim ceļu, kā parādīsies kapitāls, vai nedosim iespēju kaut ko nomāt ar izpirkšanas tiesībām, kontrolējot laikā, tad nekas pozitīvs nav gaidāms.

J.Lucāns: Piedodiet, bet es tad tā arī nesapratu, vai jums liekas, ka tā masveidīgā privatizācija tomēr būtu lietderīga rūpniecībā?

A.Kreituss: Es domāju, ka tā būtu lietderīga, bet ne tā viennozīmīgi masveidīgā privatizācija. Šeit es domāju tā: privatizācija ir jāveic ātrā tempā. Bet šeit ir noteikti tādi vairāki lieli bloki. Privatizāciju ir jāmēģina veikt pēc iespējas masveidīgāk. Ko mums parāda ciparu analīze? Cipari parāda, cik naudas no rūpnīcām ieplūst budžetā. Mēs redzam, ka šī nauda samazinās. Mēs redzam, ka nespējam šo samazināšanos apturēt. Mēs redzam, ka privātās struktūras nespēj šo daudzumu aizvietot un nespēj iet uz augšu bez ārzemju investīcijām, tā ka šis ir tas, kas spiež to darīt. Mēs nevaram būtībā vilcināties, mēs nevaram sagaidīt palīdzību investīciju veidā no ārzemju firmām. Vasarā, ja jūs atceraties, bija skaists saraksts ar centieniem privatizēt par dolāriem, bet, kā mēs redzam, praktiski neviens nepieteicās.

J.Lucāns: Es saprotu jūsu bažas. Bet vai tādā gadījumā nebūtu pareizāk pēc iespējas ātri atjaunot tomēr kaut kādu kontroli pār to, kas valsts uzņēmumos notiek?

A.Kreituss: Es par to neteicu, bet tas ir pilnīgi obligāti. Un tas būtu jāpaceļ valdības līmenī Rūpniecības ministrijas priekšā. Šis jautājums būtu ļoti nopietni jāapspriež. Kontroles pašreiz gandrīz pilnīgi nav.

J.Lucāns: Tad otrs jautājums man būtu šāds. Ja jūs iestājaties par masveida privatizāciju tomēr pēc iespējas ātrākā tempā, vai tādā gadījumā mums drusku neaizies garām Latvijas intereses tādā ziņā, ka mūsu interese būtu, lai tas kapitāls, kas privatizējas, pēc iespējas tomēr iesakņotos Latvijā, jo tas būtu svarīgi tieši no nākotnes viedokļa, tieši no mūsu ekonomiskās neatkarības viedokļa. Masveida privatizācija varētu novest pie tā, ka mēs pazaudēsim šo iesakņošanos, un līdz ar to piedzīvosim tās sekas, kas būs nākotnē.

A.Kreituss: Tāpēc, domājot par šo punktu, mēs runājam par diezgan plašu nomas pielietošanu ar tiesībām izpirkt. Tas nozīmē, ka sākumstadijā varētu būt arī stipri kolektīvi, kam nav šīs naudas. Bet absolūti šādi šo jautājumu diezin vai varētu stādīt, jo uzreiz ir jāizvērtē, no kurienes nauda nāks. Šobrīd nav nekāda noslēpuma, cik daudz naudas no Austrumiem, pieņemsim, ir Rīgā un cik daudz tās varētu ieplūst šādu uzņēmumu privatizācijas gaitā. Tas nav noslēpums. Bet mēs varam runāt par to (un visnotaļ par to ir jārunā), ka šajās lietās ir jāievēro kaut kāds taisnīguma princips un tādi momenti, kas ļauj noprivatizēt, līdzekļus atgūstot privatizācijas objekta eksistēšanas laikā un pēc tam tos ik pa laikam maksājot atpakaļ... Bet to nevar absolūti izdarīt, to var izdarīt tomēr, atkal piesaistot un atļaujot daļu arī privatizēt ar kapitāla... Šinī gadījumā jūs domājat, ka Austrumi valdīs pār tādu kapitālu, kas ieplūdis jau no Austrumiem?

J.Lucāns: Jā. Tikai es gribu vēl piebilst, ka pašreiz tie negatīvie piemēri, ko mēs redzam parlamentā, rāda, ka tur lielākoties faktiski valsts pazaudē vai, pareizāk sakot, Latvija pazaudē saknes ar visām no tā izrietošajām sekām. Mani ļoti baida tas, kā šis process attīstās pašreiz.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lemberga kungs! Gatavojas Freimaņa kungs.

A.Lembergs: Es gribētu vērst uzmanību, ka zālē ir slikti dzirdams un ka ar mikrofoniem kaut kas nav kārtībā.

Jūs pēc akadēmiskās izglītības esat ķīmiķis. Sakiet, vai jūs esat kaut kur studējis ekonomiskās zinātnes? Ja esat, tad kur un kad?

A.Kreituss: Es neesmu studējis ekonomiskās zinātnes, bet es esmu bijis klāt visos ar privātdarbību saistītajos procesos un piedalījies tajos no pirmās dienas. Par vienu no savām tīri pozitīvajām īpašībām es uzskatītu to, ka neesmu sabojājis savu galvu ar tām ekonomisko lietu studijām, kas šeit bija obligāti jāveic. Man ir diezgan laba literatūra, kas tiek izmantota ārzemēs, un sakari ar ārzemju biznesmeņiem. Tāda ir mana attieksme pret šo jautājumu. Un es domāju, ka pamatizglītība, ko cilvēks iegūst augstskolā, pēc tam dzīvē tiek daudzkārt vairota, ja viņš to grib. Un dažādos virzienos.

A.Lembergs: Vai jūs neuzskatāt arī par vajadzīgu, ka vajadzētu kaut kur studēt?

A.Kreituss: Katrā ziņā, ja studēt...

A.Lembergs: Ne obligāti Rīgā, bet, piemēram, Ņujorkā, Londonā.

A.Kreituss: Es esmu Amerikā gadu strādājis kopumā kādās 13 universitātēs. Šī lieta ir iespējama jebkurā brīdī, arī nauda tādām lietām ir dabūjama, bet es nezinu, vai to var katrs atļauties. Mēs zinām, ka šobrīd, piemēram, ekonomisko reformu ministra vietnieks taisās doties studijās uz ārzemēm. Parlamentārieši regulāri brauc studijās uz ārzemēm, un tās vietas paliek tukšas. Ja pienāks tāds brīdis, kad es uz vienu laiku būšu brīvs, es labprāt kaut kur došos kādās studijās.

A.Lembergs: Skaidrs. Vai jūsu kandidatūra ir apspriesta Ekonomikas komisijā? Vai jūs tur esat izstāstījis savu programmu?

A.Kreituss: Mēs esam individuāli runājuši ar Kehra kungu ne vienu vien reizi. Es domāju, ka viņš var savu attieksmi pret šo lietu izteikt. Bet pašreiz, tieši pēdējā brīdī, tieši šinīs dienās tā nav tur apspriesta.

A.Lembergs: ...kā ministra kandidatūra?

A.Kreituss: Nē, nav komisijā apspriesta tieši individuāli.

A.Lembergs: Un tagad jautājums par citu tēmu. Sakiet, kā jūs skatāties uz Ventspili kā brīvo ekonomisko zonu? Visu pilsētu?

A.Kreituss: Pašreiz, nezinot sīkumus, es skatos pozitīvi, zinot to, ko man stāsta Glūzmas kungs kā speciālists. Es domāju, Latvijā viņš ir galvenais par šiem jautājumiem. Es skatos pozitīvi. Bet varbūt ir kādas nianses, ko man pateiks turienes cilvēki priekšā. Varas pārstāvji.

A.Lembergs: Paldies jums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs! Un gatavojas Aizezera kungs. Deputātus, kas vēl vēlas uzdot jautājumus, lūdzu pierakstīties!

J.Freimanis: Godājamais Kreitusa kungs! Es negribētu jautāt par jūsu profesionalitāti, es domāju, ka zālē par to maz šaubās. Atbildiet tikai, lūdzu, uz vienu jautājumu: kā jūs paškritiski pats novērtējat savas spējas uzturēt normālas attiecības ar saviem padotajiem un sava līmeņa cilvēkiem, ja jūs vadīsiet šos jautājumus valsts līmenī? Runājot vienīgi par sevi, lūdzu!

A.Kreituss: Es tās vērtēju visnotaļ kā normālas spējas, jo man nekāda veida konfliktu ne privātstruktūrās, ne manā daļā akadēmijā, kur vēl pašreiz ir četras laboratorijas, nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Aizezera kungs! Ja vairāk neviens... Ir vēl pieteikušies. Lūdzu.

J.Aizezers: Cienījamo kandidāt! Kā jūs izteicāties, valsts ekonomikas stūrakmens ir nodokļu politika. Un, protams, arī bankas kredītpolitika. Jūs zināt, ka Latvijas Bankas klientu kontu atlikumos ir lieli naudas līdzekļi, par kuriem Latvijas Banka nemaksā procentus kā par depozītiem. Tātad šos līdzekļus banka principā izmanto kā kredītu resursus, par šiem kredītiem ņemot ļoti augstus procentus. Praktiski tas šodien ir galīgi nelabvēlīgi ietekmējis lauksaimniecības attīstību un arī energoresursu iegādi, jo energoresursi sadārdzinās divtik, izmantojot kredītus. Tātad principā, kāda ir jūsu attieksme pret tāda veida darbību, kad praktiski nosacītais depozīts bankai nemaksā neko, un savukārt kredīts tiek izsniegts par ārkārtīgi augstiem procentiem? Jūsu viedoklis šajā jautājumā?

A.Kreituss: Es varu pateikt tikai to, kā es darbotos, kā es darītu. Es naudu neturētu nevienu dienu tādā bankā, kur tā stāv un nenes procentus. Katrs naudas īpašnieks - vai tas ir valsts uzņēmuma īpašnieks, vai tas ir privāts īpašnieks - ir tiesīgs savu naudu grozīt pašreiz, kā viņš grib, un procentus ņemt tādus, kādus viņš šobrīd Rīgā var, kamēr nav labvēlīgāka situācija kredītiem. Es domāju, ka, veicot attiecīgus pasākumus, varētu daudz darīt, lai resursi ieplūstu tieši Rīgā. Un tas jūtami šo procentu samazinātu. Bet es domāju, ka nav obligāti nevienam glabāt naudu bankā, kura nemaksā procentus. Un tiklīdz sāktos šāda attieksme pret noguldījumiem, tā uzreiz arī mainītos banku attieksme pret šiem procentiem. Jo bankas dzīvo uz nelielo starpību rēķina, bet nevis uz milzīgo starpību rēķina.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Kreitusa kungs, ņemot vērā jūsu kādreizējos izteikumus presē, man tāds jautājums. Kāda ir jūsu attieksme pret likumdošanu, kas ir pieņemta, aizstāvot bijušo īpašnieku tiesību atjaunošanu uz visu veidu īpašumu?

Un otrs pakārtots jautājums. Vai jūs uzskatāt, ka kaut kas šajā likumdošanā ir jāmaina?

A.Kreituss: Mana attieksme ir visnotaļ pozitīva tiktāl, cik es to zinu. Es neteikšu, ka es smalki būtu studējis, bet tiktāl es esmu studējis, ciktāl manas intereses ir saistītas ar nekustamo īpašumu tirgošanu biržā. Es domāju, ka jāiet ir visos virzienos uz īpašnieku tiesību atzīšanu. Tāpēc es pašreiz runāju par to, kas notiek. Būtībā par to nelikumīgo lietu izdalīšanu, kas pieder īpašniekiem. Un tie īpašnieki jau šodien staigā apkārt un uztraucas.

A.Grūtups: Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl deputāti, kas vēlētos uzdot jautājumus? Ir.

Lūdzu, Endeles kungs!

J.Endele: Cienījamais pretendent! Man ļoti imponē tas, ko jūs šeit daudzos jautājumos teicāt, bet mani interesē viena lieta, kurai mēs pēdējā laikā ļoti maz pieskaramies. Kad mēs savā laikā izstrādājām pašu pirmo dokumentu par privatizāciju, bija liels strīds par tā saukto darba kolektīvu īpašumu, par to, vai daļu no šām īpašuma atdot darba uzņēmumu kolektīviem. Šis princips pamatā tomēr tika noraidīts, jo kā rīkoties tādā gadījumā, ja, teiksim, mans brālis ir skolotājs, zinātnieks un tā tālāk? Viņiem nav šo īpašumu ko dalīt. Kāda būs jūsu politika privatizācijā tieši šajā jautājumā?

A.Kreituss: Es domāju: ja situācija izveidosies tāda, ka kolektīva locekļi gribēs kādu savu daļu saglabāt, tad viņiem tā daļa ir saglabājama. To viņi iesniegs iestrādātu statūtos vai citādi. Viņiem var to saglabāt. Bet visiem ir jāapzinās viennozīmīgi, ka tikmēr, kamēr uzņēmums nestrādās labā ritmā un nenesīs peļņu, šie cilvēki, kam katram būs pa nieciņam, neko nesaņems ne dividenžu veidā, ne kā citādi, jo rūpnīca vai tas objekts ieguldīs visus līdzekļus savā attīstībā. Un tā paliks tāda formāla cilvēku piesaistīšana. Viņiem arī balsu visu jautājumu lemšanai ir tikpat maz. Būtībā viņi arī tur nepiedalīsies. Bet mikroklimata dēļ, ja viņi to grib, es domāju, un to praksē arī dara, tādos gadījumos viņiem arī kādu daļu vajadzētu atdot.

J.Endele: Bet tomēr, ja tas ir skolotājs vai ārsts, ko viņam dos? Piedāvās skolu? Slimnīcu?

A.Kreituss: Te vispirms jāskatās, vai ārsts, piemēram, grib to slimnīcu. Visapkārt Latvijā mēs redzam, ka ārsti, piemēram, grib tās slimnīcas. Ir tādi, kas grib. Un viņi organizē sakarus ar ārzemniekiem, organizē sākumā humāno palīdzību, pēc tam organizē kapitāla ieplūdi un to savu ambulancīti vai slimnīcu varbūt labākā, veiksmīgākā gadījumā viņi paceļ. Bet pie viņiem ir gatava strādāt vesela virkne arī labu ārstu, kuri negrib šo rosīšanos un negrib šo bezmiegu pa naktīm, negrib to, ka galva sāp, ja tu nevari naudu laikus dabūt un padotajiem izmaksāt. Tā ir sarežģīta lieta - pārvaldīt īpašumu. Daudzi to negribēs, it īpaši, ja viņi pamēģinās. Es domāju, ka tuvākajā laikā arī Rīgā daudzi no tiem veikaliem, kas tiek paņemti pašreiz un kurus cilvēki nezina, kā pārvaldīt, tiks atdoti tiem, kas zina. Mēs jau redzam, ka tanī kapitālisma pasaulē daudzi ļoti labprāt vēlas, lai viņus ekspluatē. Viņiem galva nesāp, un viņi saņem lielu algu.

J.Endele: Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāti vairs nevēlas uzdot jautājumus. Paldies Kreitusa kungam par atbildēm. Jums ir vēl tiesības uz piecu minūšu galavārdu pēc debatēm. Tagad deputāti uzstāsies debatēs. Jā, pēc debatēm. Lūdzu.

Godājamie kolēģi, tātad deputātiem ir iespēja izteikties "par" un "pret" kandidatūru. Līdz piecām minūtēm katram. Vai ir deputāti, kas vēlas izteikties? Tādu deputātu nav. Ir tomēr.

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Vakar Tautas frontes frakcija izskatīja Kreitusa kunga kandidatūru ekonomisko reformu ministra amatam un vienprātīgi atbalstīja šo kandidatūru.

Priekšsēdētājs: Vai vēl kāds deputāts, frakcijas vai grupas pārstāvis vēlas izteikties? Ja nē, tad mēs varam dot Kreitusa kungam atkal iespēju runāt. Un viņam ir piecas minūtes laika galavārdam.

A.Kreituss: Es gribētu tikai pateikt paldies par to, ka jūs mani uzklausījāt, un pateikt, ka man bija visnotaļ interesanti dzirdēt visus šos jautājumus un redzēt, kā mēs kopīgi redzam pašreizējo nopietno situāciju. Un es tikai varu pateikt, ka centīšos darīt savu iespēju robežās to, ko es varu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, šā jautājuma apspriešana ir pabeigta. Tagad ir laiks balsošanai. Pagaidīsim kādu brīdi, lai deputāti ierodas zālē. Lūdzu godājamos deputātus ieņemt savas vietas! Par balsošanas motīviem var izteikties pašlaik.

Lūdzu, Lemberga kungs!

A.Lembergs: Cienījamie kolēģi! Es izvirzīju pāris jautājumus.Protams, man ir zināmas šaubas. Fizikāli ķīmiska rakstura šaubas. Es lūdzu neapvainoties. Bet, ņemot vērā to, ka Kreitusa kungam ir pieredze privātbiznesā, dzīves pieredze, es tomēr aicinātu balsot par to, lai viņš kļūtu par ekonomisko reformu ministru, jo bez ministra strādāt, protams, ir ļoti grūti.

Priekšsēdētājs: Vai vēl kāds no deputātiem vēlas izteikties par Kreitusa kunga kandidatūru? Nē. Paldies. Godājamie kolēģi, cik es saprotu, mēs esam gatavi balsot.

Balsosim par Augstākas padomes lēmumu "Par ekonomisko reformu ministra iecelšanu". Trīs balsis papildus "par". Tie ir mūsu godājamie deputāti, kuriem ir tehniskas grūtības. Rezultāts: par - 98, pret - 3, atturas - 14. Lēmums pieņemts. Mēs varam apsveikt jauno ekonomisko reformu ministru Aivaru Kreitusu. (Aplausi.)

Nākamais darba kārtības jautājums saskaņā ar jūsu izdarītajām izmaiņām jau nodrukātajā darba kārtībā ir likumprojekts "Par šaujamieročiem un speciālajiem līdzekļiem pašaizsardzībai Latvijas Republikā" otrajā lasījumā.

Lūdzu, Silāra kungs! Jūs ziņosit vai Stahovska kungs?

I.Silārs: Nē, Stahovska kungs man profesionālajos jautājumos palīdzēs.

Priekšsēdētājs: Ja es nemaldos, mums ir jāatsāk apspriešana no 4.panta.

I.Silārs: Taisnība.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs! Vienu mirklīti! Pagaidiet, kamēr deputāti, kas nav ieinteresēti šaujamieročos, atstāj zāli... Mēs laikam varam sākt strādāt. Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Dokumenta numurs ir 44. Atgriežamies pie 4.panta. Tā kā 4.pants netika izskatīts, tad es gribu atbildēt arī deputātam Belam par priekšlikumu pie otrās daļas 1.apakšpunkta. Deputāts Bels ierosināja svītrot pirmos trīs vārdus. Paskaidroju, ka mēs piekrītam svītrot otro vārdu "glabāt", jo 12.punkta 7.apakšpunkts paskaidro, ka nēsāšana reizē ir arī glabāšana. Tā kā tas būtu lieks vārds. Taču vārdus "iegādāties un nēsāt" mēs nevaram svītrot. Par iegādāšanos jau terminos 1.panta 4.punkts paskaidro, ka iegāde jeb iegūšana personiskajā īpašumā jebkurā gadījumā, lai kādā veidā jūs arī iegādātos, ja jums nav iegādāšanās atļaujas, tad nevar būt nēsāšanas atļaujas. Tā ka to nevajadzētu darīt. Es saprotu, ka var izdarīt dāvinājumu, bet tomēr nebūs nekādu problēmu, ja jūs dabūsit nēsāšanas atļauju, tad jūs dabūsit arī iegādāšanās atļauju. Un iegādāties jūs varat arī divus vai vienu. Visi šie ieroči, arī gāzes pistoles, ir reģistrēti. Tiem visiem ir reģistrācijas numuri. Es domāju: nesarežģīsim, lai paliek - "iegādāties un nēsāt"!

Tālāk. Es piekrītu svītrot no trešās daļas vārdu "patšāvējs". Tātad automāti (izņemot automātiskās pistoles).

Priekšsēdētājs: Par 4.pantu. Lūdzu.

P.Simsons: Es ļoti atvainojos, ka neesmu precizējumu pie 4.panta trešās daļas iesniedzis agrāk. To man speciālists ieteica tikai šorīt. Vai mums nevajadzētu skaidrojumu - "līdz 9 mm kalibram ieskaitot". Lai nebūtu domstarpību, ka 9 milimetru kalibrs ir domāts šis atļautais maksimālais kalibrs.

I.Silārs: Kāpēc ne?

P.Simsons: Tomēr vēl atļaušos izteikt šaubas par šo terminu "patšāvējs". Redziet, visas pistoles ir automātiskas. Tas nozīmē, ka tās automātiski uzvelkas un automātiski pārlādējas. Ar šo terminu "patšāvējs" mums bija tāda doma: izslēgt pistoles, kuras šauj kārtām. Jo ir tādi modeļi, kuri šauj kārtām. Piemēram, par Stečkina modeli ir zināms, ka tas ir ar atsevišķiem šāvieniem un kārtām. Ja šāds precizējums būtu vajadzīgs, varbūt mēs varam citādu terminu tā "patšāvēja" vietā atrast, bet, ja mēs to izslēdzam, tad mēs izslēdzam vispār pistoles.

I.Silārs: Uz trešo lasījumu mēs to varam izskatīt. Tas ir pats par sevi saprotams.

Priekšsēdētājs: Tātad Silāra kungs apsola ar mūsu filologiem vienoties varbūt par pieņemamu apzīmējumu.

I.Silārs: Es domāju, ka te nav ar filologiem, te ir vienkārši ar šaujamieroču speciālistiem jāvienojas.

Priekšsēdētājs: Latviešu valodas terminoloģija arī laikam ir jāievēro.

I.Silārs: Protams.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bela kungs! Un pēc tam - Felsa kungs.

A.Bels: Silāra kungs, es iepriekšējā reizē motivēju, kāpēc uzskatu, ka vajag 10.rindiņā strīpot ārā šos vārdus - "iegādāties un glabāt". Bet acīmredzot jāmotivē būs vēl vienu reizi. Jūs esat vienādojis šos...

I.Silārs: 10.rindiņā...

A.Bels: 10.rindiņā 4.pantā. Jūs taču redzat.

Priekšsēdētājs: 3.apakšpunkts ir domāts.

A.Bels: Tas ir 1.apakšpunkts.

I.Silārs: Nē, 10.rindiņā ir 3.apakšpunkts.

Priekšsēdētājs: Pirmais, pirmais, Silāra kungs! Es arī pārliecinājos pēc dokumentiem. Malā, kur ir... Bela kungs vadās no tehniskās numerācijas, kas ir malā.

I.Silārs: Skaidrs. Paldies.

A.Bels: Redziet, jūs pat neorientējaties dokumentu rindiņās, bet ļoti labi orientējaties tādos trīs vārdos, kuros šīs sakarības ir daudz sarežģītākas. Un vēl. Es iesaku zālei tomēr balsot par šo un svītrot ārā, jo te būs ļoti daudz un sarežģīti... Grūta dzīve tiem, kuri tomēr tur mājās tādas gāzes pistoles, nenēsājot tās apkārt. Vienkārši tur savā vasaras mājā vai dzīvoklī pašaizsardzībai. Es domāju, ka tādas tiesības attiecībā uz gāzes pistoli ir jāatstāj. Nevar pielīdzināt gāzes pistoli īstam šaujamierocim. Un šeit tas ir izdarīts. Jūs runājat par 12.pantu tālāk, kur esot tas pats. Ja mēs izsvītrojam šeit "iegādāties, glabāt un...", tad attiecīgi nākamajos visos pantos ir jākorespondē ar šo pantu un arī jāņem ārā. Tāpēc tas ir ļoti būtisks balsojums. Es pastāvu tomēr uz savu aicinājumu balsot par šo trīs vārdu "iegādāties, glabāt un..." svītrošanu, lai nerastos dažādas kolīzijas vēlāk, piemēram, ar kādu dāmu, kura gribētu nopirkt un uzdāvināt, piemēram, pistoli. Tā arī var gadīties. Jā, nevis saņemt dāvinājumu, bet sniegt dāvinājumu kādam cilvēkam. Tā arī varētu būt. Un tas tomēr nav nekāds nāvējošais ierocis.

Es jau saprotu, ir tādi, kuriem visādu stroķu ir pilnas kabatas, un viņi tad saka: "Mums ir, jums vispār neko citu vairs nevajag, kamēr mēs neatļausim." Es iesaku tomēr balsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Felsa kungs! Pēc tam - Simsona kungs. Un tad arī balsosim.

A.Felss: Es 2.apakšpunkta sakarā. Arī iepriekšējā reizē pie pirmā lasījuma bija šāda diskusija: "iegādāties un glabāt gludstobru medību bises". Tātad šeit nav runas par to, ka šīs bises varētu pārveidot. Un mēs toreiz diskutējām par to, kā rīkoties tad, ja īpašums ir dalīts. Man, teiksim, mājās ierocis stāv, bet man jāiet apsargāt sava otra īpašuma daļa, kāds šķūnis vai kartupeļu lauks. Tad it kā es veicu nelikumīgu darbību, šo gludstobra ieroci pārvietojot. Tātad - kā rīkoties? Toreiz bija runa, ka mēs mēģināsim precizēt un atrisināt šo problēmu.

I.Silārs: Vai man atbildēt?

Priekšsēdētājs: Jā, es domāju, jūs atbildiet, un tad mēs vienosimies par balsojumiem.

I.Silārs: Redziet, glabāšana attiecībā uz gludstobra bisēm ir domāta... Ja jums būs, teiksim, Jēkabpils pagasta "Kalnakārklu" mājas, tad tā būs glabāšana visā šo māju 50 hektāru teritorijā. Protams, tāpat ir dzīvoklī. Ja jums ir glabāšana 11.dzīvoklī, Valdemāra ielā 7, tad tas nenozīmē, ka tā glabāšana ir vienā kastē, bet tā ir glabāšana visā dzīvoklī, visās istabās.

A.Felss: Silāra kungs, es tomēr gribētu konkretizēt tādā gadījumā. Ja šis īpašums atrodas piegulošā teritorijā ap māju, tad ir skaidra bilde. Bet var būt tā, ka viena teritorijas daļa ir ap māju, turpretī otra - trīs kilometrus tālāk, kur arī var būt kāda ēka vai kas tamlīdzīgs, kas pieder konkrētai personai. Kā rīkoties šinī gadījumā? Pēc šā ieraksta, kas te ir, iznāk, ka nelikumīga darbība ir pārvietot šo ieroci uz attiecīgo vietu un arī rīkoties tur ar to.

I.Silārs: Jūs varat dabūt vēl arī nēsāšanas atļauju, protams. Un tā atļaus jums nēsāt viņu, pārnēsāt arī no vienas vietas uz otru.

A.Felss: Bet tad ir jautājums, kāpēc tad neierakstīt to uzreiz šeit? Jo tādā gadījumā gludstobra ieroča īpašniekam ir mazāk tiesību nekā, teiksim, revolvera īpašniekam.

I.Silārs: Jā, protams. Es piekrītu. Iegādāties, glabāt un nēsāt.

A.Felss: Paldies.

Priekšsēdētājs: Šis jautājums atrisināts. Lūdzu, Simsona kungs vēl!

P.Simsons: Es gribētu atļauties pievērst kolēģa Felsa uzmanību 22.labojumam, ko es piedāvāju 12.panta piektajā daļā, kad mēs pie tā nonāksim. Manis piedāvātajā redakcijā gludstobra medību bises glabāšanas atļauja paredz arī pārnēsāšanu. Skaidrībai gribu komentēt. Garstobra ierocis nav domāts līdzi nēsāšanai. Tas ir domāts glabāšanai noteiktā vietā vai izmantošanai pašaizsardzībai un pārnēsāšanai no vienas vietas uz otru. Nenēsāšana, kā mēs iepriekš jau precizējām un nobalsojām pagājušajā reizē, ir pielādēta ieroča nēsāšana līdzi pašaizsardzības nolūkā.

Gludstobra ieroci, garstobra ieroci mēs pārnēsājam līdzi. Ja jūs nobalsosiet par manu 22.piedāvāto labojumu, tad šī problēma ir atrisināta.

Es vēl gribētu uzdot jautājumu kolēģim Belam.

Priekšsēdētājs: Nevar jautājumu kolēģim Belam. Var jautājumu kolēģim Simsonam. Jautājumu kolēģim Belam, lūdzu, uzdodiet pārtraukumā. Es atvainojos Silāram.

P.Simsons: Tādā gadījumā mazu komentāru es atļautos pie tā, ko teica kolēģis Bels kā jautājumu Silāra kungam.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu!

P.Simsons: Rakstiski iesniegtajos ierosinājumos, ko mēs skatīsim trešajā lasījumā, ir piedāvāta tā tēze, ko kolēģis Bels izteica, ka gāzes ieroču iegādei nevajadzētu atļauju. Šeit ir piedāvāta cita procedūra, proti, vienkārši veikalā reģistrējot pircēja pases datus. Ja mēs vienosimies par šādu tēzi, tad šis jautājums varētu tikt atrisināts.

I.Silārs: Es piekrītu, ka deputātam Belam ir visas tiesības likt uz balsošanu šo tēzi. Taču es gribu, lai jūs izlasītu vēlreiz, kas ir pirms šā 1.apakšpunkta, iekams jūs, kolēģi, izšķirsities, par ko balsot. Ja to izsvītro, līdz ar to jūs noņemat Iekšlietu ministrijai iespēju regulēt gāzes pistoļu iegādi un to, kā tiek izmantotas gāzes pistoles. Par to jūs varat izlasīt kaut vai vakardienas "Rīgas Balsī". Jūs visur izlasīsit, ka gāzes pistoles šodien tiek izmantotas kā uzbrukuma ierocis, un nekur jūs neizlasīsit, ka kāds ir ar gāzes pistoli sevi aizsargājis. Tādēļ, ja šādu balsojumu mēs pieņemam, tad izslēdzam iespēju Iekšlietu ministrijai reģistrēt tos cilvēkus, kuri iegādājas gāzes pistoles. Jūsu tiesības ir to lemt.

Priekšsēdētājs: Bela kungs vēl vēlas argumentēt.

A.Bels: Silāra kungs, te jau ir runa par atļauju, nevis par reģistrāciju. Reģistrāciju var tiešām izdarīt veikalā. Un to var izdarīt Iekšlietu ministrijas uzdevumā veikals. Un tad būs reģistrācija. Te nav nekā briesmīga. Te ir runa par tiesībām uz atļauju. Lūk, te ir jautājums, vai mēs atļausim jums vai ne, tā saka Iekšlietu ministrija. Bet mēs gribam pieprasīt, lai tikai ar reģistrācijas tiesībām var iegādāties ieroci. Te ir liela starpība.

I.Silārs: Tieši tā. Es vēlreiz paskaidroju, ka tiesības iegādāties šaujamieroci paliek tādas pašas, vai to šauj ar gāzi vai ar pistoli. Ir jāredz, kas tas ir par cilvēku, vai viņam var dot tiesības iegādāties. Un šeit ir tālāk viss paredzēts, kam ir dotas tiesības un kas to lemj. Ja jūs uzskatāt, ka to var vienkārši izlemt cilvēks, kam viņš to uzdāvinās, apejot Iekšlietu ministriju, apejot šo paredzēto kārtību, lūdzu, uzņemieties uz sevi to atbildību ar balsojumu!

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mums par 4.pantu, ja es nemaldos, ir divi balsojumi. Viens ir Bela kunga ierosinājums. Pēc tam mēs varam balsot par visu pantu kopumā, jo Silāra kungs ierosinājumu pieņēma un mēs noskaidrojām.

Balsosim par Bela kunga ierosinājumu par izmaiņām šajā apakšpunktā. Viena balss papildus "pret". Tā ir Silāra kunga balss. Rezultāts: par - 20, pret 12 -, atturas - 24. Bela kunga ierosinājums nav guvis vairākumu, tāpēc lūdzu to dzēst.

Balsosim par 4.pantu kopumā otrajā lasījumā tajā redakcijā, kāda ir pašlaik. Viena balss papildus "par", tā ir Silāra kunga balss. Rezultāts: par - 34, pret - 4, atturas - 16. Otrajā lasījumā 4.pants ir akceptēts.

Lūdzu, 5.pants, Silāra kungs!

I.Silārs: Par 5.pantu ir Simsona kunga priekšlikums - papildināt daļu aiz vārdiem "sev līdzi" ar vārdiem "pašaizsardzības nolūkā". Nav nekādu iebildumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tad arī nav problēmu. Vēl par 5.pantu?

I.Silārs: Piedošanu. Vēl ir Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisijas priekšlikums - izslēgt pantu. Mēs to neuzskatām par iespējamu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kungi, pie mikrofona! Kurš pirmais?

V.Dozorcevs: Es nevaru saprast, kā mēs varējām balsot par 4.pantu kopumā, ja ir vēl vesela virkne labojumu, kurus mēs vēl neapspriežam?

Priekšsēdētājs: Paldies, bet, aicināti spriest un apspriest, neviens diemžēl pie mikrofona negāja un nesprieda. Un par to tika nobalsots, balsojums ir izdarīts. Ja jūs, Dozorceva kungs, vēl vēlaties spriest, tad jums ir jāierosina atcelt iepriekšējo balsojumu. Tikai tad mēs varēsim spriest atkal par 4.pantu.

V.Dozorcevs: Es uzskatīju, ja, teiksim, šeit ir fiksēti labojumi, kuri ir noraidīti... Es gaidīju, teiksim, ka cilvēks, kas stāv pie mikrofona, tos raksturos. Un tad diskusija vai nu attīstītos, vai ne.

Priekšsēdētājs: Dozorceva kungs, mēs jau divarpus gadus apspriežam likumprojektus otrajā lasījumā. Un kārtība mums ir viena. Tā ka vajadzētu jau pierast pie tā. Tā ka, lūdzu, 5.pants, Simsona kungs!

P.Simsons: Man rodas šaubas par vārda "pielietot" loģiskumu un lietderību šajā pantā. Ja mēs skatāmies uz otro daļu, tad tur ir paredzētas tiesības ar valsts policijas atļauju pielietot pašaizsardzībai. Es saprotu, ka tiesības pielietot jebkādus ieročus pašaizsardzībai nosaka krimināllikums, proti, tās robežas, kad pielietošana ir tiesīga un kad tā ir nelikumīga. Vai 5.pantā nevajadzētu runāt tikai par tiesībām iegādāties, glabāt un nēsāt? Līdz ar to arī es lūdzu pievērst uzmanību 1.nodaļai. Vai tādā gadījumā mums tas nav jāsvītro, ja mēs šeit norunājam par pielietošanu, jo pielietošanu reglamentē cita kārtība.

I.Silārs: Jā, varu tam piekrist.

Priekšsēdētājs: Tātad Silāra kungs piekrīt, ka tas ir labojams. Vairāk problēmu nav. Tikai, lūdzu, Silāra kungs, izdariet vajadzīgo atzīmi, lai trešajā lasījumā nebūtu atkal pretenziju.

Vēl par 5.pantu ir kādi ierosinājumi? Ir Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisijas ierosinājums - vispār izslēgt šo pantu.

I.Silārs: Es varu paskaidrot. Cilvēktiesību komisija negribēja, lai būtu pretruna ar konstitucionālo likumu, kur ir noteikts, ka tikai pilsoņiem ir tiesības. Viņi gribēja, lai visiem iedzīvotājiem ir vienādas tiesības, kam, protams, nevarējām piekrist.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai komisija nepastāv uz balsojumu? Paldies, Liepiņa kungs!

6.pants. Bela kungs vēlas komentēt. Lūdzu.

A.Bels: Silāra kungs, tas varbūt ir liels noziegums, ko es patlaban daru, jo rakstiski neesmu iesniedzis. Bet es gribētu pazemināt ciparu no 18 uz 16. Vai jūs nepiekristu vismaz balsot zālē par to? Motivācija ir tāda, ka sevišķi meitenēm 16 gadu vecumā bieži vien ir vajadzīgs tas baloniņš.

I.Silārs: Es, protams, nevaru... Jums ir tiesības likt to uz balsojumu, vai es piekrītu vai nepiekrītu...

Priekšsēdētājs: Noklausīsimies Simsona kungu un balsosim, jo Bela kungs ir ierosinājis.

P.Simsons: Cienītie kolēģi! Šeit atkal parādās tā pati problēma par pielietošanu. Ja mēs šeit reglamentējam pielietošanu no 18 gadu vecuma, tad Bela kunga iebildumi ir tieši vietā. Droši vien vajadzība pielietot var būt arī 15 gadu vecai meitenei vai vienalga kam. Bet, ja mēs to pielietošanu izsvītrotu ārā, tad par iegādāšanos, glabāšanu un nēsāšanu mēs varētu diskutēt. Vai mēs dodam tiesības iegādāties no 16 gadu vecuma, glabāt un nēsāt no 16 gadu vecuma vai iegādāšanos mēs atļaujam no 18 gadu vecuma, kad mamma iedod meitai, teiksim, to nēsāt? Bet katrā ziņā es atkal vēršu uzmanību uz pielietošanas reglamentēšanu.

I.Silārs: To mēs esam jau izsvītrojuši. Tā ka paliek tikai iegādāšanās.

Priekšsēdētājs: Tātad Silāra kungs attiecina šo pielietošanas svītrošanu uz visiem pantiem. Šajā sadaļā, protams.

Lūdzu, Bela kungs!

A.Bels: Par Simsona kunga repliku. Tām meitenēm 16 gadu vecumā jau ir šie baloniņi, Simsona kungs. Ja mēs nobalsojam, ka no 18, tad viņas uzreiz nēsās tos nelikumīgi.

I.Silārs: Nē, nē, es te neredzu lielu problēmu. Kā kolēģi nobalsos, tā mēs ieliksim šajā likumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad deputāts Bels ierosināja samazināt šo vecumu no 18 uz 16 gadiem. Par to mums ir jābalso. Tātad viens balsojums par deputāta Bela ierosinājumu. Balsosim par deputāta Bela ierosinājumu 6.pantā. Rezultāts: Silāra kungs atturas, par - 44, pret - 7, atturas - 13. Bela kunga labojums ir pieņemts. Šis vecums ir samazināts uz 16 gadiem. Otrā lasījuma stadijā, protams.

7.pants. Simsona kungs atkal vēlas komentēt. Lūdzu.

P.Simsons: Tas varbūt nav labs paņēmiens jautājumus kārtot zālē, bet atkal man speciālisti šorīt piedāvāja tādu precizējumu, proti, 7.panta pirmajā daļā precizēt par aizliegto gāzes pistoļu, revolveru patronām, jo tā indīgā viela ir tajā patronā. Lai nebūtu domstarpību. Tātad ielikt pēc vārda "revolvera" vārdu "patronas". Tāds termins mums ir. Protams, tas atkal ir diskutējams jautājums. Ja mēs atļaujam pielietot pašaizsardzībai šaujamieroci, ar kuru var nogalināt cilvēku, kļūdoties šaušanā, vai ir pamatojums ierobežot šādu vielu pielietošanu? Iegādāšanos, nēsāšanu un glabāšanu varbūt ir vērts atdalīt no pielietošanas? Ja nejauši gadās pa rokai gāzes balons ar indīgu vielu, vai tad pašaizsardzībai mēs to neļausim pielietot, ja tā būs nepieciešamā aizstāvēšanās? Es neuzstāju, protams, uz šādu izslēgšanu, bet domu apmaiņa būtu lietderīga.

I.Silārs: Es piekrītu par to, ka "patronas"... Tad te ir jāprecizē - "to patronas".

Priekšsēdētājs: Silāra kungs, es atvainojos, vai nav loģiskāk, ka "pistoļu, revolveru patronas"? Jo revolveriem ir vienalga, vai šaut ar SN gāzi vai ar asaru gāzi.

I.Silārs: Nē, te tālāk ir noteikts...

Priekšsēdētājs: Bet revolveris pēc konstrukcijas neatšķiras, vai izšauj ar asaru gāzi vai ar SN gāzi, vai tamlīdzīgi.

I.Silārs: Te tālāk ir, ka ir aizliegti gāzes baloniņi ar indīgām un stipri iedarbīgām vielām. Tas ir aizliedzošais.

Priekšsēdētājs: Te ir rakstīts, ka - "gāzes pistoles un baloniņus". Pistoli var pārdot bez patronām, un patronas ar stipri iedarbīgām vielām ir iespējams iegādāties atsevišķi. Te bija tā jēga, cik es saprotu, ko Simsona kungs teica, ka tas attiecas uz šo munīciju, nevis uz pašu pistoli. Pareizāk būtu laikam lietot nevis vārdu "patronas", bet - "munīcija".

I.Silārs: Jā, tātad "gāzes pistoļu, revolveru munīciju".

Priekšsēdētājs: Jā, un patronas arī... Paldies.

Lūdzu, Punovska kungs!

A.Punovskis: Silāra kungs, tur gan bija mans priekšlikums arī beigās minēts, bet jūs to patlaban nepieminējāt. Bet nu tomēr es ... Kaut arī mēs to izskatījām komisijā un par to diskutējām, vēlreiz gribētu parunāt par to priekšlikumu, kas ir šeit beigās, un novērtēt, vai mēs tomēr neizdarām vienu kļūdu. Ķīmiķi droši vien zina, ka eksistē tāda viela, kurai ir ļoti sarežģīts nosaukums - hloracetofenons jeb asaru gāze, saīsinājumā tas ir CS. Pēc Iekšlietu ministrijas tiesu ekspertīzes centra atzinuma, šī ir asaras izraisoša viela. Tātad vienlaikus šī viela atrodas stipri iedarbīgo vielu sarakstā, tajā pašā sarakstā, kurā ir analgīns un aspirīns. Varētu jau uzskatīt, ka šos sarakstus var mainīt, bet acīmredzot tam, ka šīs vielas ir ieliktas attiecīgajos sarakstos, ir kādi citi priekšnoteikumi. Ja šī viela atrodas vienā sarakstā, acīmredzot varbūt mums nevajadzētu akcentēt to, ka ir jāmaina šis saraksts, bet tieši šis likuma teksts. Līdz ar to šīs stipri iedarbīgās vielas nemaz nav tās, kuras nedrīkstētu pielietot. Es ierosinu tomēr šo daļu, kas attiecas uz stipri iedarbīgām vielām, svītrot atbilstoši tiem sarakstiem, kādi šobrīd ir spēkā, atstājot, protams, to, ka nedrīkst pielietot indīgas vielas.

I.Silārs: Redziet, kolēģi, mēs šeit ielikām, vadoties no jūsu priekšlikuma, kā nebija likumprojektā uz pirmo lasījumu, tas ir, atbilstoši Labklājības ministrijas apstiprinātajam sarakstam. Un šis saraksts attieksies tikai uz tām vielām, kas nedrīkstēs būt šajos baloniņos vai patronās.

A.Punovskis: Es jūs sapratu un tajā brīdī es šim priekšlikumam piekritu. Bet pa šo laiku noskaidroju, ka šajā sarakstā ir ne tikai šī te CS vai CN viela, bet arī analgīns un aspirīns. Tad acīmredzot ir citi kritēriji, pēc kuriem ietver vielas šajos sarakstos.

I.Silārs: Redziet, kolēģi, vēl tāda saraksta par šīm baloniņu gāzēm un patrongāzēm Labklājības ministrijai nav. Trešajā lasījumā, izskatot lēmuma projektu par likuma stāšanos spēkā, mums ir jāuzdod Labklājības ministrijai izstrādāt šādu sarakstu, konkretizējot to attiecībā uz šiem speciālajiem aizsardzības līdzekļiem.

A.Punovskis: Paldies, bet es palieku pie sava priekšlikuma.

I.Silārs: Jā, protams, jums uz to ir visas tiesības. Bet reglamentācijai tomēr ir jābūt, un šī reglamentācija ir jāuzdod Labklājības ministrijai. Ja nebūs reglamentācijas, tad jau vispār tur varēs ielikt, ko vien grib.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Silāra kungs, man būtu priekšlikums draudzīgi vienoties, ka 7.panta 1.apakšpunkts uz trešo lasījumu tiktu pārstrādāts nevis aizliedzošā, bet atļaujošā formā, respektīvi, ko var, nevis - ko nevar. Tādēļ, ka pašreizējā redakcijā 30.rindiņa pēc numerācijas ir ļoti izplūdusi un runā pretī kaut vai 6.pantam un tā tālāk.

Šodien, kā jau Punovska kungs sāka runāt, jēdziens par to, kas ir indīgs un kas nav indīgs, ir ļoti izplūdis. Tajos pašaizsardzības baloniņos, par kuriem Bela kungs runāja, piedodiet, ir indīga viela. Ja to iešļāc ģīmī, cilvēks vairs nevar pakustēties, kamēr baloniņa lietotājs aizbēg. Par jēdzienu, kas ir indīgs un stipri iedarbīgs, vēl zinātnieki strīdas, nevar tā pavirši uzrakstīt, ka - "gāzes baloniņus ar indīgām vielām"... Piedodiet, es jums pierādīšu, ka vārāmā sāls arī ir ļoti indīga, un jūs neko man nevarēsit pateikt pretī. Tieši tādēļ šā 1.apakšpunkta redakcijā ir jāpasaka, ko drīkst. Respektīvi, aizliegt pielietot līdzekļus, kuri nav atļauti ar Labklājības ministrijas apstiprinātu sarakstu. Kaut kā tādā veidā. Bet nevar šeit rakstīt tā, ka aizliegts pielietot, aizliegts iegādāties, glabāt, nēsāt pistoles ar indīgām vai stipri iedarbīgām vielām. Līdz ar to mēs ar šo punktu nostrīpojam 6.pantu.

I.Silārs: Atļaujiet man atbildēt jums! Es būšu tikai pateicīgs jums kā ķīmijas profesoram, ja jūs iesniegsit mums profesionāli sagatavotu šā panta redakciju, jūsuprāt, atbilstošu tam, lai nebūtu pārprotams. Mēs to iestrādāsim, komisijā izskatīsim un pateiksim jums paldies.

J.Freimanis: Labi, norunāts!

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Man būtu priekšlikums Labklājības ministrijas vietā šeit likt Iekšlietu ministriju, jo tas viss ir saistīts ar Iekšlietu ministriju. Es saprotu, ka, teiksim, Iekšlietu ministrijā varbūt nevar izlemt to jautājumu, kā šeit ir, ka ir jāsadarbojas ar veselības aizsardzības iestādēm un tā tālāk, tā ir cita lieta. Bet, ja jau ar ieročiem un šiem jautājumiem vispār nodarbojas Iekšlietu ministrija, tad arī šeit, es domāju, tā būtu Iekšlietu ministrijas darīšana - šādu sarakstu izstrādāt un apstiprināt.

Priekšsēdētājs: Vai būs, Silāra kungs, atbilde?

I.Silārs: Jā. Redziet, 1.pantā ir ierakstīts, ka gāzes pistoles ir speciāls līdzeklis, kurš ir paredzēts īslaicīgai iedarbībai uz organismu un kurā šaujampulvera, sprāgstvielas sadegšanas rezultātā caur stobru tiek izgrūstas gāzes mikrodaļiņas ar kairinošas iedarbības vielām. Tāpat arī 3.apakšpunktā ir minēta sašķidrinātā gāze ar kairinošas iedarbības vielām. Pamatā tā lielākoties ir piparu eļļa. Ir speciālas A un B grupas vielas, kas ir paredzētas farmakopejā, un par to tomēr atbild... Par visiem tiem gadījumiem, kas var radīt kaitīgu iedarbību vai ilgstošu iedarbību ar veselību apdraudošām sekām, nevar atbildēt Iekšlietu ministrija, tas ir jāregulē tomēr Labklājības ministrijas Veselības aizsardzības departamentam. Tas būtu pēc piederības un būtu korekti.

V.Mucenieks: Tad es tomēr turpinu savu domu mazliet citā virzienā, jo to, kādas lodes var pielietot un kādus kalibrus un tā tālāk, arī nosaka varbūt medicīniski un humāni apsvērumi un tamlīdzīgi, tomēr likumā tas ir ierakstīts un šos jautājumus izlemj Iekšlietu ministrijas iestādes. Šinī sakarībā es saprotu, ka Labklājības ministrijai, veselības aizsardzības iestādēm un tā tālāk būtu jādod rekomendācijas un ar tām jāsaskaņo, bet šinī likumā rakstīt iekšā Labklājības ministriju es tiešām joprojām neredzu jēgu. Par daudz nopietnākām lietām mēs Labklājības ministriju nepieminam, proti, par lodēm ar novirzītu smaguma centru un Dievs vien zina, ko vēl citu! Bet šeit ir Labklājības ministrija samērā nevainīgā situācijā.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs.

I.Silārs: Es domāju, ka es jau atbildēju, un pie reizes tāpat arī daļēji es lūgtu arī profesoru Freimani ņemt vērā to, ka mums ir pirmajā daļā jau pie terminiem, ka lietojamas ir tikai kairinošas vielas, līdz ar to ir aizliegtas... Tādēļ jau ir šī aizliedzošā daļa paredzēta! Bet te es pilnīgi pieļauju, ka var būt redakcionāli labāks variants nepārprotami, taču reglamentēt to, es vēlreiz uzskatu, ir pilnīgi nepieciešams kaut vai no manis kā ārsta viedokļa, un tas ir jāuztic Labklājības ministrijai, to nedrīkst uzticēt Iekšlietu ministrijai, kurā nav kompetentu cilvēku šāda jautājuma lemšanai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pārtraukums - 30 minūtes. Kafijas pauze.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Ieņemsim, lūdzu, vietas! Lūdzu, Silāra kungs, tribīnē! Mēs nepabeidzām apspriest 7.pantu. Ja es pareizi atceros, deputāts Simsons bija pie mikrofona.

Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Cienītie kolēģi! Es lūdzu pievērst uzmanību 7.panta otrajai daļai, kur...

I.Silārs: Man ir lūgums. Es gribētu precizēt, vai deputāts Mucenieks pastāv uz balsojumu?

Priekšsēdētājs: To mēs precizēsim varbūt beigās. Es esmu atzīmējis, ka Mucenieka kungs...

I.Silārs: Paldies.

P.Simsons: 7.panta otrās daļas aizliegums. Jūs saprotat, kāda šeit ir doma, proti, lai nevarētu pašaizsardzības ieroci izmantot ļaunprātīgi. Taču šeit nav reglamentēts, par cik nedrīkst apgriezt stobru un kādas izmaiņas. Šeit tiek noliegtas jebkādas izmaiņas. Es griežos pie medniekiem. Jums ir situācija, ka stobra sašaurinājums tiek bojāts un ka jums ir jānogriež pieci centimetri no stobra gala nost. Stobrs kļūst cilindrisks. Tas ir derīgs gan medībām, gan pašaizsardzībai. Vai šādu procedūru, ko izdara meistars, vajadzētu aizliegt?

Nākamais. Gludstobra ieročus pašaizsardzības vajadzībām var iegādāties gan ar laidni, gan ar pistoles tipa rokturi, un tie ir savstarpēji maināmi. Tāpēc es jums piedāvātu ieskatīties 13.labojumā un mainīt šādā redakcijā, ka aizliegti šaujamieroču konstruktīvie pārveidojumi šaušanai kārtām, ko mēs gribējām izslēgt jau 4.panta trešajā daļā. Tātad šaušanai kārtām. Lai būtu precīzāk, es piedāvāju - "garstobra ieroču pārveidošana nēsāšanai". Lai to ieroci, kas ir domāts glabāšanai uz vietas un ko mēs reglamentējam pārnēsāt, nevarētu piemērot nēsāšanai padusē, laupīšanai un, vienalga, kādam nolūkam. Šeit, manuprāt, ir noteikti tie normatīvi, tie principi, kāpēc mēs gribam aizliegt konstruktīvus pārveidojumus vai ieroču saīsināšanu.

Priekšsēdētājs: Simsona kungs, vai nebūtu pareizāk precizēt - "slēptai nēsāšanai"? Jo jebkurš ierocis ir nēsājams.

P.Simsons: Es piekrītu. Slēptai nēsāšanai. Es piekrītu šādam formulējumam. Tas ir vēl precīzāks formulējums. Lai gan mēs vienojāmies, ka garstobru ieroči nav paredzēti nēsāšanai. Tos mēs pārnēsājam, bet nenēsājam sev klāt pašaizsardzībai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, tātad mums ir ierosināti divi balsojumi. Mucenieka kungs ierosināja Labklājības ministriju nomainīt pret Iekšlietu ministriju, un Simsona kungs ieteica balsot par savu 13.labojumu pēc kārtas. Jā, Punovska kungs arī ierosina balsot par savu labojumu. Tātad mums pēc kārtas jābalso par šiem labojumiem. Pirmais ir Punovska kunga labojums, pēc tam Mucenieka kunga, pēc tam Simsona kunga labojums. Šādā kārtībā tie tika virzīti.

Silāra kungs, jums ir kāds komentārs pirms balsojuma? Lūdzu.

I.Silārs: Jā, pirms šā balsojuma es gribu atkārtot jau sacīto, ka mēs nevaram uzdot Iekšlietu ministrijai lemt jautājumus, par kuriem tā nav kompetenta. Šeit vienīgā kompetence ir Labklājības ministrijas Veselības aizsardzības departamentam.

Otrais. Attiecībā uz Punovska kunga teikto, ka tam ir jābūt reglamentētam, gribu teikt, ka mēs to nevaram reglamentēt un ka tas ir konkrēti. Nevis no zāļu saraksta aptiekā, bet ir speciāls Labklājības ministrijas Veselības aizsardzības departamenta saraksts par tām vielām, kuras drīkst vai nedrīkst lietot šiem ieročiem.

Priekšsēdētājs: Vēl Freimaņa kungs vēlas. Lūdzu.

J.Freimanis: Krastiņa kungs! Es Līgotņa kungam iedevu arī šā 7.panta 1.punkta precīzu formulējumu. Mēs pie viena varbūt varam arī to izdarīt vai atlikt uz trešo lasījumu to, ko es teicu.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, varbūt atliksim uz trešo, jo parasti tad vienmēr ir pretenzijas, ja ir kāds garāks formulējums.

J.Freimanis: Labi, labi.

I.Silārs: Freimaņa kungs, es domāju, būtu vienkārši korekti pret savu komisiju, ja es neizlemtu vienpersoniski, bet komisijai kopā ļautu iespēju apspriest šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Punovska kungs!

A.Punovskis: Praktiski ļoti īsi. Es varētu zināmā mērā piekrist Freimaņa kunga priekšlikumam ar nosacījumu, ka šis 7.pants tiek atlikts uz trešo lasījumu. Tāda prakse mums dažkārt ir, ja mēs nenobalsojam par pantu, tāpēc ka tas izraisa pietiekami daudz domstarpību un neskaidrību.

Attiecībā uz šīm stipri iedarbīgajām vielām es vēl tikai mazu akcentiņu, proti, tā sauktās "sinepju" un "piparu" gāzes ir zināmā mērā novecojušas gāzes. Tās praktiski vairs neizmanto. Šīs gāzes, kuras patlaban tiek pildītas patronās un balonos, ir ķīmiskas. Mēs varam vienkārši nonākt pie tādas situācijas, ka Labklājības ministrija faktiski var pārvilkt svītru šim likumam ar vienu spalvas vēzienu. Likums nestrādās tikai tāpēc, ka Labklājības ministrija iedomāsies nedot attiecīgu atļauju.

Un pats pēdējais. Ja mēs uzskatām, ka aizstāvībai var lietot šaujamieroci, kurā tiek, protams, izmantota lode, tad, man liekas, lode ir daudz stiprāk iedarbīga par jebkuru stipri iedarbīgu gāzi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, lūdzu! Pēc tam Simsona kungs atkal.

J.Bojārs: Man liekas, ka otro daļu te vajadzētu drusciņ precizēt. Te ir tā: "kā arī veikt šaujamieroču un speciālo līdzekļu konstruktīvus pārveidojumus". Te vajadzētu pateikt, kādi konstruktīvie pārveidojumi ir aizliegti, piemēram, ieroča pārtaisīšana, par to "obrezu", kā jau bija teikts, un vēl. Bet vai tas ir konstruktīvs pārveidojums, ja mednieks uzliek uz bises optisko tēmēkli? Tas ir jāprecizē, jo daudzi to dara. Tāpat arī uz vītņstobra ieroča. Tātad te vajadzēja vienkārši ar kaut kādiem pāris vārdiem pateikt, kas ir domāts, kas tad būtu tie aizliedzamie konstruktīvie pārveidojumi. Idejai pašai par sevi es piekrītu. Bet tad ir drusku jāprecizē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Es vēlreiz gribētu akcentēt, tātad piedāvāt savu 13.labojumu arī Bojāra kungam. Varbūt mēs varam vienoties par tādu variantu. Šeit bija runa par ierosinājumiem uz trešo lasījumu. Acīmredzot es piedāvāšu papildināt ar trešo daļu, ko man arī profesionāļi ieteica, - aizliegt realizēt bojātus vai sliktā tehniskā stāvoklī esošus ieročus. Es domāju, ka nebūs šķēršļu, lai mēs to iekļautu trešajā lasījumā. Pieņemt trešajā lasījumā tādu papildinājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies, godājamie kolēģi! Radikālākais no visiem priekšlikumiem bija Punovska kunga priekšlikums - atstāt šo pantu otrā lasījuma stadijā līdz trešajam lasījumam un tad, ņemot vērā visus papildinājumus un labojumus, trešā lasījuma gaitā akceptēt gan otrajā, gan trešajā lasījumā. Tā, ja es pareizi sapratu. Tā kā tas ir radikālākais, balsosim par to! Ja tas negūs vairākumu, tad mēģināsim labot šo pantu, izmantojot jau saņemtos rakstiskos labojumus.

Balsosim par Punovska kunga priekšlikumu - atstāt šo pantu otrā lasījuma stadijā līdz trešajam lasījumam. Viena balss papildus "pret", tā ir Silāra kunga balss. Rezultāts: par - 24, pret - 7, atturas -14. Tātad ar balsu vairākumu ir nolemts, ka šis pants paliek otrā lasījuma stadijā līdz trešajam lasījumam. Bet godājamos kolēģus lūdzu visus savus rakstiskos priekšlikumus, kuri vēl nav fiksēti šajos labojumos, steidzami iesniegt komisijai, lai varētu izdarīt nepieciešamās izmaiņas.

I.Silārs: Tieši tā. Es gribu kolēģiem vēlreiz atkārtot to, kas man jāatkārto katru reizi. Nejauciet, šis nav medību likums! Jautājums par to, vai medību ieroča konstrukcija tiek mainīta, ja pieliek optisko tēmēkli, nekādi neattiecas uz šo likumu. Absolūti ne. Šis likums runā par ieročiem pašaizsardzībai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad 8.pants.

I.Silārs: Par 8.pantu es uzreiz varu teikt, ka es lūdzu nobalsot par Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikumu, kas attiecas uz 8.panta 1.apakšpunktu. Likumdošanas jautājumu komisija liek priekšā šādu variantu: "...kuras sodītas par tīšu noziegumu izdarīšanu pret personu, neatkarīgi no sodāmības dzēšanas vai noņemšanas".

Priekšsēdētājs: Paldies. Visiem ir skaidrs. Balsosim par šādu Likumdošanas jautājumu komisijas ierosinātu variantu. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par - 43, pret - nav, atturas - 12. Šis labojums ir pieņemts.

I.Silārs: Ja nav pie 4.apakšpunkta, arī lūgtu balsot par 16.priekšlikumu, par to, kas reglamentē vai, pareizāk sakot, precizē pašreizējo likumprojektā esošo redakciju. Likumdošanas jautājumu komisija uzskata, kam es varētu piekrist, ka būtu jāsaka: "Šaujamieroču, gāzes pistoļu un revolveru iegādāšanas, glabāšanas un nēsāšanas atļaujas aizliegts izsniegt personām, kuras administratīvi sodītas par vardarbīgiem tiesību pārkāpumiem un par kurām policijas rīcībā ir materiāli, kas ļauj uzskatīt..." Nevis ziņas, bet - materiāli.

Priekšsēdētājs: Par šo labojumu, godājamie kolēģi? Bela kungs bija pirmais.

A.Bels: Silāra kungs, te jautājums ir stipri nopietns. Vārds "ziņas" un vārds "materiāli" abi ir ļoti neskaidri. Kas tie par materiāliem? Vai avīžu materiāli? Vai tiesu akti? Vai varbūt tas ir biedru grupas ziņojums? Manuprāt, Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikums neizlaboja to kļūmi, kas ir ielikta šajā palīgteikumā, tādēļ es iesaku svītrot daļu, kur rakstīts: "... vai par kurām policijas rīcībā ir materiāli ...", vienalga, "...vai ziņas, kas ļauj uzskatīt, ka šaujamais ierocis vai gāzes pistole var tikt pielietoti ļaunprātīgi". Tā ir ļoti slidena daļa. Ierosinu likt punktu tieši tur, kur beidzas administratīvie pārkāpumi, un tālāko svītrot, vienalga, kādā redakcijā, jo tas pieļauj patvarīgu tulkošanu, patvarīgu rīcību un lielu subjektīvismu.

I.Silārs: Es pilnīgi atbalstu, ka to var likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Man pēc Bela kunga ir maz vairs ko piebilst. Es gribēju runāt gandrīz par to pašu. Visādā ziņā, ja paliek šī redakcija, ko piedāvā Bels, vajadzētu konkretizēt šo administratīvo pusi. Pretējā gadījumā arī satiksmes noteikumu pārkāpums ir administratīvi sodāms. Var iziet no tāda aspekta.

Priekšsēdētājs: Vai būs komentārs, Silāra kungs?

I.Silārs: Redziet, es domāju, ka šī 4.apakšpunkta otrā daļa ir centusies paskaidrot to, ka atkarībā no administratīvā pārkāpuma rakstura tiesa vai policijas iestāde var ņemt un var arī neņemt to vērā. Jebkurā gadījumā tiesā var pārsūdzēt. Tomēr izslēgt vispār administratīvos pārkāpumus mēs katrā ziņā nedrīkstam, jo ne par katru likuma pārkāpumu pret personu iestājas kriminālatbildība. Iestājas administratīvā atbildība. Un administratīvi sodītie mums arī ir jāparedz.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tādējādi mēs laikam varētu balsot arī pēc Bela kunga priekšlikuma, lai svītrotu no šīs daļas vārdus "ziņas un materiālus".

I.Silārs: Jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Stahovska kunga komentārs!

V.Stahovskis, Iekšlietu ministrijas sekretārs: Man par šo punktu būtu tāds viedoklis. Šeit ir ļoti labi papildināts, ka - par vardarbīgiem administratīvo noteikumu pārkāpumiem. Tas neskar tos pārkāpumus, kas saistās ar satiksmes noteikumu pārkāpšanu un tā tālāk. Vardarbīgi, tīši izdarīti. Tie ir jāatstāj. Sadzīvē ir ļoti daudz tādu gadījumu, kur policija brīdina, rakstiski brīdina, soda, bet, vienalga, viņi dzer, žūpo un izdara noziegumus.

Nākamais - par ziņām un materiāliem. Pareizi bija ieteikts Likumdošanas jautājumu komisijā, ka labot "ziņas" ar vārdu "materiāli". Ziņas var būt operatīva rakstura, kuras dažreiz pat netiek izpaustas, kaut arī ir ļoti būtiskas varbūt, bet tās ir ziņas. Jaunajā likumprojektā par operatīvo darbu būs likts jēdziens "materiāli". Un nevienas operatīvās ziņas nevarēs izmantot, lai ierobežotu kāda konstitucionālās vai citas tiesības, ja tās netiek apstiprinātas ar oficiāliem materiāliem, kas ir iegūti oficiālā ceļā.

Piedodiet, kungi, mēs nevaram šā apakšpunkta otro daļu svītrot pilnīgi ārā, neatsaucoties uz materiāliem, jo tad mums būs tāds stāvoklis, kāds tagad ir Amerikā! Viņiem tas likums darbojas jau 213 gadus. Un visu laiku tas iet uz sašaurināšanos. Tur policijas ierēdnis vienpersonīgi lemj, ja viņam ir pat ziņas, ne tikai materiāli.

Otra garantija, kas nodrošinās Latvijas pilsoņa tiesības uz aizstāvēšanos, ir tiesības pārsūdzēt policijas iestādes lēmumu tiesā. Ja policijas iestāde iesniegs tiesā attiecīgus materiālus, nevis kaut kādas ziņas, un ja tiesnesis atzīs par taisnīgu, ka pamatoti nav izsniegta atļauja, kādas tur domstarpības var būt?!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bela kungs!

A.Bels: Sacītajam varētu piekrist, ja būtu speciāls skaidrojums vārdam "materiāli". Vai jūs varat dot precīzu skaidrojumu šim vārdam? Es nezinu, kāda tā ir terminoloģija - "oficiālie materiāli" vai "izmeklēšanas materiāli". Bet tomēr patlabanējā situācijā es uzskatu, ka tas ir jāsvītro. Patlabanējā tiesību attīstības situācijā šis papildinājums ļaus izmantot to pret cilvēkiem, nevis viņu labā.

Priekšsēdētājs: Vēlreiz, Silāra kungs, lūdzu!

I.Silārs: Aizstāvot Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikumu, ja mēs kaut ko labojam vai svītrojam, es lūdzu par pamatu ņemt Likumdošanas jautājumu komisijas iesniegto variantu, tātad 16.labojumu, kurā ir tas, ka "administratīvi sodīts par vardarbīgiem tiesību pārkāpumiem". Kas attiecas uz materiāliem, man nav iebildumu - papildināt ar "oficiāliem materiāliem".

Bet, cienījamie deputāti, mēs pašreiz ieviešam mūsu sabiedrībā iespēju civilpersonai iegādāties šaujamieročus. Un ne katrs reketieris ir notiesāts. Ne katru mēs arī varam šodien notiesāt, jo pietrūkst liecinieku. Mēs esam spiesti izlaist no iepriekšējās izmeklēšanas izolatora noķertu reketieri tikai tādēļ, ka nav cietušā. Cietušais maina liecību, liecinieks maina liecību. Ja tad mēs izsvītrosim ārā šos, kuru rīcībā ir materiāli, tad šim reketierim būs tiesības iegādāties šaujamieroci. Jūs varat balsot, izlemt to uz savu atbildību.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs, jūsu piemērs bija nepareizs. Šinī gadījumā tiesa viņiem dod iespējas iegādāties. Par reketieri nevar nosaukt bez tiesas sprieduma.

I.Silārs: Tieši tā.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos par savu komentāru.

I.Silārs: Atzīstu savu vainu, ka es viņu par reketieri esmu nosaucis priekšlaicīgi. Bet "šāda persona" varēs iegādāties šaujamieroci.

Priekšsēdētājs: Vai Bela kungs grib izteikties - un tad balsosim.

A.Bels: Silāra kungs, tām personām jau visām ir ieroči. Viņi neies uz policiju prasīt ieroča atļauju. Nekad.

I.Silārs: Bet jūs gribat panākt, lai likums paredz, ka viņam ir tiesības iegādāties. Es, kolēģi, protams, nevaru aizliegt Bela kungam likt to uz balsošanu. Es varu tikai griezties pie jums un aicināt pārdomāt, ko jūs izdarīsit, ja šādu normu pieņemsit.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Tātad Silāra kungs jau jums ziņoja, ka par pamatu balsojumam ir jāņem Likumdošanas komisijas uzlabotais šā 8.punkta variants. Tas ir 16.labojums, 4.apakšpunkta variants Likumdošanas jautājumu komisijas redakcijā. Šeit ir viens balsojums: pēc Bela kunga un vēl citu kolēģu ierosinājuma svītrot vārdu "materiāli". Tā, Bela kungs vēl vēlas precizēt.

A.Bels: Krastiņa kungs, te ir drusku precīzāk jāizsaka šis balsojums. Likt punktu pēc "tiesību pārkāpumiem" 16.papildinājumā, kas ir... Un pēc tam tālāko svītrot. Bet es gribētu pilnīgi noraidīt Silāra kunga motivāciju. Es balstos uz nevainības prezumpciju. To arī priekšsēdētājs jums paskaidroja, Silāra kungs. Nevis uz tādiem motīviem, kā jūs pierakstījāt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bela kungs precizēja. Tātad svītrot pārējo daļu pēc "tiesību pārkāpumiem". Bela kungs ierosina balsot par šādu svītrojumu 4.apakšpunkta redakcijā. Lūdzu, balsosim! Viena balss papildus "pret". Tā ir Silāra kunga balss. Rezultāts: par - 15, pret - 19, atturas - 30. Bela kunga labojums nav guvis vairākumu.

Vēl, lūdzu, pie 8.panta? Nav citu labojumu.

I.Silārs: Es paskaidroju, ka ir Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisijas priekšlikums, kas ir iestrādāts. Jūs redzat to šīs lappuses apakšdaļā. Bija arī līdzīgs priekšlikums no deputāta Edmunda Krastiņa, ka iestāžu, uzņēmumu un organizāciju iekšējās kārtības noteikumos var noteikt šaujamieroču un speciālo līdzekļu nēsāšanas ierobežojumus savos objektos, saskaņojot šos ierobežojumos ar policiju.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl par 8.pantu kādi komentāri vai ierosinājumi? Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Es domāju, ka Krastiņa kungam tā lieta skan labāk. Jo tas priekšlikums, kas te ir nodrukāts... Tas sākums vēl būtu nekas - "... kuru iesniegusi Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisija". Bet pēdējā teikumā, manuprāt, vispār nav likuma valoda, un tas nav realizējams. Nevar saprast, kas ir domāts. "Nebūtu pieļaujams rīkoties ar ieroci publiskās vietās" un tā tālāk. Ko nozīmē - "nebūtu pieļaujams"?

I.Silārs: Piedodiet, kolēģi, jūs droši vien nedzirdējāt, ko es sacīju. Proti, šis priekšlikums ir iestrādāts, tikai citā redakcijā.

J.Bojārs: Jā, jā, tam es varētu piekrist, es tikai saku, ka šo priekšlikumu es neatbalstu nekādā ziņā.

Priekšsēdētājs: Tā kā tas ir iestrādāts citā redakcijā, tad laikam šeit... Godājamie kolēģi, šis likums ir izraisījis ļoti lielu interesi un paņēmis ļoti daudz laika. Lai mēs varētu virzīties tālāk, es ierosinu nobalsot par 8.panta akceptēšanu otrā lasījuma stadijā tanī redakcijā, kādu mēs to esam te izlabojuši. Balsosim par 8.pantu! Viena balss papildus "par". Rezultāts: par - 47, pret - 3, atturas -11. 8.pants ir akceptēts.

Lūdzu, 9.pants!

I.Silārs: Par 9.pantu ir Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikums, kas ir pretrunā ar šā likumprojekta koncepciju, jo šis likumprojekts attiecas tikai uz šaujamieroču un citu speclīdzekļu iegādi pašaizsardzībai, bet ne dienesta vajadzībām. Līdz ar to tas ir noraidīts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl kādi ierosinājumi? Nav.

I.Silārs: Par 10. un 11.pantu rakstiski priekšlikumi nav saņemti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bela kungs!

A.Bels: 10.pantā lūdzu paskatīt 2. un 3.apakšpunktu. 3.apakšpunktā, kas sākas ar 21.rindiņu, ir teikts: "Kārtību, kādā notiek pieteicēja medicīniskā izmeklēšana un tiek sastādīts atzinums, nosaka Labklājības ministrijas Veselības departaments." Te skaidri pateikta tāda norma.

Bet 2.apakšpunktā ir dots izklāsts, kā vajadzētu šo kārtību īstenot. Tas nozīmē, ka 3. un 2.apakšpunkts ir pretrunā. Es iesaku to 2. izstrīpot. Ja jau reiz nosaka kārtību, tad lai nosaka, kādas vīzas ir vajadzīgas šim dokumentam un kādiem ārstiem tur jāparakstās. Nevajadzētu jaukties šajā kompetencē. Es iesaku 2.apakšpunktu svītrot, jo tas ir pretrunā ar 3.

I.Silārs: Paskaidroju, ka tā tas var būt. Varētu šķist, bet tā ir šķietamība. Kārtība ir viena lieta, bet ir normas, kurām ir jābūt likumā paredzētām. Un jūsu jau tikko nobalsotais 8.pants 2.apakšpunktā nosaka, ka ir aizliegts izsniegt personām, kurām konstatēta psihiska slimība vai tai pielīdzināmi psihiski traucējumi. Līdz ar to šeit arī 2.apakšpunkts nosaka to, kas ir obligāts, kas ir jāņem vērā. Tātad - obligāti ņemot vērā psihiatru un narkologu atzinumus. Kārtību, kādā to izdara, lūk, nosaka 3.punkts. Šo kārtību tas uztic Labklājības ministrijai. Bet mēs nedrīkstam svītrot 2., kur ir norādīts, kas obligāti jāņem vērā, nosakot šo kārtību, ko likums uzliek par pienākumu ņemt vērā. Tā ir papildinoša norma.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bela kungs!

A.Bels: Ņemot vērā jūsu loģiku, vajadzētu tomēr citādi sakārtot šos apakšpunktus. Vismaz tas, kas ir suverēns, tas ir priekšā tam, kas ir pakļauts.

Priekšsēdētājs: Bela kungs, vai jūs ierosināt konkrētu balsojumu? Paldies.

Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Šeit 2.apakšpunktā ir teikts, ka atzinumu par veselības stāvokli paraksta... Vai te nebūtu labāk rakstīt - "apstiprina"?

I.Silārs: Pilnīgi jums piekrītu.

V.Mucenieks: Paldies.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos Silāra kungam, jo man kā sēdes vadītājam nevajadzētu varbūt iejaukties, bet vai nebūtu jāpapildina šis "psihiatrs un narkologs" ar "okulistu"? To es saku no personīgās pieredzes.

I.Silārs: Varu jums arī piekrist. Un paldies par jūsu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Ir bijuši gadījumi, ka cilvēks šauj tikai tāpēc, ka viņa brillēm ir pielipusi druska. Paldies.

I.Silārs: Pieņemu pilnīgi.

Priekšsēdētājs: Tad vēl pie 10.panta. Nav citu ierosinājumu? Tātad Bela kungs piekrīt, ka šos labojumus un pārkārtojumus Silāra kungs mēģinās ar komisijas palīdzību izdarīt.

I.Silārs: Jā, tos var samainīt vietām.

Priekšsēdētājs: Tātad, kā mēs dzirdējām, par 11.pantu nav labojumu. Vai godājamajiem deputātu kungiem ir? Nav. 12.pants.

Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Salīdzinot 12.pantā ieliktās normas ar pašreiz pielietojamo policijas departamenta atļauju ieroču iegādei, kas gan attiecas uz medību ieročiem, ir ierosinājums 1.punktā, tātad 9.rindā, aiz uzvārda iekļaut arī dzīvesvietu. Tātad 9.rinda, tehniskais cipariņš - 9., 6.lappusē 12.pants, pirmā daļa. Tātad nēsāšanas atļaujā jānorāda tās personas vārds, uzvārds un dzīvesvieta.

I.Silārs: Kāda problēma!

P.Simsons: Līdzšinējās medību atļaujās tas ir, vai tas būtu liels grēks, ja...

Priekšsēdētājs: Silāra kungs izteicās, ka nav problēmas. Viņš to jau ir izdarījis.

P.Simsons: Tālāk pie 3.punkta. Komisijā es iesniedzu rakstveida iebildumus pret trim darbdienām. Kopš komisijas sēdes līdz šim brīdim, aptaujājot policijas departamenta darbiniekus, kuri nodarbojas ar līdzīgām tēmām šobrīd, un skatoties arī pašreizējā atļaujā, ir 10 dienu termiņš. Tāpēc es ierosinātu - trīs darbdienu vietā likt desmit dienas.

Priekšsēdētājs: Vai ir komentārs? Stahovska kungam. Lūdzu.

V.Stahovskis: Šis jautājums tika apspriests tieši to darbinieku sanāksmē, kas nodarbojas ar šiem jautājumiem. Pēc viņu ierosinājuma projektā ir ielikts- trīs darbdienas. Lai ieroči nereģistrēti neklīstu pa rokām un nerastos - desmit dienas. Tas ir ministrijas sanāksmē runāts. Un tie paši atbildīgie darbinieki ierosināja šīs trīs dienas.

I.Silārs: Tās ir darbdienas. Darbdienas.

P.Simsons: Es neņemos uzstāt, es paredzu, ka prakse pierādīs, vai trīs darbdienu laikā ir iespējams izstāvēt rindu un piereģistrēt ieroci. To laiks rādīs.

Bet man ir ierosinājums 5.punktā. Tas ir 22.labojums par redakciju attiecībā uz glabāšanas atļauju. Tur es lūgtu balsot, jo glabāšanas atļaujā ir jāparedz arī iespēja pārnēsāt un glabāt ne tikai tajā vietā, kur cilvēks šobrīd dzīvo, bet arī savā vasarnīcā vai dārza mājiņā, jo viņš ir saņēmis ieroci pašaizsardzībai un sava īpašuma aizsardzībai. Ieskatieties 22.labojumā! Es piedāvāju balsot par šādu redakciju. Tas atrisinātu arī kolēģa Punovska šaubas par to, kā varēs pārnēsāt bisi, garstobra ieroci, ja ir tikai glabāšanas atļauja.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Stahovska kungs!

V.Stahovskis: Manuprāt, šis jautājums ir ļoti viegli atrisināms, atļaujā jāuzrāda trīs adreses. Rīgā, Valdemāra ielā 1, un vasarnīcā Mellužos, Strēlnieku ielā 2. Un būs saskaņā ar likumu.

P.Simsons: Vai es drīkstētu ...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Es centīšos komentēt. Pašreiz cilvēkam īpašums var... Viņa dzīvesvieta var būt pilsētā, tā var būt personīgā māja, dzīvesvietas var būt vairākas. Tā, piemēram, deputātiem ir pastāvīgā dzīvesvieta laukos, pagaidu dzīvesvieta viņiem ir Rīgā. Cilvēka īpašumā var būt zināma teritorija. Tie var būt 50 hektāri zemes īpašuma, kur vienā stūrī ir māja, otrā stūrī dārzs un dārza māja. Viņam ir šis ierocis jāpārnēsā pa savu teritoriju. Var būt variants, ka viņam ir jāsargā šī teritorija. Kā būs, ja mēs viņam uzrādīsim tikai šo adresi - tāda pagasta tādās mājās -, kāds normatīvs ierobežos, cik metru attālumā viņš drīkst atiet no mājas, vai līdz kūtij ieroci viņš drīkst nēsāt un kūti sargāt, vai viņš drīkst to nēsāt līdz sava īpašuma otram galam? Es domāju, ka manis piedāvātais variants, ka gludstobra medību bises glabāšanas atļaujā tiek norādīta īpašnieka pastāvīgā dzīvesvieta un ka tā dod tiesības ieroci pārvadāt, pārnēsāt un glabāt īpašnieka dzīvesvietā, un apsargājamā īpašuma atrašanās vietā, paredz visus tos gadījumus, kad cilvēkam šis ierocis ir izmantojams pašaizsardzības nolūkos, nepārkāpjot noteikumus un nenēsājot garstobra ieroci.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Ja man ir saprotams un pieņemams šis jūsu arguments par dzīvesvietu, tad man nekas nav saprotams pēc šā formulējuma, kas ir šī dzīvesvietas un apsargājamā īpašuma atrašanās vieta. Par to šeit likumā līdz šim nekas nav sacīts.

P.Simsons: Es atļaušos paskaidrot. Mans apsargājamais īpašums, mans ģimenes dārziņš ar dārza mājiņu atrodas ārpus manas dzīvesvietas. Tas var atrasties ārpus pilsētas teritorijas. Bet tur man ir īpašums. Un tur man ir apsargājams objekts. Un apsargājamais īpašums atrodas, teiksim, kaimiņu pagastā.

I.Silārs: Tad man ir jautājums: kādēļ jums vajag šo ģimenes dārziņu noteikti apsargāt ar bisi, bet nevis ar to, ko jūs varat ielikt kabatā? Kādēļ jums jābraukā pa Latviju ar bisi?

P.Simsons: Cienīto kolēģi, likums nenosaka, kādu man pirkt - garu stobru vai īsu stobru. Ja es uzskatu, ka man ir jāsargā savs ģimenes dārziņš, man nevajag nēsājamu pistoli līdzi, man pietiek ar bisi, ar ko es sargājos no laupītāja savā dzīvesvietā, ja viņš grib aplaupīt manu kūti, augļu dārzu, zemenes vai ko citu.

Priekšsēdētājs: Felsa kungs, lūdzu, lai varbūt visi kolēģi izsaka apsvērumus, un tad mēs komentēsim kopā. Lūdzu.

A.Felss: Es gribēju piebilst attiecībā uz to, ko teica Simsona kungs. Galu galā katrs sargājas ar to, kas viņam ir. Ja nav tā revolvera, ko ielikt ķešā, tad kaut vai ar mietu. Bet aizsargājas. Ja galu galā ir jāaizsargā arī tas, kas varbūt uz tā konkrētā zemes pleķa aug, un konkrētās personas tev saka: zini ko, tu tur šovakar nenāc, mēs tur strādāsim, tad diez vai kāds ar sērkociņu kastīti kabatā ies skatīties, vai tur kāds kaut ko dara vai ne. Droši vien ies ar kādu ieroci. Es uzskatu, ka šis jautājums ir ļoti aktuāls labojums un aktuāls jautājums vispār laukiem. Aicinu visus, vismaz savus lauku kolēģus, balsot par Simsona piedāvāto variantu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endeles kungs!

J.Endele: Es arī par šo pašu 5.apakšpunktu, taču drusku citādi. Ja šis ierocis man ir kā medību ierocis, savā laikā pastāvēja noteikums par tā glabāšanu seifā. Vai ir mainījušies noteikumi? Pretējā gadījumā iznāk, ka, ja šis ierocis man ir iegādāts kā medniekam, tad man viņš ir jāglabā seifā, bet, ja viņš ir pēc šā likuma iegādāts, tad šādas prasības par seifu vairs nav. Vai šis noteikums ir atcelts? Jūs esat lietas kursā?

I.Silārs: Nav atcelts.

J.Endele: Šeit nekur neparādās šis ļoti būtiskais noteikums par glabāšanu seifā. Lai nepiekļūtu neviens cits klāt pie ieroča, glabāšana būtu jāreglamentē.

Priekšsēdētājs: Tas bija vairāk retorisks jautājums, bet nevis konkrēts ierosinājums par balsošanu.

Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Es, protams, atbalstu Simsona kunga nostāju šinī jautājumā. Man ir tikai viens jautājums referentam. Kāda īsti ir komisijas nostāja, Aizsardzības komisijas nostāja? Mani nedaudz izbrīnī tas fakts, ka visu laiku komisijas priekšsēdētājs oponē referentam. Jūs abi esat vienas komisijas locekļi. Kāds tad īsti ir komisijas viedoklis?

I.Silārs: Redziet, varu jums paskaidrot, ka šos priekšlikumus rakstiski deputāts Simsons iesniedza pēc tam, kad komisija bija jau beigusi apspriešanu.

Dz.Ābiķis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs, jūsu komentārs!

P.Simsons: Es atļaušos oponēt. Šos ierosinājumus komisija apsprieda un nepieņēma ne tāpēc, ka tie nebija pietiekamā eksemplāru skaitā pavairoti, bet konceptuālu iemeslu dēļ. Šeit es jums tos piedāvāju vispārējā darba kārtībā kā deputāts, nevis kā komisijas viedokli. Komisijas viedokli izsaka Silāra kungs. Es piedāvāju savus individuālos ierosinājumus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad, godājamie kolēģi, lūdzu deputāta Silāra komentārus. Pēc tam balsosim.

I.Silārs: Redziet, es gribu teikt, ka tomēr Simsona kunga priekšlikumā ir iekšēja pretruna. Viņš piedāvā gan, ka atļaujā tiek norādīta dzīvesvieta, bet ne vārda nemin, ka atļaujā būtu jānorāda arī apsargājamā īpašuma atrašanās vieta. Automātiski iznāk, ka dzīvesvietas norādīšana ļaus arī nēsāt ieroci un apsargāt kaut kādu vietu, kura var parādīties citā Latvijas nostūrī, kas nekur nav atrunāta un nekur nav reģistrēta.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Par balsošanas motīviem, ja drīkst.

Es aicinātu vēlreiz kolēģus balsot par Simsona variantu. No kā mēs visvairāk baidāmies? Mēs baidāmies dot tiesības kaut kur pārvietoties ar ieroci tam, kas kaut ko taisās aizsargāt, respektīvi, savu īpašumu. Tātad mēs nebaidāmies par to, ka kaut kāds kaut kur var mēģināt vienam otram to īpašumu samazināt vai likvidēt. Par tiem mēs it kā mazāk sākam uztraukties. Mums bail, ka cilvēks ar ieroci parādīsies un aizsargās to, kas viņam pieder. Kolēģi, padomāsim, kāda ir situācija, un būsim praktiskāki šajos jautājumos!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Es piedāvāju, es tiešām ņēmu vērā Silāra kunga izteiktos argumentus. Man nav nekādu iebildumu, ja mēs uzrādām ne tikai pastāvīgo dzīvesvietu, bet arī visas tās adreses, kur cilvēkam ir gan pagaidu dzīvesvieta, gan īpašums un tamlīdzīgi. To visu mēs varam noteikt. Bet šeit ir pats princips, ka, lūk, ja cilvēkam ir glabāšanas atļauja, tad tas dod tiesības arī pārvadāt šo ieroci uz visiem viņa dzīves un īpašuma atrašanās punktiem.

I.Silārs: Tātad jūs piekrītat, ka tur nepietiek tikai ar dzīvesvietas norādi? Labi.

Priekšsēdētājs: Vai godājamajiem kolēģiem ir skaidrs, par ko jābalso? Par Simsona kunga priekšlikumu ar tiem papildinājumiem, ko viņš tagad izteica diskusijā ar Silāra kungu un ko aizstāvēja Felsa kungs.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Simsona kunga papildinājumu.

I.Silārs: Tikai vēl pēdējais. Īpašums ir arī man kabatā esošā nauda. Ja jūs šādi nobalsojat, tad jūs varat pa visu Latviju vadāt līdzi gludstobra bisi.

Priekšsēdētājs: Turpinām diskusiju par gludstobra šaujamajiem. Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Es piekrītu papildināt ar vārdiem "nekustamā īpašuma".

Priekšsēdētājs: Lai padziļinātu šo krīzi, Silāra kungs, vai jūs neiedomājaties par gludstobra ieročiem, kas nav tipiski medību ieroči, te domājot tā sauktos "shot guns", kas izraisīs vēl lielāku apjukumu, kad parādīsies plašākā pārdošanā?

I.Silārs: Tieši tā. Tieši tā.

Priekšsēdētājs: Tātad Simsona kungs diskusijas beigās ierosina balsot par viņa labojumu, papildinot to ar nekustamo īpašumu. Kolēģi gan izsaucās, ka automašīna ir dārgāka par vienu otru nekustamo īpašumu.

Lūdzu, Grūtupa kungs! Būs diskusija, vai var bisi pārvadāt automašīnā.

A.Grūtups: Es domāju, ka tādu piebildi nevajag. Tiešām, ja šaujamais atrodas automašīnā, tad tas atrodas kustamā mantā. Bet kāpēc nevar atrasties? Vajag nolikt tā, lai kāds nevajadzīgi neredz to. Es te neredzu problēmu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Ja šāda diskusija, tad man tik tiešām nav skaidrs, kas tad ir bīstamāks ierocis un kāda ir starpība. Es esmu vienu nopircis un nevaru citu nopirkt, varbūt man neiznāk priekš revolvera vai kaut kā tamlīdzīga. Bet kāda ir tā būtiskā starpība? Ja vienam stobrs garāks, nozāģēsim varbūt!

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, komisija vienkārši baidās, ka pa ielu visi cilvēki ies ar bisi plecā, ja tā maksās lētāk nekā revolveris.

I.Silārs: Tieši tā.

Priekšsēdētājs: Kaut gan tas ir pat drošāk, ja visi redz, ka šī bise ir. Un nav nekādu problēmu.

Godājamie kolēģi, mums ir jāvienojas. Ja mēs balsojam, tad - par kuru variantu? Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Vēl es gribu atbildēt par Grūtupa kunga priekšlikumu. Tātad tas nozīmē jau to, ka jūs gribat iestrādāt normu, ka ar jūsu automašīnā ievietotu bisi jūs drīkstat braukt pa visu Latviju. Vai jūs arī kafejnīcā ņemsit to bisi līdzi? Vai jūs to atstāsit guļam automašīnā? Un kad iznāksiet no kafejnīcas, jums nebūs ne automašīnas, ne bises. Vai labākajā gadījumā automašīna būs ar izsistu logu, bet nebūs bises...

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, tātad mēs laikam dzirdējām, ka balsojums bija par konkrētu priekšlikumu. Kaut gan komentējot var teikt, ka ir tādas kafejnīcas, kur bez bises laikam nevar iekšā rādīties. Bet šinī gadījumā mums ir konkrēts priekšlikums par balsojumu. Par Simsona kunga labojumu ar precizējumu, kas attiecas uz nekustamā īpašuma atrašanās vietu.

Balsosim par Simsona kunga ierosinājumu. Rezultāts: par - 42, pret - 3, atturas - 19. Pārliecinošs vairākums ir par Simsona kunga ierosinājumu. Paldies.

Vēl par šo pantu mums ir kādi labojumi?

I.Silārs: Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikums - aizstāt vārdus "pārvietot" ar "nēsāt". Te bija norādīts, ka 1.panta 6.apakšpunktā ir rakstīts, ko nozīmē "nēsāšana", ka nēsāšana ir pārvietošana sev līdzi ārpus glabāšanas vietas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tas ir precizēts. Vēl, lūdzu, par 12.pantu? Nav. Tādā gadījumā mēs varam turpināt apspriešanu par 13.pantu.

I.Silārs: Bet varbūt jānobalso par visu 12.pantu?

Priekšsēdētājs: Jā, varbūt tiešām nobalsosim, jo tika izdarīti grozījumi. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 12.panta akceptēšanu kopumā otrā lasījuma stadijā. Rezultāts: 43 - par, 5 - pret, 14 - atturas. 12.pants ir akceptēts.

Lūdzu, 13.pants!

I.Silārs: 13.panta pirmās daļas otrajā rindiņā es lūdzu kolēģus aiz vārda "revolverus" ielikt vārdus "pirms to realizācijas", tātad pirms realizācijas ir jānodrošina kontrolšāvienu veikšana.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Punovska kungs!

A.Punovskis: Mans jautājums ir vairāk tāda ziņkārīga rakstura šoreiz un varbūt vairāk domāts tieši Iekšlietu ministrijas pārstāvim. Vai Iekšlietu ministrijas viedoklis tiešām ir tāds, ka arī gāzes pistolēm un revolveriem ir nepieciešami kontrolšāvieni un kontrolkolekcijas veidošana, čaulīte?

V.Stahovskis: Tieši tā, jo uz čaulītēm paliek ballistiskās pēdas. Mums jāņem vērā, ka ar tām gāzes pistolēm tiks izdarīti arī noziegumi. Tagad jau tiek darīti. Un, lai tos atklātu, izmantos nozieguma vietā un notikuma vietā atrasto čaulīti. Šim nolūkam tas ir vajadzīgs.

A.Punovskis: Ja Iekšlietu ministrija pati ar mieru uzņemties šīs grūtības, nav iebildumu.

V.Stahovskis: Mums tas ir ļoti liels darbs, bet vajadzīgs. Nepieciešams.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: 13.panta ceturtajai daļai es gribētu dzirdēt komentāru. Pēdējā rindiņa tātad: kontrolkolekciju glabā Iekšlietu ministrija. Vai mēs izslēdzam tādu iespēju, ka, piemēram, Ventspilī un Liepājā, kur realizēs ieročus un izdarīs kontrolšāvienus, šo kolekciju neglabās turpat uz vietas vietējā policija? Varbūt mēs varam ierakstīt - Iekšlietu ministrijas noteiktā kārtībā, ļaujot lielāku rīcības diapazonu Iekšlietu ministrijai? Tā noteiktu, kurā vietā glabāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Stahovska kungs!

V.Stahovskis: Man būtisku iebildumu nav, bet praksē vismaz tuvākajos 10 gados būs vienā vietā ekspertīžu centrs, kur ir attiecīgā aparatūra, elektroniskie mikroskopi, salīdzināmie mikroskopi, kas ir vajadzīgi un kas nevar būt Jelgavā šobrīd. Iekšlietu ministrija glabā, bet, kur viņa glabā, tas ir viņas...

Priekšsēdētājs: Citās pasaules valstīs ir vienkārši kompjūteru tīkls, un to var pārbaudīt, neizkāpjot no policijas mašīnas.

Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Sakiet, lūdzu, vai tas, kas ir 13.panta pirmajā un otrajā daļā rakstīts, tā ir vispārpieņemtā prakse valstīs, kurās atļauta ieroču nēsāšana un lietošana? Es domāju šos tirdzniecības uzņēmumus, kas realizēs šaujamieročus un veic...

I.Silārs: Jā, viņiem jau ir klāt pie pistoles šī šāviņa kontrole.

V.Stahovskis: Viņi iegādājas pistoles vairumā, viņiem ir izdarīti kontrolšāvieni kompleksā...

I.Silārs: Viņi tikai tad drīkst pārdot.

V.Stahovskis: Viņi iegādājas atļauju, lai nopirktu to pistoli, un to paketi viņi nodod iekšlietu sistēmā.

A.Felss: Jūs uzskatāt, ka arī mūsu pašreizējā situācijā tas faktiski ir optimāls variants?

V.Stahovskis: Jā.

A.Felss: Arī ņemot vērā, ka dažādas firmas, privātpersonas un tamlīdzīgi varēs saskaņā ar atļauju tirgot?

V.Stahovskis: Firmas jau gatavojas tam, un tur nekādu problēmu nebūs. Tas ir izdarāms ļoti vienkārši. Nopirks vienu ierīci par pāris tūkstošiem dolāru, un dažu sekunžu laikā tas tiks izdarīts.

A.Felss: Paldies.

V.Stahovskis: Valstij nekādu izdevumu nebūs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Par ugunsieročiem tā lieta būtu it kā skaidra, bet par gāzes pistolēm... Cik es zinu, tad Vācijā šādu gāzes pistoli var nopirkt absolūti bez jebkādām problēmām, nekādas atļaujas un nekādi dokumenti netiek prasīti. Šīm pistolēm nav numuru. Līdz ar to, protams, nevar būt nekāda čaulīšu uzskaite un tamlīdzīgi, Vācijā tāda lieta darīta netiek. Vienīgais, kāpēc es par to gribu informēt, ir doma, vai tas tiktu ņemts vērā šeit, vai tas ir reāli un vai tas ir vajadzīgs?

I.Silārs: Mums tas ir vajadzīgs. Mēs uzskatām, ka ir vajadzīgs, mēs esam pieredzējuši arī, ka gāzes pistolei ir jābūt reģistrācijas numuram.

V.Mucenieks: Tātad to numuru te uz vietas iegravē iekšā, tā es saprotu?

I.Silārs: Jā. Tieši tā.

V.Mucenieks: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl par 13.pantu? Lūdzu, Krūmiņa kungs!

Ģ.Krūmiņš: Jautājums par gāzes pistoļu numerāciju ir galīgi absurds. Tās taču neražo šeit, tās ievedīs no tās pašas Vācijas. Kas tad tos numurus liks?

I.Silārs: Tas, kas pārdos.

Ģ.Krūmiņš: Nebūs to numuru.

I.Silārs: Nevarēs pārdot.

Ģ.Krūmiņš: Un, ja pirks Vācijā, kas tad liks tos numurus? Vācijā, ja es pērku, kāpēc man...

I.Silārs: Šeit pie reģistrācijas. Jums būs tik un tā jāreģistrē, jums būs jāpanāk tāpat, kā jūs savā gredzenā panākat, ka jums iegravē, jums arī būs...

Ģ.Krūmiņš: Tas nav nopietni. Gāzes pistolēm numuri - tas nav nopietni.

Priekšsēdētājs: Tā, bet konkrēti priekšlikumi par balsojumu?

I.Silārs: Ko svītrot ārā?

Priekšsēdētājs: Nav konkrētu priekšlikumu par balsošanu? Tādā gadījumā ir konkrēts priekšlikums - nobalsot par 13.panta akceptēšanu otrā lasījuma stadijā.

Lūdzu balsošanas režīmu. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par - 48, pret - 8, atturas - 12. 13.pants ir akceptēts.

Lūdzu, 14.pants!

I.Silārs: Pie 14.panta es gribu uzreiz paskaidrot, ka pēdējā daļā mēs esam ņēmuši vērā, tikai pārrakstot ir palikusi iepriekšējā redakcija, ka atsavina par atlīdzību, kas atbilst ieroču tirgus cenai. Tas priekšlikums ir ņemts vērā, tikai nav pārdrukājies. Tātad 14.panta pēdējā rindiņa.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Punovska kungs!

A.Punovskis: Silāra kungs, es atvainojos, ka neesmu rakstiski iesniedzis priekšlikumu, bet mēs par to runājām komisijas sēdē, tas ir, par to, ka atļauja būtu jāanulē pirms termiņa, ja persona nēsā vai pielieto šaujamieroci vai gāzes pistoli alkoholisko, narkotisko vai citu vielu reibuma stāvoklī. Vai tādu papildinājumu nevarētu ielikt šeit pie trešās daļas? Citādi es neredzu vietu, kur likumā varētu atrasties šī frāze, kurai, es domāju, klātesošie piekritīs. Ja, kolēģi?

Priekšsēdētājs: Jūsu komentārs, Silāra kungs!

I.Silārs: Es gribētu, lai tomēr deputāti par to balso. Man personīgi nav iebildumu, bet es gribētu, lai balso kolēģi.

Priekšsēdētājs: Vienīgais precizējums, Punovska kungs, kas ir tās "citas vielas, kas izsauc reibumu", ja tās nav ne alkoholiskās, ne narkotiskās?

A.Punovskis: Es atvainojos, ka es neesmu tiešām rakstiski iedevis, bet es domāju, alkoholiskās, narkotiskās un kancerogēnās vielas.

I.Silārs: Varbūt tomēr, kolēģi, iziesim korekti! Kā jau jūs teicāt, jūs rakstiski neiesniedzāt, vēl mums ir priekšā trešais lasījums, uzrakstiet un iesniedziet!

A.Punovskis: Labi. Mēs varam savstarpēji vienoties, ka tas var tikt iestrādāts, protams, uz trešo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Labāk uz trešo, ar mediķiem konsultēsimies, man liekas, ka no kancerogēnām vielām ir cits iznākums, nevis reibums. Paldies. Tātad Silāra kungs piekrita, ka to iestrādāsim uz trešo lasījumu, un tad arī balsosim korekti par to redakciju. Tātad mums vairāk nav par 14.pantu?

15.pants. Simsona kungs, lūdzu!

P.Simsons: Cienītie kolēģi, es piedāvāju ieskatīties 27.labojumā attiecībā uz 15.panta otro daļu. Ja atceraties, es aizstāvēju to tēzi, ka ir jānosaka, kādus konstruktīvus grozījumus un izmaiņas nedrīkst izdarīt ieročiem. Tāpēc šeit prasītos precizējums, ka - "šā likuma 7.pantā aizliegtās konstruktīvās izmaiņas".

I.Silārs: Es gribu atgādināt, ka tikko kā 7.pantu mēs atstājām, nebalsojām par 7.pantu, tā ka 7.pantu, cienījamais komisijas priekšsēdētāj, mēs skatīsim komisijā un līdz ar to tikai tad mēs varēsim spriest arī par šo. Tas atkrīt automātiski.

P.Simsons: Vai tas nozīmē, ka mēs varētu atgriezties pie šā 15.panta otrās daļas, to pieskaņojot tādam variantam, kādā mēs pieņemsim 7.pantu?

I.Silārs: Es jums varu atbildēt, ka par to būs tiesīga lemt tikai komisija, jo plenārsēde komisijai ir uzdevusi 7.pantu savest kārtībā.

P.Simsons: Paldies. Tādā gadījumā man ir ierosinājums pie šā paša panta 3.punkta, runājot par speciālo līdzekļu realizāciju, ierakstīt - "realizējot šaujamieročus un speciālos līdzekļus". Un tālāk kā tekstā. Tā ir 25.rinda.

I.Silārs: Cienījamais kolēģi, vai jūs neesat ar mieru, kad mēs skatīsim trešajā lasījumā komisijā, piedalīties un apspriest? Paldies.

Priekšsēdētājs: Panākta savstarpēja vienošanās. Vēl par 15.pantu.

I.Silārs: Es gribu informēt kolēģus, ka 15.pantā, pēc Punovska kunga priekšlikuma, ir izdarīts labojums, ko komisija ir akceptējusi. Uzskatījām, ka tas ir ļoti labs. Respektīvi, pirmā daļa ir papildināta ar pēdējo teikumu, ka tirdzniecības uzņēmējsabiedrību dibinātājiem un dalībniekiem, kas tirgosies ar šaujamieročiem, ir jābūt Latvijas Republikas pilsoņiem. Citu priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. 16.pants.

I.Silārs: Man tomēr gribētos, lai to labojumu akceptētu.

Priekšsēdētājs: Nav iebildumu deputātiem? Protams, tiks izdarīti arī labojumi saskaņā ar 7.pantu, ja tādi būs.

I.Silārs: Jā, protams, ja tādi būs.

Priekšsēdētājs: Balsosim par 15.panta akceptēšanu, ņemot vērā balsojumu par 7.pantu un šo labojumu, kas ir izdarīts. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par - 49, pret -1, atturas - 15. Akceptēts ar šiem iebildumiem par otro daļu, kura tiks precizēta pēc 7.panta akceptēšanas.

Lūdzu, 16.pants!

I.Silārs: Rakstisku priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: Vai godājamajiem kolēģiem par 16.pantu? Grūtupa kungs? Nē. Paldies. Par 16.pantu nav iebildumu.

17.pants. Lūdzu, Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Cienījamais Silāra kungs, vai 17.pants nav nedaudz pretrunā ar 1.panta 10.apakšpunktu? 1.panta 10.apakšpunkts precīzi nosauc pašaizsardzības formas vai veidus. Un arī šajās pašaizsardzības formās vai veidos ir manta iekšā. Turpretim 17.pantā šī manta it kā pazūd. Piemēram, konkrēta situācija. Ja no mana pagalma dzen ārā automašīnu, pilnīgi konkrēti es saskaņā ar 17.pantu varu pielietot šaujamieroci vai nevaru? Pašreizējā redakcijā šī manta nav minēta. Persona nelaužas iekšā manā mājā, bet dzen prom automašīnu.

I.Silārs: Jā, protams, pielietot nozīmē tēmēt un šaut cilvēkam virsū.

A.Grūtups: Jā.

I.Silārs: Mūsuprāt, ja jūs redzat, ka dzen, respektīvi, aizbrauc...

A.Grūtups: Dzen ārā.

I.Silārs: ...aizbrauc automašīnu, tas tomēr jums nedod tiesības šaut cilvēkam virsū.

A.Grūtups: Un man viņi var šaut virsū, braucot prom?

I.Silārs: Piedodiet, jūs runājat pašreiz par citu. Mēs aprunāsimies par to, ko jūs piedāvājāt. Es teicu, ka mūsu komisija šādu variantu nepieņem, ka tikai tādēļ, ka viens brauc prom ar jūsu automašīnu... Jūs diemžēl būsit spiests varbūt šaut pats savas automašīnas riepā, bet ne tam cilvēkam virsū.

A.Grūtups: Vēl tad jautājums. Vai es riepā varu šaut?

I.Silārs: Jā, jo pielietošana ir tēmēts šāviens cilvēkam.

A.Grūtups: Tad vēl tāds jautājums. Vai jums ir kādi iebildumi, ja 17.panta 1.apakšpunktu papildinātu ar vārdiem "veselībai un mantai". Tad tas atbilstu 1.pantam. Tātad teksts būtu: "Aizsargāt sevi vai citas personas no uzbrukuma, kas apdraud dzīvību vai var nodarīt kaitējumu veselībai un mantai."

I.Silārs: Es jums tūdaļ pateikšu, kur ir pārpratums. Lietot un pielietot ir divas dažādas lietas. Šeit ir runa tikai par pielietošanu, par šaušanu cilvēkam virsū. Jūs varat lietot viņu, jūs varat šaut gaisā, kaut desmit brīdinājuma šāvienus izdarot, jūs varat šaut riepās, bet jūs nedrīkstat cilvēkam šaut virsū. Tādēļ es gribētu likt uz balsošanu svītrot ārā vārdus - "vai var nodarīt kaitējumu veselībai". Vienkāršs pieņēmums: ja jums ar dūri kāds var pārsist degunu, nodarot kaitējumu veselībai, tas tomēr nedrīkstētu dot tiesības jums šaut ar kabatā esošo pistoli šim cilvēkam virsū, ja jūs pieņemtu, ka viņš jums var pārsist degunu.

A.Grūtups: Silāra kungs, tas ir fakta jautājums un to jebkurā gadījumā var novērtēt tikai tiesa. Bet likumā ir jābūt dotai iespējai. Ja es šo nepieciešamo aizstāvēšanos pārkāpšu, mani par to tiesās, to izvērtēs tiesa. Bet likumā ir jādod iespēja. Es izvirzu kā priekšlikumu šo vārdu "mantu".

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, es atgādināšu, ka pulkstenis ir jau viens un ka mums ir balsošanas laiks. Es ierosinu nobalsot varbūt par Grūtupa kunga priekšlikumu, taču jau divi kolēģi piecēlās kājās, turēdami rokā savas piezīmes un likumprojektu. Vai mēs pārtraucam šajā brīdī šā likumprojekta izskatīšanu, pirms izlemt - balsot vai nebalsot par Grūtupa kunga priekšlikumu? Tagad ir balsošanas laiks, būsim precīzi! Es lūgtu sekretariātu vēl piezvanīt, varbūt kāds no kolēģiem ir aizkavējies. Laikam visi kolēģi, kas varēja atnākt, ir paspējuši. Paldies. Tātad balsošanas laiks.

Pirmais balsojamais jautājums ir likumprojekts "Par papildinājumiem un grozījumiem Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā un dažos citos likumdošanas aktos" patērētāju tiesību aizsardzības, tirdzniecības un citos jautājumos. Dokuments Nr.30.

Balsosim par šo dokumentu. Viena balss papildus "par". Tā ir Biezā kunga balss, kurš nevar nobalsot tehnisku iemeslu dēļ.

Godājamie kolēģi, piedalieties balsošanā! Neaizmirsīsim, ka Mandātu un deputātu ētikas komisija vērtē šo rādītāju kā piedalīšanos vai nepiedalīšanos plenārsēdē. Rezultāts: par - 96, pret - 2, atturas - 6. Likums pieņemts.

Otrais balsojamais jautājums - likumprojekts "Par piena pārstrādes uzņēmumu privatizāciju" trešajā lasījumā. Balsosim par šo dokumentu. Viena balss papildus "par". Tā ir deputāta Biezā kunga balss. Rezultāts: par - 94, pret - 1, atturas - 7. Likums pieņemts.

Trešais un pēdējais balsojamais jautājums - lēmuma projekts "Par Latvijas Republikas likuma "Par piena pārstrādes uzņēmumu privatizāciju" spēkā stāšanās kārtību". Balsosim par šo dokumentu. Rezultāts: par - 96, pret - 1, atturas - 1. Lēmums pieņemts. Paldies. Mēs esam nobalsojuši par visiem jautājumiem.

Lūdzu Silāra kungu atkal tribīnē. Godājamie kolēģi, varbūt koncentrēsimies, lai mēs ļoti svarīgo likumprojektu izskatītu vismaz līdz pusdienas laikam.

I.Silārs: Cienījamie kolēģi, tātad es vēlreiz jums lieku pie sirds, ka šaujamierocis ir ierocis, ar ko jūs cilvēku varat nogalināt. Un šī doma, ka, ja kāds nozog vai grasās zagt manu mantu, tad tūdaļ ir jāpieņem likums, kas man ļauj šo cilvēku nošaut, manī rada izbrīnu, vai mēs vispār esam gatavi tādam likumprojektam šobrīd.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Es domāju, ka šis jautājums ir tiesas jautājums, tātad tam, kad, kas un kam šauj virsū un vai ir pareizi tikai apstiprināt un atbalstīt Grūtupa kunga ierosinājumu, ka mūsdienu kriminalitātes apstākļos 17.panta 1.apakšpunktā ir jāpieliek tiešām vārdiņš "mantu", proti, "kas apdraud dzīvību un mantu". Es atbalstu un ierosinu nobalsot, ka ir jābūt arī šai "mantai".

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Atzīstot to, ka šaujamieroča pielietošana ir tēmēts šāviens, nekur nav teikts, ka ir jātēmē sirdī vai galvā, lai pataisītu uzbrucēju beigtu. Tēmēts šāviens var būt arī kājā. Tas ir pilnīgi pietiekami, lai viņš vairs nevarētu...

I.Silārs: Lai nošautu, tad vajag trāpīt sirdī...

P.Simsons: Jā. Lai izkliedētu kolēģa Grūtupa šaubas un ņemot vērā kolēģa Silāra komentāru, es gribētu 17.panta pašu pēdējo rindiņu papildināt ar tiem ierosinājumiem, kurus komisija noraidīja, ka šaujamieroci drīkst izmantot arī, lai izsauktu palīdzību, signalizētu vai brīdinātu. Lūk, šeit nebūtu vajadzības pielietot šaujamieroci, lai šautu tam mašīnas aizdzinējam virsū, bet šaujamieroci drīkst izmantot, šaujot gaisā, lai brīdinātu to aizdzinēju, ka cilvēkam ir ierocis, vai arī lai signalizētu kaimiņam, lai tas zvana fiksi uz policiju, ka šeit kaut kas notiek. Šis uzskaitījums neaptver visus tos gadījumus, kādos vajadzētu ļaut izmantot šaujamieroci. Tādēļ es ierosinu papildināt ar vārdiem - "signalizēt vai brīdināt".

Vēl kādu gadījumu var arī pielikt klāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krastiņa kungs!

I.Krastiņš: Man ir jautājums par procedūru. Vai likumprojekts, cienījamais Silāra kungs, laika posmā starp pirmo un otro lasījumu ir izskatīts jūsu komisijā vai ne, jo komisijas priekšsēdētājs gandrīz pie katra panta izvirza savus labojumus, tādējādi radot iespaidu, ka komisijā tas vispār skatīts nav un ka komisijai nav vienota viedokļa.

I.Silārs: Komisijā tas ir skatīts, komisijai, protams, nav vienota viedokļa, jo ir viens atšķirīgs viedoklis komisijas priekšsēdētājam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: 4.punkts 17.pantā, manuprāt, tomēr drusciņ ir jāmaina. Padarīt nekaitīgu dzīvnieku... Ziniet, tas ir diezgan absolūti, tas ir drusku par daudz. Man liekas, ka te vajag "padarīt nekaitīgu vai aizbaidīt..." Un beigās ir jāpieraksta atkal "manta" klāt, jo, saprotiet, traki suņi vai suņi uzbrūk cilvēkam ne tik bieži un ne tas ir galvenais apdraudējums, galvenais apdraudējums ir meža zvēru apdraudējums mantai, noēd veselus laukus, norok pat tīrumus, un ir pilnīgi pietiekami, ja tas fermeris, kam ir ierocis, vienkārši izšauj gaisā un viņus baida prom, bet padarīt nekaitīgu... Tad no viņa iekasēs milzīgu summu tūlīt par to, ka viņš ir rīkojies kā malu mednieks, ko viņš, protams, nedrīkst darīt. Ja mēs ieliktu šeit vārdiņus "vai aizbaidīt" un pierakstītu beigās "mantu"... Ne meža cūkas, ne brieži neuzbrūk cilvēkam un nebada nost viņus līdz nāvei, bet noēd laukus pa tīro. Ja mēs šādā veidā papildinātu, tad atrisinātu tūlīt ļoti svarīgu jautājumu. Atbaidīt... aizbaidīt... kā būtu literāri labāk... Un "manta" beigās ir jāpieliek obligāti.

I.Silārs: Pieņemu, Bojāra kungs!

Priekšsēdētājs: Silāra kungs pieņem šo variantu. Paldies, tikai nedrīkst šaut virsū.

Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Es tomēr gribētu dzirdēt komisijas viedokli un motivāciju sakarā ar Simsona kunga jautājumu. Viņš uzdeva jautājumu, bet es nedzirdēju atbildi. Tātad par šo brīdināšanu un tamlīdzīgi ...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs, jūsu atzinums par brīdināšanu!

I.Silārs: Redziet, mēs uzskatījām, ka, izsaucot palīdzību, šis šāviens reizē jau ir gan brīdinājums, gan signalizēšana.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Plotnieka kungs! Pēc tam - Līgotņa kungs.

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, varbūt es tā īsti nesekoju līdzi referenta domu gaitai, bet man tomēr paliek neskaidrs 17.panta 1.daļiņas 3.apakšpunktiņš. Lasiet uzmanīgi! Aizturēt likumpārkāpēju un tā tālāk, ja pārkāpējs izrāda pretošanos. Un tagad vēl - "... kas var kaitēt veselībai un apdraudēt dzīvību". Mēs it kā par to jau runājām. Visu laiku pēdējo piecu vai sešu gadu tecējumā mēs runājām par nepieciešamās aizstāvības institūtu, kurš tradicionāli Padomju Savienībā bija konstruēts tā, ka jūs nepretojaties, bet, ja jums kājas ir apakšā, tad bēgat. Jo, ja jūs pretosities, jūs notiesās, vienmēr jūs būsit vainīgs, tomēr jūs varat viņu pārliecināt, ka nosist jūs ir viņam kaitīgi. Jūs to neesat pareizi darījis, jūs esat pretojies aktīvi, jūs esat vainīgs. Šajā sakarībā ir noteikti jāsvītro "pretošanos, kas var kaitēt veselībai vai apdraudēt dzīvību". Jebkurā kaut cik civilizētā valstī, ja jūs esat tikai ielauzies otra dzīvoklī, uz jums var šaut bez vārda runas. Šeit jums jāgaida, lai viņš sāk pretoties. Tad jums jāizdomā, vai viņš var jūs pretodamies nosist vai ne, un tikai tad jūs varat šaut. Jūs būsit līķis tad, kad būsit to sagaidījis.

Es kategoriski ierosinu svītrot vārdus - "kas var kaitēt veselībai un apdraudēt dzīvību". Noziegumam jāsaņem pretestība un likumam jāgarantē tiesiskas pretestības iespējas, tikai tad mums būs aktīvi pilsoņi. Citādi jebkādi salīdzinājumi ar Amerikas Savienotajām Valstīm vai ar Angliju ir nevietā, jo mēs joprojām esam koloniālās domāšanas līmenī.

I.Silārs: Cienījamais Plotnieka kungs, ņemot par paraugu Ivara Krastiņa jautājumu, man ir jājautā jums, vai jūs piedalāties Likumdošanas jautājumu komisijas sēdēs, jo šeit par šo pantu ir jūsu komisijas priekšlikums, kurā es neko tādu nevaru izlasīt. Tad varbūt, Plotnieka kungs, jūs varat iesniegt trešajam lasījumam labojumus, kuri ir atšķirīgi no jūsu komisijas viedokļa?

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, komisijas sēdēs tomēr katru detaļu mēs neesam izdiskutējuši. Šajā gadījumā risinājums ir ļoti vienkāršs. Es jums piedāvāju vienkārši svītrot šo - "kas var kaitēt", jo pareizi ir runāts, ka, ja jūs rīkosities acīmredzot negodprātīgi ar cilvēku, kurš ir apmaldījies un ienācis jūsu dzīvoklī prasīt ceļu, un jūs viņu esat nošāvis, tādā gadījumā saskaņā ar spēkā esošo kriminālo likumdošanu jums būs jāatbild. Bet šādas atrunas nevar būt. Protams, pēc komisijas sēdes vienmēr paliks kāda detaļiņa, kas ir jātīra ārā plenārsēdē. Bet no krimināltiesību teorijas viedokļa tas ir elementārs jautājums - vai mēs atzīstam nepieciešamās aizstāvēšanās institūtu vai ne.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es atzīmēju, ka Plotnieka kungs ierosina svītrot.

Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Es gribēju runāt tikai par to priekšlikumu, kas paredz ielikt pirmajā daļā "mantas aizsardzību". Es uzskatu, ka tas nav nepieciešams un nav nepieciešams tādēļ, ka jēdziens "pašaizsardzība" ir sīki reglamentēts 1.panta 10.punktā. Tur tas arī ir iekšā. Es citēšu: "Pašaizsardzība ir aizstāvēšanās, aizsargājot no prettiesiska apdraudējuma savu vai citas personas dzīvību, veselību, mantas un..." Un tā tālāk. Tātad "manta" tur jau ir iekšā. Nav nepieciešams papildus to rakstīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Es gribu iebilst pret tādu 4.punkta formulējumu, kādam kolēģi Silāru piespieda piekrist profesors Bojārs. Šeit ir, ka nedrīkst būt nekāda paplašinājuma, jo ieroča pielietošana ir tēmēts šāviens ar mērķi padarīt nekaitīgu dzīvnieku, kas apdraud cilvēka dzīvību un veselību. Ja šis trakais dzīvnieks vai niknais bullis spārda jūsu mašīnu vai posta jūsu mantu, tad tas gadījums ir jāiekļauj otrajā daļā, ka jūs šaujamieroci drīkstat izmantot viņa aizbaidīšanai, šaujot viņam garām, gaisā vai gar ausīm, lai viņš baidās, bet tad, kad viņš nāk jums ar ragiem krūtīs, jūs nezināt, vai viņš bojās jūsu veselību vai atņems dzīvību, jums ir jādod tiesības šaut viņam virsū un taisīt viņu beigtu. Tāpēc vēlreiz es aizstāvu otrās daļas paplašināšanu, lai būtu iespēja to bulli baidīt un ne tikai izsaukt palīdzību, šaujot gaisā, jo lauku mājā jums neviens nepalīdzēs. Bet jums ir jābrīdina tas bullis, ka viņam būs slikti, ja viņš neies projām.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, es gribētu atgādināt, ka mums par šaušanu ir atlicis runāt kādas desmit minūtes, pēc tam ir jāiet ēst un pēcpusdienā ir vēl citi likumprojekti priekšā. Tāpēc es lūgtu vienkārši drusku paātrināt šo procesu.

Grūtupa kungs bija nākamais, pēc tam - Freimaņa kungs.

A.Grūtups: Es tomēr pastāvu uz labojumu 17.panta 1.apakšpunktā, jo likumam jābūt iekšēji nepretrunīgam. Ja pašaizsardzības forma ir paredzēta arī mantai, tad tai mantai ir jāparādās arī 17.pantā. Nevar būt tā, ka vienā pantā ir plašāks pašaizsardzības tulkojums un citā ir šaurāks.

Otrkārt, es pilnībā atbalstu arī profesora Plotnieka labojumus attiecībā uz 3.punktu. Tas ir ļoti loģiski. Te nevar, ja ir ielauzies cilvēks nakts vidū... Es nevaru tad analizēt, vai viņš man uzbruks vai ne. Pietiek ar to, ka viņš jau ir ielauzies. Iedomājieties, cienījamo referent, pats sevi šādā situācijā, un tad viss nostāsies savā vietā!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Te ir tas retais gadījums, kad es pilnīgi solidarizējos ar Bojāra kungu. Jo, ja meža cūka būs manās auzās, tad es neiešu meklēt licenci, bet es viņai došu ribās.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, lūdzu būt uzmanīgiem ar izteicieniem plenārsēdē, tas viss tiek stenografēts. Ja jums gadīsies dzīvē tāds gadījums, tad jūsu pretinieka advokāts izmantos jūsu izteicienus šajā zālē par to, ko jūs darīsiet attiecīgajā brīdī. Tas ir tāds profesionāls padoms.

Lūdzu, Krūmiņa kungs!

Ģ.Krūmiņš: Es ierosinātu tomēr atbalstīt priekšlikumus par labojumiem, ko iesniedza Plotnieka kungs. Runājot par šiem brīdinājuma šāvieniem gaisā, tas ir galīgs absurds, kuram nav nekādas jēgas. Labi, es tagad šaušu gaisā, brīdināšu, atskries desmit kaimiņi un arī visi šaus gaisā, bet tas laupītājs arī to likumu būs lasījis, ka neviens viņam virsū šaut nevarēs, viņš smiedamies aizbrauks to mašīnu, kanonādēm skanot.

Priekšsēdētājs: Preinberga kungs vēlas izteikties, lūdzu!

G.Preinbergs: Ja par dzīvniekiem runā, tad man tomēr ir jārunā. Es gribu jūs informēt, ka Latvijā gandrīz katru gadu iet bojā kāds cilvēks zem buļļa ragiem. Tā ir viena lieta. Un to mēs nedrīkstam aizmirst.

Otra lieta. Tie ir trakie meža dzīvnieki, trakie suņi, kas bez izvēles skrien jums virsū, kož, inficē. Jūs esat bīstami slims, tik slims, ka jāšaubās par jūsu izveseļošanos. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Pareizi, cienījamie kolēģi, es jau neiebilstu, ka traki dzīvnieki ir jāšauj nost. Bet Simsona kungam bail no satracināta mājas buļļa. Taču es uzskatu, nevis uzskatu, bet zinu, ka vislielākie kaitējumi, kurus dara dzīvnieki, ir lauku nopostīšana. Un jūs bez licences nevarat viņus šaut nost. Iekasēs no jums milzīgu summu. Šādā gadījumā, ja nav licences, dzīvnieks var tikt tikai aizbaidīts. Un ne jau obligāti viņš ir jāšauj nost. Tāpēc te vajag variantu - "padarīt nekaitīgu vai aizbaidīt". Obligāti nav jāšauj nost.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Felsa kungs! Septiņas minūtes līdz pārtraukumam.

A.Felss: Cienījamie mednieki, es nezinu, jūs laikam tikai veselus dzīvniekus taisāties medīt, bet, ja slima lapsa vai kaut kas tamlīdzīgs ielavās kādā kūtiņā vai pat slims kaķis, tad, kamēr kāds ies meklēt licences, es baidos, cik kūtiņās vēl slimais dzīvnieks paspēs pabūt. Labi, ja viņš sēž vienā un nekur nebēg. Jautājums atkal ir par praktisko pusi. Kungi, neaizmirstiet, ka ir arī tādi varianti. Kas attiecas uz šo palīdzības variantu, es vēlreiz aicinu likt uz balsošanu. Galu galā Simsonam bija priekšlikumi.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ar plenārsēdes vadītāja tiesībām es pārtraucu šo diskusiju par licenci un slima kaķa šaušanu. Lūdzu, balsosim par visiem priekšlikumiem. Es domāju: ja mēs noklausītos šīs diskusijas, mums paliktu varbūt arī mazliet neērti. Paldies.

Tātad balsošanas kārtība. Par ko tad mums bija jābalso? Pirmkārt, 17.panta pirmās daļas 1.apakšpunktu papildināt ar vārdiem - "vai mantu", tādējādi pielīdzinot pašaizsardzību šim paplašinātajam jēdzienam, kas ir 1.pantā.

Balsosim par šo papildinājumu - papildināt 1.apakšpunktu ar vārdiem "vai mantu". Rezultāts: par - 60, pret - 1, atturas - 6.

Nākamais balsojums, pēc Plotnieka kunga ierosinājuma, svītrot vārdus pirmās daļas 3.apakšpunktā. Tātad svītrot vārdus, kas ir aiz vārdiem - "... ja pārkāpējs izrāda pretošanos".

Balsosim par Plotnieka kunga ieteikto svītrojumu. Rezultāts: par - 50, pret - 2, atturas - 6. Labojums pieņemts.

Nākamais. 4.apakšpunkts, pēc Bojāra kunga ierosinājuma, tātad - "padarīt nekaitīgu vai aizbaidīt dzīvnieku, kas apdraud cilvēka dzīvību, veselību vai mantu". Balsosim par šo papildinājumu. Rezultāts: par - 54, pret - 1, atturas - 13. Labojums pieņemts.

Pēdējais labojums, ko ierosināja Simsona kungs. Tātad - "izsaukt palīdzību, signalizēt vai brīdināt". Papildināt ar šiem... Balsosim par šo papildinājumu. Rezultāts: par - 54, pret - 1, atturas - 10. Papildinājums pieņemts.

Balsosim par 17.pantu kopumā ar izdarītajiem labojumiem. Viena balss papildus "par". Rezultāts: 60 - par, 2 - pret, atturas - 2. Pants akceptēts.

Priekšpēdējais 18.pants, un trīs minūtes līdz pārtraukuma.

I.Silārs: 18.pantā ir Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikums. Tā ir likusi priekšā, ka, raidot brīdinājuma šāvienu, ir jāpapildina ar vārdu "gaisā". Man gan gribas teikt, ka, ja mēs esam kādā šķūnī, vai tad tādēļ vispirms ir jāiziet ārā no tā šķūņa, lai varētu šaut gaisā?

Priekšsēdētājs: Paldies, tas tātad ir noraidīts. Likumdošanas jautājumu komisija neiebilst? Neiebilst.

Vai ir vēl citi papildinājumi, kas ir noraidīti?

I.Silārs: Mēs noraidījām to, ka nedrīkst šaut uz personām ar redzamām invaliditātes vai grūtniecības pazīmēm, kā arī uz mazgadīgajiem, jo tās ir vispārējas normas. Ja persona ir apbruņota, tad nav svarīgi, vai tā ir grūtniece vai tas ir mazgadīgs. Ja viņš jums šauj virsū, tad jums arī ir jāšauj pretī.

Priekšsēdētājs: Jā, bet tā gan ir jūsu personīgā izvēle. Paldies. Tātad, cik es saprotu, par 18.pantu būtisku iebildumu nav. Balsosim par šā panta akceptēšanu otrā lasījuma stadijā. Viena balss papildus "par". 56 - par, pret - nav, atturas - 4. Paldies.

Pēdējais - 19.pants. Es domāju, ka tas ir tehnisks pants. Balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu kopumā otrajā lasījumā, izņemot 7.pantu!

I.Silārs: Jā.

Priekšsēdētājs: Viena balss papildus "par". Rezultāts: 57 - par, 4 - pret, atturas - 6. Tātad likumprojekts akceptēts otrajā lasījumā.

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Mēs vēl neesam pabeiguši paketi, jo paketē nāk klāt arī vēl... Tas pēc pārtraukuma būs jāskata. Pašķiriet tālāk! Otrajā lasījumā - par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā sakarā ar šo pašu. Tas ir paketē. Tas nav tikai iedrukāts darba kārtībā, bet tas ir...

Priekšsēdētājs: Jā, es atvainojos, tad mums ir jābalso par šā likumprojekta iekļaušanu darba kārtībā.

I.Silārs: To mēs izdarījām jau tad, kad sākām.

Priekšsēdētājs: Jā, bet šodien mēs to neizdarījām. Formāli mums ir jābalso par iekļaušanu šodienas darba kārtībā. Darba kārtībā ir iekļauti tie jautājumi, kas te ir nodrukāti un ar ko tika papildināts. Tā ka pēc pusdienām mēs varēsim nobalsot par iekļaušanu vai neiekļaušanu un apspriest šo likumprojektu.

Dozorceva kungs, lūdzu!

V.Dozorcevs: Man ir jautājums sēdes vadītājam. Kāpēc nebija dota iespēja izteikt kaut kādus vērtējumus par motīviem pirms balsošanas? Kāpēc ne? Kāpēc jūs nevarējāt dot iespēju paskaidrot, kāpēc mēs šodien...

Priekšsēdētājs: Dozorceva kungs, man tiešām nav izprotama jūsu pozīcija. Lūdzu, iesniedziet protestu rakstiski, lai es to varētu saprast! Paldies.

Pārtraukums līdz pulksten trijiem.

 

(Pārtraukums)

Otrdien, 27.februārī
08:30  Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas Sporta apakškomisijas sēde
08:30  Juridiskās komisijas Krimināltiesību un sodu politikas apakškomisijas sēde
08:30  Eiropas lietu komisijas sēde
10:00  Budžeta un finanšu (nodokļu) komisijas sēde
10:00  Juridiskās komisijas sēde
10:00  Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas sēde
10:00  Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas sēde
10:00  Aizsardzības, iekšlietu un korupcijas novēršanas komisijas sēde
10:00  Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas sēde
10:00  Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijas sēde
10:00  Sociālo un darba lietu komisijas sēde
12:00  Saeimas priekšsēdētājas biedres Zandas Kalniņas-Lukaševicas tikšanās ar Azerbaidžānas Republikas ārkārtējo un pilnvaroto vēstnieku Latvijas Republikā V.E. Elnur Sultanov
12:00  Saeimas frakcijas JAUNĀ VIENOTĪBA priekšsēdētāja Edmunda Jurēvica tikšanās ar Nīderlandes Karalistes ārkārtējo un pilnvaroto vēstnieci Latvijas Republikā V.E. Claudia Magdalena Njoo Pieterse
12:00  Mandātu, ētikas un iesniegumu komisijas sēde
12:00  Publisko izdevumu un revīzijas komisijas sēde
12:00  Pilsonības, migrācijas un sabiedrības saliedētības komisijas sēde
13:00  Sociālo un darba lietu komisijas Sabiedrības veselības apakškomisijas sēde
13:00  Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas Administratīvi teritoriālās reformas rezultātu izvērtēšanas apakškomisijas sēde
13:00  Saeimas priekšsēdētājas V.E. Daigas Mieriņas tikšanās ar Spānijas Karalistes ārkārtējo un pilnvaroto vēstnieku Latvijas Republikā V.E. Manuel Alhama Orenes
14:00  Saeimas Prezidija un parlamenta komisiju priekšsēdētāju tikšanās ar Saeimas un nevalstisko organizāciju foruma koordinējošās grupas dalībniekiem, kā arī atvērto durvju dienas dalībnieku pārstāvjiem
14:00  Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas sēde
14:30  Sociālo un darba lietu komisijas Nevienlīdzības mazināšanas apakškomisijas sēde
15:00  Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijas Vides, klimata un enerģētikas apakškomisijas sēde