1992.gada 9.decembra vakara sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, turpināsim darbu! Saskaņā ar mūsu vienprātīgo vienošanos mēs pabeigsim izskatīt lēmuma projektu.

Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Lūdzu jūs pievērsties lēmuma projektam "Par likuma "Par sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām" spēkā stāšanās kārtību". Lēmuma projekts jums tika izdalīts jau otrajam lasījumam. Šo divu mēnešu laikā ir saņemti tikai četri rakstveida iesniegumi, kuri ir izskatīti. Trīs no tiem ir pieņemti, viens priekšlikums noraidīts.

Priekšsēdētājs: Informējiet tikai par noraidīto!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi. Vēl ir viena piebilde, ka lēmuma projekta 3.punkta pirmajā rindiņā vārdu "51.panta" vietā jāieraksta vārdi "50.panta". Tāda ir korekcija. Tā ir drukas kļūda.

Ko tad ierosina kolēģi? Deputāti Berķis, Kinna, Dinevičs, Jurševics un vēl grupa deputātu ierosina 4.punktā iekļaut šādu normu: "Atzīt par nelikumīgu kopš pieņemšanas brīža 1934.gada 15.maijā izdoto iekšlietu ministra rīkojumu "Par politisko partiju darbības apturēšanu"." Kolēģi, es gribētu runāt tikai par diviem aspektiem šā jautājuma sakarībā.

Pirmām kārtām mēs pirmo reizi saskaramies ar konkrētu deputātu priekšlikumu, kas kaut kādā mērā skar 1934.gada 15.maija notikumus un to izvērtējumu. Vai mums tas jādara, izskatot šo lēmuma projektu? Pašvaldības komisija vispusīgi un ilgi izskatīja šo priekšlikumu un uzskata, ka 1934.gada 15.maija notikumu politiskais un tiesiskais vērtējums, kolēģi, ir jādod īpašā Augstākās padomes pieņemtā normatīvā aktā. Ja lēmuma projekti vai likumprojekti prasa kaut kādā mērā izšķirt vienu vai otru jautājumu, kā tas ir šajā gadījumā attiecībā uz politiskajām organizācijām, tad jārīkojas saskaņā ar šo mūsu politisko un juridisko vērtējumu.

Turklāt es gribētu uzsvērt, ka šādam priekšlikumam nav īpašas praktiskas nozīmes. Ja arī mēs pieņemtu šādu lēmumu, kā ierosina kolēģi, un atzītu, ka šis iekšlietu ministra rīkojums ir bijis nelikumīgs, šim lēmumam praktiskas nozīmes nebūtu, jo politiskās partijas darbojas, saskaņā ar šo likumu tās var reģistrēties un tām ir visas tiesības. Tātad šai normai būtu vairāk morāla nozīme, morāls raksturs. Tieši šo apstākļu dēļ komisija noraidīja deputātu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Tālāk, lūdzu!

J.Lagzdiņš: Kolēģi, es mazliet pieskaršos dažām korekcijām lēmuma projektā. Lēmuma projekta 4.punkta trešajā rindiņā ir vārds "1.aprīlis". Komisija uzskata, ka būtu ieteicams par mēnesi pagarināt šo termiņu, kādā sabiedriskajām organizācijām vajadzētu pārstrādāt un pieņemt statūtus, pārveidot struktūru un veikt citus pienākumus. Šis termiņš varētu būt noteikts 1993.gada 1.maijs.

Es gribētu īpaši akcentēt lēmuma projekta 6.punktu, kas lielā mērā atrisina tās problēmas, kuras radīsies, ja reģistrācijas pieteikumu Tieslietu ministrijā iesniegs divas organizācijas ar līdzīgu vai vienādu nosaukumu. 6.punktā ir precīzi noteikts, ka tiek reģistrēta tā organizācija, kura ir nodibinājusies vai kuras darbība ir atjaunota agrāk, kura pirmā darbību ir atjaunojusi vai nodibinājusies. Tā tiek reģistrēta. Citus kritērijus mēs atrast nevarējām. Bez tam vēl ir korekcija 9.punktā, kurā ir uzdots Ministru padomei līdz 1992.gada 15.decembrim noteikt valsts nodevu. Šis termiņš ir par īsu. Likumprojekts ir aizkavējies. Tāpēc termiņš tiek grozīts - līdz 1993.gada 1.janvārim.

Tālāk es mazliet pakavēšos pie 12.punkta, kur runa ir par īpašuma atdošanu. Salīdzinājumā ar to redakciju, kas tika izdalīta uz otro lasījumu, šis jautājums ir būtiski koriģēts. Nostādne ir tāda, ka nekustamos īpašumus, kas pēc 1940.gada 17.jūnija tika atsavināti sabiedriskajām organizācijām jeb, kā tolaik sauca, "bezpeļņas biedrībām", ja šīs biedrības tika slēgtas, pamatojoties uz 1938.gada 11.februāra likumu "Par bezpeļņas biedrībām un to savienībām", var atdot atpakaļ tikai tad, ja attiecīgais nekustamais īpašums atrodas valsts vai pašvaldības valdījumā. Ko tas nozīmē? Tas nozīmē, ka gadījumā, ja šis nekustamais īpašums, piemēram, kāda dzīvojamā ēka vai cita ēka, ir likumā noteiktajā kārtībā par atlīdzību pārgājis citas juridiskās personas, teiksim, kādas biedrības vai kādas uzņēmējsabiedrības, valdījumā, tā šo īpašumu nevar atpakaļ atdot.

Šeit varbūt pacelsies jautājums, kādēļ ir atsauce uz 1938.gada 11.februāra likumu. Ļoti vienkārši. Tādēļ, ka pēc okupācijas 1940.gada 17.jūnijā tā sauktā Kirhenšteina valdība bez kādiem kompleksiem 1940. un 1941.gadā šīs organizācijas likvidēja un atsavināja īpašumus, pamatojoties uz šo 1938.gada februāra likumu.

Īpašuma atdošanai ir noteikta zināma procedūra, pirms īpašuma atdošanas jautājums tiks izskatīts pašvaldībās vai Ministru padomē, attiecīgajai organizācijai, kura darbību ir atjaunojusi, jāgriežas tiesā, lai konstatētu divus, mūsuprāt, ļoti būtiskus momentus.

Pirmais - ka šī sabiedriskā organizācija savu darbību ir atjaunojusi ne vēlāk kā divus gadus pirms pieteikuma iesniegšanas tiesā. Tātad tai ir vismaz divi gadi jādarbojas, tikai tad tā var griezties tiesā.

Otrais - ka tiesā ir pierādījums, ka šī organizācija praktiski realizē un ir ietvērusi atjaunotās organizācijas statūtos tos mērķus, kas bija paredzēti slēgtās organizācijas statūtos. Tātad faktiski un, tā teikt, teorētiski. Un tikai pēc tam, kad šis fakts ir konstatēts, tā var pretendēt uz īpašuma atdošanu. Tāda ir konceptuālā nostādne.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, mums jāvienojas, ka apspriedīsim pa punktiem, pretējā gadījumā mums būs visai grūti salikt akcentus. Sākumā iezīmējās, ka te tā darba ir stipri maz. Bet tad, kad mēs esam noklausījušies ziņojumu, rodas jautājumi. Jūs par procedūru, lūdzu? Izskatīsim visus punktus pēc kārtas, citādi mums ievilksies tā lieta.

J.Lagzdiņš: Tātad, godātie kolēģi, par 1.punktu nav neviena rakstveida priekšlikuma.

Priekšsēdētājs: Lagzdiņa kungs, es ļoti lūdzu, mēs jau... Freimanis iesniedza tādu priekšlikumu, ka atbalstītos ierosinājumus pašiem deputātiem vajag komentēt, ja nav nekādu iebildumu.

Par 2.punktu, lūdzu.

J.Lagzdiņš: Arī par 2.punktu nav noraidītu deputātu priekšlikumu. Arī par 3.punktu nav noraidītu deputātu priekšlikumu. Par 4.punktu ir deputātu grupas priekšlikums, kas attiecas uz 1934.gada 15.maiju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kinna!

J.Kinna: Lagzdiņa kungs, man ir jautājums par 4.punktu un par noraidīto priekšlikumu, bet tas ir kontekstā ar 12.punktu. Ja 1938.gadā, pamatojoties uz 1938.gada 11.februāra likumu, ir iespējama īpašuma atsavināšana, tad rodas zināmas šaubas, jo šajā laikā partijas kā organizācijas jau bija likvidētas. Tā ka to īpašums bija tādā vai citādā veidā transformēts. Mēs varētu piekrist, ja 12.punkts atrisinātu partiju problēmas, mēs varētu piekrist, ka šis politiskais izvērtējums jādod vienotā dokumentā, bet, manuprāt, 12.punkts neatrisina šīs īpašuma problēmas attiecībā uz organizācijām, kuras tika slēgtas 1934. un 1935.gadā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi, ja arī tiktu pieņemts priekšlikums par jūsu piedāvāto 4.punkta redakciju, bet 12.punkts paliktu iepriekšējā redakcijā, pret to jūs neiebilstat, jūs interesējošais jautājums par īpašuma tiesību atjaunošanu uz tiem īpašumiem, kuri tika atsavināti sociāldemokrātu partijai un kurus zaudēja arī jūsu pārstāvētā partija, netiktu atrisināts, jo pirmām kārtām jūs neesat iesnieguši priekšlikumu par to. Turklāt komisijas viedoklis bija tāds, ka nebūtu lietderīgi vienām politiskajām organizācijām, kuras savu darbību (kā jūs paši savā partijas kongresā esat nolēmuši) atjaunojušas, dot kaut kādas ļoti būtiskas materiālas priekšrocības, proti, tieši sociāldemokrātu partijai atdot šos ļoti daudzos īpašumus. Jo tas patiešām šajā asajā politiskajā cīņā vienām politiskajām organizācijām, mūsuprāt, netaisnīgi dotu priekšrocības. Es to pilnīgi atklāti gribētu no šīs tribīnes pateikt.

J.Kinna: Lagzdiņa kungs, es vēlreiz paskaidroju situāciju. Zemnieku savienības īpašums tika transformēts akciju sabiedrībā "Rota". Pamatojoties uz 12.pantu, kā es spēju izlobīt, jūs paredzat akciju sabiedrībai "Rota" atdot šo īpašumu. Vai pastāv iespēja, ka to atdos, bet ne Zemnieku savienībai?

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi, īpašuma tiesību atjaunošanu uzņēmējsabiedrībām risina pavisam citi normatīvie akti. Šeit ir runa par sabiedriskajām organizācijām vai bezpeļņas biedrībām. Un tieši tāpēc 12.punkts ir tīšām konstruēts tādējādi, ka īpašuma tiesības var tikt atjaunotas tām organizācijām, kuras slēgtas pēc 1940.gada 17.jūnija, un to skaitā nav ne Zemnieku savienības, ne sociāldemokrātu partijas. Turklāt runa ir par tām, kuras tika slēgtas, pamatojoties uz 1938.gada 11.februāra likumu, kas neapšaubāmi nedarbojās 1934.gada 15.maijā, kad jūsu minētās organizācijas tika slēgtas, jo tās, kā jūs pilnīgi pareizi sakāt, slēdza, pamatojoties uz iekšlietu ministra rīkojumu. Tas ir tīši tā darīts. Es atklāti to varu vēlreiz uzsvērt.

J.Kinna: Lagzdiņa kungs, es atvainojos par dialogu, bet strādājiet pēc principa: neesi skaudīgs, būsi bagāts. Man absolūti neskauž sociāldemokrātu īpašumi, bet šajā gadījumā jūs iestrādājat šo nevienlīdzības precedentu. 1940.gadā slēgtajām bezpeļņas organizācijām, kas tādā pašā veidā var piedalīties vēlēšanās un veikt dažādas politiskās darbības, jūs esat gatavs atdot īpašumu, bet 1934.gadā slēgtajām - ne.

J.Lagzdiņš: Pilnīgi pareizi, jo 1934.gada 15.maija notikumi un visas tās darbības, kuras mēs varam nosaukt gan par represijām, gan par kaut kādiem citādiem aktiem, ir jāizvērtē kompleksi. Tādā gadījumā tos, kurus apcietināja pēc 1934.gada 15.maija, mēs iekļausim represēto personu lokā un arī šodien tām piešķirsim zināmas priekšrocības, ko nosaka mūsu likumdošanas akti? Kolēģi, mēs nevaram vienu problēmu, kas ir saistīta tieši ar šo politisko partiju darbības aizliegšanu 15.maijā, pareizāk sakot 16.maijā, izraut ārā no visu šo politisko represiju, ja tā gribam teikt, vērtējuma. Mēs neesam 15.maiju politiski izvērtējuši, bet tagad pēkšņi gribam izraut no šā politiskā konteksta vienu nelielu problēmu, jūsuprāt, jūsu partijai svarīgu problēmu.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es lūdzu pārtraukt dialogu. Kinnas kungs! Jūs griezieties pie zāles ar argumentu par balsošanu, un mēs balsosim.

J.Kinna: Jā, es pastāvu uz priekšlikuma balsošanu.

Priekšsēdētājs: Paņemiet, lūdzu, šo lapu, kur ir priekšlikumi lēmuma projektam "Par sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām". Tur ir uzskaitīti iesniegtie rakstveida priekšlikumi - 2.punkts: "Iekļaut lēmuma 4.punktā šādu papildinājumu: "Atzīt par nelikumīgu kopš pieņemšanas brīža 1934.gada 15.maijā izdoto iekšlietu ministra rīkojumu par politisko partiju darbības apturēšanu"." Jūs dzirdējāt dialogu un argumentus. Tagad es lieku šo jautājumu uz balsošanu.

Par balsošanas motīviem vārds Kinnas kungam un Škapara kungam. Lūdzu.

J.Kinna: Cienījamie kolēģi! Es aicinu atbalstīt šo papildinājumu viena iemesla dēļ. Ja mēs nesāksim šo jautājumu šķetināt no paša sākuma, kad tika kaut kādā veidā nacionalizēti vai atsavināti īpašumi, bet gribam to šķetināt no 1940.gada, mēs radīsim jaunas īpašuma nesaskaņas. Tāpēc es lūdzu šo problēmu atbalstīt, jo pretējā gadījumā mēs nonāksim situācijā, ka, atjaunojot 1918.gada Latvijas Republiku, politiskās partijas reāli ir aizliegtas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Škapara kungs!

J.Škapars: Es ļoti lūgtu, cienījamie deputāti, atbalstīt komisijas viedokli, jo tā ir ārkārtīgi nopietna problēma, kas jāizskata atsevišķi. Ja mēs nobalsosim tā par vienu pozīciju, mēs varam pieļaut ārkārtīgi lielu kļūdu. Tāpēc es ļoti lūgtu atbalstīt to viedokli, kuru iesaka komisija. Mēs komisijā ļoti ilgi debatējām par šo jautājumu. Šī problēma ir jāizskata īpaši. Un pēc tam, es domāju, var koriģēt arī attiecīgos pantus likumā. Arī šajā likumā pēc tam varētu koriģēt.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Es arī gribētu piekrist tam, ka pašreizējā momentā nevajadzētu izraut no konteksta 1934.gada jautājumu. Tā ir ļoti komplicēta lieta. Mums 1934.gads jāizvērtē ļoti daudzpusīgi, turklāt to nedarīsim mēs, to darīs Saeima. Es ierosinu palikt pie komisijas nodrukātā varianta.

Priekšsēdētājs: Jurševica kungs, lūdzu!

E.Jurševics: Man ļoti žēl, bet no Lagzdiņa kunga teiktā es sapratu, ka ar šo lēmumu dažas partijas grib panākt sev izdevīgāku pozīciju salīdzinājumā ar sociāldemokrātu partiju vai Strādnieku savienību. Jūs jau atklāti pateicāt, ka tas īpašums, kas mums ir agrāk piederējis, var mūsu situāciju Saeimas vēlēšanās padarīt labvēlīgāku, bet ar šo lēmumu jūs gribat panākt, lai mūsu situācija būtu krasi nelabvēlīgāka salīdzinājumā ar to partiju, kuru pārstāv, piemēram, Škapara kungs, vai salīdzinājumā ar kādu citu partiju. Tāpēc es aicinu deputātus balsot par mūsu priekšlikumu - 4.punktā izdarīt šos labojumus, un, ja tas netiek izdarīts, tad es aicinu balsot pret šā lēmuma pieņemšanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lagzdiņa kungs, lūdzu! Tikai īsi.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Pēc 15.maija tika slēgtas arī daudzas prokomunistiskas organizācijas, tādēļ mēs nevaram viennozīmīgi šo lēmumu pieņemt. Ja mēs atgriezīsimies tālā pagātnē un vēsturē, tad var izveidoties tāda absurda situācija, ka kāds nāks ar ierosinājumu atcelt 1920.gada likumu par Bruņniecības slēgšanu, respektīvi, par vācu muižnieku korporācijas slēgšanu, kuru slēdza ar īpašu likumu, un izvirzīt jautājumu par tās īpašuma atdošanu. Starp citu, tai piederēja šī Bruņniecības ēka. Un tās bija sabiedriskas organizācijas, tas ir, biedrības. Tādā gadījumā mums būs jāvācas ārā no šīs mājas. Tas ir tāds ekskurss ilustrācijai, cik absurda var būt situācija, ja mēs pārāk tālu ieiesim pagātnē. 1940.gada okupācijas notikumus mēs esam politiski izvērtējuši, tādēļ mūsu atskaites punkts ir 1940.gada 17.jūnijs, nevis 15.maijs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim par deputātu Berķa, Kinnas, Dineviča, Jurševica, Krūgaļauža, Beļska un Rāznas priekšlikumu - papildināt lēmuma 4.punktu ar šādu teikumu: "Atzīt par nelikumīgu kopš pieņemšanas brīža 1934.gada 15.maijā izdoto iekšlietu ministra rīkojumu par politisko partiju darbības apturēšanu." Lūdzu, balsosim par šo papildinājumu.

J.Lagzdiņš: Pret.

Priekšsēdētājs: Lūdzu rezultātu. Par - 24, pret - 11, atturas - 18. Nav pieņemts.

J.Lazgdiņš: Godātie kolēģi, vairāk noraidītu priekšlikumu attiecībā uz lēmuma projekta tekstu nav. Visi pārējie priekšlikumi ir pieņemti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krastiņa kungs!

I.Krastiņš: Man ir jautājums par šo 12.punktu. Es jau iepriekš atvainojos, ja jautājums iznāk mazliet garāks. Redziet, manuprāt, tiesību pārmantošana ir līdz šim neatrisināta problēma. Te ir vismaz trīs dažādas situācijas. Pirmā - neviens man šodien neliedz teikt, ka mans īstais vārds ir Celmiņš un es pārstāvu pērkoņkrustiešu organizāciju. Un tagad man vajadzēs pierādīt un, iespējams, ka es arī tiešām pēc diviem gadiem tiesā pierādīšu, ka īstenoju viņu statūtos minētos mērķus. Tā ir viena situācija, turklāt grūti atrisināma, manuprāt.

Otra situācija. Ņemsim, piemēram, Zemnieku savienību. Vai šai Zemnieku savienībai, kas darbojas šodien, ir kas līdzīgs ar Latvijas laika partiju? Manuprāt, lai man piedod Kinnas kungs, vienīgā līdzība Kinnas kungam un Ulmaņa kungam ir tā, ka viņi zināmu savas dzīves laiku pavadījuši nebrīvē kolhozā. Un tas ir viss! (Zālē smiekli.)

G.Grūbe (no zāles): Labi teikts!

I.Krastiņš: Trešā situācija ir vēl sarežģītāka. Te spilgts piemērs ir Sarkanais Krusts, kuru it kā neslēdza, bet pārveidoja par kaut ko pilnīgi svešu mums. Tajā pašā laikā bija otrs Sarkanais Krusts, kas darbojās ārzemēs. Nu, kā tad būs ar šo tiesību pārmantojamību? Sarkanā Krusta sakarā arī ir īpašuma jautājums. Pazīstot Lauča kungu, varu apgalvot, ka lai nu kurš, bet viņš jau nu gan pierādīs, ka tos visus statūtu mērķus īsteno. Vai ar to pietiks, lai viņu atzītu par šo Latvijas laika Sarkanā Krusta tiesību pārmantotāju, atdotu viņam atpakaļ spēļu kāršu monopolu un tā tālāk? Vai šī problēma nav sarežģītāka un vai to var tik viegli atrisināt, kā minēts 12.punktā?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, iemesls, kādēļ šo jautājumu lēmuma projektā mēģina risināt, ir pavisam vienkāršs. Pašvaldības dažādos Latvijas rajonos un pilsētās patvaļīgi, katrā vietā pēc savas izpratnes un ļoti dažādi atdod atpakaļ dažādām sabiedriskajām organizācijām īpašumus. Šeit nav vienotas sistēmas, vienotas kārtības. Šajā procesā kaut kādā stadijā netiek iesaistīta tiesa, tas notiek administratīvā ceļā. Rezultātā vietām nepārdomāti ātri dažādiem avantūristiem tiek šie īpašumi atdoti atpakaļ. Tādēļ mērķis mums bija tikai viens - ieviest kaut kādu sistēmu un kaut kādu kontrolējamu kārtību un vienveidību. Cits jautājums ir par to, vai tā ir laba vai slikta, piemērota vai nepiemērota. Tas ir vienīgais... Bet, ja kāds liks uz balsošanu priekšlikumu, kas pašvaldībām un valsts pārvaldes institūcijām aizliegtu atjaunot sabiedrisko organizāciju īpašuma tiesības, es balsošu par šādu priekšlikumu, jo tās ir pavisam citas organizācijas, tie ir pavisam citi cilvēki, kas šobrīd darbojas. Ir tikai nosaukums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silārs, pēc tam - Grūbe.

I.Silārs: Man ir vairāki jautājumi. Pirmais: kā ir jāsaprot - kas var atdot?

J.Lagzdiņš: Tas ir jāsaprot tādējādi, ka to izlems Ministru padome vai attiecīgā pašvaldība, vai ir iespējams atdot vai nav iespējams, tātad atbilstoši šim subjektīvajam vērtējumam. Pat tajā gadījumā, ja tiesa būs konstatējusi šos divus nepieciešamos faktus, bez šo faktu konstatācijas attiecīgā pašvaldība vai Ministru padome iesniegumu nepieņems. Arī tad, ja šis atzinums būs pozitīvs, Ministru padome un pašvaldība vērtēs no lietderības viedokļa.

I.Silārs: Nākamais jautājums ir par to pašu Ministru padomi. Te ir atkal teikts - Ministru padome izskata jautājumu.

J.Lagzdiņš: Tieši tā. Izskata un vērtē. Nav obligāti jādod. Ja ir iespējams, tad atdod.

I.Silārs: Sapratu. Nākamais jautājums. Tātad vispirms ir jāgriežas pie tiesas? Kā jūs stādāties priekšā, kādā veidā tiesa var objektīvi konstatēt šo mērķu realizācijas sakritību?

J.Lagzdiņš: Civilprocesā vai likumdošanas aktos noteiktajā kārtībā - ar visiem līdzekļiem, ar liecinieku liecībām, rakstveida pierādījumiem, ekspertu atzinumiem, dažādiem citiem dokumentiem un pat priekšmetiem, ja tas ir nepieciešams. Tas ir sacīkstes princips...

I.Silārs: Labi. Un pēdējais jautājums. Es gribu precizēt 1.apakšpunktu. Tātad es varēšu nākamgad pa Jāņiem un pēc diviem gadiem prasīt, lai dod īpašumu. Vai tā?

J.Lagzdiņš: Tieši tā.

I.Silārs: Nenosaka, kad es atjaunoju, arī nākamajā gadsimtā atjaunoju... Skaidrs.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, vispirms par procedūru. Lēmumu apspriešanas procedūras mums vēl reglamentā nav, mēs pieturamies pie likumu apspriešanas procedūras. Ja jums ir priekšlikumi, tad tie ir jāiesniedz rakstveidā. Mums jāpārtrauc apspriešana, jo tā jūs uzturēsit dialogu vēl stundu, bet vai tas atbilst mūsu reglamentam, jo visi rakstveida priekšlikumi ir apspriesti un mēs esam nobalsojuši. Ko darīsim?

Ja par procedūru, tad - lūdzu! Grūbes kungs par procedūru?

G.Grūbe: Jā, man tieši par procedūru ir aicinājums. Es katrā gadījumā aicinātu neatbalstīt šā lēmuma pieņemšanu, jo uzskatu, ka tik nopietna rakstura lietas nav atrisināmas ar vienu lēmuma punktu. Es lūgtu cienījamos autorus sagatavot īsu likumprojektu, nevis vienkārši ar lēmuma punktu visu mēģināt atrisināt, kas nebūt nav tā atrisināms. Es aicinātu šo lēmumu noraidīt un arī nākamajā nedēļā otrdien uz balsošanu to nelikt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Man ir mazliet cits priekšlikums. Es nevaru piekrist 12.punktā izteiktajai domai, tāpēc ierosinu no šā lēmuma izņemt šo punktu ārā. Mans priekšlikums nav jāiesniedz rakstveidā, jo par svītrošanu nevajag iesniegt rakstveidā.

Priekšsēdētājs: Jā, tas gan.

J.Kinna: Tāpēc ierosinu lēmumu kopumā pieņemt, izslēdzot 12.punktu. Tūlīt gribētu pamatot - kāpēc. Mums nav nekāda pamata šobrīd sākt dalīt sabiedrisko organizāciju īpašumus, kamēr mēs neesam izvērtējuši 1934.gada notikumus. Piekrītu Freimaņa kungam, ka to varbūt izdarīs Saeima, bet varbūt to izdarīs vēl vēlāk, tomēr kaut kad to izdarīs. Tāpēc nevajag sākt šķetināt šo mezglu. Es nezinu, kāds ir sociālais pasūtījums pēc šāda punkta. Ierosinu no tā atteikties un lēmumu pieņemt bez 12.punkta.

Priekšsēdētājs: Geige, lūdzu!

I.Geige: Man bija tieši jautājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

I.Geige: Šeit 12.punktam ir 1.apakšpunkts. Es saprotu, ka tur ir paredzēti tiesas darbi, bet visas tās sabiedriskās organizācijas ir ļoti nabadzīgas. Kas segs tiesas izdevumus?

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi, tas ir iesniegums par juridisku faktu konstatāciju, un šeit valsts nodeva ir 10 rubļi.

I.Geige: Tikai?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, komentējiet, ja jūs gribat komentēt Kinnas kunga priekšlikumu, jo svītrot mēs tiešām varam.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, tādā gadījumā, ja jūs atbalstīsiet Kinnas kunga priekšlikumu par 12.punkta svītrošanu, man ir ierosinājums neatstāt šeit tukšu vietu, bet likt šādu punktu: "Sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām, kuras savu darbību ir atjaunojušas, īpašumtiesības var tikt atjaunotas tikai tajos gadījumos, ja tas paredzēts īpašos Latvijas Republikas likumos." Nav svarīgi, vai tos pieņems Augstākā padome vai Saeima. Tas jādara, lai mēs izbeigtu to patvaļu, kas ir pašvaldībās, ka vienām organizācijām tiek atjaunotas, bet otrām netiek atjaunotas. Kaut kādai kārtībai jābūt.

Priekšsēdētājs: Marjašas kundze nāk pie mikrofona.

R.Marjaša: Par motīviem. Ja mēs pieņemam šādu priekšlikumu, mēs faktiski šodien nobloķējam jebkādu iespēju tām organizācijām, kuras neapšaubāmi ir tiesību pārmantotājas, pieprasīt un iegūt savu īpašumu. Tas mums ir ļoti labi jāsaprot. Turklāt ņemiet vērā, ka, teiksim, es nepārzinu visas organizācijas, kas ar pašvaldību piekrišanu jau lieto un pārvalda savus īpašumus. Es zinu tikai dažas. No nacionālajām kultūras biedrībām tie ir igauņi, lībieši, ebreji un vēl citi. Viņi ar pašvaldību lēmumu jau lieto šīs mājas. Tātad būtībā piekrišana ir, bet viņi savas īpašumtiesības vispār nebūs spējīgi noformēt. Mēs viņus nobloķēsim, nemaz jau nerunājot par to, ka ir arī citas šādas organizācijas. Teiksim, ar pilsētas padomes lēmumu atjaunotajai ebreju labdarības biedrībai ir nodota bijusī 3.slimnīca, kura pirms kara piederēja šai biedrībai. Un tagad, ja mēs tā izdarīsim, nekādu īpašumtiesību nebūs. Tas paliks valsts īpašums. Ja jūs uzskatāt, ka tas ir pareizi, tad es domāju, apdomāsim un neliksim to barjeru šodien. Lagzdiņa kunga piedāvātajā lēmuma projektā tomēr optimāli ir paredzēta tiesiska pārbaudes procedūra. Ja mēs neuzticamies tiesām, tas ir cits jautājums.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, lūdzu!

G.Grūbe: Gribētu paskaidrot, kāpēc es nevaru piekrist īpašuma atdošanai un šai procedūras noteikšanai ar lēmumu. Mēs jau esam noteikuši Civillikuma ieviešanas kārtībā, ka jautājumi, kas saistīti ar nacionalizētu vai arī kādā citādā veidā nelikumīgi atņemtu īpašumu, tiks risināti īpašos likumos. Tagad rodas precedents, kad mēs īpašumus atdodam vienkārši ar lēmumu. Bet es nebūt nedomāju, ka īpašumu var atdot vienkārši ar lēmumu, jo likumā ir jāparedz, kas notiks ar tām organizācijām, kas notiks ar tiem pilsoņiem, kuri būs jāizliek no šiem īpašumiem, vai viņiem būs kaut kādas pretenzijas un tā tālāk. Tāpēc es baidos, ka tiesas nevarēs atrisināt šos jautājumus, ja tagad lēmuma projektā ar diviem punktiem būs pateikts, kā tos risināt.

Piekrītu arī Marjašas kundzes iebildumiem, ka, redziet, mēs novilcinām laiku. Bet es domāju, ka šis likums ir vispār par sabiedriskajām organizācijām. Tātad mēs esam pateikuši "a". Likums par šo organizāciju īpašumiem vai par to atdošanu tomēr būtu likums ar punktu "b". Un tas ir jāuzraksta vai nu šai Augstākajai padomei, vai Saeimai. Ja mēs varam uzrakstīt par visām organizācijām, tad labi - par visām, ja varam par daļu, tad - par daļu, un tālāk būs jārisina Saeimai, bet tas būs jāatrisina. Taču mēs nedrīkstam sajaukt šos "a" un "b" soļus šajā lēmumā. Tāda ir mana motivācija. Lagzdiņa kunga priekšlikumam, ko viņš mutiski izteica, es varu piekrist. Tādu lēmumu es varu atbalstīt, bet, ja tos īpašumus atdod ar lēmumu, tad es šim lēmumam kopumā nevaru piekrist. Tāda ir mana motivācija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, uzklausiet visus! Lūdzu, Ivars Krastiņš.

I.Krastiņš: Piekrītu Marjašas kundzei, ka ir gadījumi, kur viss ir skaidrs, kur pārmantotājs ir skaidrs, kur nav pretenziju, nav strīdu. Tāds ir viņas pieminētais gadījums ar slimnīcu un citi gadījumi. Bet, es domāju, nekas taču netraucē attiecīgo Augstākās padomes komisiju nepieciešamības gadījumos sagatavot īsu likumu par īpašumu atdošanu atpakaļ nacionālajām kultūras organizācijām un citu veidu organizācijām. Domāju, ka ar to šī problēma būs atrisināta. Tādējādi mēs izvairītos no nepatikšanām, kas neizbēgami būs, cīnoties par Latviešu biedrības namu, kur deviņi nikni vīri ir apvienojušies trijās biedrībās un cīkstās. Domāju, ka šo problēmu varētu šādi atrisināt.

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs, lūdzu!

Dz.Ābiķis: Man ir tāds vairāk morāla rakstura jautājums. Konkrēts piemērs. Latvijā eksistē Krievijas kazaku biedrība. Labi, ja tā atteiksies no militārām mācībām, nenodarbosies ar šaušanas apmācībām un tamlīdzīgām lietām. Bet tajā pašā laikā manā izpratnē tādā tīri vēsturiskā skatījumā šādas organizācijas eksistence Latvijā ir apmēram tas pats, ja mēs, teiksim, atjaunotu kādu Arāja piemiņas biedrību, jo kazaku melnā sotņa Latvijā kādreiz šāvusi mūsu senčus, manus vecvecākus un tā tālāk. Tātad no morāli ētiskā aspekta es uzskatu, ka šādai organizācijai Latvijā nebūtu vietas. Kas tādā gadījumā var izlemt šādas organizācijas likteni? Vai ar likumu un lēmumu palīdzību var risināt šādu jautājumu?

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi, es skatos, ka mēs atkal esam nomaldījušies no viena skaidra jautājuma 12.punkta dēļ. Mēs darām visu iespējamo, lai neko neizdarītu. Es kā argumentu varu pateikt, ka šādi jautājumi, kas mums tomēr tā vai citādi jau šodien jārisina, šie veco organizāciju īpašuma jautājumi ir, un mēs nevaram no tiem aiziet un gaidīt. Ņemsim kaut vai korporāciju īpašumus, kuri arī tiek atdoti un kuri ir jāatdod. Tie nevar gaidīt uz jauno Grūbes kunga likumu. Tādēļ mums pašreiz vienkārši nav citas iespējas - vai nu pieņemt lēmumu tādu, kāds tas tiek likts priekšā, vai sliktākajā gadījumā (es nezinu, kā Lagzdiņa kungs domā) 12.punktu papildināt ar mazu palīgteikumiņu "līdz speciāla likuma izstrādāšanai". Varbūt tā varētu, tas būtu tāds kompromiss tajā gadījumā, ja runājam par to, ka mēs pagaidām strādājam tālāk un turpinām taisnīgu procesu, bet pēc tam kāds labs cilvēks izstrādās jaunu likumu un tad mēs strādāsim pēc šā jaunā likuma. Bet tagad tikai tāpēc marinēt šo lietu nevar, kungi.

Priekšsēdētājs: Lagzdiņa kungs, lūdzu īsu komentāru! Uz balsošanu tiks likts Kinnas kunga priekšlikums.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, es īsti nesaprotu Grūbes kungu. Pirms pusgada, kad bija runa par piensaimnieku biedrībām un to īpašumiem, kas skāra lauksaimniecību un jūs, Grūbes kungs, interesējošus jautājumus, jūs no šīs pašas tribīnes ar trīskāršu enerģiju cīnījāties par to, lai tiktu dota iespēja atjaunot šo piensaimnieku biedrību darbību un tās atgūtu savus īpašumus. To jūs panācāt. Bet tagad jūs esat netaisnīgs, iebilstot pret to, ka tiktu atdoti īpašumi cita rakstura biedrībām.

Ābiķa kungs šeit runāja par to, ka varētu šīs kazaku biedrības darboties. Nejauksim reģistrāciju ar īpašuma tiesību atjaunošanu. Šīm kazaku biedrībām nekādu īpašumu nebija, tās ir no jauna šeit izveidojušās, tās vienkārši netiks šeit reģistrētas vai to darbība tiks pārtraukta. Tā ka šeit, kolēģi, nav nekādu īpašu problēmu.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, lūdzu repliku. Mums jābalso par Kinnas kunga priekšlikumu.

G.Grūbe: Es izsaku repliku tādā veidā: cienījamais Lagzdiņa kungs, runājot par piensaimnieku īpašumiem, jāteic, ka šis jautājums bija tikai pagastu līmenī un tur nebija jāizliek cilvēki un nebija jārisina pārējie jautājumi. Es gribētu palūgt, lai pasaka juristi, kādā veidā viņi šos jautājumus atrisinās, ja likumdevējs būs gudri pateicis, ka jāizšķir tiesai. Es nebūt neuzstāju, ka jums būtu jāuzklausa manas iebildes. Kā plenārsēde nobalsos, tā arī būs. Es vienkārši izteicu savus motīvus, kāpēc nevaru piekrist, ka šādā formā risina tik būtiskus jautājumus. Attiecībā uz piensaimnieku īpašumiem bija skaidri un gaiši pateikts, ka šo īpašumu atdošanas kārtību un visu citu reglamentē likums. Šādu likumu mēs esam iesnieguši un nākamajā nedēļā izskatīsim otrajā lasījumā. Tā ka, Lagzdiņa kungs, ļoti atvainojos, bet jūsu iebildumus es noraidu.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs, nāciet vēlreiz pie mikrofona! Jūs ierosināt svītrot visu 12.punktu ar nosacījumu, ko izteica Lagzdiņa kungs. Vai jūs, Lagzdiņa kungs, paturat spēkā savu ierosinājumu? Tad nolasiet, lūdzu, to!

J.Kinna: Tātad, pirmkārt, es piekrītu Grūbes kungam, ka šādus jautājumus nevar tik vienkārši risināt, tāpēc piekrītu tai formulai, ko Lagzdiņa kungs ierosina likt 12.punkta vietā. Tas ir pirmkārt. Bet, lai to varētu ielikt, ir jāliek uz balsošanu mans priekšlikums par svītrošanu.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs ierosina svītrot 12.punktu un vietā likt citu tekstu. Lūdzu, nolasiet, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Ja tiek svītrots 12.punkts, ierosinu tā vietā likt šādu punktu: "Sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām īpašuma tiesības var tikt atjaunotas tikai īpašos Latvijas Republikas likumos noteiktajos gadījumos." Šāds likums ir tikai viens, proti, tas ir pilsētu zemes likums, kas iet ārā no visa mūsu civilās likumdošanas konteksta. Īpašuma tiesības uz zemi var atjaunot, bet uz namiem nevar atjaunot. Tā ka šī tiesiskā anarhija mūsu valstī turpinās.

Priekšsēdētājs: Protams, ja jūs kā autors paziņojat, ka anarhija turpinās, tad es nemaz nelieku neko uz balsošanu. Un vispār ierosinu pārtraukt jūsu lēmuma projekta izskatīšanu.

J.Lagzdiņš: Godāto priekšsēdētāj, tas bija komentārs par 12.punktu. Vienīgais mans mērķis bija kaut kādā mērā sakārtot loģiskā kārtībā šos īpašuma tiesību atjaunošanas jautājumus. Bet diemžēl tas laikam nebūs iespējams.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Bet, draugi, mēs varētu vienoties ar Kinnas kungu tādā gadījumā, ja Kinnas kungs piekristu manai redakcijai ar šādu mazu iespraudumiņu. Tad varbūt mēs varam pasniegt roku viens otram.

J.Kinna: Es nesapratu...

J.Freimanis: Manu iespraudumu, ko es minēju, ja jūs klausījāties, Kinnas kungs! Tādā gadījumā mēs esam vienojušies.

J.Kinna: Jūs piedodiet, es nedzirdēju jūsu... ģeniālo domu.

J.Freimanis: Es atkārtošu, Kinnas kungs! Tātad es ierosināju 12.punktu pieņemt šādā redakcijā. Pēc vārdiem: "Noteikt, ka nekustamos īpašumus, kas pēc 1940.gada 17.jūnija tika atsavināti sabiedriskajām organizācijām, organizāciju bezpeļņas biedrībām..." iestarpināt palīgteikumu: "līdz speciāla likuma izstrādāšanai". Tālāk seko teksts - "kuras tika slēgtas, pamatojoties..." Tātad iestrādāt piebildi, ka līdz speciāla likuma izstrādāšanai. Pārējais viss paliek.

J.Kinna: Freimaņa kungs, atvainojos, bet es nevaru piekrist. Es varētu piekrist, ja tā jūsu ģeniālā doma būtu tāda, ka mēs nenosakām - ne kad tās tika slēgtas, ne pēc kāda likuma. Un to procesuālo kārtību, ko Lagzdiņa kungs ierosina.

J.Freimanis: Nu, tad balsosim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Par procedūru. Ne velti es lēmuma projektu izdalīju jau uz otro lasījumu. Un tas tika izdalīts pirms trijiem mēnešiem. Vairākkārt esmu lūdzis iesniegt arī par šo punktu konkrētus rakstveida priekšlikumus. Diemžēl šādi priekšlikumi nav iesniegti. Kolēģi, ņemot vērā, ka šodien mēs diezin vai varēsim nobalsot gan par likumprojektu, gan par lēmuma projektu un jābalso būs nākamajā otrdienā, lieku priekšā apspriest pēc būtības visus punktus, izņemot 12.punktu, un likt uz balsošanu to, ka priekšlikumi par 12.punkta redakciju iesniedzami ne vēlāk kā līdz nākamajai pirmdienai. Tad nākamajā otrdienā varētu izskatīt šo 12.punktu pēc būtības un balsot par lēmuma projektu kopumā.

Priekšsēdētājs: Tad mums nekas šeit nav jābalso, jo citos punktos mums viss ir izšķirts, mums vienkārši jāpārtrauc izskatīšana. Jūs neiebilstat, Lagzdiņa kungs?

J.Lagzdiņš: Pilnīgi piekrītu.

Priekšsēdētājs: Savus priekšlikumus par to, kā šo lēmuma projektu vēl papildināt vai uzlabot, iesniedziet komisijā Lagzdiņa kungam. Mēs lēmuma projekta apspriešanu pārtraucam. Paldies, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godāto priekšsēdētāj, mums ir jāatrisina viens procedūras jautājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Mēs šodien nenobalsojām par likumprojektu trešajā lasījumā. Ņemot vērā mūsu praksi, es lieku priekšā par likumprojektu balsot nākamajā otrdienā pulksten 13.00 - pēc tam, kad būs izskatīts lēmuma projekts par spēkā stāšanos.

Priekšsēdētājs: Likumprojekts "Par Valsts zemes dienestu" otrajā lasījumā. Lūdzu.

Z.Veitners, Lauksaimniecības ministrijas Valsts zemes ierīcības departamenta direktors: Godātais priekšsēdētāj, godātie deputāti! Tātad likumprojekts "Par Valsts zemes dienestu" otrajā lasījumā. Pēc pirmā lasījuma šim likumprojektam ir iesniegti, es teiktu, daudz un reizē arī maz priekšlikumu. Liels paldies deputātam Ēlertam, kurš priekšlikumus ir iesniedzis par vairākiem pantiem. Un vēl viens priekšlikums no zinātniskās pētniecības institūta. Pēc izskatīšanas darba grupā šo priekšlikumu lielākā daļa, izņemot dažus, ir iestrādāta.

Priekšsēdētājs: Vienu sekundīti! Kolēģi, es ļoti lūdzu Škapara kungu un pārējos. Blakus plenārsēžu zālei taču ir telpas, kur var visas problēmas atrisināt. Jūs, godātais referent, tuvāk mikrofonam, skaļāk, ar lielāku pārliecību par savu projektu! Otrais lasījums pa pantiem. Kuros pantos ir kādi labojumi iesniegti, kurus no tiem komisija ir piekritusi pieņemt, tas ir redzams dokumentā, mēs to pieņemam zināšanai. Ja kādam deputātam būs iebildes, mēs tūlīt tās uzklausīsim, bet galvenais - mums jāuzklausa jūsu argumenti par tiem pantiem, kuros jūs deputātu ierosinājumus vai papildinājumus neesat pieņēmuši.

Z.Veitners: Tātad 2.panta 16.punkts. Ēlerta kungs liek priekšā savu redakciju. Darba grupa nepiekrīt šai redakcijai un uzskata, ka runāt par šo zinātnisko pētījumu koordinēšanu attiecībā uz zemi - tas ir ļoti plaši. Pamatā te var būt koordinācija tikai par tiem jautājumiem, kas skar Zemes dienesta tiešās funkcijas, tāpēc mēs atstājām savu redakciju. Otrs ir šā paša panta 18.punkts. Tas skan šādi...

Priekšsēdētājs: Pagaidiet, godātais kolēģi! Tā taču nevar. Mēs runājam par 2.panta 15. un 16.punktu. Jūs argumentus esat izteicis. Mazliet apstājieties! Lūdzu, Ēlerta kungs! Jums nav iebilžu? Nākamais punkts.

Z.Veitners: Tātad 2.panta 18.punkts. Ēlerta kungs liek priekšā šo punktu svītrot. Darba grupa uzskata, ka šis punkts tomēr ir ļoti svarīgs, jo šobrīd Zemes dienestam šīs tehniskās bāzes praktiski nav, tātad tā republikā jārada no jauna. Būtu ļoti vēlams, ka darbu koordinētu tieši šis dienests, nevis kādas citas struktūras.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Man tomēr ir iebildums, ka šādas iekšējas funkcijas tiek reglamentētas likumā. Tas būtu tāpat, ja mēs noteiktu, ka šim Valsts zemes dienestam ir jāuzkopj savas telpas, kas ir pilnīgi loģiski saprotams un likumu tur nevajag. Jums darba grupā bija bailes, ka kāda no organizācijām, kuras apvienojot veido Zemes dienestu, neatdos savus tehniskos līdzekļus. Jums ir jau sagatavots lēmuma 1.punkts, tur viss ir kārtībā, var jau tur vēl pielikt vārdus "apvienojot šos dienestus ar visu to mantu", ja jūs tā baidāties, ka kaut ko noslēps un neatdos Valsts zemes dienestam. Bet es tomēr iebilstu, ka šāda iekšēja funkcija būtu 2.pantā, jo visi pārējie 2.panta punkti ir pamatoti. Tie ir Valsts zemes dienesta pienākumi pret sabiedrību, juridiskajām un fiziskajām personām, tā iekšējais pienākums.

Priekšsēdētājs: Vaivada kungs, jūs tieši par šo apakšpunktu? Nē.

Godātie deputāti! Lūdzu, 2.panta 18.apakšpunkts. 370.dokuments. Balsosim par Ēlerta kunga ierosinājumu - svītrot.

Seiles kundze, par šo tieši? Pirms balsošanas vēl Seiles kundze, lūdzu!

A.Seile: Komisija apsprieda šo jautājumu un tomēr lūdza atstāt tieši tādā redakcijā, tāpēc, ka te viss saistās ar mērniecību, ar ļoti smalku instrumentu ražošanu. Un šīs nozares pārzināšanu, ieviešanu, koordinēšanu, arī tehniskās bāzes izveidošanu vajadzētu paturēt šā dienesta pārziņā. Es lūdzu atbalstīt tieši tādā redakcijā, kāda ir ierakstīta.

Priekšsēdētājs: Argumentus dzirdējām. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Ēlerta kunga ierosinājumu - svītrot 2.panta 18.punktu. Balsošanas režīmu! Balsosim par svītrošanu. Vaivada kungs, jūs nepiedalāties balsošanā? Skaidrs. Lūdzu rezultātu. Par - 16, pret - 15, 20 - atturas. Netiek svītrots. Tālāk, lūdzu!

Z.Veitners: Par pārējiem pantiem visi priekšlikumi ir ņemti vērā. Vairāk man nav nekā ko paskaidrot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Man ir vairāki jautājumi attiecībā uz 3.pantu. Vai tas saskan ar likumu "Par Ministru padomi", ja tā ir galīgā redakcija, kas šeit ir otrajā lasījumā?

Z.Veitners: Varu atbildēt. Šis jautājums ir izskatīts. Ir priekšlikums pakļaut šo dienestu tieši Ministru padomei. Kāpēc? Tāpēc, ka saskaņā ar pašreiz spēkā esošajiem likumdošanas aktiem, ļoti liels darbs ir tieši ar pašvaldībām. Acīmredzot, ja šis dienests būs pakļauts tieši Ministru padomei, šis darbs atvieglosies tieši zemes reformas realizācijā. Jautājumu mēs saskaņojām arī ar Ekonomisko reformu ministriju. Tur teica, ka lielas pretrunas te neesot, ka varētu tādā veidā būt.

J.Vaivads: Es nevaru piekrist, jo mans jautājums ir par to, vai ir pretrunā ar likumu "Par Ministru padomi". Ja ir pretrunā ar likumu "Par Ministru padomi", tad jums lēmumā par spēkā stāšanos ir jāparedz izdarīt grozījumus likumā "Par Ministru padomi".

Z.Veitners: Vispārējs tāds ieraksts lēmumā ir, ka visi likumdošanas akti jākoriģē atbilstoši šim likumam.

J.Vaivads: Tad man ir jautājums deputātiem: vai mēs piekrītam, ka tagad tiek veidota struktūra, kura ir pretrunā ar tik ilgi mocīto likumu "Par Ministru padomi"?

Priekšsēdētājs: Deputātiem nedrīkst uzdot jautājumus. Jūs varat tikai ierosināt.

J.Vaivads: Es ierosinu. Es atvainojos. Jautājums par 5.pantu. 5.pants par finansējumu paredz...

Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, kolēģi, ar procedūru mums viss nemitīgi iet grīstē. Mēs jau sākām 3.pantu. Par 2.pantu nebija citu piezīmju? Nav. Par 3.pantu bez šīs piezīmes, ko izteica Vaivada kungs, ir vēl kādas citas piezīmes? Ir. Lūdzu, otrais mikrofons.

G.Grūbe: Es gribēju reizē atbildēt Vaivada kungam un arī kolēģiem paskaidrot. Jā, šeit zināma pretruna ir, bet tieši šīs institūcijas izveidošanai pie noteiktas ministrijas ir pretojušies šie dažādie Aizsardzības ministrijas un Lauksaimniecības ministrijas departamenti, tāpat arī departamenti, kas atrodas pilsētu pārraudzībā un tā tālāk. Tieši tāpēc kā kompromiss tika piedāvāts šāds variants. Mēs, bez šaubām, izprotam problēmu, bet, lai panāktu zināmu kompromisu, piedāvājam šādu shēmu. Mums nebūt nebija vēlēšanās kādam sariebt. Šādu dienestu neņēma ne Lauksaimniecības ministrija, ne Aizsardzības ministrija, ne Iekšlietu ministrija, lai cik tas varbūt liktos vilinoši, ne kāda cita ministrija. Tieši tāpēc tika piedāvāts šāds variants.

Priekšsēdētājs: Paldies, Grūbes kungs! Par 4.pantu deputātiem ir kādas piezīmes? Nav. Tagad 5.pants. Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Es saprotu, ka par 3.pantu ir jābalso, lai pieņemtu.

Priekšsēdētājs: Bet jūs neesat neko ierosinājis.

J.Vaivads: Es ierosinu šajā redakcijā to nepieņemt, jo tas ir pretrunā ar esošajiem likumiem.

Priekšsēdētājs: Tātad jūs ierosināt svītrot.

J.Vaivads: Kaut vai tā. Bet kādu ceļu jūs piedāvātu...

Priekšsēdētājs: Godātais kolēģi, man vajag zināt, ko darīt ar jūsu ierosinājumu, ja rakstveidā nav, tad vismaz mutvārdos pasakiet.

J.Vaivads: Tad ir vajadzīgs juristu atzinums, ko darīt, kad projektos tiek piedāvāti panti, kas ir pretrunā ar citiem likumiem. Labi, es izteikšos par 5.pantu. Tur ir paredzēta finansēšana no valsts un pašvaldību budžetiem un arī no līdzekļiem, ko saņem par sniegtajiem pakalpojumiem. Tādā variantā faktiski atkal nonākam pie vienas principiālas pretrunas, jo mēs kādreiz esam definējuši, ka šādas valsts pārvaldes institūcijas principā nedrīkst nodarboties ar saimniecisko darbību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, komentējiet...

Z.Veitners: Šis likums paredz, ka ir centrālais dienests, bet tā ietvaros ir rajonu nodaļas un arī uzņēmumi. Te ir rakstīts, ka attiecībā uz uzņēmumiem šim dienestam principā ir ministrijas tiesības. Tātad šie dienesti būs tie, kas nodarbosies ar šo saimniecisko darbību. Saņems pasūtījumus. Šajā dienestā būs tāds uzņēmums kā "Latvijas karte", kas šodien eksistē. Tāds tas arī paliks un, dabīgi, tam būs iespējams pildīt šādus pasūtījumus. Arī šīs rajonu nodaļas ir paredzētas kā juridiskās personas, kuras izpildīs arī individuālos pasūtījumus, kas nāks nākotnē zemes pirkšanas, pārdošanas un dāvināšanas gadījumos vai izpildot 2.pantā paredzēto funkciju - zemes īpašumu formēšanu. No tā mēs neizmuksim. Tātad mēs nevaram paredzēt, ka šis dienests pastāvēs tikai uz valsts budžeta līdzekļu rēķina.

J.Vaivads: Tādā gadījumā jums tomēr ir jānodala, kur beidzas valsts pārvalde un kur sākas šī atsevišķā saimnieciskā darbība, pretējā gadījumā es atkal saskatu pretrunu ar likumdošanas aktiem. Otrs variants: varbūt var iet tādu ceļu, ka ienākumu nosaka nevis no sniegtajiem pakalpojumiem, bet no valsts nodevām. Tas vēl ir kaut kādā veidā saprotams, ja iestrādā valsts nodevas, bet šādā veidā es saskatu ar likumdošanas aktiem pretrunas. Tā ka es nezinu, kā te tagad rīkoties. Manuprāt, darba grupā un komisijā bija jāizlemj daudz nopietnāk, kā šīs pretrunas novērst.

Priekšsēdētājs: Nākamais - 6.pants. Līgotņa kungs, ja?

A.Līgotnis: Man ir priekšlikums no 6.panta pirmās rindas svītrot vārdu "tiesu". Tam ir šāds arguments. Vakar mēs šeit, ilgi un gari strīdoties par tiesu likumu, ar balsojumu iezīmējām tiesu struktūru bez sasaistes ar zemesgrāmatu reģistriem. Mēs nevaram šo pretrunu tālāk likumdošanā vilkt, jo šo divu problēmu sasaiste galu galā novedīs pie tā, ka lauksaimnieki balsos pret tiesu likumu un savukārt ne mazāka deputātu grupa balsos pret šo likumu, kad tas nonāks trešajā lasījumā. Tātad vienīgais ceļš, kā virzīties uz priekšu, manuprāt, ir atdalīt šos divus jautājumus vienu no otra un katru risināt atsevišķi. Tāpēc es lūdzu svītrot vārdu "tiesas".

Z.Veitners: Jā, var piekrist šā vārda svītrošanai 6.pantā, jo šajā likumā tas nav būtiski. Kā atrisināsies jautājums par tiesu varu, tā arī šīs institūcijas izveidosies. Šajā likumprojektā tas ir ietverts tāpēc, ka šie likumi faktiski gāja paralēli.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs! Par 6.pantu?

G.Grūbe: Jā, par 6.pantu. Es arī varētu Veitnera kungam kā darba grupas vadītājam tajā ziņā piekrist, ka šeit tas nebūtu būtiski, bet tajā pašā laikā gribētu atgādināt arī Līgotņa kungam, ko viņš teica no šīs tribīnes. Redziet, mēs te varam strīdēties par Muciņa kunga piedāvājumiem attiecībā uz prokuratūru, uz visu viņa piedāvājumu buķeti, bet pēc iepriekšējā likuma teksta nebūt nav aizliegts, ka mēs varētu arī par Zemesgrāmatu nodaļām lemt citādi. Tādi bija, es atvainojos, Līgotņa kungs, jūsu vārdi, cik atceros.

Es kolēģiem teicu: tiklīdz mēs nobalsosim par tiesu likumu tieši tādā redakcijā, kā piedāvāja darba grupa, tā tūlīt nākamajā procesā mums bakstīs degunā: iepriekšējā likumā mēs jau tā pieņēmām, kāpēc tagad jūs gribat nākamajā pieņemt citādu procedūru. Lai gan mums vakardien stāstīja, ka tad, ja nākamos likumus pieņems citā redakcijā, jūs varēsit iesniegt grozījumus.

Tāpēc, ja šodien nevar izlemt, tad visus interesentus, kuriem es šodien izdalīju Zemesgrāmatu likumu, es lūgtu rīt atnākt uz mūsu komisijas sēdi pulksten 10, lai tomēr izšķirtos, kā rīkoties, jo arī šis dienests nevar palikt karājamies gaisā. Bet kolēģi saka, ka nevar būt ne pie vienas varas - ne pie izpildvaras, ne pie tiesu varas. Droši vien būs jāliek pie Augstākās padomes, bet Saeima, es ceru, tādu kuriozu nepieņems. Tā ka mēs jau varam turpināt šo diskusiju un izlikties, ka problēmas nav, bet ir ļoti asa problēma.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Es kategoriski pastāvu uz to, ka šeit ir jābūt vārdam "tiesu", un iebilstu pret Līgotņa ierosināto svītrojumu, jo šeit, kā jau kolēģis Grūbe teica, mēs redzam šā uzskata tālāko aktīvo, uzbrūkošo dabu. Tiklīdz ir izdevies mazliet atstāt, apelējot pie mūsu sirdsapziņas, ka rīt pat tiesas sabruks, ja likumu par tiesām nepieņems tādā redakcijā, kādā tas ir nonācis līdz trešajam lasījumam, tiklīdz, atbildot uz deputāta Eglāja jautājumu, vakar šajā diskusijā netika noliegts, ka šajā likumā pirmām kārtām var izdarīt grozījumu un otrām kārtām - neviens neaizliedz veidot šādas pie tiesu instancēm pastāvošas institūcijas nākotnē, tūdaļ mēs redzam nākamo gājienu. Tiklīdz mēs vakar ar sešām balsīm piekāpāmies, tūdaļ jau šīs idejas apoloģēti Līgotņa personā turpina uzbrūkošo darbību un prasa izsvītrot ārā. Tiek panākts viens mērķis - nostiprināt šīs institūcijas izpildvaras sistēmā un panākt pār tām totālu izpildvaras kontroli ar skaidru diktātu - ko rakstīt Uzņēmumu reģistrā un ko svītrot, ko rakstīt zemegrāmatās un kad no tām svītrot ārā. Tā ir ļoti tipiska parādība, kas raksturo autoritāru valsti. Tātad ne tikai jāpanāk varas dalīšana, par ko mēs runājām, bet mums ir par maz sadalīta vara. Mums visas trīs varas ir jālīdzsvaro, lai tās būtu vienlīdz spēcīgas. Mēs zinām, ka autoritārā valstī tieši izpildvara prevalē pār divām pārējām varām.

Tātad šeit es atļaušos Veitnera kungam iebilst. Ļoti žēl. Kaut gan mēs kopā braucām uz Zviedriju un visu šo jautājumu pētījām, tomēr es pastāvu uz to, ka Līgotņa kunga priekšlikums nav pieņemams. Ir noteikti jāatstāj šajā likumā vārds "tiesu". Pēc tam, pieņemot likumu par zemesgrāmatām, mēs noteiksim, cik daudz kādam tiesnesim... Tās visas ir pasakas par to, ka tiesneši sabruks no liekā darba svara, tās visas ir muļķības un pasakas, to es šeit pasaku skaidri un gaiši, jo nekas pašam tiesnesim šeit nav jādara, te būs speciāls tiesnesis, kurš tikai ar to nodarbosies. Līdz ar to šiem tiesnešiem, kuri šobrīd eksistē mūsu tiesu sistēmā, nekādi papildu pienākumi klāt nenāk.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Es gribētu runāt par 6.pantu un pēc tam varbūt, lai man divreiz nebūtu jānāk pie mikrofona, ja atļauts... Es pilnīgi piekrītu vārdiņa "tiesu" svītrošanai 6.pantā, jo, godājamie kolēģi, ir jābūt tik vīrišķīgiem un jāsaprot: ja reiz vilciens ir aizgājis, tad nevajag nākamajā dienā pa logu kāpt iekšā... Nevajag to darīt, Muciņa kungs! Jūs esat vīrieša cilvēks un zināt: ja reiz zaudējat, tad zaudējat... (Troksnis zālē.)...

7.pants...

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, tā kā ir tik asa reakcija, nejauksim abus pantus kopā, pabeigsim 6.pantu. Apsēdieties šeit pat un ar roku balsojiet, un viss būs labi.

Lūdzu, Seiles kundze, par 6.pantu!

A.Seile: Es tomēr lūdzu deputātus mazliet padomāt. Šis Valsts zemes dienests nebūs nekāda nieka institūcija. Tā nostiprinās jūsu īpašumus, jūsu zemes gabalus un visu, kas uz zemes atrodas. Šajā pantā ir iestrādāta nedaudz tāda dalīta funkcija - Valsts zemes dienests sagatavo dokumentus, pagasts pieņem lēmumu par zemes atdošanu, un, lūk, šis jurists, kurš ir tiesu sastāvā, bet nestrādā kā apgabaltiesnesis vai kā rajona tiesnesis, taču viņam speciāli piestiprināta Zemesgrāmatu nodaļa, lūk, šis jurists nostiprina, kā tas bija paredzēts agrākajā Zemesgrāmatu likumā, šīs tiesības, tas ir, viņš juridiski izvērtē, vai visi dokumenti un papīri ir paredzēti un atbilst likumam. Tādēļ mēs vēlamies, lai viņš paliek pie tiesām, un tāds ir arī Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas balsojums.

Es tomēr lūdzu šo vārdiņu nesvītrot, es no vilciena neesmu izlēkusi, jo es vakar šajā plenārsēdē nepiedalījos un nevarēju savu viedokli pamatot, bet mums ir vēl vesela likumu pakete, kur ir iestrādātas šīs Zemesgrāmatu nodaļas pie tiesām, bet tās strādās kopīgi valsts dienestā. Aicinu nesvītrot vārdiņu "tiesas".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim par Līgotņa kunga priekšlikumu 6.panta teikumā: "Nekustamo īpašumu tiesisko reģistrāciju izdara tiesu..." svītrot vārdu "tiesu". Viss pārējais paliek. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. Par - 15, pret - 24, atturas - 10. Nav svītrots.

Lūdzu, Freimaņa kungs, par 7.pantu!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi, runājot par 7.pantu... Varbūt esmu mazliet nokavējis... Man ir jāatvainojas, tāpēc ka es nebiju klāt pie pirmā lasījuma... Te ir runāts par dažādiem darbiem, kurus var nodot individuālajiem uzņēmējiem. Ja mēs paskatāmies 2.pantā, kādi šie darbi var būt, rodas jautājums, ko es gribētu noskaidrot. Vai mums nebūtu kaut kur - kādā dokumentā vai pielikumā - tomēr jāpasaka, kādas ir tās esošās valsts struktūras, kuras nomainām, kuras mēs atceļam šajā sakarībā. Tādēļ ka, teiksim, zinātniskās funkcijas šodien mums reāli pilda Lauksaimniecības zinātņu akadēmija, daudz ko dara Zinātnes padome, daudz ko dara Aizsardzības ministrija, kura nodarbojas ar kartēm. Zemes komisija... Kā tās strādā šajā gadījumā? Pirmais ir zemes reformas un zemes privatizācijas īstenošana, ko zemes komisijas tagad veiks. Tātad, citiem vārdiem sakot, vai 7.pants un arī 2.pants nav saistīts ar to, ka mums beigu beigās ir jākonkretizē, ja mēs radām šo vienu lielo virsstruktūru? Tā ir liela virsstruktūra, ko mēs radām. Tādā gadījumā mums automātiski kaut kas cits ir jāatceļ, jo lēmumā ir ļoti neskaidri pateikts, ka te ir jāizdara grozījumi un tā tālāk, bet beigu beigās mums ir jāzina: ja mēs radām kaut ko jaunu, kas tad paliek lieks? Es atvainojos, ka esmu nespeciālists, bet tas ir loģiski.

Z.Veitners: Jautājums ir skaidrs. Lēmuma projekta 1.punktā ir nosauktas tās pašreizējo ministriju struktūrvienības, organizācijas un uzņēmumi, kas tiek apvienoti šajā dienestā. Te nav runa par to, ka šis dienests uzņēmies zemes komisiju funkcijas, saskaņā ar likumu tās paliks tādas pašas. 7.pantā ir runa tikai par to, ka šis dienests var nodot šos darbus ārpus tā struktūras esošajiem uzņēmumiem. Var nodot šiem zvērinātiem mērniekiem, zvērinātiem taksatoriem un, ja ir izveidots kāds kopuzņēmums kā privātfirma vai kā uzņēmējsabiedrība, tad arī tiem var nodot, ja šie taksatori, mērnieki, šīs firmas var saņemt licenci šo darbu izpildei noteiktā kārtībā. Tātad ar šo pantu ir pateikts, ka valsts zemes ierīcību un valsts funkcijas, kas minētas 2.pantā, var izpildīt šis dienests. Lai nebūtu tā, ka sāk pildīt jebkurš, kas māk mērīt vai uzskata sevi par mērnieku.

J.Freimanis: Es saprotu, tātad šie papildu darbi, kas ir nododami, ir tikai tie, kas minēti 2.pantā, vai ir vēl kādi citi?

Z.Veitners: Jā, tie, kas minēti 2.pantā, un no tiem darbiem var nodot daļu šiem privātuzņēmumiem.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kide, lūdzu!

E.Kide: Es tomēr nekādi jūsu traktējumam negribētu piekrist, jo 7.pantā tādu formulējumu nav. Es, tāpat kā Vaivada kungs, ļoti baidos, ka 2.pantā minēto 21 uzdevumu ir iespējams atdot izpildīšanai dažādiem uzņēmumiem un uzņēmējiem. Līdz ar to izveidosies tāda situācija, ka viņi pelnīs un segs paši un arī budžets vēl nosegs.

Man būtu tāds priekšlikums. 5.pants patiešām ir saistīts ar 7.pantu un reizē ar 2.pantu. Vajadzētu 5.pantā noteikt, ka 2.pantā minētos valsts uzdevumus finansē attiecīgi no valsts budžeta un pašvaldību budžetiem, bet ārpus šiem valsts uzdevumiem dienesta izpildāmos darbus var veikt arī uzņēmējdarbības veidā. Tas nozīmētu, ka uz speclīdzekļu rēķina. Arī štatu paplašināšana un visa darbības finansēšana būtu no tiem speclīdzekļiem, nevis no valsts budžeta vai pašvaldību budžetiem.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, precizējiet, ko nozīmē speclīdzekļi!

E.Kide: Speclīdzekļi, kā pašlaik ir definēts grāmatvedībā, ir papildu līdzekļi valsts budžeta iestādēs, ko iestāde pati nopelna un pati drīkst izlietot. Tie nav tādā uzskaitē kā budžeta līdzekļi.

Priekšsēdētājs: Paldies.

Z.Veitners: Te runa galvenokārt ir par tādu momentu. Pašreiz mums visus šos darbus veic valsts iestādes, tā sauktie projektēšanas institūti. Būtībā šobrīd mums vēl nav zvērinātu mērnieku un zvērinātu taksatoru institūcijas. Līdz ar šo institūciju rašanos tās varēs izpildīt darbus, kas skaitās valsts veicamie pasākumi un ir saistīti ar zemes kadastru, ģeodēziskajiem pamatdarbiem un citiem. Šis dienests kontrolēs tieši to momentu, par ko jūs runājat, - lai šie privātie mērītāji nesāktu, kā saka, dubultu spēli. Viņi varēs šos valsts uzdevumus izpildīt pēc šā dienesta licencēm, tas tikai kontrolēs, ja par viņu darbību maksās no valsts budžeta līdzekļiem. Viņi strādās priekš šā dienesta un darīs to, ko viņiem dienests pasūtīs kā valsts pasākumu.

Kas attiecas uz tā saukto iniciatīvo zemes ierīcību, likumā "Par zemes lietošanu" ir noteikts, kas ir valsts zemes ierīcība un kas ir iniciatīvā zemes ierīcība. Tur šis dienests nejaucas. Piemēram, ja uzņēmējs, arī zemnieks, vēlas izmērīt kādu teritoriju, ja viņš grib ļoti precīzi ierīkot ganības saviem lopiem. Šāds uzdevums nav valsts pasākums. Uzņēmējs to var darīt, bet viņam ir jāslēdz līgums ar privāto mērnieku, un to vairs šis dienests nekontrolē.

E.Kide: Sakiet, lūdzu, kādēļ nevarētu to formulēt pantā, lai būtu viennozīmīgi, ka tie ir citi uzdevumi. Jūs tikko teicāt, ka tie ir citi uzdevumi, nevis valsts uzdevumi, kas ir formulēti 2.pantā. Bet tos uzdevumus, kas jāveic par valsts vai pašvaldību līdzekļiem, vajadzētu formulēt ārpus 2.pantā nosauktajiem uzdevumiem.

Z.Veitners: Šajā likumā principā ir runa tikai par tiem uzdevumiem, kas ir valsts uzdevumi. Ja jūs gribat, var būt, ka tāda iespēja ir. Ja deputāti piekrīt, mums nav nekas pretī arī tādu atsevišķu punktu ielikt. Tā kā te runa ir tikai par valsts uzdevumiem, mēs uzskatījām, ka runāt arī par tiem pārējiem iniciatīvajiem uzdevumiem nebūtu nekādas vajadzības šajā likumā.

E.Kide: Tad būtu skaidrāks.

Priekšsēdētājs: Pie kā tad mēs paliksim? Tas ir otrais lasījums. Līdz ar to ir jānoformulē jaunie panti. Mēs pabeigsim, pēc tam tie būs jāiesniedz rakstveidā, un tad turpināsim otro lasījumu. Es saprotu, ka jūs, godātais kolēģi, gandrīz visam piekrītat, bet rakstveidā nekas nav iesniegts. Man ļoti grūti būs šeit kaut ko rezumēt.

Kinnas kungs, jūs par procedūru?

J.Kinna: Es gribētu kontekstā ar Kides kungu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Kinna: Es tieši par procedūru gribu runāt. Kides kungam vai nu jāierosina kaut ko svītrot, vai jāiesniedz kāda konkrēta redakcija. Manuprāt, gan 5., gan 7.panta redakcija ir pilnīgi korekta, jo, pasakot, ka kādus konkrētus darbus var finansēt tikai un vienīgi no budžeta, mēs varam nonākt situācijā, kad kādā brīdī, sabrūkot valsts budžetam, vispār šos darbus nav iespējams veikt arī par pašu cilvēku līdzekļiem. Tāpēc Kides kunga prasība kaut ko šādā veidā formulēt, manuprāt, ir nepamatota. Formulas ir pietiekami korektas, ir uzskaitīti uzdevumi, kurus centīsies veikt par budžeta līdzekļiem, bet būs iespējams finansēt arī pašam pasūtītājam.

Priekšsēdētājs: Bet tagad par procedūru, kolēģi. Ja jūs ierosināt jaunus pantus, lūdzu, tos ierosiniet un formulējiet, mēs pēc tam pavairosim un turpināsim izskatīt otrajā lasījumā. Jo tā - tikai dialoga veidā ierosināt un piekrist - ir ļoti riskanti un ļoti grūti. Ko mēs tad akceptēsim?

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Tā kā es esmu viens no likumprojekta autoriem, ja atļauts, es mazliet paskaidrošu. Jūs pareizi aizrādījāt referentam, ka viņš tik viegli piekrīt. Es arī Vaivada kungam gribētu atbildēt. Šajā likumā, kā mēs, autori, uzskatām, pirmo reizi parādās pavisam cits šīs iestādes, šā dienesta organizācijas un finansēšanas princips.

Komisijā bija divi priekšlikumi. Viens priekšlikums bija tāds: paņemt no Lauksaimniecības ministrijas Zemes ierīcības departamentu, no Aizsardzības ministrijas - Ģeodēzijas un kartogrāfijas departamentu, no Arhitektūras un celtniecības ministrijas - Valsts tehniskās inventarizācijas centru un no šiem 30, 40 cilvēkiem izveidot ministrijas tipa administratīvu iestādi, ko finansē no budžeta, un pakļaut tai "Latvijas karti", institūtu "Zemesprojekts" un pilsētu un rajonu ģeodēziskos centrus.

Tas bija viens priekšlikums. Tātad tipisks variants, pēc kāda mēs līdz šim esam veidojuši visas ministrijas. Ir kaut kādas ministrijas aparāts, kurā ir 20, 30 cilvēku, un tam ir pakļauti saimnieciskie uzņēmumi, kuri strādā. Šī koncepcija tika noraidīta šāda iemesla dēļ. Veidojas zināma disproporcija. Administratīvais aparāts pieaug. Pēc būtības mēs it kā izveidojam jaunu ministriju ar pazeminātu statusu un pakļaujam tai esošās iestādes, kuru funkcijas mēs nemainām, mēs tās vienkārši saglabājam. Tāda koncepcija tika noraidīta.

Mēs gājām pavisam citu ceļu. Mēs apvienojām šos trīs administratīvos departamentus - Inventarizācijas centru, Zemes ierīcības departamentu un Aizsardzības ministrijas Ģeodēzijas un kartogrāfijas departamentu. Apvienojām ar ražojošo uzņēmumu - firmu "Zemesprojekts", kas savā laikā atradās ielas pretējā pusē, un pilsētu ģeodēziskajiem centriem un pilsētu un rajonu nodaļām. Izveidojām vienotu firmu, vienotu dienestu, kuram ir gan saimnieciskās funkcijas, gan administratīvās funkcijas. Tas ir jauns solis. Faktiski mums jāsaka, ka ir ļoti maz šādu organizāciju. Man liekas, ka Latvijā pagaidām nav nevienas. Tas ir viens.

Jaunā pieeja prasīja jaunu finansēšanu. Jānorāda, ka šo struktūru finansē gan valsts, gan pašvaldības, gan arī šie privātie pasūtītāji. Tas ir otrs moments, kādēļ 7.pantā ir šis ieraksts "var nodot".

Un trešais moments ir tas, ka viss šis dienests, atsevišķas tā funkcijas ir jāprivatizē. Tā kā mums vēl nav likuma par zvērinātiem mērniekiem un taksatoriem, bet likumā "Par uzņēmējdarbību" mēs pēdējā lasījumā jau esam iebalsojuši, ka tādi eksistē, ka tādi tiks licencēti, tātad tiks veikta šo personu darbības sfēras privatizēšana, pamazām šīm personām tiks nodotas iepriekšminētās funkcijas. Arī šobrīd, ja kāda valsts iestāde, valsts ministrija vai valsts uzņēmums pasūta kādu zemes ierīcības projektu, tas tāpat maksā pats, nevis kāds budžets samaksā par šo te zemes ierīcības projektu. Šeit, 7.pantā, tiek parādīts process. Tāpēc es aicinu cienītos kolēģus un arī cienīto kolēģi Kidi saprast, ka šeit pirmām kārtām ir parādīts privatizācijas process, uz kuru mēs virzāmies.

Mēs nevaram šobrīd uzrakstīt: tas būs no budžeta, tas būs tikai no klientiem, jo mums šobrīd vēl nav šo struktūru. Tādēļ ir šāds kompromiss. Tāpēc es aicinu atstāt visu, kā ir. Domāju, ka šis ir labs formulējums, kas varētu rādīt ceļu, kā mums vajadzētu reorganizēt vienu otru citu dienestu mūsu valstī un saglābt budžetu, ja mēs ejam uz to, lai šis dienests neko nesaņemtu tieši no budžeta, bet saņemtu tikai ar Aizsardzības ministrijas un Lauksaimniecības ministrijas starpniecību, lai tas netiktu finansēts tieši, bet tiktu finansēti konkrētie projekti. Teiksim, mums vajag realizēt zemes reformu. Mēs ar Lauksaimniecības ministrijas starpniecību dodam tik un tik miljonus rubļu zemes reformai. Ja privātam cilvēkam, kādai valsts iestādei vai pašvaldībai vajag savu zemes gabalu ierīkot, iemērīt, tā samaksā šim dienestam. Tāda ir mūsu koncepcija.

Priekšsēdētājs: 8.pants. 9.pants. 10.pants. Vai sekretariātā ir kādi iesniegumi? Nav. Līdz ar to mēs esam apsprieduši otrajā lasījumā šo likumprojektu. Kas attiecas uz Vaivada kunga iebildēm, tad es saprotu, ka šīs iebildes var ņemt vērā tad, kad likumprojektu pieņemsim trešajā lasījumā un apspriedīsim lēmuma projektu par stāšanos spēkā.

Lūdzu, balsosim par akceptu otrajā lasījumā. Lūdzu atsaukt. Vaivada kungs dodas pie mikrofona.

J.Vaivads: Es ļoti atvainojos, ka aizgulējos. Bet es personiski par balsošanas motīviem varētu teikt tā, ka, redzot šīs milzīgās pretrunas, arī klausoties Muciņa kunga detalizēto un izvērsto koncepciju, es tomēr secināju, ka nevaru viņu atbalstīt. Acīmredzot jautājums prasa rūpīgāku sagatavošanu. Tas, ko Muciņa kungs izstāstīja, ir precīzāk jāatspoguļo pašā likumprojektā. Es pagaidām to nevaru akceptēt otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Apsēdieties, lūdzu! Par balsošanas motīviem - Seiles kundze.

A.Seile: Cienījamie deputāti, es par balsošanas motīviem. Likums ir ļoti vajadzīgs, tas ir ļoti rūpīgi izstrādāts. Izstrādē ir piedalījušies speciālisti no ļoti dažādām nozarēm - ne tikai lauksaimnieki, bet arī arhitekti, inventarizācijas biroju pārstāvji, kartogrāfi un citi. Lauksaimniecības komisija ir akceptējusi. Muciņa kungam ir nedaudz īpatnējs viedoklis, kuru viņš, es gribētu teikt, neskaidri formulēja. Likums ir kārtīgs, balsojiet "par".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kides kungs!

E.Kide: Es ļoti labi sapratu Muciņa kunga ideju. Tā ir attaisnojama. Bet tad tā ir precīzāk jāformulē, jo no finansista viedokļa, ja es būtu saimnieciskais darbinieks, es šo 7.pantu noteikti izmantotu, lai no pasūtītāja dubulti paņemtu samaksu par to pašu darbu, par ko man jau ir samaksāts no budžeta. Es 7.pantā dotu šādu formulējumu: "Valsts zemes dienests darbus ārpus 2.pantā norādītajiem var veikt pasūtījumu veidā caur individuālajiem uzņēmējiem." Tālāk kā tekstā. Pasūtījuma veidā par atsevišķu samaksu.

Priekšsēdētājs: Kides kungs, jūs iesniedziet, lūdzu, bet mēs, kā jūs saprotat, tagad par to nebalsosim.

Lūdzu, Grūbes kungs!

E.Kide: Ja uz trešo lasījumu kā redakciju, tad var.

G.Grūbe: Es patiešām arī varu atkārtot tikai to, ko Seiles kundze teica, ka mēs Lauksaimniecības komisijā nebūt neesam uzspieduši šādu vai tieši tādu variantu, jo patiešām dienestu vadītāji vairākas reizes ir nākuši kopā un secinājuši, ka viņi divus gadus vairāk ir bijuši katrs savas ministrijas pakļautībā, tāpēc ir apkopojuši visu labo un visas atšķirības. Ir, bez šaubām, te atsevišķas pretrunas. Es saprotu, pie Vaivada kunga ir griezušies tie cilvēki, kurus atsevišķas lietas neapmierina. Domāju, ka tas ir loģiski. Tā tam jābūt.

Kas attiecas uz Kides kunga teikto, bez šaubām, Kides kungam ir tiesības palikt pie sava īpašā viedokļa. Es vienkārši lūgtu ieskatīties 3.pantā. Tur ir teikts, ka Valsts zemes dienesta darbību regulē spēkā esošie likumdošanas akti un nolikums par Valsts zemes dienestu, kuru apstiprina Latvijas Republikas Ministru padome. Ja finansu institūcijām, arī Finansu ministrijai un Finansu inspekcijai, būs aizdomas, ka šis dienests var ļaunprātīgi izmantot savu iespēju aplikt patērētājus vai pakalpojumu ņēmējus ar papildu summām, papildu nodevām vai papildu naudām, domāju, ka tas būtu precīzi jāregulē nolikumā, kuru parasti saskaņo ar Finansu ministriju. Man liekas, tas būtu loģiski. Ja Kides kungam te ir speciāli priekšlikumi, es, bez šaubām, tos pieņemu.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, ir starpbrīdis. Ko darīsim? Balsot? Lūdzu, balsosim. Balsosim par likumprojekta "Par Valsts zemes dienestu" akceptēšanu otrajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. 50 - par, pret - 4, 6 - atturas.

Grūbes kungs, vai par trešo lasījumu jums ir kādi priekšlikumi?

G.Grūbe: Mēs lūgtu šonedēļ iesniegt šos priekšlikumus, arī redakcionālos. Es saprotu, ka Kides kungs savus jautājumus varētu atrisināt ar redakcionāliem labojumiem. Lūdzam priekšlikumus iesniegt šonedēļ, jo mēs gribētu nākamajā trešdienā dienas sākumā šo likumprojektu izskatīt trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Starpbrīdis.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Turpinām plenārsēdes darbu! Mūsu darba kārtībā ir valdības informācija par īres, dzīvokļu un kurināmā izmaksām.

Prūša kungs, lūdzu! Jūs esat ieradies viens vai jums ir līdzi kolēģi? Viens pats. Kādu reglamentu jūs lūdzat? 15 minūtes. Nav iebildumu?

A.Prūsis, arhitektūras un celtniecības ministrs: Centīšos ātrāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Prūsis: Godāto priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Vispirms par īres maksu. Konceptuāli īres maksas lielumu un pāreju uz faktiskajām dzīvokļu ekspluatācijas izmaksām nosaka 1991.gada decembra lēmums, kurā paredzēti trīs posmi pārejā uz reālu īres maksu.

Pirmais posms noslēdzās 1.decembrī, kad mums bija šīs 40 kapeikas. Otrais posms sākās ar pāreju uz faktiskajām ekspluatācijas izmaksām, nevis īres izmaksām, bet ar valdības noteiktu ierobežojumu, kas bija arī šajā 1991.gada lēmumā: ne vairāk kā trīs procenti no ēku atjaunināšanas izmaksām.

Kas notiek praktiski? Praktiski pašvaldības, jo lēmums uzliek pašvaldībām šo galavārdu, iekļaujoties Ministru padomes noteiktajos ietvaros, ir noteikušas īres maksu. Ir pašvaldības, kuras aprēķinājušas katras mājas atjaunošanas vērtību, ir pašvaldības, kuras paņēmušas vidējo. Praktiski valstī šī īres maksa ir no diviem līdz trim rubļiem par kvadrātmetru. 1991.gada decembra lēmums paredzēja, ka 1993.gadā, un tas arī konceptuāli paliek spēkā, valstij vajadzētu pāriet uz faktisko īres maksu, kurā bez šiem ekspluatācijas izdevumiem vēl klāt nāk zemes nodoklis, peļņa un bankas procenti.

Protams, mēs lieliski saprotam, ka ar šiem diviem trim rubļiem pašvaldības ne tuvu nesedz faktiskos tīros ekspluatācijas izdevumus. Nav runa par trešo posmu. Taču, kad mēs valdībā kopā ar pašvaldībām apspriedām šo jautājumu, no apmēram 25 pašvaldību vadītājiem, kas piedalījās sēdē, balsis sadalījās tā: pieci teica, ka vajag atļaut faktiskās, pieci - ka vajag atstāt 40 kapeikas. Un 20, tātad vairākums, piekrita tam, ka jāiet uz šo otro posmu, uz šiem diviem trim rubļiem. Protams, jau tad, kad mēs par to runājām pirms trim mēnešiem, jo likums nosaka, ka tas jāpaziņo trīs mēnešus iepriekš, faktiskās ekspluatācijas izmaksas bija seši, septiņi rubļi. Šobrīd ekspluatācijas izmaksas pārsniedz 10 rubļus par kvadrātmetru, vietām sasniedzot 15 rubļus, augot īres maksai, augot algām, augot citiem izdevumiem. Tātad mēs faktiski liekam kāju priekšā pašvaldībām. Pašvaldības cieš zaudējumus, taču konceptuāli valdība ir nolēmusi jautājumu par trešā posma ieviešanu izskatīt ne agrāk kā pēc apkures sezonas beigām. Var būt, Bela kungs.

Tātad konceptuāli šāds lēmums pieņemts ir. Starp citu, salīdzinot īres maksu mūsu valstī ar mūsu kaimiņvalstīm - ar Lietuvu un Igauniju -, praktiski tās vairāk vai mazāk ir vienādas.

Apkure. Komisija, ko premjers uzdeva man vadīt, izskatīja visus iespējamos variantus, un rezultāti, vismaz tie, kurus mēs spējām analizēt un izvērtēt, lika mums palikt pie šā varianta. Tiesa, domas Ministru padomes sēdē dalījās. Tas izpaudās, balsojot par šo variantu: 40 plus 80.

Mēs saņemam daudz jautājumu, daudz pārmetumu no iedzīvotājiem. Mums ir kontakttelefons, kurš dažkārt zvana 90 reizes dienā. Mēs esam sagatavojuši precīzu nolikumu par visām attiecībām starp siltuma devēju un īrnieku. Šis nolikums patlaban tiek saskaņots ar citām ministrijām un tuvākajā laikā parādīsies. Tas būs tā nolikuma vietā, kas darbojās pagājušajā apkures sezonā, taču skaidrs ir viens: faktiskās apkures izmaksas šobrīd, kad mums ir jāmaksā pilna maksa Austrumiem vai Rietumiem, nav īres maksa, kuru mēs varētu deklarēt un neoficiāli teikt, ka 50 gados mums šīs mājas ir gājušas postā, tad tās var iet vēl vienu gadu, jo iedzīvotāju maksātspēja ir katastrofāli zema. Attiecībā uz apkuri mums jācenšas vismaz tuvoties faktiskajām izmaksām. Diemžēl faktiskās izmaksas ir vēl lielākas nekā šie 40 plus 80 rubļi. Tās svārstās no 50 līdz 60 rubļiem, dažās vietās pat līdz 120 rubļiem par kvadrātmetru. Lai pārrēķinātu gigakalorijas siltumdaudzumu uz kvadrātmetru, šobrīd tādu mērinstrumentu gandrīz vai nav, taču vidēji tas būtu 80 rubļi pa valsti, tātad šos 40 rubļus nevar kvalificēt kā virsnormatīvo vai zemnormatīvo platību. Pagaidām vēl finansiāli līdz galam nav segta palīdzība katram iedzīvotājam par pirmajiem 20 kvadrātmetriem, jo tā ir vidējā kvadratūra, rēķinot uz vienu cilvēku. Par šiem pirmajiem 20 kvadrātmetriem tiek ņemta puse no tā, kas būtu jāņem.

Kas mūs gaida nākamgad? Vispirms mums ir jānorēķinās, jo ir miljards rubļu liels deficīts par sagādāto kurināmo un to kurināmo, ko vēl iegādājas. Tātad nākamajā gadā šīs izmaksas nekādā ziņā nesamazināsies, tās var tikai pieaugt. Protams, šeit ir atkal "šķēre" starp iedzīvotāju ienākumiem un to, kas ir jāmaksā, jo jaunākie dati par Daugavpils rajonu liecina, ka tur, pastāvot faktiskajām izmaksām apmēram 75 rubļi par kvadrātmetru, jau ir nenosegta starpība. Nenomaksātā starpība ir 900 miljoni rubļu, un, ja atmiņa mani neviļ, iedzīvotāji maksā pagaidām apmēram 40 procentus no tā, ko vajadzētu maksāt. Rīgā vietām šī situācija ir vēl sliktāka. Taču es vēlreiz gribu teikt, ka papildus šim deficītam vēl ir deficīts par iegādāto gāzi, kuru valsts nevar samaksāt. Nav samaksāts par iegādāto gāzi Austrumos, mēs to saņēmām uz kredīta.

Paldies. Varbūt ir jautājumi.

Priekšsēdētājs: Jautā deputāts Ābiķis. Lūdzu.

Dz.Ābiķis: Cienījamais ministra kungs! Es lasīju avīzē tādu informāciju, ka Igaunijā maksa par apkuri nedrīkst pārsniegt ceturto daļu no algas. Ja, teiksim, pensionārs saņem 300 kronas, viņam vairāk par ceturto daļu nepieprasa. Vai tas tā ir Igaunijā? Un, ja tas tā ir, kā jūs vērtējat šo situāciju?

A.Prūsis: 17.novembra dati par Igauniju. Es pārrēķinu no igauņu kronām uz rubļiem, vadoties pēc minimālās algas, nevis pēc kursa. Īres maksa ir 4,5 rubļi, siltais ūdens - 450 rubļi no cilvēka, apkure - 30 rubļi. Tā ka manā informācijā nav nekas teikts par to, ka tur ir zināms procents no iedzīvotāju ienākumiem. Mūsu komisija no visiem aspektiem mēģināja izanalizēt šo jautājumu. Praktiski tas ir ārkārtīgi grūti realizējams, obligāti ir jābūt šīm, ja tā varētu teikt, nabadzības deklarācijām, kurām pie mums pagaidām nav sevišķi patīkama pieskaņa. Tāpēc valdība burtiski pēdējā sēdē nolēma katram piemaksāt 1500 rubļus klāt kā palīdzību apkures samaksai. Vidēji šie 1500 rubļi sedz un pat pārsniedz šos 20 kvadrātmetrus, reizinātus ar 40, jo tas būtu 800 rubļu, sedz bērnus un tos, kuriem nav citu ienākumu avotu. Mēs gājām šo ceļu.

Priekšsēdētājs: Zeltkalne, tad - Berķis.

B.Zeltkalne: Man jautājumu ir ļoti daudz, bet domāju, ka tos mēs ar Prūša kungu risināsim individuāli. Tie ir saistībā ar īres likumu, kuru mēs nododam rīt otrajam lasījumam, un arī ar otru dokumentu - par valsts un pašvaldību palīdzību. Sakiet, lūdzu, kāds ir valdības viedoklis attiecībā uz šīm deklarācijām, jo nevar būt tā, ka vienā vietā šīs deklarācijas ir, otrā nav, trešā saka, ka šos parādus var maksāt līdz nākamā gada septembrim, bet mēs zinām, kāda ir realitāte lielākajai cilvēku daļai, jo viņiem vienkārši nav naudas, ar ko samaksāt, un viņi nemaksās. Es domāju, ka šis parāds tieši augs augumā. Šodien cilvēkam ir parāds pieci vai seši tūkstoši, bet nākamā gada septembrī šis parāds būs varbūt 10 vai 15 tūkstoši. Vai deklarācijas tiks ieviestas tā, kā tas ir visā pasaulē, vai arī mēs paliksim pie tā, ka maksā tas, kurš var maksāt, un nemaksā tas, kurš nevar?

A.Prūsis: Paldies. Tas, protams, nav tikai jautājums par deklarācijām. Deklarācijas nav manā kompetencē. Protams, visa pasaule deklarē savus ienākumus, lai maksātu pareizus nodokļus. Agrāk vai vēlāk arī mums tas būs jādara, jo tas būs ekonomiski aizvien vairāk nepieciešams tad, kad mēs aizvien mazāk strādāsim valsts uzņēmumos, valsts iestādēs un aizvien vairāk cilvēku strādās privātajā sektorā. Līdz šim mēs bijām pieraduši, ka visus nodokļus no mums automātiski iekasē no algas.

Attiecībā uz maksātspēju un maksātnespēju pēdējā Ministru padomes lēmumā par šiem 40 plus 80 rubļiem ķēdīte ir parādīta. Tie, kuri nevar samaksāt, ar deklarāciju vai nedeklarāciju, bet, teiksim, ar kaut kādu pamatojumu griezīsies pie pašvaldības, kura, pirmām kārtām, mēģinās izveidot atlikto maksājumu, kad cilvēks beigs maksāt nevis ar apkures sezonas beigām, bet ar nākamās apkures sezonas sākumu vai ātrāk, vai, otrām kārtām, dos pabalstu šim iedzīvotājam. Tāda ķēdīte ir, par tās efektivitāti man šobrīd grūti spriest, man gan šķiet, ka tā nebūs pietiekami efektīva.

B.Zeltkalne: Bet pašreiz pašvaldībām nav šīs naudas, un nekādi pabalsti netiek doti. Es baidos, ka šie parādi, kuri jau tagad ir sasnieguši miljardu, pēc apkures sezonas sasniegs divus trīs un varbūt 10 miljardus, jo nedarbojas šis valdības izstrādātais mehānisms.

A.Prūsis: Protams, neviens mehānisms nedarbosies, ja tam nebūs finansiāla seguma. Kāds ir mūsu budžets un mūsu iespējas - to, es domāju, mēs visi labi zinām.

Priekšsēdētājs: Berķis, pēc tam - Ēlerts.

A.Berķis: Kāds ir pamats rēķināt uz kvadrātmetriem, nevis uz kubikmetriem? Dzīvokļa apkurē taču svarīgi ir kubikmetri, nevis kvadrātmetri...

A.Prūsis: Jums ir taisnība. Vislabāk, protams, būtu rēķināt patērēto siltumu pēc skaitītāja, bet tad vajag skaitītājus un regulatorus. Protams, pareizāk būtu rēķināt kubikmetrus, taču uzskaites par griestu augstumu pašvaldībām nav, un līdz šim viss tika rēķināts kvadrātmetros - gan īre, gan viss pārējais, arī apkure. Mēs šajā sezonā, lai nesarežģītu, palikām pie kvadrātmetra. Protams, tam, kuram ir 3,5 metrus augsti griesti, it kā vajadzētu maksāt vairāk, jo viņš taču patērē vairāk siltuma nekā tas, kuram ir 2,5 metru augsti griesti. Taču jāņem vērā arī tas, ka mums nav dzīvokļu tirgus, un, ja es nevaru maksāt, man nav tik vienkārši samainīt dzīvokli, ja es dzīvoju vecajā mājā, pret jauno.

A.Berķis: Un vēl par gāzi. Man ir paziņa, kurš ielika gāzes skaitītāju, un, nemaz netaupot gāzi, izrādās, ka viņš maksā tieši pusi mazāk. Tā ka rodas aizdomas, vai vispār šis gāzes patēriņš ir objektīvs un pēc kāda aprēķina šī summa sanāk? Cik gāzes ir patērēts?

A.Prūsis: Man ir paziņa, kura saka, ka viņa trīs reižu mazāk maksā par gāzi pēc gāzes skaitītāja uzstādīšanas. Diemžēl gāze ir Enerģētikas ministrijas pakļautībā un maksu par gāzi nosaka šī ministrija, nevis mūsu, taču vidējie rādītāji pa Latviju (mēs skatījām tos valdības sēdē) ir tādi, taču tas, es domāju, stimulētu katru ieguldīt naudu gāzes skaitītāju uzstādīšanā. Tā nav problēma, šodien uzstāda un var uzstādīt, un attiecīgi ekonomēt. Es negribētu teikt, ka tāpēc ir speciāli "uzskrūvēta" šī summa, lai stimulētu vairāk.

A.Berķis: Ja drīkstu, tad vēl vienu jautājumu. Man stāstīja par attieksmi namu pārvaldē. Kad jūs aiznesat grāmatiņu, tur stāv milzīgas rindas, pēc tam iznāk pārvaldes darbinieks un pasaka: nu redzat, ko jūsu valdība jums sataisījusi... Prasiet savai valdībai, kāpēc tik grūti... Bet tās grāmatiņas guļ, tās rēķina tikai tad, kad cilvēks stāv klāt. Rezultātā šis parāds krāsies, un tas cilvēks, kas ir saņēmis šos 1500 rubļus tagad, tos izdos pārtikai un pēc tam, protams, vairs nevarēs samaksāt... Vai jūs nepieļaujat domu, ka tāds stāvoklis tiek tīši radīts?

A.Prūsis: Jums ir pilnīga taisnība, arī man vēl šodien nav īres grāmatiņas ar jauno maksu, un sieva gāja speciāli pieprasīt, lai vismaz ātrāk varētu redzēt, cik tas ir, lai gan es apmēram esmu aprēķinājis. Tas varbūt varētu būt tīši darīts. Tas ir atkarīgs no pašvaldības, premjers selektoru sanāksmē šo jautājumu ir akcentējis un runājis par to. Klasisks pozitīvs piemērs ir Jelgavas pilsēta, kura sadalīja visus maksājumus - īri un elektrību un tā tālāk - atsevišķi. Nu cilvēkam ir piecas grāmatiņas - elektrība, gāze, siltais ūdens, apkure un tā tālāk... Un cilvēks jau operē ar to: viņš maksā par vienu, otru, trešo, ceturto... Iet pierādīt, ka viņam ir grūti, vajadzīga palīdzība un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Ēlerts, pēc tam - Celmiņš.

I.Ēlerts: Cienījamais Prūša kungs! Ir pilnīgi skaidrs, ka šos 40 rubļus par kvadrātmetru visā visumā no iedzīvotājiem nesavāks, ņemot pat vērā iespējamo palīdzību no sociālā un valsts budžeta. Līdz ar to Latvijas valstij draud milzīgs ārējais parāds. Vai tomēr nevarētu, ņemot vērā to, ka vismaz pagaidām ziema nav tik auksta, samazināt apkures intensitāti, kas, manuprāt, ja ne laukos, tad vismaz Rīgā praktiski neatšķiras no iepriekšējo gadu apkures intensitātes, nedaudz taupīt un samazināt temperatūru dzīvokļos? Laukos pašvaldības, kurām tas viss ir pašām jārēķina un pašām jāgādā, to arī dara un varbūt diezgan nežēlīgi, bet pamatoti. Pašvaldības acīmredzot tiks cauri, bet vai tieši Rīgā nebūs ļoti liels parāds, kas var novest parādā visu valsti.

Un piezīme pie Berķa kunga teiktā: mums vairāk vajadzētu uzticēties mūsu iedzīvotāju spējai rēķināt. Ja nu kāds nespēj aprēķināt savus apkures izdevumus, kaimiņš palīdzēs.

A.Prūsis: Protams, arī Rīgā ir pašvaldības, turklāt veselas septiņas, kurām vajadzētu tāpat kā lauku rajonos un apdzīvotās vietās rēķināt līdzi, arī šeit ir tā ķēdīte: piegādātājs - abonents. Tātad pašvaldība var vēl lokālāk sadalīt. Protams, arī Rīgā vajadzētu rēķināt.

Enerģētikas ministrija ir izstrādājusi siltuma parametrus, ņemot vērā ārējo temperatūru, tas ir, āra gaisa temperatūru. Un es, piemēram, neteiktu, ka man būtu silts dzīvoklis. Bet tas neizslēdz to, ka citur ir par karstu, jo diemžēl 50 gadus vienīgais regulators mums ir bijis logs - vai nu to līmēt ciet vai turēt visu ziemu vaļā. Tā tas būs līdz tam brīdim, kamēr tiks izstrādāta sistēma. Patlaban tā tiek veidota, bet jau šodien var iegādāties šos mērinstrumentus par valūtu, turklāt cena ir augsta. Bet VEF un viena mūsu organizācija ir sākusi ražot šos mērinstrumentus un regulatorus, jo, kamēr apmaksa bija 10 rubļi, tikmēr visi bija ar mieru piemaksāt piecus rubļus, lai liek mierā. Šodien, kad var ietaupīt varbūt 1000 rubļu mēnesī, jo, lūk, piemērs par gāzi liecina, ka var ietaupīt divas un trīs reizes, rodas šī motivācija.

Ministru padomes gatavotais lēmums tikai finansiāli risina šos jautājumus. Tiks paredzēts pat, ka tam, kas nākamgad ieviesīs, atmaksās lielāku daļu atpakaļ, aiznākamgad mazāk, aizaiznākamgad vēl mazāk un tā tālāk, pēc tam vajadzēs maksāt par pilnu klapi, iegādājoties šos mērinstrumentus. Un tad mostas interese regulēt - vairāk vai mazāk, aizlīmēt logus un risināt visu jautājumu paketi. Mums ir jādara viss iespējamais gan programmas "Phare" ietvaros, gan tiešajos līgumos ar dāņiem, izmantojot viņu naudu un finansiālo palīdzību, lai šos jautājumus atrisinātu kardināli gan tehniski, gan likumdošanas ceļā. "Phare" programma, piemēram, paredz, ka līdz 1.jūlijam viņi mums sagatavos visu šo paketi pēc sava parauga. Mēs zinām, ka arī rietumvalstis 10 gadus naftas krīzes laikā par 40-50 procentiem samazināja savu enerģijas patēriņu.

Priekšsēdētājs: Celmiņš, pēc tam - Kide.

J.Celmiņš: Man būtu tāds jautājums: pēc kādiem principiem valdība savā sēdē vadījās, apstiprinot šos divu veidu normatīvus - pamatnormatīvus un virsnormatīvus? Tagad, piemēram, izveidojas situācija, ka vienistabas dzīvoklī ir pamatnormatīvi un virsnormatīvi, bet ja tur dzīvo vientuļais pensionārs, vai viņam ir iespējas izvēlēties vēl kaut ko mazāku dzīvošanai nekā šo vienistabas dzīvokli. Tagad viņam ievērojami sadārdzinās samaksa par dzīvokli. Vai nebūtu tomēr taisnīgāk, ja par vienistabas dzīvokli būtu jāmaksā tik, cik tas arī reāli maksā?

A.Prūsis: Es pamēģināšu vēlreiz savu domu precizēt. Runa nav par normatīvu un virsnormatīvu, lai gan lēmumā tā ir teikts, tas radās kaut kur pusnaktī, pēdējā brīdī valdībai balsojot, un tika neveiksmīgi iestrādāts. Runa ir par to, ka kvadrātmetrs maksā vienu un to pašu cenu, bet par pirmajiem 20 kvadrātmetriem no katra iedzīvotāja neatkarīgi no tā, vai viņi ir divi vai trīs lielā vai mazā dzīvoklī, ņem puscenu, jo tā ir vidējā kvadratūra valstī, bet par pārējo ņem par pilnu "klapi", es atvainojos, ka otrreiz šādu teicienu lietoju. Runa ir nevis par to, ka, lūk, ir normatīvs 20 un 40, bet gan par to, ka ir dotācija, respektīvi, palīdzība attiecībā uz vidējo kvadratūru, kāda paredzēta vienam cilvēkam mūsu valstī.

J.Celmiņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kide, pēc tam - Zaļetajevs.

E.Kide: Cienījamais Prūša kungs! Jūs teicāt, ka apmēram puse no visiem izdevumiem, neskatoties uz šiem 40 un 80 rubļu aprēķiniem, būs tomēr jāsamaksā valstij. Sakiet, lūdzu, vai ir izkalkulēts, ko tas valstij sastāda par apkures sezonu, jo acīmredzot tas mums būs jāņem no budžeta? Kāda tā summa ir? Vai ir domāts, kā mēs varētu to segt? Tā ir jautājuma pirmā daļa.

Otrā daļa. Vai nevarētu dot cilvēkiem kredītu, nevis ņemt no budžeta, jo pēc tam būs jāatjauno tā summa, bet kredītu lai viņi maksā nevis līdz 1.septembrim (to jūs pareizi teicāt, ka līdz 1.septembrim tik un tā neviens nesakrās tādu summu), bet, teiksim, divu trīs gadu laikā, tad valsts zinātu, ka tā nauda, ko cilvēks aizņēmies, atnāks atpakaļ. Vai ir domāts par tādu kredītu? Varbūt varētu dot kredītu uz mazākiem procentiem, tad valstij būtu tikai procenti jāsedz, nevis visa summa.

A.Prūsis: Attiecībā uz pirmo jautājumu. Principā jau šiem 1500 rubļiem, kas ir paredzēti budžeta iestādēs strādājošajiem, pensionāriem un tā tālāk, būtu jāsedz apkures izmaksas. Būtu jāsedz! Taču jau šodien mēs redzam, ka mums nav tādas sistēmas, jo pašvaldības nevar ievākt caur savām namu pārvaldēm vai dzīvokļu ekspluatācijas daļām, kā nu kur tās sauc.

Tātad it kā varētu savākt tos 40 plus 80, bet prakse rāda, ka pagaidām nevāc, jo vēl nav pārrēķinātas īres grāmatiņas, plus vēl tie, kas apzināti nemaksā un tā tālāk. Tātad šī summa to nesegtu. Bet vēl ir jāmeklē viena izeja, runa ir par starpību starp vidējo cenu, par tām šķērēm, jo 40 un 80 nesedz faktiskās vidējās valsts izmaksas. Toreiz mums iznāca pieci seši un pat mazliet vairāk miljardi. Šis jautājums patlaban valdībā skatīts nav, lai gan mēs ar Millera kungu lūdzām, ka vajadzētu izdiskutēt šo jautājumu un pameklēt iespējas, varbūt pat no ārvalstu palīdzības segt, citu avotu jau nav.

E.Kide: Trešdaļa budžeta.

A.Prūsis: Budžets to nenosegs. Ja nākamgad budžets būs divreiz vai trīsreiz lielāks nekā šogad, tik un tā tas nesegs, tas ir skaidrs.

Attiecībā uz kredītu. Tāda sistēma valsts mērogā nav izstrādāta. Es atzīstu, ka tā ir ļoti pareiza un laba, taču ir rajoni un pašvaldības, kuras, piemēram, Zemgales priekšpilsēta, kopš vasaras ir vākušas naudu, noformējot to nevis kā kredītu, bet kā iepriekšēju samaksu. Tas bija viens ceļš, kā varēja vismaz šā gada izmaksām savākt naudu ātrāk. Bet tāds klasisks kredīta variants nav izstrādāts. Piekrītu, ka to acīmredzot vajag darīt.

E.Kide: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Zaļetajevs, pēc tam - Bartaševičs.

S.Zaļetajevs: */Cienījamais ministra kungs! Jūs tikko teicāt, ka iedzīvotāji maksās apmēram 40 procentus no visiem aprēķinātajiem izdevumiem par apkuri. Vai jūs nevarētu pateikt, kādu apkārtējās vides temperatūru valdība ir ņēmusi par pamatu apsildīšanas izdevumu aprēķinos, kādi būs nepieciešami šajā ziemā? Viena lieta, ja vidējā temperatūra ziemas mēnešos ir +3 grādi un tās starpība ar istabas temperatūru ir apmēram desmit grādi, un pavisam cita, ja temperatūra ir -10 grādi un starpība daudzreiz lielāka. Šeit tātad var būt ļoti liela starpība./

A.Prūsis: Tātad šie 40 procenti. Tas ir šodienas fakts. Tāda ir situācija. Es nedomāju, ka mēs nevarētu šo procentu palielināt. Lai gan man ir grūti prognozēt, jo nav tādas metodikas. Taču es baidos, ka šis procents 100 procentus nesasniegs.

Kas attiecas uz temperatūru, es jau teicu, ka ir normatīvi, kuri paredz, ievērojot āra temperatūru, noteiktu siltumnesēja temperatūru, kas attiecīgi nodrošina temperatūru dzīvoklī. Protams, mēs savos aprēķinos esam ņēmuši vērā šādu kvadratūru: dzīvojamā istaba - 18, virtuve - 15, tualete - 1,6, koridors - 1,2, vannasistaba - 2,5 kvadrātmetri, ja tā ir apkurināma, protams.

S.Zaļetajevs: */Nē, es jautāju, kādu ārējo gaisa temperatūru valdība ir ņēmusi par pamatu savos aprēķinos, kad rēķināja nepieciešamos izdevumus apkurei, bet ne temperatūru dzīvoklī. No ārējās gaisa temperatūras taču arī ir atkarīgs.../

A.Prūsis: Mēs ļoti globāli toreiz rēķinājām nepieciešamo enerģijas daudzumu un attiecīgi nepieciešamo kurināmā daudzumu un, izejot no tā, šā kurināmā iegādei nepieciešamo naudu. Rēķinot to, mēs ņēmām par pamatu pēdējo četru gadu laikā patērēto vidējās enerģijas daudzumu un attiecīgo kurināmā patēriņu, samazinot to par 25 procentiem, tātad ievedot supertaupības režīmu. Tāds bija aprēķins.

S.Zaļetajevs: */Ja iespējams, vēl vienu jautājumu. 25.oktobra 446.valdības lēmums uzliek pašvaldību pleciem ļoti lielu darba apjomu sakarā ar maznodrošināto ģimeņu uzskaiti un iespēju pagarināt tām maksājumu termiņus, tāpat skaidrojot nepieciešamību piešķirt pabalstus no sociālās palīdzības fonda. Protams, tas ir ļoti liels darbs. Bet valdība tikai lēmumu pieņēma, pašvaldībām no sava budžeta šis darbs būs jāapmaksā. Līdzās pašvaldībām vēl ir dzīvokļu celtniecības kooperatīvi, kuriem, liekas, arī šis darbs būs jāveic, bet valdība tiem to uzlikt nevar. Arī dzīvojamo namu ekspluatācijas biedrībām šis darbs būs jādara.

Kam īsti jādara šis darbs, uzskaitot, sastādot sarakstus, pārbaudot deklarācijas un tālāk? Tas ir ļoti liels darba apjoms./

A.Prūsis: Tas principā ir aprēķināms, un to pierāda Kurzemes rajona pieredze, kurā jau visu vasaru, kaut gan zināmā mērā nepamatoti, bez valdības lēmuma tika palielinātas īres maksas, iedarbinot šo pagaidu deklarācijas izsniegšanas kārtību, šo detalizēto aprēķinu par katru māju, par katru dzīvokli un par katru cilvēku. Tātad pašvaldībai tas ir tehniski iespējams. To pierādīja šīs vasaras pieredze. Tāpēc mēs arī zināmā mērā to pieņēmām.

Kas attiecas uz kooperatīviem, tad, protams, ir jāaprēķina, cik katram kooperatīva biedram ir jāmaksā. Neapšaubāmi.

Kas attiecas uz dotāciju, to jau nedos kooperatīvs. Kooperatīvam nav naudas. Arī tam ir jāiet pie šīs pašvaldības un jālūdz palīdzība. Un pašvaldība tad arī apstrādās dokumentus, kurus iedzīvotājs iesniegs, lai pierādītu savu maksātnespēju.

S.Zaļetajevs: */Tas nozīmē, ka visu darbu, kas saistīts ar deklarāciju uzskaiti un pārbaudi, veiks kooperatīvi, bet ne pašvaldības?/

A.Prūsis: Nē, to darīs pašvaldība, jo kooperatīvam nav naudas. Vai tad kooperatīvam ir nauda, ar ko daļēji dotēt vai ko iedot kā bezmaksas palīdzību saviem kooperatīva biedriem? Cik es zinu, nav. To dos pašvaldība, to darīs pašvaldība. Bet kooperatīvam jāaprēķina, protams, cik tas maksā, un jāsadala viss - īre, siltums un pārējie komunālie pakalpojumi starp saviem iedzīvotājiem - kooperatīva biedriem.

Priekšsēdētājs: Preinberga kungs, lūdzu! Pēc tam - Jurševics.

G.Preinbergs: Cienījamais ministra kungs! Es gribētu atgriezties pie tiem 1500 rubļiem. Pie manis ir nākuši cilvēki un sūdzējušies, ka šos 1500 rubļus pieskaita pie algas, viņi iekļūst citā nodokļu kategorijā un pēc atvilkumu izdarīšanas būtībā saņem nevis 1500 rubļus, bet ap 1000 rubļiem vai var būt pat mazāk. Ja tā būtībā ir katram iedzīvotājam tāda kā mērķdotācija, vai nevarētu šos 1500 rubļus izmaksāt, neskarot cilvēku darba algu? Tas būtu viens.

Un vēl. Vai ir taisnīgi, ka šos 1500 rubļus saņem gan pensionārs, gan valsts ierēdnis, kas pelna 40 000 rubļus? Vai nebūtu jāatgriežas pie tā, par ko mēs esam pulka runājuši? Arī šodien Ābiķa kungs pieminēja tos 25 procentus. Vai tas nebūtu taisnīgāk un arī valstij izdevīgāk?

A.Prūsis: Es varētu gari jums atbildēt un stāstīt, bet, ticiet man, mēs esam izanalizējuši visus iespējamos variantus, tie tehniski ir ārkārtīgi grūti realizējami - pārskaitīt šo naudu vai rēķināt šos 25 vai 30 procentus un tā tālāk. Atcerieties, arī premjers sāka ar viedokli, ka katrs maksās 30 procentus. Tas ir tehniski ārkārtīgi grūti izdarāms. Mums pat šajā ziemā nebūtu tādu iespēju. Nebūtu cilvēku, kas to visu varētu izdarīt. Es piekrītu, ka 1500 rubļu katram varbūt nav taisnīgi. Lai gan, protams, tos saņems visi, arī tie, kuriem jāpērk malka, respektīvi, tie, kuriem nav centralizētās apkures, kuriem jāpērk ogles, un tā tālāk. Viens varbūt kaut ko ietaupa, bet otrs ar visiem 1500 rubļiem nonāk mīnusos. Ir taisnība arī par nodokļiem un tā tālāk. Protams, vislabāk būtu, ja visiem būtu pieklājīgi ienākumi un visi maksātu tik, cik viņiem ir īres līgumā paredzēts. Un, ja būtu dzīvokļu tirgus, tad viņi, ja gribētu, varētu mainīt to dzīvokli. Bet līdz tam mums ir kaut kā jāaiziet. Un mēs ejam solīti pa solītim, kaut kur mainot, kaut ko domājot, bet rīkojoties tomēr pa vecam.

G.Preinbergs: Kā ar atbrīvošanu no nodokļiem, lai neiekļautu šo dotāciju algu sarakstā?

A.Prūsis: Es darīšu zināmu jūsu viedokli. Ja jūs atceraties, zem šī lēmuma ir trīs ministru paraksti bez premjerministra. Arī Siliņa kunga paraksts ir apakšā.

G.Preinbergs: Paldies. Vēl pie tiem 20 kvadrātmetriem. Labi, nesauksim tos par normu, bet diemžēl es saņemu vēstules, man tās ir klāt. Es jums tās nodošu. Es zinu, ka arī citi kolēģi saņem samērā daudz vēstuļu. Tas attiecas uz zinātniekiem, uz radošo profesiju pārstāvjiem, kam savā laikā ir piešķirti dzīvokļi ar papildu 20 vai 25 kvadrātmetriem. Vai nebūtu tomēr iespējams nedaudz regulēt vai koriģēt šo jautājumu, jo galu galā tās ir nevis viņu dzīvojamās telpas, bet gan darba telpas. Tas būtu mans lūgums.

Un pēdējais. Jūs teicāt, ka ar 1.decembri mēs pārgājām uz otro kārtu. Vai es pareizi sapratu?

A.Prūsis: Jā.

G.Preinbergs: Lūk, jūsu pieminētajā Jelgavā...

A.Prūsis: Pareizāk sakot, līdz 1.decembrim vajadzēja pāriet, kā katrs paspēj. Ministru padomes lēmumā ir noteikts, ka ar 1.decembri.

G.Preinbergs: Mēs saņēmām īres grāmatiņas ar pārrēķiniem no aprīļa mēneša. Vai tas ir īsti pareizi?

A.Prūsis: Nav pareizi. Tāpat kā nav pareizi tas, ka šodien denacionalizētajās mājās vietām prasa septiņus vai astoņus rubļus par kvadrātmetru. Tas, protams, arī nesedz, un es saprotu šos īpašniekus, bet acīmredzot šodien nevar tā iekasēt. Ja mēs nevaram iekasēt šos divus trīs rubļus, mēs tāpat nevarēsim šajā sezonā iekasēt septiņus vai astoņus rubļus. Tā tas ir.

Kas attiecas uz to, ko jūs teicāt par radošo profesiju pārstāvjiem un zinātniekiem, tad šodien valdība skatīja šādu jautājumu un atlika. Skatīs nākamnedēļ. Es pilnīgi godīgi teikšu, ka viens no oponentiem biju es. Es teicu, ka pirmām kārtām mums jāizskata visa šī ķēdīte. To par radošajiem darbiniekiem iesniedza Paula kungs, pēc tam viens teica, ka būs par zinātniekiem, Bišera kungs, starp citu, arī tūlīt cēlās un teica. Bet mums vēl ir citiem privilēģijas. Paula kunga vietā sagatavosim kompleksi un noteikti izskatīsim valdības sēdē, ja ne pēc nedēļas, tad pēc divām. Bet te ir divi jautājumi: viena lieta ir papildu platība, kuru ir saņēmušas daudzas kategorijas, starp citu, arī man kā rūpnīcas direktoram bija 15 kvadrātmetri, jo man bija pāri par 700 cilvēkiem uzņēmumā. Saraksts toreiz bija garš - 4, 5, 7 lapas. Būs jāskatās, kad es vai kāds cits teiks: "Man arī pienākas 20." Taču radošo profesiju pārstāvjiem ir viena cita lieta. Ja tā ir darbnīca, tad uz to neattiecas īres līgums, bet attiecas nomas līgums. Un tas ir vēl katastrofālāk, jo no viņa tad plēš nevis šos valdības noteiktos "griestus", bet ņem faktiskās izmaksas, kas vietām sasniedz 120 un 150 rubļus par viena kvadrātmetra apkuri. Bet mēs izskatīsim šo jautājumu. Pagaidām nevaru pateikt.

Priekšsēdētājs: Jurševics, lūdzu! Pēc tam - Drobots.

E.Jurševics: Kad reāli varēs sākt šo kompensāciju izmaksu? Jautājums attiecas uz pensionāriem. Vai valdība ir domājusi, ar kuru datumu konkrēti? Vai tas ir zināms?

A.Prūsis: Varu pateikt tikai to, ko esmu dzirdējis no kolēģa Eniņa un ko esmu dzirdējis valdības sēdēs. Tāds lēmums nav pieņemts. Tas varētu notikt mēneša beigās, bet šis jautājums patiesi nav manā kompetencē, lai gan es pārstāvu valdību, bet uz šo jautājumu es nevaru atbildēt.

E.Jurševics: Kad būs līdzekļi, tad maksās, bet šajā pašā sakarā man ir otrs jautājums: ja es pareizi sapratu Kides kunga atbildi, tad jūs plānojat šos līdzekļus ņemt no valsts budžeta?

A.Prūsis: Šiem 1500 rubļiem, kas paredzēti pensionāriem? Jā, vai no valsts budžeta, vai no citiem avotiem. Bija variants paņemt bankas kredītu vai izmantot daļu no humānās palīdzības, lai nosegtu šos 1500 rubļus pensionāriem.

E.Jurševics: Bet vai ir tāda prognoze, ka valsts budžets varētu pildīties labāk nekā pagājušajā mēnesī? Vai ir veikti kādi pasākumi - uzlabots Finansu inspekcijas darbs vai īstenoti kādi citi pasākumi, lai veicinātu valsts budžeta pildīšanos?

A.Prūsis: Varu teikt tikai to, ka faktiski katras valdības sēdes darba kārtībā ir jautājums par budžeta ienākumu daļas izpildi. Tā izskatīšana turpinājās arī tad, kad es braucu pie jums. Kad es gāju prom, izskatīja jautājumu, kā muita kopā ar Finansu inspekciju varētu nodrošināt ievedmuitas iekasēšanu par visām tām precēm, kas šodien pārpludina Latviju. Pirmām kārtām, protams, par pārtikas produktiem. Šādas rīcības mērķis ir uzlabot budžeta ieņēmumu daļu.

E.Jurševics: Pēdējais jautājums. Varbūt tas nebūs tieši šajā sakarā. Atcerieties pagājušās nedēļas traci par to 850 miljonu bankas aizdevumu pensionāru pensijām. Cik es saprotu no Godmaņa kunga publikācijām presē, valdība šo aizņēmumu pašreiz nedomā ņemt? Vai es pareizi sapratu?

A.Prūsis: Man ir grūti atbildēt.

E.Jurševics: No tā, ko Godmaņa kungs teica presē, es sapratu, ka konvertēs valūtas budžeta līdzekļus.

A.Prūsis: Vismaz valdības sēdē šādā aspektā jautājums pagājušonedēļ un šonedēļ netika izskatīts. Es jums atbildu bez komentāriem.

Priekšsēdētājs: Drobots, pēc tam - Zatuliviters.

J.Drobots: */Ja atļausit, trīs jautājumi. Pirmais jautājums par virsnormatīvo apdzīvojamo platību. Es saprotu jūsu paskaidrojumus, tie ir pilnīgi loģiski, bet rada jautājumu. Virsnormatīvo platību apmaksa attiecas arī uz vieniniekiem, pavisam veciem, tas ir, dzīves pabērniem, man liekas, arī uz tādu pilsoņu kategorijām kā hroniski slimie, ar tuberkulozi slimie, kuriem ir tiesības uz atsevišķu istabu. Arī tā rodas virsnormatīvā platība. Vai šo kategoriju cilvēkus tomēr no maksas par virsnormatīvo platību nevarētu atbrīvot? Reizē ar to - vai nevajadzētu šo sarakstu papildināt ar tiem, kas mīt vienistabas dzīvokļos? Vai šīs kategorijas cilvēkus nevarētu atbrīvot no paaugstinātās maksas par siltumu? Mērķtiecīgi būtu šādu priekšlikumu izskatīt./

A.Prūsis: Kas attiecas uz tiem gadījumiem, kad tādā vai citādā veidā pienākas virsnormatīvā platība... Centīsimies pēc nedēļas šo jautājumu valdības sēdē izskatīt. Kāds būs lēmums? Jāpieņem koleģiāls lēmums.

Mēs šodien pieskārāmies arī jautājumam par vienistabas dzīvokļiem, un pagaidām kolēģu vairākums nolēma nemainīt lēmumu. Es, protams, labprāt nākamnedēļ to izdiskutētu vēlreiz kontekstā ar šiem atvieglojumiem, jo praktiski var izrēķināt, cik tas maksā. Ir statistika un var pateikt, cik lielā mērā tas, teiksim, samazina samaksu par apkuri.

J.Drobots: */Otrais jautājums par komunālajiem dzīvokļiem. Es neesmu absolūti precīzi pārliecināts, bet man stāsta, ka komunālajos dzīvokļos maksa tiek ņemta par visu kopējo platību, kurā ir koridors, virtuve, tualete, vannas istaba. No katras ģimenes tiek ņemta maksa par visu platību. Vai tas tā ir, un, ja ir, tad uz kā pamatojoties valdība tādu maksu nosaka?/

A.Prūsis: Gandrīz precīzi, ka tā ir. Tikai ne no katras ģimenes, bet no katras iedzīvotāja, jo siltumenerģija tiek patērēta arī koridoru, virtuves un citu telpu apkurei. Tātad praktiski, jā, tikai dalot nevis uz katru ģimeni, bet dalot uz vienu iedzīvotāju.

J.Drobots: */Trešais jautājums. Es nesen apmeklēju kopmītnes, kur dzīvo bāreņi - Burtnieku ielā 37. Šis nams agrāk piederēja apvienībai "Celtnieks". Es ieraudzīju šausmīgu ainu, līdzīgu tai, kādu dažreiz rāda "karstajos punktos". Nams brūk kopā. Kā to šādā stāvoklī varēja nodot? Izlauzti visi iebūvētie skapīši, durvju stenderes gāžas. Šis nams piederēja jums. Kā jūs to varējāt nodot šādā stāvoklī?/

A.Prūsis: Jā, šo māju ar lielām pūlēm beidzot atbrīvojām, es tajā neesmu bijis, pēc manā rīcībā esošās informācijas, piektais stāvs sākumā tiešām ir bijis izdemolēts. Pirms dažām dienām es tikos ar Bāreņu biedrības pārstāvjiem. Viņi šo jautājumu tik asi neizvirzīja, taču es solīju, ka runāšu ar visiem mūsu celtniekiem, lai spētu tā vai citādi sniegt palīdzību. Starp citu, par piekto stāvu bija dzelžaina vienošanās, ka mūsu celtnieki to izremontēs. Tas bija vasarā, kad vēl nebija atbrīvoti pārējie stāvi. Diemžēl viņi no tā atteicās un sacīja, ka mums vajag visu māju un pēc tam runāsim par šo jautājumu.

J.Drobots: */Bet runā, ka tāds liktenis ir ne tikai šīm, bet arī daudzām citām kopmītnēm Rīgā. Vajadzētu ar šo jautājumu nopietni nodarboties./

A.Prūsis: Visās kopmītnēs, kuras mūsu ministrija ir atbrīvojusi un nodevusi, ir jau citi saimnieki. Par citām šādi signāli nav saņemti. Visās pārējās kopmītnēs, kuras atbrīvotas, jau dzīvo puse vai divas trešdaļas pašreizējo kopmītņu iedzīvotāju. Līdz ar to tur tā nav. Es tomēr pāris reizes gadā paskatos, kas tur notiek.

J.Drobots: Paldies.

Priekšsēdētājs: Zatuliviters, pēc tam - Dozorcevs.

V.Zatuliviters: */Man ir praktisks jautājums, kuru es vienkārši retranslēju. Tas ir vairāk nekā desmit iedzīvotāju jautājums, kas mīt Purvciemā-3, galvenokārt dzīvokļos, kas pieder dzīvokļu celtniecības kooperatīvam "Majaks". Jautājums ir sekojošs. Es savā dzīvoklī neatceros tādu dienu, kad radiatori ir bijuši silti, neraugoties uz to, kāda ir gaisa temperatūra ārā. Tas viens. Otrs. Ja mums parādās siltais ūdens, tad noteikti nav aukstā, bet, ja ir aukstais, tad noteikti nav siltā. Mums vēl nav bijis tādas dienas, kad reizē ar silto būtu bijis arī aukstais, mums vienmēr - vai nu, vai nu. Tādēļ rodas jautājums. Var maksāt daudz, mazāk, vairāk, bet jāzina, par ko maksā. Kad nezini, par ko maksā, tad nav arī vēlēšanās maksāt. Savā jautājumā es par to gribu jūs informēt. Pirmkārt, vai jūs zināt, kādā stāvoklī ir Purvciems-3? Otrkārt, es šodien jūs gribu informēt, cik sarežģīta situācija tur izveidojusies. Es pavisam neesmu pārliecināts, ka pēc zināma laika iedzīvotāji nepiesaka boikotu maksai par siltumu, auksto un silto ūdeni. Tas vēl nav viss: es esmu gatavs stāties šīs kustības priekšgalā, jo es pats tieši tādos pašos apstākļos dzīvoju. Es atkārtoju jautājumu: vai jūs esat lietas kursā, ka tāda ir situācija, bet, ja neesat, tad, lūdzu, rekomendējiet man, ko šiem cilvēkiem lai atbildu?/

A.Prūsis: Konkrēti par Purvciemu man nav tādas informācijas, taču es pilnīgi piekrītu, ka tāda varētu būt, taču tas ir un paliek pašvaldības jautājums. Jūsu rajona, Rīgas pilsētas, nevis valdības jautājums, kura nespēj aiziet līdz katram iedzīvotājam, līdz katrai mājai. Ir zināma kārtība, arī šis nolikums, kuru es nupat uzšķīru, paredz apmaksas samazināšanu. 6.nodaļā ir fiksēta apmaksas samazināšana siltumenerģijas padeves pārtraukuma un noteikto parametru neievērošanas gadījumos. Šeit ir minētas visas iedzīvotāju tiesības un tas, pie kādām izmaiņām viņi ir tiesīgi samazināt apmaksu, nemaksāt. Tas viss te ir uzrakstīts. Tiesa, mēs esam iestrādājuši, piemēram, tādu noteikumu: ja apkures sezonas laikā vairāk par divām diennaktīm radiatori netiek sildīti (piemēram, vienā dienā avārijas dēļ nesilda kādas divas stundas, otrā dienā kādas trīs stundas un kopā sanāk vairāk par divām dienām), tad par to nemaksā. Te viss ir uzrakstīts. Tas pilsētai jāievēro.

V.Zatuliviters: Paldies, bet...

Priekšsēdētājs: Dozorcevs, pēc tam - Blumbergs.

V.Dozorcevs: Cienījamais ministra kungs! Kā es sapratu, jūs personiski pats neesat pārliecināts, ka šis modelis - 40 plus 80 - nav reāls ne no vienas puses - ne tas segs reālos izdevumus, ne arī atnesīs atpakaļ naudu, jo cilvēki nemaksās nevis tāpēc, ka viņi to negrib, bet tāpēc, ka nevar. Kā es sapratu, tāda ir jūsu pozīcija un jūs it kā bijāt oponents šim modelim. Vai tad jūs nevarat pateikt, kurš ir autors? Katram lēmumam un katram risinājumam ir savs autors. Teiksim, par sertifikātiem tas ir Bernāna kungs. Bet kas ir šā lēmuma autors? Vai nebija kaut kāda alternatīva, kāds cits priekšlikums? Vai šo priekšlikumu valdība izskatīja?

A.Prūsis: Variantu bija daudz, bet autors esmu es. Pēdējos grozījumus, protams, izdarīja valdība, apspriežot šo jautājumu. Tas notika laikā no astoņiem vakarā līdz 12 naktī, un tā rezultātā kaut kas pirmajā variantā, protams, to koleģiāli apspriežot un balsojot, tika grozīts, tāpat kā tas notiek ar likumprojektiem. Tiek iesniegts viens, bet rezultātā likuma kolektīvais autors ir parlaments. Tāpat bija arī šajā gadījumā. Godīgi atbildot, varu teikt, ka manā pirmatnējā variantā bija 60 rubļi par kvadrātmetru visiem vienādi, bet tad sākās diskusija, ka labāk maksāt par visu un daļai segt, tāds variants bija. Es vēlreiz atkārtoju, ka, protams, tie 40 plus 80 ir mazāk, nekā mums jāmaksā par siltumenerģijas avotiem, par oglēm, par gāzi, par mazutu un tā tālāk. Tas ir pirmām kārtām.

Otrām kārtām, ja, piemēram, izmodelējam kādus 10 dzīvokļus un 10 ģimenes, tad es piekrītu, ka tā maksa ir milzīga, bet atlikums pārtikas izdzīvošanas slieksni nepārsniedz. Protams, kaut ko vēl vajag bez pārtikas nopirkt, lai izdzīvotu. Tā ka valstij ir jāatrod citi varianti. Mūsu ģimenes vidējais ienākums ir apmēram 100 dolāri mēnesī (jums arī nav vairāk), un, pieņemot, ka jūs dzīvotu Stokholmā vai Kopenhāgenā, kur jums būtu jāmaksā tās pašas cenas, ko mēs šodien maksājam Krievijai, Ukrainai un tā tālāk, jo tas ir pasaules cenu līmenis, ko no jums pieprasa, tad, manuprāt, šo 100 dolāru mēnesī jums nepietiktu pat avīzei, ko paklāt sev apakšā metro stacijā. Es to arī par sevi varu teikt. Tas ir katastrofāls cenu lēciens salīdzinājumā ar mūsu ienākumiem, kas neglābjami atpaliek. Tāda ir realitāte.

V.Dozorcevs: Tātad cita koncepcija, kā atrisināt šo problēmu valsts mērogā, ņemot vērā visu ķēdi - cik cilvēks pelna, cik viņš tērē, cik viņam ir jāmaksā par siltumu, nebija izstrādāta un netika diskutēta?

A.Prūsis: Bija daudzi varianti, bet principiāli citas koncepcijas kā vien tā, ka jāmaksā par to, ka tu sēdi siltā istabā un mazgājies vannā, patiešām nebija, lai gan, protams, tās ir manas personiskās domas, ka mūsu stāvoklis šodien ir tāds, ka mums visiem vajadzētu dzīvot zemnīcās un lasīt mežā čiekurus un zarus. Tad mēs ekonomiski perfekti izdzīvotu. Tam mums pietiktu spēka.

V.Dozorcevs: Es neesmu pārliecināts, ka tā ir vienīgā izeja. Ir vēl cita.

A.Prūsis: Es labprāt ar jums parunātu par šiem jautājumiem. Es kādus četrus priekšlikumus atceros, kurus jūs man esat ieteicis.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, jūs esat novirzījušies no tēmas. Runa ir nevis par sildīšanos vai nesildīšanos, vienkārši bija jau citi aprēķina varianti, bet tie valdības sēdē toreiz netika izskatīti.

A.Prūsis: Nē, tie tika izskatīti arī valdības sēdē. Ja jūs atceraties, mēs vispirms tikāmies ar Pašvaldību savienību un iedevām visus savus variantus. Pašvaldību savienība tajā vakarā atnāca uz valdības sēdi un pateica, ka viņiem nekādu priekšlikumu nav, jo visi varianti ir smagi un viņi arī nevar atrast nevienu alternatīvu variantu, tāpēc es Dozorceva kungam atbildēju, ka konceptuāli citādi nekas netika izskatīts. Tika nolemts, ka ir jāmaksā, un izskatīts jautājums par to, cik jāmaksā un kā varētu segt starpību, kā varētu vairāk kolektēt, kā varētu palīdzēt mazturīgajiem un tā tālāk.

V.Dozorcevs: Skaidrs. Otrs jautājums. Vai jūs nevarat mums kaut vai aptuveni pateikt, kādas cenas ir Krievijā un Baltkrievijā par kvadrātmetra apsildīšanu un cik jums izmaksās mazuts un ogles no Rietumiem un no Austrumiem?

A.Prūsis: Par Krieviju un Baltkrieviju es konkrēti nevaru pateikt, bet droši vien trīs, četras un piecas reizes vai pat vairāk reižu mazāk, jo mēs zinām, ka ne Krievija, ne Baltkrievija savus enerģijas nesējus sev nepārdod par pasaules cenu, par kādu dod mums. Ar šo problēmu saistīti arī jautājumi par to, kāpēc liela daļa mūsu produkcijas kļūst absolūti konkurētnespējīga Austrumu tirgū. Viņiem nav brīvo cenu ne uz gāzi, ne uz oglēm, ne uz naftu, ne uz ko citu. Tāpēc tur tas viss ir stipri lētāks. Es salīdzinu Lietuvu, Igauniju un Latviju, kuras ir vienādos apstākļos un kuras, kā nu katra prot, tā manevrē, bet tendence un absolūtās summas ir gandrīz apmēram vienādas.

Attiecībā uz to, cik maksā kurināmais, mēs rēķinājām visas cenas, sākot ar to, ka Inčukalnā saņēma gāzi par četrām dažādām cenām. Bija 8 tūkstoši rubļu par tūkstoš kubikmetriem, pēc tam - 12 tūkstoši rubļu, pēdējā saņemtā gāze, ja atmiņa neviļ, maksāja 22 tūkstošus rubļu. Tātad tika rēķināts par to cenu, par kādu gāze bija iepirkta, reizināts ar apjomu un aprēķinātas kopējās izmaksas. Sākotnējais rēķins bija šāds: gāze - 12, nopirktais mazuts - 10 tūkstoši, nopirktās akmeņogles - tikai 5 tūkstoši, frēzkūdra - 2 tūkstoši. Tālāk akmeņogles uzlēca līdz 9 tūkstošiem, mazuts - no 10 uz 25 tūkstošiem. Tā tas viss tika rēķināts, aprēķini man ir līdzi. Es varu jūs arī iepazīstināt ar tiem.

V.Dozorcevs: Jums ir tādi dati?

A.Prūsis: Jā, protams. Un tie svārstās divas trīs reizes salīdzinājumā ar datiem, kas raksturo iepirkumu pavasarī, vasarā un arī - vakar.

Priekšsēdētājs: Blumberga kungs, lūdzu! Pēc tam - Matvejevs.

O.Blumbergs: Godājamo ministr, man tomēr kā deputātam gribētos zināt, kā veidojas šīs īres maksas, gribētos zināt konkrētu skaidru tāmi, kalkulāciju vai nu uz vienu kvadrātmetru un kopējo kvadratūru, kuru jūs esat ņēmuši pamatā, lai izdarītu šo galīgo aprēķinu, vai arī - pilnīgi izvērstu visu aprēķinu pa pozīcijām, lai būtu skaidri redzams, cik ir algām, cik - kārtējam remontam. Tad mēs varētu saprast. Citādi mēs spēlējam tādu dīvainu rotaļu. Runājam par gala skaitļiem, bet neredzam, kā tie tapuši.

A.Prūsis: Godātais Blumberga kungs! Ministru padomes 1991.gada 5.decembra 349.lēmumā un tam pievienotajā nolikumā par dzīvokļu īres maksas likmēm Latvijas Republikā ir ierakstīts, ka jebkurai pašvaldībai, nosakot īres maksu, ir jākārto šī uzskaite un pēc pirmā pieprasījuma jāuzrāda jebkuram īrniekam vai nama pilnvarotajam. Es jums varu parādīt, kā man iznāk septiņi rubļi vai 15 rubļi par kvadrātmetru, kāpēc tā vai cita namu pārvalde ir paņēmusi divus vai trīs rubļus. To jūs varat precīzi pie viņiem paskatīties, jo lēmums uzliek viņiem par pienākumu jums to parādīt.

Priekšsēdētājs: Matvejevs, pēc tam... Kāpēc?

O.Blumbergs: Es gribu, lai man konkrēti pasaka skaitļus par Latvijas Republiku. Kā jūs dabūjāt... (Tālāk nerunā mikrofonā.)

A.Prūsis: Es domāju, ka īres jautājums netiks tik asi izskatīts, jo īres maksa veido tikai 6,9 procentus no iedzīvotāju komunālo maksājumu kopsummas. Bet tādi dati ir, un es vistuvākā laikā, Blumberga kungs, jums tos parādīšu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Matvejevs. Pēc tam - Apsītis.

K.Matvejevs: */Cienījamais ministra kungs! Man ir galēji konkrēts jautājums. Pieņemsim, ka viena atsevišķa kooperatīvā nama iedzīvotāji iegādājas siltumenerģijas mērītāju. Pārdošanā tādi ir. Viņi to uzstāda uz sava rēķina un, izejot no šim punktam zināmās maksas par kaloriju, sāk maksāt pēc šī skaitītāja rādītājiem, sāk maksāt, pasvītroju, par reāli patērētu siltumenerģiju, bet ne jūsu ministrijas aprēķināto. Vai šāda situācija radīs iebildumus no siltumtīklu vadības puses, vai iebildumu nebūs?/

A.Prūsis: Absolūti nē. Man nebūs nekādu iebildumu. Man nav datu par siltuma skaitītājiem. Par gāzi mēs te runājām. Par ūdeni man arī ir. Par siltumu es zinu to, ka, piemēram, Maskavas priekšpilsētas vadība meklē skaitītājus, pareizāk sakot, līdzekļus to iegādei, lai uzliktu skolās, bērnudārzos, slimnīcās, kur pietiek ar vienu šādu skaitītāju. Dzīvojamās mājās ir atkarīgs no tā, kā tur īrnieki savā starpā lemj. Tas ir ietverts normatīvajos dokumentos. Tas būtu ideāli, ja šādus skaitītājus uzstādītu. Ceru, ka līdz 15.decembrim pabeigs divas mājas pilnīgi instalēt ar siltuma mērītājiem un siltuma regulatoriem. Divas pilnīgi identiskas mājas, taču vienai šādus mērītājus ierīkos tikai tīkla sākumā, otrai kompleksi. Pēc mēneša vai diviem mēs varēsim parādīt, cik viens iedzīvotājs maksā par tiem kvadrātmetriem tajā pašā dzīvoklī vienā mājā un blakusmājā, kur ir uzstādīts skaitītājs un kur ir dota iespēja regulēt. Noskaidrosim, kāda ir starpība. Domāju, ka starpība būs vismaz 25 procenti. Ja ir kādas problēmas, griezieties pie mums. Jebkurā gadījumā jautājumus palīdzēsim atrisināt.

Priekšsēdētājs: Deputāts Apsītis. Pēc tam sāksim otru riņķi. Deputāts Ābiķis.

R.Apsītis: Godājamais ministra kungs! Vēl arvien daži vēlētāji jautā, vai piemaksa par apkures izdevumiem pienāksies arī tiem, kuri dzīvo nevis dzīvokļos ar centrālo apkuri, bet ar krāsns apkuri.

A.Prūsis: Absolūti visiem. Jo tiem, kam dzīvoklī ir krāsns apkure, jāpērk malka, kura šodien arī nemaksā kapeikas, bet maksā daudzus desmitus rubļu, simtus rubļu. Visiem.

R.Apsītis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ābiķis.

A.Prūsis: Arī tiem, kas dzīvo privātmājās.

Dz.Ābiķis: Atvainojos, ka nāku otru reizi, bet šis jautājums radās jūsu uzstāšanās gaitā. Valdība jau pašā savas darbības sākumā zināja, ka problēmas ar siltumu būs. Tajā pašā laikā šodien valdība, arī jūsu personā, runā par to, ka energoskaitītāji ir jāiepērk Rietumos par valūtu. Vai tā nav valdības nolaidība, ka jau pirms diviem gadiem, vismaz pirms gada, netika izdarīti valdības pasūtījumi mūsu rūpnīcām, kam tagad trūkst darba? Šis pasūtījums varētu nodrošināt darbu, jo Rīgā ir daudz autoaparātu būves rūpnīcu, mums ir VEF, mums ir rūpnīcas, kur intelektuālās potences ļauj ražot tādas ne visai sarežģītas ierīces. Vai tas nav aplami, ka mēs tagad pirksim par valūtu Rietumos to, ko mēs varējām uz vietas izgatavot?

A.Prūsis: Es negribu teikt, ka tas ir tik vienkārši, bet, protams, daudzas Latvijas rūpnīcas spētu un spēj ražot šos regulatorus un daļu no mērinstrumentiem, kuri nav licencēti. Ir tādi mērinstrumenti, ko karina uz radiatoriem un kas ir licencēti. Bet vispār spēj un var. Taču ekonomiskās motivācijas nebija nedz pirms diviem gadiem, nedz pirms gada. Jau mans kolēģis Oherina kungs, nerunājot nemaz par Millera kungu, Rūpniecības ministrijā vairākas reizes sasauca savējos kopā. Taču tirgus pētījums parādīja, ka tad, ja ir šie 10 rubļi mēnesī vai 15 rubļi mēnesī par kvadrātmetru, nav un nebūs neviena iedzīvotāja, nevienas pašvaldības, kas būtu ieinteresēta iegādāties, uzstādīt un zaudēt, lai pēc tam būtu ieguvējas. Tolaik, pēc manā rīcībā esošās informācijas, tur nekas, ja tā atļauts teikt, negāja krastā, jo nebija nodrošināts tirgus. Un tikai tagad rodas šī motivācija. Diemžēl. Un tikai tagad cilvēki, pašvaldības un visi kopā to sāk saprast.

Dz.Ābiķis: Bet vai šodien mūsu ražotāji ir gatavi un vai valdība ir gatava šo jautājumu risināt?

A.Prūsis: Valdība jau risināja un risina. Šodien jau ir uzņēmumi, kas Latvijā ražo. Manā sistēmā tāds uzņēmums ir "Inženierģeoloģija" ar savu lielo ražošanas bāzi, kas visu laiku atteicās, bet tagad pilnā spēkā ražo. Rūpniecības ministrijas sistēmā, negribu samelot, bet ir vismaz pāris uzņēmumu, kas šodien ražo tā vai cita tipa mērinstrumentus.

Dz.Ābiķis: Jā, man tikai šāda replika. Proti, man tomēr ir aizdomas, ka ir ierēdņi, kas ieinteresēti slēgt līgumus ar vienu vai otru ārzemju sabiedrību, jo vienmēr var būt izdevīgi iepirkt kaut ko citu.

A.Prūsis: Nedz valdība, nedz ministrijas nevienu līgumu ar Rietumu firmām par šo iegādi nav slēgusi. Visi tie līgumi un visa tā produkcija, kas šodien Rīgā ir pārdošanā, ir sakarā ar privātfirmu līgumiem. Mēs informējām viņus par konjunktūru un teicām, lai slēdz šādus līgumus, jo noiets šai produkcijai būs. Varu nosaukt trīs četrus līgumus. Bet, ja mēs ejam uz privāto tirdzniecību, tad ir normāli, ka privātfirmas iepērk un privātfirmas arī realizē. Privātfirmām ir kapitāls. Tas ir normāli, kā tad citādi.

Dz.Ābiķis: Jā, bet tas nestimulē ražošanu Latvijā.

A.Prūsis: Stimulācija, kā es teicu, ir ekonomiska. Un tagad ražo.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai sekretariātam ir kādi paziņojumi? Nav. Izskatīsim likumprojektu "Par grozījumiem Latvijas Dzīvokļu kodeksā". Lūdzu, Likumdošanas jautājumu komisija!

R.Apsītis: Godātais priekšsēdētāj, pārējie kolēģi deputāti un klātesošie! Šodien izskatām trešajā lasījumā likumprojektu par grozījumiem Latvijas Dzīvokļu kodeksa 74.pantā, tas ir, par dzīvojamās telpas nodrosēšanu. Šis likumprojekts ir tapis, ciešā sadarbībā strādājot Likumdošanas jautājumu komisijai un Dzīvokļu komisijai, kura faktiski atrodas Likumdošanas jautājumu komisijas paspārnē. Šā likumprojekta izskatīšanā ir piedalījušies arī vairāki Ministru padomes Pilsonības un imigrācijas departamenta darbinieki.

Laikā, kas pagājis kopš otrā lasījuma, ir saņemti vairāki priekšlikumi par grozījumu izdarīšanu šajā likumprojektā. Es lūgtu jūs atrast divus dokumentus, tas ir, 353.dokumentu un 354.dokumentu. 354.dokumentā ir redzams, ka četri priekšlikumi, kurus komisija saņēmusi, ir izskatīti Likumdošanas jautājumu komisijā, piedaloties arī minētā valdības departamenta un Augstākās padomes Juridiskās pārvaldes pārstāvjiem. No šā dokumenta redzams, ka priekšlikumi ir vai nu pilnībā, vai daļēji pieņemti. Likumdošanas jautājumu komisija akceptējusi šos priekšlikumus ar balsu vairākumu. Tas ir īss komentārs attiecībā uz trešo lasījumu.

Pie mums ir ieradies arī Pilsonības un imigrācijas departamenta pārstāvis - sektora vadītājs Uģis Šulcs. Viņš ir gatavs atbildēt uz jautājumiem un sniegt nepieciešamos komentārus, ja tādi būtu vajadzīgi.

Lūdzu, Šulca kungs!

Priekšsēdētājs: Varbūt mēs šo procedūru, kuru ievērojām, izskatot trešo lasījumu, arī tagad ievērosim? Tātad runāsim par tiem priekšlikumiem, kuri nav ņemti vērā, tas ir, noraidīti, un, protams, par citām piezīmēm.

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Es gan esmu Likumdošanas jautājumu komisijas priekšsēdētājs, bet diemžēl nevarēju piedalīties šā projekta apspriešanā, tāpēc man ir viens neskaidrs jautājums. Pilnībā ir pieņemts deputātes Zeltkalnes priekšlikums. Bet kas tas ir par termiņu - līdz 1992.gada 1.jūlijam - pastāvīgās uzturēšanās atļauja jeb pastāvīgais pieraksts. Kādā sakarībā šeit ir šāds datums?

U.Šulcs, Pilsonības un imigrācijas departamenta sektora vadītājs: Šis pastāvīgais pieraksts, kurš ir iegūts līdz 1.jūlijam, ir saskaņots ar lēmuma "Par Latvijas Republikas likuma "Par ārvalstnieku un bezpavalstnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā" spēkā stāšanās kārtību" 2.punktu. Tātad pēc šā datuma jebkuram ārvalstniekam, kurš iegūst tiesības pastāvīgi uzturēties Latvijas Republikā, ir jābūt uzturēšanās atļaujai. Ir divi varianti - vai nu viņam ir pastāvīgais pieraksts, kurš iegūts līdz 1.jūlijam, vai viņam ir pastāvīgās uzturēšanās atļauja.

A.Endziņš: Šajā sakarībā varbūt jūs varat atbildēt, cik personas pēc šā datuma ir ieguvušas šādas pastāvīgās uzturēšanās atļaujas? Tātad runa ir pār iebraucējiem.

U.Šulcs: Pēc šā datuma pašlaik nav ieguvusi neviena persona. Pastāvīgo pierakstu automātiski ir ieguvuši tikai Latvijas Republikas pilsoņi, kas ir Latvijas pavalstnieki.

A.Endziņš: Bet tieši tāpēc es prasu, vai pēc 1992.gada 1.jūlija, kad stājās spēkā šis likums, vispār ir izsniegtas šādas pastāvīgās uzturēšanās atļaujas?

U.Šulcs: Šādas pastāvīgās uzturēšanās atļaujas vēl nav izsniegtas, jo Ministru padome nav apstiprinājusi nolikumu, ka vienīgās personas, kuras iegūst pastāvīgo pierakstu, ir Latvijas Republikas pilsoņi. Ja mēs pieņemsim šo labojumu, tas attieksies uz nākotni, es domāju, ka tuvākajā laikā šīs pastāvīgās uzturēšanās atļaujas mēs sāksim izsniegt.

A.Endziņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Zaļetajevs, lūdzu!

S.Zaļetajevs: */Man ir jautājums attiecībā uz deputātes Zeltkalnes pēdējo priekšlikumu, ka šī apliecība par dzīvokļa nodrosi, kas tiek dota ārzemniekiem un iedzīvotājiem bez pilsonības, obligāti ir jāreģistrē Pilsonības un imigrācijas departamentā. Kas ir radījis tādu nepieciešamību?/

U.Šulcs: Saskaņā ar imigrācijas likuma 37.pantu pieļaujamā ārvalstnieka prombūtne, kas negroza viņa statusu, bez pārtraukuma ir viens gads. Lai fiksētu šo prombūtnes laiku, ārvalstniekam pirms izbraukšanas, ja viņš ir nodomājis atgriezties uz patstāvīgu dzīvi Latvijā, vajadzētu piereģistrēt savu izbraukšanu Pilsonības un imigrācijas departamentā. Tad arī šīm personām neradīsies nekādas liekas problēmas, šķērsojot Latvijas Republikas robežu.

S.Zaļetajevs: */Tas nozīmē, ka izbraukšanas laiks departamentā jāreģistrē neatkarīgi no tā, vai izbraucējs nodrosē savu dzīvokli vai nenodrosē?/

U.Šulcs: Izbraukšana saskaņā ar patlaban spēkā esošajiem likumdošanas aktiem var tikt fiksēta vienīgi uz robežas. Tā ka šeit ir saikne ne tikai ar personas statusu, bet arī ar īres attiecībām un dzīvokļa aizņemšanu. Lai iedarbinātu kontroli, papildus vēl būtu nepieciešama reģistrācija Pilsonības un imigrācijas departamentā, lai tad saistībā ar pašvaldību varētu risināt tālākos jautājumus, ja tādi rastos līdz noteiktā termiņa notecēšanai.

S.Zaļetajevs: */Tad rodas jautājums. Vai tiešām Pilsonības un imigrācijas departaments nodarbosies ar dzīvojamās platības uzskaiti? Kā es saprotu, šīs nodrošinājuma atļaujas dod vietējās pašvaldības, acīmredzot tās arī kontrolē dzīvojamās platības uzskaiti. Kas ir radījis nepieciešamību, lai vēl papildus šo funkciju pildītu Pilsonības un imigrācijas departaments attiecībā uz ārzemniekiem un pilsoņiem bez pavalstniecības. Tā taču ir vietējo pašvaldību funkcija./

U.Šulcs: Gluži vienkārši pagaidām, ievērojot šo situāciju, pašvaldības neveic nekādu kontroli attiecībā uz personas statusu. Tas nav nedz likumdošanas aktos iestrādāts, nedz arī ieviests praksē. Šeit elementāri ir nepieciešama Pilsonības un imigrācijas departamenta kontrole, lai kontrolētu ne tikai personas prombūtnes laiku, bet arī pašvaldības un īres tiesības.

S.Zaļetajevs: */Varbūt būtu vienkāršāk, ja šīs funkcijas pildītu pašpārvalde, kā tas likumā paredzēts?/

U.Šulcs: Mēs necenšamies pārņemt nekādas funkcijas, tas ir gluži elementārs piereģistrēšanas fakts. Tā ir tikai atzīmēšanās.

S.Zaļetajevs: */Bet tā ir vēl viena papildu staigāšana pa kabinetiem. Tāpēc es nezinu, kā, jo mums debašu nav, bet es vismaz izmantoju gadījumu, kad esmu pie mikrofona, un ierosinu atbilstošo trešo rindkopu izsvītrot un nobalsot par šo jautājumu, jo nav nekādas nepieciešamības pēc papildu birokrātiskām funkcijām./

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl kādas piezīmes? Vai jūs tieši par šo ierosinājumu? Par to mēs balsosim. Lūdzu.

A.Endziņš: Es ne velti uzdevu jautājumu attiecībā uz datumu. Man ir priekšlikums šo datumu svītrot, jo šobrīd neviena pastāvīgās uzturēšanās atļauja nav izsniegta. Jūs pats teicāt, ka tas darbosies nākotnē. Ja rīt vai parīt jūs sāksit izsniegt šīs atļaujas, tad mums jau likumā būs iepriekš ieprogrammēts, ka neatkarīgi no tā, vai cilvēks šeit ir nodzīvojis 20 gadus pastāvīgā iedzīvotāja statusā, viņš nebūs Latvijas pilsonis, tātad uz viņu nevarēs attiekties šis likums. Tur tā lieta. Jūs skatāties atpakaļ, bet šajā gadījumā tas tik tiešām darbosies uz priekšu. Šis datums ir jāņem ārā un jāsaista tikai ar pastāvīgās uzturēšanās atļauju vai ar pastāvīgo pierakstu, nesaistot ar datumu, jo citādi iznāk, ka gadījumā, ja es šo atļauju vai pastāvīgo pierakstu dabūšu rīt vai parīt, tad uz mani tas vairs nākotnē attiekties nevarēs.

U.Šulcs: Šis datums attiecas nevis uz to brīdi, kad saņem uzturēšanās atļauju, bet uz pierakstu, kurš iegūts līdz 1.jūlijam, tātad uz pastāvīgo pierakstu, kurš iegūts līdz 1.jūlijam.

A.Endziņš: Lasiet uzmanīgi! Tur ir teikts - ka iegūts ar pastāvīgās uzturēšanās atļauju vai pastāvīgo pierakstu Latvijas Republikā līdz 1992.gada 1.jūlijam. Jūs konkrēti saistāt tikai ar šo datumu. Gan vienu, gan otru.

U.Šulcs: Tad ir jāizdara redakcionāli labojumi.

A.Endziņš: Vienkārši tas datums jāsvītro, jo būtiskākais ir uzturēšanās atļauja vai pastāvīgais pieraksts. Datums nav vajadzīgs. Lēmumā ir norādīti termiņi, cik ilgi dzīvots un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Berklava kungs! Bet mums ir divi ierosinājumi, ar kuriem vajadzētu tikt galā, un tad skatīt nākamos. Vai jūs par šiem diviem ierosinājumiem vai par ko citu?

E.Berklavs: Man ir viens jautājums attiecībā uz likumu.

Priekšsēdētājs: Vispirms vajadzētu tikt galā ar to, kas ir ierosināts. Tiklīdz mēs nobalsosim, jūs tūlīt varēsit jautāt.

Tātad izskatīsim tādā secībā, kādā šeit ir izklāstīts. Deputāts Endziņš ierosināja svītrot pirmajā rindkopā, kas sākas ar vārdiem: "Ja īrnieks ir Latvijas Republikas pilsonis, kā arī pavalstnieks vai bezpavalstnieks, kas ieguvis pastāvīgās uzturēšanās atļauju vai pastāvīgu pierakstu Latvijas Republikā," vārdus "līdz 1992.gada 1.jūlijam".

Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. Par - 18, pret - 1, atturas - 13. Šie vārdi "līdz 1992.gada 1.jūlijam" ir izsvītroti. Pārējais teksts paliek.

Tagad deputāta Zaļetajeva priekšlikums. Viņš aicina svītrot trešo rindkopu, kas sākas ar vārdiem: "Ārvalstniekiem un bezpavalstniekiem nodrošinājuma apliecība pirms izbraukšanas no Latvijas Republikas jāreģistrē Latvijas Republikas Pilsonības un imigrācijas departamentā." Jūs dzirdējāt arī pretargumentu, kāpēc tai ir jāpaliek.

Lūdzu, balsosim par deputāta Zaļetajeva priekšlikumu svītrot šo rindkopu. Lūdzu rezultātu. Par - 12, pret - 17, 6 - atturas. Rindkopa netiek svītrota.

Lūdzu, Berklava kungs, jūs gribējāt jautāt. Vairs ne? Vai ir vēl kādas piezīmes? Apsīša kungs, jums vajadzētu rosināt mūs strādāt tālāk. Līdz ar to es saprotu, ka mēs apspriešanu trešajā lasījumā esam pabeiguši.

R.Apsītis: Es komisijas vārdā lūdzu balsošanu par šo jautājumu rīkot, kā jau pierasts, otrdien pulksten 13.00.

Priekšsēdētājs: Paldies. Acīmredzot tagad nav nepieciešams apspriest jautājumu par stāšanos spēkā.

R.Apsītis: Pie viena varētu. Mums vēl ir piecas minūtes atlikušas.

Priekšsēdētājs: Kas ir padarīts, tas ir padarīts. Bet tikai bez gariem ievadiem. Lūdzu pie mikrofona to, kas izstrādāja šo lēmuma projektu. Izteiksimies par piezīmēm.

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Man ir piezīme attiecībā uz lēmuma 2.punkta otro rindkopu. Tur ir rakstīts, ka ārvalstnieku un bezpavalstnieku nodrošinājuma apliecības pārreģistrē tikai pēc Latvijas Republikas Pilsonības un imigrācijas departamenta izsniegtās uzturēšanās atļaujas saņemšanas. Situācija ir tāda, ka noteikums par šādas atļaujas saņemšanu ir spēkā no 1992.gada 1.jūlija un attiecas uz tām personām, kuras ierodas republikā pēc šā datuma. Pēc šā teksta iznāk, ka jebkurai personai, acīmredzot sākot ar deputātu Dozorcevu un deputātu Einiņu, kuri nav Latvijas Republikas pilsoņi, tātad ir ārvalstnieki vai bezvalstnieki, ja viņi gribēs kaut kur braukt un nodrosēt, būs jāiet pie jums pēc atļaujas. Tā jūs to domājat?

U.Šulcs: Pirmām kārtām tas attiecas uz personām, kuras saņēmušas nodrošinājuma apliecības līdz šā lēmuma spēkā stāšanās brīdim.

A.Endziņš: Bet šeit tā neiznāk. Šeit jūs skaidri un gaiši rakstāt, ka pārreģistrē tikai pēc uzturēšanās atļaujas saņemšanas.

U.Šulcs: Līdz šā lēmuma pieņemšanai izsniegtās dzīvojamo telpu nodrošinājuma apliecības jāpārreģistrē. Un tas ir paskaidrojums, ka ārvalstniekus pārreģistrē.

A.Endziņš: Pareizi, bet atkal pēc uzturēšanās atļaujas saņemšanas.

U.Šulcs: Pilnīgi pareizi, jo ārvalstniekam, kurš šodien ierodas Latvijas Republikā, ir sākotnēji jānosaka viņa iespējamās ierašanās iemesls un viņa turpmākās uzturēšanās statuss Latvijā.

A.Endziņš: Bet mēs dažādi saprotam šo jēdzienu "ārzemnieks". Jo šajā gadījumā arī Dozorceva kungs laikam ir ārzemnieks, Einiņa kungs arī ir ārzemnieks vai bezvalstnieks.

U.Šulcs: Dozorceva kungs šobrīd atrodas Latvijas Republikā.

A.Endziņš: Kā, lūdzu?

U.Šulcs: Dozorceva kungs šobrīd atrodas un dzīvo Latvijas Republikā.

A.Endziņš: Bet pēc šā teksta iznāk, ka viņš varēs būt šādā statusā tikai tad, ja saņems uzturēšanās atļauju.

U.Šulcs: Es jums pilnīgi piekrītu, vajag redakcionālu precizējumu, jo šis nosacījums ir attiecināms uz ārvalstniekiem, kuri ierodas.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, pagaidiet, tā nevajag. Vēlreiz izlasīsim tekstu. Lasiet, lūdzu, lai visi pārējie arī dzird.

A.Endziņš: 2.punkts skan šādi: "Noteikt, ka līdz šā lēmuma pieņemšanai izsniegtās dzīvojamo telpu nodrošinājuma apliecības jāpārreģistrē attiecīgajā vietējā Tautas deputātu padomes valdē līdz 1993.gada 15.martam. Norādītajā laikā nepārreģistrētās nodrošinājuma apliecības uzskatāmas par anulētām."

Priekšsēdētājs: Skaidrs.

A.Endziņš: Tālāk. "Ārvalstnieku un bezvalstnieku nodrošinājuma apliecības pārreģistrē tikai pēc Latvijas Republikas Pilsonības un imigrācijas departamenta izsniegtās uzturēšanās atļaujas saņemšanas." Pēc Pilsonības un imigrācijas departamenta viedokļa, kas izskanēja jau tad, kad mēs pieņēmām šo likumu, arī lēmuma projektā vajadzēja ierakstīt, ka visām tām personām, kuras patlaban nav Latvijas pilsoņi, arī tām, kuras šeit ir dzimušas un tā tālāk un tā joprojām un kuras perspektīvā varētu kļūt par pilsoņiem, bet šobrīd tās visas ir ārzemnieki vai bezvalstnieki. Tātad pēc šā konteksta iznāk, ka, lūk, jau ar šodienu mēs prasām, ka tad, ja kāds gribēs izbraukt mācīties, teiksim, Einiņa dēls vai meita (es nezinu, kas viņam ir), būs jāsaņem pastāvīgās uzturēšanās atļauja un tikai tad varēs risināt tālāk šīs problēmas. Es lieku priekšā šo rindkopu svītrot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Man liekas, ka Endziņa kungs tomēr nepareizi traktē. Proti, šī pārreģistrēšana neattiecas uz tiem, kuri pašreiz pastāvīgi Latvijā dzīvo, viņiem nekas nav nodrosēts un viņiem nekas nav jāpārreģistrē. Jāpārreģistrē ir tiem, kuri līdz šā lēmuma spēkā stāšanās brīdim ir ārpusē un nav minētajā statusā. Un tajā brīdī, kad viņi brauc iekšā, lai viņi varētu pārreģistrēt, viņiem vispirms jānoformē dokumenti, ka viņi te ir piederīgi, ka viņi var iebraukt. Es saprotu, ka tas attiecas tikai uz pārreģistrēšanu. Tie, kas brauks ārā uz mācībām, neko nepārreģistrēs, viņi nodrosēs, un viss būs kārtībā. Tā ka man liekas, tur viss ir korekti.

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs, lūdzu.

S.Zaļetajevs: */Man par procedūru. Es saprotu, ka šeit ir parādījušies strīdīgi jautājumi. Man ir radusies nepieciešamība par šo lēmuma projektu uzstāties debatēs, tāpēc es principā ierosinu, jo paredzētais laiks mums jau ir izlietots, pārtraukt šī jautājuma izskatīšanu./

Priekšsēdētājs: Ko darīsim ar deputāta Endziņa priekšlikumu? Mums laikam vajag izlemt par šo priekšlikumu. Ir dažādi viedokļi. Pēc tam mēs varēsim lemt, vai mēs pārtrauksim izskatīšanu vai ne. Man būtu visas tiesības deputāta Endziņa priekšlikumu likt uz balsošanu. Jūs noklausījāties Eglāja kunga argumentus, arī autora argumentus un Endziņa kunga argumentus. Es lieku uz balsošanu 2.punktu. Paskatieties, lūdzu, dokumentā 2.punkta otro rindkopu: "Ārvalstnieku un bezvalstnieku nodrošinājuma apliecības jāpārreģistrē tikai pēc Latvijas Republikas Pilsonības un imigrācijas departamenta izsniegtās uzturēšanās atļaujas saņemšanas." Endziņa kungs ierosina to svītrot. Jūs dzirdējāt Eglāja kungu un dzirdējāt autorus.

Kolēģi, izdariet savu izvēli balsojot. Lūdzu, balsosim par svītrošanu, jo Endziņa kungs ierosināja svītrot. Lūdzu rezultātu. Par - 16, pret - 12, atturas - 10. Paliek.

Un tagad varam lemt. Pulkstenis ir 18 un 31 minūte. Ko darīsim? Zaļetajeva kungs atsakās šovakar tālāk strādāt. Turpretim Silāra kungs uzskata, ka vajadzētu pabeigt. Zeltkalnes kundze arī domā, ka vajag pabeigt.

I.Silārs (no zāles): Balsosim par pabeigšanu!

Priekšsēdētājs: Par pārtraukšanu balsot nevajadzētu, bet ir jābalso par pabeigšanu, jo tas ir loģiskāk. Silāra kunga ierosinājumu mēs katrs varam balsot, kā gribam, jo darba laiks tiešām ir beidzies. Lūdzu.

S.Zaļetajevs: */Par procedūru. Balsot mēs varam tikai par to, lai man nedotu iespēju uzstāties debatēs par šo jautājumu. Saskaņā ar reglamentu par katru lēmuma projektu deputātam ir iespēja uzstāties debatēs. Tāpēc, ja jūs tagad gatavojaties galīgi izlemt jautājumu, tad iepriekš jāpieņem lēmums izbeigt debates, pārkāpjot reglamentu, un tikai pēc tam var pieņemt galīgo lēmumu./

Priekšsēdētājs: Es uzskatu, ka nekādus iepriekšējus noteikumus uzstādīt nevar, vēl jo vairāk - mazliet draudot. Mēs balsosim par Silāra kunga ierosinājumu pabeigt šā jautājuma izskatīšanu. Jūs savu viedokli izsakiet balsojot. Lūdzu balsošanas režīmu.

S.Zaļetajevs: */Man ir tiesības uzstāties debatēs par šo jautājumu./

Priekšsēdētājs: Bet mēs tagad nelemjam par jūsu runāšanām. Lūdzu rezultātu. Par - 18, 11 - pret, atturas - 6. Turpināsim apspriešanu. Kā, lūdzu? Nevajag staigāt apkārt. Ja Endeles kungs pieskaita jūsu balsi, tad... Es nevaru, te tikai Endeles kungs var lemt tādas lietas.

J.Endele: Zaļetajeva kunga protests netiek pieņemts. Šādus protestus var pieņemt vienīgi tad, ja ir sabojājusies balsu skaitīšanas iekārta. Ja personisku darīšanu dēļ deputāts nav paguvis nobalsot... Es atvainojos.

Priekšsēdētājs: Labi. Jokus pie malas. Jūsu protests netiek pieņemts. Turpināsim.

Kādi vēl ir iebildumi? Vai ir vēl iebildumi? Nav. Lūdzu, kas vēlas izteikties? Zaļetajeva kungs, jūs vēlējāties kaut ko teikt? Lūdzu.

S.Zaļetajevs: */Cienījamie deputāti! Es tomēr gribētu jautājumā, kas šeit pie mikrofona tika apspriests diezgan juceklīgi, ieviest zināmu skaidrību. Lieta tā, ka šeit tiek sajaukti divi jēdzieni - kad cilvēks saņem atļauju uz pastāvīgu dzīvi un kad viņš tiek pierakstīts. Ir tāda cilvēku kategorija, kas likumīgi pierakstīti, bet pašlaik neatrodas Latvijā un uz likumīgiem pamatiem ir nobroņējuši dzīvokļus. Viņiem ir pastāvīgā pierakstīšanās, bet viņi nav Latvijas pilsoņi. Tagad mēs pieņemam šo lēmumu, cilvēki atgriežas un uzzina, ka viņiem pārreģistrēt savu dzīvokli likumīgā ceļā vairs nav iespējams. Kāpēc? Tāpēc, ka viņiem nav šo atļauju, lai apmestos uz pastāvīgu dzīvi. Bet vai viņi ir vainīgi, ka šo atļauju nav? Mēs taču paši pieņēmām lēmumu, ka atļauja apmesties uz pastāvīgu dzīvi tiem cilvēkiem, kas uz pastāvīgu dzīvi jau pierakstīti, tiks izdota uz speciāla likumdošanas akta pamata, kas līdz šim laikam vēl nav pieņemts, un nekas vēl nav darīts, lai tas tiktu sagatavots. Tad kāpēc šis cilvēks ir vainīgs? Viņš likumu nav pārkāpis, viņš vainīgs tikai par to, ka mēs neesam pieņēmuši likumu, uz kura pamata šīs atļaujas jādod, jo pierakstījies viņš jau ir. Kā no loģikas viedokļa viss saiet kopā? Nekā nesaiet kopā. Iznāk, ka cilvēks tiek sodīts par apstākļiem, kas radušies ne viņa paša gribas dēļ. Pirmkārt, viņam netiek dota iespēja naturalizēties un kļūt par pilsoni, kaut gan viņš te ir dzimis un uzaudzis. Viņam netiek dota iespēja dabūt atļauju pastāvīgai dzīvei šeit, kaut gan neviens nenoliedz, ka viņam tādas tiesības ir. Viņš visu ir darījis likumīgi, aizbraucis uz to nelaimīgo Znojabrsku ne tikai papelnīties, bet, iespējams, Latvijai papildināt savus kurināmā resursus. Tas ir pirmais moments. Ja tagad lēmums šādā veidā tiks pieņemts, tad tas būs skandalozs lēmums, citā vārdā es to nosaukt nevaru. Tas ir absolūti, par visiem simt procentiem netaisnīgs.

Nākamais, uz ko es gribu pievērst jūsu uzmanību, ir piedāvātā lēmuma projekta 3.punkts, kurā teikts, ka ārvalstniekiem un personām bez pilsonības dzīvokļa broņēšanas apstākļi ir pārreģistrējami, ja viņi pirms izbraukšanas bez pārtraukuma Latvijā ir nodzīvojuši ne mazāk kā 16 gadus un viņu prombūtne nav pārsniegusi 5 gadus. Šai normai ir spilgti izteikts represīvs raksturs ar atpakaļejošu spēku. Tas, kas pasaules likumdošanā absolūti tiek noliegts. Nedrīkst pieņemt normu ar atpakaļejošu spēku, ja tā kaut kādā veidā pasliktina cilvēka stāvokli. Normu ar atpakaļejošu spēku var pieņemt tikai tad, ja tā cilvēkam dod labumu. Nedrīkst cilvēku sodīt, ja viņš ir dzīvojis atbilstoši likumam. Nākotnei, jā, nākotnei nosacījumus var izvirzīt. Vēl jo vairāk, es jums teikšu, man neliekas, ka būs daudz šādas kategorijas cilvēku. No demogrāfiska ieguvuma tas ir plika vērdiņa, kapeikas vērts. Bet skandāls būs ļoti liels. Tāpēc man ir priekšlikums: reizē ar 2.punkta otro rindkopu izsvītrot arī 3.punktu./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zeltkalnes kundze!

B.Zeltkalne: Es gribētu lūgt deputātus atcerēties, par ko mēs debatējām un ko nolēmām pirmajā lasījumā un par kādām personām šeit ir runa. Jāsaka godīgi, es domāju, ka šis ir viens no tiem retajiem dokumentiem, kurā netiek nekādas cilvēktiesības pārkāptas un nekas arī netiek ierobežots. Tātad pamatā runa ir par tiem cilvēkiem, kuri Latvijas Republikā nav nevienu dienu nodzīvojuši, kuriem ir divi un trīs dzīvokļi, kuri te īrē dzīvokļus. Tieši šajā 3.punktā ir runa par 16 gadiem, jo mums vienmēr pārmet, lai mēs likumos un lēmumos iestrādājam noteiktu cenzu - vai tie būtu 5 vai 10 gadi. Attiecībā uz kooperatīvajiem dzīvokļiem mēs ielikām šos 16 gadus. Tagad mēs arī pieturamies pie šiem 16 gadiem. Nesaprotu, kādas var būt pretenzijas, ja te, kā saka, gan vilks paēdis, un kaza vēl paliek dzīva. Man būtu lūgums atstāt gan šo 3.punktu, gan lēmumu tādu, kāds tas ir.

Ja kādam vēl nav skaidrs, kāpēc mēs izdarām šos grozījumus, es palūgšu izlasīt Dzīvokļu kodeksa 74.pantu, uz ko tas attiecas. Šeit nevajag jaukt ne mācības, ne piesaukt Einiņa kunga meitu, ne citus radurakstus. Tas galīgi uz to neattiecas, te pamatā ir runa par ziemeļniekiem, par cilvēkiem, kas ir...

Muciņa kungs, jūs atceraties, ļoti skaidri ar piemēriem pateica, kas ir Liepājā un kas ir citās pilsētās. Vienreiz mums ir jāievieš kārtība un jāsāk jauna dzīve, tieši pārreģistrējot. Un šeit ir noteikts, kam ir tiesības un kam to nav, un te nav pārkāpts absolūti nekas.

Priekšsēdētājs: Kolēģi Zaļetajev, es jūsu priekšlikumu nelieku uz balsošanu tā apsvēruma dēļ, ka mēs pa punktiem izskatījām un visu, ko jūs gribējāt svītrot, es liku uz balsošanu. Un tika balsots. Tagad jūs varējāt aģitēt pret vai par. Ja vairāk runātāju nav, mēs apspriešanu beidzam. Tad, kad būs balsošana par šo lēmumu, jūs atkal varēsit runāt par balsošanas motīviem. Bet šitādu putru taisīt - ierosināt svītrot kaut ko vienu, norunāt runu un atkal lūgt svītrot ko citu - es neļaušu. Otrdien, kad būs balsošana, jūs atkal varēsit izteikt savu viedokli par balsošanas motīviem, jo jūs pats ļoti steidzaties...

Sēde ir slēgta.

 

(Sēdes beigas)

Sestdien, 24.februārī