1992.gada 21.oktobra sēdes stenogramma

Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, lūdzu, ieņemsim vietas. Es lūgtu kādu pārstāvi no sekretariāta zvanīt, lai deputāti ierastos plenārsēžu zālē. Tupināsim debates par lēmuma projektu. No debatētājiem pēc saraksta ir palicis tikai Muciņa kungs. Pēc tam būs laiks replikām, paziņojumiem un izteikumiem par balsošanas motīviem. Paziņojumam jau arī viens deputāts ir pieteicies.

Lūdzu, Muciņa kungs, jums laiks piecas minūtes.

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti! Es uzskatīju par savu pienākumu - un ne tikai sakarā ar to, ka balsojums tomēr tika izdarīts un ka šodien mums šis jautājums jāatrisina, - šo jautājumu izskatīt tās komisijas sēdē, par kuras vadītāju Prezidijs bija iecēlis mani. Replikās šo paziņojumu jums nolasīšu. Es arī uzskatīju par savu pienākumu izteikt savas kā deputāta pārdomas, jo šodien tik daudzi advokāti ir uzstājušies par labu Ziedonim Čevera kungam, ka man neuzstāties būtu grēks. Atšķirībā no Felsa kunga, kurš teica, ka mēs visi šeit esam draudzīgi vienojušies par Čevera kunga kandidatūras pieņemamību, es tomēr atgādināšu, ka biju viens no tiem nedaudzajiem, kuri savā laikā tomēr nevienojās par šo jautājumu. Es vēlreiz mēģināšu pateikt jums iemeslus un arī informēt par jaunajiem apstākļiem, kuru dēļ es arī šobrīd nevaru piekrist, ka Čevera kungs paliek savā amatā.

Es nedomāju, ka mums šodien būtu jārunā par tām objektīvajām likumsakarībām, kuru dēļ mēs brīnišķīgi izskatāmies uz Eiropas vai uz pārējo bijušo Savienības valstu fona gan noziedzības dinamikā, gan noziedzības atklāšanā, jo šis process tiešām ir saspringts visās valstīs, kas veidojas bijušās PSRS teritorijā, un lielā mērā objektīvs. Un šajā ziņā Čevera kungu tiešām nevar vainot, viņš tiešām šajā aspektā daudz ko ir vērsis uz labo pusi. Bet, ja mēs esam izteikuši uzticību Godmaņa kungam, tad mēs arī nevaram runāt par tiem jautājumiem, kur Čevera kungam rokas ir par īsām, tātad par finansēm, noziedznieku ēdināšanu un tā tālāk, jo tos tiešām ir jālīdz atrisināt gan Godmaņa kungam, gan mums pašiem.

Bet es gribu runāt par divām citām lietām. Es vēlreiz gribu atgādināt Informācijas departamenta vēsturi. Domāju, ka bija spēki, kuri bija ieinteresēti, lai tāds departaments nelikumīgi un pretrunā ar likumu "Par policiju" izveidotos, nevis lai cīnītos pret noziedzību, bet lai tajā darbotos un patvērumu rastu bijušie VDK darbinieki. Es uzskatu, ka, neņemot vērā, ka kāds to gribēja, Čevera kungam bija jāstāj sardzē, lai tā nenotiktu. Bet, ja nu savukārt šis departaments ir izveidojies, tad es nedomāju, ka tas izveidojās bez Čevera kunga ziņas. Tas ir pirmais pārmetums.

Un otrs ir jautājums par to, kādā veidā pie mums notiek cīņa pret noziedzību, arī pret organizēto noziedzību. Tas varbūt ir ļoti labi, ka vairāk nekā LPSR laikos ir iesēdināti paši policijas darbinieki par noziegumu izdarīšanu, tas varbūt tiešām liecina par policijas rindu tīrību, kaut gan es domāju, ka tas ir vispārējs process, kas liecina vienīgi par visu noziegumu veidu un vainīgo personu skaita pieaugumu jebkurā noziegumu izdarījušo personu grupā, tātad arī policijas darbinieku vidū. Bet es tomēr domāju, ka Čevera kungam varētu pārmest šo to kadru politikas sakarā. Tā ir tāda kadru politika, kuras rezultātā iedzīvotāji nerod iespēju uzticēties policijai. Un, ja mums šodien nebūtu zemessardzes, tad, vismaz mani vēlētāji uzskata tā, nebūtu nekādu iespēju un nekādas organizācijas, pie kuras normāli cilvēki varētu griezties pēc palīdzības. Jo ar to, Čevera kungs, ka policija ķer un meklē noziedzniekus, vien ir par maz. Cilvēkam ir jābūt pārliecinātam, ka šajā organizācijā viņš var rast atbalstu un aizsardzību. Ja šīs pārliecības nav, tad nav arī ceļa uz šīm institūcijām.

Es varu runāt par Liepāju un arī par citām Latvijas pilsētām, kurās organizētā noziedzība jau ir pārņēmusi būtībā visu. Es brīdinu lauksaimnieku frakcijas, ka nākamgad, pēc viņu vienošanās, sāksies uzbrukums laukiem, un tad mēs redzēsim gluži citu ainu. Es gribu teikt, ka Čevera kungs pārāk maz uzmanības velta cīņai pret noziedzību. Nevar audzēt muskuļus, veidot vienu pulku pēc otra, apbruņot tos, visus finansu un kadru līdzekļus novirzīt šim mērķim, bet tajā pašā laikā neatbalstīt un nestiprināt tieši kriminālpoliciju - tos cilvēkus, kuri nav formās, bet kuru tiešais uzdevums ir ķert noziedzniekus. Un tā ir vislielākā kļūda, kas novedusi mūs pie šodienas rezultāta. Es aicinu balsot par neuzticību.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, līdz ar to ir pabeigtas debates. Man ir jāvaicā Čevera kungam, vai viņš vēlas uzstāties? Nevēlas.

Tādā gadījumā ir laiks replikām. Pirms replikām ir paredzēts paziņojums. Paziņojumam frakcijas vārdā ir pieteicies Bērziņa kungs. Tā es sapratu. Cik laika jums vajadzēs?

I.Bērziņš: Es centīšos īsāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

I.Bērziņš: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Šodien zālē ir ļoti daudz emociju, un emocijas ir arī preses konferencēs, tāpēc diemžēl situācija ne vienmēr tiek objektīvi atspoguļota. Un, ja mēs runājam par dažādiem mūsu bruņotajiem spēkiem, tad, izlasot, piemēram, "Dienas" pēdējā numurā ievietotās kriminālvēstis (es nelasīšu jums priekšā), man rodas pavisam pretējs iespaids par zemessardzi, bet tas nenozīmē, ka es jebkad esmu bijis pret zemessardzi vai būšu pret to. Es uzsveru, ka zemessardze ir liels sasniegums. Šie cilvēki, kas mācās (bieži vien neveiksmīgi) apieties ar ieročiem, mums ir ļoti vajadzīgi. Tieši tāpat mums ir vajadzīga policija, vienota un normāla policija.

Lai gan policijas darbā ir daudz trūkumu, Tautas frontes frakcija ir nobalsojusi ar absolūto vairākumu (2/3 balsu no kopējā skaita) par to, ka ir jāatbalsta Čevera kungs. Bet šodien, kad Satversmes frakcijas vārdā izskanēja informācija par ļoti nopietniem Čevera kunga pārkāpumiem, es jau sāku šaubīties un domāju, vai otrreiz nevajag sasaukt frakcijas sēdi. Bet, paldies Dievam, bija šīs pusotras stundas, un es saņēmu vienu materiālu šajā konkrētajā vagonu lietā, kura daudzreiz tika minēta un, tā es sapratu, arī Muciņa kungs nāks klajā ar šo paziņojumu.

Šādu dokumentu un Skrastiņa kunga pavadvēstuli ir saņēmis arī Muciņa kungs, un šis dokuments saucas "Lēmums par atteikšanos ierosināt krimināllietu", tātad Latvijas Republikas Prokuratūras Sevišķi svarīgu lietu izmeklēšanas pārvaldes priekšnieka vietas izpildītājs Upītis, izskatījis materiālus par Latvijas Republikas Finansu ministrijas Muitas departamenta un Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas darbinieku rīcību sakarā ar 37,4 miljonu Krievijas rubļu izvešanu, konstatē... Es jums nolasīšu tikai to daļu, kas attiecas uz Čevera kungu, jo ar šo materiālu varēs iepazīties arī citi deputāti, tas nav noslēpums, materiāls ir nodots arī izmeklēšanas komisijas rīcībā.

Lūk, novērtējot Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas darbinieku, kas veica vagona apsardzi, Rēzeknes policijas pārvaldes priekšnieka Kozlovska un iekšlietu ministra Čevera rīcību, konstatējām, ka policisti - vagona apsardzes pārstāvji - rīkojās saskaņā ar sava komandiera un Rīgas vadības pavēli un nekādas nelikumības nav pieļāvuši. Novērtējot iekšlietu ministra Ziedoņa Čevera rīcību, kas izpaudās telegrammas nosūtīšanā uz Rēzekni par to, ka nav pamata vagonu aizturēt, jāsecina, ka pēc pārbaudes izdarīšanas par naudas ieguves likumību viņš rīkojās savas kompetences ietvaros, jo policijas iestādēm nebija tiesiska pamata aizturēt vagonu ar naudu. Seko paraksts - Latvijas Republikas Prokuratūras Sevišķi svarīgu lietu izmeklēšanas pārvaldes priekšnieka vietas izpildītājs jaunākais tieslietu padomnieks E.Upītis. Tas ir oficiāls Prokuratūras dokuments, un es ceru, ka tad, kad mēs balsosim "par" vai "pret" Čevera kungu, vadīsimies nevis no emocijām, bet no konkrētas lietas un konkrētiem dokumentiem.

Priekšsēdētājs: Replikas. Replikām, kā jau iepriekš tika norunāts, - viena minūte. Pirmais ar repliku uzstājas deputāts Bērzs, un gatavojas deputāts Muciņš.

A.Bērzs: Simsona kungs raksturoja Čevera kungu kā demokrātisku ministru. Es vēl gribu piebilst, ka viņu var raksturot arī kā ļoti humānu ministru. Es kā cilvēks, kurš no nākamā gada marta būs bezdarbnieks, ar lielu sajūsmu varu, piemēram, konstatēt, ka mans konkurents vēlēšanu apgabalā - Interfrontes atbalstītais toreizējais Liepājas milicijas partijas organizācijas sekretārs, kurš pēc partijas organizācijas likvidēšanas zaudēja darbu, - ir iekārtots darbā Liepājas milicijā par pirmās nodaļas priekšnieku. Turklāt, ņemot vērā Čevera kunga lielos nopelnus čekistu iekārtošanā darbā, es domāju, ka būtu lietderīgi Darbā iekārtošanas departamentu nodot Iekšlietu ministrijas pārziņā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Muciņš. Gatavojas deputāts Godmanis.

L.Muciņš: Diemžēl komisijas rīcībā (neskatoties uz veiklību, kādā tas nokļuvis Bērziņa kunga rīcībā) nav šāda Prokuratūras materiāla, un tā neko nevar teikt par šiem secinājumiem. Komisija nav izveidota, lai izteiktu juridiskus vērtējumus, bet gan lai dotu šim notikumam politisko vērtējumu. Sakarā ar to, ka politiskais vērtējums vēl nav gatavs, bet komisija tomēr sanāca un pieņēma lēmumu attiecībā uz vienu no šīs epopejas dalībniekiem - Čevera kungu, es iepazīstināšu jūs ar komisijas lēmumu.

Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidija komisija, kura izveidota, lai noskaidrotu Krievijas rubļu izvešanas faktu no Latvijas un iekšlietu ministra Ziedoņa Čevera rīcību, konstatēja viņa kompetences pārkāpumus, patvarīgi uzņemoties citas valsts institūcijas funkcijas, kas noveda pie nelikumīgas Krievijas naudas izvešanas lielos apmēros no Latvijas. Sakarā ar to komisija iesaka izteikt neuzticību Ziedonim Čeveram. Atzinumu parakstījis komisijas priekšsēdētājs Muciņš, komisijas locekļi: Liepiņš, Seleckis, Lagzdiņš, Seiksts, Bojārs, Grūbe, komisijas loceklis Bekasovs atturējās.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Godmanis, nākamais runās deputāts Laķis.

I.Godmanis: Cienījamie deputāti, man jums jāatgādina tikai viena lieta. Vai jūs atceraties, kā mēs vispār veidojām iekšlietu sistēmu, sākot ar 4.maiju? Tika pieņemts lēmums ieteikt, lai par iekšlietu ministru kļūst Viktors Skudra. Ko tas izraisīja un kādas mums bija problēmas - tas man nav jāstāsta. Pēc tam tika meklēts kandidāts iekšlietu ministra amatam, aptaujāti arī ļoti daudzi deputāti, bet viņi no šā amata atteicās. Tad izvēle krita uz Aloizu Vazni. Ilgi un dikti, starp citu, arī Maskavā, tika runāts ar Bakatinu, jo tajā laikā mēs bijām citā statusā. Mēs panācām, ka Važņa kungs kļuva par ministru. Pēc augusta kļuva skaidrs, ka ministrs būs jāmaina. Lēmums tiks pieņemts, un ministru nomainīja, tika meklēts cilvēks, kas vadīs iekšlietu sistēmu. Iekšlietu sistēma ir ļoti sarežģīta lieta, es domāju, ka jūs visi to ļoti labi zināt.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Godmaņa kungs, mums paredzēta tikai viena minūte.

I.Godmanis: Labi, es beidzu. Es tikai lūgtu deputātus balsot par Čevera kungu, jo, manā skatījumā, iekšlietu sistēmā viņš ir izdarījis daudz vairāk laba salīdzinājumā ar tiem mīnusiem, kas šeit tika minēti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Laķis. Gatavojas deputāts Līgotnis. Pēc tam deputāts Bojārs.

P.Laķis: Cienījamie kolēģi! Es neesmu speciālists šajos jautājumos, bet man ir viens pārmetums iekšlietu ministram. Zinot visu, ko ir darījis OMON Latvijā, un atceroties arī to nakti, kad viņi ieņēma radio māju un to, kā viņi vispār darbojās (mēs zinām arī, cik gājuši bojā no viņu rokas), manuprāt, izmantot šīs vienības pārstāvjus Iekšlietu ministrijas darbā ir amorāli. Es ļoti atvainojos, bet citādi to nosaukt nevaru. Taču, apzinoties šo traģisko situāciju, kādu ir mantojis iekšlietu ministrs, man rokas neceļas balsot pret viņu jeb par viņa atstādināšanu. Es ceru, ka Čevera kungs varbūt nonāks tādā situācijā, ka, dod Dievs, viņš varēs rīkoties tā, lai nebūtu amorāli. Es viņam to novēlu priekšdienās.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Līgotnis. Gatavojas deputāts Bojārs.

A.Līgotnis: Godātie kolēģi! Pirms pāris minūtēm jūs visi dzirdējāt, ka godājamais kolēģis Muciņa kungs mums apgalvoja, ka viņa rīcībā neesot šā dokumenta, uz kuru atsaucās Tautas frontes frakcijas priekšsēdētājs Bērziņa kungs. Es diemžēl esmu spiests konstatēt, ka Muciņa kungs apzināti maldina parlamentu un visus tos vēlētājus, kuri klausās šo pārraidi, nekaunīgi melodams, jo pirms 10 minūtēm es viņam šo dokumentu personiski iedevu rokās. (Sašutums zālē.)

J.Bojārs: Nu, paklausieties... (Troksnis zālē.)

Priekšsēdētājs: Tas nebūs tiesa, jo mēs visi redzējām, ka jūs neko neiedevāt Muciņa kungam šo 10 minūšu laikā.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Es uzskatu iepriekšējo uzstāšanos par augstākā mērā netaktisku. Bet ne par to es gribu runāt. Cienījamie kolēģi, es gribēju izskaidrot, kāpēc mēs nobalsojām komisijā tā, kā nobalsojām. Divas izziņas institūcijas nodarbojās ar šo vagonu - muita un Iekšlietu ministrija. Un abas izziņas institūcijas ir pieņēmušas lēmumu pārlaist šo vagonu pāri robežai, nepārbaudot kravu. Tur varēja būt autombumba, jo tika pārbaudīti vienīgi dokumenti. Dokumentus pārbaudot tikai Rīgā, nevarēja izdarīt nekādu slēdzienu par šīs kravas legālumu un likumiskumu. Un ne Čevera kungs, ne Geidāna kungs nevarēja dot mums atbildi, kāpēc viņi nepārbaudīja kravu, nesaskaitīja naudu un pat nepaskatījās, vai tur vispār ir nauda.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Šodien vairākas reizes ne visai taktiski izskanēja frāze, ka viens vai otrs melojot. Laikam būtu loģiski dot iespēju Muciņa kungam izklāstīt savu versiju par notikušo.

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Deputāts Muciņš vēlas apgalvot, ka meli bija ļoti rupji, jo nevis pirms 10 minūtēm, bet pirms 15 minūtēm es personiski saņēmu gan šo atzinumu, bet es teicu, cienījamie kolēģi, ka komisijas rīcībā šis materiāls nav bijis! Es, dzirdot no Bērziņa kunga šo secinājumu (viņa rīcībā gan šis dokuments bija nokļuvis ļoti laicīgi), varu tikai paziņot: komisija izdara politiskus secinājumus un nebūt negrasās šobrīd diskutēt ar prokuratūru. Tā ka es aicinu jūs balsot par neuzticības izteikšanu.

Priekšsēdētājs: Uz replikām vēl ir pieteicies deputāts Ābiķis. Lūdzu. Gatavoties deputātam Ščipcovam. Es atvainojos, viņš runās par motīviem. Vai neviens nevēlas izteikt repliku? Neviens.

Tagad ir laiks izteikties par balsošanas motīviem, kaut gan jau replikās izskanēja ļoti daudz motīvu. Pierakstījušies divi deputāti. Tādā gadījumā vārds Ābiķa kungam, gatavojas Ščipcova kungs.

Dz.Ābiķis: Kaut gan mēs tikām informēti par daudziem it kā nopietniem pārkāpumiem, tomēr es aicinātu balsošanu atlikt līdz tam brīdim, kad savu atzinumu būs devusi Aizsardzības un iekšlietu komisija, jo šeit izskanēja tik daudz jautājumu, kuri vēl nav noskaidroti. Pašreiz es diemžēl varu tikai atturēties, jo tie argumenti, kas šeit izskanēja, tomēr mani nespēj simtprocentīgi pārliecināt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ščipcova kungs! Gatavojas deputāts Felss.

O.Ščipcovs: */Es gribētu teikt, ka ministrs Čevers ir pazīstams kā viens no tiem nedaudzajiem ministriem, kas strādā ne diploma, bet sirds aicinājuma dēļ, ne iesaukts savas izglītības dēļ, bet ir uzticīgs savai iesāktajai lietai. Un man liekas, ka tādā gadījumā, ja nobalsosim pret viņu, tā mums būs ļoti liela kļūda. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Felss. Gatavojas deputāts Stepičevs.

A.Felss: Cienījamie kolēģi! Gribu darīt jums zināmu lauku deputātu grupas viedokli šajā jautājumā. Vakar mēs tikām izvērtējuši konkrēto problēmu, un secinājums bija šāds: uzskatīt par nelietderīgu šajā brīdī mainīt iekšlietu ministru. Tātad lauku deputātu grupa uzskata, ka jābalso pret demisiju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Stepičevs.

M.Stepičevs: Cienījamie deputāti! Es gribētu vēlreiz griezties pie jums. Pēc visas šīs apspriešanas galīgi vairs nav nekādas vajadzības šo jautājumu izskatīt mūsu komisijā, jo mēs visus aspektus esam izskatījuši un viss ir tikai uz emociju viļņa. Tas, ko nosauca par faktiem, faktiski bija izsapņots, paņemts no sapņu grāmatas. Tāpēc, es domāju, mums ir pietiekami skaidrs, ka šis ministrs ir jāatstāj un jāatbalsta viņa palikšana. Ja mūsu komisijā būs kādi tiešām kompromitējoši materiāli, tad komisijas pienākums būs izvirzīt parlamentā jautājumu par šā ministra atcelšanu. Tā ka nav vajadzības vilkt garumā. Tas būtu pilnīgi bezjēdzīgi.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Vairāk neviens nav izteicis vēlēšanos runāt par balsošanas motīviem, tādējādi ir viens ierosinājums, kas izriet no mūsu darba kārtības, proti, balsot par šā lēmuma pieņemšanu vai nepieņemšanu. Ir arī otrs ierosinājums - atlikt šo balsošanu. Atklāti sakot, mēs vienreiz esam jau atlikuši un nobalsojuši, ka šis jautājums ir skatāms.

Vai kāds pastāv uz to, ka mums ir jābalso par šā lēmuma pieņemšanas atlikšanu? Kurš pastāv uz to?

Godājamie kolēģi, plenārsēde var balsot, cik reizes vien vēlas, jo katrs deputāts var iesniegt kādu ierosinājumu tik reizes, cik viņš grib. Šoreiz deputāts Seleckis pastāv uz balsojumu par to, ka ir jāatliek šā lēmuma pieņemšana, jāatliek balsošana par šo lēmumu. Tā būtu pareizāk, ja es sapratu.

Lūdzu, Selecka kungs!

V.Seleckis: Cienījamie kolēģi! Te ir izskanējuši dažādi varianti attiecībā uz tā vagona lietu. Komisija saka vienu, citi saka ko citu. Bet acīmredzot pilnīgā skaidrībā var tikt tikai tad, ja pa īstam šo jautājumu noskaidro. Pašreizējā situācijā tas nav izdarīts. Tāpēc, protams, arī šī balsošana nebūs pilnīga, līdz ar to nav iespējams pilnīgi izšķirties.

Priekšsēdētājs: Tātad deputāts Seleckis ierosina atlikt balsojumu par šo lēmumu, jo visas debates ir notikušas, visas replikas un motīvi ir izteikti.

Tātad vispirms balsojam par deputāta Selecka priekšlikumu - atlikt balsošanu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par deputāta Selecka priekšlikumu. Lūdzu rezultātu. Par - 33, pret - 72, atturas - 9. Tātad deputāta Selecka priekšlikums nav guvis vairākumu.

Tāpēc lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par 210.dokumenta otro daļu, ja tā var teikt. Tātad par lēmuma projektu "Par neuzticības izteikšanu Latvijas Republikas iekšlietu ministram''. Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Par - 24, pret - 82, atturas - 13. Lēmums nav pieņemts.

Nākamais darba kārtībā arī ir 210. dokuments - lēmuma projekts "Par neuzticības izteikšanu Latvijas Republikas ekonomisko reformu ministram''.

Godājamie kolēģi! Pirms ziņotājs nāk tribīnē, varbūt vienosimies, ka kārtība ir tāda pati kā iepriekš, kad izskatījām jautājumu par iekšlietu ministru. Nav iebildumu? Nav.

Karlsona kungs ziņo.

J.Karlsons: Godājamais Prezidij! Augsti godājamie deputāti! Valdības locekļi! Dāmas un kungi!

Šodien no šīs tribīnes izskan vairāk pārmetumu valdībai nekā uzslavu. Bet nedomājiet, ka tā ir frakcijas "Satversme'' vaina. Es nepiekrītu tiem deputātiem, kas uzskata, ka šis process ir tikai politisku ambīciju rezultāts. Bet es gribētu pievienoties šeit zālē izskanējušajiem vārdiem, ka atbildību - gan katrs atsevišķi, gan arī visi kopā - mēs esam pilnībā uzņēmušies ar to brīdi, kad apsēdāmies šajā zālē. Un nekādi paziņojumi - nedz politiski, nedz ekonomiski - nespēj šo atbildību samazināt vai palielināt. Tādēļ es lūgtu šeit izdarītos secinājumus uzskatīt par objektīviem, par objektīvas analīzes rezultātu, kurš zināmā mērā tika uzspiests frakcijai "Satversme''.

Tika izskatīti visi valdības atskaites materiāli, kā arī visi jau agrāk iesniegtie programmatiskie materiāli, ieskaitot pašas pirmās programmas un pēdējās programmas, kuras mēs parlamentā vēl neesam izskatījuši. Reālā ekonomiskā situācija ir pilnīgi pretēja, nekā parādīts šajās programmās. Var izdarīt secinājumu, ka šīs programmas nekādā gadījumā neiezīmē konceptuālu virzienu. Līdz ar to "Satversmes'' frakcija ir izdarījusi secinājumu, ka tiklab visas valdības darbības, kā arī Ekonomisko reformu ministrijas darba galvenā nelaime ir ilglaicīgas ekonomisko reformu programmas trūkums, tas ir, tieši konceptuāla virziena trūkums. Dabīgi, ka var strādāt katra ministrija atsevišķi un risināt savus noteiktus uzdevumus - gan iekšējos, gan daļēji arī ārējos. Bet Ekonomisko reformu ministrija ir tā ministrija, bez kuras konceptuālajām nostādnēm saliedēti un mērķtiecīgi nespēj darboties arī valdības aparāts. Tātad pats galvenais tomēr ir šīs konceptuālās virzības vakuums.

Par virzību runāja jau Vaivada kungs. Daudzi runāja no politiskā viedokļa. Bet par to pašu jārunā arī ekonomiskā aspektā. Tātad vēlreiz gribu uzsvērt, ka tieši no Ekonomisko reformu ministrijas darba vislielākajā mērā ir atkarīgs visu ministriju kopīgais ekonomisko reformu virziens. Tas jāizstrādā valdības galvas vadībā.

Bet kāda aina ir pašreiz? Izlasīsim Ekonomisko reformu ministrijas daļu nosaukumus: Tautsaimniecības...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Karlsona kungs! Godājamie kolēģi, ja kādu neinteresē Ekonomisko reformu ministrijas atskaite, varat darīt tā, kā to izdarījuši daudzi kolēģi, un iziet ārpusē. Te ir daudz telpu. Bet lūdzu netraucēt ziņotājam un tiem deputātiem, kuri vēlas klausīties. Sevišķi tas attiecas uz Lemberga kungu, Matvejeva kungu un citiem, kas negrib ievērot kārtību.

Lūdzu, Karlsona kungs, turpiniet!

J.Karlsons: Var jau būt, ka daudz kas no tā, ko es šeit gribu teikt, ir izskanējis jau iepriekš, tāpēc maz interesē. Bet varbūt tomēr pievērsiet uzmanību daļu nosaukumiem: Tautsaimniecības kopainas analīzes un prognožu daļa, Tautsaimniecības struktūras pilnveidošanas daļa, Pretmonopolizācijas uzņēmumu sanācijas daļa, Ārzemju investīciju un kredītu politikas daļa, Valsts investīciju daļa un tā tālāk. Šie daļu nosaukumi ļoti labi noderētu par kādas noteiktas konceptuālas programmas nodaļu virsrakstiem. Un šīs daļas varbūt arī darbojas savu nosaukumu ietvaros. Bet trūkst, lūk, šīs programmas ievaddaļas. Tās nav. Ja tādas nav, valdība nevar orientēties uz kādu noteiktu mērķi. Mēs pat nezinām, vai Latvija tiek prognozēta kā agrāra valsts, industriāli attīstīta valsts vai tāda valsts, kurā attīstīta amatniecība. Mēs tik tiešām to šeit neuzzinām. Varbūt neesam informēti? Bet tādā gadījumā šīs informācijas trūkst visiem mūsu tautas slāņiem. Tātad mēs uzskatām, ka valdība nespēj darboties šādā vakuumā.

Izskatot jautājumu par to, ar ko pašreiz nodarbojas Ekonomisko reformu ministrija, varam nonākt pie tieši tāda paša secinājuma. Minēšu dažus piemērus: teiksim, notiek darbība sertifikācijas virzienā. Jā, aktīva darbība it kā uzlabos privatizāciju. Es atkārtoju - it kā, jo atkal nav nekāda virziena, nav nekādas saprašanas, vai šī sertifikācija spēs ko izdarīt. Es personiski uzskatu, ka sertifikācija nav privatizāciju veicinošs faktors, bet drīzāk gan jauns sarežģījumu kamols, kuru pārcērtot diezin vai radīsies objektīvāki iemesli privatizācijai, kura noteikti atgriezīsies pie ekonomiskiem faktoriem, tas ir, pie naudas, pie valūtas izmantošanas privatizācijā. Tā var vienīgi radīt zināma veida šķēršļus vai arī kaut kādu pārprastu sociālo vienlīdzību. Starp citu, sertifikācijas problēmas Čehoslovākijā jau tika zināmā mērā pārbaudītas un aprobētas, taču pozitīvu rezultātu pagaidām tur neredz neviens no ārvalstu ekspertiem. Tas būtu viens piemērs.

Nu jau ieilgušais bankas - ne tikai bankas, bet arī mūsu lauksaimnieku - strīds ar valdību par kredītu jautājumiem, par bankas emisijas jautājumiem. Nē, kungi, šo jautājumu tādā veidā nevar atrisināt! Arī bankai ir jāzina, uz kurieni tā virzās un kur var investēt, kur var emitēt naudu! Ja ir noteikta valdības programma, tad, es domāju, ar Ekonomisko reformu ministrijas palīdzību, vedot ar banku kopējas sarunas, šo jautājumu varētu atrisināt. Vācijā es uzdevu jautājumu speciālistam, kas nodarbojas ar mazo uzņēmumu izveidošanu un visas rūpniecības reorganizāciju Austrumvācijā: "Ko lai dara valdība, kurai budžetā nav līdzekļu, kas nepieciešami jauno uzņēmumu kreditēšanai, investīcijām un tā tālāk?'' Atbilde tajā brīdī man likās stipri jocīga - kā bagātnieka atbilde nabagam, kas neko nesaprot. Tā bija šāda: "Ir jārada programmas, ir jāveido biznesa plāni un ar to palīdzību jāpārliecina bankas un valsts banka par šo investīciju tīri programmatisku nepieciešamību." Tajā brīdī es domāju, kāda garantija bankai var būt šāda veida programma? Iedziļinoties šajā jautājumā, sapratu, ka tā ir šī valdības sadarbība ar valsts banku. Es uzsveru - ar valsts banku. Tieši tādā veidā bankai var rasties garantijas papildu emisijai un papildu kredītiem. Domāju, ka šis jautājums ir jārisina šādā veidā, ieturot noteiktu virzību.

Par likumdošanu. Var pārmest Augstākajai padomei likumdošanas nesakārtotību un to, ka attiecīgie likumi pieņemti agrāk vai vēlāk. Bet šis jautājums ir arī ļoti atkarīgs no konceptuālā virziena. Tieši Ekonomisko reformu ministrija ar Tieslietu ministrijas palīdzību varētu noteikt šo likumdošanas aktu pieņemšanas prioritāti, tāpat varētu arī likt darboties bankrota likumam un visiem pārējiem likumiem, kas jau ir pieņemti, bet nedarbojas.

Pats pēdējais, ko gribētu teikt, ir, lūk, kas: Ekonomisko reformu ministrijai ir jāstrādā arī informācijas jomā. Piemēram, arī deputātu vidū rodas galīga nesaprašanās un galīga šķērsām domāšana ekonomiskajos jautājumos. Ir deputāti, kas ir pārliecināti, ka jāveido mazie uzņēmumi, ka jāveido brīvais tirgus, bet viņi tūdaļ pat paziņo, ka lielo uzņēmumu bankrots nav iespējams, ka mums ir jānotur un jāuztur lielie uzņēmumi. Redziet, trūkst informācijas par to, uz kurieni mēs ejam. Ja deputāti to nesaprot, tādā gadījumā to nesaprot arī tautas slāņi. Nekādā gadījumā to nevar saprast.

Tāpēc, apkopojot visu iepriekš teikto, "Satversmes'' frakcija izsaka neuzticību Ekonomisko reformu ministrijai.

Priekšsēdētājs: Debates. Tātad, kā mēs jau runājām, ministram, par kuru tiek spriests, arī premjerministram, ir tās pašas piecas minūtes ārpus kopējā debašu laika - ārpus pusstundas.

Debatēs šobrīd ir pierakstījies tikai viens deputāts. Tas ir deputāts Grūbe. Lūdzu.

G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti! Es gribu izteikt Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas viedokli, kas pausts 212.dokumentā. Mēs patiešām uzskatām, ka Ekonomisko reformu ministrijas darbs kopumā ir neapmierinošs, tajā pašā laikā 2.punktā uzsverot, ka arī sadarbība ar Ekonomikas komisiju ir neapmierinoša. Mans personiskais viedoklis ir tāds, ka tieši Ekonomikas komisijas nekonsekvence izraisījusi arī šīs ministrijas neapmierinošo darbu. Šeit jau runāja par sertifikātiem, un tur jau tieši ir tas paradokss. Iepriekš Ekonomikas komisijas priekšsēdētājs teica, ka sertifikātus vajag, tagad viņš pasludina, ka tos vairs nevajag. Un tieši tagad tiek apturēts viss darbs, ko paveikusi šī ministrija. Es saprotu, ka domas var dalīties, var mainīties, bet ne jau tik radikāli, turklāt par šādiem jautājumiem. Tāpēc mans uzskats un arī komisijas atzinums bija, ka ekonomiskā reforma neiet uz priekšu tieši tāpēc, ka šīs komisijas nostāja šajos jautājumos nav stabila.

Nākamais jautājums - arī tikpat raksturīgs - ir banku strīds. Ekonomisko reformu ministrija jau sen ir pieprasījusi šo banku strīdu izskatīt, turklāt izskatīt konsekventi, taču Ekonomikas komisijā šis jautājums mēnešiem ilgi tiek novilcināts. Un pamatā tam, ka tieši tautsaimniecības finansēšana ir šādā sarežģītā situācijā (atvainojiet, kungi, bez šaubām, tas nav šodienas apspriešanas jautājums), ir Ekonomikas komisijas nolaidība un bezdarbība. Apzinoties, ka šis jautājums ir ļoti būtisks, pirms atvaļinājuma tika solīts, ka to izskatīs tūlīt pēc atvaļinājuma. Tagad ir jau oktobra beigas, novembra sākums, nekāda risinājuma nav. Bet, runājot par Ekonomisko reformu ministriju, šī ministrija, kaut arī mani un komisiju patiešām neapmierina tās darbs, iesniedza attiecīgos materiālus. Tikai Ekonomikas komisija, par nožēlošanu, ir izvairījusies no jautājuma izlemšanas. Tāpēc arī mūsu komisijas priekšlikumos, kas atspoguļoti 212.dokumentā, izvirzīts jautājums par ministrijas vadību, turklāt ne tikai par pirmo personu, bet arī par pārējām personām šajā ministrijā. Tas jāizskata pašam premjeram un šie jautājumi jāizlemj, jo, ja jau to kabinetu principu mēģinām turēt, tad laikam tas būtu ļoti būtiski, jo ekonomikas jautājumi tomēr, kā saka, kopumā ir Ministru kabineta jautājums.

Tā ka jūs varat iepazīties ar 121.dokumenta tekstu un izlemt, kā šajā jautājumā balsot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl debatētāji no deputātu vidus? Nav pieteicies neviens. Tādā gadījumā vārds Godmaņa kungam, pēc tam - ministram Arnim Kalniņa kungam, kaut gan savā starpā viņi var vienoties par kārtību, kādā runās.

Godmaņa kungs, lūdzu! Viens pats, ja? Lūdzu.

I.Godmanis: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Ir cilvēki, kas daudz un skaļi runā un nestrādā nemaz. Atkāpsimies atpakaļ! Ekonomikas ministrija. Jānis Āboltiņš, kurš esot Ekonomisko reformu ministrijas nosaukuma tēvs. Es jums varu pateikt - Ekonomisko reformu ministrijas nosaukuma tēvs ir deputāts Grūbe. Viņš ieteica šo variantu. Atceraties, kāds toreiz bija konflikts starp Āboltiņa kungu un parlamentu? Tas bija totāls konflikts. Āboltiņa kungs varēja šeit nākt un klāstīt daudzas domas, tagad viņš to ir skaisti uzrakstījis grāmatā (es nezinu, domāju, ka labāk būtu pēc 20 gadiem rakstīt grāmatu; ja es nodzīvošu tik ilgi, tikai tad sākšu rakstīt), taču tad, kad viņam vajadzēja uzrakstīt kaut vienu solīdu dokumentu, viņš nevarēja uzrakstīt nevienu. Tas ir punkts viens.

Punkts divi. Par ekonomisko reformu var atlaist ne tikai Kalniņa kungu, bet arī Godmaņa kungu un, es ļoti atvainojos, ne tikai Ekonomikas komisiju, bet es varētu nosaukt arī daudzus no citām komisijām. Nekonsekvences ekonomiskajā reformā nebūt neizrietēja no valdības. Ja jūs labi atceraties, valdība ilgi un dikti iestājās pret sertifikātiem, paredzot, kādas pēc tam būs problēmas. Tagad, kad, ņemot vērā šo sociālo momentu, ņemot vērā to, kas ir noticis Austrumeiropā, Lietuvā, Krievijā, valdība, pakļaujoties spiedienam, pieņēma šo lēmumu par sertifikātiem un sagatavoja visus nepieciešamos dokumentus, novirzīja tos uz Augstāko padomi, bet pirmā vieta, kur tā sajuta pretestību, bija tieši Augstākā padome! Un tagad es vēl nezinu, vai trešajā lasījumā šo likumu pieņems. Tagad par ekonomisko reformu pārmest ekonomisko reformu ministram ir visvienkāršāk, tikai atcerieties, ka Kristus ir teicis: metiet akmeni uz to, ja jums pašiem nav grēku. Tas ir otrs.

Trešais jautājums, un to es uzskatu par vissvarīgāko Kalniņa kunga pozitīvo īpašību, ir šāds. Ja mēs ļoti skrupulozi aprēķināsim, cik dokumentu, cik likumprojektu ir izstrādāti ministrijā un cik no šiem likumprojektiem ir atdoti atpakaļ, pēc tam paņemti un uztaisīti kā komisijas dokumenti, tad sanāk vairāki desmiti tādu dokumentu. Un tad, protams, parādās, ka iesniedzējs vairs nav Ekonomisko reformu ministrija, bet ir jau komisija. Kad salīdzina tekstus, izrādās, ka tur uz "ā" ir uzlikta garumzīme.

Ceturtais moments. Likumdošanas iniciatīvas jomā neviena cita ministrija nav tā strādājusi kā Ekonomisko reformu ministrija. Neviena! Un diez vai arī komisijas ir bijušas tās, kas to ir darījušas.

Un piektais moments, kas ir ļoti svarīgs. Redziet, 1990.gada programma, ko jūs pieņēmāt apmēram tā: ne jā, ne nē, bet principus atbalstām. Mēs to pieņēmām, to "ne jā, ne nē" mums neviens nost neņēma, mēs pēc tās strādājām. Pēc tam 1991.gada programmu pārtrauca pučs. Komisijas to izskatīja, šeit jautājumu tālāk nevirzīja. Dainis Īvāns toreiz sasauca sapulci, tajā nolēma, ka viss ir mainījies. Politikā - jā, bet ekonomikā lietas tik ātri nemainās, un šo programmu vajadzēja izskatīt. Šo programmu par 90 procentiem uzrakstīja Kalniņa kungs. Arī neatliekamo pasākumu plānā, ko mēs taisījām, lauvastiesa ir viņa darbs.

Tālāk. Par valūtu privatizējamo uzņēmumu saraksts, kas ir sagatavots, pavairots un novadīts caur vēstniecībām un visur citur, apkopots pa nozarēm, - tas arī ir Kalniņa kunga darbs.

Un pats pēdējais, ko gribu uzsvērt, aicinot balsot pret demisiju, ir viens cits jautājums. Redziet, mēs tagad esam tādā situācijā - Pasaules bankā Kalniņa kungs pārstāv Latviju, viņš ir ievēlēts, ar viņu rēķinās, viņu pazīst, tur strādā arī viņa darbinieki. Tagad rīt, 22.oktobrī, Pasaules banka pieņem lēmumu, šeit ierodas Pasaules bankas darbinieku grupa. Vairs nav runas par potenciālo kredītu, bet par kredītu parīt vai aizparīt. Tagad mēs noņemsim ministru, ilgi un dikti mēģināsim skaidrot, kurš strādās tur. Vienreiz jau bija šī rekonstrukcija, tagad tā atkal sāksies. Kas iznāk? Mēs esam sajozuši jostu līdz beidzamajam, lai varētu pie šiem kredītiem tikt, tagad mēs struktūru elementāri nojaucam, jo mums, redziet, nepatīk, kā iet reforma...

Es jums pateikšu tieši un skaidri: tas darbs, ko Kalniņa kungs dara, ir kluss darbs, viņa konflikts ar banku ir vislielākais, un, kuram ir taisnība, tas vēl dziļi jādiskutē, jo tad, kad apspriedīsim šeit bankas jautājumu un par to izteiksimies(jo, es atvainojos, ne tikai valdība tiek apspriesta, bet arī bankas atskaite šeit tiek apspriesta), tad es aicinu tās komisijas, kas uzskatīja, ka banka varbūt nerīkojas pilnīgi atbilstoši tautsaimniecības interesēm, padomāt, kurš tad visvairāk ir aizstāvējis tautsaimniecības intereses tieši no monetārās politikas viedokļa. Es ļoti aicinu šoreiz lēmumu nepieņemt...

Jā, var pieņemt par jebkuru ministru, gan par Čeveru, gan par Godmani, rīt un parīt jūs to varat izdarīt, bet šajā brīdī, kad mums parādās kredīti un kad ir kontaktpersonas un infrastruktūras, kas strādā... Ja mēs noņemam ministru, tad jārēķinās ar to, ka atbrauks grupa un brīnīsies: ak, jums ir citi cilvēki? Tad mēs atbrauksim pēc pusgada! Pēc pusgada būs par vēlu, deputāti!

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Līdz ar to debates beigušās. Protams, galavārds ir ziņotājam, vēl replikas un izteikšanās par balsošanas motīviem.

Lūdzu, Karlsona kungs, un vēl var pieteikties replikām un par motīviem.

J.Karlsons: Godājamie deputāti! Es negribu vairs īpaši aizkavēt jūsu uzmanību, taču mūsu premjera uzstāšanās mani nebūt nepārliecināja tajos punktos, par kuriem mēs runājām, piemēram, par konsekventa virziena trūkumu. Es jau teicu savas uzstāšanās reizē, ka mūsu ministrijas strādā, turklāt, iespējams, ne slikti, bet tās strādā katra savā ugunsgrēka dzēšanas režīmā. Tā tik tiešām ir, un tas nav virziens. Arī jautājumā par Valūtas fondu un par Pasaules banku. Premjera kungs tur strādā noteikti, arī viņš piedalīsies, arī Kalniņa kunga darbinieki piedalās, tā ka šis jautājums par demisiju nevarētu būt saistīts ar jautājumiem par atsevišķiem šādiem pasākumiem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Replikām - pa vienai minūtei. Pirmais - deputāts Biķis, gatavojas deputāts Kurdjumovs.

V.Biķis: Es gribētu dažos vārdos atbildēt Godmaņa kungam. Es nebūt nenoliedzu parlamenta vainu un nebūt negribu teikt, ka pie visām nelaimēm ir vainīga Ekonomisko reformu ministrija, bet es nekādā ziņā negribu piekrist tam, ka visi likumprojekti ir izstrādāti Ekonomisko reformu vai kādreizējā Ekonomikas ministrijā. Atcerieties - 1991.gads. Privatizācijas pamatprincipi un koncepcija. Es nesaukšu komisijas, izstrādāja deputāts Buls. Pēc gada. 1992.gada marts - privatizācijas pamatprincipi. Atkal nenosaukšu komisiju, izstrādāja galvenokārt deputāts Ēlerts. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kurdjumovs.

L.Kurdjumovs: */Ja līdz kaislīgajai premjera runai man vēl bija kādas šaubas, tad premjera uzstāšanās man personīgi pierādīja, ka dzemdību sāpes jau sākušās, bet bērns vēl nav piedzimis. Bija mēģinājumi republikā notiekošo nosaukt par regulējamu procesu, tas ir - par reformu. Bet patiesībā reformas nav bijis. Tas vēl nekas, bet es domāju, ka deputātu kungi man piekritīs, ja šodien apgalvošu, ka jau pirms trim mēnešiem ekspertu komisija atļāvās paziņot, ka līdzās budžetam, ka garām nodokļiem aizplūst gandrīz 50 procenti mūsu nacionālā kopprodukta, tad šodien jau var teikt, ka tie ir ne mazāk kā 70 procenti. Mēs pūlējāmies, cenšoties izveidot bezdeficīta budžetu, bet patiesībā lielāko daļu budžeta zaudējām, un tas nozīmē, ka nekādu reformu, kas būtu virzītas uz tautas saimniecības stabilizēšanu, republikā nav bijis./

Priekšsēdētājs: Vairāk nav deputātu, kas būtu pieteikušies replikām.

Par balsošanas motīviem pieteicies viens deputāts - Bērziņa kungs. Lūdzu.

I.Bērziņš: Cienījamie kolēģi! Es piekrītu visiem tiem deputātiem, kas, runājot par atsevišķiem ministriem, pirmām kārtām norādīja uz visu šo ministru vadītāju, tas ir, uz Godmaņa kungu, un mums bija jāvērtē un ir jāvērtē valdība kopumā. Valdība kā komanda, ko, starp citu, ir prasījis no mums, to vienmēr uzsverot, Godmaņa kungs. Šajā gadījumā Tautas frontes frakcijas lēmums ir neobligāts atšķirībā no diviem pirmajiem gadījumiem - Godmaņa kunga un Čevera kunga jautājumā. Tas ir rekomendējošs, jo frakcijas vairākums sēdē nobalsoja pret Kalniņa kunga atkāpšanos. Motivācija, kāda bija frakcijai, ir šāda: ja mēs atbalstām Godmaņa kungu un ja Godmaņa kungs uzskata, ka viņa komandā joprojām ir vajadzīgs Kalniņa kungs, tad Kalniņa kungu vajag atbalstīt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vairāk neviens nav pierakstījies runāt par motīviem? Kinnas kungs bez pierakstīšanās vēlas runāt. Lūdzu.

J.Kinna: Es gribu pateikt lauku grupas viedokli. Tā vakardien šo jautājumu izskatīja un, ļoti cienot Kalniņa kungu kā zinātnieku, ļoti cienot viņu kā cilvēku, tomēr faktiski vienbalsīgi secināja, ka viņš var turpināt strādāt kā zinātnieks, var turpināt strādāt arī kā Latvijas pārstāvis Pasaules bankā, bet viņš nevar būt šo ekonomisko reformu vadītājs. Tāpēc mēs balsosim "par".

Priekšsēdētājs: Lūdzu - par motīviem? Vairs nav neviena. Lūdzu sekretariātu zvanīt. Mirkli pagaidīsim un tad balsosim!

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu, balsosim par lēmuma projektu "Par neuzticības izteikšanu Latvijas Republikas ekonomisko reformu ministram". Lūdzu rezultātu. Par - 74, pret - 23, atturas - 18. Lēmums pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums - 210.dokuments "Par neuzticības izteikšanu Latvijas Republikas ārlietu ministram". Šajā sakarībā Bērziņa kungs? Lūdzu.

I.Bērziņš: Man jāatvainojas sēdes vadītājam, kolēģiem, bet Tautas frontes frakcija lūdz pusstundas pārtraukumu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ja frakcija lūdz, tad pārtraukums tiek dots.

Pusstundas pārtraukums līdz pulksten 16.30.

 

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Ieņemsim vietas, ir četri un trīsdesmit minūtes pēcpusdienā. Lūdzu, godājamie kolēģi, neapspriediet jautājumus pie mikrofona, jo radiofons visu pārraida! Lūdzu, godājamie kolēģi, ieņemiet vietas!

Godājamie kolēģi, pusstundas pārtraukums, ko pieprasīja Bērziņa kungs frakcijas apspriedei, ir beidzies, taču pašlaik ir 16 un 30 minūtes, kad mums parasti sākas kārtējais pārtraukums. Lūdzu jūsu priekšlikumus par to, kā mēs tālāk organizēsim savu darbu, jo esam izgājuši no ierastā ritma. Lūdzu. Turpināsim darbu, līdz izskatīsim visus šīsdienas darba kārtībā paredzētos jautājumus. Es nedomāju visu sarakstu, bet šos galvenos jautājumus.

Nākamais darba kārtības jautājums - lēmuma projekts "Par neuzticības izteikšanu Latvijas Republikas ārlietu ministram". Cik man zināms, kā ziņotājs šajā jautājumā pieteicies Freimaņa kungs.

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamo priekšsēdētāj, dāmas un kungi! Ārlietu ministrijas darba analīze nav risināma emociju plāksnē. Tā nav risināma arī kaut kādas konjunktūras vai priekšvēlēšanu apsvērumu plāksnē. Tas ir valstisks jautājums, par ko mums šodien ir jādomā. Un es centīšos turēties tikai pie faktiem, pie vispārzināmām lietām kopumā par šā gada periodu.

Es gribētu apgalvot trīs lietas. Pirmā. Ārlietu ministrijai līdz pašam pēdējam laikam, tas ir, līdz atbildei Kozirevam, reāli nav bāzes. Nav tās bāzes, uz kuras pašlaik balstītos visa valsts. Ārlietu ministrijai nav izpratnes par to, ka šeit nav kāda cita republika, te ir atjaunota 18.novembra republika ar visām no tā izrietošajām juridiskajām sekām. Ārlietu ministrijai trūkst izpratnes par to, ka šeit vairs nedarbojas LPSR Konstitūcija, ka tiek atjaunota Satversme. Ārlietu ministrija neizprot arī, ka Latvijas Republikas starptautiskajās attiecībās ir spēkā visa tā jurisdikcija, kura tika varmācīgi pārtraukta 1940.gada 17.jūnijā. No tā izriet visas juridiskās nekonsekvences, kuras ir, bet kuras nedrīkstēja būt Ārlietu ministrijas darbā. Tā ir neskaidrība jautājumā, kas īsti ir ārvalsts armija tā sauktajā Latvijas Republikā tagad, kam pieder bijušās armijas bāzes un īpašums Latvijas Republikā. Tas ir jautājums, kas kam ir parādā. Tas ir jautājums par Latvijas Republikas robežām, par Latvijas Republikas pilsonību. Un tas ir jautājums par mūsu tiesisko stāvokli attiecībā pret Krieviju. Latvijas Republika pēc 4.maija ir 18.novembra Latvijas Republikas mantiniece, turklāt visur, ne tikai atsevišķās vietās. Visu šo maksimu Latvijas Republikas Ārlietu ministrijas darbībā nav. Savā praktiskajā darbībā Ārlietu ministrijas filozofija ir tāda, ka mēs esam vasalis, ko centrs laipni palaidis vaļā, un mums, lūk, jābūt mierā ar to, ko dod, bet ne tas, ka mēs patiesībā esam pēcokupācijas valsts.

Otrais. Ārlietu ministrijas darbībā līdz pašam pēdējam laikam nav bijis jūtams jēdziens "Latvijas Republikas intereses''. Šis jēdziens tika gandrīz vai ar spēku ietilpināts Ārlietu ministrijas koncepcijā pēc Augstākās padomes Ārlietu komisijas izmisīgiem pūliņiem. Tad šis jēdziens tur parādījās. Precīzāk sakot, Ārlietu ministrijai ir savs priekšstats par to, kas tad īsti ir Latvijas Republikas intereses. Bet žēl, ka šī izpratne kardināli atšķiras no tā, ko domā vairums Latvijas iedzīvotāju. Es atļaušos vienu vienīgu emocionālu frāzi - Ārlietu ministrija ir aizmirsusi to, kas teikts dziesmā: "Svēts mantojums - šī zeme mūsu." Savā darbībā Ārlietu ministrija ievēro Krievijas intereses un pieskaņo tām Latvijas Republikas statusu, nevis otrādi. Un, kaut arī Bērza kunga emocionālajiem izgājieniem pie mikrofona es ne vienmēr piekrītu, tomēr šajā sakarībā Bērza kunga replika bija pilnīgi pareiza.

Trešais. Ārlietu ministrijai nav jēdziena "latviešu nācijas intereses''. Nav šā jēdziena. Šajā ministrijā nav izpratnes par to, ka tieši latviešu nācija bija hegemons mūsu atbrīvošanās cīņā pret PSRS impēriju. To neviens nevar noliegt. Un ka tieši 50 gadus ilgais genocīds, kam bija pakļauta latviešu nācija, ir arguments tam, ka latviešu nācija ir liekama pirmajā vietā. Viss pārējais ir relatīvi pakārtotas lietas, kas izriet no iepriekšteiktā. Šie ir trīs pamatpunkti, uz kuriem balstās viss, par ko mums ir vai varbūt pat nav jāstrīdas. Tie ir secinājumi, ka Ārlietu ministrija praksē izrādījusies nespējīga veikt Austrumos kontrpropagandu attiecībā uz Krievijas insinuācijām. Nu, nav šīs kontrpropagandas! Kas notiek tā vietā? Valujeva, Vulfsona, Jurkāna kungi kritizē tos, kas viņiem uz to aizrāda. Tie ir tie sliktie.

Otrkārt. Ārlietu ministrija šo kontrpropagandu neveic arī Rietumos. Mēs zinām, ka viss Krievijas Ārlietu ministrijas aparāts, visa birokrātijas mašīna ir vērsta pret trim mazām Baltijas valstīm. Ārlietu ministrija nav devusi oficiālu atbildi uz Eiropas Padomes vēstuli par cilvēktiesībām, kas te it kā tiekot pārkāptas, bet šī vēstule, protams, radās tāpēc, ka ļoti jauki cilvēki kaut ko izdzirdējuši, ko Krievijas Ārlietu ministrijas pārstāvji saka... To, ko vajadzēja darīt Ārlietu ministrijai, dara Andrejeva kungs, Panteļejeva kungs, Budovska kungs un Kiršteina kungs. Un es gribētu labot - mūsu frakcijas dokumentos ir kļūda. Kaut vai šie četri cilvēki ir tie, kas katrā laikā var aizvietot Jurkāna kungu. Tādas ir manas personiskās domas. Mūsu cilvēki ārzemēs nodarbojas ar to, ka koriģē Jurkāna kunga izteicienus, sak, nu tik traki nemaz nav, Jurkāna kungs tā īsti nav domājis.

Trešais. Ārlietu ministrijai nav efektīva kontakta ar Apvienoto Nāciju Organizācijas pārstāvniecību Ņujorkā. Man ir bijušas divas sarunas par šo tematu Ārlietu komisijā. Un atruna ir bijusi viena: nav informācijas, nav informācijas, nav norādījumu. Tad nu nesaprotu, kas tur īsti ir, vai telefons nestrādā... Brisele ir drusku tuvāk, bet arī tur situācija nav labāka.

Ceturtais. Ārlietu ministrija nav nodibinājusi pienācīgus atgriezeniskos sakarus ar Ārlietu komisiju. Es domāju, tā ir ābeces patiesība, ka mums ir jāsadarbojas ne tikai stratēģiskos jautājumos, bet arī kazuistiskos un taktikas jautājumos. Savā laikā, kad vēl Vulfsona kungs mūs visus vadīja, bija Ārlietu kolēģija, tur laikam bija iekļauti arī kādi cilvēki no Ārlietu komisijas, praktiski tā nebija pastāvīgi funkcionējoša komisija. Ja tur kādi cilvēki sēdēja, tad ko viņi tur darīja? Pašreiz, protams, Vulfsona kungam ir divas kvalifikācijas - viņš reizē it kā sēž šajā mājā un reizē - tajā mājā. Iespējams, ka Ārlietu komisijas pārstāvība ministrijā eksistē tikai Vulfsona kunga personā.

Tajā pašā laikā ir dokumenti, kas ir būtiski svarīgi. Piemēram, Levita kungs ir iesniedzis ļoti plašu ziņojumu (viņš ir Latvijas sūtnis Vācijā) par Vācijas politiku, par Vācijas attieksmi pret Latviju, pret Baltijas valstīm, par to, kas mums būtu jādara... Šis dokuments nav apspriests, bet tas bija apspriežams vienā, divās vai trijās sēdēs. Es nezinu, kas ir vainīgs, bet domāju, ka Ārlietu ministrija acīmredzot nenolaižas līdz Ārlietu komisijai.

Un piektais. Ārlietu ministrija ir nepietiekami enerģiska arī konsulārā tīkla izveidē. Mēs pastāvīgi reizi no reizes dzirdam: nav naudas, mums nav cilvēku un tā tālāk. Kungi, es domāju, ka pirmām kārtām, lai šī nauda būtu, par šiem jautājumiem ir jārunā pašai Ārlietu ministrijai. Ja tai nav veicies, tad ir jau sliktāk, tad tā pirmām kārtām ir šīs ministrijas problēma.

Protams, taisnības labad jāsaka, ka Ārlietu ministrijas aktīvā ir arī pozitīvi veikumi. Izlasot tēzes, ko Latvijas Republikas Ārlietu ministrija iesniegusi, atskaitoties par 1992.gadu, redzam, ka paveiktā darba apjoms ir ievērojams. Bet es gribētu apgalvot, ka drīzāk tas ir Ārlietu ministrijas otrā un trešā līmeņa, nevis pirmā līmeņa veikums. Un šis veikums būtu daudzkārt lielāks, ja Jurkāna kungs būtu sapratis dažas elementāras patiesības, kuras viņam jau sen bija laiks saprast.

Un nobeigumā. Jurkāna kungs saka, ka viņiem nav jāstrādā pēc kaut kādas savas dziesmugrāmatas, ka šī dziesmugrāmata nav jāraksta, ka tā jau sen ir uzrakstīta. Turpretī es apgalvoju, ka mums ir sava dziesmugrāmata, kas ir rakstīta 20 gadus pirms kara, dziesmugrāmata, ko centās nodzēst 50 gadus pēc kara un kas atkal tautas apziņā eksistē trīs pēdējos gadus. Un tam, kas to nesaprot, ir jāaiziet. Es domāju, ka Jurkāna kungs pats vairs negrib strādāt. Par to liecina viņa Latgales aģitācijas brauciens, kurā viņi bija trīs kopā ar Petera kungu un Vulfsona kungu. Atsauksmes par šo braucienu ir ļoti interesantas: kā dara un kā rīkojas ministrs, iekļaujoties notikumos, par kuriem viņam pēc statusa nedrīkst būt nekādas daļas. Otrs pierādījums, ka Jurkāna kungs vairs negrib strādāt, ir viņa pēdējā runa parlamentā, kura bija klaji provokatoriska. Es par to nerunāšu, jo tad netikšu vaļā no emocijām. Un to es negribu.

Tādēļ es domāju, ka mēs varam pateikties par to darbu, ko viņš ir paveicis līdz 1991.gada 31.decembrim. Šajā laikā viņš bija pozitīvs lielums. Es varētu būt gatavs un visa frakcija būtu gatava pateikties arī par darbu līdz 1992.gada 21.oktobrim, ja tikai viņš ar godu aizietu pats, bet diez vai tā būs. Jūs man otro reizi piedodiet vienu salīdzinājumu: arī baletdejotājam jāzina laiks, kad viņam ir jāaiziet.

Un vēl pašās beigās. 5.oktobrī notika epizode, par kuru jūs neviens nezināt. Proti, pēc Ārlietu komisijas sēdes, kad mēs sīki analizējām šo situāciju un Ārlietu komisijas domas dalījās (jūs zināt, kāpēc tās dalījās, tas ir cits temats), man bija privāta saruna ar Jurkāna kungu. Es viņu ļoti lūdzu drusku ievērot to, ko domā par ārpolitiku tie cilvēki, kas ir mums apkārt. Mēs šķīrāmies kā džentlmeņi, silti paspiedām viens otram roku. Jurkāna kungs man paskatījās acīs ar lielu izpratni, un es domāju, ka vismaz viens no mums būs kaut ko sapratis. Sekas bija tā runa, kuru jūs dzirdējāt šeit, Augstākajā padomē. Tātad Jurkāna kungs nav gribējis vai nav spējis absolūti neko saprast. Tādēļ frakcija aicina balsot par neuzticības izteikšanu Jurkāna kungam kā ārlietu ministram, pateikt viņam paldies un viss.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Tagad debates. Atgādinu, ka debašu laiks ir pusstunda, katram debatētājam - līdz piecām minūtēm.

Debates uzsāk deputāts Bojārs, gatavojas deputāts Dobelis.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es par šo jautājumu esmu tik daudz runājis un rakstījis, ka patiesībā arī nebūtu vajadzības neko teikt, jo viss jau ir pateikts.

Tomēr es gribētu pateikt vēl galveno. Pirmais. Mēs negribam nolīdzināt ar zemi Ārlietu ministrijas kā kolektīva darbu. Es uzskatu, ka tur ir daudz spējīgu cilvēku, kas strādā absolūti godprātīgi, un ka pēc noteikta laika no viņiem izveidosies augstas klases profesionāļi. Tas ir pilnīgi dabiski. Bet šie jautājumi jānošķir no Ārlietu ministrijas un paša Jurkāna veikuma. Es uzskatu, ka jebkurā demokrātiskā valstī ir absolūti neiespējami, ka ārlietu ministrs un vispār kāds ministrs tieši konfrontē ar parlamentu. Tas ir pilnīgi neiespējami. Zviedrijā ministri ir ārkārtīgi uzmanīgi, lai tikai kaut kā neaizskartu Riksdagu, jo pie mazākā šāda rakstura konflikta viņus noņem bez vārda runāšanas.

Jāsaka, Jurkāna kunga pozīcija cilvēka tiesību jautājumā absolūti nekur neder. Jūs visi zināt, ka bija tāds posms, kad viņš pastāvīgi deva argumentāciju mūsu pretiniekiem un Interfronte ar lielu sajūsmu aplaudēja, rīkoja visādas preses konferences, bet materiālus pa tiešo izmantoja ārzemēs pret Latviju. Tas ir pilnīgi neiespējams variants, jo tādējādi ministrs patiesībā dod mūsu valsts pretiniekiem rokās ļoti lielus trumpjus. Absolūti nepiedodami, ka ministrs uzstājas no šīs tribīnes (jūs to visi atceraties) un apvaino Augstāko padomi tādu likumu pieņemšanā, kuri pārkāpj veselu virkni cilvēka tiesību, kā viņš mums to apgalvoja trīskārt, turklāt to viņš teica arī par pilsonības likumu. Bet, kad tika jautāts, kuras cilvēktiesību normas un kuri demokrātijas principi pārkāpti, viņš nevarēja nosaukt nevienu. No tā es varu izdarīt secinājumu - Jurkāna kungs vai nu ir atklāti apmelojis mūs, arī darbā ar ārzemniekiem, krievus pie ārzemniekiem pieskaitot, vai arī viņš vispār nejēdz neko no cilvēka tiesībām. Jebkurš no šiem variantiem ir galīgi nepieņemams ārlietu ministram. Vajadzēja atšķirt grāmatiņu "Cilvēka tiesības", kurā apkopoti un latviešu valodā pārtulkoti galvenie dokumenti. Ir arī avoti krievu un angļu valodā. Un ar tiem vajadzētu operēt Latvijas labā, nevis pret Latviju.

Es uzskatu, ka patiesībā cilvēktiesību jautājumā Jurkāns ir iestājies par Krievijas interesēm. Tā tas ir jāsaprot, jo nav bijuši nekādi kontrpropagandas pasākumi, kurus būtu veikusi Ārlietu ministrija ārzemēs, argumentējot cilvēktiesību jautājumu par labu Latvijai. Es savā vientiesībā nodomāju, ka Ārlietu ministrijas ekspertiem laikam nav nekādu argumentu. Man bija jāuzstājas vienā Orhūsas universitātes organizētā konferencē Kopenhāgenā par šiem jautājumiem. Ļoti nopietni gatavoju savu runu un visus savāktos argumentus pēc tam nodevu Ārlietu ministrijai, bet nekas no tiem netika izmantots. Es uzskatu, un tas ir absolūti nepieņemami, ka patiesībā Jurkāns un Vulfsons uzstājas pret Latvijas kā latviešu nacionālās valsts ideju. Es šajā ziņā pilnīgi piekrītu profesoram Freimanim. Domāju pat, ka mums būtu jāgroza Satversme un jāvienojas par vienu lietu, proti, ka Latvija ir latviešu nacionālā valsts, kas izveidojusies latviešu tautas pašnoteikšanās rezultātā. Un mēs ne ar vienu vārdu nebūtu samelojuši, jo ne jau vācieši palīdzēja pašnoteikties Latvijas Republikai pirms kara un ne jau to izdarīt palīdzēja krievi. Diemžēl jāsaka, ka nekādas masveida palīdzības no šo tautu puses nebija arī šajā atmodas posmā.

Cienījamie kolēģi! Tas man ir apmēram viss. Es uzskatu, ka šoreiz mums būtu jābalso par neuzticības izteikšanu Jurkāna kungam. Es gribu vēlreiz pateikt pilnīgi atklāti: man personiski pret Jurkāna kungu nav nekādu iebildumu. Man nav nekāda personiska naida pret viņu. Viņš man nav izdarījis neko sliktu. Es pat uzskatu, ka viņš ļoti labi izskatās televīzijas ekrānā kā ārlietu ministrs. Labāk nevar būt. Bet domāju, ka tas, ko es tagad teicu un tas, ko teica Freimaņa kungs, ir absolūti izšķirošs šajā jautājumā. Ārlietu ministrs, atvainojiet, nav lauksaimniecības ministrs. Viņš nav satiksmes ministrs. Viņš ir viens no galvenajiem, viņš ir galvenais ministrs, kas strādā uz ārpusi un reprezentē mūsu republiku. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Dobeļa kungs! Gatavojas Budovska kungs.

J.Dobelis: Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Man būs tāds jautājums: kāpēc mēs ārlietu ministra darbu apspriežam daudz biežāk nekā citu ministru darbu? Loģiska ir atbilde, ka kaut kas nav kārtībā. Agrāk vai vēlāk šis jautājums uzblīdīs, turklāt uzblīdīs aizvien vairāk. Un tagad man sev jājautā: kāpēc tas tā ir? Un varu atbildēt tikai to pašu, ko jau te kolēģi ir teikuši. Jūs saprotat, kāds šodien ir mūsu stāvoklis pasaulē. Mēs esam pundurvalsts. Pa šo gadsimtu latviešu tauta skaitliski ir samazinājusies par ceturto daļu: no gandrīz diviem miljoniem gadsimta sākumā uz pusotru miljonu gadsimta beigās. Mēs esam valsts, kurai regulāri ir bijis jāaizstāvas dažādos laika posmos. Šodien Latvijai atkal ir jāaizstāvas. Nemitīgi mums uzbrūk no visām pusēm. Un ko tik no mums šeit netaisa! Tāpēc es jautāju daudziem saviem agrāko gadu cīņas biedriem: kāpēc mēs gribējām cīnīties par to, lai Latvija atgūtu savu neatkarību? Vai viens no galvenajiem un, man liekas, pats galvenais iemesls nebija tas, ka vienreiz bija jāpārtrauc šī latviešu tautas varmācīgā rusifikācija un Latvijas kolonizācija? Tas bija galvenais iemesls. Vismaz manā darbībā. Radīt apstākļus latviešu tautas brīvai attīstībai. Un tai vajadzētu būt arī šodienas ārpolitikas sastāvdaļai. Labi, es piekrītu, oficiāls ierēdnis runā par valsts interesēm oficiāli, bet visā darbībā ir jābūt iekļautam šim elementam. Taču to absolūti nevar just. Absolūti nekur, nekad neviens no mums nav jutis šo darbību latviešu tautas interešu aizstāvības labā. Un nevajag, kā to mīl darīt viens otrs bijušais interfrontists, sludināt, ka mēs vēršamies pret Jurkāna kungu tāpēc, ka viņš nav latvietis. Nu zināt, tā ir vienkārši tāda muļķīga runāšana, nekas cits. Un, ja kāds vēl šeit tā runās, es oficiāli paziņoju, ka viņš ir stulbenis, ja tā runā.

Tajā pašā laikā ko no mums, latviešiem, taisa starptautiskajā līmenī? Mēs, izrādās, esam šāvuši nezin ko. Un vispār laikam šaušanas koeficients latviešu tautai tiek piešķirts visaugstākais. Dažādi ārpolitikas speciālisti kā īpašu trumpi izmanto, ka, lūk, Otrā pasaules kara laikā mēs esam cīnījušies vācu pusē, esam likvidējuši tādas un tādas tautas un nezin kur vēl piedalījušies. Bet neviens nekad un nekur nerunā par to, kas ir noticis ar pašu latviešu tautu gan Pirmā pasaules kara laikā, gan pirms Otrā pasaules kara, gan arī pēc Otrā pasaules kara. Es nevaru pieņemt tādu politiku, absolūti nevaru pieņemt.

Jurkāna kunga pozitīvo darbību es nenoliedzu līdz 1991.gada 21.augustam, kad tiešām risinājās šī cīņa par neatkarību. Toreiz viņa darbībā varēja redzēt daudz pozitīvu elementu. Atvainojiet, šodien šādus elementus nevar redzēt. Mēs redzam, kā darbojas ārpolitikā Lietuvas un Igaunijas speciālisti un kā - mūsējie. Diemžēl ir milzīga starpība. Varbūt šodien balsojuma rezultāti būs dažādi, taču es ceru, ka jebkurā gadījumā mūsu premjers ņems tos vērā, jo man ir aizdomas, ka tik un tā mēs pie šā jautājuma atkal būsim spiesti atgriezties. Es pilnīgi pieļauju domu, ka mūsu ārlietu ministrs jau sen ir sagatavojis sev citu taciņu, citu darbu un mierīgā garā gaida, kad šitie neprašas ārpolitikā beigs savu runāšanu. Es to pilnīgi pieļauju, neko nevar darīt, taču uzskatu, ka ārpolitikā tāda darbība, kāda tā ir šodien, ir latviešu tautai absolūti nepieņemama. Es gribu vēl atgādināt: ja mēs šeit izveidosim Kipras vai Krētas, vai kādas citas valsts situāciju, kur kopā ir saliktas vairākas tautas, mēs tik un tā nonāksim pie bēdīgām beigām. Paldies.

Priekšsēdētājs: Dobeļa kungs, jūsu laiks... Pie reizes jums aizrādījums par ne sevišķi pieklājīgu vārdu lietošanu attiecībā uz mūsu valsti un tās iedzīvotājiem.

Lūdzu, Budovska kungs! Gatavojas deputāts Ščipcovs.

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Iepriekšējā reizē, kad mēs izskatījām jautājumu par neuzticības izteikšanu ārlietu ministram Jurkāna kungam, vienlaikus mēs arī izskatījām ārlietu koncepciju. Tajā reizē Jurkāna kungam neuzticību neizteica, bet koncepciju noraidīja. Šodien mēs atkal esam nonākuši tajā pašā izejas punktā - mēs atkal izskatām jautājumu par neuzticības izteikšanu ārlietu ministram.

Man jums ir jāatgādina vārdi, kurus teica Ārlietu komisijas vadītājs Bērziņa kungs. Viņš teica, ka ministram nav iespējams darboties pretēji valsts likumam un lēmumam. Un tas tika adresēts Jurkāna kungam. Šajā pašā sakarā arī radās noteikta konfrontācija starp Jurkāna kungu un Dineviča kungu jautājumā par Dineviča kunga vadīto delegāciju, kas izveidota sarunām par Krievijas karaspēka izvešanu. Dineviča kungs ļoti precīzi teica, ka šī delegācija darbojas saskaņā ar Latvijas likumu un lēmumu. Lūk, šis bija konfrontācijas elements. Visi jūs atminaties to reakciju, kāda iepriekšējā reizē parlamentā bija pēc Jurkāna kunga runas. Šajā sakarā es atļaušos jums citēt nevis Jurkāna kungu, bet gan Zviedrijas premjera Bildta runu Eiropas Padomes parlamentārās asamblejas 44.sesijā šā gada 1.oktobrī. Varbūt ieklausieties: "Igaunijai un Latvijai Eiropas valstu vidū ir īpaši traģiska nozīme. Tas mums ir jāsaprot it īpaši, kad ceram drīzumā sveikt pārstāvjus no šīm valstīm kā pilntiesīgus Eiropas Padomes locekļus. Starp visām tām Eiropas valstīm, kuras sastāvēja Tautu Savienībā 1939.gadā, trīs Baltijas valstis bija vienīgās, kuras neatguva savu suverenitāti pēc kara. Neatkarības zaudēšana nozīmēja, ka šīs valstis zaudēja arī varu noteikt savu nākotni, likteni, arī imigrācijas kontroli, kuru visas valstis, kas pārstāvētas šajā asamblejā, ir uzskatījušas par ļoti svarīgu faktoru pēdējo desmitgažu laikā. Kā padomju republikas un impērijas sastāvdaļas Igaunija un Latvija bija pakļautas milzīgam Krievijas imigrantu pieplūdumam, it sevišķi 50. un 60.gados. Kā mēs visi zinām, Eiropas vēsturē ir daudz traģisku piemēru, kad viena tauta vai valsts pārņem savas kaimiņu valsts teritoriju, bet šajā gadsimtā nav tādu gadījumu kā Igaunijā un Latvijā, kad starptautiski atzītas suverēnas valstis imigrācijas rezultātā ir okupētas un kolonizētas tik lielā mērā, ka Igaunijas un Latvijas tautas nevar būt drošas, ka tās pašas savā valstī spēj saglabāt savu tautu pārsvaru vai savu tautu vispār."

Un tālāk: "Imigrantu pieplūdums šajās valstīs ir jāaplūko kā daļa no okupācijas, ar nodomu īstenot tās politiku, kura ir atstājusi dziļu ietekmi uz šo valstu tautu nākotni." Un vispārējais teikums no šā citāta: "Kaut gan visumā jāsaka, ka Krievijas imigrantiem Baltijas valstīs ir vairāk tiesību nekā imigrantu kopienām citās Eiropas valstīs." Es jums tagad citēju Bildta runu. Gribu jautāt, kas ir tuvāks Latvijas ārlietām - Zviedrijas premjers Kārlis Bildts vai Jānis Jurkāns?

Un es gribu uzdot tālāk jautājumu. Pirms divām dienām Ļeņingradā, tas ir, Sanktpēterburgā, notika plašs mītiņš ar nosaukumu "Nē - aparteīdam Baltijā!" No kurienes šis vārds "aparteīds"? Es biju ļoti samulsis jau pirms tam, kad lasīju Jurkāna kunga izteikumu, ka viņš nevēloties dzīvot aparteīda valstī. Tagad es tomēr sadūšojos un ieskatījos jaunajā britu enciklopēdijā. Ja kāds grib pārliecināties, 1.sējuma 477.lappusē ir šāds skaidrojums: "Aparteīds ir attiecību politika starp balto minoritāti un nebalto majoritāti. To raksturo rasu segregācija, kā arī politiska un ekonomiska diskriminācija pret nebaltajiem. To nodrošina speciāli likumi." Un tagad es gribu jautāt, kuru pusi Jurkāna kungs uzskata par nebalto? Es to nevaru saprast. Vēl es gribētu runāt par minoritātēm.

Priekšsēdētājs: Jā, Budovska kungs, bet laiks. Laikus pierakstieties uz repliku, tad jums būs vēl viena minūte.

M.Budovskis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Ščipcovs. Gatavojas deputāts Cālītis.

O.Ščipcovs: */Cienījamo Prezidij! Cienījamie kolēģi! Dāmas un kungi! Es ļoti uzmanīgi noklausījos ziņotāja uzstāšanos un tā mani iedvesmoja pateikt dažus vārdus šo četru piecu minūšu laikā. Es savos rakstos, kurus bieži publicē, stāstu par neoboļševismu. Un, lūk, šodien rakstā "Hegemons" skaidrots jēdziens "Latviešu tauta". Agrāk hegemons bija proletariāts, tagadējais ir neoboļševistisks jēdziens, kontrpropaganda. Kad es pasniedzu tehniskās disciplīnas, man vienmēr piespieda nodarboties arī ar kontrpropagandu. Tālāk. Kontakti ar organizāciju pārstāvjiem aiz robežām, kontakti ar strādnieku kustības pārstāvjiem. Pilnīga analoģija ar neoboļševismu. Vulfsons. Cionisma meklējumi. Elementāro patiesību izpratne. Marksistiski ļeņiniskās teorijas izpratne. Kas to nav apguvis, tas nevar būt diplomāts. Tālāk. Dziesmu grāmata. Man nav dziesmu grāmatas. Dzied jaunatne. Padomju jaunatnes dziesmas un tā tālāk. Provokatora runa. Tā Voss un citi sauca disidentus, tā locīja Saharovu. Epizodes: iespaidošana, apstrādāšana, boļševiks, marksists, sarunājas ar pusaudžiem, ar nedomājošiem un beigu beigās domā, ka kaut ko ir panācis. Bet viņš patiesībā no marksisma - ļeņinisma neko nav izlobījis. Lūk, šeit Dobeļa kungs tādā pašā garā turpināja: mums visi vienmēr uzbrūk. Arī Padomju Savienībai vienmēr visi uzbruka, visapkārt tikai ienaidnieki, absolūti visapkārt ienaidnieki.

Tas ir nepieņemami latviešu tautai, tas bija nepieņemami padomju tautai. Jūs palūkojieties! Boļševisms un neoboļševisms. Es šodien negribu vērtēt Jurkāna kunga darbību, tas jau ir izdarīts 2.jūlijā, kad ar viņu šeit tikāmies. Es tikai atgādināšu, ka līdzās citiem daudziem dokumentiem 4.maijā pieņēmām Aicinājumu PSRS tautām un demokrātiskām kustībām. Tajā teikts: "Par savu pienākumu mēs uzskatām visu nacionalitāšu un reliģiju iedzīvotāju politisku, nacionālu, pilsonisku politisku tiesību ievērošanu un aizsardzību, tāpat citu valstu, tajā skaitā arī PSRS, pilsoņu drošību un labklājību Latvijas teritorijā." Es šo citātu Freimaņa kungam privātā sarunā noskaitīju. Viņš teica: "Nu, mans mīļais, dārgais kolēģi! Tagad taču ir citi laiki. Tas bija 1990.gada 4.maijā, tagad stāvoklis pavisam mainījies." Rīt stāvoklis tā izmainīsies, ka es, krievs, iespējams atradīšos tur, kur Civilās aviācijas institūts, Aviācijas universitāte. Viss var mainīties. Lūk, tāda ir dialektiskā, neoboļševistiskā pieeja pašreizējai situācijai. Es esmu ļoti apmierināts, ka varēju noklausīties neoboļševistiskas runas un sava saprāta robežās, cik varēju, tās centos interpretēt. Bet jūs domājiet un spriediet kā gribat! Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Cālītis. Gatavojas deputāts Bērzs.

I.Cālītis: Godātie deputāti! No šīs tribīnes es runāju otro reizi par to pašu tēmu un tai pašai auditorijai. Atcerēsimies, pirmo reizi tas bija tajā gadījumā, kad mēs visi uz emociju viļņa jutāmies ļoti aizskarti, ka, lūk, Jurkāna kungs bija šaubījies par parlamenta spējām. Tas, ka mēs šodien atkārtoti izskatām Jurkāna kunga jautājumu un jautājumu par uzticības izteikšanu vai neizteikšanu viņam, arī ir uz mūsu emociju rēķina. Šeit es gribētu citēt Freimaņa kungu, kas ieteica atturēties no emocijām. Domāju, patiešām, emocijas politikā ir slikts padomdevējs. Atcerēsimies, ka Jurkāna kungs ar ārlietām darbojās jau pirms ministra krēsla ieņemšanas un arī toreiz mēs Tautas frontē pārmetām Jurkāna kungam pārāk mazo aktivitāti Austrumu virzienā. Šodien mēs ar pilnām tiesībām varam viņam pārmest to pašu - pārāk mazu aktivitāti Austrumu virzienā. Tomēr es gribētu jautāt mums visiem šajā brīdī, ko esam darījuši, lai Jurkāna kungam palīdzētu? Šajā ziņā es gribu izteikt līdzjūtību mūsu Ārlietu komisijai, kura nekādi nespēj rast kontaktu ar Ārlietu ministriju. Vai mēs ar savu darbību ārpolitikai esam palīdzējuši? Varbūt esam ar saviem lēmumiem traucējuši mūsu ārpolitiku? Atcerēsimies, mums ne vienu reizi vien ir nācies mainīt savu nostāju! Gribu minēt bēdīgi slaveno Augstākās padomes novembra lēmumu par armijas apgādi, kas tūlīt pēc tam lielā klusībā bija jāatceļ. Gribu pieminēt tos lēmumus, kurus esam pieņēmuši emocionāli un neīstā laikā. Es šeit domāju arī to lēmumu par Abreni, kas neko nav devis Latvijai, bet tīri deklaratīvā līmenī noteikti ir apgrūtinājis Ārlietu ministrijas darbu.

Nerunāšu par jaunākajiem lēmumiem. Nerunāšu pat par Krievijas vēstniecības jautājumu, kas tik un tā agrāk vai vēlāk būs jāizšķir, bet kas meta sprunguļus Ārlietu ministrijas darbā. Nerunāšu arī par to, ka kļūdaina ir bijusi mūsu nostāja, izņemot no ārlietu resora rokām sarunas ar Krieviju, arī sarunas par armijas izvešanu. Varbūt patiešām mums nevajadzēja šo jomu uzticēt Dineviča kungam un viņa izveidotajai speciālajai komisijai? Tās ir Ārlietu ministrijas funkcijas un prerogatīvas.

Paskatīsimies paši, ko esam darījuši, lai palīdzētu Ārlietu ministrijai labāk veikt savas funkcijas! Viss pārējais šeit ir emocijas. Diemžēl. Emocijas ir arī atsaukšanās uz tautu, ko pieminēja Freimaņa kungs. Kā viņš zina, ko šajā gadījumā saka tauta? Tautu tagad uzkurinājuši masu informācijas līdzekļi pret Jurkānu, es uzsveru, pret Jurkānu, nevis pret ārpolitisko nostāju, bet ir uzkurinājuši pret Jurkānu kampaņu, kas atkal ir tikai emociju izpausme. Arī Dobeļa kungs pieminēja tautu. Es jautāju, kā Dobeļa kungs zina, ko domā tauta šajā gadījumā? Manipulēšana ar tautas domām, es ceru, nu tā ir jau noiets posms mūsu politikā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Bērzs. Gatavojas deputāts Biezais.

A.Bērzs: Godājamie deputāti! Es pārlasīju "Dienā" publicēto Jurkāna kunga atskaiti un arī mūsu jautājumus. Jurkāna kunga ziņojums rada iespaidu, it kā viņš būtu vienkārši stūrgalvis un viņam absolūti trūktu diplomātijas. Šāda stingra pozīcija var izraisīt zināmu cieņu.

No otras puses. Atbildes uz jautājumiem liecina par viņa lielo diplomātisko talantu, jo viņš ne uz vienu jautājumu nav atbildējis. Ir apmēram tā kā tai latviešu anekdotē, kur iet pa mežu gājējs un satiek kurlu sēņotāju. Viņš saka: "Labdien!", bet viņš atbild: "Sēnes lasu." "Kur tas ceļš ved?" "Kāti vien, kāti vien, ej, kur iedams. Lai gan, kaut vai sāļš kumosiņš." Augsta diplomātija. Tas diplomātam ir jāprot - neatbildēt uz to, ko viņam prasa.

Es norobežojos no tiem, kas Jurkāna kungam pārmet latviešu tautas interešu neaizstāvēšanu. Es no viņa kā nelatvieša tautas pārstāvja to pat nevarētu prasīt. Bet, kungi, tomēr domāju, ka Jurkāna kungam nevar piedot to, ka viņš bojā un sabojā Latvijas attiecības ar mūsu lielo Austrumu kaimiņu. Austrumu valsts prezidents ir teicis, ka šai valstij ir uzdevums aizstāvēt rosijanus, lai kur tie būtu. Domāju, ka tā prasība ir likumīga. Un viņam šajā ziņā būtu jāsniedz atbalsts un jāpalīdz aizstāvēt rosijanus - tos, kas ir šeit Latvijā. Bet kaimiņvalsts prezidents savā amatā ir pavisam nesen. Viņš var arī šo to nezināt. Tāpēc mūsu diplomātiskā dienesta uzdevums būtu veikt lielu skaidrošanas darbu Austrumu virzienā. Vajadzētu labi ieskaidrot, ka Krievija savā laikā Latviju bija izveidojusi par savu darbnīcu un uz šo darbnīcu atsūtījusi savus strādniekus un brigadierus. Tāpēc tagad, lai šo rosijanu - bijušo un tagadējo strādnieku un brigadieru - intereses aizstāvētu, Krievijai vajadzētu uz šejieni piegādāt par pieņemamām cenām izejvielas, lai šiem rosijaniem būtu darbs. Būtu jāskaidro, ka Krievijai vajadzētu attiecīgi piegādāt arī enerģiju, lai šī ražošana varētu notikt. Ja Krievija to nevar izdarīt, tad Krievijai vajadzētu paskaidrot, lai tā maksā šiem cilvēkiem bezdarbnieku pabalstu vai lai vāc pie sevis un nodarbina tur, kur ir iespējas viņus nodarbināt.

Domāju, ka Ārlietu ministrijas uzdevums būtu bijis izskaidrot Krievijai, lai tā piegādā spēkbarību Latvijas zemniekiem, lai viņi var ražot rosijaniem gaļu, piegādā lētu degvielu, lai viņi varētu šo ražošanu nodrošināt. Vajadzētu arī paskaidrot, ka Krievijas iedzīvotāju, Krievijas pilsoņu intereses Latvijā nevarēs aizstāvēt ar Krievijas karaspēka atrašanos šeit, jo Krievijas armijas pārvietojamajām pirtīm jauda būs nepietiekama, lai atutotu visus rosijanus, kuri Latvijas labiekārtotajos dzīvokļos būs palikuši bez siltā ūdens un nevarēs mēnešiem nomazgāties.

To visu vajadzēja tur skaidrot, lai viņi to saprot. Ja viņiem to nepaskaidro, viņi jau nezina, ka tas ir jādara. Līdz ar to viņiem var rasties tāds iespaids, ka mēs te viņiem varbūt gribam darīt pāri. Ir jāpaskaidro, ka Krievijas armijas lauku virtuves nespēs nodrošināt rosijanus ar ēdienu, ja latviešu zemniekiem nedos iespēju saražot viņiem pārtiku. Domāju, ka šāda veida attiecību bojāšanu ar mūsu Austrumu kaimiņu, to, lūk, ārlietu ministram nekādi nevarētu piedot.

Priekšsēdētājs: Deputāts Biezais noslēdz debates. Protams, ārpus kārtas var runāt ārlietu ministrs un premjerministrs, kā esam norunājuši.

J.Biezais: Ļoti cienītie klātesošie! Es balsošu par neuzticības lēmumu, jo apsūdzu Jurkāna kungu internacionālisma, demokrātijas un cilvēktiesību formālā, nekritiskā izpratnē, kā arī neizpratnē par latviešu tautas kontrapunkta stāvokli pasaules un civilizācijas krustcelēs. Pasaules prakse demokrātijas un cilvēktiesību jēdzienu interpretācijā diemžēl ir nosvērusies vulgāras unifikācijas un standartizācijas centrtieces virzienā. Mazo tautu nacionālisma līdzsvarojošā loma pasaulē nav pietiekami atspoguļota. Bet tieši mazo tautu nacionālisms ir internacionālisma padziļināts dialektisks veids. Pasaule ir stipra nevis ar vulgāru standartu, bet ar daudzveidību un vislielākajā mērā - ar mazo tautu kultūras savdabības un individualitātes spēku. Latviešu tautas pastāvēšana pašreiz ir eksāmens civilizācijai. Diemžēl Jurkāna kungam šāda doma un šādas jūtas ir organiski nepieņemamas. Žēl. Patiešām žēl.

Priekšsēdētājs: Tieši pusstunda ir pagājusi. Savu laiku var izmantot premjers un ārlietu ministrs, ja viņi to vēlas. Ja ne, tad laiks replikām. Vai premjers vēlas?

Lūdzu, Godmaņa kungs, jums ir piecas minūtes ārpus noteiktā laika.

I.Godmanis: Cienījamie deputāti! Cienījamo priekšsēdētāj! Noklausījies visas jūsu runas, kas izskanēja debatēs, gribu pateikt tomēr vienu. Faktiski gribu atkārtot tos vārdus, kurus teicu toreiz, kad šeit sniedzu valdības atskaiti. Mums bija ļoti nopietna saruna valdībā par to, kā mēs varam strādāt. Jums ir jāsaprot, ka krīzes situācija ir pietiekami spēcīga un man kā valdības vadītājam ir milzīga atbildība par to, kas strādās, lūk, šajā krīzes situācijā. Runājot par Jurkāna kungu, es varu teikt tikai vienu: valdībā ar Jurkāna kungu esam viennozīmīgi vienojušies, ka ir vienota valdības ārpolitika, kas nav un nevar tikt vērsta pret parlamenta lēmumiem. Jebkādus lēmumus var apstrīdēt tikai šo lēmumu pieņemšanas stadijā. Bet, ja šie lēmumi neatbilst ministra vai valdības viedoklim, tad ne tikai Jurkāna kungam, bet arī man un daudziem ministriem ir jācīnās un jāpanāk, lai šie lēmumi tiktu modificēti, grozīti vai jebkādā veidā padarīti atbilstošāki situācijai, kāda patlaban ir izveidojusies un valda ārpolitikā. Tas ir viens.

Otrs. Man bija personiska saruna ar Jurkāna kungu, un Jurkāna kungs piekrita argumentiem, kurus es toreiz izteicu, atbildot uz Freimaņa kunga jautājumiem. Atcerieties, tur bija četri momenti. Es tos varu atkārtot. Tātad nav iespējama paralēla ārpolitiskā darbība. Sarunās ar Krieviju viennozīmīgi, absolūti viennozīmīgi galvenā loma ir delegācijai, kas apstiprināta Augstākajā padomē. Jebkura cita institūcija, arī Ārlietu ministrija, var tikai atbalstīt šīs delegācijas darbu.

Otrs moments, par ko mēs arī esam runājuši. Es varu pateikt godīgi, ka no valdības puses nekāda psiholoģiska terora Latvijā nav ne pret latviešiem, ne pret krieviem, ne pret ukraiņiem, ne pret citiem, kas šeit dzīvo.

Trešais moments ir tas, ka pilsonības likums nav pieņemts, mēs nevaram uzskatīt to par pieņemtu. Manuprāt, tas ir Augstākās padomes uzdevums - izspriest, kā tālāk rīkoties. Tas būs jūsu vissmagākais lēmums. Nomainīt valdībā ministrus vai nomainīt valdību - tas nav pats smagākais lēmums parlamentā. Pats smagākais lēmums jums vēl stāv priekšā, un vakar jūs esat spēruši tikai pirmo soli un pieņēmuši vēlēšanu likumu. Tas ir tikai pirmais solis, bet vēl sekos vismaz četri soļi. Šajā sakarībā es ceru, ka tiešām frakcija un Augstākā padome sapratīs, ka šie soļi ir jāsper un lēmumi jāpieņem, jo situācija, kas ir visai neskaidra, atspoguļojas arī ārpolitikā.

Es zinu, ka ir atsevišķi cilvēki, kuri grib, lai šī neskaidrā situācija visiem, kas dzīvo Latvijā, saglabātos nenosakāmu laiku. Es domāju, ka pilsoņiem ir jābūt pārliecinātiem (es runāju par tiem, kuri šeit dzīvojuši līdz 1940.gadam un viņu pēcnācējiem), ka, risinot jebkuru jautājumu par Latvijas valsti, viņu balsis būs noteicošās. Bet skaidrībai ir jābūt arī tiem cilvēkiem, kuri šeit dzimuši vai nodzīvojuši 16 gadus. Augstākā padome savā laikā pieņēma lēmumu, bet tas tika aizmirsts. Runa bija par tiem, kuri ar savu darbu ir atpelnījuši infrastruktūras daļu. Viņiem attiecībā uz sertifikātu likumu jāpaskaidro, kāda būs viņu nākotne. Tad vēl ir cilvēki, kuri šeit nav strādājuši, kuri tikai nesen iebraukuši, viņiem ir pavisam citas tiesības. Šīs tiesības ir nodalītas no pirmo un otro tiesībām, bet arī viņiem ir jābūt pilnīgā skaidrībā par to, kas notiks Latvijā. Tad vēl ir ceturtā grupa, kas saistīta ar armiju. Un armijas cilvēkiem tāpat ir jābūt pilnīgā skaidrībā, ka viņiem Latvija jāatstāj. Tā ka šie jautājumi ir jāizlemj. Es uzskatu, ka Augstākajai padomei būs jāpieņem šie smagie lēmumi. Vai nu lēmums par referendumu, vai lēmums, ka nebūs šā referenduma. Un referenduma sakarā izvirzīsies jautājums par to, kas piedalīsies balsošanā. Tās ir manas personiskās domas, kuras ir ļoti saistītas ar ārpolitiku.

Es aicinātu jūs, deputātu kungi, saprast, ka vēlēšanas nav tālu. Arī opozīcijas frakcija uzskata, ka tās ir jārīko martā. Par to, kad tās jārīko, mēs varam diskutēt, bet valdība uzskata, ka vēlēšanām ir jābūt. Valdība noraida tai adresēto pārmetumu, ka vēlēšanu nebūs, jo mēs gribot tās novilcināt. Nē, mēs to negribam darīt! Mūsu uzdevums ir strādāt līdz krīzei, un šajā sakarībā, deputātu kungi, man ir sakāma viena ļoti nepatīkama lieta.

Manuprāt, jūsu galvenais uzdevums ir risināt šos politiskos jautājumus, bet valdībai ir jārisina savi uzdevumi, lai līdz vēlēšanu laikam sagatavotu tādu ekonomisko situāciju, lai šīs vēlēšanas vispār notiktu. Tās taču vispār var arī nenotikt, ja ekonomiskā situācija būs pavisam grūta! Mēs kabinetā esam vienojušies, ka ir vienota politika, kas tiek risināta parlamenta lēmumu ietvaros, un šī politika ir vienota arī ar Augstākās padomes priekšsēdētāja politiku. Ja kādam ministram krīzes situācijā no šīs politiskas jāiziet ārā, tad konsekvenci pieņem premjerministrs. Premjerministrs pieņem šīs konsekvences pats, jo uzticības kvotu es kā persona no jums esmu ieguvis. Turklāt jāņem vērā arī visa ārpolitiskā situācija, kas nav tik viennozīmīga, kā Budovska kungs šeit stāstīja. Tā nav tik viennozīmīga ne Rietumu virzienā, ne arī Austrumu virzienā. Es uzskatu, ka šajā krīzes situācijā jums vajadzētu pieņemt pārdomātu lēmumu. Kabinetā esam vienojušies, ka nebūs tādas situācijas, ka pastāvēs kaut kāda politika ārpus oficiālās politikas. Tagad jaukt valdību un "ņemt ārā" ministrus (šodien - divus, pēc nedēļas - vēl vienu, pēc trim nedēļām - trīs) ir diezgan nepateicīgs, bet vienlaikus varbūt arī pateicīgs darbs, jo tā var atvirzīt politiskos jautājumus, kas jums jārisina, uz nezināmu laika sprīdi. Es domāju, ka nevajadzētu tādu lēmumu pieņemt. Jurkāna kunga demisiju nevajadzētu pieņemt, bet uzdot viņam un arī man personiski ārpolitikas jautājumus risināt atbilstoši parlamenta lēmumiem, atbilstoši valsts galvas lēmumiem, atbilstoši tās frakcijas lēmumiem, kas balsoja par mani un valdības sastāvu kopumā. Arī tie cilvēki, kas atturējās, faktiski nobalsoja par valdības palikšanu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Kā es saprotu, Jurkāna kungs nepretendē uz uzstāšanos? Tādā gadījumā replikas līdz vienai minūtei.

Pirmais savu repliku saka deputāts Grūbe. Gatavojas deputāts Kide.

G.Grūbe: Man bija jautājums ziņotājam, bet sakarā ar to, ka jautājumus nevarēja uzdot, es izteikšu to replikas veidā. Es nesapratu, kā tad ir ar Ārlietu komisiju. Ja Ārlietu komisijas vairākums it kā neatbalsta ārlietu ministra darbību, tad kāpēc šādu ierosinājumu pirmajā daļā, kad izskatījām jautājumu, neizteica Ārlietu komisija? Jautājums ir tāds - vai Ārlietu komisijas vairākums atbalsta šādu politiku, vai arī to atbalsta tikai atsevišķi Ārlietu komisijas locekļi, vai atbalsta tikai priekšsēdētājs?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kide, un gatavojas deputāts Strazdiņš.

E.Kide: Man replika un vienlaikus gribu pieskarties arī balsošanas motīviem, ja drīkst. Ziņojumā Freimaņa kungs ļoti strikti nodalīja un norobežoja Ārlietu komisijas un Ārlietu ministrijas darbību un darba rezultativitāti. Bet ārlietu jomā parlaments un Ārlietu komisija vienmēr jebkuram darbonim ir uzlikusi zināmus "rāmjus" un noteikusi, kas uz kurieni brauks un ar ko runās, kā arī izraudzījusi delegācijas, kas ko darīs un runās starptautiskajos forumos. Tāpēc, manuprāt, gan vaina, gan darba rezultāti jādala starp parlamentu, respektīvi, Ārlietu komisiju un Ārlietu ministriju.

Otra replika. Mums Godmaņa kungs reiz solīja Latviju veidot kā tiltu starp Austrumiem un Rietumiem, tad orientējās uz Rietumiem, kad kontakti ar Austrumiem pasliktinājās. Es domāju, ka Jurkāna kungam ir autoritāte gan Austrumos, gan Rietumos un viņš varētu, ja gribētu, realizēt gan "tilta" politiku, gan arī Rietumu politiku.

Priekšsēdētājs: Kides kungs...

E.Kide: Es tūdaļ beidzu... Par balsošanas motīviem...

Priekšsēdētājs: Atvainojiet, par motīviem jums ir tiesības pierakstīties vēlreiz.

E.Kide: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Strazdiņa kungs, un gatavojas Rikarda kungs.

I.Strazdiņš: Kaut arī es piekrītu daudziem apsvērumiem, kas tika izteikti, un Jurkāna kunga darbības vispārīgam vērtējumam, it sevišķi attiecībā uz iekšpolitiskajiem jautājumiem, tomēr aicinu padomāt, kādu iespaidu šī demisija atstās uz Latvijas starptautisko prestižu. Šis moments ir ļoti nepiemērots tam. Gribētu cerēt, ka tas neizsauks reakciju no Rietumiem, bet ka reakcija sekos no Austrumiem - par to varam nešaubīties, jo Krievija nekavēsies izplatīt par mums visā pasaulē ziņas, ka Latvija virzās nacionālšovinisma, fašisma un tā tālāk virzienā. Es aicinu par to padomāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Rikards, un gatavojas deputāts Bērziņš.

R.Rikards: Cienījamie kolēģi, manuprāt, visiem ir skaidrs, ka 500 gadus Latvijai ir bijis viens galvenais drauds - tā ir lielā Krievijas impērija, kura pastāv arī šobrīd un kuras mērķis ir panākt, lai Krievijas robeža būtu pie Liepājas un Ventspils, nevis pie Zilupes. Mums nav savas armijas, ar ko aizstāvēties, toties mums ir Ārlietu ministrija, kam jāpilda šīs armijas loma, respektīvi, Ārlietu ministrijai kā klintij jāstāv pret Krievijas tīkojumiem. Krievija spiež vienu reizi, un mēs piekāpsimies, pēc tam tā spiedīs otru reizi, un mēs atkal piekāpsimies, viņa spiedīs tikmēr, kamēr mūs aizspiedīs līdz Liepājai un Ventspilij... Tās mērķis ir padarīt Latviju par protektorātu un likvidēt kā valsti. Tas ir skaidrs. Krievija vēl simt gadus nebūs demokrātiska valsts, tāpēc mums ir vajadzīgs ārlietu ministrs, kas būtu diplomātisks un elastīgs vienlaikus, stāvētu kā klints šajā pozīcijā un nepiekāptos Krievijas tīkojumiem. Mums ir tāda ministra kandidatūra, piemēram, Egils Levits, Ojārs Kalniņš, Kazāks no Kanādas, Bērziņš un citi. Mums ir, ko likt vietā.

Priekšsēdētājs: Rikarda kungs, laiks! (Skan signāls.) Lūdzu, deputāts Bērziņš, un gatavojas deputāts Celmiņš.

I.Bērziņš: Cālīša kungs, es ceru, ka mēs neatkārtosim tās kļūdas, ko pieļauj daudzas komisijas: mēs ļoti varonīgi vērtējam citas ministrijas, turpretim pašas komisijas nekad neko nevar pateikt "savam" ministram acīs. Ārlietu komisija nav izteikusies par citām ministrijām, kaut arī tai ir bijušas pretenzijas pret pārējām ministrijām. Kas attiecas uz ārlietu ministra amatu, tad Ārlietu komisija vienreiz ir balsojusi un ar balsu vairākumu ir atbalstījusi ministra kandidātu.

Un vēl piebilde. Cālīša kungs, to mājas jautājumu tieši Ārlietu komisija ieteica risināt, un valdība pieņēma lēmumu jautājumu par šo te Krievijas māju saistīt ar armijas ieņemtajām mājām un ar mūsu vēstniecības māju Maskavā. Šis lēmums pamatojas nevis uz Augstākās padomes vai tās Prezidija lēmumu, bet tieši uz Ārlietu komisijas lēmumu. Tā ka pārmest, ka mēs nedarbojamies, droši vien nebūtu korekti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Celmiņš. Gatavojas deputāte Marjaša.

J.Celmiņš: Man būtu neliela replika sakarā ar deputāta Bērza uzstāšanos. Bērza kungs, mēs jau esam pieraduši pie jūsu centieniem būt oriģinālam, bet tas nebūt neizskatās oriģināli. Šāda tipa runas, kuras varētu saukt par groteskām, dara nevis godu mūsu parlamentam, bet diskreditē to. Man būtu lūgums būt prasīgākiem vienam pret otru. Ja mēs sevi cienīsim, tad arī mūs cienīs.

Priekšsēdētājs: Deputāte Marjaša. Gatavojas deputāts Freimanis.

R.Marjaša: Cienītie kolēģi, es lūdzu piedot, jo man, tāpat kā katrai sievietei, emocijas iet kopā ar prātu. Man jau ilgāku laiku ir tāda izjūta, ka mēs tiekam provocēti. Mēs tiekam provocēti, lai kaut kādā veidā demonstrētu briesmīgu nedemokrātismu. Tāda izjūta man ir jau ilgāku laiku, kopš noklausījos Jurkāna uzstāšanos. Tāpēc savā laikā parakstīju dokumentu, kas pieprasīja viņa demisiju. Bet šī izjūta, ka tiekam provocēti, kļūst aizvien lielāka. Es negribu vainot nevienu, bet objektīvi mēs padodamies provokācijai. Tie nav stulbeņi, cienījamais Dobeļa kungs, kas nesapratīs, kādēļ atceļam Jurkānu. Mēs varam paciesties līdz jaunās Saeimas vēlēšanām, tas būs daudz mazāks ļaunums.

Priekšsēdētājs: Marjašas kundze, visiem mums ir vienādi noteikumi. (Skan signāls.) Lūdzu, Freimaņa kungs! Gatavojas Bojāra kungs.

J.Freimanis: Es gribētu kategoriski noraidīt Godmaņa kunga mītu par to, ka viņi strādā kā viena komanda, un, ja tiks atstādināts kaut vai viens, tad būs jādomā, ko darīt. Tas ir mīts, kungi. Nav nekādas komandas. Ir Godmaņa kungs un viņa padomnieki. Es tikai nesaprotu, kādēļ Godmaņa kungs tā aizstāv Jurkāna kungu, ļoti labi zinādams, ka Jurkāna kungs jau sen ir negatīvs lielums. Balsosim par to, lai Jurkāna kungs aiziet!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Bojārs. Gatavojas deputāts Bērzs, kas noslēdz replikas.

J.Bojārs: Cienījamie kungi! Lai gan ļoti uzmanīgi klausījos Godmaņa kunga uzstāšanos, no visas šī sarežģītās runas es varēju izdarīt tikai vienu secinājumu - Jurkāna kunga ārpolitika ir Godmaņa kunga ārpolitika, ko mēs diemžēl neņēmām vērā, balsojot par Godmaņa kungu. Ļoti žēl, ka deputāti to nav sapratuši.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bērzs noslēdz replikas.

A.Bērzs: Runājot es ļoti baidījos, ka varu palikt nesaprasts. Celmiņa kunga replika apliecināja, ka mana runa ir saprasta.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, laiks izteikties par balsošanas motīviem. Te ir saraksts. Pirmajam vārds deputātam Čepānim. Gatavojas deputāts Budovskis.

A.Čepānis: Es ar lielu piespiešanos 1990.gada maijā balsoju par Jurkāna kandidatūru, tāpēc ka nebija īstas pārliecības, vai viņš varēs šo darbu veikt. Tagad varētu balsot par Jurkāna atcelšanu vai par viņa demisiju, vai par neuzticības izteikšanu viņam, bet tikai tad, ja man būtu pārliecība, ka rīt krievu armija no šejienes tiktu izvākta, ka rīt Krievija, berot sev pelnus uz galvas un slaukot nožēlas asaras, atdod Latvijai Abreni, Vācijai - Kēnigsbergu un Japānai - Dienvidkuriļu salas. Bet tādas pārliecības man nav. Jo es zinu, ka tas tā nenotiks. Varētu piekrist cita cilvēka iecelšanai šajā amatā - tādu pretendentu, kā šodien un agrāk mēs redzējām, mums ir daudz, - ja viņš varētu efektīvāk un ātrāk panākt Latvijas atgriešanos Eiropā. Domāju, ka Jurkāns to varētu izdarīt kvalificētāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Budovskis. Gatavojas deputāts Preinbergs.

M.Budovskis: Cienītie kolēģi, gribētu turpināt to, ko teica kolēģis Čepāņa kungs. Jā, mēs gribētu atgriezties Eiropā, bet šo atgriešanos nevar panākt Jurkāna kungs. Man rokā ir divi dokumenti. Ja ir runa par cilvēktiesību pārkāpumiem, bet tieši tas ir viens no galvenajiem momentiem, par ko iestājas gan Jeļcins, gan Kozirevs, gan Ruckojs, tieši tas ir jautājums, kurā tiek pretstatīta Latvijas iekšpolitika un Krievijas karaspēka izvešana, tad, cienītie kolēģi, šeit ir Eiropas Padomes Parlamentu asamblejas speciālo ekspertu atzinums par cilvēktiesību jautājumiem Latvijā, par mūsu likumdošanu, par mūsu pozīciju. Tas ir pozitīvs Latvijai. Latvija var iestāties Eiropas Padomē. Šeit viss ir kārtībā.

Priekšsēdētājs: Budovska kungs! (Skan signāls.)

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi, kā Godmaņa kungs teica, ārpolitika nav viennozīmīga, un tajā pašā laikā...

Priekšsēdētājs: Budovska kungs!

M.Budovskis: Un tajā pašā laikā Jurkāna kungs, viņa darbība šodien rada deficītu.

Priekšsēdētājs: Budovska kungs, vajag labāk aprēķināt, kas jāpasaka minūtes laikā!

Lūdzu, Preinberga kungs! Gatavojas Biezā kungs.

G.Preinbergs: Esmu viens no tiem, kas savā laikā balsoja par Jurkāna kungu toreiz, kad mēs viņu izvirzījām ārlietu ministra amatam. Diemžēl esmu vīlies. Riskējot iegūt Jurkāna kunga dēla nopēlumu par parlamenta darbu, uzdrošinos pieminēt vēl vienu aspektu. Proti, man šķiet, ka Ārlietu ministrijas darbs nav tikai strādāt horizontālajā plāksnē Rietumu, Austrumu, Ziemeļu virzienā. Šā darba rezultātus mēs visi zinām. Bet ir arī vertikālā plāksne, kurā tiek izvērtētas starptautiskās attiecības šodien, tiek prognozēta rītdiena, bet tas viss bāzējas uz pagātni. Man gribas teikt, ka Jurkāna kungs ir aizmirsis tos mūsu tautiešus un ne tikai mūsu tautiešus, kas ir palikuši Sibīrijā un Ziemeļos, ieskaitot arī tos 20 tūkstošus virsnieku, kas palikuši Katiņā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Biezā kungs! Gatavojas Bērziņa kungs. Lūdzu, Bērziņa kungs, un gatavojas Dozorceva kungs.

I.Bērziņš: Jā, Bojāra kungs, jums ir pilnīga taisnība. Šī ārpolitika ir valdības ārpolitika, un var būt tikai viena ārpolitika. Tā ir valdības ārpolitika, kura balstās uz parlamenta pieņemtajiem lēmumiem un likumiem. Nevar būt atsevišķa ministra ārpolitika un nevar būt arī atsevišķa Ārlietu komisijas priekšsēdētāja vai Ārlietu komisijas ārpolitika. Ja mēs nobalsojām pozitīvi par Godmaņa kungu, par viņa iekšpolitiku, ārpolitiku un visu pārējo politiku, tad mums ir jāatbalsta - vai nu mēs to gribam, vai negribam - arī šā kabineta viena sastāvdaļa, tas ir, ārlietu ministrs.

Gribu pateikt tikai Tautas frontes frakcijas viedokli. Tautas frontes frakcijas balsojums bija pozitīvs, un Tautas frontes frakcijas vairākums, uzsveru, vairākums, atbalstīja Jurkāna kunga palikšanu šajā amatā līdz nākamajām vēlēšanām vai vismaz līdz nākamajai reizei, kad šeit tiks ķidāta valdība.

Priekšsēdētājs: Man jāaizrāda Bērziņa kungam par tādām anatomiskām detaļām attiecībā uz valdību.

Lūdzu, Dozorceva kungs! Gatavojas Kiršteina kungs.

V.Dozorcevs: */Šorīt mani pārsteidza tas, kādu kolosālu uzmanību ārzemju radiostacijas pievērš Jurkāna problēmai. Es saprotu, ka tā ir pamatota uzmanība. Viena radiostacija jau aizrunājās tik tālu, ka Jurkānu padzīs. Praktiski tas var nākt pat par labu tai reālajai attieksmei pret Latviju, kas pašlaik Eiropā rodas. Vai to mēs šodien cenšamies panākt? Es nesaprotu. Tas ir pirmais.

Otrais. Kad Bērzs vai profesors Kinna runā par to, ka Ārlietu ministrija mums jāuzskata kā kontrpropagandas ministrija, tad tā ir viena lieta, bet, ja to pašu iegalvo starptautisko tiesību profesors, tad tas ir ļoti pārsteidzoši. Kāda jēga viņam melot? Jūs saprotat - šeit sēž sūtņi un konsuli, ar viņiem pilna republika. Viņi paši sēž un klausās. Nesen viņi savām valdībām aizsūtīja brīnišķīgu dokumentu, kuru bija sacerējis mūsu Cilvēktiesību komisijas galva. Ielūkojieties šajā dokumentā!/

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kiršteina kungs! Gatavojas Cilinska kungs.

A.Kiršteins: Gribu atgādināt, ka vienu Ārlietu komisijas priekšsēdētāju mēs jau atbrīvojām no darba par Valsts drošības komitejas safabricētu materiālu izplatīšanu. Gribu iepazīstināt deputātus ar to grandiozo provokāciju pret baltiešiem, kas pagājušā gada beigās sākās vienlaikus Vīnē, Maskavā, Stokholmā, Rīgā, Viļņā, Amerikas Savienotajās Valstīs un Anglijā, lai radītu nepieciešamo psiholoģisko fonu, uz kura Krievija pasaules sabiedriskajai domai pārliecinoši pierādītu, ka nav jāsteidzas ar karaspēka izvešanu. Runa ir par Valsts drošības komitejas safabricētiem materiāliem, kurus savā laikā izplatīja Kultūras sakaru komiteja un kurus kā nepamatotus pārliecinoši atspēkojis tik kreiss vēsturnieks kā Andrejs Ezergailis nesen laikrakstā "Diena". Nedomāju, ka Vulfsona kungs ir tik naivs, lai nezinātu, ka nav neviena dokumenta, kas pierāda, ka Latvija ir pirmajā vietā pasaulē ebreju genocīda ziņā. Bet pasūtījums ir dots, un kādreizējais Ļeņina taisnes noslēpumainās līknes izskaidrotājs "Cīņā" un televīzijā šo pasūtījumu veica ar tikpat lielu degsmi kā 1940.gadā, kad, pēc viņa paša vārdiem, skūpstīja padomju tankus. Kā cilvēks, kas ir atbrīvots kā provokators no Ārlietu komisijas priekšsēdētāja amata, var kļūt par galveno padomnieku Ārlietu ministrijā? Tā ir absolūta necieņa no ārlietu ministra puses gan pret Augstāko padomi, gan pret Ārlietu komisiju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Cilinskis. Gatavojas deputāts Dobelis.

E.Cilinskis: No premjera runas top pilnīgi skaidrs, ka viņš atbalsta Jurkāna kunga politikas pamatu, proti, visiem līdzekļiem panākt kolonistu masveida naturalizāciju līdz Saeimas vēlēšanām, lai tādējādi pilnībā un neatgriezeniski nodrošinātu Krievijas stratēģisko interešu realizācijas šeit. Balsojums vienīgi parādīs, cik daudz šādai politikai ir atbalstītāju deputātu vidū.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Dobelis. Gatavojas deputāts Kide.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Rūpes par latviešu tautas tālāko likteni absolūti nav nekāda manipulācija, kā viens otrs gribētu uzskatīt. Diemžēl arī starp deputātiem tādi atrodas. Tieši tāpēc es vairs nevaru atbalstīt mūsu ārlietu ministra kandidatūru, jo viņa politikā es vispār absolūti neko tādu nesaskatu un nekādu cerību man vairs nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kide. Gatavojas deputāts Šļakota.

E.Kide: Esmu dziļi pārliecināts, ka gan Austrumos, gan Rietumos ārlietu ministra Jurkāna demisiju neuztvers kā ārlietu ministra demisiju, bet gan kā apliecinājumu, ka Latvijas ārpolitika kļūst stiprāka. Esmu pārliecināts, ka šajā momentā tādas vajadzības mums nav. Jau pašlaik mēs neesam dziļi izprasti ne Rietumos, ne Austrumos. Dziļi brīnos par vienu, ka šodien par viņa noņemšanu ir tieši tie cilvēki, kuri tad, kad izvirzīja viņu šajā amatā, mani pārliecināja, ka viņi zina, ko virza. Es toreiz Jurkānu nepazinu un tādēļ balsoju "pret". Šodien aicinu balsot par to, lai Jurkāns nedemisionētu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Šļakotas kungs! Gatavojas Bojāra kungs.

K.Šļakota: Man liekas, ka šodien vairāk nekā jebkad stāvam ļoti nopietnas šķirtnes priekšā. Manuprāt, šis balsojums būs tas, kas noteiks Latvijas nākotni. Man liekas, ka balsojuma rezultāts ir jau iepriekš zināms. Es tikai gribēju pateikt, ka tai šķirtnei otrā pusē es kā deputāts nevaru palikt.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bojārs. Gatavojas deputāts Zaščerinskis.

J.Bojārs: Dozorceva kungs, saskaņā ar Vīnes konvenciju par diplomātiskajām attiecībām viena no diplomāta funkcijām ir vākt legālu informāciju par valsti, kurā viņš ir akreditēts, un izplatīt pozitīvu informāciju par savu valsti. Tas ir diplomāta pienākums. Nekādā gadījumā diplomāts nedrīkst piespēlēt pretiniekam argumentāciju pret savu valsti. Pirmo reizi es balsoju "pret" Jurkānu tad, kad viņu iecēla amatā, arī šoreiz balsošu "pret", diemžēl. Es nevaru rīkoties pret savu sirdsapziņu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zaščerinska kungs! Godmaņa kungs, cik es saprotu, vēlas izteikties par motīviem.

J.Zaščerinskis: Gribētu aicināt kolēģus pirms balsošanas padomāt, kāpēc igauņi cenšas liberalizēt savu pilsonības likumu, cenšas padarīt to daudz liberālāku par mūsējo. Mēs gribam ārlietu ministru atcelt no amata tikai par to, ka viņš uzdrošinājās to kritizēt. Domāju, ka viņa politika pašlaik Krievijas armiju drīzāk novirzīs uz Austrumu robežām nekā līdz Ventspilij.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Cienījamie deputāti! Es pilnīgi saprotu, ja šajā gadījumā radikāli izsakās Freimaņa kungs. Es viņu pazīstu sen un zinu viņa nostādnes. Tās ir konsekventas nostādnes. Bet padomājiet, ja šeit desmit reizes nāk pie mikrofona cilvēks. Es labāk paiešu mazliet tālāk... Nāk cilvēks, kas savā politiskajā karjerā ir izdarījis tik daudz līkloču, rakstīdams Latvijas PSR Pilsonības likumu, pēc tam rakstīdams daudz ko pavisam citu, bet tagad apmetis kažoku pilnīgi uz otru pusi... Šādi cilvēki runā daudz un bieži parlamentā un lūdz, lai mēs viņos ieklausāmies, tad tas ir visbriesmīgākais, kas var notikt, ja mēs klausāmies tajos cilvēkos, kas ir gatavi mainīt kažoku katru otro mēnesi, lai tikai varētu noturēties uz viļņa. Tas ir viss, ko es gribētu jums pateikt. (Zālē aplausi.)

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Man ir ļoti žēl, ka aplaudē tie deputāti, kuri to mēdza darīt arī janvāra dienās, bet nu viņiem piebiedrojas arī citi. Tas tomēr ir pret mūsu Augstākās padomes tradīcijām. Tas man ir jāatzīst.

Es atvainojos, Bojāra kungs, es ļoti atvainojos, bet izteikšanās par motīviem, kā arī replikas un debates jau ir notikušas. Te man ir saraksts, tajā redzams, ka jūs runājāt katru reizi, un esat izmantojis visas savas iespējas.

Godājamie kolēģi! Tagad mums ir jāizlemj, vai mēs turpinām izteikties par šo jautājumu motīvu daļā. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par to, ka turpinām izteikšanos par balsošanas motīviem. Lūdzu rezultātu. Par - 32, pret - 69, atturas - 13. Izteikšanās par balsošanas motīviem ir beigusies. Paldies.

Tādā gadījumā atliek balsot par lēmuma projektu, kas 210.dokumentā minēts kā pēdējais. Tātad lēmuma projekts "Par neuzticības izteikšanu Latvijas Republikas ārlietu ministram". Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Lūdzu rezultātu. Par - 51, pret - 51, atturas - 18. Lēmums nav pieņemts.

Godājamie kolēģi! Vai mums ir vēl kāds darba kārtības jautājums? Lūdzu, Budovka kungs! Budovska kungs pirmais cēla roku. Godājamie kolēģi, plenārsēde vēl nav beigusies. Neuzskatīsim to šoreiz par necieņas izrādīšanu pret Augstāko padomi, bet diemžēl man jāaizrāda, ka valdība, izejot no plenārsēžu zāles, traucē Augstākās padomes darbu.

M.Budovskis: Es gribētu dzirdēt Godmaņa kungu. Ir jautājums.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Budovska kungs, mums darba kārtībā nav paredzēts Godmaņa kunga ziņojums. Arī jautājumu uzdošana viņam nav paredzēta. Mums ir vēl viens lēmuma projekts, ko esam iebalsojuši. Tas ir 212.lēmuma projekts, ja nemaldos, par vakardienas balsojumu. Tas ir nobalsots kompleksā ar visiem šiem jautājumiem, šķiet, pēc Grūbes kunga ierosinājuma. Mums darba kārtībā ir šis jautājums, jo vēl ir laiks.

Lūdzu, Budovska kungs, jūs varat izteikties!

M.Budovskis: Cienījamais sēdes vadītāj! Šodien vairākkārt bija runa par to, ka tiek izskatīti visi ministri. Tajā pašā laikā mums ir 160.dokuments, kuru ministrs Zausājevs personiski iesniedzis par savu atbrīvošanu no ieņemamā amata. Toreiz Godmaņa kungs teica, ka atliksim šo lietu un izskatīsim to tad, kad skatīsim citus ministrus. Šodien es nezinu, vai mēs vēlreiz atliekam. Mēs esam skatījuši ministrus, un šāds jautājums, protams, nav paredzēts "Satversmes" ieteikumā, bet šis 160.dokuments ir spēkā.

Priekšsēdētājs: Jā, bet tas nav darba kārtībā, Budovska kungs. Ja jūs vēlaties šo dokumentu iekļaut darba kārtībā, jums ir jāaicina plenārsēde par to balsot.

Lūdzu, Krūmiņa kungs!

J.Krūmiņš: Sakarā ar to, ka strādājām bez pārtraukuma, un sakarā ar to, ka ir pietiekami vēls, ierosinu likt uz balsošanu priekšlikumu šodien plenārsēdi beigt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Krūmiņa kungs ierosināja šodien plenārsēdi slēgt un līdz ar to 212.dokumentu neskatīt.

Lūdzu, Tomašūna kungs!

A.Tomašūns: Es gribētu atgādināt, ka ir mans rakstveida iesniegums par visiem tiem likumprojektiem, kurus neizskatīja ne vakar, ne šodien. Es lūgtu arī par to nobalsot.

Priekšsēdētājs: Jā. Ir Tomašūna kunga rakstveida iesniegums, kurā viņš lūdz plenārsēdes balsojumu par to, ka visi šajā nedēļā neizskatītie likumprojekti automātiski tiek iekļauti nākamās nedēļas plenārsēžu darba kārtībā. Mums ir jāizdara divi balsojumi: pirmais - par Krūmiņa kunga ierosinājumu pārtraukt šodienas plenārsēdi līdz nākamās nedēļas otrdienai pulksten 10.00. Neatkarīgi no šā balsojuma rezultāta nākamais ir balsojums par Tomašūna kunga ierosinājumu. Tāpēc lūdzu godājamos deputātus, ja arī būs pozitīvs balsojums par Krūmiņa kunga ierosinājumu, tomēr necelties kājās un neskriet ārā no zāles, kā to darīja valdība.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Krūmiņa kunga ierosinājumu - šodien pārtraukt darbu plenārsēdē. Lūdzu rezultātu. Par - 72, pret - 7, atturas - 7.

Godājamie kolēģi! Tomēr turpināsim darbu! Mēs nobalsojām, ka tagad pārtraucam, taču mums vēl jānobalso par deputāta Tomašūna ierosinājumu visus neizskatītos likumprojektus un lēmuma projektus iekļaut nākamās nedēļas darba kārtībā automātiski, kā pirmo, protams, 212.dokumentu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Tomašūna ierosinājumu. Lūdzu rezultātu. Par - 63, pret - 3, atturas - 9. Iekļauti visi jautājumi.

Godājamie kolēģi! Plenārsēde ir slēgta. Rīt Prezidija locekļi tiekas pulksten četros. Paldies.

 

(Sēdes beigas)

Ceturtdien, 22.februārī
09:00  Saeimas 2024.gada 22.februāra ārkārtas sēde
10:30  Saeimas 2024.gada 22.februāra kārtējā sēde
12:00  Saeimas Prezidija sēde
14:30  Budžeta un finanšu (nodokļu) komisijas sēde
17:00  2024.gada 22.februāra atbilžu sniegšana uz deputātu jautājumiem