1992.gada 21.oktobra sēdes stenogramma

Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; / - atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ieņemsim vietas, lai varētu sākt darbu plenārsēdē. Saskaņā ar mūsu balsojumu plenārsēdi translē Latvijas radio, pieslēgums jau ir noticis.

Godājamie deputāti, lūdzu, reģistrēsimies! Pārbaudīsim, cik mūsu ir šorīt! Deputāti, kuri ir ienākuši zālē, var paspēt reģistrēties. Rezultāts: reģistrējušies 120 deputāti.

Saskaņā ar apstiprināto darba kārtību skatām 3.jautājumu - lēmuma projektu "Par neuzticības izteikšanu Latvijas Republikas Ministru padomes priekšsēdētājam un ministriem". Iesniegusi frakcija "Satversme". Pirmais ir lēmuma projekts, kas mūsu darba kārtībā ir atzīmēts ar 3.1., tātad - "Par neuzticības izteikšanu Latvijas Republikas Ministru padomes priekšsēdētājam Ivaram Godmanim".

Lūdzu, Bērziņa kungs!

I.Bērziņš: LTF frakcijas vārdā es lūdzu vārdu LTF frakcijas paziņojuma nolasīšanai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Tā kā lēmuma projektu ir iesniegusi frakcija "Satversme"... Es uzskatu, ka jebkura lēmuma projekta izskatīšana sākas ar ziņojumu par šo lēmuma projektu, un es domāju, ka pēc tam varam lemt, būt vai nebūt debatēm. Tad arī Tautas frontes frakcija varētu nolasīt savu paziņojumu. Es domāju, ka tāda ir normāla procedūra.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tā kā frakcijām ir tiesības uz paziņojumu, mums nav nekādu iespēju procedūrā liegt tādu iespēju šajā jautājumā arī Bērziņa kungam, tāpat arī frakcijai "Satversme". Kas attiecas uz debatēm, tās notiks, jo to paredz mūsu nolikums par likumprojektu pieņemšanas kārtību. Ja deputāti nobalsos, ka debašu nav, tad tas ir plenārsēdes balsojuma jautājums.

Lūdzu, Bērziņa kungs, jums vārds paziņojumam. Cik ilgu laiku jūs vēlaties? Paldies. Pēc tam lūdzu sagatavoties ziņotāju par pirmo lēmuma projektu.

I.Bērziņš: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Es jums nolasīšu Latvijas Tautas frontes frakcijas paziņojumu par Latvijas Republikas Ministru padomes darbību.

"LTF frakcija, izvērtējusi ministru un Ministru padomes priekšsēdētāja atskaites un Latvijas Republikas Augstākās padomes pastāvīgo komisiju atzinumus, kā arī debates, konstatē, ka valdības darbībai trūkst vispusīgas, pašreizējai valsts ekonomiskajai un politiskajai situācijai atbilstošas stratēģijas. Tas traucē saskaņoti plānot kā atsevišķu ministriju, tā visas valdības darbību un prognozēt šīs darbības sekas. Tomēr, ņemot vērā, ka valdība spējusi nodrošināt relatīvu stabilitāti krīzes periodā, LTF frakcija uzskata par nelietderīgu šajā laika posmā pieprasīt valdības atkāpšanos. LTF frakcija pieprasa, lai Latvijas Republikas Ministru padome iesniegtu izskatīšanai LTF frakcijā apkopotu valdības iekšpolitiskās un ārpolitiskās darbības taktiku laika posmā līdz Saeimas vēlēšanām."

Un tagad vēl par procedūru. LTF frakcija aicina neuzsākt debates. Attiecīgi šajā gadījumā varētu uzstāties par balsošanas motīviem, kā tas vienmēr ir noticis, un balsot, jo mēs valdību apspriežam praktiski jau mēnesi. Visiem viss ir skaidrs. Es domāju - gan atsevišķās politiskās frakcijas, gan grupas, gan neatkarīgie deputāti ir izlēmuši, kā viņi balsos šinī jautājumā. Ja gadījumā plenārsēde ar savu balsojumu nolemj, ka debates jāuzsāk, tad es lūdzu sēdes vadītāju atgriezties pie tās pieredzes, kāda mums ir bijusi agrāk, tas ir, pie šīs proporcionālās uzstāšanās. Un tā varētu būt šāda: divi deputāti no LTF frakcijas, viens - no frakcijas "Satversme" un trīs (tas ir proporcionāli) no neatkarīgajiem deputātiem.

Priekšsēdētājs: Par procedūru. Vai, Vaivada kungs, mēs uzreiz ķersimies pie ziņojuma par lēmuma projektu? Vai par procedūru vēl ir? Lūdzu, Vaivada kungs! Es saprotu, ka jūs esat ziņotājs šajā jautājumā.

Godājamie kolēģi, varbūt Vaivada kungs arī izteiksies par procedūru, jo mums ir jānobalso, tāpēc ka Bērziņa kungs izteica piedāvājumu netradicionālai procedūrai šā lēmuma izskatīšanā?

J.Vaivads: Man personiski pret to nav iebildumu.

Priekšsēdētājs: Nav iebildumu. Tādā gadījumā mums būs jābalso par Bērziņa kunga ierosinājumu, ko, es saprotu, viņš izteica frakcijas vārdā. Par procedūru vēl vēlas uzstāties Gorbunova kungs. Lūdzu.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi, tā kā likums paredz zināmu lomu Augstākās padomes priekšsēdētājam, izvirzot Ministru padomes priekšsēdētāja kandidatūru, bet likums neparedz viņa lomu, kad ir izvirzīta prasība demisionēt, es tomēr jūs aicinātu arī man kā amatpersonai varbūt dot piecas minūtes laika izteikt viedokli.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es saprotu, ka LTF frakcijas priekšsēdētājs ir liels demokrāts, bet mani interesē, kādā veidā viņš no neatkarīgajiem deputātiem izvēlēsies šos trīs deputātus. Tā būs ļoti interesanta procedūra. Un demokrātiem tomēr vajadzētu to apgūt. Tāpēc es lūdzu šādu priekšlikumu neatbalstīt, jo lēmuma pieņemšana ir lēmuma pieņemšana, un īpaša procedūra, ja tik liela demokrātija šeit paredzēta, laikam tomēr nebūtu pieņemama.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gavrilova kungs!

M.Gavrilovs: */Bērziņa kunga priekšlikums ir pieņemams, taču tikai ar vienu precizējumu: mums nav tā saukto neatkarīgo deputātu. Pēc mūsu nolikuma deputāti var apvienoties grupās. Ja šādi tiek izvirzīts jautājums, tad paziņojumu var sniegt katra grupa, bet ne vienkārši neatkarīgie deputāti./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs! Pēc tam - Bērza kungs.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, es tomēr uzskatu par nepieņemamu neļaut deputātiem uzstāties tik svarīgā jautājumā. Mēs te nespriežam par kaut kādu ikdienas problēmu, bet gan par valdību. Tāpēc mēs varētu vienīgi, manuprāt, vienoties par laiku, kādu iedalām šai problēmai. Teiksim, ne vairāk par divām stundām, jo vienā stundā nekādi neiznāks, tāpat neuzstāsies tie, kurus Bērziņš lika priekšā. Tātad es lieku priekšā apmēram ne vairāk par divām stundām veltīt šā jautājuma izskatīšanai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bērza kungs!

A.Bērzs: Varētu jau atbalstīt Bērziņa kunga priekšlikumu, bet tikai tādā gadījumā, ja dod vārdu ne tikai noteiktam frakciju pārstāvju skaitam, bet arī tiem frakciju dalībniekiem, kuri nav vienisprātis ar savas frakcijas viedokli.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, es atgādināšu, ka pēc pastāvošās kārtības ir rakstīts tā, ka Augstākās padomes vadītājs dod vārdu uzstāties debatēs tādā secībā, kādā ir saņemti pieteikumi, vienlaikus nodrošinot deputātu frakciju pārstāvību. Atsevišķos gadījumos sēdes vadītājs var mainīt minēto secību, ja tam piekrīt sēdē klātesošo Latvijas Republikas tautas deputātu vairākums.

Lai nemainītu nekādu secību, lūdzu godājamos kolēģus, ja balsojums būs par debatēm, pieteikties sekretariātā debatēs. Un es varbūt centīšos atzīmēt, pie kuras frakcijas katrs pieder, lai mēs varētu vienlīdzīgi sadalīt šos debatētājus. Protams, neatkarīgie deputāti var piedalīties debatēs visi, kuri ir pierakstījušies, kamēr debates netiek beigtas, jo iedalīt viņus kaut kādās grupās... Man liekas, ka pat paši šie deputāti to nevar izdarīt.

J.Dobelis: Krastiņa kungs, man ir piedāvājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Dobeļa kungs! Vēl par procedūru.

J.Dobelis: Jā, tieši par procedūru. Kolēģi, ja nobalsosim par to, ka debates būs, es domāju par neatkarīgajiem deputātiem te varētu būt ļoti vienkāršs priekšlikums. Tātad divi no Tautas frontes frakcijas, viens - no "Satversmes", trīs - no neatkarīgajiem deputātiem tādā secībā, kādā viņi būs šeit sekretariātā pieteikušies. (Zālē smiekli.)

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, pats sekretariāts uzņemas tik sarežģītu procedūru sakārtošanu, tā ka...

Kurdjumova kungs, pēc tam atkal Grūbes kungs un Rikarda kungs.

L.Kurdjumovs: */Man ir priekšlikums, deputātu kungi! Ja, kā jūs to vēlaties, tiks pieņemts Bērziņa kunga priekšlikums, tad es gribētu to papildināt. Mums šodien nepieciešama to cēloņu analīze, kuri noveduši mūs pie pašreizējās situācijas. Mēs šodien nevaram tā vienkārši aiziet no Augstākās padomes, skaidri nenosakot, kas ir noticis un ko mums būtu vajadzējis izdarīt. Precedents ir radīts, un tas nevar tikt tā vienkārši nobīdīts malā un aizmirsts tikai tādēļ, ka šodien esam izlēmuši citādi. Republika ir dziļā krīzē, tādēļ analīze ir nepieciešama./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es ļoti lūgtu kā sēdes vadītāju, tā arī LTF frakciju, lai gan tā uzskata sevi par lielāko, nemēģināt šajā situācijā vienkārši ar nedemokrātiskām metodēm liegt deputātiem vārdu. Es baidos, ka balsošanā rezultātu izšķirs tieši tie, kuriem vārds netiks dots šādas procedūras rezultātā. Tāpēc es ļoti lūgtu šos kungus, šādu procedūru ierosinot, padomāt par sekām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Rikarda kungs!

R.Rikards: Debatēm ir jābūt, vispārējām debatēm, nedodot priekšroku nevienai amatpersonai, bet ievērojot frakciju proporcionālas pārstāvības principu. Tātad šodien mums ir divas mazākuma frakcijas. LTF frakcija ir lielākā no mazākuma frakcijām, un frakcija "Satversme" ir mazākā no mazākumfrakcijām. Un ir neorganizētais politiskais vairākums, ko veido 86 cilvēki. Tas ir vairākums, neorganizētais politiskais vairākums, kurā ir vairākas grupas. Tātad, lūk, šeit proporcionāli šim neatkarīgo deputātu skaitam, LTF frakcijas deputātu skaitam un frakcijas "Satversme" deputātu skaitam jādod vārds debatēs. Bet attiecība nav 3:2:1. Jāprot rēķināt. Attiecība ir 4:3:2, jo frakcijā "Satversme" ir 35, LTF frakcijā - 61 un neatkarīgo ir 86 deputāti. Sarēķiniet, lūdzu, šo proporciju! Nekādi neiznāk 3:2:1, bet iznāk 4:3:2. Šādai proporcijai jābūt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, es domāju, ka pašlaik pie mikrofoniem ir trīs deputāti. Viņi izteiksies, un pēc tam balsosim.

Nākamais bija Zatulivitera kungs. Pēc tam - Plotnieka kungs. Debates noslēdz Ozola kungs. Lūdzu.

V.Zatuliviters: */Mans priekšlikums acīmredzot būs visiem negaidīts. Es tomēr ierosinu šodien neizskatīt demisijas problēmu tiem, kas šai procedūrai nozīmēti, noņemot šo jautājumu no darba kārtības, un tā vietā sākt izlemt svarīgāku jautājumu, un tieši: kas republikā jādara, lai izkļūtu no tā stāvokļa, kādā esam nonākuši. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs, lūdzu!

A.Plotnieks: Godātie deputāti, ja mēs mēģināsim valdības un vispārējo varas krīzi atrisināt, dalot runātāju vietas, man šķiet, tas vienkārši izskatīsies anekdotiski. Es ierosinātu debatēt konkrēti par politiskajiem jautājumiem, kuriem galu galā ir jābūt šodien atrisinātiem, tas ir, par pragmatiska rakstura jautājumiem, un šajā sakarībā vērtēt valdības darbību. Tas nozīmē, ka jādod vārds tiem, kas ir gatavi kaut ko piedāvāt, nevis jāaizbāž viņiem mutes un tikai pēc tam jāsāk kaut ko lemt. Nevis strēbt karstu putru.

Es lūdzu likt uz balsošanu priekšlikumu. Tātad mēs atvēlam debatēm ne mazāk par divām stundām, jo jautājums ir īpaši svarīgs. Es domāju, visu dienas pirmo pusi varam tam veltīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Arī es gribētu pievienoties šim priekšlikumam un ierosinu noraidīt Bērziņa kunga priekšlikumu, jo tādā gadījumā es izsaku nožēlu, ka jau starpfrakciju birojā šis jautājums nav saskaņots. Tad acīmredzot mums būtu gandrīz vai jāpārtrauc plenārsēde, lai izlemtu šo jautājumu starpfrakciju birojā. Tāpēc atbalstu viedokli, ka runā tie, kam ir ko teikt, kuri debatēs praktiski ir pieteikušies noteiktā laika reglamentā, par kuru mēs nobalsojām kā par maksimālo laiku, cik ilgi debates turpinās, un ierosinu sākt strādāt. Mēs faktiski diskutējam nevajadzīgi jau pusstundu.

Priekšsēdētājs: Pēdējais uzstājas Bērziņa kungs, tad varbūt Vaivada kungs pateiks kādu vārdu, un pēc tam balsosim.

I.Bērziņš: Cienījamie kolēģi, protams, visu šo mēnesi radio nebija pieslēgts un mēs nevarējām demonstrēt saviem vēlētājiem, cik mēs esam lieli patrioti, kā neieredzam valdību un tā tālāk. Šobrīd ir pieslēgts radio, un tāpēc visi gribam uzstāties. Mēs esam mēnesi diskutējuši par valdību. Visi, kuri ir gribējuši, ir iesnieguši savus projektus, ir uzstājušies ar politiskajiem paziņojumiem. Šobrīd, man liekas, zālē visiem viss ir skaidrs. Un, ja gribam būt godīgi pret vēlētājiem (es nezinu, vai viņi mūs klausās vai ne), tad mums tiešām ir jāpieņem politisks lēmums. Visiem ir zināmi spēles noteikumi, tāpēc vienkārši domāsim ne tikai par valdību, bet arī par savu likumdošanas darbu, kurš ar šo valdības apskatīšanu arī ir praktiski apstājies uz mēnesi, ne tikai valdības darbs. Tāpēc esmu ar mieru piekrist, ja kaut kādā veidā izmaina šīs attiecības, bet ierobežo tās, kā Bojāra kungs teica, vismaz laikā, jo no šīs ilgās runāšanas, jūs paši saprotat, liela labuma nebūs. Vajag ļaut šai vai, ja vairākums nobalso, jau citai valdībai normāli strādāt. Es aicinu balsot.

Priekšsēdētājs: Man tikai jāaizrāda Bērziņa kungam, ka ļoti uzmanīgi jāizturas, apvainojot kolēģus, ka viņi gribot debatēt tāpēc, ka ir radio, un ka šeit notiek spēle. Te tomēr ir Augstākās padomes plenārsēde, Bērziņa kungs! Spēles varbūt notiek citās vietās.

Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Es domāju - varbūt ir jāpieņem. Pie kompromisa jau mēs esam nonākuši. Acīmredzot pēc mana ziņojuma zināms laiks debatēm būtu jādod. Varētu būt, es domāju, divas stundas, tas varētu būt jau par daudz. Tiešām, laiks mums ir dārgs, un ievilkt vēlreiz uz visu dienu šā jautājuma izskatīšanu, es domāju, nebūtu lietderīgi. Bet acīmredzot kādu stundu šīs debates varētu būt, kurās tiešām tiktu konstruktīvi runāts par izskatāmo jautājumu. Tāds, es domāju, vispār ir kompromisa priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, sākumā viens galvenais balsojums tātad par Bērziņa kunga ierosinājumu - neatklāt debates. Ja tas netiek pieņemts, tad debates notiek parastajā mūsu lēmumā paredzētajā kārtībā. Ja debates notiek, tad būs otrs balsojums par debašu laika ierobežošanu.

Balsosim par Bērziņa kunga ierosinājumu, - izskatot šos lēmuma projektus par demisiju, neatklāt debates. Rezultāts: viena balss papildus "pret", tā ir Vaivada kunga balss, par - 51, pret - 55, atturas - 24. Bērziņa kunga ierosinājums nav pieņemts.

Nākamais balsojums tātad. Tika ierosināts debašu laiku noteikt uz divām stundām. Vaivada kungs, jūsu ierosinājums bija uz vienu stundu. Tātad radikālākais ir viena stunda, pēc tam - divas stundas. Un trešais balsojums - debašu laiks neierobežots. To mēs noskaidrosim pie ierosinātājiem.

Vai tas attiecas uz katru lēmumu vai uz visiem lēmumiem kopā? Tikai par pirmo lēmumu. Tātad par pirmo lēmumu, kas aptver valdības demisiju kā tādu, jo neuzticības izteikšana premjeram nozīmē arī valdības demisiju kopumā. Tātad radikālākais ir viena stunda, pirmais balsojums. Nākamais - divas stundas. Trešais balsojums - debašu laiks neierobežots. Līdz attiecīgam plenārsēdes balsojumam, protams.

Balsosim par vienu stundu. Viena balss papildus "par". Tā ir Vaivada kunga balss. Rezultāts: par - 71, pret - 44, atturas - 20.

Nākamais balsojums - par debašu laika ierobežošanu pirmajam lēmuma projektam uz divām stundām. Viena balss papildus "pret". Tā ir Vaivada kunga balss. Rezultāts: par - 59, pret - 55, atturas - 14.

Trešais balsojums - par debašu laika neierobežošanu. Viena balss papildus "pret". Tā ir Vaivada kunga balss. Rezultāts: par - 52, pret - 55, atturas - 22.

Tātad ar balsu vairākumu noteikts, ka debašu laiks par pirmo lēmuma projektu ir viena stunda. Lūdzu debatētājus pieteikties sekretariātā rakstiski, atzīmējot piederību frakcijai. Es atvainojos, Dobeļa kungs, mums ir jāuzsāk ziņojumi.

J.Dobelis: Tieši par debatēm.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Dobeļa kungs!

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi, jūs nupat nobalsojāt par vienu stundu. Precīzi seši cilvēki ir pieteikušies debatēs. Lūdzu, lemiet tālāk!

Priekšsēdētājs: Paldies. Tālāk lemsim vēlāk. Vārds Vaivada kungam ziņojumam par lēmuma projektu. Godājamie kolēģi, lūdzu, ievērojiet klusumu!

Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi, valdības locekļi! Jā, mēs jau esam trīs dienas šajā zālē ļoti kaislīgi runājuši, ir bangojuši un skanējuši pārmetumi, uzbrukumi, taisnošanās un draudi. Šķiet, kas vēl īsti būtu runājams! Es atvainojos, ka varbūt sākumā atgādināšu tādas patiesības, pie kurām, es tomēr uzskatu, ir nepieciešams atgriezties. Savā laikā Ulmanis ir teicis: "Vispirms brīvība, tauta un valsts un tikai tad es pats." Kādreiz, kad es to lasīju, es domāju, - ir gan baigais, sevi tomēr neaizmirst.

Bet varbūt tieši arī šādā kontekstā mums būtu šodien jārunā, ko mēs, gan valdība, gan deputāti, esam darījuši tautas brīvības, tautas labklājības, valsts politiskās un ekonomiskās nostiprināšanas vārdā, un tikai tad, cik un kas ir patīkami kādam no ministriem, cik un kas ir patīkami kādam no deputātiem. Ja mēs aizmirsīsim šos kritērijus, tādā gadījumā nepārprotami ieslīgsim savstarpējo interešu kārtošanā, savu interešu pretstatīšanā valsts interesēm, faktiski politiskās spēlēs.

Frakcija "Satversme" savā paziņojumā ir ietvērusi atzinumu, ka atbildība par situāciju valstī pirmām kārtām gulstas uz Augstāko padomi, jo mēs pieņemam likumus, lēmumus, mēs ieceļam ministrus, kas realizē šos likumus un lēmumus, mēs kontrolējam šo darbību. Tas faktiski ir viss funkciju arsenāls, kas jāpilda likuma devējam, bet tie faktiski ir arī vienīgie līdzekļi, ar kuriem Augstākā padome var realizēt šo atbildību. Citu līdzekļu Augstākajai padomei nav, tāpat arī parlamentam, cik tālu mūs par tādu var nosaukt. Bet reālā politiskā virzība, reālā ekonomiskā virzība valstī un visās valstīs jebkurā gadījumā notiek caur valdību.

Varbūt īsi, ko tas nozīmē. Tas nozīmē, ka valdība, balstoties uz savu iecēlēju, proti, deputātu vairākuma politisko un ekonomisko programmu, pamatprogrammu, sagatavo reālo rīcības programmu, kuras konkrētās izpausmes ir likumi un likumprojekti, ko tā iesniedz savam iecēlējam, proti, likumdevējam, akceptēšanai un pieņemšanai. Un parlamenta apspriešanas un analīzes galarezultāts jebkurā gadījumā ir šis "jā" vai "nē", ko mēs balsojot sakām. Ja gadījumā ir "nē", tad vienmēr arī seko noteiktas konsekvences. Ja "nē" ir valdības programmai, tad jāatkāpjas valdībai. Ja "nē" ir atsevišķam likumprojektam, tad jāatkāpjas atsevišķam ministram.

Tāda ir parlamentārā prakse, un tikai tāds ir vienīgais ceļš, kādā veidā varam panākt šo politiski saskaņoto virzību. Cita ceļa nav. Aicinājums Augstākajai padomei izstrādāt alternatīvas programmas vairāk ir saistīts ar mūsu politiskās izglītības trūkumu. Nevar parlaments pildīt valdības funkcijas, un valdība, savukārt, nevar strādāt pret savu viedokli. Šāda procedūra ar "jā" un "nē" ir saskaņota virzība, sadalītas funkcijas. Valsts ir pasargāta no visbīstamākā drauda demokrātijai - valdības konfrontācijas ar likumdevēju jeb parlamentu.

Šādai konfrontācijai es saskatu tikai bēdīgas sekas. Tādēļ politiskā kultūra un politiskā sapratne vienmēr saka priekšā: ja domstarpības starp valdību vai atsevišķiem ministriem un likumdevēju nav novēršamas, tādā gadījumā atkāpjas valdība vai atsevišķi ministri. Tāda ir politiskā sapratne un politiskā kultūra.

Mūsu gadījumā ir zemnieku piedāvātā un diemžēl akceptētā šāda veida valdības atskaites procedūra vai mehānisms. To es vērtēju kā stihisku izpausmi tam, ka mums līdz šim nav bijusi normāla valdības darba kontrole, konsekvence un vērtējums, kas regulāri uzturētu šo savstarpējo politisko un ekonomisko virzību. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, jau labu laiku faktiski no paša sākuma iezīmējusies tāda tendence, ko es varētu nosaukt - "tie tur". Runājot par valdības atskaitēm, jau pašā sākumā mēs dzirdējām, ka "tie tur ir tāda ceka, bijusī ceka". Acīmredzot tie paši ministri, kas kādreiz atskaitījās cekā, tai pazūdot, domāja, ka valdība ir uz mūžu iecelta un ka tai vispār nekur nav jāatskaitās. Turpinājums tam bija formāla darbība, gan iesniedzot likuma projektus vai lēmuma projektus, lai "tie tur" tad arī lemj.

Es varbūt tikai vienu piemēru, tādi ir vairāki, varbūt pat ne īstais piemērs. Mēs esam saņēmuši, piemēram, likumprojektu "Par tiesu varu", bet šajā likumprojektā ir vismaz 10 pretrunas ar Satversmi un mūsu konstitūciju. Proti, iesnieguši mēs esam, lai tad "tie tur" ņemas. Kā izlems, tā darīsim. Pēc tam gan pateiksim, ko par viņiem domājam.

Es domāju, ka šāda prakse mums ir izveidojusies, tā ir varbūt šīs mūsu vēl nepietiekošās politiskās pieredzes, nepietiekošās sakārtotības rezultāts. Gala rezultāts arī ir tāds. Kamēr bija šī politiskā valsts virzība, kur iniciators un uzturētājs vairāk bija Augstākā padome, tas ir, tieši valstisko un lielo politisko risinājumu brīdī, tikmēr valsts virzība kaut kādā veidā realizējās. Tagad, kad virzītājmehānismam jeb virzītājspēkam vairāk būtu bijis jābūt valdībā, šī virzība ir pazudusi. Nav redzama šī konkrētā politika. Kaut gan mēs varētu teikt, ka tagad, protams, ir objektīva un pat agrāk prognozēta krīzes situācija. Taču jāsaka, ka šajā brīdī mums prognozes, pat tuvas prognozes, nerunājot par tālākām, vispār nav.

Iespaids, ka valdība šajā krīzē ir pazaudējusi situācijas kontroli un arī prognozi pār attīstību. Jā, ministrijas it kā strādā, mēs divas dienas klausījāmies ministru atskaites. Un it kā arī komisijas vērtējums ir šāds. Jā, ar trūkumiem, ar iebildēm, ka varētu strādāt labāk, bet strādā, cik spēj.

Ir teiciens: "Uz pianistiem nešauj, jo viņi spēlē tik labi, cik labi prot." Vienīgi var palūgt, lai nebojā instrumentu. Mums patlaban veidojas situācija, kad ir instrumenti, ir pianisti, bet mūzika visiem liek grozīt galvas un jautāt, kas tā par mūziku. Ieklausoties katrā, šķiet, ka kaut kas ir saklausāms. Bet tad pēkšņi kaut kas apraujas, nodārd, tad atkal bailīgi iedziedas. Izrādās, ka šajā situācijā arī pats diriģents spēlē, nodrāžas gar visiem, sadod visiem, pats uzspēlē, lai lieta būtu pilnīgi skaidrs. Bet skaidrības nav.

Piedodiet par šo salīdzinājumu, bet tā tas diemžēl ir. Un tad arī ir jāpasaka "jā" vai "nē" šādai kakofonijai. Man nav laika izanalizēt katru šo partitūru, ja es pieņemu un turpinu šo salīdzinājumu, un tās izpildījumu. Varbūt tikai par šo kopējo, par valdības programmu.

Premjerministrs noraida apgalvojumu, ka valdība nav iesniegusi programmas vai nav izskatījusi programmas. Pareizāk sakot, pārmetums Augstākajai padomei par programmu neizskatīšanu. Pavisam tādas tiek minētas trīs iepriekšējās. Es domāju, ka pēdējo, kas bija pirms pagājušā gada 21.augusta, nav vērts pieminēt, jo 21.augusts loģiski pārvilka svītru nepieciešamībai šo programmu izskatīt. Bet pie pēdējās (es domāju ārkārtas pasākumu programmu) ir vērts pakavēties. Šinī gadījumā varbūt arī premjerministra pārmetums Augstākajai padomei ir vērā ņemams. Tādēļ arī es šo programmu skatīju. Kaut gan man jāsaka uzreiz, ka Godmaņa kunga atskaite Augstākajā padomē ir vairāk programmatisks dokuments, mazāk atskaite, tā ir vairāk programma, salīdzinot ar to programmu, ko valdība iesniedza kā ārkārtējo pasākumu programmu.

Bet tagad par pašu programmu. Es varbūt par diviem galvenajiem momentiem. Godmaņa kunga pavadvēstulē šajā programmā, manuprāt, ir ļoti svarīgs un precīzs formulējums: "Tiesu sistēmas nestabilitāte iedzīvotāju un valsts interešu aizsardzības nodrošināšanai rada nepieciešamību pēc sistemātiskas likumdošanas iniciatīvas plānošanas." Es domāju, ka tas ir kolosāls apkopojums tam, kādai ir jābūt šai valsts programmai. Salikt prioritātes secībā saskaņā ar likumdošanas iniciatīvas pasākumu realizāciju tādējādi, lai noteiktu valsts virzību. Es pat nedomāju, ka mums šeit ir akcents uz to, cik lieli trūkumi, cik lielas šīs virzības kļūdas varētu būt atsevišķos gadījumos un cik smagas varbūt varētu izrādīties sekas. Bet šādai virzībai, šādai skaidrībai, uz ko un kādā veidā mēs iesim un kādas robežas gribam sasniegt, ir jābūt.

Atbilstošā programmas nodaļa ir 2.nodaļa. Šī nodaļa mūs tālāk aizsūta pie pielikuma, kur ir uzskaitīts 101 likumprojekts. Šie likumprojekti būtu jāpieņem Augstākajā padomē kā, lūk, šāda plānota virzība. Apskatīsim šo 2.pielikumu. Tajā 101 likumprojekts sakārtots, es saprotu, prioritārā secībā. Lūk, likums par nekustamā īpašuma pirkšanu un pārdošanu ir 101. Pats pēdējais. Tas ir tanī laikā, kad ejam uz privatizāciju, kad tieši īpašuma lietu sakārtošana ir pats galvenais, kas mūs, varētu teikt, bremzē tagad, privatizāciju uzsākot.
Izrādās, ka tas šajā prioritātē ir 101. Tālāk likums par sociālo aprūpi - 87. Tas ir tādā situācijā, kad mums katrs trešais cilvēks drīz būs sociāli aprūpējams. Likums par šaujamieroču turēšanu Latvijas Republikā ir 71. Tajā brīdī, kad daudzi ir bruņoti un kad šaujamieročus tur gan policija, gan armija, gan drošības dienests, gan zemessargi, gan arī katras lielākas firmas apsardzes cilvēki. Un ne tikai tur, bet jau arī, kā zināms, šauj.

Skatoties šo programmu šādā veidā, es domāju, diez vai liktenis būtu lēmis, ka tā varētu tikt pieņemta tādā veidā. Es domāju, ka, ņemot vērā arī to, ko es jau teicu sākumā, kas ir, ja nepieņem valdības iesniegto programmu, jautājums būtu līdzīgs šīsdienas jautājumam.

Iespaids ir tāds, ka šī programma vairāk ir vēlmju apkopojums bez kādas skaidrības, kā un kādā secībā šīs vēlmes apmierināt, un rezultāts ir tāds, ka mēs it kā lēkājam no ciņa uz cini un bieži ieslīgstam dūksnājā. Faktiski šīs virzības (es domāju, ka tas ir galvenais, kas tiek prasīts šajā brīdī no valdības) nav.

Šajā programmā ir vēl viena sadaļa, kas, manuprāt, pelna ievērību. Tas ir 5.punkts. Tas skan tā: "Turpināt pārdošanas cenu un tarifu izmaiņas atbilstoši faktiskajām izmaksām par kurināmo un visiem energoresursiem." Godmaņa kungs savā atskaitē Augstākajā padomē atzīst, ka viens no lielākajiem trūkumiem valdības darbā ir antimonopola darbība. Bet tagad padomāsim, kas pašlaik valstī ir šis lielākais monopols? Manuprāt, tas ir tieši šis monopols - siltuma un enerģijas komplekss. Mēs ļoti labi zinām, kā rokās atrodas šis komplekss. Faktiski šis monopols ir nolicis mūsu valsti uz ceļiem. Ja tagad jautājam, kā veidojas šīs faktiskās izmaksas un tarifi, tad, es domāju, tas ir jautājums, ko jau esmu uzdevis un pagaidām atbildi uz to neesmu saņēmis.

Tagad ir par vēlu teikt, ka jāizvirza, kā Godmaņa kungs liek priekšā savā atskaitē, jāizveido tarifu padomes, kuras nesastāvētu tikai no šo nozaru pārstāvjiem. Šajos tarifos un faktiskajās izmaksās (es tās faktiskās izmaksas labprāt liktu pēdiņās), es zinu, ir ielikts viss, ko vēlas šis monopols, sākot ar dzīvokļu celtniecību, sākot ar dažādu izpriecu un pasākumu sponsorēšanu un beidzot ar sociālo un izglītības alternatīvo politiku, kas tiek piedāvāta atsevišķās vietās un reģionos. Es domāju, ka šo darba daļu valdība jau ir nokavējusi. Mēs zinām, kādā situācijā tagad atrodas mūsu iedzīvotāji.

Man nav pat skaidrs, kā tas sanāk, ka, piemēram valsts dzīvoklī dzīvojošie cilvēki ir spiesti rēķināties ar apmēram par kārtu lielākiem izdevumiem pārziemošanai nekā privātajās mājās, kaut arī privātā māja iepirktu sev degvielu par komerccenām. Es nesaprotu šo situāciju. Man ir tāds iespaids, ka mēs it kā sildām Eiropu un maksājam par to visu, kaut gan es nedomāju, ka mēs sildām Eiropu, mēs sildām kaut ko citu.

Es domāju, ka šis monopols dzen arī uz to, ka valdība ir spiesta pieķerties Privatizācijas fondam, lai veidotu rezerves un lai šīs rezerves izmantotu, lūk, cīņai pret šo monopolu. Jā, es saprotu, ka var arī izveidoties tāds apburtais loks, ka šis monopols pats arī būs pircējs šim privātīpašumam, savukārt par šo pārdošanas cenu iedot valdībai kaut kādus līdzekļus, ar ko cīnīties pret šo monopolu. Es domāju, ka šī cīņa jau tagad izskatās zaudēta.

Blakusefekti. Šī valdības rezervju gādāšana. Es saprotu, ka tādas ir nepieciešamas, bet jautājums ir arī tāds: kas gādā šīs rezerves? Protams, ne pati valdība. Tas tiek darīts ar komercstruktūrām. Tas ir normāli jebkurā valstī, kur pamatīpašums ir privātīpašums. Tātad vienmēr pastāv šī valdības pasūtījuma nodošana kādām privātstruktūrām, bet jautājums ir, kādā veidā tas notiek? Kamēr neeksistē skaidrība šajā lietā, kādā kārtībā un kas saņem pasūtījumus no valsts, tikmēr vienmēr eksistēs šīs aizdomas, ka tieši šinī vietā nav šīs optimālās procedūras, nav šīs konkursa kārtības, nav šīs atklātības. Tas būs tas ēnu un aizdomu pamats, uz kura veidojas arī jēdzieni par korupciju un pat mafiozitāti. Tas varbūt ir piesaukts pārlieku, bet katrā ziņā situācija, ka bieži vien valdība var būt ķīlniece šādos gadījumos, ir neizbēgama.

Vakar Budžeta komisijā tika izskatīts jautājums par sociālā budžeta turētāju tiešu integrāciju ar komercstruktūrām. Par to jau tika ziņots. Līdz ar to neizbēgama ir šī dubultā interese, kas parādās. Valdības saskare ar komercstruktūrām jebkurā gadījumā ir jāparedz, bet, kā jau es minēju, skaidrā un gaišā procedūrā, kas faktiski ir tikai ar vienu mērķi - pasargāt valdību un dot tai brīvas iespējas strādāt, lai tā nenokļūtu šādas savas nepareizas darbības atkarībā.

Es pagaidām neņemos izanalizēt visas valdības un bankas attiecības. Tās nav vienkāršas, un tās nav viennozīmīgas. Taču es domāju, ka nevar izvirzīt pretenzijas par kredītu politikas neesamību jeb trūkumu, ja nav valsts ekonomikas, ražošanas pārstrukturēšanas programmas. Tikai kopā acīmredzot. Tas izskanēja arī Godmaņa kunga pēdējā atskaitē Augstākajā padomē. Tikai šī paralēlā un saskaņotā darbība var atrisināt to jautājumu loku, kas mums ir jāatrisina. Nevar būt tāda situācija, ka valdības darbības rezultātā tiek apdraudēts valsts finansu sistēmas pamats. Nevar būt tāda situācija, ka notiek nepārtraukti konflikti starp uzņēmumiem, pašvaldībām, banku un pašu valdību. Šādā gadījumā mums arī ir jāsaka "jā" vai "nē" šādai nepārtrauktai konfliktu un cīņas situācijai. Un mēs arī varam pateikt tikai "jā" vai "nē".

Es varbūt varu pieskarties tikai tam, ka šī monopolsituācija... Es varbūt pārsvarā uzmanību vēršu tieši uz šo situāciju. Tā ir iznīcinājusi arī iekšējo tirgu. Faktiski jau tirgus eksistē, tikai tajā nepiedalās, kā jau mēs dzirdējām, līdz 80 procentiem pašu iedzīvotāju. Atlikusī daļa faktiski vairs neorientējas uz mūsu pašu tirgu, bet orientējas labākajā gadījumā vai sliktākajā... uz kaut ko spožāku no Polijas vai arī labākajā gadījumā vēl kaut kur tālāk.

Es nevaru arī prognozēt, kā beigsies šāda situācija, kad arī Latvijas valdības atlikuma līdzekļi tiek turēti komercbankās. Jā, ir procedūra, kas paredz šīs peļņas daļas atgriešanu pilnā mērā budžetā, bet jautājums, vienalga, paliek, kādā veidā. Kas tie ir par apstākļiem, kāpēc tā netiek likta Latvijas Bankā? Tajā pašā laikā, runājot par budžetu, mēs visi labi zinām, un tas ir arī atzīts, ka vismaz 25 procentus budžeta mēs nesaņemam, tas iet garām valsts kasei.

Varbūt es uzdodu vairāk tādus jautājumus, uz kuriem, protams, būtu jāatbild tādā nozīmē valdībai, un varbūt konkrēti es uz tiem varētu atbildēt... Es nesaprotu, piemēram, arī tādu situāciju, kāpēc Baltijas valstu sadarbības vietā starp Baltijas valstīm parādās labi nostiprinātas robežas, bet attiecībā uz Austrumiem, kā jau teicu, ? "Latvju zeme vaļā stāv..." Kāpēc militāristi dažādās organizācijās skaļi izkliedz apvainojumus, brīdinājumus un uzaicinājumus, un viņiem nekas nenotiek? Šie uzaicinājumi un brīdinājumi ir tādi, salīdzinot ar kuriem "Pilsonis" ir, manuprāt, tīri lojāla avīze. Kā valsts amatpersona pat ministru līmenī var ciniski vērsties pret tautu un meklēt simpātijas to cilvēku vidū, kas no paša sākuma ir nostājušies pret šīs valsts neatkarību? Tādā gadījumā ir jautājums, vai runāt par demokrātiju šādos apstākļos nav mazliet piedauzīgi?

Premjerministrs presē ir izteicies, ka valdība nevarēs strādāt, ja Augstākajā padomē eksistēs kaut kāda opozīcija vai grupa. Tad man arī ir jautājums, kas tas ir? Drauds? Un drauds kam? Vai ne demokrātijai?

Tā ka Augstākajai padomei ir jāizvēlas un jāsaka šis "jā" vai "nē". Frakcija "Satversme" savu "nē" ir pateikusi, tādēļ arī šodien šo jautājumu iztirzājam. Nezinu, kā balsos neatkarīgie deputāti, es zinu, kā ir nolēmusi balsot Tautas frontes frakcija. Bet arī, ja šis "nē" tiek pateiks, tad gribu pateikt skaidri un gaiši, ka frakcija "Satversme" piedāvās koalīciju vienīgi ar tiem, kas nepārprotami atzīst Latvijas neatkarību un ir uzticīgi Latvijas valstij. Citas spekulācijas es noraidu jau iepriekš.

Tas arī ir viss, ko gribēju pateikt. Debates acīmredzot šo jautājumu turpinās izsmelt dziļāk. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vaivada kungs, uzkavējieties mirkli! Saskaņā ar mūsu noteikto procedūru deputātiem ir iespējas ziņotājam uzdot jautājumus. Mums pašlaik ir jāizlemj, vai mēs tieši ķersimies pie debatēm vai ievērosim parasto procedūru un uzdosim jautājumus Vaivada kungam. Debates? Paldies. Jautājumu nav. Tātad debates.

A.Teikmanis: Vai drīkst par procedūru?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Teikmaņa kungs!

A.Teikmanis: Par procedūru. Man būtu ierosinājums. Mums ir visai konkrēts jautājums, un mēs visi esam pietiekami profesionāli, lai prastu izteikties. Lai nodrošinātu iespējas vairākiem izteikties, es ierosinu saīsināt debates līdz piecām minūtēm.

Priekšsēdētājs: Paldies. Par to mēs balsosim. Lūdzu, Endeles kungs!

J.Endele: Man arī par procedūru. Tā kā mēs nobalsojām par stundu un ja mēs pieņemam frakciju attiecību 4:3:2, tādā gadījumā vienu ciklu var iziet, debatējot ne vairāk par sešām minūtēm.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Dobeļa kungs!

J.Dobelis: Cienītie kolēģi! Patlaban ir pieteikušies 10 runātāji neatkarīgi no frakcijām. Patlaban tur nekādas tādas pētīšanas nenotiek. Es domāju: ja tagad vēl kāds piesakās, tas ir drusciņ par vēlu, bet šiem 10 cilvēkiem mēs varam dot iespēju katram izteikties līdz sešām minūtēm. Un būs taisnīgi pret visiem.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Tā kā mūsu lēmums par šo jautājumu izskatīšanas kārtību nosaka, ka plenārsēdes vadītājs var ieviest arī citu kārtību, ja tam piekrīt vairākums deputātu, tad es ierosinātu šinī gadījumā neatkarīgi no frakciju un grupu pārstāvniecības, ka Gorbunova kungam kā personai, kas piedāvā Augstākajai padomei premjera kandidatūru un kam arī šinī demisijas jautājumā būtu kas sakāms, un Ministru padomes priekšsēdētājam Godmanim kā personai, par kuru arī šajā lēmumā ir kaut kas teikts, dot iespēju uzstāties debatēs ārpus noteiktās frakciju pārstāvniecības. Nav nekādu iebildumu? Nav. Paldies.

Tanī pašā laikā mēs nobalsosim par saīsinātām debatēm. Bija Teikmaņa kunga ierosinājums par piecām minūtēm.

Balsosim par debašu laika saīsināšanu līdz piecām minūtēm. Rezultāts: par - 102, pret - 20, atturas - 11. Tātad debates ir piecas minūtes. Pirmais debatēs ir pieteicies deputāts Bojārs. Lūdzu.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Mums patlaban ir jāapspriež, vai mēs paturam vietējo valdību, kas joprojām divu gadu laikā nav spējusi iesniegt Augstākajā padomē nevienu programmu, kuru Augstākā padome būtu bijusi spējīga apstiprināt. Man ir ļoti lielas šaubas, vai mēs varam paturēt darbā tādu valdību, kas to nav spējusi izdarīt, jo nav nekādas pārliecības, ka tā to izdarīs arī tālāk.

Es ar interesi pārlasīju Godmaņa kunga ziņojumu un noskaidroju, ka arī šī nav programma, bet tikai ziņojums. Neskatoties uz to, ka cienījamais Godmaņa kungs nav izpildījis veselu rindu no mums dotajiem solījumiem, arī šeit nekādi jauni solījumi netiek doti. Redziet, te ir ļoti interesantas frāzes. Piemēram, viņš raksta: "Mums ir svarīgi definēt vēl šādus jautājumus." "Mums jādefinē attiecības ar tranzītu Krievijā." Nu, nodefinēs. Un tālāk? Kāpēc tranzīta attiecības nedefinēja agrāk, pirms gada? Kāpēc neiekasēja attiecīgo valūtu? Viņa referātā nav nekādas atbildes, kad un kādos termiņos viņš šos uzdevumus pildīs un kāda būs atbildība par nepildīšanu?

Šajā zālē vairākkārt ir izvirzīts jautājums par valdības atbildību. Par to, kas notiks, ja valdība neizpildīs to, ko tā sola. Es nekad vēl neesmu redzējis, ka valdība būtu atbildējusi šeit par to, ko tā nav izdarījusi. Es uzskatu, ka valdību nepieciešams nomainīt kaut vai tāpēc, ka tā kopā ar Latvijas Banku ir pazaudējusi vismaz 100 miljonus dolāru, salīdzinot ar kaimiņu valstīm, Baltijas valstīm. To nav valsts kasē. Bet kaimiņu valstīs šī nauda kasē ir. Ja tā nav nolaidība, tad tā ir apzināta rīcība, kas, protams, ir vēl sliktāk. Kā jūs domājat, kādas likumiskas sankcijas paredz Kriminālkodekss šajā gadījumā?

Vienlaikus, pēc paša Godmaņa izteikumiem, 500, 700 miljoni, bet tagad jau ekonomisti runā, ka miljards atrodas ārzemēs. Kur ir valdības programma, kā mēs atgriezīsim šos miljonus? Faktiskā situācija ir tāda, ka Latvija, kuras valūtas un arī nekonvertējamās valūtas budžets ir pilnīgi tukšs, nodarbojas ar gigantisku valūtas eksportu uz ārzemēm. Ar valūtas eksportu uz ārzemēm.

Jebkuras cietās valūtas investīcijas ārzemēs, pat ieguldīšana bankā, ir valūtas eksports. Vēl vairāk. Mēs esam noķēruši tikai vienu vagonu skaidrās naudas, kuru izveda uz Krieviju. Repšes kungs teica, ka viņš neko nezina par šo lietu un ka viņa nauda tur nav iejaukta. Tie ir meli. To mēs pierādīsim vēlāk. Bet arī baņķieri, kurus nopratinājām, liecināja, ka valdība ir zinājusi par šo eksportu. Mums ir šādas liecības, Godmaņa kungs, nebrīnieties! Tad man ir grūti pateikt, kurš melo? Katrā ziņā viena puse melo. Varbūt abas?

Ceturtkārt. Valdība kopā ar Latvijas Banku nav sekmējusi kaut vai nekonvertējamās, tomēr ārvalsts, respektīvi, Krievijas valūtas uzkrāšanos šeit. Nav arī izstrādāts nekāds mehānisms, kā vispār ārvalstu valūtu piesaistīt Latvijai. Kā sekmēt investīcijas Latvijā? Šāda mehānisma nav. To mēs neesam redzējuši. Pat kā atgriezt Latvijas izcelsmes konvertējamo valūtu, respektīvi, Latvijā nopelnīto konvertējamo valūtu, kas izvesta no šejienes.

Es vēlreiz pārskatīju dokumentus, kurus izskatījām šajā vagonu lietā. Tur ir skaistas un lielas konvertējamās valūtas eksporta summas. Kāpēc valdība par to neko nezina? Kur tad ir valdības politika, kā piesaistīt šo valūtu, nevis "iepumpēt" šeit bezskaidro naudu no Ukrainas un "izpumpēt" uz turieni laukā skaidros krievu rubļus, par kuriem vismaz var nopirkt naftu? Kāpēc ir iespējams izvest desmitiem un simtiem tūkstošu ASV dolāru apmaiņā pret bezskaidro naudu, kas ir "iepumpēta" šeit no Ukrainas? Es nezinu, kāpēc valdībai nav nekādas programmas, kā šo procesu apturēt?

Sestkārt. Valdība nav iesniegusi nekādus likumdošanas labojumus, kā arī bankas politikas pilnveidošanas priekšlikumus, kuru nolūks būtu izskaust ekonomisko noziedzību uz korupcijas pamata, skaidrās naudas apriti komercstruktūru starpā un piespiest visus norēķinus izdarīt tikai ar bankas starpniecību. Es neesmu redzējis šādus priekšlikumus ne administratīvajai, ne kriminālajai likumdošanai. Un tie bija jāiesniedz valdībai.

Vēl vairāk.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, laiks...

J.Bojārs: Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, ka nebrīdināju nākamo runātāju. Tas ir Kurdjumova kungs. Lūdzu. Gatavojas deputāts Ozols.

L.Kurdjumovs: */Cienījamie kolēģi! Cienījamie uzaicinātie! Cienījamo Prezidij! No šīs tribīnes es gribu uzsvērt, ka mēs šajā parlamentā vēl nekad neesam izskatījuši tik svarīgu jautājumu kā šodien: Latvijas Republikas pirmās valdības demisiju, pirmā premjera demisiju, kuru šajā postenī iecēla uzvarējušais vairākums, kas tajā laikā pārstāvēja Tautas fronti. Es no šīs tribīnes gribu akcentēt, ka tad, ieceļot premjeru, frakcija "Līdztiesība" uzsvēra, ka viņam trūkst pragmatisma, izvēloties kļūt par kandidātu tik augstam saimnieciskam postenim republikā. Tajā laikā frakcija ierosināja savas kandidatūras. Tomēr, neskatoties uz to, ka mēs piedāvājām pragmatisku pieeju premjera iecelšanā, mūsu ieteikumi netika pieņemti, un rezultāts šodien ir tāds, kāds tas ir.

Tagad par vainīgumu, nelaimi un atbildību. Manuprāt, galvenā Ivara Godmaņa valdības vaina ir, ka šī valdība bija absolūti bezzobaina attiecībās ar mūsu parlamentu, tā neizvirzīja mūsu parlamentam nopietnus jautājumus, bet tas bija ļoti izdevīgi parlamentam, jo tas nopietnus jautājumus izlemt nebija spējīgs.

Šodien mēs runājam par to, ka kaut kas ir noticis ar naudu, ka to ir izveduši, ka to ir izdarījusi banka, to ir izdarījusi valdība. Bet to taču ir izdarījušas, es vēlreiz to uzsveru, Augstākās padomes izveidotās struktūras. Bet šodien Augstākā padome cenšas izvairīties no atbildības par to, ko ir izdarījusi mūsu republikas valdība.

Es šeit nekādā ziņā nemēģinu aizsargāt valdību. Tas būtu neloģiski, jo es pārstāvu opozīciju, un ir pieņemts, ka opozīcija vienmēr ir pret valdību. Bet es gribu klātesošo uzmanību pievērst tam, kur mēs nonāksim jau tuvākajā laikā. Mēs atrodamies dziļā krīzē, republikas kritiens bezdibenī nav apstājies, un es, godīgi sakot, neredzu spēkus, kas šo procesu varētu apstādināt. To nevar izdarīt ne jauna valdība, ne vecā valdība, ja netiks mainīti spēles noteikumi, pēc kuriem būs jāvadās vai nu vecajai, vai jaunajai valdībai. Bet spēles noteikumi ir likumdošanā, pēc kuras izpildu struktūrām jāvadās, realizējot savu praktisko darbību.

Tāpēc es ne vienu reizi vien no šīs tribīnes esmu prasījis izdarīt analīzi: kas jāveic pirmkārt, kas pēc tam, kādi likumi jāliek pamatos, kādi likumi varētu visspēcīgāk iedarboties uz pašreizējo situāciju republikā jebkurā izlemšanas rakursā - ekonomiskajā, politiskajā vai to kompleksā. Taču tādu analīzi mūsu parlaments nav izdarījis. Godmaņa valdības demisijas gadījumā es redzu dziļu valdības un parlamentāro krīzi. Es nepavisam neesmu pārliecināts, ka tagad ir vienkārši iecelt jaunu premjerministru un noformēt jaunu valdību. Un ja tic frakcijas "Satversme" solījumiem un apgalvojumiem, kas uzstājas kā demisijas iniciators un acīmredzot savu panāks, ka Saeimas vēlēšanas notiks martā, tad taču tam, lai šī vai jaunā valdība kaut ko izdarītu republikas labā, ir palikuši tikai četri mēneši. Šajā laikā nevar pat izveidoties kārtīga jauna valdība.

Metaforiskas izteiksmes dēļ es jums gribu citēt slavenā politiskā darbinieka Vinstona Čērčila izteicienu. Lai man un Čērčilam piedod dāmas, bet Čērčila kungs teica: "Ja vienā istabā savāc kopā deviņas sievietes stāvoklī, bērns vienalga pēc viena mēneša nepiedzims." Bet mēs bērnam liekam piedzimt jau pēc mēneša.

Ievērojot to, ka ir dots īss uzstāšanās laiks, nobeigumā es vēl gribu pateikt sekojošo. Es pašlaik par vispareizāko uzskatu šādu soli: parlaments pasludina sevi par atlaistu. Likumu par Saeimas vēlēšanām esam pieņēmuši. Paliek Prezidijs un valdība, ko šis parlaments ir iecēlis, kas realizē pilnīgu valsts varu republikā. Tas būtu vismaz taisnīgi, jo mēs, parlaments, esam ne mazāk vainīgi kā valdība par visu to, kas notiek republikā. Un iemesli, kāpēc tā notiek, ir tieši mūsu darbības radīti. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ozol! Gatavojas deputāts Lucāns.

J.Bojārs: Par procedūru var, lūdzu?

Priekšsēdētājs: Mēs jau par procedūru nobalsojām, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Nē, mēs neesam vienojušies. Mēs nerunājām par darba kārtību. Darba kārtībā nav...

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, es atvainojos. Pašlaik notiek debates. Beigās jums būs tiesības uz repliku. Viena minūte.

Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Godājamie valdības locekļi, cienījamie kolēģi! Es gribētu jums atgādināt, lai gan jūs visi to zināt, ka likuma "Par Latvijas Republikas Ministru padomi" 3.pantā ir teikts, ka Ministru padomes funkcijas ir rīkoties ar valsts mantu, vairot to un atbildēt par tās saglabāšanu un racionālu izmantošanu.

Vakardienas Budžeta komisijas ārpuskārtas sēdē, izskatot tieši šā panta realizāciju, valdības rīcību ar valsts budžeta līdzekļiem, mūsu nodokļu maksātāju veidotā budžeta līdzekļiem, jākonstatē, ka ne tuvu netiek pildīts šis likuma punkts. Un konkrēti.

Pirmoreiz mūsu neatkarīgās valsts pastāvēšanā ir veikta konvertējamās valūtas konversija 16 miljonu dolāru apmērā pēc kursa, kurš ir tieši 23 rubļi par dolāru zem Latvijas Bankas noteiktā komerckursa. Mēs izvērtējām šo soli politiski un izvērtējām to arī ekonomiski vakar Budžeta komisijas sēdē, piedaloties premjerministram. Kā mēs noskaidrojām, šis piespiedu solis ar zaudējumiem Latvijas valsts budžetam tuvu pie 400 miljoniem rubļu ir diktēts ar Latvijas Bankas, es teiktu, monopoldiktāta spiedienu. Bet, piedodiet, tie ir zaudējumi Latvijas nodokļu maksātājiem, viņu veidotajam budžetam.

Ja vēl mēs atceramies to, ka tā ir nauda, kas būs jāatmaksā nākamā sasaukuma Saeimai ar 4 procentiem par kopējo 12 miljonu iekšējo aizņēmumu dolāros konvertējamā valūtā, kā jūs redzat... Bet tad būs jāatmaksā pēc tā laika bankas konversijas kursa, jo atcerēsimies, ka nākamajā gadā mums ir Latvijas nacionālās valūtas budžets. Tātad mūsu nodokļu maksātāji praktiski divreiz maksās par to. Šeit jau vairs nav runas par 400 miljoniem.

Orientējoši ir grūti prognozēt, kāds būs tajā mirklī šis konversijas reālais kurss, bet noteikti par lielāku summu. Daudz mazākos apmēros mēs saskārāmies ar šo jautājumu arī attiecībā uz sociālās nodrošināšanas budžetu. Ar budžetu, kas, es uzskatu, ir svēts Latvijai. Tas ir Latvijas sociāli nenodrošināto iedzīvotāju sociālo garantiju nodrošinājums.

Pie šādas jautājuma nostādnes nevar teikt, ka Latvijas Ministru padome realizē dzīvē šā 3.panta pirmo punktu, ka Ministru padome pilda Latvijas valsts likumus un lēmumus, kurus pieņem Augstākā padome.

Man rokās ir Latvijas Republikas Ministru padomes iesniegtie 1992.gada otrā pusgada budžeta labojumi. Piedodiet, jūs neredzēsit likumā "Par budžeta tiesībām" ienesto pēdējo labojumu atspoguļojumu par iekšējo valsts aizņēmumu, par tā apmaksas noteikumiem un par to, uz kādiem nosacījumiem praktiski šie budžeta līdzekļi (šinī gadījumā konvertējamās valūtas līdzekļi, kas papildus ienāk mūsu Ministru padomes rīcībā) tiks izlietoti. Piedodiet, jau otrreiz es saskaros ar momentu, ka tiek rupji pārkāptas mūsu pašu parlamentā pieņemtās likumu normas. Un šie pārkāpumi ir vērsti uz to, ka netiek praktiski izpildīts šā likuma par Ministru padomi 3.panta 1. un 2.apakšpunkts.

Es aicinātu Latvijas Tautas frontes frakciju pārskatīt viedokli, ko tā ir pieņēmusi savā frakcijas sēdē. Esmu gatavs gan frakciju kopumā, gan katru deputātu iepazīstināt ar manā rīcībā esošajiem dokumentiem, kas apstiprina manu vārdu patiesību. Tās visas ir oficiālu valdības dokumentu kopijas, uz kuru pamata esmu izdarījis šādu analītisku secinājumu. Vakar šo jautājumu mēs izvērtējām Apvienotajā budžeta komisijā.

Es savu vēlētāju vārdā, kuri pārstāv galvenokārt sociāli nenodrošinātos iedzīvotājus un kuriem ir jākompensē šie zaudējumi uz savu nodokļu izmaksu rēķina, praktiski nevaru atbalstīt tālāko valdības darbību, jo tā ir pretrunā ar mūsu pašu parlamentā pieņemtajiem likumiem. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lucān! Gatavojas deputāts Ēlerts.

J.Lucāns: Godātie klātesošie! Šodien mēs esam ļoti smagas izvēles priekšā, jo ekonomiskā lejupslīde, Latvijas ekonomiskais stāvoklis ir ļoti bēdīgs. Par to liecina kaut vai straujie rūpniecības samazināšanās tempi. Par to liecina arvien traģiskākās sarunas ap budžeta formēšanas jautājumiem. Tas liecina par to, ka valsts ekonomiskais potenciāls tiek izsmelts un ir sasniedzis kritiskās robežas. Ja šajā brīdī nevaram izšķirties par skaidru rīcības programmu turpmāk, tad varam vainot tikai sevi par tām sekām, kādas būs nākotnē.

Kas attiecas uz valdības kļūdām, es gribētu tikai atgādināt vienu pamatkļūdu, proti, Godmaņa kunga tēzi par atteikšanos no valsts īpašumu apsaimniekošanas un atteikšanos no saimnieciskajām funkcijām, no kurām atteikties tik un tā viņi nav spējuši visā šajā laikā. Tik un tā viņi ir spējīgi nodarboties ar šīm funkcijām. Bet tas viss tiek darīts novēloti. Un - kā jebkura novēlošana - tā nes negatīvas sekas.

Es minēšu tikai vienu piemēru, lai radītu priekšstatu par to, kādas sekas rodas, teiksim, no šīs valsts funkciju veikšanas piespiedu kārtā. Ja jums ir, piemēram, viens uzņēmums, kas ražo finieri un kas katru mēnesi var eksportēt finieri par miljonu rubļu, bet šis uzņēmums nevar paplašināt ražošanu, kaut gan tirgus to atļauj, nevar paplašināt ražošanu tāpēc, ka valdības uzliktie žņaugi amortizācijas atskaitījumiem un algu fondam neļauj to darīt, tad, atvainojiet, kam mums ir vajadzīga šāda valdība, kas tā rīkojas?

Tātad nav šajā lietā kaut kādas kārtības. Bet būtu nepareizi šobrīd vērtēt tikai to, ka tā ir valdības vaina, ka šāds stāvoklis valstī ir iestājies. Esmu pilnīgi pārliecināts un vairākkārt no šīs tribīnes esmu teicis, ka Augstākajai padomei sen bija laiks izanalizēt savu darbību. Vai mūsu politiskā nelīdzsvarotība nav, pirmkārt, tas cēlonis, kas neļautu pat tādai valdībai, kura būtu spējīga vadīt saimniecisko situāciju, normāli strādāt? Mēs nevaram pieņemt nevienu likumprojektu nelabotā veidā, kā tas pēc ekonomiskās ieceres ir iecerēts. Mēs vienmēr to sagrozām, vienmēr atkāpjamies. Rezultātā rodas kaut kas nebaudāms un dzīvē nepieņemams. Un tās ir sekas.

Es gribētu teikt, ka ir zināmā mērā taisnība Kurdjumova kungam, ka pirmais, kas šajā situācijā būtu darāms, būtu Augstākās padomes demisija, kad tas būs iespējams. Protams, es saprotu, ka tas nav iespējams, bet kļūdas ir jālabo. Politiskā situācija, pēc manas pārliecības, liek mums izšķirties par kaut ko nopietnu šajā brīdī. Stāvoklis, pēc manām domām, Krievijā nav no stabilajiem. Un tas pašreiz ir mūsu lielākais kaimiņš. Sajukums tur var tiešā veidā ietekmēt arī mūs. Uz šā fona pašreiz radikālie spēki Latvijā nāktu pie varas. Situācijas saasināšanās ap Latviju un radikālo spēku nākšana pie varas Latvijā man rada lielas bažas.

Bet tanī pašā laikā esmu pārliecināts, ka šis process ir neizbēgams, ka tas tā notiks. To rāda jau Igaunijas pieredze. Tātad mums šajā brīdī ir jābūt pietiekoši gudriem politiķiem, lai pieņemtu pareizu lēmumu. Man gribas sacīt tā, ka tas, kas šodien uzvarēs, zaudēs pavasarī.

Varbūt kādreiz ir izdevīgi ļaut kādam uzvarēt, lai pēc tam Latvija beigu beigās tomēr izdzīvotu. Es aicinu deputātus, kuri nepieslienas nevienai no frakcijām, izdarīt izvēli, iekams spiest pogu "par" vai "pret", atcerēties un pārdomāt šo tēzi, ka tas, kas šodien uzvarēs, zaudēs pavasarī.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ēlert! Gatavojas deputāts Bērzs.

I.Ēlerts: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, cienījamie viesi! Atļaujiet man paust Demokrātiskā centra deputātu grupas viedokli šajā jautājumā. Mēs piekrītam viedoklim, ka Ivara Godmaņa vadītās valdības kļūdas un neizdarība ir sekmējusi saimnieciskās krīzes padziļināšanos, nav uzsākta plaša privatizācija, netiek veicināta uzņēmējdarbība, nav stingras kārtības nodokļu iekasēšanā, pieļauta valsts īpašuma nelikumīga privatizācija, vāja ir cīņa ar korupciju un noziedzību, nepietiekama ir valdības iniciatīva likumdošanā. Šādos apstākļos valdības maiņa vai pārmaiņas tās sastāvā ir pamatotas.

Taču šāda reorganizācija var dot pozitīvus rezultātus tad, ja ir skaidrs, kuri politiskie spēki sastādīs valdību un kādu programmu tie prasīs no jaunās Ministru padomes. Frakcija "Satversme" šādu programmu nepiedāvā. Tāpēc tās pieprasījums izteikt neuzticību valdībai jāvērtē kā politiska spēle bez apņemšanās uzņemties atbildību par valsts likteni, kā mēģinājums norobežoties no valdības un tās politikas, kuru frakcija "Satversme" līdz šim bija atbalstījusi, lai Saeimas vēlēšanu priekšvakarā atbrīvotos no atbildības par stāvokli valstī. Šo secinājumu apstiprina arī tieksme ārlietu un iekšlietu ministru vērtēt no ideoloģiskām un nevis no profesionālām pozīcijām.

Mēs uzskatām, ka krīzi padziļina arī Augstākās padomes deputātu neizlēmība. Nav pieņemts likums "Par pilsonību". Nav izveidota 4.maija Neatkarības deklarācijā paredzētā Konstitucionālā tiesa un nav sagatavota jaunā Satversmes redakcija.

Mēs aicinām deputātus apzināties, ka pašlaik izšķiras jautājums par Latvijas ekonomiskās neatkarības saglabāšanu. Demokrātiskā centra deputātu grupa uzskata, ka valdības maiņa var notikt vienīgi tajā gadījumā, ja Augstākās padomes galvenie politiskie spēki var piedāvāt programmu izejai no krīzes un šai programmai atbilstošu jaunu Ministru padomes sastāvu. Tādēļ Demokrātiskā centra grupa jau vakar izteica atbalstu Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas sagatavotajam lēmuma projektam, iesniedzot papildinājumus, kuru galvenā būtība ir vērtēt arī Finansu ministrijas un Muitas departamenta darbu un prasīt no valdības īsu, bet konkrētu programmu izejai no krīzes un īsu, konkrētu programmu korupcijas un noziedzības apkarošanai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bērz! Gatavojas deputāts Gavrilovs.

A.Bērzs: Godājamie deputāti! Par politiku. Mēs, Tautas frontes vēlētie deputāti, esam ievēlēti, pamatojoties uz Tautas frontes 2.kongresa programmas pamatprincipiem. Kad veidoja šo programmu, tad 2.punktā noteica Tautas frontes programmatisko mērķi. Projektā rakstīja, ka Tautas frontes mērķis ir Latvijas valstiskās neatkarības atjaunošana. Šāds mērķis nozīmēja veidot divnacionālu valsti - Latslāviju.

Liepājas pilsētas 2.konferencē teica, ka mērķim nav jābūt pašmērķim, nav jābūt neatkarības atjaunošanai, bet latviešu nācijas izdzīvošanai, un tāpēc ierosināja 2.kongresā papildināt šo 2.punktu, ka mērķis ir Latvijas neatkarības atjaunošana un Latvijas tautas izdzīvošanas nodrošināšana.

Tātad, lūk, mērķis. Tas nozīmēja veidot latvisku Latviju. Tas nozīmēja deokupāciju, dekolonizāciju. Mēs, demcentristi, pēc šīs programmas esam ievēlēti. Jau 3.Tautas frontes kongress mācēja šo skaidri izteikto programmatisko mērķi aizvirzīt 6.nodaļā, kaut kur tālu iemudžinot iekšā nacionālajos jautājumos. Un šī Augstākā padome, mēs, esam vienmēr turējušies pie tās pirmās daļas - Latvijas valstiskās neatkarības atjaunošanas. Latslāvijas būvēšana un nebūt ne cīņa par latvisku Latviju. Šādam politiskam mērķim ir izveidota Godmaņa valdība. Un šo mērķi Godmaņa valdība ir pildījusi, centīgi būvējot Latslāviju, un neko tā nav darījusi, lai ietu tālāk.

Kāpēc lai tā to darītu, ja pati Augstākā padome neiet tālāk! Pēc 21.augusta pieņemta Satversmes atjaunošana, bet līdz šai dienai neviens Satversmes punkts nav atjaunots darbībā. Tālāk neiet frakcija "Satversme". Frakcija "Satversme" tikai lieto skaļas frāzes, lai sevi politiski labi nostādītu nākamajām vēlēšanām.

Vakar frakcija "Satversme" aicināja balsot par izkropļoto vēlēšanu likumu. Piedošanu, ar šo gājienu šī frakcija ir kļuvusi par "Sanpauli amatnieci". Ja nu valdība pilda Augstākās padomes politisko programmu, tad ir jautājums, vai šī Augstākā padome var gāzt Godmaņa valdību? Tā nevar gāzt un negāzīs, nekas tāds te nenotiks. Tā visa ir (lai mani atvaino Krastiņa kungs, kas man tūlīt aizrādīs) politiska spēle, tas ir teātris tautas priekšā, lai daži politiķi nākamajām vēlēšanām sevi parādītu labākus, nekā tie ir. Es šajā spēlē nepiedalos un arī balsošanā nepiedalīšos.

Priekšsēdētājs: Tik tiešām, Bērza kungs, man jums jāaizrāda par spēli, jo mums ir demokrātija. Ja es aizrādu Bērziņa kungam, tad Bērza kungam arī.

Lūdzu, Gavrilova kungs uzstājas, gatavojas deputāts Grūbe.

M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti! Tas ir pilnīgi acīm redzami, ka pēc vakar pieņemtā likuma par vēlēšanām šodien jau sākusies priekšvēlēšanu cīņa. Un priekšvēlēšanu cīņā pirmām kārām ir vajadzīgi kritikas objekti. Ērti un viegli aizsniedzami. Man liekas, ka frakcija "Satversme" ir nolēmusi izspēlēt valdības kritikas kārti, jo tas ir ļoti ērts objekts sitieniem, sākot priekšvēlēšanu kampaņu. Tas notiek tādā momentā, kad ekonomika ir krīzes stāvoklī, kas turpina padziļināties, un visus spēkus vajadzētu veltīt tam, lai ekonomiku glābtu. Jo tad, ja mēs neizglābsim ekonomiku, mēs neizglābsim neko, neglābs neviena cita jauna valdība.

Demokrātisko iniciatīvu centrs, mūsu grupa, kuras vārdā tagad uzstājos, šim jautājumam pieiet ar diviem galvenajiem kritērijiem. Pirmais kritērijs - pilsonības jautājums, kas nav atrisināts un šobrīd saistīts ar vēlēšanu kampaņu, kurā sašaurināts vēlētāju loks. Un otrais - likums par valodām, šī atestēšanas kampaņa, kas mūsu ekonomikai nodara daudz lielāku kaitējumu, nekā citi faktori pašlaik.

Starp citu, var apgalvot, ka tieši frakcija "Satversme", kas tagad izvirzījusi valdības demisijas jautājumu, ir visvairāk atbildīga par šādu pilsonības un valodu likumu pieņemšanu, par strupceļu ārpolitikā, par nodokļu politiku, kas bendē visu saimniecību, un arī par to, ka mums nav nekādu stimulu pret inflācijas procesu - ne cilvēcisku, ne ekonomisku. Šādos apstākļos šai frakcijai jādala atbildība ar valdību, nevis visa vaina jāuzveļ tikai valdībai. Mēs tomēr arī valdību neatbrīvojam no atbildības. Tā ir tās politikas izpildītājs, ar kuru parlaments radikāļu personā valdībai sasējis rokas un kājas.

Runājot par pašu valdību, ļoti kritiski ir jāskatās uz vairākām ministrijām, kuras ir atbildīgas par to, kas pašlaik notiek ekonomikā. Pavisam konkrēti vispirms jāmin Rūpniecības un enerģētikas ministrija un Millera kungs. Viņš lielā mērā ir atbildīgs par to, kas pašlaik notiek rūpniecībā.

Otrais. Man gribētos apstāties pie ministrijas, kura pašlaik mums ir "klusēšanas ministrija", pareizāk - tas ir valsts ministrs Dineviča kungs. "Klusējošā figūra" tāpēc, ka šis valsts ministrs Dineviča kungs tieši ir atbildīgs par Pilsonības un imigrācijas departamenta Iedzīvotāju reģistra darbību. Par to, kas tur pašlaik notiek, šai zālei nav jāstāsta. Par to, kas pašlaik notiek uzņēmumos ar atestāciju, arī nav jāstāsta. Viņam pārstāvot delegāciju sarunās ar Krieviju, mēs uzskatām, ka nevajadzēja gan viņam novest šīs sarunas strupceļā, kad apstākļi prasa, lai šo mezglu atrisinātu. Tāpēc griežamies pie valdības, lai šie jautājumi tiktu izskatīti. Vai mēs paliksim pie šīs valdības vai nepaliksim, šie jautājumi paliks. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputātu Grūbe! Gatavojas deputāts Hodakovskis.

G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti! Tātad šī krīze, kas uz šo brīdi ir mūsu valstī, es domāju, ir jānosauc pamatā par politisko krīzi, ne tikai par valdības krīzi. Es domāju, ka tā iesākās tad, kad Tautas frontes vadība savā laikā pasludināja, ka tā paliek opozīcijā pašreizējai valdībai un pašreizējam parlamentam. Es domāju, ka šī krīze iesākās arī tad, kad pašreizējā LTF frakcija nodibināja savu šauri elitāro klubu un praktiski vairāk neinteresējās, kas notiek ar deputātu korpusu kopumā. Tagad, kā jūs šodien jau dzirdējāt, brīvo vai nevienā frakcijā nesastāvošo deputātu skaits ir lielāks nekā šajā vairākums frakcijā.

Nākamais. Es domāju, ir nenopietni, ka ir tikai pirmā reize 2,5 gados, kad vispār tiek uzklausīta valdības atskaite. To vienkārši ierosināja viena partija, tas ir, Zemnieku savienība. Šeit es negribu ilgāk aizkavēt laiku, jo daudz kas ir pateikts. Mūsu komisija arī izskatīja valdības darbību un, bez šaubām, ar daudzu struktūru darbu bija neapmierināta. Šajā sakarībā mēs esam iesnieguši lēmuma projektu, kuru, es ceru, arī Augstākā padome šobrīd atbalstīs.

Par kopējo valdības demisiju mēs apspriedām arī komisijā. Mēs nevaram atbalstīt, jo variants šobrīd sastādīt jaunu valdību ir lemts neveiksmei, it sevišķi tāpēc, ka lielākās frakcijas, LTF frakcijas, politika šobrīd ir neprognozējama un arī nekonsekventa.

Galvenais, ka šobrīd netiks novērstas galvenās Augstākās padomes vainas, jo valdība ir atstāta bez finansēm. Pieņemtie banku likumi, kurus akceptējusi Ekonomikas komisija un kurus iesniegusi Ekonomikas komisija, atstājusi praktiski Latvijas valsti bez finansēm. Un atstājusi tādā situācijā, ka Latvijas Banka vienkārši var ņirgāties par jebkuru ražotāju, par jebkuru klientu un augstākās varas orgānu, tas ir, Augstāko padomi to skaitā.

Otrs. Praktiski valdība ir atstāta arī bez teritorijas. Šie pašvaldību ķīviņi un strīdi noveduši pie tā, ka šobrīd valdībai nav teritorijas, ko tā pārvaldītu, un jebkurā gadījumā tikai iedzīvotāji var griezties pie šīs valdības, bet valdība šobrīd nekādas teritorijas nav spējīga pārvaldīt. Visa klajā uzstāšanās par to, ka, redziet, ja iedosim Godmanim iespēju pārvaldīt teritoriju, tad sāksies diktatūra... Es domāju, ka tie ir tie, kas pieraduši, ka reāli teritoriju nepārvalda pašvaldības. Reāli to nespēj pārvaldīt arī valdība, jo vienkārši nav šāda mehānisma, kā pārvaldīt Latvijas valsti.

Visbeidzot es tomēr aicinu šajā sakarībā arī Induli Bērziņu paskaidrot izteikumu, ka šeit deputāti raujas pie mikrofoniem, lai būtu radio un lai veiktu kaut kādas spēles.

Beidzot ir iesākts strādāt. Un šo posmu līdz nākamajām vēlēšanām vajag pabeigt ar nopietnu darbu. Tad, es domāju, arī Augstākā padome būs veikusi savu misiju tautas priekšā. Pretējā gadījumā, es domāju, mēs vienkārši ziemā nosalsim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Hodakovska kungs! Pēc tam būs pārtraukums, un pēc pārtraukuma debatēs uzstāsies Čebotarenokas kundze.

V.Hodakovskis: */Cienījamie kolēģi! Uz šodienas diskusiju es gribētu paskatīties no citas puses. Es domāju, ka arī jūs labi saprotat, ka krīze, uz kuru mēs ejam un kura turpina attīstīties, sākās ne pirms gada vai diviem. Šī krīze sākās apmēram pirms četriem, pieciem, sešiem gadiem, kad sākās vispārējs sabrukums bijušajā Savienībā. Un man, lūk, šajā sakarā gribētos teikt sekojošo. Domāju, ka jau pirms trim gadiem, kad veidojās neatkarīga Latvija, praktiski katrs jau krīzi sajuta un nojauta arī to, ka krīze turpināsies. Vēl jo vairāk tāpēc, ka Latvija bija maksimāli rūpnieciska republika ar ierobežotiem izejvielu resursiem. Praktiski katrs no šeit zālē sēdošajiem varēja paredzēt šo lejupslīdi, neatkarīgi no tā, kāda veidojās Augstākā padome un kāda valdība. Ja domās mums bija priekšstats, kādā līmenī atrodamies, tad šis kritums principā bija prognozējams.

Es jautājumu gribu nostādīt citādi. Pamēģināsim novērtēt valdības vainu šajā kritumā! Es uzskatu, ka tādā gadījumā, ja pašlaik rūpniecība ir samazinājusies uz pusi, tā par 40 vai 45 procentiem ir noslīdējusi objektīvu iemeslu dēļ, valdībai nevarot uz to iedarboties, jo to procesu mēs nevadām. Ja nu mēs šo pusi ņemam par 100 procentiem, tad kopumā apmēram 80-90 procenti rūpniecībā notiekošā norit neatkarīgi no valdības.

Bet nu palūkosimies uz to mazo daļu, kas no valdības tomēr bija atkarīga. Lūk, te es pievienojos tiem iepriekšējiem runātājiem, kuri uzskata, ka šī vaina valdībai jādala ar Augstāko padomi kā likumdevēju orgānu, kas tapa uz to deputātu bāzes, kuri līdz ievēlēšanai par deputātiem bijuši rūpniecības vadošos amatos un daudzi tādi arī palikuši. Ja es dodu pavēles, tad kā gan šo pavēļu saņēmējs var tās nepildīt! Man nav saprotama paša jautājuma nostādne. Jo Godmaņa kunga darbības programmu mēs esam klausījušies, ne reizi vien klausījāmies valdības atskaites. Es uzskatu, ka, ņemot vērā to, ka valdība kaut kādā ziņā arī ir vainīga, un mēs to nenoliedzam, tomēr tai ir nācies darboties laikā, kad valdību ir ierobežojuši gan pieņemtie, gan nepieņemtie likumi. Piemēram, likums par īpašumu vēl tagad nav pieņemts. Tāpēc visām komisijām - ekonomikas, budžeta un tā tālāk -, principā mums, Augstākajai padomei, vaina jādala uz pusēm.

Nobeidzot savu uzstāšanos, gribu apgalvot, ka vainot valdību milzīgajā objektīvajā ekonomikas sagrūšanā nav taisnīgi, jo tikai mazu daļu no tās ir veicinājusi valdība./

Priekšsēdētājs: Pārtraukums līdz pulksten 12.00.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Jāuzsāk darbs plenārsēdē, ir jau pāri divpadsmitiem. Lūdzu ieņemt vietas. Vārds debatēs Čebotarenokas kundzei. Gatavojas Ziediņa kungs.

V.Čebotarenoka: Cienījamās dāmas un augsti godātie kungi! Šodien un visā iepriekš notikušajā es saskatu vienkāršu lietu - cīņu par varu. Nedomāju un galvenais neticu, ka tie, kas pieprasa valdības demisiju, to dara vienīgi un tikai tautas dēļ, nesaskatot sevi un savus domubiedrus šajos amatos. Un kāpēc gan ne? Varētu būt arī tā, ja vien es šodien un kaut vai arī agrāk būtu lasījusi vai dzirdējusi konkrētu programmu par to, kā atrast izeju, lai izvestu Latvijas valsti no krīzes, kurā tā patlaban atrodas. Diemžēl šādu konkrētu, nosvērtu rīcības programmu redzējusi neesmu.

Reizē es piekrītu tam, ka valstī ir šī smagā krīzes situācija un ka valdība nav izdarījusi visu iespējamo, lai mūs no šīs situācijas pēc iespējas ātrāk izvestu. Bet uz visām lietām ir jāskatās objektīvi. Arī uz to, ka slīkst lielais gigants un koloss - Padomju Savienība - un ka šī mazā valstiņa, kas ilgus gadus ir bijusi tās sastāvā, gribot negribot tiek ierauta šajā ūdens virpulī. Tā jau ir mūsu visu - gan parlamenta, gan arī valdības - kopīgā lieta, kā tikt vaļā no šī ūdens virpuļa.

Manuprāt, būtu neprāts pirms ziemas mainīt valdību. No kā mēs prasīsim atbildību pirms Saeimas par visu notiekošo? No tiem, kuri atkal nesen kā būs stājušies amatos un arī nebūs ne par ko atbildīgi? Pilnīgi piekrītu deputātam Ivaram Ēlertam, kas teica, ka pašreiz notiekošais ar valdību ir viens vienīgs riņķa dancis pirms Saeimas vēlēšanām, lai iegūtu labvēlīgu reitingu Latvijas iedzīvotāju vidū. Bet tauta Saeimas vēlēšanās savu izvēli noteikti izdarīs pareizi. Un es nepiekrītu Lucāna kungam, jo es par latviešu tautu un vispār par vēlētājiem esmu ļoti augstās domās. Tauta zina, kas to vedīs uz labāku dzīvi, un tauta vienkāršus runātājus un bļaurus vairs noteikti nevēlēs.

Un vēl es gribu teikt. Jā, ir skaļš šis varas vārds. Tikpat kā brīvības saldums, kas daudzus pievelk. Bet diemžēl bieži vien tas izliekas par smagu. Jūs atceraties cīņu Jūrmalā par varu vēl nesen. Nav pagājis vēl gads, bet tagadējais pilsētas domes priekšsēdētājs ir iesniedzis demisiju. Ka vien neiznāk tā arī tam, kurš tik ļoti kāro uz Godmaņa amatu vai uz kādu citu no Godmaņa valdības amatiem. Nepaies ne gads, un šis saldais vārds - vara - izrādīsies par smagu.

Personiski es aicinu jūs un arī pati balsošu gan par Godmani, gan par visiem viņa ministriem. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ziediņa kungs! Gatavojas Gorbunova kungs.

Z.Ziediņš: Šodien izskatāmais jautājums par Ministru padomi tiešām ļoti cieši saistās ar mums, ar Augstāko padomi. Tā kā te atkārtoti izskan domas, ka frakcija "Satversme" iesaistās tikai politiskajā spēlē, es gribētu, lai jūs paši izanalizētu šo jautājumu un atskatītos vēsturē. Tiešām, Augstākā padome nav monolīts un viengabalains veidojums, te ir dažādas grupas, dažādi spēki. Daudz kas šajā laikā, kopš strādā Ministru padome, bija atkarīgs tieši no viņu iniciatīvas.

Atcerēsimies, ka to pašu procesu ar nodrāzto vārdiņu "privatizācija" mēs varējām uzsākt pirms pusotra, diviem gadiem, ja tiktu izmantoti jebkādi maksāšanas līdzekļi par precēm un pakalpojumiem Latvijas tirgū. Toreiz tieši Ministru padome šo priekšlikumu noraidīja, tas neguva atbalstu arī pie mums parlamentā. Apstājās tirgus, cilvēki sāka uzkrāt preces noliktavās, nauda neieguva kustību.

Privatizācija tiem, kas grib ar to nodarboties, godīgi sakot, ir kamols kaklā, jo nekas uz priekšu neiet. Es varētu noskaitīt vēl šeit desmit punktus, kuru dēļ šis jautājums apstājās. Tikai formālā noraidījuma pēc vien nav iespējams uzskaitīt naudu divās vietās - Latvijā un savienībā. Kas notiek pašreiz, kungi un dāmas? Pašreiz mums ir 14 dažādi konti. Katrai NVS republikai. Tātad to varēja izdarīt. Kāpēc to neizdarīja, man ir ļoti grūti pateikt.

Paskatīsimies tālāk! Augstākā padome pieņēma lēmumu par bankrotu. Bankrota mehānisms neiedarbojās. Katrā normālā pasaules valstī 10 procenti uzņēmumu bankrotē un uz drupām desmit dzimst no jauna. Ko darām mēs? Mēs turam, turam, turam, turam to grozu, mēs jūtam - plīsīs, bet turam. Es nezinu, kad plīsīs. Ja tiešām plīsīs šoziem, tad būs tāds krahs un anarhija republikas tautsaimniecībā, ka man grūti pateikt, kā mēs no tā iziesim. Kāpēc šis likums nesāka strādāt jau tad, kad to pieņēma? Kāpēc? Noturēt taču bankrotus mēs nevarēsim!

Trešā pozīcija no vēstures. Objektu nodošana pašvaldībām. Vai te nebija deputātu grupa, kas teica, ka tas ir absolūts nihilisms, ja mēs valsts mantu atdodam pašvaldībām, kuras nav spējīgas to apsaimniekot un nav spējīgas to pārvaldīt? Tagad mēs dodam kaut kādas sociālas pilnvaras, lai, lūk, valsts un Ministru padome iejauktos šo pašvaldības objektu privatizācijā. Bet ir taču skaidrs, ka no izdevīga objekta pašvaldības neatteiksies, jo tas ir peļņas gūšanas avots, bet no neizdevīga, protams, kratīsies vaļā. Kāpēc toreiz Ministru padome neuzklausīja šīs domas? Man ļoti grūti atbildēt. Un tāpēc tagad dotās pilnvaras principā ir mūsu balsojuma kļūdu labojums, nevis karogs Ministru padomei.

Ārējā ekonomiskā darbība... Es neesmu vēsturnieks, kad ķīnieši uzcēla Ķīnas mūri, viņi to nosauca par mūri. Kad mēs sākām strādāt, saucām, ka Latvija būs tilts starp Austrumiem un Eiropu. Vai tagad tas ir tilts - mūsu ārējā ekonomiskā darbība? Tas ir mūris, tas ir totāls mūris, ko veicina visas šīs institūcijas, sākot ar nodokļu politiku un beidzot ar muitām un visu pārējo nekonsekvenci, kas nerada komfortu uzņēmējam un nerada komfortu, uzejot uz šā tilta, jo nav zināms, kurā momentā Ministru padome būs izņēmusi kādu dēlīti no tā tilta un vēl nodzēsusi uguni.

Es domāju, ka viena no lielākajām problēmām šeit ir tieši tā, ka mūsu Ministru padomes priekšsēdētāja padomnieki ir "laižas". Es nelietošu te vienu priekšvārdiņu, lai gan par dažu labu es esmu teicis, ko viņš "laiza". Es domāju, ka padomniekam vienmēr ir jābūt opozicionāram padomniekam, jo tikai tad var dzimt taisnība. Diemžēl mums visi skatās mutē. Es atkārtošu ļoti nepieklājīgu varbūt viena mana kolēģa deputāta izteikumu, proti, ja Godmaņa kungs atnestu zaķa spiru uz parlamentu, tad 61 balsi viņš dabūtu, ka tas ir pelēkais zirnis. Diemžēl šādu grupu te izveido Ministru padome. Es domāju, ka tas arī ir tas lielākais darba traucējums, ka nav opozicionāru padomnieku.

Un tagad pats briesmīgākais, kas veidojas. Šajos divos gados mēs esam pilsonisko mieru saglabājuši, atdodot ekonomiku nelatviešu rokās. Pašreiz notiek process vai virzība, lai arī politisko varu mēs vismaz novirzītu pa kreisi. Un tad iestāsies tas, ko sauc par latvietisko krahu, jo tautsaimniecības mums nebūs un politiskās varas mums arī nebūs.

Un pēdējais, pats pēdējais. Ļoti īpatnējs traktējums šim nemainīgumam. Cits saka, vai tiešām mēs varam mainīt, jo nav ko likt vietā. Un ziniet, kas tā teica? Tā teica droši vien tad, kad Brežņevs mira, es nezinu, cik gadu vecumā, un tā teica, kad Staļina tētiņš mira. Manuprāt, ir jāpierāda tautai, ka nav pasaulē nemaināmu cilvēku.

Priekšsēdētājs: Ziediņa kungs, laiks!

Z.Ziediņš: Un tāpēc mums būtu jāatbalsta frakcijas "Satversme" paziņojums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gorbunova kungs! Līdz ar to debates būs slēgtas un sāksies repliku laiks.

A.Gorbunovs: Godātais sēdes vadītāj, godātie deputāti! Es, protams, necentīšos nedz oponēt, nedz kaut kādā citā veidā nekorekti uzvesties, varbūt komentējot jau izteiktos viedokļus, bet, ja netieši man kaut kas gadās, tad es lūdzu jūs piedot.

Vispirms es sev gribu uzdot jautājumu. Cerams, ka jūs arī esat sev uzdevuši šo jautājumu. Kāpēc Igaunijā un Lietuvā premjeri un valdības ir mainījušās vairākas reizes, bet Godmaņa kungs pie mums ir noturējies līdz pat šai dienai? Atbilde, vismaz man, ir diezgan vienkārša. Tāpēc, ka Lietuvā un Igaunijā premjerministri izteikuši neuzticību saviem parlamentiem nevis tieši, bet netieši. Viņi aicinājuši balsot par uzticību valdībai, iesniedzot likumprojektu vai lēmuma projektu. Ja tie atbalstu neguva, viņi pieteica demisiju. Tad attīstījās attiecīgie procesi, un Augstākā padome attiecīgi izteica neuzticību. Es atceros, Godmanis to nekad nav darījis šeit, parlamentā. Tieši otrādi.

Es negribētu atkal atsaukties uz iepriekšējo runātāju, bet tiešām viņš (acīmredzot, I.Godmanis - Red.) stundām ilgi parlamentā skaidroja, pārliecināja, oponēja, uzbruka un ļoti bieži arī atkāpās. Viņš ļoti bieži pieņēma tieši parlamenta spēles noteikumus. Un es faktiski pat apbrīnoju viņu par tādu savaldību un arī par tādu taktiku, jo aiziet jau sen varēja ļoti skaisti.

Protams, ieguvēji šodien ir tikai aizgājēji, nevis tie, kuri paliek šeit. Tas jau nu arī ir skaidrs. Un krīzes situācija ir tik asa, ka, es domāju, šodien runāt par uzticību vai neuzticību ir ļoti grūti. Es domāju, ka šodien neviens nav pelnījis kaut kādu atzinību. Par uzticību varbūt vēl var debatēt. Bet katrā ziņā, ja tik maz laika ir palicis līdz vēlēšanām, tad katram ir skaidrs, ka vēlēšanas izšķirs to strīdu, kuru mēs pašreiz gribam šeit risināt.

Es arī piekrītu, ka nekādā gadījumā nevar būt princips, ka mums ir neaizvietojami cilvēki jeb neaizvietojamas personas, jo tad virzība vispār apstātos. Bet es ļoti īsi varbūt pateiktu gan no sava amata, gan no deputāta viedokļa, ka es nevaru balsot par Godmaņa kunga demisiju vismaz trīs apsvērumu pēc.

Pirmais apsvērums ir tiešām morāli ētiskā situācija. Un tas man personiski ir ļoti svarīgi.

Otrs - no pragmatiskā viedokļa. Es dažreiz esmu bez šajā zālē pavadītajām stundām bijis frakcijā, kur Godmaņa kungs mums nemitīgi ir skaidrojis vai oponējis, vai atkal ieteicis, vai arī pats atkāpies. Es daudzreiz ar viņu esmu ticies un regulāri esmu ticies divatā par šīm visām mūsu sāpēm un rūpēm. Un varu apgalvot, ka Godmanim ir plāns, kā mums pārdzīvot ziemu. Un viņam ir šī elementārā pieredze, kā dabūt kurināmo Austrumos un Rietumos. Viņam ir šī pieredze. Cik liela, es par to varu atkal debatēt. Bet viņam ir šī pieredze, kā variēt ar finansēm šajā situācijā. Kad Latvijas Banka tikai top, valdībai jāvariē ar tām finansēm, kuras tai ir. Mums ir jāsaprot, ka pretējā gadījumā šī atbildība ir jāuzņemas citiem.

Un tad nāk manas varbūt kā amatpersonas pārdomas par stabilitāti valstī. Šodien, man liekas, mūsu uzdevums ir pieprasīt valdībai labot savas kļūdas atlikušajos mēnešos. Ja nāktu tagad cita valdība, tad tā praktiski neko nedarītu ziemas laikā, bet tikai atsauktos uz iepriekšējo valdību, kritizētu to. Citu tā diemžēl nespētu darīt. Un tad, es domāju, situācija var kļūt pilnīgi nekontrolējama.

Un pēdējais. Es, protams, neizslēdzu iespēju, ka var un vajag organizēt un rīkot koalīcijas valdību arī tik sarežģītā situācijā, bet diemžēl pagaidām reālu iespēju tādu koalīcijas valdību izveidot šajā situācijā, kādā pašreiz ir parlaments, es vismaz šobrīd neredzu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, līdz ar to debates ir pabeigtas. Dabiski, Vaivada kungam ir tiesības uz galavārdu. Un tāpat ir tiesības uz replikām. Pagaidām replikās ir pierakstījušies divi - deputāts Bojārs un deputāts Repše. Arī Bērziņa kungs. Lūdzu, piesakieties sekretariātā, jo man būs grūti fiksēt visus, kas piesakās.

Godājamie televīzijas un citu masu informācijas līdzekļu operatori! Deputāti lūdz jūs tomēr ieņemt tādas vietas, lai Vaivada kungs būtu deputātiem redzams.

J.Vaivads: Gan jau redzēs diezgan.

Priekšsēdētājs: Mums ir speciāla vieta šīm televīzijas kamerām. Es domāju, ka Vaivada kunga māksliniecisko portretu jūs varat iegūt citās telpās, ja jums tas ir nepieciešams.

Lūdzu, Vaivada kungs! Cik jums apmēram laika būtu vajadzīgs galavārdam?

J.Vaivads: Ļoti īsi, līdz piecām minūtēm, ne vairāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Vaivads: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es vispār ar interesi klausījos šīs debates un nācu pie viena secinājuma, ka vairums to atziņu, kuras es izteicu, tika akceptētas no to deputātu puses, kuri uzstājās debatēs. Jautājums ir tikai par to, kādas ir konsekvences no šīm atziņām.

Frakcija "Satversme" aicināja un uzdrošinājās pateikt pilnu teikumu ar pilnu nobeigumu šajā lietā. Daudzi šo teikumu aprāva. Šeit varētu būt daudzi motīvi. Tie motīvi, kas izskanēja, protams, visi ir vērā ņemami. Ir vēl arī motīvs, par kuru varbūt netiek runāts. Daudzi varbūt vienkārši neuzdrošinās šo teikumu pateikt līdz galam, arī tā ir. Tas ir pirmais moments.

Otrs moments. Mēs šeit runājam par valdības darbību. Es personīgi tam nepieskāros savā runā, ka tomēr ir ļoti svarīgi runāt par valdības vadītāja personisko darba organizāciju. Es domāju, ka arī ministri, kuriem valdības kabineta organizācijas formā ir milzīga atbildība, tomēr cieš no šīs darba organizācijas tādā nozīmē, ka bieži, neņemot varbūt vērā milzīgās premjera darba spējas un darba vēlmi, bet haosu, kāds tiek organizēts, veidojas situācija, ka ministri nespēj pildīt pilnā mērā to, ko prasa kabineta princips. Tas ir, viņu sfēra tiek sajaukta ar paša premjerministra darba lauku. Līdz ar to nav saprotams, kas šo jautājumu pilda pilnā mērā, kas ir atbildīgs. Arī tas ir jāpiemin. Tas varbūt šeit netika minēts. Šeit tika izteikts Gorbunova kunga viedoklis par Godmaņa kunga personiskajām īpašībām citā plāksnē. Tam es arī varu piekrist. Bet svarīgs ir jautājums, kāds ir šā darba rezultāts. Tas ir pamatjautājums.

Otrs moments, ko noteikti gribu minēt, attiecas uz tiem, kas ir nostājušies pret šo mūsu ierosinājumu un inkriminē frakcijai "Satversme" it kā politiskās spēles un kaut kādu cīņu par varu. Varu pilnīgi atklāti pateikt, ka, apspriežot to situāciju, kāda varētu veidoties, ja tiktu pieņemts lēmums par valdības demisiju, neviens no frakcijas locekļiem nepretendē uz kaut kādiem īpašiem amatiem un šādā veidā noraida tādu apgalvojumu. Bet jautājums ir tiešām, lai būtu nodrošināta šī virzība, normāla valsts attīstība, normāla valsts virzība.

Frakcijas "Satversme" bija pirmā, kura izvirzīja nepieciešamību rīkot vēlēšanas martā. Šinī gadījumā saskaņā ar Satversmes 2.pantu mēs skaidri un gaiši deklarējām, ka vara ir jānodod tautai un ka tauta savukārt tālāk izlems, kādai jābūt, lūk, Saeimai un kādai jābūt valdībai. Tātad arī šinī gadījumā runāšanu par politiskajām spēlēm tādā nozīmē, kā "Satversmes" frakcija sāk šo jautājumu tādu apstākļu vadīta, es kategoriski noraidu.

Protams, esmu arī pats vairākkārt personīgi teicis, ka mūsu frakcijas galvenais mērķis ir šo vēlēšanu sagatavošana, lai tās notiktu tiešām martā un pēc iespējas agrāk. Taču jau tagad simptomi liecina, ka šādas vēlēšanas varētu tikt arī atbīdītas. Tas ir izskanējis Tautas frontes frakcijā. Turklāt piedāvātie termiņi liecina, ka tās arī tajos termiņos varētu netikt realizētas.

Tas nozīmē, ka mums ir drauds ieslīgt arī šajā vēlēšanu jautājumā uz ilgu laiku. Es un arī frakcija to nekādā gadījumā neieņemam. Mēs darīsim visu, lai pildītu šo galveno mērķi, tas ir, lai sarīkotu vēlēšanas martā. Tas, es saprotu, nebūs viegli un arī būs saistībā ar to, kāda situācija veidosies un kāds atbalsts būs šim darbam, ko frakcija "Satversme" noteikti turpinās. Es domāju, ka tas arī principiāli, protams, atrisinās jautājumu par varu Latvijā, par ko pašlaik mazliet tādā spekulatīvā nozīmē izsakās daži deputāti.

Līdz ar to faktiski noslēgumā es tikai gribu pateikt paldies visiem tiem, kas bija konstruktīvi šajā jautājumā, un es domāju, ka atbildība katram deputātam ir liela. To es jūtu arī pēc tā, ka deputāti pašlaik ir gan zālē, gan arī uzstājas. Līdz ar to lūdzu atbilstoši savai atbildības pakāpei un atbilstoši savai spējai izšķirties par šā jautājuma izlemšanu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tagad replikas. Es gribētu atgādināt, ka replika ir atbilde jeb komentārs debatēs izteiktajai domai, nevis par balsošanas motīviem, kas ir atsevišķa uzstāšanās. Tātad replikām laiks ir noteikts līdz vienai minūtei.

Pirmajam vārds deputātam Bojāram, gatavoties deputātam Repšem.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, par to, ka Repše divkārt ir melojis Augstākajā padomē, komisijai ir dokumentāri pierādījumi. Bet es gribēju teikt pavisam ko citu. Koncentrēsimies uz vienu jautājumu, kas ir darba kārtībā! Šeit tiek apspriests nevis Augstākās padomes liktenis, to izspriedīs vēlētāji, ko darīt ar katru no deputātiem, bet patlaban mums ir jārunā tikai par vienu lietu - "par" vai "pret" valdību.

Priekšsēdētājs: Deputāts Repše. Gatavojas deputāts Bērziņš.

E.Repše, Latvijas Bankas prezidents: Godātie kolēģi! Pēdējā laikā un arī šodien plenārsēdē tas izskanēja... Ir ļoti simptomātiska parādība, proti, ka mēs bieži vien publicējam sasteigtus, nepārdomātus, neizstrādātus gan Augstākās padomes komisiju, gan valsts iestāžu paziņojumus, kuru rezultātā var tikt pieņemti ļoti nepareizi un bīstami lēmumi, kā arī rasties situācijas destabilizācija.

Es vēlos uz to norādīt kā patiešām uz vienu no visbīstamākajām parādībām šodienas reformas procesā. Kad šie apgalvojumi un arī pēdējā laikā tieši personiskie apvainojumi jau pārsniedz bezkaunības robežas, acīmredzot ir neiespējami tos ignorēt un klusēt. Tāpēc šodien iesniedzu savā vārdā Mandātu un deputātu ētikas komisijai iesniegumu konkrēti par deputāta Bojāra izteikumiem.

Augstākās padomes deputāts Juris Bojārs atkārtoti un publiski apvainojis mani melos. Konkrēti varu norādīt uz interviju 20.oktobra laikrakstā "Dienas Bizness", kā arī uz uzstāšanos Latvijas Republikas Augstākās padomes šodienas plenārsēdē, uzskatot...

Priekšsēdētājs: Repšes kungs, jūs jūtat, ka attieksme nav visai viennozīmīga pret jūsu uzstāšanos, jūs pārkāpjat replikām atvēlēto laiku un sniedzat paziņojumu.

E.Repše: ...uzskatot, ka tas ceļ nepamatotu un nepierādītu neslavu un nepelnītus apvainojumus kā man, tā arī pašaizliedzīgi strādājošajam Latvijas Bankas kolektīvam, lūdzu Mandātu un deputātu ētikas komisiju izskatīt deputāta Jura Bojāra paziņojumus, izteikt savu viedokli par viņa rīcību, kā arī par pašu paziņojumu būtību. Paldies.

Priekšsēdētājs: Runās deputāts Bērziņš. Lūdzu visus runātājus ievērot paredzēto reglamentu! Gatavojas deputāts Cilinskis.

I.Bērziņš: Cienījamie kolēģi, es nācu tribīnē tikai tādēļ, ka man patiešām liekas, ka ir radies zināms pārpratums, jo es arī uzskatu, ka frakcija "Satversme" ir rīkojusies ļoti..., pasludinot valdības demisijas nepieciešamību. Līdz šīsdienas sēdei biju pārliecināts, ka frakcijai "Satversme" ir šī jaunā valdība ar vismaz minimālu programmu. Es saprotu, ka tik īsā laikā nav iespējams to sagatavot pilnībā. Bet ir jābūt skaidram vienam: ja Tautas frontes frakcija, šobrīd arī tiešām mazākumā būdama, turpina atbalstīt šo valdību, tad gadījumā, ja šī valdība aizies, Tautas frontes frakcija nonāks opozīcijas situācijā, jo tā nevar vienu valdību atbalstīt un nākamo... Tā jau tiešām būtu politiskā prostitūcija. Tad mums ir jābūt opozīcijā, un tie politiskie spēki, kas šo valdību būs gāzuši, attiecīgi uzņemsies atbildību sastādīt jauno valdību un pozīciju attiecību, un atkal būs šīs normālās attiecības.

Priekšsēdētājs: Deputāts Cilinskis. Gatavojas deputāts Blumbergs.

E.Cilinskis: Redziet, šodienas debatēs atsevišķu bijušās frakcijas "Līdztiesība" deputātu runās parādījās tas, kas Godmaņa kunga runā bija gan aplinkus teikts. Viņš, protams, to noliegs, bet faktiski tādas nianses bija. Proti, tās bija runas par to, ka jāiet ne tik daudz valdībai, bet ir jāiet parlamentam.

Šo te uzsverot, es gribu teikt vienu lietu, proti, Krievijas stratēģiskās intereses prasa, lai Latvijā neatkārtotos tāds vēlēšanu iznākums, kāds atkārtojās Igaunijā. Tiks darīts viss iespējamais arī no valdības dažu ministru puses, lai panāktu cittautiešu naturalizāciju un maksimāli novilcinātu vēlēšanu termiņu vispirms līdz Jāņiem un pēc tam jau redzēs, līdz kurienei... Par to es iesaku padomāt, pirms šodien balsojam.

Priekšsēdētājs: Deputāts Blumbergs. Noslēdz replikas deputāts Čepānis.

O.Blumbergs: Es gribēju izteikt nelielu repliku mūsu godājamajam priekšsēdētājam. Viņa runā izskanēja doma, ka Latvijas Republikas augstākais valsts varas orgāns, ja tas arī gadījumā balsošanas rezultātā būtu spiests veidot jaunu valdību, radītu tādu valdību, kura kritizētu iepriekšējo un visu vainu uzveltu šai iepriekšējai valdībai. Es domāju, ka mums vajadzētu augstāk vērtēt Latvijas Republikas Augstākās padomes deputātu korpusu.

Priekšsēdētājs: Čepāņa kungs noslēdz repliku laiku, lūdzu!

A.Čepānis: Ja mēs šodien izlemjam jautājumu par to, kā balsot ? par uzticību vai neuzticību valdībai ?, tad es gribētu, lai mēs atbildētu paši sev un godīgi uz vienu jautājumu. Ja nobalsosim par neuzticību, vai tad Latvijas iedzīvotājiem dzīvokļi kļūs siltāki? Algas, stipendijas, pensijas un pabalsti lielāki? Vai varbūt rīt vai parīt Latvijas rublis būs konvertējams? Vai zemnieki varēs dabūt kredītus un visu pārējo, kas viņiem ir vajadzīgs? Es domāju, ka ne. Un tāpēc gribu beigt savu repliku ar latviešu tautas sakāmvārdu: "Jauna slota tīri slauka." Bet gribu piebilst, ka vecā slota zina, kur ir netīrs, un es domāju, ka šobrīd tas ir svarīgāk.

Priekšsēdētājs: Līdz ar to repliku laiks ir beidzies. Pirms balsošanas godājamajiem deputātiem ir tiesības izteikties par balsošanas motīviem. Ir jau pat pierakstījušies atsevišķi deputāti, un Selecka kungs nebūt nav pirmais šajā sarakstā.

Lūdzu, deputāt Felss! Gatavojas deputāts Lagzdiņš.

A.Felss: Godātie kolēģi, mēs tikko uzklausījām gan ziņojumu, gan replikas, bet diemžēl no frakcijas "Satversme", no frakcijas, kas lika priekšā konkrētā jautājuma izskatīšanu, es neesmu dzirdējis par iespējamām varbūtējām kandidatūrām, ja mēs šodien nobalsojam par valdības atkāpšanos. Es personiski neesmu gatavs balsot par esošās valdības padzīšanu, ja nezinu, kas būs pēc tam. Manā skatījumā, nekāds izpildvaras vakuums nedrīkstētu būt, un tādēļ vismaz ir jāzina alternatīvas kandidatūras, lai varētu izšķirties, kas ir labāk. Es gribētu dzirdēt atbildi uz savu jautājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, es gribētu atgādināt visām frakcijām un grupām, ka tie deputāti, grupas un frakcijas, kuras atbalsta līdzšinējo valdību, pilnā mērā uzņemas atbildību par turpmāko stāvokli Latvijas valstī, kāds tas būs šoziem un nākamajā pavasarī. Tas ir pirmām kārtām.

Otrkārt, godātie deputāti, kuri nav nevienā frakcijā! Es aicinu jūs balsot tā, kā liek jūsu sirdsapziņa un jūsu vēlētāji. Un jūsu sirdsapziņa un jūsu vēlētāji liek balsot par šīs valdības demisiju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Selecka kungs! Gatavojas Ščipcova kungs.

V.Seleckis: Cienījamie kolēģi, līdz pat pēdējam brīdim, līdz pat Vaivada kunga uzstāšanās reizei, es domāju, ka mēs šeit darām nopietnu darbu. Bet pēc tam, kad dzirdēju paziņojumu, ka "Satversme" neuzņemas atbildību par tālāko un pat negatavojas piedalīties jaunās valdības sastādīšanā, es sapratu, ka mēs patiešām esam kaut kādas spēles dalībnieki. Ierosināt valdības demisiju, nepiedāvājot ne programmu, ne cilvēkus, kas varētu to īstenot, patiešām ir vienīgi politikānisms un nekas vairāk. Un, kamēr tas nav izdarīts, protams, mēs nevaram balsot par Godmaņa kunga atkāpšanos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ščipcova kungs! Gatavojas Kurdjumova kungs.

O.Ščipcovs: */Es gribu teikt, ka šodien runa ir par Tautas frontes sabiedriski politiskās organizācijas, kas noformējās 1990.gada maijā, valdības demisiju. Visi tie trūkumi, kas ir valdības darbā, ir sekas to solījumu un programmu nepildīšanai, kuras tika izstrādātas Tautas frontes otrajā kongresā. Gribu teikt, ka visi tie likumdošanas akti, kas pēdējā laikā pieņemti tieši pēc frakcijas "Satversme" iniciatīvas, mūsu valdībai ir saistījuši rokas un kājas. Uzskatu, ka mēs tik īsu laiku pirms vēlēšanām nevaram mainīt valdību. Uz pārceltuves zirgus nemaina. Un reizē ar to - mēs esam pilnīgi atbildīgi./

Priekšsēdētājs: Jūsu laiks, Ščipcova kungs...

O.Ščipcovs: */Es esmu pret demisiju. Jāsaka tā: nevajag pārmest spogulim, ja pašam seja greiza./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kurdjumova kungs!

L.Kurdjumovs: */Es vēlreiz uzsveru: neviens nevar uzņemties atbildību par to, kas vēl būs. Par bijušo atbildība ir jāuzņemas mums visiem un pirmām kārtām vairākumam, kas iecēla valdību, un šī atbildība jādala. Lūk, tas ir jāatceras!/

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ābiķa kungs! Gatavojas Bērza kungs.

Dz.Ābiķis: Es esmu nācis pie secinājuma un domāju, ka arī daudzi deputāti tāpat ir līdzīgās domās, ka mēs nevaram runāt tik daudz par valdības neprasmi, kā par premjera neprasmi organizēt valdības darbu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bērza kungs! Izteikšanos par motīviem noslēgs Vaivada kungs.

A.Bērzs: Godājamie kolēģi, es tikai vēlreiz gribu akcentēt jūsu uzmanību uz to, ka tas, ko teicu, bija absolūta patiesība, jo nav bijis neviens Interfrontes deputāts, kurš izteiktu Godmaņa valdībai neuzticību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Vaivada kungs! Gatavojas Dozorceva kungs.

J.Vaivads: Es esmu spiests ieviest mazu skaidrību attiecībā uz personālijām. Redziet, mums ir tāda procedūra, kas, pirmkārt, ir atšķirīga no tā sauktās konstruktīvās opozīcijas, tas ir, ka sastāda jaunu valdību, un tad vecā valdība demisionē. Mums ir cits princips. Vispirms tiek izvirzīts jautājums par neuzticību un tikai tad tiek sastādīta valdība.

Ja runājam par personālijām, es ar pilnu atbildību varu pateikt, ka šis jautājums frakcijā ir skatīts. Šīs kandidatūras ir, bet es neesmu tiesīgs par šīm kandidatūrām pašlaik runāt, pirms nav izlemts šis jautājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Dozorceva kungs!

V.Dozorcevs: */Es gribētu deputātiem pirms balsošanas vēlreiz atgādināt, ka tas, kas šeit izskanēja, vienā ziņā nebija patiesība. Nebija patiesība tā, ka valdībai nebija programmas. Es gribu deputātiem atgādināt, ka premjerministrs divas reizes parlamentā uzstājās ar republikas attīstības ģenerālprogrammas diviem ceļiem. Viens ceļš bija - atklāta ekonomika, un otrs ceļš - noslēgtas ekonomikas ceļš. Es gribu jums atgādināt, ka parlaments, neko noteiktu nevarēdams pateikt šajā situācijā, faktiski izvēlējās otro ceļu, ar to valdību uzlikdams uz tām sliedēm, uz kurām tā pašlaik atrodas. Balsojot par demisiju, mēs reizē balsojam par savas koncepcijas krahu. Es ierosinu valdībai dot iespēju vēl reizi parlamenta priekšā uzstāties ar jautājumu par diviem attīstības ceļiem, un parlamentam uz to jādod atbilde. Līdz šī jautājuma atrisināšanai balsot par valdības demisiju ir vienkārši neprāts./

Priekšsēdētājs: Vārds Rikarda kungam.

R.Rikards: Kā zināms, parlamentam ir tikai četras funkcijas. Pirmā - vairākuma noformēšana, otrā - valdības iecelšana, trešā - valdības kontrole un ceturtā - likumdošana. Ja nav realizēta pirmā - vairākuma noformēšana -, tad nevar efektīvi kontrolēt valdību. "Satversme" joprojām uzsver, ka ir gatava veidot koalīcijas valdību ar LTF frakciju, tas ir, 61 plus 35 kopumā ir vairākums. Mēs esam gatavi veidot koalīcijas valdību, kas spēs nostrādāt, līdz nāks Ministru kabinets, ko iecels Saeima. Līdz maijam, teiksim.

Priekšsēdētājs: Par motīviem visi izteikušies. Lūdzu sekretariātu zvanīt formas pēc, jo man gan liekas, ka visi, kas vēlējās, ir zālē. Lūdzu sagatavoties balsošanai par dokumentu Nr.210 - par Augstākās padomes lēmumu "Par neuzticības izteikšanu Latvijas Republikas Ministru padomes priekšsēdētājam Ivaram Godmanim". Vai godājamie kolēģi ir gatavi balsošanai? Nav problēmu...

Balsosim par lēmuma projektu par neuzticības izteikšanu Godmaņa kungam. Rezultāts: par ? 36, pret ? 71, atturas ? 31. Lēmums nav pieņemts.

Godājamie kolēģi, turpinām mūsu darba kārtību. Nākamais darba kārtības jautājums ir lēmuma projekts par neuzticības izteikšanu atsevišķiem ministriem. Pirmais ir lēmuma projekts Nr.3.2. ? "Par neuzticības izteikšanu Latvijas Republikas iekšlietu ministram".

Pirms sākam skatīt šo jautājumu, mums būtu jāvienojas par procedūru. Vai tā būtu analoģiska tai procedūrai, kādu mēs piemērojām iepriekš, vai nepieciešamas izmaiņas, vai tā ir parastā procedūra?

Simsona kungs ir gatavs izteikties par procedūru. Lūdzu.

P.Simsons: Cienītie kolēģi! Es jums gribu darīt zināmu Aizsardzības un iekšlietu komisijas pagājušās nedēļas sēdes lēmumu. Tā kā komisijai ir atšķirīgi viedokļi par iekšlietu ministra darba vērtējumu, komisija skatīs iekšlietu ministra darbu rīt komisijas sēdē un līdz ar to ir nolēmusi lūgt šo jautājumu pārcelt nedēļu vēlāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bērziņa kungs!

I.Bērziņš: Arī LTF frakcija skatīja šo jautājumu. Mēs iestājamies par to, lai šodien visi jautājumi, kas saistīti ar valdību, tiktu atrisināti pozitīvi vai negatīvi. Četras nedēļas mēs esam šos jautājumus skatījuši. Un ar visu cieņu pret komisijas lēmumu.

Es domāju, ja parādīsies jaunu fakti, ja Iekšlietu komisija nonāks pie secinājuma, ka ir jāizdara vēlreiz balsojums... Šoreiz ir ierosinājusi nevis frakcija "Satversme", bet Iekšlietu komisija. Mēs esam gatavi šo jautājumu par Čevera kungu skatīt kopā ar pārējiem deputātiem. Šobrīd mēs runājam nevis par Iekšlietu komisiju, bet par ministriem (šajā gadījumā arī par Čevera kungu), kurus frakcija "Satversme" piedāvājusi noņemt. Es ļoti lūgtu ievērot to, ko jau teicu attiecībā uz valdību, un šodien nobalsot par visiem "par" un "pret", lai attiecīgi Godmaņa kungs varētu meklēt jaunus ministrus vai turpināt strādāt iepriekšējā sastāvā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Kad no "Satversmes" puses piedāvāts runāt par visiem šiem četriem jautājumiem, kad tos izskatīt, mēs jau piedāvājām nedēļu vēlāk. Toreiz plenārsēde nobalsoja, ka vajag izskatīt tagad. Ja tagad komisija nāk ar šādu priekšlikumu... Mēs arī frakcijā to apspriedām, mēs piekrītam šādam komisijas priekšlikumam, jo, ja tagad, kā Bērziņa kungs liek priekšā, mēs it kā izskatītu, tad komisija nāktu atkal ar savu priekšlikumu, un mēs skatītu otrreiz. Piedodiet, lūdzu, tas ir tieši tas, ko mums nevajadzētu darīt, mums nevajadzētu vienu jautājumu skatīt desmitreiz.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Godmaņa kungs! Pēc tam - Cilinska kungs.

I.Godmanis, Ministru padomes priekšsēdētājs: Es lūgtu atbalstīt Bērziņa kunga teikto un izskatīt jautājumu (starp citu, par to ir nobalsots ar Augstākās padomes lēmumu) par visiem ministriem, kas ir šodienas darba kārtībā. Es domāju, ka demokrātijas prakse ir tā, ka normālās valstīs parlamentam ir tiesības jebkuru jautājumu sasaistīt ar valdības neuzticības kvotu, jebkuru jautājumu. Diemžēl mums ir modificēta sistēma, kad ir iespējams no valdības kādu ministru izņemt ārā. Šāda prakse nav pati pozitīvākā. Tomēr tāda ir mūsu likumdošana. Es lūgtu izskatīt šo jautājumu šodien.

Un otrs. Neliela replika attiecībā uz Vaivada kunga teikto. Presē diemžēl ir iezagusies kļūda. Manā runā bija teikts tā, ka valdība nevar strādāt nevis tad, ja ir kaut kāda opozīcija Augstākajā padomē, bet tad, ja visas politiskās frakcijas ir opozīcijā valdībai. Tā ka patlaban par valdību kopumā tika nobalsojis 71, turklāt atturēšanās moments arī principā ir pievienošanās neuzticības kvorumam, valdība turpmāk viennozīmīgi savu darbību, ņemot vērā krīzes situāciju, saistīs pamatā ar tiem deputātiem, kuri atbalstīja valdību. Pārējie deputāti ir opozīcijā valdībai ar visām no tā izrietošajām sekām gan valdībai, gan arī attiecīgajai frakcijai. (Zālē troksnis.)

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Redziet, mums tik un tā būtu ļoti grūti izskatīt visus jautājumus par visiem ministriem šodien, jo daudzu deputātu mapēs ir arī tāds lēmuma projekts, ko iesniedza Sociālās nodrošināšanas komisija. Ja tā to nav atsaukusi, tad tas ir par neuzticības izteikšanu rūpniecības un enerģētikas ministram Milleram, ko mēs šodien, protams, nevaram skatīt, jo tas ir jāskata laikam septiņas dienas pēc iesniegšanas. Tāpēc tas, ka mēs atliktu, pēc Aizsardzības un iekšlietu komisijas lūguma, arī Čevera kunga jautājumu uz vienu nedēļu, būtu, manuprāt, pilnīgi iespējams.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Felsa kungs! Pēc tam Bojāra kungs un Muciņa kungs. Tāda ir šī kārtība.

A.Felss: Godātie kolēģi! Dzirdot šobrīd priekšlikumu, ka uz nedēļu jāatliek jautājums par iekšlietu ministra atbilstību amatam, es saskatu zināmu nekonsekvenci mūsu rīcībā. Vakar, kad Punovskis ierosināja pārcelt šo jautājumu vai vispār noņemt no darba kārtības, mēs neatcēlām iepriekšējo balsojumu. Tātad būsim konsekventi! Manuprāt, nav lietderīgi uzturēt labilā situācijā Iekšlietu ministrijas vadošās amatpersonas, zinot mūsu vispārējo situāciju. Es ierosinu izskatīt jautājumu tūlīt. Pretējā gadījumā mums jāatceļ iepriekšējais balsojums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs! Pēc tam - Muciņa kungs.

J.Bojārs: Cienījamie deputātu kungi! Redzat, ko jūs izdarījāt? Tagad jau viņš oficiāli mums šeit draud! (Zālē troksnis un smiekli.)

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Lūdzu, nomierinieties! Tas laikam attiecas uz Felsa kungu. Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Augstākās padomes Prezidija komisijas vārdā, kura izveidota, lai noskaidrotu faktus par skaidras naudas izvešanu no Latvijas, es arī pievienojos Iekšlietu komisijas viedoklim un lūdzu atlikt uz nedēļu, tāpēc ka šis jautājums ir cieši saistīts ar šīs komisijas slēdzieniem, jo sakarā ar Čevera kunga pavēli šis vagons tika izlaists no Latvijas.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Es atvainojos, Čevera kungs, pašlaik deputāti izsakās par procedūru. Ministri nepiedalās procedūras apspriešanā.

Godājamie kolēģi! Tātad mums ir jāizlemj jautājums par mūsu apstiprinātās šīs dienas darba kārtības pārcelšanu par vienu nedēļu vēlāk. Tādu ierosinājumu komisijas vārdā izteica Simsona kungs, arī frakcija "Satversme" un citi deputāti. Tātad mums tas ir iebalsots darba kārtībā. Vienīgais iespējamais balsojums ir par šā jautājuma izskatīšanas pārcelšanu uz 1992.gada 28.oktobri, tas ir, par vienu nedēļu, jo cits termiņš netika nosaukts.

Otrs ierosinājums, ko izteica Bērziņa kungs, bija skatīt tūlīt.

I.Bērziņš: Tātad mums šajā gadījumā ir jāatceļ divi plenārsēdes balsojumi. To var izdarīt ar vienu balsojumu. Mēs esam iebalsojuši gan Punovska kunga iniciatīvas, gan citi iepriekš jau tika iebalsoti dienas darba kārtībā. Tikai pēc atcelšanas varam runāt jau nākamajā balsojumā, vai skatīt pēc nedēļas, pēc divām, pēc mēneša, vai tad, kad Iekšlietu komisija teiks.

Priekšsēdētājs: Šoreiz Bērziņa kungam nav taisnības, jo ar šo balsojumu par pārcelšanu uz vienu nedēļu netiek likvidēts iepriekšējais balsojums par iekļaušanu darba kārtībā. Skatīšana tiek tikai atlikta, ja būs tāds pozitīvs balsojums. Tā ka mums nav nepieciešams atcelt iepriekšējo balsojumu, jo tas nebija nekāds konceptuāls balsojums par likuma projektu.

Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Es gribētu mazu komentāru. Punovska kunga priekšlikums un balsojums vispār bija nelikumīgs. Tas bija: neizskatīt to, ko paredz likums.

Priekšsēdētājs: Balsosim par vairāku deputātu un komisijas priekšlikumu - pārcelt šā jautājuma izskatīšanu par vienu nedēļu, tas ir, uz 28.oktobri. Rezultāts: par - 43, pret - 72, atturas - 20. Tādējādi šo jautājumu skatām tūlīt.

Lūdzu pirmo ziņotāju tribīnē! Mums ir jāvienojas par procedūru. Vai tā ir parastā, kā jebkura lēmuma pieņemšanā, vai speciāla procedūra tieši šim jautājumam? Lūdzu jūsu ierosinājumus. Tā kā ierosinājumu nav, tad ir spēkā parastā lēmumu pieņemšanas procedūra. Bērziņa kungam ir citas domas?

I.Bērziņš: Es aicinātu rīkoties tā, kā mēs rīkojāmies tādā gadījumā, premjerministra gadījumā - saīsināt tomēr, lai nebūtu tik ilgi, kā tas ir parasti.

Priekšsēdētājs: Tātad - viena stunda debatēm. Debates piecas minūtes, kā es saprotu jūsu piedāvājumu. Un, protams, ārpus debašu laika, bet noteiktā reglamenta robežās arī Čevera kunga uzstāšanās un šinī gadījumā laikam arī premjera, ja viņi uzskata to par nepieciešamu.

Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Es ierosinu debašu kopīgo laiku saīsināt par pusstundu.

Priekšsēdētājs: Par to ir jābalso. Tātad balsosim par abiem ierosinājumiem.

Pirmais būs tātad... Tā. Bērziņa kungs savu noņem. Tātad mums ir divi balsojumi. Viens ir radikālākais, ka debates ir tikai pusstundu. Otrais, ka lēmums tiek pieņemts parastajā kārtībā.

Balsosim par radikālāko priekšlikumu, par kopējā debašu laika saīsināšanu līdz pusstundai. Katram runātājam piecas minūtes. Rezultāts: par - 97, pret - 22, atturas - 8.

Otrs balsojums, ka lēmuma projekts tiek izskatīts parastajā kārtībā. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: par - 31, pret - 42, atturas - 28. Tātad vairākumu guvis priekšlikums par saīsināto šā lēmuma izskatīšanas laiku.

Lūdzu ziņotāju tribīnē. Godājamos deputātus lūdzu pierakstīties debatēs. Lūdzu.

D.Vanags: Augsti godātie deputāti, kungi un dāmas! Varbūt es savu uzrunu sākšu tāpat, kā parasti to dara Čevera kungs. Man ir tas gods izvērtēt iekšlietu ministra darbu Latvijas Republikas Augstākās padomes frakcijas "Satversme" skatījumā. Izvērtēšanas procesa laikā esam iepazinušies ar ļoti daudziem materiāliem, kas dod iespēju vērtēt saimniecisko stāvokli Iekšlietu ministrijā, kā arī nedaudz prognozēt stāvokli tajā. Šeit var daļēji piekrist Čevera kungam, ka budžets, kuru apstiprināja Iekšlietu ministrijai, jau saturēja naudas līdzekļu deficītu. Piemēram, iedalīts procentuāli no prasītā pārtikas produktu iegādei - 62,7 procenti, medikamentu iegādei - 42,7 procenti, mīkstā inventāra un formas tērpu iegādei - 37,6 procenti. Tas viss kopumā radīja stāvokli, ka jau šodien ir pilnīgi izlietoti līdzekļi, kas bija paredzēti autotransporta, sakaru līdzekļu, operatīvās un kriminālistikas tehnikas iegādei. Divreiz vairāk nekā bija ieplānots iztērēti līdzekļi kapitālremontam. Pieļauts līdzekļu pārtēriņš saimniecības izdevumiem, aizturēto personu ēdināšanai pagaidu uzturēšanās izolatoros.

Raizes radīja arī šā gada 23.jūlijā ar Ministru padomes lēmumu Nr.285 izveidotais mobilais policijas pulks. Bez šaubām, papildu problēmas radījusi arī pati valdība ar savu nepiedodamo vilcināšanos kurināmā un energoresursu cenu noteikšanā. Ir vēl bezgala daudz problēmu ar bruņojuma iegādi Ieslodzījuma vietu departamentam, Ugunsdzēsības un glābšanas dienesta departamentam. Esot gan ārpusbudžeta norēķinu kontos līdzekļi, kuri izveidoti no uzņēmumu, organizāciju un iedzīvotāju brīvprātīgām iemaksām, bet tie ir tikai aptuveni 355 tūkstoši rubļu.

Vai visi šie dati ir precīzi, grūti spriest, jo republikā nav tādas institūcijas, kura varētu veikt objektīvu analīzi. Jāatzīst, ka arī Augstākās padomes Aizsardzības un iekšlietu komisija, kuras loceklis esmu arī es, vairāk nodarbojas ar pretrunu risināšanu savā starpā, nevis ar satraucošo stāvokli Iekšlietu ministrijā.

Deputātus droši vien interesē stāvoklis Iekšlietu ministrijas Informācijas departamentā, kurš radīts pretrunā ar likumu "Par policiju". Pēc visa spriežot, tas ir normāls, jo par šo dienestu un par līdzekļu trūkumu atskaitē nav ne vārda. Ir jau skaidrs, ka dienestu, kurš sākumā veidots galvenokārt no VDK darbiniekiem, ir neērti pieminēt. Bet tas šoreiz ir tikai ētikas jautājums. Šis dienests latviski domājošajos cilvēkos, es nebaidos teikt, ir iedvesis riebumu pret Iekšlietu ministriju. Un daudzi cilvēki, kuri vēlētos un spētu šajā ministrijā sekmīgi darboties, izvēlas citas struktūras, kur izmanot savas spējas.

Nepiedodami skaudri runā fakti: 1992.gada otrajā pusgadā no darbā pieņemtā 2481 cilvēka tikai 853 ir latvieši. Tas ir, 34,4 procenti. Situācija kadru jautājumā arvien pasliktinās. Par to liecina arī tas, ka eksāmens valsts valodas prasmē jākārto aptuveni 9300 darbiniekiem, tas ir, 61,5 procentiem no personālsastāva. Pie tam septembrī no 275 personām, kuras kārtoja eksāmenu, to nenokārtoja aptuveni katrs trešais.

Šeit es negribētu aizskart tos policijas darbiniekus - cittautiešus, kuri teicami veic savus pienākumus, kuri līdz galam ir uzticīgi Latvijai un savu uzticību tai jau pierādījuši darbos. Šeit var runāt par ministra nespēju politiski izvērtēt situāciju, kuras rezultātā nacionālo kadru jautājums nerisinās.

Negatīvu iezīmi atstājis arī Ministru padomes priekšsēdētāja padomnieka Aloiza Važņa ziņojums 1992.gada 9.martā par to, ka Godmaņa kungs atļāvis izdot pases un atjaunot pierakstu 73 bijušajiem PSRS karaspēka daļu Nr.7458 un 7459 virsniekiem un praporščikiem. Jautājums: kas Godmanim devis šīs tiesības un kādēļ Čevera kungs šādā veidā risināja šos jautājumus?

Līdzīgs pieprasījums seko arī no Pasu un vīzu daļas priekšnieka Baltača puses, 1992.gada 25.martā no Vidzemes priekšpilsētas Policijas pārvaldes priekšnieka E.Maišeļa - par 14 personām, it kā lūdzot palīdzību nokomplektēt ar kadriem kriminālpolicijas pārvaldi. Varētu runāt arī par OMON darbinieku pieņemšanu Iekšlietu ministrijā, bet es domāju, ka šis jautājums vēl prasīs plašāku analīzi.

Šādas rīcības rezultātā, kad pieņemtie likumi bieži tika apieti ar līkumu, laika posmā no 1991.gada oktobra līdz 1992.gada 17.martam vien nodrosētajās dzīvojamās telpās bez Pilsonības un imigrācijas departamenta atļaujas pierakstīšana notikusi vēl 58 gadījumos.

Jebkuras struktūras darbību mēra pēc darba rezultātiem. Informācijas departamentam bija jābūt policijas acīm un ausīm, sevišķi cīņā ar ekonomiskajiem noziegumiem. Valstī notiek korupcija grandiozos apmēros. Visi to zina. Taču premjers nostāda sevi par apsmieklu tautai, aizbildinoties, ka trūkst pierādījumu. Vai Informācijas departaments, kurā, pēc Čevera domām, strādā profesionāļi, nevar sagādāt šos pierādījumus? Vērtējums var būt tikai viens. Varētu, ja būtu gribēšana.

Šie profesionāļi strādā citā virzienā. Valdības paspārnē tiek vākta informācija par atjaunotās Latvijas politiskajiem un saimnieciskajiem vadītājiem. Departamenta darbinieki Uzņēmumu reģistrā ievāc datus par uzņēmējiem, no kuriem daudzi ir deputāti un valsts darbinieki. Ministrs mēģina to skaidrot kā cīņu ar ekonomiskajiem noziegumiem.

Cienījamie deputāti, vai jums ir zināms kāds pēdējā laikā atklāts liela mēroga ekonomiskais noziegums? Nav noslēpums, ka Latvijas Republikas pases steidzas saņemt saimnieciski un politiski aktīvākie Latvijas pilsoņi.

Iekšlietu ministrija izdod Latvijas Republikas pilsoņiem jaunās republikas pases tikai pēc speciāla talona aizpildīšanas ar ziņām par saņēmēju. Kādas ziņas pieprasa Iekšlietu ministrija? Vai tos datus, kuri jāraksta pasēs? Vai tos datus, kuri Iedzīvotāju reģistrā ar likumu noteikti kā pamatdati? Nē! Iekšlietu ministrija vēlas zināt, kurā iestādē Latvijas Republikas pases saņēmējs strādā un kādu amatu tur ieņem.

Kāpēc pastāvīgi tiek izplatīta informācija par it kā gaidāmajiem apvērsumiem un nekārtībām, kuras tomēr nezin kāpēc nenotiek? Vai faktiskais mērķis šeit nav darbības ilūzijas radīšana, lai maskētu patiesos nolūkus? Jo tiek sarīdītas viena pret otru latviskās valsts aizsardzības struktūras un pretizlūkošanas dienesti, lai panāktu vēl lielāku to šķelšanos un vājināšanos.

1992.gada 12.februārī Augstākā padome, izvērtējot kriminogēnās situācijas saasināšanos republikā, nolēma uzdot Ministru padomei līdz 1992.gada 1.martam iesniegt Latvijas Republikas Augstākajai padomei izskatīšanai likuma projektu par šaujamieroču iegādes, reģistrācijas, glabāšanas un lietošanas kārtību. Iekšlietu ministrs klusēja septiņus mēnešus. Tikai tad, kad uzzināja par valdības atskaiti, atrada par vajadzīgu šo projektu līdz galam neizstrādātā veidā nogādāt Augstākajai padomei. Vai Čevera kungs nesīs atbildību par šajā laikā nelegāli iegādātiem šaujamieročiem, kuri nonākuši kriminālo elementu rokās?

Pirms nedēļas uz manu jautājumu, kā firmu darbinieki, kuri veic inkasāciju savos veikalos un ieroci grib iegādāties legālā ceļā, var sevi aizsargāt no reketieriem, ministra kunga atbilde bija ļoti īsa: "Nav likuma." Bet tajā pašā laikā saņemta informācija, ka dažām firmām un atsevišķiem darbiniekiem Čevera kungs šajā jautājumā piešķīris labvēlības statusu. Piemēram, firmas "Skonto" direktors Indriksons 1992.gada maijā saņēmis atļauju ārzemēs iegādāties 10 pistoles.

Interesanta ir attieksme pret šīs pašas firmas darbinieku Agri Latišu, kuram izsniegta apliecība Nr.00286 ar norādījumu pārbaudei un aizturēšanai nepakļaut. Droši vien šāds labvēlības statuss ir tādēļ, ka firmas vadītājs vēl pirms firmas dibināšanas un arī firmas dibināšanas brīdī bija Valsts drošības komitejas darbinieks.

Līdzīgas situācijas elementi parādījušies arī firmā "Boteks", kā arī firmā SIA "Fauna-1". Ko gan prasīt no ministrijas, kura nav izstrādājusi noziedzības apkarošanas koncepciju!

Par to es nerunāšu, jo par to visi deputāti var izlasīt Iekšlietu un aizsardzības komisijas ziņojumā.

Iekšlietu ministrijas sistēmā nav arī izskatīti un izvērtēti janvāra un augusta puča notikumi. Sabiedrībai nav saprotams, kādēļ uz apsūdzēto sola sēž vai būs jāsēž tikai Parfjonovam un Rubikam. Vai iekšlietu ministrs apzinās, kādu reakciju rada sabiedrībā bezdarbība kadru politikas jautājumos?

Netiek risināti jautājumi Balvos. Apzināti netika atbildēts uz manu pieprasījumu attiecībā uz Bauskas policijas priekšnieku jautājumos, kuri saistīti ar puča lietām. Tā ir atklāta nerēķināšanās ar sabiedrības domām. Viss tiek atlikts, viss tiek vilkts garumā. Bauskā principā visas sabiedriskās kustības ir izteikušas neuzticību policijas priekšniekam. Tādā datumā kā 23.augustā pat notikusi iedzīvotāju sapulce, kurā piedalījušies vairāk nekā 300 cilvēku. Un arī tur tika pieņemts lēmums par neuzticību. Bet šis jautājums nerisinās, ņemot vērā kaut vai to, ka pašreizējam policijas priekšniekam nav juridiskās izglītības un ir tikai Augstākās partijas skolas izglītība.

Ministrs nav izvēlīgs arī attieksmē un izteicienos par citiem bruņoto spēku pārstāvjiem. Vairāk nekā īpatnēja ir viņa uzvedība 15.oktobrī kazino "Latvija", kur, pildot administrācijas noteikumus, kā paredzēts līgumā, Čeveram tika pajautāts, vai viņš maksās par kazino apmeklējumu. Čevera kungs maksāt atteicās un sāka apvainot prasītājus. Solīja atlaist no darba un slēgt kazino.

Vēl šokējošāku informāciju saņēma Augstākās padomes Aizsardzības un iekšlietu komisija, kuras saturs īsumā ir šāds. Atklātā tekstā Zemessardzes štāba priekšniekam Kristovskim pirms pāris mēnešiem ministrs paziņoja, ka viņš to arestēs, jo viņam esot informācija par nelegālu ieroču tirdzniecību zemessardzes struktūrās. Nekādu pierādījumu, nekādu faktu līdz šim nav, bet izteiktie draudi eksistē. Atvainošanās nav notikusi. Par šo jautājumu plašāk varētu runāt zemessardzes pārstāvji.

Tādēļ arī komisija vēlējās uz nedēļu atlikt šo balsošanu, lai visas šīs kolīzijas, par kurām es tagad runāju no šīs tribīnes, varētu notikt komisijas sienās. Bet deputāti vēlējās, lai viss notiktu šeit. Kā kungi vēlas, tā ir. Iekšlietu un aizsardzības komisijā nav arī notikusi balsošana par uzticību ministram.

Noslēgumā es gribētu pievienot arī vēl nedaudz informācijas šajā bēdīgi slavenajā Rēzeknes naudas vagona jautājumā. Valsts kontroles pārbaudes rezultātā ir radušies priekšlikumi. Šo priekšlikumu 4.punktā ir rakstīts - nodot pārbaudes materiālus prokuratūrai, lai tā izmeklētu, kas ir šo fiktīvo un nelikumīgo operāciju autori, un noteiktu viņu atbildību.

Es varu teikt, ka ar savu patvaļīgo rīcību arī iekšlietu ministrs ir pārkāpis Muitas kodeksa normas. Tātad arī viņam būs jāuzņemas zināma atbildība. Kāda, par to lai lemj prokuratūra, man to izvērtēt nav dotas tiesības. Kā deputāts es justos ērtāk, ja atbildētu pilsonis Ziedonis Čevers, nevis iekšlietu ministrs. Tādēļ aicinu atbalstīt frakcijas izvirzīto priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, debates. Tātad pusstunda debatēm, sākot no brīža, kad... Replikas ir beigās, Kristovska kungs! Lūdzu, pierakstieties debatēs, vēl ir ļoti daudz laika! Es jūs varu pierakstīt kā nākamo. Tātad debates ilgs piecas minūtes katram runātājam. Pusstunda no tā brīža, kad pirmais runātājs teiks pirmo vārdu. Lai būtu viss godīgi. Pagaidām ir pierakstījušies četri deputāti.

Tātad pirmais debatēs tiek aicināts deputāts Punovskis, gatavojas deputāts Felss.

A.Punovskis: Godājamo priekšsēdētāj, godājamie deputāti, klātesošie! Kā uzsver šīs dienas jautājumu ierosinātāji no frakcijas "Satversme", galvenais iemesls, pieprasot valdības un atsevišķu valdības locekļu demisiju, ir ekonomiskā un saimnieciskā krīze. Loģiski izvirzās jautājums, vai iekšlietu ministrs pie pašreizējās krīzes ir līdzvainīgs vai pat vairāk vainīgs nekā citi ministri. Tomēr uzskatu, ka iemesli iekšlietu ministra atbrīvošanai ir vairāk politiski un nav saistīti ar viņa profesionālo darbību. To varēja secināt arī no Vaivada kunga runas.

Nopietnākais, ko varētu pārmest iekšlietu ministram, ir noziedzības apkarošanas programmas trūkums. Bet arī šeit es saredzu citu ministru līdzdalības nepieciešamību programmas izstrādē, jo vairāk tiek akcentēta tieši organizētā noziedzība un korupcija, kas netieši skar arī citu ministriju kompetenci. Un šādas programmas izstrādē galvenā loma ir tieši valdības vadītājam.

Es nedaudz gribētu sīkāk pakavēties pie atsevišķiem iekšlietu ministra darbības aspektiem. Vispirms - ieroču reģistrācija.

Ja nemaldos, šo problēmu izvirzīja pats ministrs. Šobrīd nav likuma, kas reglamentētu ieroču reģistrāciju un izsniegšanu, bet gan tikai atsevišķi normatīvie akti. Turklāt Iekšlietu ministrijai, Zemessardzei un Drošības dienestam katram tie ir atsevišķi un viens otram nav saistoši. Kam pakļaujas šīs struktūras, tas visiem ir zināms. Nav iekšlietu ministra kompetencē atrisināt jautājumu, kuru būtībā regulē pati Augstākā padome.

Ir izstrādāts un iesniegts Augstākajā padomē likumprojekts par šaujamieroču glabāšanu un reģistrēšanu, bet arī pēc tā neiznāk, ka visu ieroču kontroli veiks Iekšlietu ministrija. Aizsardzības ministrijas, Zemessardzes un Drošības dienesta ieroči paliek ārpus Iekšlietu ministrijas uzraudzības.

Pāris vārdu par šaušanu. Katram, šķiet, ir zināms, cik bieži šaušanas ir bijušas pēdējā laikā un kādas ir sekas. Es esmu pilnīgi pārliecināts, ka tas ir nekontrolētas ieroču izsniegšanas dēļ. Iekšlietu ministrs diemžēl pat pie labākās gribas šeit nevar līdzēt, jo, kā jau minēju, zemessardze pakļaujas tieši Augstākajai padomei.

Es neesmu pret ieroču lietošanu. Ja noziedznieks bēg, tas ir jāaptur. Bet salīdziniet, kā to dara policija un kā to dara zemessardze! Nav šodienas uzdevums vērtēt zemessardzes darbību, bet nevar neatzīmēt, kā šodien un pat pirms nedēļas tika teikts par Iekšlietu ministriju, ka naudas trūkums nav attaisnojums neizdarībai. Šodien es gribētu teikt, ka nemākulība, neprofesionālisms nav attaisnojums centībai un patriotismam, kas neapšaubāmi saredzams zemessardzes darbībā.

Bet atgriezīsimies pie Iekšlietu ministrijas, konkrēti ? pie naudas trūkuma. Varētu piekrist, ka tas nav attaisnojums, ja šis trūkums būtu radies ministra bezdarbības dēļ. Policija varētu lieliski pelnīt, ja tai būtu tiesības apsargāt dažādus objektus un struktūras. To mēs paši ar likumu esam aizlieguši. Tajā pašā laikā citas militārās struktūras, kurām tas nav aizliegts, ar to nodarbojas un pelna gluži labi. Salīdziniet, cik liels ir atvēlētais budžets uz vienu štata vienību! Skaidri ir redzams, ka Iekšlietu ministrija atkal ir pēdējā vietā. Es uzskatu, ka nevar vainot Iekšlietu ministriju par noziedzības pieaugumu, ja nav, par ko veikt noziegumu izmeklēšanu, nemaz nerunājot par noziegumu profilaksi.

Kadri. Kopējais skaits ir apmēram 20 tūkstoši. Trūkst apmēram 2,5 tūkstošu. Lauku rajonos varbūt stāvoklis ir labāks, bet Rīgā brīžiem šis nekomplekts sasniedz līdz 50 procentiem. Vai kāds var pateikt, kādai jābūt politikai, lai situāciju ar kadriem uzlabotu? Kā celt policijas prestižu? Šis ir loks, no kura nevar izrauties ar pliku patriotismu. To var pārraut vienīgi ar naudu. Nevar būt vilinoša alga policistam 4000 rubļu mēnesī. Kur ir tie latviešu zēni patrioti, kāpēc viņi nestājas policijā, bet gan zemessardzē? Atbilde ir vienkārša. Iespēja iegūt ieroci ir tāda pati, bet dzīve daudz vieglāka. Labāk strādāt kaut kur citur, kur alga arī nav daudz augstāka, bet reglaments nav jāievēro. Ir beidzot jāatmet doma, ka iekšlietas ar naudu var paciesties. Šai struktūrai ir jābūt vienai no vislabāk atalgotajām. Tikai tā var celt prestižu un izvēlēties kadrus.

Noslēgumā, pirms lemt par citu likteni, gribētu visus aicināt vēl paskatīties uz sevi. Vai tiešām esam izdarījuši visu, lai ar tīru sirdsapziņu varētu teikt, ka jebkurš deputāts ir galvas tiesu pārāks par jebkuru ministru? Atvainojiet par tiešumu.

Neesmu Aizsardzības un iekšlietu komisijas sastāvā, bet mans viedoklis ir, ka šī komisija pārāk daudz vērības veltī aizsardzības lietām, bet pārāk maz - iekšlietām. Kaut vai tādi sīkumi. Ļoti gribētu zināt, kāpēc veselu pusgadu Augstākajā padomē bija iestrēguši labojumi Administratīvajā kodeksā par ceļu satiksmes noteikumu pārkāpumu sodiem, kā rezultātā ceļu policija praktiski bija bezspēcīga pārkāpēju priekšā? Kāpēc Latvijā var nēsāt ieroci, nenēsājot formu? Kā ir radusies situācija, ka pa ielām staigā bruņoti cilvēki ar formām un bez formām? Vienkāršam cilvēkam, kurš uz ielas tiek apturēts vai kura automašīna tiek apturēta, absolūti nav skaidrs, kas to dara - oficiāla persona vai bruņots bandīts. Un kur ir koncepcija, kādiem jābūt militārajiem formējumiem Latvijā? Es domāju, ka uz šiem jautājumiem galvenokārt ir jāatbild Aizsardzības un iekšlietu komisijai.

Augstākajai padomei un ministriem ir viena ceļa gājums. Šoreiz esam tajās domās, ka mēs esam reizē atnākuši un reizē aiziesim. (Signāls.) Es beidzu domu. Vai katrs no mums ir pārliecināts, ka realizēs...

Priekšsēdētājs: Punovska kungs...

A.Punovskis: ...dotās pilnvaras, balsodams par sev līdzīgu, bet dažos gadījumos...

Priekšsēdētājs: Punovska kungs, visiem pārējiem bija šis piecu minūšu ciešais reglaments. Jūs neesat izņēmums.

A.Punovskis: Es esmu pārliecināts, ka mani vēlētāji tā neuzskata...

Priekšsēdētājs: Punovska kungs, es ļoti atvainojos, nevajag ļaunprātīgi izmantot to uzticību, kas jums ir dota.

Lūdzu, deputāt Felss! Gatavojas deputāts Jānis Krūmiņš.

A.Felss: Godātie kolēģi! Es nedomāju šeit apgāzt faktus, ko minēja ziņotājs, nedz arī oponēt viņam. Acīmredzot katram no mums izpratne par šīm Iekšlietu ministrijas lietām ir atbilstoša katra rīcībā esošajai informācijai par stāvokli konkrētās iekšlietu daļās un arī par konkrētiem notikumiem. Es nevaru piekrist secinājumam, ka stāvoklis ministrijā ir satraucošs. Manuprāt, stāvoklis mums ir satraucošs sabiedrībā, īpaši ar noziedzību kā tādu.

Vērtējot situāciju no šāda aspekta, manī rodas dziļas šaubas par to, vai ir lietderīgi šobrīd izvirzīt jautājumu par iekšlietu ministra nomaiņu. Protams, ja attiecīgā komisija vagona jautājumā izdarīs secinājumus, par kuriem mums būs šeit jālemj arī organizatoriskā plāksnē, tad droši vien varbūt situācija būs cita un arī viedokļi mainīsies. Bet šobrīd es nevaru aicināt jūs, kolēģi, balsot par to, lai konkrētais ministrs demisionētu.

Varbūt par dažiem faktiem, kas ir manā rīcībā. Man vēl joprojām atmiņā ir moments, kad šeit visi vienojāmies par to, ka Čevera kandidatūra būtu pieņemamākā iekšlietu ministra postenim. Es gribētu arī, lai jūs neaizmirstu, kas tika tad runāts un kādā aspektā tika runāts.

Tāpat es gribētu arī, lai jūs atcerētos visas iepriekšējās debates, kas šeit notika attiecībā uz iekšlietu ministru. Cienījamais ziņotājs īpaši daudz jauna mums pateikt nevarēja. Tātad man atliek secināt, ka visi šie fakti un momenti, kas it kā krājās uz Iekšlietu ministrijas birkas, šobrīd ir tajā stadijā, kad vadzis ir pilns un lūst.

Tomēr, vadoties pēc situācijas, kāda ir konkrēti vismaz tajos rajonos, par kuriem man ir informācija, ka viennozīmīgi salīdzināt Jēkabpili ar Bausku nekādā gadījumā nevar. Man jāsaka, ka stāvoklis ir radikāli atšķirīgs Jēkabpils iekšlietu daļā un Bauskā.

Es biju tur šopirmdien un ieinteresējos konkrēti par šīs ministrijas struktūrvienības stāvokli gan saimnieciskajā plāksnē, gan arī vairāk vai mazāk politiskajā. Man jāteic, ka šīs daļas cilvēki izteica neizpratni par to, ka mēs gribot mainīt iekšlietu ministru. Viņi visādā ziņā atbalsta viņa kandidatūru un uzskata, ka Čevers šobrīd ir pēdējā laikā varbūt vienīgais ministrs, kas kaut ko reāli ir sācis darīt šajā sarežģītajā sfērā, ko sauc par iekšlietām kā tādām.

Visādā ziņā uzsveru savu viedokli, ka tādā gadījumā vēl vienu reorganizāciju šajā laika posmā, kad ir tik sarežģīta ekonomiskā situācija, izdarīt nav lietderīgi. Manuprāt, noziedzība ir sekas tam, ka mēs neesam bijuši pietiekami konsekventi savā likumdošanā attiecībā uz ekonomisko sfēru, varbūt mūsu pārliekā centība liberalizācijas jomā ir radījusi šo stāvokli kā tādu.

Es ierosinātu izsvērt visus "par" un "pret" šinī jautājumā, pirms spiest pogu par konkrētā ministra likteni. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Jāni Krūmiņ! Gatavojas deputāts Kristovskis.

J.Krūmiņš: Augsti godātais priekšsēdētāj, dāmas un kungi! Es nebiju paredzējis uzstāties, bet pēc Vaivada kunga tas man diemžēl ir jādara. Kā jau iepriekšējais runātājs teica, ja atceramies situāciju, kāda bija ar iekšlietām, ja atceramies to darbu, ko Čevers izdarīja, lai novērstu toreiz šo Rīgas miliču streiku, ja atceramies arī to, par ko iepriekšējā reizē runāja Ints Cālītis, ka Čevers vienīgais no varas vīriem, kam toreiz varbūt bija kaut kāda teikšana, iestājās par to pašu LNNK un iestājās par šīm sabiedriskajām organizācijām vēl LPSR laikos, ja atceramies to, kāda bija lojalitātes pakāpe mūsu tagadējiem policistiem vai tiem pašiem miličiem toreiz un kādi viņi ir tagad, ja atceramies kaut vai vienu faktu, ka Ziedonis Čevers ir šā gada laikā par korupciju un sadarbošanos ar noziedzību, par dienesta pilnvaru pārsniegšanu "iesēdinājis" 67 policistus, kas ir vairāk nekā visas iepriekšējās LPSR laikā, ja atceramies to, ka kolonijās un cietumos par apsardzes darbiniekiem tiešām strādā bijušie PSRS iekšlietu karaspēka virsnieki, kuri šeit nodzīvojuši 10 un 15 gadu un kuri varbūt nemāk latviešu valodu, kas tad, mīļie cilvēki, ir labāk? Vai laidīsim šos noziedzniekus ārā un vai Vaivada kungs ies, vai "Satversme", vai mūsu brašie aizsargi ies uz šiem cietumiem? Ja atceramies, kāda ir mūsu pašu latviešu puišu attieksme pret dienestu mūsu valsts armijā, pret dienestu policijā, vai mēs šeit paši neesam līdzvainīgi par šo situāciju? Ja atceramies to, kāds ir nacionālais sastāvs joprojām...

Protams, ir ļoti daudz trūkumu ne tikai Iekšlietu ministrijas, bet arī visu pārējo ministriju un valdības darbībā, ir ļoti daudz trūkumu mūsu likumdošanā, ir ļoti daudz trūkumu diemžēl mūsu mīļajā tautā vai visā tajā tautā, ko sauc par Latvijas tautu.

Un tagad padomāsim elementāri, ja kaut trešā daļa no tā, ko šeit runāja Vaivada kungs, būtu taisnība, tad mums nav jārunā par Čevera demisiju, tad viņš ir jāarestē tepat zālē... Tā ka būsim konsekventi! Bet es zinu, ka lielākā daļa no iepriekš sacītā bija vienkārši meli. To apstiprinās arī nākamais debatēs runājošais. Tāpēc ierosinu padomāt drusku nevis par savām politiskajām ambīcijām, bet par situāciju valstī, padomāt par Latviju un padomāt par šo drausmīgi sarežģīto iekšlietu sistēmu, kurā, pasakiet godīgi, kurš būtu izdarījis kaut par kapeiciņu vairāk?

Es ierosinu tomēr nodrošināt kaut kādu stabilitāti laika posmā līdz nākamajām vēlēšanām. Tad visi daudzie iekšlietu ministra kandidāti varēs sevi realizēt ar tautas gribas izpausmi, un tad parlamentā mēs iecelsim jaunu iekšlietu ministru, ja tas būs nepieciešams. Paldies par uzmanību. Druscītiņ varbūt padomāsim par valsti!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kristovska kungs! Gatavojas Simsona kungs.

Ģ.Kristovskis: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Atklāti sakot, man, protams, ir skumji šeit jūsu priekšā uzstāties un klausīties katru reizi, kad šeit ierodos, katra runātāja daiļrunību un katra runātāja mēģināšanu lietu griezt savai aizstāvībai vai sev izdevīgā gaismā. Šobrīd tiek izskatīts jautājums par iekšlietu ministru, un momentāni pirmais runātājs metas virsū zemessardzei, it kā mēs būtu aizmirsuši, kāpēc šī struktūra ir veidojusies, it kā mēs būtu atrauti, it kā dzīvotu Amerikā vai arī mierīgajā Eiropā. Mēs dzīvojam Latvijā un zinām, kādas struktūras un kādas problēmas ir Iekšlietu ministrijā. Mēs zinām, kādas struktūras ir zemessardzē, un mēs zinām, kādu darbu tas prasa.

To zina tie, kas ir šajās struktūrās. Deputāti zālē diemžēl ir kā zirgi ar klapēm acīm priekšā un nezina. Šeit var nākt priekšā un stāstīt jums, ko grib un kā grib, jūs šajā lietā netiksit tālāk par ādu, par šo uzvalku, kas man mugurā, jūs vienkārši sēžat šajā zālē un nezināt patiesību ne vienā, ne otrā vietā. Tas ir pirmais, ko gribēju pateikt.

Vēl es gribēju pateikt, ka Dainis Vanags, protams, kļūdījās, teikdams, ka Čevera kungs to ir teicis man. To es saņēmu kā netiešu informāciju, ka... Es pat nebiju domājis par to runāt šodien no tribīnes un pat netaisos runāt, es biju domājis runāt par to komisijā, jo saņēmu no atbildīgām personām vairākkārtīgu Čevera kunga interesēšanos par manu personību un arī šādu frāzi, ka man palicis tikai tik daudz laika, kamēr sēžu parlamentā. Tas bija tas, ko es pateicu Aizsardzības komisijā, bet es neteicu, ka Čevera kungs to man ir teicis tieši. Tas varbūt ir Daiņa Vanaga pārpratums komisijā.

Kāpēc es šeit neesmu gatavojies runāt un kāpēc es uzskatu, ka ir jārunā par šo tēmu komisijā? Jūs zināt, ka katra lieta, katrs pārkāpums tiek izskatīts tiesas ceļā. Šeit piecās minūtēs nav iespējams nevienu jautājumu izrisināt, pat tādus jautājumus, ja šie jautājumi skar zemessardzi un ja tie ir iekšlietu ministra izteikumi, oficiāli dokumenti, kas ir iesniegti mūsu valdībai un mūsu parlamenta pirmajai personai, un ja šajā dokumentā ir rakstīta frāze, ka zemessardze nodarbojas ar nelikumīgu ieroču tirdzniecību personīgās iedzīvošanās nolūkā, ar ko nodarbojas vadošās amatpersonas, un ka tas tika izdarīts pirms diviem mēnešiem, līdz šai pašai dienai mani kā amatpersonu, kura ir atbildīga par to, nebrīdinot, konkrētus dokumentus neiesniedzot. Es esmu vairākkārt Čevera kungam prasījis, lai man iesniedz, lai es zinu, kurā vietā šīs lietas notiek. Man pasaka, ka tiek vākta informācija.

Tātad vispirms tiek radīts dokuments un tikai pēc tam tiek vākta informācija. Tātad šeit jautājums ir daudz nopietnāks. Diskreditēt šo situāciju, diskreditēt vadītāju vai arī... Galu galā es nezinu, kāds vēl dziļāks mērķis ir šādu dokumentu radīšanai. Vēl vairāk. Šajā dokumentā ir minēti pieci kaut kādi konkrēti apgalvojumi par zemessardzes pārkāpumiem. Es esmu savācis dokumentus, ko ir iesniegušas attiecīgo rajonu Iekšlietu ministrijas nodaļas. Ir sevišķi kliedzoši fakti. Tādi notikumi nav bijuši un par šiem notikumiem es gribētu rīt runāt Aizsardzības un iekšlietu komisijā. Es šeit nevaru celt ārā un šķirstīt lietas. Es to pateicu Aizsardzības un iekšlietu komisijā, es to pateicu frakcijas sēdē. Šeit no tribīnes mēs nevaram atrisināt tādus nopietnus jautājumus, tāpēc es šodien arī beidzu.

Es domāju, ka Čevera kungam acīmredzot būs ko teikt, varbūt viņam būs arī konkrēti gadījumi. Tādā gadījumā liksim cietumā arī tos zemessargus, kuri ir pārkāpuši šīs tiesības. Es nenoņemu atbildību no sevis, bet būsim godīgi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs, un gatavojas Muciņa kungs! Godātie kolēģi, pirms Simsona kungs nav sācis runāt, es gribētu dabūt jūsu piekrišanu, jo Muciņa kungs ir pēdējais, kas no deputātiem ir pieteicies debatēs noteiktajā laikā. Mēs uz to laiku varētu pagarināt pusdienu pārtraukumu... Nu, kāpēc saīsināt...

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Par procedūru. Pulksten divos es rīkoju Rēzeknes naudas komisijas sēdi, tomēr man būtu lūgums, lai es varētu izteikt arī komisijas viedokli. Tā kā plenārsēde nenolēma jautājumu pārcelt uz nākamo nedēļu, lūdzu dot man iespēju runāt pulksten trijos.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tas atbilst mūsu laikam. Tātad runā Simsona kungs, pēc tam pārtraukums līdz pulksten trijiem.

P.Simsons: Cienītie kolēģi, mana situācija ir ievērojami atvieglota, jo iepriekšējie runātāji ir pateikuši daudz ko no tā, ko es gribēju teikt. Kā jau minēju, mums nav vienota komisijas viedokļa šajā jautājumā, tāpēc izsaku savu personīgo viedokli. Un es nedomāju oponēt katram argumentam, kuri šeit tika izteikti pret ministru vai pret ministriju, jo esmu pārliecināts, ka konkrētie cilvēki savu viedokli no tā nemainīs. Šeit tika runāts par nevēlēšanos strādāt policijā tāpēc, ka tur ir tāds nelāgs Informācijas departaments. Man šķiet, ka tā ir latviešiem raksturīga īpašība - nevēlēšanās strādāt tādās iestādēs jeb nevēlēšanās strādāt "šmucīgu'' darbu, jo policista darbu nekādā gadījumā nevar nosaukt par ļoti smalku darbu.

Šeit parādījās iebildumi pret kādu informāciju, ko it kā prasa pie pasu saņemšanas. Es nevaru pateikt, kas tā ir par papildu informāciju, es personiski, saņemot pasi, aizpildīju formu Nr.1 un tikai to, kas pieraksta lapā bija prasīts. Tā kā esmu pieradis visu mūžu, ka par manu personu ir interese varas struktūrām, droši vien tas manī nerada alerģiju, taču gribu piebilst, ka acīmredzot mums ir vajadzīgs normatīvs dokuments par personas datu aizsardzību, jo mēs zinām, ka šobrīd mums ir Prezidija apstiprināts nolikums par dienestu, kuram tāpat ir tiesības savākt un par jums iegūt jebkuru informāciju, ne tikai to, kas ir vajadzīga pie pases saņemšanas.

Bija runa par ieročiem. Likumprojekts par ieročiem, protams, varbūt ir nepilnīgs, tas var tikt diskutēts un, kā vakar televīzijā redzējām, arī policijas darbiniekiem ir ļoti atšķirīgi viedokļi attiecībā uz likumprojektu. Tuvākajās dienās arī mūsu komisija skatīs šo likumprojektu, un man personiski tāpat ir daži jautājumi un dažas iebildes.

Par ieroču atļauju izsniegšanu. Protams, šobrīd viennozīmīgi iebilst pret to, ka iekšlietu ministrs ir atļāvis izsniegt ieroci vienai vai otrai personai, mums ir ļoti grūti, jo ieroču nēsāšanas atļaujas un zināmu kārtību nosaka arī likums par zemessardzi, tāpat arī zināmu kārtību nosaka likums par drošības dienestu. Es domāju, ka katra amatpersona atbild personiski arī par to, kam dod šādu atļauju ieroci turēt.

Es nezinu, kolēģis Kristovskis jau šeit izteica savu viedokli par to, ka ministrs viņam ir teicis. Man ir grūti spriest, vai tie ir draudi amatpersonai vai deputātam, varbūt tas ir bijis draudzīgs brīdinājums par tām situācijām, kas ir novērotas attiecīgajai amatpersonai pakļautajās struktūrās. Es neesmu pārāk pārliecināts, vai tiešām, atliekot komisijas sēdi, atliekot šo skatīšanu, pēc komisijas sēdes mēs nonāktu pie cita viedokļa, jo galu galā, ja vērtējums būs politisks, nevis lietišķs, tad katrs tā vai tā paliks pie sava viedokļa. Es gribētu tikai aicināt salīdzināt situāciju noziedzības pieaugšanā Latvijā, Krievijā un Eiropā, neskatot tikai Latvijā, un arī atklāšanas dinamiku tāpat Latvijā varbūt pirms dažiem gadiem un šobrīd. Protams, mēs varam salīdzināt budžetu, Latvijas budžetu, ar citu valstu budžetu un to procentuālo lielumu, kādu mēs atvēlam policijai un Iekšlietu ministrijai. Es gribētu jautāt un padomāt, vai likumdevējs vienmēr ir ņēmis vērā visu ministru un arī komisijas piedāvātos projektus. Man rodas iespaids, ka ministrs šobrīd arī ir spiests labot mūsu iepriekšpieņemtos likumus.

Pēdējais jautājums. Vai mēs gribam policejisku vai demokrātisku valsti? Protams, oficiāli mēs esam par demokrātisku valsti, bet, uzklausot pārmetumus iekšlietu ministram par policijas nepilnīgo darbību, rodas iespaids, ka mēs tomēr esam par policejisku, stingru varu. Šinī gadījumā varbūt var pārmest ministram, ka viņš kā policijas virsnieks ir pārāk demokrātisks savā rīcībā un varbūt attieksmē pret Latvijas pilsoņiem. Paldies, tas man ir viss, ko es gribēju pateikt jums.

Priekšsēdētājs: Pārtraukums līdz pulksten 15.00. Debatēs tad uzstāsies Muciņa kungs.

 

(Pārtraukums)

Pirmdien, 4.martā
13:50  Saeimas Prezidija sēde