1992.gada 5.maija sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Lūdzu, ieņemiet vietas! Lūdzu, Černaja kungs!

R.Černajs: Runājot par 10.punktu, mums būtu jābalso par Krūmiņa kunga priekšlikumu. Taču es nezinu, vai deputātiem tas ir izdalīts.

Priekšsēdētājs: 10.punkta redakcija Krūmiņa kunga variantā man ir izdalīta. Vai pārējiem ir?

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es ierosinātu citu redakciju. Proti, ņemt 412.dokumentā, kurš visiem ir, piedāvātā 10.punkta redakciju. Un par šādu redakciju lūgtu nobalsot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Felsa kungs, lūdzu!

A.Felss: Es lūgtu izskatīšanu atlikt līdz tam brīdim, kad tiks izdalīti papildinājumi.

R.Černajs: Skatāmies turpmākos pantus.

Priekšsēdētājs: Par 10.punktu mums jau ir divi priekšlikumi. Krūmiņa kunga ierosinājums patlaban tiek izdalīts. Lūdzu, jums kaut kas ir sakāms?

U.Bēniķis, lauksaimniecības ministra vietnieks: Godājamie deputātu kungi! Ministra kungs atvainojas, ka viņš šodien te nepiedalās, bet viņš lūdz dot iespēju divos teikumos pateikt, ka šobrīd laukos norit pavasara sējas darbi un reālā situācija ir tāda, ka ļoti daudz līdzekļu, kas lauksaimniekiem jāsaņem par savas pārtikas realizāciju, ir jau realizēti tirdzniecības sistēmā. Bet tāpēc, ka iedzīvotāju ienākumu līmenis ir tik zems, diemžēl šie līdzekļi neatnāk atpakaļ. Un šādā situācijā lielā mērā faktiski tiek apdraudēta pavasara sējas darbu izpilde un vispār tās nodrošināšana. Laukos tiek apdraudēta arī privatizācija. Un šajā sakarībā, lai tomēr kaut ko palīdzētu minētajā saspringtajā situācijā, kā vienu no reālākajiem pasākumiem Ģēģera kungs lūdz parlamentu tomēr neatteikties no 10.punkta un paredzēt lauksaimniecības produkcijas ārpuskartotēkas norēķinus. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Černaja kungs!

R.Černajs: Es arī aicinātu tomēr pieņemt šo 10.punktu kopā ar Krūmiņa kunga papildinājumu, kuru atbalsta arī Ekonomikas komisija un Budžeta komisija.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs vēl ko grib teikt.

G.Grūbe: Es tomēr aicinu izskatīt 412.dokumenta 10.punktu tādu, par kādu mēs arī debatējām. Šis jautājums par valsts un pašvaldību budžetu ir vienkārši nācis klāt un iepriekšējā variantā par to netika debatēts. Turklāt es domāju, ka tas situāciju neuzlabo, bet bankām situācija pat pasliktinās.

Otrs motīvs. Tātad es jau teicu, ka ne Ministru padome, ne arī vietējās pašvaldības nebūs ieinteresētas uzlabot banku darbu un arī palīdzēt bankām, lai tās savu darbību varētu uzlabot. Tāpēc uzskatu, ka šāda redakcija ir vēl sliktāka, nekā bija sākumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Černaja kungs!

R.Černajs: Tātad ir divi balsojumi. Viens ir par komisijas iesniegto priekšlikumu kopā ar Krūmiņa kunga papildinājumu. Un otrs ir Grūbes kunga priekšlikums - 412.dokumenta 10.punkta redakcija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Kolēģi, kas vēl nav ieņēmuši vietas, lūdzu, pasteidzieties! Rezultāts: reģistrējušies 77 deputāti.

Tātad pirmais balsošanai tiek likts Grūbes kunga priekšlikums - no 412.dokumenta 442.dokumentā iebalsot 10.punkta redakciju. Tātad ņemt 412.dokumenta 10.punktu.

Lūdzu, balsosim. Viena balss papildus "pret". Grūbes kungs, viena balss papildus "par"? Rezultāts: par - 44, pret - 7, atturas - 13.

Nākamais balsošanai tiek likts Krūmiņa kunga papildinājums. Krūmiņa kungs noņem savu papildinājumu? Paldies.

Felsa kungs, tiek izdalīts 449.dokuments. Vai Felsa kungs uzstāj uz balsošanu? Paldies. Virzāmies tālāk.

R.Černajs: Šo labojumu praktiski atbalstīja arī Ekonomikas komisija un Budžeta komisija. Tādējādi par to būtu jābalso.

Priekšsēdētājs: Krūmiņa kungs ir iesniedzis rakstveida labojumu. Lūdzu, vai viņš uztur šo labojumu vai ne?

R.Černajs: Nē. Tādā gadījumā kaut vai man ir tiesības uzturēt šādu labojumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ja jūs, Černaja kungs, pieprasāt, tādā gadījumā 448.dokumentu lieku uz balsošanu. Tas ir Krūmiņa kunga labojums, kurā ir vārdi: "bet pēc tam maksājums valsts un pašvaldību budžetos".

Lūdzu, balsosim. Viena balss papildus "pret". Viena papildus "par". Rezultāts: 20 - par, 12 - pret, 21 - atturas. Zeiles kundze? Nē. Paldies.

Lūdzu, par nākamo punktu.

R.Černajs: 11.punkts. Rakstveida priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: Zeiles kundze, lūdzu!

V.Zeile: 11.punkts, atvainojos, es atsaucu savu runu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Repšes kungs, par 11.punktu!

E.Repše, Latvijas Bankas prezidents: Godājamie kolēģi! Man ir saprotams, kāpēc mums šodien ir steiga ar Latvijas Bankas padomi, ar likumu par Latvijas Banku un ar likumu par bankām. Šobrīd mums ir ļoti liela steiga šajos jautājumos tāpēc, ka beidzot pastāv reālas iespējas, ka Latvijas Banka varētu sākt emitēt savus maksāšanas līdzekļus. Tādā gadījumā mums ir vajadzīgs šis likums un atbilstoši likumam ievēlēta bankas padome. Taču es nesaprotu šo steigu citādā nozīmē. Proti, šeit ir paredzēts man uzdot, lai es noteiktu līdz 17.maijam.
Turklāt, vadoties pēc tā, kā mums dažbrīd notiek apspriešana plenārsēdē, man nav īstas ticības, ka par likumprojektu "Par Latvijas Banku" trešajā lasījumā varētu tikt nobalsots, piemēram, 11.maijā vai 12.maijā. Esmu pārdomājis, kurus cilvēkus es piedāvāšu iekļaut bankas padomes sastāvā. Un es viņus piedāvāšu, teiksim, nedēļas laikā pēc likuma "Par Latvijas Banku" pieņemšanas. Manuprāt, tas būtu loģiski. Pretējā gadījumā es, pirmkārt, ar saviem cilvēkiem nemaz nevaru runāt, jo viņi šobrīd nezina, kādu posteni viņiem piedāvāju. Turklāt es jums teicu, ka bankas vadībai šodien nav nekāda, tā teikt, vieglā dzīve. Cilvēki ļoti nelabprāt piekrīt, un faktiski tas būs viņu entuziasms un viņu vēlēšanās pakalpot Latvijas Bankai, ja viņi piekritīs. Es baidos, ka mani speciālisti, kurus esmu iepazinis, un zinu, ka viņi varētu pretendēt uz šo posteni, vienkārši atteiksies. Un tāpēc ierosinu svītrot un apņemos, ka nedēļas laikā pēc likuma nobalsošanas tiks iesniegts šīs padomes sastāvs apstiprināšanai Augstākajā padomē.

Priekšsēdētājs: Paldies. Grūbes kungs, lūdzu!

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi. Arī mēs šo priekšlikumu apspriedām apvienotās komisijas sēdē un tomēr nonācām pie secinājuma, ka šis punkts jāatstāj šādā redakcijā, jo praktiski Latvijas Banka tātad darbojas neatkarīgi no tā, vai tas likums būs citādā formā vai pašreizējā veidā.

Un otra lieta. Pirmajā lasījumā konceptuāli tomēr ir pieņemts jautājums par bankas padomes locekļiem. Tātad šī koncepcija ir pieņemta, par to strīdu nav. Strīdi ir par citiem punktiem, proti, kādā veidā varbūt viņi funkcionē un kāda ir viņu darbība. Bet šeit nekādu strīdu nav. Un paliek Latvijas Banka un arī visa banku darbība. Šajā brīdī, kad ir tik sarežģīts periods, ka bez papildu cilvēkiem, kas šeit varētu nodarboties... un uzskatām par nepieļaujamu. Un tāpēc komisiju vārdā uzturu prasību tomēr šo punktu paturēt šādā redakcijā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, vispirms balsosim par Repšes kunga priekšlikumu svītrot šo punktu. Rezultāts: par - 34, pret - 7, 15 - atturas. Punkts svītrots.

Lūdzu, Grūbes kungs!

R.Černajs: Jābalso par otru priekšlikumu!

G.Grūbe: Es atvainojos, tādā gadījumā jābalso arī priekšlikums par šo redakciju. Pēc tam redzēsim, kāds būs rezultāts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim par komisijas priekšlikumu. Divas balsis - Černaja un Grūbes kunga balsis - papildus "par". Rezultāts: par - 30, pret - 5, atturas - 24. Ar balsu vairākumu punkts svītrots. Vai par šo punktu, Zeiles kundze?

Lūdzu, Černaja kungs, nākamais punkts!

R.Černajs: 12.punktā ir Zeiles kundzes priekšlikums, kurš pieņemts daļēji. Nav pieņemts Zeiles kundzes priekšlikums pārtraukt likumprojekta "Par Latvijas Banku" un likumprojekta "Par bankām" izskatīšanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

V.Zeile: Mans priekšlikums minētajā jomā bija šāds: uzdot Latvijas Bankai noteiktajā termiņā iesniegt Augstākajai padomei Latvijas Bankas reorganizācijas koncepciju un attiecīgas likumdošanas projektus. Man nekur nebija jautājuma par šo likumu darbības apturēšanu, bet arī šodien te radās jautājums, ka nav noteikta Latvijas Bankas sistēmas reorganizācija. Un līdz tam laikam mums arī nav skaidrs, kas notiks ar to lietu, proti, kas inkasēs budžetniekus un kas apkalpos un uz kādu noteikumu pamata apkalpos budžeta kases izpildi?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Es noteikti gribētu iebilst pret priekšlikumu apturēt minēto likumprojektu izskatīšanu, jo šie likumprojekti jau ir viena daļa no banku sistēmas reorganizācijas koncepcijas. Mums ir nepieciešams izskatīt arī šo pārējo daļu. Proti, šie divi likumprojekti nosaka to mērķi, kurš mums jāsasniedz. Taču ir vēl virkne jautājumu, kuri ir jārisina tam līdztekus, proti, esošo valsts banku privatizācijas jautājumi par to, kādām nākotnē Latvijas Republikā ir jābūt valsts bankām, kāda būs komercbanku loma visā šajā banku sistēmā. Un es domāju, ka diskusiju rezultātā tika panākta vienošanās arī par budžeta jautājumu iekļaušanu šajos banku likumos. Es saprotu, ka tam bija piekritis gan finansu ministrs, gan Ministru padomes priekšsēdētājs. Un mani pārsteidza Budžeta komisijas kaut kāda atsevišķa pozīcija šajā jautājumā. Es aicinu atbalstīt to variantu, kādu ir piedāvājušas komisijas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Es negribētu piekrist kolēģim Krastiņam, ka vispirms mums ir jāizskata un jāpieņem likumu pakete par Latvijas Banku un bankām. Kāda nozīme pēc tam šeit iesniegt un izskatīt Augstākajā padomē koncepciju? Pēc tam mēs varbūt grozīsim likumu, ja pieņemsim un nobalsosim par dažām konceptuālām izmaiņām, kuras nebūs atbilstošas šim pieņemtajam likumam.

Individuālā sarunā ar Repšes kungu precizēju, ka šāda koncepcija jau esot izstrādāta, šāda koncepcija esot. Es neredzu iemesla, kāpēc šo koncepciju mēs nevarētu apspriest un burtiski varbūt nedēļu vai uz pusotrām nedēļām apturēt šo likumu izskatīšanu, ja šo koncepciju esam izskatījuši. Un, ja patiešām atbilstoši mūsu akceptētajai koncepcijai pirmajā lasījumā pieņemtie un jau nobalsotie likumi atbilst un neprasa nekādus grozījumus, tādā gadījumā - tik uz priekšu. Bet jūs atceraties, kādas diskusijas otrajā lasījumā mums izraisīja likumprojekts "Par Latvijas Banku"? Un, kamēr neredzu šo koncepciju un kamēr mēs šo koncepciju neesam akceptējuši Augstākajā padomē, es gan uzskatu, ka būtu priekšlaicīgi turpināt darbību jau pie šiem likumiem. Tad iznāk, ka likums jau ir primārs un koncepciju mēs izsecinām jau pēc tam, no pieņemtajiem likumiem. Tas, manā skatījumā, ir variants, ka ola ir pirms vistas. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Repšes kungs, lūdzu!

E.Repše: Jā, Ozola kungs, es saprotu jūsu rūpes, un acīmredzot šajā gadījumā tās rūpes galvenokārt ir tieši par budžetu. Es nekādi nevaru piekrist tam, ko jūs šodien teicāt citādi, jo kas tad mums vispirms ir likumprojekta izskatīšana pirmajā lasījumā? Tā ir konceptuāla nostādne, diskutēšana un pieņemšana. Kas tad mums galu galā ir otrais lasījums, ja ne šo jau pieņemto konceptuālo nostādņu turpmāka apstrāde? Un cik saprotu, tad Budžeta komisijā konkrēti iebildumi otrajā lasījumā jums bija tikai pret vienu pantu, kur nebija nekādu konfliktu, un mēs nekavējoties piekritām šā panta redakcionālai grozīšanai, kas, kā saprotu, tagad apmierina arī jūs. Bet ko nozīmē šobrīd, kad ir iesniegti divi fundamentālie likumi... Tā Latvijas banku sistēmā ir banku konstitūcija, pie kuras vairākus mēnešus Latvijas Bankas speciālisti ir strādājuši, turklāt nevis tikai tie, kurus jūs redzat šeit, zālē, konstanti. Visa Latvijas Bankas vadība ir diskutējusi stundām un atkārtoti. Šie likumprojekti ir izgājuši cauri nebūt ne vieglām Starptautiskā valūtas fonda dzirnavām, ir atbilstošas rekomendācijas. Un viņi ir piekrituši, ka nu beidzot tie likumi izskatās daudzmaz civilizēti. Pie šiem likumprojektiem speciāli ir strādājuši Bundesbankas juristi. Šeit bija ieradusies pat Bundesbankas juristu brigāde divu cilvēku sastāvā. Tātad likumprojektos ir iestrādāti viņu labojumi. Likumprojekts ir izskatīts komisijās. Jūs saprotiet, ka šajā posmā prasīt, lai iesniedz par visu to mutvārdos izklāstītu koncepciju, ziniet, tas apmēram ir tas pats, ja mūziķim iesniedz notis gadījumā, ja viņš pieprasa, lai viņam pastāsta, kā tai melodijai ir jāskan. Tad kaut kas tur nav kārtībā. Un līdzīgi, ja Augstākās padomes deputāti, kas jau ir pietiekami kvalificēti ekonomiskajos jautājumos, un it sevišķi Budžeta komisija, ja tā neredz zem šī katra panta, kurā koncentrēti formulēta konceptuālā nostādne, tad tādā gadījumā mēs laikam vienkārši kaut ko nesaprotam šajā likumprojekta izskatīšanas gaitā.

Attiecībā uz katru atsevišķu punktu par problēmām es personīgi varētu šeit runāt kopumā vismaz stundu. Un, ja man būtu jāizklāsta mani personiskie risinājuma varianti par to, kas viss varētu tikt ietverts šajā koncepcijā, tādā gadījumā es patērētu, ja nemaldos, visu dienu. Ja pievienotu vēl savas bankas speciālistu domas par šiem risinājumiem, tad tas izvērstos par monogrāfiju. Vai jūs tiešām gribat atlikt visu turpmāko darbu, lai mēs rakstītu kaut kādas abstraktas monogrāfijas? Mums ir tāda prakse, ka mēs gadījumā, ja gribam kaut ko noraidīt vai baidāmies izlemt, tad pasūtām ģenerālās koncepcijas. Šajā gadījumā es pilnīgi piekrītu Krastiņa kungam.

Turpretī arī pilnīgi atbalstu to, ka projekta 11.punktā... Un kāpēc atbalstu? Tāpēc, ka tūlīt pēc tam, kad ir pieņemta šī Latvijas Bankas konstitūcija, un mums ir skaidrs, ka tiešām Augstākā padome ir atbalstījusi to, ka mums ir centrālā banka un komercbankas, tādā gadījumā nākamais jautājums, pie kura patiešām mūsu juristi jau strādā, ir - kādā veidā esošās valsts bankas patlaban pārvērst par autonomām komercbankām, cik liela daļa no tām - valdības, tātad valsts komercbanku veidā, cik liela daļa no tām - akciju komercbanku veidā, un citas tamlīdzīgas lietas. Tad par šiem konkrētajiem jautājumiem mēs nekavējoties iesniegsim jau nākamo koncepciju, kā, pamatojoties uz attiecīgajiem nepieciešamajiem normatīvajiem dokumentiem, veikt šo privatizāciju. Bet iesim tomēr pamazām, pieņemsim pamatprincipus, kuri turklāt jau ir apspriesti. Tātad es atbalstu 11.punktu pašreizējā redakcijā. Protams, arī atbalstu to, ka šodien tiek pielikts punkts jau izdiskutētajam likumprojektam "Par Latvijas Banku" otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Ozola kungs, lūdzu!

I.Ozols: No Repšes kunga teiktā izriet zināmas pretrunas. Es neizprotu tādu Repšes kunga viedokli, ka viņš piekrīt 12.punktā iekļaut normu, ka līdz 1.jūnijam ir jāiesniedz Augstākajai padomei banku reorganizācijas koncepcija. Jūs mani atvainojiet... Banku reorganizācijas koncepcija - tas jau ir tas pats dokuments, par ko Repšes kungs teica, ka ir jāpasūta šādas koncepcijas izstrāde, lai kādu jautājumu noraidītu, bet nu šeit ar Repšes kunga līdzdalību ir iekļauta šādas koncepcijas izstrāde. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, mūsu diskusiju gaitā, kas otrajā lasījumā notika par konceptuālajiem jautājumiem, vienīgais jautājums nebija tikai par kases operāciju izpildi un uzraudzības funkciju veikšanu. Tas ir gan pašas reorganizācijas sīka organizācija. Tas ir jautājums, kas saistīts ar mūsu valsts bankas ārzemju operācijas nodaļas klientūras dilšanu un pāreju uz privātām komercbankām. Tas praktiski ir jautājums par kases operāciju norēķinu centra izveidi. Tie ir daudzi jautājumi.

Man nebija patīkami dzirdēt, ka ļoti autoritatīvi un profesionāli eksperti ar šo koncepciju jau ir iepazinušies. Un es nepieļauju domu, ka tas notika savstarpēju diskusiju un domu apmaiņas ceļā. Tātad man šķiet, ka šī monogrāfija, kā Repšes kungs izsakās, jau ir gatava. Taču, manuprāt, pēdējā instance laikam jau varētu būt parlaments kaut vai mūsu izglītošanas vārdā, ja tik autoritatīvi pasaules mēroga eksperti jau ir skatījuši. Varbūt tad mums būs daudz vienkāršāk izprast arī tās konceptuālās normas, kuras ir iekļautas likumprojektā "Par Latvijas Banku", kā arī par bankām vispār. Praktiski mums būtu galīgi skaidrs, kā tad notiks viss šis reorganizācijas process, un mums nebūtu jāizdara secinājums no tām atsevišķām tēzēm, kas ir iekļautas šajā likumprojektā, ietvertas šajā likumu paketē.

Tā ka Budžeta komisijas priekšlikums absolūti nav virzīts, lai kaut ko aizkavētu, bet gan lai, pirmkārt, mēs ar izpratni varētu diskutēt un praktiski balsot par abiem šiem likumprojektiem, kuri savstarpēji ļoti korespondē un ir saistoši. Un tas ir ļoti nozīmīgi tieši finansu aprites organizācijai, uzraudzībai un kontrolei, lai nākotnē novērstu tādas situācijas, kādā pašreiz faktiski ir mūsu finansu aprite republikā. Proti, lai vismaz izslēgtu to, jo mēs jau reāli redzam, kādā situācijā patlaban dzīvojam.

Priekšsēdētājs: Zeiles kundze, lūdzu!

V.Zeile: Es tikai gribētu kolēģu uzmanību vērst uz to, ka likumprojektā "Par Latvijas Banku", kuru skatām otrajā lasījumā, mūsu diskusiju objekts bija tā sauktais 12.pants, ja es pareizi atceros. Un pēc tā piedāvātā priekšlikuma, kā tagad formulēt 12.pantu, ja es pareizi saprotu, cienītais prezident, tad tur ir reglamentētas attiecības starp valsts dažādām institūcijām un pirmā līmeņa banku, proti, Latvijas Banku. Bet vēl ir jautājums: ko tu tālāk darīsi ar budžeta kases izpildi, kad tu šīs funkcijas deleģēsi tagadējās Latvijas Bankas pakļautībā esošajām struktūrām? Par to jau, lūk, arī ir runa - uz kādu noteikumu pamata tas notiks, kādi būs spēles nosacījumi, lūk, šīm bankām, kuras, vienalga, kā tās pārveidosies - kļūs par valsts komercbankām, akciju komercbankām, privātbankām un tā tālāk. Bet tas taču nav reglamentēts tajā likuma 12.pantā!

Tāpēc arī šeit ir ļoti elementārs piedāvājums, tātad konceptuāli prasa - kā jūs reorganizēsiet patlaban Latvijas Bankas pakļautībā esošās bankas un kādi būs budžeta kases apkalpošanas nosacījumi? Tāpēc par to arī ir runa. Un nav taču normāli tas, kā šis punkts formulēts šodien izskatāmajā lēmumā. Proti, iesniegt Augstākajai padomei banku reorganizācijas koncepciju saskaņā ar Latvijas Republikas likumdošanu par bankām. Tātad vispirms pieņemsim likumus par bankām. Un pēc tam jūs teiksiet - rokas mums sasietas, mēs varam reorganizēties tikai atbilstoši pieņemtajiem likumiem. Par to jau ir tā uztraukšanās: ja tas prasa laiku vienu vai desmit dienas, tad taču ne par ko nevar būt runas! Šī ir ļoti īsa koncepcija. Tie nav nekādi sacerējumi. Runa ir par to, ko jūs darīsiet un kādā veidā privatizēsiet vai pārveidosiet Latvijas bankas un kādi būs noteikumi, kā jūs apkalposiet Latvijas valsts kasi?

E.Repše: Jā, tik tiešām, uzstājoties es drīzāk runāju par likumprojekta 12.pantu, nevis par lēmuma projekta 12.punktu. Atvainojos. Bet es piekrītu tam, ko Ozola kungs pareizi norādīja attiecībā uz 12.pantu, tieši tāpēc, ka es ļoti labi zinu, ko mēs vismaz šeit varam nolikt pretī. Proti, konkrētu koncepciju par to, kādā veidā pēc tam, kad ir pieņemti atbilstošie likumi un skaidri konceptuālie pamati, Latvijas banku sistēmu sadalīt centrālajā bankā un komercbankā. Šo koncepciju mēs iesniegsim. Un privatizācija nenotiks, pirms nebūs šīs koncepcijas.

Tagad, kas attiecas uz jūsu ierosinājumu būtību. Vispirms man ir liels prieks, Zeiles kundze, ka jūs arī apstiprinājāt to, ka jautājums ir tikai par 12.pantu. Un tāpēc es vēlreiz vēršu godāto deputātu uzmanību uz to, cik nepareizi viena atsevišķa jautājuma dēļ ir pieprasīt ģenerālās koncepcijas. Tas, ka mums ir ko rakstīt tajās monogrāfijās, nenozīmē, ka tās mums ir uzrakstītas. Tad šodien man būtu jādivkāršo Latvijas Bankas štati, un mēs nodarbotos nevis ar jautājumu risināšanu, bet tieši ar šo koncepciju rakstīšanu, nezinot, tieši par kādu jautājumu ir uzdots rakstīt, turklāt mēs interesētos par to, kas šo monogrāfiju vispār lasīs.

Es vienmēr esmu piedāvājis: ja ir konkrēts jautājums un ja bankai rakstveidā tiks iesniegts konkrēts uzdevums, tad bankas speciālisti rakstveidā sagatavos arī konkrētu atbildi. Ja šajā gadījumā šis jautājums ir budžeta kases izpildes operācijas, lai notiek! Mūsu cilvēki jau sen strādā kopā ar finansistiem, ar Finansu ministrijas cilvēkiem, lai šodien sakārtotu budžeta kases izpildi. Iesniegsim arī jums rakstveidā, bet tādā gadījumā varbūt esiet tik laipni un tomēr papūlieties noformulēt savus jautājumus, lai cilvēki nestrādātu lieki, rakstot vispārējas koncepcijas. Citādi, vai nu tur būs lieks darbs, vai arī jūs vienkārši saņemsiet atrakstīšanos, haltūru. Un šodien Latvijas Bankai patiešām būs jārisina dažas citas problēmas.

Un tagad konkrēti par izvirzīto jautājumu, proti, par budžetu. Kā arī Zeiles kundze atzīmēja, tad par centrālās bankas lomu budžeta izpildē jautājumu nav. Un likumprojekta "Par Latvijas Banku" 12.pants runā tikai par centrālo banku. Taču, kas attiecas uz to, kā tiks veikta budžeta kases izpilde tajās bankās, kas patlaban vēl ir Latvijas Bankas nodaļas un veic komercdarbību, bet nākotnē būs atsevišķas komercbankas - vai nu valsts, vai akciju -, es tam piekrītu, ka mēs un arī es šodien varētu precizēt, proti, kā mēs to iztēlojamies. Vienā vārdā sakot - gandrīz tāpat kā šodien. Jo ne budžeta organizāciju klienti, ne budžeta maksātāji nepārvietosies no šīm bankām. Mainīsies tikai šo banku priekšniecība un nekas vairāk, kā arī tiks izdarīta vēl viena svētīga lieta - budžeta konti, kontu atlikumi atradīsies nevis tajās komercbankās, bet visi tiks koncentrēti vienā budžeta kontā centrālajā Latvijas Bankā. Un nebūs tā nenormālā situācija, kāda ir šodien, kad viena bankas nodaļa, pildot mūsu rīkojumus, izmaksā no budžeta. Tātad tajā ir nežēlīgs patēriņš. Taču citā bankas nodaļā, kurā iemaksā budžetu, tātad atkal ir liels pluss. Un savā starpā tas netiek līdzsvarots. Mums ir paredzēts to novērst.

Beidzot šo garo diskusiju, vēlreiz gribu teikt, ka šā lēmuma 12.punkts ir pilnīgi atbalstāms.

Priekšsēdētājs: Buķeles kundze, lūdzu!

E.Buķele: Pēc Repšes kunga runas man gandrīz vairs negribas jautāt, jo man šķiet, es sapratu, ka koncepcija taču ir. Es tikai nespēju saprast, kāpēc tiek pārkāpts mūsu vecum vecais princips, ka jebkurā likumprojektā mēs vienmēr vispirms izlemjam par koncepciju un pēc tam izskatām secībā tā, kā to parasti esam praktizējuši. Mēs taču jums neprasām monogrāfiju.

Priekšsēdētājs: Siliņa kungs, lūdzu!

E.Siliņš, finansu ministrs: Es domāju, ka atsevišķu deputātu kungu satraukumam tiešām ir liels pamats. Bet mēs esam sašķetinājuši kopā divus jautājumus - apspriežamo jautājumu par finansu stabilizāciju un nākamo likumprojektu, kurš ir šeit jāizskata. Es domāju, ka šeit var atrast ļoti labu kompromisa variantu. Ja runājam par likumprojektu "Par Latvijas Banku", tad pozīcijas principiāli esam saskaņojuši. Un tajā līmenī, kas ir saistīts ar Latvijas Banku par budžeta izpildi, ir saskaņa, un tā pilnīgi ir atrunāta 12.pantā. Un to tā arī vajadzētu saglabāt.

Bet satraukums ir par to, ka bez šī augstākā līmeņa būs vēl trīs līmeņi. Tātad nākamais banku līmenis, trešais līmenis - maksātājs - klientūra un ceturtais līmenis - budžeta iestāde. Un caur katru līmeni ir jāiziet budžeta operācijām kā par ienākumiem, tā arī par izdevumiem. Un šeit ir, lūk, minētā satraukuma būtība, jo te radīsies komerciālas attiecības ar bankām, tātad attiecīgi naudas līdzekļi, budžeta līdzekļi trīskārtīgi šīm operācijām būtu jāapmaksā. Varbūt būtu lietderīgi pieņemt tādu kompromisa variantu. Lūk, šajā lēmumā, ko šeit pašreiz skatām, 12.punktu papildināt ar šādu redakciju, kura jau ir izdalīta. Proti, ka Latvijas Banka saglabā esošo budžeta kases izpildes kārtību līdz tam laikam, kamēr Latvijas Republikas Augstākā padome pieņem koncepciju un attiecīgu likumdošanas aktu par Latvijas Bankas sistēmas reorganizāciju, kā to jau paredz 12.pants. Tādējādi šeit domstarpības ir noņemtas, un mēs korekti, koleģiāli izspriežam par to, kā tad kases izpildes operācijas notiks otrajā, trešajā un ceturtajā līmenī. Paldies.

Priekšsēdētājs: Ozola kungs, lūdzu!

I.Ozols: Par balsošanas motīviem. Tā kā mums izdalītajā 437.dokumentā ir grozīts Zeiles kundzes iesniegto priekšlikumu saturs, turklāt konceptuāli grozīts, kas atspoguļots 419.dokumentā, kurš ir izdalīts visiem deputātiem, es lūgtu sēdes vadītāju ierosināt balsot par 412.dokumenta pirmo sadaļu, kas attiecas uz 12.punktu. Jo mums piedāvātajā Ekonomikas komisijas variantā, proti, 437.dokumentā, tas neatspoguļo objektīvi mūsu komisijas viedokli. Un, ja deputāti noraida komisijas viedokli, tad es piedāvāju 12.punktu vispār svītrot, jo iesniegt koncepciju pēc tam, kad ir pieņemts likums, vairs nav jēgas. Ja ir jau pieņemts likums, tad pēc tam izskatīt konceptuāli par likuma grozījumiem - tas jau ir absurds.

Tādus divus priekšlikumus es ierosinātu likt balsošanai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Černaja kungs!

R.Černajs: Es tomēr atbalstītu šo komisijas iesniegto variantu un lūgtu nejaukt šīs divas dažādās lietas, proti, likumdošanas koncepciju un koncepciju par banku reorganizāciju. Kas attiecas uz iesniegto priekšlikumu, tomēr nevaru piekrist Ozola kungam. Pirmajā daļā tas sakrīt ar to, ko komisija ir pieņēmusi Zeiles kundzes redakcijā. Kas attiecas uz priekšlikumu par budžeta kases izpildes kārtību, par to arī var balsot kā par atsevišķu jautājumu. Es domāju, ka mums vienkārši ir jāpieiet pie balsošanas procedūras.

Es gribētu atgriezties pie tā, kā mēs pašlaik apspriežam šo lēmuma projektu. Debates par lēmuma projektu mēs jau beidzām pagājušajā nedēļā. Šajā laikā notiek balsošana pa punktiem, un katrs varētu izteikties par balsošanas motīviem, nevis nākt pie mikrofona vismaz trīs reizes.

Priekšsēdētājs: Zeiles kundze, lūdzu!

V.Zeile: Bet tādā gadījumā es tomēr negribētu, ka es izeju kā šā modificētā priekšlikuma autore. Es gribētu vērst deputātu uzmanību uz 437.dokumentu, kurā ir šie priekšlikumi, ir noformulēts 12.punkts un pateikts, ka es esmu šā punkta autore un komisija to ir pieņēmusi. Es jums vēlreiz saku, ka šis punkts ir pārveidots. Oriģinālā, kā es jums teicu, bija kā 419.dokumentā. Tādā gadījumā es sevi neatzīstu par šā 12.punkta autori. Tas ir ļoti principiāli.

Priekšsēdētājs: Zeiles kundze, lūdzu, precizējiet, par kādu punktu jūsu redakcijā mums ir jābalso!

V.Zeile: Es vēlētos, lai atsevišķi balsotu par 419.dokumenta, tādā gadījumā - par 12.punktu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: reģistrējušies 92 deputāti.

Par balsošanas motīviem, Repšes kungs, lūdzu!

E.Repše: 419.dokumentu, par ko nupat runāja, es nekādā ziņā nevaru atbalstīt, jo tajā ir rakstīts - "līdz tam laikam", vismaz līdz 1.jūnijam, apturēt abu likumprojektu izskatīšanu. Bet es gribētu atbalstīt Finansu ministrijas iesniegto papildinājumu, tas ir, 446.dokumentu, kas ir pieņemams. Tādējādi mēs atrisināsim tās atlikušās pretrunas.

Priekšsēdētājs: Vispirms balsosim par Zeiles kundzes priekšlikumu - par 419.dokumentu - 12.punkta pirmo daļu.

Zeiles kundze, lūdzu!

V.Zeile: Par balsošanas motīviem. Jā, mēs ejam uz kompromisu un varam vienoties, ka par 446.dokumenta redakciju tiks balsots. Es tādā gadījumā noņemu savu jautājumu, jo tas ir ar Finansu ministru kopīgi iesniegtais priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Paldies, Zeiles kundze!

R.Černajs: Tādā gadījumā ir tikai viens punkta variants.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā vispirms balsosim par 446.dokumentu. Lūdzu, balsosim. Divas balsis papildus "par". Rezultāts: 59 plus divas balsis "par" - 61, 2 - pret, 7 - atturas. Papildinājums pieņemts.

Tātad - 12.punkta redakcija komisijas variantā ar papildinājumu. Lūdzu, balsosim. Divas balsis papildus "par". Rezultāts; 54 - par, 6 - pret, 11 - atturas. Pieņemts.

13.punkts.

R.Černajs: 13.punkts ir divās redakcijās, jo ir komisijas variants un Krūmiņa kunga variants - 447.dokuments. Es uzreiz nevaru redzēt tādas būtiskas atšķirības. Varbūt Krūmiņa kungs var paskaidrot.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Ir 447.dokuments un punkta redakcija komisijas variantā. Krūmiņa kunga nav. Vai viņš savu balsojumu uztur vai neuztur? Taču mēs to varam likt balsošanai. Balsosim par komisijas variantu. Viena balss papildus "par". Rezultāts: 58 - par, pret - nav, atturas - 11.

Krūmiņa kunga dokuments. Lūdzu, balsosim par 447.dokumentu, kurā ir citāda redakcija. Rezultāts: 26 - par, 4 - pret, atturas - 22. Pieņemts komisijas variants.

14.punkts. Bojāra kungs, lūdzu!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Ja mēs apskatām iepriekšējo, 436.dokumentu, tad redzam, ka tur vispār tāda punkta nebija. Ja mēs uzmanīgi ieskatāmies šā punkta tekstā un izdalām vārdus, kas nosaka būtību, tad mēs iegūstam domu - norakstīt parādu summas valūtā. Atvainojiet, cienījamie kolēģi, mēs nesen izskatījām valūtas budžetu, kurš ir vienkārši šausmīgā stāvoklī.

Manuprāt, par 14.punktu vispār nevar balsot. Tas ir jāmet ārā. "Norakstīt parādu summas valūtā"! Vai tad mums valsts kasē ir par daudz valūtas? Atvainojiet, cienījamie kolēģi!

Priekšsēdētājs: Siliņa kungs, lūdzu!

E.Siliņš: Es domāju, ka šeit ir ļoti nekorekta redakcija. Nepareiza. Un Bojāra kungam ir pilnīga taisnība. Šeit doma nav vis par parādu norakstīšanu, bet par parādu bezstrīdus piedziņu. Finansu inspekcijai ir tiesības piedzīt visus budžetu maksājumus bezstrīdus kārtībā, nodot uz inkaso bankā un norakstīt no konta šo naudu budžeta kontā. Te ir uzrakstīts vienkārši tautas valodā, bet tas nav pareizi.

J.Bojārs: Tad jāraksta tā, kā...

E.Siliņš: Vārds "norakstīt" te ir kļūda. Vajadzētu rakstīt, ka inspekcija atļauj bezstrīdus kārtībā vērst piedziņu uz parādu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Grūbes kungs, vai par šo pašu? Lūdzu.

G.Grūbe: Es gribēju pateikt, ka tieši tādā formā tas bija paredzēts, un šeit patiešām redakcija ir kļūdaina. Tāpēc aicinu kolēģus tomēr atbalstīt šo punktu, nevis vienkārši svītrot, kā piedāvā Bojāra kungs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Es lūgtu tomēr Finansu ministrijas dot precīzu formulējumu punktam, par kuru balsojam. Nevar taču tā balsot, kā Grūbe piedāvā, - uz goda vārda.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Rakstveida priekšlikumu mums nav. Es ceru, ka mēs varam izšķirties par precīzu formulējumu. Grūbes kungs, lūdzu!

G.Grūbe: Finansu ministrs teica, ka vārda "norakstīt" vietā jāraksta - "piedzīt bezstrīdus kārtībā".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim par 14.punktu ar Grūbes kunga ierosināto grozījumu. Viena balss papildus "par". Rezultāts: 58 - par, 2 - pret, 11 - atturas.

15.punkts.

R.Černajs: Es, protams, atvainojos deputātiem par šo kļūdu, kas ir lēmuma projektā. Bet tieši tādu priekšlikumu mums bija iesniegusi Finansu inspekcija, un mūsu darbinieki automātiski to pārrakstīja, saprotot to, ko teica finansu ministrs un ko teica Grūbes kungs.

Priekšsēdētājs: 15.punkts.

R.Černajs: Arī šis ir Finansu ministrijas priekšlikums, ja to atbalsta.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim par 15.punktu. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par - 61, pret - 1, atturas - 5.

Vai Repšas kungs uztur savu papildu priekšlikumu? Balsošanai tiek dots 439.dokuments - Rolanda Repšas priekšlikums papildināt ar jaunu punktu (tiesa, numerācija mainīsies). Tas būs 16.punkts.

Bojāra kungs, vai par šo papildinājumu? Nē.

Lūdzu, balsosim par 439.dokumentu. Rezultāts: par - 47, pret - 5, atturas - 13. Pieņemts.

Par 16.punktu atsevišķi nebalsosim. Lūdzu sekretariātu vēlreiz zvanīt. Lūdzu, reģistrēsimies. Ulmes kungs, pasteidzieties! Rezultāts: 95 deputāti reģistrējušies.

442.dokuments - lēmums kopumā. Lūdzu, balsosim. Viena balss papildus "par". Rezultāts: 81 - par, 3 - pret, 7 - atturas. Lēmums pieņemts.

Vārds Krastiņa kungam. Nākamais dokuments. Lēmuma projekts "Par dienestu Latvijas Republikas tiesību sargāšanas, iekšlietu, aizsardzības, ārlietu un drošības iestādēs".

A.Krastiņš: Godājamie kolēģi! Es esmu spiests runāt ļoti īsi, jo man pēc desmit minūtēm ir jāierodas blakustelpā, kur notiks sarunas ar Krievijas delegāciju. Ņemot vērā, ka šis dokuments, kuru varbūt ne gluži likumdošanas iniciatīvas kārtībā iesniedz deputāts Krastiņš, nav vairs tāds, kāds tas bija, jo tas ir kolektīva veikums, kuram savu roku ir pielikusi Aizsardzības un iekšlietu komisija un Likumdošanas jautājumu komisija, es ar tīru sirdi varu teikt, ka nebūt personīgi neatbalstu visus tajā ietvertos formulējumus.

Es varbūt runāšu par tiem, kurus es izvirzu, un aicinu jūs par tiem nobalsot un pieņemt. Bet vēlāk varbūt Silāra kungs Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā varētu ziņot par tiem papildinājumiem, kurus izdarīja Aizsardzības un iekšlietu komisija. Un Muciņa kungs varētu ziņot par ierosinājumiem, kurus ieteica un papildināja Likumdošanas jautājumu komisija.

Bez tam es vēršu jūsu uzmanību uz to, ka mūsu godājamais kolēģis deputāts Geidāns - mūsu muitas priekšnieks - ir ierosinājis papildināt šo lēmumu, pie visām pārējām jau minētajām iestādēm pievienojot vārdu "muita". Proti, attiecināt arī uz viņa vadīto iestādi, uz muitu.

Kā jau iepriekš ziņoju, līdz šim brīdim (pirms divām nedēļām) esmu saņēmis izziņas par attiecīgās kategorijas darbiniekiem no visām Latvijas Republikas iestādēm, kas šeit ir minētas, izņemot no Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas. Esmu arī konsultējies ar attiecīgo iestāžu vadītājiem. Vadoties pēc šīm konsultācijām, varu ziņot, ka šo dokumentu atbalsta Latvijas Republikas Prokuratūra, Latvijas Republikas Aizsardzības ministrija un arī Tieslietu ministrija.

Es piedāvāju godājamajiem kolēģiem pie šā punkta apspriest vēl vienu papildinājumu, kas ir ļoti nebūtisks, un domāju, ka to pat nav vērts pavairot. Tas ir, ierosinu pie 4.punkta pierakstīt vēl 3.apakšpunktu, kurā teikts, ka līdz 1992.gada 1.jūlijam iesniegt Augstākajai padomei likumprojektu par Latvijas valsts drošību, paredzot civilās izlūkošanas un pretizlūkošanas struktūras izveidošanu tiešā Latvijas Republikas augstākās valsts varas institūcijas pakļautībā. Šobrīd tā būtu Augstākā padome, pēc vēlēšanām - likumīgi ievēlētā Saeima. Tas būtu pēc civilizēto valstu parauga, proti, izlūkošanas un pretizlūkošanas iestādes atdalīt no represīvajām iestādēm, pašreiz - no Iekšlietu ministrijas, kur izlūkdienests darbojas, protams, neatbilstoši likumiem.

Godājamie kolēģi! Virzot šo lēmuma projektu izskatīšanai un pieņemšanai, jau norādīju, ka uzsveru šā lēmuma projekta pragmatisko raksturu, tas ir, tā iespējamību nekavējoši piemērot, pielietot. Un, lai nebūtu nekādu strīdu un domstarpību par to, attiecībā uz kādu personu loku tas ir pielietojams.

Aizsardzības un iekšlietu komisija papildināja šo lēmuma projektu, nosaucot bijušās PSRS Aizsardzības ministrijas Galveno izlūkošanas pārvaldi un blakus štata darbiniekiem vēl papildus pierakstīja domu par vairāku aģentu un konspiratīvo dzīvokļu turētājiem un rezidentiem. Es personīgi uzskatu, ka tas tikai apgrūtina šā lēmuma īstenošanu, jo mums nav ne metodikas, ne mehānisma, kā mēs to precīzi varētu noteikt.

Ir vēl viens iebildums, proti, attiecībā uz to, kas parādījies šā lēmuma sakarā. Diemžēl tikai presē un citos masu informācijas līdzekļos ir tas, ka šis lēmuma projekts ir radies sakarā ar domstarpībām starp Latvijas Republikas tā saucamo drošības dienestu jeb, pareizāk sakot, Augstākās padomes drošības dienestu un attiecīgo Iekšlietu ministrijas departamentu. Ir sagatavots Augstākās padomes drošības dienesta nolikums, kurā absolūti neviens vārds nav teikts par izlūkošanu, jo to šis dienests nav aicināts darīt, jo nav spējīgs darboties un arī negatavojas strādāt šajā jomā. Tātad lieta nav vis par konkurenci, bet par politisku jautājumu. Un to es gribētu uzsvērt godājamiem deputātiem: ja jautājums nav par profesionālo piederību, par profesionālo noderīgumu tādam vai citam darbam, tad jautājums ir politisks, protams, iekšpolitisks, tas ir, par Latvijas Republikas atjaunošanu atbilstoši tās Satversmei.

Jautājums ir arī ārpolitisks. Tātad, pieņemot šo lēmumu, mums būs šeit jālemj par Latvijas Republikas ārējo darbību, vai šī ārējā darbība, izlūkošanas darbība tiks balstīta uz bijušās PSRS Valsts drošības komitejas, kas eksistē vēl tagad, bāzes, vai uz Latvijas Republikas institūcijām? Tas ir būtisks jautājums, kas jums ir jāizlemj, pieņemot šo lēmumu.

Godājamie kolēģi! Ja jūs mani atvainosit, tad es došos tikties ar Krievijas delegāciju. Tikšanās reizē noteikti skaršu arī jautājumu par to, cik ātri mēs varētu saņemt bijušās Latvijas PSR Valsts drošības komitejas attiecīgo dokumentāciju, kura ir nogādāta Krievijā. Tādējādi mēs šo lēmumu varētu pilnībā īstenot.

Bet uz jūsu jautājumiem un pārējiem ierosinājumiem, kas būtu vērsti uz mani, esmu gatavs atbildēt pēc tikšanās ar minēto Krievijas delegāciju.

Es domāju, ka Aizsardzības un iekšlietu komisija un Likumdošanas jautājumu komisija varēs ziņot par tiem papildinājumiem, kas ir iekļauti šajā lēmumā, kolektīvi pilnveidojot 433.dokumentu. Arī par Geidāna kunga iesniegto labojumu, kas ir 438.dokumentā. Paldies par uzmanību! Atvainojos par šādu dokumentu priekšā likšanas veidu.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs, es gribētu precizēt procedūru! Pēc jums ar līdzziņojumu uzstājas, ja es pareizi sapratu, Likumdošanas jautājumu komisijas un Aizsardzības un iekšlietu komisijas pārstāvji.

A.Krastiņš: Uzstāsies ar līdzziņojumu par šo lēmumu, jo šis lēmums ir kolektīva darba rezultāts.

Priekšsēdētājs: Vai pēc tam atklāsim arī debates?

A.Krastiņš: Laikam, jo šis dokuments diezgan būtiski atšķiras no tā dokumenta, kas bija iesniegts pirms divām nedēļām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kas ziņo no Aizsardzības un iekšlietu komisijas un kas no Likumdošanas jautājumu komisijas? Muciņa kungs ziņo Likumdošanas jautājumu komisijas vārdā.

Silāra kungs, lūdzu!

I.Silārs: Cienījamie kolēģi! Es zinu, ka šajā zālē attiecībā uz šo lēmuma projektu valda divējāda attieksme. Viena doma ir tāda, ka visus laukā tūlīt, sākot no rītdienas. Otra - bet vai tad jūs paredzat, ka arī tehniskie darbinieki - daktiloskopi, grafologi - arī nav vajadzīgi? Lūk, strādājot pie šā lēmuma projekta, ir domāts kā par vieniem, tā par otriem. Un, kā redzat, konceptuālā atšķirība ir tā, ka tas prasa likumu, ka šeit ir noteikts termiņš, kurā ir jāiesniedz likums par kadru politiku vispār Latvijā kā valdības, tā pašvaldības iestādēs. Jo mēs nevaram pieņemt viennozīmīgi visus un nevaram noraidīt viennozīmīgi visus.

Kā visās postsociālisma valstīs - ir vajadzīgs filtrācijas mehānisms. Lai tiešām nebūtu tā, ka tie cilvēki, kas ir pieņemti kā rokrakstu pētīšanas speciālisti, kā speciālisti daktiloskopijā vai kā citi tehniskie darbinieki, kuriem nav bijis nekāda sakara ar šīs iestādes politisko darbību, netiktu pieņemti tikai tādēļ, ka viņi ir bijuši Valsts drošības komitejas darbinieki. Es lūgtu neaizmirst to, ka pēdējos gados Valsts drošības komiteja vairs nebija tā, kāda tā bija 1940.gadā, 1941.gadā un pirmajos pēckara gados. Ne velti daļa cīņai pret organizēto noziedzību tika izveidota nevis Iekšlietu ministrijā, bet Valsts drošības komitejā, lai rādītu, cik šī iestāde ir laba. Šajā iestādē bija arī ballistikas speciālisti un ieroču speciālisti, kuri ir vajadzīgi arī šodien cīņai pret organizēto noziedzību Latvijā, cīņai pret ekonomisko noziedzību.

Protams, mēs varam lemt, kādā pakļautībā ir jābūt valsts drošības dienestam. Daudzu pasaules valstu pieredze rāda, ka, protams, šis dienests nav policijas struktūrās. Bet tas arī šobrīd nav policijas struktūra.

Redziet, visā pasaulē tiek dalīti trīs dienesti: iekšējā izlūkošana, militārā izlūkošana un ārējā izlūkošana. Pēc tā parauga, kāds ir Nīderlandē, piemēram, iekšējā izlūkošana, kas domāta cīņai pret kriminālo pasauli, ir iekšlietu ministra pakļautībā, bet gan ārpus policijas. Militārā izlūkošana ir Aizsardzības ministrijas pakļautībā, konkrēti, aizsardzības ministra pakļautībā. Bet ārējā izlūkošana Nīderlandē tiek pakļauta valsts lietu ministram, jo tā ir ārkārtīgi sarežģīta un atbildīga lieta, kas skar arī Ārlietu ministrijas un citu ministriju darbu. Tādēļ mēs kopīgi esam nonākuši pie tāda lēmuma projekta, kāds tas ir šobrīd, kuru, protams, es piekrītu, varam papildināt, aiz "zemessardzes" liekot komatu un pievienojot vārdu "muita".

Šis lēmuma projekts paredz, ka ir jātop likumam, kas reglamentē to, kur pieņems, kas pieņems, kas kontrolēs pieņemšanu, un būs noteikts arī atbrīvošanas mehānisms, kā arī atbildība par konkrētā nākamā likuma neievērošanu. Līdz tam brīdim, kamēr nav likuma, nevaram atbrīvot, bet šeit ir paredzēts, ka aptur konkrēto cilvēku darbību, viņus iesaistot citās Iekšlietu ministrijas struktūrvienībās. Tiem cilvēkiem, kas iebilst pret šādu variantu un kuri uzskata, ka šie darbinieki nevar strādāt nevienā no Iekšlietu ministrijas struktūrām, gribu teikt tikai vienu piemēru, ka bijušais Valsts drošības komitejas virsnieks Rudāns mums ļoti daudz palīdzēja jau no pirmajām dienām, pārņemot Valsts drošības komiteju un arī to pašu kartotēku. Šodien viņš ir Rīgas pilsētas Vidzemes priekšpilsētas Kriminālpolicijas priekšnieka vietnieks. Un es domāju, ka viņam varam pateikties par daudz ko. Ja jūs gribat panākt, ka viņus vajadzētu atbrīvot, tad es personīgi un mūsu Aizsardzības un iekšlietu komisija kategoriski tam iebilst.

Uzskatu, ka pašreizējais 1.punkts un 2.punkts ir pieņemams visām pusēm. Un visus strīdus sakarā ar šā lēmuma izpildi varēs izskatīt Latvijas Republikas likumdošanā noteiktajā kārtībā. Un absolūti nav nozīmes tam, ka šodien nevaram pateikt, kurš bija aģents, kā arī mums nav PSRS Aizsardzības ministrijas Izlūkošanas pārvaldes darbinieku saraksta. Tādējādi atbildība var būt tikai par to, kas ir zināmi, kas ir pieņemti ar nolūku, zinot, ka viņi ir šie aģenti, vai viņi ir šo iestāžu darbinieki. Un ne ministru, ne kādas struktūrvienības vadītāju nevar saukt pie atbildības, ja viņš ir pieņēmis cilvēku, kurš ir to slēpis, un viņam nav bijis par to nekādu ziņu.

Kas attiecas uz 1.punktu, gribētu tikai precizēt, ka šeit pirms Aizsardzības ministrijas ir jāliek PSRS Aizsardzības ministrija. Pirms Valsts drošības komitejas mēs nelikām ar nolūku, jo bez PSRS vēl bija atsevišķu republiku valsts drošības komitejas. Un mēs nevaram šeit uzskaitīt visu 15 republiku valsts drošības komitejas. Bet Aizsardzības ministrija bija tikai viena, turklāt atsevišķās republikās tās nebija.

4.punkta 2.apakšpunkts ir tapis pēc Likumdošanas jautājumu komisijas ieteikuma. Uzskatu, ka šeit termiņš - 10.maijs - nav reāls, jo tam nav nozīmes. Ja agrāk bija prasīts, lai Augstākajai padomei tiktu iesniegts likumprojekts par valsts kalpotājiem, bet tas nav gatavs, tad mums ir jāliek reāls datums, jo pēc mūsu ierosinājuma ir jāiekļauj arī pašvaldības. Tādējādi domāju, ka šeit būtu vajadzīgs termiņš - 1.jūnijs.

Pret likumprojekta par valsts drošību izstrādi un iesniegšanu man personīgi nav nekādu iebildumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamajam vārds Likumdošanas jautājumu komisijas pārstāvim Muciņa kungam.

L.Muciņš: Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Es nedomāju, ka mums būtu nepieciešams šodien te izvērst garu, plašu un argumentētu diskusiju, bet šis pēc būtības saskaņotais variants ar minētajiem redakcionālajiem labojumiem būtu pieņemams. Nav iebilstams pret muitas iekļaušanu. Nav iebilstams arī pret to, ka varbūt tiešām 4.punkta 2.apakšpunktā 10.maijs ir jānomaina ar 1.jūniju. Bet termiņš - 10.maijs - jau nav izgudrots. Tas bija paņemts no cita likumdošanas akta, kuram Ministru padome mierīgi "spļauj virsū" un to ignorē. Šis likumprojekts par valsts kalpotājiem bija jāiesniedz jau sen, proti, jau līdz 10.maijam. Nav pat nekādu ziņu, kad šāds likums tiks iesniegts. Tāpēc, no vienas puses, varbūt vajadzētu piekrist termiņam - 1.jūnijam, bet, no otras puses, es atgādināšu, ka valdība diemžēl mūsu norādījumus ignorē.

Nav arī iebilstams pret Krastiņa kunga papildinājumu, ka līdz zināmam datumam ir jāiesniedz likumprojekts par valsts drošību. Bet tikai domāju, ka tas nav jādara Ministru padomei, bet tas jādara Aizsardzības un iekšlietu komisijai. Cik es saprotu, tas tiek izstrādāts Augstākajā padomē, un, ja reiz mēs paredzam šās institūcijas pakļautību Augstākajai padomei, tad nevaram arī prasīt, lai izstrādā Ministru padome, jo savukārt tā izstrādās tādu variantu, ka šī institūcija būs pakļauta Ministru padomei. Bet ne par to es gribēju runāt, cienījamie deputāti!

Es gribu runāt par to, kādus iebildumus varētu radīt šā lēmuma 1. un 2.punkts. Es domāju, ka visas tās institūcijas, kurās turpmāk, līdz likuma pieņemšanai, nevajadzētu pieņemt darbā šos cilvēkus, papildinot ar "muitu", manuprāt, nekādām diskusijām nevajadzētu rasties. Proti, par to, kādus cilvēkus tajā nevajag pieņemt - tātad Valsts drošības komitejas un Izlūkošanas pārvaldes štata un ārštata darbiniekus. Tādējādi es domāju, ka arī par to nekādas diskusijas mums nevajadzētu izvērst. Ka tas pats jādara ar aģentiem, rezidentiem un dzīvokļu turētājiem, arī ir skaidrs. Šī frāze ir ņemta no Drošības komitejas pavēles. Un es arī domāju, ka nevajadzētu šeit izvērst nekādu diskusiju.

Cik es tā noprotu, zināmas problēmas un jautājumus rada tas, ka tika ierakstīts robežapsardzības karaspēks. Man liekas, jau pirmajā reizē apspriežot, par to tika teikts, un es vēlreiz atkārtoju, ka šis jautājums šeit ir paredzēts tādā veidā, manuprāt, tas ir pietiekami skaidri redzams, ka tie, kas ir dienējuši robežapsardzības karaspēkā, - tātad paši karavīri, kuru mums ir daudz, un arī virsnieki. Šeit nav runas par Šteinbrika kantori, kurš nav pakļauts Galvenajai robežapsardzības pārvaldei, bet ir pakļauts pavisam citai bijušajai PSRS Valsts drošības komitejas pārvaldei.

Un par 2.punktu, par to, ka diemžēl mēs nevaram samierināties ar tādu stāvokli, ka bijušie Valsts drošības komitejas darbinieki strādā šajā Informācijas departamentā. Runājot jau pirmo reizi, es izteicos, ka bez likuma par drošību valstī Ministru padomes izveidotais departaments ir nelikumīgs. Līdz ar to tādēļ vēl jo vairāk apšaubāms kļūst šo bijušo Valsts drošības komitejas darbinieku tik lielais īpatsvars, proti, 50 procenti šajā Informācijas departamentā. Varbūt es vēlreiz mēģināšu atgādināt šeit to, ko mēs lēmām pagājušā gada 24.augustā un ko mēs esam lēmuši 3.augustā aizpagājušajā gadā. Cienījamie deputāti, mēs to laikam esam aizmirsuši. Mēs esam aizmirsuši savus lēmumus.

Drošības komiteja ir noziedzīga organizācija. Un visai mūsu lemšanai un izpratnei to liksim par stūrakmeni un nefilozofēsim šeit par labajiem un par sliktajiem. Ja šis cilvēks gāja un zvērēja uzticību un stājās virsnieka amatā... Vai viņš tur piegrieza skrūvītes centrālei, kur noklausījās, vai viņš nodarbojās ar operatīvo darbu - viņš ir strādājis un nodarbojies noziedzīgā organizācijā. Tādējādi es negribētu, lai pēc manis nāktu vēl desmit pārstāvji no dažādām iestādēm un lietu šeit lielas krokodila asaras par to, cik šie cilvēki ir labi un tā tālāk. Viņi ir devuši zvērestu, viņi zināja, uz kurieni viņi iet, visu to laiku viņi zināja, ko šī čeka ir darījusi Latvijā un citur. Viņi to pat mācījās.

Otra lieta. Par šiem it kā tehniskajiem darbiniekiem. Tā ir iespēja ietekmēt šos tehniskos cilvēkus. Tajā laikā, kad visi arhīvi atrodas Maskavā, vienam tehniskajam cilvēkam, kurš kā tehnisks darbinieks ir piedalījies specpasākumu realizācijā kādā no mūsu vai sabiedriska darbinieka dzīvokļiem, pietiek, ja kaut kur var parādīties šis akts. Vai arī minētajam tehniskajam darbiniekam tiks atgādināta šā akta kopija. Līdz ar to visa viņa rīcība Latvijas labā ir nulles vērta.

Tādējādi, manuprāt, mēs nevaram piekrist tādai situācijai, ka it kā Latvijas drošības interesēs, vismaz Ministru padomes izpratnē, strādā 44 Drošības komitejas bijušie darbinieki.

Šeit nez kādēļ joprojām parādās tāda neizpratne par strādāšanu, tātad stāšanos darbā un pieņemšanu darbā. Šim labojumam Kriminālkodeksā ir jāparedz, ka par stāšanos darbā atbild pats cilvēks, kurš stājas attiecīgajā darbā. Acīmredzot viņam būs jāparaksta zināma saistība, ka viņš nav šo iestāžu attiecīgs štata vai ārštata darbinieks. Un, ja viņš minēto saistību būs nepareizi parakstījis, tad viņam iestāsies šī kriminālatbildība, es uzsveru - pietiekami nopietna -, mēs nevaram riskēt un mums nav nepieciešams noķert pie rokas katru cilvēku, kurš nodos kaut kādu informāciju ieinteresētajām pusēm. Pietiek ar to, ka viņš būs noslēpis šādu informāciju par savu agrāko darbību. Cita lieta, kā mēs to pierādīsim. Tā jau ir nākotnes problēma.

Un tātad pēc tam, kad es kontaktējos ar tiem speciālistiem, kuri ir bijuši saistīti ar drošības dienestu, un arī ārzemju speciālisti dod tieši tādu padomu. Neviens speciālists, kurš ir strādājis PSRS drošības vai tām pielīdzinātajās sistēmās, nevar strādāt mūsu veidotajās drošības sistēmās. Neviens! Ja ir nepieciešams cīnīties pret noziedzību, lūdzu, lai viņi pret noziedzību cīnās jebkurā Iekšlietu ministrijas struktūrā. Es domāju, pret to mums nekādu iebildumu nevar rasties. Bet gādāt par valsts drošību, manuprāt, šie cilvēki nav pielaižami. Man var teikt daudz un dažādus piemērus, taču es uzskatu, ka šobrīd nav tā situācija, it sevišķi, kamēr šeit iekšā ir karaspēks. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Uzdot jautājumu ir pierakstījies Freimaņa kungs. Es ceru, ka viņš precizēs, kam viņš grib uzdot jautājumu.

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Teiksim, varbūt Muciņa kungam. Tātad man ir jautājums par 2.punktu. Mēs "uzliekam lietussargus" Čevera kunga iestādei un pasākām: ja šie cilvēki tur ir, tad viņi tur ir, un viņu darbība tiek apturēta. Sakiet, vai tas nozīmē, ka Ārlietu ministrijā, Aizsardzības ministrijā un tā tālāk šādu cilvēku šodien nav? Vai nevarētu gadīties, ka rīt viņi tur jau ir? Jūs saprotiet, rīt mēs dabūsim vienu vēstuli un noskaidrosim, ka Ārlietu ministrija ir pilna ar veciem čekistiem. Vai tādā gadījumā neiznāks tā, ka Čevera kungam "lietussargu mēs būsim gan uzlikuši", bet visi pārējie turpinās mierīgi strādāt?

L.Muciņš: Cienījamais Freimaņa kungs, šajā lietā vadījās pēc tāda faktora, ka šis Informācijas departaments Iekšlietu ministrijas struktūrā tika izdalīts kā tāda sevišķi svarīga vieta. Ārlietu ministrija un vēl kādas citas šīs ministrijas (vismaz noteikti jūs interesējaties par Ārlietu ministriju), es domāju, pati var būt un kopumā ir ļoti nozīmīga struktūra, kurā mēs risinām šo jautājumu, izejot no šā filtrācijas likuma. Proti, risināsim jautājumu, vai viņus vispār atstāt vai neatstāt, ja viņi tur tādi ir. Bet attiecībā uz Iekšlietu ministriju, cik es sapratu, Aizsardzības un iekšlietu komisija šo jautājumu izlēma tādējādi, ka pirmām kārtām tas bija, balstoties uz prakticismu. Proti, lai viņi cīnās pret noziedzību.

Otrām kārtām bija tas, ka Krastiņa kungs saņēma (es gan neredzēju) no katras šīs ministrijas, no katra šī resora atbildi, cik konkrēti tādu cilvēku katrā šajā ministrijā ir. Teiksim, Prokuratūrā, ja nemaldos, bija viens vai divi - es nezinu, Ārlietu ministrijā laikam nebija neviena. Un vienīgā iestāde, kurā šādi cilvēki koncentrēti masveidā, proti, no 101 darbinieka viņi ir 44, bija šis departaments. Tādēļ tam ir veltīts speciāls punkts. Un, manuprāt, nav nekādu problēmu.

J.Freimanis: Un ja noskaidrosies, ka viņi mierīgi turpinās strādāt līdz šim likumam?

L.Muciņš: Nē.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs kā līdzziņotājs grib papildināt. Lūdzu.

I.Silārs: Ja jūs, Freimaņa kungs, jautājat par Ārlietu ministriju, tad...

J.Freimanis: Par visām citām arī, ne jau tikai par Ārlietu ministriju vien.

I.Silārs: Kas attiecas uz visām citām, tad tas nav bijis Krastiņa kunga mērķis. Autora konceptuālais mērķis bija Iekšlietu ministrijas Informācijas departaments. Bet mūsu komisijas mērķis bija izstrādāt likumu, kas reglamentē visu - arī Augstāko padomi un Ministru padomi, visas institūcijas, arī pašvaldības ietverot. Tādēļ mēs saistījām to kopā, arī nosakot īsu termiņu, kādā šāds likums ir jāizstrādā. Un pie tā mēs strādāsim.

Priekšsēdētājs: Jautā Aleksejeva kungs. Pēc tam - Ziediņa kungs, vēl pēc tam - Endeles kungs.

A.Aleksejevs: ?/Atklāti sakot, Likumdošanas jautājumu komisijai man viens tīri juridisks jautājums par 2.punktu. Šeit teikts: "līdz likuma pieņemšanai, kas minēts 1.punktā, apturēt darbību..." Tas nozīmē, ka aptur uz laiku līdz šā likuma pieņemšanai? Bet kā viņu darbs tiks apmaksāts, ja rakstīts "darbība apturēta"? Nē, šeit rakstīts: "apturēt līdz likuma pieņemšanai". Tas nozīmē, ka viņu liktenis galīgi tiks izlemts pēc likuma pieņemšanas. Tad kā šodien šis jautājums tika atrisināts no darba likumdošanas viedokļa?/

L.Muciņš: Diemžēl uz šiem virsniekiem neattiecas darba likumdošana. Viņi atrodas dienestā, viņi tiks izvesti ārā no Informācijas departamenta štāba, taču turpinās saņemt algu. Un, ja viņi piekritīs strādāt, iesaistoties darbā citās struktūrās, tad viņiem tiks piedāvāta šāda iespēja. Tātad, ja viņi piekritīs iesaistīties, tad viņi varēs pāriet darbā uz šīm struktūrām.

Priekšsēdētājs: Jautā Ziediņa kungs, pēc tam - Endeles kungs.

Z.Ziediņš: Man ir jautājums par 2.punkta pēdējo rindkopu. Man nav skaidrs, kāpēc cilvēkiem, kuri tiks atbrīvoti no Informācijas departamenta, ir jāiesaistās Iekšlietu ministrijas struktūrās? Vai tā ir kāda vēlēšanās uzreiz izveidot otru līdzīgu struktūru, tikai ar citu nosaukumu? Vai arī tā ir kāda labdarība pret šiem cilvēkiem? Un kāpēc šī daļa vispār ir vajadzīga, kāpēc jūs uzskatījāt par neiespējamu to svītrot?

L.Muciņš: Pirmām kārtām tādēļ, ka tas ir kompromiss. Otrām kārtām tādēļ, ka šajā filtrācijas laikā personāli tiks izlemts par katru konkrētu cilvēku, kurā brīdī viņš ir atstājis Drošības komiteju, kā viņš ir uzvedies attiecīgos Latvijas Republikai nozīmīgos periodos un ko viņš ir darījis vai palīdzējis katrā konkrētā situācijā. Arī tādi Drošības komitejas darbinieki mums ir zināmi.

Z.Ziediņš: Paldies. Es sapratu, bet mūsu valstī ir atļauts tas, kas nav aizliegts. Tāpēc es vēlreiz pievēršu jūsu uzmanību šim pirmajam vārdam, proti, kāpēc viņi ir jāiesaista?

L.Muciņš: Tur nav rakstīts "jāiesaista", tur rakstīts - "iesaistot".

Priekšsēdētājs: Jautā Endeles kungs, pēc tam - Mucenieka kungs.

J.Endele: Es gan nezinu, vai mans jautājums adresēts Muciņa kungam. Jautājuma būtība tāda, ka tātad mēs esam nonākuši pie secinājuma, ka šis jaunais dienests, šis informācijas dienests, kura darbība balstās, kā redzam, galvenokārt uz bijušajiem čekistiem, ir sākts neveiksmīgi. Un kā jūs domājat, vai, paliekot Iekšlietu ministrijā, ir iespējama efektīva šā dienesta izvēršana?

L.Muciņš: Personīgi es domāju, ka ir jāveido civils, parlamentam pakļauts drošības dienests vai divi drošības dienesti - izlūkošana un pretizlūkošana - tā, kā tas ir uzrakstīts mums izsniegtajā aizsardzības koncepcijas 7.punktā. Es visnotaļ piekrītu šim koncepcijas priekšlikumam, protams, atstājot Aizsardzības ministrijai arī attiecīgu savu, varbūt ne tik lielu dienestu, attīrot šo Informācijas departamentu no minētajiem 44 cilvēkiem. Turklāt, izvedot viņus ārpus Iekšlietu ministrijas, nedarīt to automātiski. Es uzskatu, ka ir jāveido pilnīgi jauns dienests, kas, protams, jāsāk ar atbilstoša vadītāja piemeklēšanu, kā arī varbūt iesākumā iesaistot daudz jaunu cilvēku, kuri nav bijuši sakaros ne ar kādām agrākajām šīm struktūrām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es gribu papildināt atbildi kā Aizsardzības un iekšlietu komisijas loceklis. Redziet, viss būs atkarīgs no tā, kādu uzdevumu mēs dosim šim informācijas dienestam. Ja tas būs uzdevums (kā es teicu, piemēram, Nīderlandē ir iekšējā izlūkošana), kas ir vērsts pret kriminālo pasauli valstī un kriminālo pasauli, cik tā ir saistīta ar pāriešanu no vienas valsts uz otru, tad man personīgi nekad nav bijis iebildumu pret to, ka šādai struktūrai ir jābūt Iekšlietu ministrijā. Un es neredzu, ka Iekšlietu ministrija vispār var pastāvēt bez šādas struktūras. Viss ir atkarīgs no tā, kādu uzdevumu dod šim informācijas dienestam, kas pašreiz ir nosaukts par Informācijas departamentu. Ir svarīgi, ka iekšējā izlūkošana, ārējā izlūkošana un militārā izlūkošana ir nodalāmas.

J.Endele: Vai pēc jūsu teiktā neiznāk tā, ka ir izveidots dienests, bet neviens nav devis uzdevumu?

I.Silārs: Kāpēc nav dots uzdevums? Ir dots uzdevums. Un to ir darījusi valdība. Un mēs esam ievēlējuši šo valdību.

J.Endele: Nu, bet tad jau ir skaidrs, ka uzdevums ir dots. Jūs sakāt - atkarībā no tā, kādu dos uzdevumu.

I.Silārs: Jūs runājat par turpmāko.

J.Endele: Es nerunāju par turpmāko. Pēc jūsu apgalvojuma iznāk, ka ir izveidots šis Informācijas departaments, bet uzdevums nav dots. Jo, ja mēs dosim vienu uzdevumu, tad tas strādās tā, bet, ja mēs dosim kādu citu uzdevumu - tad tas strādās atkal citādi. Pilnīgi pareizi - ar likumu, bet likuma mums vēl nav. Tādēļ arī šeit tika papildināts ar šo punktu, ka jāizstrādā likums par valsts drošību. Mums vēl nav šā likuma.

Priekšsēdētājs: Jautā Mucenieka kungs.

V.Mucenieks: Man jautājums ir tāds; šeit 1.punktā ir rakstīts par visu līmeņu institūcijām. Tas praktiski nozīmētu, ka šie cilvēki nevar būt ne ierindnieki, ne priekšnieki? Tā es saprotu.

L.Muciņš: Man bija priekšlikums par Iekšlietu ministriju, par centrālo aparātu, par tieši pakļautajām iestādēm. Taču Aizsardzības un iekšlietu komisija izšķīrās par šādu variantu.

I.Silārs: Mēs uzskatām, ka pašreiz, kamēr nav likuma un ir pieņemts bez filtrācijas, pret visiem ir jāizturas pilnīgi vienādi. Jo viņš ir stājies darbā. Turpmāk ar likumu tomēr reglamentēsim, vai viņš varēs palikt vai ne. Tas ir jānosaka ar likumu, bez likuma nevar nevienu atlaist. Tādēļ arī ir šī darbības apturēšana, cenšoties iesaistīt citur, lai viņš savu maizi, tas ir, algu nopelna. Ja nē, tad šajā laikā, vienalga, ja arī viņš nestrādās, neiesaistīsies, neaizies un paliks tur, būs jāmaksā nauda. Ar vienu vārdu sakot, pašreiz, kamēr nav notikusi filtrācija (mums vispār nav filtrācijas mehānisma), pret visiem jāizturas vienādi.

V.Mucenieks: Iznāk samērā dīvaini, jo it kā likumā var būt arī otrādi. Tātad šeit viņa darbību aptur, viņu aizbīda citur, un pēc tam viņš it kā var nākt atpakaļ... Un kāpēc šajā sakarībā es jautāju? Proti, es nejūtu simpātijas pret šiem cilvēkiem un vēl jo vairāk pret šo iestādi, bet, ņemot vērā mūsu piedzīvojumus, kā mēs pārņēmām Drošības komitejas objektus un īpašumus, kad bija tāda nemākulība un analfabētisms, ka es vienkārši saprotu, ka šodien, XX gadsimta beigās, bez speciālistiem iztikt nevaram. Un es nezinu, vai mums ir kaut viens speciālists, teiksim, kas būtu nācis kaut kur no citurienes, bet ne no šīs sistēmas? Un pēc kara, kad Amerikas Savienotās Valstis vinnēja karu, tās tomēr izmantoja gan Otto Skorceni, gan Verneru fon Braunu ar visu kompāniju un tā tālāk. Protams, ir vajadzīga kontrole, tomēr, tomēr...

I.Silārs: Es jums pilnīgi piekrītu, bet tādēļ ir vajadzīgs šāds likums. Visās valstīs to regulē likums. Un to mēs esam palaiduši garām.

Priekšsēdētājs: Paldies, kolēģi! Debatēs pierakstījušies deputāti: Berklavs, Bojārs, Geidāns un Simsons. Pirms atklājam debates, vārds uzziņai Čevera kungam.

Čevera kungs, vai jums pietiks laika līdz pārtraukumam? Cik minūtes? Lūdzu.

Z.Čevers, iekšlietu ministrs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es šodien biju dažādi domājis, kā man veidot uzstāšanos. Un nonācu pie secinājuma, ka es netaisos jūsu priekšā raudāt, žēloties vai lūgties. Es vienkārši īsi pamēģināšu pastāstīt par to, kas ir izdarīts, nekādā veidā nerunājot. Tas ir uzziņai.

Tādējādi es gatavojos informēt Ministru padomi, Aizsardzības ministriju, Prokuratūru un Ārlietu ministriju par pasākumu kompleksu nolūkā novērst ārvalstu zināmo aprindu, tajā skaitā arī kriminālo elementu, mēģinājumus izmantot Latviju kā nelegālu kanālu ceļā no NVS uz Rietumiem.

Tātad Ministru padomei un Ārējās tirdzniecības ministrijai ir iesniegti priekšlikumi par licencēšanas kārtības pilnveidošanu, normatīvo aktu prasību stingrāku ievērošanu, par izejvielu un produkcijas realizāciju uz ārvalstīm, novēršot kontrabandas iespēju sevišķi lielos apmēros. Ņemot vērā iegūto informāciju gan par rietumu, gan par austrumu valstu specdienestu centieniem, konkrēto darbību, tika sniegta attiecīga informācija par šo specdienestu ieinteresētību ekonomiskā spiediena radīšanā uz Latviju, nolūkā veicināt labvēlīgu lēmumu pieņemšanu to valstīs. Iegūti konkrēti dati par ārvalstu rezidentūras izveidošanu. Tās darbība vērsta uz Latvijas Republikas ekonomiskās suverenitātes graušanu un uz ietekmi politiskajā situācijā. Ministru padomei sniegta operatīva un oficiāla informācija par NVS armijas un flotes augstākstāvošu virsnieku un ierēdņu korupciju, veicot izejvielu un armijas īpašumu izpārdošanu. Šajos gadījumos starpnieku lomā galvenokārt uzstājas Latvijas firmas, kuru darbība būtībā ir vērsta Krievijas interešu labā. Ir iegūta operatīvā informācija, ka daži rietumvalstu specdienesti izstrādā darbības koncepciju, kas vērsta pret Baltijas valstīm, kā arī ir iegūta informācija par Krievijas izlūkošanas dienestu konkrētajiem mērķiem Latvijā. Prokuratūrai izmeklēšanai ir nosūtīta krimināllietas operatīvā informācija un priekšlikumi sadarbībai par Latvijas PSR VDK un konkrētu personu lomu 1991.gada janvāra notikumos un augusta puča laikā. Ministru padomei un Aizsardzības ministrijai iesniegtas rekomendācijas par bruņojuma iegādes iespējām un par NVS armijas pretizlūkošanas dienesta iespējamām provokācijām šajā lietā.

Nolūkā saņemt informāciju par ārvalstu specdienesta darbību, iegūtas operatīvās pozīcijas pietiekami augstā līmenī. Šīs pozīcijas spēj nodrošināt nepārtrauktu informācijas plūsmu par specdienestu darbību, vērstu pret Latvijas interesēm, par politisko un ekonomisko situāciju NVS un iespējamās situācijas attīstības virzieniem. Ļoti augstā līmenī mēs pārvaldām to situāciju, par ko spriež ārpus mūsu republikas, īpaši Austrumos.

Atsevišķi es pieskaršos tai informācijai, kas mūsu Iekšlietu ministrijā iet zem vārda "slepeni". Tā ir informācija par Ziemeļrietumu karaspēka grupas specdienesta darbību Latvijas Republikā. Tajā skaitā (es lasu ar atkāpēm) speciālās daļas saņēmušas norādījumu uz Maskavu regulāri ziņot par Latvijas Republikas valsts struktūru operatīvo sastāvu, darba rezultātiem, kā arī izzināt kopuzņēmumu firmu un ārējās tirdzniecības uzņēmumu darbību. Aktīvā izlūkošanā pret Baltijas valstīm iesaistījusies Kaļiņingradā dislocētā flotes kara pretizlūkošanas daļa, kā arī tās filiāle Rīgā. Šo dienestu galvenais uzdevums ir centru sistemātiski informēt par politiskajiem notikumiem reģionā, Latvijas Republikas specdienesta iestrāde, rezidentūru veidošana, izmantojot bijušos VDK darbiniekus, kuri pašlaik strādā dažādās komercstruktūrās, kā arī rezidentūru radīšana, tajā skaitā izvirzot sev uzdevumus sevišķam periodam izveidot partizānu tipa bruņotas vienības un nomaskētas ieroču noliktavas.

1991.gadā sakarā ar nestabilo periodu militārie specdienesti no VDK aģentūras kartotēkām izņēma kartītes un savu aģentūru, kā arī VDK aģentūru, kas liecinātu, ka šie dienesti paralēli gatavojas sevišķam periodam. Pašlaik notiek sakaru atjaunošana ar šo bijušo aģentūru, cenšoties atgādināt, ka viņi nav aizmirsti un ka sadarbība nākotnē varētu turpināties. Ir zināmi vairāki šādi aģenti, kuri tiks izmantoti pretinieku turpmāko nodomu izzināšanai un neitralizēšanai.

Viens no "Salanga" organizācijas vadītājiem izteicies, ka maijā pretrunas starp krievvalodīgajiem un pašreizējiem republikas varas pārstāvjiem var ļoti saasināties, un par centru var kļūt Daugavpils. Kungs uzskata, ka pašreiz ir jāizvērtē, kurus no bijušajiem "afgāņiem" varētu iesaistīt krievvalodīgo iedzīvotāju akcijās tepat Rīgā un Daugavpilī. Viņš izteicās, ka tiem ir jābūt simtprocentīgi pārbaudītiem cilvēkiem, ka nākotnē miermīlīgās demonstrācijas var pāraugt ielu cīņās, kur it kā būtu ļoti noderīgas "afgāņu" zināšanas un profesionālisms.

Pēc daugavpiliešu domām, maijā viņu piekritēju pulks kļūšot krietni lielāks, jo tad it kā varēšot tikt izspēlētas ekonomiskās grūtības, neapmierinātība ar Valodas likumu un varbūt arī ar Pilsonības likumu, kurš Daugavpils iedzīvotājiem būšot galīgi nepieņemams. Tikšot turpināts kompromitēt arī vietējo izpildvaru, kura it kā esot iegrimusi kukuļņemšanas duļķēs.

Atsevišķi varu nolasīt Informācijas departamenta visus materiālus, kuri adresēti Prokuratūrai, par janvāra un augusta notikumiem. Šajos materiālos tiek atklāta personīgi katra Drošības komitejas darbinieka loma, kā arī šīs struktūras ietekme tajos procesos, kas bija paredzēti jau 1990.gada decembrī.

Vēl viena ļoti interesanta informācija par Krievijas armijas statusu Latvijā. Ļoti augsta ranga kungs informācijas avotam stingri pateica: "Man ir skaidrs, ka Krievijas karaspēks no Baltijas nekad pilnīgi neizies. Visu triju republiku izvietojums ir tāds, ka Krievijas armijas vīri nevarēs iedomāties, ka šajā reģionā nebūs stipru bāžu. Būs jāmaina tikai taktika un jāizmanto gan nesaskaņas starp Baltijas valstīm, gan katras republikas iekšējie ķīviņi. Vajag tikai pačukstēt Beshļebņikovam, ka Čevers ar Informācijas departamenta vīriem grib gāzt Krastiņu un Vectirānu, tad tūlīt Krastiņam ir gatavs likums par bijušo VDK darbinieku izdzīšanu no darba. Un pareizi arī ir - čekistiem nav ko darīt šajās struktūrās. Tur jau sen strādā tie, kam vajag. Turklāt ar tīrām biogrāfijām. Bet šie nodevēji ir jāpārmāca." Šis augstais kungs izteicās, ka Maskavā ir izveidota daļa, kuras uzdevums ir vest gan pretizlūkošanu, gan izlūkošanu Baltijā. Darbinieki, kuri strādā šajā daļā, ir labi Baltijas pazinēji, pārvalda daļēji šo republiku valodas, bet nav sevi atšifrējuši kā VDK darbinieki.

Es varētu neveikt vēl īpašu aģitāciju. Loģiski - mēs varam gaidīt likumu, mēs varētu to gaidīt un pat nepretendēt uz tādas struktūras izveidošanu Iekšlietu ministrijā. Es to jau pateicu iepriekšējā reizē, ka nepretendējam, jūs varat šodien nolemt, ka šī struktūra jāpārņem Augstākajai padomei. Es vienkārši gribēju pateikt to, ka šī filigrānā māksla ir ļoti sarežģīta un to nevar veikt vīri, bruņoti tikai ar automātiem. To nevar veikt arī kriminālpolicijas darbinieki, jo viņiem ir pilnīgi citi uzdevumi.

Ja mēs runājam par tādām interesantām lietām, ko arī man šobrīd pārmet, ka Latvijas Republika ir specifiska valsts, kurā gatavojas izmantot bijušo dienestu darbiniekus, tad uzziņai es gribētu pateikt: ja apskatām 1918.gada Latvijas atbrīvošanas cīņu dalībnieku, piemēram, pulkveža Oskara Kalpaka, ģenerāļa Jāņa Baloža, Rūdolfa Bangerska, Krišjāņa Berķa, Dāvida Sīmonsona, Jāņa Kureļa, kā arī tā laika ārlietu un iekšlietu un citu atbildīgu valsts iestāžu darbinieku biogrāfijas, nākas secināt, ka tie visi savā laikā ir mācījušies, strādājuši un cīnījušies, pat lējuši asinis neatkarīgai Latvijai naidīgas valsts - Krievijas impērijas - labā. Pēc fašistiskās Vācijas sakāves un Nirnbergas starptautiskā tribunāla sprieduma 1946.gada jūlijā amerikāņi uzdeva ģenerālim Reinhardam Galenam no augstas klases SD speciālistiem un citu dienestu darbiniekiem radīt tā saucamo Galena organizāciju, kas šobrīd ir pāraugusi slavenajā BNB - vienā no spēcīgākajiem Eiropas izlūkdienestiem. Pašreiz pasaulē sabiedrības uzmanību saista daudzu bijušās Vācijas Demokrātiskās Republikas valsts drošības ministrijas darbinieku un aģentu, kuri strādā Valsts struktūrās, atmaskošanas, tajā pašā laikā, saskaņā ar iespaidīgā žurnāla "Der Spiegel" datiem, daudzi šā dienesta profesionāļi pārgājuši darbā attiecīgajos Vācijas speciālajos dienestos. Atmaskojumiem un attiecīgiem ierobežojumiem tiek pakļauti tie darbinieki, kuri tieši veikuši represijas pret VDR pilsoņiem.

Cienījamās dāmas un kungi, es gribētu pateikt tikai vienu, proti, mēs esam sākuši šo cīņu. Es pilnīgi pievienojos deputātu kungiem, ka 1.punkts ir jāpieņem. Es piekrītu, ka ir jāizstrādā likums, un beigu beigās ir jābūt skaidrībai, kurā pakļautībā atradīsies tādi dienesti. Bet šodien mēs esam sākuši tīrīt to dienestu, kurā darbojas 41 šis drošības dienesta darbinieks. Daudzi no viņiem ir pensijas gados un brīvi var aiziet prom. No 1500 cilvēkiem mēs esam sākuši tīrīt tos, kuri ir zvērējuši uzticību Latvijas Republikai. Mēs sākam tieši ar tiem. Un tajā pašā laikā lēmuma punktā gatavojamies atstāt, kā es šeit lasu, PSRS VDK robežapsardzības karaspēkā dienējušos. Es gribētu pateikt, ka robežapsardzības karaspēks šeit bija divas reizes lielāks nekā VDK. Atcerēsimies pierobežas rajonus... Robežsargos ļoti daudziem virsniekiem bija dotas tiesības nodarboties ar vervēšanu. Tā ir viena no tām struktūrām, kas mums izraisa vislielākās galvassāpes. Es negrasos nevienu aģitēt. Laiks negaida. Un es gribētu arī pateikt, ka mani pilnīgi neinteresē, kas taisās ietekmēt Latviju: vai tie ir Rietumi vai Austrumi, bet, ja patlaban iekšlietu sistēmā atnākuši šie cilvēki tāpēc, ka nav citas tādas iestādes, un gatavojas godīgi strādāt, tad jums tikai jāizlemj, vai šos cilvēkus padzīt un atņemt viņiem šo iespēju cīnīties pret saviem bijušajiem kolēģiem, kas šobrīd viņiem jau kļuvuši ienaidnieki, un ne jau tikai šobrīd, bet jau sen, - tas ir dziļi filozofisks jautājums. Izlemiet balsošanas ceļā.

Es piedāvāju atsevišķi uz balsošanu likt 2.punktu šādā redakcijā, kas ir praktiski tas, par ko daudzi deputāti jau runāja, proti, par filtrāciju līdz likuma pieņemšanai. 1.punktu atstāt tādā pašā redakcijā, visus pārējos - par likumiem - atstāt tādā pašā redakcijā. Bet 2.punktu es piedāvātu pieņemt šādā redakcijā: "Līdz Latvijas Republikas likuma pieņemšanai, kas reglamentētu amata ieņemšanas kārtību valsts un pārvaldes institūcijās, uzdot Latvijas Republikas Augstākās padomes Aizsardzības un iekšlietu komisijai (un varbūt vēl atsevišķiem deputātiem, kas to vēlētos) pārbaudīt Iekšlietu ministrijas Informācijas departamenta pieņemto bijušo VDK darbinieku lojalitāti, lai izlemtu jautājumu par minēto personu pārcelšanu darbā citās Iekšlietu ministrijas struktūrās."

Ar to es vēl vienu reizi gribētu akcentēt, ka šajā neilgajā laika periodā mums ir izdarīts tas, ko daudziem dienestiem izdodas izdarīt tikai vairāku gadu intensīva darba rezultātā. Un, ja mūsu cilvēki šobrīd sēž augstu virsnieku sanāksmēs, un mēs zinām, kādas instrukcijas specdienesti dod tiem tur ārpusē, tad uzskatu, ka mums patiešām ir liels sasniegums. Un mēs gribam izveidot šo skolu (lai arī kāds šaubās) - pilnīgi lojālu jaunu cilvēku skolu. Es vēlreiz pasaku, ka ir pilnīgi vienalga, kā pakļautībā šis dienests atrodas. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, atsākam darbu! Debatēs pierakstījušies pieci deputāti: Berklavs, Bojārs, Geidāns, Simsons un Dozorcevs.

Vārds Berklava kungam. Lūdzu.

E.Berklavs: Cienījamie kolēģi! Es nevaru piekrist ne pirmajam, ne otrajam šā lēmuma projekta punktam. Es nevaru piekrist tam, ko šeit teica deputāts Silārs. Es nevaru pat saprast, no kurienes ir šī milzīgā iejūtība, šī milzīgā līdzi jušana šiem cilvēkiem, kas tagad strādā tajā Iekšlietu ministrijas Informācijas departamentā, it kā tie būtu tie paši cēlākie, paši labākie. Es neesmu dzirdējis un redzējis tādu iejūtību ne pret invalīdiem, ne pret pensionāriem, ne pret represētajiem. Ar kādu rūpību, ar kādu gādību izturas pret šiem cilvēkiem! Es domāju, ka es neatklāju nekādu jaunumu, paziņojot, pasakot, ka tautā ir nesaprašana - kas īsti strādā tajā tā sauktajā stūra mājā? Izrādās, ka tajā mājā strādā tie paši cilvēki, izmanto to pašu tehniku, kas tur bija, cilvēki, kas visu laiku - šo pusgadsimtu - ir strādājuši pret latviešu tautu, pret godīgiem visas Latvijas iedzīvotājiem! Tāda ir īstenība. Bet te mēs dzirdam, ka viņi taču ir zvērējuši uzticību... Bet kam viņi zvērēja uzticību pavisam nesenā pagātnē? Ne jau pirms kaut kādiem 30 vai 40 gadiem, bet pavisam nesenā pagātnē, ka viņi ir gatavi cīnīties pret saviem kolēģiem. Kur viņi bija visu to laiku, kad strādāja kopā ar šiem kolēģiem? Kāpēc tad mēs neredzējām to cīņu?

Ne no viena, kas ir bijis šai mājā (un man pašam arī ir bijis tāds liktenis, ka ne vienu reizi vien esmu tur bijis, un desmit reižu pratināts šajā mājā), es neesmu dzirdējis, arī pats nemanīju, ka tajā mājā būtu arī citādi domājošie. Es nezinu neviena apliecinājuma no represētājiem, kas būtu kaut kādā veidā izjutuši, ka viņu liktenis tiek mīkstināts vai tiktu aizstāvēta taisnība. To neesam dzirdējuši. Tagad izrādās, ka cilvēki, kas tur ir strādājuši, visi ir brīnišķīgi ļaudis. Brīnišķīgi cilvēki tur ir strādājuši! Un kā es varu piekrist 1.punktā rakstītajam, ka, lūk, uz PSRS Valsts drošības komitejas robežsargu karaspēkā dienējušajiem tas 1.punkts neattieksies. Vai kādam ir šaubas, ka robežsargu dienests taču bija šīs pašas Valsts drošības komitejas dienests? Turklāt es uzskatu, ka tie ir daudz zvērinātāki nekā tādi omonieši vai tie, kas ar ieročiem rokās staigāja tepat pa pilsētu vai laukiem. Tie bija speciāli apmācīti, kā pierobežas zonā jādabū atbalstītāji, draugi, kā jāmāna cilvēki, lai tikai slīpētā kārtā varētu noķert visus tos, kas grib nākt uz Latviju un tiešām Latvijai kaut ko labu darīt, vai arī izbraukt. Izrādās, ka tagad tie ir kaut kādi sevišķi vērtīgi cilvēki, ka viņi tur katrā ziņā ir jāpatur. Vārdu sakot, tad laikam jau mūsu Redisonam visus viņus vajadzētu pieņemt savā darbā. Vai tad tā mēs domājam savu robežu sargāt? Ar šiem cilvēkiem? Viņi, lūk, ir it kā izņēmuma kārtā?

Turpat arī 2.punktā vienā vietā rakstīts, ka pārceļot darbā... Otrā vietā ir drusku mīkstāk pateikts, ka visus šos cilvēkus iesaistot darbā... Te nav teikts, kā te mēģināja pasniegt, ka tur jau ir kāds godīgs topogrāfs vai, teiksim, kāds cīnītājs pret valūtas spekulāciju un tā tālāk. Par tādu cilvēku atkalatgriešanos darbā kādā Iekšlietu ministrijas struktūrā, kādā sistēmā varētu būt runa. Bet tā, kā te ir uzrakstīts, ka pārceļot vai arī iesaistot darbā citās Iekšlietu ministrijas struktūrās... Tātad visus šos cilvēkus? Vai tad tie ir vairāki desmiti, kā te jau bija oficiāli pateikts un pierādījies, ka šajā departamentā jau strādā 41 Valsts drošības komitejas darbinieks, visi ir tie eņģeļi, kuri mums noteikti jāiesaista darbā? Kāpēc mēs nevaram rakstīt vienkārši, ka atbrīvot likumā paredzētajā kārtībā? Ja nepieciešams maksāt mēnesi, tad jāmaksā mēnesi, ja nepieciešams divus mēnešus, tad jāmaksā divus mēnešus, bet kāpēc mēs nevaram rakstīt, ka mēs viņu atbrīvojam no darba, nevis pārceļam vai atkal visus iesaistām jaunā Iekšlietu ministrijas sistēmā?

Es vienkārši gribu atgādināt, ka visi padomāsim, kā uzņems tauta, ja mēs paziņosim, lūk, šie cilvēki, kas tur ir strādājuši, ir tik vērtīgi, ka mums noteikti par viņiem ir jāparūpējas, viņi noteikti ir jāiesaista atkal tās pašas Iekšlietu ministrijas darbā, kuru mēs gribējām it kā attīrīt no neuzticamiem cilvēkiem, kādu tur ir bezgala daudz. Bezgala daudz! Mani vienkārši pārsteidz tāda nostādne, ka mēs šodien te ievirzām debates. Tas ir viss, ko gribēju pateikt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamajam vārds Bojāra kungam, pēc tam - Geidāna kungam.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es negribu ieņemt nevienu no šiem amatiem un uz tiem arī nepretendēju, tāpēc tas uz mani neattiecas. Tas ir pirmkārt. Otrkārt, es aizgāju no šīs iestādes pirms 20 gadiem. Un visi tie, kurus tolaik pazinu, tagad jau sen ir pensijā. Tātad es arī viņus neaizstāvu, un šeit es vienkārši gribētu uzstāties kā eksperts, kas aptuveni zina to lietu, jo sešus gadus es biju tajās sienās.

Vispirms - atbrīvot likumā paredzētajā kārtībā. Nav taču tāda likuma! Ir Darba likumu kodekss, kurā ir paredzēta kārtība, kā cilvēku vispār var atbrīvot no darba, kaut gan šī ir militāra organizācija un tur attiecībā uz Iekšlietu ministriju vajadzētu būt ietvertai sevišķai kārtībai. Bet, cik es saprotu, šādās militarizētās struktūrās mums tāda vēl nav izveidota.

Redziet, man liekas, ka pirmā norma, kas ietverta šajā lēmuma projektā, ir pārlieku universāla. Tā nosedz darbiniekus, kuriem vispār nebija nekāda sakara ar operatīvo darbu. Jūs visi zināt: ja šeit paceļat tā saukto valdības telefonu, tad to telefonu apkalpoja tikai Valsts drošības komiteja un neviens cits. Bez tam ir vēl tā sauktais VČ telefons, kuru arī apkalpoja tikai Drošības komiteja. Proti, tie arī visi bija Drošības komitejas uzplečoti virsnieki, kuriem nav un nebija nekāda sakara ne ar kādu politiku un ne ar kādu operatīvo darbu. Tā ir pavisam cita struktūrvienība. Turpretī, ja pieņemam šo lēmumu pašreizējā redakcijā, tad arī šie cilvēki tiek atlaisti no jebkura varbūtējā darba jebkurā sakaru sistēmā, kādas ir Iekšlietu ministrijā. Man liekas, ka tas nav pareizi.

Jūs mani atvainojiet, bet bez tam Drošības komitejā bija vēl cita tehnika, kas ir sevišķi smalka, ar kuras palīdzību pirms 20 gadiem netraucēti varēja noklausīties cilvēku sarunas 200 m attālumā, bez kontakta, izmantojot absolūti mikroskopisku tehniku. Tajos laikos, tajā ēkā ar šo tehniku mācēja apieties (es viņus pazinu) trīs cilvēki - tikai trīs cilvēki! Un tā ir ārkārtīgi smalka un ārkārtīgi laba tehnika. Es domāju, ka tagad, pēc 20 gadiem, ir vēl labāka tehnika, un nezinu, kādi ir tie cilvēki, kas patlaban darbojas ar šo tehniku. Es viņus nepazīstu. Pat tie, kas ar minēto tehniku tolaik nodarbojās, bija simtprocentīgi apolitiski, vispār ne ar kādu politiku nenoņēmās. Viņi bija tehniskie speciālisti, ar tehniskas specialitātes diplomu. Un jūs mani atvainojiet - nomainīsies šeit valdība kaut vai piecreiz un viņi strādās priekš tiem, kas viņiem maksās naudu. Un viņus absolūti neinteresē šī darba rezultāti. Var jau, protams, teikt - redziet, cik slikti viņi ir, ka noklausījās mūsu sarunas. Es domāju, ka manas sarunas arī noklausījās. Vai ne? It sevišķi tajā atmodas laikā. Bet viņiem par to taču maksāja naudu! Un tāpēc es uzskatu, ka tika izdarīta ārprātīgi liela muļķība, ko, starp citu, izdarīja mūsu komisija, atdodot šo ārkārtīgi dārgo noklausīšanās tehniku Padomju Savienībai. Cik zinu, toreiz pateica, ka tā ir novecojusi tehnika, ka tik veca un tik slikta tehnika mums nav vajadzīga, bet es nezinu, vai mums labāka tehnika vispār ir. Vai mums ir labāka tehnika, lai paklausītos, ar ko runā oficieru kungi, par kuriem nupat minēja Čevera kungs, vai ne? Tā ka šajā ziņā es ļoti apšaubu, vai tas bija pareizs lēmums.

Tālāk. Es uzskatu, ka šis lēmuma 1.punkts absolūti nedod iespēju nekādā veidā aizsargāt Rudānu, ja jau Silāra kungs uzskata, ka Rudāna kungs mums ir tik ļoti vajadzīgs. Šī redakcija, manā uztverē, neparedz tādu iespēju.

Tālāk. Te ir ierakstīti konspiratīvā dzīvokļa turētāji. Cienījamie kolēģi! Es esmu izmantojis trīs konspiratīvos dzīvokļus. Divos no trim gadījumiem to turētāji bija absolūti veci pensionāri, kuriem nekad nav bijis nekāda sakara ar Drošības komiteju, kuri pat nav aģenti, konspiratīvo dzīvokļu turētāji nav aģenti. Tā sauktie stukači viņi nav. Tie ir pensionāri, kuriem ir lielāki dzīvokļi un kuri ir atļāvuši Drošības komitejai pēc tās lūguma organizēt tikšanos šajos dzīvokļos. Konspiratīvo dzīvokļu turētāji nekādā ziņā nedrīkst pazīt aģentus, tas ir, zināt viņu izskatu, tāpēc viņu nozīme... Var gan ierakstīt, nekas slikts netiks darīts. Bet kāpēc viņi te ierakstīti, jo tam praktiskas nozīmes nav, tā kā viņi pat nedrīkst zināt aģentu izskatu, viņi pat netiek laisti durvju tuvumā. Operatīvais darbinieks ierodas dzīvoklī tajā brīdī, kad tur iepriekš jāierodas aģentam. Un pat tā dzīvokļa turētājs netiek pie durvīm, kad nāk iekšā aģents. Tāpēc rakstīt iekšā... nu, var jau ierakstīt.

Tālāk. Čevera kungam ir pilnīga taisnība, ka robežapsardzības karaspēka virsnieki, atvainojiet, vervēja aģentus šeit pat Latvijā. Un to darīja ne tikai "osobisti", bet arī robežapsardzības karaspēka operatīvie ierindas virsnieki. Jo nevajag aizmirst, arī Berklava kungam ir taisnība, ka robežapsardzības karaspēks ir karaspēks. Un jebkurš virsnieks, kas strādāja un kas dienēja robežapsardzības karaspēkā, bija VDK virsnieks. Un neviens nebija citādāks. Un tāpēc es nesaprotu, kāpēc vienam ministram ir izdevies nosargāt savus kadrus, kas ir no tās pašas komandas, un otram ministram nav izdevies jeb neizdodas aizsargāt. Tas man nav saprotami. Tas apmēram būtu viss.

Es neuzskatu, ka šāda 1.punkta redakcija būtu pieņemama. Man liekas, ka katru no šiem operatīvajiem darbiniekiem var pārbaudīt individuāli. Un, manuprāt, ja tas ir vajadzīgs, tad pareizāk būtu tiešām izveidot tādu deputātu komisiju, kurā varbūt būtu Berklava kungs, kā arī mūsu visradikālākie nacionālisti. Un lai viņi pārbauda tos operatīvos darbiniekus, cik viņi ir lieli Latvijas patrioti. Jo pretējā gadījumā, nevienu no viņiem personīgi neapčamdījuši, mēs ņemamies tagad spriest, vai viņus atlaist likumā paredzētajā kārtībā vai neatlaist, neskatoties uz to, ka mums likumā nav iestrādāta kārtība, pēc kuras vadoties šos darbiniekus atlaist vai pieņemt darbā. Paldies par uzmanību. Es nevienu pusi šeit neaizstāvu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Geidāna kungam, pēc tam - Simsona kungam.

I.Geidāns: Cienījamie plenārsēdes vadītāji, godājamie kolēģi! Godājamie autori, kuri bija oratori pirms manis! Mīļie kolēģi, es lūgtu izrādīt cieņu Latvijas muitai un neuzskatīt, ka tā ir mazāk nozīmīga nekā pārējās struktūras, kas sargā valsts drošību, jo mēs stāvam uz valsts ekonomiskās robežas. Tātad mums arī ir pietiekami nozīmīgs darbs. Un es domāju, ka mēs arī esam tā cienīgi, lai mūsu rindās nedrīkstētu strādāt ļaudis, kuri kaut kādā veidā ir darbojušies pret mūsu valsti, kuras robežas mēs sargājam. Un tāpēc es nelūgtu nekādas labvēlības izpausmes pret muitas darbiniekiem. Mums nav vajadzīga ne pārcelšana darbā, ne uz laiku, nekāds pārbaudes laiks! Ja cilvēks ir strādājis šajā sistēmā, tad viņam nav vietas Latvijas muitā. Un lūdzu atbalstīt mūsu priekšlikumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds Simsona kungam, pēc tam - Dozorceva kungam!

P.Simsons: Cienītie kolēģi! Ir ārkārtīgi grūti kāpt tribīnē bez cerībām pārliecināt klausītājus, bet es piederu pie tām vardēm, kuras spirinās līdz pēdējam brīdim. Šodien es pamanīju šajā jautājumā vienu drusku jaunu tēzi, varbūt tēmu. Un es gribētu sadalīt šo problēmu divās daļās. Viena daļa, kuru mēs nu uzsveram pirmām kārtām, tie ir bijušie čekisti, viņu agrākā un pašreizējā darbošanās un viņu piemērotība vai nepiemērotība attiecīgiem amatiem. Šajā jautājumā, manuprāt, konceptuālu atšķirību mums nav. Vienam ir emocionālāka, otram varbūt atšķirīgāka argumentācija, bet, manuprāt, pamatprincips par to mums ir skaidrs.

Bet šodien es pamanīju vēl kādu lietu, kad ir runa par mūsu un drošības dienestu jeb izlūkdienestu, teiksim, konceptuālu izveidošanu. Valdība, izveidojot šādu departamentu, acīmredzot ir ņēmusi vērā pasaules praksi. Un šeit redzam saduramies divas atšķirīgas koncepcijas. Kā jau kolēģis Silārs minēja, Nīderlandes variantā ir dažāda pakļautība. Tas variants, kāds izveidojies Latvijā, ir vairāk atbilstošs Francijas modelim. Bet, dabiski, ka mēs, zinot šo PSRS negatīvo vēsturi, proti, kas notiek, ja apvienojas divas struktūras, mums pret to ir lieli un dažādi iebildumi.

Otrs variants jeb modelis varētu būt, teiksim, amerikāņu modelis, kur drošības dienests ir ārpus Iekšlietu ministrijas. Bet es neesmu pārliecināts, vai šo tēmu mums vajadzētu plenārsēdē publiski apspriest. Varbūt šajā lietā mums būtu jāpaļaujas uz šaurāku loku, pieaicinot kompetentus speciālistus no dažādām pusēm.

Mani argumenti jau ir bijuši dzirdami iepriekšējās reizēs, tāpēc es varbūt izmantošu laiku, lai nolasītu jums dažus fragmentus no tā, ko šajā sakarībā ir teicis prokurors. Un viņa ierosinājumi ir tādi, ka pilnīgi atšķirīgi būtu apskatāms jautājums par personām, kas atstāja VDK līdz tās likvidēšanai, un kas to atstāja pēc tam. Lūk, jautājums, par kuru varbūt ir vērts spriest.

Tālāk. Par konkrētāku uzskatīt rīcību, ja speciālā komisijā tiktu izvērtēta katra strādājoša darbinieka personīgā rīcība, lai, balstoties uz dokumentēšanas centra datiem, paralēli sagatavotu attiecīgus grozījumus Darba likumu kodeksā. Redziet, iekšlietu ministra ierosinājums jau ir tuvu šim prokurora viedoklim.

Tālāk. Manuprāt, galvenais ir tas, ka Latvijas Republikas Prokuratūras rīcībā nav iespēju pārbaudīt savu darbinieku saistību ar VDK slepenajām sadarbībām. Prokurors to atklāti atzīst. Vienlaikus vēršam uzmanību uz to, ka atsevišķas valsts struktūras, kuras aizliegumi neskars, puča dienās parādīja ne mazāku aktivitāti par VDK. Domāju, ka tas arī liecina par nepieciešamību individuāli izvērtēt visu šo struktūru bijušos darbiniekus. Lūk, tātad jau ir pamattēzes.

Atļaušos arī citēt Iekšlietu ministrijas ierosinājumus, kuri gan bija attiecināmi uz iepriekšējo variantu. Proti, papildināt institūcijas, kurās nedrīkst strādāt bijušie VDK darbinieki un aģenti, ar valsts pārvaldes orgāniem un tautas deputātiem. Es šeit neredzu iemeslu, kāpēc mēs to negribētu ņemt vērā.

Tālāk. Papildināt darbinieku sarakstu, uz kuriem attiecas aizliegums par pieņemšanu darbā vai turpmāko nodarbināšanu, ar bijušajiem PSKP vai tās Latvijas filiāles LKP CK un rajona komiteju vadošajiem darbiniekiem. Lūk, tie ir manis iepriekš minētie argumenti, kāpēc es aizstāvu to pozīciju, ka par šo jautājumu ir jātaisa likums, kuram ir jāaptver viss šis jautājumu komplekss.

Un es pilnīgi piekrītu profesora Freimaņa bažām par to, kāpēc tad mēs šeit visu triecienu, ja tā var teikt, vēršam tikai pret vienu Iekšlietu ministrijas departamentu un ne pret citu ministriju attiecīgajām amatpersonām vai darbiniekiem. Protams, līdz pēdējam brīdim es aizstāvēšu viedokli, ka darbs ir jāpadara kārtīgi. Un sevi mierināt ar to, ka, lūk, padarītu vienu posmu - tas liecinās tikai par to, ka mums būs grūtāk atkal atsākt jeb turpināt darbu pie likuma izstrādāšanas.

Un atlikušajā laikā es jums gribu darīt zināmas dažas domas, kuras man atrakstījis kāds cilvēks no Amerikas. Viņš nav politiķis, bet ir aktīvi iesaistījies daudzu jautājumu risināšanā, kā arī ir publicējies mūsu presē. Lūk, ko viņš saka, vērtējot situāciju: "Pa laikam redzam, ka jaunās Latvijas valsts pārstāvji sagatavo likumus un debatē par jauniem likumprojektiem, kuri ir ar visnotaļ mistisku vajadzību un reizēm pat ir kaitīgi latviešu tautas interesēm. Tāpat dzird par kategorisku atsacīšanos uzklausīt Rietumos dzīvojošo latviešu speciālistu padomu. Tas ir pilnīgi dabīgi, ka pašreizējā Latvijas valsts vadībā, valdībā un valsts vadošajos posteņos ir ļoti daudz indivīdu, kuri ar lielāku vai mazāku entuziasmu dažādu iemeslu dēļ palīdzēja uzturēt Maskavas okupācijas varu Latvijā. Viena daļa no šīm personām mums ir zināma. Lielāko daļu no tām, par nožēlošanu, pazīst tikai čeka Maskavā. Tāpēc nav jābrīnās, ka Maskava, draudot atmaskot, šodien daudzus latviešus piespiež strādāt pret Latvijas interesēm un krievu impērijas labā.

Lūk, šādus čekas draudus atklāt Maskavai neizpalīdzīgo latviešu pagātni varētu salauzt, izsludinot visiem latviešiem pilnīgu politisku amnestiju. Varētu būt izņēmumi, piemēram, gadījumos, kad politisku iemeslu dēļ ņem cilvēku dzīvības. Taisnības labā komunisti, tāpat kā nacionālsociālisti, visnotaļ būtu jāsauc pie atbildības, neskatoties uz to, ka pasaulē palikusi tik maza latviešu saujiņa, ka, manuprāt, tā nevar atļauties izšķērdību sevi vēl vairāk skaldīt. Ja saskaitīsim visus savus vainīgos, tad redzēsim, ka nevainīgo pulks nemaz nav tik liels. Atvērtie Austrumvācijas čekas arhīvi liecina, ka gandrīz visi vācieši viens otru ir izspiegojuši. Jāpieliek visi līdzekļi un enerģija tautas un valsts glābšanā. Vēsturiski lielie kangaru pulki latviešu tautai vienmēr ir bijuši nevēlami. Ja turpināsim nodarboties ar savu kangaru apkarošanu, tad drīz vien pāri palikušie latvieši varēs sapulcēties zem viena liela lietussarga."

Lūk, to raksta latvietis ar skatu no ārpuses. Tāpēc nobeigumā es varētu, protams, tikai likt pie sirds apdomāt, vai šobrīd panāksim vēlamo rezultātu ar šādu lēmumu, kurš problēmu atrisina daļēji, kurš skar tikai vienu nelielu daļu. Un vai tas veicinās problēmu risinājumu kopumā?

Protams, jūs varat nolemt, ka varbūt mūsu komisijai vai kādai citai komisijai aktīvi jāstrādā pie likuma. Es neesmu pārliecināts, vai mēs varam iegūt pozitīvu rezultātu, (es vēlreiz lietošu terminu), ar roku izgriešanas metodi nosakot termiņus un paņēmienu, kādā veidā viens otrs darbs ir jādara?

Un tajā pašā laikā es īsti nesaprotu praksi, ka tādus jautājumus, kuros it kā būtu jāpiedalās izvirzītiem konkrētiem cilvēkiem vai konkrētām komisijām, atsevišķos posmos pārņem citi cilvēki. Un, kā es dzirdēju, kolēģis Krastiņš pirms aiziešanas no tribīnes teica, ka, lūk, viņš piedalīsies sarunās ar Krievijas pārstāvjiem un arī jautājumā par Valsts drošības komitejas dokumentiem. Bet, cik atceros, tad tika izveidota Prezidija komisija, kurai būtu ar šo tēmu jānodarbojas. Es esmu neizpratnē, kāpēc, teiksim, šis jautājums netika darīts zināms arī man, tā kā es esmu tās komisijas sastāvā? Un kāpēc, risinot konkrēto jautājumu, mēs nepieaicinām tos cilvēkus, kuriem tas ir uzdots par pienākumu? Šeit es redzu tipisku variantu, ka mēs atkal gribam citādā ceļā, lielākā pulkā, ar balsu vairākumu izlemt jautājumu, ar kuru pietiekami aktīvi nodarbojas cilvēku grupa, proti, mūsu komisija. Un, protams, tas, ka komisijas vairākums ir piekritis šā lēmuma skatīšanai un droši vien pieņemšanai, liecina tikai par to, ka mēs mēģinām atrast kaut kādu kompromisa variantu, jo redzam, ka publika ir noskaņota visnotaļ aktīvi, bet nepietiekami lietišķi un profesionāli. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds Dozorceva kungam.

V.Dozorcevs: ?/Tā kā mums parasti ir pieņemts debates beigt ar tādām runām, kas izskaidro problēmu, tas ir, uzstājas komisiju pārstāvji, tad es saprotu, ka tāda uzstāšanās vēl būs. Tāpēc lūdzu neatbildēt uz maniem jautājumiem. Ja jau reiz dokumentā ir daudz juridiska jucekļa jautājumos, kas man ir nepārvarami, tad argumenti uz mani neiedarbosies. Daļu no šiem jautājumiem es varu it kā iznest aiz iekavām. Es varētu, piemēram, aiz iekavām atstāt jautājumu par veco speciālistu izmantošanu jaunajā režīmā, ar kuru, teiksim tā, savā laikā saskārās boļševisms, kas beigu beigās secināja, ka šos speciālistus vajag izmantot, un ne jau tādēļ impērija sabruka. Es varētu atstāt malā arī jautājumu par to, vai šodien eksistētu Somija, ja tā nebūtu izmantojusi krievu ģenerālmaršala Mannerheima prātu un spēku, kurš līdz tam bija izglītojies cīņā ar tādiem nacionāliem spēkiem kā Somija, atnāca ar lielu pieredzi. Un tomēr republika viņam uzticēja tautas un valsts likteni. Un ne velti. Es varētu likt mierā ievērojamā amerikāņu mākslinieka, ne politiķa, bet mākslinieka Džona Laita izteicienu. Džons Laits nodzīvoja 96 gadus, viņš precīzi konstatēja, ka pēcrevolūcijas situācijas ir pilnīgi vienādas visām tautām un visām valstīm. Tām ir viens kopīgs rādītājs - ilgas pēc revanša. Laits to sauca par uzvarētāju paranoju. Un to var atstāt malā. Es varētu atstāt malā arī šādu jautājumu: "Bet ko mums darīt ar disidentiem, kas darbojās šajā sistēmā, tādi kā, piemēram, Kalugins vai mūsu disidenti, kas ar sistēmu sāka cīnīties, paši šajā sistēmā būdami?" Ko ar viņiem darīsim? Vai arī, piemēram, vai VDK apkopēja tagad var strādāt par Iekšlietu ministrijas apkopēju? Jo šis dokuments arī to it kā aizliedz.

Pat ja visus šos jautājumus es atlieku malā, vienalga nevaru balsot par šo dokumentu, jo man nav nekā cita, kā tikai vāji izstrādāta teksta sajūta. Es nesaprotu, cik juristu ir strādājuši ar šo dokumentu, taču vesela Likumdošanas jautājumu komisija to ir apspriedusi. Man liekas, ka tajā vairums ir juristi. Par galvenajiem principiem es jau vakar frakcijā runāju, tagad nākas atkārtoties, piedodiet par to.

Es domāju, ka neviens dokuments - ne rīkojums, ne lēmums, ne likums - nevar bāzēties uz to, kas nav zināms un, iespējams, nekad nekļūs zināms. Es iedrošinos to apgalvot. Viena lieta, ja zinām, ka cilvēks ir strādājis VDK štatā un to var objektīvi pierādīt, un cita lieta, kad runa ir par tik mistisku instanci kā aģentūra. Jā, vakar te parādījās dažādi labojumi - rezidents, dzīvokļa saimnieks, vēl bija savi šoferi, savas prostitūtas - viss bija savs. Kādā veidā var pierādīt, ka cilvēks ir bijis aģents, ja līdz šim laikam nav atklāts viņu saraksts, kuram mēs mēģinājām pietuvoties, bet nonācām strupceļā? Vēl vairāk. Paredzot zināmu atbildību, turklāt praktiski kriminālatbildību, šo resoru vadītāji, kas nosaukti 1.punktā, nostādīti neapskaužamā situācijā, jo par šo atbildību viņi zina, ar šo dokumentu tiek brīdināti, bet viņi nezina, kas sistēmā ir aģents, kurš nu jāatbrīvo no darba. Jūs saprotiet, ka šis vadītājs - nedod Dievs ielidot atbildības zonā! - atbrīvos katram gadījumam 130 procentus no 100. Iedomājieties sevi tāda cilvēka situācijā, kas apvainots par to, ka bijis aģents, no darba atbrīvots, bet viņš nevar pierādīt, ka nav bijis aģents, jo neviena tiesa pierādījumus nevar iegūt. Tāpēc vakar teicu, ka var iztikt ar vienu svītrojumu, toties lielu. Mans priekšlikums.../

Es domāju, ka mums izdotos aprobežoties, teiksim, tikai ar tiem, kuri strādāja štatā. Un tādu variantu es vakardien piedāvāju, bet izrādās, ka šī neskaidrība turpinās.

?/Kāpēc, piemēram, tikai Iekšlietu ministrijas sistēmā mēs dodam iespēju pārvietot cilvēkus, kas atbilst 1.punktā uzskaitītajiem, uz it kā republikai drošajām zonām? Bet kur mēs pārvietosim tos, kas strādā Aizsardzības vai Ārlietu ministrijas sistēmā? Mans pienākums nav balstīties uz faktiem, kurus nezinu. Krastiņa šeit nebija, kad izskanēja replika par to, ka viņš ir speciāli saistīts ar šiem resoriem un zina, ko dara. Nezinu, vai varu paļauties uz šādu informāciju. Ja tur šādi ļaudis ir, tad uz kurieni viņus pārvietot? Kāpēc tad mēs izvedam no apšaudes zonas visus, kas strādājuši pierobežas dienestos? Viņi vienmēr ir pakļāvušies VDK, viņi bija Valsts drošības komitejas turpinājums un, iespējams, bija visasākais tās turpinājums. Kāpēc mēs viņus nodalām?

Kas attiecas uz tehniskajiem speciālistiem. Bojārs šeit runāja par tiem, kas bija speciālisti, kas nodarbojās ar tādām lietām kā telefonu noklausīšanās un līdzīgi. Lūk, viņu man pavisam nav žēl. Lieta tā, ka viņi zināja, ar ko nodarbojas, lai kādi speciālisti būtu. Padomā - speciālists atradis sev piemērotu nodarbošanos! Tādu taču varēja atrast arī VEF. Lieta tā, ka ir, tas ir, bija, VDK sistēmā vesels dienests, kas nodarbojās ar telefonsakaru aizsardzību. Tā bija vēl šaurāka specializācija. Ko darīt ar viņiem? Arī mums republikā būs vajadzīga telefonsakaru aizsardzības sistēma, lai aizsargātu sarunas no pieslēgšanās un noklausīšanās. Te ir daudz jautājumu.

Tāpēc pēc visām šīm diskusijām, kas šodien izskanējušas, izņemot pieminēšanas vērto ministra Čevera priekšlikumu par komisijas izveidošanu, kas pētītu konkrētu cilvēku lomu sistēmā, kurā viņi līdz šim darbojās, es nevienu citu priekšlikumu pat iedomāties nevaru. Vadīties tikai no savām emocijām, kā to darīja Berklava kungs, - es viņu ļoti labi saprotu -, jo viņš ir cilvēks, kuru pratināja, no viņa citādu loģiku sagaidīt nevar. Mēs tomēr esam likumdevēji, mēs nedrīkstam radīt juridisku jucekli. Jo tas tad būs pamats patvaļai un nekam citam. Es ierosinu kompromisa veidā uz ministra Čevera priekšlikuma pamata izstrādāt kaut kādu secinājumu, mēs to varam līdz pārtraukumam izdarīt - attiecībā uz komisiju, kas ar to kontingentu, kurš tagad strādā Čevera drošības dienestā, nodarbosies, un nobalsot. Un tas ir viss. Un izbeigt ar šo uzvarētāju paranoju!/

Priekšsēdētājs: Paldies. Debatēs neviens vairs nav pierakstījies. Galavārdu lūdz Krastiņa kungs. Lūdzu, replikai minūti!

E.Berklavs: Uzziņai par konspiratīvajiem dzīvokļiem. Var jau būt, ka bija arī tādi dzīvokļi, par kuriem te runāja Bojāra kungs. Bet es kā bijušais pilsētas vadošais darbinieks zinu, ka LKP Centrālā komiteja pilsētas izpildkomitejai regulāri deva uzdevumu katru mēnesi ierādīt vairākus desmitus dzīvokļu. Un tos gan izmantoja šie slepenie dienesti. Tie bija ne tikai dzīvokļi, kuros dzīvoja cilvēki, bet minētie dzīvokļi bija ar dažādām izkārtnēm, proti, laboratorijas, kabineti un tā tālāk, un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Paldies. Galavārds Krastiņa kungam.

A.Krastiņš: Godājamie kolēģi! Man, protams, ir grūti teikt galavārdu, tā kā lielāko daļu no debatēm nedzirdēju, jo šeit nepiedalījos. Bet, tā kā šis jautājums jau vairākas reizes tika diskutēts frakcijās, kā arī izlasot debatētāju sarakstu, man ir pilnīgi skaidrs, ko kurš ir teicis.

Godājamie kolēģi! Protams, visvairāk esmu pateicīgs Dozorceva kungam, jo viņš, izkritizējot lēmumu, parādīja tās ēnas puses, kuras redzu arī es un kuras nebija šā lēmuma pirmajā projektā. Tas, ko es jums iesniedzu, bet tur nebija šo kompromisu, nebija šo divdomību gan par aģentiem, gan par konspiratīvo dzīvokļu turētājiem. Toreiz es arī paskaidroju, kāpēc šīs kategorijas šeit ir ievietotas, ka tā ir nākotnes perspektīva, proti, kad mēs izgudrosim, nevis izgudrosim, bet atradīsim īsto mehānismu, kā šo cilvēku kategoriju atklāt, noskaidrot un arī pierādīt viņu attieksmi.

Otrs jautājums - par kategorijām, uz kurām šis lēmums attiecas. Man patika Bojāra kunga ierosinājums par tehniskajiem speciālistiem, ka viņi ne pie kā nav vainīgi. Es ļoti atvainojos, bende arī ir tehniskais speciālists, kurš nenodarbojas ar politiku. Viņš cērt galvas. Un ļoti bieži bija tā, ka viens karalis nomainīja otru, bet bende palika tas pats... Es tikai ļoti šaubos, vai tas ir pietiekami morāli pamatots, lai mēs paņemtu tos darbiniekus, kuri vērš noziegumu pret mums, pret Latvijas Republiku. Un šajā sakarā domāju, ka te nav emociju, te vienkārši ir dažāda šā jautājuma izpratne.

Viena daļa no kolēģiem runā par to, cik šie cilvēki ir profesionāli un politiski derīgi vai nav derīgi Latvijas Republikai un kāds ir mehānisms, lai atšķirtu šos profesionāli un politiski derīgos cilvēkus no tiem, kuri nav derīgi. Es domāju, ka tas ir konceptuāls jautājums. Proti, jautājums par to, vai mēs atjaunojam Latvijas Republiku, vai tiešām ceļam kaut kādu jaunu VDK, CK un tā tālāk valsti. Jo izrādās, ka Latvijas Republika ies bojā, kā te izteicās, pēc diviem gadiem vai pēc trīs gadiem, vai pēc sešiem mēnešiem, ja nestrādās bijušie Valsts drošības komitejas darbinieki. Šādas frāzes izteica arī atbildīgi televīzijas darbinieki.

Es domāju, ka mēs šo slodzi lēmumam varētu noņemt, svītrojot liekvārdību, atstājot tikai Valsts drošības komitejas štata darbiniekus, par kuriem mums nav nekādu šaubu.

Un es varu pateikt, ka tās ziņas, ko man sniedza darbinieki, kuri, stājoties darbā attiecīgajās Latvijas Republikas struktūrās, ir uzrādījuši savu darbavietu Valsts drošības komiteju... Kā jau arī minēts lēmumā, šis jautājums ir, un pie tā es palieku līdz likuma pieņemšanai. Un es nesaprotu Simsona kungu, ar ko šī lēmuma pieņemšana varētu vēl intensīvāk kavēt strādāt pie likuma pieņemšanas un likuma izstrādāšanas? Tas vēl vairāk palielina nepieciešamību paātrināt šāda likuma izstrādāšanu un pieņemšanu. Tāpēc es ierosinu, lai atrisinātu te izskanējušās pretrunas, papildināt 1.punktu ar vārdu "muitas" un svītrot minētos ārštata darbiniekus, jo, kā pareizi norādīja, nevienas iestādes vadītājs... Viņš var domāt, kurš tas ir, viņš var izlasīt avīzē, kurš tas ir, bet viņam nav precīzu pierādījumu, kurš nu būs šis aģents vai tāda vai citāda mēroga konspiratīvā dzīvokļa vadītājs, turētājs. Tāpēc es ierosinu šo momentu svītrot, tā kā tas neiztur praktisku, pragmatisku slodzi.

Godājamie kolēģi! Pirmajā lēmumā es arī biju pret to un motivēju, ka šeit tiek iekļauti Galvenās izlūkošanas pārvaldes darbinieki. Tikai aiz šī paša motīva - mums nav mehānisma. Un, ja kāds no Galvenās izlūkošanas pārvaldes darbiniekiem ir pats pieteicies, ka viņš tāds ir un tur ir strādājis, tad tikai tāpēc mēs to zinām, bet nevis tāpēc, ka mums ir kaut kāda metode, kādā veidā viņu atklāt. Tāpēc arī manā pirmajā lēmuma projektā šī cilvēku kategorija nebija te iekļauta.

Kas attiecas uz PSRS Valsts drošības komitejas robežapsardzības karaspēku, es ļoti saprotu Berklava kungu, arī citus kungus, kas ļoti kritizēja šo frāzi. Mēs domājam, ka, lēmumu tulkojot, tas būtu jāsaprot pareizi, proti, te ir runāts par tiem, kas ir dienējuši. Tie ir mūsu pašu cilvēki, kas tādu vai citādu iemeslu dēļ iesaukti un dienējuši robežapsardzības karaspēkā kā kareivji un par kuru lojalitāti Latvijas Republikai mums varbūt visos gadījumos nevajadzētu šaubīties. Kas attiecas uz virsniekiem, tad, protams, te varētu būt individuāla pieeja, jo šeit ir runa par dienēšanu. Un es nevaru atrast mehānismu, kā pilnīgi precīzi varētu atšķirt operatīvo darbinieku, virsnieku, kas ir vervējis aģentus, no tā, kas bija atbildīgs, teiksim, par robežapsardzības elektronisko sistēmu un uzmanīja to. Dabīgi, ka viņš sargāja padomijas valsti, bet es domāju, ka šeit mums vienkārši ir ļoti grūti atšķirt, un te mums ir jāiet uz upuriem un varam pieļaut, ka kāds, protams, var iefiltrēties un tamlīdzīgi. Bet es domāju, ka šis robežapsardzības karaspēks mums tomēr ir jāatstāj, jo kādam arī tik tiešām ir jāsargā robežas. Jo visās šajās manās sarunās, par ko Simsona kungs bija tik ļoti apvainojies, ka es iedrošinājos runāt ar Krievijas ārlietu ministra vietnieku bez Simsona kunga atļaujas, bija tāda situācija, ka vienīgā iepriecinošā frāze, ko viņš pateica, bija tā, ka Krievija vistuvākajā laikā pieņem lēmumu par sava robežapsardzības karaspēka atvilkšanu uz Krievijas robežu. Ja viņi pildīs šādu solījumu, tas ir ļoti iepriecinoši. Tādā gadījumā mums arī no savas puses vajadzēs to nodrošināt kaut arī ar tiem pašiem tehniskajiem līdzekļiem.

Runājot par šā lēmuma 2.punktu, jāpiekrīt Berklava kungam, ka kritiku pilnīgi neiztur šis nobeigums, tātad vārdi: "iesaistot tās darbā citās Iekšlietu ministrijas struktūrās". Protams, mani kolēģi no Aizsardzības un iekšlietu komisijas un no Likumdošanas jautājumu komisijas var iebilst. Es kā šā pirmlēmuma autors to variantu, protams, aizstāvu arī tagad, bet es pilnīgi piekristu, ka tas tiktu svītrots. Domāju, ka varētu papildināt ar to, ko es teicu savas uzstāšanās sākumā, proti, uzdot Ministru padomei. Dabiski, tur strādās arī mūsu komisija un arī citi. Tātad iesniegt Augstākās padomes likumprojektu par Latvijas valsts drošību, kurā paredzēta civilās izlūkošanas un pretizlūkošanas struktūru izveidošana Latvijas Republikas augstākās varas institūcijas pakļautībā un kontrolē, proti, kā tas ir daudzās citās valstīs.

Beidzot, par šā lēmuma tekstu. Es domāju, ka tik tiešām mums nav jāļaujas emocijām, bet ir jāparāda sava attieksme. Tā, piemēram, mana politiskā pārliecība ir tāda, ka Latvijas Republika vienu no saviem visbūtiskākajiem dienestiem nevar saistīt ar Valsts drošības komitejas darbiniekiem, gan kas tur pārgājuši pilnās struktūrās, gan kā atsevišķi darbinieki, tā kā tas, plašākā nozīmē ņemot, neatbilst mūsu Satversmes prasībām un kaitē Latvijas valsts interesēm.

Citiem mūsu kolēģiem, kā arī pārvaldes struktūru pārstāvjiem, kas piedalās plenārsēdē, liekas, ka tieši tas grauj Latvijas valsts drošību, ja šie Valsts drošības komitejas darbinieki tiek palūgti atstāt, tā teikt, šīs iestādes. Izskaidrojums ir vienkāršs: mēs runājām par dažādām Latvijas Republikām. Es runāju par to Latvijas Republiku, kura ir atjaunota, kura ir 1918.gada Latvijas Republikas tiesību pārņēmēja un atjaunotāja. Tie kolēģi, kas runā, ka Latviju var uzcelt tikai ar Drošības komitejas palīdzību, citādi sabruks visa ekonomika, runā par kādu citu Latviju, kas diemžēl man ir absolūti sveša.

Un es domāju, ka pirms diviem gadiem, kad mēs 4.maijā balsojām, mēs nebalsojām par šādu Latviju. Un arī 21.augustā mēs nebalsojām par Valsts drošības komitejas Latviju. Es domāju, ka šis lēmums vairāk nes politisku slodzi nekā praktisku. Un, manuprāt, ja arī būs kādi praktiski zaudējumi, tad tos lielākā mērā mēs atgūsim tieši politiskā līmenī, ja pieņemsim šādu lēmumu un parādīsim savu Latvijas Republikas Augstākās padomes nostāju pret šo bijušo struktūru, Latvijas Republikai naidīgo struktūru izmantošanu atjaunotajā Latvijas Republikā.

Es aicinu izdarīt tos attiecīgos labojumus, par kuriem es teicu un kuri laikam šeit visus apmierinātu, proti, pieņemt šādu lēmumu un turpināt aktīvi strādāt, lai pieņemtu likumu, kas jau regulētu gandrīz visas tās pozīcijas, par kurām te tika runāts.

Tā kā arī Simsona kungs izteica izbrīnu par to, ka es runāju par šiem Valsts drošības komitejas dokumentiem, tad pateikšu, ka Krievijas Ārlietu ministrijas pārstāvis mani informēja, ka mēs varam apspriest jautājumu par šādu dokumentu saņemšanu, taču nevis par visiem kopumā, bet ja mēs iesniegsim sarakstu par kaut kādu atsevišķu, konkrētu dokumentu daudzumu, jo par visiem dokumentiem... Arī viņiem šim jautājumam esot jāpieiet individuāli un kaut kādā tiešā nozīmē. Tā ka arī šis jautājums... Un šajā lietā es nemaz negribu noņemt Simsona kungam laurus, vienkārši tiek runāts Ārlietu ministrijas līmenī, kur ir vispārējie norādījumi un varianti, kas tiek skatīti arī sarunās, bet tas nemaz neskar šīs komisijas darbu.

Paldies. Un es aicinu pieņemt šo lēmumu ar minētajiem labojumiem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai līdzziņotāji no Likumdošanas jautājumu komisijas un Aizsardzības un iekšlietu komisijas vēlas teikt galavārdu?

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Ja Krastiņa kungam tekstā ir kādi konkrēti labojumi, tad es tomēr aicinātu vadītāju likt arī tos uz balsošanu, jo personīgi es iebilstu pret šo svītrojumu izdarīšanu 1.punktā. Attiecībā uz muitu no visiem trijiem runātājiem iebildumu nebija. Iebildumu nebija arī attiecībā uz likumu par drošību. Tā kā Krastiņa kungs nedzirdēja, pateikšu, ka es viņu aicināju kā atsevišķu punktu rakstīt nevis Ministru padomei, bet, tā kā tas tomēr tiek izstrādāts Augstākajā padomē un neparedz pakļautību Ministru padomei, tad nebūtu loģiski uzdot to izstrādāt Ministru padomei.

Tādi bija priekšlikumi, bet par svītrojumu 1.punktā es kategoriski iebilstu, proti, par aģentiem, rezidentiem un tā tālāk, pārāk neakcentējot tos pēdējos vārdus. Dārgie kolēģi, ir runa par slepenajiem darbiniekiem. Rakstiet, kā jūs vēl gribat. Visi nez kādēļ tagad uzsēdušies uz tiem konspiratīvajiem dzīvokļiem. Ir runa par slepenajiem darbiniekiem, aģentiem. Es uzskatu, ka tādam ierakstam ir jābūt. Un mehānisms būs Kriminālkodeksā. Parakstīs, stājoties darbā. Tā ka ir runa nevis par iepriekšējo pārbaudi, bet par to, ka, stājoties darbā, cilvēks parakstīs galvojumu, ka viņš nav strādājis šādā slepenajā darbā. Bet, ja pēc tam atklāsies, ka minētā persona ir nepareizi parakstījusi, tad arī būs attiecīgi panti, kādās saistībās ar kādiem ārvalstu specdienestiem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai kolēģis Freimanis grib runāt par procedūru?

J.Freimanis: Par procedūru - jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Freimanis: Birkava kungs, es ieteiktu mums tālāk iet pa šādu ceļu. Pirmkārt, mums vajadzētu šo dokumentu šovakar noslīpēt jau galīgi. Šajā sakarībā es ļoti gribētu atbalstīt Krastiņa kunga viedokli, ka mums ir jāiztīra šie amorfie izteicieni par ārštata un iestāžu aģentiem, rezidentiem un konspiratīvo dzīvokļu turētājiem. Lai gan kompromisa māksla - tā ir ļoti augsta māksla. Bet šajā gadījumā mēs to dokumentu pataisām sliktāku. Un, protams, jāpieliek šis 3.punkts attiecībā uz to, ka jāizstrādā šis likums. Bet tīri pragmatisku iemeslu dēļ galīgais balsojums jāatliek uz rītdienu. Proti, tāpēc, ka daudzi cilvēki nepaspēs un nevarēs izteikt savu viedokli. Iespējams, ka viņi labprāt gribētu šo viedokli izteikt. Tāpēc es ieteiktu šādu divpakāpju procedūru.

Priekšsēdētājs: Paldies. Endeles kungs, vai arī par procedūru? Lūdzu.

J.Endele: Es daļēji atbalstu Freimaņa kungu. Būtu vēlams, ka par visiem šiem strīdīgajiem jautājumiem tomēr balsotu, skatot pa punktiem, tas ir, kuri attiecas gan uz štatiem, gan uz tūristiem un tā tālāk. Runājot par galīgā dokumenta balsojumu, jāsaka, ka mēs zālē esam pietiekami daudz, proti, tie, kas gribam izteikt savu gribu. Viena daļa ir aizgājusi - tīši vai netīši -, tā ir viņu darīšana. Par to varam spriest.

Priekšsēdētājs: Paldies. Dobeļa kungs, lūdzu!

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka mums ir jāizskata dokuments, un katrā ziņā es esmu kategoriski pret to, ka šodien mēs balsotu par galīgo dokumentu. Kategoriski pret! Un vienkārši tāpēc, ka mēs zālē neesam tik daudz. Turklāt Endeles kungs vieglprātīgi pasaka, ka nu mēs riskēsim. Tādējādi mēs šo dokumentu vispār nepieņemsim, ja tagad te paļausimies, ka katrs, kas sēž zālē, izteiks tikai savu viedokli. Tā balsošana ir jāsagatavo. Tai noteikti ir jābūt rīt no rīta. Tas ir viens konkrēts mans priekšlikums.

Otrs. Jādod arī iespēja tomēr ļoti uzmanīgi izskatīt katru punktu atsevišķi, kā arī balsot par katru punktu atsevišķi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai Berklava kungs par procedūru? Lūdzu.

E.Berklavs: Runājot debatēs, es pietiekami skaidri nepateicu, ka es katrā ziņā lūdzu balsot bez 2.punkta pēdējā palīgteikuma, tas ir, sākot no vārdiem: "iesaistot tās darbā citās Iekšlietu ministrijas struktūrās". Tātad par minēto punktu balsot bez šīs daļas.

Priekšsēdētājs: Paldies, Berklava kungs! Tas ir fiksēts. Par to mēs balsosim.

A.Krastiņš: Priekšsēdētāja kungs, ja atļauts izteikties par procedūru, tad es gribētu piekrist tiem kolēģiem, kas ierosināja galīgo šā dokumenta balsojumu izdarīt rīt no rīta, uzsākot darbu plenārsēdē, proti, bez apspriešanas - tikai balsojumu. Jo es saskaitīju, cik zālē ir deputātu. Šovakar šis lēmums nevar tikt pieņemts. Daļēji būdams šā lēmuma autors, protams, esmu par to, ka tas ir jāpieņem, nevis jāizgāž uz nenoteiktu laiku. Tādēļ es lūdzu, tā kā atbilstoši mūsu pagaidu reglamentam man ir tādas tiesības, lūgt dokumenta galīgo balsojumu izdarīt rīt no rīta, atklājot plenārsēdi.

Kas attiecas uz šiem svītrojumiem un papildinājumiem tekstā, es domāju, ka tie izdarāmi šovakar, balsojot pa punktiem, kā mēs to parasti darām. Uzvarēs tas viedoklis, kurš gūs vairākumu. Te nav nekādu problēmu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Aleksejeva kungs, vai par procedūru?

A.Aleksejevs: Man būtu kas sakāms par balsošanas motīviem.

Priekšsēdētājs: Pagaidām mēs vēl neesam uzsākuši balsošanu. Runa ir tikai par procedūru.

Blumberga kungs, vai par procedūru?

O.Blumbergs: Es tomēr gribētu, lai izskatītu manu papildinājumu.

Priekšsēdētājs: Jā, tas ir iesniegts, un mēs par to balsosim. Dozorceva kungam vārds par procedūru.

V.Dozorcevs: Sakarā ar priekšlikumu pārnest galīgo balsojumu uz rītdienu. Varam to pārnest kaut vai uz ceturtdienu, tas ir vienalga. Bet vai mēs sāksim no jauna debates? Atnāks taču cilvēki, kuri nebija klāt, kad mēs debatējām. Ja mēs atklāsim debates, tad - lūdzu. Ja ne, tad es nezinu, kā darīt. Tā ir manipulācija.

A.Krastiņš: Šo manipulāciju paredz mūsu pagaidu nolikums par likumprojekta pieņemšanas kārtību. Tas gan ir lēmums. Šajā gadījumā to varētu atkal attiecināt. Ja tāds ir plenārsēdes lēmums, tas ir obligāts un nekādas debates vairs nevar uzsākt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: kopā ar Krastiņa kungu reģistrējušies 78 deputāti. Godātie kolēģi! Ir iesniegti trīs rakstveida priekšlikumi, kā arī vairāki svītrojumi. Vispirms balsosim par Krastiņa kunga ierosinātajiem svītrojumiem. Pirmais svītrojums ir vārdi "un Aizsardzības ministrijas Galvenās izlūkošanas pārvaldes". Vai pareizi, Krastiņa kungs?

A.Krastiņš: Tas bija mans ierosinājums, bet pārējais bija daudzu deputātu ieteikums. Tā ka es gluži negribētu uzņemties. Tas arī atspoguļojas debatēs.

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka par katru svītrojumu mums jābalso atsevišķi. Lūdzu, balsosim, ka jāsvītro vārdi "un Aizsardzības ministrijas Galvenās izlūkošanas pārvaldes". Rezultāts: par - 18, pret - 28, atturas - 16. Paliek tekstā.

Nākamie ir jāsvītro vārdi "un ārštata darbiniekus, kā arī šo iestāžu aģentus, rezidentus un konspiratīvo dzīvokļu turētājus".

A.Krastiņš: Vārds "darbinieki" ir jāatstāj.

Priekšsēdētājs: "Ārštata darbinieki" paliek?

A.Krastiņš: Vārds "darbinieki" paliek.

Priekšsēdētājs: Piedodiet! Skaidrs - paliek vārds "darbinieki". Vai visiem ir skaidrs par svītrojumu? Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 21 - par, 25 - pret, 17 - atturas. Paliek tekstā.

Nākamais balsojums par šo pantu kopumā. Un pēc tam balsosim par Geidāna kunga ierosinājumu attiecībā uz papildinājumu par muitu.

A.Krastiņš: Es atvainojos, Birkava kungs! Berklava kungs ierosināja svītrot par robežapsardzības karaspēku. Es gan to neatbalstīju, taču Berklava kungs uztur šo prasību.

Priekšsēdētājs: Cilinska kungs, lūdzu!

E.Cilinskis: Mums vajadzētu nobalsot divos variantos. Viens ir tas beidzamais teikums kā tekstā. Un otrs ir Blumberga variants. Es atbalstītu Blumberga variantu.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, vai jums ir 453.dokuments? Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Par procedūru. Es aicinātu tomēr... Es gan brīnos, kādēļ šeit nav Jundzis un pārējie. Stepičevs klusē.

Man liekas, ka jautājuma būtība ir cita. Ja mēs pieņemam tikai Blumberga kunga labojumu, kuram es noteikti piekrītu, bet man liekas, ka mums jāatstāj arī šī frāze: "aizliegums neattiecas uz personām, kas dienējušas PSRS VDK robežapsardzības karaspēkā", un tālāk kā Blumberga kunga labojumā. Jo es to būtību un to problēmu saprotu tieši tā, ka šobrīd mums robežapsardzībā dienē. Es nezinu, kādēļ Stepičeva kungs klusē. Viņš var pateikt, cik viņu ir: pieci, astoņi, desmit vai trīs cilvēki, kuri no šā robežapsardzības apgabala ir pārnākuši kā praporščiki vai virsnieki. Faktiski galvenokārt viņi ir mācību centros un vēl dažās vietās, kur faktiski mums palīdz organizēt robežapsardzību. Un runas nav par tādiem, kuri ir nodarbojušies ar kaut kādu vervēšanu, un it īpaši par Šteinbrika vīriem, kuri vispār nepakļaujas robežapsardzībai, bet trešajai galvenajai pārvaldei, kaut gan viņi staigā ietērpti robežsargu formās un tā tālāk. Šeit ir problēma. Es gribētu, lai izsakās izpildstruktūras. Ja šie cilvēki tiešām nav vajadzīgi, tad... Jāpieņem darbā no šīm struktūrām, tad risināsim... Krastiņa kungs teica, ja patlaban krievu robežsargi pārcelsies, kā tad būs?

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Kolēģi, es gribētu jūs aicināt nekādā ziņā nepieņemt, neakceptēt godājamā kolēģa Blumberga kunga ierosinājumu. Jo, pirmkārt, šodien mēs nevaram vairs noskaidrot tos, kuri gāja, pakļaujoties pavēstei, un kuri ar lielu prieku gāja paši. Es varu garantēt, ka visi tie cilvēki, kuri ir šajos sarakstos, pateiks, ka viņi tika mobilizēti.

Otrkārt, es domāju, ka viņi nekādā ziņā nepalika labāki, tīrāki un šķīstāki, ja jau viņi tika iesaukti un tur dienēja. Tādēļ es domāju, ka Blumberga kunga ierosinājums patiesībā ir aicināt torpedēt visu šo pasākumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Stepičeva kungs, lūdzu!

M.Stepičevs: Es gribētu nomierināt visus šeit sēdošos, ka čekisti nav aicināti strādāt robežapsardzībā. Un viņi tur arī nestrādā. Un, ja viņiem arī tā forma bija ar zaļiem uzplečiem, tad ne jau tāpēc, ka viņi bija čekisti, bet tāpēc, ka tas bija VDK karaspēks. Un viņu tiešām ir ļoti maz, par nožēlošanu. Vajadzēja būt vairāk, tad tā robeža būtu ātrāk uzbūvēta. Bet, ja jūs taisīsit šo tīrīšanu, tad robežu arī var nojaukt. Mēs varam daudz ko nojaukt, bet tad mums pašiem būs jāiet tur stāvēt. Padomājiet, pirms kaut ko pieņemt!

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi! Tātad vispirms balsosim par Blumberga kunga ierosinājumu. Lūdzu, balsosim par 453.dokumentu. Rezultāts: par - 45, pret - 6, atturas - 9.

A.Krastiņš: Birkava kungs, vēl viens papildinājums! Mēs aizmirsām nobalsot par Geidāna kunga ierosinājumu papildināt ar vārdiem "un muitas" gan virsrakstā, gan 1.punkta tekstā.

Priekšsēdētājs: Jā, es to tādēļ lieku uz balsošanu. Lūdzu, balsosim par Geidāna kunga papildinājumu - virsrakstā un 1.punktā ierakstīt vārdu "muita". Rezultāts: par - 54, pret - nav, atturas - 7.

Balsosim par 1.punkta redakciju kopumā.

Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Mēs aizmirsām izbalsot ārā vai vismaz balsot par teikumu: "aizliegums neattiecas uz personām", ja mēs iebalsojam Blumberga kunga papildinājumu. Bet tad, ja mēs esam to iebalsojuši, manuprāt, būtu jābalso.

Priekšsēdētājs: Cilinska kungs! Jūs ierosināt likt uz balsošanu svītrojumu. Tādā gadījumā paliks tas priekšlikums, kurš būs saņēmis balsu vairākumu.

Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Muciņa kungs uzskatīja, ka var būt abi divi varianti. Ja mēs iebalsojam Blumberga kunga priekšlikumu, tad patlaban mums vajadzētu šo beidzamo teikumu izbalsot ārā. Tas ir mans priekšlikums. Blumberga kunga variants jau ir, tagad balsosim par svītrojumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Stepičeva kungs!

M.Stepičevs: Ļoti labi saprotams, ka šis teikums - "aizliegums neattiecas uz personām, kas dienējušas PSRS VDK robežapsardzības karaspēkā" - neattiecas uz tiem, kas izdarījuši kaut kādus noziegumus. Galu galā taču atšķiriet vienu no otra! Nelieciet vienā maisā! Ja Blumbergs kaut ko pielicis klāt, lai tas tā paliek. Var palikt abi divi varianti. Tie nav pretrunā viens ar otru. Bet, tikko mēs šo izsvītrosim, jūs nojauksiet robežapsardzības spēkus, jo viņi visi ir dienējuši, viņiem visiem bijuši tie uzpleči. Ar to beigsies. Un tad mēs rīt bļausim, kāpēc nav robežapsardzības karaspēka. Un nejauciet! Runa nav par čekistiem, runa ir par tiem, kas dienējuši. Mēs visi esam dienējuši armijā. Visi, kas šeit sēžam! Es arī esmu bijis armijā. Par to taču mani galu galā nevar vajāt!

Priekšsēdētājs: Cilinska kungs pastāv uz balsojumu. Lūdzu, balsosim par ierosinājumu svītrot vārdus "aizliegums neattiecas", un tālāk kā tekstā. Rezultāts: par - 18, pret - 18, atturas - 20. Nav svītrots.

Balsosim par 1.punkta redakciju kopumā. Rezultāts: par - 52, pret - 1, atturas - 6.

2.punkts. Vispirms balsosim par Berklava kunga ierosinājumu svītrot vārdus "iesaistot tās darbā citās Iekšlietu ministrijas struktūrās". Lūdzu, balsosim. Rezultāts: par - 35, pret - 6, atturas - 14.

Bez tam šeit ir Čevera kunga 452.dokuments, par kuru balsot ierosināja vairāki deputāti. Lūdzu, paņemiet 452.dokumentu. Tas ir atšķirīgs 2.punkta variants. Tātad balsosim par 452.dokumentu! Rezultāts: par - 17, pret - 24, atturas - 15.

Balsosim par 2.punkta redakciju Krastiņa kunga, Likumdošanas jautājumu komisijas un Aizsardzības un iekšlietu komisijas akceptētajā variantā, proti, bez vārdiem, kurus mēs nupat svītrojām. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: par - 44, pret - 4, atturas - 15.

3.punkts. Nekādu strīdu nav, kā arī nav nekādu papildinājumu un ierosinājumu.

4.punkts.

A.Krastiņš: Birkava kungs! Es ļoti atvainojos kolēģiem, ka par 4.punktu nav rakstveidā, bet tajā arī izdarīja vienu labojumu. Tātad es lūdzu 4.punktā iekļaut vēl šo 3.apakšpunktu par to, ka mēs lūdzam līdz 1.jūlijam (Aizsardzības un iekšlietu komisija man norādīja pareizi, ka tās nav Ministru padomes funkcijas) iesniegt Augstākajai padomei likumprojektu par Latvijas valsts drošību, kurā paredzēta civilās izlūkošanas un pretizlūkošanas struktūras izveidošana Latvijas Republikas augstākās valsts varas institūcijas kontrolē.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, lūdzu!

L.Muciņš: Es domāju, ka tas būtu jāliek kā 5.punkts, lai mums nejūk 4.punkta struktūra. Protams, ja Krastiņa kungam nav iebildumu.

A.Krastiņš: 4.punkts viss ir par... Nu, vispār...

L.Muciņš: 4.punkta 2.apakšpunktā bija priekšlikums 10.maija vietā likt 1.jūniju, kas tomēr ir reāls termiņš. Kaut gan Ministru padome, kā jau es aizrādīju, ignorē vēl joprojām.

Priekšsēdētājs: Kolēģi! Tātad vispirms balsosim par 4.punktu šajā redakcijā, proti, ar Silāra kunga ierosināto grozījumu 10.maija vietā rakstīt 1.jūniju.

Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Es gribu runāt par balsošanas motīviem. Šis likumprojekts līdz 1.aprīlim bija jāiesniedz Tieslietu ministrijai. Tas ir ierakstīts tajos plānos, kurus mums izdalīja februārī. Marta vidū Skudras kungam atgādināju, ka tas viņiem jāiesniedz. Tā ka man liekas, ka tas 1.jūnijs jau ir kā izsmiekls.

Priekšsēdētājs: Kāds ir jūsu priekšlikums, Eglāja kungs?

V.Eglājs: Mans priekšlikums, ka termiņu var pagarināt līdz 15.maijam, bet ne ilgāk.

A.Krastiņš: Eglāja kungs! Es domāju, būsim reālisti. Termiņam līdz 15.maijam ir tāda zināma tendencioza nokrāsa. Otrām kārtām, būsim reālisti. Manuprāt, diez vai ātrāk par 1.jūniju mēs to sagaidīsim, zinot, kādā stadijā tas ir.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, lieku uz balsošanu 4.punktu kopumā, bet, iespējams, ka darba grupai vajadzētu aizvietot vārdu "iesniegt" ar "pagarināt termiņu", lai mēs nebūtu pretrunā ar saviem lēmumiem, ja tie sakrīt.

A.Krastiņš: Nav iebildumu. To redakcionāli vēlams izdarīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 51 - par, pret - nav, atturas - 5.

Lūdzu, Krastiņa kungs, mēģiniet formulēt precīzi savu 5.punktu!

A.Krastiņš: Jā, protams, ja nebūs iebildumu pašai Aizsardzības un iekšlietu komisijai, jo tai ir jāsaka tas galavārds par termiņiem un par iespējām. Tātad šis jaunais 5.punkts skanētu šādi: "Latvijas Republikas Augstākās padomes Aizsardzības un iekšlietu komisijai līdz 1992.gada 1.jūlijam iesniegt Latvijas Republikas Augstākajai padomei likumprojektu "Par Latvijas valsts drošību", kurā paredzēta civilās izlūkošanas un pretizlūkošanas struktūras izveidošana Latvijas Republikas augstākās valsts varas institūcijas kontrolē."

Priekšsēdētājs: Vai kolēģiem deputātiem ir kas sakāms? Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simons: Cienītie kolēģi! Man, protams, nav, ja es jums varu piedāvāt tādu kompromisa variantu ar kolēģi Krastiņu, proti, viņam piešķirt laurus, bet man pienākumus vai atbildību. Bet es nevaru piekrist šādai metodikai, ka, lūk, ar balsu vairākumu nolems un pateiks, kā, teiksim, ir jācep pankūkas un līdz kuram brīdim ir jābūt, kā saka, vakariņām gatavām. Ja mēs šoreiz, jau trešo reizi, kopš mēs nodarbojamies ar šo tēmu par valsts drošību, iesāktais darbs tiek iemests atkritumu kastē... Un tagad jūs noteiksiet vēl vienu variantu un nākamo termiņu. Varbūt tad kāds cits uzņemsies strādāt pie šā likuma, pie šīs koncepcijas un vispār pie šā jautājuma?

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Ņemot vērā, ka šis priekšlikums nav iesniegts rakstveidā un deputātiem ir iebildumi, es to no balsošanas noņemu.

A.Krastiņš: Es tikai piekrītu, jo tas atbilst mūsu pagaidu reglamentam. Tas, protams, mums netraucē tādu likumprojektu virzīt arī caur Prezidiju un citādā veidā. Tā ka tas neizslēdz to iespēju.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs! Tagad ir jābalso par lēmumu kopumā. Es lūgšu deputātus reģistrēties.

A.Krastiņš: Birkava kungs!

Priekšsēdētājs: Jā!

A.Krastiņš: Vadoties pēc bēdīgās pieredzes, divus gadus esot šajā plenārsēžu zālē, bieži esmu pārliecināts, ka reģistrācijas rezultāts ne vienmēr atbilst faktiskajam stāvoklim plenārsēžu zālē. Un tāpēc es atkārtoju lūgumu, bet, dabīiski, tas nekur nav ietverts. Tātad es lūdzu plenārsēdi balsot, ka galīgais balsojums, neatklājot debates, būtu izdarāms rīt no rīta, pēc plenārsēdes atklāšanas. Tādā gadījumā visi mūsu kolēģi, kas rīt apmeklēs Augstāko padomi, varēs izteikt savu attieksmi vai gluži otrādi - neizteikt savu attieksmi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Es par procedūru. Man liekas, ka mūsu procedūra ir tāda: ja lēmuma projektā ir bijuši kaut kādi labojumi, kas ir nobalsoti, tad jāsagatavo teksts, par kuru balsot. Jo lēmuma projektā diezgan daudzās vietās mēs likām klāt un svītrojām.

A.Krastiņš: Atvainojos, Eglāja kungs! Jūsu iebildumi neiztur kritiku. Visi labojumi ir nodrukāti, bet pārējie ir bijuši svītrojumi. Un negudrosim jaunu reglamentu.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Reglaments mums atļauj šo darbību. Mums atliek nobalsot par to, ka par lēmumu mēs balsojam rīt no rīta plenārsēdes sākumā, jo principā esam nobalsojuši par to, ka par apspriestajiem, bet nenobalsotajiem likumprojektiem un lēmuma projektiem mēs balsojam laikā no pulksten 13.00 līdz 13.30. Ja Krastiņa kungs piekrīt šim laikam, mums nav jābalso. Ja Krastiņa kungs vēlas nobalsot... Piedodiet, tā tiešām bija otrdiena.

A.Krastiņš: Otrdiena.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos! Lūdzu, balsosim par to, ka balsošana par lēmuma projektu notiek rīt plenārsēdes sākumā. Rezultāts: par - 46, pret - 5, atturas - 15. Paldies. Balsojums rīt no rīta.

Nākamais darba kārtības jautājums - likumprojekts "Par Latvijas Banku" otrajā lasījumā.

Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Kolēģi! Es gribu tikai atgādināt, ka tas, protams, vairs nav otrais lasījums, bet šis otrais lasījums mums jāpabeidz. Un visa diskusija pagājušajā reizē bija par 12.panta tekstu, kuru tagad Latvijas Banka kopīgi ar Finansu ministriju sagatavojusi jaunā redakcijā. Un tas jums ir iedots 415.dokumentā.

Citu iebilžu pret šā likuma tekstu otrā lasījuma gaitā nebija. Izņemot tātad jautājumu par Latvijas valsts budžeta kases izpildes organizāciju. Bez tam es gribu atgādināt, ka šodien pieņemtajā lēmumā par finansu un sociālā stāvokļa stabilizāciju mēs arī iebalsojām punktu, ka Latvijas Banka saglabā esošo budžeta kases izpildes kārtību līdz laikam, kamēr Latvijas Republikas Augstākā padome pieņem koncepciju un attiecīgu likumdošanas aktu par Latvijas banku sistēmas reorganizāciju.

Ja kolēģiem nav iebildumu, tad ierosinu nobalsot par šo likumprojektu otrajā lasījumā galīgā balsojumā kopumā.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs, par 12.pantu mums jābalso atsevišķi.

E.Krastiņš: Jā, bet 12.pants tātad ir 415.dokuments. Tas ir vienīgais pants, kas palicis neizskatīts un nenobalsots.

Priekšsēdētājs: Es redzu, ka Siliņa kungs nāk pie mikrofona. Nē?

Godātie kolēģi! 415.dokuments ir 12.panta jaunā redakcija. Ja deputātiem nav nekādu iebildumu, papildinājumu, lūdzu, balsosim par 12.pantu, tas ir, 415.dokumentu. Viena balss papildus "par". Rezultāts: 40 - par, pret - nav, atturas - 1. Vai par kādu no turpmākajiem pantiem, kuri visi ir nobalsoti un izskatīti, ir kas sakāms?

Tātad lieku uz balsošanu likumu "Par Latvijas Banku" (388.dokuments kopā ar 12.panta redakciju). Lūdzu, balsosim. Rezultāts: par - 37, pret - nav, atturas - 1. Likums "Par Latvijas Banku" pieņemts otrajā lasījumā.

Nākamais darba kārtības jautājums ir par invalīdu sociālo aizsardzību pirmajā lasījumā.

Godātie kolēģi! Pēc jūsu sejas izteiksmes es jūtu, ka jāpasludina plenārsēdes slēgšana. Paldies. Uz redzēšanos rīt!

(Sēdes beigas)

Sestdien, 24.februārī