1992.gada 28.aprīļa sēdes stenogramma

Rīta sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

 

Priekšsēdētājs: Labrīt! Lūdzu, reģistrēsimies! Rezultātu! Paldies. Reģistrējušies 110 deputāti. Pirms izskatām darba kārtību, mazu uzmanību informācijai. Acīmredzot presē, radio un televīzijā jūs esat lasījuši vai dzirdējuši, ka šeit, mūsu Augstākās padomes telpās, notiek Ziemeļatlantijas asamblejas seminārs par tematu "Stabilitāte un drošība Baltijas reģionā". Ir ieradušies aptuveni 60-70 semināra dalībnieku no visām Eiropas un citām valstīm. Es jūs aicinātu respektēt šo faktu, ka šeit tāds seminārs tiek organizēts, no diviem viedokļiem. Pirmais. Mums tiešām ir ļoti grūti organizēt un nodrošināt plenārsēdes darbu un tik liela skaita ārzemju viesu darbību šajā mājā.

Otrs. Kolēģi, kuri grib piedalīties šajā seminārā vai vienkārši klausīties, kas tur notiek, protams, var piedalīties, lai gan iespējas ir ļoti ierobežotas. It sevišķi tiem, kuri nepārvalda svešvalodas. Seminārs notiek Sarkanajā zālē. Tātad iespējas piedalīties ir, bet, protams, ierobežotas. Taču es ceru, ka mums lielas neērtības neradīsies, apvienojot gan plenārsēdi, gan šo semināru. Vismaz tā ir plānots, lai nekur mūsu plūsmas nekrustotos šeit, šajās telpās vai koridoros. Protams, īpašs lūgums ir mūsu pīpmaņiem.

Par darba kārtību, lūdzu! Kā vienmēr acīmredzot vispirms apspriedīsim svītrojumus, tad būs balsojums par piedāvāto plenārsēdes darba kārtību un pēc tam priekšlikumi par papildinājumiem. Kā jūs redzat, te pie ļoti daudziem jautājumiem ir izsaukuma zīmes. Jūs jau atceraties, ka tādā veidā tiek apzīmēti tie jautājumi, par kuriem esam nobalsojuši un sen jau esam gribējuši izskatīt plenārsēdē. Svītrojumu nav. Balsosim un pēc tam izskatīsim papildinājumus. Balsošanas režīmu! Paldies. Lūdzu rezultātu. 97 - par, 1 - pret, 2 - atturas. Visi jautājumi ir iekļauti darba kārtībā.

Tagad, lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, man ir divi priekšlikumi. Viens ir paredzēts šai nedēļai, otrs- nākamajai.

Pirmais. Es gribētu, lai mēs rīt uzaicinātu cienījamo Godmaņa kungu un cienījamo Repšes kungu, lai uz svētkiem cilvēkiem varētu samaksāt algu. Lai viņiem valsts svētkos nebūtu jābadojas. Ja būs nepieciešams mums pašiem strādāt pie šā jautājuma, es esmu ar mieru. Bez tam es liktu priekšā strādāt kaut vai ceturtdien, piektdien speciāli pie šā jautājuma. Tas ir viens.

Otrs priekšlikums. Mēs esam iekavējuši vienu ļoti svarīgu tēmu, cienījamie deputāti! Es liktu priekšā nobalsot par to, lai ar nākamo nedēļu mēs sāktu strādāt pie Latvijas Republikas tautsaimniecības stabilizācijas neatliekamo pasākumu programmas, kuru valdība šeit ir iesniegusi mūsu zināšanai. Respektīvi, pie šīs programmas pieņemšanas, papildināšanas vai noraidīšanas. Es uzskatu, ka šis jautājums nekādā ziņā šajā posta situācijā nav atliekams. Paldies par uzmanību.

Tātad pirmais- uzaicināt Godmaņa kungu un Repšes kungu. Otrais- nākamās nedēļas darba kārtībā ietvert, lūk, šo tautsaimniecības programmu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Man būtu lūgums iekļaut šodienas darba kārtībā papildu jautājumu, tas ir, jautājumu par Augstākās tiesas tiesneša Vanzoviča atbrīvošanu no amata pirms termiņa. 403.dokuments deputātiem ir izdalīts. Tas daudz laika, es domāju, neprasīs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Aleksejeva kungs!

A.Aleksejevs: ?/Sakarā ar to, ka laikrakstos turpina parādīties materiāli par katastrofālo stāvokli veselības aizsardzības jomā, starp citu, "Dienā" rakstīts, ka 7.slimīca ir uz slēgšanas sliekšņa, es prasu iekļaut darba kārtībā jautājumu "Valdības ziņojums par valdības programmu veselības aizsardzības jomā"./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Budovska kungs!

M.Budovskis: Es gribētu lūgt iekļaut darba kārtībā lēmumu par Latvijas Republikas tautas deputātes Kārklas pilnvaru izbeigšanu pirms termiņa. Lēmums principā ir īss un pamatojas uz viņas pašas personīgo iesniegumu. Tas ir 405.dokuments, kas ir izdalīts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai nepieciešams reģistrēties? Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultātu! Reģistrējušies 116 deputāti.

Balsosim par katru priekšlikumu atsevišķi. Pirmais ir deputāta Bojāra kunga priekšlikums- rīt darba kārtībā iekļaut Godmaņa kunga un Repšes kunga informāciju par situāciju ar naudaszīmēm un iespēju izmaksāt algu. Lūdzu.

E.Krastiņš: Ja kolēģi ieskatītos darba kārtībā, tad redzētu, ka tur rītdien ir paredzēts jautājums par finansu stāvokļa stabilizāciju Latvijas Republikā. Protams, tas ir svarīgs jautājums, un ir sagatavots arī attiecīgs lēmuma projekts. Es nešaubos, ka gan Godmaņa kungs, gan Repšes kungs uz šā jautājuma izskatīšanu būs ieradušies un varēs sniegt gan informāciju deputātiem, gan arī vajadzības gadījumā atbildēt uz jautājumiem. Tā ka, manuprāt, atsevišķi šo jautājumu iekļaut darba kārtībā ir nelietderīgi, jo attiecīgais dokuments jau ir sagatavots.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs!

J.Bojārs: Es neiebilstu pret Krastiņa kunga priekšlikumu, es gribētu tikai to, lai mēs nobalsotu, ka šīs abas personas obligāti tiek uzaicinātas un atbild uz mūsu jautājumiem šā darba kārtības jautājuma ietvaros.

Priekšsēdētājs: Balsosim par to, lai, izskatot šo jautājumu, piedalītos Godmaņa kungs un Repšes kungs. Netērēsim laiku- lai visu izšķir balsošana! Lūdzu rezultātu. Paldies. Ar plenārsēdes lēmumu Godmaņa kungam un Repšes kungam ir jāierodas uz šo jautājumu izskatīšanu.

Nākamais ir priekšlikums par tautsaimniecības stabilizācijas programmas izskatīšanu nākamās nedēļas plenārsēdē un lai iekļautu šo jautājumu ar šīsdienas plenārsēdes balsojumu.

Kodoliņa kungs, lūdzu!

A.Kodoliņš: Kad Ekonomikas komisijā izskatījām šo iesniegto stabilizācijas programmu, mēs izteicām valdībai ļoti daudz kritisku piezīmju. Toreiz tika nolemts, ka ir lietderīgi to izskatīt komisijās, bet valdība paralēli gatavotu jaunu variantu šai stabilizācijas programmai. Manuprāt, to būtu lietderīgi izskatīt tikai tad, kad būs sagatavots jauns, daudz pilnvērtīgāks projekts stabilizācijas programmai, kur būtu norādīti arī konkrēti termiņi, konkrēti datumi un konkrēti izpildītāji.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Tie termiņi, kurus mums bija paziņojusi valdība, kad tā būs gatava iesniegt nākamo programmu, ir galīgi nepieņemami. Galīgi nepieņemami! Mēs esam ar vienu kāju bezdibeņa malā. Jūs dzirdējāt, ka pirms divām nedēļām es šeit uzdevu jautājumu Godmaņa kungam un Siliņa kungam par to, vai viņiem ir programma, kā dabūt atpakaļ naudu bankā oficiālajā apritē. Neviens no viņiem to nevarēja pateikt. Es domāju, ka viņi ļoti konkrēti ir jāaicina un jāsāk pratināt, kā viņi domā iedarbināt normālu ekonomiku šajā republikā. Ja ne, tad viņiem vispār...

Priekšsēdētājs: Paldies.

J.Bojārs: Mums ir jāuzzina vismaz konkrēti termiņi, kad šis jautājums tiks izskatīts. Es uzskatu, ka to vēlāk par nākamo nedēļu nevar atlikt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai jūs par šo pašu jautājumu? Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es tomēr lūgtu uzklausīt Ekonomikas komisijas viedokli. Es saprotu, ka Bojāra kungs uz pratināšanu ir speciālists, tomēr vajadzētu ievērot, ka šos jautājumus uzstāda Ekonomikas komisija.

Priekšsēdētājs: Balsosim par kolēģa Bojāra ierosinājumu nākamās nedēļas plenārsēdē iekļaut jautājumu par valdības izvirzīto stabilizācijas programmu tautsaimniecībā. Lūdzu rezultātu. 50- par, 7- pret, atturas- 34. Šis jautājums tiek iekļauts nākamās nedēļas darba kārtībā.

Tālāk balsosim par Endziņa kunga priekšlikumu par Augstākās tiesas tiesneša atbrīvošanu no amata. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Rezultātu! 75- par. Iekļauts darba kārtībā.

Endziņa kungs, es vairs neatceros, tāpēc vaicāju: kad jūs ierosinājāt tieši izskatīt šo jautājumu, lai sekretariāts to zina?

A.Endziņš: Es lūdzu to iekļaut darba kārtībā šodien, ja tas ir iespējams, un atrisināt tūdaļ.

Priekšsēdētājs: Kā pirmo. Es ceru, ka deputātiem nav iebildumu. Paldies.

Ozola kungs, kādas ir jūsu vēlmes?

I.Ozols: Cienījamie kolēģi, gribētu pievērst uzmanību tam, ka mēs nobalsojām par lēmuma projektu par neatliekamiem pasākumiem finansiālā stāvokļa stabilizācijai tautsaimniecībā un norēķinu sistēmas reorganizācijai bankā. Apspriešana notiks ar Godmaņa kunga un Repšes kunga piedalīšanos. Tā ir iekļauta darba kārtībā kā viens no rītdienas noslēguma jautājumiem. Tas ir problemātiski, vai to varēs pieņemt vispār. Tāpēc man būtu priekšlikums nobalsot par to, ka mēs šo svarīgo lēmuma projektu tomēr izskatītu pirms citiem likumprojektiem pirmajā lasījumā, jo, kā jūs redzat, no desmitiem jautājumu mūsu Prezidijs ir ieplānojis virkni pirmā lasījuma likumprojektu. Tāpēc man būtu priekšlikums šo lēmuma projektu pārcelt uz rītdienas plenārsēdes sākumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jūs, kolēģi, sapratāt Ozola kunga pamatotos iebildumus un konstatāciju, kāda situācija šeit ir izveidojusies. Varu tikai paskaidrot, ka tas ir noticis tāpēc, ka praktiski visi šie pārējie jautājumi jau bija iebalsoti un Prezidijam nekas cits neatlika, kā tikai pievienot plenārsēdes balsojumam šo jautājumu kā astoto. Bet mēs, kā vienmēr, visu varam pārbalsot, ņemot vērā konkrēto situāciju, kura ir izveidojusies. Es atvainojos, Ozola kunga priekšlikums ir astotais jautājums. Tas ir lēmuma projekts par neatliekamiem pasākumiem finansiālā stāvokļa stabilizācijai tautsaimniecībā un norēķinu sistēmas reorganizācijai Latvijas Bankā. Ir priekšlikums to rīt izskatīt kā pirmo jautājumu.

Vai šajā sakarā komisija nekādu komentāru nevēlas sniegt? Nevēlas. Varam balsot. Acīmredzot tad ir piekrišana. Lūdzu rezultātu. 73- par, 1- pret, 5- atturas. Rīt šo jautājumu izskatīsim pirmo. Līdz ar to arī Godmaņa kungam un Repšes kungam vajag sniegt šo informāciju.

Deputāts Aleksejevs ierosina iekļaut darba kārtībā valdības ziņojumu par valdības programmu veselības aizsardzības jomā.

Lūdzu, Ivar Krastiņ!

I.Krastiņš: Par balsošanas motīviem. Cienījamie kolēģi, es lūgtu jūs skaidri apzināties, par ko šeit balsosim. Aleksejeva kunga lasītā informācija "Dienā" ir Rīgas pilsētas problēma, jo pilsētas tēviem ir grūtības atrast līdzekļus Rīgas 7.slimnīcas finansēšanai. Tam nav nekāda sakara ar valdības programmu. Varbūt Aleksejeva kungs var precizēt, par kādu jautājumu viņš vēlas uzklausīt valdību?

Priekšsēdētājs: Aleksejeva kungs, lūdzu!

A.Aleksejevs: ?/Tā kā Rīgā dzīvo 900 tūkstoši Latvijas iedzīvotāju, tad tā nevar nebūt Augstākās padomes un republikas problēma. Tajā pašā laikā jāpiebilst, ka situācija veselības aizsardzības jomā citās pilsētās nebūt nav labāka. Es, protams, esmu ļoti pārsteigts, ka daktera kungam ir tik negatīva attieksme pret viņa pārstāvēto nozari./

Priekšsēdētājs: Balsosim! Lūdzu rezultātu. 37- par, 17- pret, 26- atturas. Jautājums netiek iekļauts darba kārtībā.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Par procedūru.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

G.Grūbe: Cienījamais sēdes vadītāj! Man būtu priekšlikums lūgt Ministru padomi ievērot likumu par Ministru padomi, jo tajā, cik atceros, ir teikts, ka Ministru padomes pārstāvim vai priekšsēdētājam ir jāpiedalās Augstākās padomes plenārsēdēs. Šodien, rītdien un, es domāju, arī citās dienās Augstākajā padomē tiks izskatīti ļoti svarīgi jautājumi, kas skar arī valdības darbību. Tāpēc man ir lūgums ņemt to vērā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kā es saprotu, zālē atrodas gan premjerministrs, gan Ministru padomes pārstāvis.

Tagad komisija un Budovska kungs ierosina izskatīt jautājumu par deputātes Kārklas pilnvaru beigšanos saskaņā ar viņas pašas iesniegto lūgumu. Tas ir jāiekļauj darba kārtībā. Lūdzu, balsosim!. Rezultātu! Paldies. Ir iekļauts.

Vai vairāk nekādu papildinājumu nav? Lūgumu arī nav bijis. Varam sākt izskatīt 403.dokumentu. Lūdzu.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs, tribīnē!

A.Endziņš: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Augstākā padome ir saņēmusi republikas Augstākās tiesas tiesneša Romualda Vanzoviča iesniegumu ar lūgumu atbrīvot viņu no amata pirms termiņa. Romualds Vanzovičs pašreiz atrodas atvaļinājumā, bet ar 6.maiju viņam tas beidzas. Tāpēc arī šeit ir uzrādīts šis konkrētais datums- 1992.gada 6.maijs. Tā ir viena lieta.

Otra lieta. Romualdam Vanzovičam jūnijā beidzas arī ievēlēšanas termiņš. Es precīzu datumu tagad nevaru pateikt, taču Likumdošanas jautājumu komisija lūdz atbalstīt šo iesniegumu.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir jautājumi Endziņa kungam? Jautājumu nav. Paldies. Vanzoviča kunga nav klāt. Paldies. Ja jautājumu nav, lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 403.dokumentu. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. 87 balsis- par, 1- pret, 5- atturas. Lēmums ir pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums- par M.Kārklas atbrīvošanu no deputātes pienākumiem.

Lūdzu, Budovska kungs! Tas ir 405.dokuments.

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Šā gada 31.martā deputāte Kārkla ir uzrakstījusi iesniegumu, kurā lūdz viņu atbrīvot no deputātes pienākumu pildīšanas sakarā ar veselības stāvokli. Attiecīgais lēmums ir 405.dokuments. Principā tas ir viss.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir jautājumi Budovska kungam? Jautājumu nav. Kārklas kundzes arī nav klāt. Slimo. Paldies. Ja deputātiem nav jautājumu, lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. 92 balsis- par, 1- pret, 4- atturas. Lēmums ir pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums- likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Civilkodeksā un Latvijas Dzīvokļu kodeksā". Trešais lasījums. Likumdošanas jautājumu komisija, kurš ir ziņotājs? Punovska kungs? Lūdzu.

A.Punovskis: Cienījamie kolēģi! Izskatīšanai trešajā lasījumā tiek piedāvāts 389.dokuments, tas ir likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Civilkodeksā un Latvijas Dzīvokļu kodeksā". Šie grozījumi un papildinājumi tiek izdarīti sakarā ar to, ka tika pieņemts likums "Par kooperatīvo dzīvokļu privatizāciju".

Kopš otrā lasījuma šajā projektā ir izdarīti vairāki redakcionāli labojumi, kā arī daži labojumi, kurus ir ieteikusi Likumdošanas jautājumu komisija. No deputātiem rakstiskā veidā nekādi priekšlikumi nav saņemti, un līdz ar to teksts pamatā ir palicis tāds pats, kāds tas ir bijis otrajā lasījumā. Faktiski man šobrīd vairāk arī nav ko piebilst, jo nekā atšķirīga, izņemot dažus redakcionālus labojumus, pēc otrā lasījuma šajā projektā nav.

Priekšsēdētājs: Vai ir jautājumi Punovska kungam? Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Es droši vien par vēlu jautāju, jo ir jau trešais lasījums, bet man ir sakāms par 126.pantu. Pēc šā panta iznāk, ka dzīvokļu īpašnieku kooperatīvās sabiedrības varēs dibināt tikai tādos gadījumos, ja daudzdzīvokļu namus cels uz valsts vai pašvaldības zemes. Vai tas tiešām tā ir domāts? Un kāpēc tas tā ir?

A.Punovskis: Tas ir domāts otrādi. Ja namu ceļ uz valsts vai pašvaldību zemes, tad ir jādibina šī dzīvokļu īpašnieku kooperatīvā sabiedrība. Tātad, lai uzceltu namu, potenciālajiem īpašniekiem ir jāapvienojas kooperatīvajā sabiedrībā.

E.Krastiņš: Diemžēl man jāsaka, ka šeit tomēr ir ierakstīts citādi, ka kooperatīvo sabiedrību var dibināt personas tam namam, kuru cels šī sabiedrība uz valsts vai pašvaldības zemes. Un no šā ieraksta, manuprāt, izriet, ka tad, ja šādu namu ceļ uz privātās zemes, tad dzīvokļu īpašnieku kooperatīvo sabiedrību dibināt nevarēs.

A.Punovskis: Tās var dibināt, bet šis likums nereglamentē kārtību, kādā veidā tiek celti nami uz privātās zemes. Tas būtībā ir cits jautājums. Un acīmredzot šo kārtību noteiks pats attiecīgās zemes īpašnieks, vai tur būs paju sabiedrība vai kooperatīvā sabiedrība, vai cita veida sabiedrība. Šis likums nosaka kārtību, kādā veidā tiek celti nami uz valsts un pašvaldības zemes.

E.Krastiņš: Bet kur tas ir rakstīts, ka šīs normas tā nosaka? Nekur pārējos pantos es neredzu, ka tās nebūtu attiecināmas arī uz privātās zemes ceļamajiem daudzdzīvokļu namiem, kurus ceļ dzīvokļu īpašnieki- kooperatīvās sabiedrības. Jo šeit ir teikts, ka dzīvokļu īpašnieku kooperatīvo sabiedrību var dibināt tikai tad, ja celtniecība notiek uz valsts vai pašvaldības zemes. Tas ir 126.pantā.

A.Punovskis: Šeit nav vārdiņa "tikai".

E.Krastiņš: Taču, ja ir rakstīts "var dibināt", tad tas nozīmē, ka citādi nevar dibināt.

A.Punovskis: Cienījamie kolēģi! Es vēlreiz uzsveru, ka šis likums attiecas tikai uz tiem namiem, kuri tiek celti uz valsts vai pašvaldības zemes. Un šī 126.panta norma ir atstāta negrozīta attiecībā pret to, kāda bija otrajā lasījumā.

E.Krastiņš: Es sapratu... Es tāpēc arī atvainojos, ka jau otrajā lasījumā neuzdevu šo jautājumu, bet, manuprāt, tad, ja nāksies dibināt kādam kooperatīvo sabiedrību, uz šā panta pamata viņam to neatļaus dibināt, ja namu būs paredzēts, pat saskaņojot ar zemes īpašnieku, celt uz privātās zemes.

Priekšsēdētājs: Jautā Grūtupa kungs.

A.Grūtups: Attiecībā uz 128.panta otrās daļas jeb rindkopas šiem te ierobežojošajiem faktoriem. Sakiet, vai tiešām būtu vajadzīgs vēl tāds kritērijs kā atbilstība sanitāri tehniskajām prasībām? Ja cilvēki grib būvēt, viņus var tikai apsveikt! Vai nepietiktu ar šo laiku? Bet izvirzīt vēl tādu... Tas izskatās tāpat, kāda mums desmitiem gadu jau bija dzīvokļu likumdošana. Tad bija desmitiem kritēriju, lai vispār uz kaut ko varētu pretendēt. Kā jūs domājat?

A.Punovskis: Jā, šeit varētu izsvītrot. Jautājums par šiem papildu kritērijiem jau tika izdiskutēts būtībā pirmā lasījuma stadijā, kurā faktiski atstājām šīs normas nepieciešamību, nosakot tādu iemeslu, ka šis likums faktiski būs spēkā augstākais trīs vai četrus gadus- acīmredzot līdz tam brīdim, kamēr radīsies brīvs dzīvokļu tirgus.

Patlaban, kamēr ir dzīvokļu deficīts, tikmēr es un arī komisija, kas pie šā projekta strādāja, uzskata, ka zināmā mērā tomēr ir jāierobežo to personu loks, kuras ir tiesīgas būvēt un iegūt savā īpašumā dzīvokli, būvējot šos jaunos namus uz valsts vai pašvaldības zemes. Tas ir tikai tādēļ, ka vēl joprojām ir dzīvokļu deficīts. Un acīmredzot pašvaldībām ir jādod šī prioritāte tieši tiem cilvēkiem, kuri ilgāk dzīvojuši konkrētajā apdzīvotajā vietā, kuriem, kā šeit ir teikts 2.punktā, dzīvojamās platības lielums uz vienu ģimenes locekli ir mazs, kā arī tiem cilvēkiem, kuri dzīvo avārijas stāvokļa namos. Tas ir tieši tamdēļ, lai šiem cilvēkiem dotu prioritāti attiecībā pret citiem, kuri, vienkārši dārgi samaksājot, vēlas nopirkt dzīvokli. Tātad pašvaldība var palīdzēt saņemt īpašumā dzīvokli tiem, kuri dzīvo sliktākos apstākļos.

A.Grūtups: Jā. Un vēl viens jautājums. Vai, teiksim, tāpat kā 126.pantā arī citur tomēr nevajadzētu dublēt ne tikai "ceļ", "cels", bet arī "privatizēs"? Varbūt es maldos? Vai, teiksim, 128. un 129.pantā nevajag papildināt šo formulu, ka ne tikai tie, kuri ceļ vai cels, bet arī tie, kuri privatizēs?

A.Punovskis: Nē.

A.Grūtups: To nevajag?

A.Punovskis: Likumā par kooperatīvo dzīvokļu privatizāciju mēs reglamentējām tās personas, kuras ir tiesīgas privatizēt dzīvokli. Un lēmumā ir noteikts, ka uz personām, kuras ir privatizējušas dzīvokli, 128. un 129.panta otrās daļas normas neattiecas.

A.Grūtups: Skaidrs. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es atgādinu, ka likumprojekta trešajā lasījumā apspriež un balso tikai par tiem pantiem, par kuriem pēc otrā lasījuma ir iesniegti labojumi vai papildinājumi. Tā kā tādu nav, tad praktiski mums ir jābalso.

Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: ?/Tā kā apspriešana tagad tiešām ir trešajā lasījumā un rakstiski nav iesniegti nekādi priekšlikumi, atliek tikai izteikt dažus secinājumus par balsošanas motīviem.

Es gribētu deputātu uzmanību pievērst tam, kāda nu ir paredzēta kooperatīvo dzīvokļu pārdošanas procedūra. Vai tiešām mēs ar tādām metodēm nonāksim normālā dzīvokļu tirgū? Tas ir, patiesībā nu ir paredzēts, ka sākumā caur pārdodamo dzīvokli izies visi, kas pašvaldību uzskaitēs stāv rindā. Cik cilvēku var būt šajā uzskaitē? Var būt simt cilvēku, simt divdesmit vai divi simti. Tikai pēc tam, kad šie 200 cilvēki būs izgājuši cauri šim pārdodamajam dzīvoklim, turklāt nevis vienkārši izgājuši cauri, bet kaut kādā veidā arī formāli atteikušies no šī dzīvokļa pirkšanas, šo kooperatīvo dzīvokli varēs pārdot kādam citam pircējam, ar kuru pārdevējs, protams, jau agrāk ir norunājis. Lūk, tāda procedūra tagad tiek piedāvāta! Es nezinu, kā tā var īstenoties, kādas ļaunprātības šajā procedūrā iespējamas, un ļaunprātību tik sarežģītā procedūrā var būt daudz, taču katrā gadījumā tā paver visplašākās iespējas ierēdnieciskam birokrātismam, kam nav nekāda sakara ar normālām tirgus attiecībām. Un no šī redzesviedokļa Dzīvokļa kodeksa labojumu projektu nekādā ziņā nevar atzīt par apmierinošu. Es iesaku deputātiem šīs izmaiņas, šo likumprojektu neatbalstīt./

Priekšsēdētājs: Paldies. Reģistrācijas režīmu! Lūdzu, Punovska kungs!

A.Punovskis: Tikai dažus vārdus, atbildot Zaļetajeva kungam. Tas tiešām jau tika izdiskutēts pirmā un otrā lasījuma gaitā, ka šim likumam piemīt ierobežojošs raksturs. Un būtībā tas ir radīts tikai tamdēļ, ka mums ir dzīvokļu deficīts. Pastāvot dzīvokļu tirgus optimāliem apstākļiem, protams, nekādi ierobežojumi nebūtu jāuzliek. Visādā ziņā es tomēr uzskatu, ka kaut kādai kontrolei pār to, kā tiek realizēts šis dzīvokļu tirgus, ir jāpaliek, un šo kontroli patlaban acīmredzot veiks pašvaldības saskaņā ar šo likumu. Un tas tā būs tikai līdz brīdim, kamēr dzīvokļu būs mazāk nekā gribētāju tos pirkt. Pretējā gadījumā, protams, nekāda kontrole vairs nebūs nepieciešama.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Reģistrēsimies! Lūdzu rezultātu. 114 deputātu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Viena balss papildus "par"- Punovska kunga balss. Lūdzu rezultātu. 72 balsis- par, 15- pret, 13- atturas. Likumprojekts ir pieņemts trešajā lasījumā.

Lūdzu, par lēmuma projektu!

A.Punovskis: Tātad es došu īsu komentāru tiem punktiem, kuri ir fiksēti šajā lēmumprojektā. Tiek piedāvāts, ka grozījums Civilkodeksā stājas spēkā uzreiz- ar likuma pieņemšanas brīdi, jo šeit ir paredzēts, ka tad, ja mēs esam izslēguši tikai divus pantus, te nekāda darbība nenotiek, kurai būtu jādod kāds termiņa pagarinājums.

Pats likums par izmaiņām, grozījumiem un papildinājumiem Dzīvokļu kodeksā stājas spēkā ar 1.jūliju. Un tas ir saistīts tātad ar šādiem punktiem. Pirmkārt, līdz 1.jūnijam šīm pagastu un pilsētu pašvaldībām ir jāapstiprina reģistrācijai nepieciešamo dokumentu saraksti un kārtība, kādā šīs personas iesniedz pieteikumus. Un arī šis papildu kritērijs, kurš ir noteikts 128.pantā. Tad uzņēmumiem, iestādēm un organizācijām, kas arī veic šo personu uzskaiti, kuras stājas dzīvokļu celtniecības kooperatīvos, līdz 1.jūnijam visas šīs ziņas ir jāiesniedz pašvaldībām, lai pašvaldības spētu izveidot jaunu personu sarakstus.

Otrkārt, pašvaldībām tātad līdz 1.jūlijam ir jāveic visa to personu uzskaite, kuras vēlas iestāties šajos dzīvokļu celtniecības kooperatīvos, kā arī jāpārbauda, vai šīs personas atbildīs tiem kritērijiem, kuras šīs pašvaldības ir noteikušas. Ja gadījumā šīs personas, kuras vēlas iestāties dzīvokļu celtniecības kooperatīvā, vairs neatbilst kritērijiem, kurus nosaka pašvaldības un šis pieņemtais likums, tad šīs personas no šā saraksta ir jāsvītro. Gadījumos, ja šīs personas jau ir iemaksājušas paju, bet dzīvokli vēl nav saņēmušas, šīm personām paja ir jāatmaksā.

Tālāk tiek noteikts arī tas, ka privātie dzīvokļi, sākot ar 1.jūliju, šajos dzīvokļu īpašnieku kooperatīvo sabiedrību namos ir lietojami un izīrējami saskaņā ar Dzīvokļu kodeksa 20. un 21.nodaļu. Tās ir nodaļas, kas reglamentē individuālā dzīvojamā fonda uzturēšanu, tātad lietošanu un telpu izīrēšanu. Pagaidām šie privātie dzīvokļi tiek pielīdzināti individuālajam dzīvojamam fondam atbilstoši spēkā esošajam Dzīvokļu kodeksam.

Un visbeidzot 8.punkts nosaka, ka Ministru padomei līdz 1.jūlijam ir jāizdara grozījumi valdības normatīvajos aktos atbilstoši pieņemtajam likumam.

Priekšsēdētājs: Vai kolēģiem būtu jautājumi Punovska kungam par lēmumu? Lūdzu, Marjašas kundze!

R.Marjaša: Cienījamais Punovska kungs! Vai jums nešķiet, ka šeit, 6.punktā, ir mazliet jāprecizē tā daļa, kur ir runa- "bet vēl nav saņēmušas dzīvokļus, un noņemt no uzskaites vai izslēgt no kooperatīviem, izmaksājot nomaksātās pajas daļu tām personām, kuras neatbilst Latvijas Dzīvokļu kodeksa 128.pantā izvirzītajiem nosacījumiem"? Vai te teikuma otrajā daļā nevajadzētu precizēt, ka runa nav par tiem, kuri jau dzīvo dzīvokļos, bet tikai par tiem, kuriem tie vēl ir celšanas stadijā? Jo te var rasties nepatīkami momenti. Jūs sapratāt, par ko?

A.Punovskis: Tā tas arī ir domāts, un šeit ir teikts, ka tās personas, kuras vēl nav saņēmušas dzīvokli...

R.Marjaša: Jā. Taču, kad to lasa, var rasties iespaids, ka tas attiecas tikai uz teikuma pirmo daļu. Te vajadzētu tomēr kaut kā precizēt. Izlasiet!

A.Punovskis: ...kuras vēlas iestāties vai ir iestājušās, bet vēl nav saņēmušas dzīvokli.

R.Marjaša: Tas ir skaidrs. "Un noņemt no uzskaites vai izslēgt no kooperatīviem, izmaksājot nomaksātās pajas daļas tām personām, kuras neatbilst..." Es kā juriste vienkārši baidos, kā tas tiks realizēts,- vai nevarēs gadīties tā, ka kāds pacentīsies izrevidēt, izejot no 128.panta noteikumiem, arī tos, kuri jau dzīvo, un tas būs nepatīkami.

A.Punovskis: Es domāju- nekādā gadījumā! Mēs acīmredzot domājam par vienu un to pašu. Bet šā panta redakcija, manuprāt, ir pietiekami skaidra, un arī Juridiskajā pārvaldē ir piekrituši šādam skaidrojumam, šādai redakcijai.

R.Marjaša: Tad acīmredzot būs jāpadomā par komentāriem presē un tā tālāk, jo cilvēki ļoti seko līdzi šīm novitātēm. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai citu jautātāju nav? Ja jautātāju nav, lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par 389.dokumentu. Lūdzu rezultātu. 71- par, 12- pret, 12- atturas. Lēmums ir pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums- "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā vides aizsardzības jautājumos". Trešais lasījums. Tribīnē Endziņa kungs.

A.Endziņš: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Jūsu uzmanībai trešajam lasījumam tiek iesniegts likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā vides aizsardzības jautājumos". Tas ir 392.dokuments. Gribu jūs informēt, ka citu rakstveida priekšlikumu, izņemot Vides aizsardzības komitejas iesniegtos priekšlikumus, uz trešo lasījumu komisija nav saņēmusi. Atļaujiet man jūs informēt, kādas izmaiņas līdz ar to notikušas salīdzinājumā ar otro lasījumu.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Ir precizēts 16.pants- "Ārvalstu pilsoņu un bezvalstnieku atbildība". Kā jūs atceraties, uz otro lasījumu tika iesniegti priekšlikumi par to, ka ārvalstu kuģu īpašniekiem vai citu peldošu ierīču īpašniekiem, kuri izdara pārkāpumus Baltijas jūrā, mūsu valsts ekonomiskajā zonā, var uzlikt naudas sodu, administratīvo naudas sodu ārvalstu valūtā pēc kursa, kāds ir spēkā pārkāpuma izdarīšanas brīdī. Līdz ar to bija nepieciešams precizēt šo 16.pantu, kā arī papildināt Administratīvo pārkāpumu kodeksa 26.pantu, kur tika papildināts ar attiecīgu redakciju, ka maksimālais naudas sods, ko saskaņā ar Latvijas Republikas likumiem uzliek ārvalstu pilsoņiem un bezvalstniekiem par administratīvajiem pārkāpumiem, ir 10 tūkstoši ASV dolāru, pārrēķinot tos attiecīgās valsts konvertējamā valūtā pēc Latvijas Bankas noteiktā kursa, kāds ir spēkā pārkāpuma izdarīšanas dienā.

Tālāk konkrēti jau pa pantiem otrā lasījuma gaitā tika izteikts vēlējums, ka, izstrādājot šo projektu trešajam lasījumam, ir nepieciešams izskatīt arī jautājumu par iespējamās administratīvās atbildības sankciju paaugstināšanu, un līdz ar to ir šādas izmaiņas, lai palielinātu sankcijas. Tas izrietēja arī no Vides aizsardzības komitejas priekšlikumiem attiecībā uz 57.pantu, kur bija minēta sankcija no 200 rubļiem līdz 1000 rubļiem. Tagad tā ir līdz 2000 rubļu pilsoņiem, bet amatpersonām- no 500 rubļiem līdz 5000 rubļiem (bija līdz 2000 rubļiem). Attiecīgi šādas izmaiņas ir arī 58.pantā.

Ir precizēta 59.panta pirmā daļa, tā ir papildināta ar frāzi: "ja atbildība par šādiem pārkāpumiem neiestājas pēc 74.panta, kā arī nav palielināta sankcija". Tā bija no 200 rubļiem līdz 2000 rubļiem, bet tagad ir no 500 līdz 5000 rubļiem.

Ir izdarīts precizējums 65.pantā, kur ir šāds papildinājums: "vai nelikumīgu atteikšanos sniegt ziņas par vides kvalitāti". 66.pantā ir ielikta precizējoša frāze: "kā arī citu dabas vidi ietekmējošs". Vēl ir palielināta sankcija 72.pantā no 500 rubļiem līdz 5000 rubļiem (bija līdz 3000 rubļiem).

73.pantā ir palielināta sankcijas apakšējā robeža. Tā bija no 200 rubļiem, tagad- no 500 rubļiem līdz 5000 rubļiem. 74.pantā ir palielināta sankcija no 200 rubļiem līdz 500 rubļiem. 76.pantā no 2000 rubļiem līdz 3000 rubļiem. 79.pantā, kur otrajā lasījumā bija drukas kļūda un attiecībā uz amatpersonām figurēja sankcija no 50 rubļiem līdz 2000 rubļiem, šeit tātad ir labota apakšējā sankcijas robeža- no 500 rubļiem.

Ir izdarītas izmaiņas 80.pantā, tas ir, attiecībā uz medību, zvejas un makšķerēšanas noteikumu pārkāpšanu, kā arī cietsirdīgu izturēšanos pret dzīvniekiem. Par šo pantu tika saņemti priekšlikumi no Vides aizsardzības komitejas par citādu redakciju, kurai komisija pievienojās tikai daļēji, un tātad tā šeit ir panta otrā daļa. Jāsaka tā, ka šajā priekšlikumā bija neprecīzi norādīts- šis priekšlikums attiecas uz panta trešo daļu, kas ir pavisam par citu jautājumu, kas skar tieši cietsirdīgu izturēšanos pret dzīvniekiem. Jāteic, ka tiek izdarītas izmaiņas arī pašā panta nosaukumā. Iepriekšējā lasījumā panta nosaukums bija "Medību, zvejas un makšķerēšanas veidu noteikumu, kā arī citu dzīvnieku izmantošanas veidu noteikumu pārkāpšana", turpretī tagad, kā jūs redzat, ir "Medību, zvejas, makšķerēšanas noteikumu pārkāpšana, kā arī cietsirdīga izturēšanās pret dzīvniekiem". Tas ir mainīts, lai precizētu.

Šeit arī panta otrajā daļā ir ielikts precizējums. Proti, ka šā panta otrā daļa darbojas no dienas, kad ir uzlikts iepriekšējais administratīvais sods par šādu pārkāpumu. Tātad jau ir bargāka sankcija. Es jau jūs informēju, ka tad, kad bija iesniegti priekšlikumi no Vides aizsardzības komitejas, uz otro lasījumu mēs tos nevarējām paspēt iekļaut. Tātad ir divas jaunas normas, arī 80.1 pants- "Nelikumīgi iegūtu medījumu, dzīvnieku, jēlādu vai kažokādu pirkšana, pārstrādāšana, pārdošana, glabāšana vai transportēšana". Šo normu nepieciešamību radīja mūsu pieņemtais jaunais Medību likums. Līdz ar to tālāk no Administratīvo pārkāpumu kodeksa tika izslēgts 198. un 199.pants, lai šeit neiznāktu dublēšanās divās dažādās vietās.

Tālāk. Ir izdarītas izmaiņas arī 83.pantā, kur ir palielināta sankcija. Agrāk tā bija no 500 rubļiem līdz 2000 rubļiem, tagad tā ir no 500 rubļiem līdz 5000 rubļiem. Ir neliels precizējums dispozīcijā 87.pantā- "Sagrozīšana, izdarot nepatiesus ierakstus". Pēc Vides aizsardzības komitejas priekšlikuma. Arī šeit ir palielināta sankcija no 2000 (apakšējā robeža) līdz 5000 rubļiem.

88.1 pantā ir runa par ekoloģiskās sertifikācijas noteikumu pārkāpšanu. Pēc Vides aizsardzības komitejas priekšlikuma ir iestrādāta jauna šā panta otrā daļa, kur runāts par izejvielu, materiālu vai gatavās produkcijas lietošanu, arī par pārtikas produktu vai lauksaimniecības produkcijas izlaidi un realizāciju bez ekoloģiskā sertifikāta vai ar atkāpēm no tajā uzrādītajiem parametriem gadījumos, kad normatīvajos aktos ir paredzēta sertifikācija. Par to ir attiecīga sankcija. Ir izdarīts neliels precizējums arī 87.pantā.

Bez tam šajā projektā ir iekļautas jaunas normas- tas ir izdarīts 89.pantā, 89.1., 89.2., 89.3., 89.4. un 89.5.pantā, kas skar kultūras pieminekļu aizsardzību. Tiek skarti arī jautājumi par kapu bojāšanu, kur ir dota jauna redakcija un palielinātas sankcijas. Pārējie labojumi būtībā ir tīri tehniski vai praktiski. Tur notiek konkrēto pantu numerācijas izmaiņas, kā arī tiek noteikta kompetence attiecīgajām institūcijām, kuras ir tiesīgas un noteiktos apjomos var uzlikt naudas sodus. Tas man īsumā būtu viss.

Es atvainojos, vēl bija Vides aizsardzības komitejas atkārtots priekšlikums- izdarīt izmaiņas 88.3.pantā, kur Vides aizsardzības komiteja cenšas panākt, lai tiktu iekļauta norma par transporta līdzekļu, arī individuālās lietošanas transporta līdzekļu, neapstāšanos pēc Vides aizsardzības valsts inspekcijas amatpersonu prasības, lai pārbaudītu vides aizsardzības likumdošanas prasību ievērošanu, par ko uzliek naudas sodu no 300 rubļiem līdz 1000 rubļu. Tātad tā ir norma, par kuru savā laikā tika ļoti asi diskutēts, kad mēs izskatījām labojumus Administratīvo pārkāpumu kodeksā par ceļu satiksmes noteikumu pārkāpšanu. Toreiz cienījamie deputāti ļoti asi uzstājās pat pret iespēju uzlikt naudas sodu, ja transportlīdzekli grib apturēt milicijas darbinieks- nevis autoinspekcijas, bet milicijas vai policijas darbinieks vispār. Šodienas kriminogēnajos apstākļos it sevišķi, kad kaut kādas amatpersonu formas lieto... Un, ja vēl sāks arī vides aizsardzības inspektori apturēt jebkurā vietā transporta līdzekļus... Likumdošanas jautājumu komisija kategoriski nepiekrita šādam priekšlikumam un to noraidīja. Tas man būtu viss.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, es domāju, ka mēs skatīsim pa lappusēm, jo praktiski katrā lappusē ir bijuši labojumi vai papildinājumi. Ja radīsies jautājumi vai arī kāds vēlēsies izteikties par balsošanas motīviem, tad attiecīgo lappušu ietvaros arī balsosim.

Tātad pirmā lappuse. Vai ir kādi jautājumi, papildinājumi? Nav. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Lūdzu rezultātu. 62 balsis- par, 1- pret, 7- atturas.

Otrā lappuse. Lūdzu, Cilinska kungs!

A.Endziņš: Otrajā lappusē gan nekādu priekšlikumu vai izmaiņu nebija.

E.Cilinskis: Es tikai par procedūru. Manuprāt, nav jābalso... Trešajā lasījumā ir jābalso tur, kur bija iesniegti labojumi un kur ir kādas pretrunas, bet, ja tādu nav, tad mēs par to jau otrajā lasījumā esam nobalsojuši.

Priekšsēdētājs: Paldies, Cilinska kungs! Mēs tā tiešām virzīsimies ātrāk. Tātad vai par otro lappusi nav jautājumu vai papildinājumu? Nav.

Trešā lappuse. Lūdzu.

A.Endziņš: Trešajā lappusē ir notikušas izmaiņas 57.pantā attiecībā uz sankcijām- no tūkstoša līdz diviem tūkstošiem pilsoņu, nevis no 200 līdz 2000, kā tas bija pirmajā lasījumā. Tagad ir no 500 līdz 5000. Tātad ir izdarītas izmaiņas sankcijās, tās ir palielinātas.

Priekšsēdētājs: Vai jautājumu, papildinājumu nav? Ceturtā lappuse.

A.Endziņš: Piedošanu, arī nākamajā- 59.pantā- ir palielinātas sankcijas, kā es jau informēju...

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, jūs jau faktiski informējāt par to, tā ka...

A.Endziņš: Jā, un 59.pantā arī ir tas pats, tātad šeit ir runa tikai par sankciju palielināšanu.

Priekšsēdētājs: Tātad ceturtā lappuse.

A.Endziņš: Ceturtajā lappusē priekšlikumu un labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Piektā lappuse.

A.Endziņš: Piektajā lappusē 65.pantā un arī 66.pantā vienīgi tika precizētas normas, citu labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Sestā lappuse.

A.Endziņš: Sestajā lappusē ir izmaiņas- palielinātas sankcijas 72., 73., 74. un 78.pantā. Tās ir sankcijas, par kurām es jau informēju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Septītā lappuse.

A.Endziņš: Septītajā lappusē ir novērsta tikai tehniska kļūda 79.pantā, kur amatpersonām apakšējā robeža bija 50 rubļi, tātad uz 500 rubļiem.

Priekšsēdētājs: Astotā lappuse.

A.Endziņš: Astotajā lappusē ir precizējums 80.panta otrajā daļā. Citu izmaiņu nav. Bez tam astotajā lappusē ir arī jaunas normas- 80.1 un 80.2.1pants-, par kurām būtu jānobalso.

Priekšsēdētājs: 80.1 un 80.2.1 pants. Tās ir jaunas normas.

A.Endziņš: Jā, tās ir jaunas normas, kuras bija iesniegtas uz otro lasījumu un par kurām mēs deputātus jau informējām, ka tās tiks iestrādātas uz trešo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ja jautājumu nav, tad lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par 80.1 un 80.2.1 pantu. Lūdzu rezultātu. 59- par, 1- pret, atturas- nav.

Devītā lappuse.

A.Endziņš: Devītajā lappusē priekšlikumu un labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Desmitā lappuse.

A.Endziņš: Desmitajā lappusē 83.pantā ir palielināta sankcijas augšējā robeža- no 2000 uz 5000. Citu labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Vienpadsmitā lappuse.

A.Endziņš: 11.lappusē 87.pantā ir palielināta sankcijas augšējā robeža no 2000 uz 5000, kā arī normas hipotēzē ir precizējums: "sagrozīšana, izdarot nepatiesus ierakstus". Bez tam 88.pantam ir jauna otrā daļa saskaņā ar Vides aizsardzības komitejas iesniegto priekšlikumu par šā panta redakciju.

Priekšsēdētājs: Tātad 88.panta otrajā daļā?

A.Endziņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Es te neredzu otro daļu.

A.Endziņš: Par izejvielu... Es atvainojos, 88.1...

Priekšsēdētājs: Tātad 88.1 panta otrā daļa ir jauna, tāpēc balsosim. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultātu! 66- par, 1- pret, 2- atturas.

Divpadsmitā lappuse.

A.Endziņš: 12.lappusē ir atšķirīgas normas- 89., 89.1., 89.2.pants, kuru nebija otrajā lasījumā... Tie ir apvienoti no cita projekta.

Priekšsēdētājs: Tātad- par kuriem pantiem jābalso?

A.Endziņš: Par 89.pantu, 89.1. un 89.2.pantu šinī 12.lappusē.

Priekšsēdētājs: Ja deputātiem nav iebildumu, tad balsosim par visiem trim pantiem. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultātu! 60- par, 1- pret, 1- atturas.

Trīspadsmitā lappuse.

A.Endziņš: 13.lappusē ir jauns 89.3. un 89.4.pants, tās ir divas jaunas normas. Jā, un vēl arī 89.5.pants. Tātad trīs jaunas normas analoģiski iepriekšējam, ko es jau teicu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultātu! 59- par, pret un atturas- nav.

Četrpadsmitā lappuse.

A.Endziņš: Es atvainojos, 13.lappusē... Tas ir 10.punkts: "Izslēgt 198. un 199.pantu." Tā nebija iepriekšējā, otrajā, lasījumā, un tas ir saistīts ar to, ka ir iekļauti divi jauni panti- 80.1. un 82.pants. Līdz ar to šie panti tiek izslēgti, jo citādi tie ir ļoti klajā pretrunā ar ļoti mazajām minimālajām sankcijām pēc līdzīga sastāva.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 13.lappuses 10.punktu. Lūdzu balsot. Rezultātu! 58- par, 1- pret, 1- atturas.

Četrpadsmitā lappuse.

A.Endziņš: 14.lappusē tātad ir 231.pants- "Vides aizsardzības valsts inspekcija". Te ir norādīta kompetence, kāda ir Latvijas Republikas vides aizsardzības galvenajam valsts inspektoram un viņa vietniekiem, reģionālo struktūrvienību vides aizsardzības galvenajam valsts inspektoram un viņa vietniekiem... Tātad šeit ir precizētas summas, līdz kādām viņi var uzlikt: vides aizsardzības galvenais valsts inspektors- 2000, vides aizsardzības galvenā valsts inspektora vietnieki- 1000. Un attiecīgi šeit ir arī par valūtu, kas jau bija... Tas ir jauns teksts, kas ir ierakstīts, ka arī vides aizsardzības inspektoriem ir tiesības uzlikt noteiktu summu- 500 rubļu.

Priekšsēdētājs: Balsosim par 231.pantu, kas aptver 14. un 15.lappuses tekstu. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultātu! 62- par, pret- nav, 1- atturas.

Piecpadsmitā lappuse.

A.Endziņš: 15.lappusē 232.panta hipotēzei dota jauna redakcija, kura būtībā ir precizējoša, jo pēc tam tiek konkrēti uzskaitīts, kuras zivju aizsardzības iestādes amatpersonas ir tiesīgas un kādos apjomos uzlikt naudas sodus.

Priekšsēdētājs: Vai tur ir tikai redakcionālas izmaiņas vai arī pēc būtības?

A.Endziņš: Nē, tās ir pēc būtības, jo līdz ar to tiek izslēgts arī 198., 199.pants un attiecīgās sadaļas, kur bija norādīts par zivju aizsardzības iestāžu amatpersonām, ko tās ir tiesīgas izdarīt. Tātad šajā 232.pantā tas tagad viss kompakti ir salikts vienuviet.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 232.pantu. Lūdzu rezultātu. 63- par, pret- nav, 2- atturas.

Sešpadsmitā lappuse.

A.Endziņš: Šeit ir daļēji mainīts 233.pants- "Valsts meža dienesta amatpersonas". Mēs te rīkojāmies analoģiski, kā tas bija ar vides aizsardzības institūcijām un arī ar zivju aizsardzības iestādēm. Arī šeit attiecībā uz Valsts meža dienesta amatpersonām ir noteikta šī kompetence, kādos apjomos un kādas amatpersonas ir tiesīgas uzlikt naudas sodus.

Priekšsēdētājs: Balsosim par 233.pantu. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultātu! 58- par, pret- nav, atturas- nav.

Vai ir citas izmaiņas 16.lappusē?

A.Endziņš: 16., 17., 18.lappusē ir tīri tehniskas dabas jautājumi- mainīta pantu numerācija, līdz ar to notikušas izmaiņas... tas ir noteikts vienas vai otras kompetences robežās... Ja deputāti vēlas, es varu norādīt konkrēti, kādas šeit ir izmaiņas salīdzinājumā ar otro lasījumu, lai gan tie ir tīri tehniskas dabas jautājumi.

Priekšsēdētājs: Tātad mums ir jābalso par likumprojektu trešajā lasījumā kopumā. Tomēr mazliet pagaidīsim. Laķa kungs, vai daudzi deputāti pīpē? Vajadzētu visiem sanākt zālē. Kolēģi, lūdzu, ieņemiet vietas! Reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 100 deputāti.

Balsosim par likumprojektu trešajā lasījumā. Tas ir 392.dokuments. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Lūdzu rezultātu. 86- par, 1- pret, 3- atturas. Likumprojekts pieņemts trešajā lasījumā.

Nākamais darba kārtības jautājums- likumprojekts "Par zinātnisko darbību" otrajā lasījumā. Vaivada kungs, lūdzu tribīnē!

J.Vaivads: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Vispirms par dokumentiem. Tātad, gatavojot likumprojektu otrajam lasījumam, deputātiem tika izdalīts 353.dokuments. Tas bija pirmais dokuments, uz kura bija atzīme, ka priekšlikumi attiecībā uz labojumiem un papildinājumiem ir iesniedzami Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijā līdz 3.aprīlim. Un, pamatojoties uz šo dokumentu un uz šiem priekšlikumiem, tapa nākamais, otrais, likumprojekta "Par zinātnisko darbību" lasījums, bet diemžēl bez numura. Tātad es lūdzu cienījamos deputātus vērst uzmanību, lūk, tieši uz šo dokumentu, uz kura pamata notiks arī šīsdienas apspriešana. Tas ir dokuments bez numura, bet uz tā ir norāde, ka projekts ir domāts otrajam lasījumam.

Tālāk. Pamatojoties uz visiem iesniegtajiem labojumiem, tika sagatavots 393.dokuments ar priekšlikumiem, kuri ir noraidīti vai daļēji noraidīti. Par visiem tiem priekšlikumiem, kuri tika ņemti vērā un ir iekļauti, sagatavojot likumprojektu otrajam lasījumam, apkopojumu mēs nesagatavojām, bet sagatavojām tikai, lūk, šos jautājumus, kuri neguva komisijas atbalstu vai guva tikai daļēju atbalstu, lai tos varētu no jauna izskatīt plenārsēdē. Tos mēs sagatavojām ar nolūku, lai katrs deputāts arī plenārsēdē varētu aizstāvēt savas pozīcijas gadījumā, ja viņa priekšlikums ir noraidīts.

Tāda ir šī dokumentārā bāze. Bez tam šodien mēs saņēmām vēl dažus priekšlikumus no deputātiem, piemēram, deputātes Čepānes priekšlikumu. Acīmredzot arī tas tiks pavairots. Es domāju, ka darba gaitā attiecībā uz tiem pantiem, par kuriem ir šis priekšlikums, mēs varam šos labojumus izskatīt.

Priekšsēdētājs: Čepānes kundzes priekšlikums jau ir pavairots.

J.Vaivads: Tad ir ļoti jauki. Tālāk. Bija vēl arī papildus Preinberga kunga priekšlikumi. Mēs ar Preinberga kungu jau būtībā aprunājāmies, un tas varētu tikt iekļauts lēmumā par šā likuma stāšanos spēkā.

Tagad varbūt īsos vārdos atgriezīsimies pie jautājuma būtības. Jāsaka tā, ka pirmajā lasījumā likums tika izskatīts... Taču pat varbūt zināmā mērā lēnajai parlamenta darba gaitai arī šis laiks ir jau ļoti liels. Būtībā ideja ir tāda, ka daudz kas no tā, kas bija iekļauts likumprojektā un tika akceptēts pirmajā lasījumā, faktiski šajā laikā tika jau aprobēts dzīvē. Jāsaka godīgi, ka šis aprobācijas laiks bija apzināts, lai mēs ar pārsteidzīgām normām nesagrozītu vai kaut kādā veidā nemēģinātu iespaidot tādu sarežģītu darbības sfēru, kāda ir zinātne, pirms nav pietiekamas pārliecības par to, ka izvēlētais un likumos ietvertais akcepts ir arī reāls, dzīvotspējīgs un optimāls mūsu šodienai.

No vienas puses, protams, šo likumu pēc savas nozīmības politiskajā ziņā nevar celt ļoti augstu un teikt, ka bez tā mēs nevaram gandrīz vai dzīvot. Taču jāteic, ka, no otras puses, ir tā, ka mēs, kaut arī visi apzināmies šīs politikas smaguma centrus un sāpju punktus, taču nevaram uzmanību tagad akcentēt tikai uz tiem, tas ir, nodarboties tikai ar tādu likumdošanu, kas varbūt ir politiski ļoti nozīmīga, nekārtojot pārējās lietas. Es domāju, ka zinātne ar laiku var pat iegūt pilnīgi politiska rakstura neatrisinātu problēmu risinājumu, ja šai nozarei nepievērsīsim pienācīgu uzmanību arī parlamentā. No šāda viedokļa es arī gribētu aicināt deputātus tagad nopietni pievērsties šā likuma analīzei, lai mēs varētu optimāli šo likumu izvērtēt un arī pieņemt.

Vēl viens komentārs. Pirmajā lasījumā, ja deputāti atceras, tika pievērsta uzmanība tam, ka likums varbūt satur normas, kuras pēc savas būtības juristiem bieži vien liekas nekonkrētas, varētu teikt, ir ar zināmu deklaratīvisma piedevu. Es pilnīgi piekrītu šim vērtējumam, ka likuma panti varbūt šinī nozīmē konkrēti nenosaka kaut kādu īpašu atbildības pakāpi, kuru uzreiz var pārnest kaut kādā veidā jau uz konkrētiem kodeksiem, ka tiem atsevišķos gadījumos ir tīri skaidrojošs raksturs. Taču šajā sakarībā es gribētu vērst deputātu uzmanību uz to, ka, piemēram, Vācijas likumdošana, kas skar zinātni, izglītību un augstskolas, faktiski ir kā liela skaidrojošā vārdnīca. Ja palasām šos likumus, tad arī tur nevar ieraudzīt, kas seko, ja šo likumu nepilda. Mēs it kā gribam uzreiz redzēt, kāda būs atbildība, ja tādu un tādu pantu neievērosim. Lasot šo, piemēram, Vācijas ļoti izkopto likumdošanu, arī tur mēs absolūti neko neredzam, kas būs, ja kādu likuma normu nepildīs. Tur faktiski ir noteikta procedūra, ir noteikts kompetences sadalījums, un šis likums faktiski darbojas gandrīz kā skaidrojošā vārdnīca par konkrēto situāciju, par konkrēto nozari.

No tāda viedokļa raugoties, arī šeit, mūsu sagatavotajā zinātniskās darbības likumprojektā, ir šādi elementi. To nav pārāk daudz, un tādēļ es lūgtu deputātus mierīgā veidā izvērtēt arī šos deklaratīvos pantus, jo tiem daudzējādi var būt tīri skaidrojoša, tīri apziņu sakārtojoša nozīme.

Tie tad arī būtu šie daži ievadvārdi, pirms pārejam pie konkrētu pantu apspriešanas, pamatojoties uz dokumentu, kurš ir bez numura.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Otrajā lasījumā mēs likumprojektu apspriežam pa pantiem. Tādēļ varbūt sāksim apspriešanu.

Par procedūru? Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Cienījamais Vaivada kungs, cienījamie kolēģi! Jūs pilnīgi pamatoti aicināt iedziļināties šajā likumprojektā. Arī es esmu to izdarījusi un salīdzinājusi visus šos trīs variantus, kas ir manā rīcībā, proti, pirmo lasījumu, kuru mēs izskatījām apmēram pirms gada (tas ir 526.dokuments), tālāk 353.dokumentu, ko mēs nesen saņēmām, un tagad ir saņemts šis dokuments bez numura. Es esmu salīdzinājusi un izrakstījusi normas, tāpēc varu teikt, ka šis otrais lasījums, ko jūs esat iesniedzis, apmēram par 50 procentiem atšķiras no pirmā lasījuma. Es nesaukšu visus pantus, bet, piemēram, 7.pantā ir konceptuāli pilnīgi jaunas nostādnes salīdzinājumā ar pirmo lasījumu. Es sākšu minēt hronoloģiski pēc kārtas: pirmajā lasījumā šādu pantu par zinātnieku atbildību vispār nebija.

Nākamais, kas skar arī visus mūs... Es domāju, ka Augstākajā padomē ir vismaz 25 zinātnieki...

J.Vaivads: Nē, 32 zinātnieki!

I.Čepāne: Jā, 32! Un tāpēc brīnos par to, ka viņi šodien varbūt nedomā par savu tālāko likteni. Jo tas, kāds šis likums tiks pieņemts, ļoti lielā mērā ietekmēs mūsu nākamo zinātnisko darbību. Un tāpēc arī 14.pants faktiski atšķiras, jo pirmajā lasījumā bija teikts arī tas, ka to regulēs speciāls nolikums, kas šo nostrifikāciju veiks un kā tas tiks darīts. Es jums piekrītu. Šodien tehniskajās augstskolās tas jau notiek. Es baidos runāt par to, kas ar šo nostrifikāciju notiks politiskajās specialitātēs. Tāpēc, runājot par šo pantu, man ir savs viedoklis.

Tālāk. Es domāju, Vaivada kungs, jūs taču man piekritīsit, ka 4.nodaļa ir pilnīgi jauna. Kaut vai, piemēram, tāda lieta kā Zinātnes padome. Kompetence šeit varbūt ir papildināta, bet pilnīgi jauns ir par šīm ekspertu komisijām. Tas ir 21.pants- "Zinātniskās padomes un ekspertu komisijas". Iepriekšējā variantā tā nebija. Tur figurēja, piemēram, šķīrējtiesa. Un, ja esam godīgi, es tomēr... man kā juristei, lai gan es vēl neesmu nostrificēta, bet ceru uz to, ir pienākums tomēr būt godīgai un teikt, ka šis šodien nav otrais lasījums.

J.Vaivads: Es paskaidrošu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Vaivads: Tātad par konkrēti izvirzītajiem jautājumiem, par pantu- "Zinātnieka atbildība". Jā, tāda panta pirmajā lasījumā nebija. Šis pants faktiski radās pēc pirmā lasījuma, tieši saskaņā ar izteiktajiem priekšlikumiem, apspriežot pirmo lasījumu. Tātad bija tikai sadaļa par zinātnieka pienākumiem. Tieši debatēs tas tika uzsvērts, un arī pēc tam es saņēmu virkni priekšlikumu, ja tā varētu teikt, no ārpuses. Tas notika pēc šā likuma publikācijas un izplatīšanas. Priekšlikumos bija uzsvērts, ka nevar definēt tikai pienākumus, ja mēs kaut kādā veidā neietveram arī normas par zinātnieku atbildību. Tātad šis pants ir radies tīri uz pirmajā lasījumā notikušās diskusijas bāzes.

Tālāk. Par Zinātnes padomi un ekspertu komisijām. Arī pirmajā lasījumā Zinātnes padome kā tāda bija definēta, taču runāts tika vienīgi par tās veidošanas mehānismu. Pirmajā lasījumā tika noraidīta ideja par to, ka tā varētu tikt veidota caur Zinātnes kongresu. Vai atceraties? Šī doma neguva deputātu atzinību. Līdz ar to faktiski šis Zinātnes padomes veidošanas mehānisms tiek piedāvāts ar pārstāvniecību un caur nozaru vēlēšanām un ekspertu komisijām. Juridiskā pārvalde, kas arī skatīja šo likumprojektu, ierosināja šo sīkāko sadalījumu attiecībā uz Zinātnes padomi, tas ir, pirmkārt, tās statusu, veidošanu un tā tālāk. Varētu izdalīt arī atsevišķu ekspertu komisiju, lai būtu uzskatāmība. Tas nozīmē, ka šis likums kļūtu skaidrāks. Tādēļ radās jauns pants par ekspertu komisijām. Patiesībā pirmajā lasījumā visas ekspertu komisijas likumprojektā jau bija un ir arī tagad.

Tālāk par nostrifikāciju. Šis pants gandrīz pilnībā ir tāds pats, kāds tas bija pirmajā lasījumā. Tas nav absolūti jauns. Un, ja jūs paskatīsities, tad redzēsit, ka pēdējā rindkopa arī ir. 14.pantā ir teikts: "Citus ar nostrifikāciju saistītos jautājumus regulē Ministru padomes apstiprināts nolikums vai starpvaldību noslēgtie līgumi šajos jautājumos." Tā ka te nekas jauns nav parādījies. Te nekāda jauna koncepcija vispār netiek ienesta. Nostrifikācija bija gan pirmajā lasījumā, gan arī tagad, un es neredzu šeit nekā tāda, par ko varētu teikt, ka tagad mēs izskatām pilnīgi kaut ko citu.

Es atvainojos, par ko vēl bija jūsu piezīme? Manuprāt, par šķīrējtiesu, tātad par šo definīciju. Jā, tāda eksistēja pirmajā lasījumā. Tāda nostādne par tās nepieciešamību, un kas tā varētu būt, jau bija, bet visi priekšlikumi, kas izskanēja arī diskusijā, bija par to, ka tomēr nav jēgas dibināt kaut kādu juridiski jau ar pilnvarām apveltītu institūciju, pagaidām nezinot, kā un uz kādiem principiem tā varētu darboties un ko tā varētu izlemt. Un tādēļ šī norma vienkārši tika izmesta kā tāda, kas zināmā mērā nav piepildīta ar saturu. Tā ka, es domāju, konceptuāli nekas jauns šeit nav ielikts. Piedodiet, lūdzu, bet nevaru piekrist jūsu domām, ka mēs tagad runātu pavisam par kaut ko citu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Man tomēr ir sakāms par procedūru. Es piekrītu, Vaivada kungs, ka, pateicoties jūsu lielajam darbam, šis likumprojekts ir ārkārtīgi uzlabots. Un tas ir daudz labāks nekā iepriekšējais, tomēr konceptuāli ļoti daudzas lietas atšķiras. Jūs pats nonācāt ar sevi pretrunā. Es pat neesmu redzējusi deputātu rakstiskos priekšlikumus, ka viņi pieprasītu vienu vai otru pantu izmest ārā un ielikt kaut ko jaunu. Un tāpēc, lai būtu līdz galam godīgi, es gribētu balsot, lai šis tomēr ir pirmais lasījums. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Kolēģi, es gribētu ļoti lūgt- nebūsim dogmatiķi! Jo ne visus likumprojektus varam štancēt tādā veidā, ka mēs pirmajā projektā izmainām vienu vārdu un uztaisām otro projektu, tad otrajā projektā izmainām divus vārdus un taisām trešo projektu. Ir likumprojekti, kuri laika gaitā tiešām šā vai tā mainās. Tādēļ, es domāju, nediskutēsim par to, vai otrais lasījums ir briesmīgi līdzīgs pirmajam. Skatīsim konkrēti pa pantiem un netērēsim laiku!

Priekšsēdētājs: Laķa kungs, vai jūs par procedūru?

P.Laķis: Jā, es pilnībā atbalstu Freimaņa kungu, jo, kamēr cienījamie kolēģi nenodefinē, kas ir konceptuāls, tikmēr, es domāju, šāda diskusija ir neauglīga. Un tāpēc arī ierosinu skatīt pa pantiem.

Priekšsēdētājs: Paldies, kolēģi! Kides kungs!

E.Kide: Man, Vaivada kungs, ir jautājums kontekstā: ko ir iesniegusi Zinātnes padome no sabiedriskajiem orgāniem?

Priekšsēdētājs: Kides kungs, ja jums ir jautājums par konkrētu pantu, nevis par procedūru...

E.Kide: Par procedūru.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

E.Kide: Vai ir ņemts vērā mūsu priekšlikums šajos pantos, kurus mēs izskatīsim, jo mums Izglītības komisijā visu laiku ar jums Apvienotajā budžeta komisijā ir viena konceptuāla domstarpība- par zinātniskumu. Par lietišķo zinātni un akadēmisko zinātni. Un šajos pantos, kas arī pirmajā lasījumā bija kaut kā ietverti, es neredzu šo konceptuālo atšķirību, un mums tie strīdi var turpināties.

J.Vaivads: Varbūt atļaušos atbildēt Kides kungam. Tātad tas, kas ir tagad, ja pareizi sapratu, tas ir dokuments, ko ir iesniegusi Latvijas Zinātniski tehnisko biedrību savienība. Varu vēl pateikt, ka darbā pie likumprojekta otrajam lasījumam piedalījās pats Salenieka kungs un viņa izteiktie priekšlikumi daudzējādā ziņā tika apsvērti arī komisijā. Pašlaik Zinātnes departamentā tiek domāts par Tehniskās padomes veidošanu un tā tālāk. Cik daudz tam ir jāatspoguļojas likumā, diemžēl es personīgi... Mēs neviens nevarējām uzņemties atbildību, lai likumā ierakstītu tādus punktus, kādus kurā brīdī liek priekšā Salenieka kungs. Tādēļ likumā ir atstāta zināma brīvība attiecībā uz valsts institūcijām, lai nepieciešamības gadījumā varētu veidot papildu institūcijas, kas skar vienu vai otru. To jūs varat izlasīt likumprojekta konkrētajā pantā, bet tas netiek vēl definēts. Respektīvi, likumā netiek uzreiz definēts tas, kas vēl nav skaidrs, ko vajag vai nevajag. Tātad tiek dota iespēja to darīt, un tādā veidā tiek ņemts vērā arī šis priekšlikums. Tas tādā veidā netiek ignorēts.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, vai par procedūru? Lūdzu.

J.Bojārs: Es tomēr atbalstu cienījamās Čepānes kundzes priekšlikumu un ierosinu nobalsot par to, vai šis ir pirmais vai otrais lasījums. Tas ir ārkārtīgi būtiski, cienījamie kolēģi, jo es no Zinātņu akadēmijas vairākām struktūrvienībām esmu saņēmis ļoti būtiskus priekšlikumus un iepazinies ar tiem. Es pārbaudīju un salīdzināju ļoti vērā ņemamus labojumus. Bet, ja šis tiks pasludināts par otro lasījumu, tas tad ar to "ir cauri" un ļoti lielu zinātnisko kolektīvu domas netiks ņemtas vērā. Es uzskatu, ka šis likumprojekts lielā mērā ir birokratizēts. Te ir paaugstināta valsts kompetence un valsts iejaukšanās iespējas zinātnē. Tas ir absolūti neapšaubāmi. Tāpēc es tomēr gribētu nobalsot. Es neuzskatu, ka te slēpjas kaut kādas briesmas. Manuprāt, šis likumprojekts tiešām ir labāks nekā iepriekšējais, bet uzskatu, ka zinātnes un zinātnes demokrātijas labad būtu svarīgi nobalsot, ka šis tomēr ir pirmais lasījums, jo tajā ir vajadzīgi vēl ļoti būtiski labojumi. Piemēram, sadaļā par nostrifikāciju. Tā vispār nav nekādi reglamentēta.

Saprotiet, kas tagad notiek! Man šodien paņem nostrifikācijai manu disertāciju. Tas mani maz uztrauc, bet mani uztrauc fakts, ka to var paņemt nostrificēt, respektīvi, novērtēt, vēsturnieks. Jūs mani atvainojiet, tas ir tas pats, ka es sāktu vērtēt, piemēram, Rikarda kunga disertāciju. Tas ir absolūti nepieņemami. Tātad, ja šis jautājums netiek stingri reglamentēts likumā... Un šeit tas nav reglamentēts, kāda ir šī nostrifikācijas kārtība. Te nav pat izskaidrots termins, kas ir nostrifikācija. Tāpēc ierosinu atbalstīt Čepānes kundzes priekšlikumu un nobalsot.

J.Vaivads: Es mēģināšu ļoti īsi paskaidrot, jo tuvojas pārtraukums.

Priekšsēdētājs: Vaivada kungs, es varbūt ļaušu pajautāt vēl arī Rikarda kungam, un tad dosimies pārtraukumā.

J.Vaivads: Es gribētu Bojāra kungam atbildēt.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu!

J.Vaivads: Cienījamie kolēģi! Es vēlreiz vēršu uzmanību. Varbūt likumprojekts tiešām ir ar zināmu konceptualitātes pakāpi. Laķa kungs pareizi teica, ka neesam definējuši, kas ir konceptuāli un kas nav konceptuāli. Tādēļ jau notiek balsošana pa pantiem, ka atsevišķos pantos pati šī konceptualitāte vai konceptualitātes pakāpe ir mainījusies salīdzinājumā ar pirmo lasījumu. Taču, ja runājam par pirmā lasījuma būtību, par saturu, par organizatoriskajām formām, par kvalifikācijas iegūšanu, par visu to, tad tas viss šādā veidā bija arī jau pirmajā lasījumā. Piedodiet, lūdzu, es nevaru saprast, kam tad ir jābūt otrajā lasījumā, tas ir, es vienkārši to nevaru saprast. Manuprāt, šeit ir normāla virzība.

Priekšsēdētājs: Paldies, kolēģi! Pulkstenis ir 11.30. Pārtraukums. Prezidija locekļus lūdzu sapulcēties Gorbunova kunga kabinetā!

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Turpināsim darbu! Lūdzu reģistrācijas režīmu. Reģistrēsimies. Rezultātu! Reģistrējušies 86 deputāti!

Ščipcova kungs, vai jūs par šo jautājumu? Par procedūru?

O.Ščipcovs: ?/Par procedūru. Es gribu atbalstīt savus kolēģus deputātus Čepāni un Bojāru viņu izteikumos par šo likumprojektu. Lieta tā, ka man tāda pārliecība radās jau tad, kad likumprojektu apspriedām komisijās. Es domāju, ka tā iestrāde, kas jau paveikta, dod mums iespēju strauji virzīties uz priekšu. Mēs jau šodien varētu izdarīt apspriešanu pirmajā lasījumā, kas dotu iespēju deputātiem tribīnē uzstāties plašāk par visiem konceptuālajiem momentiem un, iespējams, ļoti ātri nonākt pie otrā lasījuma, kurš noritēs daudz raitāk nekā šodien, pēc likumprojekta pamatīgas rekonstrukcijas, jo mēs pirmajā lasījumā to apspriedām krietni sen. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Rikarda kungs!

R.Rikards: Es tomēr negribu piekrist Šcipcovam un Bojāram, ka tas būtu pirmais lasījums, jo praktiski pēc pirmā lasījuma, par kuru konceptuāli nobalsojām, ir ielaboti tie priekšlikumi, kas ir nākuši papildus. Tie nav konceptuāli, tie vienkārši... Teiksim, viens pants ir sadalīts divās daļās, Juridiskā pārvalde iesaka to tīri no likumdošanas tehnikas viedokļa. Par zinātnieka statusu, cik atceros, pirmajā lasījumā mēs tieši konceptuāli jau balsojām, ka tādam pantam ir jābūt. Mēs iebalsojām, ka tas ir jāizdala atsevišķā pantā, nevis atsevišķā rindkopā. Un tas ir izdarīts, tā ka principā, es domāju, ir jāskata pa pantiem, un tad, ja Bojāram, Čepānei vai Ščipcovam būs kāds papildinājums, tad šo papildinājumu varēs iebalsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Es arī domāju tāpat. Godīgi sakot, neko konceptuālu kolēģu izteikumos nevaru atrast. Kur tad ir tā konceptuālā nepilnība vai kaut kāds konceptuāls jaunums, kas tagad tiek likts priekšā? Ja ir runa par dažu normu konkretizēšanu, kur parādās kaut kas konceptuāls, tad tas tiešām ir otrā lasījuma pamatuzdevums- konkrēti katrā pantā iebalsot to, kas liekas nepieciešams vai svarīgs, lai tālāk varētu gatavot trešo lasījumu. Es, godīgi sakot, pat nezinu, par ko pirmajā lasījumā šodien runāsim...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endeles kungs!

J.Endele: Es atbalstu gan Vaivada kungu, gan visus tos, kuri tomēr izvirza domu, ka mēs šodien likumprojektu izskatām kā otro lasījumu. Varbūt atgriezīsimies pie tās prakses, ka atsevišķus pantus, par kuriem nevaram vienoties, atstājam pirmajā lasījumā un pēc tam atsevišķi izskatām, kā tas nesen bija likumprojektā par lauku privatizāciju. Mēs atgriežamies pie šiem strīdīgajiem pantiem un tos izdiskutējam vēlreiz.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kides kungs!

E.Kide: Vaivada kungs, es tikko pārtraukumā kuluāros jums prasīju par tiem priekšlikumiem, kuri it kā eventuāli varētu nākt no lauksaimniecības zinātnes nozares, no lauksaimniecības institūtiem. Šo jautājumu mēs apspriedām Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijā. Un jūs teicāt, ka šie priekšlikumi nav saņemti, jo tur bija konceptuālas atšķirības jautājumā par to, par ko es jums nesen prasīju. Pašlaik dabūju šo vēstuli no Ģēģera kunga, tikai nezinu, kādēļ tā ir nokavējusies. Tur arī ir izvirzīts tas jautājums, ko viņi izvirzīja komisijā,- ka šis likumprojekts otrajā lasījumā no pirmā lasījuma konceptuāli atšķiras ar savu fundamentālo ievirzi un nerisina lietišķās zinātnes pielietojumu, it īpaši lauksaimniecības sfērā. Es nevaru uzņemties runāt Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas vārdā. Man šis viņu dokuments ir, tikai nezinu, kāpēc tas pie jums nonācis tik vēlu. Taču konceptuāli jautājumi šeit ir. Varbūt mēs tos atradīsim, kad steigā skatīsim pantus cauri, tomēr uz to vērība būtu jāgriež. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Saskaņā ar reglamenta 14.pantu otrā lasījuma apspriešanas gaitā atsevišķas likumprojekta daļas vai visu likumprojektu var nodot atpakaļ atbilstošajām komisijām tā pilnveidošanai. Tādējādi mans priekšlikums būtu atbilstoši reglamentam virzīties pa pantiem, bet tās daļas, ar kurām netiksim galā, atdot atpakaļ komisijai pilnveidošanai. Un tas notiks atbilstoši mūsu reglamentam.

Sāksim apspriešanu pa pantiem.

J.Vaivads: Varbūt sākotnēji es sniegšu vēl nelielu komentāru. Tātad salīdzinājumā ar 353.dokumentu, jau sākot ar preambulu, ir notikušas tīri strukturālas mazas pārmaiņas, proti, tas, kas bija ietverts 353.dokumentā kā 1.pants, kur noteikts, ka šis likums pamatojas uz valsts rūpēm par zinātni un tā tālāk, tas ir izcelts kā preambula, un tālāk nāk 1.pants, kas 353.dokumentā jau ir kā 2.pants ar zinātniskās darbības jēdziena definīciju. Pēc tam nāk zinātniskās darbības tiesiskais pamats. Tālāk vairs nekomentēšu, varbūt uzreiz varam vienoties, vai jums ir iebildumi pret šo...

Priekšsēdētājs: Tātad vai ir iebildumi par preambulu un 1.pantu kopā? Nav.

Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Es turpināšu savu kolēģu domu par to, ka tiešām šeit atšķiras... Man ir 526.dokuments un šis dokuments bez numura. 1.pants- "Zinātniskās darbības jēdziens". Tur tas ir 2.pants. Tas būtiski atšķiras. Es gribu tikai vērst jūsu uzmanību, Vaivada kungs, uz to, ka šeit tik tiešām nosveras uz fundamentālo zinātni, jo šajā redakcijā jūs sakāt, ka zinātniskā darbība ir vērsta uz parādībām dabā, apziņas sfērā, sabiedrībā un tā tālāk, absolūti izslēdzot tādas lietas kā tautsaimniecība, tehnika, tehnoloģija. Jā, arī to, manuprāt, var atrast dabā... Tagad Laķa kungs ceļas kājās... Protams, protams, viņš ir tipisks fundamentālo zinātņu pārstāvis, jo viņa disertācija ir ?/"Paredzēšanas funkcija dabaszinātņu teorijās"/. Katrā ziņā šādas nepieciešamas lietas filozofijā un arī citur ir vajadzīgas, bet tieši šī lietišķā zinātne... Cik likuma 1.pants to nosaka, tik arī ir. Tātad šis likums varētu būt likums par akadēmisko zinātnisko darbību, nevis par šo lietišķo zinātnisko darbību.

J.Vaivads: Cienījamā Čepānes kundze! Man rokās ir jūsu iesniegtais dokuments, kurā ir izteikti divi priekšlikumi attiecībā uz šo likumprojektu, un man ir ļoti žēl, ka tie nav tieši šinī jautājumā, ja jums ir bijis savs viedoklis, savs priekšlikums attiecībā uz to, cik aptveroša, cik konkrēta vai nepilnīga ir šī zinātniskās darbības jēdziena definīcija 1.pantā. Man ir ļoti žēl, ka šeit nav parādījies konkrēts priekšlikums par to, kas, jūsuprāt, šajā definīcijā būtu jāpapildina vai jāietver. Es nesaprotu, kā mēs tagad varam... Jūs varbūt vienkārši neapmierina šīs definīcijas aptvēruma pakāpe tādā nozīmē, ka lietišķā sfērā nav... Taču tad, lūdzu, sakiet, kādā veidā jūs ierosināt to papildināt?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Laķa kungs!

P.Laķis: Maza uzziņa. Šī definīcija ir klasiska definīcija, kura, cik man zināms, 1948.gadā pirmo reizi ir parādījusies Karla Popera līdzīga rakstura izdevumā Indianapolisas universitātē un pašlaik tiek atzīta kā vispārpieņemta.

Attiecībā uz šīm iebildēm. Viss te ir vienkārši, arī jēdzienu loģiskās attiecības. Visi šie ieteikumi attiecas uz vienu vārdu, uz sfēru "sabiedrība". Jo šeit nekur nav norādīts zinātniskās darbības konceptualizācijas līmenis, kas var būt ierobežojošs attiecībā uz lietišķo zinātni. Šinī gadījumā tā ir objekta sfēras klasiska definēšana, un visas attiecīgās parādības, kuras šeit tiek minētas- tautsaimniecība vai kāda cita-, ietilpst šajā sabiedrības jēdzienā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Es tomēr ieteiktu šajā likumā nedalīt atsevišķi fundamentālo un lietišķo zinātni, jo tas dalījums ir subjektīvs. Vairāk vajag pievērsties jautājumam par finansēšanu. Kas to apmaksā? Taču par saturu šajā likumā nevajadzētu gari runāt, jo citādi es neredzu, ka te kaut kas labs varētu rasties.

J.Vaivads: Es pilnīgi piekrītu Eglāja kungam tādēļ, ka, manuprāt, šis 1.pants- "Zinātniskās darbības jēdziens"- ir tādā nozīmē integrēts, lai tiešām nesāktu uzreiz nodalīt divas sfēras, attiecībā uz kurām pēc tam konceptuālā nozīmē mums var veidoties diezgan lielas nepatikšanas arī visur citur.

Priekšsēdētājs: Strazdiņa kungs, lūdzu!

I.Strazdiņš: Es piekrītu tam, ka nevaram šeit nodalīt eksakto zinātni no lietišķās, jo skaidras robežas starp tām īstenībā nav, tāpēc juridiski būtu ļoti grūti to formulēt. Šeit var būt visdažādākie formulējumi attiecībā uz to, ko var teikt par zinātnisko darbību, bet es ieteiktu tomēr palikt pie šā formulējuma, kurš ir diezgan tuvs tam, kas ir nepieciešams. Vienīgi varētu uzsvērt faktu par zināšanu izplatīšanu sabiedrībā... Mēs tomēr pārāk maz pievēršam uzmanību sakaram starp zinātnisko darbību un izglītību. Tas vispār ir atzīmējams kā šā projekta trūkums, bet pagaidām tas varētu palikt arī šādā veidā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi, vai rakstisku priekšlikumu par 1.pantu nav?

J.Vaivads: Es atvainojos, tātad ir 393.dokuments... 353.dokumenta pirmajā variantā tas bija 2.pants, bet tagad tas šeit ir pirmais. Ir arī Strazdiņa kunga priekšlikums...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, man tas šeit ir kā pirmais, tādēļ es to... Jebkurā gadījumā mums 1.pants ir jāliek uz balsošanu.

J.Vaivads: Jā, pilnīgi pareizi!

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 1.pantu šajā redakcijā. Lūdzu rezultātu. 42- par, 1- pret, atturas- 12. Tādējādi pants ir pieņemts.

Vaivada kungs, sakiet, vai tādā gadījumā 393.dokumenta pantu numerācija sakrīt ar...?

J.Vaivads: Jā, tā ir attiecināma uz 393.dokumentu, bet tagad izskatāmajam variantam šī numerācija ir...

Priekšsēdētājs: Paldies, jo man tā varianta nav. Lūdzu, turpiniet!

J.Vaivads: Tātad attiecībā uz 2.pantu- "Par zinātniskās darbības tiesisko pamatu"- nekādu priekšlikumu nav, un es domāju, ka tas ir...

Priekšsēdētājs: Kides kungs, vai jūs par 2.pantu? Lūdzu.

E.Kide: Tieši tajā kontekstā, kurā es uzdevu jautājumu,- par fundamentālismu. Ko izsaka šis pants? No lauksaimnieku zinātniekiem ir priekšlikums 27.rindiņā to papildināt ar teikumu (aiz vārdiem "fundamentālās zinātnes"): "...zinātnisko darbību, izteikt tās zinātnisko teoriju un praktisko pasākumu formā", un tālāk kā tekstā Tātad arī praktisku pasākumu formā...

J.Vaivads: Es tagad varētu tikai komentēt savas domas par šo priekšlikumu: "praktisko pasākumu sfērā".

E.Kide: "Formā"...

J.Vaivads: Tā varētu būt visas mūsu sabiedrības darbības sfēra. Ja? Ieskaitot ražošanu, ieskaitot izglītību, ieskaitot visu pārējo. Un es domāju, ka tā nekādu īpašu skaidrību neienes pat tādā nozīmē.

E.Kide: Vaivada kungs, es atļaušos, ja drīkst, par šo priekšlikumu izteikt šādu repliku. Apvienotajā budžeta komisijā mēs uzprasījām Arnim Kalniņam, mūsu ekonomisko reformu ministram, vai kāds no Ekonomikas institūta zinātniskajiem darbiem ir ieviests mūsu zinātniskajā stratēģijā. Viņš atbildēja, ka neviens darbs tur nav atradis vietu, bet tie visi galvenokārt ir atraduši vietu plauktā. Tātad praktiskā forma zinātniskajai darbībai nav vajadzīga. Es runāju tieši par šādu praktisko formu, lai katrs darbs būtu motivēts, mērķēts vismaz uz kaut ko tālākā nākotnē un arī uz šodienas praktisko darbību. Es to saprotu tā.

J.Vaivads: Jā... Taču man ir bail, ka te var izvērsties diezgan plašas diskusijas par to, kā mēs saprotam šo jēdzienu- kā zinātniskās atziņas aiziet sabiedrībā, caur kādu praktisko formu tas notiek un kādās praktiskajās sfērās. Es domāju, ka šinī sakarībā tas nav šā likumprojekta uzdevums, kas būtu jārisina tieši likumdošanā. Tā ir praktiskās dzīves vide un jautājums, kā zinātniskās atziņas nonāk līdz praktiskajai realizācijai. Un es neredzu nekā tāda, kas šinī likumā būtu īpaši jāatspoguļo tādā veidā... Tad jau mēs ar tādu pašu pieeju varētu griezties, teiksim, pie izglītības likuma un arī spriedelēt, kad un kurā pakāpē parādās šī konkrētā zināšanu izpausmes forma...

E.Kide: Šajā izglītības likumā, Vaivada kungs, ir tieši praktiskās ievirzes... Man tomēr būtu priekšlikums padiskutēt vai arī...

Priekšsēdētājs: Kolēģi, taču man nav rakstisku priekšlikumu... Es nevaru ļaut jums diskutēt par šo tematu.

E.Kide: Bet tāds priekšlikums taču ir...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Gluži otrādi! Es, atšķirībā no Kides kunga, domāju, ka tur neko nevajag mainīt. Tādēļ ka zinātne nav atbildīga par tās rezultātu praktisko pielietojumu. Tas bija komunistu laika princips, ka zinātniekam vajadzēja taisīt zinātni, bet pēc tam skriet uz rūpnīcu un griezt kloķi. Līdz ar to nekādas runas, kolēģi, nevar būt, ka mēs zinātnes darbībā ieliekam atbildību vai kaut kādu jēdzienu sakarību, ka zinātnei ir jābūt atbildīgai par tās rezultātu ieviešanu. Tas ir valsts vai arī attiecīgā uzņēmuma uzdevums un prerogatīva, nevis zinātnieku uzdevums. Mēs nedrīkstam jaukt divas lietas.

Priekšsēdētājs: Ņemot vērā diskusiju, lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 2.pantu. Lūdzu balsot! Rezultātu! Divas balsis papildus "par". 44- par, 3- pret, 10- atturas.

3.pants.

J.Vaivads: 3.pants- "Tiesības veikt zinātniskos pētījumus". Tas ir mazliet precizēts saskaņā ar priekšlikumu, kas nāca no Juridiskās pārvaldes, lai šis pants pēc savas būtības atbilstu mūsu pieņemtajiem un akceptētajiem starptautiskajiem dokumentiem par cilvēktiesībām. Tātad tas ir tikai redakcionāli precizēts salīdzinājumā ar to, kas bija sākotnēji iesniegts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Strazdiņa kungs!

I.Strazdiņš: Es uzskatu, ka šis precizējums, tās teikuma beigas, tur ir nevietā, jo zinātniskie pētījumi nevar būt pretrunā ar Latvijas Republikas likumiem. Pētījumi kā tādi pēc savas dabas nevar būt pretrunā. Vienīgi atsevišķas praktiskās procedūras, kas ar tiem saistītas, teiksim, dokumentācija vai kaut kas tamlīdzīgs, var būt pretrunā. Tas ir pārvietots šeit no iepriekšējā projekta 7.panta, bet man šķiet, ka nepareizi.

J.Vaivads: Tātad jūsu priekšlikums, kā es saprotu, ir svītrot palīgteikumu, kas sākas ar "ja": "ja šie pētījumi nav pretrunā ar Latvijas Republikas likumiem", vai tā?

I.Strazdiņš: Jā, vai atstāt to tur, kur tas bija,- 7.pantā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Cienījamais Vaivada kungs! Es iesniedzu šo savu priekšlikumu, un mēs vienojāmies par to, ka tas būtu noderīgs lēmumam. Taču, rūpīgāk iedziļinoties 3.pantā, diez vai tomēr mani priekšlikumi par to, ka ir atsevišķas cilvēku grupas, kas nav pielaižamas pie zinātniskās darbības, varētu pastāvēt? Kāds ir jūsu viedoklis?

J.Vaivads: Mans viedoklis tomēr paliek tāds, kā es jums jau teicu,- ka tā varētu būt lēmuma sastāvdaļa attiecībā uz šā 3.panta stāšanos spēkā, kurā varētu tikt noteikta zināma procesuāla kārtība vai zināmi procesuālie ierobežojumi, ņemot vērā šo jūsu priekšlikumu. Es domāju, ka pants pēc sava satura varētu palikt tāds pats, bet tā darbināšanā varētu parādīties, lūk, šī procesuālā kārtība, ko jūs liekat priekšā.

Priekšsēdētājs: Tātad mums ir Strazdiņa kunga priekšlikums par panta beigu daļas- "ja šie pētījumi nav pretrunā ar Latvijas Republikas likumiem"- pārcelšanu atpakaļ uz 7.pantu.

Lūdzu, Rikarda kungs!

R.Rikards: Es piekrītu Indulim Strazdiņam. Pētījumi paši par sevi tādi būtībā nevar būt, bet šeit ir domāts mazlietiņ citādi. Teiksim, ja mūsu zinātnieki piedalās Krievijas militāri rūpnieciskā kompleksa atomieroču projektos vai kādos citos masu iznīcināšanas ieroču projektos un ja viņi ir Latvijas jurisdikcijai pakļauti cilvēki... Šeit ir domāts tādā nozīmē, nevis tā, kā domāja Indulis Strazdiņš.

J.Vaivads: Mans komentārs un priekšlikums būtu šāds. Es pilnīgi piekrītu tai nostādnei, kuru pauda deputāts Strazdiņš. Tādā nozīmē, ka pareizi pētījumi nevar būt pretrunā. Tomēr šeit vajadzētu izdarīt nelielus redakcionālus precizējumus. Respektīvi, es ierosinātu saglabāt šo palīgteikumu ar redakcionālu precizējumu, ko mēs pārrunātu zem tā, kas nedrīkst būt pretrunā ar likumiem. Nevis paši pētījumi, bet darbība un piedalīšanās tādos pētījumos, kuri ir vērsti pret Latvijas interesēm vai darbojas pret Latvijas likumiem. Te vajadzētu redakcionāli precizēt. Taču domu es sapratu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Man būtu lūgums tomēr nomainīt pašu pēdējo vārdu, respektīvi, novecojušo terminu "pavalstniecība" pret "pilsonību", jo institūcija, ko mēs šeit, republikā, būvējam, būs nevis pavalstniecības, bet gan pilsonības institūcija.

J.Vaivads: Es atvainojos, Bojāra kungs, bet tas jau ir ietverts tajā dokumentā, kas ir bez numura. Tas ir uzlabotais variants. Vai jums tas ir nomainīts?

J.Bojārs: Manā tekstā ir "pavalstniecība", un tas ir izdalīts.

J.Vaivads: Nē, tur vairs nav.

J.Bojārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Laķa kungs!

P.Laķis: Es atvainojos, kolēģi, tomēr man ir priekšlikums atstāt šeit šo palīgteikumu, jo principā ir iespējama arī tāda zinātniskā darbība, kas ir pretrunā ar Latvijas Republikas likumiem. Piemēram, ekonomisko un sociālo zinātņu zinātniskās programmas izstrādē ar mērķi radīt teoriju, kā sagraut Latvijas Republikas neatkarību. Tā ka tas teorētiski ir iespējams un arī tā principā ir zinātniskā darbība, kuras sekas, protams, attiecīgi var būt nepatīkamas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Strazdiņa kungs, vēlreiz!

I.Strazdiņš: Bet te ir teikts citādi. Te ir domāti pētījumi, kuri ir pretrunā, nevis darbība. Tur ir tā juridiskā starpība.

J.Vaivads: Tāpēc, Strazdiņa kungs, es arī ierosinu atstāt šo palīgteikumu, bet tikai ar precizējumu- ietverot arī domu par šo pētījumu tālāko darbināšanu. Es pašlaik nevaru pateikt precīzu redakcionālo formulējumu, bet saprotu to domu un esmu gatavs kopā ar jums šo redakciju uzlabot.

Priekšsēdētājs: Ja Strazdiņa kungs piekrīt Vaivada kunga priekšlikumam, tad par pantu varam nobalsot, bet redakciju vēl uzlabosim, un tad varētu nobalsot par svītrošanu. Piekrītat? Katrā ziņā lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par 3.pantu. Lūdzu balsot! Rezultātu! 45- par, pret- nav, 7- atturas.

4.pants.

J.Vaivads: Par 4.pantu nekādu priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: 5.pants.

J.Vaivads: 5.pants tātad ir pārcelts no 2.nodaļas uz 1.nodaļu. Ir izdalīts papildinājums pie vispārīgajiem noteikumiem, kur ir definēts zinātnieka statuss. Šā panta, varētu teikt, uzlabojums uz otro lasījumu ir šāds, ka sākotnēji pirmajā lasījumā akcepts uz zinātnieka statusu faktiski bija nesaistīts ar pašu zinātniskās darbības izvērtējumu. Šeit tātad pantā ir ietverts arī tas, kas tika izteikts pirmajā lasījumā diskusijā un citos priekšlikumos, kas bija saņemti no ārpuses. Zinātnieka statuss ir definēts tādā nozīmē, ka tas ir saistīts tieši ar viņa paša darbību un šīs darbības sabiedrisko vērtējumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Laķa kungs!

P.Laķis: Man būs priekšlikums. Šo pantu apspriežot, mums jau komisijā nebija īstas vienprātības par nelielu daļu, tas ir, par pēdējās rindkopas pēdējiem vārdiem. Jo, manuprāt, šeit veidojas pretruna ar priekšpēdējo rindkopu, ka valsts, no vienas puses, rūpējas par statusam atbilstošu zinātniskās darbības nodrošinājumu, bet trešajā rindkopā ir teikts, ka zinātnieka statuss nav atkarīgs no darba devēja statusa. Tātad līdz ar to valstij būtībā tiek uzdotas funkcijas arī tajos gadījumos, ja zinātnieks strādā privātfirmā, teiksim, te skaidri un gaiši ir pateikts, ka valstij ir jāpiešķir tas, ko viņam nepiešķir šī privātfirma. Manuprāt, šādas saistības valstij uzņemties tomēr nevajadzētu, jo šinī gadījumā tā galu galā ir katra zinātnieka brīva izvēle, vai viņš strādā valstiskā institūcijā vai privātā, un tad viņam ir jārēķinās, ka, strādājot privātā institūcijā, tur var būt arī bankrots un tā tālāk. Sākumā izvēloties augstāku atalgojumu tur, viņam ir jāzina, ka pēc tam viņš var ciest arī zaudējumus. Tādēļ šīs garantijas, es domāju, diezin vai būtu vēlams ielikt, un līdz ar to ir priekšlikums vienkārši svītrot šos pēdējos četrus vārdus "vai darba devēja statuss".

J.Vaivads: Es atļaušos atbildēt uz šo priekšlikumu šādi: diemžēl nevaru piekrist šim priekšlikumam! Piemēram, es esmu diezgan daudz uzmanības veltījis Vācijas pieredzei attiecībā uz zinātni bijušajā Austrumvācijā un citās jaunajās zemēs. Un valsts politika zinātnē izpaužas tieši šādā veidā. Lai veicinātu intelektuālā potenciāla ieviešanu un nostiprināšanos industrijā, tiek pilnīgi realizētas valsts programmas pat līdz tādai izpausmei, ka privātuzņēmumos zinātniekiem daļu algas, lai stimulētu zinātnieku iesaistīšanos tieši industrijā, arī privātajā industrijā, maksā valsts. Piemēram, lai veicinātu to, ka uzņēmējam gribētos pieņemt darbā zinātnieku, viņš zinātniekam maksā algu tikai 30-50 procentu apmērā, bet pārējo piemaksā valsts. Lūk, tādā veidā tiek domāts par to, lai intelektuālo potenciālu piesaistītu industrijai, un arī valsts uzņemas rūpes par šādu procesu, lai tiešām to organizētu un lai būtu mehānisms, kā to darīt. Tāpēc nevaru piekrist tādai pilnīgi viennozīmīgai nostādnei, ka valsts tādā nozīmē neuzņemas rūpes par to, kas notiek pilnīgi privātā sfērā arī attiecībā uz zinātniekiem.

Otrs moments. Zinātnieks tik un tā par savu kvalifikāciju zināmā mērā ir aizsargājams, vienalga, lai kur un kādā veidā viņš ir iesaistījies savā praktiskajā darbībā, tajā skaitā arī privātajā uzņēmējdarbībā, vai arī tur strādādams. Es nevarētu šajā ziņā Laķa kungam pilnīgi viennozīmīgi piekrist. Tas, kādā veidā un cik tālu tas notiek, protams, ir konkrētās programmas realizācijas prerogatīva. Taču, ja vispār svītrojam šādu iespēju, ka valsts var atbalstīt zinātniekus visādos veidos, arī privātajā sfērā, tad es tam nevaru piekrist. Tam ir jāpaliek, jo šādai iespējai ir jābūt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Rikarda kungs!

R.Rikards: Es arī iebilstu pret šo pēdējo četru vārdu svītrošanu, šeit tas nebūt nenozīmē to, ka privātinstitūtā vai privātuzņēmumā strādājošam zinātniekam būtu jāmaksā kaut kas papildus par viņa grādu, kā tas bija padomju sistēmā, kad, teiksim, zinātņu kandidātam, kas strādāja VEF, pienācās piemaksa 50 rubļu. Izsmiekls tas ir! Taču te ir domāts tā, ka viņa statuss pats par sevi, ja viņš strādā privātā institūtā vai privātuzņēmumā, ir tāds pats kā citiem zinātniekiem. Respektīvi, ka viņš var piedalīties ekspertu komisijas vēlēšanās, ja viņš ir doktors un ja ir viss pārējais saistībā ar šo likumu. Teiksim, Austrijā arī ir privātinstitūti, un tur šim zinātniekam ir tādas pašas tiesības kā valsts universitātē strādājošam zinātniekam. Es uzskatu, ka šeit tieši to vajag atstāt. Tas nebūt nenozīmē, ka viņam būtu kaut kādas piemaksas, bet vienkārši to, ka viņam ir tāds pats statuss.

Priekšsēdētājs: Laķa kungs, vai jūs pastāvat uz balsošanu?

P.Laķis: Jā, es paskaidrošu: tādā gadījumā šī redakcija ir neveikla, jo viena lieta ir zinātnieka statuss kā tāds, kur ir norādītas, teiksim, zinātnieka tiesības, kas ir definētas tālāk šajā likumā, bet cita lieta ir tā, ka šajā rindkopā melns uz balta ir ierakstīts, ka valsts rūpējas par statusam atbilstošu nodrošinājumu- atalgojumu, darba apstākļiem un tā tālāk. Respektīvi, te ir viennozīmīga saikne. Runa jau nav par to, ka viņam, teiksim, ir tās tiesības, kas atbilst zinātnieka statusam, bet runa ir par to, ka valsts šinī gadījumā principā uzņemas šo atbildību, lai to nodrošinātu. Labi, nebūs, teiksim, 50 rubļu, bet būs, piemēram, līdz 5000 latiem liela alga. Taču ne jau par to ir runa šajā gadījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tā kā Laķa kungs pastāv uz balsojumu, tad izšķirsim šo jautājumu balsojot. Balsošanai tiek likts Laķa kunga priekšlikums- svītrot no 5.panta pēdējās rindas vārdus "vai darba devēja statuss".

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim! Divas balsis papildus "pret". Lūdzu rezultātu. 20- par, 15- pret, atturas- 20. Tādējādi tiek saglabāts šis formulējums.

J.Vaivads: Tālāk 6.pants- "Par zinātnieka pienākumiem". Šeit bija vairāki priekšlikumi ar domu to izvērst un detalizēt. Bet, no otras puses, bija arī iebildes, ka šeit uzskaitītie pienākumi var būt ar vispārēju raksturu.

Priekšsēdētājs: Vai rakstisku priekšlikumu nav, Vaivada kungs?

J.Vaivads: Nē, attiecībā tieši uz šo konkrēto pantu- nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Virzīsimies tālāk! Par zinātnieka atbildību. Čepānes kundze, lūdzu!

I.Čepāne: Vaivada kungs, vai jums nešķiet, ka šis pants labāk iederētos 7.nodaļā, kur ir runa par atbildību sakarā ar zinātniskās darbības pārkāpšanu? Arī šī atbildība ir ārkārtīgi nekonkrēta, izņemot 7.panta trešo rindkopu, kur es saskatu civiltiesiskās attiecības, kuras šo atbildību regulē. Jā, civiltiesības regulē šo atbildību. Attiecībā uz 1., 2., 3. un 4.pantu gribas jautāt- vai tā ir juridiskā atbildība vai morālā?

J.Vaivads: Jā, paskaidrošu. Par jautājumu šādā veidā arī tika diskutēts, ko nozīmē šī atbildība un cik tai, ja tā varētu teikt, ir juridisko seku. Es personīgi palieku pie uzskata, lai šis pants būtu tāds, kāds tas šeit ir. Paskaidrošu kādēļ. Šī ir atbildība, kas faktiski saistās ar paša zinātnieka statusu. Taču pārkāpumi attiecībā uz šo 7.pantu, attiecībā uz šo atbildību, nav saistāmi ar kaut kādām īpašām juridiskām sekām, bet ir saistāmi ar zinātnieka statusa zaudēšanu. Tādēļ jau pats pirmais teikums par zinātnieka statusu nosaka šādus vispārējus pienākumus. Ja jūs nepildāt šos pienākumus, jūs nenesat vis juridisko atbildību, bet jūsu kā zinātnieka statuss līdz ar to tiek zaudēts. Ja jūs konkrēti palasāt katru no šiem apakšpunktiem, tad redzat, ka tie vairāk ir saistīti ar to, kā jūs izskatāties kā zinātnieks pēc sava statusa, bet nevis kā likuma pārkāpējs vai nepārkāpējs. Un tādēļ arī es piekrītu, ka tas zināmā mērā ir deklaratīvs.

I.Čepāne: Taču kas to noteiks, ka savu statusu esmu zaudējusi?

J.Vaivads: Izlasiet 5.pantu! Tas nosaka zinātnieka statusu. Tas ir arī sabiedrības vērtējums. Ja jūs nepildāt šim statusam atbilstošos pienākumus, tad jūs zaudējat sabiedrībā savu zinātnisko statusu. Lūk, tā ir faktiskā saite ar statusu, bet mazāk ar konkrēto, teiksim, administratīvo vai kaut kāda cita tipa likumdošanu.

I.Čepāne: Tas no juridiskā viedokļa, manuprāt, ir ļoti slideni...

J.Vaivads: Es nevaru komentēt, tas ir...

Priekšsēdētājs: Paldies. Ierosinājumu par balsojumu nav. Lūdzu, 8.pants.

J.Vaivads: Par zinātnieka tiesībām. Tātad šeit ir Strazdiņa kunga rakstiskais priekšlikums attiecībā uz tiesībām par akadēmiskā atvaļinājuma lieluma noteikšanu zinātniekiem. Priekšlikuma būtība ir tāda, ka habilitētiem doktoriem šo akadēmisko atvaļinājumu pēc sešiem nostrādātajiem gadiem varētu palielināt uz 12 mēnešiem. Šis jautājums ir ticis apspriests vairākās institūcijās un vairākās komisijās, taču nav akceptēts. Tā ka, ja Strazdiņa kungs uztur nepieciešamību balsot, tad mēs varam balsot.

Priekšsēdētājs: Strazdiņa kungs neuztur šo prasību. Lūdzu, par 9.pantu.

J.Vaivads: Šeit nekādu citu rakstisku priekšlikumu nav. Tie, kuri bijuši redakcionāli, tie ir ņemti vērā.

Priekšsēdētājs: Par 10.pantu.

J.Vaivads: Nav.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu! Par 10.pantu izteiksies Preinberga kungs.

G.Preinbergs: Otrajā rindkopā ir runa par to, ka persona ar akadēmisko izglītību var pretendēt uz doktora un habilitētā doktora zinātniskā grāda iegūšanu, ievērojot šā likuma nosacījumus un Ministru padomes noteikto kārtību. Man ļoti gribētos iebilst pret "Ministru padomes noteikto kārtību".

Cienījamie kolēģi! Man liekas, ka šinī gadījumā zinātnes likteni vairāk vai mazāk nododam ierēdņu ziņā. Klerks noteiks, kā un ko darīt. Manuprāt, te ir jāmaina. Man gan vēl nav pat priekšlikuma, es nevaru to izdomāt, bet esmu domājis par to...

J.Vaivads: Jā.

G.Preinbergs: Taču katrā ziņā Ministru padomes ierēdnim to nevarētu uzticēt.

J.Vaivads: Preinberga kungs aizskāra vienu tēmu, kas acīmredzot parādīsies arī sakarā ar nākamajiem pantiem. Un tiem būs viens un acīmredzot kopējs risinājums. Protams, mums, realizējot kaut kādu noteiktu darbību, arī likuma darbību, būs izpildvaras institūcijas prerogatīva. Tāpēc nobīdīt malā Ministru padomi jautājumā par to, kas notiek arī zinātnes sfērā, mēs nevaram. Acīmredzot te ir jāieliek procedūra, kādā veidā tas notiek un ka tas varētu notikt tikai tādā veidā,- ka Ministru padome apstiprina, bet pamatā šos nolikumus izstrādā Latvijas Zinātnes padome. Tāpēc es ieteiktu arī turpmāk tādu redakciju, ka tas notiek pēc Zinātnes padomes izstrādāta un Ministru padomes apstiprināta nolikuma.

G.Preinbergs: Tā varētu būt pat Zinātnes padomes ekspertu komisija.

J.Vaivads: Tā jau bāzēsies uz ekspertu komisiju, bet juridiskā persona ir Zinātnes padome.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

G.Preinbergs: Tādai redakcijai es piekristu.

J.Freimanis: Es arī gribēju precizēt, ka tieši tā tas praksē arī notiek, kā ir 10.pantā, bez tam arī 12.pantā. Ja Preinberga kungs būs uzmanīgs, tad ievēros, ka tas ir tas pats Ministru padomes apstiprinātais nolikums, kas ir nācis no Zinātnes padomes. Tā ka tā nav vis ierēdnīša, tā sakot, darbošanās, bet tā būtībā ir puslīdz pamatota lieta. Taču es šeit gribēju teikt par drukas kļūdu. Otrās rindkopas septītajā rindā jābūt "doktora un habilitētā doktora", nevis "habilitātes doktora".

J.Vaivads: Jā.

J.Freimanis: Tā ir drukas kļūda.

J.Vaivads: Labi!

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Strazdiņa kungs!

I.Strazdiņš: Tā varbūt būs sīka piezīme par to habilitēto doktoru, lai mēs vienreiz pierastu to lietot pareizi. Tas attiecas uz vairākiem turpmākajiem pantiem, kur ir rakstīts gan šā, gan tā, gan pat latīniski "doctor habilitatus". Manuprāt, tur nevajag visu to. Visur vajag rakstīt "habilitētais doktors".

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi, rakstisku priekšlikumu vairāk nav.

J.Vaivads: To mēs precizēsim.

Priekšsēdētājs: Vaivada kungs tātad iestrādās šos labojumus pēc stenogrammas pantā. Lūdzu, 11.pants.

J.Vaivads: Man nekādu rakstisku papildinājumu vai priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: 12.pants. Rikarda kungs, lūdzu, par 12.pantu!

R.Rikards: Tātad priekšlikums ir par vienu it kā ļoti nelielu svītrojumu- divu vārdu svītrojumu šinī 12. un 13.pantā. Taču lietas būtība te ir daudz dziļāka. Tātad es ierosinātu pēc vārdiem "tiesības piešķirt zinātniskos doktora grādus augstskolām un zinātniskajām iestādēm deleģē Latvijas Zinātnes padome"... Es ierosinu svītrot vārdus "un zinātniskajām iestādēm". Kāpēc? Paskaidrošu.

Tātad šobrīd saskaņā ar esošo nolikumu eksperti tā sauktās promocijas padomes var veidot arī pie valsts zinātniskās pētniecības institūtiem. Arī habilitācijas padomes. Tas notiek saskaņā ar pagaidu nolikumu, kas pašlaik it kā darbojas. Mēs šo jautājumu ļoti daudz apspriedām arī Zinātņu akadēmijā un universitātēs. Ziniet, nekur pasaulē tādas prakses nav. Zinātniskos grādus iegūst tikai universitātēs. Pat Vācijā, kur ir ārkārtīgi augsta līmeņa maksas institūti, kas ir valsts zinātniskās pētniecības institūti, kur zinātniekam zinātniskā kvalifikācija ir tikpat augsta kā universitātēs, arī tur šiem maksas institūtiem nav promocijas tiesību, tās ir tikai Vācijas universitātēm. Un arī nevienā citā pasaules valstī tā nav. Tādas tiesības ir tikai universitātēm. Padomju Savienībā arī šiem armijas tā sauktajiem jaščikiem bija promocijas tiesības militāri rūpnieciskajā kompleksā. Lai mēs neizlektu no pasaules konteksta, no demokrātiskās pasaules konteksta, mums nevajadzētu atkārtot to praksi, kas bija PSRS. Kāpēc?

Viens iemesls. Lai studijas un zinātne būtu nepārtrauktas un saistītas, promocijas tiesībām ir jābūt pie universitātēm, un, starp citu, arī tie cilvēki, kas iebilda- akadēmiķis profesors Tamiņš no Zinātņu akadēmijas, arī Grēns un citi-, tagad piekrīt, ka tik tiešām tas būtu pareizākais risinājums. Zinātnes padome gan vēl savu oficiālo viedokli nav teikusi, bet vairāki Zinātnes padomes locekļi, arī priekšsēdētājs Andrejs Siliņš un citi, piekrīt tam, ka promocijas tiesībām ir jābūt tikai universitātēm, nevis zinātniskajiem institūtiem. Teiksim, arī Elektronikas institūtā ir promocijas padome, bet pašlaik tas ir pārvērties par kooperatīvu un drīz vispār vairs nebūs tāda institūta. Un ko tas nozīmē, ja cilvēks ir ieguvis zinātņu doktora grādu Elektronikas institūtā, kas vairs neeksistē kā institūts? Ja viņš ir ieguvis šo zinātņu doktora grādu Latvijas Universitātē, tad tā paliks mūžīgi. Vismaz kamēr Latvija eksistēs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Es, gluži pretēji, gribētu aicināt noraidīt godājamā Rikarda kunga ierosinājumu šādu divu iemeslu dēļ.

Pirmais iemesls ir tas, ka mums tomēr ir jānodrošina reāla paritāte starp augstskolām un zinātniskajām iestādēm. Virknē institūtu- šinī gadījumā sen- tradicionāli zinātniekiem ir daudz augstāks zinātniskais līmenis nekā augstākajās mācību iestādēs, un, ja atstājam šo paritātes frāzi, tad, manuprāt, abām pusēm ir pilnīgi pieņemama šī redakcija. Es uzskatu, ka mums nevajadzētu atsaukties uz citām valstīm, jo mums ir nesāpīgi jārealizē tā situācija, kāda mums ir. Un tāpēc ierosinu atstāt tā, kā ir.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Laķa kungs!

P.Laķis: Es šajā gadījumā pilnīgi piekrītu Rikarda kungam, ka ne tikai 12.pantā, tātad ne tikai tā pirmajā rindā, bet arī tālāk, kur aiz saikļa "vai" šīs zinātniskās iestādes tekstā bez jēgas atkārtojas, tās svītrot. Jo šeit nav runas vienīgi par skatīšanos uz demokrātisko pasauli. Te ir runa arī par to procesu, kādā galu galā mūsu zinātnei ir jāvirzās un pie kā mums ir jānonāk.Un, ja mūsu likums kaut nedaudz apsteigs laiku- par pusgadu, gadu vai pusotru-, tad, es domāju, tas mums nāks tikai par labu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai Rikarda kungs piekrīt? Es precizēšu: lieku uz balsojumu priekšlikumu svītrot vārdus "un zinātniskajām iestādēm", vēl to, ko Laķa kungs papildināja: "vai zinātniskās iestādes". Tas ir tālākajā rindkopā.

J.Vaivads: Vai komentēt drīkstu?

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu!

J.Vaivads: Vispirms par šo jūsu priekšlikumu. Ja mēs balsojot izšķiramies par šo svītrojumu... Tātad tas ir svītrojums pēc būtības, nevis tikai redakcionāls, un tad tas nozīmē, ka arī turpmākajos pantos tur, kur ir minēts sadalījums starp augstskolām un zinātniskajām iestādēm, mēs šīs "zinātniskās iestādes" automātiski ņemam ārā. Tas ir pēc būtības. Tad mums faktiski vajadzētu šeit beidzot par to nobalsot, un pēc tam es atbilstoši šim balsojumam izlabošu arī citus pantus.

Arī es personīgi piekrītu Rikarda un Laķa kunga teiktajam un tāpēc mēģināšu paskaidrot, oponējot Freimaņa kungam, kādēļ faktiski būtu nepieciešams spert šādu soli.

Pirmkārt. Jā, likumam ir jāstrādā, lai ne tikai fiksētu situāciju ar pagātnes nozīmi, bet likumam ir jāvirza procesi, kuriem ir pozitīva virzība arī nākotnē. Un ja runājam par zinātnes un akadēmiskās izglītības tālāku integrāciju... Piedodiet, mēs par šo tēmu runājām jau desmitiem gadu, bet reāli neko no tā neesam iedarbinājuši šinī variantā. Absolūti neko! Taču pašlaik draud pretēja situācija. Pašlaik draud tāda situācija, ka pat augstskolas ir gatavas no sevis "skalot ārā" zinātni. Ja turpināsim šo sadalījumu un arī šīs promocijas tiesības pārbīdīsim uz akadēmisko zinātni, tad universitātes pateiks tā: "Piedodiet, tad jūs gatavojiet doktorus, bet mēs nodarbosimies tikai līdz maģistra līmenim." Un ko tas nozīmē? Tas nozīmē, ka nākotnē mēs no augstskolām "izskalojam" zinātni. Bet tā ir traģēdija. Un tādēļ es arī aicinu visus tiešām piekrist šim labojumam. Un tādā veidā šī akadēmiskā zinātne netiek atstumta, teiksim, no šīs doktoru gatavošanas. Tas notiek ļoti vienkārši. Tas nozīmē, ka akadēmiskie zinātnieki vai Zinātņu akadēmija šajā doktoru sagatavošanā var pieslēgties caur universitātēm, lasot kursus, un arī ar savu pārstāvniecību promocijas padomēs, kas būs pie universitātēm. Tur nekādā veidā Zinātņu akadēmija netiek atbīdīta, bet tā tiek praktiski aicināta pieslēgties universitātēm un veicināt to procesu, par kuru runājam desmitiem gadu, tomēr tas nekādi nenotiek. Runa ir par zinātnes un izglītības integrāciju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Es ļoti atvainojos, kolēģi, bet mēs nedrīkstam likumā nodarboties ar administrēšanu. Mēs gatavojamies radīt, pirmkārt, ļoti lielu nevienlīdzību šajā sakarībā, jo- es uzsveru- akadēmiskajās iestādēs zinātnieku kvalifikācija ir daudzkārt augstāka nekā augstākajās mācību iestādēs. Tādā veidā zinātnes un augstskolu "laulība" nenotiks. Tā ir Prokrusta gulta, un tieši tādēļ ir jābūt šiem diviem faktoriem. Ja šo punktu atstājam par prieku tiem kolēģiem, kuri uzskata, ka šis punkts ir svarīgs... Manuprāt, tas ir protekcionistisks punkts, kas drīzāk izsauks negatīvus nekā pozitīvus efektus. Padomājiet par savām ambīcijām!

J.Vaivads: Freimaņa kungs! Es varu jums vēlreiz paskaidrot. Pagājušajā ceturtdienā Zinātnes padomes sēdē, runājot par likumprojekta sagatavošanu, es tieši paskaidroju, ka ir ienācis priekšlikums par to, ka turpmāk vajadzētu virzīt visu šo promocijas procesu uz augstskolām. Un es to arī Zinātnes padomē, kā saka, liku priekšā. Piedodiet, lūdzu, bet konkrētu iebildumu ne no Zinātnes padomes, ne no kādas citas personas nebija.

Priekšsēdētājs: Panteļejeva kungs!

A.Panteļejevs: Es arī noteikti gribētu piekrist Rikarda kunga priekšlikumam, jo uzskatu, ka tas ir ļoti revolucionārs solis un ir pēdējais brīdis to izdarīt. Un tas nebūt nav jautājums par administrēšanu, bet jautājums par perspektīvas iezīmēšanu Latvijai, jo runa ir arī par līdzekļu pārdalīšanu. Ja pārbīdīsim promociju tikai uz augstskolām, tad mums ir lielākas cerības, ka līdzekļi no visādām privātfirmām arī ieplūdīs augstskolās, nevis atsevišķos slēgtos institūtos, un tas pats par sevi neatrisinās kadru jautājumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēl Rikarda kungs!

R.Rikards: Es gribu papildināt. Es piekrītu Freimanim, ka akadēmijā zinātniskais līmenis visu laiku ir bijis augstāks nekā universitāšu institūtos. Es tam piekrītu. Taču mums ir jāpanāk, lai šie akadēmijas cilvēki tiek piesaistīti universitātes mācību procesam, lai paaugstinātos universitātes mācību līmenis. Līdz šim akadēmija faktiski tika finansēta no PSRS militāri rūpnieciskā kompleksa, taču turpmāk Latvijas valsts nespēj no sava budžeta finansēt akadēmijā fundamentālās zinātnes. Mēs universitātēs spējam finansēt izglītību un tur piesaistīt zinātniekus, lai tur būtu šis nepārtrauktais process. Un par to arī jādomā. Ja kāda augsti kvalificēta promocijas padome akadēmijā tagad ir apstiprināta, tad tā turpinās darboties, to jau nelikvidēs, bet šie zinātnieki būs pie universitātes. Vienīgā atšķirība ir tā, ka šo diplomu, teiksim, doktora diplomu vai habilitētā doktora diplomu, neparakstīs vis Elektronikas institūta direktors, bet parakstīs universitātes rektors. Un te nav runas tikai par universitāti. Arī Medicīnas institūtā, Lauksaimniecības akadēmijā un citās augstskolās, kam būs promocijas tiesības, to veidos Zinātnes padome.

Priekšsēdētājs: Paldies, kolēģi! Es domāju, izšķirsim šo jautājumu balsojot. Un lūdzu Vaivada kungu vēlreiz precīzi formulēt balsojuma jēgu.

J.Vaivads: Balsojuma jēga attiecībā uz kvalifikācijas piešķiršanas kārtību ir šāda. Promocijas un habilitācijas tiesības var tikt deleģētas tikai augstskolām. Un savukārt no likuma pantiem tiek svītrots alternatīvais variants, tas ir, otrais variants, kur ir arī zinātniskās iestādes. Tas nozīmē, ka 12.pantā mēs svītrojam zinātniskajām iestādēm šīs tiesības.

Arī tālāk faktiski tas divreiz atkārtojas, un tas nozīmē, ka arī 13.pantā, kur ir minētas šīs zinātniskās iestādes, un laikam pat 14.pantā jautājumā par nostrifikāciju būs šis svītrojums. Tātad šajos trijos pantos ir priekšlikums izsvītrot "zinātniskās iestādes" un veidot visu promocijas un habilitācijas darbību pie augstskolām.

Priekšsēdētājs: Vai ir nepieciešamība reģistrēties? Nav. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim priekšlikumu par svītrošanu.

J.Vaivads: Tātad par svītrošanu.

Priekšsēdētājs: Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu. Par- 52, pret- 2, atturas- 5. Tātad visā turpmākajā tekstā šie vārdi ir svītroti.

J.Vaivads: Konkrēti par 13.pantu vairāk priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: Par 13.pantu, ja?

J.Vaivads: Jā.

Priekšsēdētājs: Tālāk, 14.pants.

J.Vaivads: Nav priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: 15.pants. Kides kungs, lūdzu!

E.Kide: Man ir priekšlikums, Vaivada kungs, 15.pantā visu šo garo sarakstiņu par institūcijām papildināt ar nozaru zinātnisko darbību koordinējošu institūciju, tas ir, ar to institūciju, par kuru ilgstoši debatējām un runājām komisijā, ka blakus Zinātnes padomei savu nozari pārstāvēs tās speciālisti, tātad institūcijas, kas dos savus ieteikumus un akceptus līdzīgi tam, kā to dara eksperti. Bet tās tomēr nebūs eksperti. Tāpēc vēlreiz uzsveru un ierosinu iekļaut te, 15.pantā, arī nozaru zinātnisko darbību koordinējošās institūcijas. Tās darbotos paralēli Ministru padomes atsevišķi noteiktajām institūcijām.

J.Vaivads: Es, Kides kungs, atbildētu šādi. Tās sapratnes ietvaros, kāda ir attiecībā uz pašreizējo zinātniskās darbības organizatorisko sistēmu, personīgi īsti nevaru izprast, kas tā būtu par institūciju, ko jūs iesakāt. Pirmā rindiņa- valsts pārvaldes institūcija tā acīmredzot nebūtu. Tā būtu vēl kaut kāda paralēla institūcija, kas būtu paralēla gan ekspertiem, gan paralēla Zinātnes padomei, gan arī paralēla ministrijai. Man īsti nav skaidra tās vieta.

E.Kide: Es atļaušos paskaidrot. Tā faktiski ir nozaru institūcija. Piemēram, Lauksaimniecības ministrijas nozares institūcija, kas ar saviem speciālistiem aizstāv valsts lauksaimniecības intereses zinātniskajā jomā. Tas ir tas, ko ierosināja Latvijas Selekcijas stacijas pārstāvji mūsu komisijas sēdē.

J.Vaivads: Redziet, ja atgriežamies pie šīs sēdes un tā, ko lika priekšā, tad, piedodiet, tur mēs izrunājām ļoti daudz ko, bet konkrēta priekšlikuma līdz šim brīdim man diemžēl vēl nav. Ja ir runa par to, ka ministrijai kā nozari organizējošai institūcijai arī ir jāpiedalās darbībā attiecībā uz zinātni, tad, lūdzu,- tas ir ierakstīts. Tas sākas ar atbilstošu kompetenci- "mazās" pārvaldes institūcijām. Ministrija var sev organizēt gan zinātniskās pārvaldes, gan arī savus ekspertus. Ministrijas kompetence pati par sevi šeit ir atrunāta. Tagad, ja mēs veidojam ārpus ministrijas, tad vairs nezinu, kur mēs to visu...

E.Kide: Es lieku priekšā iesaistīt zinātnisko darbību koordinējošas institūcijas, nevis pārvaldes vai ministrijas, bet to institūciju, kas koordinē nozari, un tā varbūt būs, teiksim, Lauksaimniecības kamera, jo mēs taču droši vien atjaunosim Lauksaimniecības kameru. Tie ir profesionāļi, nevis administratori. Profesionāļi! Tāpat kā ir arī juristi profesionāļi un tā tālāk.

J.Vaivads: Kides kungs, mums te veidojas dialogs. Es domāju tā, ka mums pastāv zināmi draudi sasaistīties kopā tieši ekonomiskajā plāksnē ar kādu nozari. Es ierosinu atcerēties to, ko teica Freimaņa kungs,- ka mums šajā ziņā ar likumu šīs attiecības nav tādā nozīmē kārtojamas, ka zinātne pati par sevi nav uzreiz saistāma ar konkrētu nozari, kurā tā tiks izmantota. Es aicinātu to neuzsvērt šādā veidā.

E.Kide: Es tomēr ļoti lūgtu likt uz balsošanu šo koordinējošo centru institūciju ietveršanu, jo pretējā gadījumā nozare ir bezspēcīga, lai kaut ko iebilstu ar saviem slēdzieniem.

Priekšsēdētājs: Kides kungs, paldies! Taču es to nevaru likt balsošanai, jo man nav rakstiska priekšlikuma.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Vaivads: Citas ar Ministru padomes lēmumiem...

Priekšsēdētājs: Es ceru, ka jūs redakcijas veidā savstarpēji varētu šo jautājumu atrisināt.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, mēs tik ātri 14.pantam pārlēcām pāri bez balsošanas, ka es pat nepaspēju pieskriet pie mikrofona. Taču, cienījamie kungi un dāmas, šis 14.pants par nostrifikāciju vai habilitāciju ir visai ass, un šeit nav iekļauts nekāds regulēšanas mehānisms, kā tas praktiski notiks. Atvainojiet, saskaņā ar šo pantu varēs rīkoties vai nu absolūti formāli, vai arī varēs izrēķināties ar zinātniekiem. Tas ir pilnīgi skaidrs.

Es tomēr liktu priekšā par šo pantu nebalsot un detalizēt to vēlreiz trešajā lasījumā, lai mēs visu skaidri redzam. Es vēlreiz atgādinu, ka pašlaik šajā nostrifikācijā man par pārbaudītāju var uzlikt vēsturnieku. Atvainojiet, cienījamie kungi! Es nebaidos, bet tas ir boļševisms. Es vēlreiz gribu teikt, ka ļoti agresīvā frakcija "Satversme" vispirms izrēķināsies ar ļoti maigās Tautas frontes frakcijas vadītāju Induli Bērziņa kungu.

Es lieku priekšā, cienījamie kolēģi, aizstāvēdams Tautas frontes frakciju, nebalsot par šo redakciju. To vajadzētu detalizēt, kā notiek ekspertīze šai nostrifikācijai, un tad trešajā lasījumā varētu atgriezties pie šā jautājuma. Tas ir ļoti nopietni.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, mēs atgriezīsimies un speciāli nobalsosim par šo pantu, taču atļaujiet pabeigt 15.panta apspriešanu. Vai Rikarda kungam ir kas sakāms par 15.pantu? Vai deputātiem par 15.pantu ir kādi papildu iebildumi vai priekšlikumi? Čepānes kundzei ir ierosinājums. Mēs pabeigsim apspriest 15.pantu un atgriezīsimies pie 14.panta.

Lūdzu, Čepānes kundze!

J.Vaivads: Es varētu piekrist, ka Kides kungs sagatavo konkrētu formulējumu, un tad mēs varētu nākamajā lasījumā pie tā atgriezties. Es personīgi domāju, ka tas, ko liek priekšā Kides kungs, ir apkopots pēdējā rindiņā, kur ir teikts: "citas ar Ministru padomes lēmumiem izveidotas institūcijas". Te ir tie vārti vaļā, kur mēs varam turpināt uzlabot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Ja ir runa par 15.pantu, tad 15.panta pirmo daļu es gribētu izteikt mazliet plašākā redakcijā. Kā jūs, Vaivada kungs, uz to skatāties? Pamatojums man ir tāds, ka saskaņā ar likumu par uzņēmējdarbību, kā arī saskaņā ar jauno likumprojektu par sabiedriskajām organizācijām tās var veikt tādus pašus darbus kā valsts- organizēt apvienības un uzņēmumus, turklāt nekādi ierobežojumi attiecībā uz zinātnisko darbību šādām institūcijām nav noteikti. Es nesen tikos ar kādu zinātnieku no Dānijas un uzzināju, ka tur ļoti sekmīgi ar zinātnisko darbību nodarbojas, piemēram, sabiedrisko organizāciju institūti, dažādi fondi un tā tālāk. Tāpēc man būtu lūgums šo priekšlikumu pieņemt.

J.Vaivads: Šinī sakarībā varu teikt, ka tad, ja deputātiem ir izdalīts Čepānes kundzes priekšlikums par 15.panta redakciju, es personīgi šo redakciju atbalstu. Es esmu par pirmo rindkopu. Es to atbalstu un aicinu nobalsot par šo pantu tādā redakcijā, kādu to ierosinājusi Čepānes kundze. Manuprāt, šis formulējums ir daudz veiksmīgāks.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, mēs balsosim par 15.panta pirmo daļu Čepānes kundzes redakcijā (tas 407.dokumentā ir otrais punkts). Lūdzu balsošanas režīmu. Trīs balsis papildus "par". Lūdzu rezultātu. 41- par, 1- pret, 3- atturas. Ir pieņemta 15.panta pirmā daļa Čepānes kundzes redakcijā. Otrā daļa tiks precizēta darba kārtībā.

Tagad atgriezīsimies pie 14.panta.

J.Vaivads: Es atļaušos izteikt komentāru tam, ko teica Bojāra kungs. Jā, protams, pastāv ļoti liels drauds, ka zinātne var sajukt kopā ar politiku un tad caur zinātni var sākties politisko attiecību kārtošana. Tāds drauds vienmēr visās valstīs eksistē, un tas vienmēr kaut kur daļēji notiek. Taču, ja ir runa par to, cik lielā mērā ar likumdošanu gribam šo procesu regulēt, tad mums ir ļoti skaidri jāapzinās viens fakts: jo lielāku kārtību mēģināsim ar likumu nodrošināt, jo lielākā mērā šī kārtība būs politiska. Ja to atstājam zinātniskās sabiedrības organizētam procesam, tad ir lielāka drošība, ka iekšā netiks ieveidota politika. Tādēļ man ir bail, ka jebkuru formu, ko lika priekšā kā detalizējumu Bojāra kungs... Es varu iedomāties, kā tur tiks noteikts tas un tas, ko drīkst, un tas, tas un tas, ko nedrīkst. Un tas tik un tā nozīmē, ka kaut kādā veidā tiks kārtotas noteiktas politiskās attiecības.

Ja ejam uz tādu variantu, ka ļaujam Zinātnes padomei izstrādāt, un savukārt, kā jau teicu, tas notiek Ministru padomes apstiprinātā kārtībā, tad tas nozīmē, ka mēs šo procedūru tomēr vairāk vai mazāk atstājam zinātniskās sabiedrības, bet ne valstiskās institūcijas kompetences ietvaros. Tādēļ es ierosinātu vienkārši apmierināties ar manu priekšlikumu, ka tur ir Ministru padomes apstiprināts nolikums un ka to varētu papildināt. Tas būtu Zinātnes padomes izstrādāts un Ministru padomes apstiprināts nolikums. Šādu procedūru vajadzētu saglabāt. Ja mēs liksim likumā daudz ko iekšā, tad baidos, ka piebalsosim diezgan daudz politikas klāt.

Priekšsēdētājs: Vārds Rikarda kungam.

R.Rikards: Vispirms gribu paskaidrot, ko nozīmē vārds "nostrifikācija". Nostrifikācija nozīmē to, ka mēs kādas citas valsts, teiksim, Anglijas, Vācijas, Francijas vai Zviedrijas, zinātniskos grādus pielīdzināsim tādiem un tādiem Latvijas akadēmiskajiem zinātniskajiem grādiem. Tas ir parastais starpvalstu līmenis, kas notiek normālās valstīs, kur šīs attiecības tiek noregulētas. Mums neapšaubāmi tas būtu jāizdara. Turklāt šī pielīdzināšana var notikt divējādi- vai nu uz starpvalstu līguma pamata, ka mēs tieši noslēdzam, teiksim, ar Zviedriju šādu līgumu, vai arī mēs, nemaz nenoslēdzot līgumu ar Franciju, varam pielīdzināt kaut kādus noteiktus Francijas zinātniskos grādus Latvijas zinātniskajiem grādiem. Tāda ir nostrifikācijas būtība.

Taču kas tagad notiek? Kas notiek ar PSRS grādiem, kas mums pašiem visiem ir? Igaunija rīkojas šādi: Igaunija saglabā visus PSRS grādus mūžīgi, kamēr cilvēks nomirst, un ievieš savus jaunos zinātniskos grādus. Pie tam viņi nepielīdzina šos vecos grādus jaunajiem. Ja kāds grib iegūt Igaunijas doktora grādu, tad viņam jāaizstāv sava disertācija no jauna. Turpretī PSRS grādi it kā turpina darboties, kamēr šis cilvēks nomirst. Mums ir mazliet citādi. Mums ir paredzēts, ka PSRS grādi būs spēkā līdz 1993.gada 1.janvārim. Un zināmā mērā notiek pielīdzināšana. Es iestājos par to, lai mēs šajā gadījumā ietu pa Igaunijas ceļu, taču Zinātnes padomē virsroku guva viedoklis, ka vajadzētu pielīdzināt. Dabaszinātnē, fizikā, ķīmijā, arī šajās tehniskajās nozarēs šī pielīdzināšana doktora līmenī jau pašlaik notiek, tas ir, habilitēto doktoru līmenī, bet doktoru līmenī tikai sākas.

Par sabiedriskajām zinātnēm, par kurām uztraucas Bojārs. Tik tiešām, šeit rodas problēmas, jo dažas disertācijas tiešām ir... Es varu atklāti pateikt, ka man iedeva uz ekspertīzi Plotnieka disertāciju. Es šausmās saķēru galvu! Es varēju tikai pateikt, ka tā nav zinātne, jo tur ir tikai Brežņeva, Staļina un Ļeņina citāti, un tāda ir visa disertācija. Nekā tur nav! Turpretī paskatījos kolēģa Bojāra disertāciju un varu teikt, ka tā ir normāla. Tur ir zināmas nodevas sistēmai, taču tā tomēr ir zinātnisks darbs. Ir milzīga atšķirība starp Plotnieka disertāciju un Bojāra disertāciju- kā diena pret nakti. Man liekas, ka Bojāram nav ko uztraukties, viņa disertācija... Viņa PSRS doktora grāds tiks pielīdzināts Latvijas zinātniskajam grādam, taču Plotniekam var rasties problēmas, jo ne jau es viens būšu eksperts. Tur būs vismaz pieci vai septiņi eksperti. Turklāt darbi tiks sūtīti arī citu valstu zinātniekiem, tāpēc nevajag uztraukties, ka te būs politika. Tā ka, manuprāt, šim pantam ir jāsaglabājas tādā redakcijā, kādā tas ir- ka to nosaka pēc Ministru padomes un Zinātnes padomes ieteiktā priekšlikuma. Un tā ir normāla sistēma. Attiecībā uz to, kāda cīņa te konkrētām personām notiks ar šo pielīdzināšanu, tā ir Zinātnes padomes kompetence.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es varētu zināmā mērā piekrist Rikarda kungam, izņemot jautājumu par savu disertāciju, kura, atvainojiet, bija slēgtā, tāpēc neviens no klātesošajiem to nav lasījis, un tās republikā arī nav. Tāpēc ir pilnīgi lieki to slavēt, Rikarda kungs! Vispirms vajag izlasīt un tad var slavēt! Paldies par slavēšanu!

Cienījamie kolēģi, es esmu absolūti pret jebkuru šā jautājuma politizāciju. Es iestāšos tikai par vienu iestarpinājumu- ka attiecīgo disertāciju ir tiesīgi pārbaudīt tikai attiecīgās specialitātes speciālisti, un ne vairāk. Neko vairāk es negribu panākt, kā tikai to, lai mani nepārbaudītu vēsturnieki vai boļševiki. Tas ir vienīgais, ko es lūdzu. Tāpēc gribētu šo pantu atlikt.

Tālāk. Es esmu pilnīgi pret jebkuriem Ministru padomes nolikumiem šajā jomā. Jo, atvainojiet, tas ir tas pats, kas jau bija Padomju Savienībā. Tur bija Ministru padomes apstiprināti nolikumi cits aiz cita, kas, manuprāt, ir pilnīgi nepareizi. Valdībai nav ko darīt zinātnē! Lai tā nodarbojas ar valsts pārvaldi, nevis ar zinātnes pārvaldi. Es esmu pret visiem šiem Ministru padomes lēmumiem, kas aizvieto likumdošanu tādā nopietnā nozarē, kāda ir zinātne. Tas ir vienīgais. Es absolūti negribu nekādu politizāciju. Tieši otrādi! Lai būtu absolūti profesionāla pieeja šim jautājumam.

J.Vaivads: Atļaujiet savilkt galus! Respektīvi, no Bojāra kunga puses varētu būt priekšlikums, ka Ministru padomes vietā būtu vienkārši Latvijas Zinātnes padome. Un viss. Tādu variantu varu ierosināt balsošanai un pats par tādu balsotu.

Tālāk. Jautājumā par to papildinājumu, ka manu disertāciju varētu skatīties tikai manas specialitātes pārstāvji. Piedodiet, ja jūs izlasījāt par zinātniskās darbības atklātumu, tad redzat, ka tāds priekšlikums ir pilnīgā pretrunā ar jebkuru zinātnisko darbu. Tam jēga ir tikai tad, ja to var lasīt visi, nevis tikai manas specialitātes pārstāvji.

J.Bojārs: Atvainojiet, vērtēt...

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, es jums vārdu nedevu! Nākamajam vārds Freimaņa kungam.

J.Vaivads: Bet, piedodiet, tāds vērtējums nozīmē aizcirst durvis un sadalīt visu zinātnisko darbību pa kaut kādām šaurām specialitātēm un pateikt: "Piedodiet, tas ir blakus durvīs..." Tas, es domāju, nav pareizais ceļš.

Priekšsēdētājs: Paldies, Vaivada kungs! Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Atliek cerības, ka mēs tomēr varētu arī nopietni šo likumu skatīt. Es gribētu pateikt, ka ar savu iepriekšējo balsojumu esam izdarījuši nopietnu kļūdu. Jo, kad skatāmies šo 14.pantu, tad redzam pirmos rezultātus- nostrifikācijas tiesības ir augstskolām, bet zinātniskās iestādes ir izmestas ārā. Ja tik ļoti uztraucamies par to, lai visas šīs disertācijas būtu objektīvi novērtētas, lai te nebūtu "draugu būšanas" un tamlīdzīgu lietu, tad- gluži otrādi- strīdīgajos jautājumos ir nepieciešama krustota ekspertīze. Zinātniskajās iestādēs strādājošajiem cilvēkiem ir jārada iespējas nostrificēties augstskolās un otrādi. Ja mēs šīs zinātniskās iestādes ar Rikarda kunga svētību esam izsvieduši ārā, tad tādā gadījumā gribētu zināt, kāda mums šeit varētu būt objektivitāte. Augstskolas vienas pašas būs augstāko soģu lomā pašas sev. Tādā gadījumā augstskolas zinātnisko darbu nostrifikācijā vienkārši vairs nebūs objektivitātes. Tieši tādēļ šī paritāte bija ielikta, lai strīdīgos gadījumos varētu krustot ekspertīzes. Tagad mēs ar vienu balsojumu esam to padarījuši pavisam nepieņemamu. Tāpēc vajadzētu atjaunot šo frāzi "zinātniskās iestādes".

J.Vaivads: Es atvainojos, Freimaņa kungs! Nostrifikācijas kārtību, tāpat kā promocijas kārtību, regulēs šis nolikums, kurā var... Es esmu pārliecināts, ka tur tiks iekļauts par visu akadēmisko zinātnisko institūtu piesaistīšanu šim procesam, tieši speciālistu piesaistīšanu. Kāpēc jābaidās no tā, ka institūcijas...

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, lūdzu, neuzsāciet diskusiju! Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Mani samulsināja Rikarda kunga teiktais, ka, lūk, šie mūsu pašreiz esošie grādi būs spēkā līdz 1993.gada 1.janvārim. Es to 14.pantā neredzu, un, man liekas, tā būtu liela aplamība, ja mēs to ierakstītu. Ja cilvēks vēlas nostrificēt savu darbu, lai viņš to nostrificē. Ja viņš vēlas līdz sava mūža beigām palikt kandidāts, lai viņš paliek. Jo mēs taču zinām, ka arī šobrīd vēl ļoti daudzi cilvēki, kuri ir aizstāvējuši disertācijas līdz 1940.gadam, ir maģistri un nemaz no sava maģistra grāda neatsakās. Mums nebūtu jāiet tas ceļš. Varbūt esmu jūs pārpratis.

J.Vaivads: Es atvainojos, Preinberga kungs, izlasiet uzmanīgāk 14.panta pirmo teikumu: "Persona, kura vēlas izmantot šajā likumā ar zinātnisko darbību saistītās tiesības..." un tā tālāk. Tātad viņa pati ir arī iniciatore, lai nostrificētu savu grādu. Ja viņa to nevēlas, viņa paliek ar visu to, kas viņai ir. Neviens viņai neko nost neņem.

G.Preinbergs: Es vairāk vai mazāk tomēr gribētu piekrist Bojāra kunga teiktajam attiecībā uz disertāciju vērtēšanu. Man liekas, ka fiziķis nevar vērtēt veterinārārsta disertāciju un mediķis nevar vērtēt koksnes ķīmijas...

J.Vaivads: Preinberga kungs, kāpēc jums ir tādas domas, ka Latvijas Zinātnes padome ieteiks šādu procedūru? Kāpēc jūs domājat, ka Latvijas Zinātnes padomes rekomendācija būs...

Priekšsēdētājs: Godātie zinātnieki, lūdzu, diskutējiet pēc kārtas, nerunājiet visi reizē! Ļaujiet arī man jums piešķirt vārdu!

Lūdzu, Laķa kungs!

P.Laķis: Godājamie kolēģi, es principā varētu atbalstīt priekšlikumu par to, ka šo nolikumu apstiprina Zinātnes padome. Taču ir arī viena iebilde. Man ir kategorisks pretiebildums, ka mēs šeit mēģinātu kaut ko izvērst. Šo jautājumu nedrīkst nespeciālists skatīties! Profesor Bojār, bet šai lietai ir arī otra puse, jo es skatos arī praktiski. Teorētiski tas tā ir, bet praktiski? Es iedomājos, kas notiks, ja mūsu pionieru un komjauniešu pedagoģiskā zinātne tagad sāks vienprātīgi skatīt šīs neskaitāmās pedagoģijas disertācijas par komunistiskās morāles audzināšanu tūrisma pārgājienā un tā tālāk. Bet tādas tika aizstāvētas! Tā ir viena lieta.

Un no šīm korporatīvajām interesēm mums ir kaut kādā veidā jāizvairās. Tā ka, manā izpratnē, tas, ka vērtēšanā piedalās arī kaimiņnozares speciālisti, nav tas briesmīgākais. Latvija ir maza, un korporatīvās intereses ir ļoti spēcīgas. Un ne tikai sabiedriskās zinātnēs vien. Mani interesē arī šie lauksaimniecības doktora grādi par kukurūzas audzēšanu, kādu mums arī ir pietiekami daudz, un bioloģijas doktora grādi par vitamīnu lietošanu (pēc Kirhenšteina) neskaitāmās porcijās, kad mums visiem jau vajadzēja būt pārvitaminizētiem. Līdz ar to domāju, ka šis ir atsevišķs jautājums un ka ne tādā veidā vien to var atrisināt. Tādēļ šeit visam vajadzētu palikt tā, kā ir, un neko, manuprāt, nevajag likt klāt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Čepānes kundze, lūdzu!

I.Čepāne: Cienījamie kolēģi, jūs jau apspriešanas gaitā esat ievērojuši, cik ļoti sarežģīts ir šis pants. Tātad, no vienas puses, ir priekšlikums, lai disertācijas vērtētu attiecīgās specialitātes speciālists. Taču sakiet, lūdzu, kas, piemēram, no juristiem būs tajā komisijā, kura vērtēs, vai mana disertācija atbilst vai ne. Vai būs, piemēram, profesors, kurš ir rakstījis par tautas kontroli vai par Garlību Merķeli? Varbūt tas profesors, kurš ir uzrakstījis doktora disertāciju ?/"Vispārējās tiesību teorijas attīstība PSRS sociālisma pamatu celtniecības periodā"/? Tādēļ es gribu zināt, kurš tas būs, lai tas ritētu pilnā sparā. Un kurš būs tas kompetentais? Manu vārdu pareizību apliecinās arī Preinberga kungs, ar kuru mēs par šo problēmu runājām kuluāros. Viņš teica: "Agrāk jau nevarēja rakstīt disertāciju, piemēram, lauksaimniecībā par govju mākslīgo apsēklošanu, ja nerunāja par 24. vai 25.kongresa nozīmi." Tāpat ir arī ar manu disertāciju vides aizsardzības tiesībās. Jau pats virsraksts nosaka- ?/"Vides tiesiskā aizsardzība Latvijas PSR"/. Ir divi burti "SS", un kāds pateiks, ka man šī disertācija nekur nav derīga. Jūs apdomājieties! Laukos jau ir sācies "karš" zemnieku starpā. Tagad "karš" sāksies zinātnieku starpā. To es teicu jau pirmajā lasījumā. Un šeit būtu jārīkojas ārkārtīgi uzmanīgi. Varbūt tiešām šeit to pantu vajadzētu atgriezt pirmajā lasījumā?

J.Vaivads: Atļaujiet īsi komentēt! Redziet, būtu liela kļūda- un mēs jau pašlaik ejam šajā virzienā-, ja par zinātniskām lietām, par lauksaimniecību, par jurisprudenci runātu parlamentā. Piedodiet, šie jautājumi nav parlamenta diskusiju jautājumi! Un mūsu šīsdienas diskusiju vieta ir zinātnes sabiedrība. Godīgi sakot, mēs esam ieslīguši tādā diskusijā, kurai būtu jānotiek Latvijas Zinātnes padomē, nevis Augstākajā padomē. Mēs tagad gribam un jau esam gatavi likt iekšā to, kas būtu jāizlemj zinātnes sabiedrībai. Taču mēs to gribam izlemt šeit. Es personīgi neaicinātu uz šādu kompetences pārbīdi zinātnē. Es neaicinātu! Tā zināmā mērā ir zinātnes valstiskošana, kas daudzās nozarēs var bēdīgi beigties. Tādēļ lieku priekšā varbūt tiešām to ņemt vērā. Varbūt pat Ministru padomei te nekas nav darāms. Un arī Augstākajai padomei te nekas nebūtu darāms. Tas ir darāms Latvijas Zinātnes padomei, kur šie jautājumi tiešām tiktu šādā veidā izdiskutēti. Es domāju, ka zinātnes sabiedrība daudz veiksmīgāk ar to tiks galā.

Priekšsēdētājs: Strazdiņa kungs, lūdzu!

J.Vaivads: Mans priekšlikums ir piekrist maiņai attiecībā uz Ministru padomi, tās vietā rakstot Zinātnes padomi, un ar to beigt.

Priekšsēdētājs: Strazdiņa kungs, lūdzu!

I.Strazdiņš: Es gribēju teikt to pašu. Galu galā mums ir jārunā par to, kas ir rakstīts šajā 14.pantā, jo citādi iedziļināsimies jau, teiksim, nolikuma būtībā un citos tamlīdzīgos jautājumos. Ja šeit ir rakstīts: "kura vēlas izmantot šajā likumā noteiktās zinātnieka tiesības", tad nevajag paplašināt to, bet vajag aprobežoties ar promocijas un habilitācijas tiesībām. Par to īstenībā šeit ir runa. Ne jau par kādu citu zinātnieku tiesību ierobežošanu, bet tikai par piedalīšanos attiecīgajās zinātnes padomēs, kur tiek piešķirti tādi paši grādi. Lai šeit nerastos pretruna, mēs to varētu te ierakstīt- "promocijas un habilitācijas tiesības". Un tas būtu viss.

J.Vaivads: Piedodiet, lūdzu, es domāju, ka šeit tādā gadījumā tiek mazliet sašaurināta šī tiesību joma. Piemēram, runa ir arī par to, ka vajadzētu noteikt zināmas pašpārvaldes institūciju, kā arī ekspertu padomju, bet iestādēs- zinātnisko padomju vēlēšanas. Arī šis jautājums ir aplūkojams caur šo prizmu. Ja atstājam tā, kā ir šeit, tad tādā gadījumā mēs ejam uz to, lai būtu balsstiesības arī šinī procedūrā. Un tad ir jābūt nostrifikācijas procesam pirms tam. Jūs tātad liekat priekšā, lai visādā citādā jomā nekādas nostrifikācijas nepieciešamības nebūtu, bet tā būtu tikai padomju darbībā, ja?

I.Strazdiņš: Šinī ziņā to varētu paplašināt, bet tam būtu jāatrod kaut kāds piemērots vārds. Varbūt tās ir administratīvi piešķirtās tiesības vai kaut kas tamlīdzīgs? Bet lai nebūtu par visu to...

Priekšsēdētājs: Paldies.

J.Vaivads: Strazdiņa kungs, es ierosinātu jums precizēt savu teikto rakstiskā veidā, un tad mēs varētu mierīgāk to visu izdiskutēt.

I.Strazdiņš: ...jo no turienes rodas šie pārmetumi boļševismā un tamlīdzīgi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Gulbja kungs, lūdzu!

J.Gulbis: Es gribēju teikt to pašu domu, ko tikko pasacīja Strazdiņa kungs. Taču vajadzētu šo domu vēl vairāk akcentēt. Bez tam es gribētu, lai arī pārējie deputāti, kas šeit uzstājās viens pret otru, būtu mazliet korektāki, jo ir ļoti nepatīkami, kad profesors ar profesoru sāk "mazgāt netīro veļu". Tas būtu viens.

Un otrs jautājums. Varbūt padomājiet tagad arī par tādu situāciju. Ja jaunais zinātnieks šodien nostrificēs to zinātnieku, kurš savu disertāciju aizstāvējis pirms 20 gadiem, tad var izrādīties, ka viņam tiešām liekas, ka tajā, ko kolēģis ir uzrakstījis agrāk, vispār nekā nav. Bet vai tajā laikā tas tā bija? Tur vienam otram ir pagrūti iedziļināties tajā būtībā.

Un vai šis jautājums vispār tā būtu jāizvirza? Es par to simtprocentīgi neesmu pārliecināts. Mēs ar tādu nostrificēšanas politiku varam izdarīt vairāk ļauna nekā laba. Jo vērtējumu par cilvēka derīgumu vai nederīgumu izdarīs katrs darba kolektīvs, kurā viņš strādā. Tas būs redzams gan pārvēlēšanas procesā, gan viņa nodarbinātības procesā. Taču, ja mēs sākam viņus atkal no jauna vērtēt, tad es negribētu būt vērtētāja vietā... Ir jāpadomā, vai tas process mums būs labvēlīgs.

J.Vaivads: Gulbja kungs, es gribētu atbildēt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Es vēlreiz saku- protams, ja tas notiek zinātnes sabiedrībā, tad tam ir jābūt pavisam citai pieejai, nekā mēs šeit pašlaik to darām. Normāls zinātnieks, piemēram, jebkurā gadījumā prot novērtēt darbu neatkarīgi no tā, kad šis darbs ir radies. Citādi normāla zinātnes sapratne vispār nav iespējama. Tādā gadījumā mēs Ņūtona likumus arī šīsdienas skatījumā būtu noraidījuši un pateikuši: "Piedodiet, lūdzu, tur vairs nekādas zinātnes nav." Es nevaru piekrist, ka zinātnieki nebūtu uz to spējīgi. Un tās bažas, kas te tiek izteiktas tādā nozīmē, ka tur varētu iesaistīties kaut kas nezinātnisks... Tieši ar mūsu darbību, piedodiet, mēs to nezinātniskumu varam ienest, bet, ja mēs to atstājam zinātnes izvērtēšanā, tad tur ir jābūt lielākai drošības pakāpei, nekā mēs te pašlaik runājam. Mēs te runājam, tiešām balstīdamies uz politiskām bailēm. Zinātnes sabiedrība, protams, savus darbus var izvērtēt.

Priekšsēdētājs: Bērza kungs, lūdzu!

A.Bērzs: Mani pilnīgi pārliecināja, pirmkārt, Rikarda kungs ar to, ka nav iespējams mainīt identitāti. Ja tas ir čekas akadēmijas proponēts doktors, tad kam gan citam viņu var pielīdzināt? Nekam citam! Viņš tas ir un paliek. Es domāju, ka nevajadzētu spiest, teiksim, Kembridžas universitātes doktora diplomu pazemināt līdz kādam citam līmenim un to pielīdzināt. Faktiski tirgus pasaulē katrs diploms atkarībā no tā piešķīrēja arī attiecīgajā līmenī kotēsies.

Otrkārt, mani pilnīgi pārliecināja Vaivada kungs, kurš teica, ka šie jautājumi ir jāizlemj zinātnieku sabiedrībai, vai viņi savā pulciņā ņems šo doktoru no Kembridžas universitātes vai šo doktoru no partijas augstākās skolas, kurš ar viņiem ir nostrificējams vienā līmenī. Un tāpēc mans priekšlikums ir 14.pantu svītrot, jo, ja šā panta nebūs, tad neviens nevar aizliegt šai zinātnieku sabiedrībai pielīdzināt kādu citu doktoru.

Priekšsēdētājs: Rikarda kungs, lūdzu!

R.Rikards: Es gribētu paskaidrot Gulbja kungam. Gulbja kungs, lūdzu, klausieties! Tātad nenotiek vis tās disertācijas pielīdzināšana, kas, teiksim, ir aizstāvēta 1960.gadā, bet tiek skatīta visa zinātniskā darbība līdz pat šim laikam- tiek izskatītas zinātnieka galvenās publikācijas pēc disertācijas aizstāvēšanas līdz pat šim laikam. Pielīdzināšana notiek 1992.gadā. Tiek skaitītas, teiksim, publikācijas starptautiskajos žurnālos un uzstāšanās starptautiskajās konferencēs, to līmenis, vai viņš savu kvalifikāciju, ko kā kandidāts ir ieguvis 1940.gadā, ir turpinājis visu laiku apstiprināt. Un apstiprināšana nozīmē, ka viņš turpina strādāt; vai viņš tikai aizstāvas, bet pēc tam nekā vairs nedara. Viņam jau tas netiks pielīdzināts. Tātad tiek novērtēta nevis senākā disertācija, bet visa viņa turpmākā zinātniskā darbība līdz pat šim brīdim. Tomēr tas nenozīmē, ka tā ir atgriešanās pagātnē. Tas ir esošās situācijas novērtējums šobrīd. Tā ka šis pants ir jāatstāj.

Priekšsēdētājs: Paldies. Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Es pievienojos Bērza kunga ierosinājumam. Šis 14.pants ar to vienu svītrojumu ir nepieņemams, un es arī uzturu Bērza kunga priekšlikumu šo 14.pantu izbalsot pavisam.

Priekšsēdētājs: Paldies, kolēģi! Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Arī es tādā gadījumā konkrētāk izteikšu savu viedokli par šo pantu. Ja to izsvītrojam, tad tas nozīmē, ka mēs, piemēram, visās zinātnes nozarēs atstājam visus zinātniekus ar to, ar ko viņi ir pašreiz. Mēs neatstājam līdz ar to nekādu iespēju, nekādu procedūru, piemēram, zinātņu kandidātiem, PSRS zinātņu kandidātiem, arī sevi tagad, kaut kādā veidā habilitēt uz doktoru. Mēs šādu procedūru vispār izsvītrojam. Un katrs, ar kādu zīmogu viņš ir, ar tādu arī paliek uz mūžu mūžiem. Es personīgi to neatbalstu, un šis pants mums nenosaka, ka mums obligāti tagad ir jārīko kaut kāda vispārēja pāratestācija. Izlasiet šo pantu uzmanīgi! Tur ir teikts: "persona, kura vēlas". Kura vēlas, tā šo procedūru arī iziet, bet kura nevēlas, tā tad paliek ārpus visa tā. Un viss. Kāpēc tagad kaut kādā veidā uzspiežam visiem vienādi? Varbūt viens grib, bet otrs negrib. Tagad šis pants nosaka to: kas grib, tas var, kas negrib, tas nedara. Mēs gribam noteikt, ka visi vai nu nevar, vai visi var.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bojāra kungs, lūdzu!

J.Bojārs: Es gribu vēlreiz atgādināt, ka man šodien pievāca disertāciju bez manas vēlēšanās vai nevēlēšanās. Tāpēc gribu, lai likumā būtu noteikta kārtība. Respektīvi, no visas šīs garās diskusijas varam kaut ko secināt. Ir Bērza kunga priekšlikums- vispār svītrot šo pantu. Ir mans priekšlikums. Ir arī profesora Freimaņa priekšlikums svītrot šo pantu. Mans priekšlikums ir uzlabot šā panta redakciju.

Es vēlreiz gribētu uzturēt savu priekšlikumu- vienkārši neakceptēt šo pantu otrajā lasījumā, bet atstāt vēlreiz pirmajā lasījumā un uzlabot tā redakciju. Par vienu momentu mēs ar Vaivada kungu vienojāmies- nomainīt Ministru padomi ar Zinātnes padomi. Es lūgtu mūsu cienījamo priekšsēdētāju šādā priekšlikumu ienākšanas kārtībā arī balsot par šiem priekšlikumiem. Pirmais, protams, ir redakcijas variants, otrais- mans priekšlikums un trešais- Bērza un Freimaņa kunga priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Nē, kolēģi Bojār! Iesniegtās panta redakcijas balsošana notiek pavisam citā secībā, un pirmais priekšlikums, kas jāliek uz balsošanu, ir Bērza kunga priekšlikums par šā panta izslēgšanu vispār. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Reģistrēsimies! Divi cilvēki ir vēl papildus. Lūdzu rezultātu! Reģistrējušies 58 deputāti. Divi deputāti nav reģistrējušies, bet balsos.

Tātad pirmais tiek likts balsošanai Bērza kunga un Freimaņa kunga priekšlikums- svītrot 14.pantu no šā likumprojekta. Lūdzu balsošanas režīmu. Viena balss papildus "pret", viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. 9 balsis- par, 26- pret, 17- atturas.

Tātad tālāk liekam balsošanai priekšlikumu- mainīt panta redakciju, kura visbūtiskāk atšķiras. Respektīvi, šobrīd varbūt nobalsosim vispirms par to priekšlikumu, kur ir panākta vienošanās, ka Ministru padomi mēs aizvietojam ar Latvijas Zinātnes padomi. Lūdzu balsošanas režīmu. Divas balsis papildus "par". Lūdzu rezultātu. 46- par, 3- pret, 3- atturas.

Tātad šobrīd ir tāds priekšlikums, kādu ierosināja Bojāra kungs,- atgriezt pantu pirmajā lasījumā. Es domāju, tagad balsosim par šā panta redakciju kopumā, bet, ja nenobalsosim, tad tas tiek atgriezts pirmajā lasījumā.

Vai Bojāra kungam ir cits viedoklis? Lūdzu.

J.Bojārs: Es gribētu labot jeb koriģēt savu priekšlikumu. Tātad es pret šo pēdējo panta daļu neiebilstu. Mēs esam par to nobalsojuši un vairs neaiztiekam, tātad atstājam, ja, protams, cienījamie deputāti piekritīs. Es pat neiebilstu pret otrās daļas redakciju. Taču es tomēr būtu par 14.panta pirmās daļas atgriešanu pirmajā lasījumā, lai koriģētu tās redakciju.

J.Vaivads: Cienījamais Bojāra kungs! Te, kā Krastiņa kungs saka, nav problēmu. Lūdzu, iesniedziet savu konkrēto priekšlikumu, kā uzlabot redakciju. Tātad runa ir par redakcijas uzlabošanu. Un, ja skatāmies pēc mūsu likumdošanas prakses, tad tas ir ļoti normāli uz trešo lasījumu, ka iesniedzam redakcionālus uzlabojumus.

J.Bojārs: Protams, ja mēs tā vienojamies. Pretējā gadījumā trešajā lasījumā neizlaidīs cauri un teiks...

J.Vaivads: Tad es nesaprotu, ar ko trešajā lasījumā jānodarbojas?

J.Bojārs: Labi. Ja tā vienojamies, tad es piekrītu. Tad noņemu savu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, mūsu prakse ir tāda, ka patiešām dažkārt rodas jautājums, vai tas ir redakcionāls vai nav redakcionāls uzlabojums, un dažreiz trešajā lasījumā kolēģi iebilst. Taču vai tas būs redakcionāls priekšlikums, ko šobrīd ierosinās Bojāra kungs, tas nav zināms.

J.Vaivads: To mēs trešajā lasījumā balsojot izlemsim.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Es gribētu lūgt sapulces vadītāju realizēt divus procedūras iebildumus. Pirmais- atgādināt Vaivada kungam, ka viņam nav nepieciešams citēt un komentēt jebkuru uzstāšanos. Un, otrkārt, man bija oficiāls priekšlikums- iebalsot atpakaļ šos divus vārdus par zinātniskajām iestādēm. Birkava kungs, jūs to aizmirsāt!

Priekšsēdētājs: Paldies, Freimaņa kungs, par atgādinājumu! Vārds tiek dots Eglāja kungam! Pēc tam būs pārtraukums.

V.Eglājs: Man liekas, trešais lasījums tādus redakcionālus labojumus, kādus šeit vajadzētu ielikt, pilnīgi pieļauj. Taču tikai tad, ja tie rakstiski laikus ir iesniegti un par tiem ir iespējams balsot.

Priekšsēdētājs: Paldies, kolēģi! Sekos pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sestdien, 24.februārī