1992.gada 25.marta sēdes stenogramma

Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Atklājam plenārsēdi. Lūdzu ieņemt vietas! Šodien 25.marts - Komunistiskā terora upuru piemiņas diena. Aicinu plenārsēdi godināt visu aizgājušo un kritušo piemiņu ar piecelšanos. Paldies.

Godājamie kolēģi! Mums šodien būtu jāizlemj, darot to tīri darba kārtībā, par mūsu pārstāvību un delegāciju šīsdienas pasākumos pie Brīvības pieminekļa un Brāļu kapos. Varbūt mūsu kolēģis Cālītis varētu uzņemties organizēšanu, lai Augstākā padome būtu pārstāvēta šajos pasākumos. Paldies.

Godājamie kolēģi! Sākam darbu plenārsēdē. Kā vakar tika nobalsots par šodienas darba kārtību, pirmo izskatām jautājumu par lēmuma projektu "Par konvenciālo tiesību normu izpildi Latvijā attiecībā uz noziegumiem pret cilvēci". Kurš būtu ziņotājs? Lazdas kungs. Lūdzu. Godājamos kolēģus lūdzu sagatavoties jautājumu uzdošanai un debatēm.

P.Lazda: Godātie kolēģi! Tikko mēs godinājām tos cilvēkus, kuri ir cietuši totalitārajā režīmā. Šinī sakarībā varbūt ir zīmīgi, ka tieši šodien mēs Augstākajā padomē izskatām lēmuma projektu par tiem pasākumiem, kuri jāveic saskaņā ar konvenciālajām normām, lai totalitārais režīms nevarētu atkārtoties, lai totalitārā režīma vaininieki tiktu dokumentēti, lai šīs noziedzības tiktu izskatītas Starptautiskajā tiesā un lai sagatavotu dokumentālo pamatu materiālajām prasībām pret vainīgajiem un pret totalitāro režīmu radījušajām organizācijām.

Šinī sakarībā jums ir izdalīts lēmuma projekts par konvenciālo tiesību normu izpildi Latvijā attiecībā uz noziegumiem pret cilvēci. Kā zināt, jau sen konvenciālajās normās ir noteikts: ja ir izdarīts tiesību ierobežojums pret pamatnāciju tiesībām, pret cilvēkiem, pret pastāvošo valsts iekārtu un tamlīdzīgi, tad šādi noziegumi tiek uzskatīti par noziegumiem pret cilvēci. Tas ir uzskaitīts šā lēmuma projekta preambulā, kur ir tieši nosaukti tie normatīvie akti, kuriem pati Augstākā padome jau ir pievienojusies. Ja tā, tad mūsu pienākums ir izpildīt šīs konvencionālās tiesību normas.

Šinī sakarībā liekam priekšā jūsu izlemšanai pieņemt šādas tiesību normas: uzskatīt par noziegumu pret cilvēci un neattiecināt noilgumu uz tiem noziegumiem, kurus ir izdarījuši totalitārā režīma pārstāvji un paši šie totalitārie režīmi, kā arī uz šīm organizācijām, šinī gadījumā uz Komunistisko partiju un arī vācu nacionālsociālistu partiju.

Lai visus šos pasākumus organizētu, vadītu un dokumentētu, šinī lēmumā, kā jūs redzat, ir iekļauta norma par to, ka ir izveidojama komisija, kura organizē totalitārā režīma izdarīto noziegumu dokumentēšanu, izmeklēšanu un tādas tiesas sagatavošanu, kura izskatītu šos dokumentus.

Es varbūt šeit gari negribētu runāt, jo jums teksts ir izdalīts. Esmu gatavs atbildēt uz jautājumiem. Tanī pašā sakarībā varbūt minēšu to, ka šeit piedalās Politiski represēto apvienības valdes priekšsēdētājs Edmunds Būmanis. Viņš varētu arī atbildēt uz tiem jautājumiem, kuri attiecas uz sabiedrisko organizāciju pārstāvju līdzdalību šinī komisijā, un minēt viņu pilnvaras šinī komisijā. Šeit ir uzskaitītas personas, kuras projektā ir minētas un par kurām sabiedriskās organizācijas ir vienojušās. Pēc būtības tās ir personas, kuras bauda visu represēto uzticību. Lūdzu jautājumus!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi, jautājumus! Lūdzu pierakstīties sekretariātā. Pirmais jautā deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Sakiet, lūdzu, vai sakarā ar šo lēmuma projektu nacistiskie noziegumi ir zaudējuši savu aktualitāti?/

P.Lazda: Es uzskatu, ka arī nacionālsociālistu, tā saukto fašistu, noziegumi vēl Nirnbergas procesā attiecībā uz Latviju nav izskatīti tādā nozīmē, lai tas būtu Latvijas interesēs, proti, fašistiskie nodarījumi Latvijā vēl nav ieguvuši mūsu valsts attieksmi pret šiem noziegumiem. Tāpēc šinī komisijā, šīs komisijas dokumentācijas centrā būs darbs arī pie tiem fašistiskajiem noziegumiem, kuri attiecas uz Latvijas valsti.

A.Aleksejevs: */Piedodiet, es nesaprotu. Tad vajag ierakstīt, ka šī komisija nodarbosies arī ar nacistu noziegumu izmeklēšanu./

P.Lazda: Jā, tā tas izriet no teksta, jo šeit ir sacīts - "totalitāro režīmu". Tas ir, fašistisko un komunistisko.

A.Aleksejevs: Bet te nav uzrakstīts - "fašistisko". Kurā punktā ir uzrakstīts - "fašistisko"?

No zāles. 1.punktā.

A.Aleksejevs: 1.punktā nav.

P.Lazda: Jā, 1.punktā ir minēts, ka tāpat kā...

A.Aleksejevs: Ā, piedodiet, jā. Tiešām. Tad man ir viss skaidrs. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi, vai vēl ir jautājumi Lazdas kungam? Tātad jautājumu vairs nav. Paldies Lazdas kungam par ziņojumu.

Debatēs pagaidām ir pieteikušies divi deputāti. Vārds deputātam Panteļejevam.

A.Panteļejevs: Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie klātesošie! Vispirms gribētu tiešām apsveikt mūs visus ar to, ka beidzot esam uzdrīkstējušies un sākuši risināt šo tēmu. Tēmu, kuru acīmredzot šī Augstākā padome, lai cik ilgi mēs šeit sēdētu, tikai uzsāks risināt, bet neatrisinās līdz galam.

Man nesen bija iespēja piedalīties vienā starptautiskā konferencē, kuru speciāli organizēja par jautājumu, ko darīt ar komunistiskā režīma izdarītajiem noziegumiem visā Austrumeiropā. Tajā piedalījās dažādu Austrumeiropas zemju pārstāvji. Es gribu jūs informēt, ka situācija Austrumeiropā ir ļoti komplicēta. Praktiski uz šo brīdi tikai Čehoslovakija (es nerunāju par Lietuvas Republiku, te ir nedaudz specifiski jautājumi) ir pieņēmusi vienu likumu šajā sakarā. Ungārija savā laikā ir pieņēmusi likumu par noilgumu, kas ir līdzīgs šim lēmumam, kuru mēs pašlaik apspriežam, taču Ungārijas Konstitucionālā tiesa to atcēla. Tas pašlaik nav spēkā.

Vācijā ir nedaudz specifiska situācija. Viņi pamatā neizskata komunistiskā režīma noziegumus, viņi pamatā to visu regulē caur kadru jautājumiem. Turklāt viņi to ir atstājuši vietējās varas rīcībā. Viņiem nav viena kopēja likuma, kas regulētu visu Austrumvācijā. Tajā pašā laikā tas nenozīmē, ka šī problēma nepastāv. Šī problēma pastāv.

Taču viens ir skaidrs. Gan no šīs konferences, gan no citas informācijas, kura ir manā rīcībā, ir skaidrs, ka cerēt uz Starptautisko tiesu... Es domāju, nevajag lolot šīs ilūzijas. Tas ir jautājums, ar kuru jātiek galā vai nu tikai mums pašiem Latvijā, vai arī mums kopā ar citām Austrumeiropas valstīm, jo pamatā viss liecina par to, ka Rietumeiropas valstis un rietumvalstis nav ieinteresētas šo jautājumu cilāt. Tāpēc nevajadzētu būt liekām ilūzijām šajā ziņā, proti, tajā ziņā, ka ir iespējams kaut kāds tribunāls līdzīgi tam, kāds bija Nirnbergas tribunāls, starptautisks pasaules mēroga tribunāls jautājumā par šo komunisma noziegumu izmeklēšanu. Tāda acīmredzot nebūs. Mums nevajadzētu šeit lolot ilūzijas. Tas ir arī loģiski, tāpēc ka rietumu valstis ir bijušas tās valstis, kuras lielākā vai mazākā mērā pašas ir uzturējušas šo režīmu.

Lai jūs zinātu, kā tas izpaužas praksē, es jums vienkārši varu pateikt, ka pēdējā laikā Austrumvācijā ir radusies problēma ar attiecīgo robežsargu tiesāšanu. Runa ir par tiem robežsargiem, kuri pie Berlīnes sienas šāva uz pārbēdzējiem. Pamatproblēma, ar kuru saskārusies Berlīnes tiesa, šajā jautājumā ir tā: ja šo robežsargu advokātiem izdosies pierādīt, ka robežsargi rīkojušies atbilstoši VDR likumiem, tad Berlīnes tiesa nevarēs piespriest viņiem nekādu sodu sakarā ar to, ka Vācijas Federatīvā Republika ir atzinusi Vācijas Demokrātisko Republiku savā laikā diplomātiski kā valsti un tai nav nekādu tiesību un juridiska pamata pasludināt šos likumus par noziedzīgiem. Līdz ar to, ja faktiski tiks pierādīts, ka šie robežsargi rīkojušies atbilstoši VDR likumiem (tas attiecas arī uz Honekeru, starp citu), tādā gadījumā viņus nevarēs notiesāt pašreizējā Berlīnes tiesa.

Es vienkārši minu šo piemēru tāpēc, lai mēs saprastu, ka tas tiešām ir mūsu jautājums, un es esmu priecīgs, ka mēs to uzsākām un zināmā mērā pat varam izrādīties pionieri šajā ziņā, jo virkne valstu vienkārši baidās šim jautājumam pieskarties. Jūs zināt, Polijā pašlaik notiek smagas debates parlamentā, taču arī faktiski nekāds konkrēts lēmums nav pieņemts. Tāpēc mums jārēķinās ar to, ka šeit mēs būsim pionieri un ka tā ir mūsu individuālā problēma, ar kuru mums jātiek galā.

Cerības uz starptautisko atbalstu ir minimālas. Ir cerības uz kaut ko pretēju - uz starptautisko nosodījumu. Mums ar to ir jārēķinās. Bet es nedomāju, ka mums vajadzētu no tā baidīties, jo diemžēl mums ir pieredze, kuras nav šīm Rietumeiropas valstīm, proti, mēs esam izbaudījuši komunistisko režīmu uz savas ādas atšķirībā no Rietumeiropas valstīm, kuras noteikti mūs kritizēs. Es uzreiz jums pasaku, lai nevienam nebūtu pārsteigums. Mūs noteikti kritizēs par šo lēmumu. Es esmu simtprocentīgi par to pārliecināts. Mums ar to ir jārēķinās. Bet mums šis solis ir jāsper. Tāpēc vienkārši gribu vērst deputātu uzmanību uz to, ka acīmredzot mums apzināti šie soļi jāsper un jāgatavojas uz to, ka mums nāksies aizstāvēt šos soļus starptautiskajā arēnā, jo noskaņa pasaulē ir - nepieskarties šiem jautājumiem. Es to vienkārši runāju arī tāpēc, ka Lazdas kungs minēja šo Starptautisko tiesu. Es uzskatu, ka cerība attiecībā uz Starptautisko tiesu ir minimāla.

Otrs jautājums konkrēti pie šā lēmuma. Es domāju, ka šis ir lēmums, kas ievada procesu. Līdz ar to, es domāju, te nevajadzētu tik ilgi to "ķidāt" un tik daudz runāt par tā juridiskajiem aspektiem, jo tas tiešām tikai ievada procesu. Tomēr ir pāris momenti, kurus es uzskatu par svarīgiem.

Pirmkārt, es tomēr aicinātu arī, izejot no tiem argumentiem, kurus minēju pirms tam, izbeigt šo anonimitāti un izvairīties no jēdziena "totalitārisms", kā šeit ir minēts. Es tomēr aicinu nosaukt īstajos vārdos, par ko mēs te runājam. Konkrēti tomēr ir runa par komunistiskā režīma noziegumiem. Ja vienojamies, ka šīs komisijas uzdevumi ir arī papildu izmeklēšana fašistisko noziegumu ziņā, tad tos var nosaukt par komunistiskā un nacionālsociālistiskā režīma noziegumiem Latvijas Republikā pret Latvijas valsti, bet precīzi nosaukt. Izvairīties no šīs anonimitātes - totalitārie režīmi.

Mums jāsper šis solis, pietiekami apzināti un skaidri jāpasaka, ko runājam. Tāpēc es ieteiktu šeit precīzi ierakstīt nevis - "totalitārā režīma", kā ir šeit, bet precīzi nosaukt - "komunistiskā režīma un nacionālsociālistiskā režīma". Par to var debatēt, jo vispār man liekas, ka tomēr nacionālsociālistiskā režīma izdarītie noziegumi ir novērtēti. Šeit ir vairāk jautājums no prokuratūras un izmeklēšanas orgānu puses - atklāt noziedzniekus un sodīt, ja tādi vēl palikuši. Varbūt man nav taisnība, es šeit tik precīzi nepieturos pie tā, varbūt tiešām ir kaut kādi momenti nacionālsociālisma noziegumos Latvijā, kuri vēl ir jāvērtē. Tādā gadījumā mēs tos pievienojam. Ja tas ir tikai prokuratūras un izmeklēšanas orgānu uzdevums - atrast vēl palikušos noziedzniekus un sodīt -, tad es nezinu, vai šai komisijai būtu jānodarbojas arī ar nacionālsociālistisko režīmu. Jebkurā gadījumā mans priekšlikums ir nosaukt konkrēti.

Un otrs. Es gribu ļoti atklāti runāt ar saviem kolēģiem. Es lūdzu būt uzmanīgiem sevišķi tos, kuri ir šīs komisijas sastāvā. Man ir nācies runāt ar kolēģiem Čehoslovakijas Republikā, man ir nācies runāt ar kolēģiem Vācijā, man ir nācies runāt ar citiem kolēģiem. Cilvēki, kuri esat šīs komisijas sastāvā, ja šodien nobalsosim, rēķinieties ar to, ka pret jums, konkrēti pret katru cilvēku, kurš ir šīs komisijas sastāvā, tiks gatavots un vērsts briesmīgs personāls trieciens attiecībā uz jūsu biogrāfiju un uz jūsu līdzdalību! Pieredze rāda, ka Čehoslovakijā tā notiek un tā notiek jebkurā brīdī. Šī komisija nodarbosies ar režīmu, kurš valdījis 50 gadus, izmeklēs šā režīma noziegumus. Tas nozīmē, ka visi, kuri vēl ir ieinteresēti, kuri paši ir bijuši līdzdalīgi šajā nozieguma režīmā, vispirms gribēs kompromitēt šo komisiju, kompromitēt locekļus, kuri ir šajā komisijā. Es lūgtu tos cilvēkus, kuri vienu vai otru apstākļu dēļ bijuši kompartijas biedri, apdomāt savu līdzdalību šajā komisijā. Es negribu nevienam šeit no augšas ieteikt darīt tā vai šitā, bet lūgtu šos cilvēkus, kuri ir bijuši kompartijas biedri, padomāt pašiem par to, vai ir loģiski, vai viņi ir gatavi piedalīties šīs komisijas darbā, ņemot vērā, es atkārtoju, to, kas pret viņiem personīgi tiks vērsts. Es vienkārši neapskaužu tos cilvēkus, kuri ir šajā komisijā. Visa pieredze rāda, ka šādās komisijās piedalīties ir neapskaužams amats. Te ir jābūt cilvēkiem, kuri apzinās, uz ko viņi iet.

Teiksim, man ir grūti šodien nobalsot kaut vai tāpēc, ka deputāte Ruta Marjaša, braukdama prom, izteica man tā ne pārāk kategoriski, ka viņa ne pārāk gribētu piedalīties šajā komisijā. Varbūt šo apsvērumu dēļ, ka viņa rēķinās ar to iespējamo triecienu, kas pret viņu būs vērsts, un viņa nav gatava uz tādu psiholoģisko apmelošanu. Es jau nerunāju par faktiem, bet par apmelošanu. Viņas pašlaik nav klāt, un es nevaru simtprocentīgi pārliecināties, ka viņa ir gatava apzināti piedalīties šīs komisijas darbā. Tāpēc man būtu viens priekšlikums. Varbūt tas izskatīsies jocīgi, tomēr man būtu viens priekšlikums: apstiprināt šo lēmumu kopumā principā (tie pārējie punkti ir apstiprināti) un dot nedēļu laika, bet pēc nedēļas apstiprināt šīs komisijas personālo sastāvu. Dot nedēļu laika katram komisijas loceklim vēl pārdomāt personīgi un izšķirties, vai viņš ir gatavs piedalīties šajā komisijā, izejot no tiem argumentiem, kuru es minēju.

Es atkārtoju vēlreiz: Austrumeiropas pieredze rāda, ka darbība šajās komisijās ir neapskaužama. Te būtu jābūt cilvēkiem, kuri apzināti iet uz to un rēķinās ar to, kādas sekas izraisīs viņu līdzdalība šajā komisijā. Tāpēc es lūgtu padomāt cilvēkus, kuri piedalās šajā komisijā un piekritīs tur piedalīties. Varbūt tiešām mēs varētu izšķirties par to, ka dot nedēļu laika vēlreiz cilvēkiem pārdomāt, izšķirties un pēc nedēļas apstiprināt šīs komisijas personālo sastāvu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Jūs jau zināt, ka es par šo problēmu šo to esmu rakstījis agrāk un esmu arī analizējis juridiskos pamatus šādai varbūtējai tiesai vai saukšanai pie atbildības, bet es gribētu brīdināt par vienu pieeju, kura, manuprāt... Tātad es no paša sākuma gribu pateikt, ka esmu visnotaļ simtprocentīgi "par". Manuprāt, jāatbild jebkuriem noziedzniekiem pret cilvēci, lai arī kādām partijām, valstīm, organizācijām viņi piederētu.

Bet es gribētu brīdināt no abstraktas pieejas. Pretējā gadījumā mums nebūs atbildētāju. Ja darīsim tā, kā ir teikts 1. vai 2.punktā, PSKP un LKP, tad vispār formāli atbildētāju nebūs, jo ne PSKP, ne LKP vairs nav un nekādu atbildību kā organizācijas nevar nest. Mēs varam sameklēt tikai fiziskās personas, ko arī darīsim. Tas arī notiks.

Bet gribu atgādināt praksi, kāda bija Nirnbergas procesā. Šeit ir ļoti pareiza pieeja tajā ziņā, ka mēs principā lietojam Nirnbergas pieeju. Ja lietojam Nirnbergas pieeju visos pamatos, tad ir jāpielieto visā pilnībā. Tad ir jālieto Nirnbergas statūti, kur ir ļoti precīzi pateikts un definēts šo noziegumu sastāvs. Tad arī ir jāatceras ļoti būtiska lieta. Jāatceras, ka tiesāja nevis režīmu, bet noziedzīgu valsti. Tiesāja valsti, kura bija šā režīma iemiesojums jeb organizācija. Domāju, ka tāda pieeja ir vajadzīga arī tagad. Pretējā gadījumā mums nebūs - pret ko. Mēs varēsim labākajā gadījumā dažus iesēdināt, kuri nebūs paspējuši aizbēgt no šejienes. Šie cilvēki jau būs absolūtā pensijas vecumā un vairs nesapratīs ne rīta, ne vakara. To, protams, vajag darīt, bet pamata nekādām pretenzijām, kā to savā laikā darīja Izraēla, mums nebūs. Tas ir pilnīgi skaidrs. Tāpēc atstāt šīs pretenzijas vienīgi pret totalitāro režīmu ir ļoti abstrakti.

Es šajā gadījumā rakstītu - PSRS un Vācijas impērijas. PSRS un Vācijas impērijas. Jūs atvainojiet, tas viss, kas šeit darīts, ir vienas vai otras valsts, visas šīs impēristiskās politikas, ja tā varētu teikt, ideoloģiskais noformējums. Vācieši Pirmā pasaules kara laikā kāva cilvēkus šeit uz ielām, kad ienāca vācu karaspēks. Pajautājiet savām vecmāmiņām, kuras vēl ir dzīvas! Tas nebija nekāds komunistiskais, ne arī fašistiskais režīms. Bet viņi šāva cilvēkus un ķēra uz ielām ļoti aktīvi. Ja mēs lietojam Nirnbergas statusu, tad tas ir tas pats noziegums. Ja mēs lietojam to pašu, ko darīja Pētera I armija, Šeremetjeva armija, šeit, tad tas bija tas pats noziegums. Tātad tā ir impēristiskā politika, kura bija noformēta tieši šādā veidā.

Man aizvakar Likumdošanas komisijā iedeva memoriālus dokumentus "Genocīds pret Latvijas tautu". Vispirms mums būs ļoti grūti juridiski formulēt, kas ir Latvijas tauta. Otrkārt, genocīds ir politika, ko realizē pret etnosu. Genocīds bija pret ebrejiem, ebreju tautas iznīcināšana. Bet nav tāda etnosa - Latvijas tauta. Tāpēc nevar teikt, ka ir bijis genocīds pret Latvijas tautu.

Ja ejam pa līniju, lai pierādītu, ka ir bijis genocīds tieši pret latviešiem kā pret etnosu, tad to mums izdarīt būs ļoti grūti, jo es pagaidām nezinu, ka kādam būtu dokuments. Ja tiešām tiktu klāt pie PSKP arhīviem Maskavā, tad varbūt mēs kaut ko atrastu, bet es ļoti šaubos par to, jo vissvarīgākos dokumentus arī Staļins iznīcināja. Tiešu pierādījumu tam, ka Staļins gribēja iznīcināt latviešus kā tautu, lietuviešus kā tautu un igauņus kā tautu, mums atrast būs ļoti grūti. Tāpēc diezin vai pa šo līniju ir vērts iet. Kaut gan tādai ideoloģiskai kampaņai mēs šeit varētu atrast materiālu. Bet tiesā pierādīt diezin vai to izdosies.

Es domāju, ka vajadzētu jebkurā gadījumā formulēt pretenzijas pret konkrētām valstīm. Kāpēc šis virziens ir vairāk produktīvs? Tas izrādījās produktīvs arī Nirnbergas procesa laikā. Atvainojiet, ebrejiem tomēr izdevās dabūt tā saukto asins naudu. Es ļoti šaubos, vai mums izdosies dabūt šo asins naudu no PSRS tiesiskās mantinieces Krievijas, tomēr gribu teikt, ka tā ir Krievijas imperiālistiskā politika, kura bija noformēta komunisma ideoloģijas veidā. Tāda bija toreiz dominējošā ideoloģija.

Ja skatāmies atpakaļ uz 1905.gadu, tad latviešus tikpat labi šāva, kāva, kāra kazaki un deportēja tāpat uz Sibīriju, bet tas nebija nekāds komunistiskais režīms. Šīs represijas nebija tik masveidīgas, bet tas bija tas pats. Tā bija tā pati politika, kuras mērķis bija tas pats. Atvainojiet, jūs atceraties, jūs esat runājuši ar savām vecmāmiņām un vectētiņiem? Mans tēvs stāstīja, ka bijis laiks, kad Latvijas skolās bija aizliegts runāt latviski, un latviešu bērni pērti par to, ka viņi runājuši latviski. Manam tēvam lika stūrī stāvēt ar ceļiem uz zirņiem tāpēc, ka viņš runāja latviski. Tā ir visa tā pati imperiālistiskā politika vienīgi citā ideoloģiskā noformējumā.

Tāpēc šeit obligāti vajag rakstīt - "PSRS un Vācijas impērijas un to totalitāro režīmu". Tad varētu tādā veidā rakstīt tālāk. Bet šeit es uzstāju uz to, ka vajag rakstīt iekšā atbildētājas valsts nosaukumu, jo vācu valstij nācās nest atbildību par kara noziegumiem pret cilvēci. Viņiem nācās maksāt reparācijas, viņiem nācās maksāt asins naudu, viņiem nācās atbildēt par to pēc kara. Ja mēs formulēsim šo procesu vienīgi kā ideoloģisku procesu un procesu pret atsevišķām personām, kuras piedalījušās šajos noziegumos, tas varētu arī zināmas sekmes un politisku kapitālu nest, bet tad mums nekādas iespējas starpvalstiskām pretenzijām nebūs, un tas nav iespējams.

Es saprotu: ja virzīsimies tieši šādā veidā, bet pret PSRS un Vācijas impēriju, tad būs aizrādījumi no diviem lieliem brāļiem, gan no Vācijas puses, gan no Krievijas puses, proti, "diezin vai tas ir labi, vai tas nesaasinās attiecības ar Krieviju, tagad nav tas īstais vēsturiskais moments". Bet es uzskatu, ka mums jāsāk tieši no šādas definīcijas un tad jādokumentē šie noziegumi, kuri tika pastrādāti ne tikai Latvijas teritorijā, atvainojiet, bet arī pret latviešiem, kuri dzīvoja Krievijā. Katrs no jums zina desmitiem piemēru, man ir daudz vēstuļu, ka veselus latviešu ciemus tur iznīcināja, deportēja. Vakar es lasīju vēstuli, kura man bija atsūtīta. Iznīcināti, deportēti, pieaugušie vīrieši nošauti. Tas bija tas genocīds, kas notika Krievijā, bet nebūt vēl ne Latvijā. Tas sākās 1937.gadā pret latviešiem, kuri atradās Krievijā.

Tādi man būtu aizrādījumi. Es aicinātu piesaistīt ne tikai šos divus nosauktos dokumentus, bet, pirmkārt, arī Nirnbergas kara tribunāla statūtus, kuri starptautībnieku vidū tiek uzskatīti par pamatdokumentu, kā definējami kara noziegumi un noziegumi pret cilvēci. Tieši tur ir izejas materiāls, kas ir noziegums pret cilvēci, kas ir kara noziegums, kas ir noziegums pret mieru. Atvainojiet, 1940.gadā Padomju armijas iebrukums šeit ir klasisks noziegums pret mieru, tātad arī noziegums pret cilvēci jau tad, kad neviens cilvēks šeit nebija kritis. Tad viņu iebrukums šeit bija noziegums pret mieru, turklāt tas bija organizēts noziegums, kuru bija pastrādājusi valsts struktūra. Tādā veidā tad mēs varētu sekmīgi virzīties uz priekšu, visnotaļ turoties pie starptautiskās prakses un vadošajiem starptautiskajiem dokumentiem. Paldies par uzmanību. Es drusku esmu ietaupījis laika.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Aleksejev!

A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi! Nosodīt noziegumus pret cilvēci ir katra godīga cilvēka pienākums. Noziedznieku tiesāšanai ir jānotiek. Es domāju, ka Augstākās padomes deputātu vēlēšanās sarīkot taisnīgu tiesu ir slavējama vēlēšanās. Taču ir viens mazs "bet". Tautas frontes programmā teikts:/ "Latvijas Tautas fronte kategoriski nostājas pret cilvēku vajāšanu par viņu politiskajiem uzskatiem, pret jebkuru politisku demagoģiju un pret oponentu nomelnošanu."

*/Par nožēlu piedāvātais lēmuma projekts nedod pārliecību par to, ka šis ir pilnīgi objektīvs dokuments, kas grib sodīt noziedzniekus, bet nav virzīts uz cīņu ar saviem politiskajiem oponentiem. Daži piemēri. Aplūkosim šīs komisijas sastāvu. Es ne gadījuma pēc jautāju: "Vai nacistiskie noziegumi ir zaudējuši savu aktualitāti?" Tā kā man atbildēja, ka tie savu aktualitāti nav zaudējuši, tad man un jums pavisam noteikti jāsecina, ka šis lēmuma projekts nav virzīts uz nacistisko noziegumu izmeklēšanu, jo šeit ļoti vienkārši teikts, ka PSKP noziegumi jānovērtē tāpat kā fašistiskie noziegumi, tas ir, šeit nav teikts, ka arī fašistiskie noziegumi jāizmeklē.

No otras puses, komisijā mēs neredzam neviena pārstāvja no tiem, kas cietuši represijās, teiksim, Salaspilī un citās tai līdzīgās vietās. No tā var secināt, kā teica Panteļejeva kungs, ka komisijas neaizsargātība ir ļoti liela un ka tā būs ļoti neaizsargāta no šīs puses. To apvainos neobjektivitātē un savā politiskajā ievirzē. Es gribētu teikt, ka ir vesela rinda vēl citu neskaidru jautājumu. Kad mēs runājam par noziegumiem, tad mums jāpatur prātā arī tas, ka Latvijas pilsoņi aktīvi izdarīja noziegumus kaimiņu teritorijās. Un no šī dokumenta neizriet, ka mēs gatavotos saukt pie atbildības tos, kas dedzināja krievu sirmgalvjus un bērnus Pleskavas novadā, tos no SS leģiona un policijas bataljoniem, kas tika komplektēti no Latvijas pilsoņiem. Es domāju, ka arī tie bija kara noziegumi un noziegumi pret cilvēci. Lēmuma projektā pavisam nav saprotams formulējums "politiskie un ekonomiskie noziegumi". Es domāju, ka mums jāpanāk skaidrība, kas ir politisks un ekonomisks noziegums. Piemēram, vidējā dzīves ilguma samazināšanās, mirstības pārsniegšana dzimstību - vai tas ir noziegums, vai tas ir genocīds? Un sakarā ar to uzskatu, ka visur jāatstāj formulējums "totalitārie režīmi", jo mēs sastopamies ar daudziem totalitāriem režīmiem. Jo pat mūsu zālē ir tādi, kas Ulmaņa režīmu atzīst par totalitāru un uzskata, ka arī viņš ir izdarījis noziegumus pret latviešu tautu. Un neesmu pārliecināts, ka latviešu tauta, Latvijas tauta kādreiz neizvirzīs pretenzijas pret dažiem mūsdienu izpildītājiem un valdoņiem, kuri šodien valsti noveduši līdz tādam stāvoklim, ka pirmo reizi mirstība pārsniegusi dzimstību.

Un pēdējais. Es gribētu teikt, ka Augstākā padome diezgan bieži izveido dažādas komisijas dažādu notikumu izmeklēšanai. Es atceros, ar kādu entuziasmu gribējām izmeklēt maisu ar VDK dokumentiem. Bet kas notika? Iniciatīvu uzņēmās frakcija "Satversme", tā paziņoja, ka frakcijas locekļi brīvprātīgi atzīsies. Es domāju, ka šīs brīvprātīgās atzīšanās rezultāts izrādījās tik nepārliecinošs, ka viņiem pazuda jebkāda interese ar šiem dokumentiem iepazīties. Tagad mēs aplūkojam šīs komisijas sastāvu un atkal redzam tikai vienu politisko spēku. Un man ir aizdomas, ka arī šo komisiju var sagaidīt tāds pats liktenis. Es uzskatu, ka tādā komisijā nevar būt pārstāvēti tikai viena politiska novirziena deputāti. Tas ir tas pats, kā, piemēram, Berklava kungam un Vulfsona kungam uzdot izpētīt staļiniskā režīma noziegumus 1940.gadā un pēckara Latvijā. Protams, šo komisiju var paplašināt, tai var vēl pāris uzvārdus pierakstīt. Bet vai no tās varēs sagaidīt objektivitāti? Tāpēc aicinu cienījamos deputātus šajā komisijā ieslēgt arī Aleksejevu, kuram Sibīrijā ir gājusi bojā puse ģimenes. Es uzskatu, ka šajā komisijā jābūt arī pārstāvjiem no Latvijas krievu iedzīvotājiem, no Latvijas krievu pilsoņiem - tas attaisnos sevi un būs objektīvi. Tāpat kā ieslēdzami būtu arī Salaspilī represētie, kā jau es teicu, kas arī bija Latvijas teritorijā. Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Vaivad!

J.Vaivads: Cienījamais sēdes vadītāj! Cienījamie kolēģi! Es varbūt turpināšu to diskusiju, kuru uzsāka Panteļejeva kungs un Bojāra kungs. Pēdējā man, godīgi sakot, negribas jaukties iekšā un to kaut kādā veidā komentēt.

Es gribētu, lai mēs apzinātos šā procesa patieso jēgu. Panteļejeva kungs jau pieskārās tam, ka diezin vai nonāksim pie tāda noslēguma kā Starptautiskā tiesa un tā tālāk. Tādējādi ir vienkārši pietiekami definēts šā pasākuma bezmērķis. Es gribētu teikt - gluži otrādi, proti, šā pasākuma īstais mērķis nav kādu nosēdināt uz apsūdzēto sola, ar kādu izrēķināties, kādu iznīcināt un tā tālāk, vienalga, vai tas būtu konkrēts cilvēks, vai tā būtu konkrēta valsts, vai tā būtu konkrēta organizācija. Šāds process, ja arī tas notiek, ir tikai starprezultāts. Patiesais rezultāts ir cilvēces sapratnes pilnveidošana šajā jomā. Es uz to gribu vērst visu uzmanību, jo rezultāts, ka kādu notiesājam, ir nepieciešams solis, kas var būt atsevišķos gadījumos ir nepieciešams. Bet pamatmērķis ir mūsu sapratnes, mūsu apziņas pilnveidošana. Gadījumā, ja mums zūd šī starpmērķa realitātes iespēja notiesāt vai apsūdzēt kādu konkrēti, tad, es domāju, pats galvenais mērķis no tā necieš tādā nozīmē.

Tādēļ, es uzskatu, neskatoties uz to, ka mēs šādu starprezultātu kaut kādā veidā nesasniedzam, mums ir svarīgi šo procesu uzsākt, svarīgi tādēļ, lai cilvēce konkrēti uz Latvijas vēstures, uz Latvijas apstākļu bāzes saņemtu to garīgo papildinājumu, kas viņu pašu spēku pilnveido apzinoties, kas šeit ir noticis. Tā ir šā procesa pamatjēga. Tieši tādēļ ir svarīgi to uzsākt.

Tādēļ es nevarētu piekrist Bojāra kungam, ka mums ir konkrēti jāapzinās un jāvēršas pret konkrētām valstīm, kaut kādā veidā pret Vācijas impēriju, jāmēģina sasaistīt visu ar konkrētiem starptautiskiem jēdzieniem, ar Nirnbergas praksi. Piedodiet, Nirnbergas variants arī nav viennozīmīgs! Nirnbergā viens totalitārists piedalījās otra totalitārista tiesāšanā. Tas arī ir sava veida unikāls gadījums. Katrā ziņā mums to par pamatpraksi un šos dokumentus tādā nozīmē absolūti nav nepieciešams ņemt. Mums ir jādod sava apziņa, sava izpratne par šo totalitārismu. Varbūt jāpiekrīt Panteļejeva kungam, ka tas varētu būt nosaukts pilnīgi. Tas būtu mūsu devums, varētu teikt, cilvēces apziņas pilnveidošanā.

Es gribētu vērst jūsu uzmanību, ka tikai tādā veidā šis process ir jāsaprot. Mērķis nav iznīcināt un notiesāt. Ja cilvēce vadītos tikai no mērķa iznīcināt tos, kuri darbojušies pret cilvēci, tā pati sevi agri vai vēlu būtu iznīcinājusi. Tādēļ uzskatu, ka viss šis lēmums ir skatāms galvenokārt tieši šādā kontekstā. No tāda viedokļa es aicinātu atturēties no kaut kādiem īpašiem pieskaņojumiem kaut kādiem dokumentiem un tā tālāk, varbūt vienkārši piekrītot Panteļejeva kungam, ka vajadzētu atšifrēt totalitārisma jēgu.

Tālāk par komisiju. Jā, es piekrītu, ka šī komisija pēc savas būtības ir, varētu teikt, uzticamības komisija. Mums būtu jāturas varbūt pie tādas pieejas, ka mēs mēģinātu to šeit definēt politiski, lai tur kaut kādā veidā būtu pārstāvēti pašlaik Augstākajā padomē klātesošie politiskie spēki un tamlīdzīgi. Tā ir uzticamības vairākuma komisija. Te nebūtu jāpieiet no frakciju principa, te nebūtu jāpieiet no kaut kāda tautību sadalījuma principa un tā tālāk. Faktiski galvenais kritērijs šeit būtu represēto domas. Ja represētie paši šādu komisijas sastāvu uzskata par uzticamu, tad, es domāju, mums vajadzētu ar to nopietni rēķināties un līdz ar to nesākt mēģināt šeit stumdīt figūras šurpu turpu ar domu, ka kaut kādā veidā spēsim uzlabot šīs komisijas sastāvu.

Tie būtu divi galvenie momenti, uz kuriem gribēju vērst jūsu uzmanību šajā kontekstā. Aicinu lēmumu ar tiem redakcionālajiem labojumiem, kurus precīzi apzīmēja Panteļejeva kungs, pieņemt un varbūt neizvērst kaut kādas redakcionālas mocības ap šo lēmumu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Biezais!

J.Biezais: Cienīto sēdes vadītāj, godātie klātesošie! Cīņa pret sociālo ļaunumu ir galvenokārt humānistu un literātu nodarbe. Tādu tieši juridisku precedentu nav tik daudz. Klasiskais ir Nirnbergas process, uz ko atsaucās arī Bojāra kungs. Es ar pateicību atceros, ka lasīju viņa rakstu par to "Cīņā" pirms kādiem trim gadiem. Tur bija minēti noziegumi pret cilvēci, kara noziegumi, noziegumi pret mieru. Galvenās iezīmes bija, ka neeksistē noilgums un neeksistē vietējā likumdošana. Sakarā ar šiem noziegumiem es gribētu akcentēt domu, ka, manuprāt, ne mazāk nozīmīgs, varbūt pat nozīmīgāks šo noziegumu kontekstā ir noziegums pret garīgumu jeb noziegumi pret garīgumu. Ar to saprotu bez visa cita, bez visa tā stāvokļa, kādā esam nonākuši, arī savu garīguma līmeni un izpratni, par ko kritizējam paši sevi un vēl asāk kritizē žurnālisti. Varētu saprast informācijas ierobežojumus, literatūras, kultūras, zinātnes sakaru ierobežojumus un vajāšanu par tiem.

Es atvainojos par tādu necilu piemēru. Jaunībā, studējot Fizikas un matemātikas fakultātē kodolfiziku, es salasījos "Globusā" pirktās grāmatas par radioaktivitāti un saviem vienaudžiem kaut ko par to pastāstīju, par stronciju-90, cēziju-37 un tā tālāk. Tajā laikā vietējā Maskavas vara bija izdomājusi lielu bumbas izmēģinājumu un to visu man piesēja gandrīz vai kā politisku noziegumu. Es biju spiests mainīt gan specialitāti, gan dzīvesveidu, gan daudz ko citu.

Ja atceraties, literatūras kultūras sakaros bija tiesa pret tā saukto "franču grupu". Tur notiesāja arī pazīstamo aktieri Miervaldi Ozoliņu. Viņa vaina bija tā, ka viens no francūžiem, konkrēti - Andrejs Žids, pietiekami netika slavējis Staļinu, kā to darīja citi Rietumu kolēģi, piemēram, Feihtvangers, Rolāns un citi. Tāpat, manuprāt, ģeniālāka vai vismaz izcilākā četrdesmito gadu futūrista Orvela grāmatu "1984" bija nelaimīgi iegādājies viens no politiski represētajiem - Gunārs Astra. Ar to pietika, lai viņam piedēvētu smagu noziegumu.

Šeit tā lieta nav nemaz tik bezpersoniska. Cilvēki, kuri ar to nodarbojas un kuri viņu tiesāja, ir zināmi un ir kaut kur mūsu sabiedrības vidū.

Vēl kaut kas. Iestājoties par Solžeņicinu, es saņēmu diezgan bargu publisku kritiku "Horizontā" no redaktora Kurpnieka kunga. Tāpat, kad pirms kādiem četriem gadiem uzrakstīju kaut ko par Buharinu, kurš nebūt nav ideāls, man nācās atskaitīties, kur ņēmu informāciju, lai gan tā visa bija legāla - Valsts drošības komitejā.

Tie ir daži piemēri, uz kuriem es atsaucos. Tie saistīti ar mani un zināmiem cilvēkiem. Taču domāju, tas ir skāris mūsu sabiedrību ļoti, ļoti smagi.

Minētajai komisijai es lūgtu šo visu noziegumu kontekstā tomēr arī ietvert un skatīt noziegumu pret garīgumu. Manā uztverē, var jau paciest fiziskas sāpes un, lai izaugtu jauns cilvēks, var pārciest materiālus zaudējumus. Bet noziegumi pret garīgumu, manuprāt, ietekmē cilvēci smagāk un ilgāk. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Budovski!

M.Budovskis: Cienītie kolēģi! Mēs esam nonākuši pie tā, ka šodien varētu balsot un runāt par to, kas sāp mums un mūsu tautai. Tas, kādā veidā šeit tika runāts par Nirnbergu, es domāju, bija gauži neprecīzi. Man liekas, ka Bojāra kungs šeit pietiekami dziļi mums nepateica, kas var novest pie diezgan nepatīkamām kļūdām. Viņš runāja par to, ka tiek tiesāta tikai valsts. Jā, bet tā bija tikai daļa. Es lūgšu visus atcerēties, ka Nirnbergas procesā tiesāja nacionālsociālistisko strādnieku partiju, īpaši izdalot šīs partijas ideoloģiju. Tieši visi lēmumi arī ir par ideoloģiju kā tādu. Lūk, šeit ir jautājums, ar kuru mēs visciešākajā veidā saskaramies: tanī brīdī nerunāja par komunistisko ideoloģiju, jo faktiski Nirnbergas process bija uzvarētāju valstu process pret zaudētāju valsti. Protams, pie lietišķiem pierādījumiem rādīja Dahavu un visas pārējās gāzes krāsnis, kā arī vietas, kur cilvēki tika iznīcināti. Bija ļoti daudz sējumu. Tajā pašā laikā par visiem tiem upuriem, kuri atradās Sibīrijā un tālākos Krievijas plašumos, nerunāja neviena vārda, jo tā bija uzvarētājas valsts puse. Kaut gan, es vēlreiz gribu atgādināt, praktiski fašisms un komunisms ir dvīņubrāļi. Varbūt es viņiem varētu ieteikt izlasīt grāmatu "Noziedznieks Nr.1". Tur jūs precīzi redzēsit visu, kā veidojās mehānisms. Runāts tur ir par fašismu. Pietiek mainīt uzvārdus, lai viss mehānisms precīzi darbotos tā, kā tas ir komunistiem.

Tātad tas ir pirmais. Tāpēc es vēlreiz pastāvu uz to, ka šeit nav runas par apsūdzības uzrādīšanu valstij, šinī gadījumā - PSRS vai Vācijai. Pirmkārt, ne PSRS, ne Vācija kā tāda vairs nepastāv. Praktiski, kaut arī mēs runājam par to, ka Vācijai, kā arī Krievijai šobrīd ir zināma juridiska pēctecība attiecībā uz iepriekšējo PSRS un iepriekšējo Vāciju, šī atbildība ir ļoti diferencēta. To Krievija šobrīd parāda visās mūsu sarunās, ka tā nebūt nenes atbildību par visu to, ko ir darījusi PSRS. Šī lieta ir ļoti diferencēta.

Vēl viens. Es gribētu teikt, ka šis jautājums nebūt nav pārvēršams tīri starpvalstu attiecībās. Jo tā tas nav. Jā, mēs varam piekrist un saprotam to, ka PSKP, LKP tāpat kā savā laikā nacionālsociālistiskā strādnieku partija bija valsts pārvaldes vadošais struktūrelements. Bet tas nenozīmē, ka šeit ir runa par valsti.

Tātad, es domāju, pirmkārt, mums patiešām ir skaidri un gaiši jāformulē, ka mēs šobrīd runājam primāri par komunistisko režīmu noziegumiem.

Tāpēc, manā uztverē, attiecīgajā lēmumā varētu būt nelieli precizējumi. Tāpat tas, ko Panteļejeva kungs jau izteica attiecībā uz komisijas sastāvu, kādi nosacījumi varētu būt. Bet es lūgšu visus saprast to, ka mēs, pirmkārt, cīnāmies pret attiecīgo ideoloģiju, kuras rezultātā miljoniem cilvēku ir cietuši.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Godājamo priekšsēdētāj, dāmas un kungi! Es domāju, ka mēs šajā zālē sēžam tādēļ, ka pildām savu pienākumu. Katru dienu mēs pildām savu profesionālo pienākumu. Šodien mums ir jāpilda goda pienākums pret mūsu tautu. Šis mūsu goda pienākums ir iekavēts. Mēs zinām, kas ir darīts Tautas frontē, ka sāka un beidza savu darbību dokumentālās izmeklēšanas centrs. Ir daudzas privātas vēlmes bijušas tikt ar šo jautājumu galā. Bet mums savā dienu steigā nav bijis laika šo komunistisko noziegumu izmeklēšanu novest līdz valsts līmenim. Šodien ir pienākusi tā diena. Tas ir mūsu goda pienākums, un tas mums ir jāpabeidz. Es gribētu piekrist tiem, kuri saka, ka mēs šeit nerīkosim triviālas raganu medības, ka te nesaucam pēc asinīm vai atriebības. Mums ir nepieciešams atveseļot mūsu apziņu. Tas ir tas, ko Vaivada kungs teica. Un šī ir tā diena, kad tas ir jāizdara.

Vēl es gribētu akcentēt, godājamie kolēģi, to, ka šis dokuments, kas ir radies ārkārtīgi grūtās diskusijās, ir jēdzienisks dokuments. Tas nav normatīvs dokuments. Līdz ar to tas ir uztverams kā tāds. Tas nozīmē, kas tas ir dokuments, kuru mēs varam tikai pazemot, ja to sāktu sīki "ķidāt", ja mēs šā dokumenta nozīmi degradētu līdz sīkiem jautājumiem, līdz sīkiem šodienas jautājumiem, kuri mums, protams, visiem pinas pa kājām. Ja to degradēsim, ja to atšķaidīsim ar visu ko, tad līdz ar to - mēģināsim iznīcināt, jo mūsu pamatsmaile ir komunistiskā režīma noziegumu izmeklēšana. Es piekrītu tiem, kuri saka, ka mums nav šeit ko slēpties pašiem aiz savas ēnas. Lūk, kur ir šā mūsu dokumenta galvenā smaile!

Tādēļ es principā negribētu piekrist, ka šis dokuments tiktu īpaši rediģēts un pārtaisīts. Ja mēs kaut ko rediģējam, tad vienīgi 2.punktā pirmo vārdu. Tur vajag nevis "totalitāro režīmu", bet - "komunistisko režīmu". Vienīgais vārds, ko mēs esam parādā savai tautai.

Panteļejeva kungs ļoti humāni runāja par to, ka šiem cilvēkiem, uz kuru pleciem uzgulsies vislielākā nasta, ir ļoti jāapdomā, jo pret viņiem tiks organizēts tas, bez kā mūsu saplosītā ikdiena nav iedomājama. Bet, cienījamie kolēģi, vai šodien ir kāds cilvēks, kurš būtu pilnīgi brīvs no riska, ka viņu kādreiz nelamās, ka viņu kādreiz nepazemos, ka viņu kādreiz neapgānīs! Nav tādu cilvēku. Tādēļ cienīsim šos cilvēkus, kuri šeit ir piekrituši, un nemeklēsim īpaši labākus, jo mēs visi esam cilvēki, nevis eņģeļi! Ja šie cilvēki ir piekrituši šajā komisijā strādāt, tad cienīsim viņus. Lai viņi strādā. Daudzi dokumenti ir zaudējuši tikai tādēļ, ka laba dokumenta vietā esam gribējuši izveidot vēl labāku. Tādēļ es ierosinu šo dokumentu vienkārši pieņemt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Simson!

P.Simsons: Cienījamie kolēģi, ir lietas, par kurām publiski nemēdz skaļi runāt, un ir lietas, par kurām ir ļoti grūti runāt. Protams, ir gadījies redzēt arī tiesā, kur tiesā slepkavu, ka advokāts uzstājas ar runu vai tikai noslepkavotais pats nav gribējis, lai viņš tiktu noslepkavots. Tā apmēram es sapratu kolēģa Aleksejeva runu.

Lai priekšstats būtu pamatots ar kādiem dokumentiem, kāpēc ir izveidots šāds lēmuma projekts, es gribu jūs iepazīstināt ar dažiem dokumentiem, kuri man gadījās pie rokas. Lai nebūtu šaubu, ka jautājums par fašistisko noziegumu atklāšanu un izmeklēšanu ir cilāts jau ļoti sen, un kādas tam ir bijušas sekas. Manā priekšā ir 1942.gada 2.novembra dokuments. */"PSRS Augstākās padomes dekrēts "Par valsts ārkārtējas komisijas izveidošanu vācu fašistisko uzbrucēju un viņu līdzdalībnieku ļaundarību un PSRS pilsoņiem, kolhoziem, sabiedriskām organizācijām, valsts uzņēmumiem un iestādēm nodarīto zaudējumu noteikšanai un izmeklēšanai"./

Lūk, šajā dokumentā varam redzēt, ka šeit ir atsevišķi punkti, kuri automātiski ir jāpārraksta savā nolikumā, tikai apmainot dažus vārdus. Šeit tātad: */"Ar šo mērķi komisijai jāizdara iespējami pilnīga mierīgo iedzīvotāju slepkavību uzskaite, okupantu vardarbība pret neaizsargātiem cilvēkiem, sievietēm, bērniem un sirmgalvjiem, tāpat faktu uzskaite par padomju cilvēku nosūtīšanu vācu verdzībā"./

Tātad šeit ir jāmaina tikai frāze: */...padomju cilvēku vācu verdzībā"./ Tur ir jāliek iekšā cita frāze. Lūk, tādu ir vesela rinda.

Nākamais dokuments. Tas ir Ludzā, 1944.gada 23.augustā. */"Latvijas PSR Tautas komisāru padome un Latvijas K(b)P Centrālā komiteja. Lēmums Nr.105 "Par republikāniskas ārkārtējas komisijas izveidošanu vācu fašistisko uzbrucēju un viņu līdzdalībnieku ļaundarību Latvijas PSR un pilsoņiem, lauksaimniecībai, sabiedriskajām organizācijām, valsts uzņēmumiem un iestādēm nodarīto zaudējumu noteikšanai un izmeklēšanai."/ Šeit, lūk, ir paredzēts: */"izveidot republikānisku ārkārtēju komisiju..."/ Tāda ir motivācija. Bet šeit ir interesantāks motivācijas sastāvs. Šeit ir mums daudz pazīstamu cilvēku.

Pirmais - Kalnbērziņš J.E. - */komisijas priekšsēdētājs/. Tas ir Kalnbērziņš jeb Zaķis pēc viņa pagrīdes iesaukas.

Otrais - Lācis V.T. Tas ir Vilis Teodora dēls Lācis.

Trešais - Noviks. Ne viņa vārds, ne tēvvārds šeit nav minēts. Noviks mums ir labi pazīstams.

Mazāk pazīstams ir Egļit, Strazdiņ. Rokpelnis ir zināms. Ermanson E.J. arī ir mazāk pazīstams.

Lūk, strādāja tātad šīs divas komisijas.

Šo komisiju darba rezultātā pēc apmēram 10 gadiem, 1955.gada 17.septembrī, ir: */"PSRS Augstākās padomes prezidija dekrēts "Par padomju pilsoņu, kas Lielā tēvijas kara periodā no 1941. līdz 1945.gadam sadarbojušies ar okupantiem, amnestiju"./ Dažus punktus es gribu citēt

3.punkts: */"Atbrīvot no ieslodzījuma vietām, neatkarīgi no soda termiņiem, personas, kas notiesātas par dienestu vācu armijā, policijā un speciālos vācu formējumos, atbrīvot no tālākās soda izciešanas personas, kas par tādiem noziegumiem izsūtītas"./

Lūk, šis ir dokuments, pēc kura mūs sāka laist mājās! Līdzīgs ir nākamais dokuments 1956.gadā.

4.punkts. */"Amnestiju nepiemērot soda ekspedīciju dalībniekiem, kas notiesāti par slepkavībām, padomju cilvēku spīdzināšanu"./

Šie cilvēki atgriezās mājās pēc 25 nosēdētajiem gadiem septiņdesmitajos gados, septiņdesmito gadu sākumā. Tātad šaubas par to, ka kāds kara noziedznieks vēl būtu palicis nesodīts, ir ļoti minimālas.

Tālāk nākamais dokuments.

Tas ir 1991.gada 18.oktobra likums. */Krievijas Padomju Federatīvās Sociālistiskās Republikas likums "Par politisko represiju upuru reabilitāciju"./

Lūk, kas šeit rakstīts! Tātad 18.pantā: */VČK, GPU, KVD, NKVD, MGB, prokuratūras, tiesu, komisiju, īpašo sanāksmju, divnieku, trijnieku locekļi, citu orgānu darbinieki, kas realizēja tiesu pilnvaras, tiesneši, kas piedalījušies politisko represiju lietu izmeklēšanā, nes kriminālatbildību pēc pašlaik spēkā esošās likumdošanas. Ziņas par personām, kas noteiktā kārtībā atzītas par vainīgām lietu falsificēšanā, nelikumīgu izmeklēšanas metožu pielietošanā, noziegumos pret tiesiskumu, periodiski tiek publicētas preses orgānos."/

Tātad jūs redzat, ka mūsu lēmums pamatojas uz veselu virkni agrāk pieņemtu dokumentu. Mēs neesam izdomājuši nekā jauna.

Kolēģis Aleksejevs pateica tādu labu frāzi: */Taisnīgai tiesai ir jānotiek"./ Bet viņš izteica šaubas, vai mēs šeit negatavojam represijas pret saviem politiskajiem pretiniekiem un citādi domājošajiem. Es gribētu atgādināt, ka vēl nesen mūsu vidū atradās vairāk nekā 20 Latvijas kompartijas Centrālās komitejas locekļu, kuri nekādi netiks represēti, neskatoties uz to, ka mēs atzinām kompartijas darbību par noziedzīgu, ja nemaldos. Vai Centrālā komiteja nav augstākais vadošais orgāns, augstākā vadošā instance, kuras locekļiem būtu jāatbild par savas partijas noziedzīgo darbību? Tātad, cienījamie kolēģi, es domāju, nav pamata mūsu politiskajiem oponentiem uzskatīt, ka šeit tiek gatavotas vardarbības vai represijas pret politiskajiem pretiniekiem, jo mūsu līdzšinējā situācija ir atšķirīga no Vācijas un citām vietām. Mums ir izdevies izvairīties no jebkādām masveida akcijām, no jebkādām nepamatotām publikācijām vai čekistu atklāšanas, ja tā varētu izteikt. Tas liecina tikai par to, ka mūsu pieeja šiem jautājumiem ir ļoti korekta un ļoti izsvērta. Šeit nav runas par atriebību. Šeit ir runa tikai par taisnīguma atjaunošanu, par noziegumu nosodīšanu un noziedznieku
saukšanu pie atbildības. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds Būmaņa kungam. Pēc debašu noslēguma vienu minūti uzziņai lūdz deputāts Bojārs.

E.Būmanis, Latvijas Politiski represēto apvienības valdes priekšsēdētājs: Godājamie deputāti, Simsona kungs ļoti daudz ko pateica no tā, ko es taisījos teikt, dodot tādu vēsturisku uzziņu. Vēl pavisam nesen, tas bija gada beigās, presē parādījās paziņojums, ka Latvijas Prokuratūra noslēgusi sadarbības līgumu ar līdzīga uzdevuma iestādījumiem Austrālijā un Kanādā, kuru uzdevums bija vajāt un izdot kara noziedzniekus no Vācijas puses. Šim līgumam juridiski nav nekas piebilstams vai atņemams, tas ir pilnīgi pareizs. Bet represēto sašutumu radīja tas - kā tad tā? Joprojām izdod vienus noziedzniekus, bet par citiem noziedzniekiem - ne vārda. Es saprotu, ka Prokuratūrai nav tiesību slēgt līgumu par komunistisko noziedznieku izdošanu, ja nav attiecīga likuma. Šis lēmums būtu solis uz to, lai tādi likumi taptu, lai būtu ievestas šīs izmaiņas. Tas būtu ētiski - slēgt tādus līgumus, runājot par abiem noziedzniekiem.

Šeit uzjundīja jautājumu par taisnīgumu, par taisnīguma atjaunošanu. Šī taisnīguma atjaunošana vēl līdz šim nav panākta tieši galvenajā politiskajā jautājumā. Ir izdarīti atsevišķi soļi mantiskās atgriešanas jautājumos, bet tas līdz šim nerisināja politisko jautājumu. Visus represētos interesē tieši šis politiskais jautājums: nosaukt noziedzniekus un nepieļaut nozieguma tālāku attīstību. Pēc 4.maija Neatkarības deklarācijas pasludināšanas mēs redzējām, pie kā noveda nesodāmība. Mēs vēl neesam garantēti, ka šādi recidīvi neatkārtosies.

Otrais pasaules karš tika nobeigts, noapaļots ar šo Nirnbergas procesu, tiesa - šķībo, kur viens bandīts tiesāja otru, lai gan viņi pirms tam sēdēja pie galda, bučojās un kopā dzēra. Bet uzvarētājs tiesā uzvarēto. Tomēr šis tribunāls noslēdza šo vēstures posmu. Tāpat, pēc mūsu ieceres, arī austrumu valstīs ir jānotiek līdzīgai tiesai vai līdzīgam tribunālam, kas pavilktu strīpu komunistiskajam režīmam, kas noslēgtu šo kaunpilno cilvēces vēstures periodu, dotu tam novērtējumu.

Politiski represētie ir vismazāk asinskāri, lai sauktu uz raganu medībām un kārtu visus pie lukturiem. Lai gan atsevišķi cilvēki tādi ir. Jūs redzat piketos vienu otru ar apkaunojošiem plakātiem. Bet visumā represēto kustība ir pret to, bet ir par noteiktu un konsekventu jautājumu atrisināšanu. Pareizi tika aizrādīts. Šis apzināšanas, novērtēšanas process vajadzīgs vairāk mums pašiem, mūsu attīrīšanai, mūsu sirds attīrīšanai. Un es neticu, ka cilvēki ar netīrām rokām var veikt tīrus darbus. Bet šī netīrā ideoloģija, netīrā ētika ar visu netīro dzīvi katrā no mums sēž lielākā vai mazākā mērā. Un no tā ir jātiek vaļā.

Pieskaršos mazliet vēl jautājumam par komisiju, par kuru runāja Simsona kungs. Nosaukums bija - Ārkārtējā republikāniskā komisija vācu fašistisko iebrucēju un viņu atbalstītāju pilsoņiem, lauksaimniecībai, sabiedriskajām organizācijām, valsts uzņēmumiem un Latvijas PSR nodarīto zaudējumu noteikšanai un izmeklēšanai.

Bez centrālās komisijas tika izveidotas 5562 komisijas, sākot ar ministriju nozaru un beidzot ar pagastu komisijām. Šajās komisijās locekļu skaitliskais sastāvs bija 24 tūkstoši 743 cilvēki. Komisijas aparātā strādājošie bija 25 tūkstoši un 335 bija tehniskie darbinieki. Kopējais skaits bija 53578 cilvēki.

Protams, šīs komisijas šos nodarījumus vērtēja pēc maksimālā principa. Visus zaudējumus, nodarījumus, arī tos, ko paši bija nodarījuši, pierakstīja vācu iebrucējiem. Bez tam šīs komisijas darbā tika iesaistītas visas ministrijas, it īpaši Iekšlietu un Valsts drošības ministrija.

Es domāju, ka tās pietiekami raženi pastrādāja. Diezin vai kāds noziedznieks paspēja tur izsprukt. Bet ar šo aparātu tiesāja un represēja tūkstošiem, desmitiem tūkstošu nevainīgu cilvēku. Tikai Centrālās komisijas tehniskā aparāta darbinieku skaits vien bija 39. Mēs savā nolikumā paredzam šo komisiju vispār tikai no 35 cilvēkiem.

Par komisijas sastāvu. Šo komisiju vispār, sanākot kopā, ierosināja represēto organizāciju pārstāvji. Galvenais princips, no kā vadījāmies, bija tas: līdz šim komunisti tiesāja Latvijas pilsoņus, represēja, ņirgājās par viņiem, aizsūtīja nebūtībā, bet tagad represētajiem ir jābūt tiem, kuri reabilitēs šos cilvēkus. Es domāju, šeit diez vai kādam būtu morālas tiesības pret šādu principu iestāties. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs: Debates esam beiguši. Vārds uzziņai Bojāra kungam. Viena minūte.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, mums ir jāveido darba grupa un jāsagatavo speciāls likums šiem procesiem. Atvainojiet, viens no plašākajiem nozieguma sastāviem ir deportācijas. Cienījamais Dzintara kungs, kurš tagad ilgi nav bijis zālē, ir nodarbojies ar šīm deportācijām. Atvainojiet, kā jūs viņu notiesāsit? Jūs nevarat notiesāt bez nozieguma sastāva. Nav nozieguma sastāva un nebija ne Latvijā, ne Vācijā, ne Padomju savienībā. Arī tagad Latvijā nav tāda nozieguma sastāva kā noziedzīga ekspropriācija. Ja gribam notiesāt, ja esam nopietni cilvēki, tad jebkurš advokāts pateiks, ka mēs nevaram notiesāt, ja nav radīts likums. Mums būs jāiet pa riskantu un smagu ceļu, jātaisa "les post factum". Mēs par to runājām cilvēktiesību seminārā, kur mēs, trīs deputāti, nupat bijām. Viņi teica, ka tas ir riskants un smags ceļš. Bet atvainojiet, cienījamie kolēģi nejuristi, kuri te teica, ka mums nav normatīvās bāzes, izņemot konfesionālo. Un mums šī konfesionālā bāze vienīgi no Nirnbergas dokumenta ir pamatā. Nekur citur nav teikts par šīm deportācijām, par ekspropriācijām, ka tie ir noziegumi. Kur jūs to atradīsit, ar ko jūs pamatosit? Lūk, šīs normas mums jāpārvērš iekšējās valsts normās, jāieliek tās speciālā likumā speciālai tiesai un jāveido darba grupa, lai varētu organizēt šos procesus. Tas būs smagi, bet tas ir jāizdara obligāti, cienījamie kolēģi. Te jau bija teikts: */"un nes kriminālatbildību pēc pašlaik spēkā esošās likumdošanas"./ Nav to likumu. Tas ir jāizdara. Es lieku priekšā tūlīt izveidot darba grupu. Es personīgi liktu priekšā Muciņa kungu kā vienu no pārstāvjiem, ja viņam nav nekas pretī, jo viņš ar šīm represijām ir nodarbojies.

Priekšsēdētājs: Cerams, ka Muciņa kungs ar represijām nav nodarbojies. Viņš izskatās pārāk jauns.

Deputāts Vaivads.

J.Vaivads: Par procedūru. Es domāju, ka to, ko Bojāra kungs teicis par 5.punktu, to visu var turpināt un tas viss ir paredzēts. Nevajadzētu atkal kaut kādā veidā izplivināt šīs...

Priekšsēdētājs: Paldies, Vaivada kungs, bet to mēs lemsim. Godājamie kolēģi, esam pabeiguši debates, esam noklausījušies replikas. Es jums atgādināšu vairākus piedāvājumus, kādi šeit bija par korekcijām, kuras būtu jāizdara šajā lēmumā. Protams, jāpiekrīt Freimaņa kungam, ka šis nav tas dokuments, kurš tagad būtu jāskata pa punktiem un pa frāzēm un briesmīgi daudz jālabo.

Panteļejeva kungs ierosināja atlikt personālo balsošanu par kandidatūrām, ņemot vērā dažādus motīvus. Tas mums ir jālemj. Tika izteiktas šaubas, jo šeit mums vajag piepīt nacionālsociālistus, fašistus, nacistus... tas process jau bija noticis. Es gan arī atbalstītu Panteļejeva kungu par fašistiem, jo te iekavās ir ielikts, ka no Itālijas karaspēka bija diezgan maz pārstāvju Baltijā un Latvijas teritorijā. Tā ka fašistu mums tik daudz šeit nebija.

Bojāra kungs ierosināja pie 2.punkta pirms vārda "totalitāro" - "PSRS un Vācijas impērijas". Freimaņa kungs ierosināja "totalitārā" vietā likt "komunistiskā". Izvirzījās jautājums par tiesām. Te laikam Birkava kungs pateiks, jo Satversmes 86.pants paredz dažādas tiesas, tanī skaitā lauku kara tiesu.

Tātad šādi piedāvājumi bija. Mums ir jāizlemj laikam par to, vai mēs redakcionāli labojam. Pēc tam ir jādomā par personālijām. Vai mēs varam nobalsot šodien?

Lūdzu, Birkava kungs!

V.Birkavs: Es ierosinātu tomēr svītrot vārdus "īpaši nodibinātai". Runa ir par tiesu. Šis lēmums nevar būt par pamatu jaunas specializētās tiesas radīšanai. Analizējot dokumentus, kuri ir spēkā, iznāk, ka mēs atsaucamies uz Satversmes 86.pantu, kur ir runa par zvērināto tiesu uz sevišķa likuma pamata un kara tiesu, kura darbojas uz sevišķa likuma pamata. Es nedomāju, ka autori šeit ir tā domājuši, it sevišķi tas izriet no augsti godātā Vaivada kunga ļoti izsvērtās uzstāšanās. Ja domāta sabiedriskā tiesa, tad tam būtu jābūt speciāli atrunātam. Manuprāt, domāts bija par līdzīgu tiesu, kā bija Nirnbergā, kura varēja tikt bāzēta uz starptautiskiem dokumentiem. Bet, manuprāt, tieši šīs komisijas uzdevums būtu izstrādāt un sasaistīt ar starptautiskiem dokumentiem. Tādēļ es neredzu juridiska pamata šajā dokumentā likt vārdus - "īpaši nodibinātai".

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, es domāju, ka mēs virzīsimies pa šā lēmuma pantiem. Ja būs nepieciešams kāds redakcionāls labojums, mēs to iebalsosim. Tikai palūgšu sekretariātu zvanīt. Varbūt kādi deputāti ir aizņemti komisijās vai blakustelpās un vēlētos piedalīties balsošanā par šo dokumentu. Lūdzu, reģistrēsimies! Pagaidīsim, kamēr kolēģi ierodas zālē! Nenāk neviens vairs. Rezultāts: 97 deputāti reģistrējušies. Paldies.

Godātie kolēģi, vai ir kādi jautājumi par preambulu? Nav.

1.punkts. Šeit ir iekavās - "fašistu". Panteļejeva kungs, formulējiet savu ierosinājumu! Laikam arī vēl kāds nāks. Par 1. nav. Godājamie kolēģi, par 1.punktu ir kādi iebildumi? Vai mēs atstātajam iekavās šos "fašistu"? Es saprotu, ka tas ir skaidrojums cilvēkiem, kas... Vaivada kungs arī rāda, ka varētu svītrot šīs iekavas, jo tas radīs tikai sajaukumu. Arī Lazdas kungs māj ar galvu. Svītrojam - "fašistu".

2.punktā bija ierosinājumi. Bojāra kungs ierosināja pirms vārda "totalitārā" likt "PSRS un Vācijas impērijas". Freimaņa kunga ierosinājums bija "totalitāro" nomainīt ar "komunistisko". Tas viens otru izslēdz, jo Vācija bija ļoti tuvu komunismam, tas pats vien bija, tomēr tā nesaucās komunistiskā.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Es gribu pamatot vēlreiz. Cienījamie kolēģi, līgumu par Baltijas republiku iznīcināšanu noslēdza nevis režīmi, bet valstis. Tur ir valstu vadītāju paraksti. Valstīm jānes atbildība. Es gribu pateikt, ka nebija vairs Vācijas impērijas tad, kad to tiesāja un kad tiesāja nacionālsociālistisko partiju. Tagad ir tas pats variants. Tā ka šeit nekādu briesmu nav. Ne jau Lācis un Kalnbērziņš to izdomāja. Lāci, Kalnbērziņu atrada, ielika vietā un piespieda parakstīt. Tā bija valsts, kuras formā bija izveidojies režīms. Tā bija valsts, kuras forma patiesībā bija komunistiska. Tāpēc šeit obligāti jābūt valstij. Es lūgtu šos trīs vārdus ielikt: "PSRS un Vācijas impērijas". Vairāk neko nevajag sākumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Vaivad!

J.Vaivads: Bojāra kungs, es tomēr ierosinātu pārāk neuzstāt uz šādu papildinājumu. Vienkārši tādēļ, ka konkrētība, kāda izpaudīsies pret jebkuru valsti, būs visa šā darba procesa rezultāts. Tas var tikt formulēts kā pretenzija gan pret esošo valsti, gan pret bijušo valsti. Tagad mēģināt visu sakārtot šādā veidā, kur un kādā veidā mēs kādam ko inkriminēsim, šajā lēmumā, es domāju, nav nepieciešams. Absolūti nav nepieciešams. Es tikai ierosinātu 2.punktā, turpinot to domu, mazliet atšifrēt šo totalitārismu, 2.punkta otrajā rindā pēdējo vārdu "totalitāro" nomainot ar vārdiem "komunistisko un nacionālsociālistisko". Tas būtu viss. Mēs ļoti normāli varētu tikt uz priekšu.

Priekšsēdētājs: Birkava kungs vēl ierosināja šajā 2.punktā svītrot vārdus "īpaši nodibinātai tiesai". Tur piekrīt, nav iebildumu? Sakarā ar to, ka Satversme paredz šo tiesu veidus.

Lūdzu, Lazdas kungs!

P.Lazda: Man ir mazliet vienkāršāks priekšlikums, proti, 2.punktā aiz otrā vārda likt iekavās - "komunistiskā un nacionālsociālistiskā". Nolasu: "...totalitāro režīmu (komunistiskā un nacionālsociālistiskā) izdarīto noziegumu izmeklēšanas organizēšanai, vadīšanai, materiālu nodošanai tiesai izveidot totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisiju". Tātad iekavās. Tas paskaidrotu visu situāciju.

Priekšsēdētājs: Lazdas kungs, kāda ir jūsu kā ziņotāja attieksme pret Birkava kunga ierosinājumu svītrot "īpaši nodibinātai"?

P.Lazda: Darba grupā esam runājuši par to, ka mēs ne tikai Latvijā varētu šo izmeklēšanu izdarīt, bet ietu šī izmeklēšana arī pāri uz Lietuvu, Igauniju, varbūt daļēji uz Krievzemi. Varētu būt runa par kaut kādas īpašas starpnacionālas tiesas izveidošanu. Tāpēc šeit bija ievietots - "īpaši nodibinātai tiesai". Bet es piekrītu, ka var atstāt - "tiesai", svītrojot šos divus vārdus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu attieksmi pret Lazdas kunga ierosinājumu apvienot šo domu, iekavās ieliekot "komunistisko un nacionālsociālistisko" aiz "totalitāriem režīmiem". Piekrišana ir. Freimaņa kungs arī neiebilst. Paldies. Mums laikam nav jābalso, atstāsim tādā redakcijā. Par personālijām ir atsevišķs jautājums.

Lūdzu, Panteļejeva kungs!

A.Panteļejevs: Es vienkārši lūgtu Būmaņa kungu varbūt īsumā paskaidrot. Es atvainojos, Būmaņa kungs! Īsumā paskaidrojiet, vai ir tiešām saņemta no visiem šiem cilvēkiem personāla apzināta piekrišana. Es zinu, ka dažreiz mums tās komisijas top pēdējā dienā. Es negribētu, lai šī būtu tāda komisija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Būmaņa kungs! Varbūt ne par katru atsevišķi, bet visumā. Lai saņemtu no visiem piekrišanu.

E.Būmanis: Ar šiem cilvēkiem bija runāts un piekrišana bija.

Priekšsēdētājs: Mikrofonā, lūdzu! Trešais mikrofons. Runā Politiski represēto apvienības valdes priekšsēdētājs Būmaņa kungs.

E.Būmanis: Sarežģītāks bija jautājums par Marjašas kundzi. Viņa tiešām pati mēģināja atsaukt savu darbību komisijā. Bet tā kā mēs tomēr paredzējām, ka šī komisija nodarbosies arī ar nacionālsociālistiskā režīma genocīdu Latvijā, viņa pati izteica vēlēšanos, ka varētu darboties jautājumā par genocīdu pret mazākumtautībām. Viņa piekrita. Bet vispār viņa dikti nevēlējās šajā komisijā darboties.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā tiešām nevaram lemt par Marjašas kundzi, kamēr viņas nav. Es gan paredzu, ka šis saraksts var būt papildināms arī ar citām personām, kuras tika ieteiktas plenārsēdē vai kur citur. Arī pati komisija var nonākt pie secinājuma, ka tās sastāvs ir jāpapildina. Mēs vienkārši varam atsevišķi balsot. Tas nav uz mūžīgiem laikiem. Milzīgs darba apjoms. Es tomēr domāju, ka te vajag pieaicināt dažāda līmeņa ekspertus.

Lūdzu, deputāt Bresi!

V.Bresis: Cienījamie kolēģi, kad izlasu šo sastāvu, man nav nekādu iebildumu pret šiem cilvēkiem. Bet man rodas tikai tāds jautājums. Runa ir par šiem starptautiskajiem noziegumiem. Tas skar vairākus aspektus. Šeit arī mēs paši rakstām, ka skar politisko un ekonomisko aspektu. Vai šie cilvēki varēs, teiksim, izpētīt ekonomiskos noziegumus, mūsu tautsaimniecības iznīcināšanu, to, kas tika izlaupīts, izvests un tā tālāk? Vai viņi varēs to darīt vai tikai novērtēt politisko pusi? Vai mums nevajadzētu padomāt arī par šā noziedzības sastāva ekonomisko sastāvdaļu?

Priekšsēdētājs: Birkava kungs šeit ierosina, ka varētu no šīs situācijas iziet tādā veidā, ka 3.punktā liktu komatu nevis punktu un pieaicinātu nepieciešamos ekspertus. Eksperti tik un tā būs vajadzīgi.

Lūdzu, Lazdas kungs!

P.Lazda: Komisijas locekļi ir rūpīgi izraudzīti. Mums ir bijusi pārruna ar katru no viņiem. Katrs no viņiem ir devis piekrišanu. Šeit bija runa par Marjašas kundzi. Bet runa ir par to, ka viņa varētu būt šīs komisijas sastāvā. Viņa arī neiebilda pret to. Tas ir vienīgais. Es domāju, ka tāpēc vien nevajadzētu atlikt šo komisijas personālo jautājumu, bet jau šodien izlemt pēc būtības, kā tas šeit ir ietverts. Kas attiecas uz nolikumiem, kuri būs pašai komisijai un izmeklēšanas centram, tur jau būs paredzēta visu šo ekspertu pieaicināšana, par ko šeit nav runāts. Tas viss būs nolikumos.

Priekšsēdētājs: Paldies, Lazdas kungs! Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Es arī ierosinātu šo sarakstu uzņemt tādu, kāds tas ir, un balsot. Pilnīgi pareizi, jebkurai komisijai ir tiesības kooptēt savā sastāvā vēlamos cilvēkus, kuri vēl gribētu strādāt, kā minēja Breša kungs. Tā ka es ierosinātu īpaši neaizkavēties un pieņemt šo sarakstu, kāds tas ir.

Priekšsēdētājs: Paldies, Freimaņa kungs! Godājamie kolēģi, ņemot vērā, ka daļa no mūsu kolēģiem ir aizgājusi starpbrīdī, arī mums būtu tur jāiet un jāatgriežas pie šā jautājuma izskatīšanas pēc starpbrīža. Tik un tā jau ir 31 minūte. Starpbrīdis līdz pulksten 12.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Jāierīko cita signalizācijas sistēma, efektīgāka. Pie šā melodiskā zvana visi jau ir pieraduši.

Godājamie kolēģi, varbūt komisiju priekšsēdētāji var pastāstīt, kur atrodas deputāti pašlaik? Mums ir ārkārtīgi tukšas rindas.

Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Man būtu tāds procedūras priekšlikums. Es saprotu, ka visi klātesošie, vairums, protams, minēto lēmumu atbalsta. Bet bija viena tāda, varētu teikt, procedūras neskaidrība jautājumā par personālijām, vai konkrētie cilvēki paši ir piekrituši, ka viņi būs konkrētās komisijas locekļi, un tā tālāk. Es ierosinātu šādu lietu. Tā kā neredzu, ka mēs varētu šo lēmumu pieņemt, var vienkārši izmantot šo laiku, tas ir, šo nedēļu, no konkrētajām personālijām saņemot apliecinājumu tam, ka viņi ir gatavi šajā komisijā darboties. Tas varētu attiekties varbūt uz atsevišķām kandidatūrām pilnīgi konkrēti, piemēram, uz Marjašas kundzi, uz pārējiem - vairāk simboliski. Bet tātad kopumā - saņemt piekrišanu no minētās komisijas locekļiem. Pēc tam, kad šāda piekrišana būs saņemta, nākamajā otrdienā vienkārši pieņemt šo lēmumu galīgajā variantā.

Priekšsēdētājs: Varbūt, ja tā nolemjam, tad sākumā, izlaižot šīs personālijas, mēs varam vienoties par pārējiem jautājumiem - no 3. līdz
8.punktam. Laikam mums arī ir vēl jāpapildina 9.punkts, jo te ir konkrēti datumi - 15.aprīlis, 1.maijs un tā tālāk. Tādā gadījumā šim lēmumam būs jāstājas spēkā no tā pieņemšanas brīža, lai varētu šīs prasības izpildīt un tad vienoties par konkrētu balsošanas laiku par šo lēmumu.

Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Man būtu lūgums tomēr, izņemot šīs personālijas, par pārējiem punktiem vai arī kopumā nobalsot. Tomēr nobalsot tīri procesuāli, ka šie punkti ir pieņemti. Kad būs personālijas, balsosim par lēmumu kopumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Apsīti!

R.Apsītis: Mans viedoklis arī ir tāds, ka varētu nobalsot par šā lēmuma tekstuālo daļu, izņemot personālijas. Tas ir pirmkārt. Otrkārt, man ir radusies cita redakcija 5.punktam, šajā starpbrīdī strādājot kopā ar Juridiskās pārvaldes darbiniekiem. Es to iesniegšu arī rakstveidā. Vai varētu nolasīt?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

R.Apsītis: Tātad: "Uzdot Latvijas Republikas Tieslietu ministrijai līdz 1992.gada 1.maijam sagatavot un iesniegt Augstākajai padomei likumprojektu "Par...". Tālāk - svītrot vārdu "izmaiņām" šajā rindā un vēl nākamajā rindā vārdus - "kriminālprocesa" un "krimināltiesību likumos". Tie būtu svītrojami, jo redakcionāli tur iznāk diezgan nepareizi. Nav tāda krimināltiesību likuma, ir vienkārši krimināllikumi.

Otrkārt, jautājums ir tāds, vai šeit būtu vajadzīgi tikai grozījumi abos tagadējos kodeksos - Kriminālkodeksā un Kriminālprocesa kodeksā. Vai arī otrs variants - tas varētu būt kāds speciāls likums ar materiālās un procesuālās dabas normām. Speciāls likums. Kāpēc speciāls? Tāpēc, ka šis likums acīmredzot paredzēs atpakaļejošu spēku. Tas tomēr nedaudz vismaz atšķirsies kaut vai šajā ziņā no visām pārējām Kriminālkodeksa un Kriminālprocesa kodeksa normām. Tāpēc proponēju, lūk, šā svītrotā teksta vietā šādu tekstu: "Par grozījumiem Kriminālkodeksā un Kriminālprocesa kodeksā vai izstrādāt speciālu likumprojektu..." - un tālāk kā tekstā: "...saskaņā ar konvencionālajām normām par noilguma nepiemērošanu noziegumiem pret cilvēci...". Atkal svītrojam pārējo teikuma daļu un tā vietā rakstām: "...un par atbildību par šiem noziegumiem".

Ja mēs apmēram šādā redakcijā formulētu šo 5.punktu, tad arī Tieslietu ministrijai būtu plašākas iespējas izstrādāt šīs jaunās tiesību normas.

Paldies par uzmanību. Es iesniegšu rakstveidā.

Priekšsēdētājs: Vai visiem ir skaidrs deputāta Apsīša priekšlikums? Laikam šaubu nav. Laikam tikai Tieslietu ministrijas vietā jāraksta Ministru padome, pēc mūsu tradīcijas, kurai tas ir jāizstrādā. Tā tālāk uzdod savām struktūrām.

Vai vēl par 3. līdz 9.punktu - par stāšanos spēkā - ir kādi iebildumi šajā daļā? Deputāt Kurdjumov, lūdzu!

L.Kurdjumovs: */Šeit mums 4.punktā ir teikts, ka šīs komisijas darbība tiek finansēta no valsts budžeta līdzekļiem. Es gribētu, lai šeit ierakstītu - "no valsts budžeta rezervēm", jo visi pārējie paragrāfi mums jau ir sadalīti. Tas ir pirmais. Otrais. Ievērojot to, ka atbilstoši Birkava kunga papildinājumam, tiek piesaistīti speciālisti, dabiski, arī viņu darbs būs jāapmaksā. Tas nozīmē, ka būs nepieciešams kaut kādā veidā šos līdzekļus izmaksāt. Saimnieciskais mehānisms nosaka, ka vienam ir jābūt pirmā paraksta tiesībām, ka nepieciešams kaut kāds aparāts, grāmatveži, tas ir - kādam vajadzēs uzdot izveidot tādu struktūru. Ja pirmā paraksta tiesības būs komisijas priekšsēdētājam, tad tas ir jānosaka, citādi pēc tam iznāks, ka šo komisiju vadīs ne Augstākās padomes komisija, bet Ministru padome. Tas ir - šie tīri tehniskie jautājumi ir kaut kā jārisina./

Priekšsēdētājs: Jūs dzirdējāt Kurdjumova kungu, bet tās ir nianses, kuras diezin vai vajag iekļaut šādā lēmumā, jo te jau ir paredzēts valsts budžets un kādā veidā no valsts budžeta tas tiks finansēts. Tās jau ir detaļas, kam tur būs pirmā paraksta tiesības un tā tālāk.

Godājamie kolēģi, ja mums vairs nav šim 9.punktam nekādu papildinājumu, mēs esam akceptējuši Apsīša kunga iesniegto labojumu 5.punktā. Lai uzreiz būtu skaidrs, varētu izteikties, vai ir kādas konkrētas pretenzijas pret kādu no šīs komisijas locekļiem. Jums tik un tā priekšā stāv personālbalsojums. Nav tādu pretenziju un neuzticības vienam pret otru? Te ir vairāki priekšlikumi par šo personālbalsojumu. Viens priekšlikums, ko izsaka Birkava kungs, ir - 2.punktā noteikt laiku, ka šādai komisijai jābūt nodibinātai līdz 31.martam. Šo komisiju tad varētu nodibināt ar atsevišķu lēmumu. Šajā lēmumā pašlaik izlaižam šo personālsastāvu. 2.punktā rakstām - līdz 31.martam. Tad mēs varētu ar atsevišķu lēmumu apstiprināt šo komisiju. Vai "Satversmes" frakcijai kā šā dokumenta autoram nav iebildumu? Piekrīt? Paldies.

Tādā gadījumā, godājamie kolēģi, reģistrēsimies! Rezultāts: reģistrējies 91 deputāts.

Nākamais balsojums būs par šo lēmumu, izņemot personāldaļu, un 2.punktu papildināt ar 31.martu un ar izdarītajām korekcijām, ieskaitot Apsīša kunga ieteikto. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šā lēmuma pieņemšanu! Rezultāts: par - 66, pret - 1, atturas - 11. Lēmums pieņemts. Paldies. Tātad 31.martā mēs... Lūdzu attiecīgo komisiju, kura gatavoja šo dokumentu, sagatavot lēmumu par komisijas personālsastāvu. Līdz tam laikam noskaidrosim šo piekrišanu, kā teica Vaivada kungs.

Šodienas darba kārtības pirmo jautājumu esam izskatījuši.

Godājamie kolēģi, man būtu jāapspriežas ar jums par radušos situāciju. Vakar plenārsēdē nobalsojām, ka pulksten 12.00 sāksim skatīt pirmajā lasījumā par veterinārmedicīnu. Te ir atnākuši cilvēki. Bet vienlaikus mums ir otrais darba kārtības jautājums, kas ir ne mazāk aktuāls. Tas ir par laikraksta "Diena" pārveidošanu akciju sabiedrībā. Kā liekas, ņemot vērā tās attieksmes, kādas bijušas starp deputātiem un presi, pret šāda lēmuma pieņemšanu neviens neuzstājas, atzīstot šāda lēmuma nepieciešamību. Varbūt mēs varam operatīvi šo jautājumu atrisināt. Tad pirms tik globāla jautājuma par veterinārmedicīnu, kam ķeramies klāt, varbūt šo jautājumu par laikrakstu "Diena" varētu izskatīt kā otro un pēc tam pirmajā lasījumā griezties pie veterinārmedicīnas? Pastāv iespēja, ka mazliet vēlāk zālē galīgi nebūs deputātu kvoruma. Vai nav iebildumu? Preinberga kungs, jums jāsaka tas vārds.

G.Preinbergs: Es gan gribētu, lai mēs ievērotu vakardienas balsojumu.

Priekšsēdētājs: Tātad Preinberga kungs pastāv uz veterinārmedicīnu. Rīt lasīsim laikrakstu "Diena". Bet varbūt šoreiz es izvirzu šo savu ierosinājumu. Es izvirzu un pastāvu uz to. Varbūt mēs šoreiz varam nobalsot par to procesuālo kārtību, kāda ir. Es lūdzu balsot par manu ierosinājumu - pirms likuma par veterinārmedicīnu izskatīt jautājumu par laikrakstu "Diena". Rezultāts: 44 - par, 11 - pret, 5 - atturas. Tātad skatām lēmuma projektu "Par Latvijas Republikas Augstākās padomes un Ministru padomes laikraksta "Diena" pārveidošanu akciju sabiedrībā" un pēc tam nekavējoties ķeramies klāt pie veterinārmedicīnas. Lūdzu lēmuma projektu! Gavara kungs uzstājas? Lūdzu, kolēģi, minimālus jautājumus un minimālas debates.

J.Gavars: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Tātad izskatīsim 314.dokumentu par laikraksta "Diena" pārveidošanu akciju sabiedrībā. Ievadā gribu pateikt, ka, manuprāt, tas ir ļoti svarīgs lēmums, ja to pieņemsim, jo tas varētu zināmā mērā pierādīt, ka patiešām iestājamies par demokrātisku presi Latvijā, ka mēs atbalstām brīvu presi.

Šis lēmums ir tapis ļoti ilgā laikposmā. Es gribu īsi pateikt, lai nekavētu jūsu laiku, ka principā esmu runājis ar ļoti daudziem deputātiem, kuri interesējas par šīm problēmām. Lielākā vai mazākā mērā mums ir izdevies saskaņot savus viedokļus. Bez tam Likumdošanas komisija arī jau ir atbalstījusi šo lēmumu, tāpat arī Juridiskā pārvalde. Bez tam gribu jums pateikt, ka valdībā ir jau izveidota privatizācijas komisija, kura strādā. Vienīgais, kas šobrīd kavē darbu, ir tas, ka nav izteikta Augstākās padomes attieksme šajā jautājumā.

Tagad par vienu aspektu, kurš interesē ļoti daudzus deputātus, no kuluāru sarunām. Mēs par to arī diezgan ilgi strīdējāmies komisijā, līdz nonācām pie vienota lēmuma, proti, par to, kas notiks ar mūsu lēmumu un likumu publicēšanu, kādā veidā tie tiks publicēti. Kā zināms, līdz šim tos publicēja laikraksts "Diena". Es gribu jūs informēt, ka saskaņā ar šo lēmuma projektu ir vienošanās, ka tiek izstrādāts šī Augstākās padomes un Ministru padomes pielikuma nolikums un arī līgums, kura projekts jau ir iesniegts Juridiskajā pārvaldē (tie deputāti, kuri par to interesējās, ir redzējuši).

Mēs principā atsacījāmies no domas, ka vajadzētu veidot atsevišķu "Valdības Vēstnesi". Kāpēc atsacījāmies? Tāpēc, ka šobrīd tas ir tehniski ļoti grūti izdarāms. Mums ir jāveido redakcija, jāmeklē papīrs, tipogrāfijas, brīvās slodzes un visi šie jautājumi jārisina.

Šobrīd, ja izejam uz to, kas jums tiek piedāvāts šajā lēmumā, praktiski viss tas jau ir atrasts, "Diena" ir ar mieru publicēt mūsu lēmumus četru dienu laikā no to parakstīšanas. Četras dienas, es domāju, ir ļoti īss termiņš. Ja ir tādi gadījumi, kas prasa īpaši ātru reakciju, lai šis lēmums pēc iespējas ātrāk sasniegtu tam paredzēto auditoriju, tad "Diena" ir ar mieru publicēt jau nākamajā avīzes numurā, ja, protams, attiecīgi šis lēmums vai likums ir parakstīts.

Lūk, tādas ir šīs problēmas. Es aicinu jūs atbalstīt šo lēmumu, jo domāju, ka tas presē varētu vairot jau mazliet pagruvušo Augstākās padomes autoritāti.

Vēl gribu piebilst, ka tīri tehnisku iemeslu dēļ šinī lēmumā ir viens neliels papildinājums. Lūdzu uzmanību! Tātad 314.dokumentā 5.punktā aiz vārda "nolikuma" liekams komats un ir īss papildinājums - "...kuru apstiprina Augstākās padomes Prezidijs". Tātad šo nolikumu apstiprina Augstākās padomes Prezidijs. Tas man īsumā arī ir viss. Lūdzu jautājumus.

Priekšsēdētājs: Tātad jautājumi. Jautātāju nav daudz. Lūdzu, deputāt Caune!

I.Caune: Gavara kungs! Jūs atceraties, ka tika pieņemts lēmums, ka mēs veidojam valdības un Augstākās padomes laikrakstu, kas regulāri publicēs informāciju, jo bija sarežģījumi ar šo publicēšanu. Tagad atkal likvidējam šo laikrakstu. Kā tad tas iznāk? Tur tika ieguldīti līdzekļi, cik saprotu. Kur tad tagad tas veidosies, ka tagad nu tā "Diena" tā gribēs publicēt un uzreiz otrajā dienā un četru dienu laikā! Es zinu, ka bija sarežģījumi, tāpat "Diena" atteicās publicēt.

I.Gavars: Caunes kungs, bet laikam jūs esat palaidis garām to, ko es teicu pašās beigās.

I.Caune: Es nepalaidu vis, es dzirdēju. Bet kur ir tā garantija? Tas, ka jūs no tribīnes to pasakāt, neko vēl nenozīmē.

J.Gavars: Caunes kungs, es saprotu jūsu nelielo sašutumu, bet te 5.punktā ir rakstīts, ka līdz 1.aprīlim "Dienai" ir jāizstrādā un jāiesniedz apstiprināšanai Prezidijā šis nolikums un līdz ar šo nolikumu tiks parakstīts līgums tieši par Augstākās padomes likumu un lēmumu publicēšanu Augstākās padomes un Ministru padomes pielikumā un laikrakstā "Diena".

I.Caune: Un otrais jautājums. Jūs teicāt, ka ir jau valdības lēmums un komisija jau strādā. Tātad Augstākās padomes lēmums jau principā nav vajadzīgs vai vajadzīgs tikai ķeksīša pievilkšanai.

J.Gavars: Nē, es neteicu, ka ir valdības lēmums. Es teicu, ka ir valdības rīkojums, ar kuru ir izveidota komisija.

I.Caune: Bet kā var būt tāda komisija izveidota, ja Augstākā padome varbūt šodien nepiekritīs tādam gājienam?

J.Gavars: Ja nepiekritīs, acīmredzot tad šai komisijai nebūs tiesību darboties.

I.Caune: Un vai jūs varat nosaukt...

J.Gavars: Tas ir rīkojums nevis valdības lēmums.

I.Caune: Kurš ir tas lielais vīrs, kurš ir augstāks par Augstākās padomes lēmumiem?

J.Gavars: Es jums teicu, ka lēmumu neesam pieņēmuši. Mēs visu laiku šeit iestājamies, ka pēc iespējas ātrāk mums ir jāveic privatizācija. Ja mēs paši no otras puses iestājamies pret to, tad tā nekur netiksim. Mēs, protams, varam pagaidīt, kamēr Augstākā padome izdomās dikti un ilgi neatļaut un tā tālāk, bet vai no tā iegūsim politiskajā ziņā, es par to ļoti šaubos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ēlert!

I.Ēlerts: Atbalstot un saprotot "Dienas" centienus būt neatkarīgai avīzei, man, neredzot šīs privatizācijas priekšlikumus, kā tiks veidota akciju sabiedrība, pirmkārt, rodas bailes, vai akcijas neiegādāsies lielas un naudīgas firmas. Šaubos, ka "Dienas" kolektīvs varētu nopirkt visas "Dienas" akcijas. Vai tā nenonāks vēl lielākā atkarībā? Kā šeit ir ar šo lietu?

J.Gavars: Es domāju, ka te visu reglamentēs šā lēmuma 2.punkts, kur ir rakstīts, ka darbojas saskaņā ar jau pieņemto likumu par akciju sabiedrībām.

I.Ēlerts: Tur absolūti nekādas reglamentācijas nav, kam tiek pārdotas akcijas. Es patlaban neredzu, kā šī pārveidošana tiks izdarīta.

J.Gavars: Es domāju, ka diez vai mūsu uzdevums būtu detaļās noteikt, kā tas tiks izdarīts, jo mēs uzdodam ar šo jautājumu nodarboties valdībai, kā arī tas ir pieņemts demokrātiskās valstīs.

I.Ēlerts: Diemžēl man rodas vēl citi jautājumi. Tātad šā gada 3.martā ir pieņemts Augstākās padomes lēmums par privatizācijas koncepciju, un šā lēmuma 6.punkta 12.apakšpunkts nosaka, ka Ministru padomei līdz šā gada 16.martam bija jāiesniedz likumprojekts par privatizējamo valsts un pašvaldību īpašumā esošo objektu mantas novērtēšanas kārtību. Protams, šāds likumprojekts vēl nav iesniegts, bet es ceru, ka tas tiks iesniegts. Bet vai tādā gadījumā "Dienas" privatizācija ar šādu atsevišķu lēmumu neatgādina pagājušā gadā izdarīto ekspertimentālo privatizāciju?

J.Gavars: Te varētu jums arī daļēji piekrist, bet, kamēr Ministru padome iesniegs mums šos likumus, kamēr mēs tos pieņemsim, paies atkal ilgs laiks. Es vēlreiz atkārtoju, ka būtībā šodien skatām arī politisku jautājumu, jautājumu par to, vai Latvijas augstākais valsts varas orgāns iestājas par preses brīvību vai neiestājas. Es domāju, ka tas ir šobrīd pamatjautājums, jo nevienā demokrātiskā valstī (es domāju, ka mēs visi šādas valsts ideju atbalstām) nav viens vai otrs izdevums pakļauts valdībai vai parlamentam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Buķele!

E.Buķele: Gavara kungs, mēs zinām, ka "Diena" bija un vēl šodien ir valdības laikraksts. Ja jūs sacījāt, ka ir šī komisija, tad sakiet, lūdzu, vai ir jau izsludināta parakstīšanās vai pieteikšanās uz akcijām! Ja ir, tad vai šo potenciālo akcionāru sarakstā ir arī deputāti un valdības pārstāvji?

J.Gavars: Nē, nekāda izsludināšana nav notikusi, jo tikpat labi "Diena" ir gan valdības laikraksts, gan Augstākās padomes laikraksts. Protams, valdība bez Augstākās padomes ziņas to nedarīs. Vai tur perspektīvā būs deputāti vai valdības locekļi, es jums šobrīd nevaru pateikt.

Priekšsēdētājs: Tātad, godājamie deputāti, nepalaidiet garām to brīdi! Lūdzu, deputāt Panteļejev!

A.Panteļejevs: Jā, Gavara kungs, vienkārši vajag precizēt Ēlerta jautājumu, jo likuma 2.punkts nenosaka, kas var šīs akcijas iegādāties. Man vienkārši ir jautājums, vai ir plānots, ka akcijas iegādāsies tikai kolektīva locekļi vai tās būs brīvā pārdošanā. Praktiski tas ir arī Buķeles kundzes jautājums. Vai tas nav pašlaik atrisināts? Tas būs tikai priekšlikums? Tas nekur vairs neparādīsies?

J.Gavars: Es domāju, ka ar to būtu jātiek galā pašai "Dienai", bet acīmredzot ir kāda daļa akciju, te ir rakstīts viens punkts, ka - nodrošināt atklātumu. Tas ir 4.apakšpunkts - laikraksta "Diena" pārveidošana akciju sabiedrībā. Līdz ar to es uzskatu, ka acīmredzot kādu daļu akciju, tas ir atkarīgs no kolektīva, pamatā būs kolektīvs, protams, bet acīmredzot. Bet vienīgi uzskatu, ka...

A.Panteļejevs: Bet kas to izšķirs? Redaktors vai kas to izšķirs? Ko nozīmē - kolektīvs? Vai pilnsapulce?

J.Gavars: Es domāju, ka tas tomēr ir jāizšķir kolektīvam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Man ir jautājums, vai tas Augstākās padomes un Ministru padomes pielikums būs atsevišķs laikraksts, kuru varēs atsevišķi abonēt, vai tas būs jāabonē kopā ar "Dienu", vai...

J.Gavars: Nē, kā jau līdz šim ir iegājies, tas ir bezmaksas pielikums. Būtībā "Diena" uzņemas tā izplatīšanu ar savas avīzes palīdzību. Ja tas būs iknedēļas pielikums un būs avīzē, kā mēs to tagad praktiski saņemam kioskā. Mēs to saņemam par brīvu, Bet, ja būs tādi lēmumi, kuri būs steidzīgi jāpublicē, tad tie būs publicēti jau pašā "Dienā".

R.Rikards: Es tomēr nesaprotu, vai bezmaksas nozīmē, ka bez maksas var dabūt? Lai to dabūtu, ir jāmaksā par pilnu "Dienas" komplektu.

J.Gavars: Jā, jo citādi...

R.Rikards: Tad tas nav bezmaksas. Augstākās padomes un Ministru padomes laikrakstu grib abonēt ļoti daudzi cilvēki, kuri "Dienu" negrib abonēt. Kā to izdarīt?

J.Gavars: Mēs komisijā runājām par šo jautājumu. Praktiski tādu personu, kuras gribētu iegādāties tikai šo pielikumu, Latvijā ir tikai apmēram 10-15 000. Ja izejam uz atsevišķu pielikumu un veidojam "Valdības Vēstnesi" vai ko, praktiski, pirmkārt, tehniski to ir ļoti sarežģīti šodien izdarīt. Otrkārt, mums nav nekādu izplatīšanas garantiju, ka tas patiešām nonāks pie tā cilvēka, kas to vēlas. Bet, izplatot šo pielikumu caur "Dienu", mēs to varam izdarīt ar daudz mazākiem ieguldījumiem nekā tad, ja to darītu atsevišķi. Es šobrīd šinī situācijā to tomēr uzskatu par plusu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Edmund Krastiņ!

E.Krastiņš: Man liekas, ka te ir kaut kādas zināmas pretrunas visā tajā privatizācijas procesā. Varbūt Gavara kungs varētu paskaidrot.

1.punktā ir rakstīts, ka valsts uzņēmums tiek pārveidots akciju sabiedrībā. Tajā pašā laikā 2.punktā ir teikts, ka tā tiek dibināta un darbojas saskaņā ar likumu par akciju sabiedrībām. Savukārt 4.punkta 4.apakšpunktā, es atvainojos, 3.apakšpunktā, ir teikts - noslēgt ar akciju sabiedrību pirkšanas un pārdošanas līgumu. Tādējādi 1.punktā it kā notiek valsts uzņēmuma pārveidošana, tajā pašā laikā 4.punkta 3.apakšpunktā teikts, ka ir kaut kāda akciju sabiedrība, kura pērk šo valsts uzņēmumu "Diena". Kāds tad būs tas īstais atrisinājums?

J.Gavars: Jā, es jums varu paskaidrot, ka pirkšanas un pārdošanas līgumu var slēgt pēc tam, kad šī akciju sabiedrība ir izveidota un piereģistrēta likumā noteiktajā kārtībā. Līdz tam mēs neko nevaram izdarīt, nekādu līgumu noslēgt.

E.Krastiņš: Tātad, es saprotu, notiek nevis tā, kā ir rakstīts 1.punktā, ka valsts uzņēmums tiek pārveidots akciju sabiedrībā, nosakot statūtu fondu, izlaižot akcijas, uz kurām pēc tam notiek slēgta vai atklāta parakstīšanās, bet tieši pretēji, - tiek izveidota kaut kāda akciju sabiedrība, teiksim, ar nosaukumu "Diena", un pēc tam tā kā pretendente piesakās uz šā valsts uzņēmuma mantu.

J.Gavars: Nē. Šobrīd mums nav likuma par valsts uzņēmuma pārveidošanu akciju sabiedrībā. Šo likumu valdība, tā teikt, sola, bet tā nav un acīmredzot nav zināms, vai tuvākajā laikā mēs to pieņemsim.

E.Krastiņš: Tad es saprotu, ka 1.punkts ir lieks?

J.Gavars: Nē, kāpēc? 1.punkts nosaka, ka mēs šo valsts uzņēmumu, par kuru šobrīd nav likuma, kā to izdarīt, pārveidojam akciju sabiedrībā.

E.Krastiņš: Mēs nevaram pārveidot, jo nav likuma par valsts uzņēmumu.

J.Gavars: Nav, bet ko mēs šādā situācijā...

E.Krastiņš: Šādā situācijā mēs darām tā, kā es teicu - 2.variants. Tiek dibināta kāda akciju sabiedrība, kura piesakās, ka vēlas pirkt šo valsts uzņēmumu, pārņemt to savā īpašumā. Tad ar šo akciju sabiedrību tiek slēgts pirkšanas un pārdošanas līgums. Šinī lēmuma projektā diemžēl vienlaikus ir salikti divi pretrunīgi varianti.

J.Gavars: Nu, es nezinu. Šis lēmuma projekts ir saskaņots ar Juridisko pārvaldi, viņi nekādas pretrunas te nesaskata.

E.Krastiņš: Es gribētu vienīgi teikt, ka šis lēmuma projekts nav saskaņots ar Ekonomikas komisiju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Buka!

S.Buka: */Gavara kungs! Man ir divi jautājumi. Pirmkārt, mani neapmierina jūsu atbilde uz Ēlerta kunga jautājumu, jo tiešām 3.martā tika pieņemts Augstākās padomes lēmums, ar kuru līdz 30.martam Ministru padomei bija uzdots iesniegt speciālus sarakstus valsts īpašumā esošiem objektiem, kas tiek privatizēti, kādi tiek pārdoti par valūtu, kādi pārvērsti par akciju sabiedrībām un tā tālāk. Tā ka šeit atrunai, ka mēs nevaram gaidīt, nav nekādas nozīmes. Kāpēc tieši šodien, bet ne caur Ministru padomi jūs nākat ar šādu ideju? Un vai tas neradīs precedentu, ka rīt klausīsimies tikpat labus un pareizus priekšlikumus par atsevišķiem objektiem?/

J.Gavars: Pirmkārt, es jums gribu pateikt, ka valdība principā ir atbalstījusi šo projektu. Otrkārt, patiešām mēs ar šo jautājumu nodarbojamies jau apmēram pusgadu. Treškārt, es atkārtoju vēlvienreiz, tas reizē ir arī politisks jautājums. Vai mēs gribam šo presi padarīt brīvu Latvijā, vai gribam to paturēt, tā teikt, savā zināmā ietekmē?

S.Buka: */Un otrais jautājums. Tiešām, Augstākās padomes un Ministru padomes materiālu publicēšana "Dienā" ir īpaša problēma. Mēs saprotam, ka pieprasījums pēc avīzes tiešām atkarīgs no oficiālo materiālu ātras publicēšanas. Un tiešām - Augstākajai padomei un Ministru padomei par to ir jāmaksā. Bet ar to avīzes saņem garantētu papildu pieprasījumu neatkarīgi no tā, ko tā pati nodrukā. Rikarda kungam ir taisnība, ka daudzi avīzi pērk šo dokumentu dēļ, kurus citādi nopirkt nevar. Kaut gan avīzi "Diena" es uzskatu kā vienu no visobjektīvākajām. Atvainojiet, lūdzu, par pārāk garu jautājumu. Pašlaik tā ir valsts avīze. Dabiski, ka tai ir jāpublicē Augstākās padomes un Ministru padomes lēmumi. Taču rīt tā vairs nebūs valsts avīze. Un kāpēc tieši šai avīzei jāpublicē šie lēmumi? Mums ir "Neatkarīgā Cīņā", "Latvijas Jaunatne", "Sovetskaja molodjož", kas labprāt vēlētos uzņemties šo nastu - ar mums sadarboties, sadarboties ar Augstākās padomes un Ministru padomes dienestiem, drukātu šos materiālus nevis pēc četrām, bet pēc trim dienām. Vai jums neliekas, ka tad mēs nonāktu citādā situācijā?/

J.Gavars: Es jums atbildēšu arī divās daļās, kā jūs jautājāt. Pirmkārt, man liekas, ka deputātiem ir mazliet maldīgs iespaids, ka ļoti pērk tieši tos "Dienas" numurus, kur ir šis pielikums. Prakse rāda, ka tieši ceturtdienās, kad šis pielikums iznāca, šo avīzi pirka mazāk. To var apliecināt "Dienas" redkolēģija. Cilvēki negribēja papildus maksāt par šo pielikumu. Tagad, kad šis pielikums ir bez maksas, to patiešām pērk un nav nevienam īpašu pretenziju.

Kas attiecas uz to, ka citi laikraksti varētu publicēt šos Augstākās padomes lēmumus, lūdzu, mēs varam tā rīkoties, ja Augstākā padome pieņem tādu lēmumu. Es tikai gribu pateikt, ka šobrīd "Dienā" jau ir izveidojusies īpaša struktūra, kas nodarbojas ar šiem lēmumiem un to publicēšanu. Tā ir būtībā gatava struktūra. Mēs varam veidot no jauna. Tas prasīs vienīgi laiku. Diez vai ieguvējs no tā būs Augstākā padome.

Es baidos, ka "Diena" no šīs publicēšanas nekādu peļņu negūst.

S.Buka: */Jā, es piekrītu, bet avīze izveidota par valsts naudu un uzsvars likt uz šīm publikācijām. Mēs visi to saprotam./

J.Gavars: Jā, tāpēc te arī ir šis punkts par pirkšanas un pārdošanas līgumu. "Diena" šobrīd ir gatava atmaksāt gan visu to, gan arī to daļu, kas bija valūtā un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Aleksejev!

A.Aleksejevs: */Sakiet, lūdzu, ar kuru no valdības locekļiem ir saskaņots šis lēmuma projekts?/

J.Gavars: Es zinu, ka šo projektu apsprieda valdības sēdē un ka ir premjerministra rīkojums.

A.Aleksejevs: */Tas nozīmē, ka ir rakstisks Ministru padomes lēmums?/

J.Gavars: Ir premjerministra rīkojums.

A.Aleksejevs: */Sakiet, lūdzu, vai jums tas šobrīd ir?/

J.Gavars: Ja jūs tas interesē konkrēti, tad valsts lietu ministra vietnieks varētu sniegt sīkākus paskaidrojumus.

A.Aleksejevs: */Un otrais jautājums. Kāpēc jūs šo lēmumu gribat pieņemt, kamēr vēl nav pieņemts avīzes reglaments? Mūs var arī neapmierināt tas viss, kas būs šajā reglamentā, tad mēs šādu lēmumu neatbalstītu./

J.Gavars: Cienītais Aleksejeva kungs! Jūs laikam neesat izlasījis šo lēmumu līdz galam. Šo nolikumu saskaņā ar šo lēmuma projektu mēs pieņemam līdz 1.aprīlim, bet viss pārējais ir jādara līdz 15.aprīlim. Tā ka mēs šo nolikumu, ja Prezidijs to apstiprinās un ja tas Prezidiju apmierinās, būsim pieņēmuši pirms tam un tikai pēc tam sāksies šie pārpirkšanas un pārdošanas līgumi un tā tālāk.

A.Aleksejevs: */Lūk, tieši par to jau runāju. Tas nozīmē, ka pašlaik notiek kaķa pirkšana maisā. Bet man vēl ir lūgums Krastiņa kungam. Es gribētu, lai šeit uzstātos valdības pārstāvji un pamatotu savu pozīciju. Kāpēc valdībai un Augstākajai padomei nav vajadzīga sava avīze?/

Priekšsēdētājs: Tā, godājamie kolēģi, nākamais jautājumu uzdod deputāts Grūbe.

G.Grūbe: Es saprotu, ka sevišķi laucinieki vienmēr saņem pārmetumus, ka viņi šobrīd arī laukos ir dziļā sociālismā, lai gan es šeit varētu oponēt, ka pilsētā vēl tiek celta gaišā nākotne. Bet tas būtu cits jautājums. Šeit man gribētos varbūt lūgt atbildēt uz diviem jautājumiem.

Tātad, pirmkārt, kā tiks izdarīta šā īpašuma novērtēšana? Kas ar to lietu nodarbosies, ja šeit izdarām atkāpi? Būtu arī jābūt precīzai procedūrai, kas nodarbosies ar īpašumu novērtēšanu.

Un otrs jautājums, vai Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija gatavojas pārskatīt un precizēt likumu par presi? Domāju, ka principā presei jākļūst brīvai no jebkuras organizācijas, bet, ja preses izdevumā ir aizskartas pilsoņa tiesības vai intereses, tad konkrētajā gadījumā varbūt būtu iespējams tomēr saņemt attiecīgu sāpju naudu vai ko tamlīdzīgu, kā pasaulē tiek pieļauts. Kā jūs skatāties uz šiem jautājumiem?

J.Gavars: Ļoti pozitīvi, Grūbes kungs. Ja Preses likums ir pieņemts un ja tas viss, ko jūs teicāt, ir tur iekšā, jums jebkurā brīdī ir tiesības iesūdzēt vienu vai otru laikrakstu tiesā, lai tā izšķirtu šo jautājumu. Preses likumā ir norādīts - par nepatiesas informācijas izplatīšanu. Ir šie punkti. Ir šī komisija izveidota. Sīkāk par to valdības pārstāvji varētu runāt. Ir informācija, ka notikušas vairākas sēdes. Komisiju vada valsts ministrs Dinevičs.

G.Grūbe: Jā, es tikai gribētu pateikt to, ka patiešām balsošu par šo lēmumu. Tomēr būtu lūgums šo Preses likumu paskatīties, jo praktiski pilsonim nav iespēju reāli ar šādu lietu griezties tiesā. Procedūra nav aprakstīta pietiekami normāli.

J.Gavars: Grūbes kungs, es ņemšu jūsu aizrādījumu vērā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Celmiņ!

J.Celmiņš: Es saprotu, ka problēmas rada tas, ka mums nav likuma par valsts uzņēmuma pārveidošanu akciju sabiedrībā. Bet pastāv taču ārvalstu pieredze un arī zināmas tradīcijas! Nacionalizējot nozīmīgu valsts uzņēmumu, tiek izveidota šā uzņēmuma nacionalizācijas komisija. To dara valdība. Šinī gadījumā, ja mēs, Ministru padome un Augstākā padome, esam šā uzņēmuma dibinātāji, tad es uzskatu, ka mums ir jāizveido apvienota komisija, kura praktiski veiktu šā uzņēmuma privatizāciju. Kāpēc jūs neesat gājuši šādu ceļu, tradicionālu ceļu, kā to dara pasaulē? Tā var iznākt, ka Ašerādena kungs praktiski vadīs šo akciju sadalīšanu. Kas tās izvēlēsies, kas tās pirks, kas tās nepirks? Es gribētu dzirdēt atbildi uz šo jautājumu. Kādēļ iets šāds ceļš?

J.Gavars: Jā, Celmiņa kungs, jums ir taisnība. Par apmēram 50 procentiem šis ceļš ir iets. Ir izveidota šī privatizācijas komisija, kuru vada valsts lietu ministrs. Tur ir pārstāvji gan no Finansu ministrijas, gan no citām, gan no "Dienas", protams, un tā tālāk. Varbūt patiešām ir vērts pieņemt šo jūsu priekšlikumu un iekļaut arī parlamenta pārstāvjus. Es absolūti neesmu pret to, ka mēs varētu ierakstīt vienu punktu. Konkrēti ko jūs piedāvājat iekļaut šīs komisijas sastāvā? To mēs, protams, varam izdarīt. Es tam principā piekrītu.

J.Celmiņš: Lai man nebūtu jāpiesakās debatēs, es ierosinu lēmumā ierakstīt, ka tiek izveidota šāda komisija. Manuprāt, lietderīgi būtu, ja kandidatūras nāktu no jūsu pašu komisijas.

J.Gavars: Es principā piekrītu, bet vienīgi mums nevajadzētu rakstīt lēmumā, ka tiek izveidota komisija, jo tā jau ir izveidota. Vienkārši iekļaut šīs komisijas sastāvā tādus un tādus deputātus. Tikai kandidatūras, lūdzu, nosauciet!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Berķi!

A.Berķis: Vai tāpat, kā tagad privatizē valdības avīzi "Diena", valdība un Augstākā padome būtu ar mieru privatizēt vai ļaut privatizēties Latvijas Radio?

J.Gavars: Te ir viena cita problēma. Es principā pats personīgi sirdī par to iestājos, taču jāsaprot, ka šobrīd "Diena", pati sevi nopelna un atpelna, bet Latvijas Radio pagaidām to nevar izdarīt un dzīvo tīri no budžeta līdzekļiem. Te ir tā problēma. Bet es uzskatu, ka perspektīvā, protams, ir jāiet uz to. Domāju, ka pēc pāris gadiem ja ne mēs, tad Saeima to izdarīs.

A.Berķis: Paldies. Latvijas Radio pacentīsies atrast tādus akcionārus, kas viņus...

J.Gavars: Es par to tikai priecāšos.

Priekšsēdētājs: Skaidrs. Visi ir sasparojušies uz privatizāciju. Varu vēl informēt, ka ir atradušies gribētāji privatizēt Saeimas namu, kurā pašlaik sēžam. Tā ka viss process virzās uz priekšu. Jautājumu uzdod... Vai Bojāra kungs arī grib jautāt?

J.Bojārs: Pavisam īsi. Kur ir rakstīti tādu tiesību principi, ka valdībai nedrīkst būt sava avīze? Sabiedriskajām organizācijām var būt, visādām privātām firmām un organizācijām var būt, bet valdībai - ne. Tad, kad ir radies prestižs, tad kādam iepatīkas, un tas iebāzīs to avīzi kabatā. Valdība radīs vēl vienu. Atkal radīsies zēni, kuriem ļoti iepatiksies tā avīze, un viņi bļaus par preses brīvību un atkal gribēs iebāzt avīzi kabatā. Kur jūs esat ņēmis šo principu?

J.Gavars: Bojāra kungs, es vienkārši gribu atsaukties uz pasaules praksi. Es gribētu, lai mēs mazliet nopietnāk risinātu šo jautājumu. Es saprotu jūsu tieksmi. Bija labi, kad bija partija ar savu avīzi šinī totalitārisma valstī. Ja tagad ejam uz demokrātisku valsti, tad varbūt mums nevajadzētu atbalstīt šo principu, ka obligāti Augstākajai padomei vai valdībai nepieciešams savs preses izdevums. Jā, Krieviju jūs man nosauksit tūlīt kā paraugu.

J.Bojārs: Nē, es nosaukšu ASV Kongresu, kuram ir vesela rinda izdevumu.

J.Gavars: Un kas no tā? Es jums nosaucu, bet man ir Vācijā...

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, varbūt beigsim šo polemiku? ASV Kongresam neviena laikraksta nav. Ir izdevumi, bet ne dienas laikraksts. Tas ir precizējums Bojāra kunga replikai.

Godājamie kolēģi, atbildes uz jautājumiem ir pabeigtas. Būtu jāsāk debates. Vienīgi šāds jautājums. Te bija vairāki jautājumi par valdības nostāju. Es redzu Sterniņa kungu šeit zālē, varbūt viņš apliecinās, ka tiešām tāds Godmaņa kunga rīkojums ir. Tad mēs viņam mēģināsim ticēt un pēc tam sāksim debates. Lūdzu, Sterniņa kungs, ļoti īsi!

P.Sterniņš, valsts ministra pirmais vietnieks: Cienīto priekšsēdētāj, cienītie deputāti! Centīšos runāt ļoti īsi. 23.martā ar Ministru padomes priekšsēdētāja rīkojumu tika izveidota komisija valsts ministra Jāņa Dineviča kunga vadībā. Šī komisija jau ir sanākusi divas reizes. Būtībā tika spriests par šādiem jautājumiem. Pirmais jautājums - par inventarizāciju, par "Dienas" inventarizāciju, kura jau būtībā ir sākta un gandrīz pabeigta. Otrs jautājums ir par potenciālajiem privatizācijas ceļiem. Tas neapšaubāmi nevarēja tikt atrisināts, kamēr nav pieņemts Augstākās padomes lēmums par to, ka šāda privatizācija vispār iespējama. Trešais punkts bija par izdevuma AP un MP nolikumu, kurš arī ir izstrādāts. Ir sagatavots attiecīgs līgumprojekts, kurš varētu tikt noslēgts gan ar Augstāko padomi, gan ar Ministru padomi. Šādā veidā varētu tikt nodrošināta Augstākās padomes un Ministru padomes normatīvo aktu izdošana. Būtībā valdības izveidotā komisija gaida Augstākās padomes lēmumu. Kāds tas būs, tas ir jūsu rokās. Bet tiešām mēs gaidām šo lēmumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu nav Sterniņa kungam? Viņš tikai sniedza informāciju par valdības nostāju šajā jautājumā. Jautājumu uzdošana ir beigusies. Paldies Sterniņa kungam. Tagad debates. Tajās ir pieteikušies divi deputāti: deputāts Rikards un deputāts Seiksts. Pirmajam vārds deputātam Rikardam. Lūdzu.

R.Rikards: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Par to, ka tam laikrakstam ir jābūt neatkarīgam, nekādu šaubu nav. Nevar būt nekāds valdības laikraksts, tas ir skaidrs. Tātad valstī vispār jāpastāv, kā tas bija brīvvalsts laikos, centriskiem laikrakstiem, kreisajiem, labējiem, lai pilsonis var izvēlēties, ko viņš grib pasūtīt, ko abonēt, ko lasīt. Tipisks centriskais laikraksts bija "Jaunākās Ziņas", kreisais - "Sociāldemokrāts", labējais "Brīvā Zeme". Pilsonis brīvi izvēlējās, ko viņš gribēja pasūtīt, lasīt, abonēt. Tā ka nav jābūt nekādam valdības laikrakstam, un privatizācija ir apsveicama.

Bet es domāju, ka tas nav galvenais jautājums. Galvenais jautājums ir par "Valdības Vēstnesi". Jautājums ir tāpēc, ka 10.decembra likumā par cilvēka tiesībām ir teikts, ka normatīvie akti ir jāpublicē, nepublicēti nav spēkā. Šodien ir Augstākās padomes lēmums. Likumus kaut kā publicē, bet ir ļoti daudz Ministru padomes normatīvo aktu, kuri vēl šodien nav publicēti un nav zināmi. Teiksim, vēl šodien nav publicēti visi tie normatīvie akti, kurus pieņēmusi Ministru padome par valūtas atskaitījumiem. Uzņēmēji nezina, kā tas notiek. Obligāti jābūt visiem normatīvajiem aktiem publicētiem. Kuri nav publicēti, tie nav spēkā. Jāvadās pēc šā principa.

Kā to izdarīt? Tātad iznāk, ka tiem, kuri grib abonēt "Valdības Vēstnesi", automātiski jāabonē "Diena", tas ir, laikraksts, kuru viņi nemaz nevēlas. "Diena" ir tipisks kreisā virziena laikraksts, un cilvēki varbūt nemaz negrib to abonēt. Latvijā ir apmēram 15 tūkstoši cilvēku, kuri gribētu abonēt tikai šo "Valdības Vēstnesi", kas šodien ir "Dienas" pielikums. Tāpēc arī vajadzētu atjaunot "Valdības Vēstneša" izdošanu.

Kāds bija "Valdības Vēstnesis"? Tas iznāca sešas reizes nedēļā, katru dienu. Tajā publicēja visus likumus un citus normatīvos aktus. Tirāža bija apmēram 10 tūkstoši. To abonēja, pirmkārt, visi uzņēmēji un lielākoties inteliģence. Te bija ne tikai likumi, bija katru dienu valūtas kurss, visi tiesas lēmumi par bezsaimnieka mantas atzīšanu, par rentēm un tamlīdzīgām lietām. Respektīvi, viss, kas oficiāli cilvēkam bija jāzina, šeit bija vienā vietā, nevis izsvaidīts pa dažādiem izdevumiem. Tātad jābūt vienam šādam izdevumam.

Es uzskatu, ka vajadzētu atgriezties pie brīvās prakses un pārvērst "Ziņotāju" par "Valdības Vēstnesi", kas iznāktu sešas reizes nedēļā un kur būtu publicēti visi oficiālie materiāli.

Savukārt kodifikācijas nodaļa tāpat kā brīvvalsts laikā izdotu likumu grāmatas. Tad būtu skaidrs, kur atrodas likumi un visi normatīvie akti, pēc kuriem jāvadās visiem uzņēmējiem un visiem cilvēkiem. Bet tagad nav skaidrs. Tagad izrādās, ka uzņēmējam jāabonē "Diena", lai viņš dabūtu to pielikumu. Pie tam šie likumi bieži tur pat vispār nav iekšā. Vēl sliktāk būs tad, ja būs nevis vienā pielikumā, bet kādreiz likumi būs publicēti tekstā un parādīsies nevis piektdienas pielikumā, bet otrdienā vai trešdienā. Tā būs pavisam nenormāla situācija. Uzskatu, ka jāprecizē, bet jautājums par "Valdības Vēstnesi" absolūti nav atrisināts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es tikai precizēju protokolam, jo deputāts Rikards laikam domāja, ka jāiznāk sešas reizes nedēļā, nevis sešas reizes dienā. Mūsu poligrāfijas jaudas diemžēl nespēj tādu slodzi.

Lūdzu, deputāt Seikst!

A.Seiksts: Godātie kolēģi! Es saprotu, ka viens otrs būs pārsteigts, ka par šo jautājumu runāju. Man ir daži momenti. Pirmais. Mēs visu laiku savā darbā vadāmies pēc principa - aizliegt to, ko var aizliegt. Bet ir vēl cits princips - atļaut visu, ko var atļaut un kas nav pretrunā ar likumu. Tas ir, atļaut visu, kas nav aizliegts ar citiem likumiem. Šis ir tas, manuprāt, klasiskais gadījums, jo no visiem argumentiem, ko dzirdēju jautājumos, man pārliecinošs likās tikai Celmiņa kunga arguments. Un es tūlīt pateikšu - kāpēc. Cienītie kolēģi, šeit ir lielu izdevumu līdzstrādnieki, žurnālisti, radio un televīzijas žurnālisti. Laikrakstiņš, ko rediģēju divus gadus, vadīju un rediģēju, ne pēc žurnālistikas līmeņa, ne pēc visiem parametriem nelīdzinās "Dienai", absolūti nelīdzinās. Mani tomēr pārliecināja par vienu. Nekas tā neceļ atbildību kā brīvība. Nekas tā neceļ žurnālista atbildību kā viņa brīvība. Es pret šo argumentu nekur neesmu dzirdējis citu pretargumentu.

Otrais. Vai tā ir "Dienas" vaina, ka mēs varbūt vēl pusgadu nepieņemsim skaidrus un gaišus likumus par privatizāciju? Un tad sabiedrības pārmetumi, ka mēs, es negribētu stenogrammā teikt vārdu - "muļļājamies", bet man jāsaka. Vai mēs neesam bremzēklis tai procesā, kas mums pašiem jārisina? Cienītie kolēģi, man ir konkrēts priekšlikums, lai nedebatētu gari. Es esmu pilnīgi pārliecināts: ja šo likumu šodien ar neargumentētiem iemesliem noraidīs, tad žurnālisti acīmredzot rīkosies. Drusciņ emociju viņiem arī ir, viņi parādīs, kā mēs bremzējam demokratizācijas procesu.

Un pēdējais. Man ir konkrēts priekšlikums. Tas ir labi, ka runā, tad, es saprotu, domā arī. Mans priekšlikums ir šāds. Varbūt pēc debatēm vai pirms balsošanas ļaut komisijai iestrādāt Celmiņa kunga priekšlikumu un tad likt uz balsošanu. Bet es kategoriski iestājos pat tad, ja paliktu viens pats tai tabulā, "par" šā lēmuma pieņemšanu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl ir izteicis vēlēšanos runāt Škapara kungs. Lūdzu!

J.Škapars: Cienījamie kolēģi! Mēs varam šo procesu kaut kādā veidā novilcināt, bet apstādināt to nav iespējams. Šis process turpināsies. Sevišķi tas raksturīgs laikrakstiem un žurnāliem.

Es domāju, ka tas bija periods, kad mēs tikai sākām veidoties arī Augstākajā padomē un Ministru padomē. Tad, bez šaubām, "Diena" mums bija vajadzīga kā Augstākās padomes un Ministru padomes izdevums, kā oficiāls Latvijas Republikas izdevums.

Dzīve iet uz priekšu, un jautājums tomēr ir nobriedis, lai "Diena" kļūtu patstāvīga. Acīmredzami daudzus deputātus nodarbina tas, kādā veidā mēs publicēsim oficiālos materiālus, tas ir, Augstākās padomes likumus, lēmumus un Ministru padomes normatīvos aktus. Es domāju, ka šis jautājums ir noregulējams. Tad, kad izstrādās nolikumu un apstiprinās to, tas "Dienai" būs saistošs visos gadījumos. Es domāju, šeit problēmu nav. Es mazliet gribētu iebilst attiecībā uz to, ko teica Rikarda kungs, ka tomēr vajadzētu "Valdības Vēstnesi". Jautājums ir nedaudz sarežģītāks tanī ziņā, ka "Dienai" tomēr ir krietna tirāža. Mēs būtu ieinteresēti, lai tiesiskie akti parādītos ļoti daudzās ģimenēs. Tas ir viens no momentiem, kādā veidā iepazīstināt ar likumiem, lēmumiem un vispār ar tiesībām mūsu iedzīvotājus. Ir pāri par 100 tūkstošiem lasītāju, kuri saņemtu šo pielikumu. Es esmu par to, ka vajag precizēt jautājumu par "Valdības Vēstnesi". Arī es esmu par to, lai "Valdības Vēstnesis" iznāktu biežāk un lai šeit pilnīgi precīzi būtu noteikts tas, cik dienu laikā ir jāparādās no jauna pieņemtajiem likumiem un pārējiem normatīvajiem aktiem. Bet te jau sava tradīcija ir izveidojusies. Ja mēs tikai izkopsim šo tradīciju, es domāju, tas savus augļus dos.

Vēl ir viens jautājums attiecībā uz sludinājumiem, jo sludinājumi tomēr tiek publicēti stipri vēlu. Tikko man teica, ka sludinājumi tiek publicēti ar vairāku mēnešu nokavēšanos. Domāju, ka tas ir nepiedodami. Tas acīmredzot ir jākoriģē "Dienai". Jātiek ar šo problēmu galā, jāatrisina šis jautājums. Tomēr sludinājumiem ir jāparādās ar ļoti lielu precizitāti. Tikai tad tam visam būs prestižs. Tāpēc es, kolēģi, vēlreiz aicinātu tomēr ļoti saprātīgi apsvērt šo jautājumu un balsot par "Dienas" privatizāciju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad mēs dzirdējām valdības viedokli, komisijas viedokli par šo jautājumu, deputātu viedokļus. Mums atliek izlemt, vai laižam "Dienu" brīvībā vai ne. Lūdzu sekretariātu zvanīt. Un galavārdu, protams, teiks Gavara kungs.

J.Gavars: Principā es saprotu, kolēģi, ka lielākie strīdi ir par šo pielikuma jautājumu, par "Valdības Vēstnesi". Es tikko aprunājos ar "Dienas" pārstāvjiem. Viņi iesaka ļoti vienkāršu variantu pagaidām, kamēr izveidosim, tā teikt, atsevišķu izdevumu. Šobrīd tas nav reāli izdarāms. Tas varbūt būtu jādara parlamenta brīvdienās, kad netiek pieņemti lēmumi un nekas nav jāpublicē. Vienkārši tie, kuri būs parakstījušies vai nopirks laikrakstu "Diena" kioskā, šo pielikumu saņems kopā ar "Dienu", bet mēs tanī līgumā, ko parakstīs Prezidijs, varētu ierakstīt punktu, ka šo pielikumu var abonēt. Tad tie, kuri neabonē "Dienu", varēs atsevišķi abonēt pielikumu un to saņemt.

Vēl ierosinu, lai nebūtu strīdu, papildināt lēmuma 4.punktu ar 5.apakšpunktu, kurā būtu šāds teksts. Tas ir tas, ko ierosināja deputāts Celmiņš.

"Iekļaut valsts īpašuma privatizācijas komisijā valsts uzņēmuma "Diena" pārveidošanai par akciju sabiedrību deputātu..." Acīmredzot - Celmiņu, jo citu priekšlikumu nebija. Viņš pats izteica tādu vēlēšanos. Muciņu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, varbūt tomēr par personālijām šoreiz nebalsosim. Tā mums aizies līdz bezgalībai. Pēc tam visi skatīsies šķībi uz šo deputātu, cik tad viņš ir norāvis no tām akcijām.

Deputāt Raimond Krūmiņ, lūdzu!

R.Krūmiņš: Par balsošanas motīviem faktiski ir jautājums. Es saprotu, ka šobrīd nav nekādu reālu rakstisku priekšlikumu par izmaiņām šajā dokumentā, bet, ņemot vērā to, ko teica Edmunds Krastiņa kungs, es domāju, ka mums būtu lietderīgi šo jautājumu atlikt uz nedēļu, jo te tiešām, izejot no procedūras viedokļa, ir daudzas neprecizitātes, kuras saistās tieši ar to, ko teica Edmunds Krastiņš. Te nav atrunāts nekādā veidā, kas tieši būs šie "Dienas" privatizētāji, nav pat pateikts, vai privatizē šie tagadējie darbinieki vai kas. Var parādīties dažādas ļaunprātības šinī privatizācijas gaitā, ja, teiksim, nav kaut vai tas, ko teica Edmunds Krastiņš, ielikts iekšā. Es domāju, ka šis jautājums ir pārsteidzīgs. Lai izvairītos no ļaunprātībām šinī procesā, būtu lietderīgi atlikt uz nedēļu un piestrādāt vēl pie šā dokumenta.

Priekšsēdētājs: Paldies, Krūmiņa kungs! Kaut gan diezgan riskanti runāt par ļaunprātībām un tamlīdzīgi. Tad jau mēs katru lēmumu varam nogremdēt, domājot, kas no tā gūs kādu labumu. Te jau arī prese ar minējumiem ir nodarbojusies par dažādu lēmumu pieņemšanu. Bet to noskaidrosim balsojot. Ja nenobalsosim, tad, dabiski, tiks atlikta šī pieņemšana. Lūdzu reģistrāciju! Rezultāts: reģistrējies 91 deputāts.

Godājamie kolēģi, tātad visi labojumi, kas šajā lēmumā izdarīti, ņemot vērā Celmiņa kunga ierosinājumu, tiek iekļauti. Papildināts ir ar 5.punktu, ka šajā komisijā tiek iekļauti arī Augstākās padomes deputāti. Tas ir pilnīgi dabiski, jo tas ir kopējs izdevums. Tāpēc aicinu godājamos kolēģus deputātus balsot par 314.dokumentu, par lēmumu "Par Latvijas Republikas Augstākās padomes un Ministru padomes laikraksta "Diena" pārveidošanu akciju sabiedrībā".

Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par - 51, pret - 9, atturas - 22. Tādējādi šā lēmuma pieņemšana tiek atlikta.

Lūdzu, deputāt Edmund Krastiņ!

E.Krastiņš: Tā kā mums no pastāvīgajām komisijām faktiski par privatizācijas lietām pašlaik atbildīga ir Ekonomikas komisija, es piedāvātu, ka šā lēmuma projekta jaunais teksts tiek sagatavots saskaņā ar Ekonomikas komisiju, jo diemžēl šorīt bija parādījies tāds teksts, kuru mēs pat nebijām redzējuši Ekonomikas komisijā. Tāpēc arī varbūt šīs dažas domstarpības radās.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lēmuma tekstu lūgšu Pašvaldību komisijai nodot Ekonomikas komisijai un izteikt priekšlikumus par atkārtotas izskatīšanas laiku.

Godājamie kolēģi, deputāts Gavars vēl vēlas pateikt. Lūdzu!

J.Gavars: Es domāju, ka mēs varētu pēc nedēļas atkārtot. Saskaņot ar Ekonomikas komisiju un nākamnedēļ izskatīt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, deputāts Gavars ierosina iekļaut nākamās nedēļas darba kārtībā trešdien. Es sapratu, laikam - kā pirmo šo jautājumu. Mums laikam cits nekas nebija iebalsots tanī laikā.

Balsosim par šo deputāta Gavara ierosinājumu - izskatīt atkārtoti "Dienas" privatizācijas jautājumu pēc nedēļas trešdien pulksten 10. Rezultāts: par - 50, pret - 2, atturas -13. Tātad plenārsēdes lēmums pieņemts.

Godājamie kolēģi, tagad mums, kā bija nolemts, likumprojekts "Par veterinārmedicīnu". Lūdzu, deputāt Preinberg! Pirmais lasījums, kolēģi. Tā ka, lūdzu, pierakstieties jautājumu uzdošanai un debatēm. Preinberga kungs, cik jums laika vajag, lai mēs orientētos. Preinberga kungs prasa 30 minūtes. Nu, cik runās, tik runās. Lūdzu!

G.Preinbergs: Cienījamo plenārsēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Šodien mans uzdevums ir jūsu vērtējumam nodot likumprojektu "Par veterinārmedicīnu" un lūgt skatīt pirmajā lasījumā 308. un 324.dokumentu. Man bail, ka netraucēju jūs.

Priekšsēdētājs: Nē, tūlīt izies visi deputāti ārā, kuriem šis jautājums liekas ne tik aktuāls. Tad varēsim strādāt tālāk. Gandrīz visi ir izgājuši ārā, Preinberga kungs! Tā ka varam turpināt.

G.Preinbergs: Pirms raksturoju šā likumprojekta atsevišķas sadaļas, atļaujiet kaut dažos vārdos informēt Augstākās padomes deputātus, vai šāds likums mūsu valstī maz vajadzīgs, vai veterinārmedicīnai Latvijas tautsaimniecībā ir tāda nozīme, ka te būtu vajadzīgs savs likums.

Kāds ir šā dienesta raksturs, pienākumi un vieta sabiedrībā? No tā, ka pašreiz no klātesošajiem deputātiem aizgāja vismaz puse, es saprotu, ka ne tuvu nav izpratnes par to, kas tā veterinārmedicīna ir un kam tā īsti kalpo.

Protams, likums ir vajadzīgs veterināro speciālistu, veterinārārstu un veterinārfeldšeru darba reglamentācijai, veterinārā dienesta struktūras precizēšanai, veterinārārstu un dzīvnieku īpašnieku tiesību un pienākumu noskaidrošanai. Ne mazāk šis likums ir nepieciešams cilvēku veselības aizsardzībai, republikas aizsardzībai pret iespējami ievazājamām dzīvnieku un cilvēku kopējām lipīgām slimībām. Veterinārmedicīnas likums nepieciešams arī veselai rindai citu tautsaimniecības nozaru.

Palūkojieties ap sevi! Vai tas būtu azaids, gandrīz katram produktam ir pieskārusies veterinārārsta roka vai apskatījusi viņa acs.

Palūkojieties uz savu tērpu! Ja vien tas nav sintētisks, vilna, āda gājusi cauri veterinārā dienesta kontrolei.

Pieminēdams veterinārmedicīnas likuma nozīmi, es minēju tautas veselības aizsardzību. Tā nav nejaušība, jo galu galā pats galvenais svars ir vērsts tieši uz cilvēka veselības aizsardzību. Jau ilgi pirms Nobela prēmijas laureāta fiziologa Pavlova kvēlās frāzes, ka ārsts ārstē cilvēkus, bet veterinārārsts - cilvēci, Latvijas pirmie veterinārārsti šo principu iekļāva savā ikdienas darbā, bet jo sevišķi zinātnē. Tā, 1823.gadā ar veterinārzinātņu maģistra grādu Viļņas universitātes Medicīnas fakultātes Veterinārmedicīnas nodaļu beidza pirmais latviešu veterinārārsts Kārlis Muiželis, kurš 1829.gadā aizstāvēja veterināro zinātņu doktora grādu un kļuva par Viļņas Medicīnas akadēmijas profesoru un bija medicīniskās klīnikas direktors.

Dažu latviešu veterinārārstu Alma mater bija Tērbata. Jau 1877.gadā visi pieci pirmā izlaiduma latvieši tādā vai citādā veidā izpelnījušies atzinību vai arī iegājuši pasaules zinātņu vēsturē. Eižens Bergs, Jānis Neimanis, Oto Kalniņš, Alfreds Bertužs piedalījās Bulgārijas atbrīvošanas cīņās krievu turku karā. Pirmais no minētajiem bija ievainots un drīz aizgāja bojā. Neimanis kļuva Bulgārijas kara un civilā veterinārā dienesta dibinātājs un priekšnieks, bija Eiropā pazīstams kā teicams veterinārā darba organizators un zinātnieks. Viņu pazina jau pagājušajā gadsimtā. Oto Kalniņš piedalījās Šipkas aizstāvēšanas kaujās, strādāja Bulgārijas veterinārajā dienestā un kā zinātnieks piedalījās Kristapa Helmaņa pētījumos. Alfreds Bertužs pēc dienesta armijā bija neaizvietojams Kristapa Helmaņa palīgs. Taču vislielākie nopelni cilvēces labā ir Kristapam Helmanim. Viņš kopā ar Oto Kalniņu atklāja maleīnu - antropozoonozes - zirgu ļaundabīgo ienāšu alerģiskās diagnostikas metodi un tās nozīmi. Neatkarīgi no citiem atklāja tuberkulīnu. Kristaps Helmanis izveidoja vienu no pirmajiem Pastēra punktiem Krievijas impērijā. Gribu uzsvērt, ka Pastēra punkti bija nevis dzīvnieku aizsardzībai, bet cilvēku aizsardzībai pret trakumsērgu. Kristaps Helmanis ir viens no Pēterburgas Eksperimentālās medicīnas institūta dibinātājiem. Cilvēces labā un uz zinātnes altāra cīņā ar antropozoonozēm vesela virkne veterinārārstu nolikuši savas galvas.

Laiku pa laikam arī medicīnas zinātņu zvaigznājā iemirdzas viena otra veterinārārsta vārds. Te jāmin profesori patanatomi brāļi Zemmeri, histologs profesors Paukuls, kuru droši vien atceras ne viens vien vecākās paaudzes medicīnas ārsts. Vēl tagad Veterinārmedicīnas fakultātē strādā profesore Birģele, kuras zinātniskie darbi veltīti cilvēka kuņģa morfoloģijai un funkcionālā stāvokļa noteikšanai normālajā patoloģijā. Eksperimentālās medicīnas institūtā strādā bioloģijas zinātņu doktors Indulis Buiķis, kura darbs saistīts ar cilvēka onkoloģijas problēmām. Tādā veidā veterinārmedicīnā iezīmējas Rēriha auras trīs punkti: uzticība zinātnei, tēvzemes mīlestība un pašaizliedzība cilvēces labā.

1919.gadā pie Latvijas Universitātes nodibinājās Veterinārmedicīnas fakultāte. Tērbatas un šīs fakultātes darbinieki izveidoja Latvijā tā laika pasaules standartiem atbilstošu veterināro dienestu.

Boļševiku okupācija cirta dziļus robus arī veterinārārstu saimē. Tā, 1940.gadā Rēzeknē čeka zvēriski nomocīja apriņķa veterinārārstu Jūrmalieti. Litenes notikumos gāja bojā Latvijas nacionālās armijas veterinārārsts Epners, pazīstamā kinorežisora Anša Epnera tēvs. Bet deportēto veterinārārstu skaits diemžēl vēl joprojām nav apzināts.

Pēc Otrā pasaules kara Latvijas okupācijas apstākļos veterinārais dienests ar dažādām reorganizācijām tika sagrauts. Visā mūsu valstī izveidotā sistēma nevarēja neatstāt pēdas arī veterinārmedicīnā. Tika likvidēti saprātīgi izveidotie veterinārie doktorāti, veterinārie iecirkņi, bet veterinārie speciālisti tika ierauti birokrātijas virpulī, izpildot neskaitāmus dokumentus, kurus faktiski neviens nelasīja. Tas bija nevajadzīgs un mazproduktīvs darbs. Paši veterinārārsti praktiķi bija pārvērsti par lielsaimniecību vadītāju pasūtāmajiem zēniem un meitenēm. Veterinārārstam atņēma viņa profesiju, pārvērta par strādnieku, ja vajadzēja pārgrupēt vai vest uz gaļas kombinātu nokaujamos dzīvniekus, par uzraugu, kad traktoristi blietēja zaļo masu, skābsienu skābbarībai. Norīkoja darbos, kuriem nav sakara ar veterinārmedicīnu. Veterinārārsti un viss veterinārais dienests kļuva par izdevīgu grēkāzi visās sociālistisko lielsaimniecību neveiksmēs. Aizgāja pat tiktāl, ka protestējošos veterinārārstus norīkoja strādāt veterinārfeldšeru vadībā.

Tajā pašā laikā visu līmeņu vadītāji pat neieklausījās veterinārārstu lietišķajos un profesionālajos padomos. Tā tas bija ar atsevišķu dzīvnieku mītņu celtniecību. Rezultātā nepiemērota mikroklimata dēļ ar elpošanas un gremošanas trakta slimībām masveidīgi slimoja un slimo vēl šobrīd jauni dzīvnieki. Noraidīja nopietnos iebildumus pret lielfermu celtniecību, tātad pret pastiprinātu epizootiju bīstamību, produkcijas apšaubāmo kvalitāti, apkārtējās vides piesārņojumu. Nepiegrieza vērību norādījumiem par dzīvnieku kļūdainu ēdināšanu, turēšanu un kopšanu. Kāda tā kopšana ir? Dažus attēlus es nodošu Prezidijam apskatei. Pat Latvijas PSR Ministru padome noraidīja veterinārās pārvaldes pamatotos protestus par nepiemērotu ražotņu celtniecību pilsētā. Piemēram, utilizācijas fabrika, Rīgas gaļas un konservu kombināts pašā pilsētas centrā. Veterinārārstu darba prestižu reducēja arī tā laika lauksaimniecības augstākās vadības darbinieku bezatbildīgi izvirzītais lozungs: "Govs nav tante, ja trīs dienas slimo, jākauj nost!" Tas tikai apliecina, ka veterinārais dienests vispār nebija vajadzīgs.

Tajā pašā laikā lauksaimniecības republikāniskā vadība veterinārārstu kvalitāti centās aizstāt ar kvantitāti. Vēl astoņdesmito gadu beigās Latvijas Lauksaimniecības akadēmija saņēma voluntāru rīkojumu, ka Veterinārmedicīnas fakultātei jāuzņem 100 studenti. Praktiski šim skaitlim būtu bijis jābūt no 25-50.

Diemžēl arī radošā inteliģence tīši vai netīši savos darbos veterinārārstus tautai parādījusi tikai kā muļķus un dzērājus. Atcerēsimies Latvijā filmēto filmu "Dāvana vientuļai sievietei" un citus tamlīdzīgus mākslas darbus! Biežāk gan veterinārārstu darbu neredzēja.

Tā mūsu bijušais kolēģis un manis ļoti cienītais vārda mākslinieks Imants Ziedonis savā darbā "Tik un tā" brīnišķīgi aprakstījis gandrīz vai visu Madlienas Brencēnu dzimtu. It sevišķi māksliniekus Eduardu un Kārli. Bet nav pamanījis vai arī nav gribējis pamanīt, ka turpat tajā pašā laikā audzis nākamais veterinārārsts - viens no četriem Veterinārmedicīnas fakultātes dibinātājiem un ilggadējais šīs fakultātes dekāns Voldemārs Brencēns, kurš pa to pašu "Brencēnu" gatvi, pa kuru viņa radinieki devās uz Pēterpili, pēc zināšanām gāja uz Tērbatu.

Arī prese veterinārārstu darbu tikpat kā neredzēja. Starp citu, arī tagad, neiedziļinoties problēmas būtībā, preses ļaudis atļaujas apvainot Liepājas rajona veterinārārstu it kā par nepareizas leikozes diagnozes uzstādīšanu kādai gotiņai. Nepamatoti apvainojumi bija jāpārdzīvo Veterinārā departamenta ārstiem par esošā veterinārā likuma (un šinī ziņā tas tāds būs arī turpmāk) prasību stingru ievērošanu. Publikācija "Neatkarīgajā Cīņā" 24.septembrī nevērsās pret šā likuma pārkāpējiem par nelikumīgu zirgu ievešanu Latvijā no republikas, kur jau plosās mājdzīvnieku sērgas, bet gan pret veterināro dienestu, kas šīs prasības uztur, tādējādi satracinot publiku par it kā nežēlīgu izturēšanos pret zirgiem. Dažu sabiedrības slāņu un dažu bijušo un esošo vadošo personu negatīvā attieksme pret veterināro dienestu un veterinārmedicīnu visā pilnībā atspoguļojas vēl tagad. Tā Alūksnes rajonā daži Lauksaimniecības departamenta speciālisti "torpedē" tos praktiskos veterināros pasākumus, kuri veicami leikozes apkarošanas jomā. Tas iespējams tikai tāpēc, ka ne vienā vien Latvijas novadā veterinārais dienests joprojām nav neatkarīgs, bet tā rīkojumi un norādījumi šāda tipa speciālistiem nav saistoši. Tie nav obligāti it īpaši vadībai. Tāpēc arī ne viens vien priekšnieks un priekšnieciņš ar savu nekompetenci turpina mācīt, regulēt un traucēt veterinārārstiem izpildīt savu darbu.

Diemžēl šīs stagnācijas perioda atraugas pilnā mērā jūtamas arī abos Latvijas augstajos namos. Tā, piemēram, Ministru padomes nekompetentie, bet visu zinošie ierēdņi, pamatojoties uz Ministru padomes lēmumu nr.318 par vienotu darba samaksas sistēmu no budžeta finansējamo iestāžu darbiniekiem, piešķīrusi algu kvalifikācijas kategorijās neesošo veterināro iestāžu veterinārārstu neesošiem amatiem. Interesantākais ir tas, ka šī rupjā kļūda vēl līdz šim nav izlabota. Secinājums: vienaldzības un nevērības šedevrs.

Bet Augstākās padomes Apvienotajā budžeta komisijā, kā paskaidroja deputāts Kide, daži visu zinošie un saprotošie deputāti prata uzspiest saviem kolēģiem viedokli, ka tādai nehumānai organizācijai, kāda ir Latvijas Veterinārārstu biedrība, nodokļu maksājuma atvieglojumi saskaņā ar likuma par peļņas nodokli 33.pantu un likuma par iedzīvotāju ienākuma nodokli 4.pantu nepienākas. Augstākās padomes plenārsēdē par komisijas ieteikto variantu, protams, nobalsoja.

Nekādā gadījumā es nevēlos apgalvot, ka veterinārmedicīnā viss ir kārtībā vai ir tikai nebūtiski trūkumi. Bez objektīviem negatīvajiem nosacījumiem ir daudz tādu trūkumu, kur veterinārajam dienestam pašam jātiek galā. Tomēr veterinārais dienests strādāja un strādā.

Man gribētos jautāt, vai maz kāds zina, ka piecdesmitajos gados ar ādām pielādēts kuģis tika nosūtīts atpakaļ uz Argentīnu tikai tāpēc, ka īpašā pārbaude apliecināja iespējamu Sibīrijas mēra ierosinātāja klātbūtni. Bet Sibīrijas mēris ir viena no visbīstamākajām slimībām pasaulē. Vai kāds zina, ka sešdesmitajos gados tā laika Veterinārās pārvaldes speciālisti Edmunda Jaunsleiņa vadībā panāca bezprecedenta gadījumu Padomju savienībā, ierobežojot kustību uz Latvijas un Lietuvas, kā arī Baltkrievijas robežām. Iemesls - minētajās republikās plosījās mutes un nagu sērga. Līdz ar to toreiz tika pasargāts republikas ganāmpulks. Pie tam atkal jāatzīmē, ka mutes un nagu sērga nebūt nav tikai dzīvnieku slimība, ar to var saslimt arī cilvēki, it īpaši bērni.

Nenoslēgto robežu dēļ ne vienmēr izdodas izsargāties. Tā, 1987.gadā Mārupē ievazāja mutes un nagu sērgu. Rezultātā Mārupes "Vētrās" likvidētas 83 govis, 16 grūsnas teles un četri teļi. Šajā pašā reizē minētā slimība skāra arī Bulduru sovhoztehnikumu, kur likvidēja 167 jaundzīvniekus, bet novietnē "Plikšas" - 105 govis. Šajā novadā individuālajā sektorā piespiedu kārtā likvidēja astoņas govis, 10 jaundzīvniekus, 10 aitas un deviņas cūkas.

Varbūt kāds no ekonomistiem apņemtos aprēķināt, cik šīs nelaimes izmaksāja republikai, saimniecībai un atsevišķiem dzīvnieku īpašniekiem?

Diemžēl šo pret veterināro medicīnu vērsto nihilistisko attieksmi jūtam arī šeit, Augstākajā padomē. Tā, pieņemot likumu par robežapsardzības dienestu, veterinārmedicīnas klātbūtni šajā formācijā pilnīgi noliedza Jundža kungs. Tātad robeža paliks bez veterinārās kontroles. Bez tam, es ļoti šaubos, vai mūsu robežapsardzības dienests iztiks bez zirgiem, bez kavalērijas. Bet tur, kur ir zirgi, tur jābūt veterinārajam ārstam. Mani pārsteidza "Neatkarīgajā Cīņā" 19.martā maza publikācija, ka jaunveidojamajā robežsargu brigādē izsludināts konkurss uz vadošajām vietām, tajā skaitā uz veterinārā dienesta priekšnieka vietu. Ceru, ka liela daļa no jums vēl atceras manu izmisīgo cīņu par veterinārā dienesta nozīmes iekļaušanu Muitas kodeksā. Panācu visai maz. Un atkal robežas paliek vaļā.

Bet manis prognozētās sekas Latvijā jau jūt. Suņu mērim pēdējā laikā pievienojušās tādas no citām valstīm ievazātas suņu slimības kā infekciozais hepatīts un parvovīrusa izraisītā saslimšana. Par to būs dzirdējuši daži sunīšu īpašnieki, spriežot pēc kaislībām ap Medību likumu, jo medniekam suns ir neaizstājams palīgs. Jūsu zināšanai - ar šīm slimībām pārslimo apmēram 40 procenti suņu, no kuriem apmēram 60 procenti iet bojā.

Līdzīgā kārtā 1991.gadā Liepājas rajonā tika ievazāts cūku mēris. Nedaudz vēlāk to konstatēja pierobežas rajonos Krāslavā un Daugavpilī. Robežas joprojām nav slēgtas. Un 1992.gadā cūku mēris atkal ir Liepājas, Daugavpils un Bauskas rajonā. Es lūdzu ieklausīties! Kopš 1991.gada 21.maija Latvijā no šīs slimības nobeidzās 1848 cūkas. Nevis sivēni, bet cūkas. Bet 1696 piespiedu kārtā nokautas. Skumjākais ir tas, ka Jēkabpils rajona mežniecībā cūku mēris konstatēts arī mežacūkām. Lūk, te arī ir nenoslēgto robežu sekas. Te arī visā pilnībā atspoguļojas veterināro prasību neobligātās izpildes rezultāts. Lai ekonomisti aprēķina, cik Latvijai izmaksā nehumānās specialitātes ignorēšana!

Lūk, tāpēc veterinārais dienests nevar nostāties anekdotiskās tēzes pozīcijās, ka zilās vistas pie mums ēd, jo to kaitīgums nav pierādīts, bet ārzemēs neēd, jo nav pierādīts to nekaitīgums. Tāpēc tieši cilvēku labā turpinās cīņa ar govju leikozi un ar citām cilvēkam un dzīvniekam kopīgām slimībām.

Mēs nedrīkstam aizmirst, ka tieši govju piens un tāpat pārstrādes produkti ir viens no galvenajiem cilvēka uzturlīdzekļiem. No to kvalitātes ir atkarīga cilvēka veselība un labsajūta. Ceru, ka to apliecinās arī šeit esošie mediķi. Lai atceramies 1990.gada nepatīkamo notikumu ar Jelgavas pienotavas produkciju, kurās lietošanas rezultātā ar dizentēriju inficējās vairāk nekā 5000 pieaugušo un 1800 bērni. Pie tam tie ir tikai reģistrētie pacienti.

Es atkārtoju, - mūsu darbā netrūkst ne kļūdu, ne trūkumu. Tos pārvarēt ir ārkārtīgi grūti, jo agrākā Veterinārā pārvalde un tagadējais veterinārais departaments diemžēl nav pietiekami neatkarīga valsts institūcija, kas savā darbā varētu balstīties tikai un vienīgi uz veterināro likumdošanu un Latvijas Republikas likumiem. Tā rīcību joprojām koordinē un koriģē gan ekonomiski, gan politiski, gan cita rakstura apsvērumi. Gan spiediens no augšas un apakšas. Gan pretošanās, gan nespeciālistu un autodidaktu pārgudrie padomi, kurus tik labprāt uzklausa priekšniecība. Galu galā nav nekāds brīnums. Kas tad ir veterinārā medicīna! Katrs zina, kas tur jādara, un tā tālāk!

Šajā īsajā ziņojumā, protams, nevaru kaut dažos vārdos pastāstīt un raksturot veterināro laboratoriju darbu un tā nozīmi. Liekas, ka vairāk vai mazāk saprotama ir veterinārā dienesta nozīme cilvēku veselības aizsardzības jomā. Šajā sakarībā esmu pateicīgs laikraksta "Diena" redakcijai, kas atrada par iespējamu šā gada 17.martā veltīt pusi lapas informācijai par veterināri sanitārās ekspertīzes dienestu darbu un tā nozīmi dažādos Latvijas novados.

Savā runā neesmu skāris veterinārā ārsta klīnisko un profilaktisko darbu. Nevar nepieminēt tādus lieliskus rajonu galvenos veterinārārstus kā Hariju Zālīti Dobelē, Imantu Kronbergu Ventspilī, Jāni Biti Bauskā un citus, tādus saimniecību veterinārārstus kā Valdi Sējānu, Igoru Turku Jelgavas rajonā vai visu Janševsku veterināro dienestu Dobeles Bērzē un daudzus citus. Es nedrīkstu nepieminēt veterinārārstus Saldus rajonā, veterinārās laboratorijas direktoru Imantu Raļļu, kas, patriotisku jūtu vadīts, aizgāja no godājama un pietiekami labi atalgota posteņa un kļuva par Zemessardzes bataljona komandieri. Un viņš nav vienīgais.

Ir jāsaprot, ka veterinārā dienesta speciālisti ir jāatgriež savā specialitātē, jāatdod viņiem viņu vieta sabiedrībā, jānodrošina darba apstākļi, lai tie godprātīgi un pašaizliedzīgi varētu strādāt savu cilvēkiem tik vajadzīgo darbu Latvijas un tās tautas labā.

Ļoti gribētos ticēt, ka ar šo pastāstu pirms balsošanas par Latvijas likumu par veterināro medicīnu kaut cik ienesīšu skaidrību par veterinārā dienesta stāvokli valstī. Neapšaubāmi, ka šā dienesta likteni būtiski izmainīs minētais likums, kura projektu izstrādāja vesela veterināro ārstu grupa. Bet tas, kāds šis likums būs, cienījamie deputāti, lielā mērā ir atkarīgs no jums. No jums ir atkarīgs, kāds būs arī mūsu veterinārais dienests. Kas attiecas uz pašu veterināro likumu, gribētu īsos vārdos raksturot katru no nodaļām.

Likums satur septiņas nodaļas un 49 punktus.

Vispirms ir vispārīgie noteikumi. Šeit izskaidroti izmantotie speciālie termini, definēta veterinārā medicīna kā tāda. Reglamentēti šā likuma galvenie mērķi un uzdevumi. To starpā - samazināt cilvēku saslimstību, sekmēt dzīvnieku ražīgumu un noderību darbam, sportam, cilvēku ētisko un estētisko vajadzību apmierināšanai, kā arī līdzdarboties apkārtējās vides aizsardzībā. Norāda, ka šos uzdevumus Latvijā veic valsts, privātpraktizējošie un pēc līguma strādājošie veterinārārsti.

9.punkts proponē, ka likums par valsts veterinārmedicīnu un tā sakarā izveidotie normatīvi jeb priekšraksti ir saistoši visām valsts institūcijām, fiziskajām un juridiskajām personām Latvijas teritorijā. Veterinārmedicīna izmanto humānās medicīnas farmakopeju, taču nav pieļaujama jebkuru preparātu patvaļīga izmantošana. Mums jārēķinās ar to, ka zāļu izmantošana vairāk vai mazāk var ietekmēt dzīvnieku produkcijas kvalitāti.

Otrā nodaļa - veterinārās darbības finansēšana. Norāda, ka veterināro dienestu finansē no valsts un pašvaldības budžeta, kā arī ārpusbudžeta līdzekļiem. Dzīvnieku īpašnieki apmaksā dzīvnieku veterinārmedicīnisko aprūpi pēc izstrādātā cenrāža vai pēc vienošanās ar privāti praktizējošu veterinārārstu.

Trešā nodaļa. Valsts veterinārais dienests. Satur vienu no galvenajām šā likuma konceptuālajām nostādnēm. Valsts veterinārmedicīnisko dienestu vada valsts veterinārmedicīniskais departaments, kas darbojas pie Latvijas Republikas Lauksaimniecības ministrijas ar juridiskās personas statusu, pastāvīgu budžetu, ģerboņa zīmogu un kas savā profesionālajā darbībā ir neatkarīgs un atbild tikai Latvijas Republikas likumu priekšā. Taču šī norma realizējama tikai tad, ja veterinārmedicīniskais dienests ir tiešām neatkarīgs.

Valsts veterināro departamentu vada direktors, kurš vienlaikus ir lauksaimniecības ministra vietnieks un Latvijas Republikas galvenais veterinārais inspektors. Direktora kandidātu izvirza lauksaimniecības ministrs, bet apstiprina un atbrīvo no darba Latvijas Republikas Augstākā padome.

Lai nebūtu lieku jautājumu, gribu paskaidrot, ka šis nav bezprecedenta gadījums. Pastāvīgie departamenti - juridiskās personas mums jau ir zināmas. Tāds ir Lauksaimniecības mašīnbūves departaments pie Lauksaimniecības ministrijas. Imigrācijas departaments pie Tieslietu ministrijas, piedodiet, pie Iekšlietu ministrijas, Muitas departaments pie Finansu ministrijas un Fizkultūras un sporta departaments pie Izglītības ministrijas. Tāpat Imigrācijas departamenta direktors un Muitas departamenta direktors ir apstiprināts Augstākajā padomē.

Šīs nodaļas panti nosaka valsts veterinārmedicīnas departamenta uzdevumus un tiesības, starp kurām ir tiesības apmeklēt un dot obligāti izpildāmus rīkojumus valsts institūcijām, resoriem, fiziskām un juridiskām personām veterinārmedicīnas jautājumos.

Ceturtā nodaļa. Privātpraktizējošie un pēc līguma strādājošie veterinārie ārsti. Nodaļā proponētas privāti praktizējošo un pēc līguma strādājošo veterinārārstu tiesības, pienākumi un atbildība.

Piektā nodaļa runā par dzīvnieku un to produkcijas īpašnieku. Šeit proponētas dzīvnieku vai to produkcijas īpašnieku tiesības un pienākumi, tajā skaitā atbildība par dzīvnieku līķu, kaušanas un kaušanas blakusproduktu novākšanu. Nodaļa raksturojas arī ar to, ka praktiski atceļ līdz šim esošo "kārtību" - visās lopkopības neveiksmēs vainojot veterināros darbiniekus, tajā pašā laikā aizmirstot, ka dzīvniekiem tāpat kā cilvēkiem veselība un ražība ir atkarīga no ēdināšanas un kopšanas, turēšanas un ekspluatācijas apstākļiem. Šajā nodaļā ir reglamentēti dzīvnieku īpašnieku pienākumi attiecībā pret vides aizsardzību un tās nepiesārņošanu.

Sestajā nodaļā ir runa par dzīvnieku lipīgo slimību apkarošanu. Nosaka kārtību, kādā gadījumā paredzēta dzīvnieku karantinēšana un ierobežojumi visā valstī, rajonā, pilsētā, pagastā vai saimniecībā. Paredz valsts robežu veterināro punktu darbību un kārtību, dzīvniekus transportējot. Nosaka prasības dzīvnieku sacensībās, tirgos, izstāžu organizēšanas gadījumos. Paredz klejojošo dzīvnieku izķeršanu un plēsīgo dzīvnieku atšaušanu lipīgo slimību draudu gadījumos.

Septītā nodaļa veltīta veterināri sanitārajai uzraudzībai. Šīs nodaļas normas pauž veterinārmedicīnas dienesta rūpes par cilvēku veselību un labklājību, nodrošinot iedzīvotājus ar pilnvērtīgām un cilvēka veselībai nekaitīgām dzīvnieku valsts uzturvielām.

Man ir jāziņo, ka likumā par Latvijas veterinārmedicīnu bijām paredzējuši arī nodaļu par atbildību par šā likuma pārkāpumiem. Pateicoties jurista ieteikumiem, šīs normas paredzēts iekļaut lēmumā par veterinārmedicīnas likuma spēkā stāšanās kārtību. Paldies par uzmanību. Esmu gatavs atbildēt.

Priekšsēdētājs: Vai ir jautājumi Preinberga kungam? Deputātei Čepānei ir jautājums. Lūdzu!

I.Čepāne: Cienījamais Preinberga kungs! Man nav jautājums tieši par likumu par veterināro dienestu, bet es gribu pievērst kolēģa uzmanību tam, vai ar Pašvaldību komisiju ir saskaņots 13.pants, kurā ir teikts, ka valsts veterinārā dienesta veterinārārstiem un kopā ar viņiem dzīvojošajiem ģimenes locekļiem vietējās pašvaldības ierāda labiekārtotus dzīvokļus ar apkuri, telefonu, apgaismošanu un ūdens apgādi, kas paliek viņu rīcībā arī, aizejot pensijā. Es gribētu teikt, ka bez šīm specialitātēm ir vēl bezgala daudz humānu specialitāšu, kur nevar nodrošināt pat pusi no šīm prasībām. Ja ierakstīsim šādu normu likumā, kāpēc jūs domājat, ka tieši veterinārais ārsts būtu jāpaceļ pār citiem medicīnas un izglītības darbiniekiem?

G.Preinbergs: Paldies par jautājumu, cienījamā Čepānes kundze. Jautājums varbūt ir tik tiešām nozīmīgs. Bet būtībā nav jau nekas izmainījies. Līdz pat šim laikam veterinārārstiem šīs privilēģijas ir dotas. Iedomājieties vien, ja nosēdināsim to cilvēku kādā no pilsētiņām, kaut vai Preiļos, Aknīstē vai citur un teiksim, ka saslimšana vai sērgas gadījums ir 20 - 25 km no turienes tālu. Man liekas, ka tas nekādi neveidos šā dienesta darbu.

Tiem cilvēkiem ir jābūt tuvāk tām saimniecībām, tām vietām, kurās viņi paredz strādāt. Ir zināmi normatīvi ārzemēs, kur paredz izveidot apkalpes zonu apmēram 15 km rādiusā. No šādām pozīcijām mēs arī šo likuma pantu esam šeit ierakstījuši. Protams, ar pašvaldības komisiju neesam runājuši, jo, es atkārtoju vēlreiz, šie ārsti, kuri pašreiz strādā, jau strādā ar šādiem nosacījumiem. Mums tikai vajadzīgi apstiprinājumi tam. Lielākā daļa no viņiem tā strādā, protams, ja nerunā par pašu uzbūvētām mājām un tā tālāk.

I.Čepāne: Paldies. Tomēr skolotājiem un ārstiem, kuri ārstē bērnus, pieaugušos, nav šo tiesību, viņiem nav likumā šāda norma ierakstīta. Vai tad mēs ierakstīsim šeit izņēmuma kārtā attiecībā uz jūsu profesijas pārstāvjiem šādu normu un citur ne? Tas būtu diskriminējoši.

G.Preinbergs: Es gluži tā nedomāju. Tas tā nav.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, es atvainojos, Preinberga kungs. Es atgādinu Grūbes kungam un Felsa kungam, ka situācija ir tāda, ka pašlaik ir pusdienas laiks. Ja mēs turpināsim uzdot jautājumus pusdienas laikā, tad paliks tikai jautātāji un Preinberga kungs. Tas nebūs pārāk solīdi.

A.Felss: Neliela uzziņa par konkrēto jautājumu, ja drīkst.

Priekšsēdētājs: Varbūt jūs to uzziņu dosit pēc pusdienas pārtraukuma, kad būs debates. Tad būs klausītāji.

A.Felss: Tas nebūs vairs aktuāli. Vienkārši, lai būtu skaidrība, par ko Čepānes kundze...

Priekšsēdētājs: Felsa kungs dos uzziņu, tad iesim pusdienās. Čepānes kundzei personīgi sniedziet uzziņu!

A.Felss: Paldies.

Priekšsēdētājs: Tagad ir pusdienas laiks līdz pulksten 15.

(Pārtraukums)

Sestdien, 24.februārī