1992.gada 24.marta sēdes stenogramma

Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; / - atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Labrīt! Lūdzu reģistrēsimies! Rezultātu! Ir 120 deputāti. Kādi ir svītrojumi, iebildumi un pēc tam papildinājumi? Lūdzu, pirmais mikrofons!

G.Preinbergs: Cienījamais priekšsēdētāj! 25.marta darba kārtībā 6.punktā paredzēts likumprojekts "Par veterināro medicīnu" pirmajā lasījumā. Man būtu lūgums, ja tas vien ir iespējams, precizēt tam noteiktu laiku. Tas būtu vajadzīgs tāpēc, ka šā projekta izskatīšanā ir jāpieaicina vairāki speciālisti. Man būtu priekšlikums to darīt pulksten 12.00, ja pulksten 15.00 laiks jau ir aizņemts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Simsons!

P.Simsons: Cienījamie kolēģi! Es gribu pievērst jūsu uzmanību rītdienas darba kārtības 7.punktam. Tas ir likumprojekts "Par zemes īpašumu privatizāciju Latvijas Republikas lauku apvidos". Man ir ierosinājums pārcelt šo jautājumu uz citu dienu, jo diez vai būtu pareizi 25.martā pieņemt likumu, kurš lielai daļai politiski represēto personu atņem iespēju atgūt īpašumā savu zemi. Tas ir cieši savstarpēji saistīts, tas būtu tāpat, kā nāves dienā mantiniekiem dalīt mantu, kamēr vēl atmiņas ir svaigas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Vaivad!

J.Vaivads: Es atvainojos, man par svītrošanu nav priekšlikuma. Man ir papildinājums.

Priekšsēdētājs: Tad drusciņ ir jāpagaida. Mums ir tikai divi priekšlikumi. Pirmais - likumprojekts par veterinārmedicīnu pirmajā lasījumā pulksten 12.00. Man liekas, ka to varētu 25.martā precizēt, tad būtu redzama konkrētā situācija, taču mēs jau tagad varam paredzēt, ka darīsim to pulksten 12.00. Un otrais - pārcelt likumprojektu par privatizāciju no 25.marta uz citu datumu. Vai Zemes komisija neiebilst? Tad mēs vienkārši to svītrotu. Vai ir jābalso atsevišķi? Lagzdiņa kungs, vai jums ir par svītrojumiem? Lūdzu!

J.Lagzdiņš: Šīsnedēļas darba kārtībā kā 5.punkts ir ietverts lēmuma projekts par nacionalizēto uzņēmumu un citu saimniecisko objektu īpašnieku tiesību nodrošināšanu valsts un pašvaldību īpašuma privatizācijas procesā. Šis dokuments ir izskatīts Prezidijā 12.martā, taču te nav ievērots mūsu pašu Prezidija apstiprinātais nolikums par kārtību, kādā izskatāmi likumprojekti un lēmuma projekti. Proti, ka komisijām tiek dotas trīs nedēļas laika, lai tās sagatavotu savu atzinumu. Pašlaik ir pagājušas tikai divas nedēļas un Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija nav to izskatījusi, un nezin kāpēc šis ļoti svarīgais lēmuma projekts ir ietverts darba kārtībā. Es lieku priekšā to svītrot no mūsu pašreizējās darba kārtības.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kaut gan par jūsu argumentu varētu arī diskutēt, jo, kā es saprotu, šīs trīs nedēļas ir attiecināmas uz likumiem. Šis ir lēmums. Paskatieties, lūdzu, vai trīs nedēļas attiecas uz visu vai tikai uz likumiem. Jo tad jau mēs nevienu lēmuma projektu nevarētu izskatīt bez šīm trim nedēļām. Jebkurai komisijai tad būtu iespēja nobloķēt izskatīšanu un trīs nedēļas gaidīt visus lēmumu projektus. Tāda prakse mums līdz šim nav bijusi. Bet, ja tas tā ir, tad tas ir jādara!

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Par Simsona kunga priekšlikumu. Katrā ziņā mēs varētu pieņemt šādu priekšlikumu, bet es kategoriski noraidu tādu apgalvojumu, ka šeit ir paredzēta šāda procedūra. Nebūt nē! 6.pants tātad paredz īpašuma tiesību atjaunošanu. Jautājums ir tikai par to, vai tās reāli dabā ir atgūstamas vai nav. Tomēr mēs varētu piekrist, ja plenārsēde šo jautājumu nobalsotu, izskatīt to nākamajā otrdienā pulksten 15.00.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, vai jums ir priekšlikums par svītrojumiem? Andrejeva kungs bija pirmais un pēc tam Ēlerta kungs - vai tā?

G.Andrejevs: Man gan ir papildinājums. Es gribētu runāt sakarā ar pagājušajā nedēļā pieņemto civilo aizsardzību un lūgt kolēģus divu nedēļu laikā iesniegt rakstiski otrajam lasījumam savus labojumus un papildinājumus par šo dokumentu.

Priekšsēdētājs: Pieņemiet, lūdzu, zināšanai! Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Esmu ļoti pārsteigts par kolēģa Lagzdiņa uzstāšanos pret Augstākās padomes lēmuma projektu "Par nacionalizēto uzņēmumu un citu objektu īpašnieku tiesību nodrošināšanu valsts un pašvaldību īpašuma privatizācijas procesā", kas saskaņā ar Prezidija lēmumu bija nodots komisijām. Tur bija noteikts, ka komisijām savas atsauksmes un priekšlikumi jāiesniedz atbildīgajai, tas ir, Rūpniecības komisijai līdz 20.martam. Vismaz man ir zināms, ka četras to ir izdarījušas. Taču, ja tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija to nav izdarījusi, ir ļoti žēl, bet es neredzu šķērsli, lai šo lēmuma projektu izskatītu plenārsēdē, ņemot vērā tā svarīgumu un arī steidzamību. Protams, jebkurš deputāts varēs uzstāties par šo svarīgo jautājumu, un šis jautājums, manuprāt, nav atliekams. Bez tam tas jau ir nokavēts. Stipri nokavēts!

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Godājamie kolēģi, man būtu priekšlikums 25.marta darba kārtības 1.punktu - likumprojektu "Par atsevišķu kultūras un mākslas iestāžu izslēgšanu no denacionalizācijai pakļauto objektu sarakstiem" - tomēr neizskatīt 25.martā. Es nupat iepazinos ar šo likumprojektu. Šajā likumprojektā gan ir atsauce uz 1923.gada likumu "Par nekustamās mantas..." (pareizāk būtu teikt "nekustamo īpašumu", jo 1937.gadā tika izdarīti labojumi šajā likumā) "...piespiedu atsavināšanu valsts vai sabiedriskajām vajadzībām". Šis likums ne pēc viena principa neatbilst 1923.gada likumam. Ne pēc viena principa! Tā likumus šajā svarīgajā sfērā neraksta. Un man būtu lūgums tomēr nodot to arī attiecīgajām komisijām izskatīšanai. Tas ir pārāk nopietns jautājums, lai tādā veidā mēs radītu precedentu, kas absolūti neatbilst Latvijas brīvvalsts likumdošanai.

Priekšsēdētājs: Vienu sekundīti! Tātad rezumēsim, kāda ir situācija. Deputāta Simsona ierosinājumu, bet tikai ar citu motivējumu, atbalsta Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija. Mēs par to nobalsosim kā atsevišķu jautājumu un ietversim nākamās otrdienas plenārsēdē kā par pirmo jautājumu. Tāds būs balsojums. Tālāk būs balsojums par deputāta Lagzdiņa ierosināto lēmuma projektu par nacionalizēto uzņēmumu un citu saimniecisko objektu īpašnieku tiesību nodrošināšanu. Tas būs atsevišķs balsojums. Deputāts Grūtups nerunāja savas komisijas, bet runāja savā vārdā, tāpēc par jūsu ierosinājumu būs atsevišķs balsojums. Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Es atvainojos Rūpniecības komisijai un atsaucu savu priekšlikumu! Tik tiešām Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija nav ievērojusi šo termiņu. Es pilnībā pievienojos, ka šis dokuments ir ļoti svarīgs. Un mans priekšlikums bija tieši tādēļ, ka tas ir tik svarīgs, bet diemžēl tas ir tik apšaubāmas kvalitātes, ka absolūti neievēro latviešu tautas intereses.

Priekšsēdētājs: Tātad atsevišķa balsojuma par šo jautājumu nebūs. Lūdzu reģistrēsimies! Rezultātu! Paldies. Tas pats deputātu skaits. Mēs balsosim par Prezidija darba kārtību, tikai atsevišķi būs jābalso par 25.marta likumprojektu "Par atsevišķu kultūras, mākslas iestāžu izslēgšanu no denacionalizācijai pakļauto objektu saraksta", un kaut gan tas ir ietverts ar plenārsēdes balsojumu, tomēr acīmredzot vienmēr var kaut ko pārbalsot, ja deputāti par to uzstāj.

Bez tam nebūs jautājuma par zemes īpašumu privatizāciju, jo to ir ierosināts izskatīt nākamās nedēļas otrdienā pulksten 15.00.

Deputāts Preinbergs lūdza likumprojektu "Par veterinārmedicīnu" izskatīt 25.martā pulksten 12.00.

Lūdzu, balsosim par Prezidija ierosināto darba kārtību ar tiem svītrojumiem vai atsevišķiem labojumiem, kurus jums tikko nolasīju. Lūdzu rezultātu! Paldies. 102 - par, pret - 1, atturas - 3. Darba kārtība ir apstiprināta.

Tagad mēs varētu uzklausīt papildinājumus. Un, protams, mums paliek spēkā Grūtupa kunga ierosinātais balsojums. Par to balsosim atsevišķi. Kā, lūdzu? Mēs balsosim par to atsevišķi, bet reizē ar citiem papildinājumiem, jo pie mikrofoniem jau ir deputāti. Pirmais bija deputāts Vaivads. Lūdzu!

J.Vaivads: Cienījamie kolēģi! Rīt republikā tiek atzīmēta Represēto piemiņas diena. Un šinī sakarībā ir nepiedodami, ka Augstākajā padomē ir ilgi aizkavējies tāds jautājums kā lēmums "Par konvenciālo tiesību normu izpildi Latvijā attiecībā uz noziegumiem pret cilvēci". Šādu lēmuma projektu mēs esam gatavi tūlīt iesniegt, jo tas jau faktiski ir sagatavots. Un, ja tas tiek iekļauts darba kārtībā, tad es ierosinātu to izskatīt rīt no paša rīta. Tādā gadījumā mēs varētu šādu lēmumu pieņemt.

Priekšsēdētājs: Iesniedziet, lūdzu! Lūdzu, deputāt Ozol!

I.Ozols: Apvienotā budžeta komisija lūdz atkārtoti iekļaut darba kārtībā jautājumu, kuru pagājušajā nedēļā noraidījām. Tātad tas ir Latvijas Republikas lēmums "Par papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par zemes nodokli" un tā spēkā stāšanās kārtību". Cienījamie kolēģi, gribētu pievērst jūsu uzmanību tam, ka, nepieņemot šo lēmumu, mēs radām pilnīgi dezorganizētu situāciju Latvijas tautsaimniecībā, kas saistīta ar budžeta un vietējo pašvaldību budžeta veidošanu, jo tas stāsies spēkā aptuveni budžeta gada vidū un izraisīs grāmatvedības darbiniekos un finansu inspekcijas darbiniekos pilnīgu šoka stāvokli. Jo to visu praktiski nav iespējams pārrēķināt. Ņemsim to vērā! Mēs sarežģīsim paši savu dzīvi. Jo tie, kuri būs apstiprinājuši pašvaldības budžetu, tad, kad stāsies spēkā šis grozījums - visa šī pašvaldības likumā noteiktā kārtībā par budžeta tiesībām -, iesniegs mums pretenzijas, lai mēs kompensējam zaudējumus. Un tāpēc mums ir lūgums šo īso lēmumu, kas sastāv tikai no diviem teikumiem: 1) ka papildinājums stājas spēkā ar pieņemšanas mirkli; un 2) noteikt, ka šī norma attiecas arī uz šā gada 1.ceturksni. Lūdzu nobalsot par šo priekšlikumu un ieslēgt to darba kārtībā kā 1.punktu, lai praktiski novērstu zināmas finansu un saimnieciskās nekārtības republikā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Aleksejev!

A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi! Sakarā ar to, ka likumam par valodām jau gandrīz trīs gadi, bet mēs valdību par šī likuma izpildi vēl ne reizi neesam uzklausījuši, īpaši svarīgi tas tajā daļā, kas paredz iedzīvotāju apmācīšanu valodā, es ierosinu vismaz mēnesi līdz šī likuma pilnīgam spēkā stāšanās brīdim noklausīties valdības atskaiti par veiktajiem pasākumiem latviešu valodas mācīšanā iedzīvotājiem.

Un otrais priekšlikums. Laikraksta "Diena" šodienas numurā publicēts Augstākās padomes priekšsēdētāja Gorbunova kunga paziņojums par to, ka, neskatoties uz vairākkārtējiem aicinājumiem, starpnacionālās attiecības republikā turpina saasināties. Tāpēc ierosinu iekļaut darba kārtībā jautājumu par pasākumiem starpnacionālās konfrontācijas novēršanai ar Gorbunova kunga ziņojumu./

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Liepiņ!

K.Liepiņš: Par balsošanas motīviem. Sakarā ar lēmumu "Par konvenciālo tiesību normu izpildi Latvijā attiecībā uz noziegumiem pret cilvēci". Aizkavēšanās bija sakarā ar dažādiem šā dokumenta variantiem. Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisija ir to skatījusi un tā pilnīgi piekristu, ja tas tiktu iekļauts rītdienas darba kārtībā rīta pusē.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk priekšlikumu nav. Tagad lemsim par visu pēc kārtas. Pirmais. Mums tomēr būtu jāizšķiras par deputāta Grūtupa priekšlikumu. Es īsi nolasīšu vēlreiz tā būtību. Grūtupa kungs ierosināja šo jautājumu svītrot no izskatīšanas. Varbūt viņš pats vēlreiz pateiks savus argumentus, ka tas ir nesagatavots vai nav atbilstoši sagatavots. Lūdzu, deputāt Laķi, izsakieties komisijas vārdā!

P.Laķis: Jā, es runāšu komisijas vārdā. Šinī gadījumā mēs tomēr atgādinām to, kādā veidā šis jautājums tiks iekļauts mūsu darba kārtībā. Pagājušajā nedēļā, kolēģi, mēs to izskatījām kā lēmuma projektu un attiecīgi tika nobalsots par tā pārveidošanu par likumprojektu un iekļaušanu 25.marta darba kārtībā kā 5.punktu. Mēs centāmies ņemt vērā arī visus tos ieteikumus, kuri izskanēja plenārsēdes laikā, un attiecīgi pārveidojām šo materiālu atbilstoši šīm normām. Tas ir viens.

Otrs - šis likumprojekts skatīts arī mūsu Juridiskajā pārvaldē.

Un visbeidzot - es domāju, ka šinī gadījumā nav vis runa par sagatavošanu vai par nesagatavošanu, bet ir runa par divām dažādām attieksmēm pret šo procesu, kas saistīts ar noteiktu kultūras objektu saglabāšanu vai nesaglabāšanu valsts īpašumā. Un, ja saprotam to šādā veidā, tad ir arī skaidrs, kādi var būt motīvi šim balsojumam. Būtībā ir tā - ja mēs to atliekam, tad ir skaidrs, ka to vispār negribam izskatīt. Un arī tas ir jāsaprot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēlreiz deputāts Grūtups, un tad balsosim.

A.Grūtups: Te nav jautājuma par divām attieksmēm. Te ir jautājums vai nu par haotisku pieeju, vai par stingru likumisku pieeju. Latvijas Republikā 1923.gadā tika pieņemts likums, lai aizstāvētu valsts un sabiedrības intereses; vispārīgs likums, kas paredzēja, kādā kārtībā var atņemt īpašumus, kādā kārtībā notiek šo īpašumu kompensēšana, kur var pārsūdzēt šos lēmumus un tā tālāk. Tā bija ļoti solīda likumdošanas bāze Latvijas Republikā, lai risinātu šos jautājumus. Es jums varu minēt vienu piemēru. Visa 1939.gada laikā tika pieņemti pieci speciāli likumi, balstoties uz šo vispārīgo likumu, jo par katru objektu, ko atņēma īpašniekam, lēma Ministru kabinets. Par katru objektu - nosakot, cik liela būs kompensācija, kurš to maksās un tā tālāk.

Šeit tiek piedāvāts, lūk, tāds variants - radīt precedentu, ka viena ministrija ir ieinteresēta iesniegt šādu sarakstu. Vēl mēs neesam neko atdevuši, bet jau taisāmies atņemt. Es nezinu, kas būs pēc nedēļas. Tad nāks Satiksmes ministrija, tad nāks Lauksaimniecības ministrija un tādā veidā uz ātru roku mēģinās "izdabūt cauri" šo sarakstu. Man nav nekas pretī pret kultūras saglabāšanu un visu tā ievērošanu, kas ir rakstīts preambulā, bet tikai darīsim to saprātīgi un uz solīdas likuma bāzes. Kamēr mums nav kopēja likuma par šo nopietno jautājumu, tikmēr nevaram izraut no konteksta kādus atsevišķus objektus un tos šādā veidā bīdīt parlamentā. Pie tam 1923.gada likums paredzēja, ka valdība, Ministru kabinets, iesniedz par katru konkrēto objektu visus datus, kāpēc tas ir nepieciešams, kam tiek atņemts īpašums un kādām vajadzībām. Atņēma, piemēram, dzelzceļa, Ķeguma spēkstacijas, ostas vai ceļu vajadzībām.

Taču nevajag jaukt divas dažādas lietas. Es piedāvāju šo jautājumu risināt, bet risināsim to tā, ka izstrādāsim speciālu likumu, kas reglamentē vispārīgo kārtību. Vai šeit ir pateikts, kurš maksās šiem īpašniekiem? Kurš kompensēs? Ja jau mēs tagad neatdodam, tad mums uzreiz jāpasaka, kurš to kompensēs. Es esmu pret šādu rīcību, kas vienkārši radīs haotisku situāciju. Te ir samanāms tīri resoriskais egoisms un vairāk nekas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mikrofonu jau ir iekarojis Laķa kungs. Lūdzu!

P.Laķis: Jā, cienījamie kolēģi, es tikai pievēršu jūsu uzmanību tam, ka šis arguments - par katru objektu lemj parlaments - te ir ievērots. Visi objekti šeit, sarakstā, ir uzskaitīti. Tātad par katru objektu mēs arī atsevišķi varēsim lemt. Tas ir pirmais, ko gribu teikt.

Otrais. Es domāju, ka par kompensāciju šeit ir pateikts pietiekami skaidri 2.pantā. Precīzāk diezin vai šajā situācija tas būtu vajadzīgs.

Un trešais - par resorisku vai neresorisku interesi. Rīt, es domāju, mēs par katru objektu varēsim izdiskutēt un apskatīties, vai tā ir Kultūras ministrijas resoriska interese, vai arī kaut kas drusciņ vairāk.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi, es jums kādreiz stāstīju vērojumus Ziemeļu padomes parlamentā. Tur tādā veidā deputātu diskusija notiek tik ilgi, kamēr vienam no deputātiem ar pretēju viedokli izsīkst argumenti. Taču tas katrā ziņā, vismaz man tā likās, ir labi, jo tad balsotājiem ir pilnīga skaidrība. Turpretī mēs, cerams, varam šo strīdu izšķirt tūlīt ar balsojumu. Un mūsu prakse ir šāda. Neskatoties uz to, ka Augstākās padomes Prezidijs, balstoties uz komisijas ierosinājumu, ir iekļāvis šo jautājumu kā priekšlikumu darba kārtībā, mēs līdz šim esam balsojuši par deputātu priekšlikumiem. Arī par svītrošanu. Tāda mums ir bijusi prakse. Tāpēc mēs balsosim par deputāta Grūtupa priekšlikumu - svītrot šo jautājumu no darba kārtības. Un jūs izsakiet savu attieksmi - vai jūs esat "par" vai "pret". Lūdzu, balsosim par Grūtupa kunga ierosināto priekšlikumu! Rezultātu! Vairākums ir "par", tāpēc punkts tiek svītrots.

Nākamais ir deputāta Vaivada iesniegums frakcijas "Satversme" vārdā. Tā ierosina iekļaut darba kārtībā Augstākās padomes lēmumu "Par konvenciālo tiesību normu izpildi Latvijā attiecībā uz noziegumiem pret cilvēci". To varētu skatīt rīt no rīta. Lūdzu, balsosim! Rezultātu! 76 - par, pret - 6, atturas - 19. Tiek iekļauts darba kārtībā.

Nākamais ir Ozola kunga priekšlikums - izskatīt lēmuma projektu "Par zemes nodokļa spēkā stāšanās kārtību" - vai tā jūs ierosinājāt? Par grozījumiem. Jā. Šodien to varētu izskatīt pirmo, tā kā tas ir ļoti īss, lai gan skatīšana var iznākt ļoti gara. Balsosim, lūdzu! Par ierosinājumu mums ir jābalso. Tā iznāk - jo īsāks lēmums, jo garāka skatīšana. Lūdzu! 60 - par, 7 - pret, 17 - atturas. Lēmuma projekts ir iekļauts darba kārtībā, un tas jums ir jāskata pirmais.

Deputāts Aleksejevs ierosina noklausīties valdības atskaiti par Valodu likuma izpildi. Lūdzu rezultātu! 26 - par, 41 - pret, atturas - 22. Nav iekļauts.

Tālāk par pasākumiem, kas vērsti pret starpnacionālas konfrontācijas nepieļaušanu un novēršanu. Tas būtu Augstākās padomes priekšsēdētāja ziņojums. Jā, balsosim! Es tikai varu teikt, ka, ja būs tāds balsojums, es, protams, savu viedokli vienmēr varu izteikt. Lūdzu! Rezultātu! Par - 31, pret - 36, atturas - 16. Man nekas cits neatliek - es izklāstīšu savu viedokli deputātam Aleksejevam individuālā kārtā. Paldies, varam sākt izskatīt plenārsēdes jautājumus, kuri iekļauti 24.marta darba kārtībā. Lūdzu!

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, lūdzu, neaizejiet, jo tūdaļ būs balsojums par lēmumu, kuram ir vajadzīgas 66 balsis. Ozola kungs, lūdzu tribīnē! Jautājums, par kuru tikko nobalsojām, ir lēmuma projekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par zemes nodokli" spēkā stāšanās kārtību".

I.Ozols: Cienījamie kolēģi! Es jau argumentēju, kāpēc Apvienotā budžeta komisija lūdza iekļaut darba kārtībā šo lēmumu un vēlreiz atgriezties pie šā lēmuma izskatīšanas. Tā kā kādam šā lēmuma varbūt nav klāt, es to atļaušos nolasīt. Tas ir pavisam īss.

"1.punkts. Noteikt, ka Latvijas Republikas likums "Par papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par zemes nodokli"" stājas spēkā ar tā pieņemšanas dienu.

2.punkts: Noteikt, ka šā likuma nosacījumi ir attiecināmi arī uz 1992.gada 1.ceturksni."

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, vai ir jautājumi Ozola kungam? Jautājumu nav. Debatēs arī neviens nav pieteicies. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsojums būs par Latvijas Republikas likuma "Par zemes nodokli" spēkā stāšanās kārtību. Atkārtoju, tas ir skatāms saistībā ar iepriekš izsniegto 295.dokumentu - par Latvijas Republikas likuma "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par zemes nodokli" spēkā stāšanās kārtību". Lūdzu balsosim! Divas papildu balsis "par". Lūdzu rezultātu! 87 - par, 4 - pret, 12 - atturas. Lēmums ir pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums - likumprojekts "Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā "Par kooperatīvajām (kopdarbības) sabiedrībām"". Godātie kolēģi, tas ir trešais lasījums. Lūdzu, Špoģa kungs!

K.Špoģis: Godājamie kolēģi! Runa ir par 317.dokumentu. Te nekādi priekšlikumi pēc otrā lasījuma nav ienākuši un nekādi labojumi pēc otrā lasījuma nav izdarīti.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Vai ir jautājumi Špoģa kungam? Jautājumu nav. Arī debatēs neviens nav pierakstījies. Tātad ne par vienu no punktiem nekādu papildinājumu vai piezīmju nav. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Latvijas Republikas likumu "Par kooperatīvajām (kopdarbības) sabiedrībām" ar papildinājumiem! Lūdzu balsosim! Trīs papildu balsis "par". Rezultātu! 88 - par, 1 - pret, 4 - atturas. Likums ir pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums - likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Laulības un ģimenes kodeksā un citos kodeksos bērnu tiesību aizsardzības jomā". Trešais lasījums.

Geiges kungs, lūdzu tribīnē!

I.Geige: Ir lūgums dot vārdu darba grupas loceklei Rektiņas kundzei.

Priekšsēdētājs: Lūdzu Rektiņas kundzi tribīnē.

A.Rektiņa, organizācijas "Glābiet bērnus!" pārstāve: Godājamie deputāti! Pēc otrā lasījuma komisija nav saņēmusi nevienu papildinājumu vai ierosinājumu. Tā ka faktiski viss pēc otrā lasījuma ir palicis iepriekšējā redakcijā, izņemot Kriminālkodeksa 111.pantu. Tur ir izdarīti nelieli redakcionāli labojumi.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir kādi jautājumi? Vai par 106.pantu nekādu piezīmju vai papildinājumu nav? Un par 107.? Tas ir otrais punkts. Varbūt skatīsim pa lappusēm. Pirmajā lappusē priekšlikumu tātad nav. Otrajā lappusē iebilžu vai papildinājumu nav. Trešā lappuse - iebilžu vai papildinājumu nav. Paldies.

Lūdzu balsošanas režīmu. Kolēģi, lūdzu, balsosim par Latvijas Republikas likumu par izmaiņām kodeksā! Viena papildu balss "par". Vairāk neredzu! Lūdzu rezultātu! 86 - par, pret - nav, atturas - 1. Likums ir pieņemts.

Nākamais ir Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmums par šo grozījumu spēkā stāšanās kārtību. 312.dokuments.

I.Geige: Es atvainojos - šim likumam arī vajadzēja par stāšanos...Tas ir, par šā likuma stāšanos spēkā.

Priekšsēdētājs: Tieši par to, Geiges kungs! Par 312.dokumentu. Vai par pirmo, otro un trešo šā lēmuma punktu ir kādas iebildes, jautājumi, papildinājumi? Nav. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 312.dokumentu! Viena papildu balss "par". Lūdzu rezultātu! 81 balss "par", pret - nav, 2 - atturas. Paldies.

Nākamais jautājums - likumprojekts "Par ugunsdrošību" trešajā lasījumā. Tribīnē lūdzu Ugunsdrošības un glābšanas dienesta departamenta priekšnieku Ļabja kungu.

J.Ļabis, Ugunsdrošības un glābšanas dienesta departamenta priekšnieks: Cienījamie deputāti, pēc otrā lasījuma komisija rakstiskus labojumus likumprojektā "Par ugunsdrošību" nav saņēmusi! Lūdzu izskatīt likumprojektu "Par ugunsdrošību" trešajā lasījumā un pieņemt lēmumu par šā likuma spēkā stāšanās kārtību!

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumi ir? Lūdzu, Andrejeva kungs!

G.Andrejevs: Cienījamais Ļabja kungs! Mēs ilgus gadus strādājām kopā jautājumā par civilo aizsardzību. Jūsu dienests oficiāli tiek dēvēts par Ugunsdrošības un glābšanas dienestu. Diemžēl jaunajā likumā ļoti skopi (tikai 5.panta piektajā sadaļā) ir teikts, ka "atbilstoši savām tehniskajām iespējām veic neatliekamos glābšanas darbus avāriju un stihisko katastrofu gadījumā līdz brīdim, kad šo darbu vadību pārņem attiecīgais valsts vai pašvaldības dienests". Taču jūsu dienests saskaņā ar 15.pantu ir valsts dienests. Kā jūs domājat, uz kādiem citiem dienestiem mēs šeit varēsim īpaši cerēt? Vai ir samazinājusies jūsu līdzdalība, kāda līdz šim bija plānota, gatavojot otru likumprojektu?

J.Ļabis: Es uzskatu, ka mūsu līdzdalība ir palielinājusies. Jo šodien ir jāreformē ugunsdzēsības dienests un jāpaplašina tā funkcijas. Tieši glābšanas jomā. Viss atkarīgs no tā, cik īsā laikā mēs paaugstināsim savas tehniskās iespējas. Līdz ar to mūsu praktiskais ieguldījums stihisko nelaimes gadījumu un katastrofu seku likvidēšanas jomā būs augstāks.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl kādi jautājumi? Jautājumu nav. Ja kolēģiem nav iebildumu, skatīsim pa lappusēm. Pirmā lappuse?
Jautājumu un iebildumu nav. Otrā, trešā, ceturtā, piektā, sestā, septītā, astotā, devītā... Tātad ne par vienu lappusi iebildumu, labojumu vai papildinājumu nav.

Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu sekretariātam dot zvanu. Varbūt vēlreiz reģistrēsimies, kolēģi! Lūdzu vispirms reģistrācijas režīmu. Lūdzu reģistrēties! Rezultātu! 109 deputāti. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par likumu "Par ugunsdrošību" trešajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par - 95, pret - 1, atturas - neviens. Likums ir pieņemts.

Nākamais - 316.dokuments ir lēmuma projekts "Par likuma "Par ugunsdrošību" spēkā stāšanās kārtību". Vai ir kādi jautājumi, piezīmes, labojumi, ierosinājumi? Ne par vienu no punktiem tādu nav. Tādēļ lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo lēmumu par likuma spēkā stāšanās kārtību! Lūdzu rezultātu! 84 - par, 1- pret, atturas - 2. Paldies. Lēmums ir pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums - lēmuma projekts "Par Ventspils 103.vēlēšanu apgabala vēlētāju interešu pārstāvību Latvijas Republikas Augstākajā padomē". Ziņo Mandātu un deputātu ētikas komisija.

Lūdzu, Budovska kungs!

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Ar mūsu 29.janvāra lēmumu mēs atbrīvojām bijušo deputātu Valentīnu Gapoņenko kā militārpersonu no deputāta pienākumu pildīšanas. Un tajā pašā lēmumā arī uzdevām Centrālajai vēlēšanu komisijai ieteikt deputātu, kas varētu pārstāvēt attiecīgo vēlēšanu apgabalu. Tas darbs ir izdarīts, un jūsu priekšā ir lēmuma projekts, ka 103.apgabala vēlētājus pārstāv Aivars Lembergs, kas vienlaicīgi ir Ventspils 100.vēlēšanu apgabala deputāts.

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi jautājumi Budovska kungam? Vai Lemberga kunga piekrišana ir saņemta?

M.Budovskis: Jā, Lemberga kunga piekrišana ir.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi, vai ir kādi jautājumi? Bukas kungs, lūdzu.

S.Buka: */Budovska kungs! Jūs zināt, ka Lemberga kungs ir neatbrīvotais deputāts, tāpēc viņš reti ir Augstākajā padomē, tāpat reti piedalās to komisiju sēdēs, kuru loceklis viņš ir. Bet ko darīt? Es, manuprāt, griežos ne pie jums, bet konstatēju faktu. Ievērojot to, ka viņš ir pašpārvaldes priekšsēdētājs, vai tas viņam nebūs pārāk grūti? Vai jūs nedomājat, varbūt tomēr vajadzētu paklausīties pašu Lemberga kungu? Vai viņš spēs pārstāvēt šī apgabala intereses ne tikai uz vietas, bet arī Augstākajā padomē?/

M.Budovskis: Jā, par to mēs runājām, un bija arī pārrunas ar Lemberga kungu. Jau šobrīd Ventspilī pastāvēja tāds viedoklis, ka Lemberga kungs jau neatkarīgi no visa tā, ka viņš nebija oficiāli apstiprināts, tomēr pārstāvēja šo vēlēšanu apgabalu. Praktiskajā darbībā tas tiek darīts.

Priekšsēdētājs: Jautājumu vairs nav. Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 320.dokumentu. Vai Ulmes kungs arī balso? Viena papildus balss "par". Vairāk roku neredzu. Paldies. Lūdzu rezultātu! 74 balsis par, 4 - pret, 9 - atturas. Lēmums ir pieņemts. Paldies.

Nākamais jautājums - lēmuma projekts "Par nacionalizēto uzņēmumu un citu saimniecisko objektu īpašnieku tiesību nodrošināšanu valsts un pašvaldības īpašuma privatizācijas procesā".

Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Lūdzu jūs lietot 321.dokumentu ar pielikumu un 323.dokumentu, nevis agrāk kļūdas dēļ izdalīto 313.dokumentu.

Cienījamie kolēģi! Šā gada 3.martā pieņemtajā lēmumā "Par valsts un pašvaldību īpašuma privatizācijas koncepciju un sagatavošanas programmu" tika argumentēti noteikts, ka līdz likuma "Par bijušo īpašumu tiesību atjaunošanu un kompensāciju" pieņemšanai nevar privatizēt fiziskajām personām piederējušos uzņēmumus. Tas neapšaubāmi ir taisnīgi un pamatoti. Tomēr tikpat neapšaubāmi ir arī tas, ka tiek aizkavēta uzņēmumu privatizācija, tas ir, tādu uzņēmumu privatizācija, kam šie bijušie īpašnieki nepieteiksies. Līdz ar to loģiski rodas jautājums par pieteikšanās termiņa noteikšanu. Jau iepriekš gribu uzsvērt, ka lēmums nav domāts, lai risinātu to, kā tiks kompensēts īpašums, kā tas tiks atdots, kam tas tiks atdots un kam īpašums netiks atdots. Šā lēmuma mērķis ir noteikt, kas, kur, kad un ko piesaka. To lūdzu ļoti ievērot, jo 3.martā pieņemtajā lēmumā ir paredzēts 6.1.punkts, kas nosaka, ka Ministru padomei līdz 30.aprīlim ir jāiesniedz likumprojekts par īpašuma tiesību atjaunošanu un kompensāciju. Kā jūs redzat, lēmuma projektā ir noteikts ļoti īss pieteikšanās termiņš, lai nekavētu privatizācijas procesu.

Kādēļ tas tā ir darīts? Pirmkārt. Pagājušā gada 20.marta lēmumā "Par konversijas pamatprincipiem" 7.punkts skan: "Izsludināt bijušo īpašnieku vai viņu likumisko mantinieku pieteikšanos uz saviem īpašumiem, nosakot pieteikšanās kārtību un termiņus." Būtībā pieteikšanās ir izsludināta, bet nebija noteikta šī kārtība un termiņi. Tas nozīmē, ka cilvēki, kuriem ir piederējuši uzņēmumi, jau ir gatavojuši dokumentus par šo īpašumtiesību atjaunošanu un viņiem tos atliks tikai iesniegt.

Otrkārt. Lielākā uzņēmumu daļa bija izvietota uz pilsētu zemes, un līdz ar to, piesakot īpašumtiesību atjaunošanu uz kādu uzņēmumu, loģiski, ka cilvēki pieteiks arī īpašumtiesību atjaunošanu uz to zemi, uz kuras uzņēmums bija uzbūvēts. Šis pieteikšanās termiņš pilsētas zemes reformā ir šā gada 20.jūnijs.

Treškārt. Netiek prasīts iesniegt dokumentus, kas pierāda īpašumtiesības, jo saskaņā ar pagājušā gada 20.marta lēmumu tas ir valsts vai pašvaldības iestāžu pienākums. Tām bija jānoskaidro precīzs privatizējamā objekta juridiskais statuss.

Ceturtkārt. Ir paredzēta (pēc Ārlietu komisijas priekšlikuma) arī pieteikšanās Latvijas Republikas konsulātos.

Piektkārt. Garāks pieteikšanās termiņš pilnīgi nobloķē privatizāciju, jo pēc Civilkodeksa... Tāpēc jāatjauno Civillikums. Valstij vai pašvaldībai, ja tā pārdod vai, citiem vārdiem, privatizē sev piederošo daļu, vispirms ir obligāti jāpiedāvā šī daļa pirkt tās bijušajam īpašniekam, faktiski atjaunojot viņa tiesības. Patlaban lielākajā daļā gadījumu kopā ar valsti vai pašvaldību viņš kļūst kopīpašnieks šim uzņēmumam. Ja valsts vai pašvaldība pārdod savu daļu, tām, loģiski, ir jāpiedāvā šī daļa bijušajam īpašniekam. Ja tas netiek darīts, ja tiek pārkāpts Civilkodekss, tad privatizācija nevar notikt, pat pārveidojot šādu uzņēmumu uzņēmējsabiedrībā, kuru mēs paredzējām 3.marta lēmumā. Tieši tādēļ ir izvēlēts šāds īss pieteikšanās termiņš.

Lēmumā ir arī paredzēts, ka bijušais īpašnieks izsaka savu izvēli vai nu atgūt īpašumu un to apsaimniekot vai saņemt kompensāciju valsts vērtspapīros - sertifikātos.

Ir arī noteikts tas, ka bijušais īpašnieks var izteikt vēlēšanos izpirkt visu uzņēmumu tajos gadījumos, ja valsts vai pašvaldība pēc nacionalizācijas ir ieguldījusi papildu kapitālieguldījumus, un tātad valstij vai pašvaldībai šeit neapšaubāmi arī pieder kāda daļa no šā uzņēmuma. Tādā gadījumā bijušajam īpašniekam tiek lūgts pateikt, vai viņš vēlas pirkt šo valstij vai pašvaldībai piederošo daļu vai to privatizēs citādā kārtībā.

3.marta lēmumā nebija paredzēts atjaunot juridisko personu īpašumu. Tādēļ arī radās lēmuma 2.punkts, ka netiek atjaunots šo juridisko personu īpašums, tas ir, uzņēmējsabiedrībām un paju sabiedrībām atsavinātais īpašums, kā arī akciju un paju sabiedrību īpašnieku tiesības.

Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija izteica citādu domu - šīs tiesības būtu jāatjauno kompensējot. Tātad arī tāds viedoklis un risinājums ir iespējams. Turpretī Rūpniecības komisija novērtēja šo priekšlikumu kā tādu, kas stipri sarežģīs un pagarinās privatizācijas procesu. Taču, kaut arī domas dalījās, vairākums bija pret šāda priekšlikuma atbalstīšanu. Taču es domāju, ka tas būtu izšķirams vienīgi balsojot, jo - es atkārtoju - ir iespējams tas, ka bijušie akcionāri varētu saņemt pretim vai nu jaunās uzņēmējsabiedrības akcijas, vai, ja bijusī uzņēmējsabiedrība tagad tiek pārdota vienam īpašniekam, no valsts privatizācijas fonda daļas šiem akcionāriem var atmaksāt viņiem pienākošo summu. Tas, protams, samazinās kredītus privātuzņēmējiem un lauksaimniekiem, taču ar to ir jārēķinās. Tā ka tas mums ir jāizlemj balsojot.

Atļaujiet komisijas vārdā pateikties Ekonomikas, Tirdzniecības un pakalpojumu, Ārlietu, Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijām par atbalstu un iesniegtajiem priekšlikumiem.

Par Ārlietu komisijas priekšlikumu. Mēs iestrādājām to drusciņ citādākā formā, nekā tas bija iesniegts Ārlietu komisijas redakcijā. Tātad neaprobežojāmies ar pieteikšanos tikai mītnes zemes konsulātos, ievērojot to, ka konsulātu Latvijai ir vēl samērā maz. Es domāju, ka arī kaimiņzemēs dzīvojošie klaida latvieši varētu izmantot konsulātus un tas nebūtu nekas peļams. Bez tam es domāju, ka tas konsulātiem nebūs briesmīgs apgrūtinājums. Tas man būtu viss. Esmu gatavs atbildēt uz jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies Ēlerta kungam. Jautājumu uzdošanai ir pierakstījies Lagzdiņa kungs un Felsa kungs. Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Par 1.punkta otro rindiņu. Šeit ir ietverta tāda doma, ka fiziskajām personām ir tiesības līdz 20.jūnijam pieteikties, ja viņi ir īpašnieki vai to mantinieki, uz nacionalizēto vai citādi nelikumīgi atsavināto uzņēmumu un citiem saimnieciskajiem objektiem.

Par uzņēmumiem viss ir skaidrs, bet ko saprot ar saimniecisko objektu? Vai tas ietver sevī arī tirdzniecības uzņēmumus, tāpat autotransportu, kuģus, kuri tika nacionalizēti 1941.gada 6.janvārī? Tātad tas attiecas arī uz transportekspedīcijām, ostu un kuģu aģentūru uzņēmumiem? Vai arī uz šiem objektiem?

I.Ēlerts: Cienījamais Lagzdiņa kungs! Man jāatkārto tas, ko es teicu, ka ir paredzēts pieņemt likumu par īpašuma atjaunošanu un kompensāciju. Patlaban nevaru pateikt, kādi vēl varētu būt bijuši objekti bez šiem uzņēmumiem, lai izslēgtu iespējamās kļūdas, ka mēs kaut kādus īpašumus pēc šo pieteikumu analīzes neatjaunosim. Es domāju, ka, iespējams, noteikti būs vēl kādi citi un pēc nacionalizācijas aktu rūpīgas analīzes būs iespējams pateikt, vai bez uzņēmumiem ir vēl arī kādi citi saimnieciskie objekti, kuri būtu jāietver likumā. Tātad tas ir pateikts, lai varbūt kādu no bijušajiem īpašniekiem neatstumtu, bet ir ļoti iespējams, ka šī piebilde nemaz nav vajadzīga. Taču es aicinātu to tomēr atstāt.

J.Lagzdiņš: Man būtu vēl papildu jautājums. 1940. un 1941.gadā tika nacionalizēti vairāk nekā 37,5 tūkstoši tirdzniecības uzņēmumu. Un nacionalizēti tie tika tādējādi, ka tika nacionalizēts nevis kāda nekustamais īpašums, jo parasti šie tirgotāji īrēja telpas vai noliktavas. Tātad viņiem nebija sava nekustamā īpašuma objektu, bet bija ļoti lielas preču vai izejvielu vērtības un krājumi, un faktiski šiem 37,5 tūkstošiem īpašnieku tika nacionalizēts nevis nekustamais īpašums, bet tā saucamais kustamais īpašums. Sakiet, lūdzu, kā rīkoties praktiski šiem īpašniekiem un viņu pēcnācējiem pēc tam, kad tiks pieņemts šis lēmums?

I.Ēlerts: Pati atbilde, cienījamais Lagzdiņa kungs, mums būs jāizloba, apspriežot likumprojektu. Katrā ziņā savas domas es varu pateikt. Tātad, ja reiz, pirmkārt, uzņēmums ir nekustamā un kustamā īpašuma kopums, tad to nevar tik vienkārši dalīt. Ja uz šā kustamā īpašuma bāzes ir turpinājis attīstīties uzņēmums, tad ir jāskatās, vai tur ir ieguldīti vēl papildu līdzekļi, tātad te būs jau divi īpašnieki, teiksim, bijušais īpašnieks un pašvaldība. Ja tur nav nekas papildus ieguldīts, tad faktiski viss šis uzņēmums, šis veikals, ja tas vēl tagad eksistē, ir jāatdod bijušajam īpašniekam. Taču tas nav šā lēmuma jautājums. Lēmums ir par šā bijušā veikalnieka pieteikšanos, nevis par to, ko viņam atdos, cik viņam atdos un kā viņam atdos.

J.Lagzdiņš: Sakiet, lūdzu, Ēlerta kungs, varbūt tiešām mums būtu šeit precīzi jāpasaka, ka var pieteikties tikai tie īpašnieki, kuriem bija nekustamais īpašums, un ka mēs kompensēsim un atdosim. Var būt runa par atdošanu un kompensāciju tikai par nekustamā īpašuma objektiem, jo pretējā gadījumā pieteiksies vairāk nekā 40 000. Šeit ir runa arī par transporta līdzekļiem, tas arī bija uzņēmums. Tātad pieteiksies vairāk nekā 40 000 dažādu personu, un beigu beigās, kad pieņemsim likumu, kurš to reglamentēs, mēs beigu beigās pateiksim, ka neatdosim reāli atpakaļ, jo jūs ļoti labi saprotat, ka šis 1940. vai 1941.gadā nacionalizētais tirdzniecības uzņēmums faktiski beidza eksistēt jau 1941.gadā un šobrīd tur nekas vairs nav palicis pāri. Tas netiek privatizēts, un nekas nav jānoskaidro.

I.Ēlerts: Tātad, kā es saprotu, Lagzdiņa kungs, pieteikums nekad negarantēs, ka, pirmkārt, šis pieteikums būs patiess, pareizs un ka tas tiks obligāti apmierināts. Ja jūs izteiksit pamatojumu tam, kā dalīt šeit kustamo un nekustamo īpašumu, tad tas, protams, ir iespējams.

Priekšsēdētājs: Jautā Felsa kungs. Pēc tam - Buķeles kundze.

A.Felss: 1.punktā ir šāda rindkopa: "Pieteikumā jānorāda, kādā veidā bijušais īpašnieks, fiziskā persona vai viņas mantinieki, vēlas atjaunot savas īpašuma tiesības - atgūstot savu īpašumu vai saņemot kompensāciju valsts vērtspapīros." Tad man ir jautājums: vai jūs uzskatāt, ka kompensācijas saņemšana ir īpašuma tiesību atjaunošana? Vai tas ir tā jāsaprot?

I.Ēlerts: Jā.

A.Felss: Tad es gribētu dzirdēt tā pamatojumu.

I.Ēlerts: Ja bijušais īpašnieks nevēlas atgūt savu īpašumu un apsaimniekot to, es domāju, ka viņam ir tiesības uz kompensāciju, ja viņš nevēlas to atgūt.

A.Felss: Nē, tas viss ir saprotams, ka viņam ir tiesības uz kompensāciju, bet vai to var saukt par īpašuma tiesību atjaunošanu, kā jūs šeit rakstāt? Es saņemu, teiksim, kompensāciju un ar to ir cauri. Es vairs ne uz kādu īpašumu nepretendēju, bet tas jau nenozīmē, ka es esmu saņēmis kompensāciju bez kādām atjaunotām īpašuma tiesībām.

I.Ēlerts: Cienījamais Felsa kungs! Vai tad saņemtā kompensācija nav jūsu īpašums?

A.Felss: Es domāju, ka par to var diskutēt. Katrā ziņā, ja kompensāciju saņem kā nekustamo īpašumu, tad ir cita lieta, bet, ja tā ir naudā...

I.Ēlerts: Felsa kungs, saprotu, ka jums pašreiz nauda neliekas vērtība, bet ceru, ka tas vienmēr un mūžam tā nebūs.

A.Felss: Bet es tomēr negribētu saistīt ar naudas saņemšanu, ja ir runa par īpašuma tiesību atjaunošanu...

I.Ēlerts: Felsa kungs, es domāju, tā ir jūsu personīgā lieta...

Priekšsēdētājs: Paldies.

A.Felss: Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautā Buķeles kundze. Pēc tam - Vaivada kungs.

E.Buķele: Mans jautājums, patiesību sakot, turpina Felsa kunga izteikto domu: vai nevar rasties tāda situācija, ka kompensāciju gan saņem, bet uz īpašumu pretendē? Tas ir viens.

Un otrs: no kādiem līdzekļiem ir paredzēts maksāt šo kompensāciju?

I.Ēlerts: Cienījamā Buķeles kundze, es vispirms atbildēšu uz jautājuma otro daļu. Ir paredzēts, kā jūs te redzat, kompensēt valsts vērtspapīros, tas ir, tā saucamajos kompensācijas sertifikātos. Protams, es neizslēdzu, ka atsevišķos gadījumos varētu izmaksāt arī kā citādi, bet tā nevarētu būt sistēma. Es atvainojos - kāda bija jūsu jautājuma pirmā daļa?

E.Buķele: ... Kompensāciju var gan saņemt, bet no īpašuma tiesībām neatteikties.

I.Ēlerts: Tātad jūs domājat, ka cilvēks, saņēmis kompensāciju, pēc tam tik un tā pretendēs uz šo īpašumu?

E.Buķele: Jā. Juridiski.

I.Ēlerts: Es domāju, ka tam likumā ir jābūt precīzi noteiktam, taču tas ir likuma, nevis šā lēmuma jautājums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautā Vaivada kungs.

J.Vaivads: Ja es pareizi saprotu, tad aptverošāks šā jautājuma risinājums tiek gatavots likumprojektā, kurā tiks vairāk un precīzāk viss atsegts, kas ir uzņēmums, saimnieciskais objekts un tā tālāk. Jautājums man tagad būtu tāds: ar kādu mērķi tagad tiek sasteigts šāds lēmuma projekts?

I.Ēlerts: Mērķis ir tāds, lai pēc pieteikšanās termiņa beigām nekavētos šādu objektu privatizācija. Lai būtu skaidrs, vai ir pieteicies bijušais īpašnieks - vai viņam jāatdod tikai attiecīgā daļa vai viss objekts. Varbūt ir iespējama arī citāda privatizācija. Tikai tādēļ, lai šo objektu pēc šā termiņa varētu privatizēt. Citādi praktiski tas joprojām būs valsts īpašumā.

J.Vaivads: Un otrs jautājums. Te ir noteikts datums - 20.jūnijs, tas ir, faktiski trīs mēneši. Vai jūs esat konsultējušies arī ar mūsu tautiešiem ārvalstīs? Vai šajos trīs mēnešos viņi reāli paspēs nokārtot šo pieteikšanos? Es saprotu - ja visi dokumenti būtu katram uz rokas, tad aizpildīt šādu anketu un atsūtīt vēstuli nebūtu problēmu, bet, ja ņemam vērā to, ka tas var būt saistīts ar dažādu arhīvu materiālu iegūšanu šeit pat uz vietas arhīvos, tad es uzskatu, ka šis datums burtiski nozīmē to pašu, kā noteikt to rīt vai parīt: lūdzu, rīt uz brokastu laiku...

I.Ēlerts: Cienījamais Vaivada kungs! Pirmkārt, ir paredzēta pieteikšanās konsulātos, tātad tomēr tuvāk. Otrkārt, pieteikuma iesniedzējam ir jāiesniedz tikai mantojumu apliecinoši dokumenti. Un tikai. Tie parasti viņam ir daudz vieglāk pieejami nekā īpašuma tiesības apliecinoši dokumenti. Īpašuma tiesības apliecinošo dokumentu iesniegšana ir valsts pienākums.

J.Vaivads: Es atvainojos, tikai viena piebilde - nevienā konsulātā šādu arhīvu ar visiem šiem apliecinošajiem dokumentiem laikam gan tomēr nav...

I.Ēlerts: Protams, ka ne jau konsulātā ir dati par mantošanu. Tie ir dzimtsarakstu vai līdzīgās iestādēs. Ārzemju dzimtsarakstu iestādēs.

Priekšsēdētājs: Jautā Kides kungs.

E.Kide: Cienījamais Ēlerta kungs! Jūs, manuprāt, nepietiekami precīzi atbildējāt Lagzdiņa kungam, jo es esmu dzīva ilustrācija viņa teiktajam - esmu mantinieks bijušajai tirgotavai vai veikalam, kas tika nacionalizēts kopā ar ēku, tas ir, ar nekustamo īpašumu un kopā ar visu kustamo īpašumu, kur preces sastādīja vienu no galvenajām vērtībām. Ja šeit ir fiksēts atgūt savu īpašumu, neatdalot nekustamo un kustamo īpašumu, tad, es domāju, īpašnieki var cerēt, ka viņi saņems kompensāciju arī par tām precēm, par kurām arhīvos ir ziņas, un par tām naudas apgrozības summām, kas viņiem tika nacionalizētas. Vajadzētu tomēr ielikt viennozīmīgi skaidri šo atziņu.

I.Ēlerts: Cienījamais Kides kungs, domāju, ka tieši jūsu ilustrācija pierāda, ka uzņēmumā nevar atdalīt kustamo īpašumu no nekustamā īpašuma. Un tieši jūsu gadījumā būtu taisnīgi kompensēt arī to kustamo īpašumu, kas ir bijis vecākiem piederošajā veikalā.

E.Kide: Bet tad tas būtu viennozīmīgi jāpasaka, jo šeit var domāt arī par nekustamo īpašumu.

I.Ēlerts: Cienījamais Kides kungs, es tomēr domāju, ka tas būtu likuma jautājums. Mēs visu laiku apspriežam likumu, kurš 30.aprīlī Ministru padomei būtu jāiesniedz Augstākajā padomē. Es domāju, ka pašlaik to pārāk daudz neapspriedīsim. Tam vēl ir laiks.

Priekšsēdētājs: Jautā Grūtupa kungs.

A.Grūtups: Ēlerta kungs, man ir tāds jautājums: kāda ir jūsu attieksme pret Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas iesniegto 323.dokumentu un tās piedāvāto 3.punkta redakciju, kā arī attiecībā uz uzņēmējsabiedrībām, tas ir, pret 2.punktu?

I.Ēlerts: Šāds risinājums ir iespējams, tomēr es izšķirtos par Rūpniecības komisijas sākotnēji iesniegto variantu. Taču tas ir balsošanas jautājums.

A.Grūtups: Redziet, ja mēs stingri pieturamies pie tā, ka šis lēmums ir procedūras jautājums, kas reglamentē pieteikšanos, tad varbūt mēs varētu noteikt šo tiesīgumu diezgan precīzi, vai arī nenoteiksim to nemaz, bet pateiksim tikai par pieteikšanos. Te nu mums ir jāizvēlas.

I.Ēlerts: Šeit ir arī pateikts, ka pieteikšanās attiecas tikai uz tiem īpašniekiem, kuri nebija akciju, paju vai tamlīdzīgi īpašnieki. Tas Rūpniecības komisijas variantā ir pilnīgi skaidri pateikts. Turpretī Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas variantā ir pateikts, ka šie uzņēmējsabiedrību dalībnieki var cerēt tikai uz kompensāciju, ka viņiem nav jāpiesakās, bet ir ļoti iespējams, ka jāpasaka arī tas, ka viņiem nav jāpiesakās. Un šī pieteikšanās acīmredzot katrai uzņēmējsabiedrībai notiks atsevišķi, individuāli. Tāpēc tiešā šā procesa sarežģītības dēļ es tomēr atbalstītu Rūpniecības komisijas sagatavoto tekstu.

A.Grūtups: Bet principiāli iebildumi...

I.Ēlerts: Principiāli tas ir iespējams.

A.Grūtups: Un vēl viens jautājums attiecībā uz šo 20.jūniju: vai jūs kategoriski pastāvat uz to, ka tas ir ļoti tuvs termiņš? Tas praktiski ir nereāls termiņš.

I.Ēlerts: Jā, es uz to pastāvu, jo tomēr visi pretimnākšanas soļi ir veikti, lai šis termiņš būtu reāls. Jo mēs nedrīkstam kavēt privatizāciju, privatizāciju izsoļu veidā un arī pārveidošanu uzņēmējsabiedrībās. To mēs nedrīkstam kavēt! Mēs jau esam to par gadu aizkavējuši.

A.Grūtups: Un trešais jautājums: vai pieteikšanās pašvaldībās varēs to pilnībā nodrošināt? Vai nevajag organizēt vēl kādu centralizētu pieteikšanos attiecībā uz uzņēmumiem? Teiksim, Ekonomisko reformu ministrijā kādreiz bija... Krastiņam ir tāds priekšlikums.

I.Ēlerts: Jā, tāds priekšlikums tika apspriests, taču tīri praktiski Ekonomisko reformu ministrija atrodas mājā ar stingru caurlaižu režīmu. Es nedomāju, ka tas būtu praktiski atrisināms.

A.Grūtups: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl kāds, kas grib jautāt? Jautātāju vairāk nav. Paldies Ēlerta kungam! Debatēs pierakstījušies Lagzdiņa kungs un Grūbes kungs. Lūdzu, Lagzdiņa kungs.

J.Lagzdiņš: Godātais priekšsēdētāja vietniek, kolēģi deputāti! Vispirms gribētu jums mazlietiņ atainot to situāciju, kāda bija 1940.gada vasarā, nacionalizācijas brīdī, lai jūs apmēram nojaustu, par kādiem objektiem ir runa.

Tātad 1940.gada jūnijā Latvijas Republikā pavisam bija 49 774 rūpniecības un amatniecības uzņēmumi. Bez tam Latvijas Republikā bija pavisam 37 830 tirdzniecības objektu, vairāk nekā 700 transportlīdzekļu, 103 kuģi. Visi šie saimnieciskie objekti 1940.gadā un 1941.gadā tika nacionalizēti, lūk, ar šiem Latvijas PSR Augstākās padomes un Latvijas PSR Augstākās padomes Prezidija lēmumiem un dekrētiem. Tātad no 49 774 rūpniecības un amatniecības objektiem 317 bija akciju sabiedrības. Uz šīm akciju sabiedrībām, uz šo kapitālu un pārējo īpašumu tātad šis lēmums neattiektos. Valstij piederēja 108 rūpniecības objekti. Arī uz tiem šis lēmums neattiektos. Pašvaldībām bija 48 saimnieciskie objekti.

Attiecībā uz tirdzniecības uzņēmumiem jāteic, ka 98,1 procents no visiem tirdzniecības uzņēmumiem, tātad vairāk nekā 37 tūkstoši, piederēja privātpersonām. 1,3 procenti piederēja patērētāju biedrību savienībai, tā saucamajai "Turībai". Izejvielu un preču rezerves nacionalizācijas brīdī tirdzniecības, rūpniecības un amatniecības uzņēmumos bija pavisam par 375,27 miljoniem latu, vai pārvēršot tos, ņemot vērā dolāra kursu šodienas proporcijās, apmēram 9,1 miljardu rubļu vērtībā. Tātad, kolēģi, runa ir apmēram par šo summu.

Ko mums piedāvā lēmuma projekta autori? Manuprāt, lēmuma projekta autori uzsāk šo nepieciešamo procesu no otra gala. Jo piedāvātais dokuments pēc savas būtības faktiski ir lēmuma projekts par kārtību, kādā būtu jāstājas spēkā likumam par tirdzniecības, rūpniecības un citu saimniecisko objektu denacionalizāciju. Tagad tiek darīts it kā svētīgs darbs, uzskatot, ka termiņš ir nokavēts, tāpēc privatizācijai ir jāsākas, un tāpēc jau šobrīd būtu nepieciešams noteikt pieteikšanās termiņus. Taču, ja mēs šo lēmuma projektu pieņemsim tādā redakcijā, kādu piedāvā autori, tad var būt tāda situācija, ka pieteiksies tādu saimniecisko objektu bijušie īpašnieki un viņu mantinieki, attiecībā uz kuriem par likuma pieņemšanu es ļoti šaubos, jo mēs joprojām neesam pieņēmuši šādu likumu. Veselu gadu mēs velkam garumā likumu par kompensācijām, kādā vērtībā šīs kompensācijas tiek izmaksātas par lauku zemi. Šis likums joprojām nav pieņemts. Un man nav ticības, ka līdz Saeimas sanākšanai mēs šo likumu pieņemsim, ja mēs strādāsim pašreizējos tempos. Tad var būt situācija, ka cilvēki gan pieteiksies, bet beigu beigās viņi tā arī nomirs, nezinādami, vai viņi saņems vai nesaņems kaut ko atpakaļ.

Kolēģi, es uzskatu, mums skaidri un gaiši jāpasaka, ka pieteikties var visi bijušo nacionalizēto tirdzniecības, rūpniecības un citu saimniecisko objektu īpašnieki neatkarīgi no tā, kādā formā - kustamā īpašuma formā vai nekustamā īpašuma formā - šis īpašums ir bijis. Ja uzskatām, ka kustamā īpašuma forma ir, teiksim, liela pretimnākšana bijušajam īpašniekam, tad šis lēmums ir par radikālu. Tad tādā gadījumā mums tas ir jāparedz. Taču būsim, kolēģi, precīzi un godīgi! Jo jau šobrīd mūsu lēmumi un likumi ir tik neprecīzi un mēs strādājam tik nesaskaņoti, ka šāda mūsu rīcība sabiedrībā rada ļoti nevēlamu attieksmi pret Augstāko padomi. Un tieši tādēļ es šodien griežos pie Augstākās padomes vadības un pie jums, lai mēs šā lēmuma izskatīšanu atliktu.

Manuprāt, mums ir nopietni jāpadomā, kā šajā situācijā rīkoties. Pirmkārt, kolēģi, es uzskatu, ka mums šis lēmuma projekts ir jāpārvērš par nopietnu likumprojektu un precīzi jānosaka gan termiņi, gan šie objekti, gan kārtība, gan arī veids, kādā formā tiek kompensēts. Bez tam mums būtu jāparedz, ka šie tirdzniecības un rūpniecības objekti netiek atdoti natūrā, bet tikai tiek kompensēta to vērtība, lai patiešām mēs privatizācijas procesā neradītu jukas.

Un tagad mazliet par šiem tirdzniecības objektiem. Godātie lēmuma projekta autori! Jūs ļoti labi zināt, ka tirdzniecības objektiem, kuri tika nacionalizēti 1940. un 1041.gadā, 95 procentus no to vērtības sastādīja nevis šis nekustamais īpašums, nevis šīs ēkas, nevis šīs noliktavas, bet gan šie apgrozāmie līdzekļi - preču rezerves, iekārtas un citi. Un šobrīd nevar būt runa un smieklīgas ir runas par to, ka tiktu privatizēti šie īpašumi, jo to sen vairs nav. Un nekad vairs jautājums par to privatizāciju neradīsies, netiks privatizēta, piemēram, Benjamiņa rakstāmlietu tirgotava, jo šobrīd tās vienkārši vairs nav. Tas pats būs ar Valtera un Rapas vai Rozes grāmatu tirdzniecības uzņēmumiem, jo to vienkārši vairs nav. Tātad šeit mums skaidri un gaiši šīs problēmas ir jāatrisina. Manuprāt, šobrīd mums būtu jāpieņem lēmums par šā lēmuma projekta izskatīšanas apturēšanu, uzdodot Rūpniecības komisijai noteiktā termiņā - viena mēneša laikā - izstrādāt likumprojektu un iesniegt to Augstākajai padomei izskatīšanai, lai mūsu rīcība būtu nopietna, lai tā neradītu jukas un nevēlamu attieksmi pret Augstāko padomi. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais debatēs runās Grūbes kungs, pēc tam Bērza kungs.

G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti! Visumā arī mūsu Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija izskatīja šo lēmumu, un, lai gan arī es personīgi varu piekrist deputāta Lagzdiņa iebildumiem, tomēr uzskatu, ka kopumā lēmums ir vismaz zināma virzība uz priekšu. Bez šaubām, šeit var runāt par šo noformējumu, kādā veidā mēs formulējam - ar likumu vai lēmuma veidā -, bet tomēr šeit virzība uz priekšu ir, un tāpēc arī mūsu Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija principā ir par šāda dokumenta pieņemšanu. Taču jāvērš uzmanība uz to, ka mēs kategoriski esam pret šā lēmuma projekta, tas ir, 321.dokumenta 2.punkta, pieņemšanu šādā formā. Paskaidrošu kāpēc. Šobrīd republikā uzsākta ļoti aktīva darbība Piensaimnieku sabiedrību atjaunošanā Latvijas laukos. Taču šeit ar 2.punktu tiek vispār izslēgti bijušie paju īpašnieki. Uzskatu un arī mūsu komisija kopumā uzskata, ka tad, ja atzīstam viena īpašnieka īpašumus - gan zemes, gan arī namīpašumus un citus nekustamos īpašumus -, katrā ziņā nevarētu runāt par to, ka šādas īpašuma tiesības tiktu liegtas paju vai akciju sabiedrību īpašniekiem. Cits jautājums - cik reāli tā var apzināt, cik reāli var tās konstatēt un tā tālāk. Taču ar šādu ierakstu, kas lasāms 2.punktā, ka viņiem vajag svītrot šādas tiesības, manuprāt, tajos gadījumos, kad tas ir reāli iespējams, nebūtu pareizi. Tāpēc mēs piedāvājam svītrot šo 2.punktu 325.dokumentā un paredzēt redakcionālus labojumus 3.punktā. Bez šaubām, arī attiecībā uz mūsu variantu par šā 3.punkta redakciju, mēs uzskatām, ka varētu būt arī citāda redakcija, bet katrā ziņā mēs ļoti lūgtu deputātus to ņemt vērā un 2.punktu šādā kategoriskā redakcijā nepieņemt. Jo patiešām tajos gadījumos, kad ir iespējams šo lietu izdarīt, piemēram, republikā faktiski Piensaimnieku sabiedrību bijušie paju īpašnieki lielā daļā jau ir apzināti, tad ar šādu 2.punktu mēs praktiski svītrojam to darbu, kas ir paveikts Latvijas laukos. Tāpēc man būtu tāds lūgums: ja nevar pieņemt šo 3.punkta redakciju šādā veidā, kādu piedāvājam, tad vismaz vajag izņemt no šā lēmuma 2.punkta kategorisko normu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Bērza kungam.

A.Bērzs: Augstais nams! Man jau no bērnības ir patikuši cirka mākslinieki un visādi brīnumdari. Un it īpaši tas kļūst interesanti, kad šādus brīnumdarbus sāk strādāt likumdošanas iestāde - Augstākā padome. Paņemiet šā lēmuma pielikumu, formu, kā tad varēs pieteikties uz šo īpašumu līdz 20.jūnijam. Un tagad mēģiniet reāli padomāt! Esmu dzirdējis, ka manai vecmāmiņai 1940.gadā Tukumā tika nacionalizēts veikals. Es dzīvoju šeit, un tā ir visa mana informācija par to šobrīd, 24.martā. Taču pēc desmit dienām es laikrakstā "Diena" izlasīšu, ka man ir jāpiesakās uz īpašumu. Tātad man pirmais jautājums būs: pašreizējais nosaukums, uz kuru es atbildēšu - nezinu. Otrs jautājums - nosaukums nacionalizācijas brīdī - vēl mazāk zinu. Trešais jautājums - adrese. Nezinu. Ceturtais jautājums - īpašuma vērtība pirms nacionalizācijas. Nav ne jausmas. Izvēle par savu īpašumu - vai saņemt kompensāciju vai izpirkt. Izvēli varu izdarīt tikai pēc tam, kad, veicot veselu izpētes akciju, man izdosies noskaidrot, kas tas ir bijis par īpašumu, kā to sauca, kur tas atradās, kas no tā palicis pāri. Kad aizbraukšu un paskatīšos, kas tur ir, tikai tad es varēšu sākt domāt, ko man izvēlēties, - prasīt kompensāciju, pirkt vai darīt ko citu. Es domāju, tas būtu pilnīgi reāli, lai līdz 20.jūnijam es ar šiem uzdevumiem tiktu galā. Es tā domāju. Bet iedomājieties, ka šādā pašā situācijā ir kāds Latvijas pilsonis Austrālijā. Un vai jūs domājat, ka viņš var šos dotos uzdevumus līdz 20.jūnijam izpildīt? Tātad no tā mēs varam secināt, ka visa šā lēmuma faktiskais mērķis ir likvidēt jebkādu iespēju šos īpašumus atgūt, likvidēt jebkuru iespēju izvēlēties - vai nu atpirkt vai darīt ko citu. Mēs atstājam tikai vienu iespēju - ja viņš būs pieteicies pēc 20.jūnija, tad viņš varēs pretendēt tikai uz kompensāciju. Tad esiet godīgi un tā arī sakiet, ka vienīgā cerība ir pretendēt uz kompensāciju! Un nevajag te rakstīt kaut kādus likumus vai lēmumus, kurus, kā mēs zinām, nenostājoties ar degunu uz naža asmens, nevar izpildīt!

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai Ēlerta kungs vēlas teikt galavārdu? Lūdzu! Vēl ir trīs minūtes.

I.Ēlerts: Cienījamie kolēģi! Komentējot īsi jūsu teikto debatēs, es pilnīgi piekrītu Lagzdiņa kunga uzstāšanās būtībai, ka šim ir jābūt lēmumam par likuma "Par īpašuma atjaunošanu un kompensāciju spēkā stāšanās kārtību". Tas būtu pareizi, loģiski un visnotaļ labi, taču tādējādi mēs aizkavētu privatizāciju vismaz uz pusgadu. Vismaz uz pusgadu! Un tas nu Augstākajai padomei, kā saka mūsu kolēģis Godmanis, ir politiski jāizvēlas - vai mēs to varam atļauties vai nevaram.

Par Bērza kunga uzstāšanos. Diemžēl viņš savu uzstāšanos balstīja uz kļūdaini izdalīto pielikumu. Ja viņš paņemtu 321.dokumenta pielikumu, tad redzētu, ka 2.sadaļas beigās ir rakstīts, ka 2. vai 3.punkta izpildīšana ir obligāta. Jānorāda vai nu pašreizējais, vai uzņēmuma nosaukums nacionalizēšanas brīdī. Tā ka tomēr tas tik sarežģīti nebūtu, un, ja nu cilvēks zina, kas viņam ir piederējis vai kā to tagad sauc, tad viņam šis pieteikums tomēr ir sastādāms.

Grūbes kunga izteiktais priekšlikums ir pilnīgi skaidrs. Es personīgi un lielākā daļa Rūpniecības komisijas deputātu to neatbalstu, taču tas ir tīri balsošanas jautājums, tāpēc mums tas ir jāizšķir balsojot.

Ir saņemti arī Cilinska kunga rakstiski priekšlikumi. Pirmais - ka 1.punkta 2.apakšpunkts būtu tāds, kas, saņemot kompensāciju valsts vērtspapīros, kas segti ar nekustamo īpašumu... Tiek uzsvērts, kādi ir šie vērtspapīri. Es domāju, ka doma ir visnotaļ pareiza, tomēr tas būtu likuma jautājums. Un otrs Cilinska kunga priekšlikums ir 20.jūnija termiņu nomainīt ar 1.septembri. Te ir tāpat, ka tas mums ir jāizlemj balsojot. Argumenti var būt arī par 20.jūniju - tad notiktu privatizācijas kavēšana. Taču tas patiešām ir jāizlemj balsojot. Te citas izejas nav.

Tomēr man būtu neliela piebilde 321.dokumenta tekstam. Sakarā ar to, ka uzņēmuma īpašuma tiesību atjaunošana, tātad uzņēmēju īpašuma tiesību atjaunošana, ir tieši saistīta ar pilsētas zemes īpašumtiesību atjaunošanu, nebūtu racionāli pilsētas ierobežot tikai ar Rīgu un citām republikas pilsētām. Acīmredzot 1.punkta 1.rindkopas priekšpēdējais teikums, sākot ar 5.rindiņu, skanētu tā, ka līdz 20.jūnijam jāiesniedz pieteikums pilsētu vai rajonu pašvaldībām atbilstoši uzņēmuma vai cita saimnieciskā objekta atrašanās vietai. Es domāju, ka tas būtu racionālāk un pareizāk.

Tas man praktiski būtu viss. Mēs laikam varētu ķerties pie šā lēmuma pieņemšanas pa punktiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ēlerta kungs, bet es domāju, ka balsošanu rīkosim pēc pārtraukuma.

I.Ēlerts: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ieņemiet vietas! Reģistrēsimies! Lūdzu vēl zvanīt! Lūdzu, kolēģi, reģistrējieties! Rezultātu! Reģistrējies 81 deputāts.

Lūdzu Ēlerta kungu tribīnē, un sāksim balsošanu. Pirmais uz balsošanu tiek likts Lagzdiņa kunga priekšlikums, kura būtība ir šāda: atlikt šā jautājuma izskatīšanu un uzdot Rūpniecības komisijai iesniegt Augstākajā padomē izskatīšanai 31.marta plenārsēdē lēmuma projektu par kārtību, kādā pēc 1940.gada 21.jūlija nacionalizēto rūpniecības un tirdzniecības uzņēmumu, kā arī citu saimniecisko objektu bijušie īpašnieki un viņu mantinieki piesakās uz nacionalizēto vai citādi nelikumīgi atsavināto īpašumu. Proti, tas ir procedūras lēmums par pieteikšanās kārtību.

Lūdzu, Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Es katrā ziņā atbalstītu Lagzdiņa kunga priekšlikumu, nav šaubu par to, un Ēlerta kungam ir pilnīga taisnība, ka kavēties ar šo pieteikšanos nevar. Bet tajā pašā laikā lēmumā nevar ielikt jau daļu no likuma, jo likums ir sistēma. Un, ja mēs te kaut ko jau ieliekam, tas kļūst saistošs, un tad ir grūti objektīvi izstrādāt normālu likumu.

Es arī atbalstītu Lagzdiņa kunga priekšlikumu - nākamnedēļ izskatīt to kā procedūras lēmumu. Tādu pašu, kāds bija 1990.gada jūnijā attiecībā uz zemi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ēlerta kungs grib kaut ko teikt.

I.Ēlerts: Ja es drīkstētu teikt, tad patlaban lēmums ir par pieteikšanos. Tajā neizbēgami ir daudz kas no likuma, lai pateiktu, kam ir jāpiesakās un kam nav jāpiesakās. Es domāju, ka tik daudz ir jābūt... Un, ja kavēsimies, savukārt atkal aizkavēsim visu šo procesu par nedēļu. Es to nevēlos.

Priekšsēdētājs: Paldies, kolēģi! Balsošanas režīmu! Balsosim par Lagzdiņa kunga priekšlikumu, kura būtība ir tāda, ka nākamās nedēļas, 31.marta sēdē, izskatīsim lēmumu par pieteikšanās kārtību. Lūdzu balsošanas režīmu. Viena papildu balss "pret". Lūdzu rezultātu! 39 - par, 5 - pret, 14 - atturas.

Tātad ar šo lēmumu Rūpniecības komisijai tiek uzdots uz nākamo nedēļu sagatavot lēmuma projektu.

Nākamais darba kārtības jautājums - likumprojekts "Par grozījumiem Latvijas PSR Valodu likumā" otrajā lasījumā. Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es aicinātu jūs paņemt 322.dokumentu - projektu otrajam lasījumam. Un, lai jūs labāk varētu orientēties šajā problēmā, es aicinu jūs arī sameklēt uz pirmo lasījumu izdalīto veco, 1989.gada Latvijas PSR Valodu likumu, kurā šīs izmaiņas tiek izdarītas. Tāpat es gribētu pateikties cienījamajiem deputātiem Freimanim, Lazdam, Preinbergam un Rikardam, kā arī Rūpniecības komisijai un Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisijai, kuras ir iesniegušas labojumus, kas ir izskatīti. Daļa ir pieņemta, daļa nav pieņemta. Kā rīkoties tālāk - to lems plenārsēde.

Man ir jāatvainojas deputātam Freimanim un deputātam Preinbergam, kuru 1. un 2.labojums tehnisku iemeslu... vienkārši kļūdīšanās dēļ nav pavairoti. Tā kā šie labojumi neattiecas uz kādu konkrētu likuma pantu, tad pēc tam, kad būsim izskatījuši visus pantus, es jūs varētu iepazīstināt ar šiem labojumiem. Vēl jo vairāk tāpēc, ka viens no Preinberga labojumiem varbūt vairāk attiecas uz lēmuma projektu, nevis uz likumprojektu.

Ja nav iebildumu, tad mēs varētu uzsākt šā projekta apspriešanu pa pantiem.

Priekšsēdētājs: Nav nekādu citu iebildumu?

Dz.Ābiķis: Varbūt tad es jūs iepazīstināšu konkrēti, jo domāju, ka daļai no jums ir pazuduši uz pirmo lasījumu izdalītie likumi. Runājot par katru pantu, es iepazīstināšu ar to, lai jums būtu skaidrība, par ko jūs balsojat.

Pirmais labojums, par kuru varbūt vajadzētu nobalsot, tātad ir tas, ka visā likuma tekstā vārdus "Latvijas Padomju Sociālistiskā Republika" aizstāt ar vārdiem "Latvijas Republika"; vārdu "orgāni" - ar vārdu "institūcijas"; vārdu "pilsoņi" - ar vārdu "iedzīvotāji". Pirmajā lasījumā šādu labojumu nevienam nebija, tāpēc varbūt varētu nobalsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, atkārtosim reģistrāciju! Lūdzu, reģistrēsimies! Rezultātu! Reģistrējušies 78 deputāti. Tālāk būs balsojums par Latvijas Republikas Valodu likuma 1.pantu.

Dz.Ābiķis: Nevis 1.pantu, bet 1.punktu. Tas būs konceptuāls balsojums par šā dokumenta 1.punktu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim! Rezultātu! 46 - par, 2 - pret, 12 - atturas. Pieņemts.

Dz.Ābiķis: Otrajā projekta punktā ir runa par preambulu, kurā tiek prasīts izslēgt pēdējo rindkopu, bet priekšpēdējā rindkopā vārdu "nacionalitāšu" aizstāt ar vārdu "tautību". Komisija atbalsta Rikarda kunga priekšlikumu - izteikt likumprojekta trešo rindkopu nevis šādi: "Latvijas Padomju Sociālistiskā Republika atbalsta latviešu valodas mācīšanu un pētīšanu arī ārpus republikas...", bet nedaudz citādākā redakcijā: "Latvijas Republika atbalsta latviešu valodas mācīšanu un pētīšanu ārvalstīs..."

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi citi papildinājumi, labojumi? Nav. Vai ir nepieciešamība balsot? Nav. Lūdzu - tālāk!

Dz.Ābiķis: Tālāk - izteikt 1.pantu šādā redakcijā: "Latvijas Republikā valsts valoda ir latviešu valoda."

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi papildinājumi, grozījumi? Nav. Paldies.

Dz.Ābiķis: 2.pantā ir deputāta Lazdas priekšlikums, kuru komisija ir noraidījusi. Priekšlikums skan: "Valsts nodrošina Latvijas iedzīvotājiem, kas šeit atrodas, saskaņā ar Latvijas Republikas likumiem...", un tālāk kā tekstā. Es domāju, katram ir skaidrs, ka visi likumi tiek rakstīti, ņemot vērā situāciju, ka šeit visiem ir jāatrodas saskaņā ar likumiem, un citāda nostāja nemaz nevar būt. Tādējādi vai ir vērts katrā likumā rakstīt vārdus, ka šis likums attiecas tikai uz tiem, kuri šeit atrodas saskaņā ar likumiem?

Priekšsēdētājs: Vai Lazdas kungs uzstāj par balsošanu? Jā? Lūdzu!

P.Lazda: Ne jau velti ir šis formulējums: "Tie iedzīvotāji, kuri šeit atrodas saskaņā ar likumiem..." jo, kā zinām, mūsu republikā daudzi iedzīvotāji neatrodas saskaņā ar Latvijas Republikas (es šeit domāju 18.novembra Republikas) likumiem, un tāpēc tiem cilvēkiem, kuri šeit ir ieradušies kā kolonisti, nevajadzētu nodrošināt, teiksim, šīs finansu dotācijas valodas mācīšanai un tamlīdzīgi. Tā ka šeit vajadzētu runāt tikai par tiem cilvēkiem, kuri šeit atrodas likumīgi.

Priekšsēdētājs: Vispirms redakcijas komisijas... Nē, piedodiet! Liksim uz balsošanu Lazdas kunga priekšlikumu, par kuru viņš uzstāj, ka par to ir jābalso. Tas ir lasāms priekšlikumu otrajā punktā.

Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Viena papildu balss "pret". Paldies. Lūdzu rezultātu! 28 - par, 16 - pret, 16 - atturas. Nav pieņemts. Balsosim par redakcijas komisijas variantu!

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim! Lūdzu rezultātu. 35 - par, 11 - pret, 14 - atturas. Paldies. Lūdzu - tālāk.

Dz.Ābiķis: Par likuma 3.pantu nekādi deputātu priekšlikumi pēc pirmā lasījuma komisijā nav saņemti.

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi priekšlikumi tagad? Nav. Paldies.

Dz.Ābiķis: Tāpat arī par priekšlikumu - izslēgt vārdu "pilsoņu" no 2.nodaļas virsraksta.

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs, lūdzu!

S.Zaļetajevs: */Mēs pieņēmām lēmumu pirmajā punktā visur vārdu "pilsonis" aizstāt ar vārdu "iedzīvotājs". Nesaprotu, kāpēc otrās daļas virsrakstā jābūt izņēmumam? Tāpat nav saprotams, par kādām tiesībām ir runa, ja nav norādīts objekts, kas šīs tiesības izmanto. Es saprotu tā, ka nekādu priekšlikumu nav bijis, jo šī problēma jau atrisināta ar piedāvātajām izmaiņām likuma pirmajā daļā. Vārds "pilsonis" nomainīts ar vārdu "iedzīvotājs". Tas jāattiecina arī uz otrās daļas virsrakstu./

Dz.Ābiķis: Es saprotu, ka jūs piedāvājat 2.nodaļas virsrakstu saglabāt nevis "Valodas izvēles tiesības", bet "Iedzīvotāju valodas izvēles tiesības", ja vārdu "pilsoņi" aizvieto ar "iedzīvotāji", kā jūs to prasāt.

S.Zaļetajevs: */Jā, pilnīgi pareizi./

Dz.Ābiķis: Principā nekādu lielu iebildumu nevarētu būt, kaut gan mēs, konsultējušies ar valodniekiem, arī komisijā uzskatījām, ka tam nav nekādas nozīmes. Skaidrs, ka valodas izvēles tiesības uz ko gan citu attieksies, ja ne uz iedzīvotājiem. Taču, ja Zaļetajeva kungs uzstāj, varam balsot.

S.Zaļetajevs: */Es uzstāju./

Priekšsēdētājs: Kāds, lūdzu, ir formulējums, Zaļetajeva kungs?

Dz.Ābiķis: Tātad, lai 2.nodaļas virsraksts būtu - "Iedzīvotāju valodas izvēles tiesības".

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Zaļetajeva kunga priekšlikumu! Divas papildu balsis "pret". Lūdzu rezultātu! 23 - par, 26 - pret, 15 - atturas. Nav pieņemts.

Balsosim par redakcijas komisijas piedāvāto variantu. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim! Rezultātu! 39 - par, 8 - pret, 9 - atturas. Lūdzu - tālāk.

Dz.Ābiķis: Par 4.pantu priekšlikumus ir iesniegusi Civiltiesību un nacionālo jautājumu komisija. Pirmais tās priekšlikums ir papildināt pantu ar jauno I.daļu šādā redakcijā: "Saskarē ar valsts un valsts pārvaldes institūcijām, kā arī ar iestādēm, uzņēmumiem un organizācijām saziņas valodu izvēlas pilsonis." Komisija šo priekšlikumu noraida tā iemesla dēļ, ka šis priekšlikums ir absolūti nerealizējams. Iedomājieties, kas notiks, ja iedzīvotājs griezīsies mūsu valsts pārvaldes institūcijās, teiksim, tuviešu, evenku vai kādā citā mazāk pazīstamā valodā! Tātad praktiski šis priekšlikums kļūst absolūti nerealizējams, tāpēc es aicinātu deputātus šo priekšlikumu neatbalstīt un balsot "pret".

Priekšsēdētājs: Vai Civiltiesību un nacionālo jautājumu komisijas pārstāvji uzstāj par balsojumu? Nav neviena. Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Par šo punktu man ir jautājums. Šeit ir runa par tiesībām izvēlēties valodu. Tālāk ir tāda redakcija: "lai realizētu tiesības izvēlēties". Taču, lai tiesības realizētu, vispirms jāzina, kādas ir šīs tiesības. Pirmsākuma redakcijā bija teikts, kādas ir tiesības izvēlēties valodu. Tagad šī norma ir izsvītrota, kā var realizēt, ja nezinām - ko? Kādas būtībā ir iedzīvotāju tiesības? Tagad es saprotu, kāpēc šis vārds izsvītrots, jo runa var būt ne tikai par parastas fiziskas personas tiesībām, bet arī par iedzīvotāju tiesībām. Runa var būt par organizācijas, iestādes, valsts varas orgāna vai valsts pārvaldes orgāna tiesībām. Arī tām ir valodas izvēles tiesības. Šeit nekas nav teikts par pilsoņu vai iedzīvotāju vai fizisku personu tiesībām./

Dz.Ābiķis: Es domāju, ka 4.panta redakcija varētu būt tāda, kāda ir komisijas variantā: tātad tur ir norādīts, ka iestāžu, uzņēmumu, organizāciju darbiniekiem, kā arī valsts pārvaldes institūciju darbiniekiem jālieto valsts valoda tādā apjomā, kāds nepieciešams viņu profesionālo pienākumu veikšanai. Valodu zināšanas apjomu, kāds nepieciešams šiem darbiniekiem, nosaka Latvijas Republikas Ministru padomes apstiprināta komisija. Šis nolikums to paredzēs. Pirmā prasība, kā obligātā prasība ir noteikti zināt valsts valodu. Un es pilnīgi pieļauju iespēju, ka atsevišķās valsts varas pārvaldes institūcijās, atsevišķos amatos būs jāzina vairākas svešvalodas. Citos, piemēram, pašvaldībās, varbūt bez latviešu valodas būs jāzina arī krievu valoda. Tā ka es šeit neko īpaši sliktu nesaskatu. Tāpēc arī iekšlietu iestādēm obligāti jālieto tā valoda, kādā, teiksim, valsts pārvaldes institūcijās pie tām griežas jebkurš iedzīvotājs. Es jau teicu, ka tā prasība, ka būtu jālieto tuviešu vai armēņu valoda... Es nepieļauju iespēju, ka daudzi pašvaldību vai valsts iestāžu kalpotāji zinās šīs valodas. Tātad radīsies pavisam absurda situācija. Es nedomāju, ka te mums vajadzētu kaut ko īpaši skaidrot.

S.Zaļetajevs: */Jūs tikko minējāt vārdu "prasības", bet es runāju par vārdu "tiesības". Šeit virsrakstā ir runa par tiesībām, bet par pienākumiem runa ir tālāk. Vai šeit kaut kāda loģika ir saskatāma?/

Dz.Ābiķis: Es aicinātu deputātus balsot. Manuprāt, šis jautājums ir pietiekami skaidrs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Zaļetajeva kungs priekšlikumu balsošanai neizvirzīja, tādēļ lūdzu balsošanas režīmu. Un balsosim...

A.Aleksejevs: Lūdzu piedodiet...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos - lūdzu, Aleksejeva kungs!

A.Aleksejevs: */Es ierosinu ierakstīt, ka valodas - valsts vai krievu - izvēles tiesības ir tam, kas griežas iestādē. Es domāju, ka mums šodien nav ko blēdīties, jo atbilstoši statistikai 24 procenti no tiem, kas pēc būtības ir Latvijas pilsoņi, runā krievu valodā. Tāpēc, ja jūs šeit mānāties un kā piemēru nosaucat tuviešu valodu vai armēņu valodu, tad tik solīdai iestādei kā mūsējā, tas pavisam nav pieņemami. Zaļetajeva kunga priekšlikuma svītrošanu uzskatu kā simtprocentīgu diskrimināciju un sabiedrības mānīšanu./

Priekšsēdētājs: Rakstisku priekšlikumu balsošanai nav, tādēļ lieku uz balsošanu komisijas piedāvāto redakciju. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim! Lūdzu rezultātu. 44 balsis - par, 11 - pret, 6 - atturas. Pieņemts komisijas variants.

Dz.Ābiķis: Par 5.pantu ir ienākuši vairāki priekšlikumi no Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisijas. Tā piedāvā I.daļā izslēgt vārdu "runātāji". Komisija uzskata, ka tas principā neko nemaina. Ja ir lietots vārds "runātāji", tad tas nedaudz precizē šā likuma tekstu, tā ka uzskatām, ka nekādas vajadzības šo vārdu izņemt nebūtu, taču par 2.priekšlikumu varbūt varētu balsot.

Priekšsēdētājs: Vai Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisijas pārstāvji pastāv uz šādu balsojumu? Vēl ir Lazdas kunga priekšlikums.

Dz.Ābiķis: Nē, mēs varam skatīt tālāk.

Priekšsēdētājs: Vai neviens neuzstāj, ka ir nepieciešams balsot? Mēs varēsim balsot...

Dz.Ābiķis: Skaidrs. Tātad 2.priekšlikums ir šāds: izteikt 2.daļu šādā redakcijā: "Valsts un valsts pārvaldes institūciju rīkotie pasākumi notiek valsts valodā." Šī norma attiecas nevis uz šo nodaļu, bet uz nākamo - uz 3.nodaļu. Par šo priekšlikumu faktiski ir runāts 3.nodaļā tāpēc, ka šis priekšlikums neattiecas uz 2.nodaļu un tas ir noraidāms. 3. nodaļā tieši par šo problēmu ir attiecīgs norādījums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Panteļejeva kungs!

A.Panteļejevs: Es atvainojos, šis priekšlikums tomēr ir precizējams, ja runa ir par valsts pārvaldes institūciju rīkotajiem pasākumiem. Tur tāda formulējuma, kā tagad ir, ja es nemaldos... Jā, tur vispār ir runa par atklātajiem pasākumiem.

Dz.Ābiķis: Es vēlreiz atkārtoju - par valodu valsts varas un valsts pārvaldes institūciju iestādēs, uzņēmumos un organizācijās ir runa 3.nodaļā. Tur faktiski jūsu priekšlikums apmēram tādā redakcijā jau ir ietverts.

A.Panteļejevs: Jā, bet es saprotu, ka šis pants... Es atvainojos - es tagad nesaprotu, vai tas ir 5.pants?

Dz.Ābiķis: Pašreiz runa ir par 2.nodaļu.

A.Panteļejevs: Jā, bet kā šis pants skan 2.nodaļā?

Dz.Ābiķis: Tā pēdējā redakcija ir šāda: "Latvijas Republikā rīkotajos kongresos, sēdēs, sanāksmēs un sapulcēs runātāju valodas izvēle ir brīva". Tas ir tā, kā ir vecajā likumā. Un ir vēl neliels precizējums. Šis pants ir papildināts ar teikumu: "atklātajos pasākumos rīkotājiem jānodrošina tulkojums valsts valodā." Tas ir jūsu priekšlikums, kas ir ņemts vērā. Tādu priekšlikumu tieši jūs paši esat izvirzījuši. Un tas ir ņemts vērā.

A.Panteļejevs: Nē, mūsu priekšlikums precizējot bija tāds, ka valsts valodu nodrošina... Es nezinu, vai te ir kāds pārpratums vai... Mēs uzskatām, ka visos atklātajos pasākumos nevar pieprasīt tulkojumu valsts valodā. Tāpēc teikums, kur pirms tam ir runa tieši par valsts institūciju rīkotajiem pasākumiem... Jo ko, teiksim, izsaka jēdziens "atklāti pasākumi"? Vai pareizticīgo dievkalpojums ir atklāts pasākums vai nav? Jūs taču nevarat pieprasīt pareizticīgo dievkalpojuma tulkojumu latviešu valodā. Līdz ar to ir jābūt precīzam formulējumam. Vai nu jūs izvairāties no šā jēdziena "atklātie pasākumi" un to precizējat, par ko jūs runājat...

Dz.Ābiķis: Nē, tieši tāpēc to negrib valsts institūcijās likt iekšā. Mēs gribam, lai valsts institūcijās...

A.Panteļejevs: Ābiķa kungs ierosina "pretvalstisku"...

Dz.Ābiķis: Jūs uzstājāt, jūs uzstājāt... Es saprotu šo problēmu, ka varbūt uz trešo lasījumu vajadzētu sagatavot skaidrojumu, kas ir "atklātie pasākumi" vai arī paredzēt izņēmumu gadījumus, teiksim, konfesiju rīkotos pasākumus un citus. Tādā gadījumā es aicinu, lai jūs iesniedzat tiešām konkrētu priekšlikumu.

A.Panteļejevs: Nē, atklātie pasākumi var būt arī nacionālo biedrību kaut kādi pasākumi un tā tālāk.

Dz.Ābiķis: Tātad jūs uzskatāt, ka šeit, šajā pantā, ir vajadzīga atruna, uz ko tas attiecas.

A.Panteļejevs: Jā, arī atruna, uz ko tas attiecas. Jo pagaidām paliek vienkārši "atklātajos pasākumos". Un ņemot vērā to, ka mums ir pietiekami daudz cilvēku, kas vienkārši spītības dēļ grib izmantot šādu formulējumu, tas varētu būt ļoti nepatīkami.

Dz.Ābiķis: Es piekrītu. Tādā gadījumā es varētu jūs lūgt kopā ar mums uz trešo lasījumu sagatavot šo jūsu priekšlikumu un iesniegt to komisijā. Es domāju, ka lielu iebildumu nevarētu būt.

A.Panteļejevs: Labi, ja mēs esam vienojušies par to, tad man nav iebildumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Celmiņa kungs!

J.Celmiņš: Es tomēr atbalstīšu šo formulējumu ar "atklātajiem pasākumiem". Varbūt ir vajadzīgs vienīgi kāds paskaidrojums, kas tie ir. Bet paskatīsimies, kā notiek visā pasaulē. Piemēram, sporta sarīkojumi. Šie sporta sarīkojumi tiek komentēti valsts valodā un vienā no starptautiskajām valodām. Un mēs šinī situācijā izskatāmies kā ļoti nepatīkams izņēmums. Es domāju, mūsu likumam ir jānodrošina situācija, ka visi atklātie pasākumi notiek valsts valodā un ka tie var tikt tulkoti vai komentēti vēl arī kādā no starptautiskajām valodām. Tā ka es atbalstu šo redakcijas variantu. Un arī tas ir ierosinājums, ko iesniedza Panteļejeva kunga komisija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Morozļi kungs!

G.Morozļi: */Es ierosinu 5.pantu atstāt iepriekšējā redakcijā. Tas bija labi izrediģēts. Piedāvātais papildinājums par to, ka atklātajos pasākumos pēc viena dalībnieka prasības jāorganizē tulkošana valsts valodā, tādā redakcijā nav pieņemams, jo tas var radīt absurdas situācijas. Tā likumus nedrīkst rakstīt. Es jau nemaz nerunāju par to, ko raksta prese un runātāji stāsta šeit. Ir taču dievkalpojumi baznīcās un dažādu biedrību kongresi. Es varu nosaukt miljoniem piemēru. Nu, piemēram, sapulcējas baltkrievu diasporas dzejnieki, lai apspriestu savu poēziju. Ja nu kāds pieprasīs, tad visa viņu diskusija būs jāpārtulko valsts valodā? Tas viss nav vajadzīgs. Es ierosinu un pieprasu balsot par to, lai 5.pantu atstātu iepriekšējā redakcijā, kā tas bija likumā līdz šim./

Dz.Ābiķis: Es varētu atbildēt īsi. Ja mēs atstājam iepriekšējo redakciju, tad tā atkal radītu to pašu neskaidrību, kāda jau bija, respektīvi, pie labākās gribas šīs sapulces vai konferences Latvijas teritorijā varētu rīkot, un, ja konferencēs piedalītos kaut vai puse latviešu tautības cilvēku, tad konferences tomēr notiktu citā valodā. Līdz ar to valsts valoda tiktu diskriminēta. Es gribētu atgādināt iepriekšējam runātājam, ka te īsti tādā redakcijā nav, kā viņš teica. Šeit ir tāda redakcija: "Atklātajos pasākumos rīkotājiem jānodrošina tulkojums valsts valodā." Taču es vēlreiz atgādinu, ka komisija faktiski piekrīt tam Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisijas ierosinājumam, ka uz trešo lasījumu mēs šajā pantā paredzam atrunu, ka šie noteikumi neattiecas uz reliģisko konfesiju rīkotajiem pasākumiem. Tie varētu būt vēl arī nacionālo kultūras biedrību rīkotie pasākumi. Varētu vēl būt arī izglītības iestāžu, lai gan tie faktiski ir slēgti pasākumi. Tātad, šādu atrunu kopā ar Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisiju mēs sagatavosim. Es domāju, ka tad arī Morozļi kunga iebildumi tiktu ņemti vērā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kurdjumova kungs!

L.Kurdjumovs: */Man ir priekšlikums. Trešajā lasījumā iespējami tikai redakcionāli labojumi. Šis jautājums ir konceptuāls. Mums jau ir bijusi tāda prakse: ja pants netiek apstiprināts un otrajā lasījumā tas vēl prasa konceptuālas izmaiņas, tad par to otrajā lasījumā netiek balsots, bet to, tikai šo atsevišķo pantu, iesniedz trešajam lasījumam. Bet, ja mēs par šo pantu nobalsosim tagad, tad būs iespēja tikai redakcionāliem labojumiem./

Dz.Ābiķis: Es neuzskatu, ka tas ir konceptuāls labojums, ja mēs atrunājam atsevišķus gadījumus, kādā šis pants var būt piemērots citādāk. Tas nav konceptuāls labojums. Tā ka es nedomāju, ka mēs nevarētu iet šo ceļu. Mēs varētu tagad nobalsot par šo pantu otrajā lasījumā ar piebildi, ka uz trešo lasījumu jāsagatavo šīs atrunas, kas attiecas uz atsevišķiem specifiskiem gadījumiem. Tas nav konceptuāls balsojums.

L.Kurdjumovs: */Es prasu par šo jautājumu balsot./

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs, jums bija priekšlikums sagatavot kopā ar Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisiju jaunu redakciju. Tādējādi praktiski mēs varētu atstāt šo pantu uz nākamo lasījumu un tad nobalsot. Ja jūs uzstājat par balsošanu, tad mums ir jābalso visi šie papildinājumi, kaut gan nav īsti skaidrs, par ko balsot. Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Es domāju, ka šādam uzmanīgumam nav nekāda pamata, jo jebkurā gadījumā šis pirmais teikums, ko komisija ir iestrādājusi, paliks arī trešajā lasījumā. Runa ir acīmredzot par šo atrunu, un par to mēs nobalsosim atsevišķi, bet šo frāzi, kas jau ir tekstā, mēs varam mierīgi akceptēt.

Priekšsēdētājs: Paldies, kolēģi, tātad mums ir pavisam trīs balsojumi. Pirmais ir Morozļi kunga iesniegtais priekšlikums - atstāt pantu vecajā redakcijā. Otrs ir Kurdjumova kunga priekšlikums - atstāt 2.lasījumā un nobalsot par to trešajā lasījumā. Un trešais priekšlikums - atstāt šajā redakcijā un tad trešajā lasījumā kopā ar Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisiju pievienot redakcionālu labojumu. Tātad pirmo liekam uz balsošanu Morozļi kunga priekšlikumu - atstāt vecajā redakcijā. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim! Divas papildu balsis "pret", nē, trīs papildu balsis "pret". Lūdzu rezultātu! 21 balss - par, 32 - pret, 11 - atturas.

Nākamais balsojums būs par Kurdjumova kunga ierosinājumu, ka atstājam otrajā lasījumā, bet izmainīt formulējumu. Es atvainojos - jā, tiešām! Lūdzu reģistrācijas režīmu, jo vismaz četri vai pieci deputāti balso ar paceltu roku. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Lūdzu reģistrēsimies! Rezultātu! Reģistrējušies 94 deputāti.

Uz balsošanu tiek likts Kurdjumova kunga priekšlikums. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsosim! Rezultātu! 30 balsis - par, 33 - pret, 23 - atturas.

Tālāk uz balsošanu tiek likts redakcijas komisijas variants. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsosim! Rezultātu! 50 - par, 19 - pret, 10 - atturas. Paldies.

Vēl ir Lazdas kunga priekšlikums, bet par to acīmredzot šobrīd vēl nav jābalso. Paldies. Lūdzu, tālāk!

Dz.Ābiķis: 6.pants. Par 6.pantu ir deputāta Lazdas priekšlikums. Tikai šeit acīmredzot pārdrukājot ir nedaudz sajaukts. Lazdas kungs gribēja izslēgt ne tikai pēdējo teikumu, kā es atceros, bet arī priekšpēdējo teikumu, respektīvi, lai pants paliktu tādā redakcijā: "Latvijas Republikas valsts varas un valsts pārvaldes institūcijās lietvedības, sēžu un visu citu darba sanāksmju valoda ir valsts valoda."

Priekšsēdētājs: Vai Lazdas kungs uzstāj par balsojumu? Tātad balsosim par Lazdas kunga priekšlikumu izslēgt pēdējo teikumu. Nē, pēdējos divus teikumus, precizējot Ābiķa kunga teikto. Balsošanas režīmu! Lūdzu balsosim! Rezultātu! 26 - par, 15 - pret, 33 - atturas.

Balsosim par redakcijas komisijas redakciju! Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim! Lūdzu rezultātu! 49 - par, 9 - pret, 10 - atturas. Lūdzu, tālāk.

Dz.Ābiķis: 7.pants. Es aicinu visus deputātus šajā sakarībā būt ļoti uzmanīgiem, jo šis bija tas pants, par kuru pirmajā lasījumā tika konceptuāli nobalsots, ka Latvijas Republikā esošajos uzņēmumos, iestādēs un organizācijās lietvedības valoda ir valsts valoda. Mēs komisijā esam izskatījuši šo konceptuālo priekšlikumu, un komisija tomēr ir atzinusi par vajadzīgu pantu papildināt ar atsevišķām normām, uzskatīdama, ka pašreizējā komisijas variantā panta pirmā daļa nav pretrunā ar šo koncepciju un nav vajadzības izteikt to nedaudz citādā redakcijā. Deputātiem tagad vajadzētu ļoti uzmanīgi izlasīt pirmo rindkopu, kura ir izteikta citā redakcijā, un izlasīt arī priekšlikumu, ko ir izteikusi Rūpniecības komisija. Pavisam īsu priekšlikumu, ka lietvedības valoda, "lietvedības", nevis "grāmatvedības" valoda, ir valsts valoda. Un deputātiem tagad vajadzētu tomēr noteikt, vai šī 1.rindkopa ir pretrunā ar konceptuālo balsojumu pirmajā lasījumā vai nav. Komisijas vairākums uzskata, ka pirmā rindkopa nav pretrunā ar konceptuālo balsojumu pirmajā lasījumā, un tāpēc atzīst, ka pants varētu būt šādā redakcijā, kāda jums ir ieteikta otrajā lasījumā. Un es aicinātu, ja tas ir iespējams, nobalsot par šo pantu, tā pirmo rindkopu, varbūt atsevišķi, jo tā ir ļoti būtiska. Ja deputātiem nav iebildumu, varbūt varētu atstāt tādā variantā, kāds ir šeit.

Priekšsēdētājs: Rikarda kungs, lūdzu!

R.Rikards: Es gandrīz piekrītu šai redakcijai, kā komisija ir devusi, tomēr te ir viens moments, kas ir paslīdējis garām. Ir tāda lieta, kā, teiksim, projekti. Projekts, ko sastāda, teiksim, celtniecības projekti, ir arī citi projekti; tātad tie darbojas atbilstoši kaut kādām normām, tās kontrolē valsts institūcijas. Tie projekti ir jākontrolē valsts institūcijām. Pašlaik daudzi šādi projekti tiek sastādīti ne valsts valodā. Un kā, lūk, šādus projektus var izkontrolēt, ja tie nav valsts valodā? Arī šeit nekas nav teikts par valodu, kādā tiek nodrošināta projektu dokumentācija.

Dz.Ābiķis: Es gan nezinu... Projekts acīmredzot nav grāmatvedība, bet tajā pašā laikā jūs redzat, ka 7.panta 3.rindkopā ir teikts: "Iestāžu, uzņēmumu un uzņēmējsabiedrību, organizāciju, valsts varas un valsts pārvaldes, pašvaldību institūcijās iesniedzamajiem dokumentiem jābūt valsts valodā." Ja projekts ir dokuments, tam ir jābūt valsts valodā.

R.Rikards: Tā tomēr nav. Teiksim, viena privātfirma uztaisa projektu un atdod to otrai privātfirmai, kas uzbūvē kaut ko pēc šā projekta. Taču ir kaut kāda valsts organizācija, kam jākontrolē, vai šie projekti atbilst valsts standartiem.

Dz.Ābiķis: Redziet tādā gadījumā šeit ir pēdējā rindkopa. Jo ir skaidrs, ka divas privātfirmas... Es šaubos, vai valsts spēs simtprocentīgi iestāties par to, ka attiecīgi šiem projekta dokumentiem, ko viņi nodos otrai firmai, ir jābūt izstrādātiem valsts valodā. Lai gan tajā pašā laikā šeit ir pēdējā rindkopa, ka gadījumā, ja valsts iestāžu pieprasītais dokuments ir citā valodā, tam jāpievieno apstiprināts tulkojums valsts valodā, un tas faktiski atrisina šo problēmu.

R.Rikards: Tātad viss projekts tiks tulkots valsts valodā, ja to pieprasīs?

Dz.Ābiķis: Ja to pieprasīs, tad acīmredzot tiks. Es nezinu, kādu projektu jūs te konkrēti domājāt.

R.Rikards: Paldies, esmu apmierināts ar atbildi.

Priekšsēdētājs: Jautā Preinberga kungs.

G.Preinbergs: Es gribētu turpināt šo pašu domu, ko iesāka kolēģis Rikards. Es redzu, ka šeit ir pretruna. Pretruna starp to, kas ir rakstīts 7.pantā, un to, ko piedāvā Rūpniecības komisija attiecībā uz pēdējo rindkopu: "Gadījumā, ja valsts iestādes..." Tātad jūs pieļaujat tādu iespējamību, ka būs valsts iestādes, kuras rakstīs arī citā valodā?

Dz.Ābiķis: Nē, valsts iestāde pieprasa dokumentu. Es jums paskaidrošu. Redziet, šajā redakcijā Rūpniecības komisijai nebija nekādu iebildumu, ka tika ieviesta otrā rindkopa, kas bija arī neatkarīgās Latvijas laika likumā - pirmskara Latvijas laika likumā. Un tā ir tāda, ka satiksmē ar ārvalstīm iestādes, uzņēmumi un organizācijas savā darbībā piemēro šo noteikumu tiktāl, ciktāl tas netraucē normālo darbību un nerunā pretī starptautiskajām tiesībām un paražām. Un tagad iedomājieties tādu gadījumu: valsts iestāde pieprasa, teiksim, kādu sarakstes dokumentu, saraksti starp kādu Latvijas valsts uzņēmumu un kādu Rietumu firmu, kas neizbēgami, es domāju, būs angļu valodā vai kādā citā no starptautiski atzītām lielajām valodām. Un šajā konkrētajā gadījumā ir skaidrs, ka šis dokuments būs šajā, teiksim, angļu valodā. Un tāpēc arī ir šī pēdējā rindkopa, kas paredz, ka pašam šā dokumenta turētājam ir jānodrošina tulkojums valsts valodā. Ja, piemēram, viņa uzņēmums sarakstīsies ar kādu Japānas firmu un ja mums varbūt nav japāņu valodas speciālista, tad pašai firmai būs jānodrošina, lai šis līguma teksts vai kāds cits dokuments būtu valsts valodā.

G.Preinbergs: Man nav saprotams, kam ir vajadzīgi divi dokumenti? Kam ir vajadzīga tā japāņu valoda klāt - jums, man vai kādai citai valsts institūcijai?

Dz.Ābiķis: Tas ir vajadzīgs tāpēc, ja gadījumā mūsu iestādē būs speciālists, kas zina japāņu valodu un viņš sarakstīsies ar japāņu uzņēmēju japāņu valodā, tomēr es stipri šaubos, vai kāds japāņu uzņēmējs šodien zina latviešu valodu. Lai gan varbūt Japāna nebūtu īpaši raksturīgs piemērs...

G.Preinbergs: Par šo rindkopu es balsot nevaru.

Dz.Ābiķis: Es neuzskatu, ka šeit būtu kaut kādas pretrunas, jo, es atkārtoju, šīs likuma normas ir ņemtas no pirmskara Latvijas likuma, kur bija stipri līdzīgi viss pateikts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Es tomēr nesaprotu. Teiksim, ir tāda situācija: es uzrakstu kādai iestādei vai organizācijai ārzemēs kaut kādu dokumentu, pieņemsim, angļu valodā, nevis japāņu. Vai tad man obligāti manā organizācijā vai iestādē ir jābūt arī autentiskam tulkojumam latviski?

Dz.Ābiķis: Nē, nav jābūt. Bet, ja pie jums atnāks Finansu inspekcija vai kāda cita inspekcija un sāks rakņāties, es tā vulgāri izsakos, pa jūsu dokumentiem un meklēt, tad tā varēs pieprasīt tulkojumu. Tā tas ir. Te nav nekā sarežģīta.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad, kolēģi, saskaņā ar Ābiķa kunga priekšlikumu vispirms balsosim 7.panta 10.punktā...

Dz.Ābiķis: Nē! Es redzu, ka deputātiem nav iebildumu, un mēs varētu balsot par 7.pantu kopumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tādā gadījumā lūdzu balsošanas režīmu. Preinberga kungs uzstāj par 1.punkta balsojumu atsevišķi.

Dz.Ābiķis: Tā ir cita lieta.

Priekšsēdētājs: Tātad, kolēģi, balsosim par 7.panta 1.daļu, 1.rindkopu. Balsošanas režīms jau ir. Lūdzu balsosim! Rezultātu! 50 - par, 13 - pret, atturas - 12. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 7.pantu kopumā! Rezultātu! 43 - par, 13 - pret, 8 - atturas. Lūdzu, Panteļejeva kungs!

A.Panteļejevs: Man ir priekšlikums par procedūru. Sakarā ar to, ka izdalītais projekts ir formulēts tādā veidā, ka tur ir tikai labojumi un tie ir jāsavieno kopā ar iepriekšējo tekstu, man lūgums, pirms balsojam par pantu, Ābiķa kungam nolasīt galīgo variantu, lai nebūtu sajukuma. Citādi ir grūti orientēties.

Dz.Ābiķis: Jā, es cenšos to darīt.

Priekšsēdētājs: Paldies, Panteļejeva kungs! Lūdzu - tālāk!

Dz.Ābiķis: 8.pants. Es aicinu būt uzmanīgiem arī attiecībā uz 8.panta redakciju. Arī šis pants ir viens no smagākajiem, kur ir diezgan daudz priekšlikumu. Respektīvi, Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisija izvirza priekšlikumu 8.panta 3.daļā vārdus "dokumenti latviešu, angļu, vācu un krievu valodā" aizstāt ar vārdiem
"juridiskie dokumenti valsts valodā, kā arī angļu, krievu vai vācu valodā". Tātad nevis "dokumenti", bet "juridiskie dokumenti". Es konsultējos ar juristiem, un juristi tomēr uzskata, ka pareizāka ir tāda redakcija, kāda ir likumprojektā: nevis "juridiskie dokumenti", bet "dokumenti". Es neesmu jurists, bet Juridiskās pārvaldes speciālisti un arī mūsu komisijas juristi uzskata, ka varētu palikt nevis "juridiskie dokumenti", bet "dokumenti".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Tas ir ļoti sarežģīts punkts. Par šī punkta otro rindkopu es gribētu saņemt kaut kādu izskaidrojumu. Starp citu, šeit ir runa par dokumentiem, kurus privātas organizācijas, iestādes un uzņēmumi izsniedz privātām personām. Mums tomēr ir jāorientējas uz konkrētām situācijām. Vai jūs nevarētu nosaukt piemēru, teiksim, kādu privātu organizāciju, iestādi vai uzņēmumu, kas savā atbildē uz privātas personas pieprasījumu viņu "nepasūtīt kaut kur tālāk", bet būtu spiesta uzrakstīt atbildi tajā valodā, kādu prasa privātā persona?/

Dz.Ābiķis: Jā, piemērs varētu būt ļoti elementārs. Teiksim, kāds uzņēmīgs labs šūšanas speciālists organizē šūšanas kursus un, beidzot šos šūšanas kursus, viņš izdod attiecīgu apliecību vai izziņu, ka tāds un tāds Latvijas iedzīvotājs ir beidzis šūšanas kursus. Paredzētajā redakcijā privātās iestādes, uzņēmumi un organizācijas, šajā gadījumā - šo kursu organizētājs - varētu izsniegt krievu tautības cilvēkam krievu valodā, bet polim - poļu valodā, jo viņš varbūt ir paredzējis braukt uz Poliju un grib parādīt tur šo savu dokumentu, kaut gan es nedomāju, ka tur viņam kāds īpaši to prasīs. Bet tajā pašā laikā šeit ir arī atruna - ja viņa kursos iet latviešu tautības cilvēks un viņš pieprasa, lai dokuments būtu latviski, tad šo kursu organizētājam šis dokuments ir jāuzraksta latviski. Es neuzskatu, ka te būtu kaut kas īpaši sarežģīts. Vēl jo vairāk tāpēc, ka šeit ir ievērotas visu kursu vai kādu citu pasākumu apmeklētāju intereses.

S.Zaļetajevs: */Tā kā klausītājus uz saviem kursiem viņš izvēlas pēc savas gribas, tad viņam ir tiesības izsniegt dokumentu vai nu valsts valodā, vai vienkārši atteikties no tādiem klausītājiem, kas uzstāda tādas prasības, vai tas tā nav?/

Dz.Ābiķis: Es domāju, ka katrs kursu organizētājs būs ieinteresēts, lai viņa kursus, kuri noteikti būs par samaksu, apmeklētu iespējami lielāks klausītāju loks. Tāpēc tādu prasību, ka jāraksta kāda apliecība vai izziņa valsts valodā, es domāju, Latvijā būs spējīgs noorganizēt jebkurš izglītots cilvēks. Es neko pārdabisku šeit nesaskatu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Citu iebildumu un papildinājumu nav. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 8.pantu šādā redakcijā! Lūdzu rezultātu! 37 - par, 9 - pret, 10 - atturas. Lūdzu - tālāk!

Dz.Ābiķis: Par 9.pantu priekšlikums, pirmkārt, ir saņemts no Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisijas, kura būtība ir tāda, ka Latvijas Republikas valsts varas un valsts pārvaldes institūcijām, iestādēm, organizācijām un to amatpersonām uz pilsoņu iesniegumiem un sūdzībām jāsniedz rakstveida atbildes tajā valodā, kurā persona ir pie tām griezusies, vai valsts valodā. Komisija te uzskata tāpat kā iepriekšējā gadījumā (ja nemaldos, tas bija... nav svarīgi, kurā pantā), ka iesniegums ir jāizskata obligāti tajā valodā, kurā persona ir pie jums griezusies, un arī šis priekšlikums ir zināmā mērā absurds. Komisijas uzskats ir tāds. Komisijas variantā obligāts priekšnosacījums ir tāds, ka ir jābūt valsts valodā, bet var būt arī citā valodā. Iedomāsimies šādu situāciju: Latgalē kādā pagastā ir ciems, kurā dzīvo tikai krievu tautības cilvēki (tādi ciemi Latgalē ir). Tur cilvēks griežas pie pagasta vecākā, kurš arī ir krievu tautības cilvēks, lai pagasta vecākais izsniedz kādu dokumentu vai attiecīgo izziņu. Un pagasta vecākais izsniegs šim prasītājam izziņu krievu valodā. Taču tajā pašā laikā citviet, ja valsts pārvaldes institūcija tā uzskatīs un ja prasītājs obligāti pieprasīs kādā mazāk izplatītā valodā tā, kā to prasa Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisija, būs jāatbild tajā valodā, kurā pie...

No zāles. Tu izlasi līdz galam mūsu priekšlikumu...

Dz.Ābiķis: Nē, tā tas ir: "...vai valsts valodā." Tātad jums priekšlikumā ir ietverta norma, ka valsts varas un pārvaldes institūcijām obligāts priekšnoteikums...

No zāles. Pagaidi - ļauj, es paskaidrošu!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Panteļejeva kungs!

A.Panteļejevs: Es atvainojos, Ābiķa kungs! Man liekas, ka jūs skaidrojat kaut kā... Šā panta beigu daļa pilnīgi neatšķiras no mūsu priekšlikuma un no jūsu. Tur ir teikts, ka vai nu tajā valodā, kurā persona pie viņiem griezusies, vai valsts valodā. Tā ir gan jūsu, gan mūsu priekšlikumā. Atšķirība ir par ko citu - par rakstveida... Mūsu komisijas priekšlikums ir tas, ka jūs vispār rakstāt, ka iestādes atbild... Ka iestādes atbild un amatpersonas atbild. Mēs te precizējām, ka rakstveidā atbild tādā vai tādā valodā. Mēs gribam precizēt, ka rakstveidā.

Dz.Ābiķis: Es piekrītu. Es domāju, ka komisijā (vismaz personīgi man) nav nekādu iebildumu. Šo priekšlikumu tādā gadījumā pēc paskaidrojuma varētu pieņemt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Šeit tomēr nepaliek īsti skaidrs par izvēli - valsts valodā vai citā valodā. Teiksim, ja man atbild valsts valodā, bet es saku, ka man vajag tajā valodā vai otrādi... Te nav nekādu kritēriju, kuros gadījumos dara tā, un kuros - citādi.

Dz.Ābiķis: Tā nav. Te ir obligāts priekšnosacījums: ja, teiksim, persona būs griezusies valsts valodā, latviešu valodā, ja latvietis būs gribējis griezties attiecīgajās pārvaldes institūcijās, tad viņam ir obligāti jāizdod dokuments valsts valodā, bet nav obligāta priekšnosacījuma izdot dokumentu citās valodās. To var izdarīt attiecīgi pēc pašvaldības vai kādas citas pārvaldes institūcijas ieskatiem. Šajā sakarībā mēs esam noraidījuši... nevis esam noraidījuši, bet akceptējuši Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisijas priekšlikumu. Es saprotu, ka manas komisijas kolēģiem nav iebildumu.

Būtisks ir otrs priekšlikums, ko izteica deputāts Rikards. Deputāts Rikards savā priekšlikumā ir paredzējis, ka valsts varas un valsts pārvaldes institūcijas iestādes, organizācijas un to amatpersonas atbild tikai valsts valodā. Respektīvi, valsts varas un pārvaldes institūcijām obligāts priekšnosacījums ir atbildēt valsts valodā. Par šo priekšlikumu tad arī acīmredzot varētu balsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Rikarda kungs!

R.Rikards: Mans priekšlikums tomēr tāds nebija, kā te Ābiķis izklāstīja. Es paskaidrošu savu priekšlikumu.

Tātad priekšlikums ir šāds. Teiksim, kad es biju Vācijā, es biju policijā. Es pie ierēdņa mutiski griezos angļu valodā, jo man bija vieglāk tā runāt. Viņš man mutiski atbildēja angļu valodā, bet rakstisko dokumentu viņš man izsniedza vācu valodā, nevis angļu valodā, kurā es pie viņa griezos. Būtība ir tāda - mutvārdu atbildē valodas izvēle ir brīva. Ja ierēdnis to prot, viņš tajā katrā ziņā atbildēs. Ja es grieztos pie viņa franču valodā, viņš arī varbūt atbildētu. Taču dokuments tiek izsniegts valsts valodā. Vācijā tas notiek vācu valodā. Tieši tāpat varētu rīkoties arī Latvijā. Ja cilvēks griežas pie ierēdņa kaut kādā citā valodā, nevis latviešu, un ja ierēdnis to prot, tad viņš mutiski atbild šajā valodā, bet rakstiskā, dokumentālā, atbilde ir valsts valodā. Es vispār iestājos par šo komisijas priekšlikumu, jo tas ir precīzāks. Tur ir gan mutvārdu, gan rakstveida atbildes un tur valsts valoda it kā stāv pirmajā vietā - tā kā ir rakstīts komisijas un Ābiķa formulējumā, nevis kā ierosināja Panteļejevs. Jo tad iznāk, ka arī rakstveida atbildes jebkurā vietā it kā jādod tajā valodā, kurā apmeklētājs griezies pie ierēdņa, kaut vai poļu valodā. Es iestājos par komisijas formulējumu.

Dz.Ābiķis: Mums ir vienkārši apmainīts vietām. Es domāju, ka Panteļejeva kungs...

R.Rikards: Šeit ir runa par mutvārdu un par rakstveida atbildēm.

Dz.Ābiķis: Rikarda kungam man ir jāizsaka neliela piebilde, jo jūs tomēr bijāt iesniedzis par atbildi vispār, nevis rakstveidā: "Uz iesniegumiem un sūdzībām atbild valsts valodā." Un te nav runas par rakstveida vai mutveida.

R.Rikards: Bija domāts, ka mutiska atbilde...

Dz.Ābiķis: Jūs paskaidrojat, un es jums piekrītu. Es domāju, ka tagad deputātiem būtu jāizšķiras no diviem balsojumiem. Mūsu komisijai un Panteļejeva kunga komisijai, kā es saprotu, nekādu pretrunu nav. Un Panteļejeva kungam droši vien nebūs iebildumu, ja mēs kā pirmo uzrakstīsim: "...valsts valoda vai tajā..."

Priekšsēdētājs: Panteļejeva kungs, jums vēl vārds nav dots...

Dz.Ābiķis: Mūsu komisijai ar Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisiju šeit nav nekādu pārpratumu. Tomēr mums pēc Rikarda kunga paskaidrojuma ir jābalso par Rikarda kunga priekšlikumu. Ja Rikarda kungs piekrīt komisijas variantam, ka valsts varas un pārvaldes iestādes var sniegt rakstveida atbildes arī citā valodā, tad mums nav ko balsot, bet, ja Rikarda kungs uz to pastāv, ka valsts varas un pārvaldes iestādēm ir pienākums atbildēt tikai valsts valodā, tad mums ir jābalso.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Rikarda kungs, pabeidziet!

R.Rikards: Es esmu par to priekšlikumu, kas Ābiķim ir ierakstīts šeit, nevis tādā formulējumā, kāds ir Panteļejevam. Tieši par Ābiķa priekšlikumu, kā šeit ir rakstīts.

Dz.Ābiķis: Es neredzu nekādas pretrunas pēc Panteļejeva kunga skaidrojuma starp mūsu priekšlikumiem. Un uzskatu, ka nav ko balsot.

Priekšsēdētājs: Preinberga kungs, lūdzu!

G.Preinbergs: Šī doma tomēr ir jāturpina. Te ir pārāk smalks un filigrāns šis jautājums. Ņemsim kaut vai to pašu piemēru ar jūsu poļu skroderu kursiem. Viņam izrakstīs to apliecību tā, kā skroderis prot - poļu valodā. Kursu beidzējs aizbrauks uz Ugāli, bet tur neviens šo poļu valodu nezina. Cilvēku dzīs atpakaļ pie šā skrodera poļa, lai viņš raksta latviešu valodā. Kāpēc tas ir vajadzīgs? Tas pats variants ir ar krievu apliecību. To izrakstīs krievu valodā, cilvēks aizbrauks uz Nīcu vai kur citur, bet tur neņems šo apliecību vērā, jo valsts valoda ir latviešu valoda. Dokumentācijai ir jābūt valsts valodā. Es neredzu iemeslu, lai šeit atkāptos.

Dz.Ābiķis: Es jau paskaidroju - ja attiecīgais kursants to pieprasīs, tad tā būs obligāta prasība, ka ir jāizsniedz valsts valodā. Bet es saku, ka tas ir otrs konceptuāls balsojums. Tā kā Rikarda kungs neuzstāj par to, ka dokumentiem jābūt tikai valsts valodā, tad es nezinu, vai ir vērts balsot, jo rakstveidā priekšlikuma nav, bez tam Rikarda kungs savu priekšlikumu noņem un atbalsta komisijas variantu.

Priekšsēdētājs: Mucenieka kungs, lūdzu!

V.Mucenieks: Es uzskatu, ka šinī gadījumā varbūt vajadzētu rakstīt nevis "atbild valsts valodā vai tajā valodā", bet "atbild valsts valodā". Taču var atbildēt arī tajā valodā, kurā persona ir griezusies pie ierēdņa. Tad ir skaidrs, ka tas nav viņa pienākums, bet, teiksim, tikai pretimnākšana šinī gadījumā. Bet, ja rakstām "valsts valodā vai tajā valodā", tad šos jēdzienus nostādām kā līdzvērtīgus.

Dz.Ābiķis: Jā, es jums piekrītu. Tas faktiski ir redakcionālas dabas jautājums. Varbūt trešajā lasījumā varētu drusciņ korektāk izteikt šo pēdējo teikumu. Teiksim, atbild valsts valodā, bet ir tiesības arī... Kaut kā tamlīdzīgi mēs formulēsim. To varētu formulēt mazliet korektāk.

Priekšsēdētājs: Pirmais balsojums būs par Panteļejeva kunga variantu. Nē, jūs uzskatiet, ka esat vienojušies. Tādā gadījumā lūdzu, Ābiķa kungs, nolasiet panta redakciju, par kuru balsosim.

Dz.Ābiķis: Praktiski redakcija ir tāda pati, kā šeit ir rakstīts. Tikai te ir runa par dokumentiem, kurus izsniedz rakstveidā. Tas arī ir viss labojums. Nevis par dokumentiem, bet par pēdējo rindkopu, kura ir nedaudz cita: "Jāizskata iedzīvotāju iesniegumi un jāatbild..." Es atvainojos: "Amatpersonas uz iedzīvotāju iesniegumiem un sūdzībām rakstveidā atbild valsts valodā" un tā tālāk. Būtība ir tā, ka rakstveidā.

Priekšsēdētājs: 9.panta redakcija tiek papildināta ar to, ka rakstveidā uz iesniegumiem un uz sūdzībām atbild valsts valodā.

Dz.Ābiķis: Taču mutiski lai paši vienojas par valodu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim! Divas papildu balsis "par". Lūdzu rezultātu! 49 - par, 7 - pret, 10 - atturas. Lūdzu tālāk!

Dz.Ābiķis: 10.pantā ir pieņemts Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisijas priekšlikums - svītrot vārdus "nepieciešamības gadījumā". Vairāk nekādu citu priekšlikumu nav. Morozļi kungam ir priekšlikums. Lūdzu!

G.Morozļi: */Es uzskatu, ka 10.pantu tajā redakcijā, kādā tas ir šeit, nevar pieņemt, jo jautājums par tiesvedības valodu jau ir atrisināts mūsu likumdošanā. Atbilstoši Civilprocesuālā kodeksa 9.pantam un Kriminālprocesuālā kodeksa 16.pantam, kur pavisam citāds formulējums, kas skan: "Personām, kas neprot to valodu, kurā notiek tiesvedība, tiek nodrošinātas tiesības...", bet ne tā, ka tām jālūdz vai ka tās var lūgt, vai "atsevišķos gadījumos nodrošinātas tiesības sniegt paziņojumus, dot liecības, izteikt prasības un uzstāties tiesas sēdēs savā dzimtajā valodā vai citā valodā, kuru tas prot". Vēl vairāk: "... izmeklēšanas un tiesas dokumenti apsūdzētajam tiek izsniegti tulkojumā viņa dzimtajā valodā vai kādā citā valodā, kuru viņš prot". Tas ir likums, kas šodien darbojas, un ja mēs šodien 10.pantu pieņemsim tādu, kā šeit tiek piedāvāts, tad viens likums būs pretrunā ar otru. Un vēl vairāk: tas likums, kas mums ir spēkā šodien, darbojas ne tikai pie mums, bet daudzās citās valstīs, jo tas ir precīzi atbilstošs Vispārējās cilvēktiesību deklarācijas 10.pantam. Tāpēc uzskatu, ka nav iespējams pieņemt to, kas šeit tiek piedāvāts./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Panteļejeva kungs!

A.Panteļejevs: Arī komisija ir piekritusi Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisijas priekšlikumam izņemt ārā šo "nepieciešamības gadījumā". Ja izņemam šo neskaidro formulējumu "nepieciešamības gadījumā", tad visi Morozļi kunga jautājumi izpaliek.

Dz.Ābiķis: Es gribētu deputātiem paskaidrot. Likumprojekts tika izskatīts Likumdošanas jautājumu komisijā. Es speciāli lūdzu Likumdošanas jautājumu komisijas locekļiem vērst uzmanību tieši uz šo pantu, un Likumdošanas jautājumu komisijā neradās nekādi iebildumi pret tādu šā panta redakciju. Es domāju tā - vai nu uzticamies Likumdošanas jautājumu komisijai, vai arī pārskatām šo...

Priekšsēdētājs: Vai Morozļi kungs uzstāj par balsojumu? Tiek likts uz balsošanu Morozļi kunga priekšlikums - svītrot 10.pantu šajā redakcijā. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim! Divas papildu balsis "pret". Lūdzu rezultātu! 18 - par, 28 - pret, 15 - atturas. Balsosim par panta redakciju, kādu piedāvā komisija. Balsošanas režīmu! Rezultātu lūdzu! 42 - par, 11 - pret, 7 - atturas. Lūdzu tālāk.

Dz.Ābiķis: 11.pantā ir daļēji pieņemts deputāta Lazdas priekšlikums - svītrot panta otro daļu, bet ir noraidīts priekšlikums, ko izteikusi... Lai gan, tiesa, ne absolūts priekšlikums, bet tikai priekšlikuma variants, ka vajag iekļaut 11.pantā otro variantu, lai plenārsēde varētu balsot. Proti, papildināt 11.panta tekstu ar šādu teikumu: "Latvijas Republikā ir garantētas tiesības iegūt vispārējo vidējo izglītību arī krievu valodā." Tā kā šis jautājums ir diezgan pamatīgs, es gribētu lūgt, lai plenārsēdes dalībnieki mani nedaudz uzklausītu un pēc tam mēs noklausītos Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisijas vadītāja Panteļejeva kunga argumentus.

Pašreiz pants ir izteikts tādā redakcijā, ka Latvijas Republikā ir garantētas tiesības iegūt izglītību valsts valodā. Tiesības uz izglītību dzimtajā valodā ir arī valstī dzīvojošo citu tautību iedzīvotājiem.

Kāpēc komisija palika pie šāda formulējuma? Pirmkārt, šis pants ir diezgan rūpīgi izdiskutēts, arī Izglītības ministrijā. Tagad tomēr situācija Latvijā ir nedaudz citāda, kāda tā bija, teiksim, pirms trim gadiem, 1989.gadā.

Otrkārt, Latvijā vairs nav tikai latviešu un krievu skolas. Latvijā ir ebreju skola, poļu klases, Latvijā ir igauņu skola, čigānu tautības bērnu klases un tā tālāk.

Tātad pirmais aspekts ir tāds: vai ir vērts bez valsts valodas vēl izdalīt kādu valodu atsevišķi? Šeit varētu būt vēl arī tāds arguments, ka tiešām krievu skolu Latvijā skaitā ziņā ir nesalīdzināmi vairāk nekā poļu skolu, ukraiņu skolu un tā tālāk. Bet tajā pašā laikā ierakstīt likumā absolūti tādus vārdus, ka mēs garantējam... Mēs jau faktiski esam ierakstījuši likumā to, ko mēs vēl nevaram garantēt arī latviešu valodā. Latgalē ir 14 pagasti, kuros nav skolu ar latviešu valodas apmācību, lai gan Izglītības likumā ir rakstīts: "Ja trīs bērnu vecāki to pieprasa, ir jāatver klase ar latviešu valodas apmācību. Ja desmit bērni pieprasa, tad ir jāatver skola ar latviešu valodas apmācību." Diemžēl mēs šīs garantijas vēl šodien nevaram nodrošināt valsts valodā, nerunājot par krievu valodu, jo, piedodiet man, lauku ciematā kaut kur Kurzemē, kur dzīvo trīs krievu tautības bērni, valsts nekādā ziņā nevarēs garantēt šiem bērniem vismaz tuvākajā nākotnē, pastāvot mūsu nabadzībai, izglītību krievu valodā. Tāpēc šāds panta formulējums, ka tiesības uz izglītību dzimtajā valodā ir arī citu valstī dzīvojošo tautību iedzīvotājiem, nebūt nav pretrunā ne ar vienu starptautisko normu. Tā ka varētu šo pantu atstāt tādā redakcijā, kāds tas ir pašreiz.

Priekšsēdētājs: Panteļejeva kungs, lūdzu!

A.Panteļejevs: Es īsumā centīšos argumentēt. Vispirms taisnīguma labad gribu pateikt, ka mūsu komisijā bija balsošana un balsis sadalījās tieši uz pusēm. Puse bija par priekšlikumu, ka šādu papildinājumu vajag ieviest, bet otra puse bija "pret". Tā ka vispār principā nav komisijas viedokļa. Tas principā nav komisijas viedoklis, bet tā kā puse komisijas to atbalstīja, tad mēs uzskatījām par vajadzīgu to izvirzīt plenārsēdē.

Es mēģināšu pamatot argumentus, kāpēc šī viena puse ierosināja šo priekšlikumu atstāt. Tātad, kā es noskaidroju, gan Izglītības komisijā, gan Izglītības ministrijā visi kā viens man paskaidroja, ka faktiski nodrošinājumā ar izglītību krievu valodā nekas nemainīsies. Tātad būs tādas pašas iespējas apgūt vidējo izglītību krievu valodā, kādas tās bija iepriekš. Un tādas būs arī turpmāk. To apgalvoja visi, un arī Ābiķa kungs laikam to no tribīnes apliecināja.

Dz.Ābiķis: Piekrītu.

A.Panteļejevs: Līdz ar to es vados pēc viena viedokļa: kāpēc mums, ja faktiski stāvoklī nekas nemainās, ir kaut kas jāslēpj? Ja valsts var uzņemties papildu saistības un iepriekšējā likumā tas jau bija ierakstīts, tad tagad izņemt ārā šīs saistības, kas bija iepriekšējā likumā...
Mēs ejam uz mīkstinājumu, jo iepriekšējā likumā mums bija garantēta vidējā izglītība krievu valodā, un arī pārējiem vispārējās tiesības. Pašlaik mēs esam samazinājuši valsts saistības tādā veidā, ka ir garantēta izglītība latviešu valodā, bet pārējie visi ir pielīdzināti tiesību līmenī bez garantijām. Turklāt tas ir izdarīts tikai uz papīra. Jo faktiski krievu valodā nekas nemainīsies. Tad es nesaprotu: kāpēc mēs tagad kādu cenšamies apmānīt? Vai mēs mēģinām sev kaut ko ieskaidrot? Kāpēc situācijā, kad faktiskais stāvoklis nemainās, mums ir jāmaina formulējums un jāslēpj kādam tās saistības, ko faktiski mūsu valsts uzņemas? Tātad es atkārtoju vēlreiz - faktiski mūsu valsts šīs saistības turpinās pildīt attiecībā uz izglītību krievu valodā. Es nesaprotu, kāpēc mums tas ir jānoslēpj? Un tad manai vai kādai citai komisijai būtu jāturpina atkal visur skaidrot, ka, zināt, tā jau mēs te tikai maskējamies, bet īstenībā mēs jau to garantējam, bet te tas ir nomaskēts un tā tālāk. Es neredzu argumentus, ko mēs šinī gadījumā cenšamies apmānīt vai noslēpt? Līdz ar to es neredzu pamatu, kāpēc salīdzinājumā ar iepriekšējo likumu... Es runāju personīgi, jo komisijā bija dažādi balsojumi. Es neredzu iemeslu, kāpēc salīdzinājumā ar iepriekšējo likumprojektu mums ir jānoslēpj šīs valsts saistības, kuras mēs faktiski pildām? Es neredzu tam iemeslu.

Dz.Ābiķis: Es gribētu atbildēt Panteļejeva kungam. Panteļejeva kungs runā par to, ka mēs tagad it kā kaut ko grasāmies noslēpt un tā tālāk. Lietas būtība ir tāda, ka, pieņemot 1989.gada likumu, mēs zinājām, ka valsts nevarēs garantēt izglītību krievu valodā, piemēram, tādā apdzīvotajā vietā kā Dundagā. Un tā "acu aizmiglošana" bija ielikta tajā vecajā likumā. Mēs neesam tik bagāti, lai Dundagā, Popē, Vārvē vai citos mazajos ciematiņos garantētu izglītību krievu valodā. Mēs neesam tik bagāti! Es atkārtoju - mēs pat vēl šodien neesam spējīgi garantēt izglītību latviešu valodā 14 Latgales pagastos. Mēs šodien vēl neesam spējīgi un arī tuvākajā nākotnē nebūsim spējīgi garantēt mācības latviešu valodā. Iedomājieties, ka šajos pagastos ir jāatver 14 skolas! Taču garantēt to, kā ir ierakstīts likumā, ka, teiksim, ja triju bērnu vecāki to prasīs, tad varam jebkurā vietā nodrošināt skolu krievu valodā... To mēs nevarēsim garantēt! Un tāpēc ir labāk ielikt likumā tādu normu, ka valsts tiešām rūpējas, ka valsts pastāv uz to, ka tiesības uz izglītību ir visiem, bet garantēt, diemžēl, Panteļejeva kungs, to nevarēs. Iedomājieties - ja mēs pieņemam likumu, ka valsts garantē, kā tas bija 1989.gadā... Tagad, lūdzu, Dundagā ierodas trīs krievu tautības bērnu vecāki un prasa: "Likumā ir garantēts, ka ir jāatver krievu skola!" Taču mēs nevarēsim to garantēt.

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs, lūdzu!

S.Zaļetajevs: */Šo jautājumu turpinot. Es nesaprotu, kāpēc tādu normu, ka pēc triju krievu vecāku pieprasījuma atver klasi ar mācībām krievu valodā, vajadzīgs ar tādu degsmi noraidīt? Tādu normu neviens nav izvirzījis un tāda norma nav apspriesta. Acīmredzot runa ir par izglītību krievu valodā nevis Dundagā, bet tādā vietā, kur kompakti dzīvo krievvalodīgais mazākums. Lūk, par ko ir runa! Kāpēc iet uz apzinātu pārspīlējumu? Runa ir par garantijām izglītībai krievu valodā Rīgā, Daugavpilī un vēl dažos citos atsevišķos rajonos, kurus var pilnīgi skaidri nosaukt. Es gribētu uzzināt, vai jautājums par vidējās izglītības garantijām krievu valodā, es uzsveru - tikai par pašu minimālāko, par vidējo izglītību ne visā Latvijā, kāpēc vēlreiz pārspīlēt, bet tikai tajos rajonos, kur ir kompakti dzīvojoši iedzīvotāji, kas runā krievu valodā? Vai tāds jautājums ir apspriests vai nav? Vai tāda iespēja jau principā tiek noraidīta?/

Dz.Ābiķis: Redziet, likums stājas spēkā visā Latvijas teritorijā, jo mēs taču netaisām likumu kādām atsevišķām pašvaldību teritorijām. Un šāds formulējums, kāds ir 14.pantā, neizslēdz iespēju krieviem iegūt vidējo izglītību. Neviens - ne komisijā, ne Izglītības ministrijā - taču neuzskata, ka būtu kāda skola jāslēdz. Taču es neuzskatu, ka šeit mums būtu jādod prioritāte.

Šajā gadījumā uzreiz ir vēl viens arguments. Es jau teicu, ka mums tagad ir ebreju skolas, ir ukraiņu klases un tā tālāk. Arī poļi pastāv uz to, ka viņi grib, lai viņiem būtu garantēta izglītība poļu valodā. Tā ka mums ir jāatceras viens - krievi šeit tiešām ir nevis otra lielākā, bet lielākā nacionālā minoritāte. Turklāt tā ir tikai viena no nacionālajām minoritātēm. Tādai ir jābūt koncepcijai. Tā ir lielākā, bet tikai viena no nacionālajām minoritātēm.

Priekšsēdētājs: Preinberga kungs, lūdzu!

G.Preinbergs: Cienījamais Ābiķa kungs! Man šķiet, ka Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisijas priekšlikuma noraidījums nav īsti korekts, jo jūs nevarat dot tiesības uz izglītību dzimtajā valodā. Jūs zināt, ka veselā virknē fakultāšu nav krievu plūsmas, ka tur ir tikai latviešu plūsma. Kā jūs tiksiet ar šo jautājumu galā? Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisija korekti uzraksta vispār par vidējo izglītību... Tas ir pavisam kas cits. Un te nav ne Dundagas, ne Popes, ne Rojas. Paldies.

Priekšsēdētājs: Mucenieka kungs, lūdzu!

V.Mucenieks: Es domāju, ka krievu valodai mēs nevaram dot kaut kādas īpašas privilēģijas. Es šeit gribu aizrādīt arī uz tādu lietu, ka tie, kuri visu laiku pieskaitīti pie tā saucamajiem krievvalodīgajiem, tagad būs spējīgi mācīties savā dzimtajā valodā. Un šis krievvalodīgums daudzējādā ziņā samazināsies. Un tātad, lai nebūtu diskriminācijas pret kādām citām valodām, mēs nevaram dot īpašas privilēģijas kādai vienai. Tas ir elementāri, un, man liekas, nebūtu vērts šeit par ko diskutēt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Panteļejeva kungs, lūdzu!

A.Panteļejevs: Es izteikšu tikai īsu piebildi. Pirmkārt, es uzskatu par nekorektu saistīt šo jautājumu ar Latgales skolām. Man - tieši otrādi - negribētos, lai mēs šeit, būdami radikālāki nekā esam dzīvē... Es saku vēlreiz - dzīvē mēs garantēsim šo krievu valodu, bet likumā mēs gribam būt radikālāki. Ar šo savu radikālismu mēs kļūsim pašapmierināti un tik un tā nerisināsim Latgales latviešu skolu problēmas. Tie ir divi pilnīgi dažādi un nesaistīti jautājumi.

Otrkārt, par krievu valodu. Izglītība krievu valodā vēl nenozīmē runāt par krievu grupām vai par krieviem. Jūs labi zināt, kādā valodā notiek mācības ebreju skolā. Man jums nav jāskaidro, kādā valodā, arī jūs, Ābiķa kungs, to zināt. Tāpēc nevajag šinī gadījumā minēt ebreju skolas, ebreju skola ir tieši šāds paraugs. Vai arī, teiksim, ukraiņu skola. Cita lieta - kādu programmu viņi tur ieliek. Tāda ir reālā situācija. Tas, ka nākotnē mēs varētu iet uz to, ka garantētu arī vēl dažām citām klasiskajām minoritātēm, teiksim, pamatizglītību to dzimtajā valodā, tas būtu unikāli. Tad mēs virzītos uz Latvijas Republikas modeli, un es tikai to atbalstītu. Atgādināšu, ka Latvijas Republikā katrai minoritāšu skolai Izglītības ministrijā bija pat savs departaments. Līdz ar to es nenoliedzu, ka ar laiku mēs varētu iet šo ceļu. Bet atkārtoju vēlreiz - kāpēc šajā faktiskajā situācijā, ko mēs garantējam, mums likumā šeit tas būtu slēpjams? Un kāpēc mēs samazinām savas saistības, kaut arī reāli tās pildām? Jūs pats taču teicāt, ka faktiski nekas nemainīsies izglītības jomā krievu valodā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Matvejeva kungs, lūdzu!

K.Matvejevs: */Es negribētu būt pilnīgi vienisprātis ar Panteļejeva kungu. Šim jautājumam ir vēl viena puse. Apstākļos, kad daudzu pašvaldību ekonomiskais stāvoklis var strauji pasliktināties, tas, kas nav garantēts ar likumu, praksē var netikt izpildīts arī bez ļauna nodoma, tikai ekonomisku apsvērumu dēļ. Tālāk. Iespējams, ka gaišu ideālu vārdā ir mērķtiecīgi izskatīt situāciju, kad visām Latvijas tradicionālajām minoritātēm, kā poļu, tā baltkrievu, tā krievu, būs garantēta vismaz vidusskolas izglītība dzimtajā valodā. Un beidzot, maza iebilde Ābiķa kunga adresē. Varbūt tomēr mērķtiecīgi būtu atsevišķiem reģioniem pieiet diferencēti? Cik es atceros, Latvijas 20. un 30. gadu likumdošanā attiecībā uz valodu, kādā notika sēdes tajā vai citā pašvaldībā, bija noteiktas savdabīgas procentuālas kvotas. Tur, kur bija ievērojamas minoritātes, tās arī noteica pašvaldībās lietojamo valodu. Man liekas, ka nekas slikts tas nebija./

Priekšsēdētājs: Dozorceva kungs, lūdzu!

V.Dozorcevs: */Es Ābiķa kungam un visiem šeit klātesošajiem gribu atgādināt, ka 1919.gadā attiecībā uz valodu lietošanu likumdošana pieļāva lielu elastību, ievērojot esošo realitāti. Piemēram, pašvaldības orgāniem bija dota iespēja reglamentēt oficiālo lietošanu līdzās valsts valodai arī citas valodas tajos gadījumos, ja atbilstoši... Lūdzu priekšsēdētāju nodrošināt klusumu. Nav iespējams runāt./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi, izturieties klusāk!

V.Dozorcevs: */...ja atbilstoši etniskais vai lingvistiskais mazākums pārsniedza pusi no pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Kāpēc tas tā tika darīts? Acīmredzot tāpēc, ka jebkurai likumdošanai jābāzējas uz realitāti, bet ne uz ideālām formulām, kādas mums cenšas piedāvāt Ābiķa kungs. Ja likumdošana nebalstīsies uz reāla vairākuma interesēm, tā izjutīs pretestību un nekļūs efektīva. Es domāju, ka tajā, ko piedāvā Panteļejevs, ir tā realitāte, ar kuru mums šodien jārēķinās. Ierosinu balsot pret komisijas priekšlikumiem vai balsot pret likumu kopumā, ja tiks pieņemts komisijas priekšlikums./

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, lūdzu!

Dz.Ābiķis: Es varētu atbildēt...

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu, Ābiķa kungs!

J.Freimanis: Tad es runāšu beigās.

Dz.Ābiķis: Cienījamais Dozorceva kungs! Nevajag atbildēt? (Zālē troksnis.) Taču man ir tiesības atbildēt.

Cienījamais Dozorceva kungs! Jūs šeit pareizi raksturojāt 1919.gada likumdošanu. Bet jāsaka, ka toreiz situācija Latvijā tiešām bija pilnīgi cita. Latvieši daudzviet vairs nebija minoritāte savā dzimtajā zemē, un tāpēc arī pašreiz likumam "Par valsts valodu" ir jābūt nesalīdzināmi prasīgākam savos likuma pantos, jo citādi, ja tagad mēs, latviešu nācija, neaizsargāsim latviešu valodu ar likumu, tad reāli apdzīvotajās vietās, kur latvieši ir izteikta minoritāte, latviešu valoda neizbēgami ir lemta iznīcībai. Taču attiecībā konkrēti uz šo pantu es uzskatu, ka diskusijas ap šo pantu zināmā mērā ir politiska spekulācija, jo gan izglītības ministrs, gan Izglītības un kultūras komisija nesaskata šā panta formulējumā nekādu traģēdiju, bet baidīt ar kaut ko, kā jau tas ir pierasts arī attiecībā uz migrācijas likumu, un mēģināt kādu šantažēt... Es nedomāju, ka tas būtu pareizais ceļš, kā deputātiem rīkoties.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Kolēģi, es gribētu vērst jūsu uzmanību uz tādu lietu. Ja mēs šinī gadījumā sekojam Panteļejeva kunga ierosinājumam un līdz ar to novelkam tīri vienlīdzības zīmi, tad tādā gadījumā mums labāk šo pantu vispār nepieņemt, jo eksistē labi priekšlikumi, kuri gan ir labi domāti, labi izteikti, humāni formulēti, bet tie nolaiž visu "dibenā". Mums šajā gadījumā ir jādomā par to, lai izlabotu to lielo netaisnību, kas pret latviešu tautu ir izdarīta šajos 50 gados. Un tā ir mūsu prioritāte. To var apstiprināt arī Gorbunova kungs, jo viņš kādreiz aizbrauc uz Latgali. Tādēļ es uzskatu, ka mums vienkārši nav citas izejas. Mums ir jāpieņem šis 11.pants šādā redakcijā, kādu ierosina Ābiķa kungs, respektīvi, komisija. Un pašlaik ir pilnīgi lieka jebkura demagoģija par kaut kādiem draudiem, par kaut kādu nebalsošanu vai boikotu.

Priekšsēdētājs: Ščipcova kungs, lūdzu!

O.Ščipcovs: */Ābiķa kungs! Mēs ar jums ļoti cieši sadarbojāmies komisijā divu gadu garumā. Mani interesē tāds moments. Kā izskaidrot, ka jūs tagad ieņemat tik stingru pozīciju? Es neesmu pret latviešu valodu. Kā izskaidrot, ka jūs tik stingru pozīciju neieņēmāt pirms pusotra gada, lai jau tad, kā teikt, iedzīvotājus ieliktu zināmos rāmjos? Kāpēc jūs tieši tagad likumu padarāt bargāku un ar to radāt saspīlējumu?/

Dz.Ābiķis: Nē, es nesaskatu šajā jautājumā kaut kādu loģiku. Pirmkārt, šie priekšlikumi ir nevis mani, bet tie ir komisijas priekšlikumi. Un, kā jau es teicu, arī Izglītības ministrija absolūti neiebilst pret šādiem formulējumiem.

Otrkārt, es varu pateikt to, ka esmu iecelts par Valodu komisijas priekšsēdētāju, tāpēc esmu spiests ar šiem jautājumiem nodarboties, jo, nepieņemot likumā labojumus, nepadarot to skaidrāku, mēs nevaram tālāk virzīt pārējos likumdošanas aktus un veidot normālu situāciju, lai Latvijā valodas ieviešana notiktu likumīgā ceļā. Tā kā šeit ir divi dažādi viedokļi, tāpēc es aicinātu balsot. Es uzskatu, ka nevajadzētu īpaši saasināt uzmanību un mēģināt te kaut ko tulkot vai atkal runāt par kaut kādu diskrimināciju, vai ko tamlīdzīgu. Nekas tāds absolūti šeit nav paredzēts. Ne komisija, ne es personīgi tur nekā tāda nesaskatu.

Priekšsēdētājs: Dozorceva kungs, lūdzu!

V.Dozorcevs: */Pirmkārt, es nesaprotu, kāpēc katrs deputātu priekšlikums izsauc tik plašu izvērtējošu reakciju no tribīnes, pie tam reakciju aizvainojošā veidā - saucot to par demagoģiju, spekulāciju vai kā citādi. Es prasu to pārtraukt. Otrkārt, gribu atgādināt, ka valodu komisija, kas izstrādāja likumu, kam jāsāk darboties ar 1992.gada 5.maiju, un šo komisiju, kā es atceros, vadīja Anatolijs Gorbunovs, vismaz praktiski izgāja no viena humāna principa: nevienam neko neaizliegt, bet dot valsts garantijas latviešu valodai, ar to atjaunojot vēsturisku, sociālu un politisku taisnīgumu. Šis princips tika ielikts valodu likuma pamatā. Kāpēc šodien nepieciešams šo principu nomainīt ar atsevišķu nereālu principu, ar tādu, kas izraisīs pretošanos, kas var tikt izmantots politiskiem mērķiem? Man tas nav saprotams. Es domāju, ka Ābiķa kungs ir par vēlu pamodies./

Priekšsēdētājs: Vārds Gorbunova kungam! Pēc tam - Rikarda kungam.

A.Gorbunovs: Ja jau es tieku citēts, tad varu īsi izteikt savu viedokli. Es, protams, nevaru runāt par visām niansēm, jo diemžēl man atkal iznāca tā, ka es nepiedalījos visā diskusijā, bet daļu dzirdēju. Man liekas, es saprotu visu šīs problēmas komplicētību, taču man tomēr personīgi tuvāks ir šāds viedoklis, ka, iestājoties par latviešu valodu kā par valsts valodu un tālāk izvirzot varbūt pat ļoti radikālas prasības par šīs valodas zināšanām iestādēs un visur citur, kā tas apmēram tiek darīts... var iestāties pat vēl radikālāk, bet man liekas, ka būtu nepareizi, ja, to darot, attiecībā uz pašām mācībām vidusskolā vai pamatskolā mēs vērsīsimies pret citu valodu. Man liekas, ka vajadzētu rīkoties otrādi. Jūs teicāt: "Lai nediskriminētu citus...", bet tad jau vajadzētu sākt šīs garantijas ar krievu valodu, pēc tam ar poļu, ar lietuviešu, ar igauņu un tā tālāk, nevis otrādi. Vajadzētu noņemt no darba kārtības jebkādas garantijas citām valodām. Un tāpēc, man liekas, šeit šīs divas lietas saplūst kopā un tās ir ļoti grūti atšķirt. Es katrā ziņā personīgi neiestātos par to, ka vajag speciāli izņemt ārā jautājumu par krievu valodas apmācīšanu vidējās mācību iestādēs ar krievu valodu un šīs apmācības garantēšanu. Jo faktiski mēs tad to noliedzam, nevis notiek pretējs process, par kuru mēs iestājamies, lai nākotnē varētu šīs garantijas piešķirt dažādām valodām.

Priekšsēdētājs: Rikarda kungs, lūdzu!

R.Rikards: Es gribēju vērst uzmanību tātad uz brīvvalsts modeli, kāds tas bija izglītībā. Toreiz astoņās valodās bija iespējama izglītība ģimnāzijas līmenī. Skolas bija astoņās valodās (bez latviešu valodas). Tātad krievu valodā bija 245 skolas, vācu valodā - 100 skolas, ebreju valodā - 100 skolas, poļu valodā - 62 skolas, lietuviešu valodā - 27 skolas, baltkrievu valodā - 24 skolas un igauņu valodā - 6 skolas. Toreiz, lūk, visām šīm minoritātēm bija iespējams iegūt izglītību līdz ģimnāzijas līmenim. Un arī pašlaik mums ir jāvirzās uz tādu pašu modeli. Mēs nevaram izcelt tikai vienu valodu - krievu valodu - īpaši, bet mums ir jāiet uz to modeli, ka visiem ir tiesības. Un komisijas formulējums tāds arī ir, ka visām minoritātēm ir vienlīdzīgas tiesības. Un beidzot ir jāatsakās no tā padomju modeļa, ka bija tikai latviešu un krievu skolas. Jāiet uz to modeli, ka visiem ir skolas. Un Ābiķa, respektīvi, komisijas formulējums tieši uz to ir arī vērsts, jo tas īpaši neizceļ kādu vienu valodu. Tāpēc aicinu balsot par komisijas formulējumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad, kolēģi, pirms pārtraukuma mums būs divi balsojumi. Viens balsojums ir par priekšlikumu, ko ierosināja Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisija, tas ir, iekļaut 11.pantā otro variantu. Kā lūdzu? (No zāles kāds kaut ko skaļi sauc.) Daļa komisijas... Pareizi! Paldies. Un otra ir redakcijas komisijas panta redakcija.

Lūdzu, reģistrēsimies! Rezultātu! Ir 94 deputāti. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par priekšlikumu, kuru aizstāvēja Panteļejeva kungs, kas ir arī daļa no komisijas viedokļa. Lūdzu rezultātu! 30 - par, 20 - pret, 32 - atturas.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par komisijas redakciju! Lūdzu rezultātu! Par - 56, 20 - pret, 8 - atturas. Paldies, kolēģi! Pārtraukums.

(Pārtraukums)

Ceturtdien, 22.februārī
09:00  Saeimas 2024.gada 22.februāra ārkārtas sēde
10:30  Saeimas 2024.gada 22.februāra kārtējā sēde
12:00  Saeimas Prezidija sēde
14:30  Budžeta un finanšu (nodokļu) komisijas sēde
17:00  2024.gada 22.februāra atbilžu sniegšana uz deputātu jautājumiem