1992.gada 21.janvāra sēdes stenogramma

Rīta sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Labrīt! Reģistrēsimies! Lūdzu rezultātu. 120 deputāti. Paldies.

Godātie kolēģi! Ir priekšlikums šodien uzsākt plenārsēdi ar piemiņas brīdi pagājušā gada traģiskajiem janvāra notikumiem. Šajā sakarā es lūdzu jūs uzklausīt manu īsu uzrunu. Vai jums nav iebildumu?

Cienījamie Augstākās padomes deputāti!

Pagājusī un šī nedēļa ir Rīgas barikāžu atceres un piemiņas nedēļas. Barikādes Rīgā, ko izveidoja no visas Latvijas atbraukušie cilvēki, toreiz bija vienīgā-pieņemamā un pareizā formā izteikta-tautas deklarācija par savu brīvību un neatkarību. Tas bija savlaicīgs protests pret citu deklarāciju, ko it kā tautas vārdā bija iecerējusi un pasludinājusi Latvijas Komunistiskā partija un neatkarības pretinieki.

Viņi gribēja vēlreiz likt lietā savu 1940.gada veiksmīgo pieredzi, savukārt tauta negribēja vairs pieļaut savas 1940.gada rūgtās pieredzes atkārtošanos. Tauta uzvarēja. Uzvarēja bez ieročiem-tikai ar gara spēku un vienotību.

Pagājušā gada janvāris bija robežlīnija. Ļoti nežēlīga un reizē arī neizbēgama.

Trasējošo ložu gaisma bija spilgta. Tā norāva maskas. Arī atbrīvoja. Atbrīvoja no pēdējām ilūzijām, kādas vēl varēja būt saglabājušās par to drausmīgo sistēmu, kas mūs bija turējusi savā varā.

Tā bija kulminācija.

Satikās divas virsotnes-tas ļaunākais, ko var radīt impēriskais monstrs, un labākais, ko sevī var glabāt tauta. Starp šīm virsotnēm bija aiza. Un aizas malā cilvēki instinktīvi sadodas rokās.

Janvāra smagajās dienās un naktīs cilvēki ar savām kailajām dzīvībām izglāba ne tikai Latviju un Lietuvu, bet daudz ko vairāk. Pamodās pasaules tautu un demokrātiskās Krievijas sirdsapziņa.

Janvāris parādīja visai pasaulei, ko spēj izdarīt tauta, kas par visu augstāk vērtē brīvību un neatkarību. Janvāris parādīja pašai tautai, ko tai nozīmē savas vienotības apziņa, drosme un pašcieņa.

Šodien, uzsākot šīsnedēļas parlamenta sēdi, es lūdzu dziļā cieņā atcerēties visus tos, kuri pagājušajā janvārī dienu un nakti bija uz barikādēm, un ar klusuma brīdi godināt bojāgājušo piemiņu.

(Klusuma brīdis bojāgājušo piemiņai)

Visi toreiz bojāgājušie bija jauni cilvēki. Nekādi mierinājuma vārdi vispār vai vārdi par šo upuru nozīmīgumu Latvijas brīvībai un neatkarībai nevar aizpildīt to tukšumu, ko viņu aiziešana mūžībā radījusi viņu tēviem un mātēm, viņu sievām un viņu vēl tik mazajiem bērniem. Dzīves skarbums viņiem to vēl ilgi atgādinās ik uz soļa.

Un tāpēc Augstākajai padomei pēc valdības ierosinājuma būtu jāpieņem lēmums par pastāvīgām materiālām garantijām, kuras varētu bojāgājušo ģimenēm un it sevišķi viņu bērniem padarīt dzīvi kaut nedaudz vieglāku.

Jā, tauta aizstāvēja savu brīvību. Taču tautas brīvība reāli var pastāvēt tikai tad, ja pastāv valsts. Tāpēc jau triecieni galvenokārt tika vērsti pret Augstāko padomi, Ministru padomi, radio, televīziju, Iekšlietu ministriju, Prokuratūru. Lai šodien atceramies, ka jau 1990.gada maijā PSRS armijas virsnieki-gan formās, gan civilapģērbā -, arī Interfrontes vadītāji un viņu atbalstītāji mēģināja, iebrūkot šajā ēkā, pārtraukt tieši Augstākās padomes darbu neatkarīgās Latvijas valsts atjaunošanā.

Savus mērķus viņi neslēpa nekad un tos pilnīgi atklāja 1991.gada janvārī un augustā. Augstākā padome toreiz strādāja pastāvīga terora apstākļos: terors tika vērsts pret Latvijas Republikai lojāliem prokuratūras, milicijas, muitas, preses darbiniekiem, morālais terors nāca no LKP un PSRS centrālo masu informācijas līdzekļu puses.

Tāpēc atļaušos apgalvot, ka deputātiem barikāžu laiks kļuva garāks un izvērtās par mūsu fizisko un garīgo spēku pārbaudi. Izturējām tāpēc, ka bijām kopā ar tautu.

Šā brīža domstarpības parlamentā galvenokārt ir koncentrējušās ap taktikas jautājumiem. Esmu pārliecināts, ka diskusiju ceļā tās izdosies pārvarēt, jo šāds ceļš atbilst vispārpieņemtajām parlamenta dzīves normām. Arī jautājumā par Latvijas valsts atjaunošanu galvenie strīdi, manuprāt, ir nevis stratēģiskas, bet taktiskas dabas.

No tiesiska viedokļa raugoties, var un vajag restaurēt 1918.gada republiku. Taču es gribētu šo procesu salīdzināt ar skaistas, vecas pils atjaunošanu. Tiešām-nav jēgas to atjaunot, ja netiek restaurēts viss pilnībā. Taču pat brīnišķīgi restaurētā pilī nevar atjaunot kādreizējo dzīvi-gluži vienkārši tāpēc, ka nav iespējams restaurēt nedz pašu laiku, nedz arī cilvēkus, kas to reiz piepildīja.

Mums jārēķinās ar realitāti, jo arī paši piederam tai un šodienas īstenībai. Par vienu no realitātēm mums liek domāt arī pagājušā gada traģēdija. Bojā nav gājis neviens Latvijas Republikas neatkarības pretinieks, taču bojā aizgāja ne tikai latvieši. Janvāra ugunskuru gaismā kļuva redzams, ka latviešu tauta savā cīņā nav viena. Šaipus barikādēm kopā bija un vienotībā kļuva stiprāka Latvijas tauta. Un janvārī šī kopība tika vēsturē ierakstīta arī ar asinīm. Bet kā turpmāk pieņemt likumus kopā ar tiem deputātiem, kuri janvārī atradās barikāžu otrā pusē (turklāt no sēžu vadītāja vietas man, piemēram, bija labi redzams, kā to pašu deputātu sejas rotāja smaidi augusta puča dienās)? Uz šo jautājumu mums tuvākajā nākotnē godīgi būs jāatbild, ja ne citādi, tad pasteidzinot Saeimas vēlēšanas.

Daudz kas ir noticis un daudz kas mainījies kopš pagājušā gada janvāra. Taču mums jāapzinās, ka vēl arvien esam ceļa pašā sākumā. Mums nav un nebūs viegli.

Baltijas liktenis vēl nav nokļuvis tai labvēlīgā zvaigznājā. Vēl nav tiesāti cilvēki, kuri okupācijas un koloniālā režīma saglabāšanas labad bija ne tikai gatavi šaut, bet arī šāva un pazemoja cilvēkus gan Latvijā, gan Lietuvā. Neaizmirsīsim arī to, ka vēl joprojām ir tādi, kas, liekot lietā jebkurus demagoģiskus līdzekļus, ir gatavi viņus attaisnot.

Taču janvāris mūs atbrīvoja ne tikai no ilūzijām. Tas atbrīvoja arī mūs pašus turpmākam kāpienam un lika izšķirties visiem, kuri vēl šaubījās.

Janvāris apliecināja, ka tauta ir gatava ņemt likteni savās rokās un pat lauzt šķietami neatvairāmas nolemtības spēku.

Tāpēc, atceroties pagājušā janvāra traģiskās dienas un pieminot tos, kuri krita, es gribētu izteikt cerību, ka tie, kuri palikuši dzīvi, darīs visu, kas ir viņu spēkos, lai šis upuris nebūtu nests velti. Paldies par uzmanību.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Sāksim darbu mūsu plenārsēdē un apspriedīsim darba kārtību 21. un 22.janvārim. Jūsu priekšā ir Prezidija piedāvātais variants. Lūdzu, kādi ir ierosinājumi? Ierosinājumu, kā redzams, ir daudz. Pirmais bija deputāts Škapars. Lūdzu.

J.Škapars: Es tiku iesniedzis iesniegumu par savu demisiju un tāpēc gribētu lūgt iekļaut to darba kārtībā un tomēr nevilcinoties izskatīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai deputātiem ir izsniegts šis iesniegums? Nav. Tad lūgsim sekretariātu, lai tas tiktu pavairots un arī izsniegts tāpat kā visi citi nepieciešamie dokumenti.

Lūdzu, deputāt Vaivad!

J.Vaivads: Cienījamie kolēģi! Pēc pāris dienām-24.janvārī-tiek gatavots līgums par Pitalovas dzelzceļa mezgla nodošanu Oktobra dzelzceļa pārvaldījumā. Šo jautājumu mēs apspriedām frakcijā "Satversme" un uzskatām, ka ar šādu aktu varētu oficiāli tikt sākta Latvijas Republikas iztirgošana. Šinī sakarībā frakcija "Satversme" ir iesniegusi lēmuma projektu par Abrenes aneksijas neatzīšanu, ņemot vērā šo iepriekš izteikto. Mēs lūdzam izskatīt un iekļaut darba kārtībā šo lēmuma projektu par Abrenes aneksijas neatzīšanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Andrejev!

G.Andrejevs: Cienījamais priekšsēdētāj, godājamie kolēģi! Es gribētu lūgt iekļaut rītdienas plenārsēdes darba kārtībā kultūras ministra Raimonda Paula atskaiti par iespējām izdzīvot Latvijas dokumentālajam kino. Es domāju, ka šīsdienas atceres brīdi, ko mēs pavadījām, vajadzētu iemūžināt ar kaut ko praktisku. Ja mēs iznīcinām to vienīgo informāciju par šiem notikumiem, kuri nebūt vēl nav beigušies, kuri ir tikai sava ceļa sākumā... Es domāju, ka Eiropai barbaru ienākšana nav vajadzīga. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Man grūti orientēties, kurš bija nākamais. Lūdzu.

J.Celmiņš: Es gribu atgādināt pagājušās nedēļas trešdienā notikušo balsojumu jautājumā par likumprojektu "Par kultūras pieminekļu aizsardzību", lai tas tiktu skatīts rītdien pulksten 10.00. Tas ir saistīts ar to, ka ir jāpieaicina speciālisti no Kultūras ministrijas, kuri ir piedalījušies darba grupā šā likumprojekta sagatavošanā. Viņi šeit gaidīja trešdien, taču mēs nepaguvām izskatīt šo likumprojektu. Viņi ir vadījušies pēc trešdien notikušā balsojuma un ir plānojuši rītdien ierasties šeit.

Priekšsēdētājs: Paldies. Laikam mums balsojums nebūs vajadzīgs, jo darba kārtībā tas mums ir. Mēs vienkārši tehniski to pārcelsim no šodienas kārtības uz rītdienu pulksten 10.00.

J.Celmiņš: Es atvainojos, man nupat ziņoja, ka speciālisti ir ieradušies, tāpēc mēs varam skatīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājums tiek svītrots no darba kārtības.

I.Cupruns: Es ierosinu šodien iekļaut darba kārtības 3.punktu par deputāta Caunes ierosinājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Taču te arī deputātam Caunem būs vēlāk jāpasaka savas domas. Deputāts Bojārs.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, visā pasaulē biznesa tiesībās ir jēdziens "zaudētais ienākums". Jūs nesen laikam visi lasījāt avīzē, ka firmai "Parex" ir viens miljards dolāru, ko ieguldīt mūsu ekonomikā. Jūs acīmredzot no rītiem arī dzirdat, ka Lietuvas Valsts banka tirgojas ar ārzemju valūtu. Šajā sakarā man ir ļoti īss priekšlikums-pieņemt šādu lēmumu. Mēs tūlīt to iesniegsim Prezidijam.

"1. Līdz ekonomiskās situācijas stabilizācijai Latvijas Republikā ārvalstu valūtas pirkšanas un pārdošanas tiesības ir vienīgi Latvijas Bankai, kas vienīgā noteic valūtas kursu Latvijā.

2. Tirdzniecība ar ārvalstu valūtu privātajām firmām un fiziskajām personām aizliegta.

3. Latvijas Republikas Prokuratūrai viena mēneša laikā noskaidrot un ziņot Augstākajai padomei sekojošo: cik lielu, tajā skaitā konvertējamajā valūtā, peļņu ieguvušas privātās firmas, kurām Latvijas Republikas valdība un Latvijas Banka ir devušas tiesības tirgoties ar konvertējamo valūtu? Cik daudz minētās firmas attiecīgajā periodā iemaksājušas valsts kasē nodokļu un atskaitījumu konvertējamās valūtas veidā? Cik lielu summu Latvijas Banka un Latvijas Republikas Valsts kase zaudējusi konvertējamajā valūtā, valdībai un Latvijas Bankai atsakoties no valūtas tirdzniecības monopola?"

Šāds man ir priekšlikums, cienījamie kolēģi! Es pievienošu klāt vēstuli kā liecību, kādas izlaupīšanas notiek šajā tirdzniecībā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Čepānis.

A.Čepānis: Es lūdzu kolēģus atbalstīt Ekonomikas komisijas un Tirdzniecības un pakalpojumu komisijas lūgumus un iekļaut šīsdienas plenārsēdes darba kārtībā 75.dokumentu "Par apgrozījuma nodokļa ieviešanu". Pamatojums ir tāds, ka pagājušā gada 18.decembrī Augstākā padome pieņēma lēmumu "Par apgrozījuma nodokli", kurā noteica, ka šis likums stājas spēkā ar 1.janvāri. Kā zināms, "jumta" likumā par nodokļiem un nodevām jebkuras izmaiņas nodokļu likumdošanā ir paredzēts ieviest tikai pēc trim mēnešiem. Sakarā ar to, ka mēs paši esam noteikuši šādu īsu termiņu, es abu komisiju vārdā lūdzu ietvert šīsdienas darba kārtībā 75.dokumentu, kas visiem deputātiem ir izdalīts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Simson!

P.Simsons: Cienījamie kolēģi, sakarā ar atšķirīgajiem viedokļiem starp komisijām nāves soda jautājumā esmu spiests lūgt šodien svītrot no darba kārtības 5. un 6.punktu par attiecīgajām izmaiņām kodeksos.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Sakarā ar to, ka pagājušajā plenārsēdē tika dots uzdevums sagatavot papildu likumprojektu "Par rajonu pašvaldībām", man būtu lūgums, izskatot šo 4.punktu, līdz tam laikam sagatavot materiālus, kurus darba grupa ir iesniegusi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tas ir vēlējums sekretariātam, attiecīgajām komisijām un kancelejai. Deputāt Ābiķi, lūdzu!

Dz.Ābiķis: Sakarā ar to, ka Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisija ceturtdien speciāli skata jautājumu par kinodokumentālistu lietām, mūsu komisijā ceturtdien tiks skatīts arī Kultūras ministrijas budžets, kur mēs noteikti mēģināsim atbalstīt un darīsim visu iespējamo, lai atbalstītu kinodokumentālistus. Es gribētu lūgt arī Andrejeva kungu, ja ir iespējams, ceturtdien atnākt uz komisiju. Rīt varbūt vēl nebūtu mērķtiecīgi uzaicināt ministru, jo mēs komisijā šo jautājumu lemsim ceturtdien. Tā ka nevajadzētu balsot par šā jautājuma izskatīšanu rītdienas plenārsēdē, kamēr tas nav izskatīts mūsu komisijā. Es ceru, ka ar budžeta palīdzību mēs šo jautājumu atrisināsim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ziediņ!

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi! 22.janvāra 2., 3. un 4.darba kārtības punkts ir tautsaimnieciski jautājumi, kur atkal Ministru padome centīsies ar mūsu palīdzību risināt Latvijas nodokļu likumdošanu. Tāpēc man ir lūgums jums 70.dokumentu-Ministru padomes 23.janvāra 31.lēmuma atzīšanu par nelikumīgu-iekļaut 22.janvārī vai nu pēc, vai pirms 3.punkta, jo šie jautājumi katrā ziņā ir jārisina kompleksi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Sāksim balsot, godājamie kolēģi! Taču iepriekš atkārtoti reģistrēsimies. Lūdzu reģistrāciju. Rezultātu! Ir reģistrējušies 134 deputāti. Paldies.

Tātad mums jau automātiski komisija noņem 5. un 6. šodienas darba kārtības jautājumu. Tas ir jautājums par rajonu pašvaldībām, kas nav skatāms, jo nav izsniegti šie dokumenti. Varbūt uz pulksten 12.00 tie jau būs pavairoti, tā ka balsosim par tiem kopējā plenārsēžu darba kārtībā un pēc tam redzēsim, kāda būs situācija-vai mēs to attiecīgi varēsim skatīt. Tātad kanceleja mums pavēsta, ka uz pulksten 12.00 tie varētu būt tikai pavairoti, bet pagaidām to nav.

Runājot par 3.darba kārtības jautājumu-deputāta Caunes ierosinājumu-uzskatu, ka vajadzētu tomēr dzirdēt deputāta Caunes domas, kurš ir ierosinājis iekļaut šo jautājumu darba kārtībā. Lūdzu.

I.Caune: Jautājums ir par republikas valūtas budžetu, kā tas tiek izlietots. Tas ir jau vairākas reizes cilāts, bet deputāti nekādu atbildi uz šo jautājumu nav saņēmuši. Tā kā Cupruna kungs arī strādā Apvienotajā budžeta komisijā, tad man ir skaidrs, ka arī pašreiz nekādu informāciju vai paskaidrojumu par šo jautājumu nevarēs saņemt. Un sakarā ar to, ka nav, kas sniegtu paskaidrojumus, es piekrītu jautājuma noņemšanai no izskatīšanas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Laikam to noņemam arī tāpēc, ka nav iesniegts nekāds dokuments, kuru izskatīt. Arī nekāda lēmuma projekta mums nav, Caunes kungs... (Deputāts Caune no zāles kaut ko atbild.) Nav mums ne tāda iesnieguma, ne lēmuma projekta.

I.Caune: Krastiņa kungs, es atvainojos, es iesniedzu jautājumu, uz kuru gribu saņemt atbildi. Man nebija jāiesniedz lēmuma projekts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Taču mēs plenārsēdē izskatām tikai lēmuma projektus, bet tas ir deputāta jautājums vai deputāta pieprasījums, kuru plenārsēdē mēs tādā veidā neizskatām. Paldies. Taču, lai kādi arī būtu motīvi, Caunes kungs piekrīt svītrot šo 3.darba kārtības jautājumu, un tātad par to mums nav atsevišķi jābalso.

Godājamie kolēģi, nobalsosim vispirms par Prezidija piedāvāto darba kārtību, izņemot tos punktus, kuri jau ir svītroti no darba kārtības, un pēc tam balsosim ienākšanas kārtībā par visiem priekšlikumiem, ar kuriem papildināt mūsu darba kārtību.

Deputāts Škapars vēl vēlas izteikties. Lūdzu.

J.Škapars: Man nepalika skaidrs par manis ierosināto jautājumu. Es iesniedzu vakardien šos priekšlikumus, sagatavoju arī lēmuma projektiņu, un praktiski šis materiāls ir pavairots. Tad kāpēc tas paliek...

Priekšsēdētājs: Jā, kā man paskaidroja... Es atvainojos, Škapara kungs...

J.Škapars: Es domāju, ka to var normāli iekļaut darba kārtībā.

Priekšsēdētājs: Jā, mēs tūlīt par to nobalsosim, tas ir ietverts pirmais, un, kā Pededzes jaunkundze paskaidroja, tad viss ir pavairots. Tiklīdz tas tiks iekļauts darba kārtībā, tā momentāni tiks izdalīts deputātiem. Tā ka problēmu nav.

Lūdzu, balsosim par Prezidija ieteikto darba kārtību, izņemot jau svītrotos darba kārtības punktus, bet pēc tam balsosim par papildinājumiem. Rezultātu! 105-par, 1-pret, 6-atturas. Tātad esam šo Prezidija ieteikto darba kārtību apstiprinājuši. Un tagad balsosim par papildinājumiem.

Pirmais balsojums būs par deputāta Škapara iesniegumu-par viņa demisiju no komisijas priekšsēdētāja amata un attiecīgā lēmuma izskatīšanu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Škapara ierosinājumu, lai iekļautu to šodienas darba kārtībā. Lūdzu rezultātu. Par-78, pret-5, atturas-18. Iekļauts šodienas darba kārtībā.

Otrais balsojums ir deputāta Vaivada ierosinājums-iekļaut darba kārtībā lēmuma projektu par Abrenes aneksijas neatzīšanu. Lūdzu, deputāt Bērziņ, par motīviem!

I.Bērziņš: Es gribētu runāt Ārlietu komisijas vārdā. Pagājušajā Ārlietu komisijas sēdē mēs nolēmām šo ļoti būtisko jautājumu izskatīt šonedēļ, ceturtdien, Ārlietu komisijā. Un attiecīgi esam uzdevuši Ārlietu ministrijai-te, man liekas, zālē bija arī ārlietu ministra vietnieks-sagatavot Ārlietu ministrijas slēdzienu par šo neapšaubāmi vajadzīgo lēmumu, ko es negribu apšaubīt. Neatkarīgi no tā, vai tas šobrīd ir jāpieņem vai tas bija jāpieņem iepriekš, vai jāpieņem kaut kad vēlāk. Tā ka es lūgtu deputātiem ļaut mums izdarīt to, ko ļauj visām komisijām. Ja reiz jūs tik kritiski izturējāties pret ārlietām un izskatījāt mūsu komisijas jautājumu. Un, neskatoties uz to, ka tā ir Latvijas zeme, tas tomēr ir saistīts ar citu valsti-tātad ir ārlietu jautājums. Tātad ceturtdien Ārlietu komisija, es domāju, pieņems savu lēmumu, un tad mēs tālāk varētu arī normāli strādāt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Stepičev!

M.Stepičevs: Godājamie deputāti! Es gribētu atgādināt, ka pagājušā gada decembrī mēs pieņēmām likumu par robežām, kura 1.punktā bija teikts, ka Latvijas robeža ir tā robeža, kura pastāvēja 1940.gada 16.jūnijā, un tur Abrenes jautājums ir viennozīmīgi atrisināts. Būtu ļoti dīvaini, ja mēs šodien pieņemtu lēmumu, kurš kaut kādā veidā vēl pastiprinātu vai izmainītu likumu. Tas ir pirmais. Un, ja kāds tik ļoti grib tos 100 tūkstošus iedzīvotāju dabūt tā vietā... tos 50, ko mēs šodien gribam dabūt ārā, tad, man liekas, tas būtu lāča pakalpojums, kurš nosita mušu uz zemnieka pieres.

Priekšsēdētājs: Un te vēl varētu atgādināt, ka mums 4.maija Neatkarības deklarācijā ir minēts, ka mēs atjaunojam Latvijas Republiku tās vēsturiskajās robežās.

Lūdzu, deputāt Budovski!

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Es gribētu teikt, ka šis Abrenes jautājums šodien ir ļoti būtisks. Jautājums faktiski ir par to, ka, neskatoties uz mūsu 4.maijā pieņemto konstitucionālo likumu...

Tālāk par to, ko Stepičeva kungs teica. Faktiski mums pastāv spēkā vēl visi tie dokumenti, ar kuriem šī Abrenes teritorija ir nodota Krievijas Federācijai. Un tālākais notiek tikai kā pastiprinājums. Tātad 24.datumā ir atkal parakstīšana par Abrenes dzelzceļa mezgla pāriešanu Krievijas pārvaldījumā un arī ar visiem tiem milicijas posteņiem, kas tur bija no Latvijas puses.

Kolēģi, līdz ar šo soli mēs zaudējam jebkuru saikni un palielinām grūtības sarunās ar Krievijas Federāciju. Katrā nākamajā solī mums parādās tas, ka Latvijai varētu būt teritoriālās pretenzijas, kas gan faktiski ir otrādi. Apdomāsim! Man liekas, ka šodien ir jāizskata šis jautājums.

Priekšsēdētājs: Paldies par motīviem. Visi ir izteikušies. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Vaivada ierosinājumu-iekļaut šodienas vai rītdienas darba kārtībā jautājumu par Abrenes aneksijas neatzīšanu. Lūdzu rezultātu. 61-par, 16-pret, 23-atturas. Jautājums iekļauts šīsnedēļas darba kārtībā.

Trešais ir deputāta Andrejeva ierosinājums-rīt, 22.janvārī, noklausīties kultūras ministra Raimonda Paula ziņojumu par stāvokli ar dokumentālo kino un izskatīt attiecīgos dokumentus.

Lūdzu, Andrejeva kungs!

G.Andrejevs: Mani apmierināja Ekonomikas komisijas paziņojums. Mēs nogaidīsim rezultātu un vajadzības gadījumā to atliksim uz vēlāku laiku, jo svarīgs jau ir rezultāts, nevis forma, kā mēs to sasniedzam. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Andrejeva kungs! Tātad par šo jautājumu mēs nebalsosim. Uzticēsimies Ekonomikas un Apvienotajai budžeta komisijai.

Piektais jautājums nav balsojams-tas ir deputāta Cupruna ierosinājums par 3.punkta svītrošanu, jo arī deputāts Caune kā iniciators noņēma šo ierosinājumu.

Sestais papildinājums ir deputāta Bojāra iesniegtais lēmuma projekts. Tas gan deputātiem nav izdalīts, bet tā nosaukums tātad ir šāds-par valūtas tirdzniecības monopola nodošanu tikai valstij. Izteikties vēlas deputāts Freimanis un deputāts Edmunds Krastiņš. Lūdzu.

J.Freimanis: Kolēģi, es gribētu aicināt atturēties no šā soļa tādēļ, ka Bojāra kunga ierosinājums, protams, ir ļoti impulsīvs un ļoti interesants, bet tas absolūti nav sagatavots. Mēs nevaram darboties ar partizāna Naguļnova metodēm un šaut tikai ar naganu. Es ierosinu šodien šo jautājumu pilnīgi noraidīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Edmund Krastiņ!

E.Krastiņš: Man, protams, ir prieks, ka deputāts Bojārs sācis nodarboties ar valūtas lietām, bet es tomēr vēlētos, lai šis process ietu tā, kā tas ir noteikts Augstākajā padomē-iesniedzot Prezidijā, izskatot Ekonomikas komisijā, saņemot šīs komisijas atzinumu, bet nevis-atšķirībā no pārējiem deputātiem, kuri iekļaujas šajā normālajā procesā,-iesniedzot to tieši sēdes vadītājam un prasot šo jautājumu iekļaut darba kārtībā pilnīgi nesagatavotu, bez atbildīgo komisiju atsauksmēm. Lūdzu deputātus noraidīt šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ozol!

I.Ozols: Arī es ierosinātu atbalstīt Krastiņa kunga priekšlikumu, jo pirmām kārtām tas nav prokuratūras kompetences jautājums, kas ir lēmuma projektā minēts par ekonomiska rakstura jautājumu izpēti. Un tad tas ir mūsu specializēto pastāvīgo komisiju specjautājums. Tāpēc lūdzu atbalstīt Edmunda Krastiņa priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēlreiz Bojāra kungs par savu lēmuma projektu. Lūdzu.

J.Bojārs: Es lūgtu šo jautājumu nodot izskatīšanai divās komisijās: Ekonomikas komisijā un Likumdošanas jautājumu komisijā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad Bojāra kungs piekrīt, ka šis jautājums būtu nododams komisijās.

J.Bojārs: Jā.

Priekšsēdētājs: Tātad balsojums laikam nav vajadzīgs, jo plenārsēdes laikā iesniegto lēmuma projektu mēs nodosim izskatīšanai un sagatavošanai Ekonomikas un Likumdošanas jautājumu komisijai. Problēmu nav. Tūlīt nodosim šo lēmuma projektu Pededzes jaunkundzei tālākajai rīcībai. Balsojums nav nepieciešams.

Nākamais ir deputāta Čepāņa ierosinājums-iekļaut šodienas darba kārtībā 75.dokumentu-par apgrozījuma nodokļa ieviešanu. Vai par motīviem nevienam nav kas sakāms? Nav. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Čepāņa ierosinājumu. Lūdzu rezultātu. 79-par, 1-pret, 13-atturas. Ir iekļauts darba kārtībā. Paldies.

Tātad deputāta Simsona ierosinājums par 5. un 6.punktu jau ir izlemts. Tas netiek iekļauts.

Deputāta Grūbes ierosinājums-pasteidzināt materiālu sagatavošanu par pašvaldībām un to izskatīšanu. Tie patlaban ir darba procesā, un ap pulksten 12.00 mēs redzēsim, vai šie materiāli būs vai nebūs, un tad arī lemsim tālāk.

Tātad deputāts Ābiķis teica, ka Raimonda Paula kungu noklausīties nevajag, un to jau mēs izlēmām.

Un pēdējais. Rītdienas darba kārtībā deputāts Ziediņš ierosina iekļaut 70.dokumentu par attiecīgā Ministru padomes lēmuma atcelšanu. Lūdzu, vai par motīviem kāds vēlas izteikties? Nav. Balsošanas režīmu! Balsosim par deputāta Ziediņa ierosinājumu-iekļaut rītdienas darba kārtībā lēmumu par šā Ministru padomes lēmuma atcelšanu (70.dokuments). Lūdzu rezultātu. 64-par, 4-pret, 11-atturas. Jautājums iekļauts rītdienas darba kārtībā. Paldies. Vai ir vēl kādi ierosinājumi par darba kārtību?

Godājamie kolēģi, tā kā mēs esam iekļāvuši tieši šodienas darba kārtībā deputāta Škapara ierosināto darba kārtības jautājumu, tad izdalīsim 81.dokumentu, kur ir lasāms viņa iesniegums un lēmuma projekts. Mums ir jāizlemj, kad tieši mēs šo jautājumu varētu skatīt. Varbūt Škapara kungs izteiksies? Kad šodien mēs šo jautājumu varētu skatīt, jo mums, neskatoties uz izsvītrotajiem jautājumiem, darba kārtība ir diezgan pilna, tāpēc vajadzētu atrast tam piemērotu laiku? Škapara kungs, vai jums ir kādas sevišķas vēlmes, kad jūsu iesniegumu un lēmuma projektu izskatīt? Iespējami ātrāk... Škapara kungs saka. Varbūt mēs to varam skatīt kā trešo, jo esam svītrojuši deputāta Caunes ierosinājuma izskatīšanu? Nav iebildumu? Nav. Tātad 81.dokumentu skatīsim kā trešo punktu svītrotā vietā. Tas būs arī pēc iespējas ātri.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, mums šeit atkal ir parādījies jauns starptautiskais līgums, un mums atkal ir vecā kārtība, ka šā līguma teksta nav mums priekšā. Mēs nevaram balsot ne par kādu pievienošanos, iekams deputāti nav izskatījuši līguma tekstu. Līgumam, protams, jāpievienojas, es to zinu, taču uzskatu, ka visiem deputātiem ir jābūt šim tekstam rokā, pirms mēs par to balsojam. Tāpēc es lūgtu sekretariātu vai Ārlietu komisiju organizēt šā teksta pavairošanu. Un tad mēs varam par to balsot.

Priekšsēdētājs: Godājamie deputāti! Lūdzu tādējādi pieteikties sekretariātā.

J.Bojārs: Atvainojiet, tas, izrādās, ir otrā pusē tam papīrītim. Viss kārtībā, atvainojiet!

Priekšsēdētājs: Paldies. Domstarpības ir noskaidrotas. Vienkārši kādreiz jāapskatās arī papīra otrajā pusē. Nekādu citu balsojumu un ierosinājumu nav. Mēs varam uzsākt savu darbu plenārsēdē.

Pirmais darba kārtības jautājums-lēmuma projekts "Par Latvijas Republikas ekonomiskās reformas programmas izstrādāšanu". Atvainojiet, godājamie kolēģi! No sekretariāta skanēja sauciens: "Vai, vai!" Tas nozīmē, ka jums tiks izdalīti papildinājumi šim lēmumam.

Lūdzu, Špoģa kungs!

K.Špoģis: Godājamie kolēģi! Ekonomiskās reformas gaitas sakārtošanai un koriģēšanai jau pirms divām nedēļām mēs pieņēmām divus Augstākās padomes lēmumus. Viens ir par privatizācijas koncepcijas un programmas izstrādāšanu, otrs-par naudas reformas sagatavošanu. Tālākās diskusijas gaitā gan Latvijas Tautas frontes ekonomiskās politikas darba grupā, gan arī šeit, plenārsēdē, daži kolēģi atzina par nepieciešamu pieprasīt valdībai vēl divas programmas, tas ir, ļoti steidzamu tautsaimniecības stabilizācijas neatliekamo pasākumu detalizētu programmu. Un otru-ekonomiskās reformas ilglaicīgo perspektīvo programmu, kura iesniedzama Augstākajā padomē līdz 1.jūnijam.

Šie divi uzdevumi ir ietverti 73.dokumentā, kurš mums tika izdalīts vakar un šodien. Tur šie divi jautājumi ir ietverti ļoti izvērstā veidā. Gribu uzsvērt, ka šis 73.dokuments ir tapis pagājušajā nedēļā izdalītā 52.dokumenta vietā un atšķiras tikai ar to, ka 73.dokumentu, kā pienākas, ir apstrādājuši redaktori 4.stāvā. Tautas frontes ekonomiskās politikas darba grupa uzdeva man šodien šeit jums noziņot par šo projektu un aizstāvēt to.

Cienījamie kolēģi, jums var būt iebildumi, kāpēc mums jāraksta Ministru padomei tādi sīki tehnoloģiski norādījumi-ko pieaicināt šādu programmu izstrādē un ko nepieaicināt, kādas problēmas te ievietojamas un tā tālāk. Varētu arī teikt, ka šādu instrukciju ietveršana Augstākās padomes lēmumā var tikt uztverta kā sava veida neuzticības izteikšana mūsu darbinieku profesionālajai kompetencei. Taču gribu jūs informēt, cienījamie kolēģi, ka tajā frakcijas darba grupas sēdē, kurā mēs izskatījām šo projektu, piedalījās pats premjerministrs un pret šāda stila projektu viņš neko neiebilda, atzīdams to par pieņemamu.

Tomēr saprotams ir arī tas, ka šāda stila projekts var būt mums grūti pieņemams tāpēc, ka tas var izraisīt un jau ir izraisījis nepieciešamību un vēlēšanos papildināt uzskaitījumu gan1., gan 2.punktā, un mēs, protams, varam līdz ar to zaudēt ļoti daudz laika. Vēl vakar vēlu vakarā mums paziņoja un šorīt iesniedza rakstiski savus papildinājumus šim projektam cienījamais kolēģis Rolands Repšas kungs.

Es gribētu par to pateikt jums mūsu domas, jo vakar naktī bija iespējas tikai ar to iepazīties, bet nu ir tā: 1.punktā, kā jūs redzat, aiz vārdiem "citiem speciālistiem" Repšas kungs ierosina papildināt: "kā arī pieaicināt ieinteresēto sabiedrības slāņu pārstāvjus". Apspriežoties arī ar autoru Kides kungu, kurš ir klāt, es domāju, ka šā 1.punkta pirmās daļas frāze: "un citiem speciālistiem", kas ir lasāma priekšpēdējā rindiņā, jau nozīmē to, ka šī daļa ir atvērta, ka uzskaitījums nav noslēgts un ka valdība var pieaicināt jebkuru nepieciešamo speciālistu, turklāt īpaši uzsvērt slāņu vai šķiru pieaicināšanu, liekas, nebūtu vajadzības.

Tāpat ir arī 2.punktā, kurš ir vēl vecajā variantā. Tas tagad ir 1.punkta otrajā daļā. Ierosinājumā ir minēti pasākumi mazo un vidējo uzņēmumu attīstībai. To varētu pieņemt, jo tas neko nepasliktina.

Tagadējā 2.punkta papildinājumu, kurā teikts, ka strauja privatizācijas uzsākšana, arī Latvijas valsts uzņēmumu pārdošana par brīvi konvertējamu valūtu, mēs pieņemt nedrīkstam, jo tas ir principiāli konceptuāls jautājums, kurš jau ir ietverts iekšā. Tas privatizācijas koncepcijā ir viens no galvenajiem jautājumiem, kas mums ir jāizdiskutē, kā pienākas. Liekas, pašreiz par to notiek diskusija Ekonomikas komisijā, bet valdībā tā notika vakar vakarā un rīt turpināsies. Tikai tad, kad mēs būsim šo programmu un koncepciju apsprieduši privatizācijas komisijā, tā varēs gūt savu risinājumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, uzdodiet jautājumus! Pirmais jautājumu uzdod deputāts Ozols. Lūdzu.

I.Ozols: Cienītais Špoģa kungs! Lēmuma projektā preambulā ir teikts, ka: "izvērtējuši ekonomiskās reformas gaitu valstī, kā arī ņemot vērā Latvijas Republikas valdības 1991./1992.gada tautsaimniecības attīstības politikas izskatīšanas rezultātus pastāvīgajās komisijās" mēs izdarām secinājumu un nolemjam... Cik es zinu, pastāvīgajās komisijās šī tautsaimniecības attīstības politika 1991./1992.gadam netika izskatīta sakarā ar to, ka to noņēma. Tas ir viens. Es konsultējos arī ar vairākiem pastāvīgo komisiju priekšsēdētājiem, kuri man apstiprināja to pašu. Mēs to vienkārši noņēmām no tālākas izskatīšanas. Tādējādi man ir jautājums: kad praktiski ir izvērtēta ekonomiskās reformas gaita valstī? Varbūt esmu palaidis to garām? Tad es atvainojos...

K.Špoģis: Te, lūk, jau arī sākas tas, par ko es teicu,-te par katru rindiņu, par katru rindkopu šajā ārkārtīgi izvērstajā un detalizētajā dokumentā mēs varam jautāt un diskutēt, tāpēc arī mēs, Ekonomikas komisijas vairākums, lai gan pats autors jau bija projām un nepiedalījās, bijām iesnieguši Tautas frontes ekonomikas darba grupai savu ekonomikas variantu bez kaut kādas preambulas, ka vienkārši tiek nolemts līdz 1.februārim iesniegt pirmo programmu un līdz 1.jūnijam iesniegt otro, neizdarot nekādus ne visai precīzus un diskutējamus ierakstus.

Es nezinu, ko jums atbildēt, jo tiešām man uzdeva to aizstāvēt, un, kā redzat, autori-Kehra kungs un Kides kungs-ir šeit. Es jums pilnīgi piekrītu, ka šo preambulu varbūt varētu pat vispār svītrot un sākt ar to, ka Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj... Un viss.

Priekšsēdētājs: Tātad Špoģa kungs piekrīt, ka preambulai tiek svītrota ievaddaļa un paliek tikai teksts: "Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj..."

Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Špoģa kungs, lūdzu, paskaidrojiet mums, ko nozīmē šis dokuments? Es to lasu kā skaidru apliecinājumu tam, ka šodien Ekonomikas komisijai un Ministru padomei interesē privatizācija, rūpniecības uzņēmumu privatizācija. Protams, nerunājot jau par to, ka attiecībā uz sertifikātiem viss ir pazudis. Paskaidrojiet, lūdzu, vai tas ir oficiāls viedoklis par šo jautājumu, jo mēs par privatizāciju runājam ļoti kautrīgi un arī tad tikai drusciņ par zemi. Jūs savos komentāros to minējāt, bet tas mani absolūti neapmierina, jo tas ir tautisks jautājums.

K.Špoģis: Es sapratu jūsu jautājumu, Freimaņa kungs. Situācija ir tāda: pirms divām nedēļām mēs pieņēmām Augstākās padomes lēmumu, ka arī valdībai, Ministru padomei, līdz 31.janvārim jāiesniedz Latvijas Republikas Augstākajai padomei valsts īpašuma privatizācijas koncepcija un programma. Negaidot šo 31.janvāri, Ekonomikas komisija visu laiku intensīvi strādāja ar Ekonomisko reformu ministriju un attiecīgi ar valdību un jau pagājušajā ceturtdienā pirmajā lasījumā mēs izskatījām šīs privatizācijas koncepcijas pamatnostādnes un tās izanalizējām. Faktiski piedalījās visi komisijas deputāti un arī vairāki klātesošie no citām komisijām. Kolēģi izteica savus konkrētos priekšlikumus. Bez tam jau bija paspējusi ierasties un pieslēdzās valsts uzņēmumu privatizācijas koncepcijas izstrādē Eiropas Kopienas finansētā speciālistu grupa četru cilvēku sastāvā. Viņi jau tūdaļ pieslēdzās un, izanalizējuši situāciju, rakstiski iesniedza šo pirmo variantu. Un tagad ir jau pārstrādāts otrais šīs koncepcijas variants. Vakar vakarā no 10.00 līdz 22.00 valdība izskatīja otro variantu, kuru šodien jau iesniegs komisijā, un ceturtdien mēs turpināsim to skatīt tādā veidā, lai līdz 31.datumam būtu jau tāds variants, ko varēs iesniegt plenārsēdē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kirštein!

A.Kiršteins: Man būtu tāds pats jautājums kā Freimaņa kungam, bet mani nepārliecināja jūsu atbilde, tāpēc es varbūt savu jautājumu precizēšu. Mani pilnībā apmierinātu šis lēmums, ja tas būtu publicēts 1990.gada 4. vai 5.maijā. Šeit mums ir punkti, bet visu šo lēmumu var uzrakstīt četros teikumos. 1.punkta pirmā rindkopa beidzas ar vārdiem: "izstrādāt ilglaicīgu valsts ekonomisko reformu programmu". Es saprotu, ka šim nolūkam mums ir Ekonomisko reformu ministrija, ja es pareizi saprotu. 2.punkta pirmā rindkopa beidzas ar vārdiem: "izstrādāt valsts pašreizējā ekonomiskā stāvokļa programmu tuvākajam laikposmam cenu liberalizācijas, enerģētiskās krīzes, resursu un izejvielu deficīta apstākļos". Cik es zinu, tad šis pats punkts bija aktuāls arī pirms diviem gadiem, tieši 1990.gada pavasarī. Mums vienmēr ir bijusi resursu krīze un ir bijusi vajadzīga cenu liberalizācija.

3.punkts ir izsakāms divos vārdos: "Jāsniedz pārskats." 4.punkts ir izsakāms vienā teikumā: "Ekonomisko reformu rezultāti-labi vai slikti-ir jāpublicē." Jautājums ir tāds: vai te ir kaut kas jauns?

Un, otrkārt. Es saprotu, ka tas viss ir jādara, ja mēs izsakām neuzticību Ministru padomei, jo šo dokumentu var saprast tā, ka Ministru padome pašreiz absolūti netiek galā ar šiem četriem vai pieciem punktiem, kas te ir minēti.

K.Špoģis: Tam, ka var izteikt daudz īsākā veidā, es piekrītu. Es teiktu, ka var izteikt ne tikai četros, bet vēl kompaktāk-pat divos punktos. Taču mūsu kolēģi ir izstrādājuši šādu ļoti izvērstu, detalizētu dokumentu, un, kā jau teicu, Godmaņa kungs izlasīja to un atzina, ka ir labi, ka tāds viņam der. Un tāpēc arī darba grupa to rekomendēja un lika man aizstāvēt pie jums. Es pildu, kā saka, uzdevumu. Un teikt, ka ir uzticība vai neuzticība... Vienkārši acīmredzot darba gaitā ir nepieciešams varbūt atgādināt par šo lēmumu un to precizēt. Man ir grūti jums pārāk konkrēti un kategoriski atbildēt uz šo jautājumu. Bet tam, ka to var izteikt pavisam citādi, es pilnīgi piekrītu. Un nekā sevišķi jauna...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Man ir viens jautājums: ja mēs kaut ko gribam uzdot, lai izstrādā, vai tad nebūtu jāparedz termiņš, kādā tas jāizstrādā? Tas attiecas uz 1. un 2.punktu.

K.Špoģis: 3.punktā termiņi ir noteikti: 1.februāris ir īsajai un ātrajai programmai un 1.jūnijs-tai garajai, kā arī tas, ka ik mēnesi ir jāinformē par darba gaitu.

I.Silārs: Labi. Tad es nesaprotu, ko jūs esat domājis ar "darbaspēka reformu". Ja es pareizi atceros, tad darbaspēks ir cilvēka fizisko un garīgo spēku kopums, ko izmanto ražošanā. Kā jūs esat izdomājis manu fizisko un garīgo spēku reformēt?

K.Špoģis: Man godīgi jāsaka, ka es šeit neesmu absolūti neko rediģējis. Šeit ir pilnīgi tāds teksts, kādu to Kehra kungs un Kides kungs ir uzrakstījuši. Tikai redaktori savu darbu ir izdarījuši, un es jums neņemos atbildēt uz šo jautājumu, kura izstrādē es neesmu piedalījies. Man ir uzdots aizstāvēt to, kādā veidā tas ir sagatavots šeit.

I.Silārs: Vai jūs piekrītat, ka būtu pareizāk, ja runāsim par darbaspēka patēriņa vai izmantošanas reformu?

K.Špoģis: Katrā ziņā!

I.Silārs: Darbaspēku jau nevar reformēt-ne fizisko, ne garīgo.

K.Špoģis: Katrā ziņā tas būtu precīzāk.

I.Silārs: Darbaspēka izmantošanu un patēriņu.

K.Špoģis: Tas "patēriņš" attiecībā uz darbaspēku arī nav pareizs. Darbaspēka reformai ir jāizdomā pareizāks vārds.

I.Silārs: Tālāk. Kas ir domāts ar "stāvokļa uzlabošanu jomā"?

K.Špoģis: Te ir tik sarežģīti formulējumi, ka es tik tiešām...

I.Silārs: Var teikt vienkārši "stāvokļa uzlabošana tādā un tādā jomā". Ja mēs, Augstākā padome, pieņemam šādu tekstu, kas ir oficiāls lēmums, tad es nesaprotu, kas tur ir domāts, kas mums tiek ierosināts.

K.Špoģis: Jā, tur ir tik tiešām... Varbūt viens no autoriem-Kides kungs-gribētu šeit kaut ko paskaidrot par savu dokumentu. Es jau teicu, ka neesmu piedalījies tā izstrādē. Mūsu Ekonomikas komisijas priekšlikums bija iesniegts tieši tāds pats, kādi ir divi iepriekšējie lēmumi, kurus mēs pieņēmām pirms divām nedēļām, ar pavisam konkrētu tekstu: "Uzdot Ministru padomei līdz 1.februārim iesniegt Augstākajā padomē tautsaimniecības stabilizācijas neatliekamo pasākumu detalizētu programmu." Un otra dokumenta termiņš ir līdz 1992.gada 1.jūnijam.

I.Silārs: Jā, bet mēs pašreiz izskatām konkrētu dokumentu. Mans nākamais jautājums ir par nākamās lappuses trešo rindiņu, ka mums, Augstākajai padomei, ir jāpieņem lēmums Ministru padomei par valsts tirgus pasargāšanu no rubļa ieplūšanas un preču aizplūšanas.

K.Špoģis: Tajā trešajā lappusē ir jau precīzi sarakstīts viss, kam tur ir jābūt,-tas, kādas tur ir nodaļas un kādiem virsrakstiem tur jābūt, kam tur jāietilpst. Es jau teicu, ka tas ir tāds saraksts, kas izsauc nepieciešamību to papildināt vai samazināt, un katram deputātam var būt savi priekšlikumi. Mēs par to varam diskutēt ļoti ilgi-varbūt pat šodien un rītdien, ja mēs to tādā veidā sāksim pieņemt un apspriest.

I.Silārs: Un vēl par tekstu, ka "īpašuma un zemes bijušajiem īpašniekiem". Man jautājums: vai zeme nav īpašums?

K.Špoģis: Zeme būs īpašums. Privātīpašums.

I.Silārs: Bet ja ir rakstīts: "bijušajiem īpašniekiem un zemes bijušajiem īpašniekiem"...

K.Špoģis: Šeit ir klāt pats autors, tas ir tieši Kides kungs, un šie trešās lappuses formulējumi ir viņa. Viņš varbūt varētu aizstāvēt savus...

I.Silārs: Es gribu tikai nobeidzot teikt, ka man tas liekas vienkārši drusku anekdotiski, piedodiet...

K.Špoģis: Lielā mērā var...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Birkav!

V.Birkavs: Es gribētu pilnībā pievienoties Kiršteina kungam, ka šis dokuments bija vajadzīgs 1990.gada 4.maijā. Bet kopš 1990.gada 4.maija mēs no valdības ekonomisko programmu tā arī neesam sagaidījuši. Šajā dokumentā ir mēģinājums vismaz iezīmēt galvenos virzienus, kurā šai ekonomiskajai programmai būtu jānotiek. Varbūt Silāra kungam tiešām ir taisnība, ka teksts daudzās vietās redakcionāli ir ne visai veiksmīgi formulēts. Un tomēr es riskētu ierosināt izšķirties-vai nu pieņemt šo dokumentu un tūdaļ nobalsot par to bez lielām diskusijām, jo mēs riskējam tik un tā, ka mēs ievilksim šo procesu vēl ilgāk, vai arī pieņemt Ekonomikas komisijas izstrādāto variantu ar diviem punktiem. 1.punkts-izstrādāt īslaicīgo programmu. 2.punkts-izstrādāt ilglaicīgo programmu. Bet tas, ka mums šī programma ir jāpieprasa no valdības, šķiet, šeit par to tādu šaubu vispār nebija.

K.Špoģis: Jā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Kinna vēl vēlas jautāt.

J.Kinna: Cienījamais profesora kungs! Es varu pilnībā piekrist jūsu izteiktajai domai, ka 2.punktā minētie septiņi apakšpunkti vai nu ir par plašiem, vai ir gluži nepilnīgi. Un kā vienu no argumentiem es varu pateikt, ka par visu pārējo privatizāciju vispār nav runas, bet ir runa par to, ka varētu apturēt zemes un lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju. Tā ka šie vai nu ir jāpalielina līdz pilnībai, un tad mēs tiešām uztaisīsim dokumentu simts lapaspušu apjomā, vai vispār šie 2.punkta uzskaitījumi ir jāņem ārā.

K.Špoģis: Piekrītu, ka tos varētu ņemt ārā un pieņemt tiešām to ar diviem punktiņiem konkrētā, precīzā formulējumā, kurš nekādas šaubas nerada.

Priekšsēdētājs: Paldies Špoģa kungam. Mums deputāti ir pierakstījušies arī debatēs. Lielākoties gan tie paši, kuri jau te jautāja. Tātad debatēs ir pierakstījušies deputāti: Ozols, Plotnieks, Freimanis un Kide kā autors.

Atklāsim debates. Pirmajam vārds deputātam Ozolam.

I.Ozols: Cienījamie kolēģi! Es pavisam īsi gribētu pakavēties pie iesniegtā Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmuma projekta "Par ekonomiskās reformas programmas izstrādāšanu".

Pirmām kārtām es gribētu teikt, ka ekonomisko reformu programmas izstrādāšana ir ļoti šaurs... Un mums ir nepieciešams skatīt šo ļoti vajadzīgo dokumentu kā tautsaimnieciski problemātisku dokumentu. Un es gribētu tieši no šāda viedokļa nedaudz pakavēties pie šā dokumenta tekstā pausto domu un ideju analīzes.

Pirmkārt, man šis dokuments atgādina, teikšu atklāti, nevis Augstākās padomes lēmuma projektu, bet stagnācijas perioda funkcionālā pienākuma instrukciju, kad mēs diktējām, kam konkrēti pievērst uzmanību un kam nepievērst uzmanību, praktiski pateicām, kāda mums ir vajadzīga programma, respektīvi, mēs zināmā mērā uzstājāmies cenzora lomā.

Tajā pašā laikā ārpus šā lēmuma projekta autoru uzmanības loka ir palikuši tautsaimniecībai tik aktuāli jautājumi kā ārējā ekonomika, ārējā tirdzniecība, ekoloģija, kultūra, izglītība, sociālā sfēra un tā tālāk. Jūs piedodiet, programmai ir jābūt kompleksai, kas aptver visus Latvijas Republikas tautsaimniecībai aktuālos attīstības virzienus. Šeit to nav.

Tālāk. Es gribētu arī teikt, ka lēmuma projekts ir diezgan nevērīgi sastādīts tieši no valodnieciskā viedokļa. Latviešu valodā nav tāda termina "ilglaicīgs", bet ir "ilgtermiņa"-jā, piekrītu. Es tikko šorīt konsultējos pie valodniekiem, bet "ilglaicīgs" (dolgovremennij), piedodiet, ir burtisks tulkojums. Es tādu terminu nekur nevarēju atrast, tā nebija arī latviešu valodas skaidrojošajā vārdnīcā. Un ar citiem terminiem ir tāpat.

Tālāk. 3.punktā ir noteikts, ka valdība ik mēnesi iesniedz pārskatu par ilglaicīgās valsts ekonomiskās programmas izstrādāšanu. Piedodiet, mēs jau vienu šādu, ko tagad katru mēnesi programmējam, pagājušajā nedēļā izbaudījām, kad noklausījāmies lauksaimniecības ministra atskaiti, bet pēc tam finansu ministra un mūsu Apvienotās budžeta komisijas priekšsēdētājas informāciju par budžeta izskatīšanas organizāciju. Kāds bija galarezultāts par lauksaimniecību? Vai mēs kādu lēmumu pieņēmām? Nulle!

Kādi rezultāti ir mūsu izskaidrojošajam darbam? Kad valdība, šinī gadījumā-Finansu ministrija, bija iesniegusi budžeta izskaidrojošo referātu, rezultāts ir tāds, ka vakardienas Apvienotās budžeta komisijas sēdēs pirmās četras mūsu valdības institūcijas, kuru budžeta izdevumu tāmes mēs izskatījām kopā ar republikas Ministru padomi un tās valdības aparātu priekšgalā, tās tika noraidītas, un mums atkārtoti ir jātērē laiks pie šīs vienas dienas organizatoriskās sanāksmes, atkārtoti izskatot šīs institūcijas Apvienotās budžeta komisijas sēdē. Šeit 3.punktā, piedodiet, ir runa tieši par to pašu-kārtējo reizi mēnesī to izskatot, tās būs tieši tādas pašas, neauglīgas. Mēs rīkosim diskusijas, kurām nebūs nekādu rezultātu.

Un tāpēc man ir priekšlikums šādā redakcijā lēmuma projektu noraidīt pilnīgi un viennozīmīgi, bet tajā pašā laikā es pilnīgi atbalstu Birkava kungu, ka šis dokuments ir ļoti aktuāls un ļoti svarīgs, un tas arī pārāk daudz pavēl. Un, tā kā es tikai vakar vakarā saņēmu šo lēmuma projektu, tad šorīt no rīta atļāvos izstrādāt šim lēmuma projektam alternatīvu variantu, kuru es iesniegšu Prezidijam, tas ir, sēdes vadītājam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Man, lūdzu, nevajag, sniedziet sekretariātā vai komisijā.

I.Ozols: Labi, mana lēmuma projekta pamatbūtība ir šāda. Es šo lēmuma projektu esmu nosaucis par Latvijas Republikas tautsaimniecības attīstības programmu laikposmam līdz 1995.gada 31.decembrim un par tautsaimniecības stabilizācijas programmu laikposmam līdz 1992.gada 31.decembrim. Šeit ir norādīti konkrēti termiņi. Pirmkārt, šis 31.decembris ietver jau sākumperiodu ilgtermiņa programmai, un tās viena otrai klājas pāri. Līdz ar to šī stagflācijas perioda jeb antistagflācijas programma organiski iekļaujas tautsaimniecības attīstības ilgtermiņa programmā. Es uzskatu, ka mums principā tā ir jānodod mūsu nākamā sasaukuma Saeimai. Tai jābūt mērķtiecīgai, tautsaimnieciski un organizatoriski pamatotai programmai, kuru mēs jau ievadām reālajā tautsaimniecības apritē un realizācijā. Un tajā pašā laikā mums jādara viss, lai šo stagflācijas procesu, kurš pašlaik ir mūsu republikā, ne tikai apturētu, bet arī iespēju robežās ar atsevišķiem stagflācijas komponentiem pat praktiski mēģinātu koriģēt ar pozitīvu dinamiku.

Un tāpēc preambulu, kur Špoģa kungs man piekrīt, es ierosinu izteikt citā redakcijā. Šīs trīs biezās grāmatas mēs tomēr visi esam lasījuši un izvērtējuši. Esam redzējuši rezultātus-1990.gadā pieņemtās divas Latvijas Republikas tautsaimniecības politikas attīstības prognozes 1991.gadam nav piepildījušās.

Tālāk. Latvijas Republikas valdības izstrādātā tautsaimniecības attīstības programma nav praktiski piepildījusies. Un tautsaimniecības attīstības politika, kuru mēs neizanalizējām, bet kuru mēs tomēr visi izlasījām, deva iespēju novērtēt, kādā līmenī mūsu valdība ir spējīga izstrādāt šādas programmas. Un mani personīgi kā ekonomistu, jūs piedodiet, neapmierina šie stagnācijas stilā frazeoloģiski aprakstītie trīs dokumenti, kur pamatā neviena mērķprogramma nav piesaistīta laika asīm, finansēm un darba resursiem, lai realizētu šīs konkrētās mērķprogrammas.

Es iedomājos, ka kompleksā programma sastāv no mērķprogrammu paketes, kur ir praktiski ietvertas finanses, laiks un darba resursi. Un tāpēc es piedāvāju šādu preambulu: "Izvērtējusi Latvijas Republikas Ministru padomes izstrādāto valsts tautsaimniecības attīstības programmu...", tas ir pirmais dokuments, "Latvijas Republikas tautsaimniecības politiku un tautsaimniecības attīstības prognozi 1991./1992.gadam...", tas ir otrs dokuments, un to dokumentu, ko mēs noraidījām 1991.gada jūlijā, "Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj:

1. Uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei iesniegt Latvijas Republikas Augstākajai padomei..."

Es uzsveru-šinī lēmumā nav uzdots izstrādāt, bet iesniegt, jo, lai iesniegtu Augstākajai padomei, acīmredzot ir jāizstrādā. Tātad piedāvātajā lēmuma projektā tiek piedāvāts izstrādāt, bet bez tālākā risinājuma, kādam nolūkam izstrādāt, tās realizācijai vai kam citam. Es uzskatu, ka mums tas ir jāakceptē Augstākajā padomē ar lēmumu.

Tātad mums līdz 1992.gada 1.oktobrim (uzsveru-līdz 1.oktobrim, kvartālu pirms gada beigām) vajag iesniegt valsts tautsaimniecības attīstības programmu laikposmam līdz 1995.gada 31.decembim. Tas ir periods, kas dod iespēju nākamā sasaukuma Saeimai pārņemt šo programmu un, ja ir nepieciešams, pēc rūpīgas analīzes atbilstoši tā laika politiskajai un tautsaimniecības situācijai izdarīt attiecīgas korekcijas un labojumus.

"2. Līdz 1992.gada 1.martam iesniegt tautsaimniecības stabilizācijas programmu laikposmam līdz 1992.gda 31.decembrim."

Tas ir, šāgada antistagflācijas programmu, kas apturētu stagflācijas procesa progresu, kas ir ar acīm redzamām negatīvām iezīmēm mūsu tautsaimniecībā un visasākajā veidā ietekmē mūsu vēlētājus.

3.punkts. Tas ir punkts, kuru es uzskatu par ļoti svarīgu. Un tieši tāpēc, ka valdība ir trīskārt pierādījusi, ka tā nav spējīga profesionāli izstrādāt mērķprogrammu paketes, komplektētu programmatisku risinājumu, ir nepieciešams izveidot Latvijas Republikas Augstākās padomes komisiju Latvijas Republikas tautsaimniecības attīstības programmas izstrādes koordinācijai. Piedodiet, taču es uzskatu, ka šāda koordinācija ir jāizdara, jo valdība ir pierādījusi savu nespēju to realizēt. Šī komisija tautsaimniecības stabilizācijas programmas izpildes uzraudzībai varētu būt šāda: es ierosinu katrai komisijai izvirzīt vienu komisijas pārstāvi, kas būtu kompetents savā kūrējamajā komisijas darba sfērā.

Un pēdējais. Uzdot Latvijas Republikas Augstākās padomes izveidotajai komisijai ne retāk kā reizi mēnesī informēt Latvijas Republikas Augstāko padomi par tautsaimniecības stabilizācijas programmas izpildes gaitu, turklāt informējot tikai par patoloģisku novirzi no ieprogrammētās normas, lai neapgrūtinātu deputātu uzmanību ar to, kas ir izpildīts.

Es ierosinu šo lēmuma projektu realizēt ar tā pieņemšanas dienu, un tādā gadījumā mums patiešām būtu jāstrādā, taču šī reālā darba rezultātā nebūtu aktīva darba imitācijas efekta, ko es saskatu šinī lēmuma projektā, bet gan konkrēts uzdevums-kontrolēt un uzraudzīt darbību, turklāt kontrolēt divos līmeņos. Tas, protams, būs atkarīgs no cilvēkiem, kuri strādās šajā komisijā, ja viņi to vēlēsies. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Godātie deputāti! Visnotaļ piekrītot kolēģim Ozolam, ka lēmums ir jāpieņem un ka šajā lēmumā būtu jāformulē ļoti konkrēti uzdevumi, kad un kas mums šeit ir jāatnes, lai mēs varētu atkal par to parunāt, tomēr gribētu skart otru momentu, kurš man šķiet ļoti būtisks.

Pagājušajā nedēļā man Jelgavā bija tikšanās ar vēlētājiem. Notiek diezgan interesantas izmaiņas. Vēl apmēram pirms mēnešiem trim cilvēki runāja galvenokārt tikai par savu dzīvokļa jautājumu, telefonu un vēl citiem šāda veida jautājumiem, turpretī šobrīd jau parādās pavisam citas dominantes. Jautā: kāpēc nav pildīta tā vai cita nostādne, kas savā laikā it kā bija neapstrīdama? Un viņi man solīja adresēt veselu petīciju par to, ko parlaments ir darījis jautājumā par sertifikāciju. Tas it kā bija priekšvēlēšanu jautājums, Tautas frontes kongresos par to nobalsoja, parlaments 20.martā pieņēma lēmumu un ierakstīja, taču visam tam sekoja "čiks". Un cilvēki tieši tā arī ļoti konkrēti jautā: "Labi, bet kas tad ir?" Man jāsaka: "Nav nekas." No šā viedokļa raugoties, mēs tagad varētu mēģināt izmantot šā lēmuma projekta apspriešanu, lai parunātu pēc būtības.

Sakiet tā: vai tomēr mums šajā zālē nebūtu jāatsakās-tas man kā juristam, protams, izskan varbūt ļoti dīvaini, bet tomēr,-jāatsakās no formāli juridiskās analīzes un jārunā par būtību. Vai tomēr šādā lēmumā parlamentam nebūtu jāizsakās, kādu risinājumu tas gaida? Vai tiešām mēs neesam pietiekami sagatavoti un izlēmīgi, lai pateiktu: "Mēs iestājamies par tādu un tādu risinājumu."

Tagad padomāsim no šā viedokļa. 1990.gadā bija valdības programma. Ja jūs atceraties, sākumā tur ir minēti pamatuzdevumi, kurus valdība veiks. Tur ir runa par tirgus ekonomiku, ir kardināla ekonomiskā reforma. Vai šodien var runāt par Latvijas tirgus ekonomikas modeli? Es domāju-var runāt! Var runāt vienā nozīmē, tas ir, ka valdība ir pilnīgi atteikusies no mēģinājumiem ietekmēt šo sfēru, valdībai faktiski nav šādas savas cenu politikas, un cenas ir pilnīgi brīvas. Turpretī mēs zinām, ka, īstenojot to vai citu cenu politiku, citas valstis izmanto dažādus līdzekļus un paņēmienus, tajā skaitā nodokļus, dotācijas, kā arī nosakot fiksētas maksimālās cenas. Un tas nebūt netraucē vadošās attīstītās valstis zināmos momentos to izmantot, un tas nebūt nenoved pie tirgus ekonomikas kraha. Mums nekā tāda nav. Mums tā ir tikai cenu brīvība. Un cilvēki to tā arī uztver. Viņi saka: "Labi, bet kā mēs dzīvosim?" Ko mēs uz to varam atbildēt? Tagad, no šā viedokļa runājot, ja jau mēs šajā lēmumā uzskatām, ka mēs izvērtējam ekonomiskās reformas gaitu, tad pirmais mums tomēr ir jādod vērtējums, kādā līmenī ir šī ekonomiskā reforma un šis Latvijas tirgus ekonomikas modelis. Tā šajā lēmumā nav. Man šķiet, ka tas ir jāpasaka.

Otrais. Acīm redzami rodas jautājums par to, kā tad mēs tomēr īstenosim privatizāciju. Labi, 20.marta lēmums par valsts īpašuma konversijas pamatprincipiem it kā bija sabalansēts, un mēs ar tīru sirdsapziņu par to nobalsojām. Tur jau arī beidzās visa interese, jo šodien taču nekas no šā lēmuma nav realizēts. Ja mēs šodien pieņemam jaunu lēmumu un ja mēs reiz esam kaut ko jau izdiskutējuši, tad mums varbūt tomēr ir jāizsver, kas praktiski jādara, lai šo lēmumu īstenotu.

Man ir Zinātņu akadēmijas Ekonomikas institūta sagatavoti priekšlikumi privatizācijas koncepcijai. Šeit ir izvērtētas divas iespējamās procesa norises. Privatizācija uz nomas vai privatizācija uz specifisku maksāšanas līdzekļu pamata. Pie tam Ekonomikas institūts uzskata, ka privatizācija uz nomas pamata, pirmkārt, tomēr saistīsies ar jau esošā darba kolektīva interesi un galu galā šī privatizācija tā vai citādi būs saistīta ar esošo attiecību konservāciju. Jo mēs zinām, ka šodien tur, kur ir šie nomas uzņēmumi, faktiski nekas nav mainījies. Un varbūt arī rītdien nekas nemainīsies.

Otrkārt, tā ir saistīta ar esošo pārvaldes struktūru un pārvaldes attiecību konservāciju. Jo šeit it kā ir sajaukts valsts un privātais kapitāls, turklāt pat ir grūti šīs daļas noteikt, kā tas bija gadījumā ar tirdzniecības bāzēm. Neviens nezina, kam un kas īsti pieder.

Treškārt, šādā situācijā radīsies grūtības īstenot pamatiedzīvotāju intereses. Arī tas ir ne mazāk būtisks moments.

Ja runājam par otru iespēju-par privatizāciju, pamatojoties uz specifisku maksāšanas līdzekļu pamata, tad tā ir, lūk, šī sertifikācija. Pie tam Ekonomikas institūts uzskata, ka šajā sertifikācijas procesā ir jāiepludina it kā kopējā gultnē tie sertifikāti, kurus saņems bijušais īpašnieks kā kompensāciju, un arī tie sertifikāti, kurus saņems Latvijas Republikas pilsoņi un tie pastāvīgie iedzīvotāji, kas var pretendēt uz pilsonības iegūšanu. Un pēc tam viņi visi, izmantojot šos sertifikātus, piedalās privatizācijas procesā. Sakiet, vai mēs tiešām gatavojamies atņemt tiem cilvēkiem, kuri šeit ir cietuši un mocījušies, iespēju uz vienādu iespēju pamata sākt darboties? Mēs varam nodrošināt šādas vienādas iespējas, tikai izmantojot sertifikātus. Nav cita ceļa. Taču tajā pašā laikā, ja jūs uzmanīgi lasīsit šo lēmuma projektu, kas šeit parādās, tad šeit attiecībā uz pašvaldībām un valstij piederošo uzņēmumu privatizāciju vēl ir minēts par rubli, bet vairāk nekā cita nav.

Vai neradīsies tāda situācija-es īpaši šeit gribētu pieminēt Rolanda Repšas priekšlikumus -, ka strauji uzsāktā privatizācija, pārdodot Latvijas un pasaules uzņēmējiem par brīvi konvertējamo valūtu... Kur tad mūsu pamatiedzīvotājiem ir šī brīvi konvertējamā valūta? Tātad mēs jau šobrīd iestrādāsim nostādni, ka pamatiedzīvotājs paliek pliks un nabags, jo viss aizplūdīs par šo brīvi konvertējamo valūtu. Mēs to pratīsim notērēt, jo ne to vien esam notērējuši. Notērēsim! Un nekas pāri nepaliks.

Tajā pašā laikā es šeit neredzu nevienu frāzi par to, ka vajadzētu uzņēmumu neizmantotās iekārtas pārdot pamatiedzīvotājiem, un tās nav dārgas. Tā varētu stimulēt darbnīcu, sīku uzņēmumu atvēršanu. Kāpēc pasaulē tomēr tur, kur apmēram ir analoģiska situācija-mums, no vienas puses, ir monstrs, bet, no otras puses, pilnīgi neattīstīta sīkražošana-šo procesu veicina, lai radītu ļoti labvēlīgus apstākļus sīku ražotņu veidošanai. Šodienas iesācējs rīt varbūt jau ir sīkīpašnieks. Un viņam ir šīs iespējas startēt. Ja viņš ir spējīgs darboties ekonomiskajā jomā, viņš varēs uzturēt ne tikai sevi. Tātad mums nav arī šā momenta.

Tāpēc, man šķiet, šajā lēmumā, vēlreiz atgriežoties pie 20.marta, pirmkārt, tomēr vajadzētu izteikties par sertifikāciju. Jo es neredzu cita ceļa, kā Latvijas pamatiedzīvotājiem nodrošināt iespējas patiešām sākt reālu līdzdalību ekonomiskajā dzīvē kā sīkīpašniekiem, nevis tikai kā algādžiem.

Otrkārt. Tā vietā, lai nodarbotos ar industriālo monstru privatizāciju un izpārdošanu visai pasaulei, vajadzētu stimulēt sīku ražotņu un darbnīcu veidošanu. Un arī par to parlaments var izteikties. Un tad mums būtu organisks savienojums-no vienas puses, Latvijas īpašumā esošie lieluzņēmumi, no otras puses, ārvalstu īpašnieku dibinātās rūpnīcas un, no trešās puses, mūsu pašu pilsoņu veidotie sīkuzņēmumi un ražotnes. Un tad varēsim tomēr visi piedalīties šajā procesā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Godātais priekšsēdētāj, godājamie kolēģi! Atļaujiet man runāt par šo jautājumu kā politiķim, nevis kā ekonomistam, kas es neesmu. Es gribēju pateikties Plotnieka kungam, kurš pateica ļoti daudz. Tas gan pēc savām nostādnēm bija piemērots "Satversmes" frakcijai. Es runāšu vienīgi un tikai par šo dokumentu kā par tādu, ko ar to īsti iesākt. Es gribēju teikt, ka šis dokuments šodien mums absolūti nav vajadzīgs. Šis dokuments ir valdības ilgstošas mazspējas apliecinājums, kuru mēs gribam iekonservēt. Ja šodien godājamais Špoģa kungs, kuru es dziļi cienu kā speciālistu, mums var izpļāpāties un pateikt, ka Godmanis ir pavicinājis ar roku un teicis: "Šis papīrs man der," tad kur vēl tālāk mēs, likumdevēji, varam iet?

Tagad mēs visi ļoti labi zinām, ka nekādas ekonomiskās reformas mums nebūs, ja nebūs šīs privatizācijas. Mēs ar šo dokumentu leģitimējam līdzšinējo "klibošanu uz abām kājām". Tātad pat absolūts nespeciālists sapratīs, ka tad, ja runājam par preču aizplūšanu, mums jau nav šo preču un arī nebūs šo preču, ja nebūs privatizācijas. Visi tālākie punkti ir stingri no tā atkarīgi.

Tomēr par pašu cēloni mēs nerunājam, kolēģi! Ja šodien godājamais Špoģa kungs varēja atkal izpļāpāties, ka privatizācijas koncepcija kaut kur kuluāros un gaiteņos top un ka tā nupat, nupat būs (tā pagājušajā ceturtdienā ir kaut kur pazibējusi), tad, godājamais Špoģa kungs, jums vajadzētu būt tik drosmīgam, ka pašam ar savām rokām šo dokumentu "norakt", pie tam labi dziļi. Un iesākt, lūk, ar šo privatizācijas dokumentu, lai mēs vismaz varam nojaust, ka valdība par šo jautājumu domā. Tajā pašā laikā kuluāros ir pilnīgi skaidrs, ir zināms, ka mūsu Godmaņa kungs nezina ko iesākt, jo viņam neder ne rubļi, ko viņš ir teicis publiski, bet viņam neder arī sertifikācija, ko viņš nav teicis publiski.

Kolēģi, beidzot mums ir jāstrādā sistemātiski! Es uzskatu, ka tāda raustīšanās, respektīvi, šāda pilnīgi populistisku dokumentu pieņemšana ir ne tikai komisijas un Ministru padomes nabadzības apliecība, bet tā būs arī mūsu nabadzības apliecība. Es, godājamie kolēģi, aicinu šo dokumentu nepieņemt, nepieņemt kā galīgi negatavu. Ātrāk pie šā jautājuma mēs nevaram kompetenti ķerties, iekams Ministru padome nebūs "nolaidusies" līdz Augstākajai padomei un nebūs nākusi klajā ar privatizācijas koncepciju. Jo no tā viss ir atkarīgs. Un kā politiķis, kolēģi, es aicinu šo dokumentu draudzīgi "izgāzt".

Priekšsēdētājs: Debates noslēdz deputāts Kide. Vienīgi lūgums Freimaņa kungam turpmāk šo terminu "izpļāpāties" nelietot, jo politiķi tā gan nerunā. Viņi runā par tēžu izvirzīšanu vai tamlīdzīgi.

Lūdzu, Kides kungs!

E.Kide: Cienījamie deputāti! Es domāju, ka Freimaņa kunga priekšlikums šo dokumentu "izgāzt" nemaz nav vajadzīgs, jo šī lieta tika "izgāzta" pēc 21.augusta puča, kad mūs izsauca uz Vecpilsētas ielu. Deputātiem, kuri tur aizgāja, pateica, ka turpmāk tā biezā Godmaņa grāmata-tautsaimniecības programma, kas bija slikta un izplūdusi,-mūs neapmierina. Tomēr kaut kāda vismaz formāli bija, lai zinātu, uz kurieni mēs ejam. Tā tika atcelta un turpmāk tika pateikts: "Mēs tautsaimniecībā iesim uz priekšu bez jebkādas programmas, jo tā ir vieglāk. Iesim fragmentāri, vadoties pēc tā, ko pateiks Godmaņa kungs, ko pateiks kāds deputāts, kādus priekšlikumus pieņems komisijas", un tā tālāk.

Tuvojas Saeimas vēlēšanas, un es esmu pārliecināts, ka Latvija aizies līdz Saeimas vēlēšanām bez jebkādas tautsaimnieciskās programmas, jo iet var arī bez programmas. Tāpat kā mums nav arī kopējās valsts uzbūves programmas, un arī tad var iet. Un tomēr daudzos deputātos, arī manī, bija kaut kāda fetišizēta doma, ka kaut kur valdībā kaut kas top, kas parādīs mums kaut kādu ceļu. Šo domu pēdējā mūsu frakcijā galīgi satrieca Špoģa kungs. Viņš pateica, ka intensīvi iet pie Kalniņa kunga, ekonomisko reformu ministra, un prasa, lai viņi dod šo programmu. Katru reizi-es atļaušos to pateikt-uz galda ir "ugunsgrēka dzēšanas" dokumenti, bet nav neviena likumprojekta, kas liecinātu, ko vajag no parlamenta. Tauta saka un valdība saka, ka parlaments nav iedevis programmatiskos likumus, lai valdība varētu strādāt. Mēs šajā likumprojektā prasām-ko jums vajag? Kalniņa kungs to nav sagatavojis, un es nezinu, vai arī valdība zina, ko vajag.

Tagad šīs emocijas jāmet pie malas. Frakcija ļoti intensīvi šo jautājumu apsprieda un nonāca pie šā "izgāžamā" dokumenta. Valdīja divas koncepcijas. Viena koncepcija bija Repšas kunga koncepcija-valdība ir nespējīga, tik un tā viņa neizstrādās nekādu programmu, ķersimies klāt paši un Ministru padomes vietā izstrādāsim programmu gan attiecībā uz privatizāciju, ko Plotnieka kungs teica, gan attiecībā uz kompensāciju un visu pārējo. Strādāsim un noliksim viņiem priekšā!

Otrs bija Kehra kunga priekšlikums. Viņa koncepcija-prasīsim vēl pēdējo reizi no valdības un divos gājienos: pirmā daļa-ko jūs domājat par Latviju pēc 15 gadiem, uz kurieni jūs vedat Latviju? Otrā daļa-kā glābt pašreizējā situācijā Latviju? Tas ir tas, ko pārmet mums pašreiz tauta. Prasīsim! Doma tāda-vai valdība neuzrakstīs tikpat biezu grāmatu. Tāpēc tika izlemts, ka mēs uzrakstīsim piecus vai sešus "avārijas" punktus, kuri vismaz īslaicīgajā programmā būtu jāietver.

Kāpēc šeit nav privatizācijas? Kodoliņa kungs pareizi man teica-tāpēc, ka aizvakar mēs pieņēmām atsevišķu lēmumu par privatizāciju. Kāpēc nav bankas? Repšes kungs mums frakcijā par bankām stāstīja, ka tur ir daudz neskaidrību. Mēs arī pieprasījām par bankām, bet pārējie ir tie galvenie jautājumi, uz kuriem vajadzēja dot atbildi 1990.gadā. Mēs te tikai prasām kaut ko dot...

Par īso variantu un par papildināšanu. Ja mēs prasītu īso variantu, tad Godmaņa kungs gan teica, ka viņš iedos atbildi uz trim vai četrām lapām, lai vismaz konceptuāli zinātu, uz kurieni būtu jāiet. Šeit tiek prasīts likumprojektu saraksts, kurus pirmām kārtām vajadzētu prasīt no parlamenta, lai valdība varētu strādāt. Vai tas ir vajadzīgs? Jā, tas ir vajadzīgs! Manuprāt, varbūt tas nav vajadzīgs fragmentāri.

Tālāk. Ir rakstīts par kompensāciju. Mēs esam pieņēmuši denacionalizācijas likumu, zemes reformas likumu, bet nekur nav pateikts, kā tautai kompensēs to, kas ir jāatdod, jo mēs nezinām, kā to darīt. Šeit mēs prasām valdībai pateikt savu programmu. Varam arī mēs pateikt, kā kompensēt. Varbūt varētu par redakciju strīdēties. Kehra kungs sastādīja šo pirmo daļu-stabilizāciju uz 15-20 gadiem. Manuprāt, to patiešām varētu pateikt vienā teikumā: pasakiet, kur Latvijas tautsaimniecība ies šos 15 gadus? Jo Godmaņa kungs kādā komisijā atļāvās pateikt: "Vai vispār Latvijai lauksaimniecībā ir perspektīva," jo Somija jau lauksaimniecību "slēdz ciet", ieejot Eiropā kā neekonomiska, kā konkurētnespējīga. Tomēr mums jāzina, vai mums lauksaimniecība pamatā būs ražošanai vai kaut kam citam.

Tātad pirmajā daļā var pieprasīt-dodiet makroprogrammu, stratēģisko programmu. Un dodiet arī mikro jeb ātro programmu, šodienas programmu, avārijas programmu, kas mums jādara un ko jūs uzskatāt par vajadzīgu, lai mēs zinātu, ko jūs gaidāt no parlamenta. Ja mēs to nesaņemsim, tad jādarbojas saskaņā ar Repšas kunga variantu-mums ir jāaizvieto Ministru padome, kaut mūsu parlaments jau tā ir "izravēts" un daļa deputātu sēž Ministru padomē. Te nav to mūsu deputātu, kuri te agrāk strādāja, jo viņi sēž pie Godmaņa kunga. Tad ar šo pārpalikušo daļu izstrādāsim Ministru padomes dokumentus un nodosim tos Ministru padomei kā klerku aparātam. Tās varbūt ir emocijas, bet es domāju, ka šāds dokuments par ilglaicīgās un īslaicīgās programmas pieprasījumu valdībai ir nepieciešams. Tad redzēsim, vai viņa to var iedot pēdējo reizi vai ne. Es tomēr aicinu balsot par programmu-kaut vai saīsinātā, citā redakcijā-un pieprasīt valdībai programmu, uz kurieni mēs ejam. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, pēc 30 minūšu pārtraukuma Špoģa kungs izteiksies par rezultātiem. Tad arī nolemsim par balsošanu.

Pārtraukums līdz pulksten 12.00.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ieņemiet, lūdzu, vietas! Jāsākas mūsu sēdei. Lūdzu, Špoģa kungs, kādi ir jūsu rezumējumi!

K.Špoģis: Godājamie kolēģi! Sevišķi rezumēt nav ko, jo iznāca tieši tā, kā biju paredzējis-es nokļuvu starp divām frakcijām, tas pirmkārt. Un, otrkārt, es uzņēmos vadīt projektu, kurš man personīgi nebija pieņemams un saprotams jau no paša sākuma.

Kas attiecas uz Freimaņa kunga izlēcieniem, tad gribu pateikt tikai to, ka būtu par daudz goda no manas puses izrādīts, ja es viņam kaut ko sāktu paskaidrot. Vienojoties šeit ar frakcijas vadību... ar biedru Birkava kungu, mēs lūdzam 73.dokumentu svītrot no apspriešanas un nobalsot par 82.dokumentu-Ekonomikas komisijas vairākuma projektu, kuru pašreiz izdala, par to nobalsot un tātad vai nu pieņemt, vai arī noraidīt, un viss.

Priekšsēdētājs: Pašlaik jau izdala. Ozola kungs, neuztraucieties! Mazliet pacietības, neliela relaksācija, un tūlīt visi saņems šo dokumentu, izlasīs, jo tas ir ļoti īss. Tad nobalsosim, kuru mēs ņemam par pamatu, un nav nekādu problēmu.

Es domāju, kolēģi, kamēr mums izdala šo jauno lēmuma projektu, mēs varētu reģistrēties. Lūdzu reģistrāciju. Sekretariāts varētu vēl zvanīt, varbūt kāds ir aizkavējies. Lūdzu, reģistrēsimies, kolēģi, kuri ir nokavējušies! Rezultātu! Reģistrējušies 102 deputāti.

Godājamie kolēģi, visi ir saņēmuši šo jauno lēmuma projektu un laikam to arī izlasījuši, jo tas ir ļoti īss. Tātad es ierosinātu sākumā, neatklājot nekādas debates un diskusijas, nobalsot, ja tā var teikt, konceptuāli, kuru no lēmuma projektiem mēs ņemsim par pamatu tālākajai pieņemšanai vai nepieņemšanai.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim sākumā par šo garo dokumentu, par kuru mums ziņoja Špoģa kungs un arī Kides kungs. Lūdzu, kurš ir par šā dokumenta ņemšanu par pamatu tālākajai apspriešanai? Lūdzu rezultātu. 34-par, 22-pret, 30-atturas.

Un tagad balsosim par to, lai par pamatu pieņemtu 82.dokumentu. Tas ir šis jaunais, īsais lēmums. Lūdzu rezultātu. Par-77, pret-nav un atturas-5. Tātad esam pieņēmuši par pamatu šo jauno 82.dokumentu.

Vai ir kādas iebildes vai papildinājumi šajā lēmumā? Ozola kungs vēlas izteikties.

I.Ozols: Es pilnīgi atbalstu šo lakonisko un konkrēto lēmuma projektu, bet tajā pašā laikā, objektīvi novērtējot to, ka valdība saņems šo lēmuma projektu, bet mēs 1.februārī nosakām termiņu, kad jau ir jābūt iesniegtai antistagflācijas programmai, tad, piedodiet, detalizētu... Ja piecu dienu laikā var izstrādāt detalizētu antistagflācijas programmu, tad, piedodiet, tur strādā ģēniji vai arī tā programma jau ir gatava. Es esmu aprunājies ar speciālistiem pirms šā jautājuma, tad, kad runāju par vispārīgiem problemātiskiem jautājumiem, un viņi uzskata, ka reāli bez 25-30 dienām šādu darba uzdevumu neviens aparāts nav spējīgs profesionāli veikt. Tāpēc man ir konkrēti iebildumi attiecībā uz 1.februāri. Es gribētu ierosināt šā dokumenta autoriem tomēr pārcelt to uz vēlāku laiku.

Un otrs-es gribētu tomēr izvirzīt jautājumu, kuru es ierosināju savā lēmuma projektā, par to, ka ir nepieciešams izveidot Augstākajā padomē vismaz darba grupu, kura koordinētu vienas programmas izstrādi un otras programmas izpildes uzraudzību, jo valdība ir pierādījusi, ka tā profesionāli ar mērķprogrammām līdz šim nav pratusi ne realizēt tautsaimniecības reorganizācijas stabilizāciju, ne arī ar mērķprogrammas paketēm praktiski izstrādāt šādas programmas. Tā ka es ierosinu par šo mana lēmuma projekta otro punktu balsot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Taču tas laikam ir pavisam cits lēmums par šādām darba grupām un komisijām. Ja? Paldies.

Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Principā es varētu piekrist Ozola kungam, taču mums tomēr ir jāņem vērā, ka mēs esam ievēlēti un strādājam divus gadus, bet Ministru padome-pusotru gadu. Nav jau tukša vieta, tātad kaut kādai iestrādei būtu jābūt. Un, ja mēs arī varam pagarināt, tad mēs varam pagarināt ne vairāk kā 10 dienas. Ne vairāk!

Tomēr man būtu iebildumi otrajā rindkopā pret vārdu "ilglaicīgs". Tiešām...Te viens jau minēja, ka tāda vārda laikam nav. Mēs varētu runāt tiešām par perspektīvo programmu. Paldies.

K.Špoģis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Špoģa kungs! Vienīgi, pirms jūs sakāt savu sakāmo, mums būtu vēl jāpieņem arī 3.punkts, ka lēmums stājas spēkā ar tā pieņemšanas brīdi. Un tad Ministru padome to varētu saņemt vai nu šovakar, vai rīt no rīta.

K.Špoģis: Tikai īss paskaidrojums. Godmaņa kungs šo lēmuma projektu vai, pareizāk sakot, šo uzdevumu saņēma personīgi, piedaloties frakcijas sēdē. Tas notika 13.janvārī, kā šeit ir datēts šis lēmuma projekts. Tā ka viņš jau strādā. Taču es piekrītu, ka līdz 10.februārim varētu pagarināt. Un varētu svītrot šo "ilglaicīgo", atstājot tikai "perspektīvo"...

Priekšsēdētājs: Paldies. Visas domstarpības ir atrisinātas. Tātad mēs papildināsim vēl ar to, ka lēmums stājas spēkā ar tā pieņemšanas brīdi, lai nebūtu nekādas aizkavēšanās ar publicēšanu un tamlīdzīgi. Paldies. Vai citu iebildumu nav?

Tātad Špoģa kungs jau precizēja. 1.februāris te pārtop par 10.februāri, tiek svītrots vārds "ilglaicīgais" un paliek "perspektīvais". Līdz ar to šādā redakcijā mēs laikam varētu balsot par šo lēmumu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 82.dokumentu ar ieteiktajiem labojumiem. Lūdzu rezultātu. 80-par, 1-pret, 2-atturas. Lēmums ir pieņemts. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums-likumprojekts "Par kultūras pieminekļu aizsardzību" otrajā lasījumā. Lūdzu, Celmiņa kungs!

J.Celmiņš: Cienījamie kolēģi! Cienījamais sēdes vadītāj! Ievadā gribu nedaudz informēt par darbu, kas tika paveikts darba grupā, sagatavojot likumprojektu par kultūras pieminekļu aizsardzību otrajam lasījumam un par atsevišķiem principiālākajiem konceptuālajiem jautājumiem, par problēmām, kas mums radās, strādājot pie šā likumprojekta.

Vispirms es jums gribu pateikt to, ka darba grupa ņēma vērā šeit plenārsēdē notikušo balsojumu, kas paredzēja izstrādāt nevis nolikumu, kā mums bija sagatavots uz pirmo lasījumu, bet izstrādāt jau gatavu likumprojektu. Ir mainījusies pantu struktūra, pantu kārtība un arī atsevišķi konceptuāli momenti, tātad ir sagatavots nevis nolikums, bet likumprojekts.

Darbā iesaistījās arī sabiedrības pārstāvji, konkrēti pie Kultūras ministrijas izveidotā Pieminekļu valde un šīs valdes pārstāvji. Vairāki viņu priekšlikumi ir ņemti vērā un iestrādāti likumprojektā.

Bija arī domstarpības. Domstarpības bija jautājumā par to, vai likumprojektā ir jāparāda šī valde kā sabiedriskā institūcija un tās funkcijas vai nav. Valde uzskatīja, ka tas ir jāiestrādā, bet darba grupa uzskatīja, ka tas nav jāiestrādā, jo kā sabiedriskās padomdevējas institūcijas pie Kultūras ministrijas tās var veidoties pat vairākas.

Tajā pašā laikā decembrī notika likumprojekta saskaņošana starp visām trim Baltijas valstīm. Lietuvas, Igaunijas un arī Latvijas pārstāvji, kuri strādā pie šiem likumprojektiem, pulcējās mūsu Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijā, un jāsaka, ka principiālos, konceptuālos jautājumos ir panākta vienošanās. Tādējādi šie kultūras pieminekļu aizsardzības likumprojekti tiek izstrādāti konceptuāli līdzīgi.

Bez tam tika ņemti vērā arī deputātu debatēs izteiktie priekšlikumi, bet vienīgi deputāts Silārs rakstiski man iesniedza septiņus priekšlikumus... Man jāatvainojas Silāra kungam, ka šie priekšlikumi nav nodrukāti un parādīti, kā tie ir īstenojušies pantos. Tas radies sakarā ar to, ka mums to struktūra un panti ir mainīti. Varu piebilst, ka no septiņiem iesniegtajiem būtiskie-tātad pieci-ir pieņemti, bet divi, kuri nav pieņemti, pārsvarā bija redakcionālas dabas.

Tālāk. Pie pirmā lasījuma mums bija sagatavotas arī attiecīgās izmaiņas Kriminālkodeksā un administratīvajā likumdošanā, taču sakarā ar to, ka notiek izmaiņas arī pašos šajos likumdošanas aktos, šos materiālus darba grupa sagatavos un iesniegs vēlāk, iespējams, trešajā lasījumā.

Problēmas rada arī izmaiņas civilajā likumdošanā. Mēs esam nolēmuši atjaunot 1937.gada Civillikumu, un tas mums sasaucas ar šā projekta 7.pantu. Latvijas PSR Civilkodekss paredzēja, ka atrasta manta ir valsts īpašums un atradējs var pretendēt uz atlīdzību 25 procentu apmērā no atrastās mantas vērtības. Latvijas Republikas 1937.gada Civillikums paredz, ka atrasta manta ir atradēja īpašums. Šinī gadījumā, ja, pieņemot un atjaunojot šo Civillikumu, netiks izdarītas attiecīgās izmaiņas šajā pantā ar piebildi, ka tas neattiecas uz kultūras pieminekļiem, tad tādā gadījumā mums šinī likumā vajadzēs mainīt šā panta redakciju.

Tālāk. Šajās dienās, kad likumprojekts tika izdalīts otrajam lasījumam, darba grupa ir saņēmusi rakstiskus priekšlikumus no diviem deputātiem-no deputātes Čepānes un no deputāta Bela (tas ir 79.dokuments, kas jums nupat tika izdalīts). Es domāju, ka tagad, skatot likumprojektu pa pantiem, mēs varēsim lemt par šo priekšlikumu pieņemšanu vai noraidīšanu.

Un vēl es gribētu teikt, ka šobrīd sēdē piedalās arī kultūras ministra vietnieks Meijerovica kungs un Kultūras ministrijas Pieminekļu aizsardzības biedrības priekšnieks Dambja kungs. Es lūgtu, uzsākot darbu pie likumprojekta pieņemšanas pa pantiem, Meijerovica kungu nākt man līdzās, lai mēs varētu pantu redakcijas saskaņot arī ar Kultūras ministrijas viedokli. Varbūt arī Dambja kungs varētu nākt kaut kur tuvāk uz priekšu, un, ja gadījumā radīsies kādas domstarpības, mēs varētu sākt darbu.

Priekšsēdētājs: Paldies, Celmiņa kungs! 1.pants.

J.Celmiņš: Vispirms varbūt par preambulu, ja jums nav iebildumu.

Priekšsēdētājs: Vai par preambulu ir iebildes? Nav. Paldies.

Lūdzu, 1.pants. Deputāts Silārs.

I.Silārs: Cienījamie kolēģi, aicinu jūs pievērst uzmanību 1.panta otrajai rindkopai, kurā ir noteikts, ka ēkas, inženiertehniskās būves un mākslas darbus par kultūras pieminekļiem var atzīt ne agrāk kā 50 gadus pēc to radīšanas. Varbūt Venēcijā un Parīzē tiešām mākslas darbus par kultūras pieminekļiem var atzīt tikai pēc 50 gadiem pēc to radīšanas... Taču, ja mēs pat Brīvības pieminekli nevarējām jau 1980.gadā atzīt par kultūras pieminekli tādēļ, ka bija pagājuši tikai 45 gadi kopš tā radīšanas, tad es šo situāciju uzskatu par absurdu. Tāpat arī, ja Vilhelma Purvīša gleznas, kuras radītas pēc 1942.gada 21.janvāra, nav uzskatāmas par kultūras pieminekļiem... To es uzskatu par absurdu. Tāpat es uzskatu par absurdu to, ka Dainu dārzs kļūs par kultūras pieminekli tikai pēc 50 gadiem. Man tas ir pilnīgi nepieņemami. Es domāju, ka šajā likumā viss jau ir atrisināts 14.pantā, kurā ir skaidri pateikts, ka kultūras pieminekļus atbilstoši to vēsturiskajai, zinātniskajai, mākslinieciskajai vai citādai kultūras vērtībai iedala valsts un vietējās nozīmes pieminekļos. Un tālāk: "Kultūras vērtības aizsargājamo kultūras pieminekļu sarakstā iekļauj Latvijas Republikas Kultūras ministrija. Attiecīgais objekts iegūst kultūras pieminekļa statusu ar brīdi, kad tas tiek iekļauts šajā sarakstā." Tādēļ es aicinu 1.panta otro rindkopu svītrot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Celmiņa kungs!

J.Celmiņš: Es gribētu komentēt. Šeit būtu jāņem vērā starptautiskā prakse un pieredze pieminekļu aizsardzībā. Un tā ir tāda, ka katrā valstī tiek noteikts zināms gadu cenzs, pēc kura kādu objektu var iekļaut pieminekļu sarakstā. Es uzskatu, ka mēs varam konceptuāli diskutēt, cik gadu ilgs varētu būt šis cenzs-70, 50, 40 vai 30 gadu-, bet absurdi būtu-pretēji tradicionālajai pieminekļu aizsardzības likumdošanai-vispār šos gadus no mūsu likuma svītrot.
Vēsturiskā pieredze gan mūsu valstī, gan arī citur ir tāda, ka tad, ja svītrosim šos gadus, pavisam drīz varam nonākt situācijā, ka kāds ierosinās iekļaut pieminekļu sarakstā, piemēram, Ivara Godmaņa portretu. Turklāt nekur nav teikts, ka mūsu likumdošana neaizsargā Purvīša gleznas un citas mākslas vērtības un pieminekļus, kuru nav sarakstā. Arī tos likums aizsargā. Es ierosinu balsot pret šādu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi, jo šeit ir izteiktas dažādas domas. Mēs jau esam reģistrējušies, un klāt neviens laikam nav nācis. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Silāra priekšlikumu-svītrot 1.panta otro daļu. Lūdzu rezultātu. Par-42, pret-6, atturas-17. Labojums ir pieņemts, otrā daļa tiek svītrota. Paldies.

Lūdzu, 2.pants. Vai deputātiem ir kādi labojumi vai papildinājumi? Nav. Paldies.

3.pants. Papildinājumu nav.

4.pants. Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Man ir redakcionāls priekšlikums-vārdkopu "pagaidu izvešana" aizvietot ar "izvešana uz laiku".

J.Celmiņš: Es domāju, to var pieņemt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Labojumu nav. 5.pants.

J.Celmiņš: Par 5.pantu ir iesniegts deputātes Čepānes priekšlikums-otrajā rindā ievietot vārdu "valdība" un papildināt ar "vietējās pašvaldības". Apspriedušies šeit, mēs nolēmām, ka šo priekšlikumu varam pieņemt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad priekšlikums tiek pieņemts. Lūdzu, deputāte Čepāne, vēl par 5.pantu! Nav vairs, ja? Paldies. Tātad 5.pants ir pieņemts ar redakcionālu labojumu.

6.pants.

J.Celmiņš: 6.pantā arī ir deputātes Čepānes priekšlikums-pārcelt uz citu nodaļu šo 2.apakšpunktu. Mēs, apspriedušies par šo priekšlikumu, uzskatām, ka kultūras pieminekļu aizsardzības inspektoram kontroles funkcija ir pati galvenā, visbūtiskākā funkcija un tā būtu norādāma 6.pantā, kas saucas "Valsts kultūras pieminekļu aizsardzības inspektors".

I.Čepāne: Ja drīkst... Šeit ir drukas kļūda. Es atvainojos, ka neesmu ievērojusi-runa ir nevis par 6.pantu, bet par 8.pantu, kur teikts par šiem darījumiem. Tātad tas būs jāpārceļ uz pantu par juridisko atbildību. Līdz ar to 6.pants paliek tieši tāds, kāds tas ir.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Panteļejeva kungs, par 6.pantu!

A.Panteļejevs: Man ir neliela piezīme. Ja jau mēs uzskaitām to saikni, ko uztur inspektors, tad mani tomēr nedaudz biedē tas, ka sabiedriskās struktūras esam pārcēluši uz pašām likuma beigām un faktiski vispār esam mēģinājuši tās pilnīgi izolēt no šīs funkcijas. Es saprotu-varbūt biedrība bija slikta vai laba, bet pašlaik mēs esam visu atstājuši tikai viena resora rīcībā, turklāt Kultūras ministrija vienlaikus gan kontrolē, gan arī pati droši vien būs lielākais šo objektu īpašnieks. Tā reizē ir kontrolētājs un reizē var būt arī izpildītājs, jo pārvalde ir Kultūras ministrijas pakļautībā. Līdz ar to tas viss būs vienā resorā. Mani nedaudz biedē tāds monopols šajā sfērā. Tādējādi vai mums nevajadzētu tomēr 6.pantā ielikt arī to-vismaz pieklājības dēļ -, kas ir teikts 29.pantā par sabiedrisko kontroli. Inspekcijai tomēr jābūt saistītai arī ar šo sabiedrisko kontroli, ja reiz mēs uzskaitām, ar ko tā uztur kontaktus. Lai mums neiznāk tā, ka mēs vispār izstumjam sabiedrisko kontroli, un tad viss paliek viena resora monopols. Pilnīgi viss.

J.Celmiņš: Uz šo ierosinājumu, es domāju, varbūt lūgsim atbildēt inspekcijas priekšnieku Dambja kungu, jo viņam pašam būs jāstrādā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu!

J.Dambis, Valsts kultūras pieminekļu aizsardzības inspekcijas priekšnieks: Es uzskatu, ka visām sabiedriskajām organizācijām ir tādas pašas iespējas kontrolēt valsts iestāžu darbību pieminekļu aizsardzībā. Ja šeit papildus ieliksim, ka kontrolē "sabiedriskās organizācijas"... taču mēs te esam uzsvēruši tieši to, ka tā ir "valsts kontrole". Ja runājam par Latvijas Dabas un pieminekļu aizsardzības biedrību, tad tādā gadījumā jāteic, ka mums ir daudz vairāk sabiedrisko organizāciju, kas interesējas par kultūras pieminekļiem, kurām interesē pieminekļi, un mēs visas nosaukt nevaram.

A.Panteļejevs: Nē, es runāju tikai par to, ka ir 29.pants, kuram pilnīgi nav nekādas jēgas. Tur 29.pantā ir tīri simboliski ierakstīts, lai nu galīgi neapvainotos... tam jau citādas nozīmes nav. Tad jau labāk, ja jūs tādu pieklājības reveransu sabiedriskajām organizācijām tomēr taisāt, kā principā tās piemin. Tad varbūt vajadzētu nevis abstrakti minēt, ka tās vienkārši var pastāvēt, bet vismaz atzīmējiet, ka arī inspekcija kaut kādā veidā varētu ar tām sadarboties. Tad 29.pants nebūtu vajadzīgs un šo ideju varētu ielikt šeit, ka inspekcija ar tām organizācijām sadarbojas, jo citādi šis 29.pants ir pilnīgi klaja...

Priekšsēdētājs: Panteļejeva kungs, bet mēs balsojam par konkrētiem formulējumiem...

A.Panteļejevs: Es gribu teikt vienkārši: "uztur saikni", un pie tā vēl pielikt klāt "ar attiecīgajām sabiedriskajām organizācijām, kas veic kontroli pār šo kultūras pieminekļu aizsardzību."

Priekšsēdētājs: Paldies. To mēs uz trešo lasījumu varam izdarīt, ja jūs to iesniegsit rakstiski. Trešajā lasījumā mēs praktiskos labojumus tomēr balsojam.

J.Celmiņš: Es arī no savas puses varu piebilst, ka darba grupā mēs apspriedīsim šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl par 6.pantu? Nav.

7.pants-"Īpašuma tiesības".

J.Celmiņš: Jā, šeit ir problēma, kas varētu attiekties uz Civillikuma atjaunošanu, bet pagaidām mēs šo pantu esam sagatavojuši tādā redakcijā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Par 7.pantu? Nav.

8.pants. Deputāte Čepāne laikam vēlas izteikties? Lūdzu.

I.Čepāne: Kā jau teicu, es šeit gribētu, lai šo pēdējo rindkopu, kur ir runa par šiem darījumiem, par šo darījumu spēkā neesamību, lai tas pilnībā attiecas uz juridiskās atbildības par pieminekļu tiesiskā režīma neievērošanu vispārīgajiem jautājumiem. Un to varētu pārcelt, kā es jau norādīju savos priekšlikumos, uz attiecīgo pantu priekšpēdējā nodaļā.

J.Celmiņš: Šo soda ierosinājumu faktiski es vērtēju kā redakcionālu labojumu, bet attiecībā uz struktūru, es domāju, mēs varētu pieņemt. Taču par šo pantu ir iesniegti būtiskāki priekšlikumi, un tos mums tad vajadzētu...

Priekšsēdētājs: Paldies, Celmiņa kungs, tagad runāsim par deputātes Čepānes priekšlikumu. Tātad tas tiek pieņemts. Paldies.

Lūdzu, deputāt Bel!

A.Bels: Es vispirms gribētu dzirdēt Celmiņa kunga komentāru, varbūt viņš piekrīt...

J.Celmiņš: Jautājumā par šīs rindkopas svītrošanu mums-gan komisijā, gan darba grupā-ir bijuši dažādi viedokļi par to, vai var pārdot tikai pilsoņiem vai arī ārvalstniekiem. Jautājums ir ļoti aktuāls, un es domāju, ka šis jautājums noteikti būtu balsojams, kaut gan es gribētu teikt, ka mums jāņem vērā tas, ka tad, ja mēs atļausim kultūras pieminekļus nopirkt ārvalstniekiem, radīsies arī tāda problēma, ka viņi gribēs šos pieminekļus izvest no Latvijas Republikas. Tāpēc es ierosinātu šo vārdu "pilsoņi" atstāt, bet pievienojos viedoklim, ka šis jautājums ir ļoti būtisks un ka par to ir jābalso.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu, Bela kungs!

A.Bels: Par motivāciju. Tomēr šāda norma ir pretrunā ar īpašuma tiesībām un ar noteikumiem par kultūras pieminekļu izmantošanu. Līdz ar to, ka ir iespējams tos izvest, var noteikt stingru likumdošanu, taču atļaut vai aizliegt iegādāties-tas nebūtu šā likuma tiešais temats. Tāpēc es noteikti pastāvu uz to, ka 8.pantā, kur ir rindkopa: "pārdot kultūras pieminekļus var tikai Latvijas Republikas pilsoņiem",-tāds īpašs arhaisks totalitārisma recidīvs ir jāsvītro.

Priekšsēdētājs: Paldies. Par to mēs arī nobalsosim. Deputāt Preinberg, lūdzu, par 8.pantu!

G.Preinbergs: Man ir tādas klusas aizdomas, ka mēs jau esam pielaiduši kļūdu, svītrodami 1.panta otro rindkopu. Tur faktiski varbūt vajadzētu svītrot tikai trīs vārdus "un mākslas darbus". Un, lūk, šis pats jautājums, man šķiet, kaut kādā veidā sasaucas ar kolēģa Bela ieteikto svītrojumu. Protams, pārdot kultūras pieminekļus, tā ir viena lieta, bet, ja mēs skatāmies, kas ir kultūras pieminekļi... Un 1.pantā ir atzīmēts, ka ar to tiek apzīmēts arī mākslas darbs. Tad, piedodiet, kāpēc gan gleznas nevarētu pārdot ārzemniekiem? Šeit es nesaprotu, te iznāk pretruna. Vai arī, teiksim, šī rindkopa ir jāsadala detalizētāk.

J.Celmiņš: Pretruna būs ar to, ka likums paredz šā mākslas darba, kas ir iekļauts pieminekļu sarakstā, izvešanas aizliegumu. Ja to nopērk ārvalstnieki, tātad viņi to var atstāt tikai šeit-Latvijas Republikā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es arī pilnīgi pievienojos Bela kungam, ka otrās rindkopas teikums ir svītrojams. Jo mani nekādi nespēj pārliecināt arguments, ka viņš arī gribēs izvest, jo pirms tam jau 4.pants reglamentē, ka kultūras pieminekļus ir aizliegts izvest ārpus Latvijas Republikas. Bet, ja mēs aizliedzam ārzemniekam pirkt gleznu vai veselu kolekciju un to uzdāvināt muzejam, jo viņš var nopirkt tos, ko nav spējīgs nopirkt muzejs izsolēs... Un praktiski es nezinu, ka pasaulē mākslas darbu izsolēs kādam prasītu uzrādīt pasi, pirms viņš var iegādāties izsoles dalībnieka karti. Tā mēs aiziesim līdz absurdam. Reglaments paredz, ka viņš, pērkot mākslas darbu, zina, ka izvest viņš to nedrīkst. Bet kādēļ gan nevarētu greznot kaut vai savu pārstāvniecību, sūtniecību ar Latvijas gleznotāja gleznu vai dāvināt to šeit esošajām sabiedriskajām organizācijām vai valdībai, kaut vai Augstākajai padomei? Domāju, ka šāda reglamentēšana nav pieļaujama.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Ābiķi!

Dz.Ābiķis: Neskatoties uz to, ka es esmu Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijas loceklis, arī es atbalstu Bela kunga ierosinājumu. Un tas ir ļoti loģisks, jo izvešanu var regulēt arī citi normatīvie akti. Tā ka aicinu atbalstīt šo Bela kunga ierosinājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāte Čepāne!

I.Čepāne: Ar šo jautājumu ir saistīta arī trešā rindkopa. Celmiņa kungs, šeit tātad iznāk tā, ka arī es sev piederošo kultūras pieminekli, ja tā ir glezna, pat nevaru atstāt mantojumā saviem radiem bez Kultūras pieminekļu aizsardzības inspekcijas piekrišanas?

J.Celmiņš: Katrā ziņā Kultūras pieminekļu aizsardzības inspekcija par to būs jāinformē.

I.Čepāne: Šeit ir melns uz balta rakstīts, ka kultūras pieminekļu īpašnieka mantu nevar novēlēt ar testamentu bez Kultūras pieminekļu aizsardzības inspekcijas piekrišanas.

J.Celmiņš: Es jums piekrītu, ka šīs rindkopas teksts būs atkarīgs no tā, kā mēs nobalsosim par šo trešo rindkopu. Un arī Meijerovica kungs lūdz vārdu.

Priekšsēdētājs: Sākumā laikam izteiksies Bela kungs kā autors.

A.Bels: Te man ir arī vēl otrs priekšlikums par trešo rindkopu, ja jau reiz par pantu runājam kopumā. Es gribētu to motivēt. Ir pat tāda redakcija: tieši tāpēc, ka darījumam ir jāgūst likuma piekrišana, nevis ierēdņu piekrišana, ir jāraksta redakcija, kura būtu tāda: "Kultūras pieminekļa īpašnieka maiņas gadījumā darījuma dalībnieki nekavējoties par to informē Valsts kultūras pieminekļu aizsardzības inspekciju." Līdz ar to šeit tiek darīts zināms, ka notiek darījums, un tad var ievērot likuma nosacījumus, bet ierēdņu piekrišana īpašuma maiņai nav vajadzīga. Jo tas dod pārāk lielu patvaļu ierēdņiem praktiski realizēt dažādas personīgās intereses. Tāpēc es iesaku rakstīt tādā redakcijā, kā esmu iesniedzis šeit.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad Celmiņa kungs aicināja Meijerovica kungu izteikties. Lūdzu, ja ir tāda vajadzība! Un pēc tam balsosim.

S.Meijerovics, kultūras ministra vietnieks: Jautājumā par pārdošanu republikas pilsoņiem. Paskaidroju: pirmkārt, ne tikai mākslas darbi, bet arī nekustamie īpašumi ir kultūras pieminekļu uzskaitē. Un līdz ar to, ja mēs atļausim brīvi pārdot ārvalstu pilsoņiem pilis, muižas, tad mums republikā vairs nekas nepaliks. To es jums varu strikti pateikt. Mēs to nezinām, vai viņš to savedīs kārtībā un kāda tām būs izmantošana. Jo attiecībā uz šo mākslas priekšmetu un pieminekļu izvešanu uz ārzemēm, mēs ļoti labi zinām, kādā stāvoklī arī Anglijā bija šis jautājums. Kaut vai, piemēram, Londonā, kad pilis izpārdeva Amerikas pilsoņiem. Tas ir viens.

Otrs jautājums-par īpašnieka maiņu. Tātad mums ir nepieciešams-tas nenozīmē, ka īpašnieka nāves gadījumā vai kāda cita iemesla dēļ -, lai tādā gadījumā, ja piemineklis maina īpašnieku, par to obligāti ne tikai informē, bet arī noslēdz saistību rakstu ar šo jauno īpašnieku. Tāpēc arī tāda norma ir ielikta.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Es tomēr gribētu komentēt. Manā uztverē Meijerovica kunga uzstāšanās ir ne visai veiksmīga. Pat tādā bagātā valstī, kāda ir Francija, pašvaldības un valsts ir ieinteresēta, lai kāds pirktu šīs lielās pilis, jo valsts nav spējīga tās uzturēt. Un mēs tāpat būsim priecīgi, ja mūsu pilis nopirks un uzturēs kārtībā citu valstu pilsoņi. Tāpat kā mēs būsim priecīgi, ka kāds nopirks tos mūsu nerentablos uzņēmumus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Panteļejeva kungs!

A.Panteļejevs: Tad man tomēr ir jājautā ļoti precīzi par trešo rindkopu: vai, pieņemsim, baznīcu atdošana reliģiskajām organizācijām-līdz ar to tagad būs paredzama gan baznīcu, gan attiecīgo telpu īpašnieka maiņa-ir vai nav īpašnieka maiņa? Kādas ir jūsu domas? Mēs drīz pieņemsim likumu par attiecīgo īpašumu atdošanu reliģiskajām organizācijām. Vai tā būs īpašnieka maiņa vai nebūs? Vai nelikumīgais valsts īpašums arī ir valsts īpašums? Kā jūs uzskatāt?

J.Celmiņš: Tā ir īpašuma tiesību atjaunošana.

A.Panteļejevs: Tā nav īpašuma maiņa. Vai tur inspekcijai vairs nebūs nekādas darīšanas?

J.Celmiņš: Līgums būs jāslēdz tik un tā.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, šeit sadūrās divi pasaules uzskati. Es domāju, ka mēs balsojot tomēr izlemsim, kādā veidā to formulēt šajā likumā. Balsojums ir ļoti vienkāršs-par abiem Bela kunga ierosinājumiem, kas ir izteikti 79.dokumentā.

J.Celmiņš: Krastiņa kungs, man ir lūgums balsot par katru priekšlikumu atsevišķi, jo tas ir ļoti būtiski. Kā mēs nobalsosim par pirmo, tas ir atkarīgs...

Priekšsēdētājs: Celmiņa kungs, vai jums tiešām ienāca prātā, ka es par tiem balsošu kopā?

J.Celmiņš: Es atvainojos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Bela pirmo priekšlikumu-svītrot otro rindkopu 8.pantā. Lūdzu rezultātu. 46-par, 5-pret, 14-atturas. Otrā rindkopa 8.pantā tiek svītrota.

Un tagad svītrosim otro Bela kunga priekšlikumu-trešās rindkopas jauno redakciju.

Lūdzu, Celmiņa kungs!

J.Celmiņš: Pirms balsošanas es gribētu pateikt vienu momentu, lai nenotiktu pārpratumi pirkšanas un pārdošanas darījumos. Šinī gadījumā no Bela kunga priekšlikuma izriet, ka pirkšanas un pārdošanas darījums var notikt vispirms un pēc tam inspekcija tiek informēta par šo darījumu. Tas nozīmē, ka pircējs var nopirkt kultūras vērtību, nezinādams, ka tā ir piemineklis un ka uz to attiecas attiecīgie pieminekļa aizsardzības noteikumi. Tas fakts, ka tas ir piemineklis, katrā ziņā ietekmēs pirkšanas cenu. Vienā gadījumā, piemēram, zemi, tas ierobežos izmantot, bet citā gadījumā-tā vērtību palielina. Pircējam ir jābūt jau iepriekš informētam, ka viņš pērk pieminekli, un jāzina, kādi ir pieminekļa aizsardzības noteikumi, un tikai tad var notikt pirkšanas un pārdošanas akts. Tas ir iepriekš saskaņojams. Es piekrītu, ka šī redakcija, kas mums ir projektā, būtu apspriežama, bet Bela kunga variantā šī saskaņošana ir jāizdara pēc pirkšanas fakta. Tas, manuprāt, nav pieļaujams.

Priekšsēdētājs: Celmiņa kungs, tā gan ir pirkšanas un pārdošanas līguma pamatnoteikuminformācija par darījuma priekšmetu.

Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Es tomēr esmu spiesta paskaidrot deputātiem, ka, pieņemot Bela kunga priekšlikumu, Aumeisteru pils, kuru pašreiz ir paņēmis savā bilancē kolhozs, tiks pārdota ārzemju kooperatoriem ādas jakās no Austrumiem, kaut gan vietējie iedzīvotāji pret to protestē, tāpēc es ierosinu atstāt tādā redakcijā, kāda tā ir Celmiņa kunga variantā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ir izteikti visi priekšlikumi. Balsošanas režīmu! Balsosim par deputāta Bela priekšlikumu par 8.panta trešās rindkopas jauno redakciju! Lūdzu rezultātu. 25-par, 14-pret, 28-atturas. Šis priekšlikums nav pieņemts. Tātad par 8.pantu esam nobalsojuši. Svītrota ir tā otrā rindkopa, pārējais palicis kā tekstā.

Lūdzu, 9.pants.

J.Celmiņš: Par 9.pantu ir deputātes Čepānes priekšlikums. Mēs uzskatām, ka panta apvienošana vai neapvienošana pēc būtības ir redakcionāls moments. Bet šinī redakcijā, kādu ir iesniegusi Čepānes kundze, viss, kas attiecas uz zemi un ir pateikts, protams, ir pieņemams. Tomēr šinī gadījumā ir pazudis tas fakts, ka var būt piemineklis kā īpašums, bet zemes īpašnieks-cits.

Tātad, ja gadījumā mēs balsosim un pieņemsim Čepānes kundzes priekšlikumu, tad šī redakcija vēl, manuprāt, ir papildināma. Es personīgi iestātos par to variantu, kāds ir projektā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Ja mēs, cienījamie kolēģi, uzmanīgi izlasīsim 9. un 11.pantu, tad redzēsim, ka tie šajā gadījumā viens otru dublē. Es varbūt varētu piekrist, ka šeit papildina, jo var būt tāda situācija, ka zemei ir viens īpašnieks, bet kultūras piemineklim-cits īpašnieks, tādējādi to varētu iestrādāt iekšā, bet šeit tā vienkārši ir atkārtošanās 9. un 11.pantā. Es domāju, ka varētu jums palīdzēt, lai šīs normas būtu vienā pantā. Šeit tie nav konceptuāla rakstura jautājumi, bet, lasot tieši kā juristei, man liekas, ka šeit vairākās vietās likumprojektā diemžēl ir atkārtošanās.

J.Celmiņš: Jā, mēs tā varam vienoties un tādā gadījumā, protams, arī pieņemt.

Priekšsēdētājs: Celmiņa kungs un komisija pieņem Čepānes kundzes ierosinājumu, un līdz trešajam lasījumam tas tiks pilnīgi izstrādāts. Nav problēmu.

Lūdzu, vai par 10.pantu ir kas sakāms? Nav. 9., 10. un 11.pantu mēs esam izskatījuši un pieņēmuši deputātes Čepānes ierosinājumu.

Par 12.pantu. Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Es gribētu saņemt nelielu paskaidrojumu. Redziet, šeit ir rakstīts, ka kultūras pieminekļi ir pakļauti valsts uzskaitei, bet 14.panta otrās rindkopas pēdējais teikums paskaidro, ka attiecīgais objekts iegūst kultūras pieminekļu statusu ar to brīdi, kad tas tiek iekļauts sarakstā. Tā ka mana Renuāra vai Sezāna glezna nav kultūras piemineklis, jo tā nav iekļauta tajā sarakstā.

J.Celmiņš: Runa ir par Latvijas Republikas kultūras pieminekļiem. Tādā gadījumā tā nav.

I.Silārs: Ko nozīmē-"Latvijas Republikas kultūras piemineklis"?

J.Celmiņš: Katrai valstij ir savs pieminekļu saraksts.

I.Silārs: Bet mākslas darbi... Labi, jums nepatīk Sezāns, Renuārs, Manē. Man ir arī Jaņa Rozentāla darbs, kuru esmu mantojis, to neviens nezina, un tas nav iekļauts šajā sarakstā. Tātad uz to neattiecas arī šis pirmais teikums, ka kultūras pieminekļi tiek ņemti valsts uzskaitē, jo tas nav kultūras piemineklis. Vai tāds tas kļūs tikai pēc tam, kad būs ierakstīts šajā sarakstā?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Celmiņa kungs, sniedziet savu komentāru!

J.Celmiņš: Šeit mēs vienojāmies, ka precīzāk būtu rakstīt: "Kultūras vērtības ir valsts uzskaitē neatkarīgi..."

I.Silārs: Tādā gadījumā, es domāju, būtu pareizi, bet tad man rodas jautājums: kā ir privātkolekcijām? Vai tas nozīmē, ka pēc šā likuma spēkā stāšanās visiem kolekcionāriem-rokrakstu, gleznu vai tabakas dožu glabātājiem-tūdaļ ir jāgriežas inspekcijā un jāuzaicina inspicēt viņiem piederošās kultūras pieminekļu vērtības? Un, ja to nedara, tad viņi ir sodāmi? Kā šeit tiek regulēta mana aizsardzība un noslēpumu neizpaušana?

J.Celmiņš: Šeit jāpiebilst, ka šis darbs netiek sākts no gala. Kultūras vērtības ir apzinātas, un arī Latvijas PSR bija savs pieminekļu saraksts, kurš tagad tiks pārskatīts. Var būt runa vienīgi par jaunatklātām kultūras vērtībām, un likumdošana šeit projektā paredz, kādā veidā rīkosimies ar jaunatklātajām kultūras vērtībām.

I.Silārs: Kāds process ir šai jaunatklāsmei-vai ar privātdetektīviem? Kā jūs domājat atklāt šīs kultūras vērtības, kuras ir manā īpašumā un atrodas manā dzīvoklī? Šeit es jautāju, vai man ir obligāti...

J.Celmiņš: Nav obligāti.

Priekšsēdētājs: Es vienīgi varu komentēt, ka Silāra kungs ļoti vieglprātīgi izstāstīja par kultūras vērtībām, kas ir viņa dzīvoklī. Es ieteiktu parūpēties par apsardzi. Paldies. Visas domstarpības mēs esam likvidējuši.

Par 13.pantu? Nav.

14.pants. Deputāt Ēlert, lūdzu!

I.Ēlerts: Celmiņa kungs, šajā pantā ir parādījies iedalījums "valsts un vietējās nozīmes pieminekļos". Vienīgais, kur ir atšķirība starp šiem diviem veidiem, tas ir finansējums to restaurācijai un konservācijai, kas notiek vai nu no valsts, vai pašvaldības budžeta. Ņemot vērā mūsu pašvaldību nabadzību un atkarību no valsts budžeta, vai tas ir pamatoti? Man vispār bija ļoti nepatīkami agrāk un būs arī turpmāk lasīt, ka kāds piemineklis ir vietējās nozīmes piemineklis, nevis kultūras piemineklis kā tāds. Vai tas ir pamatoti un vai tā drīkstētu darīt?

J.Celmiņš: Starptautiskā prakse šajā ziņā ir dažāda. Ir valstis, kurās ir šāds dalījums, un ir valstis, kurās nav šāda dalījuma. Šinī gadījumā ir iespējams vēl trešais dalījuma variants-starptautiskās nozīmes kultūras pieminekļi. Liela, būtiska juridiskā atšķirība šeit neparādās. Šis jautājums par iedalījumu-vai tādu atzīst vai neatzīst-ir diskutējams. Ja jūs esat pret to, mēs varam svītrot. Es tomēr aizstāvētu šo iedalījumu, jo tas paver iespējas turpmākajā likumdošanā paredzēt stingrākas attiecīgās sankcijas un arī attiecīgi piešķirt labāku finansējumu šiem nozīmīgākajiem pieminekļiem. Piemēram, Rundāles pili nevar salīdzināt ar kādu mazākas nozīmes pieminekli.

I.Ēlerts: Es tomēr gribētu iebilst un aicinātu balsot par šāda dalījuma likvidēšanu, jo kultūra ir kultūra, un nevar būt vietējās nozīmes kultūra un valsts nozīmes kultūra. Tas tomēr... Te ir vienkārši jautājums par līdzekļu lielumu, jo visu pašvaldību budžets diemžēl mums praktiski tiek finansēts-piedošanu, nevis finansēts, bet dotēts-no valsts budžeta.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Ēlerts ierosina svītrot 4.panta pirmās rindkopas otro teikumu.

J.Celmiņš: Es lūgtu dot vārdu inspekcijas priekšniekam...

Priekšsēdētājs: Sākumā runās deputāts Celmiņa kungs. Lūdzu, deputāt Panteļejev!

A.Panteļejevs: Man tomēr ir viens jautājums: kādas juridiskās sekas ir tai attieksmei, kas īpašniekam jāatsūta 30 dienu laikā. Ja ir noteikts termiņš, cik ilgā laikā viņam tā jāatsūta... Vispār "attieksme" ir tāds īpatnējs, nejuridisks termins. Man paziņo, ka mans dzīvoklis tagad ir vērtība, un man 30 dienu laikā ir jāatsūta sava attieksme. Kādas juridiskās sekas ir šai manai attieksmei? Es varbūt atsūtīšu attieksmi: "Ejiet jūs pie velna!" vai kaut ko tādu... Kāda te ir domāta tā attieksme un tās juridiskās sekas?

J.Celmiņš: Kā jau es teicu, mums sagatavošanā ir attiecīgi labojumi un papildinājumi administratīvajā likumdošanā, un tur par šīm sekām mēs paši varēsim nobalsot.

Priekšsēdētājs: Deputāts Ēlerts vēl vēlas ko teikt.

I.Ēlerts: Man ļoti jāatvainojas sēdes vadītājam, bet viņa priekšlikums-svītrot pirmās daļas otro teikumu-nebūtu pieņemams. Principiāli jānobalso pret šo dalīšanu, un, ja balsojums būs pozitīvs, tad komisija to ņems vērā. Taču, svītrojot otro teikumu, mēs nodarīsim nelabojamu postu likumam.

Priekšsēdētājs: Labi. Paldies, Ēlerta kungs! Balsosim par šo principiālo priekšlikumu par dalīšanu valsts un vietējās nozīmes kultūras pieminekļos!

J.Celmiņš: Bija lūgums arī Dambja kungam dot vārdu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, protams!

J.Dambis: Nesot priekšlikumus uz Augstāko padomi, mēs sākumā bijām ierakstījuši tikai "Latvijas Republikas kultūras pieminekļi", nedalot tos vietējā un republikas līmenī. Tomēr man jums jāteic, ka lietuviešu likumdošanā parādās seši līmeņi. Tas ir vairāk domāts speciālistu darbam, un šis līmenis vairāk nosaka kultūras pieminekļu kultūrvēsturisko vērtību. Protams, ja šis dalījums neparādās, kultūras pieminekļiem tas nekādu zaudējumu nenodara un no pieminekļu aizsardzības viedokļa visa likumdošana-gan attiecībā uz vietējās, gan uz republikas nozīmes pieminekļiem-ir tāda pati.

Tālāk par tām 30 dienām. Šī norma ir ielikta tikai tāpēc, lai beidzot tiktu uzklausītas arī pieminekļu īpašnieku domas, pirms piemineklis tiek iekļauts aizsargājamo objektu sarakstā. Līdz ar to tādā gadījumā Kultūras ministrija ir spiesta pagaidīt tās 30 dienas un uzklausīt pieminekļa īpašnieka domas, un, ja šīs domas atšķiras no Kultūras ministrijas domām, tad vajadzētu vēlreiz pārskatīt šo lēmumu, vai ministrija nav kļūdījusies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Ābiķis vēlas ko teikt. Lūdzu.

Dz.Ābiķis: Es tomēr aicinātu deputātus neatbalstīt Ēlerta kunga, manuprāt, nedaudz avantūristisko pieeju šim jautājumam. Jo te sistēma pastāv, tāda galu galā ir visā pasaulē, jo pasaulē taču eksistē arī vispasaules nozīmes kultūras pieminekļi. Līdzīga sistēma ir arī dabas aizsardzībā, kur ir vietējās nozīmes dabas aizsardzības pieminekļi un valsts nozīmes pieminekļi. Tā ka varbūt nesteigsimies ar šo kraso pavērsienu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ierosinājums balsošanai ir, jo neviens to nav atsaucis. Balsosim par Ēlerta kunga principiālo ierosinājumu-izslēgt no šā likuma jēdzienu "vietējās nozīmes kultūras pieminekļi". Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Ēlerta priekšlikumu. Lūdzu rezultātu. 12-par, 23-pret, 25-atturas. Labojums nav pieņemts.

Par 30 dienām bija prasīts tikai skaidrojums. Lūdzu, vēl par 14.pantu! Nav. Esam izskatījuši 14.pantu.

15.pants. Nav iebildumu. 16.pants, arī pret to neredzu iebildumus. 17.pants. Nav. 18.pants. Arī nav. 19.pants. Arī nav.

20.pants. Lūdzu, deputāt Ēlert!

I.Ēlerts: Sakiet, lūdzu, kā ir radies palīgteikums "un uz laiku, kas ir ilgāks par sešiem mēnešiem"? Par izīrēšanu. Kāds tam ir pamatojums? Vai tik īsā laikā iespējams sagraut kultūras pieminekli, to nepareizi apsaimniekojot, vai domāts kā citādi?

J.Celmiņš: Mēs šeit varam vadīties kaut vai pēc apsvēruma, ka tad, ja uz vairākiem gadiem tiek īrēts kultūras piemineklis, šeit tiek veikts remonts, un šā remonta veikšanai, protams, ir nepieciešama saskaņošana ar inspekciju, ar Kultūras ministriju, un tad ir jāzina arī pieminekļu aizsardzības noteikumi. Tāpēc šeit mums kaut kāds termiņš ir jānosaka. Telpu vai māju var izīrēt arī uz trīs stundām. Un mums šī robeža ir jānosaka.

Priekšsēdētājs: Celmiņa kungs, arī man ir jautājums, jo es īsti nesapratu, vai, teiksim, vienas dienas laikā nevar aizkrāsot sienu gleznojumus vienā eļļas krāsā? Šis te kritērijs...

J.Celmiņš: Formāli tā varētu būt.

I.Ēlerts: Es tomēr aicinu izslēgt šādu termiņu, jo tas, ka pils zāle tiek iznomāta sarīkojumam, es domāju, ir pavisam kas cits, nevis tas, ka visu kultūras pieminekli īrē citai personai. Es piekrītu, ka mēs varam apspriest šo termiņu, bet tad ierosiniet, lūdzu, citu... Telpu, māju vai objektu var izīrēt arī uz 10 gadiem, un šinī gadījumā tātad tam, kurš izīrēs objektu...

Priekšsēdētājs: Varbūt tiešām te varētu ielikt kādu jēdzienu, ja šīs izīrēšanas laikā ir paredzams remonts vai kaut kas tamlīdzīgs, un tad var vadīties pēc cita kritērija, nevis pēc laika.

S.Meijerovics: Varbūt es te varētu piebilst?

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu, Meijerovica kungs!

S.Meijerovics: Šī norma ir ielikta tāpēc, lai īpašnieks, vai nomātājs, kurš izīrē uz 6, 7, 8 vai 10 mēnešiem vai ilgāk, neizdarītu šajā piemineklī pārveidojumus, kas viņam vajadzīgi, lai viņš šo pieminekli nepielāgotu savām vajadzībām. Tāpēc arī tāda norma ir iestrādāta.

I.Ēlerts: Būtu smieklīgi, ja mēs ierakstītu, ka šī izīrēšana, teiksim, uz vienu diennakti ir jāsaskaņo. Tas tikai apgrūtinātu darījumus.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mums laikam paliek iemesls pārdomām līdz trešajam lasījumam, jo neviens no mums droši vien patlaban nepateiks kādu vienotu formulējumu, kas atbildētu uz visiem jautājumiem. Arī konkrētu priekšlikumu par labošanu šobrīd laikam nav. Paldies.

21.pants. Nav. 22.pants. Arī nav. 23.pants. Nav. 24.pants. Nav. 25.pants. Arī nav.

5.nodaļa. 26.pants. Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Es gribu noskaidrot, vai nevajadzētu reglamentēt arī pienākumus. Jo, ja mēs runājam tikai par tiesībām, tomēr neuzliekot uzraudzības un kontroles inspekcijai pienākumu pārbaudīt antikvariātus, komisijas veikalus, mākslas salonus un kultūras vērtību iestādes, lai novērstu nelikumības darījumos, es domāju, nebūtu īsti korekti.

J.Celmiņš: Es varētu piekrist jums. Varbūt uz trešo lasījumu jūs varētu sagatavot savu ierosinājumu, un tad to apspriedīsim.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Čepāne! Nav par šo, ja? Par 26.pantu? Nav. Paldies.

27.pants. Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Es domāju, ka otrajā rindkopā gan būtu jāmaina redakcija, citādi tas būs tā, ka domādams neizdomāsi,-ja mēs atstāsim, ka īpašniekam, kuram piemineklis ir pastāvīgā dzīvesvieta... Tad tā būs Gunāra Bērziņa tēma...

Es ātrumā piedāvāju šādu tekstu: "īpašniekam, kuram piederošais kultūras piemineklis ir viņa pastāvīgā dzīvesvieta" vai ko tamlīdzīgu.

J.Celmiņš: Es piekrītu. Redakcionāli ir jāpārveido.

Priekšsēdētājs: Paldies.

J.Celmiņš: Uz trešo lasījumu to izdarīsim.

Priekšsēdētājs: Problēma ir atrisināta.

J.Celmiņš: Šeit ir arī deputātes Čepānes priekšlikums par 27.pantu attiecībā uz tā pirmo rindkopu. Mēs apspriedušies nolēmām, ka šo priekšlikumu varētu pieņemt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tad ar 27.pantu mums vairs problēmu nav? Paldies. 28.pants. Arī nav.

29.pants. Šeit ir...

J.Celmiņš: Šeit ir izdarītas panta izmaiņas.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu, deputāte Čepāne!

I.Čepāne: Šeit jāseko ļoti uzmanīgi līdzi šiem priekšlikumiem, un tā varbūt ir grūti uztvert, jo es šeit pantos mainu arī numerācijas kārtību un varbūt arī redakciju. Ja komisija piekritīs, manuprāt, pēc valsts kontroles būtu jāseko normai, kas regulē sabiedrisko kontroli, jo tā faktiski ir viena no kontroles sastāvdaļām. Un tālāk nāktu pants, kas regulē atbildības vispārīgos jautājumus, un varētu būt sīkāk, tā, kā ir manos priekšlikumos. Es gan nezinu, vai komisija tam piekrīt.

Un tālāk. Jūs, Krastiņa kungs, teicāt, ka 28.pantā ir runa par kultūras pieminekļu kultūrvēsturisko vērtību. Es domāju, ka šis pants ir domāts tikai tāpēc, lai vispār likumpārkāpumu gadījumos noteiktu šo vērtību, lai zinātu, kā atlīdzināt kaitējumu. Un tāpēc manā redakcijā panta nosaukums ir cits, proti, pantu varētu nosaukt "Atlīdzība par kaitējumu, kas nodarīts, pārkāpjot kultūras pieminekļu aizsardzības noteikumus". Un tālāk būtu teikts, ka fiziskajām un juridiskajām personām ir jāatlīdzina kaitējums, ko tās nodarījušas, pārkāpjot kultūras pieminekļu aizsardzības noteikumus. Atlīdzību par kaitējumu, kas nodarīts kultūras pieminekļiem, aprēķina Latvijas Republikas Kultūras ministrija, ņemot vērā pieminekļa kultūrvēsturisko vērtību. Man nav saprotama pašreizējā redakcijā, kāpēc ir teikts, ka katram kultūras piemineklim var noteikt kultūrvēsturisko vērtību. Tātad iznāk, ka vienam to nosaka, bet otram nenosaka. Man liekas, ka tas viss ir saistīts ar šo kaitējumu.

J.Celmiņš: Mēs apspriedām šos priekšlikumus, un es gribu teikt paldies deputātei Čepānei. Mēs pamatā šos priekšlikumus pieņemam arī attiecībā uz panta maiņu. Es domāju, ka šeit attiecībā uz sabiedriskajām organizācijām, ko arī deputāts Panteļejevs mums ierosināja, mēs, gatavojot trešo lasījumu, ņemsim vērā. Bet galīgo redakciju ar jums vēl saskaņosim.

I.Čepāne: Šeit kolēģis varbūt pareizi piebilda, ka viņi varbūt ir domājuši tādējādi, ka atsevišķos gadījumos, risinot jautājumu par kultūras pieminekļa vērtību, kad tiek veikti dažādi darījumi, piemēram, pirkšana, pārdošana, dāvināšana, viņi varētu noteikt šo vērtību. Tad-jā! Taču to vajag uzrakstīt. Jo es sapratu, ka tas ir domāts tikai attiecībā uz atbildību, kur ir runa par kaitējuma atlīdzināšanu.

J.Celmiņš: Es jums pilnīgi piekrītu. Šis priekšlikums jāpieņem arī tāpēc, ka naudas izteiksmē šī vērtība, kā mēs paši redzam, bieži var mainīties vai tikt mainīta. Tātad tas ir jānosaka kaitējuma nodarīšanas brīdī. Un bez tam jāparedz arī iespēja jebkurā citā gadījumā noteikt šā pieminekļa vērtību.

Priekšsēdētājs: Tātad jautājums ir atrisināts un balsojums mums nav nepieciešams.

J.Celmiņš: Domstarpību nav.

Priekšsēdētājs: Domstarpību nav. Komisija strādās. Paldies. Par 30., 31.pantu. Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Man ir jautājums par 30.pantu. Atcerieties, pirmajā lasījumā mums bija lasāms arī likumprojekts par attiecīgajiem grozījumiem Kriminālkodeksā un Administratīvo pārkāpumu kodeksā. Kad mēs skatīsim tos?

J.Celmiņš: Es domāju, ka varam tos sagatavot un skatīt reizē ar trešo lasījumu. Pirmajā lasījumā tos jau izskatījām, bet nu sakarā ar atsevišķām izmaiņām likumdošanā vispār mums ir aizkavējies šis darbs. Es domāju, tas var būt trešā lasījuma laikā.

I.Silārs: Paldies.

J.Celmiņš: Mēģināsim sagatavot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai par šo likumprojektu ir vēl kādi iebildumi? Panteļejeva kungs, lūdzu!

A.Panteļejevs: Man ir pirmais jautājums-vai jūs uzskatāt, ka attiecīgās inspekcijas komplektēšanas kārtība nav šā likumprojekta kompetence? Tas te nekur nav noteikts, un, ja nav, tad varbūt sev par mierinājumu man būtu lūgums uz trešo lasījumu tomēr sagatavot vismaz elementāru informāciju, kā šī inspekcija tiek veidota, jo tai šeit tiek dotas fantastiskas pilnvaras. Tā kā mēs nenobalsojām par īpašuma maiņu, tad palika, ka tā nosaka īpašuma maiņu un tā tālāk. Tai tiek dotas fantastiskas pilnvaras, un tāpēc ļoti daudzi deputāti gribētu zināt, kā šī inspekcija tiek veidota.

J.Celmiņš: Jā. Es varu paskaidrot vienīgi to, ka inspekciju veido Kultūras ministrija. Lūgsim uz trešo lasījumu mūsu ministrijas pārstāvjus šādu informāciju sniegt.

Priekšsēdētājs: Esam pieņēmuši to zināšanai. Tātad pirms trešā lasījuma ministrija mūs informēs par inspekcijas formēšanu.

Lūdzu, izsakieties vēl par šo likumprojektu otrajā lasījumā. Lūdzu, Strazdiņa kungs!

I.Strazdiņš: Man interesē, kāda ir šā likumprojekta attieksme pret agrāk pieņemto nolikumu (tas bija oktobrī) par kultūras pieminekļu aizsardzību? Un vienlaikus rodas arī jautājums par šā likuma spēkā stāšanās kārtību.

J.Celmiņš: Jā. Tātad esam atteikušies no nolikuma, kā to šinī gadījumā nolēma plenārsēdē, un tā vietā ir, lūk, šis likumprojekts. Lēmums par likuma spēkā stāšanās kārtību mums būs jāsagatavo uz trešo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Tā, atbilde tika sniegta. Citu ierosinājumu nav. Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu arī sekretariātu zvanīt, jo mums pēc tam ir jāizskata viens jautājums, par kuru būs vai nebūs jāpieņem lēmums. Notiek reģistrācija. Ja visi ir reģistrējušies, lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 99 deputāti. Paldies.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par likumprojekta "Par kultūras pieminekļu aizsardzību" akceptēšanu otrajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. Par-85, pret-nav, atturas-4. Tātad likumprojekts akceptēts otrajā lasījumā. Paldies.

Trešais darba kārtības jautājums ir saistīts ar Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas priekšsēdētāja Jāņa Škapara iesniegumu (81.dokuments). Laikam jādod vārds pašam Škapara kungam. Cita ziņotāja, kā es saprotu, nav.

J.Škapars: Cienījamie kolēģi! Es gribētu motivēt savu atkāpšanos no Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas priekšsēdētāja amata. Tas ir tas pats jautājums, par kuru mēs runājām pirms šā priekšpēdējā jautājuma, proti, par tautsaimniecības reformu. Mūsu jautājumi ir valsts reforma un sabiedriski politisko institūciju reforma. Praktiski mēs savā komisijas darbā redzējām trīs virzienus. Es gribētu apgalvot, ka, atšķirībā no tautsaimniecības reformas, mums tomēr šāda programma pastāvēja. Pastāvēja tuvākā laika programma, un pastāvēja arī perspektīvā reformas programma. Proti, bija trīs darbalauki. Valstiskajā reformā kā galveno mēs redzējām decentralizāciju un demokratizāciju, un galvenais šeit bija izveidot pašvaldības. Kas attiecas uz sabiedriski politisko jomu, tad šeit centrālais jautājums bija pāreja no vienpartijas monopola uz vairākpartiju sistēmu. Un trešais jautājumu loks bija par presi un masu informācijas līdzekļiem. Šeit centrālais jautājums ir par radio un televīziju. Lai demokratizētu šīs institūcijas.

Es domāju, ka visos šajos trijos jautājumos mēs esam totāli iestrēguši. Jautājuma risinājums vai nu ir ieildzināts tik tālu, ka esam zaudējuši milzīgi daudz laika, vai arī atsevišķos likumos praktiski esam tagad uzlikuši tik lielas barjeras, ka es vairs neredzu izeju, kā šīs barjeras pārvarēt.

Es gribu runāt par diviem jautājumiem, proti, par rajona pašvaldības likumu. Praktiski mēs varējām šo pašvaldības reformas posmu pabeigt aprīlī, ja mums būtu gājis pēc tās programmas, kā bijām iecerējuši izdarīt reformu. Toreiz būtībā es to sauktu pavisam atklāti par "taranēšanu". Toreiz mūsu likumprojektu "taranēja" ar vienu ieganstu-redziet, rajona pašvaldības likumu vajag pieņemt vienlaikus ar likumu par Ministru padomi! Mums nekas cits toreiz neatlika, kā vien piekrist. Likums par Ministru padomi tika vilcināts līdz bezgalībai. Turklāt es uzskatu, ka arī tagadējā veidā tas ir izstrādāts saplūkāts, bez galvenā satura, proti, ir divi likumi. Vispirms par ministrijām, kur it kā izdarīja reorganizāciju, bet šajā reorganizācijā nebija paša galvenā, proti, funkciju, ar ko nodarbosies šīs "kastītes", kādu darbību tur liksim iekšā, kādus jautājumus tās risinās, ar kādiem darbiem tās noņemsies... Runāja par to, ka tas parādīsies likumprojektā par Ministru padomi. Bet arī tur nebija šo galveno funkciju.

Ja gribam kaut ko decentralizēt, tad izšķirošais jautājums ir pārdalīt varu, pārdalīt to, kas un ar ko nodarbosies, tas ir, centram vajag paņemt to nost un sadalīt pa citām varas institūcijām. Lai daudzi risinātu to, ko agrāk risināja viens. Lai centrā nebūtu viena persona un Ministru padome kā visu noteicošā un absolūtā vara, bet lai šī vara tomēr būtu sadalīta. Tāds bija centrālais jautājums. Diemžēl nekas neiznāca no šā Ministru padomes likuma, turklāt līdztekus tam mēs sākām "taranēt" arī rajona pašvaldības likumu, bet tagad jau no citas puses. Un te komanda ir izveidojusies ļoti veikla un ļoti spēcīga. Un šai komandai ir kolosāli pārliecinoša motivācija, proti, mēs balstāmies uz to, ka vajag padarīt demokrātisku pašvaldību. Tātad likvidēsim rajona padomes, jo tās ir lielākais traucēklis, kas neļauj demokratizēt pārvaldi Latvijā, un rajonā izveidosim pagastu pārstāvniecību. Arī visā republikā tam ir kolosāls atbalsts, jo tā ir spēlēšana uz pagasta, rajona pilsētas notīm. Un tās atbalsta visu šo.

Otrkārt, mēs spēlējam uz vēl vienas stīgas, proti, uz Satversmes stīgas. Atjaunosim apriņķus-redziet, cik tas progresīvi! Ārkārtīgi! Jūs redzat, cik tas progresīvi, cik demokrātiski! Un, patiesību sakot, ar šiem "taranēšanas" paņēmieniem mēs gribam dezorganizēt visu pārvaldi Latvijā. Šajā ekonomiskajā haosā, kad mums nav ekonomiskās reformas programmas, mēs likvidējam rajonu, un mums Latvijā sāksies totāls haoss.

Otra jautājuma sfēra ir radio un televīzija. Es neņemos apgalvot-un tas būtu augstprātīgi -, ka šis likums bija izstrādāts ideāli. Šis likums bija neparasti grūts arī man kā komisijas vadītājam. Mēs darbā iesaistījām ļoti nopietnus spēkus. Mums bija speciāli no Vācijas uzaicināts šā jautājuma lietpratējs Beringera kungs, kas izstrādāja projektu. Mums ir alternatīvais projekts, kas arī jums bija redzams. Mēs konsultējāmies ar Levita kungu, un tad, kad te bija arī vairāki citi Latvijas emigranti, mēs runājām par šo likumu ar viņiem. Un mums izdevās izstrādāt to projektu, par kuru mēs galu galā panācām vienošanos arī ar radio un televīzijas kolektīvu. To mēs pabeidzām novembra beigās, iesniedzām visām komisijām un lūdzām no tām priekšlikumus. Iesniedzām arī citām oficiālām institūcijām un gaidījām priekšlikumus. Turklāt mēs priekšlikumus lūdzām arī par personālijām, kādas šajā ziņā būtu izdarāmas nepieciešamās izmaiņas.

Tātad es vēlreiz gribu to akcentēt, lai presē neparādītos tādas atziņas, it kā mēs esam nekritiski pret sevi un uzskatām šo likumu par ideālu. Nē, tā tas nav. Šis ir grūts likums, un tādu ceļu mēs ejam pirmo reizi, tāpēc nav tik vienkārši izveidot šādu likumu.

Tomēr par diviem jautājumiem es esmu pilnīgi pārliecināts. Pirmkārt, mēs devām kolosāli lielu laiku, tas ir, vairāk par mēnesi, lai varētu ienākt visi papildu priekšlikumi, tajā skaitā arī no cienījamajiem juristiem, no visiem, kas jūs šeit esat. Arī jums bija pietiekami laika, lai iesniegtu savus papildinājumus. Un tad, ja man šodien saka, ka tur daudzi panti neatbilstot juridisko normu prasībām, man tas liekas visai dīvaini. Turklāt pirms mēneša, 14.datumā, tad, kad vajadzēja plenārsēdei šo jautājumu izskatīt, mēs saņēmām kategorisku noraidījumu. Un tas man izskatās pēc tīšas "taranēšanas" un ne pēc kā vairāk. Atļaujiet man apgalvot, ka šeit sākas cīņa ļoti iespaidīga masu informācijas līdzekļa, tas ir, televīzijas, dēļ. Tas ir pats efektīvākais masu informācijas līdzeklis.

Otrkārt. Neraugoties uz visiem trūkumiem, kas piemita šim likumprojektam, tomēr viens fakts tur bija paredzēts-radio un televīzija radikāli jāreorganizē. Bez tā šodien nav iespējams neko izdarīt. Šis masu informācijas līdzeklis ir jāmaina radikāli.

Tāpēc es domāju, ka mums Augstākajā padomē, šeit, arī mūsu zālē, sāk ieviesties divi ļoti interesanti paņēmieni, kādā veidā reformas noildzināt vai dezorganizēt. Viens ir šis "taranēšanas" paņēmiens, kad mēs vienkārši neko neliekam uz apspriešanu, bet projekts tiek atlikts no laika uz laiku. Un otrs paņēmiens ir šie bezgalīgie projekti. Mēs ļoti viegli vienu pēc otra "cepam" šos alternatīvos projektus un galu galā tomēr... Ko tu padarīsi, arī deputātam ir šīs likumdošanas iniciatīvas tiesības, un likumprojekts atkal atvirzās aizvien tālāk un tālāk. Un tādā veidā mēs bezgalīgi novilcinām jautājumu risināšanu.

Tālāk. Es domāju, ka ir nepieciešama nopietna reorganizācija arī šeit-Augstākajā padomē. Es domāju, ka pašreiz ir izveidojusies šis monstrs, tas ir, Likumdošanas jautājumu komisija kopā ar Juridisko pārvaldi, un tas šobrīd strādā kā vienota institūcija, tas pēc būtības man atgādina veco cenzūru. Varbūt man ir alerģiska attieksme pret cenzūru, jo esmu pārāk ilgi dzīvojis šīs cenzūras žņaugos, bet zem Juridiskās pārvaldes argumentācijas ļoti bieži slēpjas visdažādākie apsvērumi, un mēs, komisijas, kas esam ļoti slikti apgādātas ar speciālistiem, esam pret šo cenzūru visai bezspēcīgas. Turklāt, manuprāt, tādā veidā, ka Juridiskās pārvaldes pārstāvji atnāk kā viesi uz komisijas sēdi, pasēž un pēc tam uzraksta kritisku recenziju, tam mūsu darbā nav nekādas jēgas, ja viņi paši nestrādā.

Un visbeidzot. Es domāju, ka mums tomēr viens no galvenajiem darbalaukiem, viens no galvenajiem akcentiem ir jāliek uz komisiju darbu. Likumi un viss pārējais ir jāizstrādā komisijā. Es domāju, ka ir arī jāuzticas komisijai, jāpadara komisijas šajā ziņā spēcīgākas. Es praktiski savā darbībā saskatu strupceļu, jo neredzu, kā mēs varētu no tā iziet un šādā veidā realizēt reformas, tāpēc domāju, ka ir jānāk jauniem spēkiem, kas var vadīt komisiju un var atrisināt šos jautājumus.

Priekšsēdētājs: Paldies, Škapara kungs! Taču jums vēlas uzdot jautājumus vairāki deputāti. Pirmais jautās deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins: Škapara kungs, jums bija ārkārtīgi precīzs, es teiktu, pēdējā laikā nebijis situācijas raksturojums, un es varētu pilnībā tam piekrist, bet mani nedaudz izbrīna 3.lapaspusē tas, kas te ir teikts par tādiem nacionāliem radikāļiem, kuri katra vārda galā piesauc Satversmi. Un mans jautājums ir konkrēts: vai jūs pats to uzrakstījāt vai jums kāds palīdzēja iespraust šo rindkopu?

Un otrs jautājums: ja jūs pats esat to uzrakstījis, tad pasakiet, vai tad Satversme nav tieši tā, kura novērstu... Jo Satversmes ievērošana Latvijā novērš šo tendenci uz varas centralizāciju. Turklāt Latvijas Republikas Satversmē taču ir noteikta precīza varas sadalīšana, teiksim, starp Saeimu, starp prezidenta varu, starp izpildvaru un starp tiesu varu. Mūsu nelaime ir tā, ka mums nav šā varas sadalījuma. Es saprotu, ka jums viss it kā ir tieši pateikts, kam šeit būtu jābūt, un tas nav pretrunā ar šo Satversmi, bet pēkšņi jums parādās tāda jocīga rindkopa, ka kaut kādi nacionālie radikāļi it kā cīnās pret to, par ko jūs iestājaties, lai gan patiesībā ir otrādi. Arī šī pati "Satversmes" frakcija taču cīnās tieši par to, ko jūs šeit rakstāt. Tāpēc te man drusciņ izraisa izbrīnu jūsu teiktais.

J.Škapars: Jā, Kiršteina kungs, jūsu uzdotais jautājums ir diezgan asprātīgs. Taču jūs esat izlasījis tekstu, bet diezgan maz aptvēris to jēgu, kas tur ir uzrakstīta. Runa ir par ko citu. Runa ir par to, ka tiešām šie nacionālie radikāļi-es šeit domāju galējo spārnu... Es domāju, jūs pats saprotat, ka runa ir ne tikai par deputātiem, bet runa ir arī par ārpusparlamentāro politisko darbību, kas pēc būtības kā tīrradni grib atjaunot-tā tur arī ir uzrakstīts-kā tīrradni atjaunot pagātnē esošo. Arī juridiskās normas. Ir runa par daļu cilvēku, kuri pēc būtības šīs milzīgās klaigāšanas rezultātā tagad gandrīz vai stihiski sāk pieminēt Satversmi, turklāt nevis pēc būtības, bet patiesībā lai tikai šis Satversmes vārds būtu pieminēts. Gluži tāpat kā senāk pieminēja visu simboliku un visu veco atribūtiku, lai tikai cilvēks izskatītos pietiekami idejisks. Tas pats diemžēl tagad notiek ar Satversmi. Es tā biju domājis šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Caune!

I.Caune: Škapara kungs! Mēs, Tautas frontes frakcija, Tautas fronte kopumā, kas uzvarēja vēlēšanās, izvirzījām jūs tādā nopietnā vadošā amatā. Man rodas tādas aizdomas... Īvāna kungs, kad viņam kaut kas nepaveicās ar darbu, tautiski sakot, aizmeta plinti krūmos un laidās pats līdzi. Vai jūs arī tāpat gatavojaties darīt? Vai jūs to uzskatāt par normālu parādību, un vai mēs, Tautas frontes vadošā frakcija, varam tā rīkoties-pie pirmās kaut kādas neveiksmes atmest visam ar roku, nevis cīnīties par savu taisnību un pierādīt savu patiesību?

J.Škapars: Jautājums ir ļoti būtisks un ļoti interesants. Es gribu atbildēt šādi: mana izšķirošā pozīcija bija tad, kad dibināja Tautas fronti. Tad šis risks bija vislielākais. Diemžēl tad šī grupiņa, kas bija gatava aktīvi mesties šajā darbā, bija neliela.

Otrkārt, es uzskatu, ka izšķirošie posmi bija janvāra un augusta notikumi. Es domāju, ka mana nostāja šajā gadījumā bija perfekta. Es jautātājam vienā ziņā-par pagaidu neveiksmēm-nevaru piekrist. Jautājums ir citādāks. Šie jautājumi ir ilgstoši iestrēguši. Patiesību sakot, mēs apmēram 6-7 mēnešu laikā esam pieņēmuši tikai burtiski dažus likumus. Praktiski darbs ir ilgstoši iestrēdzis, un es neredzu izeju. Ja mēs gribam meklēt izeju, ja jūs gribat inkriminēt arī man šo aiziešanu it kā vienas neveiksmes dēļ, tad, lūdzu, esiet gatavi veikt kaut ko radikālu Augstākajā padomē. Diemžēl no visa mūsu deputātu korpusa puses es nejūtu šo vēlēšanos. Diemžēl nav tā. Pamatjautājumi-gan tautsaimnieciskie (par tiem jūs šodien runājat), gan valstiskie, gan politiskie jautājumi-ir totāli iestrēguši. Un, ja mēs tos nerisināsim, mēs praktiski it neko neizdarīsim. Tāpēc es uzskatu, ka šeit vienkārši maldināt cilvēkus, maldināt arī vēlētājus, būtu nepareizi. Turklāt es uzskatu, ka tas, kā mēs jautājumus risinām pašreiz, sāk stipri attālināties no tā, ko mēs pieņēmām, it sevišķi Tautas frontes 2.kongresā un it sevišķi tajā platformā... Es tikko izlasīju pirmsvēlēšanu platformu, un no tās platformas, kuru mēs izstrādājām pirms vēlēšanām, mēs būtiski novirzāmies. Un es negribu būt... es vairs nevaru piekrist tai līnijai, kura šeit sāk nākt cauri.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Zaļetajevs.

S.Zaļetajevs: */Cienījamais Škapara kungs! Jūs teicāt, ka viens no galvenajiem jūsu vadītās komisijas darbības virzieniem bija demokrātiskas un decentralizētas pašpārvaldes izveidošana. Šajā virzienā jūsu komisija ir cietusi neveiksmi. Vai jūs neuzskatāt, ka viena no šīs neveiksmes izpausmēm bija Augstākās padomes lēmums par Daugavpils un Rēzeknes pilsētu padomju un Rīgas pilsētas Kurzemes rajona padomes atlaišanu, tāpat turpmākie lēmumi par šo pilsētu un rajonu padomju vēlēšanu atcelšanu?/

J.Škapars: Es jums jau savā uzstāšanās runā pateicu, kuros punktos, manuprāt, mēs esam iestrēguši. To es minēju un ceru, ka Zaļetajeva kungs pilnīgi perfekti dzirdēja.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bērzs uzdod jautājumu.

A.Bērzs: Škapara kungs, jūs norādījāt uz to, ka "taranētāji" likumiem, kuri ir vērsti uz demokratizāciju, nāk no "Satversmes" puses, no radikāļiem... Taču, ja jūs, tā sakot, liktu roku uz sirds... vai jums tomēr neliekas, ka demokratizācijas aizkavēšanā ir ieinteresēti tie spēki, kuru interesēs ir pašreizējās varas tālāka centralizācija? Un tāpēc, vai tomēr mūsu komisijas likumu "taranēšanu" nav veicis komunistu un krievu bloks, kurš ir noformējies Augstākajā padomē un kuram tagad ir pilnīgi nonākusi vara rokās pēc Īvāna demisijas, un jūsu demisija faktiski noslēdz šā bloka pilnīgu uzvaru mūsu Augstākajā padomē?

J.Škapars: Pēc Bērza kunga teiktā es vēlreiz gribētu pārskatīt savu rakstīto tekstu. Es neinkriminēju šo "taranēšanu" nacionāli radikālajam blokam, jo es citā sakarībā minēju nacionāli radikālo virzienu jeb grupējumu. Taču attiecībā uz "taranētājiem" man ir uzrakstīts viens teikums, un es negribu apgalvot to, par ko man nav informācijas, bet par to, ko es jaušu, kas "taranē"... Tomēr par to, ka "taranējošie" spēki pašreiz ir ļoti spēcīgi, ka viņi ir aktīvi un ka viņi ir saistīti ne tikai šeit ar parlamentu, bet arī ar ārieni, man vairs nav it nekādu šaubu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ābiķi!

Dz.Ābiķis: Cienījamais Škapara kungs! Vai jūsu aiziešana opozīcijā pret pašreizējām varas struktūrām-tikai tā es to pašreiz saprotu-nav zināma vēlētāju interešu nodevība šajā ārkārtīgi sarežģītajā ekonomiskajā situācijā? Un vai nav mazliet par agru izmantot tieši opozīcijas platformu, lai, iespējams, radītu kādu jaunu spēku, jaunu politisko partiju? Vai tas nav drusku par agru darīts, jo Saeima diez vai būs agrāk kā pēc pusotra gada? Drusciņ par agru...

J.Škapars: Es kategoriski noraidu vēlētāju nodevību! Tieši otrādi-domāju, ka vēlētājiem jāsaka taisnība, ka beidzot ir pienācis laiks vēlētājiem pateikt pilnīgu taisnību, kādā stāvoklī mēs atrodamies. Un, ja mēs no šā purva, no šīs vircas bedres neizlīdīsim laukā... tad varbūt mums deguns būs laukā, bet mēs paši šajā vircas bedrē turpināsim peldēt, tas ir viens.

Otrkārt. Attiecībā uz šo partiju un tamlīdzīgi. Es uzskatu, ka ir pienācis laiks tiem spēkiem, kuri ir par nopietniem pārveidojumiem, kuri spēj izstrādāt arī pavisam nopietnu un noteiktu platformu, respektīvi, ir pienācis laiks domāt par partijām. Tas jautājums ir nobriedis. Tur mēs neko vairs neizdarīsim.

Dz.Ābiķis: Bet vai tāpēc šinī situācijā ir jāaiziet opozīcijā? Ja mums vēl ir tik liels darbs priekšā...

J.Škapars: Kurš ir teicis, ka es aizeju opozīcijā?

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tagad iesim ēst un pulksten 15.00 turpināsim jautājumu uzdošanu.

(Pārtraukums)

Pirmdien, 4.martā
13:50  Saeimas Prezidija sēde