1992.gada 15.janvāra sēdes stenogramma

Rīta sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ieņemsim vietas, ir jau viena minūte pāri desmitiem. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 117 deputāti reģistrējušies.

Godājamie kolēģi, vakar mēs nolēmām, ka otrais darba kārtības jautājums par iedzīvotāju ienākuma nodokli varētu būt otrajā lasījumā šodien no rīta, ja tas ir sagatavots. Tā tas ir? Paldies.

Vēl viena informācija. Pašlaik Labklājības ministrijā un Ārlietu ministrijā gatavo deklarāciju par medicīnisko krīzi Latvijā. Deklarāciju nepieciešams pieņemt šodien plenārsēdē, lai sakarā ar Amerikas Savienoto Valstu viceprezidenta vizīti un citām ārpolitiskām aktivitātēm tā varētu tikt izplatīta laikus un tiktu saņemta starptautiskā humanitārā palīdzība šajā jautājumā. Balsojums varētu būt dienas laikā, tiklīdz šis dokuments būs gatavs, pavairots un izdalīts.

Lūdzu, Kodoliņa kungs!

A.Kodoliņš: Cienījamie kolēģi! Par likumprojektu "Par grozījumiem likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"" ir iesniegts deputāta Punovska priekšlikums grozīt vairākus pantus un vairākus punktus 4.pantā, kā arī 5.pantu. Bet šie panti neattiecas tieši uz iesniegto likumprojektu. Atbilstoši mūsu pašu pieņemtajiem grozījumiem likumā par nodokļiem un nodevām šie priekšlikumi ir jāiesniedz Ekonomisko reformu ministrijā ekspertīzei. Sakarā ar to, ka iesniegtais likumprojekts attiecas uz ļoti steidzamu lietu, komisija uzskata par nepieciešamu pieņemt likumprojektu par grozījumiem iedzīvotāju ienākuma nodoklī tādā veidā, kādā tas ir atspoguļots 43.dokumentā, bet deputāta Punovska priekšlikumus iesniegt Ekonomisko reformu ministrijā un iekļaut tajā likumprojektā, kurš tiek gatavots un par kuru es informēju vakardienas plenārsēdē. Komisija uzskata, ka vajadzētu pieņemt 43.dokumentu negrozītā veidā. Tieši par 43.dokumenta saturu nekādi priekšlikumi no deputātiem nav saņemti.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir kādi priekšlikumi par 43.dokumentu? Nav. Lūdzu, vēlreiz reģistrēsimies, vairāki deputāti nokavējās. Rezultāts: 110 deputāti reģistrējušies.

Godājamie kolēģi, aicinu balsot par Latvijas Republikas likumu "Par grozījumiem likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"" otrajā lasījumā un galīgajā variantā. Rezultāts: 94-par, 4-pret, 2-atturas. Likums pieņemts.

Otrs balsojums ir sakarā ar lēmumu par spēkā stāšanās kārtību. Balsosim par šo lēmumu. Rezultāts! 89-par, pret-nav, 4-atturas. Lēmums pieņemts.

Tagad turpināsim darbu saskaņā ar kārtību, kura noteikta 15.janvārim. Jums izdalītajos dokumentos ir drukas kļūda, tur minēts 14.janvāris.

Pirmais-likumprojekts "Par rajona pašvaldību" otrajā lasījumā. Pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija. Otrais lasījums, apspriedīsim pa pantiem.

D.Skulte: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Pirms likumprojekta apspriešanas otrajā lasījumā pa pantiem es tomēr uzskatu par nepieciešamu informēt, ka laikā līdz otrajam lasījumam, konkrēti-līdz vakardienas rītam, mēs komisijā saņēmām deputāta Gunta Grūbes priekšlikumus, kuriem nav konceptuāla rakstura. Diemžēl tie tika iesniegti vēlāk, nekā tas ir noteikts, tātad ļoti īsu brīdi pirms otrā lasījuma, tādējādi nebija iespējams tos izskatīt komisijā. Bet mēs katrā ziņā neesam ieinteresēti apiet šo Gunta Grūbes viedokli, jo to pārstāv ne tikai viņš. Ir lūgums sēdes vadītājam: dot iespēju uzstāties Grūbes kungam, komentējot savu viedokli. Jautājums tika apspriests vakar Pašvaldību savienības sanāksmē, tur arī domas dalījās, un neviens viedoklis neguva virsroku. Būtu nepieciešams uzklausīt Grūbes kungu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es domāju, ka piekritīsim šādam aicinājumam, jo Grūbes kunga ierosinājums ir ļoti radikāls un vispār ļoti cerīgs.

Lūdzu, Grūbes kungs! Cik minūtes jums vajadzētu? 10 minūtes. Lūdzu.

G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti! Vispirms man sava uzstāšanās jāsāk ar atvainošanos par to, ka šis projekts nonācis jūsu zināšanai tik vēlu. Bet tas patiešām nav darīts tāda apsvēruma pēc, lai mēģinātu šeit kaut ko sagraut vai arī kaut ko apturēt. Par savu pārliecību es izteicos jau pagājušajā vasarā, proti, ka mums nav nepieciešamas šīs trīs līmeņu padomes. Taču vēl pirms divām nedēļām nebiju pārliecināts līdz galam, kāda veida modelis mums ir nepieciešams.

Redzot situāciju, kāda veidojas Latvijā, es ar visu atbildības sajūtu varu teikt, ka tieši šobrīd un ne vēlāk mums jāpāriet uz viena līmeņa pašvaldībām un divu līmeņu padomēm. Motivācija šeit ir tāda, ka, pirmkārt, šai Augstākajai padomei jādara viss iespējamais, lai nākamās valsts varas struktūras, tas ir, Saeima, nebūtu tajā situācijā, ka tai viss jāsāk veidot no jauna, arī šīs pašvaldības.

Skaidrs, ka Latvijai kā valstij nav bijušas raksturīgas šīs rajonu pašvaldības vai šie rajonu deputāti. Tāpēc patiešām ir jāiziet šis grūtais pārejas periods un jārada situācija, lai Latvijā pamazām varētu pāriet uz tādu pašvaldību modeli.

Šeit ļoti būtisks ir praktiskais moments, jo mums jātiek galā ar budžeta lietām. Cienījamie kolēģi, šeit es griežos pie visiem ekonomistiem un visiem pašvaldību speciālistiem, jo nav noliedzams fakts, ka budžeta dalīšana notiek pēc vecās metodikas. Vienkārši budžets tiek sadalīts 26 daļās, un tad lai rajonos vai arī pagastos tiek galā. Mūsu un Škapara kunga mēģinājumi pagājušajā pusgadā prasīt valdībai, lai būtu izskatīti konkrēti priekšlikumi par metodiku un par normatīviem, jāsaka atklāti, ir beigušies ar krahu. Šobrīd šādu normatīvu nav, un arī budžeta dalīšana notiek pēc vecajām metodēm.

Runājot par budžetu, es redzu tādu virzību, ka 1992.gada pirmajā pusgadā notiek tāda pati lieta, uz citu mēs neesam gatavi. Paliek trīs līmeņu budžets: republikas, rajonu, kā arī pagastu un rajonu pilsētu. Bet pēc tam, pārejot uz vienlīmeņa pašvaldībām, visas komisijas, tajā skaitā mūsu Lauksaimniecības komisija, kas strādā pie nodokļiem, ir piespiedu brīvprātīgā veidā spiestas strādāt, lai izveidotos šādi budžeti vismaz 1993.gadā. Kā jūs saprotat, budžets neattiecas uz kalendāro gadu, bet ir no 1992.gada 1.jūlija līdz 1993.gada 1.jūlijam. Šīs finanses beidzot piespiedu brīvprātīgā veidā esam spiesti sakārtot.

Šeit ir ļoti būtiski jautājumi par deputāta statusu. Es un mūsu darba grupa piedāvā nelikvidēt rajonu deputātus. Šeit no tribīnes gribu pateikt rajonu deputātiem paldies par to, ko viņi ir darījuši, lai nostiprinātu Latvijas valsti, pateikt paldies padomju priekšsēdētājiem. Bet pašreiz situācija ir tāda, ka rajonu deputātu posms ir lieks un bremzē to pašvaldību attīstību, kuras ir gatavas strādāt pēc pagastu un rajonu pilsētu pašvaldību likuma. Šī situācija palīdz tālāk izdzīvot sliņķiem, kuri nav sākuši strādāt un arī tuvākajā laikā negribēs sākt strādāt.

Kas attiecas uz rajonu padomju deputātiem, tad mūsu darba grupas ieteikums ir tāds, ka jādod likumīgas tiesības viņiem pārstāvēt savus ievēlētos deputātus no tām teritorijām vai tajās teritorijās, kur viņi ir ievēlēti. Tā, piemēram, ja no pagasta rajona padomē ir ievēlēti divi deputāti, tad viņi pārstāv šajā gadījumā pagasta iedzīvotājus, un viņiem jādod tiesības darboties pagasta padomē. Šeit es redzu vienu pozitīvu momentu, kādā veidā attiecīgās vietās tiek pastiprināts deputātu korpuss pagastu padomēs un arī pilsētu padomēs. Šeit viņi var parādīt arī savu profesionālo mākslu, ja vajadzīgs-arī politisko noturību.

Kas attiecas tālāk uz pašvaldību jautājumiem, es redzu, ka rajona posms kā tāds šinī momentā nevar pazust, bet šeit veidojas tas pats, kas runājot par uzņēmējdarbību, proti, šīs funkcijas rajona pašvaldībām tiek deleģētas no apakšas uz augšu, nevis otrādi. Pagastu un rajona pilsētu pašvaldības šādas funkcijas deleģē pašvaldības rajona posmam.

Mūsu piedāvātajā projektā 1.pants paredz, ka rajona pašvaldības ir pagastu un rajona pilsētu pašvaldību sastāvdaļa. Tieši šīs deleģētās funkcijas pilda rajona posms.

Ļoti dažādas ir situācijas rajonos. Es piekrītu tam viedoklim, ka daudzos rajonos varbūt situācija kardināli nemainīsies. Bet pagastiem un pilsētām ir demokrātiskas tiesības deleģēt vai ne šādas pilnvaras rajona posmam, rajona pašvaldībai, tikai tad izšķirot jautājumu par nākamo finansējumu. Agrāk mēs noteicām no Rīgas vai no Maskavas, kādas ir rajona pilnvaras. Visos rajonos, tajā skaitā Rīgas, Ludzas vai arī Valmieras rajonā, bija jābūt tieši tā un ne citādi.

Vēl viena motivācija par labu šādam projektam ir tā, ka mums jāpāriet uz aprēķinu sistēmu. Pašreiz, stiprinot vēl rajona posmu šādā veidā, neveidojam arī apriņķus. Es saprotu, ka vakardien šeit bija iebildums, pareizāk sakot, motivācija, ka Augstākajai padomei jānolemj šajā zālē, kurš pagasts ieies kurā apriņķī, un ar to pašu viss ir beidzies. Šobrīd es uzskatu, ka jānoskaidro tieši šajā kļūdu un mēģinājumu ceļā, kādiem apriņķiem Latvijā jāveidojas un kādas ir pagastu vēlēšanās, kā veidot šādus apriņķus. Arī šis periods mums ir jāizslimo. Šeit es patiešām redzu grūtības. Bet, kā teicu sākumā, mūsu Augstākajai padomei ir jāuzņemas šis pārejas periods un jāveic šis darbs.

Vēl es gribētu pateikt to, ko teicu pašā sākumā, ka šai lietai ir ekonomiska daba. Turpinoties budžeta dalīšanai tieši tādā veidā, kā teicu sākumā, proti, vienkārši uz 26 daļām bez normatīviem, mēs nekad nenonāksim līdz nopietnam pagasta un pilsētas budžetam.

Šeit gribu griezties pie profesionāļiem, kuri darbojušies zinātnes vai matemātikas sfērā, un lūgt padomāt par to, vai vienādojumi ar diviem nezināmiem ir grūtāk atrisināmi nekā vienādojumi ar trijiem nezināmiem. Es domāju, ka daudzi varētu atbildēt viennozīmīgi, ka tomēr vienādojums ar diviem nezināmiem, tas ir, republikas un zemākā līmeņa budžets, pašvaldību budžets, ir atrisināms vienkāršāk nekā šis trīslīmeņu budžets. Šīs kolīzijas mēs varam arvien turpināt.

Visbeidzot gribu beigt ar to, ka es saprotu: lielākā daļa deputātu neatbalstīs šo projektu. Es vienkārši lūdzu, ja arī šodien šajā zālē nebūs pietiekami daudz atbalstītāju, lai šis materiāls paliek jums pārdomām, jo uzskatu, ka vēlākais pēc pusgada mēs pie šā jautājuma atgriezīsimies. Dzīve to parāda. Aktīvākajos pagastos un pilsētās tas arī ir pierādījies. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs izklāstīja... Sekretariātā saņemta zīmīte, ka vēlas uzdot jautājumus. Mums ir jāizlemj. Piekrist, ja? Lūdzu, Grūbes kungs, gaidīsim jūsu atbildes. Pirmais ir deputāts Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš: Būtu ļoti daudz jautājumu par šo konceptuālo priekšlikumu, bet es kā liepājnieks, kurš pārstāv republikas pilsētu, gribētu uzdot vienu. Šobrīd republikas pilsētas ir pirmā līmeņa administratīvās teritorijas, kurās pašvaldības veic gan pirmā, gan otrā līmeņa funkcijas. Ja tomēr Augstākā padome atbalsta jūsu koncepciju attiecībā uz republikas rajoniem, tad kā mēs iedomājamies valsts tiesisko situāciju un šo reorganizāciju republikas pilsētās-Liepājā, Jelgavā, Jūrmalā -, jo šeit pirmajā līmenī joprojām darbojas vēlētā pārvaldes jeb pašvaldības institūcija?

G.Grūbe: Uzskatu, ka tādas tiesības, kādas ir republikas pilsētām, jādod visiem pagastiem un visām rajona pakļautības pilsētām. Tikai tajā gadījumā, ja tās nespēj šādas funkcijas pildīt, tās deleģē šo funkciju pildīšanu rajona līmeņa pašvaldībai. Šeit pretruna zudīs.

Es neuzskatu, ka republikas pakļautības pilsētas, vai tā būtu Daugavpils, Rēzekne vai kāda cita, būtu kaut kas citāds, nekā šobrīd ir Cēsis, Ogre vai kāda cita pilsēta. Es domāju, ka arī šī sistēma ir mākslīga un ka tā ir jālikvidē, tāpēc uzskatu, ka tieši pagastiem un rajona pakļautības pilsētām jādod tādas pašas pilnvaras kā republikas nozīmes pilsētām. Tikai tādā gadījumā, ja tās nespēj šīs funkcijas šobrīd pildīt, tās var šīs funkcijas deleģēt rajona pašvaldības posmam. Tāpēc es arī vēlreiz uzsveru, ka rajona pašvaldības posms ir pagastu un rajona pilsētu pašvaldības sastāvdaļa. Tas ir ļoti būtisks un konceptuāls jautājums.

J.Lagzdiņš: Man ir papildu jautājums. Jūs teicāt, ka pagastiem un rajonu pilsētām ir jādod tādas pašas tiesības kā republikas pilsētām. Es laikam pārklausījos, bet tātad arī pagastos un rajonu pilsētās, piemēram, Aizputē vai Aknīstē, būs sociālās nodrošināšanas nodaļas, sava iekšlietu daļa, tautas tiesa, visas institūcijas, tā, es saprotu, laikam?

G.Grūbe: Es atvainojos, šis jautājums ir jālemj pašvaldībām uz vietas. Bet es domāju, ka tieši milicijas daļa vai policijas daļa netiks veidota šādās pilsētās. Ja ir vajadzīgs viens policists, tad, mainot šo likumu, ka var veidot, šī pašvaldība neveidos sev policijas bataljonu. Es domāju, ka šinī gadījumā tas nav arguments, Lagzdiņa kungs. Es varu piekrist, ka šeit var diskutēt, bet tādā veidā tomēr nevajadzētu mēģināt mūsu koncepciju izskaidrot.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Kidem.

E.Kide: Viscaur principā atbalstot jūsu priekšlikumu par šādu vienlīmeņa pašpārvaldi, man tomēr ir jautājums par pašreizējo šā principa praktiskās ieviešanas iespējamību sakarā ar diezgan daudzu pagasta pašvaldību ārkārtēju vājumu un nestabilitāti. Ir tādas pašvaldības, kas vispār vairs savu teritoriju nepārvalda pagasta līmenī, tur ir koncentrētas sabrūkošās lielsaimniecības, uz kurām sūta rajona vietvalži pārstāvjus, lai vispār kaut ko pārvaldītu. Sakiet, kas šajā situācijā notiks ar tām un vai tās ir spējīgas pārņemt arī pašreizējās rajona funkcijas? Tā ir pirmā jautājuma daļa.

Otrā jautājuma daļa. Vai jūs nepieļaujat, ka šo principu patiešām iestrādātu nākamajā Saeimā turpmākai darbībai atsevišķos rajonos, kur ir sagatavots stāvoklis un normālas vietējās pagastu pašvaldības, kurās to varētu atļaut eksperimentālā veidā?

G.Grūbe: Kides kungs, es pateicos jums, ka jūs principiāli atbalstāt šo projektu. Uzdodot pirmo jautājuma daļu, jūs jau atbildējāt. Jā, patiešām daudzos pagastos un rajona pakļautības pilsētās ir tendence nepārvaldīt šo situāciju vai vispār mēģināt nedarboties. Bet tieši šis modelis palīdz panākt, ka beidzot ir jādarbojas. Tikai dzīve var piespiest strādāt. Es uzskatu, ka beidzies tas laiks, kad mēs vienkārši varējām izlikt plakātu, ka pagasta vai pilsētas pašvaldībai ir jāstrādā. Redziet, ir viena nelaime. Viņi redz, ka ir vēl rajona posms. Un, ja jau tas rajona posms ir, kāpēc strādāt! Bet nevar būt tā, ka visu laiku kāds pilda tavas funkcijas! Te jāpilda tās un jāprasa arī ar likuma bardzību, lai šādas pašvaldības tādā gadījumā tiktu atlaistas vai arī reorganizētas. Nav pieļaujama tāda lieta, kad uz daudziem pagastiem, kā Kides kungs teica, brauc pilnvaroti pārstāvji no rajona un mēģina kārtot pagasta lietas. Pilnvarnieku laiks ir beidzies, Kides kungs! Katram pagastam, katrai pilsētai jāmēģina tikt galā pašiem. Jo tas ātrāk notiks, jo labāk.

Atbildot uz otro jautājuma daļu, es varu pateikt to, ka tieši šī lieta ar šiem eksperimentiem ir sliktāka nekā piedāvātais modelis. Šeit patiešām mēs piedāvājam to, ka liela daļa rajona pagastu un pilsētu nav gatava vai nespēj vienkārši fiziski, kā jūs teicāt jautājuma pirmajā daļā, veikt, tad viņi var deleģēt šīs funkcijas. Bet tas nav uz mūžu. Kad viņi ir gatavi, par to viņi var paziņot un paši izlemt. Te nav jāgaida, lai izlemj Augstākā padome vai arī kāda cita institūcija. Viņi paši lemj, kad viņi tam ir gatavi. Es uzskatu, ka šāda sistēma ir demokrātiskāka nekā tāda, kad Augstākajā padomē deputāti lemj, vai vienam rajonam dot vai nedot šādu eksperimentu tiesības.

E.Kide: Grūbes kungs, attiecībā uz jūsu teikto, ka vietējās vājās pašvaldības cer uz rajona posmu, es gribētu iebilst, proti, daudzas pašvaldības necer, tām neinteresē. Tās vienkārši tiek pamestas, tajās nav cilvēku, un tās nepārvalda savu posmu. Vai jūs patiešām garantējat, ja līdz šim laikam tās nespēja strādāt, ka ar papildu funkcijām tās apzināti sāks strādāt? Mani baida tas stāvoklis.

G.Grūbe: Es, Kides kungs, gribētu, lai jūs apskatītu to projektu, ko Pašvaldības komisija piedāvā. Kādas funkcijas praktiski ir palikušas rajona posmam? Rajona posmam ir palikusi budžeta dalīšana. Visas pārējās funkcijas jau šodien likumdošana ir paredzējusi pagastam un pilsētai. Šeit gan ir viens teikums, kas man liekas ļoti interesants Pašvaldības komisijas piedāvātajā variantā-"un citas funkcijas". Vienkārši autori nav varējuši izrakstīt vairāk ārā, jo pagastam un pilsētai praktiski ir nodotas visas funkcijas. Jautājums ir par to, kā jūs teicāt, kā tās tiek pildītas. Abos gadījumos, vai pieņemsim Pašvaldības komisijas piedāvāto variantu vai arī mūsu, pilsētu posmam beidzot ir jāsāk strādāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Albertiņa!

S.Albertiņa: Kolēģi Grūbe, es ceru, ka jūs ļoti labi atceraties, ka mēs abi bijām tie, kuri faktiski pagājušajā gadā izjauca rajona reorganizāciju. Neskatoties uz to, ka mēs to izdarījām, valdes tomēr jau ir daļēji izveidotas. Lielākoties rajonu valdes tomēr strādā. Šodien mums vajadzēja tās vienkārši reabilitēt un piešķirt tiesības strādāt. Tā vietā mēs tagad jaucam galvas ar šo jauno modeli, kaut arī principā man nav nekas pretim, man tas pat šķiet ļoti interesants, lai gan es uzskatu, ka te ir ārkārtīgi daudz nepilnību un ka pie tā ir jāstrādā.

Man tomēr ir daži jautājumi jums. Pirmais jautājums ir šāds: ja 6.pantu jūs paredzat šādā traktējumā, tad praktiski paliek revīzijas komisija un paliek arī izpildkomiteja, atlaista tiek tikai deputātu padome. Vai es pareizi esmu sapratusi?

G.Grūbe: Nē, Albertiņas kundze! Man jāatvainojas, te ir vairākas drukas kļūdas arī šajā projektā. Tur, kur jūs izlasāt "izpildkomiteja", manā variantā bija "izpilddirekcija". Vienkārši pārrakstot ir uzrakstīta "izpildkomiteja". Es uzskatu, ka visa šī institūcija ir jāatlaiž. Tikai pēc tam, kad lems pagastu un rajonu pilsētu pilnvaroti pārstāvji, var būt runa par kaut kādu jaunu institūciju izveidošanu.

S.Albertiņa: Paldies.

G.Grūbe: Nevajadzētu mēģināt, vadoties no šā projekta, uzsvērt, ka izpildkomiteja tiek saglabāta. Es jau vakardien dzirdēju šādus momentus. Te bija mēģinājums stāstīt, ka lauksaimnieki tagad grib sagrābt varu, jo viņiem ir departamenti, ir otrs modelis, un ka te tagad paliks izpildkomiteja un tāpat "nomušīs" kā pagastus, tā pilsētas. Ir vēl trešais modelis vai arguments, ka pilnvaras tagad tikšot iedotas Godmanim un nebūšot rajona, kas nepakļaujas Godmaņa pavēlēm, un tā tālāk.

S.Albertiņa: Paldies, kolēģi! Es sapratu.

G.Grūbe: Uzskatu, ka šeit nav korekti tā runāt. Atbildot uz pirmo daļu, es varu paskaidrot sekojošo: iebildes mēs ar kolēģi Lazdu iesniedzām jau tajā laikā rudenī, kad es pretojos un arī jūs piekritāt reorganizācijai, jo es uzskatīju, ka šāda reorganizācija, pārejot uz valdēm rajona posmā, nav nepieciešama, bet bija vajadzīgs, lai tās saglabātos šādā veidā un pēc tam reorganizētos līdz galam. Starpposmi nav nekas vairāk kā liela laika un spēka tērēšana.

S.Albertiņa: Paldies, kolēģi! Atļaujiet tomēr jums ne visai ticēt, jo 29.pantā jūs rakstāt, ka rajona pārstāvju sanāksmē var izveidot arī izpildkomiteju un iecelt izpilddirektoru. Izpildkomiteju-melns uz balta.

Bet man ir vēl viens jautājums. 35.pantā jūs rakstāt, ka rajona pašvaldības finansu līdzekļus veido iestāšanās maksa un biedra maksa. Piedodiet! Kas tā par iestāšanās maksu un kur vispār kas iestājas? Un kas tās par biedru maksām? Kā to saprast?

G.Grūbe: Jā, es paskaidrošu. Šeit redakcionāli tas ir jāpārskata. Bet te ir tieši šis moments, ka pagasta vai pilsētas padome lemj par to, vai šādas funkcijas deleģēt vai iestāties, un tad reizē ar iestāšanos arī jāmaksā nauda...

S.Albertiņa: Tas ir, vai iestāties rajonā?

G.Grūbe: Jā. Vai veidot šādu sistēmu vai neveidot. Ja neveidot, tad šādas sistēmas nebūs. Tas šeit jāsaprot pilnīgi un galīgi. Tas ir arī arguments par to, ka jūs sakāt, ka es šeit rakstu par izpildkomiteju. Es parādīšu arī melnrakstu, ka tomēr nebija šeit izpildkomitejas. Daudzos gadījumos tieši tur, kur ir viss kārtībā, lai strādātu pagasti un pilsētas, šādas institūcijas kā izpildkomiteja vienkārši nebūs.

S.Albertiņa: Paldies. Es sapratu, ka izpildkomitejā var neiestāties.

Man vēl ir, es ļoti atvainojos, pēdējā jautājuma daļa. Sakiet, biedri Grūbe, Grūbes kungs, es atvainojos, kāds ir jūsu viedoklis attiecībā uz šiem deleģētajiem braukātājiem pa rajonu? Vai tiešām jums liekas, ka braukāja padomes deputāti kopā ar savu priekšsēdētāju pa rajonu un deva visādus norādījumus? Jā vai nē?

G.Grūbe: Es nezinu, kādā veidā jūs to pašreiz mēģināt traktēt, jo es vienkārši lūgtu kolēģus tādā veidā runāt par šo. Es nepiedāvāju šobrīd neko likvidēt, ja Augstākā padome tam nepiekrīt. Es saprotu, ka šeit zālē ir pietiekami daudz oponentu un, paldies Dievam, ka ir arī citādi domājošie. Bet tāpēc, Albertiņas kundze, nevajadzētu teikt, ka Grūbe kādu šeit grib piespiest darīt tā, kā viņam negribas. Lūdzu, palieciet pie sava viedokļa, un es palikšu pie sava. Domāju, ka demokrātiskā valstī tas ir iespējams.

S.Albertiņa: Paldies, kolēģi! Jūs man tomēr neatbildējāt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, Grūbes kungs ir atbildējis uz jautājumiem. Paldies. Bet ir arī pieteikušies cilvēki debatēs. Kā mēs darīsim? Vai mēs atklāsim atsevišķi debates par šo jauno koncepciju? Nav iebildumu. Debatēs ir pierakstījušies deputāti: Škapars, Seleckis.

Lūdzu, varbūt Skultes kungs izteiks savas domas!

D.Skulte: Cienītais sēdes vadītāj! Ja mēs uzsākam šo apspriešanu kā otro lasījumu, es domāju, ka būtu jāuzklausa Grūbes kunga domas. Ja būtu iespējams, tātad-arī mazu informāciju no darba grupas un no komisijas par šo koncepciju, kura ir iesniegta otrajam lasījumam. Tad lemsim par debašu atklāšanu.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos. Situācija ir izveidojusies tāda, ka ir komisijas variants, ko mēs esam izskatījuši pirmajā lasījumā un par ko konceptuāli nobalsojuši, akceptējot to pirmajā lasījumā. Otrā lasījuma gaitā Grūbes kungs ir iesniedzis pilnīgi jaunu koncepciju par rajona pašvaldību. Dabīgi, ja viņš ir iesniedzis šo koncepciju, viņš arī aizstāv to un vēlas, lai tā tiktu likta pamatā, veicot tālāko rajona pašvaldību reorganizāciju. Tādējādi ir ļoti vienkārši noraidīt Grūbes kunga koncepciju pašlaik. Vienkārši-mēs nevaram.

Ja mēs tagad turpinām apspriest otrajā lasījumā, tad te Grūbes kunga uzstāšanās ir bijusi vienkārši neparedzēta laika ziņā, un cauri. Laikam tā tomēr nevarēs, un mums vajadzēs principiāli nobalsot, vai mēs savā turpmākajā darbā ņemam vērā Grūbes koncepciju vai neņemam, jo tā kardināli atšķiras no tās, kura ir iesniegta. Tas ir pavisam kaut kas cits.

Man kā sēdes vadītājam ir priekšlikums, lai mums būtu skaidrība un lai nebūtu nekādu domstarpību, ka mēs varētu tomēr noturēt ļoti īsas debates par un pret šo koncepciju un vēlāk nobalsot, vai mēs turpinām izskatīt Grūbes kunga koncepciju.

D.Skulte: Cienījamais sēdes vadītāj, es piekrītu jūsu domai, bet tādā gadījumā, ja ir iespējams, īsi informējiet par koncepciju, kura ir iesniegta otrajam lasījumam, un tad balsosim.

Priekšsēdētājs: Jā, protams. Endziņa kungs arī vēlas izteikties par šo jautājumu. Un Škapara kungs. Bet tur par debatēm bija jautājums.

J.Škapars: Ņemot vērā šo radikālismu un arī pašu stilu, kādā veidā tas iesniegts (jo iesniegts ir vakar, pie tam reti radikāls priekšlikums), varbūt tomēr būtu iespējams uz īsu brīdi, uz pusstundu sanākt frakciju sanāksmēm un frakcijās apspriest. Tas tomēr ir kaut kas ļoti būtisks, kas ir iesniegts. Vai nebūtu lietderīgi mums tomēr darīt tādā veidā?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs, kādas ir jūsu domas, kā iziet no situācijas?

A.Endziņš: Es domāju, ka šādā situācijā, pirms sanāk frakcijas sēde, vispirms lai tomēr sanāk kopā Pašvaldības komisija, lai tās būtu ne tikai Škapara un Skultes vai kādas atsevišķas personas domas, bet lai komisijas darba grupa izteiktu savu viedokli. Tad var nākt kopā frakcijas. Tā ir viena lieta.

Otra lieta. Man būtu vēl tāds jautājums. Prezidijā tika atlikta šā likumprojekta izskatīšana, Škapara kungs toreiz izteica motivāciju, ka, lūk, Pašvaldību asociācija strādā un arī gatavo savus priekšlikumus. Datēts projekts ir ar decembri, tagad deputātiem nekādi priekšlikumi nav izdalīti. Vai to vispār nebija vai atkal varbūt tie parādīsies pēc tam? Es gribētu uz šādu jautājumu dzirdēt atbildi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Selecka kungs laikam bija pirmais.

V.Seleckis: Risinājumi varētu būt dažādi: gan frakciju sēdes, gan komisijas sēde, bet es uzskatu un varu runāt vairāku deputātu vārdā, ka Grūbes kunga piedāvātais variants noteikti ir jāizskata kā viena no tādām iespējām, kas varētu radikāli pārveidot rajona pašpārvaldes. Noraidīt to nekādā gadījumā nedrīkst, pamatojoties uz to, ka tas tikai tagad izsniegts, ka tas ir pretrunā ar pirmā lasījuma koncepciju un tā tālāk. Šim variantam jāpievērš uzmanība, par to jārunā un jālemj par tā pieņemšanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bērziņa kungs!

I.Bērziņš: Es arī piedalījos kā frakcijas vadītājs šinī pašvaldību pārstāvju sēdē un varu informēt gan Endziņa kungu, gan pārējos, kuri grib zināt, kā tur domas dalījās. Pie tam dalījās, kā jums visiem ir pilnīgi skaidrs, tieši par šiem līmeņiem. Tas ir, vietējā vara atbalstīja vietējās varas iespaida palielināšanu, bet rajoni uzskatīja, ka tie ir jāsaglabā.

Es domāju, ka mums šeit ir jālemj politiski, kas Latvijai būtu svarīgāk un izdevīgāk. Tāpēc lieku priekšā šādu variantu. Es arī esmu par frakcijas sēdi, bet vispirms, ja jau mēs devām iespēju Grūbes kungam uzstāties un izklāstīt savu koncepciju, korekti būtu dot iespēju uzstāties arī pretējai pusei un izklāstīt to koncepciju, kura šodien ir iesniegta oficiāli otrajā lasījumā. Es absolūti negribu atteikties no Grūbes kunga, bet vajadzētu šobrīd dot vārdu biedram Skultem, lai viņš izsaka savas domas, un pēc tam, es domāju, mūsu frakcija varētu prasīt pusstundas pārtraukumu un tad sākt debates plenārsēdē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Pilnīgi pievienojoties frakcijas vadītājam Indulim Bērziņam un arī plenārsēdes vadītājam, es gribētu papildināt, ka noteikti šodien, ja mēs esam devuši Grūbes kungam vārdu referātam par viņa koncepciju, būtu jāatklāj debates. Pēc debatēm, ja vajadzīgs, varētu noturēt frakcijas sēdi. Bet tomēr šodien pēc būtības vajag nobalsot-jā vai nē Grūbes koncepcijai. Ja mēs šodien atbalstām Grūbes kunga koncepciju, tādā gadījumā likumprojekts par rajona pašvaldību neapšaubāmi ir jāatgriež pirmajā lasījumā un komisijai jāsagatavo jauns likumprojekts. Tas pilnībā groza visu mūsu pašvaldību sistēmu, valsts pārvaldes un varas sistēmu Latvijā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endeles kungs!

J.Endele: Es atbalstu to domu, ka šodien vajadzētu izdebatēt, bet apšaubu, ka pusstundas laikā frakcijas varētu tik kardinālu jautājumu izlemt par labu vai par sliktu, tāpēc ierosinu atgriezties pie šā jautājuma tālākās izskatīšanas nākamnedēļ.

Priekšsēdētājs: Deputāt Aleksejev, lūdzu!

A.Aleksejevs: */Es domāju, ka šodien izskatāmais jautājums ir ļoti svarīgs. Obligāti šodien tas nav jāatrisina, to var izdarīt arī nākamajā nedēļā. Droši vien pats galvenais ir tas, lai pieņemtais lēmums būtu optimāls. Taču tādēļ vispirms nepieciešams cilvēkus iepazīstināt ar priekšlikumiem. Es nezinu, kā citi kolēģi, bet es personīgi neuztvēru visas nianses, par kurām stāstīja Grūbes kungs, un man liekas, ka būtu labāk, ja man būtu rokās kaut tēzes no visa tā, kas tika runāts.

Tāpēc ierosinu deputātiem izsniegt Grūbes kunga priekšlikumu tēzes un dot, teiksim, nedēļu laika ar tām iepazīties. Un tikai pēc tam apspriest šos priekšlikumus vai arī divus priekšlikumu variantus, kā arī pieaicināt mūsu pašvaldību pārstāvjus, lai mēs šos jautājumus varētu nopietni apspriest, lai pēc pusgada nebūtu jāatgriežas pie jauniem variantiem un nevajadzētu teikt, ka esam sasteiguši un ne tā izdarījuši./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Apkopojot visu teikto, laikam tik tiešām mums ir jānoklausās Skultes kungs kā iepriekšējā projekta vadītājs un šīs darba grupas ziņotājs. Pēc tam laikam jāatklāj debates, jo šeit ir dažādi viedokļi. Frakcijām ir jāapspriež šis jautājums, jo, atklājot šeit vienkārši debates, rezultāta nebūs. Varbūt frakciju vadītāji vienosies, kādā veidā notiks frakciju sēdes, jo ir diezgan apšaubāmi, ka frakciju sēdes varētu notikt mūsu plenārsēdes laikā.

Vārds Skultes kungam. Apsvērumi par un pret. Pēc tam lemsim, to, kad atjaunosim jautājuma par rajonu pašvaldībām izskatīšanu.

Lūdzu, Skultes kungs!

D.Skulte: Godājamie kolēģi! Godājamo sēdes vadītāj! Vispirms es gribētu teikt, ka nepastāv divas savstarpēji konkurējošas koncepcijas. Mani ļoti pārsteidz viena lieta, proti, tas, ka Grūbes kungs uzņemas pilnu atbildību par "pirmās nakts tiesībām" attiecībā uz projektu. Vai atceramies Latvijas Tautas frontes frakcijas sēdi vēl pagājušajā gadā, kur mēs vienbalsīgi akceptējām šo pāreju uz viena līmeņa pašvaldībām, bet tikai nebijām vienojušies par taktiku? Un šeit ir atšķirība taktikas jautājumos. Pašvaldības komisijas projekts neizslēdz un nekādā ziņā nekonkurē ar šo evolucionāro virzību uz valsts struktūru normalizēšanu. Bet jautājums ir-kad to darīt un kādā veidā, jo mani nepārliecināja arī Grūbes kunga uzstāšanās.

Es domāju, ka korektāk būtu, ja parādītu arī dažas negatīvās puses. Absolūti ideālu variantu, es domāju, mūsdienu grūtajā situācijā mēs nevaram atrast. Ideāls būs ne šis variants, ko piedāvā Pašvaldības komisija, ne Grūbes kunga variants. Neviens nav ideāls. Bet paskatīties vajag arī par negatīvajām sekām. Kas uzņemsies šo politisko atbildību? Ja mēs likvidējam visas šīs institūcijas rajonā, tad mums arī jādod pilna atskaite par to, ka tiek likvidētas rajonu zemes komisijas, jo tās ir rajonu padomju izveidotas. Kā noritēs šis process, kas uzņemsies atbildību par iesākto likumprojektu realizāciju, kas ar mūsu pašu balsojumiem ir uzlikta rajona posmam, visā sociālajā sfērā un pārējās lietās? Ja mēs atrodam šo risinājumu un ja ir iespējams, īstenojot Grūbes kunga variantu, to izdarīt, un tas dos sekmīgāku rezultātu, es ar abām rokām to atbalstīšu, bet šodien nav atbildes uz šiem jautājumiem.

Ko piedāvājam mēs ar savu projektu? Es tiešām to neuzskatu par izslēdzošu un konkurējošu, jo šīs domas ir virmojušas visu laiku, ir bijuši šie priekšlikumi visu laiku, visu šo pusotru gadu, kā likvidēt rajonu padomes, kā saglabāt nemainīgas. Šie priekšlikumi ir uzturēti spēkā visu laiku un ar dažādiem politiskajiem spēkiem. Bet es gribu paanalizēt, kas ir tie politiskie spēki, kuri iestājas par rajonu padomju likvidēšanu nekavējoties?

Šeit mums ir jārunā godīgi, tomēr es gribu pateikt līdz galam to, ko nepateica Grūbes kungs. Ja mēs likvidējam rajonu padomes kā institūciju, tad arī jāpasaka godīgi, ka nepiemeklēsim rajonu deputātiem vietas kaut kur pagastu valdēs vai kaut kur, jo viņi nav pagastu deputāti, lai neizveidotos konfrontējoša situācija, kāda bija Jūrmalā, kur Liepiņa kungu bija vēlējusi tauta un kur bija deputāti, ko arī vēlējusi tauta. Ja mēs gribam šīs "mazās Jūrmalas" izveidot pagastos, tad varam iet šādu ceļu. Bet, ja izšķiramies par likvidāciju, tad ir skaidri jāpasaka, ka cilvēki ir brīvi, paldies par darbu-un uz redzēšanos!

Vēl viens moments, ko mēs piedāvājam šādā likumprojektā, ir šis elastīgais mehānisms, kādā veidā ņemt vērā to attīstības līmeni, to vietējo pašvaldību, pagastu pašvaldību gatavību pilnīgi pārņemt visas šīs funkcijas. Ir paredzēta šī līgumu sistēma. Tie pagasti, kuri dažādu iemeslu dēļ, kaut vai sava slinkuma vai dažu citu iemeslu dēļ, nespēj apsaimniekot un pildīt šīs funkcijas (tie ir objektīvi un arī subjektīvi iemesli), uz līguma pamata deleģē šīs tiesības rajonam. Neviens viņiem tās neatņem. Tātad būs dažādi rajoni. Es ticu, ka Ogres rajonā situācija ir tik ideāla, ka "pagasta veči" paņems visu varu un nekas nepaliks pāri rajonam. Bet varbūt būs citāda situācija, kur daļa no pagastiem tomēr šo pārejas periodu izmantos gadu vai pusotra? Un tāda ir arī reālā situācija Latvijā. Tā nav vienāda, mēs to nevaram pateikt.

Vēl par vienu lietu, par to, ko es teicu par politiskajiem spēkiem. Kas iestājas par rajonu likvidāciju? Ļoti interesanti. Mēs saņēmām priekšlikumus no visiem rajoniem, no ministrijām. Rajonu deputāti kā politisks spēks traucē, pirmkārt, ministrijām, kas diezgan vienbalsīgi atsūtīja priekšlikumus, ka rajonu deputātu korpusi kā šķira jālikvidē. Ministriju aparāts atsūtīja šādus priekšlikumus, atsūtīja arī rajonu izpildkomiteju aparāts, ka rajonu deputāti tiek izslēgti no šīs spēles. Arī tie pagasti atsūtīja, kuros attīstīta sociālisma laikā uzceltā visa šī infrastruktūra par valsts budžeta līdzekļiem un kuriem šo problēmu varbūt ir daudz mazāk nekā citiem. Tāda ir šī struktūra. Es negribu šeit komentēt. Secinājumus varam izdarīt paši.

Par to, ka jātiek skaidrībā ar šīm budžeta lietām. Proti, es ar abām rokām atbalstu Grūbes kungu, ka šī funkciju nenodalīšana pagastu un rajona posmā rada anarhiju budžeta jautājumu izskatīšanā. Šeit mums būtu laiks līdz 1.jūlijam. Šeit tiešām mums ir jāizšķiras, un, manuprāt, visiem kopā ar deputātiem ir jāstāv un jākrīt par to, lai tiešām Finansu ministrijai nebūtu iespēja valdībā aizbildināties, ka pagastu ir tik daudz un ka nav iespējams izvērtēt visu, un šo dalīšanu atstāt rajonos. Diemžēl mēs šo laiku nokavējām, un atkal ir vecā situācija budžetā tāda, kāda tā bija pagājušajā un aizpagājušajā gadā.

Par tālāko darbību. Katrā ziņā mēs esam gatavi kā Tautas frontes frakcijā, tā arī Pašvaldības komisijā ļoti uzmanīgi izskatīt Grūbes kunga priekšlikumus. Pakonsultējoties ar frakcijas vadību, mēs atbalstām Endeles kunga priekšlikumu atgriezties pie šā jautājuma un iekļaut to darba kārtībā nākamajā nedēļā, lai būtu iespējams pamatīgi diskutēt frakcijā.

Pusstundā mēs šeit laikam netiksim galā, vēl būs jautājumi. Es tomēr ļoti lūgtu Grūbes kungu tiešām iesniegt likumprojektu, kurš ir izskatāms pirmajā lasījumā, jo šajā gadījumā šis lāpīšanās variants ar koncepciju, mūsuprāt, neder. Nevar pielāpīt likumprojektu otrajā lasījumā uz šīs koncepcijas bāzes. Ir jāizveido jauns likumprojekts.

Mēs tomēr vēlētos, lai tie politiskie spēki un tie deputāti, kuri atbalsta šo taktikas jautājumu tūliņ un nekavējoties likvidēt rajonu padomes ar to funkcijām, iesniegtu šo likumprojektu, lai tas būtu normāli izskatāms un lai varētu pieņemt lēmumu. Tad es saprastu, ka tā lieta ir ļoti normāla. Pašlaik ir tikai koncepcija ar ļoti daudziem nezināmajiem un ļoti daudziem jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies, Skultes kungs! Vārds Tautas frontes frakcijas vadītājam Bērziņa kungam.

I.Bērziņš: Nupat konsultējos ar "Satversmes" frakcijas vadību, kura man pilnībā piekrita, ka labākais, ko mēs varam izdarīt, pusstundu atraujot no parlamenta darba, ir šīs pusstundas beigās nolemt atlikt šā jautājuma izskatīšanu uz nedēļu. Jo izspriest nevar divu iemeslu dēļ: pirmkārt, parlaments pusstundas laikā nevar pieņemt tik atbildīgu lēmumu; otrkārt, gribētu atbalstīt Skultes kungu, ka Grūbes kungam ir jāizstrādā projekts, lai cik tas grūti būtu, līdz nākamajai pirmdienai, lai viss būtu skaidri redzams uz papīra gan vienai, gan otrai pusei, gan visiem, kuri grib to zināt, Aleksejeva kungu ieskaitot, lai būtu pilnīga skaidrība gan par to, kā noārdīt, gan par to, kā uzcelt. Pretējā gadījumā mēs spriest vienkārši nevaram. Tāpēc ir jāpieņem šis skumjais lēmums.

Bet es lūgtu sēdes vadītāju nobalsot par to, lai nākamnedēļ tomēr šis jautājums tiktu iekļauts darba kārtībā, jo tas ir ļoti svarīgs jautājums. Es biju klāt pie pašvaldniekiem, un tie cilvēki gaida likumu. Ir pat tādi, kuri saka-pieņemiet, vienalga kādu! Pieņemiet šo likumu! Mēs nevaram dzīvot bez šā likuma. Tā ka, cienījamie deputāti, es un arī "Satversmes" frakcijas vadība piedāvā šādu risinājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par rajonu pašvaldību jautājuma iekļaušanu nākamās nedēļas plenārsēdes darba kārtībā. Pirmajā lasījumā atgriezāmies, jo otrajā tas netika izskatīts. Pret atgriešanos pirmajā lasījumā Škapara kungs iebilst. Atcelt balsošanu!

J.Škapars: Cienījamie kolēģi! Kāds pamats ir pašreiz atgriezties pirmajā lasījumā? Mēs paši taču esam pieņēmuši, ka izskatīsim otrajā lasījumā, tāpēc, es domāju, jaunais priekšlikums, Grūbes priekšlikums, jāizskata gan komisijām, gan frakcijai. Tikai tad var izšķirt jautājumu, vai atgriežamies pirmajā lasījumā vai ne. Mēs jau esam nobalsojuši, izskatījuši normālu konceptuālo variantu un nobalsojuši. Tikai sakarā ar to, ko mēs pašreiz dzirdam no tribīnes, nevar atgriezt šo likumu pirmajā lasījumā. Tam vienkārši nav pamata.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Tātad Pašvaldības komisijas priekšsēdētājs uzskata, ka nav pamata atgriezties pirmajā lasījumā, kaut gan automātiski tā tas iznāk, ka mēs otrajā lasījumā to neesam akceptējuši, mēs esam atlikuši izskatīšanu. Lai nebūtu formāli, nobalsosim, pirms nākamnedēļ sāksim skatīt par atgriešanu vai neatgriešanu atkarībā no frakciju un komisijas lēmumiem šajā nedēļā.

J.Škapars: Varbūt varētu dot citu formulējumu tomēr, proti, atlikt likumprojekta par rajonu pašvaldībām izskatīšanu līdz nākamajai nedēļai.

Priekšsēdētājs: Nav iebildumu Skultes kungam un Grūbes kungam? Lai nu tā būtu! Tas nu gan tāds filoloģisks eksperiments, bet nekas.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Škapara kunga ieteikumu-atlikt jautājuma par rajonu pašvaldībām izskatīšanu līdz nākamās nedēļas plenārsēdei, tātad-21. un 22.janvārim. Rezultāts: par-83, pret-nav, atturas-4. Lēmums pieņemts. Prezidijs arī ņems vērā, sastādot nākamās nedēļas darba kārtību.

Godājamie kolēģi! Otrais darba kārtības jautājums-par nepamatoti politiski represēto loka noslēgšanu-skatīts vakar. Vajadzīgo balsu daudzumu nesavācām, lai tas tiktu pieņemts. Tātad komisija laikam strādā, lai atkārtoti iesniegtu šo lēmuma projektu izskatīšanai. Pagaidām mēs to atkārtoti skatīt nevaram.

Trešais. Par nekustamā īpašuma reģistru. To Špoģa kungs bija gatavs jau vakarvakarā skatīt. Lūdzu.

K.Špoģis: Kā mēs atceramies, vakar Birkava kungs lūdza šo jautājumu atlikt. Ja viņš neko nav iesniedzis, tad acīmredzot nav paspējis iepazīties.

Priekšsēdētājs: Birkava kunga arī pašlaik nav. Arī trešais jautājums tiek atlikts. Ļoti ātri ejam uz priekšu, kolēģi!

Ceturtais. Likumprojekts "Par amnestiju". Lūdzu, Panteļejeva kungs!

A.Panteļejevs: Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie klātesošie! Pirmajā lasījumā, ja atceraties, mēs Ziemassvētku noskaņojumā apstiprinājām šo likumprojektu par amnestiju. Starp pirmo un otro lasījumu faktiski ir saņemts tikai viens priekšlikums. Tas ir atsevišķi noformulēts, un tas ir jūsu rīcībā. Par to, es domāju, mēs noteikti arī balsosim. Tas ir formulēts 57.dokumentā. Tas ir papildinājums šim likumprojektam par amnestiju. Lūdzu, sameklējiet šo dokumentu!

Es nezinu, kāda būs pareizā kārtība, mums šodien jāapspriež pa punktiem. Taču šis labojums 57.dokumentā tiek likts priekšā kā 4.pants. Kaut gan, atklāti runājot, nav īsti svarīgi, vai tas ir 4., 5., vai 6. Tas ir saturiski atsevišķs pants, par kuru mēs varētu balsot.

Es sniegšu īsu komentāru par to. Es negribu iedziļināties jautājuma juridiskajā pusē, jo vakar konstatēju, ka trīs juristi trīs atšķirīgās interpretācijās sniedza šo pantu par valsts noziegumiem.

Dātava kungs arī ir parādījies, viņš varbūt komentēs juridisko pusi. Es tikai atgādināšu-līdz 22.augustam bija spēkā vecā redakcija jeb vecā nodaļa par valsts noziegumiem, kur bija minēti noziegumi pret Latvijas PSR. Tā sākās ar noziegumiem pret Latvijas PSR un beidzās ar noziegumiem pret darbaļaužu valsti un tā tālāk. Ja jūs atceraties, 22.augustā tika pieņemtas šīs nodaļas. Ir divi dažādi juristi un divi dažādi skaidrojumi; vieni apgalvo, ka pieņemta šīs pašas nodaļas jauna redakcija, citi juristi apgalvo, ka vienkārši šī nodaļa tika izslēgta un tās vietā tika pieņemta jauna nodaļa. Tas ir juristu ziņā, kas tur īsti ielikts un kas tur izņemts.

Bet jautājuma būtība, es gribu paskaidrot deputātiem, ir ļoti vienkārša. Neskatīsimies uz tiem pantiem, kas te ir un kā juristi skaidro, bet skatīsimies vienkārši uz lēmuma būtību. Runa ir par konkrētiem cilvēkiem. Tātad jautājums-būt vai nebūt šim pantam-skar konkrētus cilvēkus. Tie nav kaut kādi abstrakti cilvēki, jo praktiski par šiem pantiem neviens vairs ieslodzījuma vietās Latvijā neatrodas. Tātad runa ir par Rubika kungu un vēl par tiem dažiem kolēģiem, pret kuriem ir ierosināta un notiek izmeklēšana sakarā ar viņu noziegumiem pret Latvijas Republiku. Runa ir par šo cilvēku amnestiju. Tātad te ir tā būtība.

Varbūt ir jautājums? Man ir priekšlikums vispirms izskatīt atsevišķi šo papildinājumu un tad turpināt, jo tur nebija nekādu priekšlikumu par pārējo amnestiju. Atsevišķi par šiem punktiem man bija priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Ja priekšlikumu par pārējiem pantiem nav, tad mēs, dabīgi, vienkāršotā procedūrā varam izskatīt otrajā lasījumā pārējos pantus. Dabīgi, ka tas ir apspriešanas vērts. Visādā gadījumā ir jāpieņem kāds lēmums.

A.Panteļejevs: Iesniegts ir jūsu rīcībai. Es vienkārši paskaidroju. Varbūt ir kādi jautājumi sakarā ar šo pantu? Man būtu lūgums, lai Dātava kungs nāktu man palīgā.

Priekšsēdētājs: Dātava kungs būs gatavs atbildēt uz jūsu jautājumiem, vai Rubika kungu laidīs ārā no cietuma vai nelaidīs pēc šā panta redakcijas.

Tātad jautājumi. Lūdzu, pirmais mikrofons.

M.Bekasovs: */Es pilnīgi nepiekrītu tam, ka tas attiecas personīgi uz kādu vienu cilvēku. Mēs šeit pamatojamies uz kriminālo teoriju, tas ir, uz kriminālo tiesību teoriju. Lieta tā, ka par kriminālnoziegumu tiek atzīta tikai tāda darbība vai bezdarbība vai nodarījums, kas paredzēta krimināllikumos. Mēs taču darbojamies atbilstoši normālai likumdošanai, kriminālajai likumdošanai saistībā ar valsts statusa maiņu 21.augustā. Faktiski izmaiņas vajadzēja izdarīt pēc 1990.gada 4.maija, kā to izdarīja Lietuva. Tad šeit nebūtu problēmu. Bet tagad ir tā problēma, ka faktiski ir parādījusies jauna nozieguma dispozīcija, jauns kriminālnozieguma jēdziens. Tas ir-izejot no kriminālās prakses. Tas nozīmē, ka ir mainīta visu kriminālnoziegumu dispozīcija visos Kriminālkodeksa īpašās daļas 1.nodaļas pantos, tāpēc jēga absolūti citāda. Tagad mums ir absolūti cita valsts, un sakarā ar to noziegumu sastāva dispozīcija ir mainījusies. Tad, lūk, lai izlabotu šo kļūdu, manuprāt, jāpārkvalificē pantos, ja tas attiecas uz konkrētu cilvēku, bet neizvirzīt jautājumu par to, lai atbrīvotu. Tas ir jautājums par nozieguma pārkvalificēšanu sakarā ar nozieguma sastāva izmaiņām Kriminālkodeksa daļā. Cienījamie deputāti, faktiski ir mainījusies nozieguma sastāva dispozīcija. Ne pēc konkrēta cilvēka, bet pēc krimināltiesību teorijas./

Priekšsēdētājs: Jūs uzstājaties! Mums bija jautājumu uzdošana pašlaik. Varbūt var komentēt...

M.Bekasovs: */Tāpēc man arī jautājums. Vai jūs uzskatāt, ka sakarā ar valsts statusa maiņu ir mainījusies nozieguma sastāva dispozīcija Kriminālkodeksa īpašās daļas 1.nodaļā?/

A.Dātavs, Augstākās padomes Juridiskās pārvaldes vadītājs: Es domāju, lai labāk būtu saprotams, minēt zināmu analoģiju. Atcerieties, mēs izslēdzām no Kriminālkodeksa nodaļu par atbildību par militāriem noziegumiem. Mēs atzinām, ka nevar uzskatīt, ka personas, kas izdarījušas šos noziegumus, ir izdarījušas noziegumus. Līdz ar to tūlīt pacēla lēmumu, ar kuru visas tās personas, kas tika sodītas pēc nodaļas par militāriem noziegumiem, tiek atbrīvotas no soda izciešanas. Kā jūs zināt, mēs arī praksē šo lietu realizējām. Tātad šie Kriminālkodeksa panti, kas ietverti šajā nodaļā, vairs nav noziegumi, un personas no soda atbrīvojamas. Atcerieties, kad mēs mainījām redakciju nodaļai par valsts noziegumiem, mēs nevienu no soda izciešanas vietām neatbrīvojām. No tā pats par sevi ir redzams, ka mēs uzskatījām, ka šie noziegumi vairs nav sodāmi, ka tie vairs nav noziegumi. Mēs vienkārši izmainījām šīs nodaļas redakciju. Līdz ar to, protams, nekāda to personu atbrīvošana, kas izcieš noziegumus pēc šīs nodaļas vecās redakcijas, nenotika. Tāpēc es arī šajā gadījumā uzskatu, ka mums nav nekādas vajadzības vēlreiz pieņemt speciālu lēmumu par to, kas jau vienreiz tika izlemts attiecībā uz šās nodaļas redakciju. Ja ir runa par izmeklēšanas orgāniem, es domāju, viņi paši izdomās, pēc kāda panta un kādā veidā kuras personas kvalificēt. Es domāju, mums šis jautājums te nav jāapspriež.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad jūs dzirdējāt komentārus par šo nepieciešamību. Te vēl jāuzsver, ka mēs tiešām pieņemam likumu par amnestiju, nevis par grozījumiem un tamlīdzīgi. Tas attiecas tikai uz konkrētu personu loku.

Lūdzu, Panteļejeva kungs!

A.Panteļejevs: Priekšlikums principā ir saņemts, komentārus jūs dzirdējāt, divi juristi te uzstājās ar zināmā mērā pretējiem komentāriem. Es tomēr gribu vēlreiz atkārtot, ka, raugoties uz amnestiju, runa ir par konkrētu cilvēku loku, kurus mēs atbrīvojam. Mēs nerunājam, mēs nelabojam te...

Es gribētu Bekasova kungam šinī ziņā atbildēt. Viņš saka, ka tur jālabo juridiskā kļūda... Ar amnestiju, es domāju, mēs nekādus juridiskās teorijas jautājumus nerisinām. Ar amnestiju mēs risinām konkrēti dzīvu cilvēku atrašanos vai neatrašanos ieslodzījuma vietās, soda vietās un tā tālāk, nevis kaut kādu formulējumu, tāpēc man būtu lūgums nobalsot par šo priekšlikumu. Komentārus jūs dzirdējāt, kaut gan es uzskatu, ka šajā gadījumā jautājums ir ļoti konkrēts, jautājums faktiski ir par šo konkrēto cilvēku loku. Ja mēs pieņemsim šo lēmumu, tad, es domāju, sāksies atkal jauns teorētiska strīda loks, vai šī amnestija ir piemērojama, teiksim, konkrēti Rubika kungam vai ne, un tad sāksies atkal visi šie strīdi. Tā ka tas attiecas tikai uz šo cilvēku loku. Nav mums cilvēku ieslodzījuma vietās, kuri tur pašlaik atrastos un būtu notiesāti par noziegumiem pret Latvijas PSR. Nav tādu. Ja no cilvēciskā viedokļa, tad runa ir tiešām par šiem konkrētajiem cilvēkiem un nevis par kādiem citiem.

Priekšsēdētājs: Paldies, Panteļejeva kungs! Te varbūt var tālāk komentēt arī tā, ka mēs atjaunojam Latvijas Republikas soda likumu. Tad vispār iznāk ļoti amizants soda veids vienam otram. Reģistrēsimies un balsosim pēc tam. Lūdzu reģistrāciju. Rezultāts: 94 deputāti reģistrējušies.

Tagad, godājamie kolēģi, aicinu jūs balsot par 57.dokumentu, tātad par šā labojuma iekļaušanu vai neiekļaušanu likumprojektā par amnestiju. Viena balss papildus "pret". Tā ir Panteļejeva kunga balss. Par-29, pret-41, atturas-10. Šis labojums nav iekļauts.

A.Panteļejevs: Tad varbūt par visu otrajā lasījumā, jo nav absolūti nekādu...

Priekšsēdētājs: Jā, godājamie kolēģi! Tātad neviens labojums vai papildinājums otrajā lasījumā rakstiski nav iesniegts. Lūdzu.

I.Ēlerts: Man tomēr rada iebildumus 4.panta 1.apakšpunkts, jo tikai pateicoties tam, ka komisija ir devusi īsu uzziņu par Kriminālkodeksa pantiem... Drusku paanalizēsim! Tātad personas līdz 18 gadiem, kuras ir notiesātas uz laiku līdz 5 gadiem, ieskaitot par smagiem noziegumiem, un 4.panta darbību ierobežo 8.pants, kurā ir noteikts, kuriem noziegumiem amnestija nav piemērojama. Šis saraksts ir šaurāks nekā 7.pantā dotais saraksts, kur nav paredzēta amnestija 1.pantā minētajām personām. Tātad šos jauniešus, kuri izdarījuši smagus noziegumus, mēs amnestēsim arī par 98.pantu-slepkavība ar iepriekšēju nodomu. Tur, kā es atceros, soda mērs ir no 3 līdz 10 gadiem. Par 105.panta otro daļu-ar nodomu izdarīts smags miesas bojājums vainu pastiprinošos apstākļos, ja darbībām bijis mocīšanas vai spīdzināšanas raksturs vai tās izdarītas tādā veidā, kas bīstams daudzu personu dzīvībai, un tā tālāk. Arī par gaisa kuģa nolaupīšanu, ja tā rezultātā gājuši bojā cilvēki, ir paredzēts sods, kas ir mazāks par 5 gadiem, tā ka tas varētu neattiekties, bet 98.punkts noteikti šeit ir, tātad par slepkavībām notiesātos jauniešus mēs izlaidīsim ātrāk. Es pret šādu kombināciju iebilstu, tātad šis apakšpunkts vai 8.pants ir svītrojams. Es par tādu likumu balsot nevaru un aicinu visus balsot pret.

A.Panteļejevs: 8.pantu svītrot?

I.Ēlerts: Jā, un attiecināt 7.pantu uz visu likumu.

Priekšsēdētājs: Jūsu komentāru, Panteļejeva kungs!

A.Panteļejevs: Pirmkārt, es gribētu teikt, ka runa nav par izlaišanu ārā. Pirmkārt, uz to es gribētu vērst visu uzmanību, runa nav par izlaišanu ārā, bet runa ir par soda samazināšanu. Otrkārt, par soda samazināšanu cilvēkiem, kuriem termiņš ir noteikts 5 gadi. Atkarībā no nozieguma smaguma nozieguma termiņš ir lielāks, vai ne? Tātad-līdz 5 gadiem. Par smagām slepkavībām un tādām lietām tiesa jau savā laikā ir piespriedusi termiņu, kas ir lielāks par 5 gadiem. Līdz ar to šie briesmīgie gadījumi, par ko Ēlerta kungs runāja, vispār uz šiem cilvēkiem neattiecas. Tiesa jau viņus ir kvalificējusi ar 5 gadiem, līdz ar to tur ir bijuši reāli vainu mīkstinoši apstākļi.

Otrkārt, ir runa par termiņa samazinājumu. Kāpēc tas ir objektīvi? Pirmkārt, objektīvi tā arī notiek. Parasti tiek izvirzīts jautājums par apžēlošanu un parasti apžēlošanu arī izpilda. Kāpēc? Ja jūs ņemat vecuma termiņu, piemēram, 5 gadus cilvēks sēž, tad praktiski tā ir tā robeža, kur cilvēkam izšķiras jautājums, vai palikt attiecīgajā nepilngadīgo ieslodzījuma vietā vai pāriet uz pavisam cita profesionālā līmeņa noziedzības kalvi-uz pieaugušo ieslodzījuma vietām. Šinī gadījumā reāli runa ir tieši par to, ka šiem cilvēkiem, kuriem ir bijuši vainu mīkstinoši apstākļi un kuri, protams, ir labi uzvedušies, kuri nav izdarījuši attiecīgus pārkāpumus ieslodzījuma vietās, tiek dota iespēja faktiski ar šo termiņu samazināšanu atlikušo periodu tomēr aprobežoties tikai ar laika pavadīšanu ieslodzījuma vietā, teiksim, konkrēti šajā Cēsu kolonijā.

Jūsu zināšanai: pāriešana no Cēsu kolonijas uz pieaugušo ieslodzījuma vietu praktiski nozīmē kvalitatīvu lēcienu šā cilvēka biogrāfijā, kvalitatīvi neatgriezenisku lēcienu. Līdz ar to es tomēr uzskatu, ka objektīvi ir tā, kā parasti mēs rīkojamies, izskatot iesniegumu par apžēlošanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ēlerta kungs, vēlreiz!

I.Ēlerts: Panteļejeva kungs! Tomēr jūsu vārdos es neredzu nekādu loģiku. Tātad jaunietis līdz 18 gadiem, kas ir izdarījis smagu noziegumu, piemēram, zādzību, kas saistīta ar iekļūšanu dzīvoklī, netiek atbrīvots, jo tas ir minēts 8.pantā, un tātad tas pilnībā attiecas uz 4.panta 1.apakšpunktu? Šo personu sods netiks saīsināts. Nekādu loģiku es neredzu.

A.Panteļejevs: Nē, te ir loģika. Es atkārtoju vēlreiz. Jūs pieejat ļoti formāli. Ja jūs pieietu no reālās prakses, tad jūs redzētu, ka... Jūs atsaucaties uz slepkavību. Slepkavība, par kuru ir 5 gadi, nozīmē, ka ir bijuši ļoti mīkstinoši apstākļi. Slepkavības notiek ļoti dažādos apstākļos. Es saprotu, ka slepkavība ir ļoti briesmīgs noziegums, bet tādā gadījumā, ja tiesa ir ņēmusi vērā šos mīkstinošos apstākļus, tad iestājas tie faktori, par kuriem es te tagad runāju. Šo cilvēku loks ir ļoti šaurs. Jau pagājušajā reizē es nosaucu skaitļus, ka runa faktiski ir par pāris cilvēkiem, kuri atrodas Cēsu ieslodzījuma vietā. Tur nav runas par kaut kādiem lieliem cilvēku daudzumiem. Šādu cilvēku ir ļoti maz, ļoti šaurs ir šis loks. Konkrēti, ja runājam par to, ko jūs runājāt par slepkavību, tie ir 5 gadi. Es pat vispār domāju, ka tur droši vien ir viens vai divi cilvēki, ne vairāk. Pašlaik tādi ir Cēsu kolonijā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Marjašas kundze!

R.Marjaša: Es gribētu pievērst to deputātu uzmanību, kuri taisās piekrist Ēlerta kungam, divu apstākļu dēļ. Pirmais apstāklis ir tas, ka 7.panta 1.punktā norādītie ierobežojumi attiecas tikai uz 1.pantā minētajām personām, proti, uz invalīdiem, sievietēm, pensionētiem vīriešiem. Tam nav nekāda sakara ar šiem nepilngadīgajiem. Jūs uztraucaties, ka izlaidīs ārā pusdzīvus cilvēkus... Tas ir viens.

Otrs. Cienījamie kolēģi! Es labi zinu, ka ikviens no mums, kurš ir pēdējo mēnešu laikā bijis ieslodzījuma vietās Augstākās padomes uzdevumā, nešauboties balsos par šo amnestiju, arī Ēlerta kungs, jo neaizmirsīsim, ka ieslodzījuma vietās ir ārkārtīgi sasprindzināts stāvoklis. Ja jūs lasāt avīzes, tad zināt, ka jau pat uz šo projektu ir negatīvas atsauksmes no darbinieku puses. Šī amnestija var vienīgi drusciņ palīdzēt mums iziet no situācijas šodien. Tas ir vienkārši piliens jūrā...

Tas ir vienkārši piliens tajā jūrā, kurā mēs varam noslīkt rīt. Mums ir grūti apstākļi ar apsardzi, ar visu administrāciju un tā tālāk. Mēs druscītiņ atslogosim. Mums var būt sprādziens jebkurā brīdī, tādēļ es atšķirībā no Ēlerta kunga jūs ļoti lūdzu gan kā juriste praktiķe, gan kā deputāte, kura tiešām arī nodarbojas ar šiem jautājumiem, balsot par šo amnestiju.

A.Panteļejevs: Man ir vēl neliels komentārs. Te Ēlerta kungs ieteica apvienot 7. un 8.pantu. Tur tomēr ir kvalitatīvi dažādas lietas. 7.pantā ir runa par cilvēkiem, kuri iznāk tūlīt brīvībā, bet 8.pantā ir runa par cilvēkiem, kuriem termiņš tiek samazināts. Līdz ar to te parādās papildu variants, un termiņa samazināšana nozīmē principā arī to, ka šim cilvēkam vispār var izpalikt amnestija atkarībā no viņa uzvedības, un tā tālāk un tā tālāk. Te ir divas dažādas kategorijas. Mēs speciāli gribējām diferencēti šoreiz pieiet šai amnestijai un mēģinājām maksimāli diferencēt, cik iespējams, dažādas kategorijas un radīt dažādas iespējas cilvēkiem. To cilvēku lokam, kuriem tikai samazina termiņu, vajadzētu būt plašākam, arī noziegumu lokam jābūt plašākam nekā attiecībā uz cilvēkiem, kuri tiešām tiek atbrīvoti momentā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Preinberga kungs vēl vēlas izteikties.

G.Preinbergs: Man ir divi jautājumi. Pirmām kārtām, vai jums, Panteļejeva kungs, neliekas, ka iznāks kaut kāda zaimojoša attieksme pret pensiju likumu? Sievietes, kuras vecākas par 55, vīrieši-kuri vecāki par 60... Tātad viņš nostrādājis savu apzinīgo mūžu cietumā un pēc tam var iet brīvībā! Vai nebūtu pareizāk, ja mēs vismaz par 5 gadiem palielinātu: sievietēm-līdz 60 un vīriešiem-līdz 65? Jo pat pensijas likums bija par to, tas ir viens.

Otrs, ko es gribēju atgādināt. Kā jums ir zināms, Gruzijas notikumos tika izlaisti ārā 130 noziedznieki. Pirmajās divās dienās izdarīti 40 smagi noziegumi.

A.Panteļejevs: Man liekas, ka jums jau Aires kungs atbildēja par kontingentu, kurš tūlīt iznāks ārā. Praktiski tūlīt ārā iznāks 140 otrās un pirmās grupas invalīdu. Preinberga kungs, aizbrauksim kopā uz Daugavpils tuberkulozes iecirkni cietumā un paskatīsimies uz tiem cilvēkiem, kuri nāks ārā un kuri it kā apdraudēs jūsu drošību. Nevajag salīdzināt ar... Es nezinu, ko viņi Gruzijā izlaida ārā... Attiecībā uz pārējiem ir runa par termiņiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Liepiņ!

K.Liepiņš: Ja drīkst, tad mazu repliku Preinberga kungam. Cienījamais Preinberga kungs, vai jums neliekas, ka tomēr ir starpība, ka cilvēks, kurš "uz brīvām kājām" ir strādājis un sastrādājis šo darba stāžu, drīkst saņemt pensiju, bet cilvēks, kurš pavadījis šo mūžu cietumā un tur arī ir labi strādājis, nedrīkst saņemt šo pensiju?

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Te vairāk ir tādi emocionāli un morālas dabas jautājumi. Neviena rakstiska labojuma nav, ir vienīgi labojums, ko iesniedza Ēlerta kungs, kurš lūdza svītrot 4.punkta 1.apakšpunktu. Tas ir iespējams, par to mēs nobalsosim. Pēc tam par 8.panta svītrošanu. Par to mēs tūlīt nobalsosim. Lūdzu balsošanas režīmu un lūdzu sekretariātu zvanīt, lai deputāti nāktu uz galīgo balsojumu.

Tātad balsosim par deputāta Ēlerta ierosinājumu svītrot 4.punkta 1.apakšpunktu. Viena balss papildus "pret". Tā ir Panteļejeva balss. Pārējos neņemam vērā. Rezultāts: par-22, pret-28, atturas-21. Labojums nav pieņemts.

Otrais balsojums-svītrot 8.pantu. Lūdzu balsošanas režīmu. Ja gadījumā tiks svītrots, tad tālāk būs par 7.pantu. Viena balss papildus "pret". Vēlāk Bērziņa kungs izskaidros, ko šis žests, ieejot zālē, nozīmē. Rezultāts: 14-par, 37-pret, atturas-23. Tādējādi vairs nav nozīmes balsot par 7.panta citādu pielietojumu.

Godājamie kolēģi! Tā kā ne rakstisku, ne mutisku pieteikumu par labojumiem nebija, mēs varam balsot kopumā par šo likumu otrajā lasījumā un arī galīgajā variantā. Mēs tūlīt reģistrēsimies. Jā, arī lēmums par spēkā stāšanos mums būs.

A.Panteļejevs: Tas ir ļoti sarežģīts, tas būs nākamajā reizē.

Priekšsēdētājs: Tātad lēmums būs. Vēl atkārtoti tiks skatīts lēmums par spēkā stāšanos.

A.Panteļejevs: Es gribu vēl komentēt, ka ļoti daudzas idejas var arī ielikt lēmumā par spēkā stāšanos, jo amnestijā lēmums par spēkā stāšanos zināmā mērā ir gandrīz tikpat svarīgs kā pats lēmums par amnestiju. To mēs apspriedīsim acīmredzot pēc nedēļas, projekts jau ir iesniegts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu reģistrāciju. Rezultāts: 107 deputāti ir reģistrējušies. Ēlerta kungs vēlas izteikties par balsošanas motīviem.

I.Ēlerts: Es balsotu par šo likumu, ja komisija piekristu 8.pantā iekļaut 98.pantu, 105.panta otro daļu un 214.21 panta trešo daļu.

A.Panteļejevs: Mēs jau par 8.pantu nobalsojām.

Priekšsēdētājs: Ēlerta kungs, mēs nobalsojām.

A.Panteļejevs: Ēlerta kungs, tad jau nebija jēgas, mēs jau varējām to izveidot kā vienu pantu. Ja to diferenci tomēr ieviesām, tad...

Priekšsēdētājs: Ja es nevadītu plenārsēdi, tad Ēlerta kungam nosauktu vismaz kādas trīsdesmit epizodes par 98.pantu, kur jums pašam roka neceltos cilvēkam... Mēs esam nobalsojuši, Ēlerta kungs! Jūs varat balsot pret, tās ir jūsu tiesības.

Balsosim par šā likuma par amnestiju pieņemšanu otrajā lasījumā un arī galīgajā variantā, jo nebija iesniegti rakstiski labojumi. Rezultāts: par-88, pret-1, atturas-11. Likums pieņemts.

Lūdzu komisiju gatavot lēmumu par spēkā stāšanās kārtību. Tagad, es domāju, ir īstā reize iet starpbrīdī līdz pulksten 12. Paldies.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos par savu nokavēšanos, ir jau divas minūtes pāri 12. Par mūsu turpmāko darba kārtību dažas piezīmes ir kolēģim Ivaram Krastiņam. Lūdzu.

I.Krastiņš: Es lūgtu cienījamos kolēģus, neņemot vērā jau pieņemto darba kārtību, tomēr nobalsot un iekļaut darba kārtībā 58.dokumentu-Augstākās padomes Deklarāciju pasaules veselības aizsardzības organizācijai "Sarkanais Krusts" un pasaules valstu valdībām. Šī deklarācija ir saistīta ar stipri kritisko stāvokli Latvijas apgādē ar medikamentiem. Ir zināmas cerības, ka, pateicoties šādam dokumentam, būtu iespējams šo stāvokli kaut nedaudz uzlabot.

Priekšsēdētājs: Pašlaik šis dokuments tiek izdalīts. Varbūt, dziļāk neiepazīstoties ar šā dokumenta saturu, mēs varētu nobalsot par jautājuma iekļaušanu darba kārtībā? Mūsu komisijas ieteikums ir to izskatīt un pieņemt, pirms atsākam mūsu iepriekšējo darba kārtību. Nobalsosim par šā dokumenta izskatīšanas iekļaušanu šīsdienas darba kārtībā tūlīt. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 72 deputāti reģistrējušies. Mēs reģistrēsimies vēlreiz pirms balsošanas. Zālē ir maz deputātu, bet es tomēr...

Godājamie kolēģi, grāmatvedība lūdza mani sniegt jums plenārsēdē paziņojumu. No 1992.gada 1.janvāra visi jūsu neizņemtie maksājumi, tai skaitā darba algas un citas izmaksas, nekavējoties tiks deponēti, kā to prasa likums, un negaidīs, kamēr pēc naudas atnāks pēc ilgāka laika. Ievērojot iespējamās dažādās izmaiņas mūsu naudas sistēmā un tamlīdzīgi, jūs paši varat kļūt par zaudētājiem, ja nekavējoties neizņemsit visus maksājumus, kuri atrodas mūsu grāmatvedībā. Tas ir pilnīgi nopietns brīdinājums. Trešajā datumā ir tā sauktā deputātu nauda un 15.datumā ir darba alga. Janvārī, kā jūs zināt, darba algu nesaņemsit. Nav par ko. Lūdzu ievērot šos noteikumus un nekavējoties izņemt visus maksājumus. Pretējā gadījumā nauda uzreiz tiks deponēta. Kā jūs zināt, pēc deponēšanas ir diezgan sarežģīti pēc tam to saņemt atpakaļ. Tas bija tikai paziņojums.

Vai visi ir saņēmuši šo dokumentu? Varbūt kādi jautājumi ir kolēģim Krastiņam par dokumenta saturu? Nav jautājumu. Vai kāds ir pieteicies debatēs par šo dokumentu? Nav. Lūdzu, reģistrēsimies vēlreiz.

I.Krastiņš: Cienījamais Krastiņa kungs, bet mēs tā arī nenobalsojām par dokumenta iekļaušanu darba kārtībā.

Priekšsēdētājs: Mēs reģistrēsimies vēlreiz. Dobeļa kungs saka, ka vesels bars nākot augšā, laikam ir domāti deputāti. Lūdzu reģistrēties tos, kuri to vēl nav izdarījuši. Rezultāts: 91 deputāts ir reģistrējies.

Balsosim par 58.dokumenta iekļaušanu šīsdienas darba kārtībā. Rezultāts: par-78, pret-1, atturas-1. Dokuments ir iekļauts darba kārtībā. Jautātāju nebija, debatēs arī neviens nav pieteicies. Tāpēc es uzdrošinos likt šo dokumentu uz balsošanu.

Balsosim par deklarācijas pieņemšanu. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par-76, pret-1, atturas-nav. Dokuments ir pieņemts. Lūdzu komisiju gādāt par tālāko dokumenta noformēšanu, tas ir, parakstīšanu un nodošanu pēc piederības.

Godājamie kolēģi! Mūsu darba kārtības 5.jautājums ir "Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā par zemes komisijām" otrajā lasījumā. Grūbes kungs, lūdzu!

G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti! Tātad jums tiek piedāvāts izskatīt 37.dokumentu, kurš iesniegts pēc kopēja Zemes komisijas un Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas priekšlikuma. Salīdzinot ar pirmo lasījumu, šeit ir īsumā pieņemtas Muciņa kunga iesniegtās izmaiņas. Citu priekšlikumu nebija.

Šeit 2.pantā bija runa par valsts inspektoriem. Mūsu projektā bija seši valsts inspektori. Muciņa kungs pamatoja domu par to, ka likumdevējam nav jānosaka-cik, bet jānosaka-vairāk vai mazāk. Tālāko risina sakarā ar pieņemšanu darbā. Mūsu komisijas ieskats tomēr bija, ka vajadzēja palikt sešiem, lai nebūtu pārpratumu, ka mēs gribam palielināt šos štatus, un tā tālāk. Katrā gadījumā ņēmām vērā, ka iebildums ir būtisks, un tāpēc jums izdalītajā projektā otrajam lasījumam šie seši nav doti, bet tajā pašā laikā uzskatām, ka vairāk šeit nevajadzētu.

Priekšsēdētājs: Otrais lasījums tiek apspriests pa pantiem. Lūdzu, vai par šā likuma 1.pantu deputātiem ir piezīmes? Nav.

2.pants. Muciņa kungs neierazdamies neiebilst pret šādu redakciju, kādu ir devusi komisija. Arī nav iebildumu. Tas nozīmē, ka mēs varam balsot kopumā par likumprojektu. Grūbes kungs, paldies jums!

Balsosim par šo likumprojektu otrajā lasījumā. Viena balss papildus "par". Rezultāts: 73-par, pret-1, atturas-1. Likums pieņemts otrajā lasījumā un galīgajā variantā, jo nekādi labojumi un papildinājumi otrā lasījuma gaitā netika iesniegti. Likums ir pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums ir 6.-"Likumprojekts par sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām". Lūdzu, Lagzdiņa kungs! Pirmais lasījums. Lūdzu, godājamie kolēģi, pierakstieties jautājumu uzdošanai un debatēm!

J.Lagzdiņš: Godāto priekšsēdētāj, kolēģi deputāti! Vispirms es gribētu jūs informēt par šā likuma vēsturi, jo masu informācijas līdzekļos ir ievietota informācija, kas absolūti neatbilst patiesībai.

1990.gada vasarā likums par sabiedriskajām organizācijām un politiskajām organizācijām bija pirmais likumprojekts, kuru izskatīja mūsu Augstākās padomes Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija. Pēc tam šis likumprojekts tika pārveidots par likumprojektu par politiskajām organizācijām. Tas tika izskatīts Augstākās padomes plenārsēdē 1990.gada oktobrī.

Tālāk tika sagatavots likumprojekts par politiskajām organizācijām un partijām otrajam lasījumam pagājušajā gadā pēc janvāra traģiskajiem notikumiem. Šie notikumi izjauca likuma izskatīšanu otrajā lasījumā. Pagājušā gada pavasarī pēc Likumdošanas komisijas un Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas iniciatīvas man tika uzdots sagatavot likumprojektu par sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām. Šobrīd likumprojekts ir sagatavots un iesniegts jūsu apspriešanai un izskatīšanai.

Uzreiz es gribētu piebilst, godātie kolēģi, ka likumprojekts zināmā mērā tika sarežģīts sakarā ar to, ka Augstākā padome jau pirms šā "jumta" likuma, par kādu ir aicināts kļūt apskatāmais likumprojekts, ir pieņēmusi likumu par reliģiskajām organizācijām un likumu par arodbiedrībām, kā arī likumus, kuri regulē atsevišķu sabiedrisko vai bezpeļņas organizāciju veidus. Loģika prasīja, lai mēs šo "jumta" likumu pieņemtu kā pirmo, un pēc tam, izejot no tā pamatnoteikumiem, tiktu izstrādāti citi likumprojekti, ja tāda nepieciešamība rastos.

Kāpēc vispār ir nepieciešams pieņemt likumu par sabiedriskajām organizācijām? Es varu jūs informēt, ka šobrīd Latvijā ir pāri par 700 sabiedrisko organizāciju. Šo organizāciju izveidošanas kārtību, reģistrācijas kārtību, darbību un it īpaši likvidēšanas kārtību neregulē neviens normatīvais akts. Rezultātā ne pašvaldībām, ne valsts pārvaldes institūcijām nav pat viselementārākās uzskaites un kaut aptuvenas informācijas par tām sabiedriskajām organizācijām, kuras darbojas attiecīgās pašvaldības teritorijā, kuras darbojas visā Latvijas Republikā. Gadījumos, ja mūsu Augstākās padomes delegācijas brauc uz ārzemēm un tām ir nepieciešams kontaktēties ar ārzemju kolēģiem, kuri darbojas dažādās partijās un sabiedriskajās organizācijās, tad pat mūsu komisija un Iekšlietu ministrija vai Ministru padome nevar sniegt informāciju vai uzziņas materiālu par to, kādas vispār Latvijas Republikā ir sabiedriskās organizācijas.

Bez tam šis tiesiskais vakuums ir radījis veselu rindu nevēlamu precedentu, proti, sabiedriskās organizācijas savā darbībā ir pieļāvušas atklātas nelikumības. Es gribētu minēt tikai dažus piemērus, par kuriem esmu informēts. Viens no tādiem ir nepatīkamākais notikums 1990.gadā, kad Liepājas Vides aizsardzības klubs 18.novembrī savāca ziedojumus it kā Vides aizsardzības kluba vārdā. Vēlāk, kā izmeklēšanas gaitā noskaidroja prokuratūras iestāde, šie ziedojumi tika izlaupīti.

Vispārzināms ir nepatīkamais gadījums ar dažām žēlsirdības organizācijām, kuru vadībā iekļuvuši avantūristi un šajos tiesiskā vakuuma apstākļos, kad sabiedrisko organizāciju darbība netiek kontrolēta un kad mēs pat nezinām, kur tās atrodas un kā darbojas, tika izlaupītas lielas materiālās vērtības. Pats galvenais, ka sabiedriskās organizācijas sistemātiski izvairās no nodokļu maksāšanas, dažādos veidos apejot mūsu nodokļu likumus. Bez tam ir vesela rinda sabiedrisko organizāciju, kuras ir dibinājušās kā sabiedriskie veidojumi, kā sabiedriskas organizācijas, tām ir atvērti norēķinu konti...

Latvijas Sieviešu nacionālajā līgā, tādēļ ka šīs organizācijas statūti tika izstrādāti un pieņemti nepilnīgi, pirms neilga laika radās nevēlami strīdi un konflikti, kuros tika iesaistīta pat viena daļa mūsu informācijas līdzekļu. Tā bija iekšējā cīņa šajā organizācijā.

Pagājušā gada augusta notikumi liecina, ka obligāti ir nepieciešams izstrādāt pat viselementārākos sabiedrisko organizāciju likvidācijas vai darbības izbeigšanas noteikumus, jo, ja šādu noteikumu nav, tad rodas situācija, ka Augstākajai padomei, viskompetentākajai un visaugstākajai varas institūcijai, ir jānodarbojas ar ikdienišķām lietām un jālemj šajā zālē par to, vai izbeigt vai neizbeigt kādas pretvalstiskas organizācijas darbību.

Godātie kolēģi! Pirms apskatu likuma saturu un mazliet komentēju tā būtību, es gribētu jūs iepazīstināt ar likumprojekta uzbūvi.

Likumprojekts sastāv no divām daļām. Vispārējā daļa ietver septiņas nodaļas, kuras reglamentē tā sauktos vispārējos noteikumus, kas attiecināmi uz jebkāda veida sabiedriskajām organizācijām, jo to darbību nereglamentē īpaši Latvijas Republikas likumi. Tātad vispārējā daļā ir reglamentēti izveidošanas noteikumi, reģistrācijas noteikumi, darbības viselementārākie noteikumi, sabiedrisko organizāciju uzraudzības un kontroles noteikumi, kā arī darbības apturēšanas un izbeigšanas noteikumi. Savukārt sevišķā daļa reglamentē atsevišķu specifisku sabiedrisko organizāciju izveidošanas, darbības un likvidācijas papildnoteikumos. Likums ir būvēts tādējādi, ka, ja gadījumā pēc šā likuma pieņemšanas praktiskajā darbībā kādām sabiedriskajām organizācijām radīsies grūtības reģistrācijas, izveidošanas un darbības procesā, tad šīs organizācijas varēs griezties Augstākajā padomē, un mēs varēsim papildināt sevišķo daļu ar atsevišķu nodaļu, kura reglamentē, teiksim, nacionālo kultūras biedrību izveidošanu un darbību.

Šāda likuma uzbūve, godātie kolēģi, es gribētu to uzsvērt, nav nekas jauns, tas nav mans izgudrojums. Šāda uzbūve dažādiem likumiem ir daudzās valstīs. Piemēram, arī Latvijā līdz 1990.gada 4.maijam darbojās kodekss un arī šobrīd darbojas kodekss, kas ir būvēts šādā veidā, kur pirmā daļa ir vispārējā daļa un otrā daļa-sevišķā daļa. Nav nozīmes rakstīt piecus, sešus likumus, kuros 80 procenti no pantiem ir identiski un tikai apmēram 20 procenti pantu ir atšķirīgi. Es uzskatīju, ka šinī gadījumā mums jārīkojas optimāli šādā veidā un jāpieņem šāds universāls likums.

Tādēļ, godātie kolēģi, es aicinu jūs pievērsties likumprojekta saturam un gribētu komentēt atsevišķus svarīgus noteikumus.

Likumprojekta 2.pantā ir ietverts sabiedrisko organizāciju un to apvienību jēdziens jeb definīcija. Šajā pantā ir teikts, ka sabiedrisko organizāciju izveido trīs vai vairāk fiziskās personas, lai kopīgā darbībā sasniegtu mērķi, kuram nav peļņas vai citāds saimniecisks raksturs. Neatkarīgās Latvijas likuma par biedrībām un to apvienībām 2.pantā bija noteikts, ka par biedrību atzīstama vairāku personu apvienošanās zināmu mērķu sasniegšanai kopīgā darbībā. Bijušās PSRS likuma par pilsoņu apvienībām 3.pantā bija uzskaitīti ļoti daudzi šo sabiedrisko organizāciju darbības mērķi. Tādējādi šā likuma autori it kā gribēja to norobežot no pārējiem veidojumiem, no peļņas organizācijām.

Kolēģi, es uzskatu, ka vienīgais kritērijs un pamatkritērijs, kā mēs varam norobežot organizāciju no peļņas uzņēmuma, ir tieši šis saimnieciskais vai peļņas raksturs. Un tas ir pamatu pamatā.

Likumprojekta 3.pantā ir ļoti svarīga norma, tā ietverta 3.panta trešajā daļā, proti, tā nosaka, ka uz reliģiskajām organizācijām, arodbiedrībām un citām organizācijām, kā arī politiskajām organizācijām, kuru darbībai nav peļņas vai citāds saimniecisks raksturs vai kuru darbību neregulē īpaši Latvijas Republikas likumi, šā likuma noteikumi neattiecas.

Godātie kolēģi! Jūs zināt, ka mums joprojām nav likuma par politiskajām organizācijām. Pirmajā variantā, ko es iesniedzu Augstākajai padomei, bija paredzēts, ka šis likums reglamentēs arī politisko organizāciju un partiju darbību. Pēc visiem zināmajiem konfliktiem ar Tautas frontes vadību un ņemot vērā Tautas frontes frakcijas lēmumu, likumprojekts tika koriģēts. Šobrīd, ņemot vērā to, ka mums nav pat likuma par politiskajām organizācijām, es uzskatu, ka šāda norma mums ir jāietver. Tātad jautājums ir par to, ka politisko organizāciju darbību regulēs īpašs normatīvais akts.

Runājot par likumprojekta 5.pantu, jūs ievērosit, ka šeit ir norma, ka sabiedrisko organizāciju vai to apvienību vadītāji var būt tikai pilngadīgas personas. Līdzīga norma bija arī neatkarīgās Latvijas biedrību likuma 5.panta 1.piezīmē. Tur ir teikts, ka biedrības, savienības un politiskās organizācijas valdē var ievēlēt tikai pilngadīgas personas, kuras pastāvīgi dzīvo Latvijas Republikā. Arī šāda norma ir ietverta 5.panta otrajā daļā.

6.pantā ir noteikts, ka par sabiedrisko organizāciju biedriem var būt Latvijas Republikas pastāvīgie iedzīvotāji (nevis tikai pilsoņi), kuri statūtos noteiktajā kārtībā individuāli ir iestājušies sabiedriskajā organizācijā. Es esmu pārliecināts, ka mums jābeidz līdzšinējā prakse, kāda praktiski šobrīd ir izskausta, proti, ka sabiedriskajās organizācijās iestājas kolektīvi. Tādējādi 6.panta otrajā daļā ir noteikts, kas nevar būt par sabiedrisko organizāciju biedriem. Proti, tās ir personas, kuras jaunākas par 14 gadiem, darba kolektīvi, kā arī juridiskās personas.

Neatkarīgās Latvijas biedrību likuma 5.pantā bija noteikts, ka personas, kuras jaunākas par 18 gadiem, var būt par biedriem un interesentiem sporta biedrībās, fiziskās audzināšanas un kultūras biedrībās. Starp citu, es gribēju jūs informēt, ka neatkarīgajā Latvijā politiskajās partijās un organizācijās varēja apvienoties ne tikai Latvijas Republikas pilsoņi, bet arī pastāvīgie iedzīvotāji.

Likumprojekta 7.pantā ir noteikts, kādām prasībām jāatbilst sabiedrisko organizāciju statūtiem, lai šīs organizācijas tiktu reģistrētas. Šeit ir vesela rinda rekvizītu, kuriem obligāti jābūt statūtos.

Likumprojekta 8.pantā ir runāts par sabiedrisko organizāciju un to apvienību nosaukumiem un simboliku. Kāpēc šis jautājums tiek reglamentēts? Jau šobrīd dažkārt rodas konflikti un strīdi par to, ka kāda jaundibināma organizācija ļaunprātīgi vai aiz neuzmanības izvēlas jau agrāk nodibinātas un Latvijā šobrīd darbojošās organizācijas nosaukumu vai simboliku. Tādējādi-it īpaši tas attiektos uz politiskajām organizācijām-tieši nosaukumam ir ļoti liela nozīme darbībā, ko šis nosaukums it kā popularizē, ja tas ir kādas ļoti cienījamas organizācijas, kura Latvijas Republikā bauda ievērību un cieņu, nosaukums. Tam ir liela nozīme. Tāpēc dažkārt ļaunprātīgi vienas vai otras organizācijas dibinātāji cenšas panākt, lai vismaz kaut kādā veidā būtu līdzīgi šie nosaukumi un simbolika. Tieši tāpēc ir šis 8.pants, ka simbolikai un nosaukumiem ir jāatšķiras no jau reģistrēto sabiedrisko organizāciju, kā arī valsts iestāžu un uzņēmumu nosaukumiem un to simbolikas.

Likumprojekta 3.nodaļa runā par sabiedrisko organizāciju un to apvienību reģistrācijas noteikumiem. 9.pantā ir noteikts, ka sabiedriskās organizācijas un to apvienības tiek reģistrētas Latvijas Republikas Tieslietu ministrijā. Kā tas bija neatkarīgajā Latvijā? Neatkarīgajā Latvijā sabiedriskās organizācijas tika reģistrētas vienā no piecām apgabaltiesām. Mums šādu apgabaltiesu šobrīd nav, un likums par tiesu iekārtu varēs stāties spēkā tikai labākajā gadījumā apmēram, manuprāt, pēc gada, jo jāveic ļoti būtiskas tiesu sistēmas reformas.

Kā tiek reģistrētas sabiedriskās organizācijas mūsu kaimiņvalstīs? Lietuvas sabiedrisko organizāciju likuma 4.pants noteic, ka arī Lietuvā sabiedriskās organizācijas reģistrē Tieslietu ministrijā. Igaunijas likums par pilsoņu apvienībām ir pieņemts ļoti sen, relatīvi sen, 1989.gadā. Igaunijā sabiedriskās pilsoņu apvienības reģistrē trīs veida institūcijas: sabiedriskās organizācijas, kuras darbojas viena rajona robežās, reģistrē izpildkomitejas; sabiedriskās organizācijas, kuras darbojas vairāku rajonu robežās, reģistrē Ministru padome; savukārt kustības, kuras darbojas vairāku rajonu robežās, reģistrē Augstākās padomes Prezidijs. Tāda sistēma ir Igaunijā.

Mūsu likumprojektā ir noteikts, ka reģistrācijas pieteikums jāiesniedz ne vēlāk kā mēneša laikā no dienas, kad sabiedriskās organizācijas vai to apvienības dibināšanas kongresā ir izstrādāti statūti un ievēlēta vadība.

Likumprojekta 9.pantā, ja jūs pievērsāt uzmanību, ir īpatnēja norma, kuras nebija neatkarīgās Latvijas likumā par biedrībām un nav arī mūsu kaimiņvalstu likumos, proti, ka sabiedriskā organizācija savā dibināšanas kongresā pilnvaro trīs savas organizācijas vadības locekļus pārstāvēt šo organizāciju reģistrācijas procesā Tieslietu ministrijā, kā arī strīda gadījumā, ja Tieslietu ministrija nereģistrē šo organizāciju,-Latvijas Republikas Augstākajā tiesā. Vēlāk likumprojekta tekstā diezgan daudzos pantos būs atsauce uz šo 9.panta trešo daļu.

Likumprojekta 10.pantā ir reglamentēta sabiedrisko organizāciju reģistrācija. Šeit ir noteikts, ka Tieslietu ministrijai lēmums par sabiedriskās organizācijas reģistrāciju, reģistrācijas atklāšanu vai reģistrācijas atteikšanu ir jāpieņem viena mēneša laikā no dienas, kad Tieslietu ministrija ir saņēmusi reģistrācijas pieteikumu.

Kā bija neatkarīgajā Latvijā? Neatkarīgajā Latvijā apgabaltiesai to noteica šo biedrību likuma 13.pants. Mēneša laikā bija jātaisa lēmums par to, ka attiecīgā organizācija tiek reģistrēta. Savukārt prokuroram neatkarīgajā Latvijā bija tiesības trīs dienu laikā noprotestēt apgabaltiesas lēmumu.

Igaunijā ir vēl īpatnējs papildinājums, kas nav mūsu likumā. Igaunijā reģistrē izpildkomitejas, Ministru padome vai Prezidijs. Lēmums jātaisa divu mēnešu laikā, un iesnieguma izskatīšanas dienā jābūt klāt arī reģistrācijas pieteikuma iesniedzējiem.

11. un 12.pants reglamentē un regulē tos gadījumus, kuros Latvijas Republikas Tieslietu ministrija var reģistrāciju atlikt vai atteikt. Kāpēc tika paredzēts, ka reģistrāciju var arī atlikt? Tāpēc, kolēģi, ka, dibināšanas procesā un izstrādājot statūtus, sabiedrisko organizāciju aktīvisti var pieļaut, ja tā varētu teikt, procedūras vai procesuāla rakstura kļūdas. Šādā gadījumā nebūtu ieteicams reģistrāciju atteikt. Šādā gadījumā reģistrācija būtu jāatliek uz trijiem mēnešiem un jāuzdod attiecīgajām pilnvarotajām personām koriģēt statūtus vai veikt darbības, kas atbilst šā likuma noteikumiem.

Savukārt 12.pants strikti nosaka tos gadījumus, kad Tieslietu ministrija nereģistrē sabiedriskās organizācijas. Es tos nosaucu. Tas ir tad, ja iesniegtie statūti liecina, ka sabiedriskās organizācijas vai sabiedrisko organizāciju apvienības darbība ir pretrunā ar Latvijas Republikas Satversmi, likumiem un citiem normatīvajiem aktiem, kā arī ar Latvijas Republikas ratificētajām starptautiskajām konvencijām un starpvalstu līgumiem.

Otrais gadījums, ja apvienības vai sabiedriskās organizācijas nosaukums sakrīt ar tādas sabiedriskās organizācijas vai apvienības nosaukumu, kuras darbība ar Latvijas Republikas Augstākās tiesas nolēmumu ir izbeigta. Tas nozīmē, ka gadījumā, ja kādas personas vēlētos Latvijas Republikā izveidot komunistisko partiju, Tieslietu ministrija atteiktu šīm personām attiecīgās organizācijas reģistrāciju.

Likumprojekta 13.pantā ir runa par Tieslietu ministrijas lēmumu pārsūdzēšanu. Šeit ir noteikts, ka Tieslietu ministrijas lēmumu var pārsūdzēt Augstākajā tiesā viena mēneša laikā.

Kāda bija pārsūdzēšanas kārtība neatkarīgajā Latvijā? Neatkarīgajā Latvijā apgabaltiesas lēmumu varēja pārsūdzēt Senātā viena mēneša laikā. Varēja pārsūdzēt gan reģistrācijas pieteikuma iesniedzēji, gan prokurors. Šādas tiesības mēs Latvijas Republikas prokuratūras iestādēm nedodam. Tātad vienīgie lēmuma pārsūdzētāji ir sabiedriskās organizācijas dibinātāji.

Likumprojekta 14.pants nosaka, ka ar reģistrācijas brīdi sabiedriskā organizācija iegūst juridiskās personas tiesības un var sākt realizēt šajos likumos paredzētās darbības. Tai ir visas tiesības.

Godātie kolēģi! Likumprojekta 4.nodaļa reglamentē sabiedrisko organizāciju un to apvienību darbības pamatnoteikumus. Es lūdzu jūs pievērst uzmanību 16.pantam. Tajā ir noteikts, ka sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām aizliegts apbruņot savus biedrus, organizēt tiem militāras mācības, kā arī izveidot militarizētas vienības. Esmu pārliecināts, ka jūs atbalstīsit šo normu, jo tiesības veidot kādas apbruņotas vienības ir tikai Latvijas Republikas Augstākajai padomei un valdībai mūsu likumā noteiktajā kārtībā. Nevienai sabiedriskajai organizācijai tādu tiesību nav.

Starp citu, arī neatkarīgās Latvijas biedrību likuma 1.panta 1.piezīmē bija nepārprotami noteikts, ka militārā apmācība noliegta, izņemot kārtības mācību sporta un fiziskās audzināšanas biedrībās. Atcerieties, ka sociāldemokrātu strādnieku partija izveidoja tā saukto sporta organizāciju SSS-Strādnieku sports un sargs. Arī šī organizācija, zināmā mērā izmantojot šo biedrību likuma 1.piezīmi, daļēji varbūt arī bija militāra organizācija. Tādējādi sociāldemokrāti netieši apgāja šo biedrību likuma 1.pantu.

Likumprojekta 17.pantā ir reglamentēta ļoti svarīga sabiedrisko organizāciju darbības joma, proti, uzņēmējdarbība un cita saimnieciskā darbība. Es lūdzu jūs pievērst uzmanību šā panta otrajai daļai un būšu pateicīgs, ja jūs iesniegsit savus priekšlikumus par šīs daļas uzlabošanu.

Kādā veidā sabiedriskās organizācijas var nodarboties ar uzņēmējdarbību? Es domāju, jūs man piekritīsit, ka nebūtu normāla situācija, ja mēs pilnīgi noliegtu vai kaut kādā veidā drakoniski un nepamatoti ierobežotu sabiedrisko organizāciju tiesības nodarboties ar uzņēmējdarbību. No otras puses, mēs nedrīkstam šo jautājumu nereglamentēt, jo radīsies tāda situācija, kāda ir šobrīd, kad daudzas sabiedriskās organizācijas pārkāpj mūsu nodokļu likumus un likumus par uzņēmējdarbību. Tādēļ, manuprāt, kritērijam ir jābūt vienam-ja sabiedriskās organizācijas uzņēmējdarbība sasniedz zināmu līmeni, tad šajā gadījumā ir nepieciešama mūsu iejaukšanās un mūsu tiesiskā reglamentācija. Daudzas sabiedriskās organizācijas, gatavojoties kongresiem, konferencēm, pasūta maisiņus, pasūta vimpeļus, dažādas grāmatas, kuras daļēji pārdod un zināmā mērā no uzņēmējdarbības gūst nelielus ienākumus, bet, ja sabiedriskās organizācijas uzņēmējdarbībai ir sistemātisks raksturs un no šīs uzņēmējdarbības ir lieli ienākumi, tad, manuprāt, mums ir jānosaka tā robeža, kuru pārkāpjot sabiedriskajai organizācijai ir jāveido uzņēmumi tādā kārtībā, kādu nosaka mūsu ekonomiskie likumi par uzņēmējdarbību. Šeit mēs ar kolēģiem no Ekonomikas komisijas ļoti daudz domājām, kādus kritērijus varētu izvēlēties, kuri novilktu šo robežu un liecinātu, ka sabiedriskās organizācijas uzņēmējdarbība ir nopietna, sistemātiska un regulāra.

Tādēļ citēšu 17.panta otro daļu. Tas ir mūsu kopējais viedoklis. "Ja sabiedriskās organizācijas vai sabiedrisko organizāciju apvienības ienākumi no uzņēmējdarbības (nevis peļņa) kalendārā gada laikā pārsniedz... (šeit ir 200 tūkstoši rubļu, bet mēs vienojāmies pēc šā likumprojekta iesniegšanas jau pirmajā lasījumā, ka 200 tūkstošu rubļu vietā varētu likt 60 minimālās izpeļņas) 60 minimālās izpeļņas un uzņēmējdarbībā vai citā saimnieciskajā darbībā pastāvīgi ir nodarbināti vairāk nekā pieci sabiedriskās organizācijas vai sabiedrisko organizāciju apvienības algoti darbinieki, sabiedriskajām organizācijām ir jādibina uzņēmums likumā "Par uzņēmējdarbību" noteiktajā kārtībā un tas jāreģistrē Latvijas Republikas Uzņēmumu reģistrā."

Vajadzētu koriģēt šo tekstu, jo arī sabiedriskā organizācija varētu veidot bezpeļņas uzņēmumu. Likumu par šo bezpeļņas uzņēmumu mēs esam pieņēmuši.

Likumprojekta 18.pants reglamentē uzņēmējdarbības un citas saimnieciskās darbības ierobežojumus. Šeit ierobežojums ir viens un nepārprotams: uzņēmējdarbības vai citas darbības rezultātā gūto peļņu nedrīkst sadalīt sabiedriskās organizācijas biedriem. Tādā gadījumā tā nav nekāda sabiedriskā organizācija, kura nodarbojas ar uzņēmējdarbību, nemaksā nodokļus un tikai bāž visu naudiņu sev kabatā.

Šā paša 19.panta otrajā daļā ir noteikts, ka sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām aizliegts ņemt nodevas. Šī atsauce ir ietverta pēc deputāta Kodoliņa priekšlikuma.

20.pantā ir diezgan diskutablas normas, proti, ir noteikts, ka aizliegta sabiedrisko organizāciju un to apvienību finansēšana no valsts budžeta līdzekļiem, izņemot īpašus Latvijas Republikas likumos un Augstākās padomes lēmumos paredzētus gadījumus. Kāpēc ir šāda atsauce? Godātie kolēģi, stagnācijas laikā mums bija diezgan teicama prakse, ka atsevišķas nopietnas sabiedriskās organizācijas, kādas ir Rakstnieku savienība, Mākslinieku savienība, tika daļēji finansētas no valsts budžeta līdzekļiem. Es uzskatu, ka būtu nepareizi, ja mēs noteiktu, ka sabiedriskās organizācijas nevar tikt finansētas no valsts budžeta līdzekļiem. Tādējādi mēs būtu netaisnīgi pret tām organizācijām, kuras godam ir pildījušas savus pienākumus pēdējos 50 gados.

Bez tam neapstrīdami ir tas, ka daudzas sporta biedrības, sporta federācijas, kuras arī ir sabiedriskās organizācijas, ir jāfinansē no valsts budžeta līdzekļiem. Savukārt vietējās deputātu padomes un pašvaldības jebkurā gadījumā, ja tām ir brīvi līdzekļi, pēc saviem ieskatiem var finansēt jebkuru sabiedrisko organizāciju. Tas ir attiecīgās padomes kompetencē.

21.pantā ir noteikts, ka sabiedriskās organizācijas un to apvienības maksā nodokļus Latvijas Republikas likumos noteiktajā kārtībā un apmēros. Kodoliņa kungs ierosina, ka varētu papildināt šo pantu ar normu, kura noteiktu, ka sabiedriskās organizācijas nemaksā īpašuma nodokli. Es ceru, kolēģi, ka arī jūs par šo jautājumu izteiksit savas domas un mēs pieņemsim optimālu lēmumu. Es šeit gribētu piebilst, ka sabiedrisko organizāciju uzņēmējdarbību neatkarīgajā Latvijā biedrību likums absolūti neregulēja, šis jautājums netika reglamentēts.

Likumprojekta 5.nodaļa runā par sabiedrisko organizāciju un to apvienību darbības uzraudzības un kontroles noteikumiem. Ir četras institūcijas, kuras realizē uzraudzību un kontroli pār sabiedrisko organizāciju darbību, proti, tās ir Latvijas Republikas prokuratūras iestādes, Iekšlietu ministrijas iestādes, Tieslietu ministrija un, kā noteikts 24.pantā, arī valsts finansu iestādes. Neatkarīgajā Latvijā sabiedrisko organizāciju un biedrību darbību uzraudzīja un kontrolēja prokuratūra, Iekšlietu ministrija un savā kompetencē neapšaubāmi arī attiecīgās finansu inspekcijas.

24.panta otrajā daļā ir noteikts, ka visām sabiedriskajām organizācijām ir jāsniedz atskaite jeb pārskats Finansu ministrijai par iepriekšējā gada ienākumiem un izdevumiem. Analogi noteikumi ir arī Lietuvas sabiedrisko organizāciju likumā un Igaunijas likuma 24.pantā.

25.pantā ir noteikts, ka iestādēm, kuras ir pilnvarotas kontrolēt sabiedrisko organizāciju darbību, ir tiesības gadījumos, ja sabiedriskās organizācijas neievēro likumus un savus statūtus, brīdināt attiecīgo sabiedrisko organizāciju vai apvienību un pieprasīt izbeigt nelikumīgo darbību.

Šeit, kolēģi, es gribēju jūs informēt, ka neatkarīgajā Latvijā iespēja ietekmēt un iejaukties sabiedrisko organizāciju un biedrību iekšējā darbībā bija daudz lielāka, nekā paredzēts šajā likumā. Tā, piemēram, likumprojekta par biedrībām 6.pants noteica, ka apgabaltiesa gadījumā, ja kāda administratīvā iestāde vai attiecīgās biedrības biedrs ir iesniedzis sūdzību par jebkuru jautājumu, kas attiecas uz biedrību, un ja, pārbaudot šo sūdzību, konstatē, ka tik tiešām likums vai statūti ir pārkāpti, tad neatkarīgajā Latvijā apgabaltiesa varēja atstādināt no organizācijas vadības attiecīgās amatpersonas, atcelt sabiedriskās organizācijas lēmumus, uzdot sabiedriskajai organizācijai novērst nelikumīgo darbību, kā arī atņemt attiecīgās sabiedriskās organizācijas vadītājiem statūtos paredzētās tiesības. Arī Igaunijas Republikā un Lietuvas Republikā ar attiecīgajiem likumiem ir dota iespēja brīdināt attiecīgās pilsoņu apvienības, ja tās pārkāpj Lietuvas vai Igaunijas likumus.

27.pants reglamentē kārtību, kādā Latvijas Republikas Augstākā tiesa var pieņemt nolēmumu par sabiedriskās organizācijas vai tās darbības apturēšanu uz laiku līdz sešiem mēnešiem. Šeit ir paredzēti divi gadījumi. Pirmais ir tas, ja sabiedriskā organizācija ir saņēmusi brīdinājumu par nelikumīgas darbības izbeigšanu, bet šādu darbību turpina un ja gada laikā no dienas, kad tā saņēmusi brīdinājumu par darbības izbeigšanu, tā atkārtoti izdara Latvijas Republikas Satversmes, likumu vai citu normatīvo aktu pārkāpumu. Šeit jāpiebilst, ka šī tiesība Augstākajai tiesai ir fakultatīva. Finansu ministrs, iekšlietu ministrs vai tieslietu ministrs, ja šie pārkāpumi ir bijuši maznozīmīgi, nekādā gadījumā neiesniegs Augstākajā tiesā iesniegumu par darbības apturēšanu.

Likumprojekta 29.pants runā par darbības izbeigšanas gadījumiem un procedūru. Sabiedrisko organizāciju darbība ar Augstākās tiesas nolēmumu var tikt izbeigta, ja, pirmkārt, sabiedriskā organizācija izmanto vai aicina Latvijas Republikas iedzīvotājus izmantot vardarbīgas metodes. Polijas sabiedrisko organizāciju likuma 5.pantā ir noteikts, ka sabiedriskās organizācijas un biedrības var tikt slēgtas, ja to darbība ir vērsta uz konstitucionālās iekārtas vardarbīgu grozīšanu. Bez tam Polijas likumā ir noteikts otrs gadījums, kad biedrību var slēgt,-ja organizācijas vadība organizē vardarbīgas akcijas.

Nākamais gadījums, ko mēs esam paredzējuši, ir, ja sabiedriskā organizācija nepilda vai aicina Latvijas Republikas iedzīvotājus nepildīt Latvijas Republikas likumus, sludina rasisma, fašisma vai totalitārisma idejas. Bez tam, manuprāt, 4.apakšpunkts ir ļoti svarīgs. Proti, ja sabiedriskā organizācija nemaksā Latvijas Republikas likumos paredzētos nodokļus un nepakļaujas Finansu ministrijas kontrolei.

Likumprojekta 7.nodaļa reglamentē sabiedrisko organizāciju teritoriālo struktūrvienību izveidošanas, darbības un likvidēšanas pamatnoteikumus. Šeit ir izraudzīta tāda konstrukcija, ka sabiedriskā organizācija, veidojot savas teritoriālās struktūrvienības, var iet divus ceļus, proti, atļaut šīm struktūrvienībām kļūt par juridiskajām personām. Šajā gadījumā, ja teritoriālajām struktūrvienībām ir juridiskās personas tiesības, to dibināšanas, reģistrācijas, darbības un likvidācijas noteikumi ir analogi pašas sabiedriskās organizācijas noteikumiem. Ja tai nav juridiskās personas tiesību, tad šo tiesisko un saimniecisko saiti un šīs attiecības pilnībā nosaka statūti. Tātad šī problēma tiek risināta attiecīgās sabiedriskās organizācijas iekšienē.

Godātie kolēģi! Es nedaudz gribētu pakavēties pie likumprojekta otrās sadaļas, kura reglamentē atsevišķu sabiedrisko organizāciju veidu izveidošanas un darbības papildnoteikumus.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Lagzdiņa kungs, varbūt jūs paziņotu, cik ilgi vēl jums būs, jo deputāti pašreiz atstāj zāli, mums nebūs, kas balso.

J.Lagzdiņš: Piecas minūtes. Es saprotu, šodien ir bufetes diena.

Priekšsēdētājs: Paldies.

J.Lagzdiņš: Tātad 7.nodaļa reglamentē sabiedrisko fondu izveidošanas un darbības papildnoteikumus. 35.pantā ir dots sabiedrisko fondu jēdziens, proti, sabiedriskais fonds ir fizisko un juridisko personu izveidota sabiedriskā organizācija, lai saziedotās summas, kā arī citus sabiedriskā fonda finansu līdzekļus un mantu izlietotu žēlsirdības un labdarības pasākumiem.

Jāpiebilst, ka neatkarīgajā Latvijā šādu labdarības un sabiedrisko fondu darbību pilnībā reglamentēja likums par biedrībām, un šajā likumā nebija neviena īpaša panta, kas attiektos tikai uz labdarības fondiem. Interesenti var iepazīties, esmu paņēmis līdzi vairāku neatkarīgās Latvijas fondu statūtus. No tiem nepārprotami redzams, ka šie sabiedriskie fondi ir sabiedriskās organizācijas, kas darbojušās analogi vienkāršām sabiedriskajām organizācijām.

Likumprojekta 9.nodaļa reglamentē korporāciju jeb profesionālo biedrību izveidošanas un darbības papildu noteikumus. Kādas ir šīs biedrības? Rakstnieku savienība, Ārstu biedrība, Mākslinieku savienība, Inženieru biedrība un tā tālāk.

Es lūdzu jūs pievērst uzmanību likumprojekta 43.pantam un it īpaši 44.pantam. Šeit ir noteikts, ka par korporāciju biedriem var būt tikai pilngadīgi Latvijas Republikas iedzīvotāji, kuri ieguvuši statūtos noteiktu izglītību (ierobežojums, ko nosaka pati korporācija), kuriem ir profesionālās kvalifikācijas pakāpe, kā arī kuri ir statūtos noteiktajā kārtībā uzņemti korporācijā.

Lūk, šī sabiedriskā organizācija, ja tā varētu teikt, ir ar ierobežotu personu loku, jo vienkāršā sabiedriskā organizācija, teiksim, Makšķernieku biedrība, nevar pateikt interesentam, kurš vēlas iestāties attiecīgajā biedrībā, ka viņš nedrīkst kļūt par biedru, bet Rakstnieku savienības, Mākslinieku savienības un Inženieru biedrības statūtos var tikt paredzēta šāda kārtība, ka tiek noteikti zināmi ierobežojumi, kuru kritērijus mēs šeit esam paredzējuši.

Bez tam 44.panta pirmās daļas 2.apakšpunkts ir ļoti strīdīgs. Es ceru, ka jūs izteiksit savu viedokli. Proti, šeit ir noteikts, ka korporācijām ir tiesības veikt attiecīgās profesijas darbinieku atestāciju un piešķirt licences profesionālai darbībai. Kolēģi, kuri ir atbalstījuši vai protestējuši pret amatniecības likumu, atcerēsimies, ka arī šajā likumā bija paredzētas šādas tiesības. Es gribētu, lai mēs atrisinātu šo problēmu šodien pirmajā lasījumā. Tādējādi, sagatavojot likumprojektu uz otro lasījumu, jau būtu skaidrība. Arī amatniecības likuma izstrādātāji varētu attiecīgi koriģēt savu likumu.

Likumprojekta 10. un pēdējā nodaļa reglamentē sporta klubu un to apvienību izveidošanas, reģistrācijas un darbības papildu noteikumus. Šās nodaļas ietveršanas iniciatori ir, ja tā varētu teikt, vairāku Latvijas sporta biedrību pārstāvji, kuri uzskata, ka obligāti nepieciešams paredzēt arī sporta klubiem un to apvienībām īpatnējus darbības papildu noteikumus.

Visstrīdīgākais šajā nodaļā ir pēdējais pants, kurā noteikts, ka sporta klubi un to apvienības tiek finansētas no valsts budžeta. Kārtību, kādā notiek finansēšana, nosaka Latvijas Republikas Fiziskās kultūras un sporta komiteja. Es ceru, ka arī par šo problēmu jūs izteiksit savu viedokli.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ir jautājumu laiks. Vienīgi būtu priekšlikums gan jautātājam, gan Lagzdiņa kungam, kad viņš atbildēs uz jautājumiem, gan arī debatēs pastāstīt, kas ir jādara ar Latvijas Republikas Augstākās padomes 1990.gada 11.jūlija lēmumu par sabiedriski politiskajām organizācijām un partijām. To vienkārši atspoguļojot... Jo tas ir spēkā un darbojas.

Pirmais jautājumu uzdod deputāts Apsītis.

R.Apsītis: Pirmais jautājums tāds. Sakiet, lūdzu, kurš lasījums tagad īsti ir, jo bijuši tik daudzi varianti un lasījumi, vairākas reizes mēs esam apsprieduši, es personiski esmu apjucis.

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi! Iesniegtā likumprojekta 3.pantā ir noteikts, ka šā likuma noteikumi neattiecas uz politiskajām organizācijām. 1990.gada novembrī akceptētais likums "Par politiskajām organizācijām un partijām" reglamentē tikai politisko organizāciju darbību. Šis izskatāmais likums nevar reglamentēt politisko organizāciju darbību. Tie ir divi paralēli likumi, tāpat kā likums "Par reliģiskajām organizācijām" absolūti nav nekādi šeit saistīts. Pirmais lasījums.

R.Apsītis: Tad tagad ir pirmais lasījums tā iemesla dēļ, ka politiskās organizācijas ir it kā izslēgtas no šā likuma. Paldies.

Otrs jautājums tāds. Sakiet, lūdzu, vai ar šā likuma pagājušā gada pēdējo variantu tiešām bija domāts izslēgt no politiskās aprites politiskās organizācijas, tajā skaitā arī sabiedriski politiskās organizācijas to līdzšinējā veidolā? Vai bija domāts, teiksim, neļaut šīm organizācijām, nepārvēršoties par partijām, piedalīties Saeimas vēlēšanās un tā tālāk?

J.Lagzdiņš: Šī būtu tāda tēma, kuru varētu izvērst. Es izklāstīšu savu personīgo viedokli. Mans personīgais viedoklis ir šāds: nedabiska ir tāda situācija, ka deputātu kandidātus izvirza gan Suņu audzētāju biedrība, gan Arhitektu savienība, gan Makšķernieku biedrība, gan tāda nopietna, cienījama organizācija, kāda ir Tautas fronte. Tādēļ ar šo likumu, kurš bija iesniegts iepriekšējā variantā, tika noteikts, ka šo vissvarīgāko valstisko tiesību-izvirzīt deputātu kandidātus, veidot parlamentu-var dot tikai politiskajām organizācijām vai partijām. Tajā variantā, pret kuru protestēja Tautas fronte, bija noteikts (tas bija likums "Par partijām"), ka visām jebkāda veida sabiedriskajām organizācijām līdz šā gada 1.martam ir jāsaskaņo savi statūti un sava darbība ar attiecīgo tolaik iesniegto projektu. Tik tiešām, Tautas frontei būtu bijis pienākums sasaukt ārkārtēju kongresu un savos statūtos, kā tas ir daudzās valstīs, mainīt vienu vārdu, nosaukt, ka tā ir nevis sabiedriski politiskā organizācija vai biedrība, bet partija, vai arī Tautas frontei vajadzēja pārveidoties par politisko organizāciju vai partiju apvienību. Tātad ar šā partiju likuma palīdzību šī problēma šajā likumā nav risināta, ar šā partiju likuma palīdzību būtu izveidota normāla situācija Latvijas Republikā. Tad parlamentu veidotu tik tiešām politiskās organizācijas, nevis jebkurš cilvēku kopums, kas ir aicināts darboties pavisam citā jomā.

R.Apsītis: Paldies. Jūs droši vien arī piedalīsities nākamā pavadoņlikuma izstrādāšanā, ja šis ir "jumta" likums. Vai jūsu uzskati ir mainījušies pa šo laiku, vai joprojām tiks saglabāta prasība, lai visas šīs sabiedriski politiskās organizācijas pārtaptu par partijām?

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi, es būšu pilnīgi atklāts. Man tāda iekšēja pārliecība ir, un es to aizstāvēšu.

R.Apsītis: Paldies. Trešais jautājums.

J.Lagzdiņš: Es atvainojos, es gribētu uzsvērt. Es neesmu pret Tautas fronti kā tādu, bet esmu par to, ka deputātu kandidātu var izvirzīt tikai politiskas organizācijas. Un Tautas fronte sen jau ir politiska organizācija. Tā sen jau ir partija. Sen jau.

R.Apsītis: Trešais jautājums. Kā mēs atceramies, nesen tika pieņemts likums par pilsoņu, par cilvēka tiesībām. Vai šis jūsu projekts arī pirmajā lasījumā ir saskaņots ar tā likuma pieņemšanu? Teiksim, 6.pants, ja nemaldos, kur ir par to, ka biedri šajās sabiedriskajās organizācijās var būt ne tikai pilsoņi, bet Latvijas iedzīvotāji. Ja nemaldos, tur bija tāda norma, ka dibinātāji, sabiedrisko organizāciju dibinātāji, politisko partiju...

J.Lagzdiņš: Šis likums ir saskaņots arī ar starptautisko tiesību normām un konvencijām, ko mēs esam...

R.Apsītis: Ir saskaņots? Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Edmund Krastiņ!

E.Krastiņš: Virkne jautājumu. Tā kā es nebiju klāt to kaislīgo debašu laikā, tad man ir konkrēts jautājums: kādos termiņos tiks izstrādāts likums par politiskajām organizācijām?

J.Lagzdiņš: Es atbalstu Tautas frontes viedokli. Tā kā esmu likumprojekta autors un esmu to individuāli izstrādājis, mans personīgais viedoklis ir tāds, ka jāizstrādā ir tā, kā to paredzēja Tautas fronte, proti, vienlaikus ar Saeimas vēlēšanu likumu.

E.Krastiņš: Kādā sakarībā?

J.Lagzdiņš: Tāds ir Tautas frontes lēmums, un to prasa loģika. Tā, piemēram, ir atsevišķas valstis, kurās vēlēšanu likums un partiju likums vai likums par politiskajām organizācijām, tā teikt, aptverts vienā normatīvā, kā tas ir Meksikā, kur šis likums ir ļoti liels un fundamentāls normatīvais akts, kas regulē to savstarpēji saistīto problēmu.

E.Krastiņš: Labi. Tādā gadījumā jautājums. Uz kāda likuma vai lēmuma pamata līdz šim brīdim darbosies tās organizācijas, kuras uzskatīs (vai Tieslietu ministrija uzskatīs), ka tās nav reģistrējušās saskaņā ar šo likumu par sabiedriskajām organizācijām? Kādi būs noteikumi, kuri attiecas uz šīm organizācijām?

J.Lagzdiņš: Es citēšu 3.panta trešo daļu: "Uz reliģiskajām organizācijām, arodbiedrībām, politiskajām organizācijām u.c. organizācijām, kuru darbībai nav peļņas vai citāds saimniecisks raksturs, kuru darbību regulē Latvijas Republikas likums, šā likuma noteikumi neattiecas." Ko tas nozīmē?

E.Krastiņš: Lagzdiņa kungs, jūs varbūt nesapratāt manu jautājumu. Es prasīju, uz kāda likuma pamata tās organizācijas darbosies šajā laika periodā?

J.Lagzdiņš: Es jums tūlīt paskaidrošu. Kamēr nebūs likuma par politiskajām organizācijām, ja mēs šo 3.panta trešo daļu pieņemsim šādā redakcijā, tad Tautas fronte darbosies uz šā likuma pamata. Tajā brīdī, kad mēs to pieņemsim šajā zālē, stāsies spēkā likums par sabiedriskajām organizācijām, un tad gan LNNK, gan Tautas fronte, gan arī citas partijas darbosies tādā kārtībā, kādu nosaka šis likums. Mēs varam arī ierakstīt lēmumā par spēkā stāšanos: ja šajā periodā tomēr tiks izstrādāts likums par partijām vai politiskajām organizācijām, uz tām neattieksies šā likuma noteikumi. Tātad šeit ir divi regulēšanas varianti. Es personīgi atbalstu otro variantu, proti, ka laika periodā, kamēr vēl nav izstrādāts īpašs likums, Tautas fronte, LNNK un citas partijas darbojas tiesiskā vakuuma apstākļos.

E.Krastiņš: Nākamais jautājums. 2.pantā ir rakstīts, ka mērķi nevar būt saimnieciska rakstura. Nevar būt saimnieciska rakstura mērķi. Kā tādā gadījumā varēs nodibināt tādas sabiedriskas organizācijas kā Agronomu vai Piensaimnieku biedrību un varbūt vēl daudzas citas, kuru mērķiem ir saimniecisks raksturs?

J.Lagzdiņš: Es jums piekrītu, ka šeit varētu koriģēt, norādot, ka nav peļņas raksturs. Saimniecisks raksturs tām ir, bet peļņa ir pats būtiskākais kritērijs.

E.Krastiņš: Nākamais. Kādā veidā varēs nodibināt jaunatnes organizācijas, jo 6.pantā ir rakstīts: "Personas, kuras jaunākas par 14 gadiem, sabiedrisko organizāciju sastāvā nevar būt"?

J.Lagzdiņš: Konstrukcija šeit ir tāda, ka personas, kuras jaunākas par 14 gadiem, tik tiešām par biedriem nevar būt. Praktiski tas nozīmē, ka viņas darboties pēc šā likuma nevar. Mēs varam šo robežu pazemināt.

E.Krastiņš: Lagzdiņa kungs, es jums jautāju, kādā veidā varēs nodibināt jaunatnes organizācijas? Es redzu, kas šeit ir rakstīts.

J.Lagzdiņš: Jaunatnes organizācijas nodibina tādējādi, ka sanāk kopā divas vai trīs personas, izveido šo organizāciju, bet, ja viņām nav 18 gadu, tad viņas to nevar izdarīt.

E.Krastiņš: Tātad mazpulku organizāciju Latvijā izveidot nevarēs saskaņā ar šo likumu? Tātad tās darbosies vakuuma apstākļos?

J.Lagzdiņš: Jā. Tiesiskajā vakuumā.

E.Krastiņš: Nākamais. 35.panta pēdējā daļa: "Vienas juridiskās personas radīto sabiedrisko fondu... nosaka īpašs Latvijas Republikas likums". Kas tas būtu par īpašu Latvijas Republikas likumu? Vai tas ir pieņemts vai nav pieņemts?

J.Lagzdiņš: Šā 26.panta trešā rindkopa ir ietverta pēc Izglītības un kultūras komisijas priekšlikuma, jo šobrīd Latvijas Republikā darbojas fondi, kuri izveidoti administratīvā kārtā, teiksim, kāda sabiedriskā organizācija vai juridiskā persona izveidojusi iekšēju fondu. Šo likumprojektu ir apsolījusi izstrādāt Izglītības un kultūras komisija.

E.Krastiņš: Kāpēc šie fondi nevarētu darboties saskaņā ar šo pašu likumu?

J.Lagzdiņš: Tāpēc, ka tie nav sabiedriskās organizācijas. Es vēlreiz uzsveru, tie ir izveidoti administratīvā kārtā, piemēram, Liepājas Tautas frontes nodaļa ir izveidojusi "Tēvzemes" fondu ar valdes lēmumu, un nekādas biedrošanās ar citām organizācijām šeit nav. Mēs vienkārši vācam ziedojumus un šo naudu izmantojam attiecīgā fonda vai valdes lēmuma statūtos paredzētajiem mērķiem. Šeit nav biedrošanās principa.

E.Krastiņš: Par sabiedriskajiem fondiem vēl viens jautājums. Kādā sakarībā ir tik ļoti ierobežota sabiedrisko fondu darbības amplitūda?

J.Lagzdiņš: Piekrītu, to var paplašināt.

E.Krastiņš: Laikam gandrīz viss ir, ko es vēlējos jautāt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Vaivad!

J.Vaivads: Es jau dzirdēju sava jautājuma daļu atbildētu, bet man ir jautājums par pēdējo, 10.sadaļu par sporta klubiem un apvienībām. Ar ko konsultējoties un ar ko līdzautorībā ir radīta šī nodaļa?

J.Lagzdiņš: Ar Tieslietu ministrijas Likumdošanas nodaļu, ar Latvijas Republikas līdz šim esošo Fiziskās kultūras un sporta komiteju un konsultējoties ar dažu sporta biedrību vadītājiem, piemēram, no "Vārpas", ar Olimpisko komiteju.

J.Vaivads: Tagad man ir tāds jautājums: kā jūs komentētu 18.pantā minēto "saimnieciskās darbības rezultātā gūto peļņu"? Kā to vispār var definēt? Kā jūs traktētu, piemēram, daudzbērnu ģimeņu apvienību? Vai tā ir sabiedriskā organizācija, ja tā, piemēram, iegūtos līdzekļus sadalītu šajā apvienībā esošajām daudzbērnu ģimenēm pabalstiem? Tas laikam būtu nelikumīgi, skatoties no šā panta viedokļa?

J.Lagzdiņš: Nebūt ne. Tas nav nelikumīgi. Vispārējos noteikumos ir teikts, ka peļņa, ja tāda ir, jāizmanto mērķiem, kuri paredzēti attiecīgās sabiedriskās organizācijas statūtos. Ja gadījumā kāda sabiedriskā organizācija grib nodarboties ar šādu labdarību, tad, manuprāt, tai ir jāveido šis vienas juridiskās personas fondiņš, kā to dara Liepājas pilsētas Tautas fronte jau trešo gadu. Mēs to darām. No šā fonda, jo mēs arī daudzbērnu biedrībai maksājam naudu, sniedzam pabalstus.

J.Vaivads: Tā kā jūs pieskārāties fondiem, man tāds jautājums: kā jūs traktētu, piemēram, Dānijas fondu par Ārlietu ministrijas demokratizāciju?

J.Lagzdiņš: Šeit jāpievienojas Edmunda Krastiņa iebildumam, ka varbūt nevajadzētu mums vispār minēt šos fonda izveidošanas mērķus, jo šīs sfēras, kurās fondi varētu darboties, ir tik dažādas, ka acīmredzot attiecīgais pants ir jākoriģē.

J.Vaivads: Pēdējais jautājums, runājot par šiem sporta klubiem, piemēram, Somijā pie sporta klubiem darbojas, varētu teikt, loterijas sistēma, kuras ienākumi tieši ir sporta klubiem paredzētais materiālais atbalsts. Arī šeit es saskatu, ka tādā veidā, ja mēs mēģinātu šādu pieredzi pārņemt, mēs nonāktu konfliktā ar to pašu nelaimīgo 18.pantu.

J.Lagzdiņš: Jā. Pirmajā redakcijā bija noteikts, ka ienākumi no loterijām neietilpst uzņēmējdarbībā, bet es domāju, ka šeit savu viedokli paudīs Ekonomikas komisija. Ja nepieciešams, mēs šo normu ievietosim atpakaļ, tādējādi tas neies uzņēmējdarbībā.

J.Vaivads: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Marjaša!

R.Marjaša: Man pirmais jautājums arī ir saistīts ar kolēģa Vaivada jautājumu. 18.pants: "vai arī izmantot, lai tās biedri gūtu citādus materiālos labumus". Vai mēs kā juristi nepiekristu, ka šī definīcija ir pārāk plaša, kā jūs domājat? "Citādi materiālie labumi" varētu būt arī tādi, ka tiek labiekārtotas zināmas šīs sabiedriskās organizācijas struktūru telpas. Vai jūs nepiekristu, ka tas ir par plašu?

J.Lagzdiņš: Piekrītu.

R.Marjaša: Tālāk. Pāriesim uz 23.panta trešo daļu. Kas ir jākontrolē šīm organizācijām-prokuroram, Iekšlietu ministrijai, Tieslietu ministrijai? Es iebilstu pret tādu formulējumu, ka tām ir jākontrolē arī tas, kā šīs organizācijas ievēro savus statūtus. Tieši tā jau būs tā iejaukšanās! Es vēl piekristu, ja tur būtu uzrakstīts,-kā ievēro statūtos paredzēto mērķu un uzdevumu izpildīšanu. Jūs sapratāt manu domu? Ja prokurors sāks iejaukties katras sabiedriskās organizācijas darbībā, kā viņi ievēro statūtus, tad prokuroram būs liels darbs, un sabiedriskā organizācija būs ļoti neaizsargāta.

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi, mēs kā juristi sapratīsimies, jo to, kā ievēro likumus un citus normatīvos aktus, nosaka attiecīgie speciālie likumi par prokuratūras uzraudzību, par Iekšlietu ministriju, par policijas darbību. Tur nebūtu nekādu problēmu. Bet neatkarīgajā Latvijā un arī daudzās valstīs tomēr ir viena institūcija (varbūt arī mums šāda institūcija būtu nepieciešama), kura tomēr kontrolē, kā izpilda statūtus. Es piekrītu, ka šeit ir jāprecizē. Ja mēs šādu institūciju tomēr atrodam, pilnvarojam, tad konkrēti jānorāda, kura tā ir.

R.Marjaša: Ja mēs atstājam šeit-"šīm institūcijām", tad te ir tikai kā "statūtu mērķi un uzdevumi". Teiksim, ja tiek konstatēts, ka šī sabiedriskā organizācija absolūti nevērš savu darbību uz statūtu mērķiem un uzdevumiem, tikai tad, bet ne jau pilnībā uz statūtiem.

Tagad 27.pants. Šeit jums ir termins "nolēmums". Cik man zināms, mūsu civilprocesuālajā likumdošanā "nolēmumu" nav, ir vai nu "spriedumi", vai "lēmumi". Kas šeit ir ņemts vērā? Kas šeit ir domāts?

J.Lagzdiņš: Šeit ir ņemts vērā 1990.gada septembrī pieņemtais Preses likums, kur ir tieši šāds termins.

R.Marjaša: Preses likums taču uz tiesām neattiecas! Tagad ir jautājums. Jūs tālāk rakstāt-"pēc tā stāšanās spēkā". Bet mēs zinām, ka lēmums stājas spēkā pēc tik un tik dienām, spriedums-pēc tik un tik dienām, bet nolēmumi?

J.Lagzdiņš: Godātā kolēģe!

R.Marjaša: Jā.

J.Lagzdiņš: Likumā par presi, kur mēs akceptējām, ir arī paredzēti gadījumi un ir panti, kuri reglamentē, kā Augstākā tiesa aptur un izbeidz preses izdevumu darbību.

R.Marjaša: Jā.

J.Lagzdiņš: Diemžēl šāds jauninājums ir iekļauts.

R.Marjaša: Jā.

J.Lagzdiņš: Preses likums bija pirmais likums, kuru izskatījām Augstākajā padomē un kurā devām Augstākajai tiesai šo administratīvās izlemšanas tiesību. Mēs noteicām, ka Augstākā tiesa, administratīvā kārtā izlemjot apturēt vai neapturēt preses izdevumu darbību, to veic ar nolēmumu, ar aktu, ko sauc par nolēmumu.

R.Marjaša: Labi.

J.Lagzdiņš: Pēc analoģijas es arī šo terminu šeit ietvēru.

R.Marjaša: Lūdzu, kur būs reglamentēti tie procesuālie termiņi?

J.Lagzdiņš: Arī attiecībā uz Preses likumu joprojām civilprocesuālais kodekss mums nav labots.

R.Marjaša: Bet tālāk vēl ir ar to saistīti jautājumi. 30.pantā ir paredzēts, ka ar šo nolēmumu par sabiedriskās organizācijas darbības izbeigšanu tiek atsavināti visi tai piederošie īpašumi un finansu līdzekļi. Arī šāda nopietna darbība likumdošanā nekur nav normēta. Ko nozīmē-atsavināt? Šeit ir rakstīts, ka iemesls darbības izbeigšanai ir tas, ka nesniedz Latvijas Republikas Finansu ministrijai pārskatu par gada finansiālās darbības rezultātiem. Uz tā pamata Augstākā tiesa izbeidz sabiedriskās organizācijas darbību, un visa manta tiek atsavināta.

J.Lagzdiņš: Tik tiešām, ja tas ir fiktīvs peļņas uzņēmums, kurš nodarbojas ar "melno" biznesu. Starp citu, Liepājā ir izveidojušās šādas organizācijas uz bijušās interfrontes bāzes, kuras ir ļoti bagātas un kuras nodarbojas ar šādu "melno" biznesu, un nemaksā ne kapeiku, ne dolāru, ne centu Latvijas Republikas budžetā.

R.Marjaša: Piekrītu. Bet tur taču ir procesuāli šīs garantijas jānormē kaut kādā veidā. Vispirms, tā arī šeit ir teikts-nemaksā nodokļus, nepakļaujas iestāžu kontrolei, nesniedz... tad rakstiet sistemātiski un atkārtoti! Bet citādi te iznāk, ka, ja vienreiz nav iesniegti, uzreiz viņu darbību izbeidz un atsavina visu mantu.

Priekšsēdētājs: Marjašas kundze, es ļoti atvainojos, bet jums laiks vēl būs debatēs.

R.Marjaša: Nē, es negribu debatēt. Es gribētu vienkārši vērst uz to Lagzdiņa kunga kā jurista uzmanību, ka šeit nav normēti ļoti svarīgi jautājumi, sevišķi par atsavināšanu. Vai tā atsavināšana vienmēr izriet no darbības izbeigšanas?

J.Lagzdiņš: Vienmēr izriet no darbības izbeigšanas.

R.Marjaša: Ko?

J.Lagzdiņš: Vienmēr izriet no darbības izbeigšanas.

R.Marjaša: Vienmēr?

J.Lagzdiņš: Vienmēr.

R.Marjaša: Pie jebkuriem iemesliem?

J.Lagzdiņš: Pie jebkuriem iemesliem.

R.Marjaša: Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāt Kide, lūdzu!

E.Kide: Man divi jautājumi Lagzdiņa kungam. Pirmais ir tīri tehniskas dabas. Pēdējā sadaļā, kur runa ir par sporta klubiem un to apvienībām, viscaur skan definējums-Fizkultūras un sporta komiteja. Cik man zināms, pārveidojot valdības struktūru, šī sporta komiteja tiek likvidēta un iekļauta kā departaments Izglītības ministrijā. Tātad-par to terminoloģiju, vai tā ir saskaņota. Jūs teicāt, ka ir saskaņota ar komiteju šī sadaļa.

Otrs-ja šāda finansēšana notiks, kā šeit ir paredzēts, un tā būs departamentā, tad faktiski tāda finansēšana nāks no izglītības, nevis no sporta nozares. Kā jūs to komentētu?

J.Lagzdiņš: Es negribētu komentēt, vai ir lietderīgi sporta komiteju iekļaut Izglītības ministrijas sistēmā. To izlems mūsu attiecīgā komisija un Ministru padome. Bet man ir oficiāla informācija, ka šodien Ministru padome savā sēdē izskata jautājumu par to, ka tiek likvidēta Latvijas Republikas Fiziskās kultūras un sporta komiteja un ka tā tiek iekļauta acīmredzot Izglītības ministrijas sistēmā. Tādā gadījumā vienkārši...

E.Kide: Redakcionāls nosaukums.

J.Lagzdiņš: ...būs jāmaina šeit attiecīgā rindkopa.

E.Kide: Otrs jautājums. Jūs jau gan atbildējāt, bet man gribētos dzirdēt mazliet sīkāk, kā šis jūsu likumprojekts sasaistās ar bezpeļņas uzņēmumu. Jūs jau teicāt to vienā sadaļā, bet 2.panta kontekstā man gribētos jautāt, kur tieši šīm organizācijām nav peļņas mērķa? Citādi tās stingri atšķiras no bezpeļņas organizācijām gan ar saviem uzņēmumiem, kuriem ir peļņa, kuri sadala peļņu pēc statūtiem, un tā tālāk.

J.Lagzdiņš: Kas ir bezpeļņas uzņēmums? Bezpeļņas uzņēmums faktiski ir parasts uzņēmums, kurš savu vadītāju labas gribas dēļ sniedz pakalpojumus un pārdod savu produkciju, lai nosegtu ražošanas pašizmaksu. Un šādas labas gribas realizācijas rezultātā šiem bezpeļņas uzņēmumiem nav peļņas, bet viņu darbība pēc sava rakstura ir uzņēmējdarbība, tā ir ražošana, tā ir pakalpojumu sniegšana. Sabiedriskā organizācija darbojas tieši neražojošā sfērā, nevis ražošanas sfērā. Nevis pakalpojumu sfērā, bet sabiedriskajā jomā.

E.Kide: Bet sabiedriskās organizācijas uzņēmums, Lagzdiņa kungs?

J.Lagzdiņš: Uzņēmums var būt gan bezpeļņas, gan arī kaut vai tradicionālā akciju sabiedrība.

E.Kide: Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Man jāatvainojas Zaļetajeva kungam, bet mums būs jāiet pārtraukumā. Pirms pārtraukuma vēl ir pāris paziņojumu. Zaļetajeva kungs varēs uzreiz pēc pārtraukuma jautāt. Pirms pārtraukuma Budovska kungam ir sevišķi svarīgs paziņojums, un man nav tiesību aizkavēt jūs iet pusdienās.

Lūdzu, Budovska kungs!

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Pirms labas apetītes novēlēšanas es gribu lūgt sporta komisijas locekļus rīt ierasties sēdē pulksten divos Prezidija zālē.

Priekšsēdētājs: Pārtraukums līdz pulksten trijiem.

(Pārtraukums)

Pirmdien, 4.martā
13:50  Saeimas Prezidija sēde