1992.gada 14.janvāra sēdes stenogramma

Rīta sēde

* / Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos-JāņaBritāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie deputāti, lūdzu, ieņemiet vietas! Reģistrēsimies. Lūdzu reģistrāciju. Rezultātu! Reģistrējušies 100 deputāti. Kolēģi vēl ierodas, tāpēc vēlāk pārreģistrēsimies.

Godājamie kolēģi, par darba kārtību 14. un 15.janvārim. Jūsu priekšā ir Prezidijā izskatītie un ieteiktie darba kārtības jautājumi. Kādi ir jūsu ierosinājumi? Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Cienītie kolēģi! Mums rītdienas darba kārtībā 6.punkts ir likumprojekts par sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām pirmajā lasījumā. Ir norādīts 29.dokuments, taču 29.dokuments neietver visus labojumus, kuri ir līdz 62.punktam. Vakar Apvienotajā budžeta komisijā, kad mēs izskatījām šo likumu, mums jau tika iesniegts jaunais, koriģētais variants, bet deputāti gan vēl nav saņēmuši šo jauno, koriģēto variantu. Es vēlētos saņemt paskaidrojumu, kā mēs izskatīsim šo likumprojektu, ja šeit ir uzrādīts 29.dokuments, iepriekšējais variants, un tas šeit ir bez papildinājumiem un labojumiem līdz 62.punktam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Špoģa kungs!

K.Špoģis: Es pēc Likumdošanas jautājumu komisijas ierosinājuma lūdzu izskatīt...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Špoģa kungs! Godājamie kolēģi, varbūt jūs varētu uzvesties mazliet klusāk, lai mēs zinātu, par ko balsojam un ko pieņemam, jo nav iespējams neko dzirdēt.

K.Špoģis: Pēc Likumdošanas jautājumu komisijas ierosinājuma Ekonomikas komisija lūdz no rītdienas saraksta izslēgt 9.punktu, bet tā vietā iekļaut lēmuma projektu "Par Latvijas Republikas Ekonomiskās reformas programmas izstrādāšanu", kas tika jau aizsākts pagājušajā nedēļā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Škapara kungs!

J.Škapars: Par radio un televīziju. Mēs bijām iesnieguši par radio un televīziju decembra sākumā, un termiņš ar Prezidija lēmumu komisijām bija dots līdz 10.decembrim. Taču vismaz man pienāca tāda informācija, ka vakar Likumdošanas jautājumu komisija ir izskatījusi konkrēto projektu un to noraidījusi. Es domāju, ka tīri darba stila ziņā mēs pēc būtības ārkārtīgi dezorganizējam parlamenta darbību, jo tā ir grūti izdarīt secinājumus. Mēs šeit, zālē, uzzināsim tikai to, kādas argumentācijas dēļ noraidīts šis likumprojekts, bet, ņemot vērā to, ka tā ir Likumdošanas jautājumu komisija, es ierosinu paņemt uz nākamo otrdienu šo likumprojektu un uzdot Pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijai un Likumdošanas jautājumu komisijai kopīgā sēdē ar darba grupu šonedēļ šo jautājumu saskaņot un nākt pie kopīga viedokļa.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Krūmiņ!

R.Krūmiņš: Cienījamie deputāti, jūs droši vien visi zināt, ka Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas priekšsēdētājs deputāts Voldemārs Strīķis ir ievēlēts par Lauksaimniecības universitātes rektoru un šajā sakarā viņš ir iesniedzis lūgumu Augstākajai padomei par viņa atbrīvošanu no pastāvīgi strādājošā deputāta pienākumiem un no komisijas priekšsēdētāja pienākumiem. Šajā sakarā Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija ir izskatījusi šo jautājumu un sagatavojusi Augstākās padomes lēmuma projektu par Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas priekšsēdētāju. Tāpēc man būtu lūgums komisijas vārdā šodien trešajam darba kārtības jautājumam par Ārlietu komisijas vadību pievienot klāt arī jautājumu par Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas priekšsēdētāju. Varu paskaidrot, ka dokumenta projekts ir sagatavots, un, ja tas tiks iekļauts darba kārtībā, tad nekavējoties tiks visiem izdalīts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Bērziņ!

I.Bērziņš: Es ļoti atvainojos, jūs visi draudzīgi nobalsojāt par to, lai šodien pirmo izskatītu Ārlietu komisiju. Pie tam jūsu interese bija neviltota un patiesa. Šodien šeit ir ieradies ārlietu ministrs un arī Mavriks Vulfsons ir gatavs sniegt atskaiti. Jūs saprotiet, lieta ir tāda, ka šodien pulksten 14.00 šiem diviem kungiem ir lidmašīna un viņi dodas projām no Latvijas. Tā ka, lai šo jautājumu nopietni izskatītu, ko pilnīgi pamatoti prasīja Bojāra kungs un arī jūs, visi pārējie, es tomēr lūgtu sākt ar Ārlietu komisijas atskaiti, bet pēc tam varētu notikt Ārlietu komisijas priekšsēdētāja vēlēšanas. Un tad mēs skatītu visus jautājumus tādā kārtībā, kā ir. Es atvainojos, par to bija nobalsots. Es nezinu, kāpēc Prezidijs ir mainījis šo kārtību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Prezidijs nav to mainījis, jo mēs par to vēl balsosim.

Godājamie kolēģi, man te būtu jautājums mūsu Aizsardzības un iekšlietu komisijai: kas ir devis rīkojumu nojaukt aizsargierīces apkārt mūsu Augstākajai padomei? Es palūgtu tiem, kuri dzird translāciju, arī Lietu pārvaldes pārstāvjiem un mūsu apsardzes dienestam, nekavējoties to pārtraukt, kamēr nav noskaidroti iniciatori. Kāpēc dienu pēc tam, kad mēs esam pieņēmuši lēmumu par militāro mācību pārtraukšanu un uzdevuši to kontrolēt, kādam bez Augstākās padomes sankcijas ir ienācis prātā veikt tādus darbus? Lūdzu izdarīt dienesta izmeklēšanu. Vienkārši man nav iespējas aiziet no Prezidija galda pašlaik... Un apsardzes dienestam nekavējoties lūdzu to pārtraukt un noskaidrot vainīgos.

Lūdzu, Kides kungs!

E.Kide: Kā 9.punkts darba kārtībā ir ielikts lēmuma projekts par mērķsubsīdiju pārskaitīšanu pašvaldībām. Pēc šā lēmuma projekta izskatīšanas Apvienotajā budžeta komisijā šis lēmuma projekts tika paplašināts pēc satura un līdz ar to mainās arī virsraksts. Tas saucas "Par mērķsubsīdiju pārskaitīšanu pašvaldībām un darba algas izmaksām no valsts budžeta finansējamo iestāžu darbiniekiem".

Un otrais lūgums. Tā kā Finansu ministrijas pārstāvji vai finansu ministrs grib būt klāt pie šā lēmuma izskatīšanas, bet viņš var ierasties tikai pēcpusdienā, mēs lūdzam šo jautājumu pārvirzīt uz pēcpusdienu, ja jautājumi līdz 9.punktam tiktu izskatīti priekšpusdienā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Aleksejev!

A.Aleksejevs: * /Sakarā ar to, ka pasts ir pārtraucis pieņemt naudas pārvedumus ārpus Latvijas Republikas robežām, kā arī pārvedumus uz Latvijas Republiku, daudziem cilvēkiem ir radušās lielas grūtības. Piemēram, nevar aizsūtīt alimentus, kā arī saņemt tos no citām republikām. Reizē ar to cilvēkiem nav iespēju palīdzēt saviem nespējīgajiem vecākiem. Es domāju, ka šis jautājums ir jāatrisina, tāpēc es ierosinu informāciju par šo problēmu iekļaut darba kārtībā./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, visiem ir skaidrs, ka tas nav Augstākās padomes jautājums.

Lūdzu, kādi vēl būtu ierosinājumi? Vai par papildinājumiem nekas vairs nav sakāms? Par papildinājumiem mums ir tikai viens deputāta Krūmiņa ierosinājums pie 3.darba kārtības jautājuma- tūlīt pēc Ārlietu komisijas priekšsēdētāja ievēlēšanas iekļaut arī Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas priekšsēdētāja ievēlēšanu. Visi pārējie jautājumi ietilpst darba kārtībā, un te ir tikai izmaiņas nosaukumos. 9.punkts tiek nomainīts ar citu, kas arī tika iekļauts. Jautājums ir vienīgi par Škapara kunga likumprojektu- par 6.darba kārtības punktu uz rītdienu. Škapara kungs, es ļoti atvainojos, kāds ir jūsu konkrētais priekšlikums par šo 6.punktu? Vai mēs to iekļaujam darba kārtībā un vai balsojam vai nebalsojam par to?

J.Škapars: Par 4.punktu. Ir priekšlikums pārcelt to uz nākamo otrdienu šajā pašā laikā un uzdot Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijai kopā ar Likumdošanas jautājumu komisiju šinī nedēļā šo jautājumu izskatīt kopīgā sēdē kopā ar darba grupu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad mēs to izslēdzam no šīsnedēļas darba kārtības un varam nobalsot, ka iekļaujam to nākamās nedēļas darba kārtībā. Tas būs otrais balsojums. Paldies, kolēģi! Reģistrēsimies, jo daudzi ir nākuši klāt. Rezultātu! 124 deputāti.

Godājamie kolēģi, sākumā nobalsosim par Prezidija piedāvāto darba kārtību, kur nav iebildumu, un tad par attiecīgajiem labojumiem, izņemot ārā slēgšanu, jo izslēgts ir 6. un 9.darba kārtības jautājums. Lūdzu, balsosim par darba kārtību. Mēs balsojam! Tūlīt labosim kļūdas, Endziņa kungs, lai nebūtu neskaidrību. Rezultātu! 98- par, pret- nav, atturas- 5.

Tagad izdarīsim labojumus. Tātad mums ir jānobalso par iekļaušanu darba kārtībā divi jautājumi, par kuriem ir jābalso atsevišķi. 9.jautājuma vietā, kas nav iekļauts, nobalsosim par projektu par Latvijas Republikas ekonomiskās reformas programmas izstrādāšanu un tā iekļaušanu rītdienas darba kārtībā kā 9.punktu. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultātu! Par- 92, pret- nav, atturas- 7. Paldies.

Un vēl ir papildu balsojums pie 3.darba kārtības jautājuma par Augstākās padomes Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas priekšsēdētāja ievēlēšanu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šā jautājuma iekļaušanu darba kārtībā. Rezultātu! Par- 90, pret- nav, atturas- 3. Šis jautājums ir iekļauts.

Aleksejeva kungs lūdz mums iekļaut valdības atskaiti, kāpēc paciņas un naudas pārvedumi netiek pārsūtīti. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Aleksejeva priekšlikumu, ka ir vajadzīga valdības informācija Augstākajā padomē par šiem pasta sūtījumiem. Rezultātu! 36- par. Tas nav vairākums, un šis jautājums netiek iekļauts darba kārtībā. Paldies.

Un vēl viena problēma, kas mums balsojot ir jāatrisina attiecībā uz šodienas darba kārtību. Mēs tik tiešām pagājušajā plenārsēdē nobalsojām, ka šodien pirmais tiek izskatīts Ārlietu komisijas pārskats. Tika nolemts aicināt arī mūsu ārlietu ministru šeit. Mēs nobalsojām, ka izskatīsim šo jautājumu pirmo. Taču, kā man paskaidroja mūsu kanceleja, šis likumprojekts par grozījumiem Latvijas Republikas likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli" pirmajā lasījumā ir steidzams. Un tas ir iekļauts pirmais, jo ir steidzams. Ārlietu komisija mums pieprasīja, lai šodien pirmais tiktu izskatīts šis ārlietu jautājums. Balsosim par deputāta Bērziņa priekšlikumu- šodien pirmo izskatīt Ārlietu komisijas pārskatu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Bērziņa priekšlikumu. Rezultātu! 94- par, pret- nav, atturas- 14. Līdz ar to mēs savā darba kārtībā apmainām vietām pirmo jautājumu ar otro.

Tātad pirmo mēs izskatīsim Ārlietu komisijas pārskatu. Lūdzu, Vulfsona kungs! Cik ilgs laiks jums būtu vajadzīgs?

M.Vulfsons: Cienījamie kolēģi! Ārlietu komisija ir tapusi tāpat kā visas pārējās komisijas. Tajā pierakstījās katrs, kas vēlējās, tā kā pierakstās uz kādu deficīta preci. Šī voluntāristiskā metode komisijas veidošanas procesā bija kontrproduktīva. Komisija izrādījās bez jurista, un mūsu lūgumu- bagātināt komisiju ar Birkava kungu- padome diemžēl noraidīja. Šis lūgums neatrada dzirdīgas ausis. Līdz ar to likumu un lēmumu izstrādāšanā mēs izjutām grūtības, tas traucēja īpaši sākumā. Ir "robi" arī svešvalodās un parlamentārās diplomātijas iemaņu jomā. Tas viss bija jāapgūst. Saku to tikai tādēļ, ka citās komisijās lielākoties darbojas kvalificēti speciālisti, taču mūsu komisijas locekļi izprata savu galveno uzdevumu- ar parlamentāro sakaru palīdzību nodrošināt Latvijai ārvalstu politisko un diplomātisko, kā arī morālo un ekonomisko atbalstu. Šis apstāklis, šo uzdevumu apzināšanās sevišķi izpaudās tādos kritiskos brīžos, kā 1991.gada janvārī, martā un augustā, kad ārpolitiskajai apelācijai pie pasaules bija ārkārtīga nozīme. Arī Latvijas neatkarības atzīšanas posmā Ārlietu komisija bija, manuprāt, savu uzdevumu augstumos, taču to nevar teikt par likumdošanas darbu.

Pēc komisijas ierosinājuma Augstākā padome pieņēmusi tikai nedaudz vairāk par 40 lēmumiem un likumiem, ar kuriem formalizēta Latvijas Republikas ārpolitika, tās attiecības ar ārvalstīm, noteikti diplomātiskie rangi, pievienošanās dažādām starptautiskajām konvencijām, iestāšanās Apvienoto Nāciju Organizācijā, Eiropas Parlamentā, Eiropas Drošības un sadarbības konferencē, NATO Parlamentārajā asamblejā, Starpparlamentārajā savienībā un daudzās citās starptautiskajās organizācijās vai nu īsteno locekļu, vai asociatīvo locekļu līmenī. Komisija cieši sadarbojas ar Baltijas Padomi un ir aktīvi piedalījusies Baltijas Parlamentārās asamblejas izveidošanā un darbā.

Komisija palīdz Ārlietu ministrijai ārpolitiskā dienesta radīšanā, dodot arī rekomendācijas diplomātu kandidatūrām. Komisija un tās locekļi ir tikušies praktiski ar visām ārvalstu delegācijām un augsta ranga valstsvīriem, tādiem kā Beikers, Genšers, Trudo, Jorks, Hoks, Elemans-Jensens, Zviedrijas ārlietu un tieslietu ministriem, Šilanski un citiem.

Mēs esam tikušies un kontaktējušies ar visiem, kuri ir apmeklējuši Latviju un veikuši savu lobija misiju Latvijas neatkarības nostiprināšanā. Mēs piedalījāmies arī Gorbunova kunga valstsvizīšu sagatavošanā.

Konceptuāli noteiktas komisijas darba prioritātes divos virzienos: ģeopolitiskajā un metodoloģijas jomā. Komisijas locekļi- Dineviča kungs un Bērziņa kungs- specializējās mūsu diplomātisko kontaktu izkopšanā ar Austrumiem. Dineviča kungs ir delegācijas vadītājs, Bērziņa kungs ir delegācijas loceklis sarunās ar Maskavu. Viņu darba pamatā ir Latvijas centieni pēc iespējas paātrināt deokupāciju, veidojot vienlaikus abpusēji optimāli izdevīgas ekonomiskās attiecības ar Austrumiem līdztiesīgu partneru līmenī.

Runājot par citiem komisijas locekļiem, gribu jums pateikt, ka Kiršteina, Budovska un Šteina kungs ir un bija atbildīgi prioritāri un partiju līmenī par sakariem ar Skandināvijas valstīm. Es esmu uzturējis ciešākus sakarus dažādos līmeņos ar Vāciju un Šveici, Indulis Strazdiņš- ar Somiju. Mēs visi regulāri uzturam sakarus ar Franciju, ASV, Kanādu, Angliju, Freimaņa kungs- ar Austrumeiropas valstīm un NATO. Andrejeva kungs pārstāv mūsu komisiju Eiroparlamentā. Visi komisijas locekļi pēc kārtas ir piedalījušies Eiropas Drošības un sadarbības konferencē Maskavā, bet Indulis Strazdiņš ir darbojies kā novērotājs vairāku bijušās PSRS republiku vēlēšanās.

Līdz 19.augustam dažās parlamentārajās delegācijās ir piedalījušies arī opozīcijas pārstāvji, taču pašreiz komisijā aktīvi, normāli strādā tikai abu frakciju, tas ir, Tautas frontes frakcijas un "Satversmes", pārstāvji.

Paškritiski jāsaka, ka joprojām vairākiem svarīgiem reģioniem un starptautiskajām savienībām tiek veltīts pārāk maz uzmanības. Es domāju šeit pirmām kārtām Austrumeiropu. Tā ir mūsu vaina. Tas pats attiecas arī uz Austriju, Arābu Austrumiem.

Mums nav uzziņu bankas par vadošajiem politiķiem, par perspektīviem un Latvijas dzīvē ieinteresētiem ārvalstu parlamentāriešiem. Nav daidžesta par svarīgākajiem rakstiem, kas publicēti lielākajās pasaules avīzēs par Latviju. Tas ir liels trūkums. Es uzskatu, ka tā lielā mērā ir mana vaina.

Ne ar visiem diplomātiem Latvijā, ar Latvijas diplomātiskajiem pārstāvjiem mums ir izdevies nodibināt pietiekami ciešus kontaktus. Es teiktu, ka vislabākie kontakti mums ir ar Grosa kungu, ar Dinsberga kungu, Petera kungu, Ābolas kundzi un Dālmana kungu, bet pēdējā laikā arī ar Baumaņa kungu, kuri pārstāv Latviju Amerikas Savienotajās Valstīs, Zviedrijā, Krievijā, Francijā, Beļģijā un Apvienotajās Nācijās. Toties komisijai ir cieši sakari ar Latvijā akreditētajiem vēstniekiem, kuru vidū man īpaši gribas atzīmēt kā pretimnākošus Vācijas, Zviedrijas, Dānijas, Somijas, ASV, Francijas, Anglijas un Polijas diplomātus. Diemžēl- un tas ir jāuzsver- ne vienmēr mums izdodas atbildēt līdzvērtīgi uz daudziem viņu labvēlības izpaudumiem. Es šeit domāju vēstniecību un vēstnieku nodrošināšanu ar mājām, ar rezidencēm un ar dzīvokļiem.

Metodoloģijā esam centušies vadīties pēc principa, ka Ārlietu komisijas uzdevums ir ar saviem specifiskajiem kontaktiem radīt Latvijai labvēlīgu atmosfēru ārzemēs, nostiprināt Latvijas atgriešanos Eiropā un ar parlamentāru lobismu sagatavot labvēlīgu augsni valdības ārpolitiskajai darbībai aizsardzības sfērā, ekonomisko, finansu, kultūras sakaru un veselības aizsardzības jomā.

Pēdējā laikā esam daudz darījuši, lai palīdzība tiktu laikus saņemta. Es varu teikt, ka pēc vairāku komisijas locekļu iniciatīvas un ar dažu vēstniecību atbalstu ir saņemta liela palīdzība Rīgas zobārstniecības un ārstniecības iestādēm, Jēkabpils slimnīcai, bērnunamiem, ir izglābti vairāki slimi cilvēki, kam bija jāizdara operācijas ārzemēs. Ar mūsu palīdzību dzimtenē ir atgriezti Vācijā dienējošie Latvijas pilsoņi. Radīti labvēlīgi apstākļi svarīgas finansiālās palīdzības saņemšanai no Vācijas, Šveices, Eiropas Ekonomiskās komisijas, Zviedrijas. Iespējams, ka izdosies saņemt jēlnaftu no Alžīrijas, Lībijas, varbūt arī no Kuveitas. 20 jaunie fermeri tuvākajās dienās tiks nosūtīti nedēļas apmācībai uz Vāciju. Lietoti traktori un lauksaimniecības inventārs patlaban jau tiek koncentrēts Minhenes tuvumā dāvināšanai Latvijas lauksaimniekiem.

Tajā pašā laikā man gribas izmantot šo izdevību, lai izteiktu dažas pārdomas par izlemšanas spēju nepietiekamību dažās ministrijās.

Šī nenosvērtība līgumu izpildē valstij izmaksā lielas soda naudas. Tas notiek vai nu sakarā ar līgumu laušanu, vai arī ar noliktavu pārāk ilgu izmantošanu. Starp citu, tas attiecas arī uz militāro tērpu iegādi. Mums allaž ir jāatceras: ja nebūs tā, ko angļi sauc "follow up", tas ir, ja sekmīgām parlamentārām sarunām, ko risinām ar mūsu komisijas spēkiem un ko jūs ļoti daudzi arī darāt, nesekos eksakti projekti, pēc tam- kontrakti un tad- to izpilde, kas parāda Rietumos izprotamā un pieņemamā formā, kur un kā mēs esam gatavi izlietot Vācijas, Šveices, Zviedrijas, Dānijas, Eiropas Ekonomiskās komisijas un citu valstu piešķirtos līdzekļus un kredītus, tad tie visi, kuri šodien grib palīdzēt, rīt sāks šaubīties. Tādas šaubas šodien jau eksistē dažkārt mūsu neizdarības dēļ.

Taču ekonomikā ir mūsu liktenis. Es esmu citējis Mārgaretu Tečeri. Un atcerēsimies, ka mūsu ekonomiskie sakari un ne tikai ekonomiskie sakari lielā mērā ir atkarīgi no tā, kā Latvijā tiek ievērotas cilvēktiesības un respektēta demokrātija Eiropas izpratnes līmenī. Ja nebūs demokrātijas- tā tur tiek uzskatīts-, nebūs tirgus saimniecības un nebūs arī efektīvas ārzemju palīdzības. Es domāju, ka par Austrumu politiku varēs izteikties šeit tie mūsu komisijas locekļi, kuriem šis augstais nams ir uzticējis godu pārstāvēt Latviju sarunās ar Maskavu. Man šis gods nav ticis. Un man liekas, ka par "lielo" politiku, par mūsu ārpolitisko instanču un ārpolitiskā dienesta pārstāvju sakariem ārzemēs varbūt īsi runās cienījamais ministra kungs, skardams varbūt arī sāpīgo valūtas budžeta jautājumu.

Pavisam īsi noslēgumā es gribētu pieskarties arī mūsu darba saiknei ar Latvijas Republikas drošību. Pēdējā laikā līdztekus absolūti nepieņemamiem aicinājumiem pieslieties tā dēvētajai NVS mums tiek piedāvāta līdzdalība- gan tikai projektu līmenī- tā dēvētajā vertikālajā Baltijas- Melnās jūras aizsardzības sistēmā dažos variantos- līdz Ukrainai vai dažkārt rietumu virzienā līdz Austrijai. Un horizontālajā, tas ir, visu par Baltijas jūru robežojošo valstu drošības sistēmā, kas ietvertu sevī Kekonena un Rapatska plāna elementus. Mūsu domas rit otrā projekta virzienā, jo tas ļautu caur Dāniju un Vāciju izveidot reālu "tiltu" uz NATO vai Rietumeiropas Savienību. Taču, lai to visu panāktu, tām rekomendācijām, kas izstrādātas NATO Viļņas apspriedē, vajadzētu tikt papildinātām ar aicinājumu Krievijas Federācijai un Baltkrievijai deklarēt savu jauno revidēto viedokli par Baltijas valstu reģiona stratēģiskās nozīmes absolūtu izmaiņu.

Šodien pilnīgi atkrīt jebkurš agresīvais elements kā, piemēram, Kategata šauruma sagrābšana. Savu nozīmi ir zaudējusi doktrīna par Baltiju kā PSRS vai bijušās PSRS telpas nepieciešamu aizsardzības pozīciju. Tas ir katram jāsaprot- tā ir pagātne, un milzu armijas saglabāšana Baltijā ne tikai no politiskā viedokļa, no starpvalstu attiecību viedokļa, no cilvēcības viedokļa, bet arī no elementārās stratēģijas viedokļa ir pilnīgs anahronisms. Mēs to pilnīgi saprotam, bet es gribētu to dzirdēt arī no Maskavas un Minskas. Tam varētu pievienot prasību izbeigt vai krasi samazināt līdz absolūtam minimumam to karavīru skaitu, kurus iesauc Ziemeļrietumu militārajā reģionā, ja šeit vēl kādu laiku paliek karaspēks. Mums tas ir jāsavieno ar prasību bez kavēšanās izvest galvenos triecienspēkus, desanta un speciālās nozīmes divīzijas, atbrīvot Latvijas galvaspilsētu no sveša karaspēka. Mums ir jāpanāk karaspēka dzīvā sastāva atdalīšana no ieročiem, turklāt starptautiskās inspekcijas uzraudzībā, un tas ir tā dēvētais dubultatslēgu princips.

Un visbeidzot. Baltijas valstu atbildīgajiem pārstāvjiem jātiek iekļautiem Ziemeļrietumu militārā reģiona kontroles orgānā, kamēr šeit ir karaspēks, ar mērķi, lai mēs būtu droši, lai šeit dislocētie bijušās Padomju armijas spēki pakļautos centra pavēlēm un atteiktos no jebkādiem autonomiem un avantūristiskiem rīcības plāniem.

Viens no nopietnākajiem komisijas darba "robiem", man godīgi jāatzīstas, ir prognozēšanas trūkums. Šodien, kad visa pasaule nodarbojas ar fenomenu, ka kara briesmu krasas samazināšanās apstākļos sakarā ar PSRS un Varšavas pakta sabrukumu tomēr ir bijis iespējams konflikts Persijas līcī, ir uzliesmojis karš Dienvidslāvijā- pirmais bruņotais konflikts Eiropā pēc Otrā pasaules kara. Turpinās spriegums Tuvajos Austrumos un nepārtraukti notiek militāras sadursmes Austrumu telpā. To vajadzētu prognozēt tādā komplicētā un pretrunīgā situācijā.

Starptautiskajās prognozēs arvien biežāk izskan doma par četru lielvalstu- Vācijas, Francijas, Lielbritānijas un Krievijas- "koncertu" jaunā kvalitātē ar attiecīgajām iespaida un interešu sfērām. Tas viss bija jāapsver, tas viss šodien ir jāpakļauj prognozēšanai. Šīs analīzes nav veiktas, un man atliek tikai cerēt, ka jaunā komisijas vadība ar paplašinātu konsultantu loku ne tikai aizpildīs šo "robu", bet arī pārvarēs frakciju iekšējo rīvēšanos komisijas ietvaros, jo ārējā politika mums var būt tikai vienota un tikt realizēta ciešā sadarbībā ar Latvijas Republikas Ārlietu ministriju. Tad komisija veiks savu galveno uzdevumu un ar savām aktivitātēm palīdzēs izdzīvot mūsu Latvijai pašreizējā grūtajā brīdī.

Un atvadoties, ņemot vērā to, ka es laikam šodien uzstājos pēdējo reizi kā šīs komisijas priekšsēdētājs, es gribu pateikties saviem kolēģiem par viņu principiālo nostāju, kas izrādījās esam pietiekami nopietns pamats manai atcelšanai no priekšsēdētāja amata laikā, kad nebiju klāt un atrados slimnīcā. Es ceru un novēlu, lai manam pēctecim nebūtu šādu problēmu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Vulfsona kungs, varbūt, kamēr jūs neesat aizgājis vietā, mums būtu jāizlemj par tālāko procedūru. Jo ir jau pieteikušies jautātāji. Tātad tiek piedāvāts šāds scenārijs: tiek uzdoti jautājumi. Varbūt mēs varam tiem noteikt arī noteiktu laiku? Un pēc tam būtu debates par šo jautājumu, bet, lūdzu, nesavienojiet šo jautājumu ar jauna priekšsēdētāja vēlēšanām un Vulfsona kunga atcelšanu. Tas ir pavisam cits jautājums un darba kārtībā tiek skatīts kā 3.punkts.

M.Vulfsons: Krastiņa kungs, man būtu lūgums- lai Bērziņa kungs varbūt skar Austrumu politiku.

Priekšsēdētājs: Jā, taču mums tam ir paredzētas debates. Tātad varbūt vispirms vienosimies par noteiktu laiku- jautājumu uzdošanai būs 15 minūtes, ne vairāk. Un debatēm varētu būt pusstunda. Vai ir kādi iebildumi? Jo mums vēl ir jāizskata arī daudzi citi ļoti būtiski jautājumi. Vienkārši mums ir jākontrolē laiks. Un, ja mēs vēlāk gribēsim pagarināt, tad arī pagarināsim.

Tā kā iebildumu nav, tad būs 15 minūtes jautājumu uzdošanai. Pirmais jautājumu uzdod deputāts Zaļetajevs, un gatavojas deputāts Ivars Krastiņš. Lūdzu pārējos pierakstīties!

S.Zaļetajevs: * /Cienījamais priekšsēdētāja kungs! Jūs izteicāt nožēlu par to, ka jūsu komisijā nestrādā neviens jurists, tādēļ jums bieži rodas grūtības dokumentu noformēšanā. Sakarā ar to es gribētu zināt, cik bieži jūsu komisija ir griezusies Likumdošanas jautājumu komisijā ar priekšlikumiem sadarboties vai palīdzēt? Ar nolūku, lai uz plenārsēdēm nāktu jau ar noslīpētiem tiesiskiem aktiem./

M.Vulfsons: Mēs griezāmies tiklab jūsu komisijā, kā arī izmantojām ļoti laipnu Ārlietu ministrijas juristu palīdzību šajā lietā, jo šie dokumenti ir diezgan sarežģīti, un Ārlietu ministrijā bija kvalificēti juristi, kuri arī mums sniedza palīdzību šajā lietā.

S.Zaļetajevs: * /Man ir vēl viens jautājums, ja atļausit.../

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Zaļetajeva kungs, mēs esam terminējuši ar 15 minūtēm. Nevajag būt ļaunprātīgam pret citiem kolēģiem!

Lūdzu, Krastiņa kungs, jums kārta jautāt.

I.Krastiņš: Vulfsona kungs, jūs savā runā vairāk pieskārāties tādiem specifiskiem, es gribētu teikt, sīkākiem komisijas darba jautājumiem. Augsti cienīdams Ārlietu komisijas locekļus, lai kolēģiem nerastos iespaids, ka komisija pārsvarā ir bijusi viesu uzņēmēja, viesos braucēja un dāvanu saņemšanas komisija, es gribētu jums vaicāt: kas Latvijā izstrādā ārpolitisko stratēģiju? Un, pieņemot, ka tā ir Ārlietu komisija, es gribētu vaicāt: kādā veidā tas notiek?

M.Vulfsons: Ārpolitisko stratēģiju Ārlietu komisija neizstrādā viena pati, bet ciešā sadarbībā ar valdību, it īpaši ar Ārlietu ministriju un Ekonomikas departamentu, kamēr tas pastāvēja. Šīs stratēģijas jēga bija absolūti viennozīmīga. Es zinu, ka šis jautājums arvien no jauna uzpeld: kas ir ar koncepciju, kas ir ar stratēģiju? Stratēģija attiecībā uz Austrumiem bija fleksibla, atkarībā no tās situācijas, kura nepārtraukti mainījās Austrumos. Tā principā un savā stratēģiskajā ģenerālmērķī visiem jums bija zināma- tā bija cīņa par to, lai Latvijas neatkarība... Tas skan varbūt kā frāze, bet katrs no mums to saprot ar savu sirdi, lai Latvijas neatkarība, pilnīga neatkarība tiktu pēc iespējas ātrāk nodrošināta sarunās ar Austrumiem. Lai padomju karaspēks, kādreizējais padomju karaspēks, pēc iespējas ātri un civilizēti, tas ir, neatstājot mums drupas kazarmās, atstātu neatkarīgo Latviju.

Kas attiecas uz Rietumiem, tad es jau esmu diezgan sīki par to pastāstījis. Varbūt jums likās, ka tās ir detaļas, bet es varu pateikt, ka aiz katras no šīm detaļām stāv ļoti grūts un ilgstošs darbs, kas bija jānoved līdz galam. Es neesmu pārliecināts, vai visi darbi, kas ir aizsākti citās komisijās sakaros ar ārzemēm, ir novesti līdz galam. Lai novestu šos darbus līdz galam, tas prasīja intensīvu darbu. Es vēlreiz atkārtoju- galvenais bija lobisms, ja tā varētu teikt, cieši sakari ar parlamentārajām grupām. Kas tika uzaicinājis būt šeit amerikāņu konsulāta, ģenerālkonsulāta, pārstāvjus kritiskajās augusta dienās? Ārlietu komisija. Es varētu nosaukt vēl citus momentus, kuri arī nebija toreiz tik vienkārši. Kas pirmais paziņoja par stāvokli Latvijā vēl pirms Daiņa Īvāna uzsaukuma, ka vajag pa teleksu izmantot pēdējos telefona sakarus ar ārzemēm? Arī tā bija Ārlietu komisija.

Vēl es gribu pateikt, ka mūsu līnija attiecībā uz Rietumiem bija viennozīmīga: pēc iespējas ciešāku parlamentāru kontaktu dibināšana, lai pat personisko attiecību līmenī (es uzsveru- arī tam ir liela nozīme) varētu radīt Latvijai labvēlīgus apstākļus. Tā ir palīdzības organizēšana diplomātiskajā, ekonomiskajā, kultūras, medicīnas jomā humānās palīdzības saņemšanai un attiecību veidošanai, kādas mums ir nepieciešamas. Par to var, tā sakot, viens otrs pasmaidīt, bet tas ir grūts darbs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mums ir vēl deviņas minūtes jautājumiem. Vai ir vēl kāds pieteicies jautājumu uzdošanai? Neviens vairs nevēlas jautāt? Paldies, Vulfsona kungs! Tad uzsāksim debates. Debatēs pirmais ir pieteicies Indulis Bērziņš. Gatavojas deputāts Bojārs. Es varu pateikt, ka deputāti ir izteikuši šādu vēlmi: tā kā mēs esam lūguši arī Jurkāna kungu šeit ierasties, vai arī viņš negribētu teikt kādus vārdus debatēs? Tāda iespēja ir.

I.Bērziņš: Cienījamie deputāti, sēdes vadība! Vēsture atkārtojas. 1923.gada 12.jūlijā Saeimā notika debates par ārpolitiskajiem jautājumiem un sociālists profesors Maksis Lazersons pauda savu nemieru, ka Latvijas ārpolitika palikusi kā grāmata "aiz septiņiem zieģeļiem", kaut gan citās zemēs debates par ārpolitiku ir vienas no svarīgākajiem notikumiem parlamentā.

Arī šobrīd mūs aicināja uz šīm debatēm. Es gribu, pirmkārt, pateikt visiem lielu paldies par to, jo tas, ko mēs šobrīd dzirdēsim, būs ļoti svarīgi priekš mums. Šī mūsu atskaite spieda mūs drusku sakārtot savas domas, savus papīrus un savu darbu, arī tas Ārlietu komisijai ir ļoti svarīgi.

Tātad man šodien ir uzdevums runāt tieši par Austrumu virzienu. Par to virzienu, kuru par politiskā tūrisma virzienu nekādā gadījumā nevar saukt. Tātad līdzšinējā Latvijas Republikas Ārlietu komisijas darbībā Austrumu virzienā skaidri var nodalīt divus posmus. Pirmais ir līdz 1991.gada augusta beigām, kad galvenais uzdevums bija Latvijas Republikas neatkarības de facto panākšana un starptautiskās atzīšanas nodrošināšana. Un otrais posms ir no 1991.gada septembra, kad par galveno kļuva Latvijas kā neatkarīgas valsts eksistences nodrošināšana.

Kas tad bija būtiski svarīgs pirmajam posmam? Pirmajā posmā, kā jūs atceraties, rietumu valstis, kuras vārdos mūs tik ļoti atbalstīja, lielākoties rādīja uz Austrumiem un ieteica mums mūsu problēmas risināt Austrumu virzienā. Tieši Austrumu virzienā un konkrēti Maskavā, tajā pašā laikā tikai maigi draudot Austrumiem, kad šie Austrumi uzsāka kaut kādas akcijas, tajā skaitā arī militāras akcijas (kā tas bija janvārī) pret jaunajām Baltijas valstīm, kuras bija pasludinājušas savu neatkarību un gāja šo neatkarības ceļu. Un šajā laikā mūsu komisiju un Ārlietu ministriju bieži kritizēja par nepietiekamu aktivitāti Austrumu virzienā. Es principā tam gribētu piekrist, bet tikai ar vienu precizējumu- Austrumi šajā laikā nebija gatavi dot mums to, ko mēs no viņiem prasījām, un to apstiprinās Krastiņa kungs kā pirmās delegācijas vadītājs, kas Maskavā runāja ar šiem pārstāvjiem. To var apstiprināt Dineviča kungs, kurš varbūt visvairāk no visiem ir braucis uz Maskavu, un to varu apstiprināt arī es, kas arī esmu braucis uz Maskavu un piedalījies šo delegāciju sarunās, kā arī visi pārējie, kam tajā laikā bija iespēja tikties nevis vienkārši ar Krievijas demokrātiem, bet konkrēti tikties ar varas pārstāvjiem un, godīgi sakot, arī ar šiem demokrātiem, kad viņi pārstāvēja šo varu sarunās.

Otrais. Atzīsim vienu kļūdu, bet šī nebija tikai Ārlietu komisijas kļūda un varbūt pat ne visas Ārlietu komisijas kļūda. Šī kļūda bija mūsu pārliekā orientēšanās uz "labo caru" jeb uz Gorbačovu. Un tie cilvēki, kuri tajā laikā uzskatīja, ka visu var panākt šinīs sarunās ar Gorbačovu, tomēr kļūdījās. Taču tas nenozīmē, ka mums šajā laikā nevajadzēja piekopt šo politiku, kura sastāvēja, no vienas puses, no sarunām, bet, no otras puses,- no spiediena Rietumu-Austrumu virzienā. Tas nozīmē tikai to, ka, objektīvi izvērtējot savu iepriekšējo politiku pirmajā posmā, mums ir jāatzīst šīs kļūdas un tuvākajā nākotnē jāorientējas uz reālistiskāku politiku Austrumu virzienā.

Otrais posms. Otrajā posmā svarīgākais ir ar politiskajiem līdzekļiem- tieši ar politiskajiem līdzekļiem- risināt jautājumus par bijušās PSRS karaspēka izvešanu. Un otrais- nodrošināt labas kaimiņattiecības, kas kalpotu par pamatu stabilu un abpusēji pieņemamu ekonomisko sakaru veidošanai un attīstīšanai ar bijušajām PSRS republikām. Šā procesa normālai norisei, pirmkārt, traucē tas, ka šobrīd Krievijā un arī citās šinīs jaunajās valstīs nav skaidras saistības starp augstākajiem un zemākajiem varas līmeņiem. Bieži vien mēs televīzijā redzam, ka Godmaņa kungs paziņo par kārtējo uzvaru pēc atgriešanās no Maskavas, taču šī uzvara nerealizējas benzīnā, graudos un visā tajā, kas mums ir vajadzīgs, tikai tāpēc, ka augstākās varas līmenī noslēgtie brīnišķīgie līgumi praktiski nedarbojas zemākās varas līmenī. Un to, teiksim, kas notiks Krievijā nākamajā gadā, ir ļoti grūti prognozēt. Tāpēc es piekrītu Vulfsona kunga teiktajam, ka ir vajadzīga šī prognoze. Taču būsim godīgi, kurš- arī Amerikas Savienotās Valstis ar savu milzīgo dienestu- bija spējīgs prognozēt augusta notikumus? Pateiksim godīgi, ka to nevarēja prognozēt neviens un pat gandrīz neviens gaišreģis, kuri tikai pēc tam teica, ka viņi to ir paredzējuši.

Tātad es gribu teikt tomēr vienu, ka iesāktais ceļš Austrumu virzienā (es tieši par to runāju un zināmā mērā par to atbildu)- divpusējo politisko un ekonomisko attiecību veidošana ar bijušajām PSRS valstīm- ir pareizs. Latvijas ārpolitikas mērķis ir Latvijas neatkarības garantēšana, un es domāju, ka neviens šinī zālē to neapšaubīs. Militārajā jomā tas nozīmētu aktīvi piedalīties- un tas Ārlietu komisijai ir jādara jau tuvākajā laikā- nacionālās drošības koncepcijas izstrādē. Un tas ir jādara sadarbībā ar Aizsardzības un iekšlietu komisiju.

Kāpēc es par to runāju sakarā ar Austrumu jautājumu? Mums beidzot ir jānonāk skaidrībā pašiem ar sevi un tas jāieraksta koncepcijā, kuru pēc tam varētu realizēt Ārlietu ministrija un valdība. Un šeit mums ir jānoskaidro un jāpasaka atklāti, ar ko tad mēs sadarbojamies- ar NATO, ar Krieviju, ar šo Neatkarīgo Valstu Sadraudzību, vai ieņemam neitrālu pozīciju. Ja neitrālu, tad kādu neitralitāti- Zviedrijas vai Somijas neitralitāti? Un te es mazliet gribētu oponēt Krastiņa kungam par šīs koncepcijas izstrādi, jo man tiešām liekas, ka visā pasaulē lielākajā daļā valstu ir šāda pieredze, un es ceru, ka tagad komisija izdarīs spiedienu uz Ārlietu ministriju, lai tā arī būtu, ka Ārlietu ministrija izstrādā koncepciju un iesniedz valdībā, lai valdība to akceptētu, konsultējoties, protams, ar Ārlietu komisiju. Lai tā akceptē to kā valdības, nevis kā Ārlietu komisijas koncepciju. Tālāk tas tiek iesniegts Ārlietu komisijā, kur notiek debates, un pēc tam tā nonāk pie jums- jūs to vai nu akceptējat, vai ne, un Ārlietu ministrija atbilstoši rīkojas šajā virzienā.

Otrais aspekts ir politiskais aspekts. Mēs savu neatkarību šobrīd varam garantēt tikai ar politiskām metodēm, pamatos- ar politiskām metodēm. Tas nenozīmē, ka es noliedzu šo darbu, gluži pretēji, es domāju, ka tas ir ļoti svarīgs darbs, ko dara Aizsardzības un iekšlietu komisija un Aizsardzības ministrija, bet šobrīd, šinī attīstības posmā, mums svarīgākas ir tieši šīs politiskās metodes. Rietumu virzienā šobrīd vairāk vai mazāk viss ir skaidrs. Mums ir pēc iespējas vairāk jāiesaistās starptautisko attiecību kompleksajā konglomerātā- gan organizācijās, gan sadarbojoties ar atsevišķām valstīm attiecīgajos lokos- Baltija, Baltija- Ziemeļvalstis, Baltija- Vācija- Krievija un Ziemeļvalstis un varbūt Baltija un Eiropa kopumā, Baltijai ieejot Eiropā. Attiecībā uz Austrumu virzienu pats sāpīgākais jautājums ir tas, ka līgums ar Krieviju joprojām nav atrisināts.

Kā jūs zināt, Krievija ir ratificējusi līgumu ar Igauniju. Vakar Krievijas ārlietu ministrs devās trīs valstu turnejā, no kurām pirmā valsts bija Igaunija, no kurienes viņš, kā pats izteicās, cer atvest veiksmīgus līgumus, arī cilvēktiesību jautājumā. Mums tas vēl ir priekšā. Un, ja Krievija ir iecerējusi šo jautājumu vilkt bezgalīgi, tad es tomēr aicinātu Ārlietu ministriju un arī mūsu komisiju darīt visu iespējamo un arī pats darīšu, cik tas būs manos spēkos, lai konkrēti noskaidrotu šīs attiecības ar Krieviju, lai noskaidrotu attiecības ar šo armiju, kas atrodas pie mums, un darīt to caur Krieviju, nevis vienkārši uzprasot te kādam ģenerālim, kam tad viņš īsti pakļaujas.

Un pēdējais- ekonomiskais aspekts. Ekonomiskajā jomā Krievija un šī austrumpolitika ir svarīga tādā ziņā, ka, lai garantētu stabilu mūsu valsts ekonomisko attīstību, mums ir jārealizē šī daudzkārt presē un visur citur pieminētā "tilta" koncepcija. Un es nepiekristu, teiksim, iespējamajam virzienam- ziemeļrietumi. Pirmkārt, šeit nav tīri ekonomiska pamata šim virzienam. Otrkārt, es domāju, ka tas pat varbūt zināmā mērā ir inspirēts, jo Krievija galīgi nebūtu apmierināta ar šādu virzienu. Un tāpēc es piekrītu otrajam, tam, ko izvirzīja Vulfsona kungs. Šis iespējamais virziens ir mūsu integrēšanā Eiropā. Bet, lai būtu "tilts" starp Rietumiem un Austrumiem, tad ir jābūt diviem galiem, un vienam šim galam ir jābūt Austrumos. Taču šobrīd nav skaidrs, kas ir šie Austrumi un kas ir šī Krievija,- vai tās būs šīs trīspadsmit daļas, kuras prognozē Krievijas sabrukuma rezultātā, vai tā būs vienota valsts. Šo atbildi šobrīd nevar dot neviens.

Tātad tas arī īsumā būtu viss, ko es gribētu pateikt par šīm attiecībām, un tas būtu svarīgākais šajās attiecībās ar Krieviju un attiecībās ar bijušo PSRS. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Neviens vairs nav pieteicies debatēs, izņemot deputātu Bojāru. Lūdzu.

J.Bojārs: Es gribu zināt, vai Jurkāna kungs uzstāsies, un, ja uzstāsies, tad es gribētu runāt pēc viņa.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, mums neviens vairs debatēs nav pieteicies. Ir divi uzvārdi- deputāts Bērziņš un deputāts Bojārs. Deputāts Bērziņš tikko uzstājās, tā ka...

J.Bojārs: Nē, es vēlreiz atgādinu savu jautājumu- es gribu zināt, vai Jurkāna kungs uzstāsies debatēs, varbūt ne gluži debatēs, bet ar kaut kādu atskaiti. Ja neuzstāsies, tad es eju tribīnē.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, atcerēsimies, ka mēs pagājušajā sēdē kā vienu no argumentiem, kāpēc ir jāatceļ šā jautājuma izskatīšana, minējām to, ka mēs gribam dzirdēt arī Jurkāna kunga domas par šiem jautājumiem. Tā ka būsim konsekventi. Jurkāna kungs laikam ir gatavs runāt, es tā saprotu, kaut gan Bojāra kungam... Es domāju, tādu praksi mēs turpmāk nepiekopsim, ka mēs šeit taisīsim taktiskas spēles.

J.Jurkāns, ārlietu ministrs: Godājamie deputāti, es gribēju teikt dažus vārdus par Ārlietu ministrijas sadarbību ar Augstākās padomes Ārlietu komisiju.

Sākuma posmā mūsu sadarbībā bija problēmas, taču tas laikam izpaudās abpusējas pieredzes trūkuma dēļ, tomēr laika gaitā šīs problēmas tika novērstas. Ārlietu ministrija ļoti regulāri ziņoja un savas ārpolitiskās aktivitātes saskaņoja ar Ārlietu komisiju, kā arī ar Augstākās padomes frakciju. Ārlietu ministrija centās pēc iespējas regulāri pēc saviem braucieniem ziņot Ārlietu komisijai par ārzemēs sasniegto. Es biju ļoti gandarīts, ka mēs beigu posmā panācām to, ka arī Augstākās padomes Ārlietu komisijas pārstāvji pēc braucieniem ziņoja mums par saviem rezultātiem, un šī sadarbība, šī prakse no Ārlietu komisijas varbūt pārcēlās arī uz citām komisijām, uz tiem deputātiem, kas regulāri brauc uz ārzemēm. Arī viņi ziņoja Ārlietu ministrijai par nodibinātajiem kontaktiem, par tiem sasniegumiem, kuri tika panākti šo braucienu laikā. Tas deva iespēju citiem, kas nodarbojas ar ārlietām, sekot jau sasniegtajiem rezultātiem un papildināt tos ar savu darbu.

Tālāk. Ārlietu komisijas pārstāvji regulāri piedalījās Ārlietu ministrijas rīkotajās kolēģiju sēdēs un apspriedēs. Gribu teikt, ka mēs savā sadarbībā panācām tādu atmosfēru, ka praktiski Ārlietu ministrijai nebija nekādu problēmu saskaņot svarīgus ārpolitikas jautājumus ar Ārlietu komisiju. Manuprāt, tas fakts, ka praktiski visi kandidāti uz vēstnieku amatiem, kurus izvirzīja Ārlietu ministrija, Ārlietu komisijā tika akceptēti!

Gribu arī teikt, ka Ārlietu ministrijas valūtas budžets, ko mēs iesniedzām, arī tika apstiprināts Ārlietu komisijā, un komisija darīja ļoti daudz, lai vēlāk parlamenta Apvienotā budžeta komisija nopietni strādātu un izturētos pret mūsu iesniegto budžetu. Šinī sakarībā gribu teikt, ka tieši tas, ka Ārlietu ministrijai joprojām nav sava valūtas budžeta, lielā mērā kavē ārpolitisko dienestu nodibināšanu. Teorētiski mēs esam gatavi, vēstnieki ir iecelti, taču praktiski nevaram uzsākt savu darbu. Un, izmantojot šo izdevību, gribu jūs lūgt, cienījamie deputāti, pēc iespējas ātrāk palīdzēt tieši šinī jautājumā, jo šobrīd bez šā valūtas budžeta mēs esam paralizēti un nevaram runāt par mūsu ārpolitiskajām aktivitātēm nedz Austrumu, nedz Rietumu virzienā, iekams nebūs atrisināts šis jautājums. Tas bija viss, par ko es gribēju runāt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Bojār! Un vairs neviens debatēs nav pieteicies.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Man vispirms izraisa izbrīnu tas, ka neviens vairs nav pieteicies debatēs, it kā mūsu ārpolitikai būtu minimāla nozīme un it kā mūsu vidū būtu tik maz par to intereses. Tas ir ļoti dīvaini. Dīvaini ir arī tas, ka mēs jau gandrīz divus gadus dzīvojam vispār bez savas ārpolitikas koncepcijas. Nav mums bijis konkrēta pasākumu plāna Latvijas neatkarības atzīšanai. Ja tāds plāns ir bijis, tad parādiet, kur tas ir. Es vairākas reizes, cik atceros, esmu aicinājis, lai mums tāds plāns tiktu izstrādāts. Jāsaka, ir ļoti interesanti, ka tikai vakar mēs no Krūmiņa kunga uzzinājām, ka atsevišķi Ārlietu komisijas locekļi ir uzstājušies pret Latvijas neatkarības atzīšanu. Un ne tikai pret Latvijas neatkarības atzīšanu, bet arī pret kredītu piešķiršanu Latvijai. Tas ir vēl interesantāk.

Beigu beigās- kas mēs esam šajā zālē un ar ko mēs nodarbojamies? Es esmu vismaz reizes piecas uzstājies šajā zālē, aicinādams izanalizēt Latvijas pirmskara līgumus, kas ir vesela bagātība. Redzot, ka nekas tāds nenotiek, es ķēros pats pie šā darba. Šeit ir tikai maza, maza daļa no šiem līgumiem. Galvenie līgumi ir skaitā pāri par 90. Un to reanimēšanai, to darbības atjaunošanai Latvijas ārpolitikā būtu ārkārtīgi liela nozīme. Kāpēc tas nav izdarīts, cienījamais Vulfsona kungs? Kāpēc jūs par to savā runā vispār neteicāt neviena vārda? Ja es nebūtu teicis par to, arī neviens cits par to nebūtu runājis, tad būtu citādi, tad varētu atsaukties uz nezināšanu. Es uzskatu, ka šo līgumu vidū ir Latvijai politiski un ekonomiski ārkārtīgi svarīgi lēmumi. Vesela rinda no šiem līgumiem beidzas ar šādu procesuālu tēzi, ka līgums darbojas gadu, piecus vai desmit, un, ja neviena no pusēm šo līgumu neuzteic, tad līgums automātiski atjaunojas uz tādu pašu periodu vai bezgalīgi. Ir vesela rinda tādu līgumu, kur vispār nav termiņš noteikts, nav noteikta līguma spēkā stāšanās kārtība, respektīvi, tas līgums darbojas automātiski bezgalīgi.

Mums ir arī universālas starptautiskās konvencijas, kurās mēs piedalījāmies pirms kara un kuras darbojas bez jebkādām šaubām vēl šodien. Tā ir Bernes konvencija autortiesībās ar veselu rindu šīs konvencijas papildinājumu. Es negribu jums atgādināt, cik liela nozīme ir šai konvencijai rūpnieciskā īpašuma patentu aizsardzībā, firmu zīmju aizsardzībā. Kāda tai būtu nozīme šīsdienas Latvijas ekonomikā? Vai kāda komisija, pirmām kārtām Ārlietu komisija, ir pacēlusi šeit jautājumu par to, lai mēs atkal atjaunotu savu darbību šajā konvencijā un lai saskaņā ar šo konvenciju pievienotos Vīnes konvencijai par autortiesībām vispasaules konvencijā? To līdz šim neviens nav darījis.

Cienītie kungi! Ar to es gribu teikt, ka mēs darbojamies absolūtā ekspertīzes trūkumā un necieņas pret ekspertīzi atmosfērā. Šeit uzstājās un vislabāk var uzstāties no šīs tribīnes mūsu lauksaimnieki. Viņus ļoti elementāri novāc malā un pasaka, ka tie ir "sarkanie baroni". Kaut gan tie ir vislabākie mūsu lauksaimnieki, kādi mums ir, kādus mēs zinām. Un, ja viņi nav vislabākie, tad parādiet citus labākus un nolieciet šajā tribīnē! Tad noklausīsimies viņus un skatīsimies, un taisīsim savu lauksaimniecības politiku, lai mēs šovasar nenosprāgstam badā, atvainojiet, cienījamie kolēģi! Vai mēs esam paaicinājuši šajā tribīnē kādu slavenu mūsu rūpnieku vai uzņēmēju? Vai esam noklausījušies viņu ziņojumus, kā rīkoties ar mūsu rūpniecību, lai rīt vispār netiktu slēgtas visas fabrikas? Kas to ir darījis? Tā ir vienkārši necieņa pret zināšanām. Tad no kā mēs vadāmies tādā gadījumā? Es nezinu... Ja es, piemēram, šobrīd sāktu rekomendēt profesoram Andrejevam, kā veikt reanimāciju, kā pirms operācijas apstrādāt slimnieku un ka labāk būtu kā viduslaikos gāzt slimniekam ar koka āmuru pa galvu, lai viņš nejūt sāpes... Ko tādā gadījumā cienījamais profesors par mani domātu? Man ļoti patika, kā viņš vakar visai inteliģenti uzstājās par šo Ārlietu komisijas darbu, bet nevienas citas tādas uzstāšanās nav bijis. Tas, ko mēs darām ar mūsu ārlietām, skatoties no manas uztveres viedokļa, tā kā es tomēr varu pierādīt, ka šo nozari zinu, no medicīnas viedokļa būtu tas pats, kas taisīt klizmu ar terpentīnu, kaut gan vienam otram no mums tas derētu... Kāpēc tāda necieņa vispār pret tiem, kuri kaut ko zina šeit?

Tagad par šīm konvencijām, kāpēc tās mums ir tik vajadzīgas. Cienījamie kuģinieki, cienījamā Jūras lietu komisija, mums ir tirdzniecības un kuģniecības līgumi, kas aptver divus šos jautājumus, kuri mums šodien ir vajadzīgi. Un tie ir ar Somiju, Norvēģiju un Beļģiju, kuras paredz vislielāko labvēlības režīmu, kas automātiski tos pagarinās, ja tie netiek uzteikti. Šie līgumi ir spēkā. Kurš no mūsu ārlietu resoriem ir runājis diplomātisko sarunu laikā ar attiecīgo valstu vadītājiem, kā viņi izturas pret šīm konvencijām, vai viņi uzskata, ka šīs konvencijas ir spēkā. Ja nav spēkā, tad jādomā, kā tās reanimēt un kādām jaunām konvencijām jāpievienojas šajā ziņā.

Kāpēc tas ir jādara un kā tas jādara? Mums ir tirdzniecības līgumi ar Franciju, Holandi, Šveici, Itāliju, atvainojiet, arī beztermiņa līgumi. Piemēram, konvencija ar Itāliju paredz nacionālo režīmu.

Mums ir ļoti interesants saimnieciskais līgums ar Vāciju, kurš paredz vislielākās labvēlības režīmu tirdzniecībā, saimnieciskajās attiecībās, jūras kuģniecībā, attiecībā uz apmešanos uz dzīvi, kā arī paredz nacionālā tirgus aizsardzību. Nacionālā tirgus aizsardzība un arī darba tirgus aizsardzība. Kuģniecībā šī konvencija paredz vislielākās labvēlības režīmu.

Tālāk. Mums ir beztermiņa tirdzniecības līgums ar Čehoslovākiju. Šis līgums ir interesants tajā ziņā, ka tas paredz pilnu iebraukšanas un uzturēšanās brīvību abu pušu pilsoņiem. Pilsonība mums līdz šim nav noregulēta, tā ka šeit nekas īsti nevar darboties.

Mums ir konvencija ar Franciju, ar Austriju, ar Norvēģiju, ar Čehoslovākiju un Beļģiju par noziedznieku izdošanu un palīdzību krimināllietās. Šī konvencija būtu ārkārtīgi svarīga tad, kad mēs atjaunosim privāto biznesu, un tad, kad mums vajadzēs izķert blēžus, pieprasīt, lai viņus izdod attiecīgās valstis. Mums ir šāda paša tipa līgums arī ar Padomju Savienību. Starp citu, ar Padomju Savienību, ar Krieviju, Ukrainu mums ir līgums par pilsonību, par pilsoņu repatriāciju, par robežkonfliktu izskatīšanu, noziedznieku izdošanu, par palīdzību krimināllietās un palīdzību civillietās. Vai mēs sarunu laikā ar Krieviju vai NVS, vai Ukrainu esam runājuši par šiem līgumiem, ko ar tiem darīs un kas būs tiesību pārmantotājs šiem līgumiem, jo tiesību pārmantotājam ir jābūt. Krievija jau ir paziņojusi, ka tā ir visu Padomju Savienības starptautisko līgumu tiesību pārmantotāja. Automātiski tā būtu arī tiesību pārmantotāja attiecībā uz visiem līgumiem, kādi ir noslēgti starp Latviju un Padomju Savienību. Starp citu, mums ir arī līgums starp Latviju un Padomju Savienību jautājumā par robežkonfliktu izšķiršanu. Tas ir jautājums par Abreni, cienītie kungi! Šajā līgumā ir ļoti pozitīvas normas, kuras mēs varētu šodien pielietot.

Mums ir 1921.gada starptautiskā konvencija par tranzīta brīvību. Tā ir daudzpusīga konvencija. Tur ir paredzēta tranzīta brīvība, visu kravu pārvietošanas brīvība. Šī ir ārkārtīgi svarīga konvencija, to vajadzētu atjaunot, vairākkārt paplašināt un papildināt.

Mums ar Zviedriju ir līgums par savstarpējo tiesību atzīšanu attiecībā uz akciju sabiedrībām, cienījamie kungi, un citām juridiskajām personām uzstāties tiesā. Jebkuru civiltiesisku jautājumu, kas radīsies, zviedru akciju sabiedrību filiālēm darbojoties mūsu republikā vai mūsu akciju sabiedrībām, kādas būs Zviedrijā, izmantojot šā līguma noteikumus, abas puses varēs savstarpēji uzstāties abu pušu tiesās.

Mēs piedalījāmies arī starptautiskajā opija konvencijā, un šī konvencija ir spēkā vēl šobrīd. Saskaņā ar 1924.gada savstarpējo deklarāciju Latvija un Somija ir laidusi darbā jeb aktualizējusi 1905.gada starptautisko konvenciju civillietās.

Jūs redzat, ka šī ir vesela bagātība. Es diemžēl no šīs tribīnes neko nedzirdēju par šiem līgumiem. Nedzirdēju nevienu vārdu arī par pievienošanos lielajām galvenajām starptautisko līgumu grupām, kādas pašlaik pastāv pasaulē. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu. Vārds deputātam Panteļejevam.

A.Panteļejevs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamā auditorija! Bojāra kungs ir neapstrīdami ļoti stiprs ārpolitikā, bet varbūt nav tik stiprs loģikā. Jo viņš, no vienas puses, runā, ka konvencijas darbojas automātiski, bet, no otras puses, viņš apgalvo, ka nav darīts tas un tas. Ja kaut kas darbojas automātiski, tad tur nekas nav jādara. Līdz ar to tomēr automātiski nekas nedarbojas.

Runājot par Bernes konvenciju... Es vienkārši uzstājos, lai nedaudz informētu cilvēkus. Tā nav, ka ar Bernes konvenciju neviens nav nodarbojies. Bernes konvencija jau sen ir konstatēta problēma, un arī mūsu komisijā šis jautājums tika izvirzīts. Mēs sadarbojamies ar Tieslietu ministrijas kadriem, lai risinātu jautājumu par Bernes konvenciju. Bernes konvencija ir tieši viena no tām konvencijām, kura, Bojāra kungs, nedarbojas automātiski kaut kādā abstraktā telpā. Mēs varam būt ļoti labi noskaņoti pret Bernes konvenciju, bet, kamēr mūsu Tieslietu ministrija nenodrošina autortiesību principu ievērošanu un to pašu elementārāko kontroli Latvijā, Ārlietu komisijai tur vienkārši nav ko darīt. Tā nevar braukt un piedāvāt, jo tas nav Ārlietu komisijas jautājums. Šajā sakarā es vienkārši tam pieskaros tāpēc, ka acīmredzot mums jāpārdomā, kā reformēt Ārlietu komisijas darbu, jo daudzi jautājumi, kas ir Ārlietu komisijas jautājumi, īstenībā, no vienas puses, ir tikai ārlietu jautājumi, bet, no otras puses, praktiski tie ir nozaru jautājumi, specifisko nozaru jautājumi.

Es negribu nevienu tagad attaisnot un prasīt, lai Vulfsona kungs, Bērziņa kungs vai Budovska kungs būtu vienlīdz labi speciālisti traktoru, autortiesību, kuģniecības jautājumos, tas, protams, nav pilnīgi iespējams. Acīmredzot mums jādomā par kaut kādu mehānismu. Es jau kādreiz izteicu priekšlikumu. Vispār pasaules parlamentos Ārlietu komisija parasti ir viena no lielākajām komisijām.
Parasti ir pieņemts, ka ārzemju parlamentos deputāti darbojas vairākās komisijās, pie tam viena no šīm komisijām ir arī Ārlietu komisija. Varbūt mums vajadzētu pārskatīt šo mehānismu un Ārlietu komisiju veidot kā plašāku komisiju, kura varētu sastāvēt no divām daļām. Viena daļa- pastāvīgais kodols, kas veiktu specifisko ārlietu kontaktu veidošanu, un otra, lielākā, daļa Ārlietu komisijā tomēr būtu pārstāvēta no pārējām komisijām, kas piedalītos Ārlietu komisijas paplašinātā darbā un realizētu to. Bojāra kungam tādā gadījumā šeit nebūtu jāapgalvo, ka viņš neko nav dzirdējis par to, ka kāds strādā pie Bernes konvencijas Latvijā. Tad tā vai arī citas problēmas neparādītos. Acīmredzot mums ir jādomā par šo reorganizāciju, kā savienot šo nozaru principu, šo specifisko problēmu principu ar to.

Atkārtoju vēlreiz- jebkura konvencija, jebkurš līgums automātiski nedarbojas. Jebkura konvencija un līgums darbojas tikai tad, ja iekšpusē kaut kādā mērā ir nodrošināti apstākļi šo konvenciju darbības atjaunošanai. Tad tas nav tikai Ārlietu komisijas jautājums. Līdz ar to es uzskatu, ka nākamajam Ārlietu komisijas priekšsēdētājam varbūt būtu jāpārdomā tieši specifiskā problēma, kādā veidā savienot šo ārlietu konkrēto, specifisko darbu ar otro.

Otra piezīme, ko gribu izteikt. Es negribēju šeit uzstāties debatēs, bet ir viena specifiska problēma, kuru redzu mūsu sadarbības ar Ārlietu komisiju perspektīvā, ar mūsu komisijas specifiku. Tas ir jautājums par formulējumu, kas bieži vien figurē mūsu ārlietu ministra runā. Konkrēti tas ir jautājums par minoritāšu tiesībām. Man ir ļoti jāatvainojas, bet diemžēl man ir radies iespaids, ka Jurkāna kungs bieži lieto šo jēdzienu, īsti nesaprotot, ko tas nozīmē. Tā diemžēl ir. Es jau piedāvāju ārlietu ministram, ka mums ir jāsarīko kopēja sēde par šiem jautājumiem, lai tiešām mums nebūtu šeit pārpratumu. Lai tomēr, ja runājam par minoritāšu tiesībām, būtu priekšmetiski skaidrs, par ko ir runa un ko starptautiskā līmenī īsti saprot ar minoritāšu tiesībām.

Es tikai gribu minēt vienu piemēru. Pašlaik pasaulē un arī Eiropā neeksistē neviens atsevišķs normatīvais dokuments, kas regulētu minoritāšu tiesības. Neviens! Eksistē tikai viens pants vienā konvencijā, faktiski divās konvencijās ir pa vienam pantam. Tajā pašā laikā ir ideja izveidot minoritāšu konvenciju, kur es pats uz savas ādas, būdams Strasbūrā, pārliecinājos, cik grūti iet, jo ir ļoti daudz pretrunu. Praktiski daudzām Eiropas valstīm nav īsti skaidrības par to, kas tad būtu kopējās minoritāšu tiesības, kad tās būtu jāformulē kā vispārpieņemtas. Šajā gadījumā ir vairāk nekā dīvaini, ka mēs atkārtojam šos jēdzienus, kas paši par sevi Eiropā nav saprotami. Nevajag jaukt vienkārši divas lietas. Nevienu, it sevišķi ārzemju politiķi, neinteresē minoritāšu stāvoklis Latvijā, bet interesē attiecībā uz Krieviju. Tāpēc vienmēr tiek jautāts par krievu minoritāti. Lai kā esmu centies, es nekad neesmu spējis iekvēlināt neviena ārzemju speciālista interesi par lībiešu minoritāti vai par čigānu minoritāti, kas, starp citu, ir interesantāka un daudz smagāka problēma nekā jautājums par krievu minoritāti. Visi vienmēr ir interesējušies galvenokārt par divām minoritātēm- krievu un ebreju minoritāti. Ebreju minoritāte- tas ir saprotams, tas vispār ir specifisks Eiropas jautājums. Par krievu minoritāti interesējas tāpēc, ka visus vienkārši interesē attiecības ar Krieviju. Un visus diezgan garlaiko jautājums par attiecībām ar citām minoritātēm. Es ar to gribu pateikt, ka ir specifisks nozaru jautājums, kur laikam kaut kādā veidā ir jāatrod mehānisms, kā savienot Ārlietu komisijas darbu šajā virzienā ar specifiskajām interesēm šeit. Laikam jāatrod šīs sadarbības iespējas starp citām komisijām un mūsu Ārlietu komisiju. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Plotniekam, pēc tam savu repliku izteiks deputāts Bojārs, un tad arī būs pārtraukums.

Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Godātie deputāti! Man šķiet, ka šī diena mūsu parlamenta vēsturē varētu ieiet ar to, ka bija iespēja izvērtēt Latvijas ārpolitiku un mēģināt tomēr ietekmēt tās rītdienu. Vai mēs šo iespēju esam izmantojuši un vai vispār to gribam izmantot? Man rodas tāds iespaids, ka ne. Visas šīs diskusijas rezultāts labākajā gadījumā varētu būt šis nelielais lēmums, kurā mēs izlemtu jautājumu par to, kas vadīs Ārlietu komisiju. Būtu pielikts punkts supersvarīgam jautājumam, par to neparunājot. Šajā sakarībā es gribētu ierosināt, ja jau mēs esam sadūšojušies par šo jautājumu runāt, tomēr arī kaut ko izlemt.

Mēs visu laiku šajā zālē runājam, ka mums nav koncepcijas tādā virzienā, ka mums nav koncepcijas šādā virzienā. Un jāsaka- tiešām nav. Mēs atgādinām aklo. Jūs atceraties- ir tāda tagad varbūt jau vēsturē iegājusi filma "Pūcesspieģelis", kur aklie iet taustīdamies un viens viņus vada, un kā viņiem kurā situācijā gadās. Man šķiet, ka arī mēs tomēr zināmu līdzību ar šo sižetu varam rast savā darbībā, jo tiešām mums nav pamatideju, kuras mēs vēlētos īstenot.

Ja mēs sevi varam dēvēt par parlamentu, kas ir juridiski fiksējis Latvijas valsts kā neatkarīgas valsts atjaunošanu, tad es domāju, ka šodien šeit, turpinot sēdi, mums būtu jādarbojas tā, lai šī neatkarība kļūtu par realitāti. Šajā sakarībā ir vesela virkne tīri konceptuāla rakstura jautājumu.

Pirmais jautājums- mūsu attiecības ar armiju. Godātie kolēģi, mēs runājam par manevriem, mēs uztraucamies par manevriem. Bet sakiet, vai mēs šodien īsti izjūtam to situāciju, kāda tā ir šodien un kāda tā būs rītdien? Es gribētu, varbūt ļoti pesimistiski prognozējot, izteikt tādu pieņēmumu, ka faktiski Latvija šodien atrodas bermontiādes priekšvakarā, jo- kas mums ir? Mums ir milzīgs armijas kontingents, kas atrodas Latvijas teritorijā. Tie ir vakardienas PSRS Bruņotie spēki. Šodien mēs šeit parlamentā pieņemam, ka PSRS tiesību pēctece ir Krievija, kas uzņemsies visas rūpes un gādību par šo Bruņoto spēku kontingentu. Labi! Krievija šodien ir ar mieru maksāt par to, ka mēs dodam gaļu un putraimus. Bet, sakiet,- ja rīt nemaksās mums par to brīvi konvertējamā valūtā, bet būs ar mieru to iekļaut kaut kādos aprēķinos, norēķināties naftas produktu veidā un tā tālāk, ko tad mēs darīsim? Mēs brēksim: "Nedosim!" Pieņemsim lēmumu. Vai mēs varēsim aizkavēt ņemšanas procesu? Vai mums šodien ir kaut viens dokuments, kas fiksētu šo situāciju, ka Krievija uzņemas pilnu atbildību par šiem Bruņotajiem spēkiem? Nav nekā! Tātad, ja mēs neesam varējuši to panākt, ja saņemam tikai minorā tonī izteiktu informāciju par to, ka, lūk, kārtējo reizi neizdevās sastapt, ja viņi izvairījās no tikšanās ar mums, atteicās parakstīt dokumentus un negribēja mūs redzēt... Tātad, ja mēs nevaram ar ģenerāli šo jautājumu atrisināt, tad varbūt ķersimies pie kaut kādām detaļām. Es katrā ziņā neesmu dzirdējis- varbūt esmu kaut ko palaidis garām?- , ka mēs būtu atrisinājuši jautājumu par to, ka neviens jauniesauktais- vai nu neatkarīgo valstu, vai Krievijas Bruņotajos spēkos iesauktais kareivis- nešķērso Latvijas Republikas robežu? Vai mēs varējām to izlemt principiāli un pēc tam veikt zināmu organizatorisku darbību? Tādā gadījumā bez skaļām deklarācijām šis kontingents, kas atrodas Latvijas teritorijā, pakāpeniski samazinātos un pēc zināma laika mēs nonāktu līdz situācijai, ka šeit atrodas jau vairs tikai virsnieki. Un tad, ja jums saka: "Jā, šos virsniekus nav kur izvietot, ir jāceļ mājas!" "Labi!" mēs sakām, "lai paliek 10 000, 5000 vai 3000 virsnieku, kamēr šīs mājas būs uzceltas!" Mēs parakstīsim attiecīgu protokolu, noteiksim termiņus un tā tālāk. Acīmredzot tāda veida konstruktīvi risinājumi bija jāizvērtē parlamentā, jāsagatavo ļoti konkrēti priekšlikumi un ar šīm detalizētajām priekšlikumu paketēm ir jādodas uz sarunām. Citādi, es baidos, ka varbūt vēl 10 gadus mēs neko citu nedzirdēsim, kā tikai to, ka mūs atkal negribēja kārtējo reizi uzklausīt.

Vēl situācija var būt tāda, ka šī bermontiāde šodien ir potence, bet rīt var kļūt par realitāti. Tātad- vai mums ir kaut kas ko likt pretī šai potenciālajai bermontiādei? Es atvainojos- arī nav. Un man jāsaka, ka vismaz pāris Skandināvijas valstīs man tautieši izteica ļoti reālus pārmetumus: kāpēc jūs neko nedarāt? Lietuvieši runā visur, izmantojot jebkuru iespēju. Piemēram, tās pašas Norvēģijas tautiete mums, kā saka, gandrīz vai ar pirkstu iebikstīja acī, ka, lūk, lietuvieši ir panākuši jau konkrētu palīdzību, bet jūs, latvieši, neko nedarāt. Es izteicu sava veida pretpārmetumu: bet jūs arī neesat mums palīdzējuši! Tomēr sirdī es biju vienisprātis ar viņu. Mēs neesam izmantojuši praktiski iespējas, lai pasauli vispusīgi informētu par situāciju. Un šajā sakarībā mums vajadzētu, it īpaši runājot par armiju, izmantot jebkuru iespēju, lai arī saņemtu attiecīgu palīdzību.

Šobrīd mēs acīm redzami Norvēģijā esam pavirzījušies uz priekšu. Mēs varētu saņemt palīdzību gan instruktoru veidā, gan arī tehnikas veidā, gan arī to vai citu informatīvo bloku veidā. Taču kurš ar to nodarbosies? Tās tomēr ir ārlietas, kaut arī tās robežojas ar aizsardzību.

Otrais bloks- ekonomiskā joma. Tagad nu beidzot pēc pusotra gada mēs esam nonākuši līdz izpratnei, ka tomēr esam un varam būt tikai "tilts". Man jāsaka, ka vēl pagājušā gada sākumā, tad, kad es mēģināju par šo "tiltu" runāt, uz mani gandrīz ar pirkstiem rādīja. Anglijā šādu "tilta" konstrukciju uzņēma ar izpratni, kad mēs ar Bronšteinu no divām pilnīgi atšķirīgām pozīcijām- viņš no ekonomiskās, es no juridiskās pozīcijas viedokļa- izteicām šo konstrukciju. Tā visnotaļ izteicās atzinīgi. Taču sākotnēji mēs vispār par to negribējām runāt. Tagad mēs runājam, bet konstrukcijas taču nav. Sakiet, kurš izmantos "tiltu", kura abos galos stāv landknehti, kas mēģina kaut ko atņemt un iebāzt vai nu savā, vai savas valsts kabatā? Neviens pār šo tiltu nebrauks, bet meklēs citus tiltus.

Šodien mums praktiski ir unikāla situācija. Ja mēs pamatoti un argumentēti prastu parādīt uz Austrumiem, Rietumi mūs ļoti labi sapratīs, ka ir daudz lētāk izmantot Latvijas ostas, nevis tērēt 20 vai 40, es domāju, pat vēl vairāk miljardus jaunas ostas kompleksa celtniecībai Sanktpēterburgā. Tad būtu pa šo "tiltu", kas brauc, kas ved, un kaut kas paliktu arī mums. Bet mūsu muļķa politika ir nesaprātīga. Jūs varat teikt- bet tā nav Ārlietu komisijas, nedz vispār ārlietu resora darīšana! Diemžēl ārlietu politikas līmenī, konstrukciju līmenī tas viss ir jāiestrādā. Un ir jārada vislabvēlīgākie režīmi, pie tam juridiskais režīms kapitāla un preču kustībai. Tranzītam ir jābūt brīvam. Bet mēs šodien sastopamies tikai ar mēģinājumu šo tranzītu visādā veidā ierobežot. Tātad, ja mēs vēlamies ekonomisku uzplaukumu, mums jāsaprot, ka šis ekonomiskais uzplaukums, es pat teiktu, eksistences priekšnoteikums ir Latvijas tranzītiespēju izmantošana, apzinātas programmas radīšana šajā virzienā. Un tikai pēc tam mēs varēsim žēloties, ka mums tomēr nav nedz ogļu, nedz naftas un tā tālāk. Šodien mēs šajā sakarībā tikai paši sevi varam vainot un nevienu citu, jo nav uz ko rādīt. Tāpēc es gribētu tomēr ierosināt šo jautājumu neizlemt ar vienu papīriņu, bet pieņemt kādu konkrētu lēmumu, kurā mēs mēģinātu izteikt parlamenta nostāju jautājumā par to, kādai ir jābūt šai aktīvajai Latvijas ārpolitikai, tiešām neatkarīga valstiskuma realizācijai. Un tad mēs varēsim teikt, ka parlaments kaut ko ir šajā virzienā darījis. Šodien mums nav ko teikt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Tātad, kā jūs zināt, lēmuma projekta mums nav, parlamenta arī pagaidām nav. Ir tikai Augstākā padome. Vēl divas replikas izteiks Bojāra kungs un Dobeļa kungs- katrs pa minūtei. Un tad iesim pārtraukumā.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Bernes konvencija pieder pie universālām konvencijām, kura darbojas bezgalīgi un kuras termiņš nav noteikts, vai mēs to gribam vai ne. Ja esam atjaunojuši Latvijas neatkarību, tad saskaņā ar mūsu pievienošanos šai konvencijai mums ir jāgarantē tiesības saskaņā ar to redakciju, kādā mēs šai konvencijai pievienojāmies. Attiecībā uz pārējiem papildinājumiem mums ir jāved diplomātiskās sarunas, cienījamais Panteļejeva kungs. Un acīmredzot mana līdzība par terpentīna izmantošanu klizmai ir tiešām aktuāla, ja fiziķi cenšas mācīt juristus. Es visu mūžu nodarbojos ar šiem jautājumiem, kā darbojas starptautiskās konvencijas. Paldies.

Priekšsēdētājs: Dobeļa kungs, lūdzu!

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Es gribētu nedaudz piebilst par attiecībām ar karaspēku. Es gribētu piekrist tikai vienai frāzei, kas te iepriekš tika teikta, ka tiešām vajag izvairīties no skaļām runām attiecībā uz karaspēku. Vispirms tomēr vajadzētu atcerēties, ka zināma karaspēka daļa jau ir izvesta un šis process turpinās. Vismaz tiem, kuri uzstājās, to vajadzēja zināt. Pilnībā ir izvests iekšlietu karaspēks, tas ir, divi pulki. Par 25 procentiem ir samazināts Jūras karaspēka virsnieku skaits Latvijā. Ir izvesta daļa no Birjuzova karaskolas personāla, un šā gada pavasarī šis process beigsies. Par 25 procentiem samazināts Robežapsardzības karaspēka sastāvs. Es domāju, ka tuvāko mēnešu laikā šis process arī turpināsies. Es nesaku, ka tas ir kaut kas ideāls, tomēr ir cilvēki, kuri šinī virzienā ir kaut ko strādājuši. Taču šie daiļrunātāji, kuri te uzstājas, tur nav pirkstu pielikuši, viņi parādās vienreiz mēnesī un kaut ko te pafilozofē.

Un pēdējais. Ir pārņemts arī zināms skaits no PSRS karaspēka bijušā īpašuma. Šīs divas komisijas strādā ik nedēļas, un tos, kurus tas ļoti interesē, es uzaicinu piedalīties šo divu komisiju darbā, jo tas tiešām ir smags un nepateicīgs darbs. Katru nedēļu šīs komisijas strādā, un mēs jums varam regulāri sniegt atskaiti par tiem karavīru īpašumiem, kuri ir pārnākuši Latvijas Republikas rokās. Mums šādi saraksti ir, un mēs šādus sarakstus turpināsim sastādīt. Tā ka es domāju, ka tiem, kuri šeit uzstājas, vispirms vajadzētu iegūt pietiekami pamatotu informāciju un saprast, par ko viņi runā, un tad nākt šeit tribīnē.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Saskaņā ar mūsu darba kārtību mēs pieņemam zināšanai Ārlietu komisijas atskaiti līdz ar visiem jautājumiem un debatēm. Pēc pārtraukuma izskatīsim jautājumu par grozījumiem iedzīvotāju ienākuma nodoklī. Bez tam mums būs arī abu komisiju priekšsēdētāju vēlēšanas.

Pārtraukums- 30 minūtes.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi! Lūdzu, ieņemiet vietas! Ir pulksten 12.00. Lūdzu reģistrāciju. Notiek reģistrācija. Paldies. Rezultātu! Reģistrējušies 110 deputāti.

Godājamie kolēģi! Darba kārtības nākamais jautājums ir 43.dokuments- "Par grozījumiem likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"". Lūdzu ziņotāju! Lūdzu, Kodoliņa kungs!

A.Kodoliņš: Cienījamie kolēģi! Šis ir kārtējais grozījums likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli", un pēc savas būtības tas ir analogs tādiem grozījumiem, kādus esam izdarījuši vairākkārtīgi, bet pēdējo reizi mēs tādu veicām novembrī.

Tātad sakarā ar to, ka iedzīvotāju ienākuma minimums ar valdības lēmumu ir palielināts līdz 460 rubļiem, Ekonomikas komisija ierosina veikt pa pusei automātiski grozījumu likumā par iedzīvotāju ienākuma nodokli. Es gribu informēt kolēģus, ka mēs komisijā šo jautājumu apspriedām un vienojāmies, ka ilgi šāda situācija nevar būt normāla, jo mēs nepārtraukti straujas inflācijas apstākļos mainām šo likmi. Mēs kopīgi ar Ekonomisko reformu ministriju pašlaik strādājam, lai radītu likumprojektu, kurā būtu ieviesta norma, ka automātiski tiek atbrīvots neapliekamais minimums. Tomēr mēs gribētu šo grozījumu sasaistīt ar grozījumiem jautājumā par likmju skalas izmaiņu sakarā ar to, ka pašreizējā likmju skala sakarā ar inflācijas straujo tempu jau ir kļuvusi pārāk saspiesta. Tātad tuvākajā laikā tiks iesniegts likumprojekts ar pamatīgākām izmaiņām likumā par iedzīvotāju ienākuma nodokli. Taču, tā kā jautājums ir steidzams, es lūgtu apstiprināt šo grozījumu kā pagaidu pasākumu pirms šiem lielākajiem grozījumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, kādi ir jautājumi ziņotājam? Jautājumu nav. Paldies, Kodoliņa kungs!

Debatēs ir pieteicies viens deputāts- deputāts Punovskis. Lūdzu.

A.Punovskis: Cienījamie kolēģi! Protams, šīs izmaiņas šajā likumprojektā ir jāpieņem tādā redakcijā, kādā iesniedza Kodoliņa kungs, tomēr man ir piedāvājums izdarīt vēl dažas papildizmaiņas, kuras arī būtu jāizdara atbilstoši iztikas minimuma pieaugumam, bet diemžēl mēs vēl līdz šim brīdim tādas šajā likumā neesam izdarījuši. Runa ir par 4.pantu, kur ir noteikts, ka ar iedzīvotāju ienākuma nodokli nav apliekami vairāki ienākuma veidi. Daži no šiem ienākuma veidiem ir fiksēti, ir fiksētas arī summas, kuras šobrīd izskatās smieklīgi zemas un faktiski jau tagad tās ir apliekamas ar ienākuma nodokli. Tādēļ es ierosinu pārskatīt dažas šīs fiksētās summas, palielinot tās atbilstoši tam, kā ir audzis šis iztikas minimums, kā ir augusi inflācija, un pie reizes apstiprināt arī jaunas vērtības šīm summām, kuras ir fiksētas 4.pantā.

Konkrēti 4.panta 17.punktā ir minēti pabalsti un cita veida palīdzība naudā vai natūrā, ja pabalsts vai cita veida palīdzības apmērs nepārsniedz 500 rubļu gadā. Šīs summas tika pieņemtas tajā laikā, kad iztikas minimums bija 100 rubļu un tātad 500 rubļu bija pieckārtīgs iztikas minimums. Šobrīd 500 rubļu faktiski ir vienkārtīgs iztikas minimums un tātad pabalsta izmaksa 500 rubļu apmērā uzreiz attiecīgi ir jāatskaita jau kā ienākuma nodoklis. Manuprāt, tas vairs nav normāli, un tādēļ es ierosinātu izteikt šo pantu šādā redakcijā: "Ja pabalsts vai cita veida palīdzības apmērs gadā nepārsniedz pieckārtīgu ar Ministru padomes lēmumu noteikto mēneša iztikas minimumu...", tātad saglabājot šo pašu koeficientu "5", kas būtībā tika noteikts jau pirmo reizi. Tātad, ja iztikas minimums bija 100 rubļu, tad ar nodokli neapliekamās palīdzības apmērs bija līdz 500 rubļiem.

Tāda pati izmaiņa būtu jāizdara arī 4.panta 20.punktā un 19.punktā. 19.punktā, kur ir teikts par mantām vai pakalpojumu veidā no uzņēmumiem, iestādēm un organizācijām saņemto dāvanu vērtību, kas nepārsniedz 500 rubļu gadā. Šeit es ierosinu atkal pieckārtīgi palielināt to pašu apmēru. Arī attiecībā uz 20.punktā minēto konkursos un sacensībās saņemto balvu vērtību, kas nepārsniedz 1000 rubļu gadā. Arī šeit šis pats apjoms palielinās par to pašu koeficientu, kāds ir bijis jau šajā likumā.

Un vēl viena izmaiņa būtu izdarāma 5.pantā, kur ir noteikts, ka personām, kuru apgādībā ir trīs un vairāk cilvēku un viņu ar nodokli apliekamais mēneša ienākums nepārsniedz 1200 rubļu mēnesī, ienākuma nodokļa summa ir samazināma par 30 procentiem. Tas tika noteikts 1990.gada 12.decembrī. Šobrīd, protams, šim neapliekamajam ienākumam ir jāpieaug par attiecīgo koeficientu, un tā dēļ es piedāvāju arī šo 5.pantu izteikt šādi: "Personām, kuru apgādībā ir trīs un vairāk cilvēku un viņu ar nodokli apliekamais mēneša ienākums nepārsniedz desmitkārtīgu ar Ministru padomes lēmumu noteikto mēneša iztikas minimumu, ienākuma nodokļa summa samazināma par 30%." Es lūgtu jūs atbalstīt arī šādas izmaiņas un pieņemt tās kopā ar tām, kuras iesniedza Kodoliņa kungs. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Punovska kungs, tomēr jums būs jārīkojas parastajā kārtībā un jāiesniedz priekšlikumi komisijā izskatīšanai. Jums būs pirmajā lasījumā jāiesniedz, jāizdala deputātiem, jādabū komisijas atbalsts, jo diemžēl tāda mums ir kārtība attiecībā uz likumprojektu pieņemšanu.

Neviens vairs nav pieteicies debatēs. Tātad nekādi labojumi un grozījumi pagaidām šeit rakstiski nav iesniegti. Un šajā sakarībā es aicinātu deputātus vēlreiz reģistrēties un balsot par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā.

Lūdzu, reģistrēsimies. Paldies. Rezultātu! Ir reģistrējies 121 deputāts. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par likumprojekta "Par grozījumiem likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"" akceptēšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu. Rezultātu. Par- 110, pret- 2, atturas- 1. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā.

Lūdzu, Kodoliņa kungs, kādi ir jūsu apsvērumi par iespēju izskatīt šo likumprojektu otrajā lasījumā, jo tas ir steidzams.

A.Kodoliņš: Sakarā ar to, ka tika iesniegti konkrēti priekšlikumi, diemžēl otro lasījumu mēs nevaram veikt agrāk par rītdienu, tāpēc es lūgtu iekļaut otro lasījumu rītdienas plenārsēdē.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, nobalsosim par to, ka iekļaujam šā likumprojekta otro lasījumu rītdienas plenārsēdē kā pirmo jautājumu! Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. 110- par, pret- nav, atturas- 2. Tātad rītdien kā pirmo jautājumu otrajā lasījumā izskatām šo likumprojektu. Galīgajā variantā arī, jo tas ir iesniegts kā steidzams.

Mūsu darba kārtības 3.punkts tātad ir apvienotais jautājums par Ārlietu komisijas priekšsēdētāju, un pēc tam nākamo uzreiz izskatīsim Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas priekšsēdētāja kandidatūru.

Krūmiņa kungs, par procedūru! Lūdzu!

J.Krūmiņš: Komisijā balsis dalījās, jo mums ir divi kandidāti. Tāpēc mēs ierosinām izskatīt abus šos kandidātus- gan Māri Budovski, gan Induli Bērziņu, un, kurš savāks acīmredzot 66 balsis, tas arī būs komisijas priekšsēdētājs.

Lai varbūt nenotiktu debates šajā jautājumā, jo abas šīs personas ir pietiekami pazīstamas mums, bez tam Bērziņa kunga atskaiti par Austrumu politiku mēs jau dzirdējām, es domāju, ka diskusijas nav nepieciešamas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tas bija Krūmiņa kunga vēlējums. Bet, kā es saprotu, mums ir parastā izskatīšanas kārtība, tikai ziņotāja par šo jautājumu nav. Lēmums ir vienkāršs. Lēmumā ir ietverti divi pamatpunkti, tas ir, par Vulfsona kunga atbrīvošanu no Ārlietu komisijas priekšsēdētāja pienākumiem. Un punkts par Ārlietu komisijas priekšsēdētāja ievēlēšanu. Tātad lēmuma projekts ir sastādīts kļūdaini, jo Augstākā padome nevis apstiprina Ārlietu komisijas priekšsēdētāju, bet viņu ievēlē. Tā ka šo labojumu mēs izdarīsim, jo tas ir redakcionālas dabas.

Lūdzu, sākumā bija Budovska kungs, pēc tam- Freimaņa kungs un pēc tam- Ozola kungs laikam par procedūru.

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Patiešām attiecībā uz procedūru, kā jau Krūmiņa kungs teica, ka debates nevajadzētu rīkot. Es nezinu, kā jūs to lemsit, bet attiecībā uz to, ka mēs abi esam jums pazīstami, es tomēr lūgtu dot iespēju mums pateikt dažus vārdus. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Es arī gribētu ierosināt, lai mēs te tomēr nedarītu formālu aktu, vajadzētu noteikti būt īsām debatēm vismaz par katru kandidātu. Mums būtu jāvienojas, cik ilgi, bet formāla pogu spaidīšana te nedrīkst būt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Man būtu priekšlikums: lai abi kandidāti izklāsta savu darbības programmu, kas atspoguļotu komisijas tālāko darbības ievirzi, ja viņi tiktu ievēlēti par komisijas priekšsēdētāju. Tas ir pirmkārt.

Un, otrkārt, noteikti gribu atbalstīt arī debates par šo jautājumu, lai dotu novērtējumu, vai viņu piedāvātās programmas un līdz ar to arī komisijas tālākā darbības ievirze atbilst mūsu parlamentārajām prasībām. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies, Ozola kungs! Varbūt nesarežģīsim jautājumu. Te cilvēki ir pieteikušies debatēs. Tik būtiskā jautājumā debates mēs laikam nevaram noliegt, jo dienas pirmajā pusē principiāli izskatījām Ārlietu komisijas darbību, un debates te laikam būs nepieciešamas. Arī iespējamie šā amata kandidāti varētu uzstāties, ja viņi to vēlas. Viņi debatēs izklāstīs, kādā veidā iedomājas savu darbību Ārlietu komisijas vadītāja amatā.

Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Es piekristu tam, ka varētu uzstāties abi kandidāti, bet es tomēr aicinātu nobalsot arī par to, lai vairs nekādas debates un jautājumu uzdošana netiktu īstenota. Un balsot vajadzētu aizklāti par šo jautājumu. Mēs pietiekami labi pazīstam abus kandidātus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Bērziņa kungs! Es atvainojos! Ābiķa kungs, jūs jau izteicāties pie mikrofona, lūdzu, netraucējiet!

I.Bērziņš: Cienījamie kolēģi! Kā jūs redzat, šeit nav frakciju jautājuma, un no dažādām frakcijām pārstāvji uzstājas pavisam dažādi. Es piedāvātu tādu kompromisa risinājumu: es šodien jau esmu runājis par Austrumu politiku, un neatkarīgi no tā, vai mani ievēlē vai ne, es ar šo virzienu arī turpmāk nodarbošos. Taču es aicinātu tomēr ļaut uzstāties Mārim Budovskim, jo šodien viņš debatēs nav uzstājies par ārpolitiku. Jūs mani esat jau dzirdējuši, un, kaut arī tā nebija tīri programmatiska runa, es tomēr domāju, ka jūs par mani varat spriest un pēc Māra Budovska uzstāšanās tomēr varētu balsot. Es vienkārši vēl gribu pateikt, ka parasti, kad komisija nenonāk pie vienota secinājuma par kandidātu, tad balso par vai pret, tātad praktiski arī izšķiras bez jautājumiem. Šoreiz ir tā atšķirība, ka ir vai nu par, vai pret par katru kandidātu, bet citas atšķirības nav. Es labprāt atteiktos no vārda, bet, ja ir vajadzīga šāda uzstāšanās, tad man ir sagatavota uzstāšanās par ārpolitiku. Es gan negribētu aizkavēt jūsu laiku, un, tā kā jautājumi ir svarīgi, lai Māris Budovskis izmanto šo laiku. Tāds ir mans priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, netērēsim velti laiku! Visu noskaidrosim balsojot. Tātad deputāts Ābiķis piedāvāja visradikālāko viedokli- vispār nedebatēt un neuzdot jautājumus, balsot. Es atvainojos, es piedāvāju nedebatēt, es par noklausīšanos vēl nerunāju. Tātad nobalsosim par to, vai mēs atklājam vai neatklājam debates un vai pēc tam noklausāmies abus kandidātus, jo mums noteiktas procedūras nav. Un, kad mēs būsim ar šiem diviem balsojumiem vienojušies, mēs noteiksim tālāko procedūru.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Ābiķa priekšlikumu- vispār neatklāt debates, bet tikai noklausīties kandidātus. Lūdzu rezultātu. 59- par, 21- pret un atturas- 26. Tātad deputāta Ābiķa priekšlikums ir guvis balsu vairākumu. Mēs noklausīsimies abus kandidātus, bet debates neatklāsim, kaut gan- es vēlreiz atkārtoju- deputāti noteikti uzstāsies par un pret katru kandidātu, un tās tik un tā būs debates. Tikai tīri formāli tās nesauks par debatēm. Tātad iznākums būs pēc balsojuma. Paldies.

Tagad tiek dots vārds katram kandidātam. Tā kā mums reglamentā laikam nav noteikts, cik minūtes var uzstāties, bet kandidātu uzstāšanās paredz arī atbildēšanu uz jautājumiem, tad mums būtu jāizlemj, cik laika mēs dodam katram kandidātam uzstāšanās runai un cik laika mēs katram kandidātam piešķiram atbildēm uz jautājumiem. Kādi būtu ierosinājumi par uzstāšanās ilgumu? Trīs minūtes nav nopietni, kolēģi! Lūdzu- tāpēc ir mikrofoni, lai izteiktu priekšlikumus. Ir izteikts priekšlikums dot līdz 10 minūtēm. Tā kā neviens neiet pie mikrofoniem, būtu priekšlikums līdz 15 minūtēm dot laiku atbildēm uz jautājumiem katram. Vai nav iebildumu? Būtu loģiski, ja kandidātus mēs noklausītos alfabēta kārtībā, bet abiem kandidātiem uzvārds sākas ar to pašu burtu, tātad skatāmies nākamo. Līdz ar to Bērziņa kungs būs pirmais.

Lūdzu, Bērziņa kungs, jums 10 minūtes uzstāšanās runai, un pēc tam būs atbildes uz jautājumiem.

I.Bērziņš: Cienījamie kolēģi! Es gribētu ar jums tomēr iepriekš pakonsultēties. Es jau izteicu priekšlikumu, ka sakarā ar to, ka vienreiz esmu runājis, kaut gan ne tīri par nākotnes koncepciju, bet par koncepciju, kā jārīkojas nākotnē Austrumu virzienā, es varētu uzreiz sākt atbildēt uz jūsu jautājumiem. Taču, ja jūs uzskatāt, ka ir vajadzīga mana runa, tad, protams, sēdes vadītājs lai nosaka.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, kurš grib dzirdēt Bērziņa kunga runu? Neviens. Tātad Bērziņa kungs ir gatavs atbildēt uz jautājumiem. Lūdzu. 15 minūtes būs atbildes uz jautājumiem. Pirmais ir deputāts Ozols. Lūdzu. Visi pārējie deputāti var pierakstīties pie Dobeļa kunga.

I.Ozols: Bērziņa kungs, ārlietu ministrs savā atskaitē informēja, ka ar Ārlietu komisiju ir saskaņots jautājums par Ārlietu ministrijas un vēstniecības struktūru un budžeta izdevumu tāmes daļu. Vai tā ir taisnība?

I.Bērziņš: Mūsu komisijā par šo jautājumu līdz šim ir atbildējis Šteina kungs, un Šteina kungs lika... Pagaidiet, es visu izstāstīšu! Neuzbrūciet man, jo man liekas, ka es jums pagaidām neko sliktu neesmu izdarījis, Ozola kungs, un jūsu sarakstos arī, es ceru, es neesmu... Tātad mūsu komisijā šo jautājumu ierosināja Šteina kungs. Šis jautājums vienreiz tika izskatīts, lai gan pagaidām viss nav skaidrs, bet komisija kopumā atbalsta šīs prasības, kur jūs tik konkrēti... Parādiet man to papīru, es jums pateikšu konkrēti, vai es to esmu skatījis. Vai tas ir par tiem 500 000 dolāru uz vienu vēstniecību?

Priekšsēdētājs: Bērziņa kungs, varbūt tiešām...

I.Bērziņš: Es apskatīšos un tiešām atbildēšu individuāli. Taču šis jautājums ir skatīts. Es atbildu viennozīmīgi pozitīvi: "Jā." Vai tas ir tieši tas dokuments, es nezinu, jo man ir jāsalīdzina ar tiem, kuri ir uz mana darba galda.

I.Ozols: Tas ir pamatjautājums: kāpēc divos dokumentos caur jūsu komisiju varēja iziet ekonomiskais pamatojums, pieņemsim, Latvijas vēstniecībai Francijā ir vairāk nekā 36 dolāru atšķirība šajos divos dokumentos. Kā jūs praktiski izskatījāt šādus jautājumus?

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Katrs uzdod jautājumus, kā māk! Lūdzu, Bērziņa kungs, atbildiet!

I.Bērziņš: Es tiešām šo jautājumu jums paskaidrošu. Es apskatīšos šos dokumentus, jo negribu, ka tad, ja runa ir par konkrētiem skaitļiem, atbildēt vienkārši neargumentēti, lai nepastāstītu kaut ko cienījamajiem deputātiem tādu, kā nav.

Priekšsēdētājs: Tā ir nopietna lieta, kolēģi, tik tiešām. Atļausim kolēģiem atrisināt to individuāli, un pēc tam Bērziņa kungs varēs jums paskaidrot, kāda ir Ārlietu komisijas attieksme pret šiem skaitļiem.

Nākamais jautājumu uzdod deputāts Eglājs.

V.Eglājs: Man ir tāds jautājums. Līdz šim šāda procedūra- komisiju priekšsēdētāju izvēlēšana- nav bijusi. Visas komisijas līdz šim ir pašas viņus gan ievēlējušas, gan pārvēlējušas. Tagad Strīķa kungs aiziet, varbūt vēl kāds, bet problēmu nav. Kā jūs izskaidrojat to, ka tieši jūsu komisijā, lūk, ir šāda situācija, ka jūs paši komisijā nevarat ievēlēt priekšsēdētāju un jums ir jālūdz palīdzība visai plenārsēdei?

I.Bērziņš: Kā jau, uzstājoties šeit pirmais ar pamatziņojumu, teica mūsu komisijas iepriekšējais priekšsēdētājs Mavriks Vulfsons, mūsu komisijā ir tiešām izveidojusies situācija, ka starp divām frakcijām- jo šinī balsošanas reizē piedalījās tikai "Satversmes" un Tautas frontes frakcijas deputāti- ir izveidojies zināms līdzsvars. Tā kā es pats par šo jautājumu nebalsoju, tad attiecīgi balsošanas rezultāts bija 5:5. Šāds ir šis līdzsvars. Es nedomāju, ka tas principiāli varētu traucēt mums strādāt kopā, jo politiskos pamatjautājumos, es domāju, mēs pārvarēsim personīgās ambīcijas un varēsim atrast kopēju valodu ar cienījamo "Satversmes" frakciju. Bet šinī jautājumā, tas ir, kadru jautājumā, es negribētu piesaukt jau mirušo klasiķi Staļinu, ka kadri izšķir ļoti daudzko un visu, kā jau to pirms tam teica Ļeņins. Jūs saprotiet- frakcijas sadalījās, un katrs aizstāvēja savas frakcijas pārstāvi. Tas ir pilnīgi loģiski. Un es nedomāju, ka šeit ir kaut kāds pārkāpums, sevišķi tāpēc, ka Prezidijs ierosināja un piekrita šādai jautājuma risināšanai, un tas, ka plenārsēde praktiski ievēlē, izvēloties no diviem kandidātiem vienu, man personīgi liekas, ir dziļi subjektīvi. Tas ir pat pozitīvi, jo deputātiem ir iespējas izvēlēties tik svarīgam amatam, kāds ir Ārlietu komisijas šefs, no diviem kandidātiem, nevis vienkārši izteikties par vai pret komisijas ieteikumu. Tādas ir manas domas.

V.Eglājs: Bet vai es sapratu pareizi- vainīga ir "Satversmes" frakcija? Vai tas viss ir ļoti pozitīvi?

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs, mēs norunājām, ka debates nenotiks...

I.Bērziņš: Es varbūt teicu, ka vainīga ir Tautas frontes frakcija? Neviens nav vainīgs! Kāpēc lai frakcijai nebūtu tiesību aizstāvēt... Es tiešām nesaprotu, Eglāja kungs, jūsu nostāju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ulme!

A.Ulme: Man ir tāds ļoti būtisks jautājums attiecībā uz Latvijas nākamību ārpolitikā: kādu uzskatu jūs pārstāvat- reālo politiku vai morālo politiku? Ja ir runa par Dalailamas pieņemšanas atšķirībām, piemēram, Lietuvā un Latvijā?

I.Bērziņš: Attiecībā uz Dalailamu, varu teikt, ka es biju tas cilvēks, kas bija kopā ar Dalailamu un ēdu kopā ar viņu pusdienas. Tā ka pārmest man, ka neesmu pietiekami ar cieņu izturējies pret Dalailamu, droši vien nevarētu. Tieši es biju tas no Ārlietu komisijas, kas pārstāvēja visu Ārlietu komisiju, tiekoties ar Dalailamu.

Kas attiecas uz jūsu formulējumu, man ir ļoti grūti to pateikt, jo es gribētu tomēr noskaidrot, ko jūs ar to saprotat, jo citādi, ja es pateikšu, ka piekrītu vienai vai otrai politikai, kuru jūs nosaucāt ar vienu vārdu, jūs parakstīsit zem šīs politikas noteiktu definīciju un pēc tam izveidosit situāciju, ka es esmu kaut kādā veidā atbildējis... Vienkārši būs neskaidrība. Es domāju- būsim precīzi formulējumos! Taču par Dalailamu es jums atbildēju. Es biju viens no tiem, kuri tikās ar viņu.

Priekšsēdētājs: Es apliecināšu. Tik tiešām Bērziņa kungs ēda kopā ar Dalailamu.

I.Bērziņš: Tāpat kā Krastiņa kungs...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ivar Krastiņ!

I.Krastiņš: Cienījamais, Bērziņa kungs! Ja jūs gadījumā ievēlēs, kā jūs domājat apvienot Ārlietu komisijas priekšsēdētāja pienākumus ar LTF frakcijas priekšsēdētāja pienākumiem? Un vai jums nešķiet, ka tā tomēr ir neiespējama kombinācija?

I.Bērziņš: Ja man šķistu, ka tā ir pilnīgi neiespējama... Es šeit to nevaru iedomāties, un tas ir skaidrs. Es uzskatu, ka tas būs ļoti grūti. Un tieši tāpēc... Diemžēl tajā laikā bija Prezidijs un jūs nebijāt klāt... Vakar Tautas frontes frakcijā es atklāti pateicu: "Cienījamie kolēģi, es necīnos, teiksim, par šo krēslu! Es gribu jums jautāt, ko jūs man ieteiksit, frakcija: ko man darīt šajā situācijā, kāda ir izveidojusies?" Un, kā jūs zināt, frakcija faktiski ar vienu balsi "pret" atbalstīja mani. Es domāju, ja frakcija ir izteikusies... Teiksim, tie, kuri piedalījās frakcijā, izteica man šādu atbalstu. Es, pirmkārt, ceru uz to, ka zināmas funkcijas automātiski "segsies". Kā frakcijas vadītājam gan man, gan otras frakcijas vadītājam ir jātiekas gandrīz ar lielāko daļu delegāciju. Kā frakcijas vadītājam man ir jāsēž Prezidijā, kā frakcijas vadītājam man, pilnīgi iespējams, ja man uzticēs, būs jāpārstāv Latvija vai nu sarunās ar Austrumiem, vai ar Rietumiem. Tātad šīs funkcijas "segsies". Un mūsdienās, es domāju, pati svarīgākā vērtība mūsu pasaulē ir laiks, bet šinī laika ziņā es nezaudēju.

Otrais. Protams, būs grūti. Un tāpēc es arī vaicāju frakcijai, jo man bija šī jautājuma divas puses. Un otrā puse bija šāda: vai mani vietnieki, kurus es izvēlējos piecus gabalus, spēs mani pietiekami aizvietot un darīt frakcijā to, kas nepieciešams? Es domāju, ka viņi to varēs, lai mani varētu atbrīvot līdz zināmam laikam Ārlietu komisijā.

Turklāt tika izvēlēti dažādi kandidāti, un es vēl vakar pats vērsos pie Andrejeva kunga un lūdzu viņu nākt manā vietā. Viņš atteicās. Un šo visu iemeslu dēļ, ņemot vērā to, ka pusotru gadu es tomēr esmu veltījis šai Ārlietu komisijai un darījis visu iespējamo, lai kaut ko uzzinātu šajā jomā, es domāju, ka tas ir pats svarīgākais, turklāt vēl ņemot vērā to, ko komisijas sēdē norādīja Dineviča kungs, ka tie ir divi principiāli dažādi amati... Viens, teiksim, ir sabiedriskais amats- tā ir frakcijas vadīšana. Un otrs ir amats, ko uztic Augstākā padome, jo frakciju vadīt man uzticējusi nevis Augstākā padome, bet frakcija. Tātad es vēlreiz saku, ka to ir iespējams savienot. Ja es jutīšu... Es to ar visu atbildības izjūtu pasaku jums visiem, ka tad, ja es jutīšu, ka es to nevaru izdarīt, es atteikšos... es neturēšos pie šiem krēsliem. Tas ir viennozīmīgi. Tāda ir man nostāja.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Endele! Gatavojas deputāts Kiršteins. Līdz jautājumu uzdošanas beigām palikušas nepilnas sešas minūtes.

J.Endele: Man ir stipri personīgs jautājums. Taču, tā kā Bērziņa kungs pretendē uz ļoti svarīgu amatu, es to nevaru atstāt neuzdevis. 7.janvāra vakarā man piezvanīja Bērziņa kungs, lai risinātu saimnieciska rakstura jautājumus, tas ir, ar manu saziņu deputātu mājai "Cēsu kompānija" uzstādīja antenu. Vējš šo antenu pa Jaungadu nogāza, un pašlaik televīzijas pārraižu nav. Un Bērziņa kungs griezās pie manis, lai es to savedu kārtībā. Un šī griešanās beidzās ar draudiem, ka viņam ir komanda, kas izrēķināsies arī ar manu dēlu. Tāpēc man ir jautājums: vai šī komanda nāk no Čevera ļaudīm vai tā nāk no Jundža, vai no Kristovska, un kur lai es, cienījamie deputāti, šobrīd meklēju aizsardzību?

I.Bērziņš: Tātad otrais jautājums par aizsardzību ir adresēts deputātiem. Es ceru, ka deputāti jums arī atbildēs, kur meklēt aizsardzību. Es jums to nevaru atbildēt. Taču, ja jums ir bailes par šādu komandu, jūs varat uzdot prokuratūrai to noskaidrot. Protams, es pavisam godīgi varu teikt: šī saruna bija asa, bet manā uztverē tā bija drusku citādāka. Man ir ļoti žēl, ka jūs to esat sapratis tā. Saruna bija... es negribu šeit... Tas tiešām ir individuāls jautājums, tam nav nekāda sakara ar ārlietām. Es gribu pateikt, ka saruna bija par to, ka mūsu Latvijas valstī, par nožēlu, neviens negrib neko izdarīt līdz galam. Un tajā skaitā arī "kompānija", kura uzstādīja šo aparatūru, lai varētu skatīties, pirmkārt, deputātu "Sky news", kā tika arī izvirzīts jautājums, lai šīs televīzijas ziņas būtu skatāmas, jo "kompānija" tiešām nepārtraukti bija organizējusi savu darbu tā, ka skatīties televīziju nebija iespējams. Tas ir sīkums, un es atvainojos, ka aizkavēju deputātus ar šādu jautājumu. Es, protams, biju nikns un prasīju, kāpēc tas ir tā. Taču, kad jūs man paskaidrojāt, ka esat sen šīs lietas nodevis Riekstiņa kungam, tad es tāpat zvanīju Riekstiņa kungam. Un tas arī ir viss. Es tiešām atvainojos, ka jūs mani esat pārpratuši, bet no mans puses ne jūsu dzīvībai, ne jūsu veselībai, ne arī tuvinieku veselībai nekas nedraud. Tas ir vienīgais, ko es jums varu apsolīt. Tā ka, es domāju, mēs savas attiecības varētu noskaidrot arī individuāli. Taču tā ir jūsu prioritāte.

J.Endele: Es tikai atgādinu, ka man ir mājas telefakss un šī saruna man ir ierakstīta. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kirštein!

A.Kiršteins: Es varu vienīgi izteikt līdzjūtību Latvijas Tautas frontes frakcijai, ka tai uz diviem tik svarīgiem posteņiem ir tikai viens cilvēks. Tātad acīmredzot šī talantu nabadzība Latvijas Tautas frontes frakcijā noved pie tā, ka šie amati ir jāapvieno...

Taču mans jautājums ir tāds: tā kā jūs, Bērziņa kungs, teicāt, ka jūs varat šos amatus apvienot, jūs esat ļoti darbaspējīgs... Kāds ir jūsu vērtējums par vispārējo tendenci uz varas koncentrāciju Latvijā? Šeit es domāju tendenci tikt vaļā no pirmā vietnieka posteņa. Teiksim, avīzēs mēs nepārtraukti lasām, ka ir jāievēlē tautas vēlēts prezidents, kas būtu pretspēks visādiem radikāliem parlamentiem... Un arī šī tendence- apvienot Ārlietu komisiju, kas ir ārkārtīgi svarīgs, bet arī birokrātisks organizācijas procesā darbs, teiksim, ar lielākās frakcijas vadību... Tātad jautājums: kā jūs vērtējat varas koncentrācijas tendences pašreiz Latvijā?

I.Bērziņš: Es arī viennozīmīgi iestājos par varas dalīšanu, jo uzskatu, ka šai varai tiešām ir jābūt dalītai. Es neesmu uzstājies nevienā avīzē, un es tāpat kā jūs uzskatu, ka tas ir nepareizi- šobrīd runāt par kaut kādām izmaiņām augstākajā varas struktūrā, kas saistītas, pieņemsim, ar prezidenta amatu un prezidenta iespējamo ievēlēšanu visas tautas vēlēšanās, lai beidzot būtu kārtība. Tas ir vēl skumjāk, nekā jūs teicāt, jo parasti tiek rakstīts klāt, lai beidzot "būtu kārtība". Es tiešām uzskatu, ka parlaments, lai kādi arī mēs būtu un lai kādi pārmetumi mums izskanētu, šobrīd ir vienīgais demokrātijas garants tādā ziņā, ka partijas šobrīd diemžēl nav pietiekami nostiprinājušās un nav tik spēcīgas, lai varētu būt šis demokrātijas garants, kādas tās ir attīstītā, civilizētā pasaulē. Tas ir, teiksim, pirmais jautājumu posms.

Attiecībā uz šo varas koncentrēšanu manā personā. Es tiešām domāju, ka šeit ir divas dažādas funkcijas un uzdevumi. Frakcijas vadīšana ir šis sabiedriskais pienākums tādā izpratnē, kā to lieto, turpretī šeit ir pienākums, ko man uztic Augstākā padome. Un es, ja mani ievēlēs, tiešām vērsīšos pie jums, pie "Satversmes" frakcijas. Es domāju, ka tā noteikti darīs arī Māris Budovskis, ja viņu ievēlēs, lai mēs neturpinātu šo, teiksim, principiālo strīda situāciju, kāda izveidojās vēlēšanās. Lai mēs to nepārnestu uz normālu politisko darbību turpmāk. Jo citādi- piedodiet man, bet es to saku ar visu atbildības sajūtu- neatkarīgi no tā, vai ievēlēs Māri Budovski vai ievēlēs mani, vai ievēlēs kādu citu (ja jūs atsakāt abām kandidatūrām, kas arī ir iespējams), neviens nevarēs normalizēt šo darbu, ja mēs tik nikni saķersimies šinī jautājumā, kā tas ir jautājumā par kadriem. Taču es vēlreiz uzsveru, ka es jau sākumā teicu, ka tas ir iespējams. Es tūlīt beigšu... Tas ir iespējams, jo mums nav principiālu domstarpību. Ārlietās galvenā ir šī Latvijas neatkarības nodrošināšana un garantēšana, un par to iestājas gan "Satversmes" frakcija, gan arī Latvijas Tautas frontes frakcija, un šeit mums domstarpību nav. Par taktiku, kā to izdarīt, es domāju, mums būs domstarpības, taču neuzskatu, ka vienmēr strīdi dod pozitīvu rezultātu. Bet tas, ka šīs domstarpības ir iespējamas... Es ceru, ka tās ir iespējams arī atrisināt.

Priekšsēdētājs: Paldies, godājamie kolēģi! Kā mēs norunājām, 15 minūtes ir pagājušas, bet vēl virkne deputātu ir palikusi, neuzdevusi jautājumus. Taču tagad kārta ir Budovska kungam- līdz 10 minūtēm tātad ir jūsu uzstāšanās un pēc tam- līdz 15 minūtēm- atbildes uz jautājumiem. Lūdzu, pierakstieties no jauna...

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Man patiešām šī mūsu šīsdienas saruna sāk iepatikties, jo tā jau sāk runāt par kaut ko- sāk runāt par lietu. Un tas aizsākās diskusijā no tā brīža, kad parādījās Bojāra kungs, kad parādījās Plotnieka kungs un sāka runāt. Mani absolūti neapmierināja pirmā daļa. Es biju ļoti pārsteigts par to, ka mūsu priekšsēdētāja atskaites laikā, faktiski tās atskaites laikā, kuru lūdza Augstākā padome un par kuru visi balsoja, cilvēki sarunājās, staigāja, un praktiski bija minimāla interese par to. Tanī brīdī es biju neizpratnē, taču es sapratu vienu, ka mūsu starpā ir kaut kāda atrautība- atrautība, kurā viena puse runā par kaut kādiem līgumiem, bet otrai pusei par to it kā nav nekādas ieinteresētības. Un tam es nevaru ticēt. Es nevaru ticēt viena apstākļa dēļ. Es uzskatu, ka visa Augstākā padome piedalās mūsu politisko jautājumu risināšanā, un šeit nav diferences. Es varētu jums nosaukt ikvienu komisiju- vienu, otru, trešo, kur cilvēki nepārtraukti darbojas ārlietās. Un es zinu pietiekami daudz cilvēku, kuri būtiski darbojušies ārlietās, taču man ir liels pārsteigums par to, ka ne reizi viņi nav uzaicināti Ārlietu komisijā, ne reizi mums nav bijuši šie kontakti, it kā notiktu kaut kas autonoms. Savā laikā mēs runājām par Ministru padomi, par ministriju, ka ir Ārlietu ministrija, bet katrā ministrijā ir it kā cita Ārlietu ministrija. Un tā arī man izskatās, ka tāpat notiek pie mums, parlamentā.

Mums nav kontaktu, un tāpēc ir pirmā tēze, ko es gribētu teikt. Es negribētu šobrīd runāt par augstām sfērām, tas ir, par tām konvencijām, kuras varētu būt, kuras varētu atjaunot. Es gribētu nolaisties uz zemes un sākt runāt vienkārši. Ievedīsim kārtību savās mājās un pēc tam runāsim par lielo politiku.

Ko es domāju par kārtību savās mājās? Pirmkārt, ir divi līmeņi. Pirmais līmenis- tas ir darbs pašā komisijā, tās iekšienē. Cienījamie kungi! Kādā veidā mēs varam darboties, ja Ārlietu komisija savās sēdēs sanāk kopā un tai nav pat darba kārtības? Mēs darbojamies pēc ugunsdzēsēju principa. No rīta kādam ir izskanējusi doma, un pēc tam mēs reflektējam. Mēs šobrīd esam reflektējoša komisija, mēs neesam konstruktīva komisija. Mēs reaģējam it kā uz to "karsto" brīdi, kas parādās.

Un tāpēc man ir pirmais priekšlikums- darba organizācija tieši komisijas līmenī. Tā ir darba organizācija, kuru es gribētu saistīt ne tikai ar šodienas kārtību, tas ir, ar jautājumu prognozēšanu- ko mēs darīsim, par ko mēs sagatavojamies... Taču tas ir nākamais līmenis. Mums praktiski komisijā nav kārtīgu dokumentu. Es šodien varētu pajautāt vienu- sakiet, kur mums ir tie dokumenti, kas ir no ārvalstu sūtniecības, ar kuriem cilvēkiem kontaktēties? Vai šie dokumenti ir nodoti tālāk šeit- Augstākajā padomē? Ikviens no jums kontaktējas, ikviens no jums brauc un nepārtraukti ir neziņā par to, ko mēs darām. Tātad tas ir pirmais līmenis.

Šeit es varētu vēl daudz runāt par to, ko mēs varētu darīt, bet būtisks ir tas- un to es šeit vēl gribētu piebilst-, ko šeit jau kolēģi izteica vairākkārt, tas ir, ekspertu jautājums. Mūsu komisija ir ierāvusies kā gliemezis savā čaulā. Mēs neatļaujamies uzaicināt kādu ekspertu, jo tad var izskatīties, ka viņš var pateikt kaut ko vairāk vai kaut ko citu. Manā uztverē mēs esam desmitkārt baidījušies no Bojāra kunga parādīšanās. Šeit nav runas par viņa viedokļa pieņemšanu par absolūtu, bet šeit ir runa par viedokļu uzklausīšanu. Un tas ir būtiskais. Es uzskatu, ka mūsu komisijas iekšienē vienīgais un būtiskais spēks ir kolektīvais lēmums. Un to mēs esam pierādījuši vairākkārt. Es jums atgādināšu kaut vai šo pēdējo brīdi, kurā mēs runājām par valstu atzīšanu. Kāpēc mēs pirmajā brīdī neatzinām? Tas nebija kolektīvs lēmums. Mēs nebijām izanalizējuši mūsu attiecības ar šīm valstīm. Mēs uzstājāmies vienpersonīgi, bet pēc tam, kā jūs redzējāt, pieņēmām vairāku valstu atzīšanu, jo viss tas tika izanalizēts.

Otrais līmenis. Tātad tā ir sadarbība ar Ministru padomi, ar Ārlietu ministriju, ar mūsu pārējām komisijām. Šeit es esmu vairākreiz uzstājies par to un, kā jūs atceraties, arī Prezidijā esmu ierosinājis vienu lietu, kuru šodien apstiprināja Panteļejeva kunga izteiktais,- no katras komisijas ir jābūt cilvēkam, kas piedalās Ārlietu komisijas darbā. Tā ir abpusēja saite, tā ir reflektēšana. Mēs sniedzam informāciju, kas notiek ārzemēs un kāda attīstības tendence varētu parādīties, bet, lūk, šie eksperti no komisijām, kas ir nodarbināti ārlietu jautājumos, viņi atgriežas, un mēs rodam kopīgu lēmumu. Tas ir vienīgais ceļš, kā parlaments var sadarboties un kādā veidā var strādāt. Lūk, arī šo pozīciju es vairākkārt esmu atgādinājis. Tā nav attīstīta.

Nākamais, ko es gribētu teikt. Es nekādā ziņā nevaru uzskatīt, ka mēs savu ārpolitiku varam risināt tikai šeit, Augstākās padomes sienās. Tā ir Tautas fronte, tā ir Neatkarības kustība, tās ir citas jaunās partijas, kurām ir savas noteiktas problēmas un savas programmas. Sakiet, kāpēc mēs ne reizi neesam tikušies? Kāpēc neesam uzaicinājuši šo politisko spektru pārstāvjus un izstrādājuši kopēju programmu? Arī tas pie mums nenotiek.

Nākamais. Vai mēs esam tikušies un uzaicinājuši pie sevis tos cilvēkus, kuri pašlaik mums darbojas ārzemēs kā sūtņi, kā vēstnieki? Tā ir tā reflektējošā lieta, lai mēs zinātu attīstīt to, ko runājam par koncepciju. Es negribu šodien plaši teikt- koncepcija. Es gribētu to sašaurināt un vienkārši teikt- runāsim kaut vai par konceptiem. Tātad tas ir drusku šaurākā nozīmē, tomēr par principiālu nostāju.

Nākamais. Sadarbība ar Ārlietu ministriju. Es negribu gari izteikties, bet gribu pateikt tikai vienu mazu niansi- tā ir nepietiekama. Ļoti nepietiekama.

Nākamais. Attiecībā uz tālāko es jums gribētu teikt, ka tās ir starpvalstu attiecības. Pirmkārt, es esmu par to, lai absolūti mainītu esošo koncepciju, principiālo koncepciju, kādā mēs strādājam. Mēs šobrīd strādājam vienā plaknē un par to vairākkārt esam dzirdējuši. Pirmā tēze- Rietumi mūs nesapratīs, otrā tēze- Rietumi nav gatavi to pieņemt, trešā tēze- mums nav ar ko sarunāties, un ceturtā tēze- nesaniknosim Austrumus!

Cienījamie kolēģi! Tieši tāpēc mēs šeit sēžam, lai Rietumi mūs saprastu, lai Rietumi redzētu, ko mēs gribam, un tāpēc ir jābūt koncepcijas maiņai no reflektējošas, neko neizsakošas uz konstruktīvu neatkarīgas valsts politiku, un tanī gadījumā būs spēkā tas, ko Plotnieka kungs teica,- tad parādīsies koncepcija. Kamēr mēģinājām pielāgoties Gorbačova krustsoļiem, tikmēr mums nekas neiznāca, jo nevarējām saprast, kuru kārti spēlēt- vai NVS ir būtiska vai nav būtiska lieta. Un mēs nevarējām neko izdarīt. Mēs nevarēsim nekad sarunāties ar Austrumiem tāpēc, ka mums pašiem nav neviena dokumenta, ko mēs, varētu teikt, esam pieņēmuši.

Cienītie kolēģi! Vienkārši ir ļoti daudz darbu, kurus neesam izdarījuši. Reģionālā politika ir viena lieta. Es uzskatu, ka šobrīd kā neatkarīgai valstij mums bez reģionālās politikas principā ir jāiziet uz atsevišķu valstu politiku, un tā ir sadarbība ar noteiktām valstīm, turklāt šeit ir jābūt diferencētai pieejai, un šeit atkal bez ekspertiem mēs neiztiksim.

Tālākais. Ja runājam par virzieniem un attīstību, tad varbūt es šodien šeit nerunāšu gari, bet tā principā... Jā, tā ir "tilta" koncepcija. "Tilta" koncepcija mums pagaidām ir tikai gaisā virmojošs verbāls izteikums, mums tā nav izstrādāta, mēs nezinām, ko tas nozīmē un kas būs "tilta" galos, bet mums jau parādās otrs "tilts"- tā ir Baltijas jūra- Melnā jūra vai Baltijas jūra- Vidusjūra. Sakiet, ko mēs tālāk darīsim? Arī, lūk, šeit ir darbalauks. Un tā tālāk.

Tādā veidā mēs varētu runāt ļoti daudz, bet principā es gribētu beigt šo savu uzstāšanos un pateikt vienu: ja jūs mani ievēlēsit, es saprotu to, ka pirmais priekšnoteikums ir kolektīva lieta, tas, kā mēs strādāsim tālāk.

Otrais. Es noteikti uzskatu, ka iestāšos par koncepcijas maiņu politikā.

Un, treškārt, es ļoti asi skatīšos uz kadru lietu, kurš šo darbu var darīt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Budovska kungs ir uzstājies. Tagad jautājumi- 15 minūtes. Pirmais jautājumu uzdod deputāts Ozols.

I.Ozols: Cienījamais Budovska kungs! Kurai komisijai būtu jānodrošina ārzemju parlamentu delegāciju apmeklējumi un informatīvā apgāde visām komisijām, lai mēs zinātu, kāda ir mūsu konkrētā ārpolitikas koncepcija attiecībā uz šīs valsts parlamentu, kāda ir mūsu ārējās ekonomikas konceptuālā nostādne un ārējās tirdzniecības situācija, lai mēs visi varētu runāt vismaz vienā balsī? Tas ir pirmais jautājums.

Otrkārt, kāpēc līdz šim mēs to informāciju nekad neesam saņēmuši, kā rezultātā dažādās komisijās un dažādās valdības institūcijās mēs risinām pilnīgi diametrāli pretēji sarunu tēmas ar ārzemju parlamentu pārstāvjiem? Un otrs jautājums.

M.Budovskis: Tas jau bija otrais jautājums.

I.Ozols: Nē, tas ir komplekss jautājums. Otrais jautājums: kāpēc mums nav pieejamas komandējumu atskaites, lai mēs varētu praktiski saņemt izsmeļošu informāciju par to pozitīvo, kas ir atvests no ārzemju komandējumiem un kam vajadzētu šo jautājumu praktiski novadīt līdz visu komisiju ieinteresētajām amatpersonām? Paldies par uzmanību.

M.Budovskis: Viennozīmīgi es atbildēšu pāris vārdos uz visiem trijiem jautājumiem. Pirmais- par to atbild Ārlietu komisija, otrais- kā jau es teicu, tam ir neorganizētības pamats.

Priekšsēdētājs: Tā. Budovska kungs atbildēja. Tālāk jautājumu uzdod deputāts Ivars Krastiņš.

I.Krastiņš: Cienījamais Budovska kungs! Kā jūs iedomājaties- kā var apvienot Ārlietu komisijas priekšsēdētāja pienākumus gadījumā, ja jūs ievēlēs, ar Mandātu un deputātu ētikas komisijas priekšsēdētāja pienākumiem, turklāt vēl arī ar Rīgas pilsētas padomes deputāta pienākumiem?

M.Budovskis: Es šeit varētu atbildēt viennozīmīgi. Pirmkārt, ka varētu apvienot,- tas ne reizi no manis nav izskanējis. Otrkārt, Mandātu un deputātu ētikas komisijas priekšsēdētāja vietnieks ir Romāns Apsītis, jums ļoti pazīstams cilvēks, kurš vairākkārt ir uzstājies par Mandātu un deputātu ētikas komisijas jautājumiem. Es domāju, ka viņa darbība ir sevi pierādījusi visā pilnībā, tāpēc mūsu komisijas ietvaros problēmu nevarētu būt.

Nākamais. Par Rīgas pilsētas padomi. Tas ir liktenis...

Priekšsēdētājs: Atbildes ir sniegtas. Lūdzu, deputāt Zaļetajev!

S.Zaļetajevs: * /Cienījamais Budovska kungs! Man ir jautājums sakarā ar jūsu ļoti slavējamo nodomu nolaisties no mākoņiem uz zemes- ieviest kārtību komisijas darbā, uzlabot tās organizatorisko darbību. Sakarā ar to es gribētu jums jautāt, kā var iepazīties ar komisijas deputātu atskaitēm, kas ir braukuši ārzemju komandējumos uz Augstākās padomes rēķina, tajā skaitā arī ar jūsu paša atskaitēm? Nolūkā, lai komisijas darbu uzlabotu. Kur un kādā kārtībā var iepazīties ar atskaitēm?/

M.Budovskis: Ja es tikšu izvēlēts, tādā gadījumā nākotnē jums šī iespēja būs nodrošināta. Par iepriekšējo es nevaru atbildēt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Muceniek!

V.Mucenieks: Kiršteina kungs bēdājās, ka LTF frakcijā ir pārāk daudz stresa. Un šinī sakarībā man ir tāds jautājums: kā jums izdevās daudzus gadus, Brežņeva varas laikā esot TTT ārstam un latvietim, regulāri izbraucot uz ārzemēm, savienot savu patriotismu ar pienākumiem sniegt attiecīgus pakalpojumus attiecīgiem orgāniem? Tas ir viens jautājums. Pie tā paša! Vai jūs nebaida, ka pretendēšana šobrīd uz augstu amatu šinī Augstākajā padomē varētu "mest ēnu" uz jūsu kā politiķa karjeru, ņemot vērā to, ka Saeimas vēlēšanas nav aiz kalniem? Paldies.

M.Budovskis: Labi, tādā gadījumā es sākšu pakāpeniski atbildēt.

Pirmkārt, tas ir jautājums par frakciju un par talantiem. Cienījamie kolēģi, es gribētu jautāt jums: kāpēc mēs esam tik noguruši? Kāpēc mēs ātri nogurstam? Ļoti bieži to saista ar stresu un saka tā: mums stress ir bijis janvārī, mums stress ir bijis augustā, un, lūk, mēs neesam varējuši atjēgties. No stresa teorijas viedokļa es jums gribu atbildēt vienkārši: tas nav janvāris, tas nav augusts, kas mums radījis šo nogurumu. Tas nav šis stress. Mūsu nogurums veidojas tanī apstāklī, ka mēs piedalāmies lēmumu pieņemšanā un balsošanā vai atrodamies nobalsojušo skaitā par tiem jautājumiem, kuriem mēs nepiekrītam. Tad mēs nepiedalāmies diskusijā, tad neizsakām savus priekšlikumus. Lūk, šī nepadarītā bagāža uz kakla- tā arī rada mūsu nogurumu. Un tas bija apstāklis, kas noteica manu darbību "Satversmē". Tātad es negribēju nogurt no nepadarītā, neizteiktā, bet gribu pateikt to, ko es domāju. Tas ir pirmais.

Nākamais. Attiecībā par TTT komandu un uz manu izbraukšanu. Es, Mucenieka kungs, esmu patiešām ļoti pateicīgs par šo jautājumu. Man jāsaka tā, ka visā savā darbības laikā ar TTT komandu es izbraucu divas reizes, vairāk man nebija izbraukšanas. Kā es to varēju savienot ar attiecīgajiem orgāniem, to, es domāju, jūs uzzināsit, griežoties pie orgāniem. (Smiekli.)

Visbeidzot attiecībā uz to, ko es domāju par nākamo Saeimu. Man liekas, ka no manas puses šīs rūpes nav izteiktas. Es domāju, ka jūsu teiktais nav vēlēšanās noskaidrot iespējamo konkurentu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Marjaša!

R.Marjaša: Es gribēju Bērziņam jautāt to pašu, bet man nepietika laika, un tas jautājums pārgāja uz jums. Sakiet, lūdzu, kādēļ līdz šim iznāca tā, ka uz ārzemēm noplūda vai nu dezinformācija, vai vienpusīga informācija par to, kāda Latvijas Republikā ir likumdošana un prakse cilvēktiesību un nacionālo minoritāšu tiesību jomā? Mēs esam ar to sastapušies ļoti bieži. Varbūt jūs varētu pateikt, kādēļ tas tā ir, ka tikai tad, ja cilvēkam ir personīgs kontakts ar kādu no mums, uz ārzemēm aiziet mūsu dokumenti? Taču citādi ārzemēs nezina, ka mums ir pieņemti likumi, ka mums ir attiecīga prakse, tas viss katrreiz ir heiristisks atklājums, kad mēs braucam uz ārzemēm.

M.Budovskis: Es šeit gribētu atbildēt vienkārši- sakarā ar to, ka, pēc manas uztveres, principā šā it kā konflikta iedīgļi nāk no citurienes. Ir ieinteresēti cilvēki, kas to dara. Es domāju, ka tas ne vismazākajā mērā nav saistāms ar Ārlietu komisijas darbu. Attiecībā uz dokumentiem es gribētu teikt, ka tā ir organizatora lieta. Jo es jums varētu teikt no personīgās prakses, ka es savus materiālus, visus likumus, kuri publicēti "Vēstnesī", biju spiests aizvest uz Zviedriju Grosam. Jo, izrādās, no parlamenta viņš tos nav saņēmis. Un tā, es domāju, ir arī pārējās lietās, jo mūsu likumdošanas akti, lēmumi, likumi netiek nosūtīti. Tos vajadzētu nosūtīt tajos gadījumos, ja tie ieinteresē ārvalstis, lai noslāpētu šo konfliktu iespēju jau pirmsākumā. Tas ir nokavēts.

R.Marjaša: Tas ir jādara.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār!

M.Budovskis: Bojāra kungs, jums esot jautājums?

J.Bojārs: Jautājums ir šāds: kāpēc Augstākā padome absolūti ne reizi nav bijusi informēta par Latvijas augstāko diplomātisko pārstāvju nozīmēšanu ārzemēs, par viņu kandidatūrām? Kā jūs izturaties pret šo kandidātu atlasi, kāda ir bijusi līdz šim- pret dažādiem kritērijiem un parametriem attiecībā uz tiem cilvēkiem, kuri ir nozīmēti?

M.Budovskis: Pirmkārt, Augstākajā padomē ir noteikts atsevišķs lēmums par to, kādā veidā šī procedūra tiek risināta. Tāpēc es nevaru atbildēt par to, jo tālāk to pieņem Prezidijs. Ārlietu komisija izskata, kādā veidā tālāk notiek informācija. Tas vairāk attiecas uz informācijas daļu, tas nav tikai Ārlietu komisijas jautājums.

Taču attiecībā uz kandidatūrām tā ir būtiska lieta. Es domāju, ka attiecībā uz kandidatūrām varētu būt labāka situācija, bet tikai no viena viedokļa- izskatīšanas laikā es gribētu redzēt vairākas alternatīvas. Tomēr, kā jūs zināt, ieteikumu mums dod Ārlietu ministrija. Un šinī sakarā mēs esam vairākkārt tikušies ar Ārlietu ministrijas pārstāvjiem un tieši lūguši, pat noraidījuši, ja nav bijis šīs alternatīvas un kandidāts mūs nav apmierinājis. Taču principā es domāju, ka tas ir jāuzlabo.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, vairāk jautātāju nav pieteikušies. Līdz ar to mēs šo vēlēšanu procedūras daļu esam beiguši. Paldies Budovska kungam! Vienīgi ir atgādinājums, ka Prezidijam ar sūtņu un vēstnieku nozīmēšanu nav nekāda sakara. Lūdzu reģistrāciju. Reģistrēsimies.

Godājamie kolēģi, attiecībā uz šo 46.lēmumu, es domāju, mums ir jānobalso sākumā par tā 1.punktu- par Vulfsona kungu, jo būtu visai nemorāli un neētiski iecelt jaunu komisijas priekšsēdētāju, ja iepriekšējais vēl nav atbrīvots. Lūdzu, reģistrēsimies! Kamēr mēs reģistrējamies, es jūs iepazīstināšu ar balsošanas variantu. Balsosim par katru kandidatūru atsevišķi alfabēta kārtībā, kādā uzstājās kandidāti, ar vienkāršu balsu vairākumu, bet ne mazāk kā ar 66 balsīm. Pēc tam balsosim par lēmumu kopumā. Ja ir kādi citi ierosinājumi, tad, lūdzu, izsakieties par balsošanas procedūru. Lūdzu rezultātu!. Zālē ir 134 deputāti.

Tātad par procedūru vēlas izteikties... Nē? Par motīviem. Būs vēl arī motīvi par vai pret kandidātiem. Vai par procedūru kāds no klātesošajiem vēlas izteikties? Vai nav iebildumu, ka balsosim par katru kandidātu atsevišķi alfabēta kārtībā? Jāsavāc ir balsu vairākums, bet ne mazāk kā 66 balsis. Tas, kurš savāks vairākumu un vairāk par 66 balsīm, tiks ievēlēts par Ārlietu komisijas priekšsēdētāju.

Deputāt Ivar Krastiņ, lūdzu!

I.Krastiņš: Cienījamie kolēģi! Divus gadus mēs esam pieraduši, ka Ārlietu komisija ir kaut kas formāls, kaut kas mums grūti saprotams. Līdz šim es domāju, ka tas ir saistīts ar manu intelektuālo mazspēju. Mums ir tagad iespēja padomāt, vai šis stāvoklis saglabāsies, vai tur sāksies reāls darbs. Un reālā darba vārdā, cienītie kolēģi, es aicinu balsot pret abiem kandidātiem, jo, manuprāt, boļševiku iesāktā prakse- vienlaikus sēdēt uz vairākiem "krēsliem"- reālam darbam nāk tikai par ļaunu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Cienījamie kolēģi, es gribētu no savas puses jūs aicināt, pirmkārt, nevadīties ne pēc kādiem frakciju apsvērumiem, bet vadīties tikai pēc lietas apsvērumiem.

Otrkārt, es jūs aicinātu nodot savas balsis par deputātu Budovski, jo uzskatu, ka mums šodien ir beidzies impulsīvs darbības periods, mums ir beidzies "partizānu" darbības periods. Mums tagad ir konceptuālas darbības periods. Un es uzskatu, ka Budovska kungs šinī gadījumā ir ļoti spējīgs cilvēks.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ozol!

I.Ozols: Cienītie kolēģi, es gribētu uzaicināt jūs atbalstīt mūsu kolēģa Krastiņa priekšlikumu. Motivēšu- kāpēc.

Pirmkārt, ne no viena no potenciālajiem priekšsēdētāja kandidātiem es nedzirdēju programmatisku Ārlietu komisijas darbības reorganizāciju, izņemot vispārējas frāzes, kā jāreorganizē, es nedzirdēju. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, es uzskatu, ka šai komisijai, velkot paralēles, ar ko mēs atzinām, kad mēs izskatījām jautājumu par Ārlietu ministrijas ēkas piešķiršanu, bija jūtams, ka tā ir sevišķi primāra ministrija, arī šī komisija ir tāda pati. Tāpēc man būtu priekšlikums šai komisijai izstrādāt nolikumu par savas komisijas darbu, kuru apstiprinātu Augstākā padome. Tad atbilstoši šim nolikumam vajadzētu arī izskatīt jautājumu par komisijas priekšsēdētāju. Un mans priekšlikums būtu šo komisiju pastiprināt ar kvalitatīvi jauniem komisijas locekļiem un pēc tam lemt jautājumu par komisijas priekšsēdētāju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ābiķi!

Dz.Ābiķis: Lai varbūt lieki nesarežģītu mūsu turpmākās attiecības parlamentā, es gribētu ierosināt vienoties par aizklāto balsošanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, precizējiet, Ābiķa kungs, kādā veidā jūs iedomājaties aizklāto balsošanu!

Dz.Ābiķis: Izplatot biļetenus, un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs, vai jūs pastāvat uz balsojumu, dzirdot zāles reakciju? Ābiķa kungs pastāv, tad nobalsosim.

Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Es gribētu izteikt repliku par šeit pieminēto boļševistisko praksi. Es gribētu atgādināt kolēģiem, ka atšķirībā no agrākās boļševistiskās prakses frakciju vadīšana nav algots darbs. Tas ir sabiedrisks pienākums, un, ja viens no frakcijas vadītājiem atbild arī par ārlietām, es domāju, ka tas ir tikai apsveicami. Tāpat ir tad, ja kāds no vietniekiem atbild par ekonomiku un cits atbild par iekšlietām. Es domāju, ka tas ir nevis negatīvs moments, bet pozitīvs moments. Tādēļ es katrā ziņā aicinu atbalstīt Induļa Bērziņa kandidatūru. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Sāksim balsošanas procedūru. Balsosim par deputāta Ābiķa priekšlikumu- balsot aizklāti ar biļeteniem. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultātu! Nav vairākuma. Paldies.

Tātad sāksim balsot par 46.dokumentu. Sākumā lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 46.dokumenta 1.punktu: "Atbrīvot deputātu Mavriku Vulfsonu no Ārlietu komisijas priekšsēdētāja pienākumiem." Lūdzu rezultātu. Par- 113, pret- 9, atturas- 8. 1.punkts ir pieņemts.

Nākamais balsojums būs jau konkrēts personālbalsojums par 2.punkta vienu daļu- tātad par deputāta Induļa Bērziņa kandidatūru Ārlietu komisijas priekšsēdētāja amatam. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Lūdzu rezultātu. Par- 84, pret- 11, atturas- 31. Paldies.

Un otrs balsojums būs par Māri Budovski kā komisijas priekšsēdētāju. Lūdzu balsot. Rezultātu! Par- 35, pret- 28, atturas- 54. Līdz ar to balsu vairākumu ir savācis deputāts Indulis Bērziņš. Es domāju, ka balsot par trešo lēmuma punktu mums nevajadzētu, taču mums ir jānobalso par lēmumu kopumā.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par lēmumu kopumā. Lūdzu rezultātu: par- 100, pret- 1, atturas- 17. Lēmums ir pieņemts. Tā ka mums vienīgi atliek izteikt pateicību Vulfsona kungam par ieguldīto darbu, vadot Ārlietu komisiju, un apsveikt jauno komisijas priekšsēdētāju Induli Bērziņu. Paldies. (Aplausi.)

Godājamie kolēģi! Vai ir izdalīti dokumenti par Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisiju? Paldies. Tātad, godājamie kolēģi, es domāju, ka šeit mums speciāls ziņojums nav vajadzīgs, jo lēmums ir jūsu priekšā. Vai Krūmiņa kungs vēl grib ko ziņot? Godājamie kolēģi, būtu liels lūgums- neatstāt tomēr plenārsēžu zāli, lai mēs varam izskatīt šo jautājumu. Līdz pusdienu pārtraukumam vēl ir 23 minūtes.

Krūmiņa kungs tomēr vēlas sniegt ziņojumu. Lūdzu.

R.Krūmiņš: Cienījamie kolēģi, es negribu sniegt neko speciālu par lietas būtību un ziņot, es tikai gribu komisijas vārdā publiski Augstākajā padomē izteikt līdzšinējam Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas priekšsēdētājam deputātam Voldemāram Strīķim pateicību par to darbu, ko viņš veicis šinī amatā, un novēlēt viņam sekmes rektora darbā. Tas man būtu viss. (Aplausi.)

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, aplaudēt vēl ir pāragri, tāpēc būs vēlreiz jāaplaudē, jo mēs vēl neko neesam par Strīķa kungu nolēmuši.

Godājamie kolēģi, tātad procedūra laikam būs iepriekšējā- balsosim par katru punktu atsevišķi. Un tātad lēmums ir pieņemts, ja ir balsojušo vairākums, bet ne mazāk par 66 balsīm.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šā lēmuma 1.punktu- par Strīķa kunga atbrīvošanu no līdz šim ieņemamā amata. Lūdzu rezultātu. 114- par, pret- nav, atturas- 1. Tātad lēmums ir pieņemts.

Un tagad balsosim par otru būtisku punktu- par deputāta Gunta Grūbes ievēlēšanu par Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas priekšsēdētāju. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Rezultātu! 103- par, 4- pret, 7- atturas. Tātad lēmums ir pieņemts.

Un vēl nobalsosim par visu lēmumu kopumā, jo te tālāk ir tīri tehniski panti. Lūdzu, balsosim par 48.dokumentu kopumā. Rezultātu! 103- par, 2- pret, 4- atturas. Lēmums ir pieņemts. Paldies Strīķa kungam par visu, ko viņš ir darījis, un apsveicam Gunti Grūbi! Cerams, ka tālāk darbosimies... (Aplausi.)

Paldies, kolēģi! Tagad ir notikuši tādi lieli satricinājumi sakarā ar kadru mainību un tā tālāk, taču es ceru, ka mums vēl pietiks spēka 20 minūtes paciesties un pastrādāt. Un turklāt es redzu, ka mums darba kārtības 4.jautājums ir likumprojekta trešais lasījums. Pagaidām vēl liekas, ka mums ir pietiekams kvorums.

Lūdzu, izskatīsim grozījumus un papildinājumus Latvijas Laulības un ģimenes kodeksā trešajā lasījumā. Kurš ir ziņotājs šajā jautājumā? Te ir minētas divas komisijas- Likumdošanas jautājumu un Veselības aizsardzības... Buķeles kundze? Lūdzu.

E.Buķele: Cienījamie kolēģi! Tas ir 42.dokuments. Es gribētu runāt tikai par vienu pantu šinī dokumentā- iepriekšējā Laulības un ģimenes kodeksa 76.pantu. Proti, atkal runa ir par alimentiem. Es ceru, ka jūs ar šā panta redakciju esat iepazinušies un ka mēs šodien varētu šim jautājumam pielikt punktu, jo viss šis dokuments ir trešajā lasījumā, bet šis 76.pants ir tikai otrajā lasījumā. Es ceru, ka jūs ar šo dokumentu esat iepazinušies.

Par pantu man nav ko piebilst, bet es lūdzu jūs izlasīt to piezīmi, kura ir šā dokumenta beigās. Tā ir kā paskaidrojums pie iepriekšējā lasījuma. Atcerieties, mēs toreiz balsojām un ļoti daudz enerģijas iztērējām, diskutēdami par alimentu augšējo robežu. Juridiskā daļa šo piezīmi ieteica ielikt šeit iekšā, lai mums visiem būtu skaidrs, ka tas tomēr notiek tiesas ceļā un ka tāds variants ir pieņemams. Un, ja jums nebūs nopietnu iebildumu, es gribētu ļoti jūs lūgt šim jautājumam pievērsties pavisam nopietni, jo mēs nedrīkstam atstāt ilgi šo balsojumu atklātu, jo, kā jūs zināt, bērni, kuri saņem alimentus, daudzi joprojām saņem tikai minimālo alimentu summu- tas ir 20 rubļu mēnesī. Diemžēl visi alimentu maksātāji- gan tēvi, gan mātes- nav sevišķi apzinīgi, un viņi savas darbavietas un savus ienākumus nedeklarē, turklāt šis pants joprojām ir spēkā. Tā ka es jūs ļoti lūdzu šo te apstākli ņemt vērā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tas ir 76.pants otrajā lasījumā. Otrā lasījuma stadijā mēs apspriežam pa atsevišķiem pantiem. Jautājumu te nav, arī vispārējo debašu nav. Te ir tikai piezīmes par šo konkrēto punktu.

Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! Šā panta redakcija Likumdošanas jautājumu komisijā vairākkārt tika ļoti dažādi diskutēta. Un diemžēl šī formula, kas tagad tomēr ir saglabājusies un kas tiek piedāvāta jūsu izvērtēšanai, tā ir tipisks, es teiktu, tipisks padomju tiesību sistēmas stereotips. Jo vienmēr bija skaidrs, ka tiesa neko vispār nejēdz, tāpēc ir jānosaka tā vai cita proporcija un automātiski jāpiemēro. Faktiski šajos gadījumos tur, kur respektē tiesu, un jebkurā valstī, kas orientējas uz tiesiskas valsts ideju, tiesu respektē, un tiesa izlemj šo jautājumu, jo jūs iedomājieties, piemēram, divas situācijas- viena būs Raimonda Paula situācija, kur būs milzīgi ieņēmumi, un otra būs jūrnieka situācija- kur šobrīd, piemēram, mūsu tiesās ir vesela virkne gadījumu, ka ar jūrniekiem stājas laulībā tikai tāpēc, lai vēlāk piedzītu šos alimentus. Un trešā ir gluži pretēja situācija, kad bērniņš nevar saņemt neko. Tad tomēr vajadzētu šinī gadījumā, manuprāt, pirmkārt, respektēt tiesu un, otrkārt, paredzēt elementāras minimālas garantijas. Tāpēc es ierosinātu šo pirmo daļu, nedaudz rediģētu, izteikt tā: "Alimentu apmēru nepilngadīgo bērnu uzturēšanai nosaka tiesa, saglabājot..., bet ne mazāk kā pusi no valdības noteiktā iztikas minimuma katram bērnam mēnesī." Tādā gadījumā tiesa vismaz, ja mēs tai ticam, būs tā, kas izvērtēs situāciju un noteiks šo apmēru.

E.Buķele: Es ļoti atvainojos, man tomēr negribētos Plotnieka kungam piekrist. Tiesa jau arī līdz šim ir noteikusi šo alimentu apmēru. Jūs tos tiesnešus esat audzinājis, un kā nu tā tiesa strādā, tā strādā, tikai tie bērni šos alimentus nesaņem.

A.Plotnieks: Buķeles kundze, ja es drīkstu... Šinī gadījumā runa ir par... Atbilde uz jautājumu man ir jākomentē, un man šādas tiesības ir. Ja norma ir formulēta tā, kā šeit rakstīts, tad tiesnesim jātur mute ciet un prāts aiz atslēgas un jāpiespriež attiecīgais procents. Viņš nav tiesīgs praktiski neko darīt, ja nav kaut kāda ārkārtēja izņēmuma situācija. Norma nosaka, ko darīs tiesnesis, nevis... viņa sagatavotības līmeni vai mūsu labos vēlējumus...

E.Buķele: Tomēr es ceru, ka jūs papildinājumu pie šā panta esat izlasījis?... (Deputāts Plotnieks atbild no zāles.)

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Marjaša!

R.Marjaša: Es runāšu par 76.panta ceturto daļu, to jauno daļu... Šeit ir rakstīts, ka tiesai jāvadās, ņemot vērā alimentu saņēmēja sabiedrisko un materiālo stāvokli. Es kategoriski iestājos par to, lai paliktu tikai materiālā stāvokļa kritērijs. Kā tiesa var ņemt vērā sabiedrisko stāvokli? Ko jūs esat ar to domājuši? Ko nozīmē bērna mātes vai alimentu saņēmēja sabiedriskais stāvoklis, nosakot alimentu apmēru? Jāņem vērā tikai materiālais stāvoklis.

E.Buķele: Personīgi es neiebilstu, bet šis papildinājums nāk no Likumdošanas jautājumu komisijas. Es ceru, ka Endziņa kungs...

R.Marjaša: Bet jūs taču piekrītat tam, ka sabiedriskais stāvoklis absolūti nav nekāds kritērijs alimentu apmēra noteikšanai tiesā? Varbūt Endziņa kungam ir citas domas par to?

E.Buķele: Jā, es piekrītu, Marjašas kundze!

Priekšsēdētājs: Komisija piekrīt, arī komisijas priekšsēdētājs enerģiski māj ar galvu, ka piekrīt.

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Es gribētu deputātus un cienījamo priekšsēdētāju informēt, ka par tekstu tādā redakcijā, kādā tas ir te, tika nobalsots otrajā lasījumā, kur pastāvēja trīs varianti. Šeit tas, kas ir pielikts klāt, būtībā ir valdības noteiktais iztikas minimums. Šeit tie ir divi vārdi abās šajās daļās. Un manī izsauc izbrīnu kolēģa Plotnieka uzstāšanās tagad, ka mēs atkal atgriežamies pie vecās diskusijas. Es atvainojos- tādā gadījumā es lūdzu iesniegt rakstveida priekšlikumus. Mēs sākam atkal to pašu praksi- tagad mēs sāksim rediģēt, nāksim pie mikrofona un tā tālāk. Es domāju, ka šāda prakse mums ir jāizbeidz.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, jūs taču labi zināt, ka Plotnieka kungs vienmēr tā dara...

A.Endziņš: Teksts bija tāds, par kādu tika nobalsots otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Mēs neapspriežam Plotnieka kunga ierosinājumu, jo mums nav viņa rakstiskā priekšlikuma, kas ir laikus iesniegts pirms otrā lasījuma. Tāda kārtība mums ir jau divus gadus, kopš te sēžam.

R.Marjaša: Krastiņa kungs, vai arī man rakstiski iesniegt piedāvājumu par vārda svītrošanu?

Priekšsēdētājs: Komisija piekrita to izslēgt, jo tur nav variantu.

E.Buķele: Tikai jāizsvītro šis vārds.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Man tomēr ir iebildes pret jauno ceturto daļu, kura ir parādījusies atšķirībā no otrajā lasījumā izskatītā teksta. Es pilnīgi piekrītu pirmajai un, dabiski, tām daļām, kas paliek, bet šeit, es domāju, tiesnešiem būs ļoti lielas problēmas noteikt, kas ir ievērojami ienākumi, arī šis sabiedriskais un materiālais... Sakarā ar materiālā stāvokļa novērtēšanu. Katrā ziņā es saprotu, ka alimentu maksātājs pats var brīvprātīgi maksāt alimentus. Tas vienmēr tā ir bijis. Ja viņš kaut kā garantēja, ka viņš vienmēr tos maksās, viņš varēja griezties tiesā, lai viņi palielina šos maksājumus. Tādējādi es neredzu jēgu šai ceturtajai daļai, jo te nav arī pateikts, kādi var būt šie maksimālie apmēri. Šeit nekas nav teikts. Kas ir maksimālais apmērs?

E.Buķele: Es varu jūs informēt, kā izraisījās diskusija par šo papildinājumu. Ja, piemēram, alimentu maksātāja gada ienākumi sasniedz 300-500 tūkstošus, ja viņš griežas tiesā un labprāt piekrīt, lai šī alimentu daļa, kas tam bērnam pienākas, visā pilnībā no viņa tiek ieturēta... Taču viņš varbūt lūdz, lai, teiksim, bērnam nodrošina šajā periodā to iztikas minimuma vai kādu citu lielāku summu, bet pārējo, teiksim, uzkrāj bērnam līdz viņa pilngadības sasniegšanai, vai kā citādi. Tas jau tagad ies...

I.Ēlerts: Es saprotu- ja viņam ir lieli ienākumi, tad pietiek ar 1.pantā noteiktajām daļām kā minimumu, bet jebkurā gadījumā alimentu maksātājs var maksāt arī vairāk. Es tomēr ierosinātu šo ceturto daļu svītrot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Muciņ!

L.Muciņš: Es aicinātu tomēr balsot par to tekstu, kas šeit ir iesniegts. Un atkārtoti man ir jāvēršas pret Ēlerta kungu un jāpaskaidro, ka diemžēl šeit Latvijas Laulības un ģimenes kodeksā nav ievēroti alimentu jautājumi no pušu līdztiesības principa, jo līdz šim ir fiksēts tikai tāds stāvoklis, ka alimentu pieprasītājs varēja pieprasīt konkrētā summā noteikt alimentus, vai, ja viņu neapmierināja šī summa procentos vai arī bija kaut kādi ienākumi, kurus nevarēja vienmērīgi fiksēt kā darba algu lauksaimniecībā un tā tālāk, tad ar šo labojumu mēs esam nostādījuši abas puses vienlīdzīgā stāvoklī, ka prasīt fiksētu summu var gan alimentu pieprasītājs, gan arī alimentu maksātājs. Šeit konkrēti jau savā laikā PSRS Augstākā tiesa, cīnoties par dzejnieka Vozņesenska alimentu apmēriem, faktiski šādu jautājumu nelikumīgi bija izlēmusi. Tas ir tikai no dzīves paņemts.

Otrkārt, es aicinātu balsot par to, kā ir šeit, aiz tāda apsvēruma, ka attiecībā uz 1937.gada Civillikumu, es domāju, šie panti darbosies tikai šogad un ne vairāk. Tādēļ neuzsāksim šeit tik milzīgu diskusiju, un, tā kā inflācija soļo milzīgiem soļiem, tas ir nepieciešams, lai šobrīd fiksētu šo jautājumu par iztikas minimumu, citādi tiešām bērni dzīvo ar 20 rubļiem- šo minimālo summu. Es aicinu balsot par un neielaisties šādos svītrojumos. Piekrītu svītrot šo vārdu "sabiedrisko".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es tomēr runāšu par to pašu ceturto daļu. Kā būtu jāsaprot šis vārds "ievērojami"?

E.Buķele: Tas termins tika izraudzīts, lai noformulētu to, ka ienākumi var būt ārkārtīgi atšķirīgi. Biznesmenis, kas strādā ilgāku laiku... Tas vienkārši ir formulējums.

I.Silārs: Es saprotu. Katrs tiesnesis subjektīvi varēs lemt, vai šī summa ir ievērojama vai nav. Vienam tiesnesim liksies, ka 200 tūkstoši nav ievērojama summa, turpretī citam liksies, ka 20 tūkstoši ir ievērojama summa.

E.Buķele: Silāra kungs, patiešām es ļoti ceru, ka ātrā laikā tiks atjaunots Latvijas valsts Civillikums. Un tas šajā jautājumā tad arī saliks visus punktus uz "i".

I.Silārs: Es saprotu jūsu atbildi. Ņemot vērā šā termina ļoti subjektīvo traktēšanas iespēju, es arī pievienojos Ēlerta kungam, ka šāds formulējums man nav pieņemams.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Endziņ!

A.Endziņš: Es gribētu, ja drīkst runāt par to pašu jēdzienu, kas te ir rakstīts "ievērojami", un sniegt mazu komentāru. Lieta ir tāda, ka to noteiks tālāk jau tiesas prakse. Pašreiz mums praksē situācijas bieži vien veidojas tā, ka tiek izraudzīts materiāli nodrošināts vīrietis ar lielu algu, vienkārši lai iegūtu no viņa bērnu un pēc tam šķirtu laulību, lai pēc tam var pieprasīt alimentus un vairs nestrādāt. Tā tas mums praksē ļoti daudz un bieži ir bijis. Tagad, nosakot šādā veidā, kā ir ceturtajā daļā, paredzot ievērojamu summu, tiesa, izskatot materiālus, varēs skatīties, kāds ir vienas vai otras ģimenes materiālais stāvoklis un tad, izejot no tā, kāda ir alga, lemt, vai tas ir pietiekami, lai ar to uzturētu bērnu, kas ir dzimis šajā iepriekšējā laulībā. Parasti to var izlemt pati tiesa. Un pēc tam, apkopojot šo praksi, Augstākā tiesa varēs izlemt un dot vadošus norādījumus tiesām vispār. Pašreiz mums tas ir jāievieš.

Priekšsēdētājs: Vēl izteiksies deputāts Ēlerts.

I.Ēlerts: Man ir jāatvainojas, jo es nebiju sapratis šīs ceturtās daļas tieši kā alimentus ierobežojoša panta nozīmi. Tomēr acīmredzot šā panta redakcija nav pietiekami skaidra. Es tomēr aicinātu atbalstīt šo pantu otrajā lasījumā, bet uz trešo lasījumu sagatavot skaidrāku redakciju. Kaut kā te trūkst.

E.Buķele: Ēlerta kunga formulējums tiks iesniegts. Lūdzu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ir izteikti vairāki viedokļi. Vienu svītrojumu mēs esam izdarījuši. Tā kā konkrēti mums nekādi priekšlikumi rakstiski nebija iekļauti un iesniegti komisijai, mēs varam mierīgi balsot vai nu par, vai pret šā 76.panta akceptēšanu otrajā lasījumā tādā redakcijā, kā to ir iesniegusi komisija.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 76.panta akceptēšanu otrajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. Par- 63, pret- 1, atturas- 13. Šis pants ir akceptēts otrajā lasījumā.

Lūdzu, Buķeles kundze, pasakiet, kad mēs varam tos labojumus...

E.Buķele: Es gribētu kolēģus lūgt, ja viņiem tiešām ir būtiski priekšlikumi, tos iesniegt, bet, ja ne, tad varētu arī izlemt, cik ātrā laikā mēs šo pantu varētu likt uz trešo balsojumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tik un tā mēs šo likumprojektu izskatīšanu turpināsim pēc pusdienu pārtraukuma. Es domāju, ka pusotra stunda ir pietiekami ilgs laiks, lai varētu iesniegt šādus labojumus un darbs tiktu pabeigts. Es ceru! Paldies.

Pārtraukums līdz pulksten 15.00.

(Pārtraukums)

Pirmdien, 4.martā
13:50  Saeimas Prezidija sēde