1991.gada 21.novembra sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Likumprojekts "Par grozījumiem Latvijas Kriminālkodeksā" pirmajā lasījumā. Cienītais Līgotņa kungs, lūdzu, iepazīstiniet ar cilvēku, kurš ziņos Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā. Tas ir Advokātu kolēģijas Prezidija priekšsēdētājs Niedres kungs.

A.Niedre, Advokātu kolēģijas Prezidija priekšsēdētājs: Es esmu Latvijas Kriminālkodeksa projekta izstrādāšanas darba grupas vadītājs. Ar to es gribu izskaidrot savu atrašanos šeit.

Priekšsēdētājs: Cik jums laika vajadzēs?

A.Niedre: Ievadam apmēram piecas minūtes, ja būs jautājumi, tad...

Cienījamie deputāti! Jums ir izdalīts projekts pirmajam lasījumam, 401.dokuments, tas ir, "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā".

Priekšsēdētājs: Izskatām 401.dokumentu.

A.Niedre: Latvijas Republikas Kriminālkodeksa izstrādāšanas darba grupa augusta beigās izstrādāja priekšlikumus. Pēc mūsu domām, ir nepieciešams izdarīt izmaiņas spēkā esošajā Kriminālkodeksā, lai atsvabinātos no visiem tiem nosaukumiem un rādītājiem, kas neatbilst šā likuma statusam.

Pēc mūsu domām, šeit nav strīdīgu jautājumu. Šādi jautājumi ir atlikti izstrādāšanai vēlāk, izņemot dažus pantus, kurus varētu izteikt tā vai citādi. Pa lielākajai daļai, kā jūs varat pārliecināties, priekšlikumi ir saistīti ar redakcionālām izmaiņām. Lai būtu vieglāk saskatīt šīs izmaiņas un to būtību, Juridiskās pārvaldes darbinieki ir sagatavojuši un pievienojuši pielikumā iepriekšējo tekstu un arī to ierosinājumu tekstu, kāds likums izskatītos pēc šā teksta pieņemšanas. Es ceru, ka jūs varat konstatēt, iepazīstoties ar iepriekšējo tekstu, ka tāds vairs nedrīkst būt mūsu spēkā esošajā likumā. Līdz ar to es uzskatu, ka tas ir pamatojums šāda veida priekšlikumiem.

Kas attiecas uz šiem priekšlikumiem, daļa no tiem bija iesniegti Augstākajai padomei jau agrāk, tie ir izskatīti un apspriesti, ņemti vērā papildinājumi, kas tika šeit izteikti. Taču tajā pašā laikā visi tie panti, visas tās normas, par kurām varētu būt kāda diskusija, šajā projektā nav ietvertas. Tās atrodas mums darbā tādā vai citādā gatavības pakāpē. Tas principā bija viss, ko ievadam es gribēju sacīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi, kādi ir jautājumi? Lūdzu, Apsīša kungs!

R.Apsītis: Man tāds jautājums. Kāda argumentācija pamudināja darba grupu aizstāt vārdkopu "sevišķi bīstami valsts noziegumi" ar vārdiem "noziegumi pret republiku" tekstā no 59. līdz 68.pantam.

A.Niedre: Tas ir sakarā ar to, ka šā gada 22.augustā šī nodaļa Kriminālkodeksā tika aizvietota ar nodaļu "Noziegumi pret republiku". Sakarā ar to nepieciešams izdarīt izmaiņas tajos pantos, kuri ir savstarpēji saistīti.

R.Apsītis: Es saprotu, kaut gan pēdējā laikā ir vērojama gluži pretēja tendence. Tur, kur mēs esam līdz šim rakstījuši- Latvijas Republika, mēs gribam akcentēt, ka Latvija ir valsts. Kā tas saskan ar to?

A.Niedre: Es tikai varu atkārtot, ka mēs pieskaņojam... Konkrēti runa ir par 7.pantu un vairākiem citiem pantiem. Mēs šo pantu pieskaņojām tai nodaļai, kas tika pieņemta Augstākajā padomē 22.augustā. Tas, protams, nenozīmē, ka jaunajā Kriminālkodeksā tam vajadzētu saglabāties. Vajag vienkārši, lai būtu redakcionāla atbilstība, jo tādu noziegumu pašreiz Kriminālkodeksā šajos pantos nav.

Priekšsēdētājs: Birkava kungs, lūdzu!

V.Birkavs: Niedres kungs, vai jūs uzskatāt par principiāli iespējamu papildināt 35.pantu, kur ir paredzēts izslēgt četrus pantus, vēl ar kādiem pantiem šajā lasījumā?

A.Niedre: Šis jautājums ir deputātu kompetencē, kā es to saprotu.

V.Birkavs: Var papildināt.

A.Niedre: Es personiski negribētu. Es aizstāvu projektu. Bet lemsit jau jūs.

V.Birkavs: Vai šobrīd, vērtējot no policijas likuma viedokļa, ir vajadzīgs vārds "milicija"?

A.Niedre: Kas attiecas uz vārdkopu 184.1, 185.1, 186.1 pantā, mēs esam pagaidām aprobežojušies ar dubultjēdzienu- policija (milicija). Mēs uzskatām, ka šajā pārejas posmā, kamēr šodien vēl saglabājas milicija, ir kaut kādā veidā jānodrošina arī tās aizsardzība. Dabiski, ka vēlāk šis vārds iekavās atkritīs. Man personiski liekas, ka tas netraucē.

Priekšsēdētājs: Deputāt Muciņ, lūdzu!

L.Muciņš: Man par šo pašu jautājumu. Tagad mums Augstākajā padomē ir izveidota pašiem sava armija, un tā pakļaujas tikai mums. Viņiem gan ir policijas (milicijas) pakāpes, bet visnotaļ liekas, ka viņi neko nevar komandēt un ka viņiem visi var pretoties. Kā jūs skatāties uz šo sadalījumu? Vai tas ieraksts "policijas (milicijas) darbiniekam" aptver šo? Mums vēl bez Augstākās padomes ir valdības apsardze. Ko šinī jautājumā jūs sakāt?

A.Niedre: Es šajā sakarībā gribētu atbildēt šādi: 184.1, 185.1, 186.1 pants spēkā esošajā Kriminālkodeksā bija ievietots, lai nodrošinātu to varas pārstāvju aizsardzību, kas nodarbojas tieši ar sabiedriskās kārtības aizsardzības funkcijām. Tā tas izriet no konteksta. Visi pārējie varas pārstāvji, to skaitā arī jūsu nosauktās varas pārstāvji, varētu būt cietušie tādos gadījumos, ja viņi tiktu apdraudēti pēc 184., 185.panta un tā tālāk. Es negribētu attaisnot šobrīd, vai bija pareizi 1962.gadā tādu papildinājumu izdarīt. Bet tāds ir izdarīts, un tāds mūsu kodekss ir. Mēs šeit tikai, kā jūs redzat, ieviešam jaunu terminu "policija", jaunu terminu "zemessargi". Šie formējumi mūsu apstākļos veic tās funkcijas, kuras agrāk veica...

L.Muciņš: Vēl viens jautājums, ja atļautu. Cik es atceros, mana krimināltiesību pasniedzēja profesore Blūma uzsvēra, ka jau toreiz Brežņevs gribējis it kā darīt labāk un pastiprināt atbildību. Bet rezultātā mēs nonācām pie pretējā. Attiecīgi 184.1, 185.1 pantā it kā tika nedaudz pastiprināta atbildība atbilstoši tiem pantiem, kas runāja par amatpersonas goda un dzīvības apdraudējumu. Bet tajā pēdējā 186.pantā, ja mani atmiņa neviļ, bija izņēmuma soda veids. Tur bija atļauts vainu pastiprinošos apstākļos to piemērot, kas bija pretrunā 99.panta slepkavības jēdzienam, kur jau varēja piespriest augstāko soda mēru vai vispār maksimālo sodu noteikt, ja jau pati persona bija tāda, kas izpildīja ne tikai kārtības sargāšanas funkcijas, bet izpildīja savu amatpersonas dienesta pienākumu. Vai tomēr nevajadzētu rīkoties krasāk, vismaz atceroties profesori Blūmu, un tomēr šo "Brežņeva brīnumu" likvidēt un, ja nepieciešams, pagrozīt pašus pamatpantus?

A.Niedre: Es vispirms gribētu teikt, ka profesorei Blūmai bija pilnīga taisnība. Tas ir ļoti jauki, ka jūs to atceraties. Bet šinī konkrētajā gadījumā mēs nevēršamies pret šo pretrunu. Mēs vēršamies tikai pret tām nenormālībām, kuras atrodamas spēkā esošajā likumā. Jaunajā projektā mums tādas atšķirības nav paredzētas.

Es pieļauju domu, ka to varētu izdarīt, nesagaidot vēl jauno Kriminālkodeksu. Taču tajā pašā laikā es gribētu pievērst jūsu uzmanību tam, ka šobrīd mēs ierosinām tikai likvidēt to, kas pilnīgi neder. Sāciet kaut vai no 1., 2., 3.panta! 3. ir kārtībā. No 4.panta, 5.panta, tas jau vairs šobrīd nevar būt spēkā. Līdz ar to mūsu priekšlikums ir likvidēt šīs nepilnības, netaisnību, ja tā varētu teikt, nepareizību mūsu kodeksā.

Kas attiecas uz jūsu teikto, tam ir pilnīgs pamats. Šis pants savā laikā ir izdomāts visai kropls. Tas nav vienīgais, tādi panti kodeksā ir vairāki. Bet tajā pašā laikā tas mūs šodien netraucē, kā traucē, lūk, visas šīs normas kopumā, kas būtībā padara kodeksu nelietojamu. Mums tajā pašā laikā kodekss ir jālieto. Tāda ir mūsu nostāja šeit. Tikai tā. Principiālu strīdu ar jums nav.

L.Muciņš: Es aicinātu tomēr padomāt. Varbūt nedaudz, bet radikālāk.

A.Niedre: Es varu atsevišķi uzrādīt mūsu iestrādes, kādas ir attiecībā uz šīm normām.

Priekšsēdētājs: Deputāte Marjaša, lūdzu!

R.Marjaša: Cienījamo referent! Es par 22.pantu. Kā tas pareizi tiek norādīts, mūsu Krimināllikums paredz nāves sodu tikai par tīšu slepkavību vainu pastiprinošos apstākļos, kādi norādīti Kriminālkodeksā. Tas ir tas, pret ko mūsu parlamenta vairākums neiebilst, ka šīsdienas sabiedriski politiskajā un sevišķi sabiedriski sociālajā situācijā mēs nevaram atteikties no nāves soda piemērošanas. Bet es nevaru saprast, kam ir vajadzīga šīs normas beigu daļa, kurā norādīts vēl papildus, ka atsevišķos, īpaši paredzētos gadījumos arī par dažiem citiem sevišķi smagiem noziegumiem.

Kādēļ mums vajag iestrādāt tādu blanko normu šeit, ja tomēr šodien pasaules doma virzās uz nepieciešamību vispār atteikties no nāves soda? Mēs to atstājam, mēs pat dodam iespēju paplašināt nāves soda piemērošanu, kaut gan Kriminālkodeksā tādu citu normu nav. Es neredzu jēgas. Es pret to uzstājos mūsu komisijas sēdē. Ļoti daudzi piekrita tam. Es gribētu pamatot tomēr no juridiskā viedokļa, kāda nozīme ir šā teikuma otrai daļai. Bez atsauces uz likumu.

A.Niedre: Es mēģināšu. Vispirms es gribētu teikt, ka papildus dzirdētajam es ļoti cītīgi studēju Augstākās padomes sēdes stenogrammu un pilnā mērā pievienojos runātājiem par problēmām, kādas tur tika izteiktas, tai skaitā arī jums, cienījamā deputāte. Taču tajā pašā laikā es atceros, kādu diskusiju izraisīja šis jautājums. Šajā diskusijā tika izteiktas arī citādākas domas. Sakarā ar to, izdarot šos labojumus, mūsu darba grupa ierosināja izdarīt tikai tādas izmaiņas, kas skar redakcionālo pusi.
Konkrētā frāze jeb teikuma daļa, kuru jūs šeit pieminējāt, arī ir iepriekšējā likumā. Arī par dažiem citiem smagiem noziegumiem. Tas ir pašreiz spēkā esošajā 22.pantā. Tāds pats ir, piemēram, 121.pants un tā ceturtā daļa- mazgadīgas meitenes izvarošana, vispār izvarošana ar smagām sekām, tur var nebūt slepkavība. Tāds ir, piemēram, 72.1pants. Tās ir darbības, ka dezorganizē darbu labošanas darbu iestādēs. Principā tur arī varētu nebūt nāvējošas sekas, bet nāves sods ir paredzēts, un neviens pagaidām nevarēs to atcelt. Citiem vārdiem sakot, mēs neaizskārām šobrīd šo problēmu, uzskatot, ka tā ir diskutējama. Tāpēc es būtu ļoti priecīgs, ja mēs varētu jau tuvākajā nākotnē atteikties no šīm te...

Es jums varu atbildēt tāpat kā cienījamajam Muciņa kungam, ka visi šie jautājumi ir darba kārtībā, ka tie ir izdiskutējami. Es gribētu jūs lūgt ņemt vērā, ka šobrīd ir jāizskata, manuprāt, tādi priekšlikumi, kuri ir bez īpašām diskusijām un strīdiem pieņemami.

R.Marjaša: Nāves sods ir tāds vispār strīdīgs jautājums vispasaules mērogā.

A.Niedre: Pareizi.

R.Marjaša: Tad būtu norādījums- norma, tad var būt norādījums, kad īpaši paredzēts. Īpaša kriminālnodaļa jāizdod.

A.Niedre: Ja jums nav iebildumu, es būtu ar mieru piekrist, ka to iestrādātu nākamajos lasījumos, nosaucot pantus.

R.Marjaša: Ja runa ir par nāves sodu, man liekas, ka te vajadzētu runāt vēl.

Priekšsēdētājs: Deputātam Plotniekam vārds.

A.Plotnieks: Godātais Niedres kungs, es gribētu atbalstīt kolēģes Marjašas pozīciju. Acīm redzami 22.panta pirmajā daļā noteikti ir jānosaka konkrēti sastāvi, par kuriem var piemērot nāves sodu, jo citādi mēs ejam pa gumijotas sankcijas ceļu. Tas nav pieņemami šajā gadījumā. Galu galā mums ir skaidrs, kas ir slepkavība pie vainu pastiprinošiem apstākļiem. Tās ir netiklas izrīcības ar maziem bērniem, tā ir cilvēku nolaupīšana. Lūdzu atrast šos trīs sastāvus, par kuriem var piemērot nāves sodu.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu, lūdzu!

A.Plotnieks: Vai jūs piekrītat tam, ka to varētu izdarīt nākamajos lasījumos?

A.Niedre: Jā.

A.Plotnieks: Šajā sakarībā vēl viens mans jautājums un reizē varbūt arī priekšlikums. 196.pants. Man jāsaka, ka šis pants, cik man ir zināms, nekad praksē nav bijis īpaši aktuāls. Ja mēs šodien to tādā redakcijā atstājam, pirmkārt, tas ir nekonkrēts. Otrkārt, tas nav kriminālnoziegums tomēr šodienas situācijā, un piemērot par to kriminālsodu... Mēs, no vienas puses, it kā prasām visus tos, kas notiesāti par ekonomiskiem noziegumiem, gandrīz vai atbrīvot no atbildības. Tādā gadījumā tas šeit nav noziegums. Es ierosinātu svītrot vispār šo 196.pantu.

A.Niedre: Runa ir, ja nemaldos, par dzīvojamās platības...

A.Plotnieks: Šodienas sastāvs ir tāds: "par dzīvokļa vai istabu, kas atrodas pašvaldības vai resoru namos, nelikumīgu tālāku nodošanu pret atlīdzību, ja to izdarījusi"- es pasvītroju- "privāta persona". Ja būtu "amatpersona", man nebūtu iebildumu. Bet ne "privātpersona".

Priekšsēdētājs: Vai vēl kādi jautājumi ir?

A.Niedre: Vai man jāatbild uz šo jautājumu?

Priekšsēdētājs: Kā jūs vēlaties.

A.Niedre: Es varu vienīgi teikt, ka 6.augustā mums bija tāds priekšlikums. Tagad to apsvērumu dēļ, ko es jau šeit izteicu, mēs neaizskārām tādus, par kuriem varētu būt strīdi pēc būtības. Tas nenozīmē, protams, ka nebūtu pamats šādam priekšlikumam. Jā, bet svītrot vajadzētu ne vienu vien definīciju. Tas ir viss, ko es šeit varētu piezīmēt.

Priekšsēdētājs: Paldies, Niedres kungs! Vēl kāds no kolēģiem vēlas izteikties par apspriežamo likumprojektu un runāt par saviem priekšlikumiem? Deputāt Panteļejev, lūdzu!

A.Panteļejevs: Cienījamais priekšsēdētāj! Dāmas un kungi! Niedres kungs formulēja, ka šodien ir runa par visaktuālākajiem punktiem, faktiski par nenormālību novēršanu mūsu Kriminālkodeksā. Tomēr es nevaru noturēties un lieku priekšā, ka noteikti izslēdzamajiem punktiem jāpievieno vēl viens punkts. Mēs rakstiski iesniedzām šo priekšlikumu. Runa ir par 124.panta pirmo daļu vai, tautas valodā runājot, brīvprātīgo homoseksuālismu. Tā tiešām ir nenormālība, kas ir saglabājusies Kriminālkodeksā un kuru savā laikā Staļins ievazāja, mācoties no hitleriskās Vācijas. Pārņēma, faktiski runājot, kodeksā šo brīvprātību. Tātad vēlreiz ir runa par pirmo daļu.

Otrā daļa, kur ir runa par vardarbību. Tur faktiski nekādu strīdu nav. Šeit ir ne tikai morālais aspekts, par ko es tagad runāju, bet tiesību aspekts. Otrs aspekts šodien ir daudz būtiskāks.

Man nesen bija vairākas sarunas ar dakteri Zalcmani un vēl vairākiem ārstiem, kas nodarbojas ar AIDS jautājumiem un AIDS profilaksi. Viņi uzskata, ka šis Kriminālkodeksa pants ir viens no tiem, kas visreālāk pašlaik traucē izveidot normālu AIDS profilakses sistēmu Latvijā, jo šis pants faktiski neatzīst, bet vienkārši pasaka, ka nav homoseksuālistu, jo homoseksuālisms ir aizliegts. Līdz ar to faktiski aizliegtas jebkuras sabiedriskās struktūras, jebkuras attiecīgās fiksēšanas jautājumos, kas attiecas uz homoseksuālismu.

Konkrēts gadījums. Pašlaik tieši AIDS profilakses jautājumā tika organizēta speciāla organizācija, kuru atteicās reģistrēt vienkārši tā iemesla dēļ, ka homoseksuālisms ir aizliegts, formāli šāda struktūra nedrīkst pastāvēt. Es lūdzu tomēr, ņemot vērā, ka tā tiešām ir nenormālība mūsu Kriminālkodeksā, izslēdzamo pantu skaitā paredzēt arī šo 124.panta pirmo daļu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Muciņam.

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Visumā atbalstot šo likumu pirmajā lasījumā, es gribētu tomēr teikt, ka liekas pareiza komisijas pieeja tādā aspektā, ka strīdīgās vietas netiek celtas mums priekšā un ir šobrīd centieni tikai izcelt to, kas vissteidzamāk būtu jāgroza. Es atceros, ka mēs arī savā laikā iesniedzām likumprojektu par grozījumiem. Tur bija ierakstīts, ka 2.pants jāizslēdz. Toreiz Aizsardzības un iekšlietu komisija nez kādēļ pastāvēja uz to, ka tas 2. ir jāatstāj, un tas netika atcelts. Šodien, paldies Dievam, tas tiek atcelts. Bet ne tādēļ es nācu.

Visumā es atbalstu. Kaut gan man radās šīs pārdomas par procesuālo kārtību, ka varbūt bez komisijas ierosinājumiem uz otro lasījumu vajadzēja... Acīmredzot tagad mums jādomā par kaut kādu Kārtības ruļļa jautājumu. Diez vai mēs varētu tā pēkšņi... Un tagad mēs katrs metīsim iekšā. Viens mēģinās par nāves sodu kaut ko pārgrozīt. Otrs mēģinās piekabināt pie izslēdzamajiem pantiem vēl kaut kādu 196. un varbūt 124.panta pirmo daļu un tā tālāk. Varbūt šeit būtu nepieciešams, lai atsevišķs likums vēlreiz dotu iespēju likumdošanas kārtībā reģistrēt likumdošanas ierosmes?

Vajadzētu, lai izskata Prezidijā, komisijā, darba komisijā un tad kā atsevišķu likumu- šeit. It kā būtu ļoti vienkārši. Mēs pieliktu pie viena numuriņa vēl divus numuriņus klāt pie tā panta, kuru mēs izslēdzam ārā. Teiksim, 35.pants šajā likumā. Izslēgtu tādus un tādus Kriminālkodeksa pantus ārā, tas būtu ļoti viegli, mēs it kā nemaz neievērotu. Es domāju, diez vai metodiski tas būtu pareizi, ja mēs tā rīkotos ar spēkā esošajiem likumiem? Tādējādi, es domāju, kolēģa Niedres pieeja, kas vada šo grupu, ir pareizāka. Ir tikai tie bezstrīdus gadījumi, ko šobrīd ielikt, un pārējais ir atstājams konceptuālām diskusijām.

Bet par ko es gribēju runāt? Es runāšu noteikti vēl, vēl un vēlreiz. Citās reizēs. Par nāves soda jautājumu. Es esmu tas cilvēks, kas kategoriski iestājas pret to. Uzskatu, ka šobrīd tāda ir mana kolēģe Marjašas kundze. Man arī ir gadījies savā mūžā aizstāvēt cilvēku, kuram piespriež nāves sodu. Es negribētu, ka man vajadzētu izdalīt fotogrāfijas no tās lietas, no Jēkabpils lietas, kur viens noslepkavoja sešus cilvēkus. Man vakar vai aizvakar pirmoreiz parādīja Medininku traģēdijas videoierakstu ar visiem noslepkavotajiem līķiem. Es nezinu, agrāk vismaz man nebija gadījies redzēt. Es vakar vai aizvakar redzēju pirmoreiz.
Man liekas, ka tad, kad tas notikums notika, nekādas fotogrāfijas nebija, izņemot vienu, kas bija avīzēs, visās avīzēs vienāda, nekas vairāk, nekāda vizuālā informācija netika demonstrēta.

Tāpēc es jums svēti apsolu: ja šāds jautājums par nāves soda atcelšanu vai samazināšanu visnotaļ tiks izvirzīts šeit, tad es izmantošu visu savu ietekmi, visu manu personisko pazīšanos masu informācijas līdzekļos, lai visas tās fotogrāfijas un visi tie riebīgie gadījumi tiktu publicēti. Ja jūs vēlaties klausīties šeit no šīs tribīnes un redzēt savā priekšā, es jums garantēju, ka es jums visus attēlus piegādāšu, lai grozītu jūsu viedokli, it sevišķi komisijas viedokli, par aicinājumu atcelt nāves sodu.

Mūsu sabiedrība diemžēl nav nobriedusi vēl līdz tādam stāvoklim, lai atceltu nāves sodu. Es domāju, ka tas nav juridisks jautājums. Tas ir vairāk izglītības un materiālā stāvokļa, teozofiskās domas un tā tālāk jautājums. Es domāju, ka te noteikti varētu izteikties cilvēki, kas ir desmitreiz lielāki speciālisti par mani. Juridiski tas jautājums, es domāju, nav tik izteikts. Tāpēc es šodien aicinātu pieņemt pirmajā lasījumā un iet droši komisijas pēdās, grozot arī otrajā lasījumā tikai to, ko komisija piedāvā.

Ja šeit kāds pastāv uz to, ka vajadzētu kaut ko papildināt par nāves sodu vai par atsevišķiem likumiem, tad tomēr lai viņš iesniedz to kā savu personisko likuma labojumu un lai iet attiecīgu ceļu caur komisiju, kā tas pienākas. Mēs to tad varētu skatīt atsevišķi un diskutēt atsevišķi, nevis tā, kā sacīt, "ar vienu slotu".

Priekšsēdētājs: Deputātam Plotniekam vārds.

A.Plotnieks: Godātie deputāti! Es nebiju sagatavojies piedalīties diskusijā par šo projektu, bet man šķiet, ka tas darbs, kas ir padarīts, ir tehniski kvalitatīvi padarīts. To varētu virzīt tālāk. Diemžēl diskusijas norisē izraisās zināmas domstarpības, manuprāt, mums visiem visai būtiskā jautājumā, tas ir, par plenārsēdes jēgu. Ja plenārsēdē neko vairāk kā noklausīties un pacelt roku nevar, tad mums nav vajadzīgs, lai tik daudzi cilvēki šeit sēdētu. Tādā gadījumā rīkosimies tāpat, kā tas notiek jebkurā parlamentā, kur piedalās tikai tie, kas runā, un ierodas tad, kad jānobalso, un jautājums līdz ar to ir atrisināts. Cilvēki dara kaut ko jēdzīgu un derīgu. Šajā sakarībā es aizstāvu savas un jebkura deputāta tiesības plenārsēdē tomēr izteikt konkrētus priekšlikumus. Šajā sakarībā es gribu teikt, ka jautājums par 196.pantu absolūti nav konceptuāls jautājums. Ja jau mēs šodien atzīstam, ka izmisīgi (pat tirgum neesot) mēģinām kaut kādas brīvas maiņas attiecības ieviest, tad gluži neloģiski ir, ka mēs šeit liekam Augstākās padomes "zēģeli" uz dokumentiem, kuri sankcionē visnejēdzīgākos ierobežojumus privātās iniciatīvas izkopšanā.

Par ko galu galā šajā pantā ir runa? Runa ir par dažnedažādām tantiņām, kuras varētu izīrēt to vai citu telpu. Tas viss ir nelikumīgi. Šīs tantiņas to ir darījušas un darīs. Es gribu redzēt, kā mēs, deputāti, nobalsojuši par šo pantu un apstiprinājuši ar nedaudz grozītiem termiņiem, šo vistīrāko aizvakardienas sastāvu, es teiktu, ideoloģiskā gaisotnē, nodrošināsim pēc tam šā panta realizāciju dzīvē.

Es varētu piekrist tam, ka vispār šo punktu svītrojam. Runa ir par vietējo tautas deputātu padomju pārziņā esošajām telpām. Tad mēs vismaz nebūsim apstiprinājuši. Bet tai momentā, kad to iekļāvām likumā, par kuru esam nobalsojuši sesijā, mēs šo sastāvu atzīstam. Tas vairs nav terminoloģisks grozījums. Es ļoti atvainojos. Tas ir mūsu paraksts zem sastāva, kurš ir formulēts aizgājušos gados, kurus mēs konceptuāli šādā izpratnē noliedzam. Tātad nevar tik vienkārši kaut ko pielabot, atkal balsot un radīt vienus un tos pašus attiecību modeļus, kurus paši reizēm noraidām kā nejēdzīgus.

Otrkārt, par nāves sodu. Es visnotaļ esmu solidārs ar kolēģi Muciņu. Un kolēģe Marjaša arī ir visnotaļ solidāra. Runa taču nav par to, lai mēs iestātos pret nāves sodu. Mēs šodien ļoti labi sajēdzam, ka ir sevišķi bīstami noziegumi. Izdarītais ir tik bīstams mums visiem, ka mēs gluži vienkārši nevaram atļaut šiem noziedzniekiem staigāt pa zemes virsu, ja viņi ar savu rīcību sevi ir izsvītrojuši no homo sapiens skaita. Diemžēl visa mūsu ieslodzījuma sistēma ir tāda, ka mēs nevaram garantēt, pat ja ieviesīsim mūža brīvības atņemšanas soda veidu, ka viņš arī sēdēs tur un nākamajā vai aiznākamajā gadā atkal neparādīsies cilvēku vidū un neturpinās darīt to pašu, ko darījis pirms tam.

Bet runa ir par kaut ko citu. Ja jau mēs atzīstam par nepieciešamu saglabāt šādu izņēmuma soda veidu, tad tomēr likumā ir precīzi jāuzskaita, kādos gadījumos to var piemērot. Jo šī atkal ir gumijota formula- "sevišķi bīstamu noziegumu izdarīšanas gadījumos". Bet mēs taču zinām, ka par ekonomiskiem noziegumiem piesprieda nāves sodu. Vai tad mēs par to iestājamies? Es domāju, ka mēs noraidām šādu iespēju. Ir jārunā par konkrētiem sastāviem, kas ir vērsti pret cilvēka dzīvību un pret bērniem, pret tiem, kas izraisījuši cilvēku upurus tajā vai citā bīstamā veidā. To var uzskaitīt, es neredzu šeit nekādas pretrunas.

Es ierosinātu šo likumprojektu pieņemt, izdarot to grozījumu, par kuru es iestājos. Uzskatu, ka tas ir zināmā mērā ļoti konceptuāla rakstura jautājums. Ierosinu par to nobalsot. Ja mēs vienkārši liksim savu parakstu zem vecajiem sastāviem, tad mūsu likumdošana neatjaunosies nekad.

Priekšsēdētājs: Paldies, Plotnieka kungs! Varbūt jūs varētu precizēt, kādā veidā jūs gribat šo balsošanu? Ar izsvītrošanu? Ja jūs uzskatāt, ka tas ir konceptuāli, mēs, protams, to varam darīt, ja esam par izsvītrošanu, tad ir jānobalso tādā gadījumā acīmredzot ar balsu vairākumu. Pēc tam balsosim par likuma pieņemšanu pirmajā lasījumā.

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es jūtu, ka daudziem kolēģiem nav vispār klāt šā likumprojekta, respektīvi, 401.dokumenta. Tādēļ, es domāju, pirms balsošanas ir vērts nolasīt, ka šeit ir rakstīts: "par dzīvokļa vai istabu, kas atrodas pašvaldību vai resoru namos, nelikumīgu tālāk nodošanu pret atlīdzību, ja to izdarījusi privātpersona". Es pilnīgi atbalstu deputātu Plotnieku, jo galu galā pašvaldība slēdza ar mani līgumu, un es uzņēmos pildīt šo līgumu. Ja es nododu kādam citam, mani joprojām ar pašvaldību saista šīs līgumattiecības. Es nodrošinu šā dzīvokļa saglabāšanu, bet par tālāko pašvaldībai nav nekādas daļas, vai es nododu to savam draugam pret atlīdzību vai neatlīdzību. Vai par to mani var likt cietumā vai kādu citu likt cietumā? Tas ir pilnīgs absurds, manuprāt.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Muciņam.

L.Muciņš: Es te neredzu, ka par to liek cietumā. Ja mani atmiņa neviļ (man nav kodeksa pie rokas), tur ir labošanas darbi, tur par cietumu nav runas.

Otrām kārtām, cienījamais Plotnieka kungs, ja mani atmiņa neviļ, tur nav runa par nelikumīgu izīrēšanu, bet ir runa par dzīvokļu naturālu pārdošanu, rīkojot fiktīvas laulības vai fiktīvas maiņas vai taisot visādas citādas fiktīvas lietas. Žēl, ka šeit nav Zeltkalnes kundzes, viņa jums varētu veselu maisu piemēru nobērt priekšā.

Es domāju, ka vajadzēja, lai mums šodien komisija pateiktu, cik 1980.gadā bija lietu, cik 1985.gadā bija lietu, 1986.gadā un tā tālāk. Bez kaut kādas prakses izpētes, bez tā, cik mums tādu lietu ir bijis un kādi sodi bijuši, es domāju, ir pārsteidzīgi šeit kā kavalēristiem izjāt, novicināt zobenus un kaut ko izmest ārā. Kodekss, lai kā jūs to te kritizējāt, tomēr atrodas zināmā sistēmā un vienmērīgi noklāj tās sabiedriskās attiecības, kuras eksistē mūsu sabiedrībā. Manuprāt, nav runas šeit par kaut kādu tantiņu, kas kaut ko izīrē. Es aicinu jūs nevest maldināšanā.

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs, varbūt kāds cits grib tomēr izteikties? Plotnieka kungs, vienu acumirklīti, lai izsakās kāds cits arī par šo 196.pantu, ja kādam ir vēlēšanās.

Lūdzu, Marjašas kundze!

R.Marjaša: Es domāju, ka katrā ziņā šim pantam ir ļoti neprecīzs formulējums, jo rodas neskaidrība, kas ir "nelikumīga tālāknodošana". Nav skaidrs. Tomēr tā ir kriminālnorma. Kriminālkodeksā tai ir jābūt ļoti strikti noteiktai, lai nebūtu dažādu tulkojumu. Ko nozīmē "likumīga tālāknodošana" un "nelikumīga tālāknodošana"? Tāpēc es par šo normu šoreiz tādā redakcijā balsot nevarēšu.

Priekšsēdētājs: Jūs principā arī esat pret šo pantu? Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es katrā gadījumā, cienījamie kolēģi, neņemtos vienkārši šodien svītrot, jo tāda situācija patiešām ir, un vietējās pašvaldības tiek atstātas vispār bez kaut kādas varas pār saviem īpašumiem. Es nevaru piekrist Plotnieka kungam, kurš saka, ka viņam arī nekādas darīšanas nav par to. Jautājums tomēr ir diskutējams, un vienkārši svītrot, kamēr to nav apspriedusi vēlreiz Likumdošanas komisija, tomēr nevajadzētu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gulbja kungs!

J.Gulbis: Es arī par to pašu 196.pantu. Nevarētu piekrist tomēr tā svītrošanai. Pateikšu arī- kāpēc. Te tas būtiskais ir vārdi "nelikumīga tālāknodošana". Var jau to visu darīt, ja dara likumīgi, ja noslēdz apakšīres līgumu, ja maksā attiecīgo nodevu un tā tālāk. Bet ja jau mēs tiešām taisām un gribam organizēt sev tiesisku valsti, tad mums ir arī visa cita likumdošana jātaisa tiesiska, un tāpēc tāda pašdarbība, kāda pašreiz ar šiem jautājumiem notiek, nav pieļaujama. Es aicinu balsot par to, lai paliek šis pants.

Priekšsēdētājs: Paldies. Man jau rodas skaidrība par procedūru, kā mums jādara, bet, lūdzu, izsakieties vēl!

J.Lagzdiņš: Kolēģis Muciņš aicināja izpētīt tiesu praksi. Deputāts Muciņš droši vien zina, ka praktiski tiesu prakses attiecībā uz Kriminālkodeksa 196.pantu nav, jo personas pie kriminālatbildības par šādu viņām nepiederošu dzīvokļu fiktīvu atsavināšanu dažādos veidos pie kriminālatbildības sauktas praktiski nav. Bet mēs lasām neskaitāmus sludinājumus, it īpaši pēdējā laikā, ka daudzi Latvijas Republikas iedzīvotāji pārceļas uz citām valstīm. Šāda prakse ir ļoti izplatīta. Un šajā konkrētajā gadījumā mums ir jāvērtē tīri kā politiķiem no pragmatiskā viedokļa, kurš risinājums Latvijas valstij šobrīd ir izdevīgāks.

Šo jautājumu atrisināt šobrīd dažu minūšu laikā, pavirši uzklausot vienu vai otru viedokli, kad nav pamatīgi izpētīta šā jautājuma būtība, kad tik tiešām nav uzklausīta kompetenta mūsu Dzīvokļu komisijas vadītājas Brigitas Zeltkalnes informācija un viedoklis, es domāju, būtu pārsteidzīgi. Tāds ir mans viedoklis.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, varbūt nav nozīmes tagad tik daudz diskutēt, jo es vienkārši gribēju komentēt nelielas procedūras lietas. Faktiski, ja mēs pieņemam grozījumu Kriminālkodeksā, jebkuru pantu var uzskatīt par konceptuālu. Mums jau tieši tāpēc ir domāts otrais lasījums, lai pamatīgi izdiskutētu katru pantu un balsotu par tiem variantiem, kurus piedāvā deputāti papildinājumos, tai skaitā arī par svītrojumiem. Redzot šīsdienas diskusijas dažādos viedokļus, es pilnīgi piekrītu Lagzdiņa kungam. Man liekas, ka būtu pāragri tagad uzreiz tā nocirst, ka nākošajā lasījumā vairs nerunāsim par šo pantu. Tāpēc lūdzu gan deputātu Plotnieku, gan pārējos kā parasti iesniegt visus priekšlikumus un sagatavot variantus balsošanai kopā ar komisiju, un tad otrajā lasījumā pamatīgi izdiskutēsim šo problēmu.

Vai Niedres kungs vēlas teikt galavārdu pirms akceptēšanas pirmajā lasījumā?

A.Niedre: Es ļoti pateicos par apspriešanu un tajā pašā laikā lūdzu pirmajā lasījumā pieņemt, pilnīgi pievienojoties sēdes vadītāja tikko teiktajam. Vēlreiz gribētu atgādināt, ka šajā kodeksā ir daudz tādu pantu, kuri ir visai problemātiski. Taču šinī brīdī mēs nākam ar ierosinājumu spert pašu nepieciešamāko soli, lai varētu strādāt tiesību aizsardzības iestādes ar to kodeksu, kāds mums diemžēl pagaidām vēl ir.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Ja kāds kolēģis ir tuvumā, kas strādā blakustelpās, ir iespēja nākt uz balsošanu. Pagaidiet drusciņ! Lūdzu vēlreiz reģistrāciju. Vienkārši es pats biju nepacietīgs un nepagaidīju.

Balsosim par likumu "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā" pirmajā lasījumā. Rezultāts: likums pieņemts pirmajā lasījumā.

Lūdzu Aizsardzības un iekšlietu komisiju! Mums šeit vēl ir otrs likums par Administratīvo pārkāpumu kodeksu. Vai mēs izskatām to šodien?

Ziņos darba grupas vadītājs Pliča kungs. Lūdzu.

I.Pličs, Iekšlietu ministrijas Izmeklēšanas pārvaldes priekšnieks: Godājamie deputāti! Man ir jāizsaka dziļa nožēla un jāatvainojas jūsu priekšā, ka mūsu Augstākās padomes Prezidija izveidotās darba grupas vadītāja ir Jēkabsones kundze un ka ir runa par kriminālprocesuālā kodeksa izstrādi. Šodien viņa nevar ierasties un ziņot par tām problēmām, kas mums ir uz sirds.

Mani gan pieteica kā grupas dalībnieku vai vadītāju, kas strādā pie administratīvā kodeksa, bet šeit tiešām šī kriminālprocesuālā problēma arī ir skarta un saistīta ar administratīvo kodeksu.

Man jums jāteic, ka pašlaik mēs, praktiskie darbinieki, izmeklēšanas iestāžu darbinieki, izziņas iestāžu darbinieki, esam tādā paradoksālā situācijā kopā ar jums, jo ir mainījies Latvijas valsts tiesiskais statuss, bet tajā pašā laikā mūsu Kriminālprocesa kodeksā figurē atsauces uz PSRS un Latvijas PSR likumdošanu, kara tribunāliem, valsts drošības iestāžu izmeklēšanas aparātu un tā tālāk. Darba grupa izstrādā jaunu kriminālprocesa kodeksu, bet šis darbs ir sarežģīts un grūts.

Jūs zināt, ka jau šā gada augusta pirmajā pusē ( 13.augustā) jūs pieņēmāt pirmos neatliekamos labojumus Kriminālprocesa kodeksā. Tie pašlaik tiek realizēti. Bet jūs zināt, ka augusta notikumi izmainīja arī mūsu tiesisko statusu, valstiski tiesisko statusu. Līdz ar to mūsu kriminālprocesa kodeksa izstrādāšanas darba grupa iesniedz jums pirmajā lasījumā 400.likumprojektu. Tas ir Latvijas Republikas likums "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālprocesa kodeksā un Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā".

Uzreiz es jums teikšu, ka pati galvenā problēma šeit nav konceptuāla, pati galvenā problēma un pašas galvenās izmaiņas ir saistītas ar to, ka no Latvijas Kriminālprocesa kodeksa tiek izslēgti visi tie jēdzieni un visas tās normas, kas ir saistītas ar PSRS un Latvijas PSR likumdošanu, armijas kara tribunāla un militārās prokuratūras darbību Latvijas Republikā, tāpat arī ar Valsts drošības komitejas izmeklēšanas darbību Latvijas Republikā.

Saikne ar Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksu ir tajā nozīmē, ka 13.augustā, kad jūs pieņēmāt procesuālā likuma izmaiņas par liecinieku, cietušo un citu procesa dalībnieku atbildību par neierašanos pēc izmeklētāja uzaicinājuma bez attaisnojošiem iemesliem, tad jūs apstiprinājāt mūsu priekšlikumus un pieņēmāt kā likumu, ka šeit iestājas atbildība un ka mēs, izmeklēšanas un izziņas iestāžu darbinieki, esam tiesīgi atbilstoši likumā noteiktajā kārtībā reaģēt uz šādiem likumpārkāpuma faktiem. Diemžēl, kā reaģēt, tas mehānisms netika ielikts. Tāpēc šeit 175.1 pantā (skatieties, lūdzu, projekta pašās beigās pēc 46.punkta) ir ielikta norma par šo personu atbildību administratīvā kārtībā, kuras nav ieradušās pēc izziņas izdarītāja, izmeklētāja, prokurora vai tiesas aicinājuma sakarā ar krimināllietu.

Šeit man kā darba grupas loceklim jāsaka, ka šajā projekta tekstā diemžēl ir ieviesusies kļūda, jo darba grupā mēs spriedām, ka jāuzliek ir administratīvā kārtā naudas sods līdz 500 rubļiem, bet te tekstā ir 50 rubļi. Es runāju darba grupas vārdā, jo mēs tiešām tā spriedām, ka runa ir par 500 rubļiem, jo 50 rubļi, jūs zināt, nekas šodien nav. Tāda, lūk, ir saikne ar Administratīvo pārkāpumu kodeksu.

Konceptuāls moments ir viens. Es te izteikšu savu personisko viedokli. Runa ir par 16.punktu, šajā likumprojektā 1.lappusē, par Kriminālprocesa kodeksa 112.panta otro daļu, proti, par to, ka, atsakoties ierosināt krimināllietu, izziņas iestāde, izmeklētājs, prokurors, tiesnesis un tiesa var nodot materiālus biedru tiesai, sabiedriskai organizācijai vai darba kolektīvam. Darba grupā šis jautājums ļoti vētraini tika apspriests, diskutēts un pieņemts šādā variantā, motivējot ar to, ka mūsu tiesu sistēma vēl nav gatava visu to lietu daudzumu, kas tiek izlemtas šādā kārtībā, kad persona beztiesas kārtībā tiek atzīta par vainīgu nozieguma izdarīšanā ar izmeklētāja vai izziņas izdarītāja lēmumu un uz tā pamata. Mans personiskais viedoklis ir, ka jau agrāk, par Latvijas PSR Konstitūcijas normām runājot, šī Kriminālprocesa norma bija pretrunīga, jo personu par vainīgu var atzīt tikai tiesa.

Es jums kā praktiskais darbinieks varu ziņot, ka praktiskā darbā milicijas iestādes, policijas iestādes, arī izmeklēšanas iestādes ļoti bieži sava sliktā darba vai arī pierādījumu trūkuma rezultātā, kā arī tāpēc, ka nav bijis iespējams savākt pietiekami daudz pierādījumu, izbeidza šīs krimināllietas, nosūtot izskatīšanai biedru tiesā. Tas ir, atzīstot personu par vainīgu. Šobrīd biedru tiesa praktiski reti kur darbojas. Tādā kārtā ārkārtīgi liels personu skaits, kuras izdarījušas noziegumus, paliek praktiski bez atbildības, jo formāli lēmums ir pieņemts, cilvēks ir atzīts par vainīgu, bet reālo sodu viņš nesaņem, šī lieta biedru tiesā netiek izskatīta. Tas no vienas puses.

No otras puses, praktiski iznāk tā, ka beztiesas kārtībā esam atzinuši personu par vainīgu. Šis jautājums ir diskutējams. Es gribētu dzirdēt deputātu viedokli par šīm problēmām. Varbūt tiešām mēs varam turpmākajos lasījumos precizēt šo normu un izteikt tā, kā es to ierosinu? Es vēlreiz saku, ka tas ir mans personiskais viedoklis.

Tālāk es vēršu jūsu uzmanību uz 17.punktu 1.lappusē, kur ir runa par 116.pantu, kurā ir ietverts izziņas iestāžu uzskaitījums. Šeit jūs redzat, ka projektā ir policija, milicija un tālbraucienos esošo jūras kuģu kapteiņi. Šeit kļūdas dēļ ir izlaists 3.punkts, jo saskaņā ar jūsu pieņemto Muitas kodeksu muitas iestādes arī ir atzītas par izziņas iestādēm, tāpēc šeit vajag 3.punktā minēt vārdu "muita".

Vēršu jūsu uzmanību uz 20.punktu šajā likumprojektā, kur ir runa par 120.panta sesto daļu Kriminālprocesa kodeksā. Kad jūs 13.augustā pieņēmāt jauno likumu mūsu variantā, 125.pantā mēs nebijām fiksējuši mūsu steigas dēļ varbūt, kad tad sākas izziņas termiņa tecējums lietās, kuras sākumstadijā bijušas neatklātas. Jūs pieņēmāt likumu par to, ka neatklātajās krimināllietās izmeklēšana un izziņa netiek apturēta. Tātad mums bija vajadzīgs viens atskaites punkts, no kura brīža skaitīt šā termiņa tecējumu. Šeit šis mehānisms šajā pantā ir ielikts.

Tas pats attiecas arī uz šā likumprojekta 24.punktu. Es vēršu jūsu uzmanību uz uzziņu, kas ir pievienota šim likumprojektam un kur ir pantu salīdzinājums- vecais pantu teksts un jaunais pantu teksts. Esmu pārliecināts, ka jūs esat iepazinušies ar šīm izmaiņām un mūsu likumprojektu, tāpēc es varbūt neaizkavēšu vairāk jūsu laiku. Gaidu jūsu jautājumus.

Priekšsēdētājs: Jautā deputāts Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš: Kad tika apspriests šis likumprojekts? Kad bija jūsu komisijas pēdējā sēde?

I.Pličs: Es jums diemžēl nevaru datumu nosaukt, jo mēs strādājām patstāvīgi un satikāmies reizi nedēļā, kad strādājām darba grupā. Es diemžēl nevaru jums šo datumu nosaukt.

J.Lagzdiņš: Kāpēc šāds jautājums? Tas ir sakarā ar izziņas iestāžu uzskaitījumu 116.pantā, jo pēdējo mēnešu laikā ir izveidotas vairākas neatkarīgai valstij raksturīgas institūcijas, proti, mūsu Aizsardzības ministrija. Šajā sakarā ir jautājums, kāpēc no izziņas iestāžu uzskaitījuma ir izslēgta 116.panta piektā daļa, proti, karaspēka daļu un karaspēka vienību komandieri un tā tālāk.

I.Pličs: Jā, jums ir taisnība jautājumā par to, kad mēs pēdējo reizi esam tikušies un šo likumprojektu iesnieguši. Protams, tas bija pirms aizsardzības problēmu risināšanas mūsu republikā. Tāds jautājums mums toreiz neradās. Tieši pretēji, šeit bija PSRS militārie formējumi. Tiem mēs nevarējām dot šīs tiesības.

J.Lagzdiņš: Viss skaidrs, paldies. Atļausit vēl vienu jautājumu?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Par 250.pantu. Sakiet, lūdzu, kādu apsvērumu dēļ ir izslēgti no visa kodeksa teksta (pamatā tas ir 250.pants) visi sekundārie panti par sabiedrisko organizāciju un darba kolektīvu pārstāvju piedalīšanos kriminālprocesā?

I.Pličs: Mēs uzskatījām, ka kriminālprocesa puses likumā ir precīzi noteiktas un ka nav nepieciešamības šo jēdzienu paplašināt un pielaist kriminālprocesā sabiedriskos pārstāvjus un sabiedriskos aizstāvjus, jo no praktiskā viedokļa šī institūcija labi un precīzi nedarbojas, tai nav lielas jēgas.

J.Lagzdiņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Vēl jautājumi? Deputāt Muciņ, lūdzu!

L.Muciņš: Turpinu kolēģa Lagzdiņa jautājumu par izziņas iestādēm. 116.pants. Tātad jūs teicāt, ka muitas izsvītrošana ir kļūda, tas ir pareizi, bet, es atvainojos, mums ir robežapsardzības iestādes.

I.Pličs: Tas sasaucas ar Lagzdiņa kunga jautājuma pirmo daļu, mēs otrajā daļā varam risināt un pieņemt tādu variantu.

L.Muciņš: Tātad es uzskatu, un es ceru, ka jūs piekritīsit, ka muitai un robežsargiem vajadzētu te palikt. Tātad milicija, policija un kapteiņi ir. Tagad par karaspēka daļām. Es sapratu, ka jūs piekritāt, bet kādēļ tad labošanas darbu iestādes? Vai tad tās mums ir pazudušas?

I.Pličs: Tādēļ, ka, labošanas darbu iestādēm atdodot šīs funkcijas, tiek slēpti noziegumi labošanas darbu iestāžu iekšienē. Mums ir izmeklēšanas apakšvienība, kas tieši specializēta šo noziegumu izmeklēšanai. Nav vajadzības pēc šādas institūcijas iekšienē.

L.Muciņš: Jūs domājat, ka tā problēma atrisināsies?

I.Pličs: Pilnīgi.

L.Muciņš: Tā, jaunajā redakcijā jūs piedāvājat tādu... tipisku milicijas variantu. Tas ir trešais teikums jaunajā redakcijā. Par atteikšanos ierosināt krimināllietu šā panta pirmajā daļā paredzētajos gadījumos tiek pieņemts lēmums, bet pieteicējam nosūtīts argumentēts paziņojums, izskaidrojot viņa tiesības pārsūdzēt lēmumu attiecīgajam prokuroram vai augstākstāvošajai tiesai. Kādā veidā viņš var pārsūdzēt lēmumu? Vai viņa advokāts var pārsūdzēt lēmumu, ja viņam šis lēmums netiek atsūtīts, bet tā vietā viņam tiek atsūtīts jūsu piedāvātais argumentētais paziņojums? No manas prakses tas ir tā: "Paziņojam jums, ka lieta izbeigta, pamatojoties uz 5.panta kaut kādu punktu." Šim cilvēkam, ja viņš nav jurists, nekāds kriminālprocesa pants un punkts nav absolūti zināms.

I.Pličs: Šajā paziņojumā ir jāizskaidro personai, ka tā ir tiesīga iepazīties ar visu konkrēto materiālu un arī saņemt šo lēmumu. Tā ka šeit nekādu pretrunu nav, mēs vienkārši centāmies paplašināti izskaidrot šo normu, jo izziņas iestādes parasti nenosūta argumentētus paziņojumus, bet ļoti formālus ar atsauci uz likuma pantu un bez tiesību izskaidrojumiem.

L.Muciņš: Tad jūs gribat vienkārši legalizēt šo klaji nelikumīgo praksi? Ja reiz izmeklētājs vai izziņvedis to lēmumu drukā, tad viņš var ielikt vienu koppapīru un piedrukāt vienu lieku eksemplāru klāt un atsūtīt, jo tad es kā advokāts... Ja viņš pie manis ir ieradies un es pieprasu to lēmumu, tad šā vai tā viņš man beigās atsūta to lēmumu un ne vienmēr es eju lasīt to lietu, jo bieži ir svarīgs tikai pats lēmums, it sevišķi par autoavārijām un tā tālāk.

I.Pličs: Muciņa kungs, ja nav iebildumu, to visu var precizēt, nākamajā lasījumā mēs varam ietvert tādu normu.

L.Muciņš: Ļoti patīkami. Un par sabiedriskā aizstāvja institūtu. Es redzu, ka tā jums ir tāda konceptuāla pieeja. Jūs esat diezgan plaši visu šo sabiedrisko jautājumu, kas viss ir bijis paredzēts, metuši ārā. Kā jūs to varat pamatot?

I.Pličs: Izstrādājot koncepciju par kriminālprocesu Latvijas Republikā (tāda koncepcija ir, un jūs arī to zināt), mēs akcentējām profesionālās tiesas darbību. Mums bija liela diskusija par tiesu piesēdētājiem un tā tālāk, par zvērināto institūtu. Analizējot praksi tiesās, mēs uzskatījām, ka šīs institūcijas precīzi nedarbojas un ka tām nav lielas jēgas tiesā.

L.Muciņš: Es nedzirdu argumentus.

I.Pličs: Es, man liekas, jums pateicu savus argumentus, ka šīs institūcijas nedarbojas, tiesā tām nav lielas jēgas. Koncepcijā bija ietverta tēze par to, ka mēs veidojam profesionālās tiesas, nevis balstāmies uz sabiedrības institūciju darbības paplašināšanu tiesās.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Birkavam.

V.Birkavs: Pliča kungs, man ir gluži pretējas dabas jautājums. Mani un Albertiņas kundzi interesē, kāpēc te ir palikušas biedru tiesas. Vai jums ir kāda argumentācija, kāpēc jūs tās atstājāt, jo tās nedarbojas, tāpat kā nedarbojas sabiedriskie aizstāvji un sabiedriskie apsūdzētāji, par kuriem mūsu skolotājs, pirmais pēckara Latvijas procesu profesors Liede spoži aizstāvēja doktora disertāciju.

I.Pličs: Birkava kungs, jūs neuzmanīgi klausījāties manas uzstāšanās pirmo pusi, kurā es izteicu savu viedokli. Arī mans viedoklis ir tāds pats, kāds šobrīd ir jums, bet tas, kas izteikts šajā likumprojektā, ir komisijas viedoklis. Uzskatot, ka mūsu tiesas vēl nav gatavas tās daudzās lietas, kas nonāks tiesā, izskatīt, šī norma ir atstāta. Es esmu pret tās atstāšanu.

Priekšsēdētājs: Zaļetajevam vārds.

S.Zaļetajevs: */Man ir jautājums. Vai jūsu likumprojekts ir izskatīts Likumdošanas jautājumu komisijā?/

I.Pličs: */Cienījamo deputāt! Es neesmu lietas kursā, jo.../

S.Zaļetajevs: Es saprotu visu latviski, lūdzu, varat atbildēt.

I.Pličs: Grupas vadītāja nav, un man ir grūti atbildēt. Es arī uzzināju stundu iepriekš, ka notiks šī sēde un jautājums ir ietverts darba kārtībā. Tāpēc es neesmu gatavs uz šādu jautājumu atbildēt. Tas tika izskatīts, bet kad, to es nevaru pateikt.

Priekšsēdētājs: To var atbildēt Likumdošanas komisija. Lūdzu, jautājiet, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: Tad man jautājums sakarā ar 15.punktu. */Kāpēc ieviesta šī norma? Ar ko tā nosacīta? Kāda ir motivācija? Vai tas ir saistīts ar to, ka aizstāvis krimināllietā var būt tikai Latvijas Republikas advokāts? Gribu paskaidrot, kāpēc ir radies šis jautājums. Jums ļoti labi zināms, ka politiskā situācija republikā ir tāda, ka acīmredzot pašlaik ļoti daudzi republikas iedzīvotāji, vismaz potenciāli, nevarēs iegūt Latvijas Republikas pilsonību, un šādā veidā mēs viņiem nedodam iespēju izmantot tās valsts advokātus, kuras pilsoņi viņi ir. Kāds tam ir pamatojums? Es gribētu dzirdēt argumentus./

I.Pličs: Cienījamo deputāt! Jūs pats sava jautājuma otrajā daļā gandrīz atbildējāt uz šo problēmu. Nav izslēgta iespējamība piedalīties šiem advokātiem no citām valstīm, bet jābūt starpvalstu līgumiem, kuros ir noteikta šī kārtība, kādos gadījumos tas var notikt. Mēs vadījāmies no tā principa, no tās prakses, kāda ir pasaulē. Jebkurā valstī likumus vislabāk pārzina savi juristi un savi advokāti. Arī Savienotajās Valstīs viena štata advokāts citā štatā nevar uzstāties, ja viņam nav šā štata licences. Tāpēc mēs neizslēdzam tādu iespēju, kā jūs sakāt, un aizstāvam savus advokātus šajā jomā, uzskatot, ka viņi visprofesionālāk un vislabāk varēs realizēt savas advokāta funkcijas.

S.Zaļetajevs: */Es nekādi nevaru piekrist. Kā tas var būt? Mēs jau iepriekš gribam paredzēt advokātu kompetenci? Tā taču ir aizstāvamā lieta, viņa tiesības izvēlēties aizstāvi, kuram viņš uzticas, par kura kompetenci ir pārliecināts! Ja viņš sev izvēlas nekompetentu aizstāvi, tad tā ir viņa nelaime. Kāpēc mēs ierobežojam apsūdzētā izvēles tiesības? Mums grib iestāstīt, ka, lūk, tādi un tādi advokāti labāk zina likumdošanu./

I.Pličs: Šim jautājumam ir arī otra problēma. Nesen bija vesela rinda tādu lietu, kur tiesās uzstājās tā sauktie advokāti no malas, kuri nodarbojas ar privāto praksi. Ja mēs atļautu tādā kārtībā, kā jūs sakāt, viņiem piedalīties, tad nevarētu aizliegt šādiem advokātiem realizēt advokātu praksi, tāpēc mums likumā tas ir stigri jānosaka, ka tie ir tikai advokāti, kas to dara.

S.Zaļetajevs: */Taču kādi šie advokāti? Šeit ir norma: advokāts jau ir saņēmis apliecību, ka ir advokāts, savai kategorijai atbilstošs... Ko nozīmē "advokāts no malas"? Es ne sevišķi labi saprotu./

I.Pličs: Runa ir par Latvijas Republikas Advokātu kolēģijas locekļiem. Ārvalstu advokāti piedalās tajos gadījumos, kuri paredzēti starpvalstu līgumos. Šādu līgumu noslēgšanas etapā mēs pašlaik esam.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi jautājumi? Paldies, Pliča kungs! Debatēs pirmais runās deputāts Muciņš. Lūdzu.

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, es ceru jūs ilgi neaizkavēt. Manas domas jau iezīmējās jautājumos. Es aicinu tomēr atbilstoši tam, kā šeit arī referents atbildēja, 116.pantu formēt ar muitu, robežsargiem, karaspēka daļu, karaspēka vienību un militāro iestāžu priekšniekiem, muitniekiem, labošanas darbu iestāžu darbiniekiem, ja jūs uz to pastāvat. Acīmredzot jūs labāk zināt, man nav argumentu.

Noteikti tātad es pastāvu uz to, ka 112.pantā ir nepieciešams nevis argumentētus paziņojumus sūtīt, bet sūtīt tieši šo lēmumu, lai viņi attiecīgā veidā varētu pārsūdzēt. Bet ne par to es gribēju runāt.

Es šeit pretstatā kolēģim Lagzdiņam un vēl vienam otram kolēģim gribu tomēr iestāties par šiem sabiedriskajiem aizstāvjiem vai apsūdzētājiem, jo tūlīt nākamais jautājums, ko jau Felsa kungs man pajautāja un kas pirms tam publiski šeit tika jautāts, ir par biedru tiesām, vai tās ir vajadzīgas. Es gribu teikt savu argumentu tomēr par labu vecajai iekārtai, lai cik arī tas būtu paradoksāli. Zināmā mērā Kriminālprocesa kodekss, kurā mēs izskatām šos labojumus, ir saistīts ar Kriminālkodeksu, ja? Tātad visa tā sistēma ir uzbūvēta šo kodeksu savstarpējā saistībā. Ja mums ir tāda teorija, ka visi kriminālie noziegumi ir noziegumi, un mēs nedalām atsevišķi pārkāpumus un kriminālnoziegumus, tad līdz ar to es jums no savas advokāta prakses varu pateikt, ka tāda biedru tiesa ir vajadzīga, jo bieži redzam, ka šie pārkāpumi, kuri, no vienas puses, formāli pakļaujas kriminālnozieguma jēdzienam, ir sīki un nesvarīgi, bet, no otras puses, ne tik sīki, lai piemērotu 7.pantu un neatzītu par noziegumu. Kaut kādā veidā mums no šīs situācijas ir jāiziet. Es jums varu teikt, ka savā advokāta praksē es esmu vairākkārt šo biedru tiesas institūtu veiksmīgi piemērojis, un cilvēki nestaigā šodien apzīmogoti ar sodāmības zīmogu, kaut gan tiešām viņi ir jau gandrīz pārkāpuši šo kriminālnozieguma robežu. Pie tā vainīga visa Kriminālkodeksa uzbūve, un, kamēr mums ir tāds Kriminālkodekss un kamēr mēs šeit neejam liberalizācijas ceļu un nesadalām kriminālnoziegumus divos paveidos- kriminālpārkāpumos un kriminālnoziegumos vai kā citādi- un nepalielinām Administratīvā kodeksa lomu, es domāju, biedru tiesas institūcija var palikt. Vajadzētu tai palikt.

Otrs jautājums- par šo sabiedrisko aizstāvju un sabiedrisko apsūdzētāju institūtu. Argumenti ir tie paši. Kā sacīt, krimināltiesību un kriminālprocesu sistēma ir tā pati vecā. Mēģināsim atcerēties! Kas būtu bijusi Lujāna lieta bez šiem sabiedriskajiem aizstāvjiem? Kas tā būtu bijusi? Mēs esam aizmirsuši, kādā veidā viņi uzstājās un kādā veidā viņi ietekmēja tiesas spriedumu. Es piekrītu jūsu argumentam, ka tiesai ir jābūt profesionālai un tā tālāk. Varbūt ir tādi advokāti, kas to maz izmantojuši, es esmu ļoti plaši un ar lieliem panākumiem izmantojis šo sabiedrisko aizstāvību. Ja kādreiz man ir nepieciešams pateikt kaut ko tādu, ko es kā profesionāls advokāts, kā jurists nevaru atļauties izdarīt, tad kā sabiedrības pārstāvis tīri apelēt pie tiesas un tā tālāk... Es domāju, ka šie griezumi vēl pagaidām ir par dziļu un amputācija diez vai ir vajadzīga šinī jomā.

Tagad, protams, aicinu jūs balsot par. Es tomēr iesniegšu priekšlikumus kaut kādā veidā mazināt šo kraso operāciju vai arī tomēr padomāt. Tas, ka lielākajā daļā, protams, formāli tas notika, tā tas ir. Es esmu piedalījies ļoti daudzās kara tribunāla sēdēs, kur karaspēka daļas komandierim kara tribunāla priekšsēdētājs vienmēr deva uzdevumu- sagādāt sabiedrisko apsūdzētāju. Bet es esmu arī pēdējā laikā kara tribunālos piedzīvojis tādus notikumus, ka apsūdzētāja vietā tika ievēlēti sabiedriskie aizstāvji. Tā ka tas viss nav viennozīmīgi. Tas ir arī zināmā mērā kādreiz tādu slēgtu kolektīvu sabiedriskās domas līmeņa rādītājs, kad vēlē vienu, bet ievēlē otru. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vairāk neviens neuzstājas ar priekšlikumiem. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: par to spriedīs Dobeļa kungs, kura šobrīd šeit nav.

Balsosim par likuma "Par grozījumiem un papildinājumiem Kriminālprocesa kodeksā un Administratīvo pārkāpumu kodeksā" pieņemšanu pirmajā lasījumā. Likums ir pieņemts pirmajā lasījumā.

Tiksimies rīt pulksten 10.00. Uz redzēšanos! Prezidija sēde pulksten 17.00.

(Sēdes beigas)

Pirmdien, 4.martā
13:50  Saeimas Prezidija sēde