1991.gada 12.novembra sēdes stenogramma

Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Labrīt, godātie kolēģi! Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. 116 deputāti ir reģistrējušies. Lūdzu darba kārtību 12. un 13.novembrim.

Lūdzu, deputāt Dinevič!

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Es ierosinātu iekļaut rītdienas darba kārtībā dokumentu Nr.437. Kā virsrakstā ir rakstīts, likumdošanas iniciatīvas kārtībā to ir iesniedzis Latvijas Republikas tautas deputāts Ivars Godmanis. Tātad šis dokuments jāizskata kā steidzams rītdienas plenārsēdē, paredzot, ka varbūt šodien no pulksten 17.00 komisijas to vēl varētu apspriest, lai rītdienas plenārsēdē tiktu ievērota visa tā procedūra, kas ir nepieciešama attiecīgu dokumentu izskatīšanai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Darba grupas vārdā, kura izstrādāja 12.punktu- lēmuma projektu par Pilsonības un imigrācijas lietu departamenta izveidošanu -, es lūdzu noņemt šo punktu, jo minēto jautājumu pašlaik risina valdība. Mums nav īpaši nepieciešams iejaukties. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Aleksejeva kungs!

A.Aleksejevs: */Es gribētu sākt ar nelielu protestu, Anatolij Valerianovič!/

Priekšsēdētājs: */Lūdzu./

A.Aleksejevs: */Atbilstoši Valodu likuma 6.pantam valsts varas un pārvaldes orgānos sēdēm jānotiek valsts valodā, bet tie, kas to nepārvalda, var runāt krievu valodā un nepieciešamības gadījumā organizētājam jānodrošina tulkojums. Ar šādu situāciju mēs esam šeit sastapušies- apmēram 60 deputātiem tulkojums ir nepieciešams. Apmēram 40 deputāti ir parakstījuši aicinājumu ar lūgumu tulkot. Tāpēc es lūdzu atbilstoši Valodu likumam nodrošināt šo procedūru, lai viss būtu atbilstoši likumam.

Otrais. Sakarā ar to, ka šodien radušās nesaprašanās ar Valodu likuma lietošanu, es uzskatu par nepieciešamu iekļaut darba kārtībā jautājumu par Valodu likuma izpildi. Ziņojumu sniegt es lūgtu jūs, Anatolij Valerianovič, jo zem šī likuma ir jūsu paraksts. Jūs vadāt Augstākās padomes darbu, un es domāju, ka jūs zināt šī likuma 2.pantu, kurā teikts, ka valdībai jāfinansē valsts valodas apgūšana, tai jāizstrādā programma valodas mācīšanai. Sakarā ar to, ka es ne vienu reizi vien esmu lūdzis izskatīt jautājumu par to, kā valdība pilda savas saistības, bet vairums ir noraidījis manus priekšlikumus, valdība, kā noskaidrots, tādu programmu nav izstrādājusi, šo jautājumu es uzskatu par ārkārtīgi aktuālu.

Un vēl: lūdzu iekļaut darba kārtībā jautājumu par valdības programmu dzīvokļu krīzes likvidēšanai republikā un uzskatu par nepieciešamu, lai ziņojumu šajā jautājumā sniedz valdības pārstāvis. Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ozol!

I.Ozols: Atbilstoši 10.oktobra Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidija lēmumam ir izveidota komisija Latvijas Republikas Radio un televīzijas komitejas darba izvērtēšanai. Lēmuma 2.punktā komisijai ir uzdots atskaitīties līdz 15.novembrim Latvijas Republikas Augstākajā padomē. Ņemot vērā to, ka pašlaik ir izveidojusies zināma krīzes situācija ap Augstāko padomi un Radio un televīzijas komiteju, kas izpaudās konkrētā ekonomiskā brīdinājuma streika, kas vērsts pret Augstāko padomi, pieteikumā un kuram vajadzēja notikt pagājušo piektdien, mums ir dots termiņa pagarinājums līdz šai piektdienai.

Uzskatu: ja šis jautājums netiks izskatīts lēmumā noteiktajos termiņos, var izraisīties zināmas konfliktsituācijas. Man ir lūgums- rīt kā pirmo iekļaut mūsu plenārsēdes darba kārtībā jautājumu par Latvijas Republikas radio un televīziju un komisijas ziņojumu, un iepazīšanos ar mūsu sagatavotajiem dokumentiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Man būtu ierosinājums rītdienas darba kārtībā iekļaut Augstākās padomes Prezidija informāciju par to, kā mēs šogad atzīmēsim Latvijas Republikas valsts svētkus- 18.novembri. To jautāja ļoti daudzi vēlētāji, un šis jautājums būtu jākonkretizē jau šodien.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ivar Krastiņ!

I.Krastiņš: Divi priekšlikumi: pirmais priekšlikums- pēc Godmaņa kunga iesniegtā likumprojekta izskatīt darba kārtības 8.punktu, proti, par grozījumiem likumā "Par valsts pensijām". Es atgādināšu cienījamajiem kolēģiem, ka pensiju apmēra paaugstināšana šodien ir ārkārtīgi svarīgs jautājums, jo mēs joprojām izmantojam iztikas minimumu, kas ir 100 rubļi. Te tā ir skaidri rakstīts.

Un otrs. Es ļoti lūgtu izskatīt lēmuma projektu Nr.24 "Par pievienošanos Ženēvas konvencijām". Tas saistīts ar to, ka, ja mēs nepievienosimies šīm konvencijām, tad gaidāmajā ziemā mums būs zināmas grūtības ar humānās palīdzības saņemšanu. Tāpēc es uzskatu, ka šis jautājums ir ārkārtīgi svarīgs un noteikti šonedēļ būtu izskatāms. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ščipcov!

O.Ščipcovs: */Es atgriežos pie sava vismaz gadu veca priekšlikuma. Lūdzu iekļaut darba kārtībā jautājumu par Latvijas Republikas konstitucionālo tiesu. Motivēju to šādi: Latvijas Republikas konstitucionālā tiesa cels deputātu atbildību par savu darbu. Tagad mēs strādājam praktiski bez kontroles, vairākus mūsu pieņemtos dokumentus, no mana redzes viedokļa, būtu nepieciešams nodot šim orgānam. Es runāju to, tikai labu vēlēdamies, jo domāju, ka tas ir nepieciešams mums visiem. Pateicos./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Zaļetajev!

S.Zaļetajevs: */Lūdzu iekļaut darba kārtībā jautājumu par nodarbinātību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies, kolēģi! Rezultāts: 121 deputāts. Par procedūru? Lūdzu.

E.Kide: Aizpagājušajā nedēļā darba kārtībā bija jautājums par sabiedriskajiem fondiem un to atbrīvošanu no nodokļiem. Mēs izskatījām šo jautājumu, palika tikai nobalsošana, jo vakarā nebija kvoruma. Tā kā gads beidzas un jautājums ir galīgi izskatīts, palikusi tikai nobalsošana, es lūgtu iekļaut darba kārtībā šo lietu, jo inteliģence un šie fondi gaida un ir neziņā, ko darīt. Arī Olimpiskā komiteja ir atkarīga no šā lēmuma, lai saņemtu līdzekļus un nodokļu atvieglojumus. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

Dz.Ābiķis: Es ļoti gribētu lūgt atbalstīt Kides kungu, jo tiešām Olimpiskā komiteja pašreiz ir ārkārtīgi grūtā situācijā, jo nav naudas, lai brauktu uz olimpiādi. Šis atvieglojums būtu izeja no situācijas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi, norunāsim par procedūru. Papildus atkal ir 15 ierosinājumi. Mums jau ir 24 ieteiktie jautājumi un 15 vēl ir ierosināti. Kā jūs saprotat, mums ir jāizlemj, mēs nevaram tādā veidā... Lai vismaz būtu kaut kāda sistēma, man būtu šāds ierosinājums. Mums ir šeit nobalsojums, kurā ir secība. Esam patērējuši stundu laika, un mums šī secība ir. Nāk jauni jautājumi klāt. Un tas ir ļoti dabiski, bet, cik tie ir aktuāli... Man arī liekas, ka tie ir ļoti aktuāli, bet, cik tie ir aktuāli- par to mums jālemj kopā, proti, ne tikai tiem kolēģiem, kuri, piedāvājot šos jautājumus, raksturoja to aktualitāti. Tāpēc acīmredzot par katru no jaunajiem jautājumiem, kuri šeit ir parādījušies, mēs varētu saņemt īsu informāciju un, par visiem balsojot, skatīties, cik tie šķiet aktuāli visiem deputātiem. Tad ļoti vienkārši varēsim turpināt darbu, kad mums būs balsis, kuras saņems šie ierosinājumi. Citu sistēmu es neredzu. Ja jūs, kolēģi, ierosināsit kaut ko citu, es labprāt uzklausīšu, jo var būt, ka ir kaut kas racionālāks.

Lūdzu, deputāt Kide!

E.Kide: Man ir tāds bezizejas priekšlikums: pagājušajā reizē, kad tika likts uz balsošanu, šie fondi saprotamu iemeslu dēļ saņēma tikai 48 balsis. Iespējams, ka šoreiz būs tas pats. Ja patiešām mēs tā nobalsojam, es ierosinu izņemt ārā no šī saraksta Olimpisko komiteju un izvirzīt atsevišķi, jo jautājums ir principiāls: vai mums olimpiskās spēles būs vai nebūs?

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Es jums jautāju par principu, kā mēs darīsim, nevis par konkrētu jautājumu. Lūdzu.

A.Ulme: Kas attiecas uz sarakstu par šīm organizācijām, kuras jāatbrīvo no nodokļiem... par tām nevajadzētu balsot, jo tas jautājums bija iesākts, izrunāts, izstrīdēts un atstāts tikai nobalsošanai. Un tagad vēlreiz balsot- vai izskatīt vai ne- tas vispār nebūtu loģiski. Iesāktais likums būtu jāpabeidz, citādi mēs paši savu darbu iesākam, pēc tam nedēļām atliekam, tādējādi paši savu darbu necienām.

Priekšsēdētājs: Mīļie kolēģi! Es vēlreiz jūs aicinu runāt par procedūru, proti, kādā veidā izšķirsim šo jautājumu. Bet, kurš no jautājumiem ir visaktuālākais, to jūs varēsit debatēt tad, kad es likšu uz balsošanu, kā arī pirms balsošanas varēsit izteikt savu viedokli. Lūdzu, trešais mikrofons.

V.Bresis: Cienījamie kolēģi! Es gribētu teikt, ja mēs izskatām, tad izskatīsim tikai vienu Olimpisko komiteju, jo mums tomēr tiek sagatavots likums "Par bezpeļņas organizācijām" un likums "Par sabiedriskajām un politiskajām organizācijām". Manuprāt, tieši tajos ir jāizstrādā visi tie principi, kurus šodien ar varu gribam iespiest ar šo milzīgo sarakstu. Manā uztverē tam nav absolūti nekāda pamata.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, mazu uzmanību! Es jūs vēlreiz aicinu runāt par procedūru: kā izlemt? Es jums piedāvāju variantu, bet jūs tagad runājat par saturu. Saturs būs pie katra jautājuma. Jūs par procedūru?

I.Caune: Tā kā ļoti daudz sakrājies likumprojektu, kurus mēs nevaram un nevaram izskatīt, es domāju, lai šo darbu uzlabotu, vajadzētu tagad nolemt, ka varbūt nākamnedēļ mēs strādājam četras dienas plenārsēdē, jo komisijām nav tādas vajadzības tikai izstrādāt atsevišķus projektus, ja tie stāv mēnešiem. Tātad man ir tāds priekšlikums: iepriekš jau nolemt, lai visi zina, ka nākamnedēļ jāstrādā četras dienas plenārsēdē.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Gavrilov!

M.Gavrilovs: */Gribu atgādināt situāciju, kad mēs pieņēmām lēmumu par fondiem. Mēs ne tikai balsojām par sarakstu, bet arī nolēmām, ka jāsagatavo likumprojekts par sabiedriskajām organizācijām, par bezpeļņas organizācijām un tā tālāk. Tas ir, lai viss būtu paketē. Tāpēc, ievērojot situāciju ar Olimpisko komiteju, par to varam nobalsot atsevišķi, bet jāizpilda arī lēmums, kas tika pieņemts./

Priekšsēdētājs: */Vai jūs par procedūru tagad runājat?/

M.Gavrilovs: */Tieši par procedūru. Nevajag likt uz balsošanu, jo mēs esam nolēmuši, ka šie likumprojekti jāiesniedz paketē./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ābiķi!

Dz.Ābiķis: Es arī šajā sakarībā par procedūru. Es tomēr aicinātu tūlīt uzdot tehniskajiem darbiniekiem iepazīties ar šā lēmuma apspriešanas, kad mēs vakara pusē runājām par šīm sabiedriskajām organizācijām un fondiem, stenogrammu. Ja mani atmiņa neviļ, tad mēs šo jautājumu izdebatējām, bijām par un pret, bet sakarā ar to, ka nebija kvoruma zālē, automātiski pārcēlām balsošanu uz nākamo nedēļu. Pagājušajā nedēļā es biju izbrīnīts, kāpēc šis balsojums pagājušajā nedēļā automātiski nenotika. Tā ka vajadzētu apskatīties stenogrammu, un, ja tas tā ir, tad mums pašreiz plenārsēdē atliktu tikai par šo jau izdebatēto jautājumu nobalsot. Vēl varētu izteikties par balsošanas motīviem, nevis atgriezties pie šā jautājuma izskatīšanas ar jautājumiem, debatēm un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Aleksejev!

A.Aleksejevs: */Priekšsēdētāja kungs! Es lūdzu likt uz balsošanu manu protestu, jo tas attiecas uz procedūru un bez tulkošanas jautājuma atrisināšanas parlamenta turpmākais darbs nebūs pilnvērtīgs./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

I.Silārs: Procedūras jautājumā personīgi es redzu šādu izeju: mēs balsojam par ierosinātajiem likumu un lēmumu projektiem, proti, par tiem, kuri mums ir izdalīti, ar kuriem mēs esam varējuši iepazīties. Tie mums pašiem ir jānovērtē, balsojot par to aktualitāti.

Priekšsēdētājs: Paldies. Par deputāta Aleksejeva protestu. Tas attiecas uz procedūru par tulkojumiem. Augstākās padomes Prezidijā šis jautājums tika iesniegts, manuprāt, to iesniedza frakcija "Līdztiesība". Līdz šim mums nav oficiāla tulkojuma lēmuma punktam jeb likuma punktam, kurš saistīts ar to, kas nodrošina tulkojumu vajadzības gadījumā, tādēļ var spriest dažādi. Proti, var spriest, ka šo tulkojumu nodrošina tie, kas to pieprasa, vai arī tie, kas rīko sanāksmi vai pasākumu. Līdz šim brīdim tulkojums nav iesniegts ne Augstākās padomes Prezidijā, ne plenārsēdē. Es ļoti lūgtu kolēģus līdz rītam šo tulkojumu un savu attieksmi sagatavot un iesniegt Augstākajai padomei. Taču, ja jūs protestējat- jūsu lieta ir protestēt. Bet es tikai lūgtu, ja mēs vienreiz šo lēmumu esam jau šeit diskutējuši, es pat gribētu teikt, ka notriekuši laiku dēļ šā jautājuma, un tagad mēs no jauna sāksim to darīt, tad es katrā ziņā to lietu neatbalstītu, jo mums ir tik daudz jautājumu, kuri būtu jāizskata. Taču, ja cilvēki protestē un ja mēs esam nonākuši tādā situācijā, tad jālemj pašiem deputātiem.

A.Aleksejevs: */Es piekrītu jūsu priekšlikumam, Anatolij Valerianovič, atsaucu savu priekšlikumu par balsošanu šodien./

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāta Dineviča ierosinājums. Tātad, kolēģi, lai jums būtu skaidrība... Jums ir darba kārtība, dokuments Nr.431? Patlaban balsosim par visiem ierosinājumiem, kuri darba kārtībā būs jāizvieto tādā kārtībā, kādā tie saņems jūsu balsis par aktualitāti.

Pirmais jautājums- par Ivara Godmaņa iesniegto likumprojektu. Pirms mēs balsosim, lūdzu, Godmaņa kungs, īsi savu komentāru. Deputāts Dinevičs jau ierosināja šo dokumentu izskatīt rīt no rīta plenārsēdē un šodien pulksten 17.00- komisijās.

I.Godmanis, Ministru padomes priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Jums tiek iesniegti priekšlikumi par reorganizācijām. Es nosauktu to tieši par valdības struktūras reorganizāciju. Šīs reorganizācijas nepieciešamība izriet no šādiem momentiem:

1. To pasākumu klāsts, kas valdībai ir jāpieņem tuvākajā laikā un kas būs ļoti nepopulārs. Tāpēc ir jābūt pārliecībai par to, ka ir parlamenta atbalsts.

2. Laika gaitā ir jāmaina valdības darbības principi, kas šeit ir ielikti iekšā. Tiek likvidētas vietnieku struktūras, kas ir solis uz Ministru kabineta pusi. Tātad ministru atbildība pieaug automātiski. Redziet, nav vairs pirmā vietnieka, nav vietnieka- visi ir ministri.

3. Tiek likvidēti visi Ministru padomes departamenti, galvenokārt iekļaujot tos ministrijās. Tādējādi pāri nepaliek neviena departamenta.

4. Ir nepieciešams arī izveidot jaunas ministrijas. Tieši 4.punktā ir runa par Aizsardzības ministriju. Tāpat arī ir virkne personālo jautājumu, kuru atrisinājums ir ļoti svarīgs, lai valdība turpmāk varētu efektīvi strādāt.

Tā kā runas par valdības reorganizāciju ir jau ļoti ilgi un lielāko tiesu gan presē, gan arī Augstākajā padomē ir apspriestas, protams, loģiski būtu to veikt, noklausoties valdības atskaiti un izanalizējot katra ministra darbību atsevišķi. Diemžēl šis laiks ir nokavēts. Valdības atskaite tika iesniegta jūlijā, praktiski komisijās tika noraidīta šī apspriešana. Un tagad ir tas jautājums, ka mums vairs nav laika gaidīt, kamēr šo atskaiti apspriedīs. Mums šīs reorganizācijas un atskaite par valdību ir jāizdara kopumā, jāpārnes pirms budžeta gada sākuma. Tas nozīmē: reāli- pēc četriem pieciem mēnešiem. Es gribētu lūgt jūs, deputātus, saprast, ka valdība tādā režīmā strādāt nevar, ka nepārtraukti ir jaušams spiediens uz to, ka ir jāveic radikālas pārmaiņas valdībā, tajā pašā laikā šā jautājuma risinājumu atliekot arvien tālāk un tālāk. Protams, tā ir atbildība par to struktūru, kuru es lieku priekšā. Un es gribu pasvītrot, ka tā ir manis ierosinātā struktūra. Valdībā panākt konsensu par izmaiņām nav iespējams, kā jums tas labi zināms...

Uzskatu, ka brīdis ir pietiekami nopietns. Tajā ir trīs etapi. Pirmais etaps- tātad sociālajā sfērā strādājošo materiālā stāvokļa radikāla uzlabošana, sākot no 15.decembra. Pēc tam- cenu atbrīvošana, vēl pēc tam- jauna budžeta gada apstiprināšana jūnijā un nākamā gada laikā, acīmredzot izejot no tās situācijas, kāda mums būs, proti, valsts valūtas ieviešanā.

Tie ir tie soļi, kuri ir jāveic valdībai. Neviens no tiem nebūs populārs. Es domāju, ka tie izraisīs lielākoties negatīvu reakciju. Tāpēc, lai mēs šinī brīdī varētu mobili strādāt, piedāvājam priekšlikumu. Protams, šeit vēl ir vairāki apakšprincipi. Ļoti daudzās vietās ministrijas aiziet prom no ražošanas funkcijām. Ne visas, bet liela daļa aiziet prom no ražošanas funkcijām. Tas parādās tajā apstāklī, ka daļa ministriju funkciju tiek apvienotas, daļa ministriju tiek likvidētas. Man ir liels lūgums izskatīt šo priekšlikumu un atbalstīt to, lai pēc attiecīgo personāliju pietiekami ātras izskatīšanas, mēs varētu ķerties (mēs tāpat strādājam) pie darba ar zināmu garantiju. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, balsosim. Lūdzu, otrais mikrofons.

G.Grūbe: Cienījamais sēdes vadītāj! Viens precizējums. Dineviča kungs teica: "kā steidzamu".

Priekšsēdētājs: Protams. Lūdzu, balsosim. Es varētu izteikt dažas piezīmes, bet es to nedarīšu... Rezultāts: 103- par. Kolēģi Bresi, tā ir jūsu problēma, ka jūs nenospiedāt pogu!

Nākamais jautājums- deputāts Aleksejevs par valodām. Mēs turpināsim diskutēt un uzturēt dialogu, bet ir vēl viens viņa jautājums- par valdības programmu, lai likvidētu dzīvokļu krīzi republikā. Lūdzu. Rezultāts: 37- par.

Nākamais ir deputāta Ozola priekšlikums. Lūdzu.

I.Ozols: Cienītie kolēģi! Es saprotu, ka manam priekšlikumam ir vājas konkurences iespējas ar Dineviča kunga priekšlikumu, proti, ja pirmais tiks iekļauts Ministru padomes jautājums, tad mans priekšlikums automātiski tiks izslēgts. Taču atkārtoju vēlreiz, ka mēs šajā situācijā, kura, kā jau es teicu, ir izpaudusies konkrēta streika pieteikumā, balsojam par to, kādas būs mūsu attiecības ar Radio un televīzijas komiteju, tāpēc es lūgtu tomēr atbalstīt manu priekšlikumu, 30 minūtes kā pirmo izskatīt šo jautājumu, ņemot arī vērā, ka tas nav garš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Dinevič!

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Lai novērstu streiku, es aicinātu patiesi šo jautājumu iekļaut darba kārtībā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 75.

Nākamo jautājumu ir ierosinājis kolēģis Freimanis. Kolēģi Freimani, vai jūs noņemtu savu jautājumu, ja mēs šo informāciju tā vai citādi sniegtu? Paldies. Tiklīdz Daudiša kungs parādīsies, tā mēs norunāsim, kurā laikā mēs sniegsim šo informāciju. Tad jūs redzēsit, vai to vajag apspriest vai pieņemt zināšanai, vai kaut ko iebilst.

Kolēģis Krastiņš- par pensijām. Kolēģi Krastiņ, vai jūs negribējāt vēl ko piebilst pie tā, ko jūs jau teicāt?

I.Krastiņš: Es visu pateicu.

Priekšsēdētājs: Viss ir pateikts, turklāt jau otrreiz pateikts, cik es atceros. Lūdzu. Rezultāts: 102.

Par pievienošanos konvencijām bija otrs jautājums. Varbūt esiet tik laipns un īsi pasakiet vēlreiz, lai kolēģiem būtu pilnīga skaidrība.

I.Krastiņš: Ir runa par pievienošanos tām konvencijām, kuras ir nepieciešamas, lai normāli varētu sākt darboties Latvijas Sarkanais Krusts. Es negribu patlaban iedziļināties šīs organizācijas problēmās, taču skaidrs, ka visus šos 50 gadus tas bija tikai Maskavas piedēklis. Lai mēs atjaunotu Latvijas Sarkanā Krusta normālu darbību, lai paspētu to izdarīt līdz ziemai un spētu arī kaut kādu palīdzību saņemt, mums ir nepieciešams pievienoties šīm konvencijām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, balsosim. Es atvainojos, lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Tā mūsu pievienošanās konvencijām notiek drusciņ nepareizi. Mēs pievienojamies bērnu konvencijai, taču Augstākās padomes un Ministru padomes oficiālajā izdevumā to nepublicējam. Līdz ar to valsts institūcijas nav spējīgas realizēt šo konvenciju tekstus dzīvē. Agrākajos sliktajos gados, ja Padomju Savienība pievienojās kādai konvencijai, tās tekstu tūliņ publicēja "Ziņotājā". Tāda vienmēr bija kārtība. Un tāda kārtība ir arī citās valstīs.

Tāpēc oficiālajā izdevumā ar steigu pirmo mums vajadzētu publicēt šo bērnu tiesību konvenciju. Tāpat ir jārīkojas arī turpmāk. Paldies... Atvainojiet, tas acīmredzot ir aizrādījums sekretariātam... (Zālē smiekli.)

Priekšsēdētājs: Dobeļa kungs! Jūs saņemat visnopietnāko piezīmi (zālē uzjautrināšanās par kaut ko) par necienīgu izturēšanos pret deputāta ierosinājumu vai konstatējumu. Es ceru, ka sēdes stenogrammā jūsu izteiciens būs iekšā, lai neiznāk tā, ka es jums piezīmi izteicu par Ivara Krastiņa ierosināto.

Lūdzu, balsosim. Lūdzu rezultātu. Paldies.

Nākamais ir deputāta Ščipcova ierosinājums par konstitucionālo tiesu. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 43. Paldies.

Likums par nodarbinātību. Jūs gribat runāt, deputāt Zaļetajev? Lūdzu.

S.Zaļetajevs: */Es gribu pateikt deputātu zināšanai, ka šis likumprojekts jau aizpagājušajā nedēļā tika izskatīts Likumdošanas jautājumu komisijā. Ievērosim arī lielās grūtības, kas šajā jautājumā būs, arī to, ka šim likumam būs jāiziet visi trīs lasījumi. Nepieciešams tam gatavoties jau tagad. Lūdzu jūs būt uzmanīgiem šajā jautājumā un iekļaut to darba kārtībā./

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

I.Silārs: Es arī no savas puses uzskatu par nepieciešamu atbalstīt. Pagājušajā nedēļā es arī piedalījos Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisijas darbā, apspriežot šo likumprojektu, un uzskatu, ka tas tiešām ir ļoti aktuāls šodien un izskatāms.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 68. Par sabiedriskajiem fondiem. Lūdzu. Rezultāts: 50. Paldies. Mums šeit gan iznāca tāds maziņš misēklis, bet mēs tomēr pateiksim. Tātad mums ir jāturpina par pilsonību, jo es saprotu- ir iesākts un nav pabeigts pirmais lasījums. Pagaidām nav pieņemts nekāds lēmums.

Tālāk. Mūsu izskatāmie jautājumi pēc aktualitātes, kā domā deputāti, varētu būtu šādi: jautājums par valdību. Taču tas būtu rītdienas rīta sēdē. Līdz ar to šodien mēs darbu beidzam pulksten 17.00. Komisijas sēde sākas pulksten 17.00. Pēc tam šodien izskatām pensiju jautājumu. Nākamais- Ozola kungs par televīziju un radio. Cik mums bija balsu? Pensijas, konvencija- 74 balsis, ja? Tad tas mums ies kopā ar 75 balsīm par pagaidām neprivatizēto specializēto valsts lauksaimniecības uzņēmumu saraksta apstiprināšanu un par Latvijas Republikas tautas deputātu vēlēšanu atcelšanu Rīgas 62., Daugavpils 78. un Liepājas 96.vēlēšanu apgabalā.

Es saprotu, kolēģi, ka visus šos jautājumus var izskatīt, jo to apjoms tomēr ir tāds, ka tos visus var izskatīt. Visiem šiem jautājumiem ir apmēram vienāds balsu skaits, tāpēc, manuprāt, šeit problēmu nebūs. Lūdzu, otrais mikrofons.

Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Es vienkārši gribu pievērst jūsu uzmanību vienai lietai. Mēs sākām un nepabeidzām nobalsot par šiem fondiem, kas nebūtu steidzami, ja nebūtu viens tāds gadījums, proti, tuvojas olimpiskās spēles. Un Latvijas olimpiskā izlase nevar dabūt ne inventāru, ne formas tērpus, ne treniņtērpus tāpēc, ka šīs sabiedrības, kas strādā, tagadējā nodokļu sistēmā nevar iztaisīt... tās ir ar mieru apgādāt Latvijas olimpisko izlasi tikai ar to nosacījumu, ja atlaižam šos nodokļu maksājumus un piešķiram šīs priekšrocības visām tām sabiedrībām, kuras ražos un kā sponsori apgādās Latvijas olimpisko izlasi.

Kāpēc es neierosināju ātrāk? Tāpēc, ka šodien ir sēde. Un acīmredzot var būt situācija, ka tiek uzrakstīta vēstule Prezidijam. Es vienkārši daru zināmu, ka ir tāda interesanta situācija, tā kā šis jautājums nav atrisināts. Mēs neesam nobalsojuši. Varbūt rīt dienas beigās varētu ātri nobalsot par tiem fondiem.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, kā es sapratu... es jūs ļoti lūdzu neuzsākt otru riņķi. Ja jūs sagatavojat atsevišķus lēmumus par Olimpisko komiteju, iesniedziet un uzreiz balsosim. Vai tad pašreiz mēs sāksim trešo riņķi? Lūdzu, pirmais mikrofons.

M.Gavrilovs: */Par nožēlu, Anatolij Valerianovič, balsojumam tieši par Olimpisko komiteju bija divi priekšlikumi, taču par to iekļaušanu darba kārtībā mēs nebalsojām. Par Olimpisko komiteju jānobalso atsevišķi. Bija divi priekšlikumi - deputāta Kides un mans./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ābiķi!

Dz.Ābiķis: Es vēlreiz gribu atkārtot, ka jautājumu par fondiem, manuprāt, vajadzētu noskaidrot tehniskajiem darbiniekiem, paņemot stenogrammu. Tas nav jāiekļauj darba kārtībā. Tas automātiski jau ir iekļauts, jo mums par šo lēmumu atlika tikai nobalsot, bet kvoruma trūkuma dēļ tas tika pārcelts uz nākamo nedēļu. Tā kā automātiski mums ir atlikusi tikai balsošana, vajadzētu noprecizēt. Un pilnīgi nepareizi, ka šis jautājums te tika likts uz balsošanu. Jo par to nebija jābalso, ja tehniskie darbinieki noskaidros, ka tas automātiski jau ir iekļauts darba kārtībā.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, mūsu darbinieki, izlasot šo stenogrammu, redzēja, ka 20 minūtes bijis strīds par procedūru. Vai tiešām jūs atkal gribat no rīta plenārsēdes atņemt laiku, pusstundu strīdoties un no jauna sākot visu no gala?

Es lieku uz balsošanu, un viss. Lūdzu, balsosim par to, lai izskatītu nevis jautājumu par fondiem, bet tikai par Olimpisko komiteju. Lūdzu.

Dz.Ābiķis: Es atvainojos, ka iejaucos, lūk, kur ir lēmums.

Priekšsēdētājs: Pagaidiet, lai kolēģis Ābiķis balso! Lūdzu: 84. Līdz ar to tas acīmredzot šodien pēcpusdienā vai rīt no rīta tiks izskatīts. Paldies, kolēģi!

Par procedūru? Vai nevaram norunāt, ka jautājumus uzdosim pēcpusdienā, kad zālē nav kvoruma. Kad ir kvorums un kad ir jālemj jautājumi, tad mēs nemitīgi notriecam laiku ar jautājumiem un priekšlikumiem. Lūdzu.

J.Vaivads: Es par darba kārtību. Man ir jautājums par punktiem, proti, sākot no 15. līdz 24. Kā mēs tos atrisināsim?

Priekšsēdētājs: Ja jūs loģiski varat spriest un sekojāt līdzi mūsu sēdei, tad pats meklējiet atbildi uz šo jautājumu.

Kolēģi, jūs man atvainojiet par tādiem izteicieniem, bet man liekas, ka daži kolēģi šeit atnāk no rīta, lai uzdotu jautājumu, lai padiskutētu par darba kārtību un pēc tam pēcpusdienā pazustu. Un tas arī ir viss. Šī aktivitāte plenārsēdē mums tiek parādīta ļoti koši, bet pēcpusdienā nav kam strādāt.

No zāles: Mēs varam pagaidīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, turpināsim.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, izskatīsim likumu "Par pilsonību" pirmajā lasījumā.

Deputāt Caune, lūdzu, izsakiet savu priekšlikumu attiecībā uz likuma "Par pilsonību" apspriešanu.

I.Caune: Es negribu par pilsonību. Man bija priekšlikums nākamajā nedēļā plenārsēdē strādāt četras dienas, lai varētu izskatīt sagatavotos projektus.

Priekšsēdētājs: Jā, Prezidijs pieņems zināšanai, ja vajadzēs- trešdien balsosim par to. Deputāts Silārs.

I.Silārs: Atbildot uz jūsu ierosinājumu izteikt priekšlikumus par likumprojekta apspriešanu, gribu atgādināt, ka mēs pagājušajā trešdienā nobalsojām, ka šorīt sāksim uzdot jautājumus referentam Bojāra kungam un pēc tam uzstāsimies debatēs. Tā ka es domāju, ka jāsāk ar jautājumu uzdošanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tā esot bijis- arī Krastiņa kungs apstiprina. Geidāna kungs, lūdzu!

I.Geidāns: Godājamie plenārsēdes vadītāji, cienījamie kolēģi, cienījamais kolēģi Silār! Mēs šodien faktiski ceturto reizi skatām projektu, bet vēl neesam tikuši līdz pirmās redakcijas pieņemšanai. Man ir tāda iekšēja pārliecība, ka mums katram sava pozīcija ir skaidra. Varbūt labāk vairs nevilksim laiku un izskatīsim visus tos iesniegtos priekšlikumus pa punktiem... pa konkrētiem punktiem un skatīsim cauri.

Priekšsēdētājs: Jā, tā kā procedūrā mēs pēc iekšējās pārliecības nevaram vadīties, lūdzu Krastiņa kungu izstāstīt, kā notika balsojums un kā mēs esam izlēmuši par apspriešanas procedūru.

A.Krastiņš: Godājamie kolēģi, tā kā pagājušajā trešdienā es vadīju plenārsēdi, tad varu pateikt, kāda bija situācija. Proti, ņemot vērā "kuplo" apmeklētāju skaitu plenārsēdes zālē, no kuriem mazākums laikam bija deputāti, tika nolemts, ka ar tādu kvorumu tik būtisku jautājumu apspriest nevar. Tāpēc pēc Bojāra kunga ziņojuma, kurā viņš par šiem jaunajiem pantiem un pārējo ziņoja, tiks nolemts, ka jautājumi un debates ir jāatklāj no jauna, jo šis likumprojekta variants būtiski atšķiras no tā, par kuru bija uzdoti jautājumi un debatēts.

Tāpēc plenārsēde nolēma, ka ar tādu kvorumu zālē tik būtisku jautājumu nav iespējams apspriest. Tāpēc šodien plenārsēdē ir jāsāk ar jautājumu uzdošanu Bojāra kungam, kā arī ar debatēm par šo jautājumu un tā tālāk, jo ir pirmā lasījuma apspriešana. Geidāna kunga piedāvātais variants būs otrajā lasījumā, kad tiks apspriests pa pantiem. Ja plenārsēde tagad nolems un nobalsos citādi, tad, dabiski, tas būs citādāk. Bet par procedūru tāds balsojums bija pagājušajā trešdienā.

Priekšsēdētājs: Paldies, Krastiņa kungs! Deputāts Dīmanis.

S.Dīmanis: Ņemot vērā to, ka jautājums ir ļoti būtisks, frakcijas vārdā es lūdzu šā jautājuma izskatīšanas gaitā nodrošināt tulkojumu un arī radiotranslāciju. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Par tulkošanu mēs neko nevaram līdzēt, jo jautājumu Augstākajā padomē iesniedza Prezidijs. Bet par radiotranslāciju... Vai radio ir gatavs translēt? Es šorīt dzirdēju viņu ziņojumu, ka translēs. Ja radio ir gatavs, tad mums nevajag balsot. Ja radio nav gatavs, tad mums vajag to piespiest translēt. Lūdzu, deputāt Bojār, nāciet tribīnē! Deputāti jūs izjautās. Un, cienījamie radiokolēģi, dariet, ko varat. Lūgums jautātājiem pierakstīties sekretariātā, lai būtu kāda zināma kārtība.

R.Marjaša: Es tomēr vēlreiz gribu vērst visu kolēģu uzmanību... Mums tiek apspriests pilsonības likumprojekts. Likums, kas skar naturalizācijas jautājumus, kas skar absolūti visus, kas šeit ir zālē. Es uzskatu, ka tā ir vienkārši zemas kultūras pazīme, ja mēs vismaz šo likumu šodien nevaram atļauties pārtulkot krievu valodā.

Priekšsēdētājs: Acīmredzot, pēc deputātes Marjašas ierosinājuma, ir jābalso šajā plenārsēdē nodrošināt likuma tulkošanu krievu valodā. Lūdzu, balsosim. Ir runa par translāciju un par debašu tulkošanu. Marjašas kundze, vai tā bija? Dokuments ir izdalīts, es nesaprotu, par ko ir jābalso? Lūdzu, atsauciet balsošanu.

Deputāts Dozorcevs.

V.Dozorcevs: Šā dokumenta pēdējais variants nav pārtulkots. Man liekas, ka Marjašas kundze piedāvāja balsot par šā dokumenta tulkošanu. Es saprotu, kādu reakciju es tagad izsaukšu, bet esmu spiests atgriezties pie procedūras jautājuma. Es nevaru piedalīties sesijā jau trešo dienu. Un arī tagad protestējot es aiziešu. Jo ir bezjēdzīgi, ka man ir jāapspriež dokuments, kas nav tulkots. Realitāte ir tāda. Es runāju latviski, bet projekts ir ļoti sarežģīts, un ja priekšsēdētāja kungs tikko mums pateica, ka dokumentu, kuru mēs pieņemam no Rikarda kunga, var interpretēt tā un var interpretēt citādi... Tātad man ir jautājums: kas pavēlēja un uz ko pamatojoties pārtraukta tulkošana? Un kas to izdarīja? Nav nekāda dokumenta.

Es tagad griezīšos varbūt ne pie visiem kolēģiem, bet pie tiem, kuri grib strādāt reāli, nevis formāli. Man ir tāds lūgums... es saprotu, ka grūti izsaukt kaut kādas siltas cilvēciskas jūtas pret tiem, kuri neatbalstīja ne janvārī, ne augusta mēnesī mūsu idejas, bet es atļautos pateikt, ka divi cilvēki no mūsu frakcijas nepārtraukti prasīja tulkošanu. Tie paši cilvēki runā latviski un ciena valodu. Es nevaru apspriest dokumentu, kaut es runāju latviski. Tur taču ir sarežģīta terminoloģija. Man ir priekšlikums- tagad balsot par tulkošanas atjaunošanu, un tad mēs paskatīsimies, cik deputātu uzskata sevi par inteliģentiem cilvēkiem. Nevar taču jaukt principiālas lietas ar virtuves sīkumainību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Ābiķi!

Dz.Ābiķis: Cienījamais Dozorceva kungs! Šeit ir diezgan daudz deputātu, kas nesaprot pilnvērtīgi latviešu valodu. Es gribu atgādināt, ka deputātiem maksā deputāta piemaksu, un jūs varat par šo piemaksu sev algot tulku. Nav nekā sarežģīta.

Priekšsēdētājs: Es došu vienu uzziņu: 377.dokumenta tulkojums ir izdalīts 30.oktobrī. Tātad šis dokuments ir tulkots krievu valodā. Tā ka par to nevajadzētu diskutēt. Ja kādam deputātam šā dokumenta nav līdzi, Kanceleja nodrošinās kopiju. Man arī ir krievu variants. Dozorceva kungs neatšķir. Šis ir idents dokuments, pilnīgi tas pats. Tika pārtraukta 340.dokumenta tulkošana. Tātad 377.dokumenta tulkojums ir. Lūdzu.

V.Dozorcevs: Bet kā ar pārējiem dokumentiem?

Priekšsēdētājs: Šis jautājums ir jāizskata principā. Mēs pēc jūsu ierosinājuma varam atgriezties, bet pagaidām noskaidrosim par pilsonības likumu. Lūdzu, Dīmaņa kungs!

S.Dīmanis: Es gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka lejā mikrofoni ir atslēgti. Un, ja mēs pat gribētu, teiksim, atrast kādu, kas pārtulko, to tagad nevarētu izdarīt. Ir dota kaut kāda pavēle neieslēgt šos mikrofonus.

Priekšsēdētājs: Tas ir balsošanas jautājums par šīsdienas sēdes tulkošanu. Deputāts Freimanis.

J.Freimanis: Godājamie kungi! Mums jau Bojāra kungs pareģoja, ka mēs šo likumu nolaidīšot dibenā. Tagad es gribētu teikt, ka to nolaidīs dibenā tie cilvēki, kas pastāvīgi atgriežas pie viena un tā paša jau izlemtā jautājuma. Dozorceva kungs, vilciens ir aizgājis, un mēs te tomēr principā runāsim latviski.

Priekšsēdētājs: Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Cienījamie deputāti! Es, atbildot uz Gorbunova lūgumu un priekšlikumu, piekritu šodien noņemt no balsošanas jautājumu par tulkošanu līdz rītdienai. Tāpēc es uzskatu, ka mums ir divi varianti. Vai nu likumprojekta par pilsonību izskatīšanu pārcelt uz rītdienu, vai arī šodien atrisināt tulkošanas jautājumu, tas ir, negaidot rītdienu, jau šodien noorganizēt tulkošanu. Vēlreiz pievēršu jūsu uzmanību tam, kas rakstīts likumā:/ "...nepieciešamības gadījumā rīkotājs nodrošina tulkojumu". */Nu redzat, ka pilnīgi skaidru formulējumu Gorbunova kungs traktēja kā neskaidrību likumā. Tā ka redzat, kādas sekas var būt neprecīzam tulkojumam. Tāpēc es pastāvu uz to, lai šodien būtu nodrošināts tulkojums atbilstoši likumam, vai arī mēs pārceļam izskatīšanu uz rītdienu./

Priekšsēdētājs: Aleksejeva kungs! Pie šā jautājuma mēs varam atgriezties arī vēlāk, ja jūs to pareizā procesuālā veidā iesniegsit Augstākajai padomei. Tagad mums ir jautājums tikai par šo pilsonības likumu. Mēs konstatējām, ka dokumenta tulkojums ir. Tātad pēc ierosinājuma ir jābalso par to, lai tiktu tulkota arī šī sēde. Par to arī balsosim. Par deputāta ierosinājumiem mums ir jābalso. Cienītie kungi, ir jābalso par jebkuru deputāta priekšlikumu. Un tie, kuriem nav dokumenta tulkojuma, lai aiziet uz Kanceleju, kur šo dokumentu var saņemt.

Lūdzu balsošanas režīmu. Varbūt vispirms reģistrēsimies, jo mūsu sastāvs nedaudz mainījies. Balsojums? Labi, balsosim. Jūs nepaspējāt... Lūdzu, atsauciet un reģistrēsimies. Lūdzu reģistrāciju. Un man ir liels lūgums- deputātu vietās nesēdēt ne žurnālistiem, ne kādām citām personām...

J.Drobots: */Jūs paši šeit apgalvojāt, ka deputātam ir tiesības izmantot tulku. Es arī izmantoju./

Priekšsēdētājs: Es lūdzu, lai balsošanas brīdī neviens nesēdētu deputātu vietās, jo tā ir balsošana.

J.Drobots: */Atvainojiet, bet kā tad lai izmanto tulka pakalpojumus? Tulks sēdēs malā, citā zālē?/

Priekšsēdētājs: */Pēc balsošanas.../ Lūdzu reģistrācijas rezultātu: 123. Lūdzu, balsosim par priekšlikumu pilsonības likuma apspriešanu tulkot arī krievu valodā iekšējā translācijā. Lūdzu rezultātu... Tātad- vairākums. Lūdzu Augstākās padomes administrāciju nodrošināt tulkojumu.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Man tagad bija jāatbild uz jautājumiem. Es pie visa, kas tika teikts iepriekšējā sēdē pagājušajā nedēļā, gribu pievienot tikai vienu teikumu, proti, Augstākajā padomē mums ienāk visādi dokumenti. Es gribu atzīmēt vienu, ka pagājušajā nedēļā saskaņā vai sakarā ar opozīcijas sūdzību pilsonības un cilvēka tiesību jautājumos bija atbraukusi Eiropas Padomes komisija. Izskatot mūsu pilsonības likumu un likumu par cilvēku un pilsoņu tiesībām, atrada, ka iemeslu sūdzēties nav. Kas attiecas uz mūsu pilsonības likumu, tad vienīgais, ko viņi izteica, ir tas, ka, pēc viņu domām, šis 16 gadu ilgais domicila cenzs it kā būtu par ilgu. Bet viņi nevar protestēt, jo nekur nav tādas starptautiskas normas, cik ilgam ir jābūt domicila cenzam. Vadoties pēc humanitāriem apsvērumiem, viņi tā izteica, bet citādi nekādu protestu no komisijas puses nebija. Tā bija ļoti kompetenta juristu delegācija.

Priekšsēdētājs: Un tagad sāksim jautājumu uzdošanu. Pirmais jautā deputāts Silārs, nākamais- deputāts Kiršteins.

I.Silārs: Vispirms es gribētu lūgt, ņemot vērā šā likumprojekta svarīgumu, neierobežot jautājumu uzdošanu ar vienu jautājumu.

Jautājumu uzdošanu es sāku ar 3.pantu, kurā jūs paredzat normu, ka šīs personas, kuras bija Latvijas Republikas pilsoņi 1940.gada 17.jūnijā... Otrā lappusē augšā ir rakstīts, ka noteiktā kārtībā Latvijā reģistrējas līdz 1.jūlijam, bet Latvijas Republikas diplomātiskajās un konsulārajās pārstāvniecībās ārvalstīs bez laika ierobežojuma. Pēc šeit rakstītā iznāk- ja es nepagūstu līdz 1.jūlijam, es izbraucu uz ārzemēm un tur es varu turpināt reģistrēties bez laika ierobežojuma. Tā šeit ir melns uz balta.

J.Bojārs: Tur mēs nekā nevaram darīt. Tā ir Lagzdiņa varianta tēze. Un mums teica, ka tā tīrā veidā jāinkorporē šajā likumā. Ja jūs uzskatāt, ka tas nav pareizi, tad balsosim. Tas ir pret manu gribu. Es neuzstāju par tādu frāzi, kāda te ir iekšā, bet to mums nācās iestrādāt.

I.Silārs: Labi, par to vēlāk debatēs. Tālāk- mani interesē tāda lieta, proti, 19.pantā jūs rakstāt: lai iegūtu Latvijas Republikas pilsonību, ir jāievēro visi šā panta un 21.panta noteikumi. Tāpat jūs rakstāt 10.pantā, proti, ka pilngadīgs Latvijas Republikas pilsonis, brīvprātīgi naturalizējoties citā valstī, zaudē savu Latvijas Republikas pilsonību. Bet viss 20.pants paredz to, ka citu valstu pilsoņiem netiek prasīta atteikšanās no viņu iepriekšējās pilsonības. Citu valstu pilsoņiem netiek prasīta zvēresta nodošana, citu valstu pilsoņiem netiek prasīta Latvijas Republikas Satversmes pamatnoteikumu zināšana. Tas attiecas, piemēram, uz 20.panta "e" apakšpunktā minētajām personām, kuras uzņemtas Latvijas PSR pilsonībā individuālā kārtā. Vairumā tās bija PSRS pilsoņi. Un joprojām tās paliek PSRS pilsoņi. Šīm personām vienīgi tika piešķirta arī Latvijas PSR pilsonība. Tām nebūs jāatsakās no PSRS pilsonības, nebūs jādod zvērests, nebūs jāpārzina Satversme. Tāpat arī citu valstu pilsoņiem, kuri ir iebraukuši legāli, nav jādod zvērests, nav jāatsakās. Tas pats ir attiecībā uz personām, kurām ir īpaši nopelni, proti, uz izciliem kultūras un mākslas vai tautsaimniecības darbiniekiem.
Tātad tiem nebūs ne jāatsakās no iepriekšējās pilsonības, ne jādod zvērests, ne jāzina Satversmes noteikumi. Tas pats ir, runājot par Latvijā pastāvīgi dzīvojošajiem bijušajiem Igaunijas un Lietuvas pilsoņiem. Man šeit ir atkal jautājums- kāpēc bijušajiem? Jo viņiem tāpat tika uzspiests... viņiem netika atņemta ne Igaunijas, ne Lietuvas pilsonība, tāpat kā netika atņemta latviešiem. Viņiem tikai pret pašu gribu uzspieda PSRS pilsonību. Arī viņi taču tāpat ir Igaunijas un Lietuvas pilsoņi kā mēs esam Latvijas pilsoņi.

J.Bojārs: Varbūt es atbildēšu, citādi būs par daudz uzreiz.

Priekšsēdētājs: Jā, protams. Tikai jautājumus lūdzu īsākus.

J.Bojārs: Runājot par 20.panta "d" punktu, jāsaka, ka šis punkts praktiski ir Lagzdiņa redakcijā, kuru mums atkal nācās inkorporēt tādu, kāda tā ir. Pretējā gadījumā mums pārmestu, ka mēs izkropļojam tekstu, par ko ir nobalsots. Ja jūs iebilstat, Silāra kungs, tad par jautājumu vienkārši ir jānobalso, proti, kāda reakcija jūs apmierina.

Attiecībā uz "e" punktu, kurā teikts: "personas, kuras uzņemtas Latvijas PSR pilsonībā", jāteic, ka tās ir tie paši poļu viesstrādnieki un viena daļa repatriantu.

I.Silārs: Ar Latvijas PSR Augstākās padomes Prezidija lēmumu?

J.Bojārs: Jā, viena daļa repatriantu, kuri atgriezās Latvijā un kuriem, izrādījās, bija baltās pases. Tā tas bija. No viņiem prasīt vēl kādus zvērestus un vēl kaut ko... tie cilvēki visi runā latviski, pirmkārt. Es nezinu, ja jūs tam nepiekrītat, tad atkal vienkārši jānobalso. Es neiebilstu, es tikai pasaku savus apsvērumus.

Attiecībā uz "j" punktu, kurā runāts par bijušajiem Igaunijas un Lietuvas pilsoņiem, redziet, kas par joku... Tagad mums ir skaidrs viens, ka viņi bija Igaunijas un Lietuvas pilsoņi, bet, vai viņi tagad ir Igaunijas vai Lietuvas pilsoņi, to var pateikt tikai Lietuva un Igaunija. Un tā nav mana darīšana. Beigu beigās mums ir svarīgs tikai atskaites punkts, ka viņi apmetās pie mums kā bijušie Lietuvas un Igaunijas pilsoņi. Darba grupa domā tā, ka pret šiem mūsu tautas brāļiem nevajadzētu izvirzīt nekādas tik stingras prasības, it sevišķi, ņemot vērā mūsu virzību Baltijas Padomē. Piemēram, Skandināvijas valstu starpā visi skandināvi- Ziemeļvalstu padomes dalībvalstu pilsoņi- ir pilnīgi vienlīdzīgi pilsonībā. Man patīk, piemēram, šāds standarts. Es negribētu pārāk spaidīt igauņus un lietuviešus tādā veidā, kā jūs liekat priekšā. Taču, ja jau jūs uzstājat, tad tas būtu nobalsojams jautājums.

I.Silārs: Sapratu. Man ir jautājums par "c" punktu, kurā teikts: "repatriantiem no latviešu deportēto...", bet ja nu krievi deportēja vai vācieši deportēja? Kas saprotams ar vārdiem "latviešu deportēto"? Un kas tie ir par kolonistiem?

J.Bojārs: Runājot par kolonistiem, piemēram, konkrēts gadījums. Vienas no lielākajām latviešu kolonijām izveidojās tādējādi, ka, kā jūs zināt, latviešus atlaida no dzimtbūšanas bez zemes, un tie, kuri tika atlaisti un kuriem nebija iespējas nopirkt zemi, ļoti daudzi aizbrauca uz Vitebskas guberņu un tur apmetās. Tie bija latviešu kolonisti Krievijā. Šādas kolonijas Krievijā ir izmētātas ļoti daudz. Lūk, šos cilvēkus mēs domājam, runājot par kolonistiem. Varbūt, ka sākumā mums vajadzētu atšifrēt šo terminu, proti, tur, kur mēs atšifrējam pārējo. Ja jūs tā uzskatāt, tad to var izdarīt. Es nedomāju, ka tas radītu kādu... Tātad tie ir tieši šī kategorija.

I.Silārs: Tad šie bēgļi varētu būt arī 1905.gada revolūcijas bēgļi?

J.Bojārs: Redziet, kas tie ir par bēgļiem... Varētu arī būt, jā. Bet galvenokārt tie ir domāti Pirmā pasaules kara laika bēgļi, kuri ļoti daudzi tagad atsaucas. Diemžēl viņu vidū ir tādi, kas nezina latviešu valodu, bet ir latvieši pēc izcelsmes. Jūs saprotiet- tos latviešus, kuri dzīvoja Krievijā kolonijā, izsūtīja visus kopā, tas ir, pilnīgi visu koloniju. Es zinu tādus gadījumus, ka latviešus pēc tā sauktajiem latviešu sarakstiem... Pēc tam vīrieši dzīvoja vienā nometnē... Sievietes dzīvoja Karagandā, bet vīrieši- Vorkutā un Noriļskā. Bērnus aizsūtīja uz bērnunamiem. Un ziniet, lai es pārmestu viņiem par to, ka viņi nezina latviešu valodu... Saprotiet, kā tas ir... tur ir visādi cilvēki, bet tagad spiest uz to...

I.Silārs: Es jūs sapratu, iesim tālāk. Runājot par Lagzdiņa redakciju: uz ko tā attiecas, vai tikai uz to pirmo? Es nesaprotu... Man ir jautājums attiecībā uz 21.panta 6.apakšpunktu, kurā teikts: " dokumentāli pierādīts". Kur pierādīts?

J.Bojārs: Pilsonības un imigrācijas departamentā.

I.Silārs: Sapratu. Nākamais jautājums attiecībā uz 13.apakšpunktu, kurā jūs runājat tikai par slepenajiem informatoriem un slepenajiem līdzstrādniekiem. Man ir jautājums: kā ar atklātajiem? Jo šeit ir tikai uzrakstīts par slepenajiem. Tātad uz atklātajiem tas neattiecas?

J.Bojārs: Ierosiniet un nobalsosim...

I.Silārs: Nē, es jums jautāju.

J.Bojārs: Man taču nekas nav pretī: lūdzu, iebalsosim, un viss.

I.Silārs: Un pēdējais jautājums man ir par 40.pantu. Pirmkārt, kas tā par likuma normu: "gadījumā, ja..." Vai jums nešķiet, ka šis likumprojekts tomēr prasītu īpašu lēmumu par tā normu spēkā stāšanos?

J.Bojārs: Redziet, šī tēze ir saskaņota ar Rikarda iesniegto likumprojektu par tautas nobalsošanu un atkal savukārt saskaņota ar pirmskara likumu. Ja jums ir kaut kādi priekšlikumi... Starp citu, līdzīgu variantu arī atbalstīja, varētu pat teikt, ka pieprasīja, Cilinska kungs. Ja jūs atrodat sakarīgāku un labskanīgāku, un pareizāku variantu, lūdzu...

I.Silārs: Nē, mans jautājums, Bojāra kungs, bija- vai jūs neuzskatāt, ka šis likumprojekts prasa īpašu lēmumu par tā normu spēkā stāšanās kārtību?

J.Bojārs: Bet tas nav vajadzīgs.

I.Silārs: Sapratu, paldies.

J.Bojārs: Ja mums ir tautas nobalsošanas kārtība un ja Tautas fronte un Pilsoņu komiteja pieprasa tautas nobalsošanu, tad kāpēc vēl vajadzīgs īpašs likums, ja ir likumprojekts par tautas nobalsošanu? Ja pirms kara arī bija tāds likums... Ja nu mums ir kāda pietāte attiecībā uz pirmskara likumiem... Tādi bija apsvērumi... Turklāt tas nav mans priekšlikums, tas ir Rikarda priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins: Bojāra kungs, kāpēc jūs tā necienāt latviešu valodu? Piemēram, 25.pantā teikts: "Persona, kurai Latvijas Republikas pilsonība atņemta likumīgi vai kura ekspatriējusies brīvprātīgi, var reintegrēties naturalizācijas kārtībā, skaitot domicilu no ekspatriācijas brīža," ja tas pats pants ļoti skaidri ir pateikts Latvijas likumā "Par pavalstniecību": "Personām, kuras zaudējušas pavalstniecību šā likuma 8. vai 9.panta kārtībā, ja viņas no jauna vēlas iegūt pavalstniecību, jānodzīvo Latvijas teritorijā šinī pantā paredzētais laiks, skaitot no pavalstniecības zaudēšanas brīža jeb momenta." Kāpēc viss šis likums ir piebārstīts ar tādiem vārdiem, kurus var ļoti viegli pateikt latviski? Piemēram, bezpavalstnieks- apatrīds. Jūs varat pateikt?

J.Bojārs: Jā, varu paskaidrot. Vairāki no šiem terminiem ir izskaidrojami ar pieciem vārdiem. Citi ar četriem, citi- ar trīs, minimums- ar diviem vārdiem. Tādējādi mēs šajā likumā vispirms inkorporējām starptautiski atzītu terminoloģiju. Tas ir likums, kuru skatīsies ārvalstnieki, un viņi tajā ļoti ātri un skaisti redzēs to, kas viņiem vispār ir pazīstams. Ja jums ir priekšlikums izskaust šo terminoloģiju un atgriezties pie tiem likumu tekstiem, kādi bija LPSR laikā, ierosiniet. Tad bija tieši tā.

A.Kiršteins: Es minēju Latvijas Republikas likumus.

J.Bojārs: Latvijas Republikas arī... Lūdzu, atgriezīsimies pie tīriem izskaidrojumiem latviešu valodā, kas aizņems garāku teksta daļu.

A.Kiršteins: Otrais jautājums. Vai jūs pieļaujat iespēju, ka latviešiem varētu būt automātiskas tiesības uz pilsonību, līdzīgi kā ir Vācijā un Izraēlā, neatkarīgi no viņu pašreizējās pilsonības?

J.Bojārs: Mūsu sarežģītajā demogrāfiskajā situācijā pasludināt, ka latviešiem ir kādas speciālas tiesības uz pilsonību... varētu jau pa šo līniju iet. Vācijā, atvainojiet, nav tādas kārtības. Es jums varu atnest vācu likumu, tur ir tik neskaidriem vārdiem pateikts, ka jūs varat tulkot likumu gan tā, gan tā. Ļoti skaidri ir pateikts Izraēlā 1950.gada tā sauktajā atgriešanās likumā, proti, ja ebrejs repatriējas uz dzimteni, tad no tā brīža, kad viņš izkāpj krastā Haifā, viņš iegūst Izraēlas pilsonību. Bet, līdzko mēs šajā likumā ieviesīsim šādu principu, es jums varu garantēt lielu kliegšanu un brēkšanu, ka tas ir diskriminatīvs un nacionālistisks likums, kurš latviešiem rada speciālas prioritātes. Tie ir mani apsvērumi.

A.Kiršteins: Kā 40.pantā var parādīties tāda kurioza norma, ka šā likuma normas Latvijas Republikas esošā pilsoņu kopuma noteikšanai stājas spēkā ar šā likuma pieņemšanas brīdi. Mēs taču pieņēmām lēmumu, ka pilsoņu kopumu jau nosakām. Tātad jūs pats pārkāpjat šo mūsu pieņemto lēmumu.

J.Bojārs: Nekādā ziņā! Mēs pieņemsim šo likumprojektu, un tas kļūs par likumu, kurā ir divas normu grupas. Ar vienas grupas normu palīdzību mēs nosakām, kas ir Latvijas Republikas pilsonis. Tātad šīs grupas normas taču nevarēja stāties spēkā vakar un aizvakar. Mēs taču nevaram ar šo likumu regulēt kaut kādu lēmumu. Mēs pasakām: lūk, šīs normas, kas attiecas uz pilsonības noteikšanu jeb piederību kopām, kas ir šajā likumā, sāks darboties tūlīt... Turpretī naturalizācija- no tā brīža, kā mēs jau šeit nobalsojām... Te nav nekādas pretrunas ar to, par ko esam nobalsojuši.

A.Kiršteins: Nē, mans jautājums ir tāds: ja mēs šo likumu nepieņemam, vai varam jau izsniegt Latvijas pilsoņu pases saskaņā...

J.Bojārs: Jā, varam.

A.Kiršteins: Varam. Paldies. Un pēdējais- vai jūs pieļaujat, ka šis likums "Par pilsonību" tiek pieņemts kā Latvijas pavalstniecības likuma papildinājums... tie panti, kurus mēs pieņemam. Respektīvi, mēs atjaunojam Latvijas likumu "Par pavalstniecību" un šos pantus, kurus pieņemsim, mēs pieņemam kā papildinājumu tam likumam. Vai arī līdz Saeimas vēlēšanām atjaunojam Latvijas likumu "Par pavalstniecību", teiksim, pagaidām bez viena vai diviem pantiem. Jūs principiāli piekrītat tādai koncepcijai, ka to var izdarīt?

J.Bojārs: Principiāli tas būtu līdzīgi tādai pašai koncepcijai, ka es atrodu pogu un piepērku klāt tikai mēteli un cits viss tad ir jau kārtībā. Tas būtu apmēram tikpat daudz pēc apjoma un pēc normatīvā satura...

Priekšsēdētājs: Deputāte Ždanoka. Nākamais- deputāts Buka.

T.Ždanoka: */Man ir vairāki jautājumi. Vai var, ja? Es sapratu, ka atbilstoši reglamentam var uzdot neierobežotu skaitu jautājumu. Pirmais jautājums. Jūs, Bojāra kungs, minējāt, ka uz Augstāko padomi bija atbraukuši Eiropas Padomes pārstāvji. Sakiet, lūdzu, vai jūsu rīcībā ir viņu oficiālie dokumenti, viņu oficiālie slēdzieni par mūsu likumprojektu par pilsonību? Ja tādi ir, tad, lūdzu, parādiet šos dokumentus deputātiem!/

J.Bojārs: Manā personīgā rīcībā nav. Jūs, Ždanokas kundze, bijāt klāt, kad apaļā galda apspriedē visi šie jautājumi tika izrunāti. Jūs tikpat labi kā es dzirdējāt, ko mūsu "pārbaudītāji" no Eiropas savienībām teica. Jāatzīst, ka viņiem gan bija diezgan lielas grūtības ar to, lai saprastu, ko tad īsti jūsu frakcija grib no šīs delegācijas un kādi ir jūsu protesti. Tādas grūtības viņiem bija.

T.Ždanoka: */Piedodiet, Bojāra kungs, bet tādā gadījumā nevienam no šeit zālē sēdošajiem deputātiem nav nekādu pierādījumu tam, kas patiesībā notika. Pirmkārt, vārds/ "pārbaudītājs" */nozīmē "pārbaudītājs". Bet mūsu viesi tieši to pateica, ka viņu kompetencē nav pārbaudīt un analizēt dokumentus. Pirmais, kas tika paziņots šajā "apaļajā galdā"- tas, ka šī problēma ir ārpus viņu kompetences rāmjiem. Tādā veidā- es no jūsu atbildes pareizi sapratu, ka par pilsonības projektu nekādu dokumentāru analīžu nav?/

J.Bojārs: Situācija ir tāda, ka viņi atbrauca sakarā ar jūsu sūdzību. Tas ir jautājums numur viens jeb pozīcija numur viens. Pozīcija numur divi ir šāda: viņi kā ļoti pieredzējuši diplomāti un juristi saprot, ka neviena valsts nav tiesīga iejaukties otras valsts iekšējās lietās un jautājumā, kā šī valsts reglamentē savu pilsonību. Tāpēc viņi izteicās tik taktiski. Pat Eiropas savienība nav tiesīga mums uzstāt ar kaut kādu pozīciju, kā mums jāraksta savs pilsonības likums. It sevišķi tāpēc, ka nav nevienas vispāratzītas, daudzpusīgas starptautiskas konvencijas šajos jautājumos. Lūk, tāpēc viņu atbilde bija tik taktiska. Taču viņi bija atbraukuši sakarā ar jūsu sūdzību.

T.Ždanoka: */Paldies, esmu apmierināta. Jūs pats sevi apgāzāt. Viņu atbildes nebija tādas, kā jūs sākumā atstāstījāt.

Un tā- otrais jautājums. Sakiet, lūdzu, vai jūs esat iepazinies ar dokumentu, kas šeit Augstākajā padomē tika izplatīts 6.novembrī, un tieši- ar Amerikas Savienoto Valstu Helsinku uzraudzības komitejas aicinājumu Augstākajai padomei? Kāds ir jūsu viedoklis par šo dokumentu?/

J.Bojārs: Pirmais, es atbildu uz to jūsu... respektīvi, ka es sevi apgāzu. Nē, es neapgāzu sevi un netaisos apgāzt, jo šie Eiropas savienības juristi tā arī konkrēti pateica, un nevajag, Ždanokas kundze, melot šeit, jo viņiem nekādas pretenzijas pret mūsu pilsonības likumu nav. To viņi pateica. Es esmu iepazinies ar šo papīrīti. Šeit man tas ir priekšā. Ziniet, man ir pirmā dzirdēšana, ka beidzot Amerikā ir radusies kaut kāda Helsinku uzraudzības komisija. Līdz šim par tādu nekas nebija dzirdēts. Tas ir numur viens.

Numur divi ir tas, ka šis Helsinku uzraudzības papīrītis parādījās pēc tam, kad cienījamais Dozorceva kungs noorganizēja tiešo raidījumu starp Latviju un radiostacijas "Amerikas balss" krievu valodas raidījumu. Pēc tam Radiokomitejas pārstāvji man teica, ka tas ir kaut kas šausmīgs, ko teica cienījamais Dozorceva kungs, un ka salīdzinājumā ar to, ko saka Aleksejeva kungs, Aleksejeva vārdi ir tīrā bērnu spēle. Tas tā, lai jūs zinātu, kas ir aiz tā visa. Tā ka es domāju, ka šis papīrītis ir speciāli noorganizēts. Un kas to ir noorganizējis tajā pusē- tas man arī ir ļoti skaidri zināms, cienījamie kungi.

Un tālāk- par šī papīra juridisko saturu. Diemžēl katras tēzes analīze aizņems šeit pārāk daudz laika, bet neviena no šīm tēzēm neiztur juridisku kritiku. Jā, man jums atklāti jāsaka, ka to ir rakstījis cilvēks, kas absolūti neorientējas pilsonības jautājumos. Diemžēl pasaulē pie pilsonības jautājumiem strādā ļoti maz juristu.

Priekšsēdētājs: Paldies, Bojāra kungs! Vai ir vēl kādi jautājumi?

T.Ždanoka: */Nākamais jautājums man ir par dokumenta tekstu./

J.Bojārs: */Kāda dokumenta?/

T.Ždanoka: */Tā dokumenta, kuram ir 377.numurs. 21.panta devītā daļa. Sakiet, lūdzu, cienījamais Bojāra kungs, kāpēc sakarā ar komunisma ideju izplatīšanu pēkšņi parādījies šis datums- 1990.gada 4.maijs? Vai tas ir saistīts ar to, ka vairākums no šeit klātesošajiem līdz 1990.gada 4.maijam izplatīja komunisma idejas un bija Komunistiskās partijas biedri? Vai šeit ir apslēpta kāda dziļāka doma?/

J.Bojārs: Nu, ja jūs gribat, lai mēs šeit ierakstām ātrāku termiņu, mēs to varam izdarīt. Ierosiniet!

T.Ždanoka: */Piedodiet, vai jūs uz manu jautājumu neatbildēsiet?/

J.Bojārs: Nē, es jums atbildēju!

Priekšsēdētājs: Jums jau atbildēja.

J.Bojārs: Es jau jums atbildēju. Ja jūs gribat ātrāku termiņu, tad... Šis termiņš jūs neapmierina... Jūs neprotestējāt pret fašismu, šovinismu... Redziet, mēs pat ielikām "nacionālsociālismu", kā mums te lika priekšā Gavrilova kungs. Ja es nemaldos, tas bija tikai mutisks priekšlikums, tomēr mēs to ņēmām vērā. Tā ka, ja jums ir citi priekšlikumi, dodiet un... tad par visu ir jābalso.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

T.Ždanoka: */Piedodiet, bet jums ir brīnišķīga maniere atbildēt uz jautājumu, Bojāra kungs! Jūs neatbildat uz jautājumu, bet izmantojat amerikāņu priekšvēlēšanu kampaņas metodi. Tā vietā, lai atbildētu uz jautājumu, jūs izvirzāt apvainojumus tā adresē, kas jums jautā./

J.Bojārs: Atvainojiet, jūs man jautājāt, kādi ir mani slepenie motīvi... Man nav nekādu slepenu motīvu! Ja jums ir citi priekšlikumi, dodiet tos šurp. Deputāti par tiem balsos vai arī nebalsos. Viss ir ļoti vienkārši.

T.Ždanoka: */Tāds pats stils bija jūsu atbildei uz manu iepriekšējo jautājumu. Jūs pat nedomājāt atbildēt par no Savienotajām Valstīm atsūtīto dokumentu, bet sākāt apvainot autorus un šaubīties par viņu juridisko kompetenci. Varbūt to tiešām vajadzētu izanalizēt pa punktiem jurista skatījumā, nevis izvirzīt apsūdzības autoru adresē?/

Priekšsēdētājs: Ždanokas kundze! Mums varbūt vajadzētu ar deputātiem apspriesties par iespēju, ja gadījumā šādi konflikti rodas, tad kā hokejā vajadzētu noraidīt no laukuma vai kaut kā atslēgt mikrofonus. Gan runātājam tribīnē, gan jautātājam būtu jāuzdod jautājumi un konkrēti arī jāatbild, jo...

T.Ždanoka: */Bet uz savu nākamo jautājumu es ceru sagaidīt konkrētu atbildi./

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

T.Ždanoka: */Un tā. 21.panta vairākos punktos ir tāda piebilde: "ja šis fakts ir dokumentāli pierādīts". Kas jāsaprot ar šiem vārdiem? Kas jāsaprot ar "dokumentu"?/

J.Bojārs: Jā, es varu pateikt. Ja, piemēram...

T.Ždanoka: */Un kam ir jāpierāda?/

J.Bojārs: Kā jau es teicu iepriekšējās plenārsēdes laikā, viss pilsonības process visās valstīs, respektīvi, naturalizācijas process, ir un pieder pie tā sauktajiem administratīvajiem, nevis tiesas procesiem. Tiesas kā tādas... personas tiek naturalizētas pagaidām tikai Amerikas Savienotajās Valstīs. Es arī liku priekšā tiesas kārtā naturalizāciju, bet diemžēl manas darba grupas locekļi neatbalstīja šo variantu un lika priekšā turēties pie tās kārtības, kāda bija pirms kara saskaņā ar pirmskara likumu, kad šos jautājumus izlēma valdība. Tādējādi mani piespieda.

Tālāk. Ko nozīmē šāda pierādīšana administratīvā kārtā? Lūk, šim administratīvajam darbiniekam, kas uzņems naturalizējamo personu, būs jāparāda dokuments, kas pierāda, ka, piemēram, šī persona ir piedalījusies pučā, kas pierāda, ka šī persona ir uzstājusies pret Latvijas Republikas neatkarību. Lūk, ļoti vienkārši. Ja viņš šādu dokumentu nevarēs parādīt, tad šī tēze nedarbosies.

Priekšsēdētājs: Paldies.

T.Ždanoka: */Bet kas pārbaudīs šī dokumenta īstumu un patiesumu?/

J.Bojārs: Ja jums būs šaubas par to vai arī jums būs protests pret to, kā ar jums personīgi apiesies šī administratīvā persona, respektīvi, Pilsonības un imigrācijas departamenta darbinieks, saskaņā ar šo likumu jums būs tiesības pārsūdzēt lietu tiesā. Šādu tiesību absolūtā vairumā valstu nav, process ir tīri administratīvs. Tajā skaitā arī Padomju Savienībā līdz šim tā bija. Personai pat nebija jāpasaka, kāpēc viņu neuzņem pilsonībā. Tikai pateica: mēs jūs neuzņemsim- un viss. Tā ka mūsu likums ir daudz demokrātiskāks, jo mums vispirms ir jāpasaka, kāpēc neuzņemsim, turklāt jums vēl dosim tiesības sūdzēties tiesā. Ja jums tas liekas nedemokrātiski, griezieties pie Helsinku komitejas Ņujorkā.

T.Ždanoka: */Pateicos par to, ka es nesaņēmu atbildi./

Priekšsēdētājs: Paldies. Pēc pārtraukuma pirmais jautājumu uzdos deputāts Buka, gatavosies deputāts Gavrilovs.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi deputāti! Sāksim otro rīta sēdi. Es atgādinu, ka visi cienījamie deputāti, gan tie, kuri runā, gan tie, kuri nerunā, pašlaik atrodas Latvijas radio ēterā. Un pirmais ēterā iziet deputāts Buka ar jautājumu deputātam Bojāram. Nākamais- deputāts Gavrilovs.

S.Buka: */Cienījamais Bojāra kungs! Man jautājums par 3.panta 3.apakšpunktu, kur teikts, ka tiek atzīti tikai Latvijas Republikas Saeimas ratificētie starptautiskie nolīgumi. Vai tas nozīmē, ka tiek atzīti nolīgumi, kas noslēgti līdz 1934.gadam un pēc 1992., 1993. vai kāda tur gada? Tas ir, vai tas nozīmē, ka mēs pilnīgi norobežojamies no šāgada 14.janvāra līguma ar Krieviju ratifikācijas un citiem līgumiem, kas varētu būt Augstākās padomes ratificēti?/

J.Bojārs: Vienā no mūsu variantiem šeit katrā ziņā bija iekšā "Augstākās padomes (Saeimas)". Es varētu jums piekrist, ka te varbūt jāliek iekšā "Augstākās padomes"- vai nu viens, vai otrs iekavās, bet, ja deputāti neiebilst, mēs varam to ierakstīt arī bez balsošanas. Kā jūs izlemsiet?

S.Buka: */Bojāra kungs, tagad variantu nav. Agrāk bija varianti, tagad tekstā variantu nav./

J.Bojārs: Jā, es personīgi piekrītu, ka šeit var ierakstīt pat bez balsošanas, ja deputāti neiebilst: "Augstākās padomes (Saeimas)" vai "Augstākās padomes" ratificētu... Tas jūs apmierina?

S.Buka: */Jā, paldies. Nākamais jautājums par 18.pantu- "Ārvalstu pilsoņu un apatrīdu naturalizācijas galvenie principi". Arī par 19.pantu- "Naturalizācijas nosacījumi". Šeit 3.apakšpunktā runa ir par.../

J.Bojārs: Kurā pantā?

S.Buka: */2.apakšpunktā, lūdzu piedošanu. 19.pants, 2.apakšpunkts: "Ilgstoša aizbraukšana no Latvijas, kas saistīta ar mācībām vai ilgstošiem komandējumiem ārpus Latvijas, nesamazina domicila ilgumu." Vai jums neliekas, ka tad, ja cilvēka komandējums vai izbraukšana uz mācībām ir ilgstoša, ja viņš ir Latvijas Republikas pastāvīgais iedzīvotājs un viņa dzīvesvieta atbilstoši starptautiskajiem dokumentiem atzīstama par pastāvīgu? Tad mēs nevaram prasīt palielināt domicila ilgumu virs 16 gadiem komandējuma vai mācību dēļ./

J.Bojārs: Tieši tā. Kas man tur vēl jāpaskaidro? Tur taču pietiekami skaidri pateikts: ja cilvēka pastāvīgā dzīvesvieta ir Latvijā un viņš ir dienējis padomju armijā divus gadus kaut kur Tālajos Austrumos vai vienalga kur ārpus Latvijas, tad uz šo dienesta laiku viņa pastāvīgās dzīves ilgums netiek samazināts. Mums te bija tādi gadījumi, kad Latvijas pastāvīgie iedzīvotāji uz līguma pamata brauca celt TEC Irākā. Visu šo laiku viņi skaitījās Latvijas pastāvīgie iedzīvotāji. Šādā gadījumā, kamēr viņš tur ir strādājis, realizējot projektu, viņa domicila ilgums nesamazinās, jo uzņēmums, kas viņu komandēja uz Irāku, atradās šeit. Tāds ir vispārējais pasaules standarts. Mēs te neko jaunu neizdomājām. Tas jūs neapmierina?

S.Buka: */20.pants, 10.apakšpunkts par Latvijā pastāvīgi dzīvojošajiem Igaunijas un Lietuvas pilsoņiem. Šodien mums nav starpvalstu nolīgumu šajā jautājumā. Vai jūs esat mēģinājis saistīties ar Lietuvas un Igaunijas augstākajām padomēm par līdzīgu punktu savstarpēju atzīšanu viņu likumos par pilsonību?/

J.Bojārs: Šeit mēs varam nākt pretī Lietuvas un Igaunijas, proti, lietuviešu un igauņu izcelsmes pilsoņiem, kuri pastāvīgi dzīvo Latvijas teritorijā. Acīmredzot šo jautājumu mēs varēsim precizēt savstarpēju dokumentu pieņemšanas rezultātā. Lūk, Baltijas asamblejas darbā... Diemžēl es neesmu šajā delegācijā, tā ka man būs grūtības ar stimulēšanu.

S.Buka: */Bet līdz konsultācijām mēs to nevaram ieslēgt./

J.Bojārs: Nē, mēs vienkārši nākam pretī. Šie ir mūsu republikas pastāvīgie iedzīvotāji. Un līdz ar to, ka Igaunija un Lietuva nav vēl izteikušās šajos jautājumos, mēs varam rīkoties, kā gribam. Ja igauņi un lietuvieši sāks protestēt, tad mēs ar viņiem vienosimies starptautiskā līgumā.

S.Buka: */Bet es negribētu, lai viņi protestētu. Jautājums par 21.pantu. Kas tomēr būs tas, kas šī panta sakarā vāks informāciju un to izmantos lēmuma pieņemšanai? Ja runājam par Imigrācijas departamentu, tad problēma ir tā, ka viņi faktiski tikai saņem informāciju no tiem, kas vēlas kļūt pilsoņi, var pārbaudīt tās atbilstību īstenībai. Bet kas vāks informāciju pēc daudziem citiem punktiem? Tas ir, par tiem, kas bijuši VDK slepenie informatori vai slepenie līdzstrādnieki? Par atklātajiem līdzstrādniekiem problēmu nav, bet kā būs ar slepenajiem? Mēs viņus publicēsim vai atstāsim tikai speciālu dienestu ziņā? Kādiem dienestiem? Tieši tāpat arī par tiem, kas ir demobilizējušies no bruņotajiem spēkiem. Cilvēki vienkārši norādīs, kopš kura laika viņi dzīvo Latvijā? Kas visu to pārbaudīs?/

J.Bojārs: Ir vispāratzīts starptautisko, atvainojiet, tiesību princips, ka kāds fakts jāpierāda tam, kas ir ieinteresēts šo faktu pierādīt. Piemēram, ja es esmu ieinteresēts pierādīt, ka mana izcelsme ir Latvijas Republikas pilsoņa izcelsme, tad tas man ir jāpierāda. Ja valsts institūcijai ir jāpierāda, ka pret mani ir kompromitējoši materiāli, tad tas ir valsts institūcijas uzdevums šo lietu pierādīt. Es jums varu pateikt, kā tas bija padomju laikā ar šīm pilsonības lietām. Šī pilsonībā uzņemšanas lieta gāja apkārt caur trim institūcijām: Ārlietu ministrija izteica savas domas par uzņemšanu pilsonībā, par naturalizāciju, proti, par, pret, to argumentējot. Tālāk- Iekšlietu ministrija, jo tās rīcībā ir tā sauktā pirmās specdaļas uzskaite, visi tiesājamie. Tālāk- Valsts drošības komiteja izteica savas domas par uzņemšanu vai neuzņemšanu.

Es domāju, ka tas ir valdības uzdevums- pateikt, caur kādu loku ies šīs pilsonības lietas un kādā veidā Pilsonības un imigrācijas departaments iegūs šo informāciju, kas tam nepieciešama lēmuma pieņemšanai. Tas nav mūsu uzdevums. Tas ir tehniskas dabas jautājums, kuru, es domāju, departaments atrisinās samērā vienkārši- apmēram pēc līdzīgas shēmas, kā tas notiek jebkurā valstī.

S.Buka: */Bojāra kungs! Es nepiekrītu, ka tas ir tikai tehnisks moments. Varu pateikt- kāpēc. Tāpēc, ka tajā pašā 21.pantā vairāki apakšpunkti satur formulējumu "dokumentāri pierādīts". Fakts, ka viņi ir bijuši algotņi-teroristi? Ko nozīmē "dokumentāri pierādīts fakts"? Ja cilvēks nav notiesāts, es nevaru Bojāra kungu nosaukt par algotni, teroristu vai aģentu, ja to nav pierādījusi tiesa. Vai tiks pieņemti.../

J.Bojārs: Bukas kungs, ja jums ļoti gribas man iekost, tad man ir tikpat lielas iespējas jums iedot pa ģīmi, atvainojiet. Tāpēc izvairieties pēc iespējas, lai es jūs nenostādītu šeit neērtā stāvoklī, jo es to varu izdarīt jebkurā brīdī, momentā.

S.Buka: */Atvainojiet, jums tik ļoti patīk nosaukt uzvārdus, ka arī es nenoturējos./

J.Bojārs: Jā, es varu minēt uzvārdus.

S.Buka: */Nu, bet kā būs ar atbildi uz jautājumu?/

J.Bojārs: Redziet, Bukas kungs! Jūs neprecīzi lasāt tekstu, kas ir jūsu priekšā, proti, atsevišķus pantus, respektīvi, atsevišķus punktus, piemēram, 21.panta 7.punktu, kurā ir skaidri rakstīts: "ja tas konstatēts ar tiesas spriedumu", ka personas ir "izdarījušas starptautiskus noziegumus, noziegumus pret cilvēci vai kara noziegumus".

S.Buka: */Bojāra kungs, citi apakšpunkti.../

J.Bojārs: Variantos ir rakstīts, ka, lai to noteiktu, ir nepieciešams tiesas spriedums. Tieši tā arī šeit ir sacīts. Lasiet uzmanīgāk, Bukas kungs!

S.Buka: */Bet šeit ir 9., 13., 8., 1.apakšpunkts, kur runa ir tieši par to, ka vajadzīgi dokumentāri pierādījumi, ka kāds, pieņemsim, pēc 4.maija ir izplatījis nacionālsociālistiskas vai komunistiskas idejas, ka kāds ir bijis algotnis, slepens informators, slepens līdzstrādnieks. Vai šeit pietiek ar dokumentāriem pierādījumiem? Tas ir- ja kāds iesniegs apmelojumu vai kaut ko tam līdzīgu, vai arī tas būs dokumentārs pierādījums? Ja nē, tad jābūt tiesai./

J.Bojārs: Bukas kungs, atvainojiet, "kļauzas" ir no tā laikmeta, no kura jūs esat pie mums pārnācis ar visu šo ideoloģiju, kad "kļauza" un apmelojums ir pierādījums. Vadoties pēc šādiem apmelojumiem, nošāva cilvēkus. Normālā, tiesiskā valstī nekādas anonīmas vēstules un "kļauzas" nav bijušas par pierādījumu. Acīmredzot valstī, kuru mēs ceļam,- arī nebūs.

Kas attiecas uz teroristiem, algotņiem, piedalīšanos masu represijās- būs pilnīgi pietiekami ar arhīvu materiāliem. Ja mēs te pāriesim uz koncepciju, ka viss ir jāpierāda tiesā, tad naturalizācijas laikā vien mums šeit būs apmēram miljons tiesu lietu. Ar to mūsu tiesa netiks galā, un tai nepietiks laika noziedznieku tiesāšanai. Pietiks ar administratīvo procesu.

S.Buka: */Tad mēs savu valsti pārvērtīsim policejiskā, kurai vajadzēs nodarboties ar miljoniem papīru, dokumentāri vai nedokumentāri apstiprinot šos punktus./

J.Bojārs: Tādā gadījumā visu pasaules valstu absolūtā vairākumā, izņemot Ameriku, ir tieši šāda kārtība. Tādējādi arī visas ir policejiskas valstis, tajā skaitā Rietumvācija, Zviedrija, tajā skaitā arī pārējās Skandināvijas valstis, kur nevienu no šiem faktiem nepierāda tiesas ceļā.

Priekšsēdētājs: Cienītie kolēģi! Ir ļoti labi saprotams, ka sēdi translē un visiem gribas izrunāties, tomēr padomāsim, lai mēs jautājumu uzdošanu nepārvērstu par polemikas izvēršanu, par demagoģijas un retorikas pamatstundām. Ja jau deputāts Bojārs ar savu atbildi nevar apmierināt cienīto deputātu, kurš jautā, tad tādā gadījumā izsakieties debatēs, bet nevajag novest līdz bezjēdzībai šo demagoģisko jautājumu uzdošanu.

Lūdzu, deputāt Gavrilov!

M.Gavrilovs: */Man ir konkrēts jautājums. 3.nodaļā, kas saucas "Naturalizācija", šīs nodaļas 18.panta otrā rindkopa skan burtiski tā: "Latvijas Republikas pastāvīgo iedzīvotāju naturalizācijas ikgadējo kvotu nosaka Latvijas Republikas Augstākā padome." Vai tas nozīmē, ka tad, kad sāksies naturalizācijas periods, bet tas ar pieņemto un šeit minēto lēmumu sāksies 1992.gada 1.jūlijā, Augstākā padome, balstoties uz šo likumu, noteiks naturalizācijas kvotu? Es pareizi saprotu vai arī šeit ir domāts kaut kas cits?/

J.Bojārs: Jā, šo normu ieviesa saskaņā ar Cilinska kunga priekšlikumu. Es nevarētu teikt, ka es to būtu ļoti atbalstījis, bet tā nu šeit ir pēc Cilinska kunga priekšlikuma. Ja jums ir protesti, tādā gadījumā jābalso, vai šo normu atstāt vai, ja jums ir priekšlikums, to strīpot ārā. Tas jautājums vienkārši ir jānobalso.

M.Gavrilovs: Paldies.

J.Bojārs: Jā, neko vairāk...

Priekšsēdētājs: Deputāts Šapovālovs, nākamais- deputāts Zaļetajevs.

P.Šapovālovs: */Bojāra kungs! Man jautājums par 21.pantu. Kāpēc jūs un jūsu darba grupa ir izvairījusies no apmēram pirms mēneša pieņemtā lēmuma par Latvijas Republikas pilsoņu tiesību atjaunošanu? Kāpēc jūs esat ignorējis Augstākās padomes deputātu lēmumu, kāpēc savā likumprojektā izsakāt citu redzesviedokli, nevis to, par ko tika nolemts? Lai nebūtu tukšvārdības, es nosaukšu piemērus. Tā, piemēram, lēmuma 3.5.punktā, arī 4.apakšpunktā norādīts: "izdarījuši noziegumus pret cilvēci" un tā tālāk, "piedalījušies masu represijās... ja tas ir noteikts ar tiesas spriedumu". Bet jums 21.panta 8.apakšpunktā teikts: "ja šis fakts ir dokumentāri pierādīts". Tas pats sakāms arī par lēmuma 5.apakšpunktu, kur teikts: "kurina nacionālas rasu pretrunas vai naidu... ja tas ir noteikts ar tiesas spriedumu", bet jūs savā 9.pantā jau rakstāt: "ja šis fakts ir dokumentāri pierādīts". Manuprāt, ja mēs vienreiz lēmumu esam pieņēmuši, kāpēc jūs cenšaties to pārskatīt no jauna?/

J.Bojārs: Es neko nemēģinu, Šapovālova kungs! Jūs acīmredzot neuzmanīgi klausījāties. Es šo problēmu šajā zālē izskaidroju vismaz divreiz, ja ieskaita iepriekšējo plenārsēdi,- tad trešo reizi. Lieta tā, ka, ja mēs pilnībā tā pieņemsim Lagzdiņa kunga koncepciju, tad noslīksim tiesu lietās, jo mums būs katrs materiāls tiesā jāpierāda. Tā to nedara nevienā valstī, izņemot Ameriku, kur naturalizācija notiek caur tiesas procesu. Visur citur, visās pasaules valstīs, naturalizē administratīvā procesa ietvaros, kad nekādi tiesas pierādījumi nav vajadzīgi. Taču, lai būtu demokrātiskāki tajos jautājumos, kur šāds tiesas spriedums ir iespējams, mums 21.panta atsevišķās sadaļās tik tiešām ir pateikts: "ja šis jautājums ir pierādīts tiesā". Turpretim, kā jau es teicu, ja mūsu republikā ir cilvēki un institūcijas, kuras ir atbalstījušas puču, ja mums ir darba kolektīvi, kuri ir atbalstījuši puču, un zem šāda dokumenta ir direktora paraksts, tad mēs uzskatām, ka ar to, proti, ar šāda dokumenta kopiju, ir pilnīgi pietiekami, lai pierādītu, ka šie cilvēki ir atbalstījuši puču un ka tas nav jāpierāda tiesā. Tāda ir mūsu koncepcija. Pretējā gadījumā mums būs tiešām jānodarbojas tikai ar naturalizācijas jautājumiem, kas ir pilnīgi nepiedodami un neiespējami.

P.Šapovālovs: */Tas nozīmē, ka mēs savu 15.oktobra lēmumu varam pārsvītrot, tajā skaitā to, kas attiecas uz pilsoņu tiesību atjaunošanu, un pilnīgi no jauna iesniegt savus priekšlikumus?/

J.Bojārs: Nē. Es nelieku priekšā neko pārsvītrot, es lieku priekšā cienījamajiem deputātiem vēlreiz pārdomāt šo jautājumu un to pārbalsot tādā variantā, kādu liek priekšā darba grupa, kas ļoti ilgi par katru no šiem punktiem strīdējās un domāja. Ja deputāti nolems, ka paliks, ka par 21.panta visiem šiem punktiem, proti, no 1. līdz 13.punktam, viss jāpierāda tiesā, tad es vienkārši jūtu līdzi mūsu tiesai.

P.Šapovālovs: */Un tīri juridisks jautājums. Pieņemsim, ka atbilstoši 21.panta 2.punktam mēs pilsonību piešķirsim tiem cilvēkiem, kuri bijuši notiesāti par plānotu noziegumu izdarīšanu, ja viņu sodāmība ir dzēsta. Piemēram, pieņemsim, ka slepkava ir izdarījis ļaunprātīgu slepkavību, nosēdējis 15 gadus, vēl pēc pieciem gadiem viņam sodāmība noņemta, viņam piešķir pilsonību. Bet tajā pašā laikā jūsu projekts neparedz termiņu ierobežojošu normu tām personām, kas ir izplatījuši komunisma idejas, būtu atsūtīti uz Latviju kā PSKP vai komjaunatnes kadru darbinieki pēc 1940.gada 17.jūnija? Kā jums liekas, vai arī šeit nevajadzētu noteikt piecu gadu termiņu? Jo daudzi no mums, tajā skaitā arī šeit zālē klātesošie, 1940.gadā apsveica padomju armiju un pēc tam piedalījās partijas orgānu darbā, un tā tālāk un tā joprojām, taču tiem, kuri tika atsūtīti, mēs tagad nenoteiksim nekādu termiņu un pat necentīsimies to noteikt. Pat noziedznieks, slepkava, kas savu termiņu nosēdējis, iegūst tiesības vismaz pretendēt uz pilsonību. Kadru darbiniekiem, kas uz šejieni ir atsūtīti, tas pilnīgi tiek izslēgts uz mūžīgiem laikiem. Kā jūs uzskatāt?/

J.Bojārs: Cienījamais Šapovālova kungs! Jūsu jautājumā ir vismaz trīs jautājumi. Par kadru darbiniekiem. Tā nav mana koncepcija, tas ir no Lagzdiņa varianta. Par sodāmību tādu pašu pozīciju kā jūs ieņem arī profesors Plotnieks. Es esmu ar mieru jūsu abu priekšā piekāpties un bez balsošanas strīpot visu šo tēzi: "un kurām sodāmība nav noņemta vai dzēsta". Kaut gan arī par slepkavām... ir jāsaprot, ka ir daudzas slepkavības, teiksim, aiz greizsirdības: vīrs noslepkavo sievu, kas dzīvojusi mazliet vaļīgi vai otrādi, vai tam ir kāda sakarība ar pilsonību? Tas, manuprāt, ir grūti saprotams. Taču deputāts šeit var uzstāties ar savu koncepciju. Pēc tam nobalsosim. Profesors Plotnieks, vārdu sakot, lika priekšā šo formulējumu no komata līdz komatam strīpot. Es viņam piekrītu. Jūs dariet, kā gribat, balsojiet vai ne. Es piekrītu. Cik es saprotu, jūs ierosināt to strīpot.

P.Šapovālovs: */Labi. Es ierosinu trīs gadus. Un pēdējais jautājums par 39.pantu- "Pilsoņa zvērests". Jūs savā projektā rakstāt tādus vārdus: "Es pilnīgi un uz visiem laikiem atsakos no jebkuras citas valsts pilsonības vai pavalstniecības." Tajā pašā laikā 22.pantā jūs runājat par pilsonības zaudēšanas gadījumiem: "kā sekas brīvprātīgai iziešanai no pilsonības." Vai jums neliekas, ka tas nav īsti korekti un pareizi? Vienā vietā jūs prasāt pilnīgi un uz visiem laikiem atteikties no citas pilsonības, bet citā vietā rakstāt, ka atteikties var./

J.Bojārs: Nē, te nekādas nekonsekvences nav. Jebkurā valstī pilsonībā uzņem uz visiem laikiem. Nekad nenaturalizējas uz pieciem, uz desmit gadiem. Tāda kārtība nekur pasaulē nepastāv. Bet cilvēks, būdams jūsu pilsonībā, aiz dažādiem apsvērumiem var nolemt tomēr ekspatriēties un naturalizēties citā valstī. Padomju Savienībā šī brīvprātīgā ekspatriācija nav iespējama. Daudzās citās valstīs arī nav iespējama bez valsts institūciju sankcijas. Mēs tomēr dodam iespēju brīvprātīgi ekspatriēties. Tas ir viens. Taču, lai beigtos visa šī runāšana par pilsoņa zvērestu, es jums gribu nolasīt (tas ir ļoti īss) Atēnu pilsētas zvērestu, kuram ir pāri par 2000 gadiem:

"Es neapkaunošu svēto ieroci un nepametīšu biedru, ar kuru kopā būšu gājis ierindā, bet aizsargāšu tempļus un svētumus viens un kopā ar daudziem savu tēvzemi. Pēc sevis atstāt nevis mazāk, bet lielāku un labāku, nekā pats to mantoju. Es klausīšu valdībai, kas arvien būs, un pakļaušos pastāvošajiem likumiem, kā arī tiem jaunajiem likumiem, kurus vienprātīgi noteiks tauta. Ja kāds gribēs atcelt likumus vai nepakļauties tiem, es to nepieļaušu, bet aizsargāšu gan viens pats, gan kopā ar visiem. Es turēšu godā tēvu svētumu. Par liecinieku piesaucu Abavuru, Emiliju, Orestu, Zevu, Faulo, Augso un Hegemonu." Nosauktie ir visi tie galvenie dievi, pie kuriem viņš zvērēja, cienījamie kolēģi.

Priekšsēdētājs: Deputāts Zaļetajevs, nākamais- deputāts Ščipcovs.

S.Zaļetajevs: */Man vispirms jautājums par fundamentālo 3.pantu- "Piederība Latvijas Republikas pilsonībai". Pirmā frāze: "Latvijas Republikas pilsoņi ir personas, kuri līdz 1940.gada 17.jūnijam bija Latvijas Republikas pilsoņi, un viņu pēcnācēji." Jautājums ir tāds. Saprotiet, mēs jau daudzas reizes apaļajos galdos esam uzstājušies, taču tad, kad tika izvirzīta mūsu frakcijas koncepcija, mums pārmeta, it kā mēs censtos visus Latvijas iedzīvotājus sadzīt pilsonībā bez viņu piekrišanas. Šeit, vispārīgi runājot, uzreiz notiek Latvijas Republikas pilsonības noteikšana. Tas ir- atkal kaut kāds cilvēku daudzums, nu, teiksim, ne tik liels daudzums, kādu paredzēja mūsu frakcija, tomēr ar šo likumu tiek sadzītas pilsonībā. Un atkal izvirzās tas pats jautājums: bet ja šie cilvēki negrib būt pilsoņi? Viņi, iespējams, jau ir pieņēmuši PSRS pilsonību, sevi uzskata par PSRS pilsoņiem, bet nu- bāc!- likums tāds, ka viņi kļuvuši par Latvijas Republikas pilsoņiem./

J.Bojārs: Zaļetajeva kungs! Nekāda "bāc" nebūs, ja jūs izlasīsit šo pantu līdz galam, kurā teikts: "Šīs personas apliecina..." Un, ja viņš neizņems šo pasi, tad viņš neapliecina, un ar to viss ir skaidrs. Turklāt tīri vēsturiski gribu paskaidrot, ka tieši šāda pieeja parasti ir visās valstīs, kur notikusi tiesību pārmantošana. Tā, piemēram, KPFSR pirmajā pilsonības likumā bija atsaukušies uz to, ka Krievijas Padomju Sociālistiskās Republikas pilsoņi ir personas, kuras bija Krievijas impērijas pilsoņi un tā tālāk. Tā ir standarta pieeja, un šeit nav nekā jauna un neparasta.

S.Zaļetajevs: */Nekā krimināla nav tajos priekšlikumos, ko piedāvāja mūsu frakcija, ka par Latvijas Republikas pilsoņiem jāuzskata nedaudz lielāks cilvēku daudzums. Labi. Paldies.

Tad nākamais jautājums. Savu piederību pilsoņu kopumam reģistrācijas ceļā jāpierāda līdz 1992.gada 1.jūlijam. Jautājums tāds. Bet kas būs, ja viņi līdz 1.jūlijam nepaspēs piereģistrēties? Vai viņi tad vairs nebūs pilsoņi? Ja, teiksim, cilvēks atnāks 2.jūlijā un iesniegs savus pierādījumus, ka ir pilsoņa pēctecis, tad pēc šī likuma viņš tomēr nebūs Latvijas Republikas pilsonis?/

J.Bojārs: Es gribētu teikt, ka pasaules praksē (un vispār es tai procedūrai piekrītu) parasti ir tā, ka šādai pilsoņu pārreģistrācijai valsts dod noteiktu laiku. Un pēc termiņa notecēšanas nekāda pārreģistrēšanās vairs nevar būt. Viņš ir izkritis no šīs plūsmas. Turpretim, kā jau jūs saprotat, no šā 3.panta... (Deputāts Zaļetajevs runā vienlaikus.) Pagaidiet, pagaidiet...

S.Zaļetajevs: */Ziniet, man tikai padevīgs lūgums.../

J.Bojārs: Es jūs nepārtraucu tad, kad jūs uzdevāt jautājumu. Es taču gribu izskaidrot līdz galam. Tādējādi no teksta, kas ir jūsu priekšā, strikti juridiski izriet, ka šīs personas nesaņems pasi. Ja jūs gribat pastiprināt šo frāzi ar to, ka viņi nebūs Latvijas Republikas pilsoņi un viņiem nebūs nekādu tiesību uz šo pilsonību, proti, atjaunot pilsonības darbību, ierosiniet to, un deputāti varēs nobalsot. Diemžēl šī redakcija ir ņemta no Lagzdiņa kunga varianta, un deputāti pret to izturas ar tik lielu pietāti, ka to sevišķi mainīt vai grozīt, vai kaut kā tur iedarboties mēs neatradām par iespējamu.

S.Zaļetajevs: */Es ne sevišķi precīzi saprotu jūsu pozīciju. Jūs beigu beigās iepazīstināt ar kādu dokumentu, ja? Un atsaucaties uz... (Deputāts Bojārs viņu pārtrauc.) Bet es gribu zināt, kādas būs sekas. Lūk, atnāks cilvēks ar pierādījumiem, ka viņš bija vai ir pilsonis līdz 1940.gadam. Bet viņš šos dokumentus atnesīs, teiksim, 2.jūlijā. Viņu ņems aiz apkakles un aizdzīs, nedos pasi, bet teiks: "Jūs vairs neesat pilsonis!" Bet likumā rakstīts, ka viņš ir pilsonis. Tad kādēļ gan viņam nedos pasi, ja viņš ir pilsonis?/

J.Bojārs: Strikti juridiski. Ja tikai turamies pie šā teksta un nefantazējam, tad būs tā, ka no viņa nekādus dokumentus nepieņems un Latvijas Republikas pasi viņš nevarēs iegūt. Un vairs nav ko fantazēt. Tāds ir šis teksts. Ja mēs to pilnveidojam un precizējam, tad var iznākt cits variants.

S.Zaļetajevs: */Bet pagaidiet! Par nožēlu, es nevaru piekrist šim jūsu panta traktējumam. Labi.

Pāriesim pie nākamā jautājuma. Jautājums tāds. 4.maija Deklarācijā par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu teikts, ka suverēnā vara Latvijas valstī pieder tautai, un par to acīmredzot neviens nestrīdas. Tā ir konstitucionāla norma, kas darbojas. Augstākajai padomei ir tikai tik varas pilnvaru, cik tai devis tautas mandāts. Ar šā likuma pieņemšanu izrādīsies, ka Augstāko padomi ir ievēlējuši nepilsoņi, pēc idejas tai ir jāzaudē savas varas pilnvaras. Ar šā likuma pieņemšanu./

Priekšsēdētājs: Šapovālova kungs, kā jūs zināt, šo Augstāko padomi ievēlēja tad, kad Latvija vēl nebija brīva. Šo Augstāko padomi ievēlēja tā sauktā padomju tauta, kas dzīvoja Latvijas teritorijā. Kaut gan tagad, kad mēs ievēlēsim nākamo Saeimu, nākamo parlamentu, tad šo Saeimu ievēlēs tikai Latvijas Republikas pilsoņi, kas pilnībā sakrīt ar Satversmes noteikumiem. Šajā aspektā.

S.Zaļetajevs: */Bet jūs taču neatbildējāt uz manu jautājumu! Es jautāju par Augstākās padomes varas pilnvarām pēc šā likumprojekta pieņemšanas. Kā saprotu, eksistē tiesiskais varas pamats, kas nu zūd. Jūs tā arī nepateicāt, zūd vai nezūd?/

Priekšsēdētājs: Jā, Zaļetajeva kungs, ja jūs tik ļoti neapmierina šīs republikas Augstākās padomes mandāts, jūs varat to nolikt un iet mierīgi ārā... To jūs negribat darīt!

S.Zaļetajevs: */Es taču ne par to jautāju! Es jautāju attiecībā uz visu Augstāko padomi. Kāds Augstākajai padomei būs varas statuss pēc šā lēmuma pieņemšanas?/

J.Bojārs: Tāds pats kā līdz šim. Absolūti tāds pats. Un šī Augstākā padome izlems... ir vienīgā tiesīgā izlemt par savu mandātu: vai tā noliks ātrāk vai izsludinās ātrāk vēlēšanas. Nav citas varas institūcijas, kas šo jautājumu varētu izlemt strikti juridiski pēc jebkuriem pasaules kritērijiem.

S.Zaļetajevs: */Un vēl viens jautājums. Jūs šodien ne vienu reizi vien apgalvojāt, ka Eiropas Padomes komisija bija atbraukusi tieši ar mērķi pārbaudīt sūdzību, ko iesnieguši mūsu frakcijas deputāti./

Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, Bojāra kungs, un, Zaļetajeva kungs, es jums došu atbildi, jo Bojāra kungs laikam precīzi nezināja... Eiropas Padomes delegācija šeit atbrauca pēc visu trīs Baltijas valstu vadību ielūguma. Šīs delegācijas vizīte bija saskaņota jau krietni iepriekš, pirms jūsu sūdzības.

S.Zaļetajevs: */Nu, lūk, paldies Dievam, pēc atkārtotiem jautājumiem kaut kāda skaidrība gūta. Kāpēc? Tāpēc, ka šeit tika uzdoti jautājumi par to, kāds bija šīs delegācijas locekļu vērtējums par pilsonības likumprojektu. Jūs, par nožēlu, nepiedalījāties šajā apaļajā galdā līdz beigām, kad izvirzījās jautājums par šo likumprojektu. Bet man jums jāsaka, ka no komisijas locekļu puses izskanēja ļoti kritiskas piezīmes. Starp citu, viņi bija ļoti izbrīnīti par 21.pantu, kurā teikts... Tūlīt es atradīšu./

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs, ja nevar atrast, ja gribat jautāt, tad...

S.Zaļetajevs: */Jā, 21.pants, 9.apakšpunkts: "izplatīja šķiru diktatūras idejas". Vai jums ir zināma komisijas locekļu reakcija uz to?

J.Bojārs: Jā, protams. Es to zinu...

S.Zaļetajevs: */Jūs zināt, cik negatīva tā bija? Tāpat arī par 12.punktu: "ir valsts narkoloģisko iestāžu uzskaitē". Tika pavisam viennozīmīgi pateikts, ka tas ir pilnīgā pretrunā ar starptautiskajiem cilvēktiesību dokumentiem./

J.Bojārs: Atvainojiet, viņi tā neteica. Tas ir pirmais.

S.Zaļetajevs: */Saprotiet, tur jau tā lieta, ka jūs tobrīd nebijāt klāt./

J.Bojārs: Cienījamais Zaļetajeva kungs! Nevienā valstī nav nepieciešams uzņemt savā pilsonībā un nevar uzspiest uzņemt savā pilsonībā svešas valsts narkomānus. Nu, kur jūs esat redzējis to? Amerikāņi pat neļauj iebraukt savā valstī svešas valsts narkomāniem.

S.Zaļetajevs: */Es balstos uz tā viedokļa, kuru izteica Eiropas Padomes komisijas locekļi. Vai jums ir zināms vai nav zināms viņu viedoklis?/

J.Bojārs: Jā, tiešs tulkojums... Bet mēs, darba grupa, palikām pie sava viedokļa, jo pie tāda paša viedokļa turas arī citas valstis. Jā, mums acīmredzot būs pilnīgi diezgan savējo narkomānu, ar kuriem nodarboties, lai mēs vēl ņemtu uz savu atbildību svešus narkomānus.

S.Zaļetajevs: */Un pēdējais jautājums, tāpat ārkārtīgi svarīgs. Saprotiet, mūsu likumprojekta fundamentālākais trūkums ir tas, ka šeit nav parādīta atšķirība starp cilvēkiem, kuri pastāvīgi ir dzīvojuši Latvijā, un tiem cilvēkiem, kas atbrauks un naturalizēsies, jau zinot, kādi te būs likumi, kādi noteikumi un kādas prasības viņiem tiks izvirzītas. Šis trūkums ir pasvītrots arī dokumentā, kuru no Savienotajām Valstīm atsūtīja Helsinku uzraudzības komiteja. Kāpēc pilnīgi vienādas prasības tiek izvirzītas tiem, kas jau šeit dzīvo, un tiem, kas vēl tikai atbrauks?/

J.Bojārs: Jūs saprotiet, es galīgi nevaru piekrist šai jūsu pozīcijai. Tie, kas dzīvo, tiem taču jau ir tas domicils. Un viņiem pastāvīgais dzīvesvietas termiņš ir iztecējis, un viņš absolūtā vairākumā gadījumu ir jau pietiekami šajā kritērijā... Tātad tie, kuri piebrauks klāt, absolūti nekādi nebūs vienā pozīcijā ar jums, Zaļetajeva kungs, jo, kā es to saprotu, jūs esat dzimis Latvijā. Līdz ar to es nesaprotu jūsu pozīciju attiecībā uz šo Augstāko padomi.

S.Zaļetajevs: */Es, manuprāt, savā runā neesmu agresīvs, es vienkārši gribu precīzi zināt. Daudzi cilvēki uzsver, ka šīs prasības tiek izvirzītas ar atpakaļejošu datumu./

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs! Varbūt tad personīgās konsultācijās ar Bojāra kungu noskaidrosiet, jo nevar jau bezgalīgi arī uzdot jautājumus.

Ščipcova kungs nākamais, pēc tam- Plotnieka kungs. Deputāts Freimanis vēlas runāt par procedūru pēc tam, kad Ščipcova kungs būs uzdevis savus jautājumus.

Lūdzu, Ščipcova kungs!

O.Ščipcovs: */Cienījamais Bojāra kungs! Man ir trīs jautājumi. Pirmais jautājums par 3.panta 1.punktu: "Latvijas Republikas pilsoņi ir personas, kuras bija pilsoņi līdz 17.jūnijam..." Man rodas jautājums: vai Latvijas Republikas pilsoņi būs arī tie, kas piedalījās genocīdā pret ebreju tautu Latvijā, un tie, kas realizēja genocīdu Salaspils koncentrācijas nometnē?/

J.Bojārs: Diemžēl, Ščipcova kungs, man jāsaka: "Jā." Viņi ir noziedznieki, un tas ir pavisam cits jautājums. Viņi jau pirms tam, kad pastrādāja šo noziegumu, bija Latvijas Republikas pilsoņi. Pagaidiet, es pateikšu līdz galam... Viņu noziegums ir pavisam cita lieta. Ja kāda mūsu tiesību sargāšanas institūcija ierosina lietu par to, lai viņiem atņem pilsonību sakarā ar to, ka viņi pastrādājuši tādu un tādu noziegumu- tas ir pavisam cits jautājums. Jūs saprotiet, ka ir vispāratzīts starptautisko tiesību princips, kas nosaka, ka katram ar saviem noziedzniekiem jāmokās pašam, tajā skaitā- ar noziedzniekiem no savu pilsoņu vidus. Nekā tur nevar darīt.

O.Ščipcovs: */Un tagad otrais jautājums par 16.pantu- par naturalizācijas nosacījumiem. Pie mums ir bijuši gadījumi, kad cilvēki ir bijuši atvesti uz šo pašu koncentrācijas nometni Salaspilī no Polijas un Baltkrievijas. Koncentrācijas nometnē viņi brīnumainā kārtā ir izdzīvojuši, bet tā nu ir iznācis, ka latviešu valodu viņi neprot. Vai jūs uzskatāt, ka tas ir taisnīgi, ja viņi nebūs Latvijas Republikas pilsoņi?/

J.Bojārs: Paskatieties uzmanīgi! 16.pants ir ļoti tīra formula.

O.Ščipcovs: */Naturalizācijas nosacījumi tur paredzēti./

J.Bojārs: Šie bāreņi, kuru vecāki nav zināmi, automātiski ir Latvijas Republikas pilsoņi. Es gan gribētu atgādināt, ka ļoti daudzās valstīs šī formula ir garāka, tieši šī formula attiecībā uz bāreņiem, proti, līdz kamēr nav atklājies cits jeb kamēr nav atklājušās citas ziņas. Jo formāli var būt tā, ka pēkšņi atklājas, ka viņi ir Baltkrievijas vai Ukrainas, vai Krievijas pilsoņi un ka viņi grib šo savu Baltkrievijas vai Ukrainas pilsonību saglabāt. Ir tāda formula. Es to liku priekšā, bet diemžēl darba grupa mani pievārēja un palika tāda formula, kāda šeit ir- īsāka un varbūt pat konkrētāka.

O.Ščipcovs: */Un pēdējais jautājums, Bojāra kungs! Vienā no sēdēm, kad runa bija par 39.pantu, tas ir, par zvērestu.../

J.Bojārs: */Par solījumu./

O.Ščipcovs: */Par solījumu. Man ir dažas piezīmes. Jūs teicāt: Ščipcova kungs, vai var iebilst? Kad mēs un jūs devām karavīra solījumu, tad teicām- nesaudzējot savu dzīvību. Tad, lūk, man ir šāds jautājums. Bojāra kungs, vai jūs redzat starpību starp lojalitātes solījumu Latvijas Republikai un karavīra solījumu?/

J.Bojārs: Te nekādas analoģijas nav. Es vienkārši gribēju pateikt, ka mūsu draudzīgajā kaimiņvalstī aptuveni ir tāda pati kārtība. Es tagad esmu izvilcis Amerikas zvērestu, kurā arī apmēram tāpat ir rakstīts. Bet pēc klasiskā Atēnu varianta es negribu vairs atkārtoties. Bet arī tur ir šāda pati kārtība, tas ir, pirms Amerikā atcēla obligāto karadienestu. Kad vairs nav obligātā karadienesta, protams, savas dzīvības nežēlošana vairs nav aktuāla. Bet mums ir obligātais valsts dienests. Es nesaprotu īsti, kas jūs neapmierina? Es domāju, ka lielākā daļa Latvijas pilsoņu uzskatīs par pareizu, ka ir jācīnās par savu dzimteni, nežēlojot savu dzīvību. Kādas te varētu būt problēmas, jūsuprāt?

O.Ščipcovs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Freimanis par procedūru.

J.Freimanis: Man būtu divi procedūras jautājumi. Pirmais- es pieprasu nobalsot par to, lai pašreizējā momentā mēs ierobežotos ar viena jautājuma uzdošanu, jo visi šie jautājumi ir jau skanējuši no "interpuses" vismaz trīs reizes. Nav mums nozīmes te tērēt laiku. Tas ir mans pirmais priekšlikums.

Otrs priekšlikums ir tāds, lai godājamais sēdes vadītājs iejauktos šajā procesā tad, kad jautājumu uzdošana pārvēršas par ūdens malšanu. Tātad- konkrēts jautājums un konkrēta atbilde. Gadījumā, ja cilvēks pārkāpj to un nejautā, bet muld,- mums taču ir sēdes vadītājs.

Priekšsēdētājs: Jā, Freimaņa kungs, bet, ja es iejaukšos jūsu jautājuma uzdošanas procesā, kas tad notiks? Tātad balsosim par pirmo priekšlikumu- uzdot vienu jautājumu.

A.Aleksejevs: Arī par procedūru sakarā ar to uzstāšanos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, nobalsosim par priekšlikumu- uzdot tikai vienu jautājumu. Tad būs tiesības uzdot tikai vienu vai divus, vai trīs jautājumus, Aleksejeva kungs.

A.Aleksejevs: Es gribēju tieši par Freimaņa priekšlikumu...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Pēc tam es jums došu vārdu. Lūdzu rezultātu. Balsosim par to, ka katrs deputāts šā jautājuma apspriešanā var uzdot tikai vienu jautājumu. Mums gan nebija runas- ar cik daļām. Vēl jautās deputāti: Plotnieks, Mantuļņikovs un Aleksejevs, jo viņi ir pierakstījušies. Rezultāts: 46- par. Tas ir vairākums. Tātad, lai tiktu uzdots viens jautājums, kā arī jautājums, kuram nebūtu vairāk par divām daļām. Pēc otrās daļas es lūgšu vairs nejautāt.

Lūdzu, deputāts Bojārs klausās, kādu jautājumu viņam uzdod deputāts Plotnieks.

A.Plotnieks: Man atliek tikai izteikt zināmu labpatiku, ka mēs esam jau nonākuši pie konsensa jautājumā par 21.panta 2.apakšpunktu. Jo tas ir ārkārtīgi svarīgs Jelgavai un Valmierai, kur ir ļoti daudz sevišķi bīstamu recidīvistu, kuri nekad ar republiku nav bijuši saistīti. Viņi šeit ir izcietuši sodu un palikuši, izvairījušies no atgriešanās. Es tikai gribētu precizēt: mēs esam vienojušies par to, ka šo redakciju grozām un izslēdzam vārdus.

J.Bojārs: Es neko nevaru vienoties. Es varu pateikt, ka neiebilstu, lai tas aizietu bez balsošanas tā, kā jūs liekat priekšā. Ja deputāti piekrīt tam, tad viss ir kārtībā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Mantuļņikovs, pēc tam- deputāts Aleksejevs.

O.Mantuļņikovs: */Es lūdzu kolēģi Bojāru atbildēt uz tādu jautājumu. 21.panta 5.punktā teikts, ka naturalizācijas atteikuma iemesls var būt tas, ka cilvēki Latviju, Latvijas Republiku, par savu dzīvesvietu izvēlējušies pēc dienesta bruņotajos spēkos, iekšlietu karaspēkā un tā tālāk. Vai es pareizi saprotu, ka ar to mēs vīriešu kārtas iedzīvotāju lielum lielam vairākumam, izņemot tos, kas nav dienējuši armijā veselības dēļ, un vēl tos, kas iesaukti no Latvijas teritorijas, vispār atņemam tiesības ierosināt jautājumu par pilsonības piešķiršanu, jo šeit pateikts: "pēc dienesta par savu dzīvesvietu izvēlējušies Latviju". Neatkarīgi no tā, vai dzīvesvietu izvēlējušies tūlīt pēc dienesta, vai dzīvesvietas izvēle Latvijā bijusi tāpēc, ka dienējis Latvijā, vai iemesls bijis ģimenes apvienošana un tā tālāk. Vai es saprotu pareizi, vai arī šeit ir citi juridiskie momenti? Varbūt šis pants citādi traktējams?/

J.Bojārs: Šī tēze nav darba grupas variants. To mums lika inkorporēt saskaņā ar to, ka tas ir nobalsots tā sauktajā Lagzdiņa variantā. Tāpēc mēs paklausīgi to inkorporējām. Jums pašiem ir jāizlemj, vai to mest ārā no šī likuma vai atstāt, vai arī dot citā redakcijā. Ja jums ir kādi priekšlikumi šajā ziņā, tad jūs esat pilnīgi tiesīgs tos iesniegt, un mēs par tiem nobalsosim.

O.Mantuļņikovs: Skaidrs. Paldies. */Tas ir, es pareizi saprotu, ka šajā formulējumā.../

J.Bojārs: Tas ir no Lagzdiņa varianta. Ja Lagzdiņš teiks, ka tas nav precīzi, tad varam precizēt.

O.Mantuļņikovs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Nu, tas nav jautājums. Es ceru, ka jūs uz manu jautājumu varat atbildēt kā jebkurš normāls cilvēks bez draudiem un rupjībām. Bet tagad jautājums. Sakiet, lūdzu, kāpēc jūs respektējat likumu par vēlēšanām, pateicoties kuram jūs atrodaties šajā zālē kā deputāts, bet noraidāt tās pašas valsts- Latvijas Padomju Sociālistiskās Republikas- likumu par pilsonību?/

J.Bojārs: Atvainojiet, man liekas, ka jautājums nav darba kārtībā. Mēs tagad neapspriežam vēlēšanu jautājumu, bet konkrēti- šo likumprojektu. Ja jums ir jautājums par šo likumprojektu, tad precizējiet.

A.Aleksejevs: */Tad lūdzu! Lieta tā, ka likumā, es atkārtoju, tieši tādā pašā likumā teikts, ka pastāvīgie iedzīvotāji ir tās pilsoņi. Bet šodien jūs piedāvājat likuma projektu, uz kuru pamatojoties vesela cilvēku grupa būs bez pilsonības. Lūk, es gribētu uzzināt, pēc kā jūs vadījāties?/

J.Bojārs: Aleksejeva kungs! Jūs kā vienmēr melojat, un turklāt ausis nekustas. Nav tādu likumu, kas...

A.Aleksejevs: */Pateicos jums, es sapratu, ka.../

Priekšsēdētājs: Paldies, Aleksejeva kungs!

J.Bojārs: Tāda likuma nav, cienījamais kolēģi! Parādiet man tādu likumu, kur ir teikts, ka visi tie, kas dzīvo Latvijas teritorijā, ir Latvijas PSR vai Latvijas Republikas, vai vēl kaut kādi pilsoņi. Nav tāda likuma.

Priekšsēdētājs: Grūti jau orientēties tajos likumos.

Cienītie kolēģi, jautājumu uzdošana ir beigusies. Mums tagad ir iespēja jautājumu apspriest. Debatēs ir pieteikušies deputāti Bels, Silārs, Kiršteins, Ščipcovs, Seiksts, Aleksejevs un Gavrilovs. Lūdzu, deputāt Bel! Gatavoties deputātam Silāram.

A.Bels: Godātais priekšsēdētāj! Cienījamās dāmas! Godātie kungi! Es te papētīju mazliet iepriekšējās debates, lai redzētu, kā tad tika spriests dažas dienas agrāk.

Zatulivitera kungs 9.oktobra dienā notikušajās debatēs visus šausmināja, ka daudziem nāksies pamest Latviju. To būs spiesti darīt tūkstošiem un tūkstošiem, tas ir, miljons. Tajā pašā dienā viņš pamācīja pamatiedzīvotājus, ko nevajag darīt. Viņš teica: nevajag radīt piekto kolonnu no krieviem, piekto kolonnu no ukraiņiem, baltkrieviem, proti, nevajag radīt piektās kolonnas, kuras droši vien neko labu politiskā ziņā republikai nenesīs. Gribētu teikt, ka pateikts ir ļoti skaidri, jo izveidosies vismaz trīs piektās kolonnas. Latvija ir tikai viena.

Deputāts Buka jautāja, vai tiešām nācijas izdzīvošana ir iespējama tikai caur pretim nostāšanos. Viņam nepieņemams šķita šis lojalitātes zvērests. Skaidrs, ka krievu cilvēkam tikt pāri šim teikumam nav iespējams- secināja Bukas kungs.

Deputāts Matvejevs 15.oktobrī notikušajās debatēs paskaidroja, kādu viņš iedomājas Latvijas brīvvalsts nākotni: 40 procenti iedzīvotāju, pieņemsim, būs Krievijas pilsoņi. Iedomāsimies, kā noritēs vēlēšanu kampaņa. Viņš uzzīmēja iespaidīgu ainu, kā Latvijā tiek dibināti Krievijas vēlēšanu iecirkņi. Deputāti balotējas kaimiņvalstī un maiga, bet jūtama spiediena pavadībā diktē noteikumus Latvijai.

Gan PSRS, gan citas pasaules valstis ir atzinušas Latvijas valsti un līdz ar to arī Latvijas pilsoņu kopumu. Taču Aleksejeva kungs tajā pašā dienā paziņoja, ka absolūtais Latvijas iedzīvotāju vairākums ir PSRS pilsoņi.

Domāju, ka paustās idejas minēto deputātu runās nepārprotami atsedz kādas iedzīvotāju daļas pārstāvniecības īpatnējos uzskatus par cilvēktiesībām, demokrātiju un valstiskumu.

Kāda krāsa ir politiskā spektra otrā malā? Atminieties to ganiņu, kurš jokodamies sauca: "Vilks aitās!" Vairākkārt atskrēja ļaudis, bet neviens neieradās palīgā tad, kad vilks tiešām bija klāt. Tāpat ir ar pilsoņu kustību. Tā sauca: "Vilks aitās!" tad, kad tās locekļi Latvijā sprieda par ģerboni, par karogu, par himnu, par aptauju un par vēlēšanām. Piecas reizes izrādījās, ka nekāda vilka nav. Kā tad šoreiz?

Visādā ziņā, izanalizējot pilsonības jautājuma ilgo gaitu, arī es uzskatu, ka risinājums un tūlītējs risinājums ir sasteigts un jau tagad rada sarežģījumus. Manuprāt, Lagzdiņa kunga sastādītais principu variants to pierādīja. Ja pilsoņi uzskata, ka pilsonības tālāka risināšana ir Saeimas kompetence, tad ieceļotāju puse uzskata, ka noteikumi ir neatbilstoši viņu prasībām. Un tā ideja ir tāda- dariet, ko gribat, bet vienā gadījumā celtni izārdīs pilsoņi, bet otrā gadījumā- sagraus ieceļotāji. Turklāt tiek izteikti jau tādi vāji aizplīvuroti mājieni: ja nebūs tā, kā mēs gribam, tad te ies vaļā tāds jampadracis un nekas vairs neglābs Latviju. Tiek kurinātas tādas apokaliptiskas noskaņas, no kādām, manuprāt, būtu jāatbrīvojas vismaz šajā zālē un analītiski jāizvērtē šīs koncepcijas. Manuprāt, vispirms būtu jāveic izziņas un viedokļu noskaidrošanas darbs, lai pamatiedzīvotāji un ieceļotāji uzzinātu, kādas tad ir viņu tiesības starptautisko konvenciju un starpvalstu sarunu gaismā.

Otrkārt, Aleksejava kunga apgalvojums tikai pastiprināja manas šaubas par skaitļiem, kas publicēti okupācijas laikā. Tāpēc gaidu Iedzīvotāju reģistru, kas man sniegtu kopainu par demogrāfisko situāciju Latvijā. Nezinot kopainu, es nevaru tālāk risināt jautājumus, kas skar manas nācijas likteni. Problēmas ir jārisina, bet ne uz pamatiedzīvotāju tiesību rēķina. Ekonomiskā vara patlaban ir ieceļotāju rokās un pamatiedzīvotājiem... tas ir mans viedoklis, ka līdz īpašuma tiesību noskaidrošanai jāpatur vismaz politiskā vara.

Tāpēc es domāju, ka šis likumprojekts, ko mums liek priekšā Bojāra kungs, ir visnotaļ interesants un izspriešanas vērts, taču tas ir Saeimas kompetences jautājums. Mans viedoklis, ka mums būtu jāizdara papildinājumi un labojumi 1919.gada likumā "Par pavalstniecību", padarot to piemērojamu mūsdienu prasībām, galvenokārt pilsoņu kopuma noteikšanai. Pārējie jautājumi tomēr vispirms ir jāizrunā starpvalstu sarunās. Latvija, Lietuva, Igaunija, Baltkrievija un Ukraina ir dziļi ieinteresētas šā jautājuma risinājumā. Un arī likumprojekta 32.pants saka: "Ja starptautiskajā līgumā, kuru ratificējusi Latvijas Republikas Augstākā padome (Saeima), paredzēti citādi noteikumi nekā šajā likumā, tad piemērojami starptautiskā līguma noteikumi." Es uzskatu, ka nevajadzētu šeit saasināt šo problēmu. Vismazāk vajadzētu pārvērst interešu sadursmes raksturu sadursmēs. To vajadzētu darīt ļoti mierīgi un nesteidzīgi. Pēc 1991.gada 21.augusta situācija ir kardināli mainījusies. Man liekas, ka tomēr liela daļa deputātu vēl pēc inerces "rullē" pa veco ceļu. Es pats atturēšos balsot par šo likumprojektu, jo, manuprāt, likuma pieņemšana pirmajā lasījumā var izraisīt lielākus sarežģījumus nekā noraidīšana. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais- deputāts Silārs, pēc viņa- deputāts Kiršteins. Ir arī iesniegums, kuru es tūlīt nolasīšu, jo arī es to vēl neesmu lasījis: "Ņemot vērā to, ka pilsonības jautājums debatēts atkārtoti un ilgstoši (es rokrakstu īsti nesaprotu... kaut kas latīniski ierakstīts iekavās) ierosinām pārtraukt debates un balsot par likumprojekta pieņemšanu konceptuāli, tas ir, pirmajā lasījumā." Parakstījušies: Ivars Krastiņš, Jānis Kinna, Georgs Andrejevs, Cīrulis, Jurševics, Geidāns un Bojārs.

Pēc jūsu uzstāšanās, Silāra kungs, mēs tad arī risināsim šo jautājumu! Lūdzu.

I.Silārs: Cienījamie kolēģi! Mani drusku satrauca tikko izskanējušais priekšlikums. Šo likumprojektu mēs neesam izdebatējuši. Tas ir pavisam kaut kas jauns. Tajā ir tādas koncepcijas, par kurām neesam debatējuši. Te ir pat pretējas koncepcijas, nekā tās bija tajā likumprojektā, par kuru mēs tiešām debatējām, vienojāmies par to, ka tajā ir tikai jāiestrādā lēmuma normas, kuras tika pieņemtas.

Tagad gribu pieskarties konkrētām koncepcijām, kuras man nav pieņemamas. Gribu atgādināt, ka, Latvijas valstij, Latvijas Republikai pastāvot juridiski, mums netika ne ar vienu lēmumu... nav ne tāda LPSR likuma, ne arī PSRS likuma, kas būtu mums atņēmis Latvijas pilsonību. Mums vienīgi tika uzspiesta svešas valsts pilsonība, turklāt ne vienkārši svešas valsts, bet- agresijas valsts, okupētājas valsts, kolonizētājas valsts pilsonība, lai šādā veidā varētu ieplūdināt arī citus, kuri bija likumīgi šīs okupētājas valsts pilsoņi. Un tagad visus nostādīt, mest pār vienu kārti ir pilnīgs absurds. Bet lasiet, kas ir, neskatoties uz to, ka 10.pants skaidri un saprotami paredz, ka Latvijas Republikas pilsonis nedrīkst vienlaikus būt arī citas valsts pilsonis vai pavalstnieks un pildīt citas valsts pilsoņa vai pavalstnieka pienākumus. Apskatīsimies 20.pantu, kurā minētas personu grupas, uz kurām neattiecas atsevišķas 19.panta prasības, proti, par atteikšanos no līdzšinējās svešas valsts pilsonības. Tas ir par tiem, kuri šeit ienāca kā PSRS pilsoņi, jo 19.pantā minētos noteikumus neattiecina uz... un seko vissatraucošākā norma, kuru mēs nekad neesam aprunājuši, kurai nekad neesam pieskārušies- tā ir "c" apakšpunktā.

Atbildot uz manu jautājumu, kā jāsaprot vārdi "kolonists" un "bēgļi", izrādās, ka šeit ir paredzēts, ka kolonisti ir bijušā "bauru" kolonija un visas tās kolonijas, kuras izveidojās plašajā Krievijas impērijā jau pagājušajā gadsimtā. Cik atgriezās 20.gadu sākumā un cik palika tur? Un jūs man neiestāstīsit, ka tie, kas tur palika, visi nevarēja atgriezties fiziski. Nē, toreiz 20.gados neviens par 1937.gadu pat iedomāties nevarēja. Viņi palika tādēļ, ka tur bija viņu mājas, tur viņi dzīvoja, un viņi cerēja, ka varēs arī dzīvot joprojām. Viņi nevēlējās atgriezties. Un, ja mēs visiem Alkšņa, Kalnbērziņa, Eidemaņa un tā tālāk, un tā joprojām brāļiem, māsām, brāļu un māsu bērniem viennozīmīgi atļausim dubulto pilsonību, neprasot no viņiem atteikšanos no PSRS pilsonības, kā to neparedz šis pants, neprasīsim no viņiem ne valodas zināšanas, ne zvērestu, tad, kolēģi, kur mēs nonāksim?

Tāpat tajā vietā, kad mēs runājām tikai par domicilu, tad mēs apspriedām konceptuāli, ka atļaut atsevišķām pilsoņu grupām neievērot šos 16 gadus. Taču te ir ne tikai domicils, te jau gandrīz nekas uz viņiem neattiecas! Tādēļ viena koncepcija, pie kuras es lūdzu strikti pieturēties, kas jau bija paredzēta un uz šo brīdi, manuprāt, vēl joprojām ir spēkā, ir likuma "Par pavalstniecību" 8.panta norma, kurā ir skaidri pateikts, ka neviens nedrīkst vienā un tajā pašā laikā būt par pavalstnieku Latvijā un kādā citā valstī. Pretējā gadījumā viņš zaudē Latvijas pilsoņa tiesības. Jo, lai kā arī mēs gribētu, mēs esam maza zeme, mēs esam maza valsts, un mums ir jāaizstāv savi pilsoņi.

Nākamais, manuprāt, ļoti būtisks ir 40.pants, kas ir parādījies no jauna. Mums nebija tāda. Šis pants jau tagad paredz, ka ar šo likumu mēs atrisinām visas normas par šā likuma spēkā stāšanās kārtību. Vairums no mums runāja par to, ka tikai ar speciālu lēmumu šīs normas varam nodot apspriešanai kaut visai pasaulei, lai skatās Helsinku komiteja... Bet lemt vienkārši ar vienu pantu par to, kā kura norma stāsies spēkā,- uzskatu to par pilnīgi nepieņemamu. Par šo normu spēkā stāšanos ir jābūt atsevišķam lēmumam. Bet tādā veidā, kādā mums pašreiz ir pasniegts, kad ir ieliktas pilnīgi jaunas koncepcijas, es uzskatu, ka par šādu likumprojektu es personīgi nevaru balsot pirmajā lasījumā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Tātad mums ir deputātu grupas ierosinājums pārtraukt debates... pēc vienas uzstāšanās. Lūdzu, Bojāra kungs! Viņš arī ir parakstījis un laikam grib argumentēt to... Kiršteina kungs, lūdzu!

A.Kiršteins: Par balsošanas motīviem. Bela kungs jau teica, un ir arī otra koncepcija, proti, paturot apmēram 60-70 procentu no tā, ko ir ielikusi likumdošanas grupa, pieņemt papildinājumu esošajam pavalstniecības likumam. Man ir vienkārši pa pantiem uzskaitīts. Tā kā es, teiksim, nevaru būt pārliecināts, vai es to piecās minūtēs, varbūt sešās minūtēs... Ja tas nevienu neinteresē, mēs, protams, varam nobalsot, kā parasti darām, un neapskatīt neko...

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, balsosim par deputātu grupas priekšlikumu pārtraukt debates un balsot par likuma pieņemšanu. Rezultāts: 13- par. Priekšlikums negūst atsaucību pārējo deputātu vidū.

Lūdzu, turpināsim debates. Deputāts Kiršteins, pēc tam- deputāts Ščipcovs.

A.Kiršteins: Godājamie kolēģi! Es jūtu, ka kaislības sāk norimt un mēs pamazām sākam nopietni strādāt. Ja uzreiz būtu klusi un mierīgi sākuši strādāt pie šā likuma, tad varbūt jau sen būtu tikuši kaut kur tālāk.

Es sākumā pateikšu mazu piezīmi. Es piekrītu godājamam Bela kungam, ka vienā savā intervijā viņš bija teicis: ir valstis, kur ir spēcīga pastāvēšanas griba. Teiksim, Latvijas Republikas sākumā tas bija Bermonta laikā un varbūt arī daļēji šā gada janvārī. Acīmredzot šāda spēcīga pastāvēšanas griba pašreiz ir arī Čečenijā, kur to ļoti labi varam redzēt. Un man būtu ieteikums Augstākajai padomei aizsūtīt komandējumā mūsu tā saucamo Aizsardzības padomi, lai tā iepazīstas, kā var bloķēt lidostas un ceļus.

Tātad ir valstis, kuras nekautrējas no veciem, bet labiem likumiem. Es nerunāju par tādu likumu kā konstitūcijas vai pavalstniecības likumu. Taču godājamais Bojāra kungs noteikti zina labāk par mani, ka, piemēram, ir pat valstis, kur lieliski darbojas pagājušā gadsimta nodokļu likumi, protams, ar attiecīgiem papildinājumiem. Tātad mūsu likumā par pavalstniecību faktiski ir novecojuši tikai divi panti jeb divas pantu normas, turklāt pat ne pilnībā. Es domāju Latvijas Republikas likuma "Par pavalstniecību" 10.pants par 10 latu nodevu, jo pagaidām nav šo latu, un divi panti varbūt ir nedaudz strīdīgi. Tas viens būtu tāds pants, kas sakarā ar ilgstošo okupācijas periodu... 7.pantā izteikto normu, ka sieviete, dodoties laulībā, iegūst vīra pavalstniecību. Ar to mēs varam strādāt darba grupā. Un 8.pants- neviens nedrīkst būt par pavalstnieku Latvijā un citā valstī. Jo šajos Bojāra kunga priekšlikumos un darba grupas priekšlikumos daļēji jau ir pateikts, ka attiecībā uz tādiem cilvēkiem darbojas Latvijas likumdošana. Tā ka šeit ir vienkārši darba jautājums. Pārējais šis likums tagad ir pilnībā pieņemams. Līdz ar to mēs varētu daļu no šiem Likumdošanas komisijas priekšlikumiem pieņemt kā papildinājumus šim pavalstniecības likumam kopumā.

Es centīšos ļoti īsi, neaizkavējot... Tātad 1. un 2.pants, protams, tur nav vajadzīgs. Uzreiz varētu būt 3.pants. Tikai būtu jāizslēdz 1.punktā otrā rindkopa par laiku, kādā jāreģistrējas, jo Latvijas pilsoņiem var atņemt pilsoņa tiesības tikai, ja viņi ilgāk nekā trīs gadus uzturas ārzemēs bez ārzemju pases. Tas jau mums ir pateikts vecā likuma 8.2.pantā.

Nākamais- 4.pants. To varētu mierīgi izslēgt, jo mums ir rinda pieņemtu likumu par cilvēktiesībām šeit un par vienlīdzību. Tā ka te ir pilnīgi lieks... mēs taču nepārrakstām šajos papildinājumos atkal visus citus likumus.

5.pantu es iesaku izteikt tādā redakcijā: "Tiesību normas par Latvijas Republikas pavalstniecību veido Latvijas Republikas Satversme, likums "Par pavalstniecību" un tā papildinājumi, kā arī Saeimas ratificētie starptautiskie līgumi." Mēs taču paši šeit atsaucamies uz 1919.gada likumu, tātad to arī vajag šeit ierakstīt.

Nākamais. Kā jau es teicu, 7.pants ir pretrunā ar likumu "Par pavalstniecību", jo, ja dzīvo bez pases, pēc trim gadiem var atņemt pavalstniecību. Tātad 8.pants varētu būt bez izmaiņām, arī 9.pants- bez izmaiņām.

Tagad 10.panta trešo rindkopu varētu izteikt šādā redakcijā: "Pilngadīgs Latvijas Republikas pilsonis, brīvprātīgi naturalizējoties citā valstī..." un te vajadzētu nelielu iestarpinājumu- "pēc 1991.gada 21.augusta, zaudē pilsoņa tiesības". Tātad, pareizi ieliekot komatu... kas ir uz priekšu naturalizējies, vai arī no tā brīža, ja nenosaka, teiksim, mūsu likums kādu citu datumu pašreiz... Protams, par trimdas pavalstniecību būtu Rikarda kunga variants.

3.nodaļa- "Naturalizācija". Citu valstu pavalstniekus un bezpavalstniekus var uzņemt Latvijas pavalstniecībā ne ātrāk, kā sākot ar 1996.gada 21.augustu. Kāpēc? Tāpēc, ka PSRS likums arī paredz, ka piecus gadus PSRS pilsoņi var dzīvot ārzemēs un nekādas tiesības viņi nezaudē. Pēc tam viņiem jāstājas konsulārajā uzskaitē. Tas ir viens. Otrkārt, pieci gadi ir nepieciešams laiks, lai cilvēki pārliecinātos, vai viņi spēj integrēties citā sabiedrībā, un galvenais, vai viņi ir gatavi atdot savu dzīvību par šo sabiedrību. Kā tad mēs uzreiz naturalizēsim šos cilvēkus ar atpakaļejošu datumu un automātiski, nezinot, vai viņi vispār ir ar mieru šo dzīvību ziedot. Protams, viņi tagad var apsolīt visu ko, bet es domāju, ka šie pieci gadi arī neierobežo viņiem nekādas tiesības, jo pat Latvijas Republikas pilsoņi Rīgā nevarēs zemi pirkt ātrāk par 1994.gadu. Tāpēc es neredzu nekādu vajadzību pagaidām atlikt jeb atcelt šos piecus gadus, kā paredzēts esošajā Latvijas pavalstniecības likumā. Ja starptautiskie līgumi mainīs šo kārtību vai Saeimai tas liksies savādāk, nu tad tā ir cita lieta.

Līdz ar to 19. līdz 21.pants vispār nav nepieciešams, jo mums nav nekādas vajadzības uzskaitīt, ko neņemsim jeb ko mēs negribam, lai viņi kļūtu par pilsoņiem... tāpēc, ka pavalstniecības likumā un katrā valstī valsts jau ņem tikai tos cilvēkus, kas tai ir vajadzīgi. Ja, piedošanu, mums, teiksim, vajadzēs izlietot plašāk vienu no sociālo pakalpojumu veidiem- prostitūciju- un ja mums būs šādi liberāli likumi, tad varēsim naturalizēt arī 10 tūkstošus prostitūtu, ja tas būs nepieciešams kādai ostas pilsētai. Es to saku tikai kā piemēru, bet lai to lemj attiecīgajā situācijā Ministru kabinets. Kāpēc mēs sākam uzskaitīt, ko ņemsim un ko neņemsim?

22.pants. Tur jāmaina tikai 2.punkta redakcija, proti, "atņemot pilsonību ar Ministru kabineta lēmumu". Neieviesīsim atkal kaut kādus Augstākās tiesas jaunumus vismaz šajā pārejas periodā.

23.un 24.pants nav vajadzīgs, jo tas atkal ir skaidri pateikts likuma "Par pavalstniecību" 8.2.pantā, 8.3.pantā un 9.pantā. Un 25.pants, kā jau es teicu, ir jāiztulko latviski, un tas ir lieliski izdarīts Latvijas likuma 4.panta 4.piezīmē. Un šeit tomēr lūgtu darba grupu vairāk cienīt latviešu valodu un pieturēties pie tiem likumiem, arī pareizrakstības, kāda pašreiz ir Latvijā. Nelietosim tik daudz šos svešvārdus!

5.nodaļa. Pamatā atstāt likumu "Par pavalstniecību".

6.nodaļa. 32.pants, protams, ir nepieciešams. 33.pants- būtu jāizslēdz otrā rindkopa, jo tas ir migrācijas likumā par ekspatriāciju. Mēs taču nerakstīsim iekšā, kādā veidā apcietinām, izvedam vai liekam roku dzelžus, vai, teiksim, kaut kādā citā veidā izvedam ārā vai izsūtām no Latvijas tos cilvēkus, kuri šeit ir nevēlami. Tāpat Latvijas likumā ļoti labi ir pateikts, kas notiek ar tiem, kuri sniedz nepatiesas ziņas. Tāpēc mums nevajag te visu pārrakstīt no jauna.

40.pantā pirmā rindkopa, protams, nav nepieciešama. Un otrā rindkopa ir tikai tad, ja šeit tiek iebalsoti kaut kādi panti par naturalizāciju.

Jā, es atvainojos, par trimdas tautiešiem es aizmirsu pateikt. Ja mēs neievērosim trimdas tautiešu intereses, protams, varbūt ir dažas nepatīkamas lietas. Jelēvics diezgan pareizi raksta, ka ir vairāk nekā miljons pilsoņu, kurus pēc vācu okupācijas... kuriem atjaunoja Vācijas pilsonību, neprasot, vai viņi atsakās no iepriekšējās pilsonības. Tas ir viens. Un otrs, kas ir tas nepatīkamais, no kā es gribu brīdināt... Tātad sakarā ar pilsonības jautājumu Eiropā vai pasaulē dzīvojošie latvieši varētu masveidīgi iesūdzēt Latvijas valdību Eiropas cilvēktiesību tribunālā Strasbūrā. Un vai tas mums vispār būtu vajadzīgs pašreizējā brīdī?

Līdz ar to kopumā te ir daudz kas, kas lieliski papildina esošo Latvijas pavalstniecības likumu. Es domāju, ka daudz kas ir pieņemams arī PSRS un citu valstu pilsoņiem, kas dzīvo Latvijā. Daudz kas ir pieņemams arī darba grupai. Es lūdzu balsot vispirms par nosaukumu "Papildinājumi likumam "Par pavalstniecību"". Paldies. Protams, lūdzu pieņemt šos papildinājumus.

Priekšsēdētājs: Deputāts Ščipcovs.

O.Ščipcovs: */Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kungi! Vispirms es gribu pateikt dažus vārdus par pantiem, bet pēc tam izteikšu savu viedokli par likumprojektu kopumā. Nu, lūk, par 3.panta 1.punktu, par kuru es jau uzdevu jautājumu Bojāra kungam. Es tomēr vēl piebilstu, ka par pilsoņiem nevar kļūt... Tas ir- vai uz viņiem attiecas 21.panta 8.punkts par naturalizācijas nosacījumiem. Tas būtu ētiski un taisnīgi.

Tagad ejam tālāk. Attiecībā uz 10.pantu- "Dubultpilsonība". Jūs zināt, ka es neesmu jurists, bet, kā teikt, redzu, ka šeit ir vēlēšanās, Bojāra kunga vārdiem sakot, pavērt durvis pusviru, tas ir, vienus ielaist, bet citus aizturēt. Par dubultpilsonību te ir acīm redzams duālisms. Pantiem jābūt precīziem. Vai nu mēs dubultpilsonību pieļaujam vai nepieļaujam. Tas ir konceptuāls jautājums, kas mums taisnīgi jāizlemj. Tas attiecas uz emigrantiem, kas dzīvo Savienotajās Valstīs, Krievijā vai kur citur, kas emigrējuši kā uz Rietumiem, tā Austrumiem.

Šis likums stājas spēkā, likuma panti sāk darboties. Vienā no pēdējiem pantiem teikts, kad šis likums stājas spēkā. Un tas, lūk, ir interesanti. 15. un 16.pants attiecas uz bāreņiem, uz cilvēkiem, kas dzimuši Latvijā. Tas nozīmē, teiksim, ka cilvēks, kas kļuvis par bāreni pirms gada, nebūs Latvijas Republikas pilsonis, bet ja mēs šo likumu apstiprināsim līdz 1992.gada 1.janvārim, bet bērns piedzims 2.janvārī, tad viņš būs pilsonis. Nu, ko šeit var teikt par bērniem, kuri dzimuši agrāk, par agru! Šeit ir ko padomāt par vispārcilvēcisku pozīciju, ne tikai par juridisku. Jo mums ir jāsaprot, ka cilvēks jau pats nav vainīgs, ka viņš piedzimis stundu agrāk vai stundu vēlāk, gadu agrāk vai vēlāk. Nu, bet par 17.panta redakcionāliem labojumiem es nerunāšu, tomēr Bojāra kungam gribu aizrādīt par vārdu "lidmašīna". Es rakstītu: "Uz jūras vai gaisakuģa borta". Bet tas jau, tā teikt, ir tīri redakcionāla lieta.

Tagad attiecībā par karavīriem. Lūk, deputāts Mantuļņikovs, manuprāt, pavisam taisnīgi izvirzīja jautājumu. Runa ir par tiem, kas pēc 1940.gada 17.jūnija par savu dzīvesvietu izvēlējās Latviju, demobilizējoties no bruņotajiem spēkiem. Teiksim, cilvēks 1960.gadā ir beidzis dienestu padomju armijā, beidzis vidējo vai augstāko karaskolu. Demobilizējies veselības stāvokļa vai cita iemesla dēļ. Šeit atrada darbu, atbrauca, nostrādāja 30 gadus, lieliski prot latviešu valodu, ir absolūti lojāls, no paša sākuma piedalījies Tautas frontes kustībā. Un tagad, rupji sakot, saņem pigu. Vai tas ir taisnīgi? Par to ir jāpadomā. Man liekas, ka šeit izpaužas teiciens- kur malku cērt, tur skaidas lec. Lūk, ko tas nozīmēs ievērojamai daļai Latvijas pastāvīgo iedzīvotāju!

Tagad par šā panta 9.punktu. Naturalizācijas nosacījumi, kuriem ir ierobežojumi. Lūk, komunisma idejas. Nu ko. Ja mēs uz šā punkta pamata varam atņemt pilsonību utopiskā komunisma tipa slaveniem filozofiem, tad varam to izdarīt. Bet ja mūsu vidū parādīsies rakstnieks, demokrāta Černiševska sekotājs, kas uzrakstīs romānu, kurā attēlos jaunu Veras Pavlovnas sapni, ko tad? Vai tā būs komunisma ideju izplatīšana? Un vispār- kas ir komunisma idejas? Piemēram, Rietumos daudzi uzskata, ka tā ir viena no kristiānisma formām. Vai arī- kurš no garīdzniekiem var kaut ko iebilst pret komunisma cēlēju morāles kodeksu? Kaut pret vienu tā punktu. Kungi! Es uzskatu, ka vispār komunistiem pilsonība jādod. Vēl vairāk- jāatļauj viņiem sava partija. Citādi, nedod Dievs, ja viņi tiks iedzīti pagrīdē! Jūs ko- esat Latvijas Republikas ienaidnieki? Mēs esam par demokrātiju, taču šajā lietā viss ir jānoskaidro. Mēs varam vajāt, teiksim, tādu darboni, kā Hitleru. Bet vai mēs varam vajāt filozofu Nīči? Arī tas ir jautājums. Arī par to jādomā juristiem, kas izstrādā šo likumprojektu.

Es tomēr piekrītu deputātam Šapovālovam par 22. un 39.pantu. No vienas puses, cilvēkam būs jādod zvērests, ka viņš uz visiem laikiem atsakās no citas valsts pilsonības un pavalstniecības. Bet, no otras puses, mēs ar 22.pantu viņam dodam iespēju brīvprātīgi atteikties no pilsonības. Tas ir juridisks nonsenss. Kaut gan es saprotu Bojāra kunga daiļrunību, es saprotu viņa argumentus, taču tas tomēr ir nonsenss, jūs to gribat vai negribat, un tieši juridiskā plānā. Vienā likumā nedrīkst būt tādas pretrunas. Vai nu izsvītrojiet 22.pantu, ja nu reiz pilsonis uz mūžīgiem laikiem par tādu ir kļuvis, bet ja atsakās, tad viņu vajag sodīt vai ko citu ar viņu darīt.

Protams, taisnība arī Zaļetajeva kungam attiecībā uz narkomāniem. Prostitūtas ir izsvītrotas, es domāju, Latvijas prostitūtas atcerēsies, ka Ščipcova kungs ir centies, lai komisija pieņemtu viņa priekšlikumu. Tur jautājums jau izlemts.

Un pēdējais. Es domāju, ka solījumam tomēr jābūt mīkstākam, tas ir, korektākam. Saturs var palikt tas pats. Pret to vispār es neiebilstu. Tiem, kas naturalizējas, pa īstam jāparakstās par lojalitāti Latvijas Republikai. Bet tekstam jābūt mazāk līdzīgam karavīra zvērestam. Tie pilsoņi, kas dosies karadienestā, nodos karavīra solījumu. Es te runāju vienkārši par redakcionāliem labojumiem, neko vairāk.

Un tālāk. Es tiešām cienu Bojāra kunga, kas ir viens no šā likumprojekta sastādītājiem, enerģiju, kvalifikāciju un entuziasmu. Es pat gribu teikt, ka principā šis likumprojekts pēc redakcionāliem labojumiem izturēs jebkuru ekspertīzi jebkurā starptautiskā organizācijā, jo to ir sastādījis augstas klases jurists. Taču, ja mēs aizmirsīsim pateikt, ka šie naturalizācijas nosacījumi attiecas uz personām, kas Latvijā jau nodzīvojuši pusgadsimtu vai 30 gadus, te nokļūdami Otrā pasaules kara laikā vai Otrā pasaules kara rezultātā, mēs šo ekspertu priekšā nebūsim godīgi. Ekspertiem ir jāzina, kur ir šā likumprojekta būtība. Man liekas, ka ļoti demokrātiski bija tie darbinieki, kuri jautājumu par pilsonību Latvijas Republikā risināja pēc Pirmā pasaules kara. Viņi bija īsti valsts darbinieki, kas saprata savu atbildību. Es domāju, ka otrajā lasījumā naturalizācijas nosacījumi tiks ievērojami mīkstināti latviešu tautas vārdā un labā. Tieši tā. Paldies./

Priekšsēdētājs: Vārds informācijai par 18.novembra svētku norisi Augstākās padomes sekretāram Daudiša kungam.

I.Daudišs: Godājamie kolēģi! Es jūs gribētu informēt par tiem oficiālajiem pasākumiem, kuri ir paredzēti un kurus rīko Augstākā padome un Ministru padome un arī priekšsēdētājs 18.novembrī. Tātad- 18.novembrī ir paredzēti divi oficiāli pasākumi.

Pirmkārt, Augstākās padomes un Ministru padomes rīkotais svinīgais sarīkojums pulksten 17.00 Filharmonijas zālē, kas veltīts Latvijas Republikas proklamēšanas dienai. Tā saturs- Augstākās padomes priekšsēdētāja Gorbunova uzstāšanās, PBLA priekšsēdētāja Gunāra Meierovica uzstāšanās, Latvijas Republikas vēstnieka Amerikas Savienotajās Valstīs Anatola Dinberga uzstāšanās, nopietnās mūzikas koncerts. Tiek aicināti visi deputāti, kuriem 18.novembris ir svētku diena, proti, tie, kuri balsoja par Latvijas neatkarības atjaunošanu.

Otrs pasākums- Augstākās padomes priekšsēdētāja Anatolija Gorbunova pieņemšana, kurā arī tiek aicināti deputāti, kuriem šie svētki ir svētki. Viņi tiek aicināti kopā ar kundzēm un kungiem. Tie, kas vēlas nolikt ziedus pie Brīvības pieminekļa, varēs to izdarīt tāpat kā visi, individuālā kārtā. Tāpat varēs piedalīties tajos dievkalpojumos, ko daudzas konfesijas rīkos 18.novembrī.

Sakarā ar informāciju raidījumā "Labvakar" es gribētu pateikt tikai vienu, ka Augstākās padomes Prezidijs absolūti nav iejaucies nekādos kultūras pasākumos, kas veltīti 18.novembrim. Augstākās padomes Prezidijs iebilda pret vienu, proti, ka dziesmu spēle "Vella kalpi" nebūtu tā piemērotākā izrāde, kas varētu būt kā centrālais pasākums 18.novembrim.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu.

I.Daudišs: Pieņemšana pulksten 19.00 pēc pusdienas. Tātad uz 17.00 un 19.00 būs ielūgumi šodien un rīt.

Priekšsēdētājs: Tiekamies pulksten 15.00. Paldies.

(Pārtraukums)

Pirmdien, 4.martā
13:50  Saeimas Prezidija sēde