1991.gada 22.oktobra sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies! Lūdzu reģistrēties deputātus, kuri ienākuši zālē. Rezultāts: reģistrējušies 80 deputāti.

Darba kārtības 4.jautājums- likumprojekts "Par namīpašumu denacionalizāciju Latvijas Republikā" trešajā lasījumā. Apspriežam redakcionālus labojumus. Lūdzu, Grūtupa kungs, jūs laikam ziņosit par izmaiņām.

A.Grūtups: Jā, es tūlīt sakārtošu.

Cienījamie kolēģi! Pēc otrā lasījuma ir pagājis gandrīz mēnesis. Tā kā šo jautājumu bija paredzēts skatīt jau pirms divām nedēļām, pat vairāk nekā pirms divām nedēļām, tad teksts trešajam lasījumam arī tika izdalīts vairāk nekā pirms divām nedēļām. Otrajā lasījumā izteiktie deputātu priekšlikumi, labojumi un grozījumi pamatā arī ir iekļauti trešā lasījuma tekstos.

Kādas izmaiņas izdarītas uz trešo lasījumu? Pirmkārt, ja mēs runājam par pirmo dokumentu, par namīpašumu denacionalizāciju Latvijas Republikā, tad 2.pantā, kur ir runa par labticīgu ieguvēju, izdarīta vēl viena speciāla atruna, ka par labticīgu nevar uzskatīt to personu, kura, ņemot dalību represijās, sekmēja namīpašumu nodošanu tās īpašumā. Respektīvi, ir konkretizēts labticīgas vai, pareizāk sakot, nelabticīgas personas statuss.

Bez tam, ņemot vērā, ka tika izteikti vairāki iebildumi attiecībā uz kompensācijas sadaļu šajā likumprojektā, kompensācijas mehānisms faktiski ir paredzēts lēmuma projektā par spēkā stāšanos, kur uzdots valdībai izstrādāt attiecīgus likumprojektus un iesniegt Augstākajai padomei. Bet pašā likumā ir saglabātas tikai vispārējās normas ar atsauci uz speciālo likumdošanu, kura noteiktos termiņos ir jāizstrādā un jāakceptē. Līdz ar to kompensācijas mehānisms var sākt darboties pilnvērtīgi tikai tad, kad būs šis speciālais likums, kas attieksies jau uz visiem gadījumiem.

Bet šajā pašā kompensācijas trešajā sadaļā mēs iekļāvām arī vienu būtisku normu, pēc cienījamā deputāta Zaščerinska ierosinājuma nosakot: ja iebūves, pārbūves, rekonstrukcijas rezultātā namīpašuma vērtība ir pieaugusi vairāk nekā divas reizes, salīdzinot ar to, kādā stāvoklī šis namīpašums ir bijis 1940.gadā, tad pašreizējam valdītājam (protams, ja viņš to vēlas) tiek dota prioritāra iespēja iegūt īpašumtiesības. Šāds izņēmums ir tiesīgs pastāvēt, šāds izņēmums pastāv arī mūsu kaimiņvalstu jau pieņemtajos likumos un vēl reformu likumos virknē valstu.

Bez tam es gribētu teikt, mēs esam šeit tomēr maksimāli ievērojuši bijušo īpašnieku intereses, jo, piemēram, Lietuvā pietiek, ja ir trīsdesmitprocentīga pārbūve. Igaunijā vispār procenti nav nosaukti, bet ir tikai ierakstīts, ka šis namīpašums nav vairs individualizējams, tas nav saglabājies tādā veidā, kāds tas bija. Citu valstu likumos faktiski arī vispārējo formulu ir vairāk. Mēs tomēr esam izvēlējušies diezgan precīzu- tātad divkārtīgu palielinājumu. Tas ir nepieciešams, un darba grupa arī to atbalstīja, jo liels skaits namīpašumu ir mainījuši savu izskatu piebūvju, pārbūves un rekonstrukcijas rezultātā. No šīs problēmas mēs nekur aiziet nevaram.

Jums izdalītajos priekšlikumos ir cienījamā deputāta Breša iesniegums, kurā viņš norāda, ka otrajā lasījumā no likumprojekta par namīpašumu atdošanu pilnībā tika izslēgta šī konkretizētā kompensācijas kārtība, turpretī likumprojektā par denacionalizāciju tā tika atstāta. Darba grupa šos abus likumprojektus vienkārši, ja varētu tā teikt, vienādoja, attiecīgi iekļaujot lēmumā par spēkā stāšanos, kā es jau minēju, un uzdodot šo jautājumu atrisināt valdībai atsevišķā likumprojektā par kompensācijām.

Tā ka es nedomāju, ka šeit būtu izdarītas kaut kādas konceptuālas izmaiņas. Pie tam, ja mēs runājam par kompensācijas sadaļu, tad 11.pants faktiski lielā mērā šo jautājumu atrisina attiecībā uz valdītāju un īpašnieku savstarpējām pretenzijām, nosakot, ka tās izskata atbilstoši Civilkodeksa noteikumiem. Civilkodeksā pašreiz 157.pantā ir diezgan precīza norma, kas detalizēti nosaka, kādā veidā šīs pretenzijas risināmas. Tā ka šis jautājums jau ir atrisināts praktiski, negaidot speciālu kompensācijas likumprojektu.

Attiecībā uz ceturto sadaļu, kur ir runa par īrnieku sociālajām garantijām denacionalizētajos namos, faktiski ir tikai redakcionāli labojumi, kuri pamatā arī tika ievēroti. Pašreiz ir izdalīts arī cienījamās deputātes Zeltkalnes kundzes labojums attiecībā uz 17.pantu. Šajā pantā mēs ietvērām savdabīgu filtru, atsaucoties uz nolikumu par dzīvojamās platības sadales un maiņas kārtību. Pašreiz šāds nolikums darbojas un zināmā mērā regulē dzīvojamās platības sadali. Zeltkalnes kundzes priekšlikums ir virzīts uz to, lai no šā 17.panta šo atsauci uz nolikumu svītrotu ārā, respektīvi, atstātu situāciju tādu, ka pašvaldības it kā pašas noteiktu, kuram vajag un kuram nevajag. Neapstrīdot Zeltkalnes kundzes principā pareizo domu, ka ar laiku nolikums par dzīvojamās platības sadales un maiņas kārtību zaudēs savu nozīmi gan juridiski, gan faktiski, darba grupa tomēr uzskatīja, ka patlaban tas ir spēkā. Tādējādi šis 17.punkts, tādā veidā, teiksim, izmetot ārā atsauci uz nolikumu, paliktu bez regulējuma. Tas varbūt varētu sekmēt zināmu juridisku patvaļu. Manuprāt (un arī darba grupa tā uzskatīja), šo 17.pantu, mainoties dzīvokļu likumdošanai, acīmredzot arī varēs vēlāk papildināt vai grozīt, nosakot kādus zināmus kritērijus, pie kuriem cilvēku var atzīt par tādu, kam jāuzlabo dzīvokļa apstākļi.

Attiecībā uz piekto sadaļu nav nekādu labojumu un priekšlikumu. Nupat cienījamie deputāti saņēma deputāta Linarda Muciņa labojumu attiecībā uz 5.pantu, kurā tiek likta priekšā formula, ka mantinieki ir nevis mirušā īpašnieka brāļi un māsas, bērni, bet brāļu un māsu lejupejošie mantinieki, bez šaubām, saglabājot to kārtību, par kādu mēs jau vienojāmies otrajā lasījumā, ka laukos mantinieku loks tiek noteikts atbilstoši agrārreformas noteikumiem, bet pilsētā eksistētu, lūk, šāda formula. Darba grupai nav iebildumu pret Linarda Muciņa priekšlikumu, jo mēs zinājām, ka viņš gatavo, viņš tikai pēdējā brīdī to ir iesniedzis rakstiski. Nav iebildumu pret šādu labojumu, jo tas juridiskas neskaidrības nevar ienest. Saglabājas, bez šaubām, īpašuma mantošanas kārtība attiecībā uz lauku teritorijām.

Tādi ir galvenie labojumi, priekšlikumi, kas ir iekļauti un izskatīti šajos likumprojektos.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tātad trešais lasījums. Apspriežam likumprojektu pa pantiem, izdarām redakcionālus labojumus. Jautājumu šeit nav, debašu nav, tas ir trešais lasījums. Visi jautājumi un debates par pantiem ir pie mikrofoniem, kā tas ir parasti.

Tātad likumprojekta 1.pants- par atzīšanu par spēkā neesošiem. Jautājumi, papildinājumi? Nav.

2.pants. Lūdzu, deputāt Simson!

P.Simsons: Man ir jautājums 2.pantā attiecībā uz labticīgo ieguvēju. Vai pašās beigās ir runa par tiem, kuri piedalījušies tikai konkrētā īpašnieka represēšanā vai ir ieguvuši īpašumu par aktīvu līdzdalību represijās kā tādās?

A.Grūtups: Simsona kungs, tas, es domāju, jāatstāj tomēr Augstākās tiesas un tiesību iestāžu kompetencē. Principā- gan tādos, gan tādos gadījumos. Te nevar teikt, ka tikai konkrēti viņi ir ieņēmuši. Es domāju, ka var būt dzīvē arī situācijas, kad var atzīt, ka viņš nelabticīgi ieguvis īpašumu, lai gan tieša sakara, izdzenot īpašniekus ārā, viņam nav bijis.

P.Simsons: Vārdu sakot, tad varētu cerēt, ka tiesa, konstatējot, ka tas ir bijis aktīvs darbinieks represēšanas procesā un ir ieguvis īpašumā kāda represētā īpašumu, viņu varētu izdzīt no turienes ārā.

A.Grūtups: Tomēr cēloniskam sakaram starp viņa darbībām represijās un šā īpašuma iegūšanu ir jābūt. Bet šeit mēs dodam tikai pamatnostādnes, paredzot, ka Augstākā tiesa to varēs pēc prakses jau virzīt. Mēs šobrīd nevaram tā pateikt pilnīgi konkrēti. Es domāju, ka tas arī ir lielā mērā tiesas jautājums. Bet mēs esam pateikuši, kurā virzienā jāiet.

P.Simsons: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kirštein!

A.Kiršteins: Pie šā paša 2.panta. Mums arī radās šī problēma ar kooperatīvo dzīvokļu privatizāciju. Man ir tāds jautājums: kas notiks ar namīpašumiem, kuri pret atlīdzību ir pārgājuši īpašumā uz notariāli apstiprināta līguma pamata, bet šiem cilvēkiem pašiem nav uzturēšanās atļaujas Latvijā? Šis jautājums bija arī sakarā ar kooperatīvajiem dzīvokļiem. Es saprotu, ka šeit nav vajadzīgi nekādi labojumi, bet beigās mums ir nobeiguma noteikumi, kur tas nav pieminēts. Vai tas parādīsies kādā likumā par migrāciju, vai būs atsevišķs likums, kas regulēs visu to cilvēku, kuriem nav absolūti nekāda pamata uzturēties Latvijā, kooperatīvo dzīvokļu problēmas un arī jautājumus par tām mājām, kuras viņi ir nopirkuši. Zemi taču viņi nevarēs iegādāties, nebūdami pilsoņi!

A.Grūtups: Es domāju, Kiršteina kungs, ka tas tomēr ir speciāla likuma regulēšanas priekšmets. Šajā gadījumā mums ir runa tomēr par zināmu norobežotu sfēru, un šajā likumā mēs visus šos gadījumus atrunāt nevaram. Es saprotu jautājuma būtību. Te var rasties kolīzijas, bet 100 gadiem mēs nevienu likumu nerakstām. Es neizslēdzu iespēju, ka papildinājumi attiecībā uz šo var nākt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Buķele!

E.Buķele: Cienījamo kolēģi, pie šā paša 2.punktā. Jautājums ir par tiem labticīgajiem ieguvējiem, īpašniekiem. Ir tādi gadījumi, ka šis īpašums ir iegūts kaut kad sešdesmito gadu beigās, un patiešām no cilvēktiesību viedokļa tas ir noticis visnotaļ labticīgi. Iedomājoties visu to varbūt dokumentālo nesakārtotību, kāda ir bijusi, īpašumiem pārejot no viena īpašnieka otra īpašnieka valdījumā, vai jums nešķiet, ka šeit varbūt ir vajadzīga kaut kāda saskaņa ar pārējiem likumiem un varbūt tos pat vajadzētu minēt, vai patiesi šie jaunie īpašnieki ir visnotaļ labticīgi, lai viņi nepaliktu šajā situācijā neaizsargāti? Jo bieži vien viņiem nav citu dokumentu par īpašuma iegūšanu kā, teiksim, kaut kāda kvītiņa, kur viņi ir samaksājuši simtus.

A.Grūtups: Es varu atbildēt diezgan precīzi. Mums pašlaik Latvijas Civilkodeksā ir 47.pants. Šā 47.panta otrā vai trešā daļa (es varu kļūdīties daļu skaita ziņā, bet ne pantā) nosaka: ja nav ievērota darījuma noslēgšanas forma, bet darījumā nav nekā pretlikumīga, tad tiesu iestādes, ja par to ir strīds, var atzīt darījumu par izpildītu, un nekāda notariāla forma nav nepieciešama. Latvijas tiesu praksē šādi gadījumi ir. Un ir izveidojusies diezgan stabila tiesu prakse.

Priekšsēdētājs: Tātad par 2.pantu nekādi labojumi netika uzturēti, bija tikai jautājumi. Tātad par 2.pantu nekādu neskaidrību nav vairs? Lūdzu, otrās sadaļas 3.pants. Kādi labojumi un papildinājumi? Nav. Paldies.

Otrās sadaļas 4.pants. Nav labojumu, papildinājumu.

5.pants. Tātad 5.pantā, cik es saprotu, komisija ir pieņēmusi deputāta Muciņa labojumu.

A.Grūtups: Jā, mēs to nenoraidām, jo uzskatām par iespējamu 5.panta, respektīvi, pirmās daļas redakciju mainīt, "bērnu" vietā pasakot "lejupejošie mantinieki".

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad šo labojumu jau var uzskatīt par izdarītu?

A.Grūtups: Jā.

Priekšsēdētājs: To, ko Muciņa kungs teica?

A.Grūtups: Jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Albertiņa!

S.Albertiņa: Tā, man ir tāds jautājums. Grūtupa kungs, vai pēc šā labojuma, par kuru jūs tagad sakāt, ka tas uzskatāms par izdarītu, vispār kāda māja Latvijā vēl paliks, kura kādam nepiederētu? Es pieprasu par šo labojumu nobalsot.

A.Grūtups: Jā, tādas ir jūsu tiesības. Es domāju, ka vispār mēs jau gribam to, lai nevienas tādas mājas, par kuru neviens nerūpējas, nebūtu, vai ne tā, principā, vai ne? Bez šaubām, bez šaubām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Simson!

P.Simsons: Attiecībā uz 5.panta otro daļu man ir trīs jautājumi. Tie ir saistīti ar to, ka es nebiju klāt otrajā lasījumā. Pēc kā iniciatīvas ir nācis šāds papildinājums, kāda ir motivācija attiecībā uz lauku apvidus mantiniekiem, vai motivācija ir pietiekama, lai mēs diskriminētu lauku iedzīvotājus?

A.Grūtups: Es varu paskaidrot. Tika iesniegts Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas priekšlikums šajā ziņā. Lauksaimniecības atsevišķs iesniegums. To uzturēja spēkā arī lielākā daļa, var teikt, deputātu, kuri pārstāv Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisiju. Motivējums ir tāds- lai neradītu juridiskus sarežģījumus attiecībā uz agrārreformas jeb zemes reformas realizāciju lauku apvidū, jo mantinieku loks, kas līdz 20.jūnijam pieteicās uz zemi, ir šaurāks, un, ja mēs šeit to paplašinātu, tad rastos neglābjami strīdi attiecībā uz šo pašu 20.jūniju un tā tālāk. Līdz ar to es pilnīgi pieņemu, ka mēs būtu spiesti risināt arī šo pašu procedūras termiņu- 20.jūniju. Arī tā varētu būt. Tāpēc darba grupa, apsverot šo priekšlikumu, to pieņēma. Neko nevar darīt. Agrārā reforma laukos ir ievadīta tādā veidā, šobrīd mainīt no sānu līnijas laikam nebūtu pareizi.

Priekšsēdētājs: Simpsona kungs, es atvainojos, bet par šo jautājumu bija nobalsots otrajā lasījumā.

A.Grūtups: Nu, tāda ir motivācija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Muciņ!

L.Muciņš: Par balsošanas motīviem. Man ir ļoti patīkami, ka mūsu vidū ir daudz vairāk tādu deputātu, kā līdz šim man likās, kuri cīnās par to, lai viss paliktu, kā ir, tātad paliktu valsts īpašumā. Bet šeit nekas tāds briesmīgs nav noslēpts, jo ir pagājuši vairāk nekā 50 gadi. Ja miris ir tātad māsu vai brāļu dēls vai meita, bet dzīvi ir, tā sacīt, mazbērni, tad šinī gadījumā parādās šie mazbērni kā mantinieki. Ja ir iepriekšējā redakcija, tad līdz ar to, ja ir miruši arī bērni, tālāk nav neviena mantinieka. Bet jēdziens "lejupejošie mantinieki" ir daudz plašāks. Lejupejošie- līdz šai dienai, ne jau kaut kur bezgalīgi. Un lejupejošie mantinieki ieslēdzas tikai tad, ja ir miruši paši brāļu un māsu bērni. Jo tikai tad, kad ir miruši, var parādīties nākamie. Tā ka es domāju, ka katram namīpašumam ir jāatrod savs īpašnieks, un aicinu izbeigt šeit tādus aicinājumus uz sociālismu, ka valsts atkal pārvaldīs, valsts atkal gādās. Kur mēs esam ar valsts gādību, to mēs redzam šodien.

A.Grūtups: Es tikai vienu komentāru. Katrā ziņā juridiskas neskaidrības un sarežģījumus praksē tas nerada.

Priekšsēdētājs: Tā, deputāts Rikards vēl vēlas. Lūdzu.

R.Rikards: Arī par balsošanas motīviem. Es pilnīgi pievienojos Muciņam un arī tādu priekšlikumu iesniedzu. Ja mēs to neieliekam, ka visi lejupejošie mantinieki bez brāļu un māsu bērniem, tad mēs nostājamies Stučkas pozīcijās, kas neatzina mantošanas tiesības vispār. Mūsu interesēs ir, lai katram īpašumam būtu īpašnieks. Un tie ir latvieši. Tātad balsosim par to, lai katram latvietim būtu viņa īpašums. Es aicinātu visus balsot par.

Priekšsēdētājs: Visiem jau nesanāks, Rikarda kungs! Lūdzu, deputāt Simson!

P.Simsons: Man ir jautājums Rikarda kungam, ja drīkst. Kāpēc viņš iestājas pret Stučkas pozīciju attiecībā uz pilsētniekiem mantiniekiem un piekrīt Stučkas pozīcijai attiecībā uz lauciniekiem mantiniekiem? Šeit es neredzu konsekvenci.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mēs te atkal izvēršam diskusiju par jautājumu, par ko otrajā lasījumā bija nobalsots. Ja mēs gribam atgriezt otrajā lasījumā, to varam darīt ar atsevišķu balsojumu.

Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, es pirmām kārtām tomēr gribētu izteikt šaubas par to, vai parlamentā vispār var vadīties pēc tā, kas pieteiksies par mantiniekiem. Ja pieteiksies latvieši, tad atdosim, ja pieteiksies ebreji, tad neatdosim. Man šķiet, tas, pirmkārt, ir nekorekti no likumdošanas viedokļa.

Otrkārt, es gribu teikt arī to, ka nevienam nav šādi dati apkopoti galu galā, kas tad pieteiksies. Tā ka šis arguments nav vērā ņemams.

Bet šeit ir otrs moments, ko es gribētu vēlreiz atgādināt, proti, 9.pants paredz, ka atkarībā no tā, kur atrodas šis attiecīgais īpašnieks, mantinieku loks ir atšķirīgs. Tātad mēs vienā nelielā valstī nostiprinām divus pilnīgi pretrunīgus principus. No šā viedokļa es gribētu teikt, ka mēs esam sākuši sekmīgi bērēt civiltiesības, jo civiltiesības nevar eksistēt, ja viens cilvēks var saņemt mantojumu pēc viena principa un otrs- pēc otra principa.

Tālāk, turpinot vēl šo domu, atcerēsimies arī to, ka aizgājušajos 50 gados robeža starp pilsētu un laukiem ir mainījusies. Rīgas robežās šobrīd ir daudzas teritorijas, kas kādreiz bija lauku teritorijas. Sakiet, pēc kāda principa šeit vadīsimies? Mēs esam ar šādu formulu faktiski ievadījuši bezgalīgas ķildas un juridiskas neskaidrības.

A.Grūtups: Pirmām kārtām, ja mēs runājam par 9.pantu, par kompensācijām, tad kompensāciju likums varētu rēķināties ar šo situāciju, ja ir runa tikai par kompensāciju. Jā, tad tur varētu būt arī termiņu vienlīdzība, un tā arī būtu normāli. Ja runājam par šo sociālo aspektu- latvietis vai nelatvietis -, man ir zināma tā datu bāze, un es varu pateikt, ka Daugavpilī īpašumus atgūst apmēram 60 procenti ebreju tautības cilvēku. Man ir apmēram pēc uzvārdiem. Varu pateikt pēc vārdiem un tēvavārdiem, kādas tautības šie cilvēki ir. Protams, tas zināmi atšķirsies. Tādi dati man ir. Tā ka šeit nav runas tikai par latviešu nāciju. Būs liela daļa cittautībnieku.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: reģistrējušies 79 deputāti.

Balsosim par 5.panta akceptēšanu ar Muciņa kunga labojumu, kas izteikts 359.dokumentā un kam piekrīt komisija. Viena balss papildus "par". Tā ir Grūtupa kunga balss. Rezultāts! Par- 51, pret- 5, atturas- 14. Akceptēts 5.pants.

6.pants. Labojumi, papildinājumi? Nav. Paldies. 7.pants. Arī nav labojumu un papildinājumu. 8.pants. Arī nav labojumu un papildinājumu.

Trešā sadaļa- 9.pants. Lūdzu, deputāt Simson!

P.Simsons: Man ir jautājums par pēdējo rindkopu 9.pantā. Šeit ir minēta namīpašumu vērtība, kāda tā bija atsavināšanas brīdī. Kā to varētu saprast, vai tādā summā, kāda tā bija, vai tai kvalitātei adekvātā summā, kāda tā bija tajā brīdī?

A.Grūtups: Jā, jautājums tiešām ir būtisks, bet uz to vislabāk varēs atbildēt ekonomisti. Dabiski, salīdzinošās cenās. Salīdzinošās, jā. Ja jūs paskatītos lēmuma projektu par abu likumu spēkā stāšanos, Simsona kungs, tur mēs esam uzdevuši virknei valsts institūciju izstrādāt nolikumu, instrukciju par vērtēšanas kārtību un tā tālāk. Tā ka šeit katrā ziņā ir domāta salīdzinošā cena. Nevar būt, ka 1940.gadā bija tāda pati tirgus vērtība, kāda ir šobrīd, dabiski.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēl par 9.pantu? Nav. Paldies.

10.pants. Deputāt Plotniek, lūdzu!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! Mēs pagājušajā reizē, kad runājām par šiem projektiem, it kā vienojāmies, ka nevar runāt par īpašumu, kas nav saglabājies. Ja, piemēram, namā negaisa laikā ir izraisījies ugunsgrēks un tas gājis bojā, tad- kādā sakarībā? Mēs vienojāmies par to, ka šeit ir runa par fizisko un juridisko personu rīcību, kuras rezultātā viss ir gājis bojā. Un izrādās, šeit nekas nav minēts.

A.Grūtups: Jā, cienījamais Plotnieka kungs, šā 10.panta formula ir tikai, ja varētu teikt, atsauces forma uz speciālu likumu. Es ļoti labi saprotu arī to domu, kas tika izteikta, ka jāmaksā ir vainīgajiem, konkrētai fiziskajai vai juridiskajai personai. Tomēr atstāsim šo jautājumu šim speciālajam likumam, jo pietiekami daudz pretinieku ir arī tam, lai, piemēram, šodien liktu kādai kopsaimniecībai maksāt par, teiksim, gadu gaitā vai meliorācijas rezultātā, vai citu, teiksim, bezdarbības rezultātā sagruvušu māju. Viņi pateiks- sistēma ir vainīga. Tajā pašā laikā šī kopsaimniecība pati var likvidēties, pārveidoties un izšķīst. Tā ka šeit pozīcija par vainīgumu... Es domāju, ka tā tomēr ir speciāla likuma vērta un ka tas speciālais likums ir paredzēts lēmumā. Šeit ir tikai atsauces norma. Es domāju, ka maksimāli ir izņemts ārā viss konkrētais, kas bija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēl par 10.pantu? Nav. 11.pants. Nav? 12.pants. Nav.

Ceturtā sadaļa. Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Es atvainojos, es nevarēju noorientēties tik ātri. Pie trešās sadaļas. Es sapratu, ka mēs nobalsojām par 9.pantu, un tas automātiski ir pieņemts. Bet te ir izlaists. Vai mēs beigās kaut kā varam apskatīt šā 9.panta otro daļu? Tur ir izlaista tirgus vērtība, kas varētu būt simtreiz lielāka nekā pārbūves vērtība divreiz. Tas ir vispār kaut kāds klajš anahronisms, šī otrā daļa 9.punktā. Tas ir, ja piebūve divreiz pārsniedz...

A.Grūtups: Te nav tā domāts. Te ir domāts, kā es jau teicu, vērtējums tikai salīdzinošās cenās. Nosauksim konkrētu piemēru! Teiksim, zinātniskās pētniecības saimniecības "Krimulda" klubs ir bijis lauksaimniekiem. Kādreiz tur bija individuālā māja. No šīs mājas varbūt ir palicis tikai kāds sienas fragments pašos mūros pagrabstāvā. Faktiski ir desmitkārtīgi mainīts apjoms. Individuālā veidā šī ēka vairs nekādi nav saglabājusies. Ko tagad darīt? Ir jābūt kaut kādai normai. Tādu normu mēs ietvērām. Ja ir šīs pārbūves par 40, 50, 60, 70 un tā tālāk procentiem, tad atdodam īpašniekam, lai viņš kompensē. Bet, ja ir vairāk nekā divkārt, tad tomēr tas ieguldījums ir lielāks par to, kas bija.

A.Kiršteins: Es paskaidrošu. Grūtupa kungs, jūs mani nesapratāt. Ja jūsu mājai blakus uzbūvēs golfa laukumu, tad tirgus apstākļos jūsu māja kļūs simtreiz dārgāka, neskatoties uz to, ka nākamais īpašnieks to pataisīs divreiz dārgāku. Jūs tam pārbūvētājam varēsit desmitkārtīgi atmaksāt, bet jums, īpašniekam, paliks vēl tās 90 kārtas. Es runāju par to, ka tirgus ekonomikas apstākļos nevar runāt tā, vai divreiz pārbūvēts vai nav divreiz. Runa ir par pašu principu, saprotiet! Ja jums uzcels cūku kūti blakus, tad jums tā māja varētu būt simtreiz lētāka, pat ja jūs trīsreiz dārgāk to pārdodat.

A.Grūtups: Redziet, ja ir kāds objekts blakus uzbūvēts, tas nav par šķērsli, lai atgūtu šo īpašumu bez kaut kādiem norēķiniem, atstājot to jautājumu pilnīgi brīvai pašreizējā valdītāja un īpašnieka gribai. Ir runa, ka pats objekts savu individuālo izskatu ir zaudējis vairāk nekā divkārt. Mums tādi gadījumi ir ļoti bieži, kur 50 gados ir sabūvētas mehāniskās darbnīcas un tā tālāk. Nav šaubu, ka situācija ir sarežģīta, bet tas neliedz šobrīd individualizēt un atdot to. Pēc tam attiecībā uz citiem blakus stāvošiem, kas ir 100 metru vai 150 metru, lai risina šo jautājumu, kādā veidā rīkoties un turpmāk lietot. Tur var būt nomas attiecības, izpirkšanas attiecības, demontāžas iespējas un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Neaizmirsīsim, ka trešajā lasījumā varam balsot par konkrētiem priekšlikumiem. Pie tam pamatā par rakstiskiem, nevis par svītrošanu. Tātad trešo sadaļu esam pabeiguši.

Ceturtā sadaļa, 13.pants. Deputāt Bērz, lūdzu!

A.Bērzs: Man ir priekšlikums- nedot iespēju pašvaldību patvaļai un tāpēc otrajā rindkopā svītrot vārdus: "ar pašvaldību piekrišanu un". Pietiek, ja grozījumus īres un nomas līgumos var izdarīt tikai likumā noteiktajā kārtībā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Par 13.panta pirmo daļu. Mans priekšlikums ir svītrot vārdu "nomas" un saglabāt tikai "īres līgumu". Kāpēc? Es pamatošu. Tātad nomā pašlaik kooperatīvi, kas pelna miljonus, nomā šajās īpašnieku mājās no pašvaldības, nomā veikalu telpas. Vai būtu jāsaglabā viņiem šī nomas līnija? Vai īpašnieks pats nosaka?

A.Grūtups: Pēc pašreizējā Latvijas Republikas Civilkodeksa neapdzīvojamas telpas skaitās īre vai noma, vai mantas īre, kā tas ir Civilkodeksā. Šāds līgums šajā kontekstā, kā jūs sakāt, nevar pārsniegt piecus gadus. Pie tam neiedomāsimies, ka šādi līgumi būs noslēgti tikai ar rītdienu vai vakardienu, tā ka tur vienam būs palicis pusotra, vienam divi, vienam trīs un atsevišķām kategorijām- visi pieci gadi. Nu, bet iedomājieties situāciju! Ja šodien uz stūra ir maizes veikals, tad rīt pēc šā likuma pieņemšanas tā nebūs, ja izsvītrosim šo formulu. Īpašnieks pateiks: "Man nav vajadzīgs šis maizes veikals, un man īres līgums nav obligāts. Lūdzu, ejiet ārā!"

Tikai tad mēs pārkāpjam arī vienu no principiem, ka īpašuma tiesības nevar aizskart citu pamatotās intereses.

Priekšsēdētājs: Turklāt Rikarda kungs domā, ka nomā atrodas arī garāžas, malkas šķūnīši un citas neapdzīvotas telpas.

A.Grūtups: Nevar izdarīt reformu, pārcērtot ar cirvi. Tagad piedāvājums ir- cirst ar cirvi. Nu, cirtīsim! Tad redzēsim, kas iznāks.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tātad ir ierosinājums 13.pantā svītrot otrajā daļā vārdus: "tikai ar pašvaldības piekrišanu un". Paliek teksts: "Grozījumus īres un nomas līgumos var izdarīt likumā noteiktajā kārtībā."

A.Grūtups: Es varbūt komentāru tikai. Dabiski, ka šī pašvaldības piekrišana ir tas pats maizes veikala variants. Te otrajā daļā nav runas par līguma izbeigšanu, bet par grozījumiem šajā līgumā. Tā ir tā pati problēma, kas jau šur tur pavīd, proti, bija maizes veikals, taisīsim varbūt valūtas veikalu. Tomēr es domāju, ka šajā reformu periodā ir jāsaglabā zināmas kontroles iespējas. Ir jāsaglabā. Bet, kā deputāti nobalsos...

Priekšsēdētājs: Abi viedokļi ir izteikti, balsosim! Vai Ziediņa kungs cels vai necels roku, balss tik un tā netiks pieskaitīta. Un arī tad, ja pogu spiedīs, arī tad netiks ieskaitīta, ko Endeles kungs taisās darīt. Mēs norunājām, ka vairs tādas lietas nedarīsim.

Balsosim par šo svītrojumu, par Bērza kunga ieteikto svītrojumu- svītrot no 13.panta otrās daļas vārdus: "tikai ar pašvaldības piekrišanu un". Rezultāts: 22- par, 24- pret, 21- atturas. Šis priekšlikums nav pieņemts. Paliek šie vārdi.

Lūdzu, vēl par 13.pantu? Nav. Sakarā ar to, ka te bija strīdi, nobalsosim par 13.panta akceptēšanu.

Vēl bija deputāta Rikarda ierosinājums par "nomas" svītrošanu. Lūdzu balsošanas režīmu. Vienu mirklīti pagaidiet, deputāts Endziņš izteiksies!

A.Endziņš: Par balsošanas motīviem. Es gribētu vienkārši deputātus informēt. Vakar saņēmu dokumentu paketi no Igaunijas. Igaunija arī risina līdzīgus jautājumus saistībā ar denacionalizāciju un pieturas pie tās koncepcijas, kas iestrādāta Grūtupa kunga likumā, tātad būtībā atbalsta šo komisijas priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Bet deputāts Rikards ierosina svītrot "nomu". Balsosim par deputāta Rikarda priekšlikumu- 13.panta otrajā sadaļā svītrot vārdus- "un nomas". Rezultāts: par- 17, pret- 20, atturas- 29. Tātad šis priekšlikums nav pieņemts.

Tagad nobalsosim par 13.pantu kopumā, jo tas ir radījis diskusiju. Deputāts Rikards saņems izdruku ar savu atbalstītāju vārdiem. Papildus Grūtupa kunga balss. Rezultāts: 41- par, 7- pret, 9- atturas. Tātad 13.pants akceptēts komisijas piedāvātajā variantā.

14.pants. Deputāt Kirštein, lūdzu!

A.Kiršteins: Vai "šā nama īres maksa" attiecas uz esošajiem namiem vai tiem, kas tiks celti no jauna uzreiz? Ja uzbūvē māju, teiksim, kur ir peldbaseins un helikopteru laukums uz jumta, vai tādā gadījumā Ministru padome katrai mājai atsevišķi noteiks īres maksu?

Priekšsēdētājs: Kiršteina kungs, te ir vārdi- "denacionalizētajos namos". Te taču ir virsrakstā jau pateikts! Arī jaunu māju var denacionalizēt.

A.Kiršteins: Te taču ir- "Likums reglamentē zināmu namu kategoriju". Uz to arī attiecas.

A.Grūtups: Kas attiecas uz jauniem namiem vispār, tad valdībā pašlaik ir izstrādāts likumprojekts, kurā ir ņemta vērā tieši jūsu ideja par šīm brīvajām cenām attiecībā uz tādiem objektiem.

A.Kiršteins: Es atvainojos, Krastiņa kungs, mums ir otrs likumprojekts par ārzemju ieguldījumiem, arī tur var denacionalizēt, atņemt un nacionalizēt valsts. Mums jau uz priekšu arī notiks šī nacionalizācija.

A.Grūtups: Nu, labāk, ja tā nenotiktu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bērz!

A.Bērzs: Man jautājums precizējumam, lai es zinātu, kā balsot. Vai ar jēdzienu "nama īres maksa" ir jāsaprot arī dzīvokļu īres maksa?

A.Grūtups: Ar nama īres maksu mēs saprotam visus tos maksājumus, kuri nav saistīti ar, teiksim, ūdeni, gāzi, elektrību un tā tālāk. Īres maksa ir par platību. Maksa par platību.

Priekšsēdētājs: Vēl kādi jautājumi ir par 14.pantu? Nav vairāk.

Lūdzu, 15.pants. Deputātam Plotniekam vārds.

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, mēs jau vienreiz runājām par to, ka, ja šis ir likums par denacionalizāciju, tad nekādā ziņā šeit nevar reglamentēt vietējās pašvaldības tiesības.

No šā viedokļa, manuprāt, šo pantu vispār vajadzētu izslēgt. Ja mēs nobalsotu, ka šādu lēmumu nepieņemam, tad katrā ziņā nevar atstāt terminu "subsīdiju", jo tas, ko runājām no rīta, kaut kādā veidā nerīmējas ar to, ko darām pēcpusdienā. No rīta bijām it kā visi vienisprātis, ka zemniekiem subsidēt traktoru pirkšanu nevajag. Tagad izrādās, ka lauksaimniecībā nevar naudu guldīt iekšā, bet namu remontā var. Var nevis aizdevumu veidā palīdzēt, bet gan subsīdiju veidā. Tā atkal mums ir galīgi pretrunīga pozīcija. Es ierosinu divus variantus: izslēgt visu šo pantu vai vismaz terminu- "subsīdijas".

A.Grūtups: Es tūlīt nedaudz komentēšu. No rīta mēs spriedām par konkrētu summu- piešķirt vai nepiešķirt. Ar šo pantu mēs neko nepiešķiram. Mēs tikai atļaujam pašvaldībai šo jautājumu lemt. Un viņa tāpat varēs balsot- piešķirt vai nepiešķirt.

Priekšsēdētājs: Es atgādināšu, ka pēdējoreiz diskutējot, otrajā lasījumā mēs šo jautājumu izdiskutējām krustām šķērsām un balsojām.

A.Grūtups: Mēs esam arī papildinājuši ar normu "aizdevumi". Cienījamais deputāts Blažēvičs ierosināja, un mēs darba grupā to izpildījām, iekļāvām šo "aizdevumu". Tika akumulētas visas idejas.

Priekšsēdētājs: Tātad, godājamie kolēģi, izšķirsim balsojot! Deputāts Plotnieks ierosina svītrot 15.pantu. Balsosim par deputāta Plotnieka ierosinājumu svītrot 15.pantu. Viena balss papildus "pret". Rezultāts: par- 19, pret- 32, atturas- 12. Priekšlikums nav pieņemts.

Otrs deputāta Plotnieka ierosinājums tādā gadījumā, ja netiek nobalsots šis, ir- svītrot "subsīdijas".

Balsosim par deputāta Plotnieka otru priekšlikumu- svītrot vārdu "subsīdijas" 15.pantā. Viena balss papildus "pret". Rezultāts: par- 21, pret- 37, atturas- 7. Priekšlikums nav pieņemts.

Nobalsosim par 15.pantu kopumā, jo divi balsojumi par to ir izdarīti. Balsosim par 15.panta akceptēšanu trešajā lasījumā. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par- 45, pret- 5, atturas- 15. Pants ir akceptēts.

16.pants. Deputāt Ziediņ, lūdzu!

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi, ar šā panta labojuma pēdējo rindkopu man tagad daudzkārt ir nācies saskarties. Ja izlasām uzmanīgi šo pantu, tad redzam, ka tagad bijušajiem īpašniekiem ir tiesības septiņus gadus risināt situāciju, kur dzīvot. Bet šā panta pēdējā daļa ir ar papildinājumu: ja pašvaldība nevar nodrošināt īrnieku ar dzīvojamo platību, tad šī izlikšana no telpām vispār ir atliekama. Situācija tāda, ka dzīvojamais fonds pilsētās un laukos ir tāds, kāds tas ir, kā jūs un es to zinām. Tas ir ļoti slikts. Īrnieks tagad, nezinādams, kas īsti ar viņu notiks, vai pašvaldība atradīs vai neatradīs viņam citu dzīvokli, par šo savu dzīvokli nerūpējas nemaz, no viena gala zāģē dēļus, bet otrā galā bāž krāsnī. Īpašnieks savukārt, nezinādams, vai pēc septiņiem gadiem tiks atpakaļ savā mājā vai netiks, arī absolūti nav ieinteresēts ieguldīt nevienu kapeiku. Bet pašvaldības berzē rokas, jo no viena nevēlama namīpašuma ir tikušas vaļā, un tas tagad nodots it kā nākamā īpašnieka ziņā, kuram nav garantijas, ka ieguldītā nauda kādreiz atnāks atpakaļ. Tāpēc ierosinu jūs nobalsot par visa šā panta pēdējās daļas svītrošanu. Pretējā gadījumā mēs dzīvojamo fondu gan laukos, gan pilsētās pilnībā sagrausim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Endziņ!

A.Endziņš: Cienījamais Grūtupa kungs! Vai nevajadzētu varbūt šajā 16.pantā izņemt ārā konkrēto norādi uz Latvijas dzīvokļu kodeksu un arī uz dzīvokļu kodeksa 147. un 149.pantu, jo iespējamas izmaiņas, un tad šo pantu numuri tik un tā neatbildīs. Varētu tādējādi, ka izlikšana no denacionalizētajiem namiem pieļaujama tikai likumā noteiktajā kārtībā, bet pirmajos septiņos gados pēc īpašumtiesību atjaunošanas- tikai ierādot citu līdzvērtīgu dzīvojamo telpu, ja īpašnieks prasa īrnieku izlikšanu. Un likt varbūt punktu.

A.Grūtups: Es varbūt precīzi pateikšu savu un darba grupas viedokli. Pirmām kārtām mēs attiecinām šo septiņu gadu moratoriju, kura laikā daļai īrnieku būtu likts domāt par savu likteni un organizēt savu dzīvi, tikai uz diviem gadījumiem: kapitālremontu un ka īpašniekam pašam vajag. Bet vēl ir gadījumi, ka īrnieki nemaksā īres naudu, ka viņi nedzīvo tur, jo arī tad jāparedz izlikšana no namiem. Es uzskatu, ka nekāds moratorijs tiem, kas nemaksā vai nedzīvo, nav vajadzīgs. Ja dzīvokļu kodekss mainīsies, numerācija mainīsies... Es domāju, ka tādas likumdošanas sakārtošanas funkcijas mēs varam izdarīt tāpat, kā līdz šim esam to darījuši, bet šeit ir zināma jēga, te nav tā, ka...

Priekšsēdētājs: Vai deputāts Endziņš pastāv uz balsojumu? Nepastāv. Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Par 16.pantu. Pirmo daļu es atbalstu, šeit tas moratorijs, tie septiņi gadi, ir ielikti, tās sociālās garantijas uz septiņiem gadiem. Bet attiecībā uz šā panta otro daļu es pilnīgi atbalstu Ziediņa kungu par šīs otrās daļas svītrošanu. Gadījumā, ja tā netiek svītrota, vajadzīga vēl trešā daļa šim pantam. Trešā daļa skanētu sekojoši, tie būtu himnas vārdi no Padomju Latvijas himnas: "Padomju Latvija mūžos lai dzīvo!"

Priekšsēdētājs: Jūs pastāvat uz balsojumu? Tad lūdzu, rakstiski iesniedziet, Rikarda kungs!

R.Rikards: Šī himna mums ir tik dārga un tik tuva, ka visi to zina no galvas...

Priekšsēdētājs: Kā nu kurš, Rikarda kungs... Lūdzu, deputāt Zatuliviter!

V.Zatuliviters: */Es gribētu pievērst jūsu uzmanību, cienījamais ziņotāj, uz 16.panta otrās rindiņas beigām, kur teikts "pirmos septiņus gadus", un tālāk kā tekstā. Bet, ja tie ir nevis septiņi, bet astoņi, deviņi, desmit gadi, ko tad?/

A.Grūtups: To regulē otrā daļa, cienījamo kolēģi! Ja pa šiem septiņiem gadiem tomēr nevar atrisināt, tad šāda izlikšana var pastāvēt, bet tā ir atliekama, kamēr varēs atrisināt.

V.Zatuliviters: */Pateicos jums. Es ierosinu šos vārdus otrās rindiņas beigās izsvītrot. Pieprasu likt uz balsošanu./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kirštein!

A.Kiršteins: Ja septiņi gadi... Es arī pievienojos tam, ka ir jāsviež ārā. Jūs saprotat, cienījamie kolēģi, kas notiek? Vispirms mēs nobalsojam par to, ka īres maksa nedrīkst pārsniegt Latvijas Republikas Ministru padomes noteikto īres maksas līmeni, tātad centrā, kur visas mājas ir privātas, kur ir luksusa dzīvokļi, nebūs nekādu tirgus cenu, bet būs kaut kādas administratīvās cenas. Šinī 16.pantā ir ierakstīta atkal klaja muļķība- "sociālisma pamatprincips" -, tikai ierādot citu līdzvērtīgu dzīvojamo telpu. Ko tas nozīmē? Pēc platības līdzvērtīgu vai pēc cenas līdzvērtīgu? Jo centra mājā par šo platību būtu jāmaksā 20 reizes dārgāk nekā Bolderājā vai kaut kur citur. Kas tad atkal regulēs? Kura komisija to darīs? Kura ņems kukuļus vai ko citu, lai ierādītu šo līdzvērtīgo dzīvokli?

A.Grūtups: Nē, te kukuļi nav vajadzīgi. Dzīvokļu likumdošanā šis jēdziens ir diezgan precīzs. Līdzvērtīgums nozīmē gan sanitāri tehniskās prasības, gan platības prasības, un tas nevienam dzīvokļu likumdošanas piemērotājam grūtības nerada. Kas attiecas uz šā panta otro daļu, uz to, kas notiks pēc septiņiem gadiem, lai tas iet uz balsošanu, es negribu te ar putām uz lūpām aizstāvēt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ābiķi!

Dz.Ābiķis: Es arī kategoriski iestājos par panta otrās rindkopas svītrošanu, jo no elementārās loģikas viedokļa, ja atstājam šo otro daļu, tad tā faktiski izslēdz šo moratoriju, šo pirmo daļu. Tātad, no elementārās loģikas viedokļa, šīs divas sadaļas nav savienojamas. Tā ka otrā daļa ir jāsvītro.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bērz!

A.Bērzs: Es uzskatu, ka jebkura izlikšana no dzīvokļa var notikt tikai saskaņā ar dzīvokļu kodeksa normām. Ja kāda likuma pieņemšana prasa, lai dzīvokļu kodeksā būtu kādas citas normas, tad ir jāizdara grozījumi un papildinājumi dzīvokļu kodeksā. Tāpēc mans priekšlikums ir 16.pantā atstāt tikai pirmo teikumu- "izlikšana no denacionalizētajiem namiem pieļaujama tikai Latvijas dzīvokļu kodeksa noteiktajā kārtībā". Visu tālāko pantu svītrot.

A.Grūtups: Visu cieņu, Bērza kungs, pret jūsu aso prātu, bet šoreiz jums nav taisnības, jo reformas likumi, kad mums ir darīšana ar desmitiem tūkstošu gadījumu vai šo gadījumu maiņu, vienmēr rēķinās ar visu attiecīgo sistēmu, tajā skaitā ar īrnieku un nomnieku garantijām. Pilnīgi pareizi, kā jūs teicāt, dzīvokļu kodeksam ir pamatā jāregulē situācija normālā, stabilā attiecību sistēmā, bet, ja mēs darām reformu, tad iekļaušana speciālos likumos, kāds ir šis, un arī papildu garantijas ir pilnīgi normāla un juridiski attaisnojama, pasaules praksē atzīta rīcība.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Berklav!

E.Berklavs: Būtībā es atbalstu deputāta Bērza priekšlikumu pilnā apmērā, jo pretējā gadījumā, ja atstāj 16.pantu pilnā apmērā, tad, es domāju, puse no šā likuma zaudē jēgu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mums atliek tikai balsot. Balsojumi būs vairāki.

Pirmais balsojums tātad ir par to, ko ieteica deputāts Bērzs un deputāts Berklavs. Tas ir visradikālākais- svītrot visu pantu, atstāt tikai vārdus "izlikšana no denacionalizētajiem namiem pieļaujama tikai Latvijas dzīvokļu kodeksā noteiktajā kārtībā". Pārējo daļu svītrot. Tas ir pirmais balsojums. Ja par to netiks nobalsots, tad iesim tālāk.

Lūdzu balsošanas režīmu. Viena balss papildus "pret". Rezultāts: par- 21, pret- 24, atturas- 18. Priekšlikums nav guvis vairākumu.

Nākamais balsojums ir par 16.panta otrās daļas svītrošanu. Tas ir deputāta Ābiķa, kurš pēdējais to atbalstīja, un daudzu citu deputātu priekšlikums. Deputāts Ziediņš bija pirmais. Tātad par 16.panta otrās daļas svītrošanu. Lūdzu balsošanas režīmu. Papildus viena balss "pret". Rezultāts: 34- par, 17- pret, 11- atturas. Tātad otrā daļa 16.pantam tiek svītrota. Lūdzu, atzīmējiet, godājamie deputāti!

Tagad balsosim par 16.panta akceptēšanu trešajā lasījumā kopumā. Deputāts Ziediņš vēl vēlas, lūdzu!

Z.Ziediņš: Bija vēl viens priekšlikums. Neskatoties uz referenta uzticību sociālisma idejām, es tik un tā gribu aicināt likt to uz balsošanu. Tas ir, svītrot pirmajā rindkopā pēc domuzīmes- "tikai ierādot citu līdzvērtīgu telpu" vārdu "līdzvērtīgu". Lūdzu, bez komentāriem! Lūdzu svītrot vārdu "līdzvērtīgu".

Priekšsēdētājs: Balsosim par deputāta Ziediņa ierosinājumu- svītrot vārdu "līdzvērtīgu". Viena balss papildus "pret". Rezultāts: par- 22, pret- 23, atturas- 17. Priekšlikums nav pieņemts.

Deputāts Zatuliviters vēl vēlas, lūdzu!

V.Zatuliviters: */Cienījamo priekšsēdētāj! Es šeit uzstājos ar īsu repliku, iesniedzu priekšlikumu: izsvītrot otrajā rindiņā pēdējos vārdus "pirmos septiņus gadus"./

Priekšsēdētājs: Mēs par to esam nobalsojuši pagājušo reizi otrajā lasījumā konceptuāli ar vairākiem balsojumiem. Nav pamata trešajā lasījumā, kur ir redakcionāli labojumi, balsot par šo svītrošanu. Tas ir konceptuāls balsojums, turklāt, kaut gan otrajā lasījumā nebija, ar vairākiem balsojumiem ir iebalsoti šie septiņi gadi. Tad jums ir jālūdz atgriezt šo likumu otrajā lasījumā.

Lūdzu, deputāte Marjaša!

R.Marjaša: Par balsošanas motīviem. Pirms balsos par pantu kopumā, es gribu atgādināt cienījamajiem deputātiem, ka Centra rajons, par piemēru, kur atrodas ļoti daudz šo denacionalizējamo māju, ir latviešu un vispār pamatiedzīvotāju rajons. Es balsošu pret to pantu, jo jūs izsvītrojāt to otro daļu. Es nevaru piekrist tam, ka manus vēlētājus izsviež uz ielas.

Priekšsēdētājs: Balsosim par 16.panta akceptēšanu ar izdarītajiem labojumiem. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par- 37, pret- 13, atturas- 13. Pants akceptēts trešajā lasījumā.

17.pants. Lūdzu, deputāte Zeltkalne!

B.Zeltkalne: Es iesniedzu rakstisku priekšlikumu, par to arī runāju, otrajā lasījumā apspriežot likumprojektu. Pie manis griežas ļoti daudzi cilvēki gan rakstiski, gan mutiski, kuri ir dziļi sašutuši par šo likumprojektu, ka mēs beidzot atdodam mājas, pilnas ar īrniekiem, un īpašnieks nevar atgriezties savā bijušajā īpašumā. Mēs domājam par īrniekiem.

Es zinu, ka visā pasaulē aizstāv šīs īrnieku tiesības, bet citur aizstāv arī īpašnieka tiesības. Ja nav uzņemts īpašnieks uzskaitē dzīvokļa apstākļu uzlabošanai, tad viņš savā namā atgriezties nevar. Zinot mūsu birokrātiju, vēl joprojām tas nozīmē, ka pašvaldības vadīsies pēc 17.panta. Tātad, ja nav Bērziņš, Kārkliņš vai Kalniņš rindā, viņš savā namā atgriezties nevar. Tik un tā pašvaldība risinās šo jautājumu, tāpēc mans priekšlikums ir, lai risina pašvaldības šo jautājumu, bet bez tā, ka viņš ir uzņemts uzskaitē dzīvokļa apstākļu uzlabošanai.

Priekšsēdētājs: Tas ir arī minēts 344.dokumentā. Deputāts Grūtups jau izteicās, ziņojot par dokumentu, par šiem labojumiem. Mums atliek tikai balsot, jo deputāte Zeltkalne pastāv uz sava labojuma balsojumu. Tā ka nav problēmu.

Lūdzu, deputāt Ziediņ! Vai nav par 17.?

Z.Ziediņš: Es ierosinu svītrot šā likuma 17.panta otro teikumu visā apjomā.

Priekšsēdētājs: Tātad konkrēti otro daļu vai otro teikumu?

Z.Ziediņš: Ne otro daļu, bet otro teikumu, pirmajā daļā otro teikumu.

Priekšsēdētājs: Kas sākas ar vārdiem- "uz šā iesniegts".

Z.Ziediņš: "Uz šā...", jā, pilnīgi pareizi, pretējā gadījumā mēs te tiešām neko nepanāksim.

Priekšsēdētājs: Labi. Sāksim svītrot!

Godājamie deputāti, lūdzu uzmanību! Pirmkārt, svītrojam pēc deputātes Zeltkalnes ierosinājuma, kas ir minēts 344.dokumentā. Tas ir 17.pants, otrajā rindā ir vārdi- "tas ir, sākot". Pēc tam sestā rindā.

Balsosim par deputātes Zeltkalnes ierosinājumu, kas izteikts 344.dokumentā, par svītrojumu 17.panta otrajā un sestajā rindā. Viena balss papildus "pret". Par abiem šiem svītrojumiem balsojam. Rezultāts: 26- par, 11- pret, 20- atturas. Svītrojums ir pieņemts. Es ļoti atvainojos, godājamie kolēģi, es vēl neesmu apguvis jauno tehniku. Paldies. Šis ierosinājums nav guvis vairākumu, netiek svītrots.

Nākamais labojums ir deputāta Ziediņa ierosinātais- svītrot 17.pantā visu otro teikumu, kurš sākas ar vārdiem- "uz šā iesnieguma pamata". Balsosim! Viena balss papildus "pret". Rezultāts: 22- par, 25- pret, 13- atturas. Šis labojums nav pieņemts.

Vēl 17.pantā? Ziediņa kungs, lūdzu!

Z.Ziediņš: Kungi saka, ka nav vērts, bet es vienkārši principa pēc. Jo tas, ko jūs darāt, nozīmē, ka mūsu parlaments te nedrīkst sēdēt. Tāpēc es gribu pāriet konkrēti pie jautājuma.

Tātad cilvēks saņem atpakaļ savu dzīvokli savā kādreiz nozagtajā mājā. Un viņam ir jāatbrīvo pašreiz aizņemtais dzīvoklis. Sakiet, lūdzu, cienījamo referent, kāpēc te jūs neesat vismaz tik daudz ievērojis kā līdzvērtīgo dzīvokļu principu? Kāpēc te nav ievērots pat tas sīkums? Cik tālu tad var aiziet?

A.Grūtups: Bija priekšlikums, ka jāatbrīvo dzīvoklis neatkarīgi no statusa. Mēs tomēr atstājām tikai- valsts dzīvoklis vai resora dzīvoklis. Kāds bija priekšlikums, kāda ir bijusi līdz šim kārtība? Es uzskatu, ka šajā reformu un dzīvokļu bada periodā, šajā pārejas periodā uz pilnīgām tirgus attiecībām dzīvokļu tirgū ir jāievēro pašreizējā likumdošana, lai mēs nenokļūtu nekontrolējamā situācijā. Bet tā ir jūsu brīva griba. Manis pēc svītrojiet ārā!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Seile!

A.Seile: Šis bija Lauksaimniecības komisijas ierosinājums, jo citādi laukos lieta ir sarežģīta. Mēs prasām to atstāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kirštein!

A.Kiršteins: Ja jau paliek, es piekrītu, ka pārejas periodā, kamēr šie jautājumi tiek risināti, varbūt kaut kāds kompromiss vajadzīgs 17.pantā. Bet vai tādā gadījumā mums jāatstāj pirmajā teikumā (otrajā rindiņā no augšas) vārdi- "tas ir, noteiktā kārtībā ir uzņemts uzskaitē dzīvokļa apstākļu uzlabošanai". Šī kārtība ir noteikta attiecībā uz platību, es tā saprotu. Tas ir atkal kaut kādas okupācijas rezultāts, voluntāri kaut kādi cipari, lai tos nevar izsvītrot ārā. To lai pašvaldības pašas izdara.

A.Grūtups: Kiršteina kungs, par to tikko tika nobalsots. Tas bija deputātes Zeltkalnes priekšlikums. Dabiski, ka šis pants nav okupācijas, tas ir nabadzības dēļ. Es tomēr teiktu, kolēģi, ka šajā gadījumā nav runas par radikālismu, šajā gadījumā ir runa par jumtu virs galvas daudziem tūkstošiem cilvēku. Jūs saprotiet pareizi! Manuprāt, tam pagaidām ir jāpaliek kā bufera pantam, kas lielā mērā noņem spriegumu. Un es zinu, kāda reakcija ir laukos attiecībā uz 16. un 17.pantu, kas dod zināmas pārejas perioda garantijas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Čepāne!

I.Čepāne: Cienījamie kolēģi, tie, kas iestājas par šīs rindkopas svītrošanu! Es gribētu vērsties pie jūsu goda un sirdsapziņas, pie tiem, kas ir saņēmuši dzīvokļus komunistu laikā, piekrītot izpildkomitejas priekšsēdētājam un partijas komitejas sekretāram. Tā taču ir jūsu goda un sirds lieta atstāt šo par velti dabūto dzīvokli un iet projām uz savu māju, bet nevis abus divus paturēt!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Simson!

P.Simsons: Man šeit rodas liela neizpratne. Manuprāt, šeit ir neatbilstība. Kā izriet no šā 17.panta sākuma, tad, ja dzīvokļa bijušais īpašnieks dzīvo komunālā dzīvokļa vienā istabā un viņam platība ir tik liela, ka viņu nevar uzņemt dzīvokļu rindā, viņš nevar atstāt un aiziet uz savu māju projām, bet otrajā daļā iznāk tā, ka reāli viņš laukos neatstās šo dzīvokli, viņš nevarēs no šā dzīvokļa iziet ārā, ja tā platība būs pietiekama, ja tas dzīvoklis būs normāls. Viņš nevarēs uz savu māju aiziet, atstājot šo dzīvokli. Šeit problēmas atrisinājuma nav.

A.Grūtups: Simsona kungs, mēs pašlaik izejam no tā, ka bijušie īpašnieki vai viņu mantinieki ir absolūti nespējīgi organizatoriski kaut ko darīt, lai atrisinātu šo dzīvokļa jautājumu, teiksim, citādā veidā, parādot iniciatīvu. Ja mēs izejam no tādas pozīcijas, tad, protams, ir strupceļš un bezizeja. Bet es domāju, ka tā tas nebūs.

Arī lēmumā par spēkā stāšanos mēs esam paredzējuši maiņas noteikumus, kredītu, zemes iedošanu utt. Bet tikai nevajag jaukt. Nevajag šo jautājumu forsēt, lieki un mākslīgi nevajag forsēt. Vajag ļaut tomēr zināmu bufera periodu. Es nezinu, man liekas, es nevaru šo 16., 17.pantu vai 18.pantu aizstāvēt no tādiem rakursiem, kā jūs uzstādāt šo jautājumu. Tā es nevaru aizstāvēt. Es domāju, ka te ir jāsaprot, ka tās ir pārejas perioda likuma normas, ko pati dzīve atrisinās. Es tā to uztveru. Dabiski, kad jūs sākat šķetināt, izejot no prezumpcijas, ka bijušais īpašnieks neko nevar, tad tā diemžēl ir.

Priekšsēdētājs: Deputāts Simsons vēlreiz.

P.Simsons: Es mēģināšu izteikt ļoti konkrētu jautājumu. Ja man ir lauku apvidū normāls trīsistabu dzīvoklis ar pietiekamu platību un es nevaru tikt uzņemts dzīvokļu rindā, tas nozīmē, ka es nevaru atgriezties savā mājā atpakaļ. Un es nevaru šo dzīvokli nevienam atstāt.

A.Grūtups: Es pavisam konkrēti atbildēšu. Īpašniekam var būt 5, 6, 16 un viens īpašuma objekts. Vai tas nozīmē, ka viņam jādzīvo 15 objektos? Mēs taču varam iziet no tēzes, ka īpašumu es varu pārvaldīt, tajā nebūdams iekšā. Vai jūs domājat, ka man obligāti būs jādzīvo, savi dēli un bērni jāizvieto pa visiem 15 objektiem?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ziediņ!

Z.Ziediņš: Es arī gribēju tieši Grūtupa kungam norādīt, ka diemžēl šis likums to prasa, tas iedzen strupceļā šo risinājumu. Bet man ir tāds kompromisa variants, ja sapulces vadītājs atļautu. Lai gan tas ir absolūti man nepieņemams, bet tas ir kompromisa variants. Šajā otrā daļā sociālisms guva uzvaru un to otro teikumu mēs neizsvītrojām, bet vajag vismaz likt iekšā vārdu "līdzvērtīgu". Ja īpašnieks atdotajā namā saņems dzīvokli, viņam kopā ar ģimenes locekļiem jāatbrīvo līdzvērtīga līdzšinējā dzīvojamā platība. Tādā gadījumā, ja es saņemu laukos vienā graustā vienu istabu atpakaļ, tad man nav jāpamet trīsistabu dzīvoklis tur, kur es dzīvoju. Citādi atgriešanās pie privātīpašuma nav iespējama, cienījamā Čepānes kundze. Tā nav iespējama. Jūs apturat šo kustību. Jūs apturat.

Priekšsēdētājs: Vai deputātam Grūtupam būs komentārs?

A.Grūtups: Es tomēr esmu par to, lai paliek līdzšinējā redakcija, es jau izskaidroju šo pantu būtību. Es vairs te neko papildināt nevaru. Ja mēs gribam forsēt šos notikumus, tad darīsim to. Bet tā vairs nebūs mana atbildība.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Es nezinu, vai tā ir kļūda vai tas ir apzināti izdarīts. Izlasiet otro rindkopu! Tātad, ja kāds cilvēks dzīvo valsts, pašvaldības, sabiedriskās organizācijas īpašumā esošā namā, viņam ir jāatstāj dzīvoklis. Tik tālu būtu kaut kāda loģika. Bet, ja viņš dzīvo kādas fiziskās personas īpašuma esošā mājā, viņam tā nav jāatstāj. Katrā ziņā es šeit saredzu praksē diezgan daudz strīdīgu situāciju, jo tieši par šiem dzīvokļiem būs vislielākā cīņa. Ja mēs neuzliksim par pienākumu atbrīvot kāda cita cilvēka jeb fiziskās personas īpašumā esošā mājā dzīvokli, saņemot to savā mājā, tad šeit ir galīgi neloģiska konstrukcija.

A.Grūtups: Ja es dzīvoju privātā mājā, tad, teiksim, mana palikšana šajā mājā atkarīga no šā nama īpašnieka. Vai mēs varam ar likumu pateikt viņa vietā, kad man jāatbrīvo. Galu galā īpašnieks pats var izlemt šo jautājumu. Tā ir viņa brīva griba.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Preinberg!

G.Preinbergs: Cienījamais Grūtupa kungs, mani drusku mulsina viens jautājums par to līdzvērtīgo platību. Konkrēts piemērs. Ģimene dzīvo Rīgā, aizņem divistabu dzīvokli apmēram 40 m2. Šīs ģimenes rīcībā ir nams Ogrē, šīs ģimenes rīcībā ir nams Jūrmalā, bet viņus no Rīgas dabūt ārā nevar, tas viņiem ir izdevīgi, ka šeit viņiem ir dzīvoklis. Saimniekam šādu iespēju nav, un ir zināmas grūtības.

A.Grūtups: Cienījamais Preinberga kungs, es vēlreiz gribu atkārtot. Ja šādā rakursā mēs analizējam šos redzamos pantus, tad tie ir kritizējami. Šajos pantos ir ārkārtīgi daudz "vārīgu" lietu. Es vēlreiz gribu pasvītrot, ka tās ir tikai pārejas perioda normas, kurām ir zināms speciāls uzdevums un vairāk nekas. Un šī diskusija lielā mērā varētu būt tad, kad mēs izdarīsim labojumus dzīvokļu kodeksā. Kā es saprotu, tiks aizsargātas tikai īpašnieka intereses. Tur mēs varēsim diskutēt. Bet šeit jums ir taisnība. Būs dzīvē tādi gadījumi, kad mums neliksies, ka tas ir taisnīgi. Bet ko tur darīt, likums ir formāls.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bresi!

V.Bresis: Man, cienījamie kolēģi, liekas, ka šis 17.pants ienes vairāk neskaidrību nekā skaidrības. Būtībā ar 16.pantu mēs regulējam visas šīs attiecības, kuras nosaka, kādā veidā var atbrīvot, denacionalizēt namu teritorijas. Un nav nekādas vajadzības vispār pēc šā panta. Man šķiet, ka jūs atgriežaties pie vecā saimniecības administratīvā modeļa. Manā uztverē, ja mēs denacionalizējam namus, tad visa dzīvojamā platība ieiet pareizā brīvā tirgus apritē. Šeit, privātnamā, vairs nevar nodalīt kaut kādā veidā administratīvo palīdzību, kam dot vai kam nedot dzīvojamo platību. Man liekas, tas vispār ir kaut kāds absurds. Piemēram, ja tagad es atgūšu kādu namu vai kāds cits, es gribēšu tajā namā ierīkot sev darbnīcu, pieņemsim. Kas man kā īpašniekam to var aizliegt! Bet, tikko es ierīkošu tanī dzīvoklī darbnīcu, lai neietu uz kādiem dzīvokļu kantoriem, kas vispār vairs neko nedara, mani tūlīt no tā otrā dzīvokļa izmetīs ārā. Man šķiet, ka ir vairāk absurda, nekā loģikas likumprojekta 17.pantā.

A.Grūtups: Darīšana ir balsošanas darīšana. Es tikai varu paskaidrot, ka dzīvokļu tirgus momentā neradīsies, un, ja kāds domā, ka Eiropā regulē šo īrnieku un īpašnieku attiecības tikai ar prioritāti īpašniekiem, tas dziļi maldās. Par to mēs drīz vien pārliecināsimies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Vairs šeit par svītrošanu praktiski nav runas. Te ir runa par principiem. Mums atliek principiāli nobalsot, vai mēs akceptējam šo 17.pantu vai ne. Kas negrib, tas balsos pret, kas ir par, tas- par. Citas izejas mums vienkārši nav. Balsosim par 17.panta akceptēšanu trešajā lasījumā. Ja tas netiks akceptēts, tā nebūs. Viena balss papildus "par". Viena "par", tikai komisijas darba grupas vadītājs. Un Lemberga kungs veltīgi ceļ roku, mēs tās balsis neskaitām, kuri nav reģistrējušies. Rezultāts: 37- par, 13- pret, 11- atturas. Viena balss papildus "par". Tātad 17.pants ir akceptēts trešajā lasījumā.

18.pants. Tā kā man nav iespējas uzstāties, ierosinu svītrot pēdējo daļu, kā arī attiecībā uz īrniekiem, kuri attiecīgajā namīpašumā nodzīvojuši ilgāk par 40 gadiem. Tie ir taisni tie gadi, kad labajos dzīvokļos ievācās tie, kuri ievācās tāpēc Rīgas centrā. Daudzi ieradās taisni šo dzīvokļu dēļ. Es ierosinu svītrot šo pusi.

Lūdzu, deputāt Simson!

P.Simsons: Man šajā sakarībā bija jautājums, bet es pilnībā piekrītu jūsu priekšlikumam.

Priekšsēdētājs: Par 18.pantu? Vientuļš ir vientuļš. Rikarda kungs, lūdzu!

R.Rikards: Es pilnīgi atbalstu Krastiņu. Es paskaidrošu. Tie, kas ieradās 1945.gadā, ir mūsu tautas slepkavas un ieņēma mūsu dzīvokļus šeit. Svītrot tos 40 gadus ārā! Kas nesvītro, tiem nav ko darīt, tiem jābrauc aiz Zilupes tūlīt!

Priekšsēdētājs: Deputāts Grūtups atbildēs.

A.Grūtups: Tikai ņemiet vērā vienu, ka ne jau visi, kas 40 gadus ir nodzīvojuši dzīvokļos, ir ieradušies kā okupanti. Varbūt 60 procentus vai 50 procentus no tiem sastāda cilvēki, kam nav nekāda sakara ar okupāciju. Ņemiet to vērā!

Priekšsēdētājs: Deputāt Cuprun, lūdzu!

I.Cupruns: Grūtupa kungs, es gribēju tomēr precizēt. Darba nespējīgām personām un vientuļiem pensionāriem. Kā saprast- vientuļiem?

A.Grūtups: Redziet, ja nav šā vārda- vientuļi, tad katrā normālā ģimenē būs vecāmāte vai vecaistēvs. Katrā ģimenē mēs atradīsim kādu darba nespējīgo vai pensionāru. Tas nozīmē, ka mēs nevienu nevaram izkustināt. Ja mēs ierakstām- vientuļi, tad acīmredzot viņiem nav citu apgādātāju, viņi dzīvo no savas pensijas.

I.Cupruns: Grūtupa kungs, bez apgādniekiem. Jūs saprotiet, kas par lietu? Jā, ir problēma- viens astoņdesmitgadīgs cilvēks, bet, ja tajā pašā platībā dzīvo divi astoņdesmitgadīgi cilvēki, ir divas problēmas vai dubultproblēma.

A.Grūtups: Kas attiecas uz šiem abiem... darba nespējīgs, ja viņš ir invalīds. Te viss ir skaidrs. Viņš var nebūt pensijas vecumā, bet invalīds. Liksim ārā, ja jau pret, liksim ārā visus!

Priekšsēdētājs: Deputāt Kirštein, lūdzu!

A.Kiršteins: Te man viens tāds jautājums pie 18.panta. Ja, pieņemsim, pilsēta uzceļ...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, runājiet mikrofonā!

A.Kiršteins: Ja pilsēta uzceļ veselu rindu dzīvokļu tieši ar mazām platībām šādiem vientuļiem cilvēkiem, vai tad arī būs spēkā tas. Mēs to neapskatījāmies?

A.Grūtups: Es, Kiršteina kungs, pilnīgi piekrītu, ka acīmredzot tādā virzienā būs jāiet, lai ir, teiksim, dzīvokļu fonds sociāli mazapgādātiem cilvēkiem, kā Rietumos, bet līdz tam mums ir jāaiziet kaut kā. Līdz tam ir jāaiziet. Es pilnīgi piekrītu.

A.Kiršteins: Ja jūs iebildāt pret šiem 40 gadiem, ka vajadzētu svītrot, tad man ir priekšlikums nomainīt ar 52 gadiem, tad tas būtu no 1939.gada.

A.Grūtups: Nē, es tikai gribētu teikt tā: ja ir runa par 40 nodzīvotiem gadiem, tad varbūt mēs varētu ļaut izņēmuma kārtā viņiem nomirt šajā dzīvoklī. Varbūt mēs to varētu ļaut izņēmuma kārtā. Nu, padomājiet, tikai neaizmirstiet vienu, ka tas skars milzīgu slāni, kam nav nekāda sakara ar okupāciju. Nekāda sakara.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Simson!

P.Simsons: Man ir ļoti konkrēta problēma sakarā ar šo pantu. Mēs Talsos uzbūvējām veselu māju ar vienistabas dzīvokļiem ar tādu mērķi, lai tur varētu ievietot šādus vientuļus, vecus pensionārus, izvietojot viņus no šīm vecajām mājām un komunālajiem dzīvokļiem. Es redzu, ka šādā redakcijā tāda iespēja mums ir liegta. Ja mēs nedrīkstam viņus izlikt ārā, teiksim, tai vietā, lai uzliktu likumā par pienākumu šos vecos cilvēkus neizlikt ārā zilā gaisā, bet nodrošināt viņiem citu dzīvesvietu, mēs aizliedzam viņus izlikt ārā no nelabiekārtotas mājas vai komunālā dzīvokļa un ievietot labā, normālā dzīvoklī.

A.Grūtups: Simsona kungs, man arī ir viens jautājums jums. Es drīkstu uzdot?

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu, lūdzu.

A.Grūtups: Simsona kungs! Vai jūs varat man nosaukt, cik šī problēma ir liela sakarā ar īpašumu atdošanu Talsu rajonā, jo es diemžēl nevarēju sešos mēnešos dabūt datus?

P.Simsons: Vai es drīkstu atbildēt?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Mēs vadījāmies pēc tā principa, ka nav ko velti laiku tērēt, ja mums nav pārliecības, ka mūsu aprēķini tiks realizēti un vispār būs iespējams tos...

A.Grūtups: Bet jums jau nav šo aprēķinu! Šis bija viens no retajiem rajoniem, kur es nevarēju panākt nekādus aprēķinus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad, godājamie kolēģi, 18.pants. Ir vairāki ierosinājumi par pēdējās daļas svītrošanu, tās daļas, kas sākas ar vārdiem "kā arī" un beidzas ar vārdiem "40 gadiem". Balsosim par šo ierosinājumu. Viena balss papildus "pret". Rezultāts: par- 34, pret- 18, atturas- 10. Tātad labojums pieņemts. Tiek svītrota no 18.panta šī pēdējā daļa pēc komata.

Balsosim par 18.pantu kopumā, jo te bija izteiktas vairākas domas, akceptējot to trešajā lasījumā. Ar izdarīto labojumu. Viena balss papildus "par". Rezultāts: 42- par, 9- pret, 8- atturas. Pants akceptēts.

Piektās sadaļas 19.pants. Kādi labojumi un papildinājumi? Nav.

20.pants. Labojumi un papildinājumi? Nav. Tad kopumā par likumprojektu.

Birkava kungs bija pieteicies, ka ir zināmas neprecizitātes. Lūdzu.

V.Birkavs: Es atvainojos, kolēģi, kamēr es meklēju Valsts īpašuma konversijas departamenta nolikumu, es nokavēju 7.panta redakciju. Un tieši šajā 7.pantā ir pretruna. 7.pantā piedāvātais priekšstats paredz, ka strīdu par namīpašuma atdošanu, kā arī vērtības atlīdzināšanu vai citāda veida kompensāciju izšķir Konversijas departaments, kura lēmumu var pārsūdzēt tiesā. Tas ir pretrunā ar Augstākās padomes apstiprinātā Valsts īpašuma konversijas departamenta nolikuma 3.10.punktu, kurā noteikts, ka Konversijas departamenta uzdevums ir izskatīt strīdus par konkrētu objektu konversijas lietderību. Un tagad esiet uzmanīgi- šos lēmumus, Konversijas departamenta lēmumus, var pārsūdzēt Ministru padomē, savukārt Ministru padomes lēmumus var pārskatīt tikai Augstākā padome. Un tikai tad tiesa. Valsts īpašuma konversijas departaments bez tam ir tiesīgs tikai izskatīt jautājumu par objekta atgriešanas lietderību. Tādēļ mans priekšlikums būtu, lai gan tas dos papildu slodzi tiesām, atstāt tikai tiesas.

A.Grūtups: Man viens jautājums, Birkava kungs. Bet kur šeit ir pretruna? Tad, kad apstiprinājām nolikumu, mēs noteicām vienu šo funkciju loku. Kas mums liedz, dzīve ies uz priekšu, un vēl mēs nezinām, kādas funkcijas uzdosim departamentam? Es zinu šo viedokli, ka viņi nevēlas papildu darbu, jā?

V.Birkavs: Šeit ir divas pretrunas. Pirmā pretruna ir saistīta ar to, ka tas nav nolikumā fiksēts. Otrā pretruna ir saistīta ar to kārtību, kāda šeit ir paredzēta.

A.Grūtups: Mēs esam daudz tāda šajā likumā sarakstījuši, kas nav civilkodeksā paredzēts. Ja mēs tā pieiesim, tad mums ir pretrunas ar daudziem aktiem- ar dzīvokļu kodeksu, ar Civilkodeksu, ar daudziem citiem.

V.Birkavs: Grūtupa kungs, Civilkodeksu mēs vēl neesam pieņēmuši, bet Augstākā padome jau ir apstiprinājusi Valsts konversijas departamenta nolikumu. Tādēļ šī pretruna, manuprāt, ir jānovērš.

A.Grūtups: Atvainojiet, Civilkodekss 1964.gadā jau ir stājies spēkā.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Man liekas, ka to var arī ļoti viegli atrisināt, vienkārši svītrojot vārdu "tiesā", bet atstājot- "kura lēmumu var pārsūdzēt likumā noteiktajā kārtībā". Un ar to viss atrisinās. Tikai vārda "tiesā" vietā "likumā noteiktajā kārtībā". Un cauri.

A.Grūtups: Es tomēr vēl vienu repliku lūgtu. Nebūsim šeit pārsteidzīgi! Ja mēs esam radījuši speciālu valsts institūciju šajos jautājumos, tad vajag uzlikt, lai arī viņi nes kādu atbildību par visu šo procesu. Un nepārpunktēsim visu momentāni uz tiesu.

Priekšsēdētājs: Nu, pēc mana piedāvājuma šeit nav, jo šeit paliek Konversijas departaments, kura lēmumu savukārt var pārsūdzēt tikai likumā noteiktajā kārtībā, vai tā ir Ministru padome vai Augstākā tiesa.

Deputāts Muciņš, deputāts Ziediņš un deputāts Endziņš.

L.Muciņš: Man ir aicinājums šobrīd tādā ātrumā šeit nepieļaut vienu kardinālu kļūdu. Savā laikā PSRS Konstitūcijā un arī bijušajā Latvijas PSR Konstitūcijā bija liela cīņa par tiesībām amatpersonu un pēc tam arī kolektīvu orgānu lēmumus pārsūdzēt tiesā. Tagad es nezinu, kādā veidā tā kļūda ir iesprukusi Konversijas departamenta nolikumā, kura lēmumi it kā ir izvākti no tiesas kompetences, bet atcerēsimies, ka tas bija zināms demokrātijas sasniegums, ka dažādu orgānu vai amatpersonu lēmumus mēs varam pārsūdzēt tiesā. Ja mums ir nepieciešams šo pārsūdzēšanas ātrumu mazliet nobremzēt, kā šeit, tad mēs vispirms ļaujam pārsūdzēt Konversijas departamentā un pēc tam, ja nepieciešams, tiesā. Tā ka es pastāvu uz to, ka ir jāatstāj tieši šāds formulējums, ja nerakstām uzreiz tikai tiesā. Kaut gan varētu strīdēties arī par tādu formulējumu. Bet šeit, es domāju, korekts ir piedāvājums pārsūdzēt Konversijas departamentā un pēc tam tiesā, lai vienkārši šos procesus varbūt jau departamenta līmenī druscītiņ noregulētu. Bet nekādā ziņā tagad tās kļūdas dēļ, kas ir ierakstīta Konversijas departamenta nolikumā un nav demokrātiska norma, nesāksim bombardēt no jauna šo likumu. Labāk izlabosim to, kas mums jau ir savārīts, es nezinu, kurā brīdī.

A.Grūtups: Pie tam atcerēsimies, kādā veidā mēs pārsūdzam zemes strīdus. Trīs instances ir līdz tiesai- pagasta, rajona un centrālā zemes komisija. Un tad ir tiesa. Padomāsim! Te ir zināma loģika.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ziediņ!

Z.Ziediņš: Man nav jautājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Endziņ!

A.Endziņš: Es gribētu vērst uzmanību arī uz to, ka tas ir nolikums un ir apstiprināts ar Augstākās padomes lēmumu. Šeit ir likums. Un likuma juridiskais spēks ir augstāks. Šinī gadījumā tieši pretēji: mums varbūt jāizdara izmaiņas šā Konversijas departamenta nolikumā, nevis tagad jāizdara izmaiņas šajā normā.

Priekšsēdētājs: Ziediņa kungs, jums par citu jautājumu?

Z.Ziediņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Tad varbūt nobalsosim par 7.punktu, ja mēs par to atsevišķi nebalsojām tādā formā, kā tas ir. Un, ja netiks akceptēts, tad mēs to varam kaut kādā citā redakcijā pārskatīt.

Balsosim par 7.panta akceptēšanu trešajā lasījumā komisijas piedāvātajā redakcijā. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par- 45, pret- 7, atturas- 12. Pants akceptēts.

Lūdzu, Ziediņa kungs!

Z.Ziediņš: Sākumā atļaujiet man izteikt sapulces vadītājam mazu protestu, jo...

Priekšsēdētājs: Divas minūtes līdz pārtraukumam.

Z.Ziediņš: ...jo Viļņa Breša priekšlikums 17.pantu svītrot nav viens un tas pats, kas balsot par šā panta akceptu vai neakceptu. Tāpēc lūdzu sapulces vadītāju dzelžaini turēties pie deputātu ierosinājumiem.

Šajā sakarībā, atgriežoties pie pārskrietā 19.panta, par ko nebalsojām, es aicinu deputātus vēlreiz izlasīt, atceroties mūsu Likumdošanas komisijas priekšsēdētāja Endziņa teikumu, ka likums ir stiprāks par kaut kādiem normatīvajiem aktiem, un no šā 19.panta izsvītrot teikumu. Pretējā gadījumā man vispār nav skaidrs, kāpēc mēs likumus rakstām, ja pašvaldība var iejaukties likumu darbībā. Lūdzu sapulces vadītāju likt uz balsošanu priekšlikumu šo pirmo teikumu svītrot.

Priekšsēdētājs: Balsošanas režīms.

A.Grūtups: Es gribēju repliku tomēr.

Priekšsēdētājs: Vēl gribējāt komentāru, ja? Es atvainojos, Grūtupa kungs.

A.Grūtups: Te nav nekādas pretrunas. Likums nosaka pašvaldības tiesības, to viņa neizvēlas pati. Es vēl gribētu tikai atgādināt, ka tā ir arī zināma kontroles funkcija, ko realizē Latvijas brīvvalsts tādā pašā veidā ar atļaujas kārtību. Padomāsim par šiem procesiem, vai mums nevajag viņus regulēt tomēr sākotnējā etapā? Kā tiks izpārdotas šīs mājas un kādā veidā?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Čepāne!

I.Čepāne: Es gribētu atbalstīt kolēģa Ziediņa priekšlikumu. Cienījamie kolēģi! Es jums varu izstāstīt tieši tādu gadījumu, kas skar manu ģimeni. Un, proti, par īpašuma atsavināšanu. Es domāju, ka šeit ir runa arī par dāvinājumu līgumu slēgšanu. Grūtupa kungs, jā?

A.Grūtups: Jā.

I.Čepāne: Mana māte pagājušajā nedēļā ar notariāta kantora palīdzību gribēja dāvināt māju meitai. Man notārs Valkas rajonā teica, ka viņiem esot instrukcija, ka man šo māju dāvināt viņa drīkst tikai ar pagasta pašvaldības padomes lēmumu. Sakiet, lūdzu, kur vēl mēs komunisma laikā prasījām kolhoza piekrišanu! Tagad prasām pašvaldības piekrišanu.

A.Grūtups: Te pašlaik ir zināmas neskaidrības. Kādreiz Augstākās padomes Prezidijs akceptēja nolikumu par agrārreformas pirmās kārtas realizāciju. Tā kā toreiz mēs daudzi uzstājāmies par to, ka tiek aizskartas bijušo īpašnieku tiesības, jo pēdējā brīdī tiek tirgotas ārā viņu mājas, tad šajā nolikumā tika ietverta norma, ka šo objektu atsavināšana iespējama ar vietējās padomes piekrišanu, lai tādā veidā izvērtētu, vai netiek pārdota bijušā īpašnieka māja. Dabiski, ka šāds noteikums visumā ir taisnīgs. Jūsu gadījumā ir netaisnīgs. Bet tāda ir likuma bēda un spožums. Tas ir formāls.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Ir deputāta Ziediņa ierosinājums- svītrot 19.pantu praktiski visu, jo, ja svītro pirmo rindkopu, nav nekādas jēgas pārējām divām rindiņām.

Balsosim par deputāta Ziediņa ierosinājumu- 19.panta svītrošanu. Viena balss papildus "pret". Rezultāts: par- 23, pret- 21, atturas- 19. Priekšlikums nav pieņemts.

Godājamie kolēģi! Ir skanējis zvans, visi deputāti, kuri varējuši, ir atnākuši. Lūdzu, reģistrēsimies! Ir divas minūtes pāri pārtraukumam. Tādā gadījumā, ja turpināsim diskutēt, mums ir jātaisa pārtraukums. Noreģistrēsimies, pēc tam runāsim par motīviem. Pirms balsošanas. Rezultāts: reģistrējušies 97 deputāti.

Godājamie kolēģi! Lūdzu, vēl par motīviem gribēja Simsona kungs izteikties. Par balsojumu kopumā? Pašlaik? Lūdzu.

P.Simsons: Cienījamie kolēģi! Es gribētu vērst jūsu uzmanību, ka mums ir jādomā arī par...

Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons, deputāts Simsons.

P.Simsons: Es gribētu vērst jūsu uzmanību, ka mums ir jādomā arī par tiem izpildītājiem, pie kuriem nāks ar prasībām un žēlabām tie cilvēki, kuri cer atgūt savus īpašumus. Jo pašreizējais projekts neļauj atgriezties īpašniekam savā mājā vismaz septiņus gadus.

Otrkārt, tas neļauj dot pajumti pieaugušajiem bērniem, kas nedzīvo ar īpašnieku kopā, un citiem ģimenes locekļiem un piederīgajiem.

Nākamais. Mēs esam piemērojuši dažādas olektes pilsētā un laukos dzīvojošiem cilvēkiem, neuzliekam nekādus pienākumus pašvaldībām vientuļu un slimu cilvēku dzīves apstākļu uzlabošanai. Jāsaka paldies, ka atņēmām čekistiem, partorgiem un padomju darba veterāniem tādu iespēju palikt savos dzīvokļos. Mēs vispār neuzliekam nekādus pienākumus pašvaldībām nodrošināt īrniekus ar dzīvokļiem, bet visas šīs garantijas uzliekam uz īpašnieku rēķina. Kā jau šeit diskutējām, 17.pants vispār ir pretrunīgs. Tādā veidā problēma nav atrisināma, lai atstātu vienu dzīvokli un dabūtu dzīvokli savā mājā. Pašreiz ir pietiekami daudz gadījumu, kas parāda, ka cilvēkam nav iespējams dabūt dzīvokli atpakaļ, bet nav dzirdēti gadījumi, ka kāds būtu varmācīgi izlikts no dzīvokļa. Es jūtu, ka mēs ar šo likumu neatrisinām problēmu un vispār neesam spējīgi šo jautājumu atrisināt. Tāpēc vispār neredzu iespēju balsot par šādu likumu pieņemšanu. Padomājiet!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūtup!

A.Grūtups: Jā, es varu nelielu repliku tikai. Redziet, daudzi no tiem jautājumiem, par ko Simsona kungs runāja, ir noregulēti ar lēmumu par spēkā stāšanos. Tur mēs paredzam īrniekiem gan kredītus, gan zemes gabalus, gan īpašnieka atgriešanos savā mājā, stimulējot ar apmaiņas kārtību, un tā tālāk. Ja Simsona kungs uzstājas ar tamlīdzīgu runu, tad man rodas jautājums- kā gan igauņi var šo jautājumu atrisināt, turklāt ļoti analoģiski, kā gan lietuvieši var šo jautājumu atrisināt ar tādām pašām normām un risina, kā gan vācieši to var? Nu, ja Simsona kungs uzskata, ka Latvijā latvieši to nevar, tā ir viņa darīšana. Es domāju, balsošana pati par sevi parādīs.

Priekšsēdētājs: Balsošanas režīms. Vēl vēlas par motīviem runāt. Sešas minūtes pāri pārtraukumam, vai mēs ejam pārtraukumā vai balsojam?

A.Grūtups: Vēlreiz vajag reģistrēties.

No zāles: Balsosim.

Priekšsēdētājs: Vēlreiz lūdzu reģistrēties. Lūdz Endziņa kungs. Un Seiles kundze to pašu. Tagad nevis balsojam, bet reģistrējamies. Vai visi deputāti ir reģistrējušies? Visi. Paldies. Rezultāts: 98 deputāti. 99. ir arī Grūtupa kungs.

Balsosim par Latvijas Republikas likuma "Par namīpašumu denacionalizāciju Latvijas Republikā" pieņemšanu trešajā lasījumā. Godājamie kolēģi, netraucējiet balsošanu! Rezultāts: par- 60, pret- 11, atturas- 22. Likums nav akceptēts trešajā lasījumā.

Pārtraukums 30 minūtes. Es atvainojos, Strīķa kungam vārds paziņojumam.

V.Strīķis: Lūdzu Lauksaimniecības komisiju uz piecām minūtēm šeit pat palikt.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ieņemsim, lūdzu, vietas! 30 minūtes pagājušas. Lūdzu reģistrāciju. Reģistrācijas rezultāts parādīs iespēju tālāk pieņemt kādus dokumentus. Rezultāts: reģistrējies 71 deputāts.

Lūdzu, Grūtupa kungs, kādi ir jūsu priekšlikumi par tālāko darbu sakarā ar jūsu jautājumiem?

A.Grūtups: Cienījamie kolēģi, dabiski, es šobrīd jūtos apmēram tā, kā cilvēks, kas nav izturējis eksāmenu. Bet neviens man neliedz šo eksāmenu kārtot vēlreiz. Es domāju, tas arī visiem skaidrs. Man būtu konkrēti priekšlikumi.

Ņemot vērā, ka šeit izskanēja būtiskas atbildes par atsevišķiem pantiem, es jums lūgtu vienu nedēļu laika, lai varētu izdarīt izmaiņas un saskaņot tomēr ar deputātiem, kuri nepiekrīt. Nākamo otrdien no paša rīta pulksten 10.00 varētu izskatīt šo likumu trešajā lasījumā vēlreiz ar jau izdarītajām izmaiņām. Nedēļas laikā komisija varētu šo jautājumu apsvērt un saskaņot viedokļus.

Tā kā otrs likumprojekts šajā daļā, kas skar īrniekus un viņu garantijas, ir analoģisks un problēmas šeit ir tādas pašas, šajā sakarībā man ir lūgums šo otro likumu "Par namīpašumu atdošanu" šodien neizskatīt un arī šā likuma trešo lasījumu pārcelt uz nākamo otrdienu tūlīt pēc tam, kad tiks izskatīts denacionalizācijas likumprojekts. Tāds ir mans lūgums.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, vai ir kādi citi priekšlikumi? Nav. Tādā gadījumā mums ir jānobalso par to, lai mēs to iekļautu nākamās nedēļas otrdienas plenārsēdes darba kārtībā, tas ir, 29.oktobrī. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par to, lai iekļautu šo jautājumu trešajā lasījumā 29.oktobra plenārsēdē.

No zāles: Par procedūru...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Divas balsis papildus "par". Rezultāts: par- 47, pret- 7, atturas- 8. Pārējie deputāti nav balsojuši, jo, kaut gan atrodas šeit, plenārsēžu zālē, viņi strādāt konstruktīvi, protams, nevēlas. 49- par. Nu, tas nemaina, tas ir procedūras jautājums. Tātad nākamajā nedēļā 29.oktobra plenārsēdē mēs skatām trešajā lasījumā. Prezidijs, sastādot jauno darba kārtību, projektu ņems vērā un iekļaus šo jautājumu.

Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Es tikai gribētu deputātiem drusku atgādināt, ka viņi nobalsojuši nedaudz nepareizi, jo mūsu 18.pantā par trešo lasījumu pēdējā norma ir: "Ja par likuma pieņemšanu nenobalso noteiktais deputātu skaits, likumprojektu izslēdz no darba kārtības vai nodod atpakaļ otrā lasījuma stadijā." Tā ir mūsu, nu, otrā lasījuma... es gribēju...

Priekšsēdētājs: Otrā lasījuma stadijā to nodeva. Tas pašlaik ir nodots tieši otrajā lasījumā. Un trešajā lasījumā mēs to skatīsim nākamnedēļ. Viss kārtībā, Eglāja kungs. Tā ka deputāti nobalsoja pareizi.

Godājamie kolēģi, mums jāatrisina jautājums par tālāko darba kārtību. Tagad, cik es saprotu, lēmumus, likumus turpmāk pieņemt šodien diez vai varēsim, bet mums ir nākamais, 6.darba kārtības jautājums "Par grozījumiem Tirdzniecības un pakalpojumu komisijas sastāvā un Rūpniecības komisijas sastāvā". Bet 67 balsis savākt, protams, nav reāli.

Godājamie kolēģi, lūdzu ierosinājumus par mūsu tālāko darba kārtību! Mums ir vēl pirmie lasījumi. Vai kolēģi ir gatavi par pirmajiem lasījumiem ziņot? Tas ir 8.darba kārtības jautājums par saimniecisko tiesu un saimniecisko procesu. Lūdzu, Endziņa kungs, jūsu... Endziņa kungs purina galvu.

A.Endziņš: Šis jautājums ir saistīts ar valsts arbitru piedalīšanos.

Priekšsēdētājs: Pārējie visi ir trešie lasījumi. Tā, 10. ir par tirdzniecības un citu mazo objektu privatizāciju otrajā lasījumā. Kāds tur ir stāvoklis? Deputāts Čepānis ir gatavs ziņot. Tā ka deputāta Laķa ierosinājums, kas nebija gan teikts mikrofonā, ka jābalso par iešanu mājās, tomēr nepiepildīsies.

Lūdzu, Čepāņa kungs! 10.darba kārtības jautājums. Lūdzu, paņemiet 254. un 319. dokumentu.

A.Čepānis: Jā, es gribu atgādināt kolēģiem, ka mēs skatām 254. un 319.dokumentu. Likumprojekts "Par pašvaldību īpašumā esošo tirdzniecības, sabiedriskās ēdināšanas un sadzīves pakalpojumu mazo objektu privatizāciju", otrais lasījums. Skatām pa pantiem.

Ir deputātu priekšlikumi, kuri mums ir iesniegti un kuri ir izskatīti gan komisijas sēdē, gan arī, kā redzat, sākot ar 6.priekšlikumu 319.dokumentā. Ierakstīts ir: izskatīt otrajā lasījumā. Tas ir deputāta Punovska priekšlikums, kuru komisijā mēs neesam paspējuši izskatīt, jo saņemts vēlāk. Mēs gribētu, lai to izlemj šeit, sesijā. Domāju, ka tas būtu iespējams. Varu ziņot sesijas dalībniekiem, ka par 1.nodaļu, 1. un 2.pantu ierosinājumu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godājamie deputāti, vai kādam būtu kādi ierosinājumi? Nav.

2.nodaļa, 3.pants.

A.Čepānis: 2.nodaļa, 3.pants. Šajā pantā, kā jūs redzat pēc pievienotā priekšlikumu saraksta, ir deputāta Ēlerta priekšlikums, kurā viņš ierosina 3.pantā izslēgt trešo daļu, jo tur šis objekts pieder rajona vai pilsētas pašvaldībai. Komisija šo priekšlikumu ir izskatījusi un pieņēmusi. Tā norma ir iestrādāta.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem par 3.pantu būtu vēl kas sakāms? Nav. Tātad...

A.Čepānis: Tālāk par 4. un 5.pantu 2.nodaļā arī rakstiski deputātu priekšlikumi nav saņemti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu- 4., 5.pants. Vai ir kādi priekšlikumi? Nav.

Lūdzu, 6.pants.

A.Čepānis: Par 6.pantu ir divu deputātu priekšlikumi. Pirmais, tātad. Nu, te ir rakstīts Ēlerta priekšlikums 7.pantā, bet tas ir jaunajā redakcijā. Tātad 7.pantā deputāts Ēlerts maina redakciju un ierosina noteikt, ka objektu pārdod. Pašvaldību komisija tikai organizē šo procesu. Faktiski līdzīgu priekšlikumu iesniedza arī Punovskis. Viņš ierosina pašvaldību īpašumā esošos pamatlīdzekļus un apgrozāmos līdzekļus pārdot pašvaldībām. Privatizācijas procesa realizācijai pašvaldība izveido īpašuma privatizācijas komisiju. Tālāk deputāts Punovskis ierosina šādu redakciju: "Gadījumos, ja privatizējamā objekta ēkas vai kaut kas pieder viena līmeņa pašvaldībai, bet pamatlīdzekļi un apgrozāmie līdzekļi- otra līmeņa pašvaldībai, privatizācijas komisija veidojama uz paritātes principa no abām pašvaldībām." Deputāta Punovska priekšlikums saistīts tikai un vienīgi ar Rīgas pilsētā izveidojušos situāciju, kad privatizācijas procesu regulē divu līmeņu pašvaldības, tātad rajona un pilsētas.

Ēlerta priekšlikumu komisija ir pieņēmusi. Mēs gribētu, lai Punovska priekšlikumu komisija pieņem šeit, sesijā. Varu pateikt komisijas domas, ka šis deputāta Punovska priekšlikums komisijai arī ir pieņemams. Vienkārši juridiski nav noformulēts.

Priekšsēdētājs: Balsosim par deputāta Punovska priekšlikumu- 7.pantā, kā bija 6. To atbalsta arī komisija. Nobalsosim, jo tas nav ievietots šeit, tas ir tikai papildinājumos. Divas balsis papildus "par". Rezultāts: par- 46, pret- 1, atturas- 6. Tātad otrajā lasījumā esam akceptējuši šo labojumu.

A.Čepānis: Par likumprojekta 7., 8. un 9.pantu priekšlikumi nav saņemti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godājamie kolēģi, vai ir kādi priekšlikumi? Nav.

10.pants.

A.Čepānis: 10.pants. Tā ir 4.nodaļa. Vienlaikus viens pants. Deputāts Ēlerts ierosina, un mēs gribam lūgt izlemt sesijā, vai izsvītrot 5.10.panta apakšnormu. Viņš ierosina izsvītrot- "pārdošanu fiziskajām un juridiskajām personām, izņemot valsts juridiskās personas". Komisija uzskata, ka tomēr jāatstāj šāda norma, tāpēc ir lūgums to izskatīt arī šeit.

Priekšsēdētājs: Ēlerta kungs, vai jūs pastāvat uz balsojumu? Nepastāv uz balsojumu. Tātad paliek komisijas variants par 5.pantu.

Lūdzu, 11.pants.

A.Čepānis: Ir deputāta Punovska ierosinājums par 11.pantu. Deputāts Punovskis ierosina 11.pantu izteikt šādi: "Par pamatlīdzekļu un apgrozāmo līdzekļu pircēju var kļūt jebkura Latvijas Republikas vai ārvalstu maksātspējīga fiziskā persona, fizisko personu grupa vai juridiskā persona, kas iemaksājusi pašvaldības (Ministru padomes) noteikto reģistrācijas nodevu." Tālāk otrais teikums un pārējie kā projektā. Komisija šo jautājumu ir izskatījusi un principā pieņem šādu Punovska ieteiktās redakcijas nostādni 11.pantā.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ir nepieciešams balsojums, bet komisija to nav iestrādājusi. Mums par to ir jānobalso. Balsosim par deputāta Punovska priekšlikumu 11.pantā, ko atbalsta arī komisija. Viena balss papildus "par". Rezultāts: 47- par, pret- nav, atturas- 10. 11.pants akceptēts šajā redakcijā.

A.Čepānis: Par 5.nodaļas 12., 13., 14., 15. un 16.pantu rakstisku deputātu ierosinājumu nav.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, vai par šiem pantiem nav?

Lūdzu, 17.pants.

A.Čepānis: Par 17.pantu atkal ir iesniegts deputāta Punovska ierosinājums. Viņš te ierosina izslēgt, jo šajā normā ir atrunāta ārvalstu fizisko un juridisko personu piedalīšanās izsolē, bet nupat, kolēģi, mēs to esam iebalsojuši 11.pantā, tādēļ ierosinu 17.pantu izslēgt. Komisija piekrīt šajā gadījumā, bet par Punovska ierosinājumu.

Priekšsēdētājs: Balsosim par 17.panta izslēgšanu, ko atbalsta arī komisija. Viena balss papildus "par". Rezultāts: 42- par, 2- pret, 8- atturas. Esam akceptējuši 17.panta izslēgšanu.

18.pants.

A.Čepānis: 18.pantā, kā redzat, kolēģi, deputāts Endziņš iesniedzis labojumu, kurā viņš ierosina papildināt šo pantu un izteikt to šādā redakcijā: "Pirmpirkuma tiesības uz privatizējamo objektu ir šā likuma 17.pantā minētajām personām." (Nu, to mēs esam izsvītrojuši, tātad būtu 19.pantā). "Ja objektā strādājošie atsakās no savām pirmpirkuma tiesībām vai neizmanto šīs tiesības mēneša laikā, skaitot no paziņojuma saņemšanas dienas, pārdevējs ir tiesīgs objektu pārdot vai rīkot objekta izsoli." Komisija šo Endziņa kunga labojumu ir pieņēmusi un ierosina pieņemt šādā redakcijā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai Ēlerta kungs par šo grib...

I.Ēlerts: Es saprotu Endziņa kunga rūpes par privatizējamajos objektos strādājošajiem. Vairumā gadījumu tas acīmredzot tā arī notiks, tomēr es iebilstu pret šādu pantu, jo ne vienmēr ar likumu vajadzētu dot pirmpirkuma tiesības. Es aicinu cienītos deputātus domās pārcilāt veikalu apmeklējumus pēdējās nedēļās. Vai tomēr viņi nebūs apmeklējuši arī tādu veikalu, pēc kura apmeklēšanas viņiem būtu radies ciets lēmums, ka šo veikalu tajā strādājošajiem nekādā gadījumā nevar atdot? Vai tāds gadījums nebūtu bijis? Tādēļ es to aicinu atstāt pašvaldības izlemšanai, kā tas bija līdz šim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lemberg!

A.Lembergs: Es gribēju, piekrītot sava kolēģa tikko teiktajam, vēl piebilst. Šajā gadījumā mums pēc kopējās koncepcijas vispār iznāk, ka tādi strādājošie kā skolotāji, ārsti, kultūras darbinieki un tamlīdzīgi, kuri tiek finansēti no vietējā vai no republikas budžeta, nekad neiegūs pirmpirkuma tiesības. Citiem vārdiem, viņi paliek aiz šīs pieejas borta. Es arī uzskatu, ka pirmpirkuma tiesības nevar būt nevienam. Pirmpirkuma tiesības ir tiem, kuri vairāk samaksā, plus vēl tie faktori, kuri likumā minēti.

Priekšsēdētājs: Mums jāizšķir balsojot.

A.Čepānis: Es varētu to komentēt tādējādi, cienījamie kolēģi. Man vakar bija saruna arī ar kolēģi Ziediņu, kurš izteica līdzīgas domas. Faktiski tam varētu piekrist, ja ir runa par to, ka tirdzniecībā, kā lielākā daļa, neteiksim, mietpilsoņu, bet ierindas cilvēku republikā diemžēl domā, ka tie ir mafijas pārstāvji. Ja gribam iet pretī šai idejai, varam šo normu izsvītrot, un tad lai visi ir vienādā situācijā. Ja deputāti to nolemj, komisija nevar nepiekrist.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Endziņ!

A.Endziņš: Diemžēl mums arvien vēl turpinās šis strīds, kuram ir pirmpirkuma tiesības. Te būtībā ir tā, ka tas ir kompromisa variants, ko es te mēģināju, kā saka, labot, jo visur tagad tiek traktētas šīs pirmpirkuma tiesības.

Pirmpirkuma tiesības pēc civilās likumdošanas ir tikai tādā gadījumā, ja tas ir kopīpašums un tas radies mantojuma ceļā vai kaut kas tamlīdzīgs. Tad ir otram līdzīpašniekam šīs pirmpirkuma tiesības. Bet tagad mēs šīs pirmpirkuma tiesības devalvējam un paredzam pa labi un pa kreisi. Tas būtībā ir īpašnieka tiesību ierobežojums.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mums ir jāizšķir balsojot. Kaut gan, ņemot vērā "lielo" deputātu skaitu zālē, iespējams, ka mums vēl trešajā lasījumā būs jāatgriežas pie šiem balsojumiem. Balsosim par deputāta Endziņa priekšlikumu attiecībā uz 19.pantu. Viena balss papildus "par". Rezultāts: par- 29, pret- 4, atturas- 14. Labojums pieņemts.

A.Čepānis: Tālāk, kolēģi, 6.nodaļā 19., 20., 21.pantā, 7.nodaļā līdz 31.pantam un 8.nodaļā līdz 37.pantam rakstisku labojumu, papildinājumu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, līdz 37.pantam. Ieturēsim pauzi, lai kolēģi var apzināt šo lielo pantu daudzumu, kur nav neviena rakstiska priekšlikuma. Es vēroju tikai tos divus deputātus, kuri pašlaik šķirsta dokumentu.

A.Čepānis: Tas, droši vien, cienījamo sēdes vadītāj, tāpēc, ka deputātiem bija iespēja jau trīs mēnešus ar šo dokumentu strādāt un visiem viss te ir skaidrs.

Priekšsēdētājs: Paldies, Čepāņa kungs, jūs esat ļoti labās domās par deputātiem. Nav līdz 37.pantam priekšlikumu.

A.Čepānis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Čepānis: 38.pantu deputāts Punovskis ierosina konkretizēt un izteikt šādā redakcijā. "Pašvaldībai jānodrošina jaunā īpašnieka tiesības uz pārdodamā objekta telpām, noslēdzot ilgtermiņa"- un tālāk Punovska labojums- "ne mazāk par 5 gadiem"- "īres līgumu vai arī nodrošinot telpu izpirkšanas pirmtiesības". Tas ir tāpēc, ka tad, kad veikalu, sabiedriskās ēdināšanas uzņēmumu, sadzīves pakalpojumu uzņēmumu savā rīcībā ir ieguvusi fiziskā vai juridiskā persona vai personu grupa, lai nebūtu iespēja to maksimāli ekspluatēt un pēc tam pamest kā nevajadzīgu un vēl vairāk nolietojušos, nekā tas ir tagad. Punovskis ierosina šo normu- ne mazāk par pieciem gadiem. Komisija tam principā piekrīt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, kādas domas? Neviens neizsaka. Balsosim par deputāta Punovska priekšlikumu 38.pantā, ko atbalsta komisija. Viena balss papildus "par". Rezultāts: 47- par, 2- pret, 3- atturas. Tātad labojums pieņemts.

A.Čepānis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tālāk.

A.Čepānis: 40.pantu 9.nodaļā deputāts Endziņš ierosinājis izteikt šādā redakcijā: "Strīdus sakarā ar šajā likumā minēto objektu privatizāciju izskata tiesa." Komisija tam piekrīt, un tas ir iestrādāts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Arī nav jābalso.

A.Čepānis: 41., 42., 43., 44.pantā no deputātiem rakstiski labojumi nav saņemti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godājamie deputāti, par šiem pantiem un kopumā par likumprojektu? Nav.

Balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu otrajā lasījumā. Lūdzu, lūdzu, Silāra kungs! Jūs vēlaties reģistrēties? Es atvainojos, lūdzu dzēst šo! Reģistrēsimies, jo vairāki deputāti, man tā liekas, tomēr grib piedalīties balsošanā!

A.Čepānis: Pirms kolēģa Silāra es gribētu pateikt, ka daudzas organizācijas ir iesniegušas priekšlikumus, tos visus mēs varam redakcionāli pieņemt trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Vismaz viena balss papildus būs reģistrējusies ar to deputātu, kura pašlaik nav zālē. Laikam būs jāpalūdz šeit videokamera no prezidija galda, mēģināsim izdarīt interesantus uzņēmumus. Reģistrācijas rezultāts: reģistrējušies 76. Zālē ir 64 deputāti, ieskaitot tos trīs, kas ienāca un nepaspēja reģistrēties. 76 reģistrējušies. Lūdzu dzēst šo!

Pārreģistrēsimies vēlreiz! Rezultāts: 76.

Balsosim par Latvijas Republikas likumprojekta "Par pašvaldību īpašumā esošo mazo objektu privatizāciju" akceptēšanu otrajā lasījumā. Rezultāts: par- 70, pret- nav, atturas- 2. Akceptēts otrajā lasījumā. Lūdzu.

K.Šļakota: Vai mēs nevarētu, lūdzu, tagad dabūt izdruku par balsojušiem un reģistrējušamies, lai noskaidrotu, kas te īsti ir un kā nav?

Priekšsēdētājs: Jā, izdruku mēs varam dabūt. Tūlīt būs izdruka gatava. Interesenti var pārliecināties par balsošanas rezultātiem.

Godājamie kolēģi, mēs esam izskatījuši darba kārtības 10.jautājumu. Otrajā lasījumā ir iespējams izskatīt darba kārtības 11.jautājumu, tātad likumprojektu par uzņēmumu un uzņēmējsabiedrību maksātnespēju un bankrotu. Ekonomikas komisija ir atbildīgā.

Vai ir kāds, kas varētu ziņot par šo jautājumu? Nav. Kodoliņa kungs purina galvu.

Nu, ir tāds vēsturisks likumprojekts "Par kultūratbildību" otrajā lasījumā. Neredzu nevienu ziņotāju. Vai ir gatavi ziņot? Lūdzu. Kultūratbildība. 270., 274.dokuments. Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Pirms sākam izskatīt šo likumprojektu, es gribētu informēt, ka Likumdošanas jautājumu komisijas vienbalsīgs lēmums ir, ka šis likums kā tāds nav pieņemams. Ir jāizdara izmaiņas un jāvadās pēc atbilstošā Administratīvo pārkāpumu kodeksa. Tagad it sevišķi, izmantojot to, ka zālē ir maz deputātu, mēs vienkārši nonākam smieklīgā situācijā.

Priekšsēdētājs: Tātad jūs uzaicināt vispār noņemt no izskatīšanas šo likumprojektu?

A.Endziņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Par to mums ir jābalso. Jā, lūdzu!

J.Celmiņš: Es šeit gribētu piebilst, ka pēc pirmā lasījuma Likumdošanas komisija savas iebildes izteica. Mūsu komisija, apspriežot šo likumprojektu, Likumdošanas komisijas iebildumus ņēma vērā. Galvenais iebildums bija tas, ka šo likumu nevar saukt par nodokli, ko mēs pieņēmām. Mēs atteicāmies no termina- nodoklis. Mūs konsultēja deputāts Lagzdiņš un arī piekrita, ka šādā redakcijā likumprojekts būtu izskatāms otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ziediņ!

Z.Ziediņš: Es tikai gribēju pateikt kā Brīvo latviešu savienības biedrs, ka mēs noprotestējām šo lēmumu, ka tas tiek izskatīts kā likums par nodokli. Ja jūs esat nesaprotami nomainījis redakciju un tā tagad būs kaut kāda nodeva vai kaut kāds cits maksājums, nu, tad man ir grūti šajā jautājumā iedziļināties, bet es arī gribu atbalstīt Endziņa kunga domas un uzskatu, ka šis nodokļa likums nav apskatāms.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs!

J.Celmiņš: Šis nav nodokļa likums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs!

Lūdzu uzmanību, godājamie deputāti, jums tūlīt būs jābalso!

A.Endziņš: Cienījamie deputāti, par ko ir runa? Par to, ka šeit ir nomainīts nodokļa jēdziens ar jēdzienu "maksājums". Un ir pats nosaukums- kultūratbildība. Šinī gadījumā, man liekas, vēl juristiem teorētiķiem laikam būs jāstrīdas. Mēs praktiski gribam ieviest jaunu juridiskās atbildības veidu, kādu līdz šim nepazinām. Tā ir viena lieta.

Otra lieta. Tās normas, kas šeit tiek traktētas, un arī tās pazīmes, kādas ir,- destruktīvās un tā tālāk. Būtībā šeit ir runa par to, ka daudzas normas mums jau pašreiz ir Administratīvo pārkāpumu kodeksā. Šeit runa varētu būt par to, ka mums ir jāizdara izmaiņas Administratīvo pārkāpumu kodeksā, palielinot varbūt sankcijas par to neatkarību, kāda daudzos gadījumos apkārt ir vērojama, šādi ieviešot jaunu juridiskās atbildības veidu- kultūras atbildību. Tā ir otra lieta.

Trešā lieta. Es gribētu vērst jūsu uzmanību arī uz to, vai mēs šodien varam paredzēt šādu kultūras atbildību. Esiet tik laipns, Celmiņa kungs, parādiet man to veikalu, kur var iegādāties vai par valūtu varētu dabūt, teiksim, krāsu, kur var iegādāties kokmateriālus, kur var iegādāties, teiksim, dzelzs žogu, lai varētu elementāri savest kārtībā, bet iznāk absurds. Mēs gribam tagad paredzēt jau viena procenta apmērā maksājumu kā kultūratbildību. Stādīsimies priekšā, ka māja kopā maksā, teiksim, 100 tūkstošus rubļu, bet sēta būs bojāta, vienkārši šis cilvēks arī nav spējīgs izdarīt izmaiņas, jo nevar dabūt šo materiālu. Bet mēs tagad prasīsim, lai viņš maksā katru gadu tūkstoti rubļu! Šo kultūratbildības nodokli! Padomāsim arī loģiski šajā sakarībā!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Es pilnīgi atbalstu iepriekšējos runātājus un it īpaši Endziņa kunga sacīto. Man arī gribas teikt, ka 5.pants pārvelk svītru visam likumam, jo šeit teikts, ka objektīvu iemeslu dēļ var nemaksāt. Mums visi pašreiz ir objektīvi iemesli, kas noraida visu šo likumu.

Bez tam es gribu norādīt arī uz to, ka 274.dokumentā pie iesniegtajiem labojumiem, kur ir rakstīts "pieņemts", es viennozīmīgi par saviem labojumiem varu pateikt, ka tā ir dezinformācija. Tie nav pieņemti. Palasīsim 9.pantu! "Pašvaldībai piederošos īpašumus ir tiesīga novērtēt un aplikt ar maksājumu Kultūras ministrijas izveidotā inspekcija." Es gribu pateikt, ka kultūrvide visās pašvaldībās ir zem nulles. Ieiesim katrā ciematā, katrā lauku, pilsētas, katrā Rīgas publiskajā atejā! Te jūs redzēsit, kāda ir šī kultūrvide. Tas viss ir apliekams ar nodokli, un Kultūras ministrijas inspekcijas staigās pa publiskajām atejām un apliks visas pašvaldības ar kultūras nodokli... Nu, es... Vārdu sakot, es esmu pret tādu dokumentu izskatīšanu plenārsēdē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Cuprun!

I.Cupruns: Lai piedod man kolēģi deputāti manu neatlaidību, bet es, savā laikā runājot par šo likumu, piedāvāju šādu variantu- nevis atsevišķu nodokli, bet gan atlaidi īpašuma nodoklim. Iespējams, ka zināmā mērā var palielināt īpašuma nodokļa likmi un attiecīgi iestrādāt atlaides īpašuma nodoklim par sakoptiem īpašumiem. Es nezinu... Varbūt ir vērts atgriezties pie tās domas.

Priekšsēdētājs: Atgriezīsimies! Lūdzu, Laķa kungs!

P.Laķis: Jā, es arī pieļauju, ka šeit var būt dažādas interpretācijas, tikai jābūt ir ļoti precīziem dažos jautājumos. Ja Endziņa kungs būtu uzmanīgi lasījis šo likumprojektu un arī šos papildinājumus, tad, pirmkārt, arguments par krāsām un tā tālāk īsti neiztur kritiku, jo tieši tādēļ šeit arī ir paredzēta šī daudzmaz elastīgā atlaides sistēma. Tātad šis empīriskais arguments, es ļoti atvainojos, paliek klajas empīrijas līmenī.

Kas attiecas uz teorētisko pusi, tad man ir tikai viens nenoskaidrots jautājums- kādēļ jaunu normu nevar šinī gadījumā ievest. Kādi ir tie metodoloģiskā rakstura argumenti, kas tātad neapmierina? Man ir vienkārši interese šinī gadījumā, jo es šādu argumentu- tāpēc, ka tā ir tikai tā,- esmu jau dzirdējis reizes desmit. Man gribētos dzirdēt arī metodoloģiska rakstura pamatojumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Cālīti!

I.Cālītis: Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija savā sēdē izskatīja šo likumprojektu un atzina, ka tas jau radīšanas brīdī ir izveidots kā darbotiesnespējīgs likums. Tas satur iekšējās pretrunas, par ko jau šeit bija runa. Arī tas, ko tikko teica deputāts Laķis par elastīgumu, kas vispār paredz dažādus izņēmumus, dažādus atvieglojumus, kas atkal nivelē visa šā likumprojekta jēgu. Bez tam tur ir nepieciešamas nākamās izmaiņas un papildinājumi administratīvo pārkāpumu kodeksā. Nav kritēriju par to, kas ir sakopts, kas ir nesakopts. Šeit paliek lielas iespējas vietējo amatpersonu subjektīvismam. Tā ka es domāju, ka šis likums vienkārši nav izskatāms.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! Kad šis likumprojekts bija pirmajā lasījumā, es aicināju visus to atbalstīt. Šodien es iestājos pret to, bet tāpēc neberu pelnus uz galvas sakarā ar to pozīciju, kuru es aizstāvēju pirmajā lasījumā. Situācijā, kad mums nebija faktiski nekādas iespējas ietekmēt Savienības pakļautības uzņēmumus, šis likums būtu varējis kļūt par instrumentu, kā tomēr vairāk vai mazāk uzlabot apkārtējo vidi. Šodien situācija ir pilnīgi cita. Manā skatījumā šā likuma ideja ir nomirusi, likumam nepiedzimstot, jo šodien, pirmkārt, mums jātiek galā ar tiem uzņēmumiem, kurus esam pārņēmuši. Sākt no tiem piedzīt šo kultūratbildības nodokli apstākļos, kad nespējam tos iedarbināt, būtu gluži vienkārši nenopietni.

Otrais. Mēs ieejam aizvien dziļākā ekonomiskajā krīzē un neatkarīgi no mūsu gribas un labiem nodomiem šodien acīmredzami nevarēsim domāt par ļoti skaistu un estētisku apkārtējo vidi, diemžēl mums būs jādomā par to, kā izdzīvot.

Trešais. Situācijā, kad mēs tāpat jau neesam atrisinājuši veselu virkni jautājumu cilvēkam, atsevišķi ņemot, uzvelt atbildību par to, ko mēs nevaram...Tāpēc es ierosinu šobrīd noraidīt šo likumprojektu, tajā pašā laikā tās normas, kuras ir dzīvotspējīgas, ir jāiestrādā administratīvās atbildības kodeksā, izdalot tajā īpašu sadaļu, kurā būtu atbildība par apkārtējās vides kultūras ignorēšanu, bojāšanu un tā tālāk. Tāds būtu mans priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Albertiņa!

S.Albertiņa: Godātie kolēģi! Es gribu izteikt vispirms savu personisko viedokli un arī sava rajona pašvaldību viedokli. Mēs esam apsprieduši šo jautājumu un nekādā gadījumā neuzskatām, ka šis nodoklis, šis kultūratbildības nodoklis varētu nākt par sliktu. Tieši otrādi. Mūsu vide ir nolaista pašreiz tik tālu, ka kaut kāda veida sviras, lai mēs uz cilvēku varētu iedarboties (es ļoti atvainojos, kolēģi, bet es domāju tieši šajā brīdī, kolēģi Plotniek), ir vairāk vajadzīgas nekā jebkad. Te nav runas ne par kādiem Vissavienības uzņēmumiem, bet gan par mūsu tautas psiholoģiju. Šis ir vairāk psiholoģiska nekā ekonomiska rakstura nodoklis. Ja mēs nevaram cilvēku piespiest savest kārtībā savu apkārtni citādi, tad mēs to varam izdarīt ar šādu nodokli. Man ir pavisam nesaprotama jūsu noraidošā attieksme pret šo nodokli šajā brīdī, kad mēs būtībā grimstam netīrumos un atkritumos. Es izskaidroju to vienkārši ar to, ka jūs gribat šodien uz mājām un jums negribas šodien te ar to noņemties, jo es nekādā gadījumā nevaru pieļaut, ka jūs varētu nopietni noraidoši izturēties pret šādu priekšlikumu tajā situācijā, kāda ir pašreiz. Privātīpašnieks diemžēl ir jātur rāmjos vairāk nekā jebkurš cits, es atvainojos.

Priekšsēdētājs: Deputāt Freimani, lūdzu!

J.Freimanis: Kolēģi, vai jums nevienam neienāk prātā, ka mēs rīkojamies drusciņ neētiski pret Celmiņa kungu, jo Celmiņa kungs jau ir katedrā, viņš nav vēl muti atvēris, bet mēs sākam runāt par to, vai vispār viņu uzklausīt vai neuzklausīt. Es domāju, ka te kaut kas nav kārtībā.

Priekšsēdētājs: Nu, vienīgi pret Celmiņa kungu tiešām laikam ir neētiski, ka viņam visu laiku jāstāv un jānoklausās mūs. Celmiņa kungs varētu to vietā darīt. Bet tagad viņš pateiks savu galavārdu, un pēc tam mēs balsosim.

J.Celmiņš: Es gribētu šeit iebilst pret tiem iebildumiem, kas bija vērsti pret šo likumprojektu. Konkrēti. Nez kāpēc visi ir uztvēruši to, ka šeit ir paredzēts maksājums, bet nav uztvēruši to, ka reizi gadā šīs izveidotās komisijas ieradīsies un apsekos visus šos objektus un ka pirmais apsekojums absolūti nav saistīts ar maksājumu. Pirmais apsekojums ir saistīts ar to, ka objekta īpašnieks saņems novērtējumu, oficiālu dokumentu, kurā būs norādīts, kas viņam gada laikā ir jāveic. Bez tam šeit ir paredzētas arī iespējas šo termiņu pagarināt.

Tālāk. Maksājums ir paredzēts tikai tādā gadījumā, ja sava objekta sakārtošanā absolūti nemaz nav ieguldīts darbs vai līdzekļi. Tātad darbs, kas neprasa materiālus.

Endziņa kungs, ja jūs būtu iegājis saimniecības preču veikalā, tad redzētu, ka krāsas tur pašreiz ir, nav gan naglu un nav arī citu būvmateriālu. Tāda mums ir situācija. Es piekrītu, ka būvmateriālu trūkst, bet ieguldīt darbu objekta sakārtošanā var jebkurš, un es paļaujos uz mūsu pašvaldību saprātīgumu un uz to, ka tās spēs prasīt reālo, ko var izpildīt,- novākt gružus, mēslus, novākt sagruvušus žogus un tā tālāk... Tas viss ir iespējams, nemeklējot nekādus papildu līdzekļus. Tā ka šeit ir vajadzīga arī mūsu labā griba, lai mēģinātu sekmēt Latvijas Republikas sakoptību.

Vēl es gribu atgādināt, ka šā likumprojekta un šīs idejas autors ir deputāts Imants Ziedonis, es no viņa pārņēmu mantojumā, kā saka, šo likumu un virzīju to tālāk. Viņa ideja tā bija. Ja jūs atceraties, stāvot šinī tribīnē, viņš izteicās tā: "Ja gadījumā Augstākā padome noraidīs šo likumprojektu, tad es uzskatu par savu pienākumu nolikt savas pilnvaras."
Tas ir noticis viņa veselības dēļ, bet vai mums tomēr nevajadzētu padomāt par šo Imanta Ziedoņa ideju un tomēr mēģināt to realizēt. Protams, es negribu apgalvot, ka likumprojektam nav trūkumu; tādi ir, bet tos mēs kopīgiem spēkiem varētu novērst un ideju par Latvijas Republikas sakoptību kopīgi mēģināt realizēt. Es tomēr uzskatu, ka mums ir jādomā, kā pie šīs idejas strādāsim. Tagad balsosim un tad domāsim.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, sākumā reģistrēsimies, jo vairāki deputāti ir atstājuši savas vietas. Rezultāts: reģistrējušies 82 deputāti. Tātad Likumdošanas komisijas un arī Pašvaldību komisijas... Likumdošanas komisijas ierosinājums- noņemt šo likumprojektu no izskatīšanas plenārsēdē. Citu priekšlikumu nebija. Ja nenobalsos, tad projekts paliek, mēs to skatīsim otrajā lasījumā.

Balsosim par šo ierosinājumu, tātad par to, lai likumprojektu "Par kultūratbildību Latvijas Republikā" noņemtu no plenārsēdes darba kārtības. Rezultāts: par- 33, pret- 29...30, atturas- 16. Tādējādi nav pieņemts lēmums par noņemšanu no darba kārtības. Mēs skatām šo likumprojektu otrajā lasījumā.

Lūdzu, Celmiņa kungs, jums vārds! Izskatām pa pantiem. Deputātus lūdzu gatavoties apspriešanai.

J.Celmiņš: 1.pants.

Priekšsēdētājs: Preambula. Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Es gribu šeit norādīt, ka jūs tomēr esat svītrojuši pirmo rindkopu, lai gan rakstāt, ka nav pieņemts. Pilnā apmērā pirmā rindkopa ir svītrota. Un par to paldies. Bet es gribu iebilst par to, ka jūs rakstāt, domājot, ka "vide" ir plašāks jēdziens nekā "kultūrvide". Pēc kādas interpretācijas?

Esmu tiesīgs uzskatīt, kā jau es uzstājos debatēs, un teikt, ka "kultūrvide" šā likuma kontekstā katrā ziņā ir plašāks jēdziens nekā "vide", jo "kultūrvide" arī var ietvert izkārtnes, plakātus un tā tālāk. Noraidot "kultūrvidi" un paturot tikai "vidi", jūs nevis paplašināt, bet sašaurināt. Tādēļ es pastāvu uz to, ka šeit jābūt "kultūrvidei", jo pēc visas būtības šis likums atbilst tieši kultūrvidei.

J.Celmiņš: Tāds bija mūsu komisijas lēmums. Bet es domāju, ka varam balsot par to, vai ietveram šeit jēdzienu "vide" vai "kultūrvide". Mēs komisijā apspriedām šo jautājumu un vienojāmies ar vairākumu, ka jāpaliek jēdzienam "vide", kuru tomēr izpratām plašāk. Varbūt mēs šeit palūgtu Laķa kunga kā filozofa komentāru par jēdzienu "vide".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Laķa kungs kā filozofs skaidros jēdzienu "vide"'.

P.Laķis: Šajā situācijā, cienījamais Silāra kungs, principā jēdziens "vide" pēc formālās loģikas ir tiešām plašāks nekā "kultūrvide". Tas ir pirmkārt. Protams, var pieļaut gadījumu, ja ņemam šā likuma kontekstā, ka tie ir vienkārši identi jēdzieni, praktiski identi jēdzieni. Novilkt formālu loģisku starpību, kurš ir plašāks, ja jūs runājat par likuma kontekstu, nevar. Bet jebkurā citā variācijā var. Paņemiet parasto zinātnisko terminu skaidrojošo vārdnīcu un atradīsit, ka jēdzienā "vide" bez kultūrvides ietilpst vēl plašāks jēdziens, kas būtībā ir idents ar jēdzienu "sociālā telpa".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Endziņ!

A.Endziņš: Man jautājums par pirmo rindkopu. Uz kāda pamata Kultūras ministrija būs tiesīga uzlikt kaut kādas atbildības maksājumus? Un kas tas ir par kultūratbildības maksājumu? Vai jūs varētu izskaidrot šo jēdzienu?

J.Celmiņš: Jau šobrīd katrā rajonā ir Kultūras ministrijas inspektors, speciālists. Lielākoties tie pēc izglītības ir arhitekti vai mākslas vēsturnieki, kas realizē kultūras pieminekļu pārraudzību. Viņi vērtē šo objektu sakārtotību. Es domāju, izmantojot šo inspekciju,- mēs arī ar Kultūras ministriju esam runājuši -, būtu iespējams veikt ne tikai kultūras pieminekļu, bet arī pašvaldību objektu pārraudzību. Šī inspekcija varētu pieņemt attiecīgus lēmumus.

A.Endziņš: Bet vai jums nešķiet, Celmiņa kungs, ka pastāvošās pašvaldības un pastāvīgās deputātu komisijas un inspekcijas kā tādas varētu apsekot šos objektus un tādā gadījumā sastādīt Protokolu un saukt pie administratīvās atbildības? Vai vajadzīga jauna Konstitūcija, jauna kompetences papildināšana, ka Kultūras ministrija veiks administratīvas inspekcijas funkcijas?

J.Celmiņš: Tas ir tikai vienreizējs akts, par kuru jūs runājat. Apsekot un sastādīt. Bet mūsu likumprojekta mērķis ir iedibināt regulāru apsekošanu reizi gadā, lai objektu īpašnieki zinātu laiku, kad atnāks šāda komisija, un ar to rēķinātos, ka ir jāatskaitās šīs komisijas priekšā un jāatbild par sava objekta vai namīpašuma sakoptību.

A.Endziņš: Bet es atvainojos vēlreiz. Šinī gadījumā, teiksim, policijas institūcijas, tas pats iecirkņa inspektors, arī deputātu komisijas... Jūs sakāt- vienu reizi gadā. Bet varbūt šeit vajag katru dienu iet un sastādīt aktu un katru dienu saukt pie atbildības? Man liekas, ka tā mēs drīzāk tiksim pie sakoptības nekā tad, ja vienu reizi gadā apskatīsimies un putekļus noslaucīsim un pēc tam visu pārējo gadu lai aug zirnekļu tīkli. Būtībā šis likumprojekts ir vērsts uz to.

J.Celmiņš: Es jums piekrītu. Pašvaldības, balstoties uz normām, kas ir paredzētas administratīvajā kodeksā, ir tiesīgas un var organizēt šādas pārbaudes un arī sodīt par nesakoptību. Bet mēs uzskatījām, ka ir nepieciešams impulss, papildu impulss, kāds varētu būt šis likums, un tas veicinātu vides sakoptību. Mums kopīgi jāmeklē atbildība, kāpēc tas nenotiek.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, viens balsojums- deputāts Silārs ierosina vārdu "vide" nomainīt ar terminu "kultūrvide". Lūdzu.

I.Silārs: Es gribu sev par labu runāt ar piemēru, kas šeit minēts pielikumā. Manā uztverē kultūrvide saistās ar valodu un citiem kultūru raksturojošiem elementiem. Bet šeit ir vides kultūras līmeņa vērtēšana izvērstos elementos, kurus ietekmē lauksaimnieciskā darbība ārpus atsevišķas lauku sētas un tā tālāk.

Nākamais. Par pilsētas un ciematu vidi, šķūnīšu apbūvi un citu. Šā likuma kontekstā "vides" vietā jābūt "kultūrvidei".

Priekšsēdētājs: Balsosim par deputāta Silāra priekšlikumu terminu "vide" aizvietot ar terminu "kultūrvide". Rezultāts par- 29, pret- 14, atturas- 12. Labojums pieņemts. Vairākums no balsojošo skaita.

Lūdzu, 1.pants.

J.Celmiņš: Par 1.pantu bija iesniegts Pētera Lazdas priekšlikums jēdziena "piešķirtā zeme" vietā rakstīt "piešķirtā teritorija". Mēs vienojāmies un palikām pie jēdziena "zeme", jo praktiski arī citos likumdošanas aktos lietojam terminu "zeme", ar to saprotot arī šo teritoriju.

Priekšsēdētājs: Celmiņa kungs, varbūt norunāsim, ka tas ir jau izklāstīts 274.dokumentā un to no jauna... Ja nu vienīgi jauni apstākļi un ja deputātiem ir motīvi, lai nobalsotu. Lūdzu, Bērza kungs!

A.Bērzs: Es labi saprastu un varētu nobalsot par šo pantu. Man tāds jautājums- vai ēkas nav būves? Un vai vārds "būve" nav neķītrs un nekulturāls barbarisms, ģermānisms, kas kultūratbildības likumā neder?

J.Celmiņš: Šeit mēs varētu domāt. Bet es domāju, ka ēkas un būves. Būves ir plašāks jēdziens par ēkām. Piemēram, estakādi varētu uzskatīt par būvi un nevarētu uzskatīt par ēku. Šeit vienkārši, lietojot terminu "būve", mēs it kā esam paplašinājuši šo novērtējamo objektu skaitu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Preinberg!

G.Preinbergs: Mēs neesam pabeiguši par 1.pantu?

Priekšsēdētājs: Pašlaik 1.pants. Vai deputāts Lazda pastāv uz savu balsojumu? Nepastāv. Tādā gadījumā... Vai deputāts Bērzs pastāv, lai "būves" tiktu svītrotas? Lūdzu, jālemj.

A.Bērzs: Tā kā būve ir plašāks jēdziens, tad ir jāraksta būves, tajā skaitā ēkas. Loģika prasa.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, vai jums liekas, ka šis balsojums būs spēkā uz trešo lasījumu? Vai jūs neapstrīdēsit? Savā laikā, kad pie mums viesojās Ontario provinces parlamenta spīkers, viņš tādos gadījumos lēnām savācot papīrus un klusi aizejot no savas vietas, lai, kā saka, parlamenta locekļi turpinātu sarunāties savās vietās. Apmēram tā izskatās šobrīd.

J.Celmiņš: Es domāju, ka priekšlikums ir būtisks, un varētu palikt tāpat, kā ir tekstā.

Priekšsēdētājs: Varbūt tas varētu palikt uz trešo lasījumu, un mēs to varētu apspriest trešajā lasījumā pie redakcionālajiem labojumiem? Tas laikam atbilst redakcionālajiem labojumiem? Lūdzu, deputāt Bul, par 1.pantu? Nē. Par 1.pantu nav vairs? 1.pants paliek tādā redakcijā, kā ir.

Lūdzu, 2.pants. Par 2.pantu runās vairāki deputāti. Pirmais bija deputāts Preinbergs. Viņš ilgi stāvēja pie mikrofona. Lūdzu.

G.Preinbergs: Skatoties visus šos nosacījumus par nodokļiem vai maksājumiem, lai kā mēs tos sauktu, visi tie vairāk vai mazāk attiecas uz lauku ļaudīm. Mani interesē, kā mēs rīkosimies ar tām pilsētas lodžijām, kas piekārtas pilnas ar dažādiem nosaucamiem un nenosaucamiem veļas gabaliem, kas tiek pārbūvētas likumīgi, bet bieži vien tas notiek nelikumīgi. Šis viss ir izņemts ārā. Bet tā taču arī ir kultūratbildība par arhitektūras izkropļošanu un sapostīšanu!?

Priekšsēdētājs: Šeit ir minēta arhitektoniskā destrukcija.

G.Preinbergs: Es saprotu šo jēdzienu citādi.

J.Celmiņš: Es arī domāju, ka šeit likums ir piemērojams tādā gadījumā, kad ēka ir nelikumīgi pārbūvēta, bet likumprojektā tik tiešām šinī gadījumā nav domāts par veļas žāvēšanu, jo ir administratīvi lēmumi un likumi, ar ko var regulēt šo jautājumu. Tā ka šeit šis moments tiešām nav domāts.

Priekšsēdētājs: Deputāte Čepāne, lūdzu!

I.Čepāne: Šeit es gribētu iebilst, ka ir nesaskaņa starp 1. un 2.pantu. Paskatieties, ka maksātāji ir juridiskās un fiziskās personas, kuru īpašumā vai lietošanā atrodas ēkas! Bet 2.pantā ir runa, ka celtnieki ir vainīgi. Laikam celtnieki būs šīs atbildības subjekti, ja celtnieku vainas dēļ ir redzamas destrukcijas pazīmes ārpus būvlaukuma un nav sakopts pat celtniecības objekts?

Otrkārt, es gribētu norādīt, ka 2.apakšpunkts pašlaik ir Administratīvo pārkāpumu kodeksā. Tur ir tieši tāda norma, par kuru ir paredzēts paaugstināt šo atbildību, proti, ja teritorija netiek izmantota atbilstoši zemes ierīcības un lietošanas nosacījumiem. Kā tad mēs tagad izšķirsim?

Un vēl. Es ļoti labi saprotu šo situāciju, un tomēr, runājot par šīm destruktīvajām pazīmēm... Es pašā sākumā pie šā likumprojekta sāku strādāt. Laikam kolēģi saprata, ka es varbūt neesmu tur īpaši derīga. Bet es gribu teikt, ka šīs destruktīvās pazīmes ir ļoti nosacītas.

J.Celmiņš: Es atbildēšu pēc kārtas. Vispirms par celtnieku vainu. Celtnieki ir darba izpildītāji. Ir arī pasūtītājs. Šinī gadījumā īpašnieks ir pasūtītājs. Par to, ko pasūtītie celtnieki ir pastrādājuši, būs jāatbild viņam. Šī pretruna neparādās.

Tālāk par šīm arhitektoniskajām destrukcijām, ka neatbilst projekta dokumentācijai. Redziet, kā ir praksē. Praksē bieži ir tā, ka arhitekti ierodas ēku vai objektu pieņemt ēkas nodošanas laikā, pēc tam arhitekts- speciālists neapseko šo objektu. Tanī laikā pēc pieņemšanas vai nodošanas īpašnieks bieži vien piebūvē klāt konstrukcijas, kas neatbilst, lūk, projekta dokumentācijai. Bet tagad, reizi gadā apsekojot šādu objektu, šīs nelikumīgās būves tiktu konstatētas un atklātas. Citādi tās pastāv 10, 15 gadu, un neviens tās pat nekonstatē un neatklāj.

I.Čepāne: Šeit taču ir pretruna! Kādēļ tad jūs liekat iekšā- "celtnieku vainas dēļ"? Ja jau īpašnieks atbild celtnieka vietā... es tiešām nesaprotu. Paskatieties 1. un 2.pantu! Šeit maksātāji ir vieni uzskaitīti, tie ir atbildības subjekti, bet 2.pantā parādās vēl trešais atbildības subjekts- celtnieki.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Endziņ!

A.Endziņš: Es arī šajā sakarā gribēju jautāt, ja mums ir 1.punktā rakstīts, ka maksātāji ir tie, kuru īpašumā vai lietošanā... Vai celtnieks ir īpašnieks vai lietotājs?

J.Celmiņš: Celtnieks var būt arī īpašnieks, ja īpašnieks pats būvē, var būt arī darba izpildītājs. Tas taču...

A.Endziņš: Vai tas ir lietotājs? Šeit saistās ar kaut ko citu, ar īpašumu, kur ēkas, būves un zeme. Ne tā ēka, ne tā būve atrodas viņa īpašumā un lietošanā. Viņš būtībā dara īpašnieka uzdevumā. Šeit parādās jauns subjekts. Atstāsim to! Es saprotu, ka šeit nekādas skaidrības nav.

Tālāk par 1.punktu. Ja īpašnieka darbības vai bezdarbības rezultātā īpašumam redzamas destrukcijas pazīmes, ko mēs darīsim šajā gadījumā ar Civilkodeksu? Civilkodeksā ir rakstīta norma, kas paredz to. Ja jūsu īpašumā atrodas ēka un draud sagrūt, jūs tiekat brīdināts iepriekš, ka jūs neko nedarāt, lai to saglābtu. Jums var šo ēku atsavināt. Tagad šeit parādās bez šiem draudiem, kas ir Civilkodeksā, par ēkas iespējamo atsavināšanu un pārņemšanu pašvaldības īpašumā, ja jūs pats netiekat galā, jo jums nav naudas, fiziski nespējat uzturēt kārtībā, un ēka draud sagrūt. To var atsavināt. Šeit paredz iespēju uzlikt sodu. Kā to saprast? Kas izšķirs šo lietu? Kā jums šķiet?

J.Celmiņš: Es domāju, šeit jāskatās, kādā situācijā atrodas šī ēka. Šis likums dotu iespēju izmantot soda naudu un pēc tam, ja tas nelīdz, piemērot šo Civilkodeksa normu. Nav pretrunas.

A.Endziņš: No kā paņemsiet šo soda naudu? No tās bezspēcīgās personas, kura nespēj uzturēt kārtībā?

J.Celmiņš: Tādā gadījumā var piemērot Kriminālkodeksa normu.

A.Endziņš: Varbūt tieši Civilkodeksa norma ir arhaisma palieka? Vai arī tas ir viņas īpašums?

J.Celmiņš: Konkrēti ir tādas situācijas, kad maksātspējīgas organizācijas nerūpējas par saviem objektiem, kuri ir nolaistā stāvoklī, un nekāda iedarbība uz šīm organizācijām līdz šim nav lietota.

A.Endziņš: Par rīcības spējīgu īpašnieku. Te ir runa nevis par juridisko personu, bet šeit ierakstīts iekšā- fiziskā persona.

J.Celmiņš: Šī norma ir piemērojama gan fiziskajai, gan juridiskajai personai.

A.Endziņš: Kas to tulkos, kas skaidros, kādā veidā tas ir?

J.Celmiņš: 1.pants pasaka skaidri un gaiši, ka maksātāji ir juridiskās un fiziskās personas.

A.Endziņš: Bet 2.punktā jūs skaidri un gaiši pasakāt, ka rīcības spējīgs īpašnieks. Juridiskā persona var būt rīcības nespējīga? Kā jums šķiet?

J.Celmiņš: Nu, tas ir viens no... nu, dabiski...

A.Endziņš: Vai šī tiesībspēja un rīcībspēja neapvienojas?

J.Celmiņš: Tas ir viens no gadījumiem, kas ir uzskaitīti.

A.Endziņš: Es atvainojos, tas ir kaut kas jauns!

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi! Vērojot situāciju pašlaik zālē, es tomēr gribētu uzņemties atbildību un pašlaik pārtraukt šā likumprojekta izskatīšanu otrajā lasījumā, nododot to juridiskajai ekspertīzei, ko varētu izdarīt mūsu Juridiskās pārvaldes speciālisti. Tātad- par šā likumprojekta atbilstību jau spēkā esošajiem likumdošanas aktiem vai tiem, kuri ir projektā un tiek izstrādāti kā Civilkodeksa un Administratīvo pārkāpumu kodeksa labojumi. Pēc tam pie tā atgriezīsimies. Es jūtu, ka mēs šeit esam tik mazā kvorumā, ka mūsu lēmumi varbūt nebūtu obligāti tiem kolēģiem, kas neuzskata par vajadzīgu pašlaik piedalīties plenārsēdē, bet kas balsoja par akceptu pirmajā lasījumā. Tāpēc, vienkārši runājot, mēs šobrīd strādājam pa tukšo. Tas ir mans kā plenārsēdes vadītāja priekšlikums.

Lūdzu deputātus, kuri vēl pašlaik stāv pie mikrofona, izteikties par to, ņemot vērā, ka līdz plenārsēdes beigām ir 15 minūtes. Lūdzu, deputāt Gulbi!

J.Gulbis: Es pilnīgi piekrītu priekšsēdētāja priekšlikumam un gribu izteikt tikai vienu piebildi vēl un lūgumu deputātiem: varbūt mēs tomēr arī paši šeit tā objektīvāk pieiesim un nenodarbosimies ar kritiku, bet ar reāliem priekšlikumiem. Manī vienkārši izraisa izbrīnu, ka Likumdošanas komisija nodarbojas te ar kritiku. Nevis ar reālu priekšlikumu iesniegšanu. Mums šis likumdošanas akts bija iesniegts. Kāpēc iebildumi nav uzrakstīti un iedoti komisijai? Tā kā mēs atliekam, tad, lūdzu, reāli līdz tam laikam, kad turpināsim, iesniegt šos priekšlikumus, lai komisija var veikt šo darbu.

Priekšsēdētājs: Gulbja kungs, rīt mēs neturpināsim, jo Juridiskā pārvalde naktīs nestrādā... Endziņa kunga vietā es varu atbildēt varbūt, lai nekavētu laiku, jo Likumdošanas komisija tikko paziņoja, ka tā šo likumprojektu neatbalsta pēc būtības. Lūdzu, deputāt Silār! Vēl deputātam Bulam es laikam devu vārdu?

Lūdzu, deputāt Bul!

A.Buls: 1.pantā ir runa par personām, maksātājiem, kuru īpašumā vai lietošanā... 2.panta pirmā rindkopa- "ja rīcībspējīga īpašnieka..." Tas viss ir saprotams, ja ir runa par privātu īpašnieku vai akciju sabiedrību, vai citādi. Bet ja ir valsts uzņēmums vai pašvaldības uzņēmums? Tādā gadījumā īpašnieks ir valsts, bet lietotājs ir direktors... Šajā gadījumā būtu 1.rindkopā jāliek- "ja rīcībspējīga īpašnieka vai lietotāja", jo valsts nevar maksāt kā īpašnieks, bet kā lietotājs, lūk, šis direktors...

Arīdzan par 3.pantu kad runāsim, tādas pašas normas tad būtu jāiestrādā visur attiecībā uz valsts uzņēmumiem- "lietotājs". Kā īpašnieks vai lietotājs. Pagasta pašvaldību īpašumā esošos uzņēmumus tāpat pārvalda lietotājs- direktors. Direktors maksā, nevis pašvaldība. Tāpēc lietotājs. 1.pantā ir skaidri un gaiši pateikts, ka īpašumā vai lietošanā. Tāpēc ir priekšlikums iestrādāt visur attiecībā uz valsts un pašvaldību uzņēmumiem bez īpašnieka arī vēl lietotāju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Pilnīgi atbalstot sēdes vadītāja priekšlikumu, vēl gribu papildināt: ja šis likumprojekts vēlreiz tiks izvirzīts apspriešanai, lūdzu oficiāli iesniegt, cik lielus budžeta līdzekļus Kultūras ministrija ir paredzējusi atvēlēt inspekciju izveidošanai, kuras apsekos visas Latvijas pašvaldības. Cik lielus štatus ir paredzējusi un kādus budžeta līdzekļus no Kultūras ministrijai atvēlētajiem līdzekļiem...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ziediņ!

Z.Ziediņš: Es atļaujos jums kā vadītājam uzdot jautājumu. Jūs teicāt, ka mūsu zālē ir tik maz, ka nekādas jēdzīgas darbošanās nav un ka tāpēc nav vērts sēdi turpināt. Sakiet, lūdzu, vai tas attiecas arī uz šo pirmo balsojumu, kur mēs vispār, manuprāt, diezgan nepārdomāti nobalsojām, ka šo likumu vispār sākām otrajā lasījumā izskatīt? Es no jūsu vārdiem sapratu, ka arī šis balsojums nav spēkā. Ja tas tā ir, tad lūdzu visus ar veselu prātu vēlreiz nobalsot par to, ka šādā veidā šādus mistiskus dokumentus tālāk virzīt nedrīkst. Ja kādam te vajadzīga kaut kāda nauda, tad vajag iestrādāt šīs tēzes Administratīvo pārkāpumu kodeksā.

Priekšsēdētājs: Tieši tāpēc es atkārtoju savu priekšlikumu- pārtraukt šā dokumenta otro lasījumu un nodot to juridiskajai ekspertīzei Latvijas Republikas Augstākās padomes Juridiskās pārvaldes speciālistiem. Pēc tam, kad šīs ekspertīzes atzinums būs gatavs, mēs izlemsim jau pilnā sastāvā par šā dokumenta tālākas skatīšanas lietderīgumu vai nelietderīgumu. Darīsim to, pamatojoties uz juridiskās ekspertīzes atzinumu, nevis uz subjektīviem atsevišķu deputātu vai komisiju viedokļiem. Laikam tā ir izeja, jo citu balsojumu mēs šodien vienkārši nevaram izdarīt.

Par šādu priekšlikumu, lūdzu, nobalsosim, lai tas nebūtu voluntārs viedoklis, ko atbalsta pāris deputātu. Balsosim par plenārsēdes vadītāja priekšlikumu- pārtraukt otro lasījumu un nodot šo likumprojektu juridiskajai ekspertīzei Augstākās padomes Juridiskajai pārvaldei. Rezultāts: 55- par, 6- pret, 1- atturas. Tātad šis lēmums ir pieņemts.

Godājamie kolēģi! Tā būtu necieņa pret citiem ziņotājiem, it sevišķi pret Emša kungu, kurš ļoti intensīvi gatavoja dokumentus atskaitei, jo es domāju, ka nebūtu nopietni dot viņam vārdu 10 minūtes pirms plenārsēdes beigām un tik "kuplā skaitā", kā mēs šeit esam, tāpēc es domāju, ka plenārsēdi šodien varam slēgt.

Tiekamies rīt pulksten 10.00.

(Sēdes beigas)

Pirmdien, 4.martā
13:50  Saeimas Prezidija sēde