1991.gada 27.augusta sēdes stenogramma

Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 132 deputāti. Paldies. Pirms sākam apspriest mūsu darba kārtību, vārdu īsam paziņojumam lūdz deputāti Gavrilovs un Rodins.

Lūdzu, vārds deputātam Gavrilovam. Laiks līdz trim minūtēm.

M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti! Aizvakar mēs paziņojām par Demokrātisko iniciatīvu centra deputātu grupas izveidošanu. Šodien es gribu nolasīt šāda satura grupas paziņojumu.

"Latvijas Republikas Augstākās padomes Demokrātisko iniciatīvu centra deputātu grupas paziņojums. DIC deputātu grupa Latvijas Republikas Augstākajā padomē, kuras sastāvā ir Gavrilovs, Buka, Āboltiņš, Ščipcovs, Žuka, Berdikovs, Peršins, Šapovālovs, Rogaļs, aiziet no frakcijas "Līdztiesība" un sāk patstāvīgu parlamentāro darbību."/

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Rodins.

V.Rodins: */Mēs, deputāti Rodins (vēlēšanu apgabals Nr.72) un Agafonovs (vēlēšanu apgabals Nr.77), paziņojam, ka jau ilgu laiku, apmēram gadu, mēs frakcijā "Līdztiesība" faktiski nestrādājām, jo sakarā ar aizņemtību tiešajā darbā nevarējām atbraukt uz frakcijas sēdēm, nepiedalījāmies frakcijas lēmumu pieņemšanā. Paziņojam par savu izstāšanos no frakcijas./

Priekšsēdētājs: Vēl paziņojumam bija pieteicies deputāts Endziņš.

Par darba kārtību. Godātie kolēģi, Augstākās padomes Prezidijs nolēma rekomendēt jums vispirms izskatīt tās darba dienas, kurās mums būs plenārsēde. Prezidijs uzskatīja par nepieciešamu strādāt šādās dienās: šodien un rīt strādāt plenārsēdē, trešdien strādāt komisijās, ceturtdien plenārsēdē, piektdien, sestdien un svētdien- savos vēlēšanu apgabalos. Lūdzu, izsakiet savu viedokli.

Lūdzu, deputāts Bojārs.

J.Bojārs: Piekrist!

Priekšsēdētājs: Kā, lūdzu?

J.Bojārs: Piekrist!

Priekšsēdētājs: Paldies. (Aplausi.) Lūdzu, balsosim par šo Augstākās padomes Prezidija priekšlikumu attiecībā uz darba kārtību. Rezultāts: 99. Paldies. Par procedūru?

S.Dīmanis: Jā, par procedūru.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

S.Dīmanis: Man vajadzīgas piecas minūtes paziņojuma nolasīšanai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

S.Dīmanis: Vai var?

Priekšsēdētājs: Jā.

S.Dīmanis: Cienījamie deputāti, šajās pēdējās dienās frakcija "Līdztiesība" mēģināja izvērtēt izveidojušos stāvokli. Jūs ļoti labi saprotat, ka lūzuma brīžos notiek ļoti dažādi. Un varbūt tāpēc, lai neizraisītos tādas liekas emocijas katru reizi, kad atsevišķi mūsu deputāti nāk šeit, tribīnē, es sniegšu frakcijas "Līdztiesība" paziņojumu, bet vienlaikus pasaku, ka pēc kāda laika es jums varēšu iedot to deputātu pilnu sarakstu, kuri, tā sakot, parakstīsies jau personīgi zem šā paziņojuma, jo jūs redzat, ka šodien frakcija "Līdztiesība" nav pilnā sastāvā. Es nolasīšu paziņojumu krievu valodā:

*/"Latvijas Republikas Augstākās padomes frakcijas "Līdztiesība" paziņojums.

Novērtējusi radušos sociāli politisko situāciju, prognozējot tās tālāko attīstību, frakcija "Līdztiesība" uzskata par nepieciešamu sniegt šādu paziņojumu. Frakcija visā darbības laikā savas politiskās programmas centrā likusi cīņu par cilvēka tiesībām, kas pasvītrots tās nosaukumā. Frakcijas deputātu priekšvēlēšanu platformā iekļautā tēze "Latvija- federācijas sastāvā!" un turpmākā pozīcija par nepieciešamību Latvijai parakstīt jauno Savienības līgumu bija diktēta mūsu pārliecībā par to, ka šo uzdevumu realizēšana nodrošinās starptautiski atzītas pilsoņu tiesības un visu Latvijas iedzīvotāju brīvību, tāpat būs par metodi Latvijas reālās suverenitātes atgūšanai uz stabili reformētas Latvijas ekonomikas bāzes. Tomēr jaunajā politiskajā situācijā mēs konstatējām PSRS kā tiesību subjekta statusa faktisko nenoteiktību, kam ir pienākumi savu pilsoņu priekšā. Tas nozīmē, ka Latvijas teritorijā vienīgais cilvēka tiesību un brīvību garants var būt demokrātiska, neatkarīga Latvijas Republikas, kuras valstiskā vara de facto atjaunota 1991.gada 21.augustā.

Frakcija "Līdztiesība" Latvijas Republikas Augstākajā padomē centīsies panākt sekojošo:

visus Latvijas Republikas pastāvīgos iedzīvotājus, kas tādi bija 1991.gada 21.augustā, atzīt par tās pilsoņiem;

visiem Latvijas pastāvīgajiem iedzīvotājiem nodrošināt līdzīgus sociāli ekonomiskos apstākļus;

katram Latvijas darbaspējīgam iedzīvotājam dot ekonomisko brīvību, iespēju nodrošināt sev un savai ģimenei cilvēka cienīgu dzīvi;

valsts palīdzības garantijas jaunatnei, veciem cilvēkiem, invalīdiem, daudzbērnu ģimenēm un citām iedzīvotāju kategorijām, kas nespēj pašas sevi apgādāt.

Frakcija pastāv uz to, ka Latvijai steidzami jānoslēdz ekonomiskie nolīgumi ar citām suverēnām republikām, jo tikai tā mēs redzam iespēju šajā periodā saglabāt Latvijas normālu ekonomiku, kas nozīmē arī tās iedzīvotāju sociāli ekonomisko nodrošināšanu. Frakcija ir gatava meklēt jebkuras iespējas, lai saglabātu sabiedrisku saskaņu un mērķtiecīgi novērstu politiskā ekstrēmisma un radikālisma ietekmi republikas attīstībā.

Frakcijas darbības laikā ir parādījušies drukāti materiāli ar tās parakstu, kuri tās sēdēs nav apspriesti un nav pieņemti. Atsevišķi frakcijas locekļi ir izplatījuši paziņojumus, kas neatspoguļo tās oficiālo pozīciju. Par nožēlu, frakcija ne vienmēr ir principiāli novērtējusi līdzīgus gadījumus. Frakcija vēlreiz paziņo, ka tā nekad nav bijusi kādas partijas vai kustības organizatoriska struktūra, bet vienmēr ir darbojusies kā Latvijas Republikas Augstākās padomes patstāvīga sastāvdaļa.

Frakcija turpina savu darbību galvenokārt iepriekšējā sastāvā, uzskata, ka ir normāli un demokrātiski, ja tajā ir atšķirīgas grupas ar savām sociālajām, ideoloģiskajām un citām interesēm."/ Manis parakstīts. Paldies.

Priekšsēdētājs: Turpinām mūsu darbu. Vai jautājumi ir? Lūdzu, deputāts Preinbergs.

G.Preinbergs: Cienījamo priekšsēdētāj, vai vakar, 26.augustā, pulksten 23.11 televīzijas informatīvajā raidījumā "Vesti" ziņoja, ka Ukraina un Latvija piekritušas, ka to teritorijā paliek PSRS Bruņotie spēki? Lūdzam jūsu paskaidrojumu.

Priekšsēdētājs: Šis paskaidrojums tiks sniegts rakstiskā veidā masu informācijas līdzekļiem. To parakstīs Augstākās padomes priekšsēdētājs un Latvijas Tautas frontes vadītājs Jānis Dinevičs, kuri piedalījās šajā sarunā. Es tikai varu informēt jūs ļoti īsi par šā mūsu paziņojuma būtību. Un šī būtība būs šāda.

Pēc tam, kad ģenerālpulkvedis Šapošņikovs, kad mēs runājām par mūsu statusu, par mūsu pieņemto konstitucionālo likumu un par mūsu ceļu uz neatkarību, teica tādus vārdus: "Jūs taču nepieprasāt momentā izvest karaspēku, kas praktiski nav iespējams, jo mēs arī no Vācijas nevaram izvest viena gada laikā,"- mēs atbildējām, ka mēs to ļoti labi saprotam, bet vēlreiz pasvītrojam, ka mūsu mērķis ir konsekvents- mūsu neatkarība, kura neparedz svešas valsts armiju mūsu teritorijā. Un, kā izsakās daži mūsu kolēģi,- ar to arī punkts. Un to arī precīzāk vai arī mazāk precīzi izteiksim savā paziņojumā, jo citādi var būt dažādi tulkojumi.

Lūdzu, Bojāra kungs.

J.Bojārs: Man burtiski pāris vārdu sakarā ar Dīmaņa uzstāšanos. Cienījamie kolēģi, Dīmaņa uzstāšanās pilnīgi sakrita ar to, ko vakar uzstājoties teica Blohins. Jūs dzirdējāt visu to pārraidīto, kā uzņēma PSRS Augstākās padomes deputāta Blohina uzstāšanos. Šīs organizācijas pilnīgi sakrīt. "Sojuz" un mūsu "Ravnopravije" politiskā platforma pilnīgi sakrīt. Tās ir divas organizācijas, kas aizstāvēja impērijas vienotību ar jebkuriem līdzekļiem.

Es gribu jums vēlreiz ļoti nopietni atgādināt, ka mēs šeit, šajā zālē, fiksējām, to izdarīja Mandātu un deputātu ētikas komisija, ka šī organizācija izplatīja dezinformatīvus materiālus presē. Šeit Augstākajā padomē Dīmaņa kungs vairākkārt ir pieķerts melos. Mēs nedrīkstam to aizmirst un ļaut viņam tā uzreiz pārkrāsoties par tādu baltu eņģeli.

Mēs zinām, ka šī frakcija "Ravnopravije" kurā katrā politiskajā momentā skraidīja uz Centrālkomiteju, lai konsultētos ar Rubiku, kas tagad, kā jūs zināt, ir izolēts. Es vairākkārt liku priekšā frakcijas vadībai, ka līdz jautājuma izskatīšanai mēs nevaram uzticēties minēto apstākļu dēļ. Es liku priekšā frakcijas vadībai, tajā skaitā arī Aleksejeva kungam... Starp citu, Juridiskā pārvalde iedeva veselu kaudzi kserokopiju par to, kā šie kungi ir uzstājušies un ko viņi ir publicējuši presē. Šie materiāli ir pie manis. Jebkurš no jums ar tiem var iepazīties. Tāpēc vēlreiz lieku priekšā- apturēt uz laiku, kamēr izmeklēšanas institūcijas nāks ar pilnīgu slēdzienu, viņu mandātus.

Bet vēl es ierosinu tiesību sargāšanas institūcijām, respektīvi, mūsu Prokuratūrai, tomēr izmeklēt šīs organizācijas jeb deputātu grupas "Sojuz" darbību kopumā. Ja pašlaik pētīs "Sojuz" darbību un būs obligāts politisks slēdziens un arī juridisks slēdziens par "Sojuz", tad par tā jaunāko māsu Latvijā šādam slēdzienam- es gribu teikt: juridiskam un politiskam slēdzienam par "Ravnopravije" darbību šeit, Latvijā, kopumā- jābūt. Es gribu vienkārši bez emocijām, lai atkal kāds nelec kājās un nesaka, ka es te kaut ko provocēju. Bet tāds ir mans redzesviedoklis. Jūs zināt, ka es to visu laiku aizstāvēju. Šajā ziņā palieku tajās pašās pozīcijās, proti, ka noziegumam jebkurā gadījumā jābūt sodītam. Ja tiesas institūcijas konstatēs, ka ir bijis noziegums, tad tam jābūt sodītam.

Priekšsēdētājs: Kolēģi Bojār, es ļoti jūs lūdzu, ja jums ir kādi konkrēti priekšlikumi, jums ir deputāta iniciatīvas tiesības, tad noformējiet tos un iesniedziet, nevis gari... Jūs izklāstāt savus uzskatus, tas viss ir ļoti patīkami un labi, bet mums ir jāstrādā.

Lūdzu, Endziņa kungs, pēc tam- Ābiķa kungs.

A.Endziņš: Es gribētu vērst deputātu uzmanību- un arī, ja ir, tad radioklausītāju uzmanību- uz to, ka tas ir ļoti nenopietni, ko liek priekšā deputāts Bojārs- jurists, juridisko zinātņu doktors. Mums nav tāda likuma, kas paredzētu iespēju apturēt deputāta mandātu. Mums ir noteikta kārtība, mums ir likums par deputāta statusu, kurš paredz kārtību: ja ir pietiekams materiāls, kas dod pamatu ierosināt lietu, tādā gadījumā ģenerālprokurors griežas Augstākajā tiesā, Augstākās tiesas Prezidijs savukārt griežas, ja uzskata par pietiekamiem šos materiālus, Augstākajā padomē. Tikai tad Augstākā padome var lemt. Un pieņemt kaut kādus iepriekšējus lēmumus par mandātu apturēšanu- tas ir nelikumīgi un neatbilst likumam.

Priekšsēdētājs: Paldies par skaidrojumiem, bet, deputāt Bojār, lūdzam vēlreiz ievērot! Jums es vārdu vairs nedošu, Bojāra kungs! Nedošu. Jūs varat mani kā vadītāju sūdzēt Mandātu un deputātu ētikas komisijā, bet es nedodu jums vārdu nevis kā deputātam, bet es aicinu stingri ievērot to kārtību, par kuru jūs pats cīnāties. Katrā ziņā ļoti pozitīvi rezultāti ir, strādājot pie mūsu darbības reglamenta. Tāpēc vispirms, lūdzu, ievērojiet pats šo reglamentu.

Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Es gribētu atgādināt gan Bojāra kungam, gan pārējiem deputātiem, ka ir izveidota komisija- Izmeklēšanas komisija. Un, ja jums ir kādi ierosinājumi vai pretenzijas pret tiesību sargāšanas orgānu darbību, tad lūdzu vispirms griezties mūsu komisijā, jo mums ar tiesību sargāšanas iestādēm ir ļoti cieša sadarbība.

Bet es gribēju teikt par procedūru, nevis par Dīmaņa uzstāšanās saturu. Redziet, manuprāt, frakcijas paziņojums ir oficiāls dokuments. Un, ja tas nav izplatīts latviski sakarā ar to, ka mums nav tulkojuma latviešu valodā, tomēr vajadzētu to vispirms izplatīt latviski, tas ir, nodrošināt tulkojumu latviešu valodā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Sekretariāts mani informē, ka nule šis dokuments jums būs arī latviski.

Lūdzu, deputāts Aleksejevs. Taču vai mēs tā turpināsim tagad vispārējus jautājumus vai sāksim konkrēti? Lūdzu.

A.Aleksejevs: */Es gribētu griezties pie cienījamajiem deputātiem un teikt, ka runām, īpaši šajās dienās, jābūt ļoti ieturētām, jo katra nepārdomāta uzstāšanās, kāda tikko bija Bojāra kunga runa, uzkurina kaislības. Jūs visi zināt, ka šodien vestibilā vērojām pārāk bēdīgu faktu, ka Kodoliņa kungs uzbruka pretējās frakcijas deputātiem. Tāpēc es vēlreiz lūdzu, lai nekādu uzstāšanos, kas iededzinātu emocijas, no mūsu puses nebūtu. Vēl jo vairāk tāpēc, ka, kā to rāda notiekošais un mana vakardienas pratināšana prokuratūrā, ļoti daudzi deputāti ir radījuši ienaidnieka tēlu, kas nekādi nav pierādīts, izņemot to, ka presē un citos informācijas avotos nav publicēti paziņojumi, tajā skaitā arī mani, bet doti izkropļoti komentāri. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Godātais Aleksejeva kungs! Es ceru, ka to visu, ko jūs pats tikko teicāt, jūs attiecināsit arī uz sevi. Deputāts Aleksejevs pateica noteikti. Par darba kārtību jums ir projekts. Nav projekta? Vai varam balsot?

Es atvainojos, deputāts Vulfsons.

M.Vulfsons: Cienījamie deputāti! Es lūdzu darba kārtībā iekļaut Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu "Par attiecībām ar Slovēnijas Republiku", jo mēs esam saņēmuši vēstuli. Tas jautājums sakarā ar citu jautājumu steidzamību vairākkārt ir atlikts, bet šodien mēs varētu to izdarīt. Un rīt sagatavot par Horvātiju.

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi jautājumi? Paldies. Vēl ir kādi priekšlikumi? Nav. Lūdzu, balsosim par darba kārtību. Pirms tam reģistrēsimies. Rezultāts: 134. Balsosim par darba kārtību. Rezultātu! Paldies. Darba kārtība ir apstiprināta.

Kolēģi, pirms sākam izskatīt pirmo jautājumu, atļaujiet man ļoti īsi jums pateikt mazu informāciju, kura, manuprāt, jums būtu svarīga.

Tātad vakar mēs pieņēmām lēmumu "Par Latvijas Republikas Augstākās padomes apsardzi". Šo apsardzi uzticējām policijas bataljonam. Šis lēmums jums ir zināms, un es domāju- ja mēs esam pieslēgti radio- tad arī radioklausītāji zina. Jāteic, ka mums līdz šim īstas kārtības šajā apsardzē nebija. Un, vērojot mūsu policijas bataljona darbu šodien, man ir ļoti lielas cerības un zināmā mērā arī gandarījums, ka šī kārtība mums tagad būs, ka mums pašreiz ir stingra atbildība par šo apsardzes kārtību. Un tāda mums šeit arī veidosies. Bet man deputātiem ir šāds ļoti liels lūgums: šo kārtību šeit veidojam arī paši. Mani pirmām kārtām uztrauc jautājums par caurlaižu sistēmu. Mēs stingri pārskatīsim mūsu caurlaižu sistēmu. Un es lūdzu deputātus atbalstīt to domu, ka tā būs stingrāka. Un es ceru, ja personīgi tas skars deputātus, jo apsardze pagaidām mūs visus varbūt vēl tā precīzi nepazīst...tad ļoti lūdzu apstāties, uzrādīt savu personas apliecību tik ilgi, cik ilgi tas ir vajadzīgs. Protams, ne jau vairāk par vienu minūti. Un tomēr, lai varētu precīzi iepazīties.

Tālāk. Nekādi uzaicinājumi vai citāda darbība Augstākajā padomē bez Caurlaižu biroja speciāli izsniegtām caurlaidēm netiks atļauta. Tāpēc neizvirzīt nekādas pretenzijas šiem cilvēkiem, militārpersonām. Tās ir militārpersonas, nevis vienkārši kaut kāda apsardzes vienība. Tā ir militāra vienība, un tā darbosies sava militārā reglamenta ietvaros. Tāpēc lūdzu neizteikt nekādas pretenzijas, ja kādu jūs gribat uzaicināt citādā kārtībā, nekā tas būs noteikts mūsu caurlaižu sistēmā.

Nākamais. Visas, burtiski visas sabiedriskās organizācijas... tām sirsnīgs paldies. Tās mums ļoti daudz palīdzēja Augstākās padomes apsardzes jautājumos. Tām visām jāizbeidz jebkura pašdarbība, šeit par visu atbild bataljona komandieris, apsardzes bataljona komandieris, tādā veidā, kā jūs pieņēmāt lēmumā.

Manu, tas ir, Augstākās padomes priekšsēdētāja, pienākumu ietvaros un konstitucionālo pienākumu ietvaros... mēs tālāk šo jautājumu risinām, kā to dara tālāk mani vietnieki. Un ļoti liels lūgums tiem aktīvistiem, kuri saistīti ar šīm sabiedriskajām organizācijām, darīt viņām to zināmu. Jo līdz šim tas bija tā vajadzīgs, bet turpmāk šī kārtība būs tāda. Tas ir pirmais paziņojums.

Un otrais. Godātie kolēģi! Man sākas tādu pienākumu pildīšana, kura gan, no vienas puses, ir it kā patīkama, bet, no otras puses, tā aizņems daudz laika. Kā jūs redzat, šo atzīšanas procesu, kurš tagad notiek, es to nekomentēšu, vienkārši dažbrīd liekas- pat fantastiski tas notiek, bet šeit arī ir zināma protokola procedūra, kurā arī man jāpiedalās. Tāpēc es šodien sēdi vairs nevadīšu, bet vadīs mani vietnieki.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Mūsu darba kārtības pirmais jautājums- dokuments Nr.97- Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmuma projekts "Par Latvijas Republikas Zemessardzes štāba priekšnieka iecelšanu". Ziņotāju par šo jautājumu lūdzu tribīnē. Vai ziņotājs būs godājamais Tālavs Jundzis- Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs? Vai frakcijas pārstāvis?

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Aizsardzības un iekšlietu komisija Zemessardzes štāba priekšnieka amatam ir izvirzījusi Odiseja Kostandas kandidatūru. Ir labi zināms, ka Aizsardzības padome, kuru vada mūsu priekšsēdētājs Gorbunovs, tika piedāvājusi citu kandidatūru. Un tāpēc jau vairākas dienas Augstākajā padomē turpinās šīs kaislības: kurš būs cilvēks, kas reāli, praktiski vadīs zemessargu darbu Latvijas Republikā. Pēdējās dienās no šīs tribīnes, un ne tikai, ir skanējuši ārkārtīgi daudz apsvērumu gan par, gan pret Odiseju Kostandu. Jāsaka, ka bieži vien tie, kas ir teikuši, ka Odisejs Kostanda šajā amatā nav nozīmējams, nav redzēti nedz bargajās janvāra dienās, skraidot pa Vecrīgu un organizējot šo darbu aizsardzībā, viņi nebija redzami arī Centrālkomitejā 23.janvārī, kad Odisejs Kostanda stāvēja tur ar pieciem sešiem Vectirāna puišiem. Odisejs Kostanda bija tas, kurš šajā kritiskajā brīdī- stundu vai pusstundu pēc ieiešanas Centrālkomitejā- uzzinot, ka no OMON bāzes ir izbraukuši trīs bruņutransportieri, pēc tam sešas vieglās automašīnas un viena smagā mašīna, lūk, palika aiz šīm stikla durvīm bez ieroča rokās starp pieciem ar automātiem bruņotiem vīriem, palika, mierīgi gaidot šo iespējamo uzbrukumu. Protams, varēja dot komandu, varēja dot rīkojumu. Odisejs Kostanda būtu bijis tas, kurš arī to varēja pieņemt tur uz vietas, lai izsauktu šeit no Augstākās padomes papildspēkus, bet nebija jau zināms, uz kurieni šī banda dosies. Un tāpēc, lūk, Odisejs Kostanda stāvēja starp šiem sešiem vīriem.

Janvārī Odisejs Kostanda divas nedēļas praktiski strādāja 24 stundas diennaktī, gulēja pāris stundu diennaktī, turklāt- Aizsardzības un iekšlietu komisijas darba kabinetā zem galda, atšķirībā no dažiem citiem, kurus šeit arī augusta dienās mēs ne vienmēr redzējām.

Aizsardzības padome mums tagad piedāvā, vismaz piedāvāja, citu kandidatūru. Padome, kura neuzskatīja par vajadzīgu sanākt kopā nedz 19.augustā, nedz 20. augustā, nedz 21.augustā. Tā vien liekas, un ir pamats to apgalvot, ka tie, kas aģitē pret Odiseju Kostandu, ir tie paši, kuri sagrāvuši jeb, pareizāk, nav ļāvuši realizēt mūsu priekšlikumus, kurus Aizsardzības un iekšlietu komisija kopš pagājušā gada vasaras cenšas dabūt cauri: sākot ar to pašu zemessargu veidošanu no pagājušā gada rudens un beidzot ar robežapsardzības dienesta un nākamās armijas pamatu ielikšanu.

Odisejs Kostanda, neraugoties uz tām samazgām, kuras pār viņa galvu ir lijušas jau janvārī un turpina līt vēl tagad, mierīgi ir darījis savu darbu. Un varu jums ziņot, ka šobrīd jau ir ielikti pamati zemessardzei Latvijā. Struktūras jau ir apzinātas, ir apzināti cilvēki visā Latvijā. Ir uzņemti kontakti ar Lietuvu, un ne tikai kontakti, bet notiek visciešākā sadarbība šajā jomā- līdz pat cilvēku apmācībai, pieredzes apmaiņai. Tas pats ar Igauniju.

Un tāpēc, cienījamie kolēģi, es domāju, mums ir jāpasaka sev, ko mēs gribam: vai mēs gribam šeit, šajā zālē, noņemt no sevis atbildību? Un to mēs ļoti vienkārši, ātri un ērti izdarīsim, ja ieliksim tādu cilvēku, kurš, kā saka, sēdēs savā stūrī, bet skaitīsies Zemessardzes štāba priekšnieks. Vai arī tomēr mēs gribam šo darbu realizēt, veikt, lai no tā būtu atdeve, tas ir, ielikt tādu cilvēku, kas darbojas. Bet cilvēks, kurš darbojas, vienmēr rada pretdarbību. Protams, arī cilvēkam, kurš darbojas, vienmēr varēs atrast kādas kļūdas. Un es tā vien gribu teikt, ka tie, kas ir pret Odiseja Kostandas kandidatūru un kuri pat aizrunājas tiktāl, kā vakar te daži deputāti, ka viņam vajadzētu pat savu mandātu nolikt,- es ceru, ka, pirmkārt, šie deputāti atvainosies Odisejam Kostandam. Es to ļoti prasītu.

Un otrkārt. Es uzskatu, ka mēs līdz ar to uzņemamies atbildību- un atbildību par visu šo darbu, kurš Latvijas Republikas aizsardzības jomā mums ir veicams. Un vadīsim Odiseju Kostandu, dosim viņam padomus, bet rīkosimies, izvēlēsimies: vai mēs turpināsim gulēt šajā jomā vai rīkosimies. Un tas ir lielā mērā, un vislielākajā mērā, saistīts ar kandidatūru, kuru mēs nozīmējam šim postenim.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai kāds vēlas uzdot jautājumus Tālavam Jundzim? Nē. Lūdzu, vārds Latvijas Republikas Zemessardzes priekšniekam Anatolijam Gorbunovam, pēc tam apspriedīsim kandidatūras.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Tātad tiešām Aizsardzības padome savā sēdē vienbalsīgi pieņēma lēmumu par to, ka rekomendēt šim amatam, proti, izskatīt Strīpnieka kandidatūru. Vakar frakcijas sēdē par šo jautājumu, kā jūs paši atceraties, tika diskutēts. Balsu vairākumu, kā mani informēja, saņēma Odiseja Kostandas kandidatūra. Šajā sakarā ko es gribētu teikt... Kā Zemessardzes priekšnieks es, pirmkārt, pilnīgi pakļaušos likumam "Par Latvijas Republikas Zemessardzi", kā arī tam, kas tur ir ierakstīts attiecībā uz štāba priekšnieku, proti, ka šo štāba priekšnieku ieceļ Latvijas Republikas Augstākā padome. To izdarīsiet jūs, cienījamie deputāti. Un tas, ko nolēma Aizsardzības padome, tas, protams, ir tās kompetencē. Un tā ir rekomendācija izskatīšanai.

Es jau ļoti lūdzu, ka man tagad ir jādodas projām, jo, tā kā šis procedūras process saistīts ar mūsu atzīšanu... Taču es gribētu izteikt tikai savu viedokli. Pirms šeit notiek balsošana jeb pirms jūs balsojat, es gribētu izvirzīt gandrīz vai savu tādu lūgumu, kurš būtu līdzīgs pat zināmam noteikumam, bet katrā ziņā tas ir lūgums. Ja vispār tiek balsots par kandidatūru, kuru iesaka mums frakcijas vairākums, tad es gribētu, lai mūsu godājamais kolēģis ļoti skaidri izsaka savu attieksmi pret vietējām padomēm. Ļoti skaidri un nepārprotami, jo mēs visi gribam dzīvot tiesiskā valstī, un tiesiskā valstī visam pamats ir mūsu vara, mūsu varas hierarhija. Un šīs puča lietas katram mums vēlreiz lika apzināties un apdomāties, ko nozīmē vara un kā tā tiek realizēta, kādās formās un ar kādām metodēm.

Tas, ka godātais kolēģis paziņojis, ka mums vietējās padomes savā vairākumā ir boļševistiskas- kaut gan tas vārds "boļševistisks", kā es saprotu, tas ir vairākums, jo vārds "boļševistisks" tā ir radies, citas izpratnes nav bijis, nav bijis nekāda tulkojuma- un ka to darbība ir jāpārtrauc, tad visiem, kuri ir saistīti ar varu, šeit dabiski rodas jautājums. Un es nedomāju atvainoties, bet es uzstādu konkrētu jautājumu, un uz to ir jāatbild. Jo es uzskatu, ka mūsu varas pamats bija pašvaldības un ir pašvaldības. Ja mēs uzskatām, ka mums ir cits varas pamats, nevis pašvaldības un visa tā varas struktūra, kura pašreiz ir, tad tas ir diskutējams jautājums komisijās un visur citur, nevis deputātu paziņojumos- un vēl jo vairāk to deputātu paziņojumos, kuri pretendē uz attiecīgu amatu Zemessardzē, proti, uz štāba priekšnieka amatu.

Otrais. Es gaidu arī šā amata kandidāta konkrētus paskaidrojumus, kādā veidā (zināmā mērā tā atkal ir nevis mana, bet vispārēja prasība) viņš pakļausies Latvijas Republikas likumam "Par Zemessardzi", pakļausies Latvijas Republikas Zemessardzes priekšniekam un viņa pavēlēm saskaņā ar likumu, tikai saskaņā ar likumu. Arī uz šiem jautājumiem es gaidu atbildi. Un tikai tad, tikai tad, ja uz šiem jautājumiem būs dota pozitīva atbilde, es pakļaušos Augstākās padomes lēmumam. Ja šīs atbildes nebūs pozitīvas, tad, tas ir mans personīgais viedoklis, Augstākā padome gribot vai negribot atbalstīs uzstāšanos pret likumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mums Zemessardzes štāba priekšnieka kandidatūras apspriešana nav reglamentēta. Tika izvirzītas divas kandidatūras. Es varbūt aicinātu katru no kandidātiem izvirzīšanas kārtībā uzstāties un atbildēt uz jautājumiem. Bet mums vispirms ir jānospriež, cik ilga būs šī uzstāšanās un cik ilgas būs atbildes uz jautājumiem. Kādi ir ierosinājumi? Laika mums ir ļoti maz. Vai, teiksim, 10 minūtes uzstāšanās un 10 minūtes atbildēm uz jautājumiem būtu pietiekami? Nav mums jābalso? Tātad varbūt nolemsim nebalsojot, ka šī procedūra būs šāda: līdz 10 minūtēm kandidāti uzstājas un līdz 10 minūtēm atbild uz jautājumiem. Pēc tam debatēs uzstājas deputāti. Debatēs par un pret šīm kandidatūrām pierakstījušies jau divi deputāti. Pēc tam balsosim. Nav iebildumu?

Tātad tribīnē tiek aicināts Odisejs Kostanda, kurš štāba priekšnieka amatam izvirzīts pirmais. Lūdzu, jums 10 minūtes laika uzstāties un izklāstīt savu programmu.

O.Kostanda: Godājamie kolēģi! Es sākšu ar atbildi uz Gorbunova kunga jautājumu par savu pozīciju attiecībā uz padomēm. Nenoliedzami, lai mani nepārprastu, es gribu skaidri un gaiši pateikt, ka daudzās mūsu Latvijas rajonu vai pilsētu padomēs ir vairākums cilvēku, kas ir rīkojušies pretēji Latvijas neatkarības interesēm un vistiešāk to pierādījuši arī augusta puča laikā. Es šeit domāju Daugavpili, es šeit domāju arī Latvijas neatkarībai pretēju rīcību Rīgas pilsētas Kurzemes rajonā un citur. Tāpēc arī Tautas frontē vakar, kā jums zināms, ir ticis spriests jautājums par to, kā rīkoties šajās un citās vietās, kā mainīt situāciju šobrīd, kad jāveido jaunās Latvijas valsts pamati. Attiecībā uz Daugavpili no Tautas frontes dažu pārstāvju puses izteikts viedoklis, ka varētu būt vairāki Tautas frontes izvirzīti pārstāvji, kas realizētu tur varu uz vietām. Mans viedoklis, ko es izteicu televīzijā, bija tāds, ka es uzskatu, ka to nevar darīt viena organizācija, vienalga, vai tā ir Tautas fronte vai Neatkarības kustība, vai Demokrātiskā darba partija. Ja iedzīvotāji uzskatīs par nepieciešamu, tad viņi var prasīt no Augstākās padomes, lai tā ieceļ tautas pilnvarotu pārstāvi. Tātad, ja mēs šādu jautājumu apspriežam, tad te var būt visdažādākie varianti, kā šo problēmu atrisināt. Tāda ir mana nostāja.

Attiecībā uz pakļaušanos likumam, darbošanos saskaņā ar likumu gadījumā, ja es tieku apstiprināts par Zemessardzes štāba priekšnieku. Manuprāt, šeit nekādu neskaidrību nevar būt. Katrs zemessargs, ierindas zemessargs, saskaņā ar nolikumu, kas tiks apstiprināts, nodod zvērestu un ir dienestā. Dienestu viņš pilda un darbojas tikai saskaņā ar likumu un izpildot augstākstāvošo komandieru pavēles. Tātad arī štāba priekšnieks, tāpat kā štāba darbinieki, tāpat kā Zemessardzes priekšnieks, kas ir mūsu Augstākās padomes priekšsēdētājs, nodos šo zvērestu. Pieņems zvērestu.

Attiecībā uz Zemessardzes darbību, kādus es redzu tuvākos uzdevumus. Pirmkārt, ir četri darbības pamatvirzieni, kuros jāveic un jārealizē darbība. Pēc tam, kad ir notikusi zemessargu vienību izveidošanās, piereģistrēti kandidāti, saskaņā ar nolikumu apstiprināti zemessargu vienību komandieri, vietējie štābi, izveidotas novadu, rajonu struktūras, ir četri darbības pamatvirzieni. Pirmais pamatvirziens- radīt brīvprātīgā dienesta sistēmu valstī, lai katrā pilsētā, sevišķi katrā rajonā, pagastā būtu patriotiski noskaņotu cilvēku vienības neatkarīgi no tautības. Mēs arī likumā esam skaidri un gaiši fiksējuši, ka visiem Latvijas iedzīvotājiem no 18 gadu vecuma ir tiesības, ja viņi vēlas upurēt savu laiku, spēkus un, ja nepieciešams, arī dzīvību, stāties Zemessardzē Latvijas valsts un sabiedrības aizsardzībai. Tātad svarīgs uzdevums ir šo vienību apmācība, lai šie cilvēki prastu veikt savus pienākumus. Tas būs tas spēks, ko jebkurā brīdī mēs varēsim saukt palīgā valsts aizsardzībai.

Otrs pamatvirziens- nodrošināt iedzīvotāju, un sevišķi lauku cilvēku, kas dzīvo viensētās, pašaizsardzību pret zādzībām, dzīvības apdraudējumu, pret laupīšanām, tas ir, marodierismu.

Trešais darbības pamatvirziens- veikt svarīgu objektu apsardzi. Šobrīd, šādu būtībā revolucionāru pārmaiņu laikā, kad tiek pārņemtas daudzu organizāciju, partijas komiteju ēkas un īpašumi, Drošības komitejas, DOSAAF īpašumi, varbūt vēl būs dažādi lēmumi, mums vienkārši nepietiek spēku, lai visur nodrošinātu šo ēku apsardzi tikai ar milicijas darbiniekiem. Tas nozīmē milicijas darbinieku raustīšanu, izmētāšanu, tajā pašā laikā ar to novājinot milicijas iespēju veikt tās galveno uzdevumu- iekšējās kārtības nodrošināšanu, cīņu pret noziedzību. Tātad šeit ir vieta zemessargiem- palīdzēt policijai, kā tas arī likumā noteikts, veikt šo objektu apsardzi. Šeit pat ierindojam arī palīdzību muitas darbiniekiem, kamēr vēl top robežapsardzība, robežu kontroles un muitas kontroles posteņu apsardzībā un to darbības nodrošināšanā.

Ceturtais- pēdējais- arī ļoti svarīgs darbības pamatvirziens- apmācīt šo vienību dalībniekus glābšanas darbu veikšanai, lai viņi prastu rīkoties ugunsgrēku seku likvidēšanā, kā arī civilajā aizsardzībā.

Šo pamatuzdevumu izpildei es gribu minēt divus svarīgākos uzdevumus, divus svarīgus pasākumus, kas mums ir jārealizē, es domāju, ar visas Augstākās padomes atbalstu, ar pašvaldību un sabiedrisko organizāciju atbalstu, tas ir, nekavējoši jānodibina Latvijas aizsardzības fonds, kur valsts līdzekļus varētu ziedot valsts uzņēmumi, tāpat organizācijas, sabiedriskās kustības, katrs cilvēks individuāli. Šie līdzekļi nepieciešami, pirmkārt, lai nodrošinātu kvalitatīvāku Zemessardzes sistēmas izveidi un darbību valstī, lai iegādātos ieročus, uzkabi, formas tērpus un tā tālāk, lai iegādātos transportu un sakaru līdzekļus, lai arī sagatavotu vienreizējas prēmijas vai piemiņas balvas pasniegšanai brīvprātīgajiem par viņu darbību.

Otrkārt, nekavējoties jānodibina Latvijas ieroču fonds sakarā ar to, ka PSRS bruņotās vienības ir atbruņojušas daudzus Iekšlietu ministrijas darbiniekus, atņēmušas ieročus, kas piederēja Latvijas Iekšlietu ministrijai, tā novājinot policijas spēkus cīņā pret noziedzību. Sakarā ar to, ka jāuzsāk valsts robežas un muitas posteņu apsardze, kā arī daudzu valstiski svarīgu objektu apsardze, mums ir jāatbalsta jau no sabiedrības nākošā iniciatīva- cilvēka gatavība ziedot ieročus Latvijas neatkarības aizsardzībai. Ieroču fondā uzkrājumi- gan ieroči, gan munīcija, ko dāvina iedzīvotāji un organizācijas vai kas tiek nodoti vai ienāk citādā veidā, kā arī sabiedrības ziedotie līdzekļi ar norādi- ieroču iegādei. Ieroču fondā jākoncentrē arī visi likumīgā kārtā konfiscētie ieroči. Tas ir jāveic Zemessardzes štābam sadarbībā ar Iekšlietu ministriju, ar Latvijas Republikas Prokuratūru uz šim nolūkam izstrādāta nolikuma pamata, lai kopīgi organizētu ieroču pieņemšanu, pārbaudi, uzskaiti, glabāšanu un nodošanu lietošanā gan policijai, gan zemessargu vienībām.

Tātad tā būtu īsumā mana atbilde gan uz priekšsēdētāja izvirzītiem jautājumiem, gan uz jautājumu par tiem tuvākajiem uzdevumiem, kas jāveic, formējot Zemessardzi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu laiks. Lūdzu, deputāts Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš: No kādiem avotiem ir informācija, ka vietējās pašvaldības augusta puča apvērsuma dienās ir kaitējušas Latvijas interesēm un konkrēti kuras pašvaldības tās ir?

O.Kostanda: Tātad man ir informācija par Daugavpili. Cilvēki zvana, informē par rīcību, kā ir rīkojusies pašvaldība, piemēram, lai pierādītu šo atbalstu Ārkārtējai komitejai- pēkšņi veikalos tika izlikta pārtika, lai demonstrētu jaunā apvērsuma rīkotāju rūpes par cilvēkiem un tā tālāk. Tie, protams, ir netieši fakti, bet, ja mēs ņemam kopumā Daugavpils pašvaldības rīcību un arī paziņojumu, ka tā neatzīst savā teritorijā par spēkā esošiem Latvijas Republikas pieņemtos likumus, kā arī citus paziņojumus, tad es tomēr atļāvos izdarīt secinājumu par to, ka šī padome ir boļševistiska.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Mucenieks, gatavojas deputāts Berklavs.

V.Mucenieks: Cienījamais Kostandas kungs! Es nešaubos par jūsu uzticību Latvijas neatkarības lietai un tomēr. Jūsu paziņojumā televīzijā skaidri un nepārprotami ir teikts: "Pirmkārt, mums ir jāprasa no Augstākās padomes, lai tiktu pārtraukta rajonu un pilsētu vietējo padomju un izpildkomiteju darbība." Un es no jums tomēr nesadzirdēju skaidru atbildi. Tātad vai tas ir pirmais jūsu darbs, ko jūs uzskatāt par pašu svarīgāko? Ja jūs ieceļ šādā amatā, tā ir milzu atbildība. Un tāpēc es uz šo jautājumu gribu dzirdēt skaidru atbildi, pirms es varu balsot par vai pret. Paldies.

O.Kostanda: Es nezinu, jūs laikam neesat kaut ko sapratis. Jūs laikam esat pārliecināts, ka es esmu uzstājies kā Zemessardzes štāba priekšnieks, kas aicina zemessargus prasīt no Augstākās padomes pārtraukt izpildkomiteju un padomju darbu? Tā es saprotu?

V.Mucenieks: Protams, ne kā štāba priekšnieks pašreiz, bet tā ir jūsu pārliecība, kā vienkāršam deputātam jums nav nekādu iespēju šo pārliecību realizēt, bet, ja jūs esat štāba priekšnieks, tad situācija būtiski mainās.

O.Kostanda: Es taču paskaidroju, ka es izteicu savu viedokli, kādā veidā mēs varam veidot jaunās Latvijas valsts varas struktūras. Tas bija viens no maniem priekšlikumiem. Tāpat kā citiem ir priekšlikumi par to, ka vara uz vietām jāpārņem valdēm, tā no Augstākās padomes arī var prasīt, lai šādu lēmumu pieņem. Teiksim, tas viss ir diskutējams jautājums.

V.Mucenieks: Paldies. Atbilde mani neapmierina, bet... Paldies.

O.Kostanda: Lūdzu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Berklavs, lūdzu, var uzdot jautājumu. Jūs runāsit debatēs? Skaidrs. Paldies. Tad ir kļūdījies sekretariāts. Tādā gadījumā, lūdzu, deputāts Edmunds Krastiņš uzdod jautājumu.

E.Krastiņš: Sakiet, lūdzu, kā jūs domājat, vai šāds amats- Zemessardzes štāba priekšnieks, kurš ir tiešā pakļautībā Augstākās padomes priekšsēdētājam un kura darbību bez tam acīmredzot nosaka stingrs nolikums un instrukcijas, vai šāda amata ieņemšana ir savienojama ar Augstākās padomes deputāta statusu?

O.Kostanda: Jā, mana visciešākā pārliecība ir, ka tieši deputātiem ir jābūt tiem, kas šajā situācijā ieņem šādu amatu un kas ir spējīgi veikt, teiksim, dažādus uzdevumus, tas ir, ieņem ministru posteņus un ieiet valdībā. Tāpat uzskatu, ka tas attiecas tikpat labi uz Zemessardzes štāba priekšnieku, kā arī uz to, vai deputāts var kļūt par ekonomikas ministru, vai deputāts var kļūt par tirdzniecības ministru, veselības aizsardzības ministru un tā tālāk. Mana pārliecība ir, ka tas ir jādara. Šādu ceļu iet arī Lietuvas Republika, kur jau pagājušā gada jūlijā Augstākā padome pieņēma attiecīgu lēmumu, ka deputāts var tikt ievēlēts, iecelts valdības ministru vai departamentu vadības posteņos. Jau pagājušajā gadā Lietuvā ir izveidots Zemes apsardzības departaments, kas veic brīvprātīgo vienību formēšanu, tātad Lietuvas zemessargu vienību veidošanu Lietuvas Republikas teritorijā. Šā departamenta vadītājs ir Augstākās padomes deputāts Audrijus Butkjavičus. Es uzskatu, ka tieši tāds pats ceļš ejams arī mums.

Priekšsēdētājs: Vairs jautātāji nav pierakstījušies, taču deputāts Kide stāv pie mikrofona, var saprast, ka viņš grib uzdot jautājumu. Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Kide: Cienījamais Kostandas kungs! Sakiet, lūdzu, kādus jūs izdarāt secinājumus, ka divas struktūrvienības- Aizsardzības padome un Tautas frontes valde- katra atsevišķi izvirzot vairākas alternatīvas kandidatūras šim postenim, neizvirzīja jūsu kandidatūru? Un sakiet, vai jūs izdarāt kādus secinājumus, ka ar šīm struktūrvienībām, kuras turpinās strādāt, jums šajā ziņā nebūs grūtību sadarbībā? Paldies.

O.Kostanda: Es nezinu, teikšu tā: secinājumi ir jāizdara katram. Es izdarīšu savus secinājumus, jūs, Kides kungs, izdariet savus secinājumus. Augstākā padome izdarīs savus. Un tauta arī izdarīs savus secinājumus. Viss ir uzticības... un, teiksim, uzticības ziņā. Es domāju, ja man cilvēki, jūs, kolēģi, uzticēsities, tad darbs rādīs, vai šī uzticība ir bijusi velta, vai tas ir bijis tikai avanss. Es nepretendēju ne uz ko, ja manu kandidatūru noraidīs šeit, Augstākajā padomē, tad, teiksim, man nebūs nekādu pretenziju vai personisku aizvainojumu ne pret Aizsardzības padomes cilvēkiem, ne pret LTF Aizsardzības komitejas cilvēkiem.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, no zāles nevajadzētu...

O.Kostanda: Par sadarbību. Manuprāt, cik man ir bijuši kontakti ar cilvēkiem, tad neviens nav teicis, ka es esmu kādu rupji dzinis projām, ka neesmu ar kādu konsultējies, ka neesmu, teiksim, lūdzis padoma. Tieši otrādi, es arī tos, kas varbūt šobrīd vai šodien balso pret mani vai kam ir antipātijas pret mani, aicinu nākt un kopējās lietās strādāt, neievērojot to, kādas mums varbūt ir simpātijas vai antipātijas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad jautājumu uzdošana ir beigusies. Līdz pārtraukumam vēl ir vairāki paziņojumi. Paldies Kostandas kungam. Pēc pārtraukuma uzsāksim debates par šo jautājumu.

Dineviča kungs, lūdzu, sēdieties, vēl nav pārtraukums. Dineviča kungs lūdz, lai atļauj viņam izteikties, jo viņam ir jāiet pildīt svarīgus uzdevumus.

Lūdzu, Dineviča kungs!

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Tātad šeit skanēja viedokļi, ka ir divas kandidatūras. Es gribētu atgādināt, ka vakar mēs šo jautājumu skatījām arī frakcijas sēdē. Rezultāti bija šādi: 47 bija par Kostandas kungu, 11- pret un 11- atturējās.

Es pašreiz negribu izdarīt tālākus secinājumus, pateikšu vienu: kā frakcijas vadītājs, kurš ciena savu frakcijas nolikumu, neskatoties uz to, ka vakar man bija cits viedoklis, es šodien balsošu par Kostandas kungu.

Bet vēl gribētu teikt arī Jundža kungam. Jundža kungs! Jūs šeit izteicāt savu vērtējumu par Aizsardzības padomi. Es tikai negribētu jums piekrist, ka šie cilvēki tajā laikā nedarīja neko un slamstījās apkārt. Arī šī padome strādāja. Un tie nav kritēriji, cik reižu tā sanākusi kopā vai cik reižu tā nav sanākusi kopā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es domāju, ka Jundža kungs pēc pārtraukuma varēs sniegt vēl pamatotāku atbildi.

T.Jundzis: Es tikai prasu vārdu īsai replikai atbilstoši reglamentam.

Cienījamie kolēģi! Tieši...

Priekšsēdētājs: Godājamais kolēģi! Tik un tā nesanāks, jo daļa atstāj zāli, lai dotos uz bufeti. Jūs, Jundža kungs...

T.Jundzis: Es neredzu, ka kāds atstātu zāli.

Priekšsēdētājs: Jundža kungs, es palūgtu jūs apsēsties un atbildēt pēc pārtraukuma, jo mums pirms pārtraukuma ir jāizdara vairāki tehniski paziņojumi.

Diviem svarīgiem paziņojumiem vārds Blumberga kungam, pēc tam Līgotņa kungam. Un pēc tam būs vēl viens sevišķs paziņojums, ārkārtējas nozīmes paziņojums. Tā ka, lūdzu, ja kāds grib dzirdēt, neatstājiet zāli!

O.Blumbergs: Godājamie deputāti! Atļaujiet man šoreiz pāriet uz krievu valodu. */Cienījamie deputāti un cienījamie radioklausītāji! Jaunajā politiskajā situācijā republikas konservatīvie spēki no daudziem rūpniecības uzņēmumiem un organizācijām, bieži vien pildot Latvijas Republikai nelojālu atsevišķu vadītāju komandas vai tieši savu personīgo mērķu interesēs, mēģina izvest no uzņēmumu un ražotņu teritorijām iekārtas, aparatūru un citas svarīgas ražošanas procesa sastāvdaļas. Mums visiem- latviešiem, krieviem, baltkrieviem, ukraiņiem- šajos uzņēmumos kopā būs jāstrādā. Un mums visiem jābūt atbildīgiem par savu darbavietu funkcionēšanu, jo tur ir mūsu darbs, mūsu ieņēmumi, mūsu maize. Aicinu jūs visus būt uzmanīgiem, apsargāt caurlaides, jūsu uzņēmumu iebrauktuves un izbrauktuves, noorganizēt nopietnu tautas kontroli, lai saglabātu rūpniecības īpašumu. Lūdzam jūs nekavējoties mums ziņot pa tālruni 323515 vai 325041 par katru pārkāpumu un noziedzīgu darbību. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Līgotņa kungam vārds paziņojumam.

A.Līgotnis: Es lūdzu visus Izmeklēšanas komisijas locekļus pēc minūtēm piecām sapulcēties komisiju ēkā 4.stāvā, 412.istabā.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Un tagad ir ārkārtas paziņojums, jo pirms 60 gadiem- 1931.gada 27.augustā- ir dzimis mūsu kolēģis Gunārs Preinbergs. Sveiksim! (Zālē aplausi.)

Vēl ir atzīmējams, ka pirms 43 gadiem ir dzimis arī Aleksandrs Kiršteins, bet viņš atrodas tālu no mums. Mēs viņu domās sveiksim.

Paldies. Pārtraukums pusstundu.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, ieņemsim, lūdzu, vietas! Sākam plenārsēdi. Visi jautājumi ir uzdoti. Kā solīju, vārds paziņojumam būs deputātam Tālavam Jundzim. Tātad Tālavs Jundzis nevēlas sniegt paziņojumu. Varēsim uzsākt debates. Debatētāju saraksts ir diezgan garš, bet, godājamie kolēģi, ņemot vērā, ka būs debates par personāliju, tad varbūt mēs varētu vienoties un saīsināt šo debašu laiku, teiksim, līdz piecām minūtēm. Nav iebildumu? Geidāna kungam dosim trīs minūtes, pārējiem- līdz piecām minūtēm. Tātad pirmais debatēs ir pieteicies deputāts Berķis, pēc tam debatēs deputāts Berklavs. Mums debates notiek no tribīnes.

Berķa kungs, vienu mirklīti varbūt jūs uzgaidītu. Šādā situācijā ir jautājums no radio, vai mēs vēlamies, lai tiek turpināta tiešā radiotranslācija? Es domāju, ka nobalsosim, jo žesti ir dažādi. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 85 deputāti reģistrējušies. Arī visi tie, kas nāk zālē, vēl reģistrēsies pēc tam. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam. Kas ir par to, lai mēs turpinātu tiešo radiotranslāciju? Tie, kuri nav reģistrējušies, paceļ roku. Tikai "par" skaitīsim. Rezultāts: vairākums- 59 balsis- par to, lai turpinātu radiotranslāciju. Tādējādi radiotranslācija turpinās.

Lūdzu, Berķa kungs, jums vārds debatēs!

A.Berķis: Es nerunāšu gari, es tikai uzskatu, ka visos šajos kritiskajos notikumos, gan janvārī, gan arī tagad, ārkārtīgi parādījās nepieciešamība izlemt un rīkoties. Tā, piemēram, savā radiomājā mēs ārkārtīgi jutām, cik ļauni ir, ka šīs izlēmības nav. Arī tagad šajā pirmajā kritiskajā dienā, kad pat neviens deputāts negribēja nākt un uzstāties pie radiomikrofona, baidoties uzņemties šo atbildību. Un tāpēc, ja Kostandas kungam šāda izlēmība ir- un tieši kritiskās stundās -, tad tā ir ļoti pozitīva īpašība. Un es domāju, ka zemessardzei nāksies arī rīkoties kritiskos momentos, ne jau tajos mierīgajos.

Bet es gribu paziņot Zemnieku savienības valdes viedokli. Mums vakar vakarā bija valdes sēde, un Latvijas Zemnieku savienības valde vienprātīgi nobalsoja par Kostandas kunga kandidatūru.

Es vēl gribu piebilst, kas gan ir ārpus šā jautājuma, ka pašreiz laukos zemessardze tiek ātros tempos dibināta. Zemessargus nodarbina viens jautājums vai viena rūpe: lai šajos formējumos neiekļūtu cilvēki, kas bija par veco varu, un lai viņi tagad, izmantojot šo momentu, nenodibinātu savas zemessardzes un neapbruņotos. Un tāpēc zemessargi pieprasīja, lai kaut kur tiktu ierakstīts noteikums, ka, iestājoties zemessardzē, nepieciešamas rekomendācijas no divām personām, kas pārstāv Latvijas Republikai lojālas organizācijas. Ja zemessargs savu dienesta stāvokli izmantos ļaunprātīgi, pie atbildības būs saucami arī rekomendācijas devēji. Tā ir ļoti liela rūpe, jo iznāk pašreiz tā, ka tas, kurš uzņemas iniciatīvu šo zemessardzi dibināt, faktiski nosaka toni.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Berklavs, gatavojas deputāts Ābiķis.

E.Berklavs: Cienījamie kolēgas, es arī gribu teikt tikai nedaudz vārdus. Man nav iebildumu, kā es to teicu jau vakar frakcijas sēdē, nekādu iebildumu pret kandidātu, kuru izvirzīja mūsu Valsts aizsardzības padome. Taču es nevaru par viņu balsot, jo es viņu absolūti nepazīstu. Un, vadoties pēc tiem trūcīgajiem vārdiem, kurus te teica par otro kandidatūru, es nevaru balsot par šo cilvēku. Bet toties deputātu Kostandu es zinu un pazīstu jau vairākus gadus. Un pazīstu kā dedzīgu patriotu, saprātīgu cilvēku, kas ir spējīgs arī paškritiski vērtēt savu darbību, ja arī kaut kur ir bijusi kāda kļūdiņa, to viņš ir spējīgs atzīt un rīkoties saprātīgi.

Es pazīstu Kostandu kā cilvēku, kā jau te vakar teica arī frakcijas sēdē, kas ir radījis vienīgo, tagad līdz šim esošo vēstures grāmatu, kuru mēs varam pasniegt skolām, lai mācītu Latvijas vēsturi taisnīgi, atbilstoši patiesībai. Bet, lai neatkārtotos, es pievienojos tam visam, ko teica šeit deputāts Jundzis par to, ko Kostanda darījis janvārī, ko viņš ir darījis pēdējās dienās. Darījis lielākoties ne pēc pavēles, ne pēc kāda cita ierosinājuma, bet pēc savas iniciatīvas, un darījis gigantisku darbu. Tāpēc es neredzu ne mazākā iemesla, kāpēc mēs varētu iebilst pret Kostandas kandidatūru, kurš faktiski ir izstrādājis visu šo sistēmu, koordinējis to darbu, kas jau ir paveikts, lai tāda organizācija, kuru mēs apspriežam un kādu tagad jau ar likumu esam sankcionējuši, lai tā izveidotos, Kostanda jau ir šo darbu darījis. Un es neredzu ne mazākā iemesla, kāpēc to nedarīt.

Un beidzamais, ko es gribu paziņot, ka nupat man piezvanīja pa telefonu un lūdza darīt zināmu deputātiem, ka Nacionālās neatkarības kustības vadība, Nacionālās karavīru biedrības vadība un Liberāļu partijas vadība atbalsta Kostandas kandidatūru. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Ābiķis, gatavojas deputāts Zaščerinskis.

Dz.Ābiķis: Cienījamie kolēģi, pirmkārt, es gribētu atvainoties, kā to piedāvāja deputāts Jundzis, par saviem pārsteidzīgajiem izteikumiem vakar sakarā par šo deputāta statusu. Atzīstu- tas bija karstasinīgi, kā teikt, jūtu uzplūdā un tā tālāk. Tā ka lūdzu- gan deputātu Jundzi, gan deputātu Kostandu- pieņemt manu atvainošanos.

Tajā pašā laikā attiecībā uz deputāta Odiseja Kostandas kandidatūru šim amatam es savus uzskatus neesmu mainījis. Es saprotu, ka, atceroties 15.maiju un tagad arī cienījamā deputāta Berķa uzstāšanos, proti, kā viņš minēja, ka Zemnieku savienībai vajadzētu diktēt to listi, kā ņemt zemessargos... Es atvainojos, ja es jūs esmu pārpratis, protams, tās ir tikai tādas zināmas vēsturiskas asociācijas, un varbūt tas nav sevišķi nopietni. Bet tomēr.

Vispirms par Odiseja uzstāšanos televīzijā. Es saprotu viņa paskaidrojumus un saprotu, ka viņš nekā ļauna latviešu tautai ar savu teikto sacīt negribēja. Bet iedomājieties situāciju, ka jau šajā brīdī Odisejs būtu Zemessardzes štāba priekšnieks,- kā zemessargi uztvertu viņa uzstāšanos. Vai simtprocentīgi uztvertu to kā vienkārša pilsoņa pozīciju vai kā Zemessardzes štāba priekšnieka pozīciju? Es šaubos, vai daudzi no viņiem spētu izšķirties, jo, kā jau es teicu, Odisejs varēja tikt pārprasts. Iespējams, ka es viņu pārpratu, iespējams, ka viņu pārprata citi, tikai pretējā virzienā, bet katrā ziņā manā uztverē šī runa bija politiski ārkārtīgi nepārdomāta un neizsvērta. Es simtprocentīgi piekrītu Odiseja Kostandas lietišķajām īpašībām, es viņu pazīstu sen. Es zinu, ka viņš var būt arī varonīgs, ka viņš nedomājot stāsies pretim lodēm, ja tas būs vajadzīgs. Bet atcerieties, mīļie kolēģi, ka izšķirīgi rīkojās, atkal es šeit gribu vilkt tās vēsturiskās paralēles ar 15.maiju, arī tie cilvēki, un arī starp viņiem daudzi bija tādi, kas varētu rīkoties varonīgi.

Man vienkārši ir bailes, ka Odisejs, atrodoties šajā amatā, protams, varētu rīkoties izšķirīgi un noteikti, bet tajā pašā laikā man ir lielas bailes, ka viņš varētu nerīkoties pēc likuma. Es atkārtoju, ne pēc tā, ko vēlas iedzīvotāji, kā šeit teica arī Odisejs, un arī, atkārtoju, es varu pat to atklāti pateikt, ne pēc tā, ko vēlas Latvijas tauta, jo arī boļševiki teica: mēs darām to, ko vēlas tauta. Bet boļševiki nerīkojās pēc likuma. Es atkārtoju vēlreiz- pēc likuma.

Un tāpēc, atzīstot Odiseja padarīto janvāra dienās un pašreiz, atzīstot simtprocentīgi viņa izcilās darbaspējas un tiešām varonīgo raksturu, es aicinu deputātus būt apdomīgiem, jo tomēr aizsargu organizācija nav skautu pulciņš, bet tā ir organizācija, kuras rokās būs ievērojams ieroču daudzums. Paldies par uzmanību. Es atvainojos- zemessargi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Zaščerinskis, gatavojas deputāts Tomašūns.

J.Zaščerinskis: Cienījamie kolēģi, mēs esam satraukti, vairāk vai mazāk nervozi, noguruši, bet mums pašlaik ir jālemj ļoti nopietns jautājums. Un tāpēc es gribu aicināt: mēģiniet atsvabināties un padomāt ar vēsu prātu.

Par Kostandas kungu man izveidojies priekšstats, ka viņš ir enerģisks, izdarīgs un izlēmīgs cilvēks. Un, kā man Kides kungs teica, viņš ir cilvēks, ar kuru varbūt varētu pat iet izlūkos. Un tāpēc man ļoti žēl, ka es tomēr nevaru balsot par Kostandas kandidatūru un aicinu arī jūs to nedarīt dažu citu apsvērumu dēļ. Un kādi tie būtu?

Manuprāt, Kostandas kungam drusku trūkst iekšējās, ne parādītās, ne ārējās, bet iekšējās demokrātijas un, es pat teiktu, zināmā mērā takta izjūtas, kā arī pietrūkst diplomātijas. Lūdzu, pierādījumi: mani, tāpat kā visus, pārsteidza Kostandas izteikumi "Panorāmā". Starp citu, tur bija tāds teiciens- "kalpot mums", "padomes nekalpos mums". Kas mēs tādi esam? Padomes- tautas ievēlēts orgāns. Kam tām jākalpo? Kas esam mēs? Vai jauna centrālkomiteja? "Padomes var kalpot Latvijai, tautai, sirdsapziņai un idejai." Tiktu pārtraukta vietējo padomju darbība. Vai tas liecina par iekšējo demokrātismu? "Pārtraukt vietējo padomju darbību!" Kā var pārtraukt to, ko ievēlējusi tauta? "Nozīmēt tautas pilnvarotos pārstāvjus, kuri pārtrauktu padomju darbību." Kas tas ir? Vai aicinājums uz jaunām "troikām"? Paldies, es neesmu par to.

Arī diplomātijas trūkums tādā veidā, ka šajā nervozajā atmosfērā nevajadzīgas divdomības bez pierādījumiem, manuprāt, nav pamatotas. Arī šodienas tas apgalvojums, ka, lūk, bija pretī jeb, kā Berķa kungs izteicās, daži deputāti atteicās jeb nobijās. Es domāju, nedrīkstam mēs tādās situācijās tādā veidā runāt. Ja ir bijis, tad jārunā skaidra, konkrēta valoda, nosaucot uzvārdu un nosaucot konkrētu faktu.

Man ļoti žēl, es ļoti augsti vērtēju Kostandas kunga enerģiju, izdarību, bet tomēr balsot tādam amatam, kas saistīts ar armijas, kā saka, bruņotiem spēkiem... Lai kā tas arī būtu, es balsot nevaru un aicinu arī jūs to nedarīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Tomašūns, gatavojas deputāts Geidāns.

A.Tomašūns: Cienījamie kolēģi! Es jau vakar frakcijas sēdē uzstājos par šo jautājumu. Es gribu šodien atkārtot vēlreiz, jo vakar visu klātesošo deputātu nebija. Lai varētu saprast to, kas šodien notiek, ir jāskatās uz visām šīm parādībām kopumā. Kopš janvāra līdz šai dienai ir notikušas daudzas izmaiņas, un pati galvenā ir tā, ka no pārejas perioda mēs esam iegājuši procesā, ko sauc par Latvijas neatkarības nostiprināšanu. Janvārī, es domāju, vēsturiskā pieredze mums pierādīja, pie kā noved darbība, ja ir atsevišķas entuziastu grupas, ir dažādas organizācijas, kuras rīkojas, darbojas viena mērķa vārdā, tas ir, savas tautas, savas brīvības aizsardzības vārdā. Bet, ja visas šīs organizācijas netiek apvienotas, tad bieži vien rodas vairāk haosa nekā labas gribas. Un es tomēr gribētu teikt: ja šeit kāds iedomājās, ka janvārī Augstākā padome vai valdība izglāba mūs visus no tā, kam vajadzēja toreiz notikt, tad es domāju, ka jūs stipri maldāties. To izdarīja tauta, varētu teikt, ka to izdarīja tautas veselais saprāts, nevis kaut kādi mūsu rīkojumi, lēmumi un likumi. Toreiz radušās dažādās sabiedriskās kustības, organizācijas, to pašaizsardzības spēki šobrīd ir jāapvieno, un zemessardze varētu būt tikai viens no tiem veidiem. Ja mēs sakām, ka šobrīd tiek veidota zemessardze un tiek sludināts, ka ir jāreģistrējas zemessargiem, tad es gribētu teikt, ka zemessardze jau ir izveidojusies. Šobrīd mēs šo zemessardzi tikai legalizējam. Un es zinu, ka šodien Odisejs Kostanda pārvalda šo situāciju, un viņam ir skaidrs priekšstats par to, kurā vietā un cik daudz šo zemessargu šobrīd ir un kāds ir gan viņu morālais, gan arī cita veida stāvoklis. Un tāpēc es domāju, ka šodien šeit daudz diskutēt par to, kurš turpmāk varētu vadīt zemessardzi,- tas ir diezgan nevajadzīgs jautājums. Jo, ja arī Odiseju Kostandu šodien neievēlēsim par zemessardzes priekšnieku, tad tam cilvēkam, kas nāks viņa vietā, būs jāsāk daudz kas no jauna. Un, aicinot visus balsot par Odiseja Kostandas kandidatūru šodien, es gribētu pateikt vēl arī divus priekšlikumus, kuriem vajadzētu būt turpmākās darbības loģiskam turpinājumam.

Pirmais ir jāveido Aizsardzības ministrija; otrs- ir jārisina jautājums arī par to, ka Latvijas Augstākās padomes deputāti nevar būt dažādu militāru formējumu vadītāji. Tātad jāpieņem arī šis likums, kādu mēs šobrīd gribam izskatīt attiecībā uz PSRS Bruņoto spēku pārstāvjiem. Tādai pašai konsekvencei jābūt arī attiecībā uz Latvijas dažādu bruņoto vai aizsardzības spēku vadītājiem. Tas varētu būt perspektīvā nākamais jautājums attiecībā uz zemessardzi. Un, treškārt, es vēl gribētu pateikt, ka noteikti ir jāpārskata likums "Par policiju", kā šodien to ierosināja arī deputāts Geidāns, lai nerastos šis jocīgais juridiskais kāzuss, ka zemessargi, kas savā brīvajā laikā būs zemessargi un pārējā laikā strādās citā darbā, varēs būt bruņoti, bet policisti- ne. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Geidāns, gatavojas deputāts Škapars.

I.Geidāns: Cienījamo sēdes vadītāj, godājamie kolēģi, gan mīļie līdzdomātāji, gan pretdomātāji! Jūs atceraties, ka vienmēr, lai arī cik man kādreiz iekšēji vārās un es jūtu, ka tam, kurš runā pretī, nav taisnība, bet galarezultātā mēs vienalga kopā dzeram kafiju un saprotamies. Un es domāju, ka arī šeit mēs sapratīsimies. Un es nebūt neesmu ne uz vienu apvainojies par to, ka kāds uzskata pretēji un tagad teiks: "Nē, Geidān, es tagad tomēr balsošu pret." Tās ir mūsu domas. Tās ir domas, uz kurām mums katram ir tiesības ne tikai kā personai, bet arī kā tautas pilnvarotam priekšstāvim, lai tautas domas šeit paustu.

Un man ir liels prieks dzirdēt te Ābiķa kungu; paldies tev, Dzintar, ka tu atradi sevī tādu iekšēju spēku, lai atvainotos par savu karstumu. Man arī bieži nākas atvainoties par savu karstumu. Paldies arī par to, ka tu atzini Odiseja labās īpašības un spējas darboties. Paldies tev, un paldies arī Zaščerinska kungam. Viņš arī atzina šīs īpašības. Man ir liels prieks par to. Un es domāju, ka Tautas frontes valdes vadība, kad mēs ievēlēsim Kostandu par šā štāba priekšnieku, izteiks viņam lielu atzinību, jo mēs jau visu laiku runājam par to, ka jāstrādā tā, ka iniciatīva nāk no apakšas. Un viņš- ierindas Tautas frontes biedrs- pateica, ka šīs padomes, kuras šodien strādā pret mūsu varu, ir jāpārvēlē. Tātad Tautas frontes vadībai tikai atliek atsaukties uz ierindas biedra piedāvājumu un organizēt šo lietu. Ne jau par velti mēs likumprojektā noraidījām to variantu par rajonu padomēm, jo tradicionālā izpildījumā tas mums likās pagaidām nepieņemams. Un mēs jau paši arī vēl neesam vienojušies par kaut kādu vairākuma viedokli: kā šīs padomes veidot. Un kā Ābiķa kungs, tā sapņojot uz priekšu, iztēlē iedomājās, kas būtu, ja Kostanda tad būtu bijis štāba priekšnieks... Dzintar, es esmu pilnīgi pārliecināts, ka Kostanda tad būtu pavisam citā vietā ar zemessargu vienību un droši vien apsargātu kādu... droši vien vai "čeku" vai "ceku", un apsargātu to arhīvus. Droši vien, to darot, viņam nebūtu bijis fiziski daudz laika domāt par padomju struktūru. Es domāju, ka Odisejs taču, mīļie kolēģi, mums vairākkārt skaidri un gaiši pateica, ka viņam taču arī, kā katram no mums, ir tiesības uz savu viedokli. Skaidri, gaiši un nepārprotami pateica vairākkārt vakar un šodien: ja mēs, vairākums, pieņemsim lēmumu par to, ka deputāts nevar būt šā štāba priekšnieks, tad viņš noliks mandātu, jo viņš uzskata, ka zemessargi šodien ir svarīgāki, ka viņa vietā var ievēlēt arī citu cienīgu deputātu. Edmunds Krastiņš tad arī sajūsmā balsos par. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Freimanis, gatavojas deputāts Kinna.

J.Freimanis: Cienījamo priekšsēdētāj, godājamās dāmas un kungi! Šodien es gribētu teikt, ka mums visiem ir jārunā par vienu lietu, tas ir, par vīrišķību. Šodien vīrišķība nav tikai skaļi kaut ko pateikt, šodien vīrišķība nav arī šaut, šodien vīrišķība ir arī atzīt godīgi, ka esi kļūdījies. Šādi piemēri mums ir, mūsu kolēģis Movels bija vīrišķīgs augstākajā pakāpē šajās grūtajās dienās un atzina savu kļūdu. Arī deputāts Ābiķis šodien to ir darījis. Bet es gribētu, lai reiz pienāktu tas brīdis un lai tas būtu ātri, kad arī mūsu godājamais Odisejs Kostanda atzītu, ka viņš ir kļūdījies un samainījis "es" ar "mēs" vai otrādi. Un tas ir tas jautājums, kādēļ man ir bail, ka Odisejs arī turpmāk varēs sajaukt "mēs" ar "es". Es nekādā ziņā neuzskatu, ka Odisejs Kostanda ir gļēvulis, ka viņš neprot strādāt vai ka viņš nav jau strādājis. Cepuri nost- viņš ir strādājis daudz, bet ir jāsaprot, ka šinī amatā nedrīkst sajaukt "mēs" ar "es". Un tādēļ es gribu pateikt, ka joprojām domāju tāpat kā vakar, bet, ja Odisejam Kostandam būs tik daudz vīrišķības, lai atzītu to, ko viņš nepareizi ir pateicis, tad man būs tik daudz vīrišķības, lai pateiktu, ka es vakar esmu kļūdījies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kinna, pēc tam balsosim par debašu pārtraukšanu, jo tā ierosina rakstiski. Varēsim izteikties par motīviem.

Lūdzu, deputāts Kinna.

J.Kinna: Cienījamie kolēģi, es nekad neesmu gari runājis, un arī šobrīd es gribu pateikt tikai to, ka, izvērtējot šo situāciju, kāda vakar notika frakcijā, es pakļaušos frakcijas lēmumam saskaņā ar mūsu frakcijas nolikumu, vadoties pēc mūsu spēkā esošā frakcijas nolikuma, frakcijas lēmums šodien ir saistošs.

Priekšsēdētājs: Es sapratu, ka vairāki deputāti ir pret to, lai pārtrauktu debates. Varbūt tad būsim demokrātiski, jo palikuši ir trīs debatētāji: deputāts Endele, deputāts Grūbe un deputāts Klindžāns. Ja viņi varētu runāt vēl mazāk par piecām minūtēm, tad būtu pavisam labi. Pabeigsim tad varbūt ar šo sarakstu, kas ir. No jauna, lūdzu, debatēs nepierakstīties.

Lūdzu, deputāts Endele, gatavojas deputāts Grūbe.

J.Endele: Cienījamie kolēģi! Mēs esam nopietnas izvēles priekšā. Es pateikšu godīgi, ka es šaubos, bet, neraugoties uz šaubām, meklēju argumentus par labu Odisejam Kostandam. Var būt, ka citas kandidatūras, ar kurām man kā skolotājam bija vismazākā saskare un līdz ar to tās nepazīstu, ļoti iespējams, šo darbu varētu veikt labāk, bet es neesmu, tā teikt, lietas kursā. Ja atceramies pavisam nesenu pagātni, tad, kad daudzi mēs vēl klusējām, tad Odisejs Kostanda, gan vairāk, teiksim, pa skolas līniju, bija redzams kā vīrišķīgs cilvēks ar pilnīgi viennozīmīgi noteiktu orientāciju. Tad šajā jautājumā nav nekādu šaubu. Taču tās diskusijas, kas pacēlās pēc viņa uzstāšanās, izraisa nopietnas bažas. Un tās ir kaut kādas bailes par to milzīgo varu. Jo lielākā vai mazākā mērā ir patīkami, ja priekšā ir pamīksts cilvēks, kuru var daždažādi bīdīt, bet šis laiks ir pierādījis, ka pamīkstie nebīda neko uz priekšu.

To argumentu, ko Kostandas kungs izteica- par padomēm- neanalizēšu, es nosaukšu vienu piemēru. Tad, kad notika Cēsu rajona padomes pirmā sesija un es atklātā tekstā uzstājos, lai ievēlētu nekomunistu šajā padomē, tad notika pretējais, un tautfrontiski it kā ievēlētā padome ievēlēja komunistu par padomes priekšsēdētāju. Man nav tādu datu par to, kā tas ir visā republikā, bet Cēsu rajona piemērs liecina, ka Kostandas teiktie vārdi par padomēm, vismaz uz Cēsu rajonu ir attiecināmi. Es esmu pret viņa, ja varētu teikt, tādu vardarbīgu iedarbību pret likumu, kategoriski. Un mūsu rokās, es domāju, ir tas, ka mēs taču veidojam šos likumus. Un arī mūsu rokās ir kontrole pār šiem likumiem. Līdz ar to, balsojot par Kostandu, es nedomāju, ka mēs viņu ievēlam uz visu mūžu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Grūbe, debates gatavojas noslēgt deputāts Klindžāns.

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Tā kā visi frakcijas vadītāji izteikuši savu viedokli, tad es domāju, ka arī man nav tiesību to neizteikt, jo frakcija šādu lēmumu vakardien pieņēma. Un frakcijā ir zināma disciplīna, kura arī man- frakcijas vadītājam- ir jāievēro.

Es katrā gadījumā gribu pateikt, ka es šeit biju janvāra notikumu laikā, tagad augusta notikumu laikā mēs ar Andreju Krastiņu, kā saka, arī bijām dienu un nakti. Un katrā gadījumā es varu sev dot to atskaiti, lai runātu šodien par lielu skaitu varoņu, par lielu gļēvuļu skaitu un tā tālāk. Es par to katrā gadījumā nerunāšu, jo tās ir varbūt manas pārdomas, par kurām man vēl ir desmitām reižu jāpārdomā, lai izdarītu secinājumus. Bet šodien es varu pateikt tikai to, ka par daudz liela ir šī atbildība- un tieši, kā saka, frakcijai- par šo lēmumu, jo pašreiz pēc šā lēmuma pieņemšanas, tad, kad jūs nospiedīsit pogu, frakcija tūlīt faktiski beigs eksistēt. Tā beigs eksistēt. Es nepārspīlēju- faktiski frakcija kā tāda beigs eksistēt, jo jautājums ir ļoti nopietns. Es katrā gadījumā nevaru pieņemt Berķa kunga paziņojumu, ka Zemnieku savienība izvēlējusies pēc partijas piederības tos, kuri var iestāties zemessardzē. Es nevaru pieņemt to paziņojumu, ko sniedza Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs Tālavs Jundzis. Tāpēc es uzskatu ... un es ļoti lūgtu Kostandas kungu vienkārši šajā situācijā pašam noņemt savu kandidatūru. Bet pretējā gadījumā, ja tāda situācija nenotiek, es katrā gadījumā uzskatu, ka es frakciju vairs nevaru vadīt, jo man šīs domas nesaskan ar frakciju kopumā. Paldies. (No zāles tiek izteikta piekrišana.)

Priekšsēdētājs: Geidāna kungs, es jums aizrādu, ka jums tāpat tika dotas tikai trīs minūtes. Šeit ir plenārsēžu zāle Latvijas Republikas Augstākajā padomē. Un to es ieteiktu atcerēties visiem deputātiem.

Lūdzu, nākamais uzstājas deputāts Klindžāns.

G.Klindžāns: Cienījamie kolēģi, ir grūti runāt pēc tik nopietnas Grūbes kunga uzrunas. Es jūs aizkavēšu tikai pāris minūtes. Varbūt tāpēc, ka tik noteikti uzstājās "Panorāmā" un mēs visi dzirdējām šo uzrunu, pašreiz zemessardzes veidojas ļoti nopietni. Cilvēki nāk: nāk uz rajoniem, nāk uz pagastiem, tie ir par savu ideju pārliecināti cilvēki. Tas ir ļoti labi, un mēs to visnotaļ atbalstām un ceram, ka tā ir mūsu nākamā armija.

Runājot par šīsdienas kandidātiem. Mani pārliecināja jūsu uzrunas, ka esošais kandidāts ir ļoti noteikts cilvēks, drosmīgs un varonīgs. Es diemžēl tik labi jūs nepazīstu un nevaru vēl izteikties sīkāk. Es atbalstu to, ka jums nav kara ministram nepieciešamās izglītības. Tas laikam ir ļoti pozitīvs faktors arī visas Eiropas mērogā.

Varbūt varētu būt divi novēlējumi: manā skatījumā, šodien ar pirmo dienu sākt politizēt armiju- tas nebūtu īsti pareizi. Es domāju, ka Gorbunova kungs ir citās domās, Tautas frontes valde- arī citās domās. Respektīvi, vai nu mēs vienojamies visi trīs, vai jāseko Grūbes kunga priekšlikumam. Otrais. Man ir konkrēts vakardienas fakts: atnāk Bērzgales pagasta izpildkomitejas priekšsēdētāja Igaunes kundze, kura ļoti labi manā skatījumā vada savu pagasta valdi. Viņa ir Tautas frontes aktīviste, viņu ir ievēlējusi tauta. Taču viņai ir pirmie astoņi zemessargu iesniegumi... ne zemessargu, bet iesniegumi, kur ultimāts: mēs tevi metīsim nost, tu mums nederi. Kāpēc? Uz kāda pamata? Vai tas ir kāds jauns likums? Tas ir tikai mans novēlējums jaunajam Latvijas kara ministram. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdz ar to mēs esam debates beiguši par šo personāliju. Bet mums, kā jau sākumā es izteicos... Jā, man ir zīmīte, ka par balsošanas motīviem grib runāt deputāti Bojārs un Kide. Viņiem tiks dots vārds, bet, sākot šo kandidatūru apspriešanu, kā jūs atceraties, tika minēts, ka Aizsardzības padome izvirza Strīpnieka kungu. Vai tas tiešām tā ir, par to mēs varam pārliecināties, pajautājot, vai Strīpnieka kungs ir zālē un vai viņš kandidē uz šo amatu. Ja kandidē, tad mums ar Strīpnieka kungu ir jāizdara visa tā pati procedūra, kas bija ar Odiseju Kostandu. Frakcija noraidīja, bet te nu, atvainojiet... Mums ir paradoksāla situācija, ka te ir Augstākās padomes plenārsēde, un laikam uz Augstākās padomes plenārsēdi var būt ne tikai frakcijas izvirzītas kandidatūras, bet arī citu deputātu izvirzītas.

Lūdzu, varbūt var kāds man paskaidrot, vai Strīpnieka kungs atrodas zālē un vai viņš kandidē uz šo amatu? Ir, ja? Paldies.

Lūdzu tad varbūt tribīnē, lai jūs varētu paskaidrot savu pozīciju.

J.Strīpnieks, Zemessardzes štāba priekšnieka amata kandidāts: Labdien, cienījamie deputāti! Latvijas Tautas frontes valde un Valsts aizsardzības padome, kā jūs zināt, ir izvirzījušas manu kandidatūru Zemessardzes štāba priekšnieka amatam. Tas bija aizvakar. Vakar frakcijas sēdē tika izskatīts jautājums, ka nobalsot par Kostandas kunga kandidatūru. Bet es domāju, ka, dodot tik nopietnu piekrišanu vienai vai otrai no šīm organizācijām, diennakts laikā nekas nav mainījies. Tā ka es varu pateikt, ka mana piekrišana ir vēl spēkā. Vienīgi jautājums, kurš ļoti sarežģī manu situāciju, ir tas, ko es dzirdēju, šodien uzstājoties Jundža kungam, proti, man liekas, ka es nevarētu vairs pretendēt uz šo amatu gadījumā, ja Augstākās padomes Aizsardzības un iekšlietu komisija savu viedokli nemaina.

Priekšsēdētājs: Cik es sapratu no Strīpnieka kunga uzstāšanās, viņš vēlas mūsu Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētāja Tālava Jundža reakciju, bet tā var sekot tikai pēc tam, kad Strīpnieka kungs būs pabeidzis teikto, kas viņam ir jāsaka. Jo tādas publiskas diskusijas plenārsēžu zāles priekšā diez vai mēs varam atļauties.

Bojāra kungu es palūgšu apsēsties. Mums ir noteikta kārtība. Tāpat kā citos jautājumos, tāpat tā tiks ievērota arī te, kamēr mēs šeit sēžam.

J.Strīpnieks: Ja deputātu kungi vēlas kādu tuvāku informāciju par mani, tad es esmu gatavs to tūlīt sniegt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tāpēc jums tiek dotas 10 minūtes.

J.Strīpnieks: Man liekas, dažiem šeit ir jautājums, no kurienes parādījās mana kandidatūra un kādā sakarā es vispār esmu ar šo zemessardzes organizēšanas darbu? Un to es sapratu tad, kad jautājums vakardien tika izskatīts frakcijā. Man tas ir pilnīgi saprotams, kā arī saprotams tas, kāpēc es jums esmu svešāks. Proti, tāpēc, ka šeit par kritēriju galvenokārt tiek likts janvāra barikāžu laiks un tās darbības, kuras bija šo barikāžu laikā veiktas. Arī es šajā barikāžu laikā ņēmu dalību, negribu sevi lielīt: aktīvi vai neaktīvi, bet piedalījos no pirmās līdz pēdējai dienai. Tā kā Ražuka kungs arī toreiz bija Aizsardzības padomē, tad praktiskās darbības, kuras izriet no Ražuka kunga darbošanās šajā padomē, realizēja divi valdes locekļi; viens biju es, otrs- Milberga kungs. Tajā pašā laikā mēs koordinējām darbību starp Augstākās padomes štābu un Ministru padomes štābu. Jūs zināt to juku situāciju, kura toreiz bija. Atšķirībā no dažiem es vispār neatbalstu šo barikāžu eiforiju, šo vispārinājumu, ka barikādes ir tās, kuras toreiz izglāba Latviju. Jo tajā situācijā, cik nopietna arī tā būtu bijusi, Latviju un Latvijas parlamentu un valdību aizstāvēja Latvijas tauta. Un visi šie trīs štābi ienesa lielāku vai mazāku haosu visā šajā procesā. Tautas frontes vadības uzdevumu šajā barikāžu laikā es pildīju tādā veidā, ka vienkārši nodrošināju šo cilvēka normālu uzturēšanos un funkcionēšanu ap šiem apsardzības objektiem. Protams, bija arī nopietnākas spriešanas. Tā ka mans uzvārds jums nevar būt tik pazīstams, jo es gandrīz katru dienu ienācu šeit, Augstākajā padomē, bet, dabiski, tiešu dalību aizsardzības štābā neņēmu.

Vēl ko es varu pateikt? Neapšaubāmi, Kostandas kungam ir ļoti lieli nopelni visā šajā lietā. Es tos atzīstu. Es atzīstu to, jo tiešām viņš, izmantojot deputāta statusu un savas iespējas, ir apbraukājis reģionus un izvedis iepriekšēju darbu. Es to nevarēju izdarīt, jo man ir sabiedriskā slodze Latvijas Tautas frontes uzdevumā. Es esmu amatā, darbā, par ko es saņemu normālu atalgojumu. Lai to saņemtu, man bieži vien diezgan daudz darba stundu jāveltī manam pamatdarbam rūpniecībā. Tas ir viss, ko es varu jums pašlaik pateikt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Atbilstoši mūsu procedūrai 10 minūtes tiks uzdoti jautājumi. Jautājumiem deputāti pierakstās sekretariātā. Lūdzu, cienītie kungi, šodien un citas dienas pacentieties tā, lai visi iesniegumi ietu caur sekretariātu, kur tos varētu fiksēt, iereģistrēt. Tātad šos iesniegumus tieši uz galda nelikt, kā to dara Aleksejeva kungs, jo apsardze arī pildīs savus pienākumus.

Lūdzu jautājumus. Pirmais jautā deputāts Lagzdiņš, jautājumam gatavojas deputāts Cilinskis.

J.Lagzdiņš: Sakiet, lūdzu, jums ir kāda speciālā militārā izglītība?

J.Strīpnieks: Nē, speciālās militārās izglītības man nav. Tāpat kā visi PSRS pilsoņi, noteiktos trīs gadus esmu izdienējis padomju armijā. Man ir seržanta dienesta pakāpe, dienestu es beidzu kā vada komandieris, ložmetējvada komandieris. Tā ka visas tās armijas iemaņas, kuras ir ... man neradīsies nekādas grūtības. Vispār ieroču jautājums man neradīs nekādas grūtības. Es esmu arī Latvijas Mednieku un makšķernieku biedrībā, esmu kolektīvo medību vadītājs, regulāri vadu, organizēju ar medību ieročiem bruņotus cilvēkus. Šajā jautājumā man ir pieredze, kāda sākumā būtu elementāri nepieciešama.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Cilinskis.

E.Cilinskis: Jūs savā runā teicāt, ka janvārī barikādes neizglāba Augstāko padomi. Sakiet, lūdzu, kā jūs uzskatāt: vai augustā Maskavā arī barikādes neizglāba Balto namu?

J.Strīpnieks: Cilinska kungs vai nu mani nav sapratis, vai grib no manis dabūt kaut ko tādu, ko es nevaru pateikt. Es negribu teikt, ka barikāžu kampaņa neizglāba valdību un Augstāko padomi, bet galvenā loma šeit ir tautai. Un šis organizatoriskais haoss, kas vispār tajā laikā notika, neļauj man dot slēdzienu, kurš no trim štābiem- Tautas frontes, Augstākās padomes vai Ministru padomes- ir devis to lielāko ieguldījumu šajā lietā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Freimanis uzdod jautājumu, gatavojas deputāts Geidāns.

J.Freimanis: Strīpnieka kungs, vai jūs, lūdzu, nevarētu trijos četros teikumos man pateikt kaut kādus savus projektus, plānus attiecībā uz to amatu, kurā jūs varētu kandidēt, apmēram tāpat kā Kostandas kungs to teica.

J.Strīpnieks: Es varu pateikt. Es esmu iepazinies ar likumu "Par Zemessardzi", ne tik vien to izlasīdams, bet es darbojos arī Tautas frontes Aizsardzības komitejā, savu iespēju robežās, protams. Mēs ar Kristovska kungu esam kopā sēdējuši un skatījušies vēl pirms pirmā lasījuma, arī pēc pirmā lasījuma. Tā ka visas iestrādes, kas ir likumā, man ir zināmas. Acīmredzot tas arī ir viens no iemesliem, kāpēc Latvijas Tautas fronte šim amatam izvirzīja manu kandidatūru.

Kas attiecas uz organizatoriskajiem jautājumiem šīs militarizētās tautas pašaizsardzības struktūras radīšanā, es domāju, ka šeit vēl ir ļoti daudz neskaidrību- un tieši organizatoriskajā darbā: pirmkārt, uz vietām pienācīgi izvēloties cilvēkus šīm struktūrām; otrkārt, viņu pakļautības noteikšana; treškārt, ieroču iegāde, ieroču glabāšanas noteikumi un nēsāšanas noteikumi. Ir vajadzīgs ne tikai sasaukt šos Latvijas Republikai uzticamos cilvēkus, bet organizatoriski jānodrošina viņu normāla funkcionēšana, ieskaitot administratīvi saimnieciskos un citus aspektus. Tā ir pilnīgi jauna, republikā vēl nebijusi struktūra, kurā, manuprāt, ir jāsavieno visi esošie- populārākie vai mazāk populāri- formējumi. Tie ir jādisciplinē, lai tie varētu pildīt tās funkcijas, kuras likums un Augstākā padome, Zemessardzes vadītājs tiem uzliek.

Sīkāk izvērst katru no punktiem, ja jūs vēlaties, protams, es varu, bet tas ir trijos vārdos par to, kā es stādos priekšā tuvākajā laikā veikt šo darba organizāciju. Vēl es uzskatu, ka tas ir jādara nekavējoties, jo katra diena ir pazaudēts laiks. Mēs to novērojām arī pēc janvāra dienām: entuziasms tautā krīt, pārējās politiskās aktivitātes... Un tauta labprātāk nodarbosies ar savu ikdienas darbu nekā saistīsies ar kaut kādu vienību. Zināt, briesmas kādreiz izjūt labi politiķi; ne visi mūsu tautieši ir labi politiķi. Paejot attiecīgam periodam, šis patriotisms krīt, un pēc tam ir grūti atkal viņus uz to pacelt, ja nav kaut kādu ekstremālu apstākļu, par kuriem, nedod Dievs, mēs neviens nevēlamies šeit domāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Geidāns uzdod jautājumu. Ar to jautājumu uzdošanu beidzam.

I.Geidāns: Cienījamais Strīpnieka kungs! Kāds būtu jūsu viedoklis jeb pozīcija vai domas, ja mēs, vairākums, tomēr nobalsosim par Kostandas kunga kandidatūru šim štāba priekšnieka amatam? Jūs būtu ar mieru strādāt par viņa pirmo vietnieku?

J.Strīpnieks: Geidāna kungs, jautājums pašlaik ir vispirms par štāba priekšnieka vietu, nevis par vietnieka vietu. Jums gribu pateikt, ka, izvēloties, izdarot šo izvēli, man kardināli ir jāmaina visa manas dzīves situācija. Es neesmu bezdarbnieks, man ir ļoti laba situācija rūpniecībā, kur es esmu direktors vienai struktūrvienībai, kuru es uzskatu par perspektīvu un kura organizēta, pamatojoties uz Latvijas Republikas likumiem. Man, stājoties šajā amatā, tas viss ir jāatstāj un jāsāk nodarboties ar to, kas šodien Latvijas Republikai ir nepieciešams. Acīmredzot uz vietnieka vietu vai uz kaut kādu tālāku struktūru uz tādiem noteikumiem es neiešu, tad es darbošos šajā sistēmā sabiedriskā kārtā. Tas, protams, nedos man tik lielas iespējas kā veltot visu šo laiku.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu uzdošana beigusies. Paldies Strīpnieka kungam.

Uzsākam debates par personāliju. Debatēs pagaidām pieteikušies trīs deputāti. Pirmajam vārds deputātam Cālītim, pēc tam debates turpina deputāts Aleksejevs.

I.Cālītis: Es esmu ne tikai Latvijas Tautas frontes deputātu frakcijas biedrs, bet es esmu arī Latvijas Tautas frontes domes loceklis. Es negribu atgādināt šobrīd, ka esmu šo Latvijas Tautas fronti palīdzējis radīt un vairāk vai mazāk sekmīgi arī piedalījies tās vadīšanā. Šodien mums izveidojusies paradoksāla situācija: Tautas frontes frakcija atbalsta vienu kandidātu šā štāba priekšnieka amatam, Tautas frontes vadība izvirza citu kandidātu. Runājot par Tautas frontes deputātu frakcijas saistībām, kuras mums divas reizes atgādināja Tautas frontes frakcijas vadītāji, es uzskatu, ka šajā konkrētajā gadījumā uz mani neattiecas Tautas frontes frakcijas saistības. Es nevaru balsot pret savu sirdsapziņu. Šajā gadījumā es nevaru balsot par Odiseja Kostandas kandidatūru kā Latvijas Tautas frontes domes loceklis.

Es ļoti cienu visu, ko Odisejs Kostanda līdz šim ir izdarījis, bet viņš pats ir aizlicis sev kāju priekšā ar paziņojumu, bēdīgi slaveno paziņojumu televīzijā, kur viņš aicina ieviest Latvijā diktatūru pēc Gruzijas parauga. Gruzijai ir pašai tiesības izlemt, kādu ceļu tā ies, bet es uzskatu, ka mums Gruzijas piemērs nevar būt saistošs. Un tādēļ es- Latvijas Tautas frontes domes loceklis- aicinu balsot par Strīpnieka kandidatūru šim amatam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Aleksejevs, gatavojas deputāts Movels.

A.Aleksejevs: */Cienījamie deputāti! Par nožēlu, es neko nevaru teikt par otro kandidatūru, jo par šo cilvēku pilnīgi neko nezinu. Bet es gribētu jums, kamēr vēl neesat sākuši balsot, izteikt dažas savas domas.

Šajās pēdējās dienās, kad vēl atrodos šajā zālē, es negribot atceros bērnību, kad mūsu dzīvoklī ielauzās gestapovieši un skapī, zem gultām meklēja manu tēvu. Šis notikums manā atmiņā iespiedies uz visu mūžu. Es to atcerējos, kad mēs ar māti gājām pa Juglas rajonu un mums garām gāja policists, kas, sadzirdējis, ka runājam krieviski, iekliedzās: "Aha, Maskavas aģenti!"/

Priekšsēdētājs: Deputāt Aleksejev! Es jums liedzu vārdu par atklātu provokāciju ēterā. Un piedāvāju vismaz pagaidām atstāt šo zāli.

A.Aleksejevs: */Es protestēju! Un es ceru.../

Priekšsēdētājs: Es vēlreiz... Lūdzu izslēgt translāciju un mikrofonu. Viņam pagaidām vēl ir imunitāte. Deputāt Aleksejev! Ja jūs nebeigsiet runāt, man būs jālūdz pielietot pret jums varu. Lūdzu, atstājiet... Un jums vairs šodien vārds netiks dots. Paldies.

Lūdzu ieslēgt mikrofonus. Nākamais debatēs uzstājas deputāts Movels.

I.Movels: Cienījamie deputāti! Man ļoti grūti spriest par Strīpnieka kungu tāpēc, ka tiešām es viņu nepazīstu. Bet Kostandu es redzēju darbā gan janvāra dienās, gan tagad- augusta dienās. Un, kad daudzi no mums tajās stundās filozofēja vai kaut ko šeit apsprieda, viņš bija no tiem nedaudzajiem, kas nodarbojās ar pavisam konkrētu darbu. Var, protams, kritizēt un teikt, ka viņš to ne tā ir darījis un tā tālāk, bet viņš tomēr darīja.

Bet es tagad nesaprotu vienu jautājumu: ko mēs tagad vēlējam? Mēs vēlējam Latvijas Republikas prezidentu, kurš ar savu dekrētu atcels pašvaldības? Vai mēs vēlējam štāba priekšnieku? Un es to nesaprotu. Ziniet, viss notiekošais gan vakar frakcijā, gan šodien man atgādina nesenās partijas sapulci, kur varēja izsaukt cilvēku un samalt viņu tikai par to, ka viņš ne tā domā. Galu galā katram deputātam ir tiesības uzstāties; starp citu, Kostanda ir no tiem deputātiem, kuri retāk par citiem kaut ko saka. Un te pēkšņi- viens pret vienu, kā bija partijas praksē- citēja šeit viņa runu. Viņš kaut ko ne tā ir teicis. Galu galā viņam ir kaut kādas savas domas. Kāpēc viņš to nevar izteikt, kāpēc citi var, bet viņš nevar?

Un, beidzot, ja viņš būs štāba priekšnieks, tad viņš pildīs likuma ietvaros, viņam ir jāpilda savi pienākumi. Un viss. Ja viņš pārkāps likumu, ja viņš likuma ietvaros to nedarīs, tā ir cita lieta. Mēs varam viņu izsaukt, varam atcelt no šā amata un tā tālāk. Bet mēs taču galu galā nevēlējam valsts prezidentu! Man vakar bija tāda nepatīkama sajūta par to, ka šeit ņēma viņa runu televīzijā un burtiski katru vārdu izsvēra.

Es ļoti aicinu turpmāk deputātus neatkārtot šo neseno dienu praksi un izvairīties no kaut kādām tādām boļševiku tradīcijām. Man ir viss.

Priekšsēdētājs: Deputāts Simsons, pēc tam deputāts Geidāns un Ilze Cielava- Latvijas Tautas frontes valdes locekle.

P.Simsons: Cienījamie kolēģi! Es saprotu- mēs visi šeit esam sapulcējušies demokrāti, mēs cīnāmies par demokrātisku valsti, un ļoti patīkami un raksturīgi varbūt, ka demokrātiskas tendences lielākā mērā izjūt tie cilvēki un cīnās par šīm tendencēm tie cilvēki, kuri izjutuši uz sevi, uz savas ādas varmācību un vardarbību.

Es negribu dalīties bērnības atmiņās kā kolēģis Aleksejevs, varbūt mums tās ir līdzīgas. Un es arī esmu tālāku ceļu gājis kājām nekā viņš, bet atcerēsimies, ka dažādos laikos ir atšķirīgi uzdevumi, un deputāti visi nestrādā vienu un to pašu darbu. Un tie, ar kuriem ir patīkami diskutēt un apspriest kādus jautājumus, bieži vien nevar izdarīt tik daudz, ja ir kas jāorganizē, jārīko noteikti, skaidri, precīzi.

Nekādā gadījumā es negribētu ar kolēģi Odiseju Kostandu sēdēt pie viena galda un diskutēt par kādu politiska rakstura niansi: kā, lūk, šo jautājumu noformulēt, lai panāktu tādu rezultātu, ka no pretinieka puses būtu mazāka pretdarbība vai tamlīdzīgi. Bet jebkurā gadījumā es esmu pārliecināts: ja viņš vadīs šādu centralizētu, organizētu struktūru, kura ir pakļauta Augstākajai padomei un tās priekšsēdētājam kā Zemessardzes priekšniekam, tad man ir pilnīga pārliecība, ka man nevajadzēs šeit sēžot vairs rūpēties par apsardzības jautājumiem rajonā- kas un kā tur notiek. Es esmu pārliecināts, ka šī struktūra nostrādās no augšas līdz lejai, jo tā būs laikus saņēmusi visus rīkojumus, nepieciešamās komandas, un viss būs kārtībā.

Mēs, šeit sēžot gan janvārī, gan tagad, augustā, un sīksti strādājot un lemjot, neesam pamanījuši, ka ir daži cilvēki, kuri nav šeit tajā laikā, kad mēs esam. Un pēc tam tikai attopamies, ka, lūk, objekts ir nodrošināts, apsargāts, un mums ir tikai jāizlemj, ko ar to darīt tālāk. Un sevišķi šobrīd, kad notikumi norisinās tik strauji, mums ir jāpārliecinās, ka mēs, diskutējot, demokrātiski un koleģiāli diskutējot, bieži vien nokavējam to, ko Odisejs ar savu konkrēto rīcību jau ir paveicis, lai nodrošinātu mūsu pieņemto likumu realizāciju.

Un tiešām šeit netiek vēlēts ne prezidents, ne kara ministrs, ne diktators. Šeit tiek vēlēts Zemessardzes štāba priekšnieks ar konkrētām funkcijām un konkrētu virsvadību.

Izdariet, lūdzu, secinājumus! Un es domāju, ka labāku kandidatūru, kura jau ir parādījusi savas spējas, mēs šeit šobrīd atrast nevaram. Paldies.

Priekšsēdētājs: Debatēs uzstājas deputāts Geidāns, pēc tam- Ilze Cielava. Visi, kas vēlas debatēt,- lūdzu. Procedūra būs pēc tam, kad mēs pārtrauksim debates.

I.Geidāns: Cienījamo sēdes vadītāj! Cienījamie kolēģi! Es ļoti atvainojos, ka es otrreiz esmu jūsu priekšā, bet es arī esmu domes loceklis. Un tas, ka mums ar Intu Cālīti- ar otru domes locekli- ir dažādas domas, tas atkal nenozīmē, ka kādu no mums jādzen no zāles ārā. Un paldies, Int, ka tu godīgi pateici savas domas, bet man arī ir tiesības uz savām domām. Un es- Tautas frontes domes loceklis- tomēr esmu par to, lai balsotu par Odiseju Kostandu.

Un es nedomāju, ka tāpēc es nostājos pret Tautas frontes valdi vai nostājos pret domi, vai kādu citu. Es jau arī teicu, ka man tāda dziļa pārliecība, ka Tautas frontes valde savā demokrātismā... dabiski, pēc tam visi teiks lielu atzinību Odisejam Kostandam, ka viņš no apakšas virzījis tās piedāvāto iniciatīvu.

Un, ja mēs runājam tā nopietni, es domāju, ka ... Strīpnieka kungs, jūs te kaut kādus ultimātus teicāt. Es to tā neuztvēru, ka, ja gadījumā Aizsardzības un iekšlietu komisija nepiekritīs, tad jūs nepiekritīsiet, proti, ja jūs nevēlē par priekšnieku, tad par vietnieku jūs neiesiet. Es jūs sapratu, jūs labi pamatojāt, kāpēc jūsu amats jums liek ļoti izsvērt savas domas- un sevišķi tādā svarīgā jautājumā, tāpēc paldies par jūsu atklātību. Un es nebūt nedomāju, ka jūs būtu sliktāks, bet es tomēr aicināšu visus balsot par Odiseju Kostandu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ilze Cielava- Latvijas Tautas frontes valdes locekle. Ar to mēs debates beidzam. Tā mēs bijām norunājuši.

I.Cielava, Latvijas Tautas frontes valdes locekle: Vispirms paldies cienījamiem deputātiem par iespēju runāt no šīs tribīnes.

Politiski novērtējot šā momenta nozīmīgumu, varbūt varētu likties lieki, bet manā uztverē tomēr nav lieki vēlreiz atgādināt to, kādā situācijā mēs šodien esam tieši jautājumā par militārām lietām. Mēs nedrīkstam aizmirst, ka joprojām mums ir OMON bāze, mēs nedrīkstam aizmirst, ka mēs nojaušam, ka OMON cilvēki ar ieročiem var atrasties arī civilās drēbēs. Mēs neesam vēl pārliecināti par to, ka Valsts drošības komitejas palikušie cilvēki arī kaut kur nav ar ieročiem. Mēs jebkurā mirklī varam sagaidīt vēl kādas militāras provokācijas. Es to saku tikai tāpēc, lai saprastu, cik šausmīgi svarīgi ir šodien pieņemt pareizu lēmumu.

Es uzskatu par savu pienākumu nedaudz atgriezties pie vēstures tikai tāpēc, lai es varētu raksturot jums Strīpnieka kungu, izejot no tās sadarbības, kāda man ir bijusi ar viņu.

Visu šo laiku es darbojos ar Strīpnieka kungu kopā Tautas frontes valdē. Un, ja man būtu jānoraksturo valdes locekļi pēc 10 ballu sistēmas, tad atļausiet man arī Strīpnieka kungu vērtēt ar 10 ballēm. Kādēļ es to apgalvoju?

Pirmkārt, Strīpnieka kungs ir ļoti nosvērts cilvēks. Nekad, nevienu reizi man nav iznācis saskarties ar momentu, kad viņš pieņemtu politiski pārsteidzīgus lēmumus.

Otrkārt, gatavojoties janvāra notikumiem... jūs zināt, ka Tautas fronte tiem laikus politiski gatavojās. Es nezinu, varat uzskatīt, ka 13.janvāra lielā manifestācija bija Frontes intuīcija jeb kas, bet manifestācija bija izziņota iepriekš. Jūs šodien varbūt viens otrs domājat, ka arī barikādes radās spontāni un tā tālāk. Tad ziniet, ka jau reizē ar 13.janvāra notikumiem Tautas frontes valdes locekļu grupa bija izplānojusi arī šīs barikādes. Starp šiem locekļiem biju arī es, un starp šiem locekļiem bija arī Strīpnieka kungs. Tad varu jums arī pateikt, ka starp valdes locekļiem bija sadalīti barikāžu objekti. Viens no objektiem bija man, un viens no objektiem bija Strīpnieka kungam. Varu jums pateikt, ka no pirmās dienas gan es, gan arī Strīpnieka kungs intensīvi strādāja, organizēja šīs barikādes. Es nenoliedzu to, ka tad, kad šis process sākās, iesaistījās arī citi spēki. Bet es biju to četru cilvēku starpā, kuri izdomāja šo barikāžu ideju. Un es zinu, kā tā tapa. Tādēļ jūs man nekādu citu informāciju nevarat šodien iedot. Es tai neticēšu.

Tālāk. Runājot par pašu barikāžu pirmajām stundām un dienām, pat premjerministrs nezināja par šo barikāžu norises ieplānošanu. Koordinācijas telefoni pārsvarā bija manās kabatās. Pie manis Ministru padomē nāca pat Līča kungs un teica: "Nevienu, izņemot jūs, šeit apkārtējās barikādes neklausa; lūdzu, parūpējieties, lai aizvāktu automašīnas ar riepām, lai neaizdegtos." Es to saku ne tāpēc, lai šodien plūktu kaut kādus laurus, bet tikai tāpēc, lai parādītu, ka kopā ar Strīpnieka kungu šo procesu, kāds bija 13.janvāra notikumos, pārvaldīju pilnībā.

Pie manis bija arī telefoni, un es uzturēju kontaktus un zināju, kas pirmajās dienās notika citos objektos. Un attiecībā uz to es negribu teikt, ka tā ir Kostandas kunga vaina. Nē, tā bija mūsu kopīgā neorganizētība. Un tomēr bija tādi mirkļi, kad bija uzsākts Aizsardzības padomes darbs, kuru vadīja Gorbunova kungs un Godmanis, kad toreiz vairāk vai mazāk bija vērojams haoss. Nereti arī es jutu, ka no Augstākās padomes puses- Jundža kunga personā, Kostandas kunga personā- netika izpildīti šīs Aizsardzības padomes dotie lēmumi.

Jā, tas bija haosa situācijā. Bet bieži radās bīstamas konfliktsituācijas. Un veidojās bīstama draudu situācija, kad varēja rasties vēl lielāki upuri, nekā tie bija. Kādēļ es to visu runāju? Tikai tāpēc, ka šim cilvēkam, kurš ieņems Zemessardzes priekšnieka posteni, ir jābūt nosvērtam, viņam ir perfekti jāizpilda tie rīkojumi, kādi nāks no Augstākās padomes un tā tālāk. Un ne uz mirkli nav pieļaujama nekāda pašdarbība. Vai uz to būs spējīgs Kostandas kungs ,- es nezinu. Bet to, ka uz to būs spējīgs Strīpnieka kungs,- to es zinu. Tādēļ es lūdzu atbalstīt Tautas frontes valdes lēmumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mēs esam debatējuši. Vēl man ir tāda lapiņa, kur dažādos laikos mūsu lielās diskusijās ir pierakstījušies vairāki deputāti, ne debatēs, bet par balsošanas motīviem, procedūru un tā tālāk. Šie deputāti ir: Cilinskis, Kide un Bojārs. Vai vēl arvien tas ir spēkā? Nav. Nē, deputāts Kide runās. Tikai viņš sākumā pateiks, par ko viņš runās. No tribīnes mums ir debates, Kides kungs. Debates ir beigušās.

E.Kide: Par balsošanas motīviem. Šeit deputāts Zaščerinska kungs savā runā teica par sarunu ar mani, kad es, runājot par Odiseju Kostandu, patiešām atsaucos par viņu kā par varonīgu, godīgu un pašaizliedzīgu cilvēku, ar kuru es būtu gājis izlūkgājienā. Bet, lai līdz galam būtu konsekvents un būtu skaidrība, es, cienījamie deputāti, plenārsēdē vakar balsoju pret Odiseja Kostandas kandidatūru un balsoju par Strīpnieka kunga kandidatūru. Jo, neskatoties uz visām šīm labajām īpašībām, bet ņemot vērā zināmu rakstura dzelžainību un mazo toleranci, tik atbildīgā amatā- ar ieročiem- es nevaru aicināt balsot par Odiseju Kostandu un aicinu balsot par Strīpnieka kungu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Beigusies ir arī šī mūsu apspriešanas daļa. Deputāts Zaļetajevs grib izteikties par Odiseju Kostandu vai Strīpnieka kungu? Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Zaļetajevs: */Nē, mēs debates esam beiguši, tāpēc es nedebatēšu, bet vienkārši gribu piedāvāt divus priekšlikumus par procedūru. Lūdzu priekšsēdētāju šos priekšlikumus likt uz balsošanu. Pirmais priekšlikums- balsot aizklāti ar biļeteniem. Otrais- biļetenos ierakstīt Kostandas un Strīpnieka uzvārdus./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Tātad Zaļetajeva kungs ierosināja rīkot slēgtas vēlēšanas. Es domāju, ka mūsu elektroniskā sistēma, mēs zinām, pieļauj tādu iespēju. Un man liekas, ka šajā gadījumā ir izteikušies par vai pret vienu kandidatūru praktiski gandrīz visi Latvijas Tautas frontes frakcijas locekļi. Tā ka nevienam nav jāslēpj, par ko viņš ir un par ko viņš balso. Šeit nav tā situācija. Es domāju, ka ne viens, ne otrs kandidāts, kad viņš būs Zemessardzes štāba priekšnieks, neatriebsies tiem, kas ir balsojuši pret viņu. Tā ka es domāju, ka šādi mēs pat nebalsosim. Mums arī nav tik daudz laika, lai organizētu visas šīs kabīnes un biļetenus, un tamlīdzīgi. Jo pašreiz tika aizrādīts, ka nevēlam ne kara ministru, ne prezidentu, un tā tālāk. Mēs visu varam loģiski izspriest balsojot.

Lūdzu reģistrāciju. Vai visi godājamie kolēģi ir reģistrējušies? Ir. Paldies. Rezultāts: 127 deputāti ir reģistrējušies.

Godājamie kolēģi! Mums mazliet ir jāapspriež šī balsošanas procedūra. Es- šīs sēdes vadītājs- ierosinu balsot par personālijām tāpat kā iepriekš- izvirzīšanas kārtībā. Tātad par pirmo- par Kostandas kungu. Pēc tam- par Strīpnieka kungu. Lai pieņemtu lēmumu par iecelšanu šajā amatā, jādabū vismaz 67 balsis. Protams, uzvar tas, kas saņem vienkāršu balsu vairākumu. Bet virs 67 balsīm. Ir kādas citas domas? Nav. Paldies. Vai ir vēl jāreģistrējas? Es redzu, ka vairāki deputāti tikai tagad ienāk zālē. Nav laikam. Tikai deputāts Gulbis bija. Deputāti grib pārreģistrēties. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Rezultāts: 136 deputāti reģistrējušies.

Godājamie kolēģi! Pirmais balsojums- par Odiseju Kostandu kā Latvijas Republikas Zemessardzes štāba priekšnieku. Vai visi ir balsojuši? Rezultāts: par Odiseju Kostandu- 61, pret- 46, atturas- 24. Paldies.

Otrais balsojums- par Strīpnieka kungu kā Latvijas Republikas Zemessardzes štāba priekšnieku. Tā kā vēlāk noteikti tiks ņemtas balsošanas izdrukas, varu paskaidrot, ka priekš sevis esmu pieņēmis lēmumu, ka tajā laikā, kad vadu plenārsēdes, es balsošanā nepiedalos. Rezultāts: par- 60, pret- 21, atturas- 48.

Līdz ar to, balsojot par diviem kandidātiem, Latvijas Republikas Zemessardzes štāba priekšnieks nav iecelts.

Godājamie kolēģi! Man liekas, ka šobrīd mēs stenogrammas kārtībā varētu pieņemt lēmumu, lai neturpinātu kurināt kaislības, jo mums šodien vēl ir ļoti daudz ko darīt, proti, ar Augstākās padomes lēmumu pilnvarot Zemessardzes priekšnieku iecelt šā štāba priekšnieka vietas izpildītāju, kurš varētu sākt tīri tehnisku un praktisku darbu, kas ir nepieciešams, līdz tiks sagatavotas jaunas vai tās pašas kandidatūras šā amata aizpildīšanai. Jo vienkārši Zemessardzes štābam ir jāstrādā. Uzticēt, lai šādu priekšnieku ieceļ Latvijas Republikas Zemessardzes priekšnieks, jo viņam ir jāstrādā ar šo personu. Vietas izpildītāju, tikai vietas izpildītāju! Mums nāk milzum daudz dokumentu no pagastiem, no vietām, un ir jārisina konkrēti praktiski jautājumi. Vai mēs tādu lēmumu varam pieņemt? Godājamie kolēģi, to mēs izšķirsim balsojot, jo bija vairākas redakcijas.

Tātad lēmums- es to vienkārši nolasu- mums ir šāds: "Līdz Latvijas Republikas Zemessardzes štāba priekšnieka ievēlēšanai dot pilnvaras Latvijas Republikas Zemessardzes priekšniekam iecelt štāba priekšnieka vietas izpildītāju."

Vai var par tādu lēmumu balsot? Lūdzu balsošanas režīmu. Un, ja 67 balsis tiks nodotas par šādu lēmumu, tad tas tiks pieņemts un pēc stenogrammas tiks pavairots, un stāsies spēkā. Lūdzu balsot. Rezultāts: 86- par, 10- pret, 32- atturas. Lēmums pieņemts.

Godājamie kolēģi, līdz pusdienas pārtraukumam palikušas 11 minūtes. Es domāju, tas ir tas laiks, kad mēs varētu izlemt DOSAAF jautājumu.

Lūdzu ziņotāju tribīnē. Deputāts Jundzis par šo jautājumu. Godājamos deputātus lūdzu stihiski neatstāt zāli, jo līdz pārtraukumam vēl paredzams viens balsojums.

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi, tātad runa ir par bijušās DOSAAF organizācijas darbības apturēšanu un to, ka šīs organizācijas vērtības pārņem Latvijas Republikas Ministru padome.

Es vēlreiz gribu izteikt savu viedokli, ka svarīgi būtu, lai mēs ar šo lēmumu bijušo DOSAAF organizāciju nesadrumstalotu, nesašķeltu. Citādi, kā saka, pēc kāda laika mums būs vajadzīga bāze, uz kuras veidot robežapsardzības karaspēku, celt zemessargu profesionālo līmeni, tad tās nebūs. Tāpēc šā lēmuma jēga ir pārņemt bijušās
DOSAAF organizācijas īpašumus Latvijas Republikas valdības pārziņā. Ieročus nodot Iekšlietu ministrijai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es, izmantojot savas sēdes vadītāja tiesības, gribētu Tālavam Jundzim uzdot jautājumu: vai ir mērķtiecīgi šajā lēmumā pēc tam, kad tiek uzticēts Ministru padomei pārņemt šo visu īpašumu, minēt, kam pēc tam to nodot?

T.Jundzis: Jā, es domāju, ka tas nav mērķtiecīgi. Es pret šo lēmuma variantu būtu pret, jo to ir sagatavojis, kā zināt, Juris Celmiņš. Es uzskatu, ka tas nav pieņemams. Sporta komiteja jau sen sadarbojas ar DOSAAF organizāciju, un tā varēs to sekmīgi turpināt bez kādiem šķēršļiem arī līdz tam laikam, kamēr mēs izlemsim turpmāko šīs organizācijas likteni.

Priekšsēdētājs: Paldies. Un turklāt tādas organizācijas, kas laikam ir nelegāla organizācija, jo vismaz pagaidām mēs tādu Latvijas Republikas Sporta komiteju neesam radījuši.

T.Jundzis: Es jūs aicinātu balsot par to projekta variantu, kuru tātad iesniedza Aizsardzības un iekšlietu komisija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mani šeit labo deputāts Kinna. Paldies. Esot divi dokumenti: Nr.94 un Nr.96. Es atvainojos, vai godājamam Jundža kungam ir kas sakāms, ka ir divi dokumentu projekti?

T.Jundzis: Pilnīgi pareizi, tas viens tika izdalīts jau vakar. Un šis ir alternatīvais variants, kuru ir sagatavojis deputāts Celmiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mums ir palicis pavisam maz laika līdz pārtraukumam. Es domāju, ka godājamā komisija tiks galā ar alternatīvajiem variantiem un tamlīdzīgi, lai deputāti pēc pārtraukuma pulksten 15.00 varētu apspriest variantu, par kuru ir komisija.

Pārtraukums līdz pulksten 15.00. Paldies.

(Pārtraukums)

Pirmdien, 4.martā
13:50  Saeimas Prezidija sēde