1991.gada 23.augusta sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. 72 deputāti. Lūdzu, Indulis Bērziņš.

I.Bērziņš: Cienījamie deputāti! Ārlietu komisijas un frakcijas vārdā es lūdzu iekļaut darba kārtībā kā steidzamu un tūdaļ kā nākamo izskatīt jautājumu par Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu par Lietuvas Republikas un Igaunijas Republikas atzīšanu un diplomātisko attiecību nodibināšanu starp Latvijas Republiku un abām iepriekš minētajām valstīm.

Priekšsēdētājs: Vai ir jautājumi? Vai kāds vēlas izteikt savu viedokli? Lūdzu, balsosim par iekļaušanu darba kārtībā. Sekretariāt, auditorija jums vairs neklausa! Paceliet, lūdzu, roku tie, kuri nav reģistrējušies. Tā nav reģistrācija, tā jau ir balsošana par to, vai darba kārtībā būtu iekļaujams jautājums par Igaunijas un Lietuvas neatkarības atzīšanu. Lūdzu rezultātu. 66. Tas ir procedūras jautājums. Darba kārtībā ir iekļauts, nāciet tribīnē!

I.Bērziņš: Cienījamie deputāti, atļaujiet sākt. Jūsu priekšā apspriešanai ir trīs dokumenti, trīs lappuses. Pirmajā lappusē ir Daudiša kungam domāta informācija, bet, kā jūs saprotat, Daudiša kungs šo informāciju neslēpj no jums. Jūs no šīs informācijas uzzināt, kā tālāk rīkosies Ārlietu ministrija un Ārlietu komisija.

Otrais projekts ir Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmums par to, ka Latvijas Republika atzīst Lietuvas Republiku kā neatkarīgu un suverēnu valsti de iure un atjauno diplomātiskās attiecības vēstnieku līmenī.

Trešais ir analoģisks projekts par attiecībām starp Latvijas Republiku un Igaunijas Republiku.

Kas attiecas uz ceturto materiālu, tad es gribu cienījamiem deputātiem norādīt, ka Ārlietu komisija savā sanāksmē nāca pie secinājuma, ka ceturtā materiāla pieņemšana nav nepieciešama. Tāpēc Ārlietu komisija nerekomendē pieņemt šo materiālu. Daudz plašāks šāda veida materiāls tiks sagatavots vēstules formā. Cik es saprotu, tas jau atrodas Gorbunova kunga kancelejā, un šī vēstule ar Gorbunova kunga parakstu pēc tam tiks izsūtīta attiecīgajām valstīm. Šobrīd mums ir ļoti svarīgi ar balsošanu pieņemt šos divus lēmumus par Latvijas Republiku un par Igaunijas Republiku.

Drukāšanas rezultātā ir ieviesusies viena kļūda, pievērsiet, lūdzu, uzmanību! Tas ir pirmajā projektā par mūsu attiecībām ar Lietuvas Republiku. Tur aiz vārdiem: "Atzīt Lietuvas Republiku kā neatkarīgu un suverēnu valsti de iure un atjaunot..." ir jāieliek iekšā viens vārds- "diplomātiskās". Mēs, Ārlietu komisija, izdarām šo labojumu: "...diplomātiskās attiecības vēstnieku līmenī". Otrajā dokumentā šis vārds ir iekšā.

Ārlietu komisija un Ārlietu ministrija uzskatīja, ka neko plašāk šajos lēmumos paskaidrot nevajag, jo pēc protokola tie atbilst iespējamām atzīšanas normām. Tāpēc lūdzu cienījamos deputātus balsot par piedāvātajiem diviem lēmuma projektiem, lai mēs- tāpat kā Lietuva paziņoja mums par mūsu atzīšanu- varētu paziņot gan Lietuvai, gan Igaunijai, ka mēs tās esam atzinuši kā neatkarīgas un suverēnas valstis. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Mucenieks.

V.Mucenieks: Par Lietuvas atzīšanu. Tur ir rakstīts: "par valstisko neatkarības atjaunošanu". Vajadzētu būt: "par valstiskās neatkarības atjaunošanu". Tas ir redakcionāls labojums.

I.Bērziņš: Jā, es pieņemu labojumu.

Priekšsēdētājs: Nākamais jautājumus uzdod deputāts Buls.

A.Buls: Lēmumā par Igaunijas atzīšanu mēs rakstām, ka, pamatojoties uz 20.augusta Igaunijas rezolūciju. Es lasu Igaunijas dokumentu. Tur ir rakstīts "zajavļeņije". Par rezolūciju tur nekas nav teikts. Bet "zajavļeņije" tulkojumā ir "paziņojums".

I.Bērziņš: Mēs noskaidrosim, kā ir precīzi, un atbilstoši ierakstīsim tur šo nosaukumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu. Es neredzēju...

R.Rikards: Kā ir ar vēsturisko aspektu? Latvijas Republika 1919.gadā atzina Lietuvas Republiku de iure. Vai vajadzīga otrreizēja atzīšana, vai nevajadzētu atzīmēt arī to, ka mēs atzīstam atjaunoto Lietuvas Republiku, jo 1919.gadā Latvijas Republika to jau ir atzinusi...

I.Bērziņš: Bet te jau ir rakstīts: "atjaunot diplomātiskās". Mēs to ņēmām vērā. Mēs atjaunojam diplomātiskās attiecības, nevis nodibinām.

R.Rikards: Ir runa par atzīšanu, nevis par diplomātisko attiecību atjaunošanu, tas ir pavisam kaut kas cits.

I.Bērziņš: Es varu paskaidrot. Līdz šim mēs starptautiskajās attiecībās darbojāmies de iure, tikai de iure, nevis de facto. Ja mēs Latvijas Republiku pasludinām kā pilnīgi neatkarīgu, ja igauņi pasludina Igaunijas Republiku kā pilnīgi neatkarīgu, mēs viens otru tagad atzīstam un atjaunojam tās diplomātiskās attiecības, kādas bija starpkaru periodā līdz Latvijas un Igaunijas okupācijai. Tāpat Lietuvas...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi!

R.Apsītis: Man ir liels lūgums: pirms nosūtīšanas Lietuvas un Igaunijas vadībai šos dokumentus vajadzētu no valodas viedokļa sakopt, jo šeit ir vairāki negludumi. Te jau kolēģi dažus minēja. Es domāju, ka Lietuvas Republiku vajadzētu atzīt nevis "kā" neatkarīgu, bet "par" neatkarīgu valsti un tā tālāk... Kas attiecas uz otru dokumentu, tad vārdu kārtība, manuprāt, ir jāgroza. Es varētu nākt palīgā tīri praktiski. Paldies.

I.Bērziņš: Paldies. Bet tas nebija principiālas dabas jautājums, kas varētu traucēt mūs pieņemt šo dokumentu. Es ceru...

Priekšsēdētājs: Ints Cālītis. Lūdzu, otrais mikrofons.

I.Cālītis: Vai abos šajos dokumentos nav viens lieks vārds? Šeit ir vārds "suverēnu" un tā latviskais tulkojums "neatkarīgu". Viens no tiem ir lieks.

I.Bērziņš: Jā, no juridiskā viedokļa mēs varētu piekrist. Starp citu, kā jūs zināt, ja tulko uz angļu valodu, tad tulko citādi, tur varbūt pat abi šie vārdi nozīmē vienu un to pašu... Mēs izvēlējāmies divus vārdus tāpēc, ka pēdējo divu gadu laikā šie vārdi daudz izmantoti demagoģiskā spēlē, lai skaidrotu, kad ir "suverēns" un kad ir "neatkarīgs". Es tiešām tik smalki nezinu, un mēs neviens nevaram zināt, kurš no šiem vārdiem bija sliktais un kurš labais Lietuvā un Igaunijā. Atceroties šo vārdu spēli pie mums, mēs ielikām abus, mēs tiešām neredzam šeit nekādu kriminālu. Tikpat labi var būt tā vai šitā. Te nav atšķirības. Mēs varam strīdēties, kuru svītrot, un tad balsot, bet...

Priekšsēdētājs: Vai vēl ir jautājumi? Nav.

Kolēģi, mēs tagad darbojamies arī komisijās un tāpēc būtu jāreģistrējas, lai redzam situāciju un lai komisiju vadītāji ziņo par savu komisiju darbu. Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. Pašreiz zālē ir 94 deputāti.

A.Endziņš: Man ir lūgums papildus iekļaut darba kārtībā dokumentu Nr.76, kas visiem jau ir izdalīts. Tas ir lēmums par to labojumu, kuru mēs 13.augustā izdarījām republikas Kriminālkodeksā un Civilkodeksā. Tur nebija klāt lēmuma par spēkā stāšanos. Tagad vajadzētu noteikt šo spēkā stāšanās laiku.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, vai jūs neatļautu mums pabeigt jautājumu, ko mēs apspriežam pašreiz?

A.Endziņš: Es sapratu, ka ir reģistrācija, un es vienkārši varu...

Priekšsēdētājs: Mēs jūs esam iesaukuši zālē, un paldies, ka jūs esat ieradies. Mēs izskatām iepriekšējo jautājumu. Vai kāds vēlas izteikties debatēs? Kā es sapratu, komisija redakcionālos labojumus un arī precizējumus pieņem, un tāpēc neviens neiebilst. Vai nekādu citu priekšlikumu nav? Tad balsosim tādā secībā, kādā mums šeit ir šie dokumenti.

Pirmais dokuments un lēmuma projekts: "Atzīt Lietuvas Republiku kā neatkarīgu un suverēnu valsti de iure un atjaunot diplomātiskās attiecības vēstnieku līmenī." Lūdzu rezultātu. 84- par, 1- pret, atturas- 4. Paldies.

Nākamais lēmums: "Par Igaunijas Republikas atzīšanu kā neatkarīgu un suverēnu valsti de iure un atjaunot diplomātiskās attiecības vēstnieku līmenī." Lūdzu, balsosim. 84- par, pret- nav, 2- atturas. Lēmums ir pieņemts, un saskaņā ar mūsu lēmumu mēs attiecīgos dokumentus publicējam laikrakstos un nosūtām, kā tas tādos gadījumos ir paredzēts protokolā. Paldies. (Aplausi.)

Vai nākamais dokuments jau ir izsniegts izskatīšanai? Nav? Lūdzu, deputāts Endziņš.

Es atvainojos, man diemžēl ir jāiet pie tālruņa aparātiem. Lūdzu, Dainis Īvāns.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Endziņ, tribīnē!

A.Endziņš: Es lūdzu iekļaut darba kārtībā lēmuma projektu "Par Latvijas Republikas 1991.gada 13.augusta likuma "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas PSR Kriminālprocesa kodeksā un Latvijas PSR Civilprocesa kodeksā" spēkā stāšanās kārtību".

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Lūdzu, balsojam par deputāta Endziņa izvirzīto priekšlikumu- iekļaut darba kārtībā jautājumu par šo spēkā stāšanās kārtību. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. 69- par, tātad mēs esam iekļāvuši darba kārtībā.

Lūdzu, deputāt Endziņ! Gari ziņot laikam nav nepieciešams, bet daži deputāti vēl nezina, par ko jābalso.

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Pieņemot šo likuma projektu, netika noteikts spēkā stāšanās laiks, un šie labojumi līdz šim brīdim nav publicēti laikrakstā vai "Ziņotājā", bet ar tiem ir iepazīstinātas tieslietu un prokuratūras iestādes, izmeklēšanas iestādes. Tātad, lai varētu praktiski realizēt šīs procesuālās normas, ir nepieciešams pieņemt lēmumu, jo mūsu publikācijas iespējas diemžēl vēl arvien ir diezgan ierobežotas. Tāpēc lūdzu akceptēt šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai problēmu nav? Lūdzu, reģistrējamies vēlreiz. Lūdzu rezultātu. 91. Balsojam par tikko piedāvāto lēmumu. Lūdzu balsošanas režīmu. 84- par, pret- 2, atturas- 2. Lēmums pieņemts.

Vārds īsam paziņojumam deputātam Andrejam Krastiņam.

A.Krastiņš: Godājamie kolēģi! Paziņojums patīkams. Tātad Viņa ekselence Latvijas metropolīts arhibīskaps Jānis Pujats mīļi ielūdz visus deputātus, kuriem tas ir iespējams, svētdien pulksten 11.00 Jēkaba katedrālē uz dievkalpojumu, kur tiks dota svētība mums un visam, ko mēs darām. Jāiet pa tām durtiņām, kas ir no šejienes, nav jāiet apkārt mūrim. Visiem deputātiem tiks sagatavotas goda vietas un tā tālāk. Es domāju, ka būtu jāaiziet. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, mums ir nedaudz jākonsultējas par tālāko darba kārtību, jo daži no dokumentiem, kurus mums vajadzēja izskatīt, pagaidām vēl nav sagatavoti. Varbūt mēs pasludinām nelielu pārtraukumu vai arī ņemam likumu "Par Latvijas Republikas Zemessardzi". Pareizi, var gadīties, ka mums atkal nāksies tā izskatīšanu pārtraukt. Bet varbūt tas nekas? Sāksim. Es tikai neatceros, kādā stadijā mēs vakar to atstājām.

Dz.Ābiķis: Es ļoti lūdzu deputātus neizklīst, jo tuvākajā laikā ieradīsies Augstākās tiesas priekšsēdētājs Gvido Zemrībo, lai mēs izlemtu ļoti svarīgu jautājumu.

Priekšsēdētājs: Tātad sākam izskatīt likumu "Par Latvijas Republikas Zemessardzi". Mēs tā nolēmām. Vai deputāts Simsons ir gatavs ziņot? Deputāts Simsons saka, ka viņš neesot pārāk gatavs, jo priekšsēdētāja šobrīd šeit nav.

P.Simsons: Cienījamie kolēģi! Es jums piedāvāju celt sev priekšā dokumentus Nr.74 un Nr.72. Ceru, ka visi esat paguvuši ar tiem iepazīties. Tagad no jūsu apņēmības un labās gribas ir atkarīgs, vai mēs pieņemsim likumu "Par Latvijas Republikas Zemessardzi" un attiecīgo lēmumu trešajā un galīgajā lasījumā, lai šis veidojums- Latvijas Republikas Zemessardze- ar rītdienu varbūt varētu sākt reāli funkcionēt. Ja jums būtu kādi jautājumi, es labprāt censtos iespēju robežās uz tiem atbildēt. Varbūt ir iebildumi? Vislabāk iebildumi.

Priekšsēdētājs: Vai jautājumu nav? Debatētāju nav? Tad reģistrēsimies. Pagaidīsim kolēģus, kas ir kaut kur ārpus zāles, jo šoreiz mēs balsojam par likumu.

Cienītie kolēģi, kas atrodaties visā mūsu mājā, lūdzu, nāciet uz balsošanu! Mēs balsojam par likumu trešajā lasījumā. Lūdzu reģistrēties tos, kuri tikko ienākuši zālē. Deputāt Jundzi, lūdzu, reģistrējieties! Lūdzu rezultātu. Balsojam par likumu "Par Latvijas Republikas Zemessardzi" trešajā lasījumā, tas ir, par šā likuma pieņemšanu kopumā.

Lūdzu, nedodiet pašlaik balsojuma rezultātu! Deputāts Gorbunovs, kurš apspriešanas laikā nebija klāt, grib sniegt komentāru vai uzziņu.

A.Gorbunovs: Aizsardzības komisija no rīta izskatīja šo likumprojektu un frakcijas sēdē izteica savas rekomendācijas. Tās izteica deputāts Dinevičs. Ja tagad tās nav ņemtas vērā un deputāts Dinevičs frakcijas vārdā nav izteicis šos priekšlikumus, tad es lūdzu vārdu! Mēs norunājām, ka likumā ir jābūt gan par vietējo pašvaldību, gan arī par to, kas vadīs zemessardzi republikā. Tam ir jābūt likumā iekšā.

Priekšsēdētājs: Jā, es arī atceros. Lūdzu, Dineviča kungs!

J.Dinevičs: Es atvainojos, tā patiesi bija. Mēs nolēmām, ka par pašvaldību lietām šeit ir jādiskutē. Es gribētu vēl atgādināt, ka arī Tautas frontes valde ir izskatījusi šo jautājumu. Tā man pirms stundas teica Ražuka kungs. Arī LTF valde uzskata, ka par šīm zemessardzes lietām ir jāapspriežas ar pašvaldību struktūrām.

P.Simsons: Vai jūs piedāvājat konkrētu formulējumu? Kura pantā to vajadzētu ierakstīt?

A.Gorbunovs: Protams, kolēģi, man ir ļoti žēl, ka, skraidot un zvanoties, man pa starpām ir jādzird, ka to, ko oficiāli norunā komisijā, neņem vērā. Tāpēc es pieprasu pusstundas starpbrīdi, lai šos jautājumus varētu nokārtot, nevis lemt, skraidot apkārt, ja komisija to nav ņēmusi vērā un nav izdarījusi.

Priekšsēdētājs: Piekrītam. Pārtraukums līdz pusčetriem, un frakcija paliek šeit. Komisija lai iestrādā šo formulējumu. Lūdzu, Jundža kungs!

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Ja es nemaldos, mēs no rīta pieņēmām lēmumu izveidot deputātu komisiju, kura pārņems partijas īpašumus. Bet mēs laikam neizveidojām komisiju, kura pārņems Latvijas PSR Prokuratūras īpašumu. Ja neesam to izdarījuši, tad pašreiz ir nobriedusi tā situācija, tiesa, visai neskaidra situācija, kad būtu pamats tādu komisiju nekavējoties izveidot. Faktiski tai būtu jāaizbrauc noskaidrot situāciju uz vietas.

Priekšsēdētājs: Jundža kungs, lūdzu, sagatavojiet lēmuma projektu par šādu komisiju un reizē iestrādājiet rīta likumā priekšlikumu, ko Aizsardzības komisija bija sagatavojusi, lai tūlīt par to var balsot. Lūdzu rezultātu. 86. Tālāk sēdi vadīs priekšsēdētāja vietnieks.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, vārds Simsona kungam ziņojumam par izdarītajiem grozījumiem.

P.Simsons: Es lūdzu vēlreiz ņemt priekšā dokumentu Nr.72. Ziņošu par tām izmaiņām, kuras atbilstoši šā rīta frakcijas sēdes nolēmumam piedāvāju iekļaut atsevišķās likuma vietās.

Vispirms 2.lappusē virs pēdējās rindkopas ir tāds teikums: "Zemessardzē var izveidot pastāvīgas apakšvienības." Tur vajadzētu pareizi rakstīt "patstāvīgas apakšvienības". 5.pantu- virs pēdējās rindkopas 2.lappusē papildināt ar teikumu: "Latvijas Republikas Zemessardzes priekšnieks ir Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs." Vai visi dzird? Līdz ar to mainās pēdējā rindkopa. 5.panta pēdējā rindkopa skan šādi: "Latvijas Republikas Zemessardzes štāba priekšnieku ieceļ amatā un atbrīvo..." Tātad parādās štāba priekšnieks. Vai kādam ir kas sakāms par šādu variantu?

Tālāk skatāmies 3.lappusē 11.panta pēdējo rindkopu. Tur ir rakstīts: "Zemessardzes zemākās struktūrvienības atbilstoši Zemessardzes dienesta nolikumam..." Aiz šiem vārdiem liekam iespraudumu: "...vietēja rakstura uzdevumu veikšanai pakļaujas pašvaldību vadītājiem." Tālāk kā tekstā. "...veido zemessardzes štābus pēc teritoriālā principa. "Vai kādam ir kas piebilstams?

Priekšsēdētājs: Ints Cālītis, otrais mikrofons.

I.Cālītis: Zemessargu pašreizējās struktūras un vadība kategoriski iebilst pret Kostandas kandidatūru. Šis jautājums, kā es saprotu, pacelsies sakarā ar nākamo dokumentu, kad būs runa par lēmumu. Šobrīd šeit nav runas par personālijām, bet par amatpersonām.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Loģika acīmredzot būs šāda: līdzko būs pieņemts likums, attiecīgā amatpersona, ja par to šeit, zālē, tiks balsots, sastādīs lēmuma projektu, ar kuru jūs iepazīstinās. Tad jūs lemsit par nākamo jautājumu. Acīmredzot nākamo lēmumu varēsim pieņemt pēc kādas stundas vai pusotras stundas, varbūt arī ātrāk.

P.Simsons: Vai tas nozīmētu, ka neviens neko negrib piebilst pie tā, ko es šeit piedāvāju? Es jūtos apmierināts.

Priekšsēdētājs: Tad esiet tik laipns un apsēdieties pie savas balsošanas pults! Lūdzu, deputāts Šļakota. Vai tribīnē, vai pie mikrofona, kur jums ērtāk.

K.Šļakota: Attiecībā uz labojumiem, ko ieteica Simsona kungs, es gribētu teikt, ka 5.pants vairs tā īsti nesader ar 11.pantu. Te ir vairāki redakcionālas dabas labojumi. Ja 11.pantā mēs pieņemam šādus grozījumus, tad 5.panta nobeigums vēlreiz jāapskata tīri redakcionāli.

Priekšsēdētājs: Vai tāpēc mums vajadzētu pārtraukt izskatīšanu? Ja jūs uzticaties deputātam Šļakotam un komisijai, tad tā, nemainot būtību, varētu izdarīt šos redakcionālos labojumus.

Vai ir vēl kādi priekšlikumi vai ierosinājumi? Vai varam balsot? Ir vajadzīga reģistrācija? Lūdzu, balsosim par likuma "Par Latvijas Republikas Zemessardzi" pieņemšanu. Lūdzu rezultātu: par- 78, pret- 3, atturas- 0.

Tagad izskatīsim lēmuma projektu "Par Latvijas PSR Valsts drošības komiteju". Diemžēl vēl ir vajadzīgas piecas minūtes, lai teksts būtu krievu valodā. Vai jūs jau izdalāt? Jā. Tā nevar visu laiku mainīt, kaut gan darba kārtībā viss ir apstiprināts.

J.Bojārs: Ir krieviski arī.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, saņemiet krievu valodā.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Teksts, kas ir jums priekšā, radies, panākot vienošanos starp visiem tiem, kam bija konkrētas iebildes, nevis tādas propagandistiskas, bet konkrētas iebildes par to, kā vajag rakstīt vai labot. Tātad mēs visu to ņēmām vērā, un visi par to vienojāmies. Ja kāds no tiem, kas bija klāt, nepiekrīt un uzstāj, ka es meloju, tad, lūdzu, izsakieties! Jā, ar tekstu tika iepazīstināts arī Johansona kungs. Es viņam parādīju. Pirms tam viņš piezvanījis uz Drošības komiteju un nomierinājis cilvēkus, jo tur jau domāja, ka viņš ir arestēts.

Priekšsēdētājs: Varbūt nevajadzētu īpaši komentēt, kas un ko domā.

J.Bojārs: Jā.

Priekšsēdētājs: Johansona kungs, jūs gribējāt kaut ko teikt? Lūdzu. Pēc tam Aleksejevs.

E.Johansons, Latvijas PSR Valsts drošības komitejas priekšsēdētājs: Ja mēs pieņemam 1.punktu, ka vajag pasludināt ārpus likuma, tad jāatgādina, ka Savienībā ir normatīvie akti, pēc kuriem vesela virkne jautājumu ir jāsaskaņo ar mums, par kuriem mums jāsaka savs viedoklis un tā tālāk. Ja jūs mums to liedzat, tad faktiski paliks, karājamies gaisā, vesela virkne jautājumu sakarā ar izbraukšanu uz ārzemēm un tā tālāk, jo robeža ir viena. Tāpēc, es domāju, šeit vajadzētu rīkoties tādā veidā: kamēr komisija izstrādās komitejas statusu vai izveidos kādu citu organizāciju, tikmēr to likumu robežās, kas nav pretrunā ar Latvijas Republikas likumiem, lai komiteja strādā. Jo citādi šeit atkal būs likumu karš. Tas ne pie kā nenovedīs.

Priekšsēdētājs: Vienu sekundīti! Vai deputāti bija nolēmuši šā jautājuma izskatīšanas laikā turpināt tiešo translāciju? Paldies.

J.Bojārs: Cienījamais Johansona kungs! Mēs nekādā gadījumā negribējām proklamēt jūs ārpus likuma, bet doma ir pasludināt jūsu darbību par nelikumīgu. Tālāk mēs dodam skaidrojumu- "risinot šo jautājumu starpvalstu sarunu gaitā". Jo saprotiet, mēs nevaram pateikt, ka tagad noteiksim kaut kādu statusu, kas sāksies un beigsies tad un tad. Tas jādara starpvalstu sarunu gaitā. Tā ka mēs neviens nepasludinām jūs ārpus likuma, bet tālāko darbību atzīstam par nelikumīgu. Tā.

No zāles: Dzīve ir reāla dzīve.

Priekšsēdētājs: Pagaidiet, Johansona kungs. Mikrofonā, lūdzu.

E.Johansons: Godājamie deputāti! No reālās dzīves. Tā iet uz priekšu, kustas, mēs visi dzīvojam, un katrs risina kādus jautājumus. Un nesaskata tos jautājumus, kas nav pretrunā ar republikas likumiem. Lēmums būs, bet to izpildīt nebūs iespējams.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Dineviča kungs.

J.Dinevičs: Cienījamais Johansona kungs! Bet pēc pēdējā mūsu pieņemtā dokumenta par valstisko statusu viss ir pretrunā. Mēs nevaram mainīt nevienu vārdu šajā pirmajā rindkopā, neliekot šaubīties par to dokumentu, ko mēs tikko pieņēmām, pasludinādami savu valsts statusu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons. Deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Tikko pārtraukumā pie manis pienāca Bela kungs un piedraudēja, ka tajā gadījumā, ja neatteikšos no prasības iepazīstināt ar deputātu uzvārdiem, kas... Sakarā ar to es prasu, lai par manu priekšlikumu tiktu balsots, turklāt personāli./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons. Pēc tam pirmais.

A.Endziņš: Es tomēr gribētu vērst deputātu uzmanību uz to, ka tik tiešām ir pēdējā muļķība šodien pieņemt šāda veida Augstākās padomes lēmumu.

J.Bojārs: Cienījamais Endziņa kungs!

Priekšsēdētājs: Pagaidiet, pagaidiet! Tikai mierīgi. Tikai mieru.

A.Endziņš: Cienījamais Bojāra kungs! Padomājiet tā mazliet reāli, pragmatiski, nevis ar kavalērijas uzbrukuma sparu vai tamlīdzīgi. Bet ielasieties pats savos vārdos, jo 1.punktā jūs rakstāt: "Apturēt visu PSRS Valsts drošības komitejas struktūrvienību darbību." Robežapsardzība arī ir Drošības komitejas struktūrvienība. Kā te pašreiz brauks iekšā un ārā ārvalstu pārstāvji? Vai tas jautājums ir atrisināts? Tas laikam tiešām ir jautājums, kas jārisina starpvalstu ceļā. Tam varbūt ir pavisam cits raksturs. Tikai tas jārisina ne šādā veidā, kāds ierakstīts. Es varētu piekrist, ka būtu noteikts, kā var izmantot komisiju, lai šos jautājumus risinātu. Acīmredzot ar Drošības komiteju un ar Maskavu. Var ielikt preambulu. Var norādīt uz lomu, kāda bija valsts apvērsumā. Tam es piekrītu.

J.Bojārs: Es domāju, ka šo labojumu par robežapsardzību var pieņemt un to var iestarpināt šajā tekstā. Šis iebildums visumā ir pareizs. Ko lai dara, tāda ir realitāte.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Bels.

A.Bels: Man maza uzziņa stenogrammai. Paziņoju, ka Aleksejeva kungs melo un melo kā vienmēr.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Šļakota. Pēc tam deputāte Seile.

K.Šļakota: Godājamie deputāti! Es ieteiktu padomāt par to, ka mēs šo lēmumu varam pieņemt, bet- tikai būtiski pārstrādājot, faktiski izsvītrojot visu lieko no 1.punkta. Tam vajadzētu būt šādā redakcijā: "Apturēt Latvijas PSR Valsts drošības komitejas vietējo struktūrvienību darbību Latvijas Republikas teritorijā kā neatbilstošu Latvijas Republikas statusam, risināt šo jautājumu starpvalstu sarunu gaitā." Otro jautājumu vajadzētu izslēgt, un tādā redakcijā šis lēmums varētu tikt pieņemts.

Kas attiecas uz rajonu līmeni, tad pēc rajonu līmeņa mums tiešām nav nekādas vajadzības. Tur ir ļoti maz cilvēku- viens, divi, trīs cilvēki katrā. Mums nav vajadzības pēc tādām struktūrvienībām. Vajadzētu atstāt jautājumu par to, ka pieprasīt Drošības komitejai nodot tās rīcībā esošās operatīvās lietas un krimināllietas. Un viss.

Priekšsēdētājs: Iesniedziet, lūdzu! Deputāte Seile.

A.Seile: Es kā cilvēks, kas piedalījies šā teksta sastādīšanas darba grupā, gribu jums paskaidrot. Varbūt deputāti nepaspēja izlasīt visu lēmuma projektu līdz galam. Šeit ir 4.punkts, kurā teikts: "Izveidot Latvijas Republikas Augstākās padomes komisiju Valsts drošības komitejas jautājumu risināšanai." Tāpēc es lūdzu deputātus neiebilst pret šā lēmuma tekstu kopumā, jo visu, kas vien būs atrisināms, atrisinās šī komisija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Celmiņš. Otrais mikrofons.

J.Celmiņš: Man radās zināmas šaubas par deputāta Endziņa iebildumiem sakarā ar robežapsardzību. Ja nemaldos, Johansona kunga pakļautībā robežapsardzības nav. Varbūt Johansona kungs šeit varētu dot kādus paskaidrojumus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, sniedziet paskaidrojumus.

J.Bojārs: Cienījamie kungi, tas ir visiem zināms, ka Johansonam nav pakļauta robežapsardzība. Nevajag te neko skaidrot...

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, jums taču to neprasīja. Lūdzu, Johansona kungs!

E.Johansons: Robežapsardze un robežu karaspēks ir viena no Valsts drošības komitejas struktūrvienībām. Tā ka mūsu sistēmā tie ir. Tāpēc es vēlreiz gribēju pateikt, ka saprotiet! Nu, labi, rīt mēs nedosim sankcijas iebraukšanai republikā, un neviens neiebrauks, robeža būs ciet. Mēs nevaram pārtraukt savu darbu, mums ir funkcijas, par kurām esam atbildīgi, kuras pildām. Mums ir jāpārstāj darboties tikai attiecībā uz tām, kas ir pretrunā ar Latvijas Republikas likumiem.

Priekšsēdētājs: Deputāts Eglājs, pēc tam deputāts Grūbe.

V.Eglājs: Ņemot vērā to, ko Johansona kungs sacīja, un arī to, ka tie norādījumi PSRS Valsts drošības komitejas struktūrām var būt mums labvēlīgi (un es domāju, ka drīz tā arī būs), es ierosinu to "PSRS" svītrot ārā un atstāt "Latvijas".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Grūbe.

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi, mani katrā gadījumā uztrauc tāda situācija, kad it kā diplomēti juristi vienkārši nedomā par savu dokumentu tiesiskajām sekām. Tāpēc es kā deputāts pieprasu oficiāli izdarīt šā dokumenta analīzi un juridisko ekspertīzi un Juridiskajai pārvaldei ziņot par šā dokumenta sekām. Pretējā gadījumā es nevaru balsot par šo dokumentu.

E.Krastiņš: Vēl, piebilstot pie Grūbes kunga teiktā, es gribētu uzdot juridisko zinātņu doktoram Bojāra kungam jautājumu: ko mēs Augstākajā padomē darītu ar operatīvajām krimināllietām, ko jūs pieprasāt mums nodot? Mani vienkārši pārsteidz tas, kā tiek gatavoti šādi lēmumi, cik bezatbildīgi un kādā atmosfērā. Tāpēc es pieprasu šā jautājuma izskatīšanu atlikt un rūpīgi pastrādāt pie tā.

J.Bojārs: Atvainojiet, tās visas ir politiskās lietas. Visi grupas locekļi vienojās par to, ka šo lietu likteni var izlemt tikai Augstākā padome. Vispirms mums šīs lietas ir jāpārņem, un tad varam izlemt, ko darīt ar tām. Man bija priekšlikums nodot Prokuratūrai. Tas jūs neapmierināja. Ierakstījām: "Augstākajai padomei". Tas arī neapmierināja.

Cienījamie kungi, kāpēc vienmēr notiek tā: kad mēs sakām: "Visi, kam ir iebildes, priekšlikumi, nāciet, lūdzu, sēdēsim un rakstīsim," neviens nenāk. Tagad, kad esam sagatavojuši dokumentu, atkal ir desmit jaunas iebildes. Nāciet un piedalieties dokumentu izstrādāšanā.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, tātad ir deputāta Grūbes ierosinājums nodot Juridiskajai pārvaldei. Tas ir viens. Otrs- tos priekšlikumus, kuri pašreiz izskanēja, es ceru, arī varat konkrēti iestrādāt. Pēc tam turpināsim šā jautājuma izskatīšanu. Vai jūs atbalstāt šādu priekšlikumu?

J.Bojārs: Cienījamie kungi!

Priekšsēdētājs: Deputāt Bojār! Ir pieņemts lēmums. Izpildiet!

Kolēģi, mēs neatliekam šā jautājuma izskatīšanu, mēs vienkārši pārtraucam. Tagad jums tiek iesniegts izskatīšanai jautājums, ar kuru pie mums ir atnācis Augstākās tiesas priekšsēdētājs Gvido Zemrībo. Un šajā sakarā runās deputāts Apsītis. Taču vispirms par lietas būtību, par iesniegumu. Iekļaujam darba kārtībā un tad turpinām.

R.Apsītis: Godātie deputāti! Šodien Augstākās padomes Mandātu un deputātu ētikas komisija ir saņēmusi Latvijas Republikas Augstākās tiesas iesniegumu Latvijas Republikas Augstākajai padomei. Un šim iesniegumam ir pievienots klāt kā papildinājums, kā pielikums Latvijas Republikas Augstākās tiesas Prezidija lēmums, kas pieņemts šodien, 1991.gada 23.augustā. Abos dokumentos, kā jūs, godātie kolēģi, redzat, ir runa par to, ka Latvijas Republikas Augstākās tiesas Prezidijs savā šāsdienas sēdē ir nolēmis griezties Latvijas Republikas Augstākajā padomē ar iesniegumu, lai saņemtu piekrišanu krimināllietas ierosināšanai, deputāta saukšanai pie kriminālatbildības, aizturēšanai, apcietināšanai, kratīšanas izdarīšanai attiecībā uz Rīgas pilsētas 24.vēlēšanu apgabala Latvijas Republikas Augstākās padomes tautas deputātu Alfrēdu Rubiku.

Abus šos dokumentus tikko ir izskatījusi Latvijas Republikas Augstākās padomes Mandātu un deputātu ētikas komisija savā sēdē, kurā no septiņiem komisijas locekļiem piedalījās pieci. Divi nepiedalījās, nepiedalījās komisijas loceklis Krūgaļaužs, kurš šodien acīmredzot nav klāt mūsu Augstākās padomes sēdē, un nepiedalījās arī deputāts Beluha, kuru komisijas vadība centās izsaukt pa telefonu. Taču viņš nebija sazvanāms un pēdējā laikā vispār nav bijis klāt Augstākās padomes plenārsēdēs.

Mandātu un deputātu ētikas komisija ar balsu vairākumu- no pieciem šīs komitejas locekļiem pieci balsoja par, tātad neviens neatturējās, neviens nebalsoja pret- ir pieņēmusi jums izsniegto Augstākās padomes lēmuma projektu. Vai nepieciešams šo projektu nolasīt? Projekts ir lakonisks, ļoti īss, taču mūsu komisija lika priekšā papildināt šo lēmuma projektu vēl ar vienu teikumu beigās, pirms parakstiem: "Lēmums stājas spēkā ar tā pieņemšanas brīdi." Ja vajag nolasīt- lūdzu.

Lēmuma projekts: "Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmums par Latvijas Republikas Augstākās tiesas Prezidija iesniegumu attiecībā uz Latvijas Republikas tautas deputātu Alfrēdu Rubiku.

Izskatījusi Latvijas Republikas Augstākās tiesas Prezidija iesniegumu ar lūgumu dot piekrišanu krimināllietas ierosināšanai un Latvijas Republikas tautas deputāta Alfrēda Rubika saukšanai pie kriminālatbildības, Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj:

piekrist krimināllietas ierosināšanai un Latvijas Republikas tautas deputāta Alfrēda Rubika saukšanai pie kriminālatbildības, kā arī visu nepieciešamo izmeklēšanas darbību veikšanai un drošības līdzekļu lietošanai pret viņu. Lēmums stājas spēkā ar tā pieņemšanas brīdi.

Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs, Latvijas Republikas Augstākās padomes sekretārs".

Priekšsēdētājs: Deputāts Endziņš. Otrais mikrofons.

A.Endziņš: Man būtu priekšlikums līdztekus papildinājumam, ko komisija jau ierosināja. Vajadzētu precizēt un pielikt klāt lēmuma projektā arī vēlēšanu apgabala numuru, lai tad ir pilnīgi precīzi.

R.Apsītis: Jā, to varētu darīt, tas ir Rīgas 24.vēlēšanu apgabals.

Priekšsēdētājs: Deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Man mazs lūgums. Vai ir kaut kādi materiāli, kas liecina par Rubika kunga tiešu vai netiešu vainu, vai ar tiem nevar iepazīstināt deputātus?/

R.Apsītis: Es domāju, ka šis jautājums acīmredzot ir adresējams galvenokārt Latvijas Republikas Augstākās tiesas Prezidijam un Augstākās tiesas priekšsēdētājam Gvido Zemrībo, kurš pašlaik esot šeit klāt.

Priekšsēdētājs: Jums tiks sniegta atbilde. Tagad vēl jautājumi ir mūsu deputātam. Deputāts Šapovālovs, pirmais mikrofons.

P.Šapovālovs: */Vai komisija ir izskatījusi jautājumu par to, ka viņš ir arī PSRS deputāts?/

R.Apsītis: Jā, mēs šo jautājumu komisijā apspriedām, un mūsu viedoklis ir tāds, ka pašlaik, kad Latvijas Republika ir pasludinājusi pilnīgu savas valsts patstāvību, šis apstāklis nevarētu ietekmēt nolasītā lēmuma projekta pieņemšanu. Turklāt par šo jautājumu arī mūsu Juridiskā pārvalde, cik man zināms, ir sagatavojusi attiecīgus paskaidrojumus.

P.Šapovālovs: */Skaidrs. Paldies. Bet viņš ir PSRS deputāts un izmanto citas valsts diplomātisko neaizskaramību./

R.Apsītis: Ja ir vajadzīgi papildu paskaidrojumi, mūsu kolēģis no Juridiskās pārvaldes var...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Lucāns.

J.Lucāns: Man nav jautājums, es tikai gribētu piebilst par Rubiku. Ja tiešām tas būtu nepieciešams, tad, man liekas, dabūt šādu PSRS Augstākās padomes piekrišanu, teiksim, viņa arestam, nebūtu nekādas problēmas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Augstākās tiesas priekšsēdētājs Zemrībo. Vai jūs nevarētu atbildēt mūsu deputātam Aleksejevam?

G.Zemrībo, Augstākās tiesas priekšsēdētājs: Šodien Latvijas Republikas Augstākās tiesas Prezidijs izskatīja Latvijas Republikas ģenerālprokurora iesniegumu un saskaņā ar likuma "Par Latvijas Republikas tautas deputāta statusu" 28. un 29.pantu, kur ir noteikts, ka jautājumu par deputāta neaizskaramību izlemj Latvijas Republikas Augstākā padome pēc Augstākās tiesas Prezidija iesnieguma, mēs iepazināmies ar materiāliem, kurus mums iesniedza Latvijas Republikas ģenerālprokurors. Prezidijs nelemj jautājumu par deputātu vainu vai nevainīgumu, jo, kā zināms, to var izspriest tikai pēc tam, kad tiks izdarīta un pabeigta izmeklēšana. Par to pēc tam spriedīs vēl tiesa. Jautājums šobrīd ir tikai par to, ka, pēc tām ziņām, kuras ir prokuratūrai, deputāta rīcībā ir saskatāmas Latvijas PSR, es pasvītroju, Latvijas PSR Kriminālkodeksa 59.panta pazīmes. Tas dod pamatu Augstākās tiesas Prezidijam lūgt Augstāko padomi atļaut ierosināt pret šo deputātu krimināllietu. Ja šāda atļauja tiks dota, Augstākās tiesas Prezidijs sanāks vēlreiz kopā, lai ierosinātu šo krimināllietu, un tad stāsies pie izmeklēšanas prokuratūrā.

Kas attiecas uz detaļām un jautājumiem par ziņām, kas ir prokuratūras rīcībā, tad es šodien negribētu no šīs tribīnes vairāk kaut ko teikt, jo esmu Augstākās tiesas priekšsēdētājs un šodien par kaut kādiem plašākiem apsvērumiem negribētu šeit runāt, jo acīmredzot nav izslēgts, ka šī lieta pēc tam tiks skatīta Augstākajā tiesā. Tāpēc šeit atrodas republikas ģenerālprokurora vietnieks Ziediņš, kurš varētu dot jums vēl citu papildu informāciju, ja tā ir nepieciešama.

A.Aleksejevs: */Es lūdzu piedošanu, man jums ir lūgums. Vai nevar iepazīties ar iesniegumu, tas ir, ar dokumentiem, kurus Augstākajai padomei iesniegusi prokuratūra, vai nevar saņemt šo dokumentu kopijas?/

G.Zemrībo: Es varu nolasīt iesniegumu, kuru iesniedzu. Kas attiecas uz tādiem materiāliem, tad, kā jau teicu... Prokuratūras iesniegums ir jūsu rīcībā?

A.Aleksejevs: */Es lūdzu piedošanu. Man ir radies iespaids, ka tajos dokumentos, kurus man izsniedza, galvenā Rubika kunga vaina ir tā, ka viņš ļoti daudziem ir nesimpātisks. Man ir jāsaka, ka arī man viņš ne vienmēr ir simpātisks, bet man liekas, ka tā iemesla dēļ diezin vai var viņu nodot tiesai./

G.Zemrībo: */Es jūsu zināšanai varu teikt tikai to, ka mēs nekad neizlemjam jautājumu uz simpātiju vai antipātiju pamata./

Priekšsēdētājs: Jums arī ir jautājums? Lūdzu.

K.Matvejevs: */Esiet tik labi, jo dokuments nopietns. Kādu konkrēti drošības līdzekli ir paredzēts piemērot attiecībā uz deputātu?/

G.Zemrībo: */ Es jums vēlreiz gribu atkārtot, ka šeit es esmu tiesas, bet ne izmeklēšanas orgānu pārstāvis. Bet, kā zināms, atbilstoši mūsu republikas likumiem par drošības līdzekli izlemj nevis tiesa, bet izmeklēšanas orgāni./

K.Matvejevs: */Es domāju, ka šis jautājums jau ir saskaņots. Es atkārtoju, ka šis lēmums ir nopietns./

G.Zemrībo: */Es vēl reizi... Bet, kas attiecas uz koordinēšanu, tad tas ir pagājušo laiku jautājums. Mēs ar prokuratūru un izmeklēšanas orgāniem neko nekoordinējam./

Priekšsēdētājs: Vairs jautājumu nav? Paldies. Vai kāds vēlas runāt? Lūdzu, deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Cienījamie deputāti! Es gribētu atlikt malā jautājumu par simpātijām un antisimpātijām pret deputātu Rubiku. Šodien es neņemos runāt par to, ka viņš nav vainīgs, bet es neesmu dzirdējis nekādu pamatojumu, kas prokuratūrai dotu tiesības šinī jautājumā veikt kaut kādu patvarību. Atbilstoši mūsu pašu izstrādātajiem likumiem tādas lietas ierosināšanai mums jāsaņem Augstākās tiesas iesniegums. Par nožēlu, kā mums teica cienījamais Zemrībo kungs, viņš, piedodiet man, varbūt es nesapratu, viņš ir izpildījis pastnieka funkciju. Tas ir, pie viņa ir griezusies prokuratūra, teikdama, ka Rubiku vajag izkratīt, arestēt, nu, nezinu, varbūt neteica, ka vajag nošaut. Un tūlīt sanāca Augstākās tiesas Prezidijs, un viņš teica: "Jā, jā, jā, es tūlīt eju uz Augstāko padomi un visu to ierosinu!"

Man jāsaka, ka ļoti maz ceru uz to, ka šeit vairākums deputātu mani sapratīs, jo, par nožēlu, deputāti savā vairākumā nav tik tālu izauguši, lai pārstāvētu šeit likumīgu orgānu. Mēs savus lēmumus pieņemam, vadoties pēc savām personīgajām un politiskajām simpātijām un antipātijām. Tad principialitāte nav vajadzīga. Svarīgi, viņš ir vai nav sabiedrotais. Vai es pareizi saku? Pēc šī principa mēs arī šodien gribam pieņemt savu lēmumu.

Es vēlreiz atkārtoju, ka es šeit uzstājos ne kā Rubika aizstāvis, es šeit uzstājos kā katra no mums aizstāvis, visu šeit sēdošo aizstāvis no patvaļas, no tā, lai neviens nevarētu patvaļīgi tulkot likumus atkarībā no savām simpātijām vai antipātijām pret jebkuru mūsu republikas pilsoni.

Tāpēc es lūdzu visus atzīt, ka pilnīgs tādu materiālu trūkums, kas liecinātu par nepieciešamību ķerties pie tādiem līdzekļiem, mums nedod iespēju pieņemt šādu lēmumu. Es prasu uzdot Zemrībo kungam un ģenerālprokuroram līdz rītdienas rītam iesniegt pamatojumu šādu līdzekļu lietošanas nepieciešamībai. Protams, pastāv iespēja, ka jūs man nepiekritīsit, nu ko, tad es teikšu, ka vēsture nebeidzas ar šodienu, cilvēki nākotnē mūs vērtēs ne pēc vārdiem par demokrātiju, bet par mūsu darbību. Es ļoti negribētu, lai mūsu parlamenta darbība atgādinātu tos laikus, kad visu nolādējām, tas ir, neatgādinātu staļinisma laikus./

Priekšsēdētājs: Attiecībā uz deputāta Aleksejeva apgalvojumiem es domāju, ka vispirms deputātam Aleksejevam jāiepazīstas ar iesniegtajiem materiāliem un formulējumiem, kuri šeit ir doti. Varbūt tie nav pietiekami plaši formulējumi, tad acīmredzot, ja ir vajadzīgs, prokuratūrā jāiepazīstas ar papildu materiāliem. Tas viss ir iespējams.

Deputāt Aleksejev! Pārējie deputāti, katrs deputāts atbild pats par sevi, gan runājot no tribīnes, gan attiecīgi balsojot. Vai ir kāds, kas vēlas izteikties?

K.Matvejevs: */Ja atļausiet, nedaudz par balsošanas motīviem./

Priekšsēdētājs: */Lūdzu./

K.Matvejevs: */Man liekas, ka visi šinī zālē sēdošie diezgan labi zina vēsturi, tomēr riskēju atgādināt, ka tagad notiekošajam kaut kas līdzīgs bija jau trīsdesmito gadu sākumā. Tad no šīs zāles aizveda piecus vai sešus deputātus. Viņi bija ļoti slikti, kaut kam ienaidnieki- vai nu neatkarībai, vai sociālajai kārtībai. Manuprāt, lūk, pie šīs ieejas stāvēja melna automašīna, lūk, no šejienes viņus aizveda. Pēc tam atnāca 1934.gads, mūsu cienījamās vairākuma frakcijas vadītāja kolēģus- sociāldemokrātus- izcēla no gultām, aizveda uz Liepājas koncentrācijas nometni un citām interesantām vietām. Pēc tam bija 1940.gads. Ienāca padomju tanki un lielākā daļa iedzīvotāju stāvēja un skatījās uz tiem, mutes atvēruši. Neviens necēla barikādes, kaut gan tālaika bruņutehniku bija daudz vieglāk apstādināt nekā mūsdienīgo. Daudzi pat apsveica tos. Es domāju, ka tas notika tāpēc, ka 1940.gadā Latvijā nebija ne parlamenta, ne partijas, patiesībā arī likumīgas varas.

Jūs varat nepiekrist manam viedoklim, bet man liekas, ka mēs atkārtojam vecus notikumus jaunā vēstures aplī. Es ierosinu padomāt par to, pirms esam nospieduši podziņas. Paldies./

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Šapovālovs.

P.Šapovālovs: */Cienījamie deputāti! Es nerunāšu par politisko pusi, es pieskaršos tikai juridiskajai pusei- Augstākās tiesas iesniegumam. Tas mums piedāvā dot atļauju Alfrēdu Rubiku saukt pie atbildības pēc Latvijas Republikas Kriminālkodeksa 59.panta. Ja jūs visi atceraties- 59.pantu mēs pieņēmām tikai vakar. Es domāju, ka vienas dienas laikā, ja šai lietai pieiet formāli, Alfrēds Rubiks nekādus noziegumus nav izdarījis. Līdz vakardienai mums darbojās Latvijas PSR Kriminālkodeksa 59.pants. Zemrībo kungs raksta: "Pēc Latvijas Republikas Kriminālkodeksa 59.panta saukt..." Es uzskatu, ka tas ir juridisks nonsenss, vajag atdot to atpakaļ, lai pārstrādā, vismaz mūsu prestiža dēļ./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Dīmanis. Pēc tam Zemrībo.

S.Dīmanis: Es tikko noskatījos videomateriālu, kurā uzfilmēts OMON vadītājs Mliņņiks. Viņš liecina, ka visas pavēles, kuras augustā izpildīja OMON, ir nākušas no armijas un ka viņi bijuši pakļauti armijai. Kaut kādas attiecības, teiksim, ar partiju un konkrēti ar Rubiku šeit saskatīt principā nevar. Es nesaku, ka viss balstās tikai uz augusta notikumiem, bet varbūt tādu pašu secinājumu var izdarīt arī par citiem notikumiem un citu laiku. Tāpēc es domāju, ka tādam dokumentam jābūt izturētam. Un pateikšu vēl, ka šo videomateriālu atdevu ārzemju korespondentiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gvido Zemrībo.

G.Zemrībo: Es gribēju divus vārdus pateikt uzziņai. Te iepriekšējais deputāts, ja nemaldos, Matvejevs teica, ka mēs esot pieļāvuši kļūdu.

Priekšsēdētājs: Tas bija Šapovālovs.

G.Zemrībo: Es domāju, Matvejevs. Es gribētu godājamajam deputātam tikai atgādināt, ka jūs pavisam nesen šeit pieņēmāt lēmumu Latvijas PSR agrāko Kriminālkodeksu nosaukt par Latvijas Republikas Kriminālkodeksu. Tādēļ, šodien izskatot šo jautājumu Augstākās tiesas Prezidija sēdē, mēs nevarējām runāt par Latvijas PSR Kriminālkodeksu. Mūsu neprecizitāte varbūt izpaužas vienīgi tajā apstāklī, ko varētu Augstākās padomes lēmumā piemetināt, ja tam būtu speciāla nozīme. Proti, šobrīd netiek lemts jautājums par krimināllietas ierosināšanu. Ja Augstākā padome piekritīs, tad jautājums par krimināllietas ierosināšanu tiks lemts vēlreiz. Tur tad arī varētu piemetināt, ka šeit ir runa par 59.panta redakciju, kas ir pieņemta ar Latvijas PSR Augstākās padomes Prezidija 1990.gada 1.marta dekrētu. Skaidrības labad, lai deputātam Aleksejevam būtu skaidrs, par ko ir runa, es gribu atgādināt, ka tas ir pants, kurā ir runa par dzimtenes nodevību. Šajā pantā ir arī runa par sazvērestību nolūkā sagrābt varu. Par to ir runa šajā konkrētajā gadījumā. Es vēlreiz pasvītroju: kas attiecas konkrēti uz to, vai vaina ir pierādīta vai ne, šobrīd mēs šo jautājumu nevaram izlemt. To izlems tiesa, ja lieta nonāks līdz tiesai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Paskaidrojumi ir sniegti. Deputāts Budovskis.

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Man nelielu izbrīnu rada mūsu diskusija, kuru šobrīd ierosina kolēģis Aleksejevs un daži citi, un tas, ka šī saruna mums sāk izvērsties par tiesas sēdi. Es gribētu jums visiem atgādināt, ka iesniegums ir par nozieguma pazīmēm, uz kuru pamata var notikt imunitātes noņemšana, lai patiešām varētu uzvarēt taisnība. Ja gadījumā būs tiesas sēde ar visu nozieguma sastāvu, tad, es domāju, Aleksejevs varēs ierasties un turpināt savu kvēlo runu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kolēģi!

A.Aleksejevs: */Es lūdzu vārdu par balsošanas motīviem./

Priekšsēdētājs: */Par balsošanas motīviem, jūs, cienījamo kolēģi, uzstājaties jau ceturto reizi./

A.Aleksejevs: */Nu ko, jautājums ir par cilvēka likteni. Ja mēs šeit varam stundām staigāt no stūra uz stūri, tad šoreiz, kad runa ir par cilvēka likteni, tad gan mēs varētu šim jautājumam pieiet nopietnāk. Šodien, lai mūs pamodinātu, Budovska kungs pienāca un teica, ka pie viņa ir griezusies Augstākā tiesa, Zemrībo kungs atnācis un teicis, ka pie viņa ir griezies prokurors, un, ja mēs šeit iztaujātu prokuroru, tad viņš stāstītu, ka pie viņa ir griezies Bojāra kungs. Bet tas taču nav pamatojums lēmuma pieņemšanai! Ir taču jābūt tā vai cita deputāta vainas pierādījumiem! Jo pēc tam mums varēs teikt: "Lūk, viņš to un to ir izdarījis, tagad jāveic kaut kādi papildu pasākumi, lūdzam jūsu atļauju!" Izmantot šo ķēdīti no Bojāra kunga līdz Budovska kungam, atvainojiet, ir neloģiski./

Priekšsēdētājs: Deputāts Andrejs Krastiņš.

A.Krastiņš: Ņemot vērā to, ka mūs daudzi klausās, un lai viņiem nepaliktu tādas mieles no Aleksejeva runāšanas, es paskaidrošu. Situācija ir tāda, ka krimināllietu ierosina tieši pēc pilsoņu iesniegumiem. Un tas var būt par pamatu krimināllietas ierosināšanai, bet ir arī daudzi citi varianti. Par pamatu var būt arī publikācijas presē, arī tādā presē kā laikrakstā "Jedinstvo", kas ļoti labi var noderēt par pierādījumu iespējamajā krimināllietā. Ir arī daudzi citi varianti. Arī no tīri juridiskā viedokļa visa procedūra ir ievērota. Mums vienkārši ir jāievēro tā procedūra, kas ir dota Augstākajai padomei, un ar savu balsošanu jālemj par principu, nevis par vainu, materiālu bagātību vai materiālu trūkumu. Pārējo lems Latvijas Republikas Prokuratūra vai Augstākā tiesa.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdz ar to visi ir izteikuši savus viedokļus, bet daži- arī vairākkārt. Tagad varam balsot. Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. Zālē ir 98 deputāti. Lūdzu, balsosim par Latvijas Republikas Augstākās tiesas Prezidija iesniegumu attiecībā uz Latvijas Republikas tautas deputātu Rubiku. Lūdzu rezultātu: 83- par, 13- pret, 1- atturas. Pieņemts Augstākās padomes lēmums piekrist krimināllietas ierosināšanai un Latvijas Republikas tautas deputāta Alfrēda Rubika saukšanai pie kriminālatbildības.

Deputāt Bojār!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Te situācija mainās katru minūti. Izrādās, ka par PSRS Valsts drošības komitejas priekšsēdētāju ir iecelts Bakatins. Tas atkal kardināli maina visu situāciju. Es domāju, ka pagaidām šā jautājuma izskatīšanu vajag apturēt līdz tiešām sarunām ar Bakatinu. Kaut kādiem mūsu pārstāvjiem vajag izrunāties. Nu, ko nu tagad, nu atkal pilnīgi viss ir ar kājām gaisā.

A.Aleksejevs: */Es lūdzu piedošanu, cienījamie kolēģi! Es domāju, ka, neskatoties uz to, kā es sapratu, Bakatins ir Bojāra kunga draugs, nekas nav mainījies. Es uzskatu, ka mums un jums jābūt principiāliem un nav jāvadās pēc tā, ar ko Bojāra kungs ir dzēris un kas ir viņa draugs./

Priekšsēdētājs: Deputāts Kinna, pirmais mikrofons.

J.Kinna: Es ierosinu pieņemt preambulu un 4.punktu.

No zāles: Par procedūras jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

J.Zaščerinskis: Es gribētu izteikties par procedūras jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Zaščerinskis: Es lūdzu sesijas vadītāju tomēr aicināt deputātus pie kulturālākas uzvedības un tos, kas runā debatēs, neapvainot savus kolēģus.

Priekšsēdētājs: Paldies, jūsu piezīmes tiešām ir vietā, vismaz deputātam Aleksejevam vajadzētu par to domāt. Par deputātu, savu kolēģu, ne tikai nekorektu, bet arī netaktisku aizskaršanu viņš vismaz līdz dienas beigām vairs nesaņems vārdu. Lūdzu, pirmais mikrofons.

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Es tomēr paturu spēkā savu lūgumu izdarīt iepriekš sagatavotā dokumenta analīzi un juridisko ekspertīzi, lai attiecīgajā gadījumā spriestu par atsevišķu mūsu juristu kompetenci, ja tā var teikt. Jo pretējā gadījumā mani patiešām uztrauc tas, ka šādā veidā tiek gatavoti juristu dokumenti, kas nav apstrādāti. Tāpēc ļoti lūdzu, ja tas nav iespējams šodien, rītdien no Juridiskās pārvaldes saņemt šo ekspertīzi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāt Bojār, jums nemitīgi bija iespējas piedāvāt dažādus variantus, bet mums ir jālemj. Lūdzu.

J.Bojārs: Jā, pareizi. Pilnīgi pareizi. Es piekrītu arī tam Kinnas priekšlikumam, ka viņi varētu tā darīt, bet mums pašlaik bija saruna ar Johansona kungu, un Johansona kungs nupat pateica, ka viņš mums var atvest veselu kaudzi Drošības komitejas lietu un ka viņš principā neiebilst pret prasību izdot lietas un arhīvus, bet tikai, viņš teica, ka tas ir process. Bet saprotiet, 2.punkts- tā ir politiska prasība. Varbūt tad darām tā: tā kā pret preambulu nevienam nebija iebildumu, tā kā pret 4.punktu nav iebilžu, tad nobalsojam par preambulu, 2. un 4.punktu un pagaidām aprobežojamies tikai ar to.

Kas attiecas uz pārējiem punktiem, tur Johansona kungam bija vesela virkne daždažādu jautājumu. Nu tad liekam arī 3.punktu klāt. Balsojam pa punktiem. Visi bija pret 1.punktu. Tātad paliek 2., 3. un 4.punkts. Balsojam pa punktiem. Pret preambulu nebija nekādu iebildumu. Viss.

Priekšsēdētājs: Deputāt Kinna, lūdzu jūsu priekšlikumus! Nē, kolēģi, ja mēs šādi sākam balsot, tad es jūtu, mums šeit vai nu jāizveido cita komisija, vai jādara kas cits. Jo vai tad nu tagad kaut kādas krimināllietas nesīs uz Augstāko padomi? Un tas būs milzīgs sasniegums mūsu šīsdienas darbā? Un to saka mūsu komisijas vadītājs deputāts Bojārs.

Lūdzu, deputāts Endziņš.

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj! Pastāv taču arī ļoti korekts un pareizs deputāta Grūbes priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krastiņa kungs.

A.Krastiņš: Godājamie kolēģi, es tiešām piedāvātu tagad steidzīgi nepieņemt lēmumu, jo, kā jau teicu, galvenais ir šā lēmuma izpilde, tas, kā šis lēmums tiks izpildīts, nevis kāds lēmums tiks pieņemts. Es domāju, jāņem vērā arī šī te praktiskā situācija, par ko runāja deputāts Bojārs. Iespējams, ka jau rīt vai varbūt parīt mēs varēsim pieņemt lēmumu ar pavisam citiem, daudz konkrētākiem un precīzākiem punktiem, kas izrietēs no mūsu kontaktiem ar PSRS valdību un attiecīgajām valdības struktūrām. Varēs, kā saka, bez jebkādām problēmām šo lēmumu izstrādāt. Tagad te ir bijuši vairāki varianti, vairāki projekti, tie visi ir kritizēti, turklāt mēs arī esam noguruši. Un, es domāju, ja šodien pieņemsim lēmumu, ka Johansona kungam visas krimināllietas ir jāatnes uz šejieni, es varu galvot, ka viņš to šodien nevarēs izdarīt. Tāpēc es domāju, ka rītdien būtu labākā diena, kad mēs to visu varētu izlemt. Pa to laiku arī Juridiskā pārvalde varētu dot savu atzinumu, varētu piedalīties arī juristi, jo rītdien arī mums ir darba diena.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es gribu papildināt Andreja Krastiņa teiktajā to, ka mums ir izveidota komisija. Tur strādā Einars Repše, Linards Muciņš un citi mūsu kolēģi, un šiem kolēģiem arī jāturpina savs darbs. Kad būs nākamais lēmuma projekts vai likumprojekts, tad arī izskatīsim. Tagad es ierosinu līdz ar to šā jautājuma apspriešanu izbeigt.

A.Safonovs: */Anatolij Valerianovič! Es ļoti atvainojos, es.../ (Zālē balsis.)

Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons. Bet mēs debates neatklājam.

A.Safonovs: */Es ne par debatēm. Es replikas kārtībā, ja gribat, jo es jau pirms pusdienām pierakstījos uzstāties par šo jautājumu. Jūs manu uzvārdu nosaucāt kā otro, bet līdz šim laikam man nebija iespēju pieiet pie mikrofona. Es gribu, cienījamie kolēģi, pievērst jūsu uzmanību šādam apstāklim./ (Zālē balsis.)

Priekšsēdētājs: */Runājiet mierīgi mikrofonā. Jūs visu laiku vēršaties pie mums visiem. Par nožēlu, pie mikrofona jāpieiet./

A.Safonovs: */Es gribu pievērst jūsu uzmanību, lūk, šādiem apstākļiem. Pērnā gada 4.maijā šajā zālē mēs pieņēmām divas deklarācijas: viena no tām- Latvijas Republikas Neatkarības deklarācija, otra- par to, ka Latvijas Republika atzīst un parakstās zem visiem starptautisko tiesību aktiem. Es pašlaik turu rokās divus dokumentus, kurus sagatavojis cienījamais profesors Bojārs, juridisko zinātņu doktors un, cik patīkami bija šodien dzirdēt no VDK priekšsēdētāja Johansona, VDK majors kopš pērnā gada. Pirmajā mēs pamatojamies uz to, ka Krjučkovs arestēts, tādēļ Bojāra kungs viņu atzinis par noziedznieku, aizmirsdams par vienu mazu apstākli. Otrajā deklarācijā, kuru mēs pieņēmām pērn 4.maijā, minēts tāds dokuments- 1966.gadā 19.decembrī pieņemtais starptautiskais pakts par pilsoņu un politiskajām tiesībām.

Es uzskatu par savu pienākumu nolasīt jums otro daļu no šī dokumenta, kuru mēs pieņēmām pērnā gada 4.maijā: "Katram kriminālā noziegumā apvainotajam ir tiesības uzskatīt sevi par nevainīgu, kamēr viņa vaina nav pierādīta atbilstoši likumam." Tas nozīmē, ka pirmo dokumentu, pirmo lēmumu Bojāra kungs mums iesmērēja, atvainojiet par tādu vārdu, uzspļaujot šim juridiskajam dokumentam, kuru mēs pieņēmām un nozvērējāmies izpildīt. Tad man ir jautājums: ar ko mēs gribam iet uz Eiropu? Tagad, divas stundas vēlāk, izdots jauns lēmuma projekts, kas neiztur nekādu kritiku. Tā ir otrā piezīme.

Trešā piezīme. Šodien mēs visu dienu, veidojot dažādas komisijas, uzspļaujot, atkal atvainojiet par tādu vārdu, reglamentam, kuru mēs paši esam pieņēmuši, komisiju sastāvā ieslēdzam tikai vienu parlamenta deputātu daļu, pilnīgi ignorējot opozīcijas deputātus. Un abās komisijās šajos Bojāra kunga iesniegtajos dokumentos redzam tos pašus uzvārdus, vienīgi tikai Jundzis nomainīts ar Repši, kaut gan Repše it kā atteicies piedalīties šajā komisijā. Tā ir trešā piezīme.

Nedaudz nomierināsimies, neskriesim lokomotīvei pa priekšu, uzdosim kādam, vēlams ne pārāk spējīgam juristam, sagatavot normālu dokumentu, saskaņot to ar cienīto VDK priekšsēdētāju, man pagaidām nav iemesla viņu necienīt, un izskatīt šo dokumentu pirmdien normālos darba apstākļos. Es domāju, līdz pirmdienai VDK nekur neaizbēgs, arhīvi nekur neizkūpēs. Mēs varam nolikt Bojāra kungu un vēl dažus deputātus pie VDK nama sardzē, lai viņi sargā un mums ziņo pa telefonu, piemēram. Lūk, tāds ir mans priekšlikums. Paldies./

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es sapratu, ka mēs pārtraucam šā jautājuma apspriešanu. Es jūs lūdzu par šādu priekšlikumu nobalsot, lai varam ievērot mūsu reglamentu. Rezultāts: 72- par, 2- pret un 6- atturas. Jūs bijāt "par"? 73 par. Paldies.

Vai tagad nebūtu starpbrīdis? Reglaments tiešām mums ir drusciņ nojucis. Kā, lūdzu? Kādi ir ierosinājumi? Kolēģi, Augstākās padomes priekšsēdētājam ir vajadzīga konsultācija jautājumā par zemessardzes štāba priekšnieku. Šo jautājumu izskatīsim rīt no rīta. Kāds jums bija priekšlikums?

J.Krūmiņš: Man bija priekšlikums šodien beigt, pārtraukt plenārsēdi, sākt darbu rīt, ja tas nepieciešams, pulksten 11.00. Tāpēc, ka jābrauc uz lauku rajoniem, uz Liesmojošo Baltijas ceļu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Tomašūns, pēc tam...

A.Tomašūns: Droši vien ne visi deputāti šodien aizbrauks uz saviem rajoniem vai paspēs nokļūt pie saviem vēlētājiem, lai būtu kopā ar viņiem Baltijas ceļā. Varbūt varētu vienoties, ko darīs tie, kas neaizbrauks.

Priekšsēdētājs: Kāds ir jūsu priekšlikums.

A.Tomašūns: Es domāju, viņi varētu šeit palikt, mēs varētu apspriesties, ko darīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Dinevičs, frakcijas vadītājs.

J.Dinevičs: Cienītie kolēģi, mums ir jāvienojas par svarīgu lietu: kā strādāsim rīt. Manuprāt, darba ir tik daudz, ka mums rīt vajadzētu sākt darbu plenārsēdē pulksten 10.00- kā vienmēr. Un šodien es atbalstu deputāta Tomašūna priekšlikumu, ka frakcija paliek un vienojas, ka tā šodien piedalīsies Baltijas ceļā, ko tā dara kādu brīdi pēc šā Baltijas ceļa vēl šovakar. Kā, lūdzu? Varbūt, ja deputāti ir izbraukuši, mēs varam sākt stundu vēlāk- pulksten 11.00?

Priekšsēdētājs: Bija priekšlikums- pulksten 11.00. Deputāt Kinna, jūs atgādināt, ka deputāts Krūmiņš ierosināja pulksten 11.00, un es sapratu, ka jūs, Dineviča kungs, arī atbalstāt to.

Lūdzu, deputāts Kehris.

O.Kehris: Kolēģi, es lūgtu Ekonomikas komisiju un varbūt arī citus ieinteresētos deputātus, vairāki ir griezušies pie mums, rīt stundu pirms plenārsēdes, kuras laiks vēl nav noteikts... 11.00? Tādā gadījumā 10.00 uz Ekonomikas komisijas sēdi, lai varētu apspriest dokumentu, proti, Augstākās padomes lēmumu par Latvijas Republikas valstiskuma ekonomisko pamatu nodrošināšanu, jo sakarā ar iepriekšējās konstitūcijas atcelšanu ir daži jautājumi. Paldies. Droši vien šeit, Prezidija sēžu zālē.

Priekšsēdētājs: Frakcijas biedri ir dzirdējuši par Tautas frontes frakcijas tālāku darbību šodien. Kā es sapratu, tā paliek zālē.

Rīt plenārsēde sākas pulksten 11.00. Paldies.

(Sēdes beigas)

Pirmdien, 4.martā
13:50  Saeimas Prezidija sēde