1991.gada 5.jūnija sēdes stenogramma

Rīta sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 132 deputāti ir reģistrējušies. Vārds deputātam Seikstam pie trešā mikrofona.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi deputāti! Sakarā ar to, ka mēs vakar balsojot tomēr palikām pie varianta, ka izmaiņas likumā par reliģiskajām organizācijām jāizskata šodien no rīta un ka ir ieradušies augstu stāvoši garīdznieki, un ka jautājums neaizņemtu pārāk daudz laika, Cilvēktiesību komisijas vārdā es būtu ļoti pateicīgs, ja mēs nobalsotu tā, kā bija, vai arī bez balsošanas izskatītu šo, manuprāt, nelielo jautājumu uzreiz.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Zeile!

V.Zeile: Sakarā ar to, ka ir jauna situācija finansu jomā, jo mūsu finansu ministrs ir parakstījis protokolu par 350 miljonu rubļu maksājumu Savienības budžetā, Budžeta komisija lūdz noņemt jautājumu šodien no darba kārtības un lūdz laiku papildu konsultācijām ar valdību.

Priekšsēdētājs: Tātad šo jautājumu svītrojam. Tur, man liekas, balsojums nav vajadzīgs.

Godājamie kolēģi! Par Cilvēktiesību komisijas ierosinājumu. Mums ir kvorums, un varam skatīt jautājumu par izmaiņām likumā par reliģiskajām organizācijām. Turklāt ir ieradušies visu konfesiju vadītāji, kā es redzu.

Vārds deputātam Līgotnim.

A.Līgotnis: Pēc plāna būtu skatāms mans likumprojekts, bet es Dieva priekšā allaž esmu gatavs piekāpties un pagaidīt.

Priekšsēdētājs: Nobalsosim, lai nebūtu nekādu pretrunu par to, ka mēs tūlīt sākam izskatīt likumprojektu "Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā "Par reliģiskajām organizācijām"" un pēc tam turpināsim iesākto. Balsojam par šīm izmaiņām. Rezultāts: par- 101. Pieņemts.

Lūdzu ziņotāju deputātu Seikstu tribīnē. Deputāti var gatavoties jautājumu uzdošanai un debatēm.

A.Seiksts: Godātais priekšsēdētāj un cienītie deputāti! Likums par reliģiskajām organizācijām darbojas apmēram deviņus, desmit mēnešus. Kā jebkurš likums, kurš darbojas un nestāv atvilktnē, tas ir parādījis savas daudzās pozitīvās puses, taču dzīve ir arī pierādījusi, ka likumā nepieciešams izdarīt noteiktas izmaiņas.

Es lūgtu cienījamos kolēģus, kurus šis jautājums interesē un kuri grib strādāt, paņemt 768.dokumentu.

Lai nebūtu jādebatē par konceptuāliem jautājumiem, lai nebūtu jārunā par to, kas ir izrunāts, kad pieņēma likumu, visas izmaiņas šajā dokumentā mēs esam lūguši pasvītrot. Tāpēc es gribu, lai jūs vērstu uzmanību tieši uz tām vietām, kas ir pasvītrotas. Es savukārt savā īsajā ziņojumā mēģināšu akcentēt divus jautājumus: kāpēc šīs izmaiņas ir nepieciešamas un kāpēc šis jautājums ietverts ar Prezidija lēmumu kā steidzams. Šķiet, ka, uz šiem jautājumiem atbildot, mēs tad arī varētu pāriet pie konstruktīvām debatēm.

Cienījamie kolēģi! Es gribētu, ka mēs jautājumu skatītu pantu secībā. Otrajā lapā apakšā ir 2.pants. Ar to mēs arī varētu sākt. Tur ir ieteikums papildināt panta pirmo daļu, pēc vārdiem "valstij un tās institūcijām" liekot vārdus "kā arī sabiedriskajām organizācijām". Šajā pantā ir runa par to, ka valstij un tās institūcijām, kā arī sabiedriskajām organizācijām nav tiesību iejaukties reliģisko organizāciju dzīvē.

Kāpēc šāds papildinājums? Kolēģi var teikt, ka sabiedriskās organizācijas arī agrāk neiejaucās. Taču situācija ir šāda. Pirmkārt, mums vēl nav pieņemts likums par sabiedriskajām organizācijām un tāpēc nav ar likuma spēku atrunāts, ka šīs organizācijas tiešām neiejaucas. Bet reālā prakse liecina, ka sabiedriskās organizācijas diemžēl iejaucas.

Es minēšu tikai vienu piemēru, kas, manuprāt, ir pietiekami pārliecinošs, lai šajā pantā liktu šādu papildinājumu. Proti, ar KPFSR, tas ir, ar Krievijas Federatīvās Republikas, Tieslietu ministrijas lēmumu ir reģistrēta sabiedriska organizācija "Latvija-Krievija". Viena puse ir KPFSR Tieslietu ministrija, otra puse ir anonīma. Kas šo organizāciju pārstāv Latvijā, nav zināms. Taču šīs organizācijas statūtos, kas reģistrēti KPFSR Tieslietu ministrijā, rakstīts, ka tā ir tiesīga Latvijā dibināt pareizticīgo draudzes. Tādējādi šī sabiedriskā organizācija, kuras likumība šeit ir, maigi izsakoties, apšaubāma, atklāti iejaucas reliģisko organizāciju dzīvē bez saskaņošanas ar attiecīgās konfesijas vadību tiklab Maskavā, kā šeit Rīgā. Tāpēc es vēlreiz uzsveru, ka reālā prakse liecina par šāda papildinājuma nepieciešamību.

Cienījamie kolēģi, tagad mēs skatīsim 4.pantu. Tur ir vesela rinda definīciju, kuru nebija likumā tad, kad mēs to pieņēmām.

Kas tās ir par definīcijām? Šeit ir definēta konfesija, draudze, centrs un netradicionālās reliģiskās organizācijas. Kāpēc šīs definīcijas ir nepieciešamas? Tāpēc, ka reālā prakse rāda, ka mūsu juridiskā (es tā atļaušos teikt, lai juristi neapvainojas) haosa apstākļos par reliģiskajām organizācijām nereti sevi dēvē tādas organizācijas, kurām ar reliģiju nav absolūti nekāda sakara. Minēšu tikai vienu piemēru, kurš, manuprāt, ir pietiekami pārliecinošs. Kublinska kunga departamentam nupat ir iesniegta reģistrācijas prasība reģistrēt Baltijas kristīgo uzņēmēju apvienību. Pats nosaukums ir pietiekami izteiksmīgs, lai par to tālāk nerunātu. Proti, nespējot piezemēties citu likumu ietvaros, viņi mēģina piezemēties, izmantojot šo pieņemto likumu. Diemžēl likums par reliģiskajām organizācijām tiek izmantots kā izkārtne.

Cienījamie kolēģi! Netradicionālo draudžu definīcija ir vajadzīga tādēļ, ka pēdējā laikā demokratizācija aptver visas dzīves sfēras, un arī reliģiskajā dzīvē parādās ārkārtīgi daudz dažādu nianšu, ar kurām neviens Latvijā nebija saskāries. Parādās netradicionālas draudzes, kurām Latvijā nav vēsturisku sakņu, tās vispār šeit nav pazīstamas. Tāpēc ir vajadzība tās definēt. Vēl jo vairāk tāpēc, ka viņu darbība reizēm nonāk pretrunā ar likumiem. Pagaidām vēl atklāta kolīzija ar mūsu likumiem nav, bet katrā gadījumā signāli par to ir. Bet par to nedaudz vēlāk. Ja definīciju nav, tad katrs, kam ir kaut kāda merkantila vai kāda cita tieksme, var izmantot šo likumu. Lai tas nenotiktu, mēs liekam priekšā šādas definīcijas.

Tālāk 4.punkta beigās ir iestarpinājums, ka "valsts attiecības ar to reliģisko organizāciju centriem, kuri atrodas ārzemēs...", tālāk kā tekstā. Tas ir vajadzīgs tādēļ, ka mēs nerakstām likumu vienai dienai, bet rakstām to ar pārliecību, ka tas būs derīgs arī neatkarīgās Latvijas apstākļos. Tad ar to reliģisko organizāciju centriem, kuri atrodas ārzemēs, būs jāslēdz līgumi vai kādas citas vienošanās, kā tas bija brīvvalsts laikā ar Vatikānu, kā tas ir Itālijas Republikai ar Vatikānu, kā tas mums būs nepieciešams ar Krievijas pareizticīgo baznīcu tad, kad tiešām būsim neatkarīgi.

Cienījamie kolēģi, mēs tuvojamies beigām! 5.pantā ir ārkārtīgi svarīgi iestarpinājumi jeb papildinājumi. Proti, 5.pantā jūs redzat, ka netradicionālās reliģiskās organizācijas, kas pirmo reizi uzsāk darbību Latvijas Republikā, savus statūtus reģistrācijai var iesniegt ne agrāk kā pēc trim gadiem. Jautājums par trim gadiem varētu būt apspriežams, bet kaut kāds termiņš ir nepieciešams. Es tūlīt mēģināšu vēl ar pāris piemēriem to ilustrēt.

Pēdējā laikā Latvijā radušās vairākas netradicionālas reliģiskās organizācijas. Nekādu iebildumu nebūtu, ja šo organizāciju darbībā neparādītos, maigi izsakoties, grūti izprotamas vai nepieņemamas tendences. Tā, piemēram, "Šriradzniš" organizācija savos statūtos vai savā dogmatikā raksta, ka viņiem ir nepieciešams nedēļā zināmu stundu skaitu smieties, raudāt, klusēt un veikt vēl dažādas darbības, kuras ir apšaubāmas ne tikai no sabiedriskā, bet arī no tīri medicīniskā viedokļa.

Cienījamie kolēģi, ļoti lūdzu uzmanīgi noklausīties šādu lietu. Ja mēs šeit sāktu diktēt ar aizliegumiem, tad varētu pārmest Augstākajai padomei, departamentam un citām instancēm, ka mēs esam pret apziņas brīvību. Tāpēc ļoti lūdzu uzmanīgi ieskatīties nākamajā lapaspusē, kur ir rakstīts: "Tām reliģiskajām draudzēm, kuru statūti nav reģistrēti, ir tiesības..." Tālāk ir runa par tiesībām piekopt savu kultūru, noturēt dievkalpojumus, jo apziņas brīvībai ierobežojumu nav. Taču, lai reģistrētu, ir jāpaiet zināmam laikam, ir jāredz, vai tā tiešām ir reliģiska organizācija un darbojas saskaņā ar likumu, vai šī darbība nenonāk pretrunā gan ar šo likumu, gan ar Konstitūciju vai Satversmi, kāda būs Latvijas laikā.

Cienījamie kolēģi! Pēdējais jautājums ir par to, kā reģistrēt reliģiskos centrus. Es tūlīt pateikšu, kāpēc ir vajadzīga centra definīcija. Atšķirībā no draudzes centram ir juridiskās personas tiesības un līdz ar to arī visas saimnieciskās tiesības un tā tālāk. Deputāti zina, ko tas nozīmē. Līdzšinējā likumā nav atrunas par mehānismu, kā notiek jaunu centru reģistrēšana. Automātiski departaments reģistrē.

Bet tagad es, kolēģi, gribu pateikt vienu lietu. Reliģiskajiem centriem ir ne tikai saimnieciskas, juridiskas vai kaut kādas citas funkcijas, bet arī konfesionālās pazīmes. Lai šīs konfesionālās pazīmes izvērtētu un noteiktu, nepieciešams speciālistu slēdziens. Ar mūsu ļoti cienītās nelaiķes Itas Kozakevičas iniciatīvu esam izveidojuši pie Augstākās padomes Reliģijas lietu konsultatīvo padomi. Nav atradies neviens oponents, kas šobrīd varētu iebilst, jo tā ir vienīgā institūcija ar likumdošanas iniciatīvas tiesībām, kas profesionāli spētu novērtēt konfesionālos jautājumus. Tāpēc mēs liekam priekšā departamentam mehānismu, ka Konsultatīvā padome izdara slēdzienu, bet departamentam tas nav obligāts, tas ir ieteikums. Departaments tālāk skatās.

Ja mēs šādu lēmumu nepieņemtu, tad apšaubītu to institūciju, kuru paši izveidojām tikai tādēļ, lai laicīgie cilvēki, es nemaz nerunāju par reliģijas pretiniekiem, nejauktos konfesionālajās lietās. Bija jautājumi apspriešanas gaitā, ka, lūk, tradicionālās konfesijas tagad nebūšot ieinteresētas, lai rodas jaunas, arī tad, ja tās ir atbilstošas likumiem. Konsultatīvā padome nav konfesionāla, tā ir virskonfesionāla vai starpkonfesionāla, jo tur ietilpst tiklab judaisti, kā arī visi Latvijas valstī reģistrētie kristieši. Ārkārtīgi interesants ir tas moments, ka viņi pieņem lēmumus pilnīgā konsensa variantā.

Beidzot savu ziņojumu, es gribu pateikt sekojošo. Kolēģi, šīs izmaiņas ir izskatītas visās instancēs, kuras paredzētas saskaņā ar mūsu reglamentu. Tās ir aprobētas ne tikai diskusiju ceļā, bet nonākot pie konsensa gan konsultatīvajā padomē, gan apspriedē pie Prezidija priekšsēdētāja, gan komisijā, gan arī departamentā, kuram gan nav lēmēja tiesību, bet kurš ir piedalījies šo izmaiņu izstrādāšanā.

Šo izmaiņu mērķis, ja jūs iedziļināsities, nav tik daudz saistīts ar konceptuāliem, cik tehniskiem jautājumiem. Tāpēc es gribētu akcentēt vienu domu: departamentā reģistrācijas rindā stāv daudzas organizācijas, kuru darbības mērķi, maigi izsakoties, var būt apšaubāmi un ar kuriem pēc tam varbūt nāktos risināt lietas tiesas instancēs.

Līdz ar to es savu ziņojumu varētu beigt. Ja ir jautājumi, es lūgtu nākt priekšā departamenta vadītāju Kublinska kungu. Taču es ļoti lūgtu cienījamo sēdes vadītāju dot vārdu cienījamajam Gailīša kungam, arhibīskapam Pujatam, virspriesterim Abaševam, Korotajeva kungam no vecticībnieku organizācijas, Latvijas Baptistu draudžu savienības bīskapa vietniekam Šterna kungam. Es domāju, ka, noklausoties konfesiju vadītāju domas, jūs dzirdētu, ka arī viņi atbalsta šīs izmaiņas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai ir jautājumi ziņotājam?

A.Seiksts: Es atvainojos, ja varētu Kublinska kungu.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, jums ir jautājumi, Seiksta kungs. Mums ir zināma kārtība izskatīšanai. Vārds jautājumam deputātam Šteinam.

V.Šteins: Šeit 2.lappusē ir rakstīts, ka vienai konfesijai var būt viens republikāniskais centrs, turpretī iepriekšējā teikumā ir teikts, ka viņi paši nosaka savu iekšējo kārtību un to, cik centru viņiem ir vajadzīgs. Man ir priekšlikums to svītrot.

A.Seiksts: Konsultatīvajā padomē mēs apspriedām, ka Latvijas valstī būtu ieviešama tāda kārtība, ka ir viena konfesija un viens centrs. Tā ir ne vien mūsu, bet arī viņu vēlēšanās. Redakcionālās pretrunas ir, es jums piekrītu, tās mēs pārstrādāsim līdz otrajam lasījumam.

V.Šteins: Iepriekšējā teikumā rakstīts, ka viņi paši nosaka.

A.Seiksts: Šajā gadījumā loģiskas pretrunas nav, jo visi konsultatīvajā padomē ietilpstošie tur ir pārstāvēti un visi ir par to, ka vienai konfesijai- viens centrs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Es visnotaļ esmu solidārs un kā jurists absolūti neapvainojos par apzīmējumu, ka mums ir juridisks haoss, un piekrītu, ka nepieciešamas definīcijas. Tiktāl tas viss ir lieliski. Jo vairāk būs, jo labāk.

Bet gribu runāt par 4.panta pēdējo normu 3.lappusē. Tātad valsts attiecības, Latvijas Republikas attiecības ar reliģisko organizāciju centriem tiks kārtotas, ar valsts pārvaldes institūcijām vienojoties? Tas ir galīgi neloģiski. Līgumi var būt starpvaldību, pēc tam veidojas kaut kādas attiecības.

A.Seiksts: Saprotu, pieņemu, paldies.

A.Plotnieks: 5.panta trešajā rindkopā jūs argumentējāt nosacījumu, ka statūtus var iesniegt reģistrācijai ne agrāk kā trīs gadus pēc darbības uzsākšanas, lai redzētu, kas šī ir par organizāciju. Bet padomāsim tālāk! Divas rindkopas uz priekšu seko norma, kas nosaka, ka draudze iegūst juridiskās personas statusu no statūtu reģistrācijas brīža. Tātad līdz šā termiņa notecēšanai trīs gadu laikā tā faktiski nespēj kā saimnieciski patstāvīga organizācija darboties. Tad jau loģiskāk būtu tās darbību pārtraukt, ja šī organizācija pārkāpj konstitūciju un likumus. Bet ieviest nosacījumu, ka trīs gadu laikā tā nevarēs būt juridiskā persona, nozīmē, ka mēs tai neļaujam darboties un neredzēsim, kas tā ir.

A.Seiksts: Apziņas un darbības brīvība nav ierobežota arī nereģistrētām draudzēm. Tās var noturēt dievkalpojumus, darīt tā, kā uzskata par vajadzīgu. Taču draudzēm, kuras nav reģistrētas, nav juridisku tiesību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ēlert!

I.Ēlerts: Cienījamais Seiksta kungs! Ko Latvijas valsts panāks ar reģistrācijas atlikšanu uz trim gadiem? Vai nav bīstami, ka šīs nereģistrētās draudzes veiks žēlastības un labdarības darbu, kas nepašaubāmi ir saistīts ar naudas līdzekļiem, un viņu finansiālā darbība trīs gadus nebūs pat bankas kontrolē. Līdz ar to nebūs valsts kontrolē.

A.Seiksts: Ar reģistrācijas atlikšanu netradicionālām draudzēm Latvijas valsts panāks, ka šajā politiski raibajā laikmetā mūsu politiski saplosītajai sabiedrībai nepievienosies vēl viena saplosītības izpausme, ja es pareizi gramatiski izteicos. Ja Latvijas sabiedrībā šodien parādās absolūti netradicionālās reliģijas no austrumiem, tad tomēr tām jāpierāda, cik tās ir sabiedrībai vajadzīgas, cik tās šajā politiskajā, reliģiskajā un jebkurā citā situācijā atbilst sabiedrības interesēm. Ja mēs to neizdarīsim, tad es garantēju, ka pēc īsa brīža sāksies tiesu procesi. Mēs tad skatīsimies, kur un kādā veidā ir pārkāpti Latvijas Republikas likumi.

Turklāt es gribētu akcentēt vēl vienu lietu. Latvijas Republikas likumdošana brīvvalsts laikā bija daudz bargāka nekā šodien. Mēs esam demokrāti un esam demokrātiski (pagaidām es neteikšu, ka par daudz), katrā gadījumā demokrātiskāki nekā 20.-30.gados, kad bija aizliegti dievturi un katrai konfesijai bija savi likumi, savi nolikumi. Bija stipra valsts reglamentācija.

Es piekrītu, ka ļoti daudzas jaunās netradicionālās draudzes vai organizācijas veic labdarību. Es šeit nerunāju par to, ka labdarība var būt ar zināmu magnēta lomu. Tas ir cits jautājums. Bet ir vēl viena lieta. Kas patiesi grib Latvijas draudzēm, Latvijas ticīgajiem, Latvijas sabiedrībai palīdzēt, tas to dara, jo var savu palīdzību organizēt gan caur luterāņiem, gan katoļiem, gan pareizticīgajiem, gan caur citām reliģiskajām konfesijām. Galu galā, cienījamie kolēģi, kā konsultatīvajā padomē pilnīgi pareizi teica visu konfesiju vadītāji, ka Latvija taču nav aborigēnu zeme. Šeit ir, kam organizēt palīdzību. Palīdzības sniegšana nedrīkst būt par motīvu, lai šeit ievazātu nepieņemamas lietas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ziediņ!

Z.Ziediņš: Cienījamais referent! Jūsu atbildes uz šo jautājumu mani nevar apmierināt, tāpat kā visus pārējos, kas ir saistīti ar uzņēmējdarbību, tāpēc es lūgšu pēc tam uz līdzīgu jautājumu atbildēt Kublinska kungu, kurš, kā es saprotu, ir zālē. Bet jums vēlreiz jautāju, kas tad kontrolēs šos nereģistrētos grupējumus? Vai to darīs kāda konfesija?

Otrs jautājums ir ļoti līdzīgs. Kā šie grupējumi var realizēt savas tiesības, nomāt telpas, saņemt un maksāt īri, pieteikt demonstrācijas, protesta gājienus, ja viņi nav juridiskās personas?

Trešais jautājums. Vai tad mēs jebkuram uzņēmējam, kas reģistrējas, jautājam, cik viņš vajadzīgs Latvijas sabiedrībai? Ja nav vajadzīgs, tad nereģistrē, ja ir vajadzīgs, tad reģistrēs. Nostādne nav pieņemama. Es debatēs neizteikšos, bet šis jautājums jāliek uz balsošanu, jo tas ir konceptuāls.

A.Seiksts: Ļoti īsi atbildu savas kompetences ietvaros. Pirmkārt, ir principiāla starpība starp īstu uzņēmējdarbību un tādu uzņēmējdarbību, kas tiek aizsegta ar reliģiskas organizācijas izkārtni. Kamēr šeit nav konfesionālas skaidrības, tikmēr reģistrācija, manuprāt, nevar būt. Es runāju par Baltijas kristīgo uzņēmēju apvienību. Par kāda cita uzņēmēja darbību šeit pagaidām nav bijusi runa.

Z.Ziediņš: Kas ienesīs šo skaidrību, ja nav reģistra? Nav pret ko vērst šo skaidrību.

A.Seiksts: Ja ir konfesionāla skaidrība, tad konsultatīvajai padomei nav un nebūs iebildumu.

Priekšsēdētājs: Jautājumam vārds deputātam Bojāram.

A.Seiksts: Es atvainojos, es vēl nepabeidzu. Kā var pieteikt? Lūdzu, izlasiet nereģistrētu reliģisko draudžu tiesības. Tur ir rakstīts.

J.Bojārs: Man liekas, ka šis ir kārtējais likums, kam atkal nav konkrētu subjektu. Trešajā rindkopā no augšas 2.lappusē ir pateikts, ka reliģisku draudzi izveido pilngadīgas personas. Kas tās ir par personām, vai pilngadīgi amerikāņi, afrikāņi vai kas? To vajadzētu skaidri pateikt, kam ir atļauts. Vismaz vajadzētu būt Latvijas Republikas pastāvīgajiem iedzīvotājiem, kuriem ir tiesības te kaut ko veidot. Kā jūs uzskatāt? Patiešām, klaidoņi atbrauks, kaut ko nodibinās un aizies. Tā nevar.

A.Seiksts: Domāti tikai Latvijas Republikas pilsoņi. Bet to jau mēs pieņēmām, tad arī šos jautājumus varēja izvirzīt.

J.Bojārs: Es jau toreiz cilāju. Es vēlreiz jautāju, kādas ir jūsu domas, vai nevajadzēja šeit skaidri un gaiši rakstīt- Latvijas Republikas pastāvīgie iedzīvotāji, nevis jebkura fiziska persona.

A.Seiksts: Es domāju, ka vajadzēja. Šādu izmaiņu vēl var ierakstīt un kopā pieņemt.

J.Bojārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lagzdiņ!

J.Lagzdiņš: Likums par reliģiskajām organizācijām saskaņā ar jūsu koncepciju nosaka ar visu veidu reliģiju saistīto organizāciju apvienību, tai skaitā draudžu, izveidošanas, darbības un likvidēšanas noteikumus. Tagad ir izstrādāts likums par partijām, par sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām. Vai jūs neuzskatāt par iespējamu, ka no šā likuma tiktu izsvītrotas ārā reliģiskās organizācijas, kurām ir publiski sabiedrisks raksturs? Šis likums regulētu tikai draudžu un apvienību izveidošanu, darbību, kā arī konfesiju izveidošanas, darbības un likvidēšanas noteikumus. Kas attiecas uz šīm biedrībām, sabiedriskajām organizācijām, kurām nav šāda specifiska rakstura, tās tiktu izslēgtas ārā un to darbību regulētu attiecīgie likumi par sabiedriskajām organizācijām. Tā tas bija neatkarīgajā Latvijā.

A.Seiksts: Piekrītu. Es neredzu nekādu pretrunu, jo šis likums regulē tikai reliģisko organizāciju darbību. Kāpēc es runāju par šīm sabiedriskajām organizācijām? Tāpēc, ka pagaidām šis likums vēl nav pieņemts. Bet mēs to pieņemsim pēc atvaļinājuma rudenī. Pie Kublinska kunga stāv rindā uz reģistrēšanu sabiedriskās organizācijas, kas grib būt reliģiskas.

Priekšsēdētājs: Jautājumam vārds deputātam Muciņam.

L.Muciņš: Man ir tāda juridiska neskaidrība par 5.pantu. Ja reliģiskā draudze atzīst savu piederību pie kādas konfesijas, tad draudzes iesniegumā tas jānorāda, to apstiprina attiecīgās konfesijas vai centra vadītājs. Bet ja viņš neapstiprina? Konkrēts gadījums. Aizputē darbojas luterāņu draudze, ko vada mācītājs Sproģis. Viņi ir izstrādājuši savus statūtus, taču arhibīskaps Gailītis neapstiprina viņu piederību luterāņiem. Saskaņā ar šo labojumu likumā tā nokļūst automātiski netradicionālo apvienību sarakstā, un trīs gadus viņiem netiek dots juridiskās personas statuss. Vai jums neliekas, ka likumam vajadzētu balstīties tikai uz juridiskiem apsvērumiem, argumentiem, momentiem, nevis uz šādu momentu, ko mēs tiesā nevaram pārsūdzēt?

A.Seiksts: Šī kārtība, kādu jūs precīzi nolasījāt, ir viena lieta. Reālā prakse ir citāda. Es gan neesmu šeit ne kompetents, ne tiesīgs runāt par visu, taču dažās konfesijās var būt kaut kāda centra veidošanās jeb, citiem vārdiem runājot, šķelšanās ne tikai likumīgi pamatotu konfesionālu, bet kaut kādu citu personisko motīvu dēļ. Ja reliģisko konfesiju vadītāji visi kā viens uzskata, ka tad, ja konfesionālās atšķirības nav, jābūt vienam centram, tad es šeit saskatu tikai Latvijas valstij ārkārtīgi svarīgo konsolidācijas momentu. Ja viņiem nav konfesionālās saskaņas ar Aizputes variantu un ja viņi paliek līdzšinējā kārtībā, tad acīmredzot ar to ir jārēķinās. Jo kas tad sanāks pretējā gadījumā? Juridiskā norma ir laba lieta, bet reālā prakse mūs ievedīs, es atļaušos teikt, purvā. Arī šīs sfēras darbinieki ir tikai cilvēki. Es domāju, ka klātesošie izteiks savas domas.

L.Muciņš: Tāds pats jautājums ir par ārzemju pareizticīgajiem un Krievijas pareizticīgo baznīcu. Krievijā šādas pašas problēmas var būt, un tās var atbalsoties arī Latvijā. Šeit nav kolēģa Lagzdiņa minētais ceļš, ka valstij jāiet pretī Reliģijas lietu departamentam par to, ka tomēr jāizveido likums par attiecīgām konfesijām, kā tas bija Latvijas laikā. Ja draudze pieņem šos obligātos noteikumus un paziņo, ka ir luterāņi, pareizticīgie vai citi, viņi tiek reģistrēti kā tradicionāla draudze, bet savu personisko attiecību dēļ viņi var nepiedalīties vēlēšanās, piemēram, konsistorijas vēlēšanās un tā tālāk. Juridiski visam jābūt kārtībā, lai varam pārsūdzēt tiesā, ja atsaka reģistrēt.

A.Seiksts: Paldies. Jautājums ir ārkārtīgi svarīgs. Es šeit redzu tādu izeju, ja konfesiju vadītāji, kuri visi ir pārstāvēti konsultatīvajā padomē, uzskatīs, ka atgriešanās pie Latvijas Republikas prakses būtu vēlama, nebūs nekādu šķēršļu. Visiem mums Augstākajā padomē un departamentam kā izpildorgānam būs no tā tikai labāk. Taču, kamēr šī lieta nav iestrādāta (es jums piekrītu, ka vilcināties nevajadzētu), tikmēr šī kārtība, manuprāt, ir vienīgais saprātīgais variants. Bet vajag atgriezties pie tādas kārtības, es domāju, ka tas ir pareizi.

Priekšsēdētājs: Vārds jautājumam deputātam Ivanovam.

I.Ivanovs: */Man divi priekšlikumi par papildinājumiem.../

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, bet mēs tagad uzdodam jautājumus. Jūs debatēs varat pierakstīties. Lūdzu, deputāt Bērz!

A.Bērzs: Kāds ir kritērijs tam, lai draudze optimāli varētu sākt reģistrēties vai veidoties? Vai pietiek, ja ir 10 locekļu? Ja es esmu pareizi informēts, tad Jēzum bija 12 mācekļi.

A.Seiksts: Tik dziļi konfesionālā jautājumā es negribētu iekšā iet, bet varu pateikt tikai vienu: iepriekšējās valsts (ja mēs uzskatām, ka esam cita valsts) likumdošanā bija vajadzīgi 20, demokrātijas apstākļos loģiski ir mazāk. Kādam var likties, ka jābūt 30 vai vēl kaut kādi... tad tas būs apgrūtinoši. Kad apspriedām likumu, taču nebija pretrunu. Kādā nelielā ciemata nostūrī var būt ticīgo apvienība, kur 20 locekļu var arī nebūt, bet viņi grib, lai tiktu noturēti dievkalpojumi. Es domāju, ka šeit domstarpību nebija tad, kad apspriedām likumu, un es nedomāju, ka tām šeit vajadzētu būt.

Citās dziļākās lietās es neesmu kompetents runāt. Uzdodiet tad citiem jautājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies, Seiksta kungs. Tagad mums ir debates, kurās uzstāsies gan deputāti, gan mūsu reliģisko konfesiju vadītāji. Ja kāds vēl vēlas pieteikties debatēs, tad to var izdarīt sekretariātā. Pirmajam vārds debatēs Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas arhibīskapam Kārlim Gailīša kungam.

K.Gailītis, Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas arhibīskaps: Ļoti pateicos, ka jūs man devāt iespēju izteikties. Es gribētu pievērst uzmanību vispirms tam, kādā veidā šie papildinājumi likumam ir radušies. Tie ir radušies Latvijas Republikas Reliģisko organizāciju vadītāju konsultatīvās padomes darbības rezultātā. Šī konsultatīvā padome tika izveidota pie Cilvēktiesību komisijas vēl tajā laikā, kad šo komisiju vadīja nu jau mūžībā aizgājusī Ita Kozakeviča. Šī padome tika izveidota ar nolūku, lai tai būtu likumdošanas iniciatīvas tiesības, lai tā palīdzētu zināmā mērā Augstākajai padomei risināt tos specifiskos jautājumus, kas ir saistīti ar reliģisko organizāciju darbību un kuros arī dažkārt paši Augstākās padomes deputāti var daudz ko nezināt. Es gribu uzsvērt to, ka visi šie papildinājumi vienbalsīgi un pilnīgā saskaņā ir pieņemti konsultatīvajā padomē.

Protams, var strīdēties par vienu vai otru juridisku precizitāti vai neprecizitāti, bet šo papildinājumu būtība ir pieņemta vienbalsīgi. Es arī paskaidrošu, kādu iemeslu dēļ.

Pamatiemesli saistās ar pašreizējo situāciju Latvijā. Es negribu īpaši pieskarties tam, kas attiecas uz definīcijām, bet es gribētu izcelt divus papildinājumus kā īpaši svarīgus. Viens attiecas uz reliģisko centru. Tur uzsvērts, ka vienai konfesijai republikā var būt viens reliģiskais centrs. Tikai viens. Tas ir pašu konfesiju vadītāju viedoklis, kurš izriet no katras konfesijas iekšējās kārtības, bet, kas attiecas uz Latvijas luterisko baznīcu, tas izriet no satversmes. Šis papildinājums ir kā šķērslis tam, ja gadījumā konfesiju iekšienē sākas kaut kādas pretrunas, kas ir ļoti iespējams un kas reāli arī notiek. Ja kādi gribētu atšķelties no vienas vai otras konfesijas, lai veidotu savu centru, un grieztos ar prasību šo centru reģistrēt Reliģijas lietu departamentā, un departaments to bez iebildumiem reģistrētu, tādā gadījumā tā būtu vistiešākā valsts iejaukšanās reliģisko organizāciju iekšējās lietās. Kā jau es teicu, piemēram, Latvijas luteriskās baznīcas satversme nosaka, ka ir tikai viena konsistorija un nevar būt, piemēram, kaut kāda atsevišķa Aizputes mācītāja Sproģa izveidots paralēls vai cits opozīcijā esošs reliģisks centrs.

Otrs ļoti svarīgs papildinājums, kas tieši izriet no šīs situācijas Latvijā, ir tas, ka netradicionālās reliģiskās organizācijas, kas pirmo reizi uzsāk darbību Latvijas Republikā, savus statūtus reģistrācijai var iesniegt ne ātrāk kā trīs gadus pēc to darbības uzsākšanas. Tas nenozīmē, ka šīs organizācijas nedrīkstētu darboties. Tās drīkst darboties, kā vien grib, bet šis noteikums ir izteikts rūpēs par garīgo situāciju Latvijā, par kuru atbildīga gan baznīca, gan arī, neapšaubāmi, Augstākā padome.

Pašreiz Latvijas Republikā darbojas septiņas, ja nemaldos, kristīgās konfesijas: luterāņi, katoļi, pareizticīgie, baptisti, adventisti, vecticībnieki, piecdesmitnieki. Vēl ir reģistrēti dievturi, krišnaīti un budisti. Var teikt, ka šī situācija mūsu mazajā Latvijas Republikā ir pietiekami raiba. Bet tagad pie mums tiecas iekšā līdz šim nebijušas reliģiskas organizācijas jeb apvienības, kas uzskata, ka šeit viņām ir kāds misijas lauks. Piemēram, šie paši krišnaīti. Kam pēc darbības metodes viņi pieder, es to precīzi nezinu, bet šīs krišnaītu apvienības loceklim katru dienu divas stundas vai vēl ilgāk ir jāskaita automātiski viena mantra. Ir jautājums, kā tas cilvēku ietekmē. Ir vēl cita organizācija, kuras darbības metodē ietilpst tas, ka septiņas dienas šīs apvienības jeb organizācijas loceklim trīs stundas dienā ir jāraud, nākamās septiņas dienas pēc kārtas trīs stundas dienā ir jāsmejas, nākamās septiņas dienas pēc kārtas trīs stundas dienā ir jāklusē. Lūk, te ir jautājums, kā šādas netradicionālas organizācijas ietekmē cilvēku? Tādēļ rūpēs par Latvijas nākotni un garīgo situāciju ir nepieciešams šis ierobežojums, lai vismaz trīs gadu laikā šīs netradicionālās organizācijas zināmā mērā parāda savas darbības augļus. Viņi drīkst darboties, viņi drīkst sēdēt kokā, viņi drīkst sēdēt kaut vai uz skursteņa, ja tas pieder pie viņu reliģiskās prakses, bet viņus nedrīkst reģistrēt kā juridiskas personas.

Lūk, tie ir tie galvenie papildinājumi, ko es uzskatu par pašiem svarīgākajiem. Vēlreiz uzsveru, ka tos ir izstrādājusi konsultatīvā padome un vienbalsīgi pieņēmusi. Ja Augstākā padome uzskata, ka šie priekšlikumi ir nepareizi un nevajadzīgi, tad ir jautājums, vai vispār tāda konsultatīvā padome ir vajadzīga, tad lemiet visus šos jautājumus bez mūsu padomiem.

Varu piebilst vēl to, ka Latvijas Republikas laikā šī likumdošana bija daudz bargāka, ka nereģistrēja dievturus, jo uzskatīja, ka viņu organizācijai nav reliģijas pazīmju, nereģistrēja arī šos pašus piecdesmitniekus.

Priekšsēdētājs: Paldies, Gailīša kungs! Vārds deputātam Cālītim.

I.Cālītis: Godātie deputāti un viesi! Labojumi likumā par reliģiskajām organizācijām ir raksturīgi mūsu laikmetam tāpat kā labojumu nepieciešamība arī citos mūsu pieņemtajos likumos. Šie labojumi raksturo to unikālo situāciju, kādā atrodas mūsu valsts, raksturo to, ka mēs esam pārejas periodā. Labojumi acīmredzot būs gan šajā likumā par reliģiskajām organizācijām, gan citos likumos. Tas ir dabīgi. Šodien es priecājos, ka šajā likumprojektā par izmaiņām ir dotas četras precīzas definīcijas, proti, par netradicionālajām reliģiskajām organizācijām, reliģiskajām konfesijām, reliģiskajām draudzēm un reliģiskajiem centriem.

Šajā sakarībā ne visai saprotams ir labojums likuma 4.pantā. Es nolasīšu šo teikumu: "Netradicionālas reliģiskās organizācijas ir tādas organizācijas, kuras atdalījušās no kristiānisma vai citu pasaules reliģiju konfesijām un nacionālajām reliģijām." Šeit trūkst pasaules reliģiju definīcijas, jo apgalvot, ka ir kaut kāda pasaules reliģija, nedodot definīciju, nav nekāda pamata. Tādēļ es ierosinu svītrot vārdus divos teikumos šajā labojumu vietā "kristiānisma vai citu pasaules", atstājot "kuras atdalījušās no reliģiskajām konfesijām", un tālāk kā tekstā, jo mēs zinām, ka visvairāk sadalījusies un vispretrunīgākā reliģija pasaulē ir tieši kristiānisms, kurš ir sadalījies 27 dažādos novirzienos, ko mēs ikdienā saucam arī par sektām. Tātad šeit nav nepieciešams šajā labojumā pasvītrot kristiānismu, jo zinām, ka tas ir sadalījies daudzās netradicionālās organizācijās. Arī pasaules reliģija nav jāmin, jo tāda vienkārši neeksistē.

Tālāk. Mēs jau šeit diskutējām par to netradicionālo reliģisko organizāciju reģistrēšanas termiņiem, kuras pirmo reizi uzsāk savu darbību mūsu valstī. Es uzskatu, ka trīs gadi ir pārāk ilgs termiņš. Vajadzētu noteikt, ka šādam termiņam ir jābūt noteikti, bet droši vien pietiktu ar vienu gadu vai pusotru gadu, jo tādā gadījumā ir jāprasa, ar ko tad nodarbosies Reliģisko lietu padome un Reliģisko lietu departaments, jo viņu pienākumos ir sekot līdzi visām reliģiskajām norisēm mūsu valstī.

Atklāts paliek jautājums, ko darīt ar tām netradicionālajām reliģiskajām organizācijām, kuras nevēlēsies reģistrēties. Mums zināms, ka šodien Latvijā darbojas vismaz divas tādas organizācijas, kuras nemaz nevēlas reģistrēties kā reliģiskas organizācijas. Tās uzskata, ka jebkura laicīgā vara un jebkuri sakari ar laicīgo varu ir no sātana. Tātad šīs organizācijas neatzīst ne valsts varu, ne citas pārvaldes institūcijas un uzskata, ka nemaz nedrīkst reģistrēties. Ko mēs darīsim šajā gadījumā?

Acīmredzot šeit būs nepieciešamas izmaiņas vēl arī Kriminālkodeksā, jo mums nav zināms, kādu atbildību nesīs tās reliģiskās organizācijas, kuras pārkāps mūsu valsts likumus un normas, kas saistītas ar veselības aizsardzību, kuras nodarīs pāri sev un varbūt savas draudzes locekļiem. Viņu veselībai. Mums pagaidām šāda mehānisma nav, un šis likumprojekts arī neparedz, ko darīt tajos gadījumos, kad reliģiskā organizācija faktiski darbojas, bet nevēlas reģistrēties.

Es vēl gribētu izmantot gadījumu, ka šeit ir visu mūsu lielāko reliģisko konfesiju pārstāvji, un vērst uzmanību uz to, ka striktāk jāievēro likums par reliģiskajām organizācijām tajā pantā, kas runā par reliģiju attiecībām ar valsti. Respektīvi, ka valsts ir atdalīta no reliģijas. Lai nevarētu atkārtoties tādi gadījumi, ka valsts dzīves norises tiek saistītas ar reliģiskām ceremonijām. Piemērs tam ir milicijas bataljonu zvērests katoļu katedrālē. Es nemaz nerunāju par to, ka šajā milicijas bataljonā var būt citu kristīgo konfesiju pārstāvji, bet es runāju par to, ka tur var būt arī tādi, kuri nesastāv nevienā reliģiskajā draudzē. Tas nozīmē, ka mēs viņiem uzspiežam kaut kādas reliģijas atribūtiku un reliģiskas darbības.

Priekšsēdētājs: Vārds Latvijas Pareizticīgo baznīcas virspriesterim Abaševa kungam.

L.Abaševs, Latvijas Pareizticīgās baznīcas protohierejs (virspriesteris- Red.): */Godātā sapulce! Pienācis laiks arī baznīcai teikt savu vārdu attiecībā uz likuma izstrādāšanu par apziņas brīvību. Visa nelaime tā, ka daudzu desmitu gadu garumā ar baznīcu nodarbojās nekompetenti cilvēki, un es saprotu, cik grūti tādiem cilvēkiem, kas bija tālu no baznīcas, kas nedzīvoja līdzi baznīcas dzīvei un, dabiski, bez baznīcas pārstāvju līdzdalības un palīdzības, pieņemt likumu par apziņas brīvību, viņi nevarēja izdarīt kaut ko būtisku baznīcai par labu, lai tā kļūtu tāda, kādai tai jābūt.

Otrais moments- konsultatīvās padomes izveidošana, kurā ir visu konfesiju pārstāvji. Šeit ir savas grūtības, jo šīs padomes locekļi pazīst galvenokārt tikai baznīcas dzīvi un nekad nav nodarbojušies ar likumu radīšanu. Lūk, šeit mums jāiet vienam pretī otram, jāmeklē tas kopējais, kas mūs vieno visiem republikā dzīvojošajiem cilvēkiem par labu. Mēs zinām, ka Latvijā ir daudz reliģisku virzienu, katra konfesija dzīvo savu šauro reliģisko dzīvi. Visa nelaime tā, ka mēs pārdzīvojam tā saukto demokratizācijas periodu. "Tā saukto" tāpēc, ka valstī un republikā notiek ļoti daudz nesaprotama. Kad demokrātiju sāk saprast ne tā, kā vajadzētu saprast, kad likums un valdība iet tautas masu pavadā, nevis tās vada, tad arī rezultāts ir tam atbilstošs. Mēs un jūs to labi redzam. Tāpēc es gribētu pasvītrot, ka šim likumam, ko mēs un jūs tagad pieņemam, jānodrošina katra cilvēka normāla garīga attīstība, tam jāievēro baznīcas intereses, bet baznīcas interesēm savukārt jābazējas uz galveno baznīcas dogmu- dvēseles glābšanu. Taču mēs novirzāmies uz juridisko tiesību izstrādāšanas pusi. Un, kā redzat, izstrādājot baznīcas organizācijas juridisko pusi, mēs esam pieļāvuši paviršību- mūsu likums, par nožēlu, dod tiesības eksistēt katrai reliģiskai organizācijai neatkarīgi no tās konfesionālās piederības. Tas nozīmē, ka nav izslēgta iespēja parādīties "reliģiskiem darboņiem", kuri var organizēties un iegūt juridiskas tiesības. Atcerēsimies Romas impēriju, kur tika atzīta tikai tā reliģija- reliģiska organizācija -, kurai bija dziļas vēsturiskās saknes, kura atbilda iedzīvotāju vairākuma garīgajām vajadzībām.

Republikā ir daudz dažādu reliģisku virzienu. Starp citu, ārzemnieki, kas ierodas, lai iepazītos ar Baltijas reliģisko pieredzi, bieži brīnās, cik mierīgi sadzīvo mūsu konfesijas- luterāņu, katoļu, pareizticīgo, vecticībnieku baznīcas, dažādu virzienu baptisti. Droši vien drīz to būs milzīgs daudzums. Un šeit ir mūsu nelaime - mēs saskaldāmies tā vietā, lai apvienotos. Jo dažādas politiskas idejas bieži tiek pasniegtas arī zem reliģioziem lozungiem, tas ir, piesedzoties ar Dieva vārdu, cilvēks attālinās no Dieva. To mēs nedrīkstam pieļaut. Jebkura reliģiska draudze vai no jauna organizēta saiešana var veidoties tikai pie jau esoša reliģiska centra, bet, ja ir kādi virzieni, kādas reliģiska, bet ne politiska rakstura atšķirības, tad tādos gadījumos mums jāatsakās no politikānisma, turklāt tieši reliģiska, starpkonfesionāla. Visi tādi jautājumi jāizšķir savas konfesijas iekšienē. Pie Baltijas centra var eksistēt kā piecdesmitnieki, harismātiķi, tā evaņģēlisti, tā patiesības liecinieki, taču viņiem jābūt savam reliģiskajam administratīvajam centram, bet ne politiskajam centram- tagad jau ir tendence šo centru iegūt ārzemēs. Arī pareizticīgo baznīcā šī tendence iezīmējusies. Krievijā mums ir daudz piemēru, kad dažas pareizticīgo baznīcas nostājušās ārzemju pareizticīgo baznīcu pusē. Bet tas tika darīts nevis ar mērķi glābt cilvēku dvēseles, ne ceļā uz Dievu, bet tieši ar politisku mērķi, un tas ir pretrunā ar reliģiskas draudzes priekšnosacījumiem, ar tās principiem, ar mērķi. Lūk, to nedrīkst aizmirst.

Šim likumam pirmām kārtām cilvēks jānorobežo no ārējās politiskas ietekmes, lai dotu viņam iespēju brīvi sevi attīstīt garīgā plānā, brīvi attīstīties garīgi. Ja manas saknes nāk no luterāņu baznīcas, tad man jābūt tiesīgam bez traucējumiem attīstīties pa Lutera ticības mācības ceļu. Ja esmu dzimis un izaudzis pareizticīgo ģimenē, tad man jāsaņem iespēja brīvi attīstīties pareizticīgo pasaulē. Man šī brīvība ir jānodrošina, tāpat kā reliģisku draudžu veidošanās un attīstība.

Mums ir liela pieredze Dieva vārda mācīšanā, taču tie ir tikai pirmie soļi, jo mēs esam bijuši atrauti no saviem bērniem, kurus "audzināja" valsts. Kā redzat, tagad mums nākas daudz ko pārveidot, uzlabot, taču mūsu bērnu garīgo audzināšanu nedrīkstam uzticēt nekompetentiem cilvēkiem, jo tad atkal nostāsimies dažāda veida korporāciju rašanās draudu priekšā, kas, uzdodamies par reliģiskiem centriem, var ietekmēt bērnu prātus un dvēseles. Ar bērnu audzināšanu jānodarbojas kompetentiem cilvēkiem no baznīcas, kuriem ir ja ne pasniegšanas, tad bagāta garīgā pieredze. Mums tādi cilvēki ir.

Gribu pievērst jūsu uzmanību arī tam, kādā straumē tagad tirgū ir ieplūdusi visādu veidu reliģiskā un pseidoreliģiskā literatūra un atribūtika. Tas ir briesmīgi tāpēc, ka mums kādreiz bija likums, kas aizliedza aizvainot ticīgo jūtas. Kad redzu ausī krusta veida auskaru, tas aizvaino, jo krusts tiek dots vienu reizi nokristot, to nēsā ne kā greznumlietu, bet uz krūtīm, jo krusts ir dvēseles glābšanas simbols. Kļūst baisi, redzot, kā ar reliģiskās atribūtikas ražošanu nodarbojas piereliģijas darboņi. Tas traumē garu un, protams, kaitē visai mūsu sabiedrībai. Baznīcā mums jāredz katra glābšanas avots, bet ne avots atsevišķu cilvēku mantkārības apmierināšanai. Daudzi, kam nav bijusi reliģiska audzināšana, visu to pērk, jo neprot atšķir patiesību no pseidopatiesības. Viņi nāk pie mums baznīcā, lai svētītu nopirkto. Dažreiz atnes pat tādus amuletus, kuri agrāk pie mums ir bijuši aizliegti. Es neaicinu atdzīvināt inkvizīciju, es vienkārši gribu, lai mēs nopietni un uzmanīgi izturētos pret tāda veida "kultūras" parādībām. Tas attiecas ne tikai uz atribūtiku. Tāpēc uzskatu, ka nepieciešams izlemt jautājumu par baznīcas aizsargāšanu no tādiem cilvēkiem, kas ar mērķi iedzīvoties, izmantojot baznīcas vārdu un tās grifu, baudot svētās Sinodes labvēlību, ražo pseidoreliģisku produkciju. Likumam jāsargā baznīca, jo baznīca nav vienkārši organizācija, bet vispirms tie ir cilvēki- ticīgie cilvēki. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds Viņa ekselencei Rīgas metropolijas Romas katoļu baznīcas metropolītam arhibīskapam Pujata kungam.

J.Pujats, Rīgas metropolijas Romas katoļu baznīcas metropolīts arhibīskaps: Godātie deputāti! Gribas jautāt tieši, kas radījis vajadzību pēc papildinājumiem un uzlabojumiem reliģiskajā likumdošanā? Jautājuma būtība ir, kā likumīgā ceļā bremzēt atklāti kaitīgos vai varbūt nenoskaidrotos reliģiskos strāvojumus republikā. Tas ir ļoti delikāts jautājums. Vai vispār drīkstam ierobežot brīvību? Bet atbilde ir, ka katrs likums uzliek zināmus ierobežojumus. Tātad, ja mēs varam izdot likumus, ar to pašu arī ierobežojumi ir atļauti.

Bet kas un kā noteiks, vai konkrētā reliģijas forma ir kaitīga vai ne? Manuprāt, kritērijs šeit ir vispārcilvēciskās sadzīves un saprāta normas. Tāpēc likuma uzlabojumā paredzēts, ka katra jauna reliģijas forma savu prasību pēc reģistrācijas var iesniegt ne agrāk kā pēc trim gadiem no savas darbības sākuma, jo ir taču jāparāda, uz kurieni gan teorētiski, gan praktiski jaunā konfesija "stūrē". Ja, neiepazīstoties ar jauno virzienu, uzreiz dotu juridisko statusu, tas, manuprāt, nebūtu nopietni. Var strīdēties, vai tas laiks ir trīs gadi vai vairāk, bet varbūt mazāk.

Otrs labojums ir virzīts, lai piebremzētu sektantisma izplatīšanos. Tas attiecas uz reliģisko centru veidošanu. Reliģiskajiem centriem ir cits darbības vēriens. Tur iespējams dibināt mācību iestādes, biedrības un radīt citas reliģiskas organizācijas. Lai šādu akciju nesāktu veikli darboņi, kam varbūt ar reliģisko darbību maz kā kopēja, likumā paredzēts, ka jaunu centru reģistrācija notiek pēc Reliģisko lietu konsultatīvās padomes ieteikuma. Tas, ka vienai konfesijai ir viens republikāniskais centrs, novērš paralēlu šķeltniecisku, nekontrolējamu struktūru veidošanu un bremzē sektantisma ekspansiju.

Jāatzīst, ka šie papildinājumi vērsti uz pastāvošo reliģisko pozīciju aizstāvēšanu. Bet tam ir sava loģika, jo mūsu tautai vispirms jāatgūst savas kristīgās vērtības, iekams importēt nepārbaudītas idejas. Nedz šis likums, nedz labojumi nav mūžīgi. Pēc zināma laika parādīsies nepilnības, kas atkal prasīs izmaiņas. Tas ir dabisks process, taču uzskatām, ka pašreizējā periodā šiem labojumiem būs pozitīva nozīme. Var pieņemt labojumus daļēji vai pilnīgi noraidīt, to izspriedīsiet paši. Varbūt tie no juridiskā viedokļa vēl nav pietiekami izstrādāti, to parādīs jūsu balsošana.

Priekšsēdētājs: Vārds Latvijas vecticībnieku Pomoras baznīcas centrālās padomes priekšsēdētāja vietniekam Aleksejam Korotajeva kungam.

A.Korotajevs, Latvijas vecticībnieku Pomoras baznīcas centrālās padomes priekšsēdētāja vietnieks: */Godātie deputāti! Apspriešanai iesniegtais likums visām reliģiskajām organizācijām, konfesijām ir ļoti svarīgs, jo tam jāreglamentē sava darbība. Ceram, ka tas nesekmēs papildu saspīlējuma rašanos ne tikai republikā, bet arī reliģisko organizāciju vidū. Mums nav mazsvarīgi, lai katrai konfesijai būtu tikai viens centrs, kas stabilizē kā iekškonfesionālo stāvokli, tā situāciju kopumā visā republikā.

Gribētu vēl apstāties pie tiem priekšlikumiem, kurus aizskāra tēvs Leonīds, runājot par Dieva vārda pasniegšanu, par to, ka ar baznīcas vēsturi jānodarbojas tikai atbilstošo konfesiju pārstāvjiem. Tas dotu iespēju izvairīties no papildu jucekļiem, papildu spriedzes. Tāpat mēs atbalstām priekšlikumus, kas tika izteikti par baznīcas atribūtiku izdevniecību darbībā attiecībā uz reliģiskajām organizācijām.

Līdzās tam mēs uzskatām, ka, neraugoties uz eksistējošo nolikumu par alternatīvo dienestu, likumīgā kārtībā nepieciešams paredzēt, ka no karaklausības jāatbrīvo baznīcu kalpotāji, garīgais personāls un garīgo semināru audzēkņi. Mēs savā praksē esam saskārušies ar ļoti nepatīkamiem momentiem attiecībā uz dienestu, kad garīgā persona tikusi iesaukta uz apmācībām līdz šā likuma pieņemšanai pērnā gada 11.septembrī. Arī pēc šā likuma pieņemšanas atkal bija mēģinājumi iesaukt karadienestā garīgā semināra audzēkņus. No vecticībnieku baznīcas centrālās padomes ir lūgums šos jautājumus vēlreiz izskatīt un atbilstošajā likumā izdarīt labojumus. Kopumā, es domāju, tie labojumi, kas šodien tiek izskatīti un pieņemti, būs labvēlīgs pamats visu reliģisko organizāciju tālākai darbībai. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ivanam Ivanovam.

I.Ivanovs: */Cienījamie kolēģi! Es nepretendēju uz reliģisko konfesiju būtības speciālista lomu, bet pilnīgi atbalstu baznīcas kā miera nesējas darbību un darīšu tās labā visu, ko vien spēšu.

Kas attiecas uz priekšlikumiem aizliegt vienu vai otru sektu vai konfesiju, man grūti kaut ko ieteikt. Konfesiju pārstāvji paši un gudrāk to var izdarīt. Taču pēc bīskapa Gailīša, Abaševa un citu uzstāšanās rodas jautājumi, kas likuma papildinājumos nav ievēroti. Pirmkārt, tas ir jautājums par Dieva vārda pasniegšanu skolās. Mūsu trauksmainajā laikā reliģijai "piesmērējas" lietišķi un uzņēmīgi cilvēki, kuriem ar reliģiju nav nekāda sakara. Mūsu uzdevums ir norobežot baznīcu no šādiem cilvēkiem, palīdzēt konfesijām pašām nodarboties ar šiem jautājumiem.

Otrais jautājums- reliģiskā atribūtika. Tiešām, tagad mēs katrā ceļa krustojumā satiekam reliģisku pakaļdarinājumu pārdevējus. Pat man šī produkcija rada riebumu. Varu iedomāties, kā jūtas ticīgs cilvēks, redzēdams šādu nejēdzību. Tāpēc likuma par reliģiskajām organizācijām 3.pantā iesaku labojumu: "Tiesības pasniegt skolās ticības mācību jeb Dieva vārdu ir tikai reliģisko organizāciju pārstāvjiem." Savukārt 8.pantu papildināt: "Tiesības gatavot šo bižutēriju ir tikai reliģiskām organizācijām." Protams, atradīsies uzņēmīgi ļaudis, kas apies šos pantus, tomēr to "kungu", kas mēģinās izlikties par svēto, likumīgā ceļā varēs saukt pie atbildības. Lūk, divi tādi priekšlikumi. Paldies./

Priekšsēdētājs: Vārds Latvijas Baptistu draudzes savienības bīskapa vietniekam Šterna kungam.

A.Šterns, Latvijas Baptistu draudžu savienības bīskapa vietnieks: Cienījamie deputāti! Esmu pateicīgs par iespēju runāt jūsu priekšā sakarā ar ļoti nobriedušiem jautājumiem. Esmu šeit, lai atbalstītu konsultatīvās padomes izteikto viedokli, jo mūsu priekšlikumi izmaiņām tapa tieši padomes darba procesā, saskaroties ar šīsdienas situāciju.

Esmu pateicīgs deputātam Ivanovam par papildinājumiem, kas ir precizēti attiecībā tieši uz konfesiju, uz tās specifisko darbību, kuru vajadzētu norobežot no citiem brīvprātīgajiem darboņiem, ja tā drīkstētu izteikties. Šos papildinājumus prasa laiks, kurā mēs dzīvojam. Protams, konfesijās var būt arī opozīcija, tomēr mēs, kristiešu konfesiju vadītāji, šodien esam vienisprātis, ka jāveicina vienotība.

Otrais. Par netradicionālajām reliģijām un to reģistrācijas nepieciešamību tikai pēc trim gadiem. Ja mēs šeit esam kā kristieši un pārstāvam kristiešu viedokli arī jūsu kā likumdevēju priekšā, tad mēs, kas savas mācības pamatojumu atrodam Bībelē, redzam, ka kristietība neierobežo demokrātiju, bet tomēr ir nepieciešams reliģijas laukā arī visu pārbaudīt. Pārbaudīt, kas cilvēks ir morāli, reliģiski. Visas citas reliģijas taču vairāk vai mazāk pamatojas uz to, ko cilvēki domā, kā ir mēģinājuši domāt un izprast Dievu. Tomēr vienīgi kristīgā pārliecība nes to vēsti, ko Dievs caur Kristu ir atklājis mums kā cilvēkiem. Tātad tas ir ļoti nepieciešami.

Konfesionālās piederības konstatācija arī ir ļoti nepieciešama. Cienījamie deputāti, šeit bija izteikumi, ka uz baptistu konfesijas bāzes varētu pierakstīt arī piecdesmitniekus, evaņģēlistus, harismātus un tā tālāk. Mēs arī konsultatīvajā padomē pasvītrojām, ka neatzīstam viņu darbību kā bībeliski pamatojamu, tādēļ ir ļoti nepieciešami, un par to mēs bijām vienisprātis, ka ir jādod laiks, lai realizētu viņu darbību. Es domāju, ka ir vietā arī ierosinājums, ka reliģisko centru un organizāciju dibinātāji varētu būt ne Latvijas Republikas pilsoņi.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Muciņam.

L.Muciņš: Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti un klātesošie! Šodienas domu apmaiņas jautājumā par reliģiskajām organizācijām faktiski parādīja divus jaunus momentus. Pirmais, manuprāt, svarīgākais ir tas, ka tomēr acīmredzot būs jāizstrādā likums par apziņas brīvību. Acīmredzot likums par reliģiskajām organizācijām nespēj aptvert visus tos jautājumus, kas būtu regulējami šajā likumā.

Par trijiem praktiskiem priekšlikumiem. Es domāju, ka tie ir atbalstāmi un vērā ņemami. Reliģiskās atribūtikas un reliģiskās literatūras ražošanā varbūt būtu nepieciešams noteikt saimnieciskās darbības ierobežojumus attiecībā uz tirdzniecību vai uz pašu ražošanu, atļaujot to tikai pēc reliģisko organizāciju pasūtījumiem un tirdzniecību nododot šo organizāciju rokās, jo tas varbūt viņiem dotu arī zināmu materiālo atbalstu, nevis iespēju dažādiem darboņiem papildināt savu personisko maku.

Jautājums par reliģijas pasniegšanu, es domāju, arī šeit būtu atbalstāms un attiecīgi iestrādājams. Kaut gan faktiski tas varbūt būtu jautājums par apziņas brīvību. Es domāju, ka mēs ņemsim šos norādījumus vērā, ko dažādu konfesiju pārstāvji šeit izteica.

Es kā jurists gribu izteikties ne par dogmatisko reliģijas pusi, par ko šeit diemžēl pamazām uzsākām sarunu. Es domāju, šī nav tā vieta, kur to apspriest, kaut gan arī "Svētdienas Rīts" bija atļāvies mani kritizēt savā laikā tieši no Sproģa puses. Bet tieši šis gadījums ar Aizputes mācītāju Sproģi un luterāņu baznīcu mums parāda, ka no juridiskās puses diemžēl ir zināmi mīnusi šajā likumā un tie ir jāņem vērā. Es atbalstu šā likuma pieņemšanu pirmajā lasījumā, taču uzskatu, ka ir nepieciešama precizēšana.

Šeit no kolēģiem izskanēja doma, kas ir tradicionālās konfesijas. Domāju, ka mums nav ko kaunēties, un attiecīgi Reliģijas lietu departamentam jānāk ar priekšlikumu, kuras tradicionālās konfesijas varam atļauties kā lielākās un galvenās nosaukt šajā likumā.

Pirmkārt, atcerēsimies, ko mēs esam tālāk iecerējuši dot šīm tradicionālajām lielākajām reliģiskajām konfesijām, tas ir, attiecīgajām kristiešu un Mozus ticīgo konfesijām- tiesības veikt dažus laulības un ģimenes kodeksā paredzētus civiltiesiskās darbības veidus. Tātad pats fakts, ja būs šīm konfesijām vienots centrs, ja nebūs šīs dalīšanās un ja šis vienotais centrs būs pietiekami metodiski spēcīgs un stiprs, arī no juridiskā viedokļa ir nozīmīgs. Pēc Reliģijas lietu konsultatīvās padomes vai departamenta priekšlikuma mēs varēsim iesniegt šādu labojumu un norādīt konkrēti piecas, sešas vai septiņas konfesijas, kurām dotas šīs tiesības.

Tātad šis moments liks noskaidrot, kuras ir galvenās tradicionālās konfesijas. Pirmkārt, pēc kādiem kritērijiem? Pēc vēsturiskajām saknēm, pēc Latvijas Republikas laika pieredzes. Ja, piemēram, baptisti vai kādi citi sadalīsies, acīmredzot mēs varēsim operatīvi rīkoties un atņemt šīm konfesijām tiesības izdarīt šīs darbības un tādā veidā vairāk vai mazāk ar savu likumdevēja spēku stimulēt šo reliģisko centru esamību. Ir jābūt vienam centram. Acīmredzot vēsturiskā situācija to prasa.

Kāds mehānisms ir vajadzīgs, un kā noteikt draudžu piederību šim vienotajam reliģiskajam centram? Šis moments, ka ir ierakstīti netradicionālajām reliģijām trīs gadi, bet tās atzīst piederību pie kādas eksistējošas reliģiskās konfesijas un tām ir nepieciešams saņemt no centra parakstu, no juridiskā viedokļa neiztur absolūti nekādu kritiku. Ir jāiet šeit Latvijas Republikas ceļš.

Atcerieties, ka iekšlietu ministrs bija izdevis noteikumus, kur reliģiskajām konfesijām, izņemot katoļu baznīcu, kam bija līgums ar Vatikānu, šie jautājumi bija noteikti. Varbūt sākumā mums nebūs likuma, bet vismaz Reliģijas lietu departamentam ir jāizveido likumi attiecīgajām konfesijām. Ja kāda draudze uzskata, ka to deklarē kā luterāņu draudzi, un, pārbaudot tās kanonisko rīcību, kā arī no juridiskā viedokļa- tās statūtus, manuprāt, šeit no personiskās patikas vai nepatikas konfesijas vadībai nebūtu tiesību izlemt. Tas ir jāizlemj Reliģijas lietu departamentam, kam jāpārbauda, vai draudze atbilst šai attiecīgajai konfesijai, un attiecīgi ir jāreģistrē šī nepieciešamība trīs gadus strādāt bez juridiskās personas tiesībām. Ja draudze kaut kam neatbilst, tad tai savukārt jādod iespēja pārsūdzēt šo atteikumu tiesā. Tādam jābūt juridiskajam mehānismam, absolūti neiejaucoties konfesionālajās darīšanās. Tāds ir mans priekšlikums.

Visumā atbalstot likumu un aicinot balsot par, es savus priekšlikumus iesniegšu pie otrā lasījuma jau konkrēti. Bet šim mehānismam ir jābūt tādam, kāds tas bija Latvijas laikā. Izmantosim sasniegumus, kādi ir bijuši mūsu juridiskajā praksē!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiksta kungs, jūsu apkopojumu! Sekretariātu lūdzu zvanīt, varbūt deputāti ir šajā namā un gribēs ierasties uz balsošanu.

A.Seiksts: Mīļie kolēģi deputāti! Es tikai dažus teikumus piebildīšu pie Muciņa kunga nupat teiktā. Nosaukt reliģiskās apvienības par "tradicionālajām"- tāda doma bija konsultatīvajai padomei un departamentam. Mēs kopā par to spriedām. Ir vēl radikālāks priekšlikums. Viens no deputātiem izteicās, ka vajagot vārdu "tradicionālās" papildināt ar "valsts reliģiju". To mēs absolūti noraidām, jo tas kurinātu tikai starpkonfesionālo naidu vai vēl kaut kādas nepieņemamas parādības. Bet nosaukt par "tradicionālām" mēs varam.

Nedēļas laikā mēs jūsu ieteikumus iestrādāsim. Es domāju, ka lielākā daļa tiešām ir ņemami vērā un iestrādājami, taču nedēļas laikā izstrādāsim to, kas attiecas uz atgriešanos pie Latvijas Republikas prakses. Katrai konfesijai mēs nepaspēsim izstrādāt, to mēs neizdarīsim.

Saku jums vēlreiz visiem paldies par debatēm, par priekšlikumiem. Varu teikt tā: pirmkārt, mums vajadzīga nedēļa, lai sagatavotu projektu otrajam lasījumam. Ja to izdarīsim, tad virzīsim tālāk atkal pēc nedēļas.

Otrs, ko es gribētu teikt. Komisijas vārdā gribu vēlreiz teikt, ka projekts komisijā akceptēts vienbalsīgi. Gribētu jūs lūgt visus pirmajā lasījumā apstiprināt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu reģistrāciju. Rezultāts: 113 deputāti reģistrējušies.

Godājamie kolēģi! Te viena doma izskanēja, ka šis likumprojekts būtu akceptējams pirmajā lasījumā, bet komisijai līdz otrajam lasījumam jāiestrādā visi šie labojumi un papildinājumi. Laikam atstāts tiek otrajam lasījumam šis reģistrācijas princips ar precīzāku juridisku formulējumu. Citu domu nav. Balsojam par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā. Rezultāts: 95- par, pret- nav, atturas- 8. Akceptēts pirmajā lasījumā.

Vārds sekretariāta paziņojumam, lūdzu!

Sekretariāta pārstāvis: Cienījamie kolēģi! Vēl šodien var pierakstīties uz koncertiem.

Priekšsēdētājs: Starpbrīdis 30 minūtes.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Ieņemsim vietas, pulkstenis ir 12.00. Mums jāturpina debates par likumprojektu "Par valsts dienestu". Debatēs ir pierakstījušies jau vakar. Pirmajam vārds deputātam Morozļi.

G.Morozļi: */Cienījamie kolēģi! Vakar, apspriežot likumprojektu, dažu deputātu runās tas tika asi kritizēts. Daudziem runātāju secinājumiem es piekrītu un no savas puses uzskatu, ka vairāki likumprojekta par valsts dienestu nosacījumi ir pretrunā ar citiem likumiem, kas darbojas republikā, ir pretrunā ar starptautiskiem likumiem un pārkāpj cilvēktiesības. Projekta vājā sagatavotība, manuprāt, izskaidrojama ar to, ka tā autori negribēja uzklausīt citu komisiju viedokļus. Starp citu, projekta autori, neraugoties uz Likumdošanas jautājumu komisijas neatlaidīgajiem lūgumiem, uz šī projekta apspriešanu komisijā neieradās, kaut gan komisijas sēdē kritikas bija vēl vairāk nekā šeit zālē. Kādus projekta nosacījumus, manuprāt, šodien nevar pieņemt?

Pirmkārt, 1.pantu, kas paredz obligātu valsts dienestu visiem Latvijas Republikas pastāvīgajiem iedzīvotājiem, nemaz nerunājot par to, ka bez likuma par pilsonību šī jautājuma atrisināšana vispār ir apgrūtināta. Saglabājot šo pantu, iznāk, ka valsts dienestam pakļauti kā ārzemnieki, tā personas bez pilsonības, kas nav pieļaujams ne pēc mūsu pašu, ne starptautiskajiem likumiem.

Otrkārt, 8.pants dod tiesības Latvijas Republikas Ministru padomei valsts dienestā esošās personas un rezervistus, es pasvītroju- tieši rezervistus, nosūtīt ne tikai stihisku nelaimju seku likvidēšanai, bet arī valstiski svarīgu uzdevumu izpildei. Grūti pateikt, kas tie ir par svarīgiem uzdevumiem. Šodien tas var būt malkas sagatavošana, rīt- sniega tīrīšana, parīt- maizes cepšana un tā tālāk. Un katrreiz rezervistu iesauks uz trim mēnešiem, un viņš strādās šos darbus. Taisnība bija tam deputātam, kas vakar savā runā šo projektu nosauca par piespiedu feodālu likumu. Projekta autori acīmredzot vienkārši ir aizmirsuši, ka rezervists ir parasts cilvēks, kas izmanto visas savas tiesības atbilstoši vispārējai cilvēktiesību deklarācijai. Šīs tiesības pārkāpt nevar.

Nepieļaujami būtu pieņemt arī 3.pantu, kas paredz atcelt tiesiskās sekas PSRS Bruņoto spēku karavīram, kas dezertējis no karaspēka daļas galējas nepieciešamības dēļ. Kas un kā praktiski var neļaut kara tribunālam tiesāt dezertieri, kas kaut kur Sverdlovskā izbēdzis? Kas un kā noteiks, vai viņš dezertējis galējas nepieciešamības dēļ vai vienkārši dezertējis? Jo atbilstoši pašreiz spēkā esošajai likumdošanai par galēju nepieciešamību tiek atzīts gadījums, ja cilvēks pārkāpj likumu, "lai novērstu briesmas, kas draud valsts interesēm, sabiedrībai, personībai vai šā cilvēka tiesībām, ja šīs briesmas dotajos apstākļos nav bijis iespējams novērst ar citiem līdzekļiem un ja radītais kaitējums ir mazāks nekā novērstais kaitējums". Kas un kā šeit Latvijā noskaidros karavīra rīcības motīvus tur, kaut kur Sverdlovskā? Nekā! Tas nozīmē, ka tas tiek deklarēts vienkārši, lai deklarētu. Projekta autori acīmredzot ir aizmirsuši, ka, publiskojot šo principu, viņi faktiski uzstājas nozieguma izdarīšanas atbalstītāju lomā, jo atbilstoši Kriminālkodeksa 17.pantam par atbalstītāju tiek atzīta persona, kas ar padomiem un norādījumiem sekmējusi nozieguma izdarīšanu, tāpat arī persona, kas iepriekš solījusi slēpt noziedznieku. Jau ir bijuši fakti, kad atsevišķi darbinieki griezušies pie kareivjiem: "Bēdziet no armijas, jums nekas nebūs!" Daži bēga, desantnieki viņus ķēra, tiesāja kara tribunāli, bet padomnieki- atbalstītāji turpināja sēdēt parlamentos.

Projekta 25.pants runā par valsts dienestā esošā algu: "Pārējā summa, ko nopelnījis valsts dienestā esošais, Ministru padomes noteiktajā kārtībā tiek ieskaitīta valsts budžetā." Kā tas iespējams? Jo pašā likumā rakstīts- nopelnītā summa. Kāpēc gan tā jāatdod valsts budžetam, ja tā nopelnīta? Pat labošanas darbu kolonijās tas, ko nopelna ieslodzītie, izskaitot maksu par uzturu un mītni, paliek viņu pašu rēķinā. Bet šeit- strādā valsts dienestā, bet nopelnītā nauda aiziet nesaprotami kam un kāpēc? Bez tam šis princips ir pretrunā ar cilvēktiesību deklarācijas 23.pantu, kur teikts: "Katram cilvēkam bez jebkādas diskriminācijas ir tiesības uz vienādu algu par vienādu darbu." Viss, ko viņš ir nopelnījis, viņam ir jāatdod.

Un pēdējais. Pretrunā ar pašlaik spēkā esošajiem likumiem ir arī projekta 46.pants, kur teikts: "Personas piespiedu nogādāšana, ja tā izvairās no uzskaites vai ierašanās valsts dienestā, tiek izdarīta uz valsts dienesta pārvaldes priekšnieka rakstiska lēmuma pamata". Bet pēc pašlaik spēkā esošiem likumiem, tajā skaitā arī tiem, ko mēs esam pieņēmuši, jebkuru cilvēku aizturēt vai atvest ar spēku var tikai policija, daudzos gadījumos tikai ar prokurora sankciju. Viss pārējais ir patvaļa.

Likumprojektā ir arī citas pretrunas, par kurām šeit jau runāts. Viss teiktais liecina, ka likumprojekts nav sagatavots, tajā ir daudz pretrunu ar citiem likumiem, tādā veidā, kādā tas ir pašlaik, pirmajā lasījumā nevar tikt pieņemts. Tas jāpārstrādā, jāpārstrādā pamatīgi. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Kostinam.

V.Kostins: */Cienījamie kolēģi, cienījamo priekšsēdētāj! Šodien mēs izskatām ļoti svarīgu dokumentu. Es pilnīgi piekrītu saviem kolēģiem deputātiem, kas uzstājās vakar un šodien un izteica neapmierinātību ar vairākiem nosacījumiem, ar atsevišķu pantu traktējumu. Personīgi es apsveicu to, ka šajā likumprojektā atspoguļojas PSRS likums par vispārējo karaklausību, PSRS aizsardzības ministra pavēle, kas reglamentē jaunatnes sagatavošanu aktīvajam karadienestam, kā arī vairāki citi dokumenti, kas šodien praktiski reglamentē jauniešu iesaukšanu aktīvajā karadienestā. Taču es gribu izteikt arī pārmetumu: šie dokumenti ir slikti izstudēti un nepietiekami pielāgoti Latvijas Republikas likumam par valsts dienestu.

Otrais. Mani pārsteidz, ka viss, kas agrāk tika nosodīts, kritizēts un no kolēģu puses noraidīts, šodien piedāvāts apspriešanai šajā likumprojektā.

Trešais. Nav nekādu ekonomisko aprēķinu. Es ticu kolēģim, kas projektā paredz, cik es saprotu, ka administrācijas uzturēšanai vajadzēs 1 600 000 rubļu. Bet man būtu vēlēšanās iepazīties ar sīkāku dokumentu nekā šis pielikums, kur parādītas tikai piecas kategorijas. Mēs runājām, ka valsts kasē naudas nav, bet šeit paredzam iztērēt 1600 000.

Ir vairāki panti, pie kuriem es gribu apstāties. 1.pants. Pastāvīgie iedzīvotāji. Mēs izskatām likumu par valsts dienestu, bet neatšifrējam, kas ir "pastāvīgie iedzīvotāji". Tas ir, es piedāvāju jēdziena "Latvijas Republikas pastāvīgie iedzīvotāji" atšifrējumu, un pēc tam izdarīt izmaiņas Latvijas PSR Konstitūcijas 61.pantā. Par 3.pantu jau runāja kolēģis Morozļi, es pie tā neapstāšos.

Tālāk par 6.pantu, kur rakstīts, ka "...militarizētie formējumi, kuros dienestu reglamentē karaspēka reglamenti". Šodien gribētu precizēt, vai tie jau ir? Vai karaspēka reglamenti jau tiek izstrādāti? Kad to projekti tiks iesniegti apstiprināšanai Latvijas Republikas Augstākajā padomē vai Latvijas Republikas Ministru padomē? Tā nav vienkārša karaspēka reglamentu formulēšana, bet vesela zinātne. Kādi karaspēka reglamenti? Cik to jābūt? Likumprojektā par valsts dienestu mēs ieliekam kaut ko tādu, par ko šodien droši vien vairākumam deputātu nav nekāda priekšstata, tajā skaitā arī man.

Par 11.pantu. Vispār interesants moments. Iespējams, ka mēs iekļūsim vēsturē, turklāt ne juridiskajā, bet armijā iesaukšanas vai valsts dienestā iesaukšanas vēsturē. Iznāk, ka mēs ar savu likumu tiesības iesaukt valsts dienestā dosim valsts dienesta pilsētas vai rajona pārvaldei. Bet tā taču ir tīri juridiska anarhija! Daugavpilī notiks tā, Jēkabpilī- citādi, Liepājā- vēl citādi. Katrs izdos savu pavēli tikai tad, kad to uzskatīs par nepieciešamu. Manuprāt, tas ir pavisam nenopietns traktējums. Kas Rīgas pilsētā izdos šādu pavēli? Orgāni sešās pašvaldībās? Kāpēc ne viens Rīgas pašvaldības orgāns izdos tādu juridisku dokumentu kā pavēli par iesaukšanu valsts dienestā? Man liekas, ka šeit vēl nepieciešams piestrādāt.

Mēs turpinām iesniegt priekšlikumus 12. un 13.pantam par to, kā iesaucamajiem jāierodas, kas viņus var atbrīvot, kam viņi jāatrod un tā tālāk. Bet ko mums darīt ar darba likumdošanas kodeksu? Jo pērn mēs draudzīgi nobalsojām: izsvītrot no Latvijas Republikas darba likumdošanas kodeksa! Nu šim kodeksam parādīsies papildinājumi un izmaiņas. Vai tā var rīkoties? Jau tagad par mums smejas, kad mēs, nepaspējuši kādu likumu pieņemt, pārtraucam tā darbību.

15.pantā runa ir par rajonu iesaukšanas komisijām. Es nezinu, kas var paskaidrot, kāpēc tajās jāiekļauj rajona vai pilsētas pašvaldības pārstāvis, ja tās priekšsēdētājs ir valsts dienesta pilsētas vai rajona pārvaldes priekšnieks? Ko komisijā darīs darbā iekārtošanas biroja vadītājs? Acīmredzot, ka šajā likumā jāatspoguļo iesaukšanas locekļa pienākumi, lai būtu pietiekami skaidrs, par ko viņam darbavietā būs jāmaksā nauda. Uz šodienu tā visa nav.

19.pants. Tehniskie darbinieki, apkalpojošais personāls un tā tālāk. Lieliski. Man, piemēram, ir pilnīgi skaidrs, kas tas par traktējumu. Bet mūsu kolēģis, kolhoza priekšsēdētājs, vakar teica, ka ne kapeiku nedos šim "apkalpojošajam personālam un tehniskajiem darbiniekiem". Lai maksā Ministru padome! Kā? Tas ir strīdīgs jautājums. Atkal mēs izsaucam šaubas par darba samaksu cilvēkam, kas ar vietējās pašvaldības pavēli tiks nozīmēts iesaukšanas komisijā. Bet cita mehānisma nav. Kas gan viņam maksās?

21.pants: "Aktīvais valsts dienests notiek Latvijas Republikas teritorijā, bet ārkārtējos gadījumos..." Ko nozīmē no juridiskā viedokļa "ārkārtējs gadījums"? Tālāk: "Ar Latvijas Republikas Ministru padomes lēmumu dienestā esošās personas var tikt izmantotas arī ārpus Latvijas robežām, bet ne ilgāk par 10 dienām." Visu rudeni runājām par to, ka bruņotie spēki, Iekšlietu ministrijas apakšvienības un citi tiek izmantoti citās teritorijās, tie pilda viņiem neraksturīgus pienākumus. Tagad mēs to visu esam aizmirsuši, Ministru padomes priekšsēdētājs saņem tiesības ārkārtējos gadījumos līdz 10 dienām atļaut šos formējumus izmantot ārpus Latvijas teritorijas. Kādās "ārkārtējās situācijās"? Vai 10 dienās varēs atrisināt problēmas Armēnijā, Gruzijā, Lietuvā vai Igaunijā, Baltkrievijā, Ukrainā?

Par 21.pantu. Dienesta pienākumu pildīšana var tikt noteikta kazarmu režīmā, bet šeit iznāk, ka mums jādod dzīvojamā platība. Uz laiku, bet dzīvojamā platība. Tādā veidā vienam būs jādzīvo kazarmās, otram- dzīvoklī uz laiku, bet alga abiem būs vienāda- 50 procenti. Vai tā likumā var rakstīt?

30.pantā runa ir par atbrīvošanu no valsts dienesta. Kā mēs skatāmies uz nomniekiem un kooperatoriem? Ja iesaucamais strādā savā zemnieku saimniecībā vai sava ģimenes locekļa zemnieku saimniecībā, tad viņam dienestu var atlikt, bet, ja viņš zemi un tehniku nomā, tad jāiet dienēt? Bet kooperators? Kā būs ar viņu? Kā būs, ja ģimenē četri, pieci bērni? Dienestu atlikt?

33.pants attiecas uz pirmo jautājumu, kas šodien tika apspriests. Ir priekšlikums par 2.punktu: no aktīvā valsts dienesta atbrīvot garīgo personālu, garīgo mācību iestāžu klausītājus.

Likumprojektā mani pārsteidz nodaļa par valsts dienestā esošo un rezervistu uzskaiti. Es ieteiktu tiem, kas gatavoja šo projektu, atgriezties 1919., 1920., 1921.gadā., izlasīt 1919.gada mobilizācijas nosacījumus, citus tālaika dokumentus un, neko no jauna neizdomājot, turpināt darbu pie likumprojekta par valsts dienestu.

Un pēdējais. 200.pants un pielikums. Manuprāt, mēs par tiem varam runāt kopā, jo šie dokumenti ir kopā. 200.pantā ir runa par ziņu nesniegšanu par personām, kurām jābūt valsts dienesta uzskaitē. Vai tā ir privātpersona, kas nesniedz šīs ziņas, vai valsts iestāde, vai kas cits, kuru mēs gatavojamies brīdināt vai sodīt?

Nobeigumā gribu teikt, ka projekts ir jēls, pie tā jāpiestrādā, acīmredzot vēl par agru ir runāt, lai to pieņemtu pirmajā lasījumā. Liels paldies. Lūdzu atvainojiet, ka mana uzstāšanās bija par minūti garāka./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bekasov!

M.Bekasovs: */Cienījamie kolēģi! Cienījamais priekšsēdētāj! Savā runā apstāšos pie tā, ko, manuprāt, nepietiekami atspoguļoja iepriekšējie runātāji, īpaši deputāts Morozļi.

Nepieciešamību pieņemt šo likumu diktē dzīve, par to nav nekādu šaubu, jo Latvijas Republikas jauniešiem jābūt priekšstatam par to, kas ir disciplīna, viņiem jāsaņem kāda dzīves pieredze, jāpilnveido sava specialitāte vai dienesta laikā tā jāiegūst no jauna, jāiegūst priekšstats par to, kas ir valsts dienests, valsts aizsardzība, robežas un tā tālāk. Jo Latvijas Republikā spēkā esošais likums "Par alternatīvo dienestu" šīs problēmas neatrisina. Ir gadījumi, kad Latvijas Republikas jaunieši izvairās no alternatīvā dienesta, bet tie, kas ir alternatīvajā dienestā, dažreiz izdara pārkāpumus un pat noziegumus, nonāk uz apsūdzēto sola tāpēc, ka mēs viņus esam nolikuši apstākļos, kur nav atbilstošās kontroles, nav nodrošinājuma alternatīvajam dienestam.

Kā mēs zinām, likumi tiek pieņemti tādēļ, lai tiesiski regulētu cilvēku savstarpējās attiecības noteiktos jautājumos. Šajā likumā, preambulā, mēs sakām, ka likuma mērķis ir nodrošināt iesaistīšanu... uzdevumiem sabiedriskās kārtības sargāšanā. Tas ir, izrādās, ka mums priekšā ir svarīgs uzdevums, jo par šā likuma izpildi personāla atbildība būs Augstākajai padomei. Preambulā, kur vajadzētu izvirzīt konkrētus uzdevumus Iekšlietu ministrijai, robežapsardzībai un muitas departamentam, mēs uzdevumu izvirzām paši sev.

Tālāk atkal rodas neatrisinātais pilsonības jautājums. Starptautiskā pieredze liecina, ka armijā var dienēt arī ārvalstu pilsoņi, bet tikai brīvprātīgo armijā. Tas nozīmē, ka šis jautājums jānoregulē. Citādi gadījumos, kad personas, kurām obligāti jāpiedalās valsts dienestā, no tā izvairās, mēs faktiski uz viņiem nevarēsim iedarboties, pat izmantojot paredzētās izmaiņas kriminālajā un administratīvajā kodeksā.

3.pants runā par to, ka nav pieļaujama to personu tiesiska vajāšana, kas izvairās no dienesta PSRS Bruņotajos spēkos. Taču šodien šajā jautājumā līguma ar PSRS vēl nav. Tāpēc tos, kas pamet armiju, ķers desantnieki, tiesās tribunāli. Kādā veidā mēs šos cilvēkus aizsargāsim? Šis jautājums ir ļoti, ļoti nopietns.

Tālāk pievēršu uzmanību 21.panta pēdējai rindkopai, kur rakstīts, ka personas, kuru reliģiskā piederība neatļauj būt karadienestā, nav iesaucamas. Manuprāt, nepieciešams konkrēti norādīt, kas viņiem izdos atbrīvošanas zīmi un uz kāda dokumenta pamata.

Beidzot tāds jautājums kā šī likuma materiālais nodrošinājums. Mēs neredzam, cik naudas būs vajadzīgs šī likuma īstenošanai- izvietošanai, ēdināšanai, apģērbšanai. Kāda summa budžetā ir jāiedala, lai likums darbotos?

Un pats pēdējais. Manuprāt, likums zināmā mērā virzīts uz militāri policejiska režīma veidošanu. Par to jau runāja. Nav šaubu, ka arī par to ir jāpadomā. Tas ir- pie šī dokumenta vēl jāstrādā, pirms to izskatām pat pirmajā lasījumā. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vairāk deputātu nav pieteikušies debatēs šajā jautājumā. Es ļoti atvainojos, deputāts Muciņš pieteicās. Lūdzu.

L.Muciņš: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es ilgi neaizkavēšu jūsu uzmanību. Uzskatu, ka likums tādā formā, kādā tas ir iesniegts, nav pieņemams. Kādēļ?

Es runāšu tikai par vienu momentu, par pilsonību. Ja runājam par to, kas ir pilsonība, tad ir jau parādījušās tādas izstrādnes un tāds uzskats, ka pilsonība ir noturīga politiski tiesiska saikne starp pilsoni un valsti. Šo saikni savstarpēji nosaka tiesību un pienākumu kopums. Viens no šiem faktoriem ir pilsoņu pienākums pret savu valsti. Dienēt valsts dienestā vai dienēt militārajā dienestā pēc savas būtības ir kalpot valsts dienestā. Tā kā mums savas armijas nav, ir runa par robežsargiem, Iekšlietu ministriju, Muitas departamentu.

Ja mēs pieņemam likumu šādā formā, kādā tas šobrīd ir iesniegts, tad paziņojam, ka visi Latvijas Republikas pastāvīgie iedzīvotāji iegūst pilsonību attiecībā pret šo valsti, kura šobrīd eksistē. Tātad faktiski mēs pasludinām šādā veidā nulles variantu praktiskajā rīcībā, nevis kaut kādās politiskās deklarācijās. Es domāju, ka šis likums no politiskā viedokļa tādēļ nav pieņemams. Tajā ir daudzas labas domas. Protams, šis jautājums (ko te arī pretējās frakcijas deputāti izteica) ir jāreglamentē likumā par alternatīvo dienestu, jo fakts ir tāds- kamēr nav atjaunota pilsonība, vismaz Latvijas Republikas pilsonība, tiem, kuru vecāki ir Latvijas Republikas pilsoņi, šāda jautājuma nostādne nevar būt. Pārējiem ir, kā sacīt, šis okupācijas stāvoklis, ir PSRS Bruņotie spēki, ir dienests tajos vai atteikšanās no dienesta PSRS Bruņotajos spēkos.

Tas, ko mēs šeit likumdošanas veidā deklarējam ar likumu par alternatīvo dienestu, dod mums iespēju darboties alternatīvajā dienestā. Tas viss, trūkumi un kļūdas, kas ir šim likumam un kas gada laikā ir pierādījies, tas viss ir labojams. Daudzi panti, es domāju, pilnīgi automātiski jāiestrādā likumā par alternatīvo dienestu. Bet no politiskā viedokļa mēs nevaram pieņemt šādu likumu, tādā veidā apstiprinot to, ka visi Latvijas Republikas vīriešu kārtas iedzīvotāji faktiski kļūst pilsoņi.

Priekšsēdētājs: Vārds Līgotņa kungam.

A.Līgotnis: Godātie kolēģi, pēc šādām debatēm man laikam vajadzētu būt nomāktam ar mazvērtības kompleksu, bet es esmu pietiekami jauns un laikam dzimis optimists, lai virzītos uz priekšu. Neapšaubāmi, ka visas uzstāšanās bija konstruktīvas, bija daudz vērtīgu priekšlikumu, taču es negribu pie katra sīki apstāties, pirms šie priekšlikumi nav iesniegti rakstveidā un vismaz darba grupā izskatīti. Es domāju, ka tas pamatā būtu otrā lasījuma jautājums, ja mēs tik tālu tiktu.

Taču tajā pašā laikā man ir jāsaka, ka daļa no priekšlikumiem, kas ir saņemti līdz šai dienai, tomēr ir konceptuāla rakstura. Tie mums acīmredzot, pirms mēs sākam balsot, vai pieņemt šo likumu pirmajā lasījumā, būtu jāizlemj.

Šeit es gribu runāt konkrēti par Rūpniecības komisijas iesniegtajiem labojumiem, priekšlikumiem. Tie ir pavairoti un katram izdalīti, tas ir 749.dokuments. Es lūgtu sameklēt savos dokumentos visus priekšlikumus, jo šeit uz vienas lapas ir faktiski diezgan daudz. Ja jūs piekristu tam, ka šie jautājumi ir jālemj tūlīt, tad es censtos atspoguļot darba grupas lēmumu par šiem priekšlikumiem un ierosināt, kādā veidā šie jautājumi būtu lemjami.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Līgotnis: Es ceru, ka jums visiem tie ir priekšā. Pirmais labojums ir 19.pantā. Attiecībā uz to es gribu uzreiz teikt, ka es personīgi šim priekšlikumam piekristu, bet liktu priekšā šodien par šo priekšlikumu nebalsot. Kad mēs izskatīsim darba grupā, uz ko es ceru un stipri pārliecināts esmu, tad otrajā lasījumā šis priekšlikums tiks iestrādāts. Manā skatījumā tas arī nav konceptuāls. No tā izlemšanas praktiski likuma kopējā līnija nemainīsies, un es izsaku tādu viedokli, ka tas ir apmierināms. Domāju, ka par to mēs varētu lemt otrajā lasījumā.

Nākamais ir apmaksas jautājums. 25.pants. Konceptuāls šis jautājums būtu tad, ja jautājums būtu par to- maksāt vai nemaksāt, bet šeit ir jautājums par apmaksas lielumu. Tas neapšaubāmi ir būtiski svarīgs jautājums, šajā jautājumā ir daudzi un dažādi viedokļi. Bet mūsu darba grupa šādā aspektā šo jautājumu nav izskatījusi. Gribētu lūgt jūs vispirms dot iespēju darba grupai šo jautājumu izskatīt, izlemt, un tad, ja šis priekšlikums netiks apmierināts, jau otrajā lasījumā lemt principiāli.

Nākamie divi labojumi šā likuma 50. un 51.pantā ir principiāli, arī konceptuāli. Šādu nostādni mūsu darba grupa jau tika apskatījusi projekta sagatavošanas stadijā. Par šiem diviem labojumiem, manā skatījumā, būtu jābalso. Ja tā tas tiks izlemts, tad es izteikšu komisijas viedokli par šiem beidzamajiem priekšlikumiem. Pēc tam mēs varētu balsot par likumprojektu kopumā.

Priekšsēdētājs: Godājamie deputāti, tātad mums tiek piedāvāts pirms balsošanas par likuma akceptēšanu pirmajā lasījumā kopumā nobalsot par 25.pantu, 50.pantu un arī 5.pantu.

A.Līgotnis: Es atvainojos, te ir kļūda. Es lieku priekšā balsot par 50.pantu, par beidzamajiem diviem labojumiem. Viss iepriekšējais tiek atstāts uz otro lasījumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pēc tam balsosim par likumprojektu kopumā. Piekrīt deputāti? Beigu beigās izšķirs galīgais balsojums, vai mēs akceptējam vai ne. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 100 deputāti reģistrējušies. Varbūt Līgotņa kungs pateiks, kāds ir darba grupas viedoklis par 50. un 51.pantu.

A.Līgotnis: Mums bija vienošanās ar valdības pārstāvi Aivaru Krūmiņu un Sabiedriskās drošības departamenta direktoru Jāni Baškeru, ka viņi ieradīsies šeit un pateiks arī savu viedokli par šo jautājumu. Bet, tā kā viņi ir aizņemti un nevarēja ierasties, tad es izteikšu ne tikai darba grupas, bet arī šo institūciju pārstāvju viedokli.

Šie labojumi ir ļoti jauki, un būtu vēlams, ja tādi būtu. Taču bagāts var darīt kā grib, bet nabags ir spiests rēķināties ar sava maka biezumu. Turklāt, ja mums ir jāmaksā arī koloniālie maksājumi, tad mēs nevaram atļauties visu to, ko gribam. Kas tie ir par izdevumiem? Tās ir garantijas, ka iesaucamajiem un iesauktajiem rezervistiem tiek saglabāta vidējā izpeļņa darbavietā. Tā tas ir patlaban likumdošanā noteikts, respektīvi, tās ir tās summas, kuras jāmaksā iesaucamajiem, kad viņus aicina uz Valsts dienesta pārvaldi sakarā ar iesaukumu, ar uzskaiti. Praktiski tie ir visi iesaukuma vecuma vīrieši, kuri dzīvo mūsu republikā. Tas principā attiecas arī uz tiem pabalstiem, kuri ir izmaksājami iesaukšanas gadījumā, un arī vidējā izpeļņa, kas viņiem tiek saglabāta tajā laikā, kad rezervisti ir iesaukti uz apmācībām. Mums budžetā tādu lieku līdzekļu, ko maksāt, nav, turklāt tie ir pietiekami lieli. Šeit mēs uzskatām, ka tās galu galā ir Latvijas Republikas intereses, nevis uzņēmumu intereses.

Laikā, kad savu valsti vēl tikai veidojam, šī prioritāte ir stingri jāievēro. Ja jau gadu desmitiem esam turējušies pie šāda principa, ka tas notiek uz uzņēmuma rēķina, tad pret šādu kārtību diez vai ir pamats tagad iebilst, jo uzņēmumi darbojas Latvijas Republikā pretstatā tam, ka agrāk šī darbība notika PSRS sastāvā. Bez tam ir paredzēts, ka mēs šajā dienestā gatavojamies iesaukt ne tikai vidējā slāņa pārstāvjus, bet arī... ne tikai nabagus un, tā teikt, finansiālus plikadīdas, bet arī kooperatorus un miljonārus, ja tādi mums būtu. Kurš no mūsu republikas budžeta spēj apmaksāt tādus izdevumus kā vidējo izpeļņu pašreizējiem kooperatoriem vai nākamajiem privātuzņēmējiem? Tas gluži vienkārši nav iespējams. Tāpēc gan darba grupa, gan Sabiedriskās drošības departaments un valdības pārstāvis Aivars Krūmiņš esam vienotā frontē pret šādiem labojumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Balsošanas režīmu! Vai jums par balsošanas motīviem? Es atvainojos, atsauciet, lūdzu, balsošanas režīmu!

Ģ.Krūmiņš: Ja runājam par šiem labojumiem, tad es tomēr nepiekrītu...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

Ģ.Krūmiņš: Es atvainojos! Runājot par šiem labojumiem, es tomēr nepiekrītu referenta nostājai jautājumā par apmaksu šiem cilvēkiem, jo, atsaucoties uz to, ka tā ir visu laiku bijis Padomju Savienības sastāvā un tā joprojām ir, mēs galīgi noliedzam mūsu privatizācijas ideju un privātās iniciatīvas attīstību. Es baidos, ka tas izsauks krietni daudz pārpratumu un nepatīkamu rezultātu privātajā uzņēmējdarbībā. Bez tam vēl jāņem vērā, ka netieši sāks veidoties diskriminācija pret iesaukuma vecuma puišiem. Viņus vienkārši nepieņems darbā, zinot, ka pēc laika viņiem būs jāiet valsts dienestā, un privātajam uzņēmumam vai kādai akciju sabiedrībai, vai kam citam būs par viņiem jāmaksā. Ar šo faktoru ir noteikti jārēķinās, un es domāju, ka mēs nevaram skatīties uz to, kā tas visu laiku ir bijis, ka tas ir valsts uzņēmums, valsts nauda, vienalga, no kuras kabatas un kurā kabatā to pārliek. Ja pārejam uz privāto ražošanas veidu, tad tas ir ļoti svarīgs faktors. Tāpēc es tomēr ierosinu balsot par šiem Rūpniecības komisijas iesniegtajiem priekšlikumiem, lai šīs kompensācijas tiktu maksātas no budžeta.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl par balsošanas motīviem runās deputāts Ēlerts.

I.Ēlerts: Kolēģi, ja mēs nepieņemsim šādus labojumus, tad es varu apgalvot, ka Latvijas valsts dienestā- līdzīgi kā tas ir Padomju Savienības karadienestā- būs lieki, nepamatoti izsaukumi uz šīm Valsts dienesta pārvaldēm, būs nepamatota rezervistu izmantošana visādos darbos, un viss notiks gluži citādi, nekā tas nākas kārtīgā valstī, kārtīgi veicot dienestu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Balsošanas režīmu! Es atvainojos, bet cik reizes mēs vēl atsauksim šo režīmu? Vajag taču laikus pieteikties. Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Jūs visi esat liecinieki, ka mums ar Muciņa kungu parasti ir diametrāli pretēja nostāja attiecībā uz likumprojektiem, taču šoreiz esmu spiests viņam pilnīgi piekrist. Arī es uzskatu, ka šis likums nedarbosies, kamēr pie mums nebūs izlemts pilsonības jautājums. To nav iespējams iedarbināt, jo tad mēs vai nu pārkāpsim PSRS pilsoņu tiesības, vai vispār mums viss šeit būs putrā. Es neesmu pret šo likumprojektu kopumā, es uzskatu, ka tas ir vajadzīgs.
Supervajadzīgs likums! Tajā varbūt ir kļūdas, tas varbūt ir nepareizs- te varētu piekrist opozīcijai -, bet tās visas ir detaļas. Taču principiāls ir 1.pants par pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Es uzskatu, ka šo likumprojektu nav nekādas jēgas skatīt, un tas nav pat iespējams, kamēr nav izlemts pilsonības jautājums. Es pagaidām balsošu pret šo likumprojektu, neiebilstot pret tā saturu ārpus 1.panta. Tas man ir viss, cienījamie kolēģi! Mēs vienkārši muļķosim sevi. Tur nekas neiznāks! Mēs vienkārši muļķosim sevi un šā likuma dēļ nonāksim kolosālā konfliktā ar Padomju Savienību. Mums ir jāizšķiras. Vai nu mēs to gribam vai ne, šis jautājums tomēr ir jāizšķir sarunās ar Padomju Savienību. Tā ir jautājuma otrā puse. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Tie bija balsošanas motīvi par likumu kopumā, lai gan mēs pašlaik izteicām motīvus par 50. un 51.pantu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par tiem labojumiem, kuri ir 749.dokumentā, tas ir, par šo 50.panta redakciju. Ja gadījumā tie netiks pieņemti, tad paliek tā redakcija, kas ir likumprojektā. Lūdzu rezultātu. 41, 19 un 20, tātad ar divu balsu pārsvaru. Līgotņa kungs, vai jūs esat pret?

A.Līgotnis: Pret!

Priekšsēdētājs: Un Šteina kungs? Jautājumu šeit nav, te ir balsošana. 41 pret 40, es ļoti atvainojos, mēs visi reģistrējāmies, un tagad šīs paceltās rokas... Paldies, mēs uzklausīsim tikai tos, kuri stāv pie mikrofona, jo tas viss tiek stenografēts. Lūdzu, Šteina kungs!

V.Šteins: Man nav par procedūru...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Caunes kungs!

I.Caune: Es paskatījos nepareizu numuru- 430.- un nobalsoju pret, bet patiesībā es esmu par. Lūdzu atsaukt rezultātu.

Priekšsēdētājs: Nāk rindā deputāti, kas lūdz kaut ko mainīt. Lūdzu, Ždanokas kundze!

T.Ždanoka: Es neesmu pareizi sapratusi, lūdzu, mainiet izdruku, patiesībā es balsoju pret, bet esmu nobalsojusi par.

Priekšsēdētājs: Tā. Vai Ivanova kungs arī grib ko labot?

I.Ivanovs: */Es uzrakstīju "pret", bet kļūdījos- vajag "par"./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Es domāju, ka mums ir jāreģistrējas no jauna un jābalso, jo ir deputātu masveida pieplūdums, kuri grib labot, citādi tas mūs ne pie kā laba nenovedīs. Tāpēc šis būs balsojums tikai par labojumu, nevis par visu likumu.

Lūdzu, Šteina kungs!

V.Šteins: Man ir jautājums vadītājam par procedūru. Mēs vispār esam pret šo likumu kopumā?

Priekšsēdētājs: Par to jūs nobalsosit tad, kad balsosit par likumu kopumā.

V.Šteins: Mēs sākām balsot jau pa pantiem... Kā man vispār balsot? Tad es vispār nepiedalos balsošanā. Es esmu kopumā pret.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsojiet pret, to taču neviens jums neaizliedz, Šteina kungs! Jums tā podziņa tur ir. Oranžā krāsā. Spiediet to! Un balsojiet pret, to taču neviens neaizliedz. Lūdzu, otrais mikrofons.

L.Kurdjumovs: */Cienījamo priekšsēdētāj! Man ir lūgums. Mums pēc visiespējamāko labojumu ilgas apspriešanas ne vienu reizi vien rodas tāda nesaprašanās. Lūdzu pirms pašas balsošanas paziņot ziņotāja viedokli, tad, iespējams, šādu kļūmju nebūs./

Priekšsēdētājs: Tikko Līgotņa kungs pirms piecām minūtēm ziņoja, ka viņš ir pret.

J.Bojārs: Man sakāms par reglamentu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Atvainojiet, saskaņā ar esošo reglamentu mēs pirmajā lasījumā balsojam par koncepciju- un tikai, nevis par likumprojekta pantiem. Mēs esam sākuši pilnīgi nepareizi pieņemt pirmajā lasījumā šo likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, komisija uzskata šos pantus par konceptuāliem, tāpēc es piedāvāju balsot. Citu kritēriju koncepcijas noteikšanai mums nav. Un nav nevienā reglamentā.

J.Bojārs: Tādā gadījumā pati galvenā koncepcija ir 1.pants. Kāpēc tas nav šeit iekšā?

Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, Bojāra kungs, bet mēs vienreiz norunājām, ka komisija pasaka, par ko tā grib balsot konceptuāli. Jūs varat piedāvāt, un pārējie nobalsos, ka tas ir konceptuāli, un mēs pēc tam balsosim par 1.pantu, ja tas ir uzskatāms par konceptuālu. Lūdzu, reģistrēsimies, jo citādi bija lielas kļūdas, bez tam mēģināsim formulēt balsojumu.

Lūdzu visus reģistrēties. Katrs pats reģistrē sevi. Lūdzu, Gavara kungs, reģistrējieties! Rezultātu! Reģistrējušies 102 deputāti. Tātad būs konceptuāls balsojums par 50.panta variantu, ko ir iesniegusi Rūpniecības komisija. Ja kāds nedzirdēja, es atkārtošu, ka darba grupa ir pret šādu labojumu.

Lūdzu izteikt savu attieksmi par šo konceptuālo balsojumu par 50.panta redakciju Rūpniecības komisijas variantā. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultātu! Viena balss- Līgotņa kunga- būs pret. Tātad 60- par, 13- pret, 22- atturas. Šis pants ir pieņemts ar tādu koncepciju, kāda ir izteikta Rūpniecības komisijas iesniegtajos labojumos 749.dokumentā.

Otrais konceptuālais balsojums būs par 51.panta redakciju Rūpniecības komisijas variantā, kas izteikta 749.dokumentā. Darba grupa ir pret to. Arī valdība un Sabiedriskās drošības departaments ir pret. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo konceptuālo labojumu. Lūdzu rezultātu. 53- par, 16- pret, 20- atturas. Līdz ar to 51.pants ir pieņemts Rūpniecības komisijas iesniegtajā variantā, kas minēts 749.dokumentā.

Tātad Bojāra kungs par konceptuālu uzskata 1.pantu un piedāvā konceptuālu balsojumu- 1.pantā vārdus "pastāvīgajiem iedzīvotājiem" aizvietot ar "pilsoņiem". Mēs par to varam konceptuāli balsot.

No zāles: Par balsošanas motīviem!

Priekšsēdētājs: Jā, es tūlīt došu vārdu par balsošanas motīviem. Lūdzu, deputāt Muciņ!

L.Muciņš: Par balsošanas motīviem. Tā kā godājamais kolēģis Bojārs mūs tagad sasaistīja kopā, tad esmu spiests izteikties. Es absolūti neatbalstu tādu pozīciju kā godājamais Bojāra kungs, kurš izvirza jautājumu par to, ka vispirms ir jānosaka pilsonība un tad šis likums darbosies. Es domāju pavisam pretēji. Es teicu, ka šajā likumā ir ļoti daudz labu tēžu, noteikti arī šie divi balsojumi, ko iesniedza Rūpniecības komisija. Tas viss mums ir jāievieto likumā "Par alternatīvo dienestu", bet šis likums ir jānoraida principā. Ja mēs tagad šeit ieliksim pilsonību, tad Bojāra kungs uzreiz teiks, ka ir nepieciešams otrais gājiens- jāpieņem likums par pilsonību. Arī es piekrītu, ka tas ir nepieciešams, un tādu mēs izstrādāsim. Taču tas ir arī politisks jautājums. Kurā brīdī un kad mēs to pieņemsim? Vai, saasinoties politiskajai situācijai, mēs tagad kādam dosim tādu "dāvanu" un pieņemsim likumu par pilsonību, lai satrauktu sabiedrību? Vismaz šobrīd, pirms atvaļinājuma? Tāpēc es šinī gadījumā aicinu balsot pret, balsot pret likumu kā tādu un visas šā likuma labās normas iestrādāt likumā "Par alternatīvo dienestu". Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Cilinski!

E.Cilinskis: Es domāju, ka mēs šobrīd nevaram balsot par Bojāra kunga priekšlikumu, jo mums nav termina- mums nav skaidrs, kas ir šie pilsoņi. Es piekrītu, ka šis jautājums ir jārisina un jāatrisina, bet šobrīd tas neko nedos. Līdz ar to, ja mēs nobalsosim par pilsoņiem, reāli būs vairākas kategorijas, un es domāju, ka mēs nekad nepieņemsim šo nulles variantu. Un tad būs Latvijas Republikas pilsoņi un personas, kuras nav pilsoņi, bet vēlas par tādiem kļūt, kā arī cilvēki, kuri ir citas valsts pilsoņi, bet grib šeit dzīvot. Tie visi jautājumi ir jāatrisina, un tikai tad mēs varam pieņemt šādu likumu, tā ka es uzskatu, ka šāds priekšlikums šobrīd nav balsojams. Balsojama ir koncepcija kopumā. Vai nu mēs ejam uz pastāvīgā iedzīvotāja statusu, vai arī nevaram šādu likumu pieņemt. Es uzskatu, ka mēs to šobrīd nevaram pieņemt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ābiķi!

Dz.Ābiķis: Es gribētu, lai mēs balsotu par deputāta Muciņa priekšlikumu, jo uzskatu, ka likums ir labs, bet tas pašreiz ir vienkārši jāieliek atvilktnē un jāizņem no atvilktnes tad, kad tas būs vajadzīgs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Kolēģi, es uzskatu, ka godājamā deputāta Bojāra priekšlikums ir politiska diversija tādēļ, ka mums šis likums, protams, ir ļoti vajadzīgs, mums kaut kādā veidā ir jāpiemēro normas, kuras šodien atļautu manevrēt un tajā pašā laikā radītu elementārus pašaizsardzības spēkus. Ja likumā ierakstīsim tādas normas, kuras, kā mēs skaidri zinām, netiks pieņemtas vēl vismaz tuvāko divu gadu laikā, tad esam jau šo likumu aprakuši. Un to vēlas skaidri formulēti spēki un arī mazāk skaidri formulēti spēki šajā parlamentā. Es uzskatu, ka, pirmkārt, Bojāra kunga priekšlikums ir absolūti nepieņemams, un, otrkārt, mums ir jādomā ne tik daudz par to, kādā veidā tikt cauri ar veselu ādu, bet par to, kā par jebkuru cenu radīt šos pašaizsardzības spēkus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Es domāju, ka Bojāra priekšlikums tomēr nav diversija, tikai kā to saprast? Bojārs uzstāj, ka ir jāpieņem pilsonības likums, bet mēs varam iztikt bez pilsonības likuma, jo mums jau ir 1,7 miljoni pilsoņu. Mums tikai jāatjauno viņu pilsoņu tiesības. Un pirmā pilsoņu tiesība ir aizsargāt savu valsti: tā ir pirmā pilsoņu tiesība- un te mēs varētu šinī likumā ierakstīt vārdu "pilsoņi", jo mums ir 1,7 miljoni pilsoņu. Mums viņi vienkārši ir jāreģistrē un jāapzina. Un tas ir viss. To var izdarīt bez kāda pilsonības likuma tikai ar lēmumiem, tikai ar reģistrāciju. Tie pilsoņi, kuri jau ir, tie arī dienēs. Es uzskatu, ka te var balsot arī par pilsonību, taču ir jāizšķiras par lēmumu par pilsoņu tiesību atjaunošanu pilsoņiem, nevis par pilsoņu likuma pieņemšanu kā tādu, kā to grib Bojārs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Ja Cilinska kungam nav skaidrs, kas ir pilsoņi, tad es vispār nesaprotu, kāpēc viņš ir Pilsoņu komitejā. Turklāt viņš mums... Tas ir pirmais jautājums, turpinot politisko diskusiju.

Otrais jautājums. Man galīgi nav saprotams, kāpēc viņš salika kopā visas šīs kategorijas, kam nav nekāda sakara ar pilsonību, līdz ar to nav jādienē šajā dienestā. Es uzskatu tā- ja mēs pieņemam likumus, tiem jābūt skaidriem un saprotamiem, un tikpat skaidriem un saprotamiem jābūt subjektiem, kuriem šis likums ir jāpilda. Ja mēs šeit ieliksim pilsoņus, tad šie subjekti būs pilnīgi skaidri. Un viss būs pilnīgi skaidrs. Es kopumā piekrītu Rikardam, taču nepiekrītu viņam tajā ziņā, ka mums nav jāstrādā pie pilsonības likuma paketes. Kad esam darba grupā, viņš runā vienu, bet tad, kad iznāk pie mikrofona, viņš runā otru. Es runāju vienu un to pašu gan te, gan tur. Tātad, ja mums pilsoņi ir zināmi, tad lai viņi dienē armijā. Mums ir zināmi pilsoņi, un mēs varam dokumentāri pierādīt, kam ir jādienē. Tomēr es uzskatu, ka būs galīgi nepareizi, ja spiedīsim klaji un skaidri zināmus PSRS pilsoņus šodien dienēt, lūk, visos šajos mūsu dienestos. Tas būs politiski nepareizi. Un es uzskatu, ka mēs nebūsim kļūdījušies, ja šajā likumprojektā ierakstīsim vārdu "pilsoņi", un tad es par šo likumprojektu balsošu, kaut arī tur ir daudz kļūdu, kam es nepiekrītu... Taču principā es balsošu par to, ka projektu varētu pieņemt. Tāda ir mana pozīcija.

Priekšsēdētājs: Deputāt Caune, lūdzu!

I.Caune: Es uzskatu, ka Bojāra kunga kā jurista uzstāšanās šeit nav vietā, jo likumā ir rakstīts, ka katrs iesaucamais var izvēlēties,- ja viņš ir lojāls pret Latvijas valsti, pret Latvijas Republiku, tad neatkarīgi no tā, vai viņš šodien ir pilsonis vai nav, viņš dienē Latvijas armijā. Ja viņš to negrib, viņš iet dienēt PSRS dienestā. Kādas šeit var būt debates par pilsoņiem vai nepilsoņiem?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Cilinski!

E.Cilinskis: Es piekrītu Rikarda kungam, ka ir nepieciešams atjaunot pilsoņu tiesības Latvijas Republikas pilsoņiem. Tomēr mums ir jāsaprot, ka no lēmuma pieņemšanas brīža līdz tam brīdim, kad tas tiks praktiski dokumentāri realizēts, paies apmēram gads. Līdz ar to, ierakstot šeit "pilsoņus", tas nozīmē, ka vienu gadu šis likums tādā veidā darboties praktiski nevarēs. Tas nozīmē- ja tas tā ir, tad mums to nav vērts šobrīd pieņemt. Kamēr neesam atjaunojuši pilsoņu tiesības un izdevuši viņiem pilsonību apliecinošus dokumentus, mēs nevaram atbalstīt šādu koncepciju, un diemžēl ir jāpieņem tā pati alternatīvā dienesta koncepcija tikmēr, kamēr tas ir izdarīts. Taču tas ir jādara. Tādējādi šobrīd vienkārši ierakstīt vārdu "pilsonis" un pieņemt šādu likumu mēs nevaram. Tas neko nedod.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Jundzi!

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Es vienkārši sniegšu dažus būtiskus izskaidrojumus.

Pirmkārt. Ja mēs šā likumprojekta nosaukumā ar lieliem burtiem ierakstītu "Likums par Latvijas Republikas alternatīvo darba dienestu" un tā 1.pantā pāris vārdu izmainītu, tad jaunajā redakcijā nekas tā būtībā absolūti nemainītos, jo, kā jūs saprotat, jūsu piedāvātais variants ir pilnveidots alternatīvā dienesta likums. Kā jūs zināt, tagad alternatīvais dienests paredz arī to, ka var dienēt policijā, paredz to, ka var dienēt muitā, te varētu nākt klāt arī robežsargi. Tas nemaina būtību.

Otrkārt. Kāpēc mēs gājām pa šādu ceļu? Kā jūs atceraties, bija ļoti daudz deputātu iebildumu- kā mēs varot runāt par alternatīvo dienestu, ja vispār noliedzam Padomju armijas atrašanās likumību šeit, un tāpēc mums ar armiju nav nekāda sakara, ka mēs alternatīvo dienestu atzīstam par pamatdienestu, armiju. Un tikai tāpēc no politiski teorētiskā aspekta mēs gājām šo kuluāros piedāvāto ceļu, ka vajadzētu runāt par valsts dienestu. Es piekrītu, ka šeit ir zināmas problēmas, par kurām Bojāra kungs runāja, ir arī zināmas teorētiskās problēmas, tāpēc ir pamats arī tās apspriest.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, galavārds Līgotņa kungam.

A.Līgotnis: Es negribu dot politisku vērtējumu Bojāra kunga priekšlikumam, bet es gribu visiem skaidri un gaiši pateikt, ko šis priekšlikums nozīmē praksē. Mēs varam iestrādāt šajā likumā pilsoņa jēdzienu, bet mēs zinām, ka patlaban neviens likumdošanas akts mums šo jēdzienu nenosaka. Mums nav noteikts pilsoņa statuss, un mēs nezinām, vai tas tiks noteikts nākamgad, aiznākamgad vai vēl pēc trim gadiem. Ja nobalsosim par šo priekšlikumu, tad tas nozīmē, ka mums nebūs, kas tos cietumus sargā šodien un rīt, mums nebūs, kas sargā robežas, bet to mums vajag šodien, nevis tad, kad Bojāra kungs pilnībā būs izstrādājis šo pilsonības koncepciju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mums galavārdu jau teica... Lūdzu, Grūbes kungs! Būsim tomēr demokrātiski!

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Mēs katrā ziņā šo jautājumu apspriedām arī frakcijā, un jautājums tika virzīts tā, ka frakcijā akceptējam šo likumprojektu, tāpēc es nezinu, kāpēc mēs gribam te ietvert šādus konceptuālus jautājumus un tieši šobrīd. Es domāju, ka diskusija, bez šaubām, ir vajadzīga, bet nekādā gadījumā tā nevar mainīt koncepciju. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Arī es atgādināšu, ka frakcijas sēdē par pilsonības jautājumu tika izlemts. Deputāts Bojārs vēlas vēl trešo reizi uzstāties. Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es kārtējo reizi neesmu pārliecināts, ka tāpat kā iepriekš bija pareizais zvaigžņu stāvoklis mana priekšlikuma pieņemšanai. Tomēr es gribu jums pateikt, ka pilsonības institūta darbības atjaunošanai mums pat ir gatavi visi dokumenti. Es brīnos, kāpēc par to neviens neko nesaka, lai gan daudzi strādā pilsonības jautājuma grupā. Tur ir viena lapiņa gatava, un to var šodien pavairot. Tas darbojas šodien, un rīt var izdot dokumentu. Kāpēc jūs visi par to klusējat? Visi kuluāros un darba grupā par to runā, bet tagad visi ir mēles norijuši. Viss ir sagatavots, mēs varam to rītdien izdarīt.

Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, taču es aizrādu Bojāra kungam par netaktiskiem izteicieniem. Es ļoti atvainojos, Bojāra kungs, nevajag aģitēt par pilsonības likumu, jo frakcija jau pieņēma savu lēmumu. Es gan nezinu, vai jūs esat parakstījis frakcijas nolikumu. Tas ir tāds īpašs jautājums. Un Grūbes kungs kā frakcijas vadītāja vietnieks jau izteica frakcijas domas. Es domāju, ka frakcijai šeit nav jāaģitē. Šim nolūkam ir frakcijas sēdes. Arī "Līdztiesības" aplausus jūs izpelnījāties, man liekas, ka visi zina jūsu koncepciju par pilsonību.

J.Bojārs: Es gribu pateikt vēl pēdējo. Tas ir ļoti jauki, ka man pirmo reizi aplaudē "Līdztiesība". Zināma dažādība ir. Es vienīgi gribu teikt, ka šis likums arī rīt nedarbosies, jo mums tas vēl jāpieņem divos lasījumos. Ja mēs virzīsim tādā pašā tempā arī, lūk, šo pilsonības atjaunošanu, tad viss būs vienā laikā gatavs. Kuram tas nav saprotams? Mēs varam paspēt pat frakcijā izlemt šo jautājumu. Labi, nelietosim šo vienu vārdu, lai tas paliek tāds, kāds ir priekšlikumā. Lai tas paliek kā konceptuāls priekšlikums. Taču mēs varētu vienoties, ka esam tiesīgi atgriezties pie šā viena vārda tad, kad šo jautājumu izlemsim frakcijā. Lūk, tāds man ir kompromisa priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Es, godātie kolēģi, tomēr atgādināšu, ka te nav frakcijas sēde, te tika izteikti frakcijas viedokļi, tika izteikti atsevišķu deputātu viedokļi. Jautājums laikam tiešām šeit nav par šo vienu vārdu, bet gan par tā dziļāko nozīmi, par šā likuma darbošanos. Es domāju, ka to mēs izlemsim, balsojot par visu šo likumprojektu kopumā, jo tas arī ietver šo 1.pantu un šo jēdzienu. Ja tas netiks pieņemts, tad, dabiski, tiks meklēti citi varianti.

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Teikšu īsi- vēl taču būs lēmums par šā likuma stāšanos spēkā. Pašreiz mēs apspriežam tikai likumu. Taču visiem tiem cilvēkiem, kuri teica, ka šis likums kā tāds ir vajadzīgs, tikai tas nevar pašreiz darboties, es gribu atgādināt, ka par visiem likumiem ir lēmums par to spēkā stāšanās kārtību. Pašreiz mēs apspriežam šo likumu, un es aicinu pieņemt to pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Man liekas, ka tiešām pietiks debatēt. Vai mums vēlreiz reģistrēties? Vajag. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Balsosim pēc tam. Rezultātu! Reģistrējušies 108 deputāti. Paldies.

Un tagad lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Latvijas Republikas likuma "Par valsts dienestu" akceptēšanu vai- gluži pretēji- neakceptēšanu pirmajā lasījumā. Rezultātu! Par- 54, pret- 34, atturas- 13, tātad likums ir akceptēts pirmajā lasījumā tādā formā, kādā tas ir.

Godājamie kolēģi, mums vēl pie šā likuma ir klāt arī ierosinājumi par attiecīgiem grozījumiem Kriminālkodeksā, Administratīvo pārkāpumu kodeksā un Kriminālprocesa kodeksā. Vai Līgotņa kungs ir gatavs ziņot par to? Lūdzu.

A.Līgotnis: Nākamais jautājums, kad mēs šķiram šo paketi, kas katram ir izdota, ir 19.lapā, tas ir likumprojekts "Par grozījumiem Latvijas PSR Konstitūcijas 61.pantā". Gari runāt es netaisos, jo tas viss, ar ko es pamatoju valsts dienesta likuma nepieciešamību, attiecas uz šo Konstitūcijas labojumu. Kāpēc tas mums ir jālabo? Gluži vienkārši tāpēc, ka pašreizējā redakcija mums liedz pieņemt likumu "Par Latvijas Republikas valsts dienestu". Patlaban šā panta spēkā esošā redakcija skan šādi: "Latvijas Republikas pilsoņiem un PSRS savienoto republiku pilsoņiem, kuri pastāvīgi dzīvo Latvijā, ir pienākums pildīt karadienestu vai alternatīvo dienestu likumā noteiktajā kārtībā." Ja mēs virzāmies uz valsts dienestu, par kuru šajā pantā patlaban nav neviena vārda, tad mums ir jāmaina šā panta redakcija. Un mūsu priekšā likums ir tāds, kāds tas jums ir izdalīts. Līdz ar to es savu ziņojumu uzskatu par pabeigtu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu nav? Debatētāju arī nav. Tātad es piedāvāju ieslēgt balsošanas režīmu un balsot par grozījumiem Konstitūcijas 61.pantā pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. Par- 52, pret- 12, atturas- 12. Paldies.

A.Līgotnis: Nākamais likumprojekts sākas ar 23.lappusi. Tas ir likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas PSR Administratīvo pārkāpumu kodeksā, Kriminālkodeksā un Kriminālprocesa kodeksā". Šis ir tas mehānisms, kurš ir aicināts nodrošināt kārtību visā mūsu valsts dienesta pildīšanā- gan darba dienestā, gan militarizētajā dienestā- sakarā ar to mēs ierosinām atsevišķi Kriminālkodeksā ieviest jaunu 12.sadaļu. Tie ir tie panti, bez kuriem šis dienests praktiski nav spējīgs funkcionēt. Runāšu īsi par katru no šiem likumiem, kuros aicinām izdarīt grozījumus.

Par Administratīvo pārkāpumu kodeksu. Šeit mēs sīkāk reglamentējam atbildību, pastiprinām to, un, kā redzat, par atkārtotu darba disciplīnas pārkāpumu mums ir paredzēta iespēja pret dienestnieku piemērot administratīvo atbildību, respektīvi, mēs atbildības smaguma ziņā viņus cenšamies pielīdzināt tiem, kuri dienē militarizētajos formējumos, un pārkāpumu gadījumos viņi ir spiesti pakļauties, tā teikt, "virssardzei". Jo mēs uzskatām tā- ja nebūs reāla soda, bet būs tikai brīdinājums un simboliski naudas sodi, tad valsts dienestā kārtību ieviest mums neizdosies. Šeit arī tiek vienkāršota procedūra, kādā veidā var saukt pie šīs administratīvās atbildības. Līdz šim alternatīvā darba dienesta pildītāju varēja saukt pie atbildības uz tāda protokola pamata, ko bija sastādījis alternatīvā dienesta komisijas vadītājs, turpretī patlaban mēs esam paredzējuši, ka šo protokolu varēs sastādīt arī dienesta vietas administrācija.

Daudzi labojumi, kuri iekļauti šajā administratīvajā kodeksā, ir tīri tehniska rakstura un nosaka to, kas izskata šīs lietas (tautas tiesnesis), cik ilgā laikā jāizskata šīs lietas (7 dienās), un, kā jau es minēju, ir norādīts tas, kas ir tiesīgs sastādīt šos protokolus.

Par Kriminālkodeksa grozījumiem. Es domāju, ka man par to nav vērts runāt, jo jūs visi esat to izlasījuši. Tātad te ir paredzēta atbildība par izvairīšanos no iesaukuma aktīvajā valsts dienestā, par izvairīšanos no valsts darba dienesta un, kā jau es teicu, ir vesela nodaļa, kas attiecas uz noziegumiem militarizētajā valsts dienestā.

Kriminālprocesa kodeksā mēs esam paredzējuši, ka visu šo lietu kategoriju izmeklē prokuratūra, ka visas tās ir pakļautas tautas tiesu izskatīšanai. Tāda ir arī šo grozījumu būtība. Šie grozījumi ir saskaņoti ar tām komisijām, kas patlaban izstrādā jauno Kriminālkodeksu un Administratīvo pārkāpumu kodeksu, un tām nekādu būtisku iebildumu šeit nebija. No Likumdošanas jautājumu komisijas mēs saņēmām rakstiskus priekšlikumus par to, kā varētu šo projektu uzlabot. To mēs izskatīsim pēc pirmā lasījuma, ja šis projekts tiks pieņemts, un uz otro lasījumu tos iestrādāsim.

Darba grupas priekšlikums ir balsot par šo likumprojektu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, es atgādinu, ka pirmais lasījums ir konceptuāls balsojums, un, ja ir kādi jautājumi vai ieteikumi, tad izsakieties tikai par konceptuāliem jautājumiem sakarā ar šo likumprojektu.

No zāles: Nav.

Priekšsēdētājs: Nav? Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā, tātad grozījumus kodeksos. Paldies. Rezultātu! Par- 61, pret- 7, atturas- 3. Likumprojekts tiek akceptēts pirmajā lasījumā.

Paldies Līgotņa kungam, paldies deputātiem!

A.Līgotnis: Es atvainojos, mums ir vēl kaut kas palicis. Tā kā mums vēl ir laiks, tad to paspēsim izdarīt.

Priekšsēdētājs: Kurš?

A.Līgotnis: Lēmums par likuma spēkā stāšanos.

Priekšsēdētājs: To mēs vienmēr skatām pēc likuma trešā lasījuma.

A.Līgotnis: Bet tas mums ir likums, vai mēs likumu varam vienā...

Priekšsēdētājs: Par likuma spēkā stāšanos... Vai mēs šobrīd esam gatavi to skatīt, godājamie kolēģi? Kaut arī tas saucas likums, bet...

A.Līgotnis: Konceptuāli varētu, lai mums ienāk priekšlikumi.

Priekšsēdētājs: Tātad komisija gribētu, lai mēs šo likumprojektu skatām konceptuāli. Lūdzu, deputāt Freimani! Es jau dzirdu, ka jūs no vietas kliedzat- nē, tomēr šo "nē" vajag pateikt pie mikrofona.

Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Freimanis: Es ļoti atvainojos, Krastiņa kungs, ka esmu nedisciplinēts. Es domāju, ka ar šo likumu mums vajag pagaidīt tādēļ, ka otrais lasījums mums noteiks ļoti daudzus kardinālus punktus un vajadzēs izšķirties par to, kādā kārtībā un kādos termiņos mēs varēsim šo likumu iedarbināt. Es domāju, ka tas nav šodienas jautājums. Tāpēc ierosinu neapskatīt šo jautājumu.

A.Līgotnis: Varu piekrist.

Priekšsēdētājs: Vai ir arī kādas citas domas? Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Es domāju, ka profesors Freimanis nodarbojas ar politisku diversiju. (Zālē smiekli.)

Priekšsēdētājs: 1:1. Tātad arī darba grupa piekrīt, ka šinī gadījumā šo likumprojektu varētu arī neizskatīt, bet uzsākt tā izskatīšanu pirmajā lasījumā pēc tam, kad būsim pavirzījušies uz priekšu ar likumu par valsts dienestu. Paldies Līgotņa kungam! Tātad pie šiem likumprojektiem darbu esam beiguši.

Nākamais mūsu darba kārtības jautājums skar neapmierinošo ekoloģisko situāciju. Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Mūsu komisijai būtu lūgums pārlikt šā jautājuma izskatīšanu, tas varētu būt pulksten 15.00, kad varētu ziņot Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieks Kalniņa kungs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mēs esam vienojušies, ka konkrētu laiku vairs nenorādīsim. Mums ir jāpārlūko darba kārtība. Tad, lūdzu, ziņojiet, kad būsit gatavi to skatīt, jo mēs jautājumus skatām pēc kārtas.

E.Cilinskis: Man liekas, ka viss būtu ļoti vienkārši- mēs varētu 15 minūšu laikā izskatīt nākamo punktu.

Priekšsēdētājs: Mēs iepriekš nolēmām, ka konkrētus laikus vairs nenorādīsim un visi jautājumi tiks skatīti pēc kārtas, bet, kuri nav izskatāmi, tos pārcels uz nākamo nedēļu.

E.Cilinskis: Nē, nu...

Priekšsēdētājs: Tā tas tika izlemts. Ja deputāti izlems citādi un plenārsēde nobalsos, tad man nav nekādu iebildumu.

E.Cilinskis: Ja izmaiņas nav iespējamas, tad es varu ziņot par šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Nē, es tikai saku...

E.Cilinskis: Ja nav iespējams apmainīt vietām šos divus jautājumus...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Briņķe!

I.Briņķe: Cienījamie kolēģi! Es lūdzu jūs un arī Krastiņa kungu mainīt vietām šos divus jautājumus. Arī Ābiķa kungs, kā es dzirdēju, tam piekrīt. Lai mēs veltīgi nekavētu valdības pārstāvi, it sevišķi Kalniņa kungu, kuram ir ļoti daudz darba, mēs viņu speciāli tagad nesaucām, teicām, ka viņam piezvanīsim...

Priekšsēdētājs: Paldies.

I.Briņķe: Mēs sapratām, ka tas būs pulksten 15.00. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es redzu, ka Ābiķa kungs ir gatavs ieņemt vietu. Manuprāt, mēs šinī gadījumā iztiksim bez balsošanas, bet tas ir iespējams vienīgi tad, ja Ābiķa kungs 13 minūtēs ir gatavs novadīt šā jautājuma pieņemšanu. Papildinājumi valodu likumā. Lūdzu.

Dz.Ābiķis: Es būšu ļoti īss. (Zālē smiekli.) Cienījamie deputāti! Praktiski projektā ir izdarīta tikai viena izmaiņa. Paņemiet, lūdzu, 723. un 724.dokumentu! Freimaņa un citu deputātu priekšlikums bija izslēgt no šā likumprojekta videofilmas, tātad tie ir noteikumi, kas attiecas uz subtitriem, diktora tekstu un dublāžu, bet neattiecas uz videofilmām. Mēs jau pirmajā reizē piekritām šim labojumam, taču ir iesniegti divi priekšlikumi- to autori ir deputāts Ģirts Krūmiņš un Rīgas kinostudijas direktors Rihards Pīks. Gribētu paskaidrot 724.dokumentu. Deputāts Krūmiņš ierosina pievienot likumam frāzi, ka, proti, "Latvijas Republikas Radio un televīzijas komitejas televīzijas pārraidēm, izņemot speciāli cittautiešiem adresētos tiešos raidījumus un ar kosmisko sakaru pavadoņu palīdzību uztvertos tiešos ārzemju raidījumus". Es runāju ar televīzijas vadību. Šie raidījumi, ko mēs translējam, teiksim, Centrālās televīzijas raidījumi, un nākotnē paredzams, ka translēsim ne tikai šos raidījumus, bet tie nav mūsu televīzijas raidījumi, tie ir vienkārši retranslēti citu valstu televīzijas raidījumi, tātad uz tiem neattiecas šie obligātie noteikumi, kādi šeit ir paredzēti, ka tos vajadzētu obligāti tulkot, subtitrēt un tā tālāk, tā ka faktiski deputāta Krūmiņa ierosinājumu var neņemt vērā, jo būtību jau tas nemaina.

Par Rīgas kinostudijas direktora ierosinājumu. Viņš ierosina papildināt tekstu ar palīgteikumu, proti (es to nolasīšu, jo jums noteikti lielākajai daļai nav sameklēti šie likumprojekti), ka šis noteikums attiecas arī uz Latvijas Republikā komerciālos nolūkos demonstrētajām kinofilmām, izņemot filmu kopijas, kas Latvijas Republikā eksistē tikai vienā eksemplārā, jo diemžēl šīs kopijas subtitrēt nevar. Latvija ir pārāk nabadzīga, lai visas filmas iegādātos pietiekami lielā skaitā. Turklāt starp Latviju, Lietuvu un Igauniju pastāv vienošanās- ja mēs šo vienīgo kopiju gribam subtitrēt, tad igauņi un lietuvieši to vairs nevarētu izmantot, tā ka šāda piebilde varētu būt.

Galējais variants būtu tāds, kāds tas ir 723. dokumentā, un šis dokuments jau pirms krietna laika tika pavairots. Es domāju, ka nav vērts tērēt papīru un vēlreiz to pavairot. Te beigās nāk klāt šis palīgteikums: "izņemot filmu kopijas, kas Latvijas Republikā eksistē tikai vienā eksemplārā".

Tātad es aicinu otrajā lasījumā nobalsot par šo variantu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kādi ir jautājumi? Vārds deputātam Freimanim!

J.Freimanis: Es ļoti atvainojos kolēģi, bet tad mēs tomēr izdarām vienu nekonsekvenci. Ja reiz ir tas priekšlikums izņemt ārā jautājumu par speciāli cittautiešiem domātajiem raidījumiem un ir mans priekšlikums, kas tiek noraidīts, tad tomēr mums ir jādefinē, kas tad ir speciāli cittautiešiem domātais raidījums. Jo beigu beigās- kāpēc es nevaru skatīties raidījumu, kas ir domāts manai brāļu tautai? Kāpēc? Šādā gadījumā jāraksta nevis "speciāli", bet "vienīgi cittautiešiem", jo kas tad ir šie speciāli cittautiešiem domātie raidījumi? Lūdzu, rakstiet "vienīgi", tad viss ir kārtībā. Man tomēr vajag zināt...

Dz.Ābiķis: Jā, uz šo jautājumu ir diezgan grūti atbildēt un to definēt. Es domāju, ka to neviens nevarēs pateikt, kas ir šie speciāli cittautiešiem domātie raidījumi. Var arī balsot, tātad var arī atstāt tā, kā ir, jo mēs skaidri saprotam, ka ir ziņas krievu valodā, un nebūtu jēgas tās dublēt. Taču, ja deputāts Freimanis uzstāj, tad par viņa priekšlikumu var balsot.

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs! Un kā būtu tad, ja mēs svītrotu gan "speciāli", gan "vienīgi", bet paliktu tikai "cittautiešiem domātie raidījumi"?

Dz.Ābiķis: Nē, deputāts Freimanis ierosina svītrot palīgteikumu "izņemot speciāli cittautiešiem adresētos tiešos raidījumus", "vienīgi" vai "speciāli", es domāju, te neko neizšķir.

Priekšsēdētājs: Nē, bija ierosinājums nomainīt vārdu "speciāli" ar vārdu "vienīgi".

Dz.Ābiķis: Nē, viņš bija iesniedzis...

Priekšsēdētājs: Kā kompromisu, tā es sapratu. Vai tā būtu pareizi, Ābiķa kungs?

Dz.Ābiķis: Es nedomāju, ka tas kaut ko īpaši atrisinātu.

J.Freimanis: Kolēģi, es gribēju uzsvērt, ka mans priekšlikums bija izņemt ārā šo tekstu "speciāli cittautiešiem", un, ja šis jautājums nav pieņemams, tātad ir labāki un sliktāki raidījumi, tad pateiksim skaidri un gaiši, "izņemot vienīgi cittautiešiem". Lūdzu, tad tas ir domāts tikai un vienīgi viņiem, un man tur...

Dz.Ābiķis: Nē, man nav iebildumu: ja deputāti piekrīt, tad man nav iebilžu. Lai gan būtībā tas neko nemaina, bet, ja tā liekas skaistāk, tad varam tā uzrakstīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Budovski!

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka šeit kolēģis Freimanis nedaudz akcentē šo vārdu "vienīgi", bet tā nav pareizi, jo tas "vienīgi" norobežo, tas nozīmē, ka pārējiem- ne. "Vienīgi speciāli"- tas ir citādi, tas ir domāts ar noteiktu ievirzi. Tāpēc šinī gadījumā vārdu "speciāli" aizvietot ar "vienīgi", manuprāt, ir kļūda, to nedrīkst darīt. Es atbalstu Krastiņa kunga ieteikumu par to, ka gan "speciāli", gan arī "vienīgi" varētu vispār izslēgt, jo tas domāts cittautiešiem, un ar to pietiek.

Dz.Ābiķis: Tātad es piekristu, ka varētu atstāt "izņemot cittautiešiem adresētos tiešos raidījumus". Vai kolēģim Freimanim nav iebildumu?

J.Freimanis: Nav.

Dz.Ābiķis: Ja kolēģis Freimanis...

Priekšsēdētājs: Piekrīt.

Dz.Ābiķis: Ja viņš piekrīt, tad mēs varētu balsot par likumprojektu kopumā otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Tātad citu jautājumu vairs nav. Arī debatētāju nav. Tātad tas ir 723.dokumenta variants ar piebildi, kas attiecas uz kinofilmām.

Dz.Ābiķis: Jā, un vajag svītrot vārdu "speciāli".

Priekšsēdētājs: "Speciāli", jā! Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Sakiet- ja mums ir tik maz labojumu, vai mēs uzreiz nevaram nobalsot gan par otro, gan trešo lasījumu?

Dz.Ābiķis: Pašreiz nav kvoruma.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par likumprojekta "Par papildinājumiem Valodu likumā" akceptēšanu otrajā lasījumā. Rezultātu! Par- 59, pret- nav un atturas- nav.

Dz.Ābiķis: Paldies, cienījamie kolēģi...

Priekšsēdētājs: Paldies. Likumprojekts ir akceptēts otrajā lasījumā. Un četras minūtes pirms laika mēs varam doties pusdienu pārtraukumā. Pulcēsimies pulksten 15.00.

(Pārtraukums)

Pirmdien, 4.martā
13:50  Saeimas Prezidija sēde