1991.gada 22.maija sēdes stenogramma

Rīta sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi! Lūdzu, ieņemsim vietas. Lūdzu ieslēgt reģistrāciju. Reģistrēsimies. Vai visi ir paspējuši reģistrēties? Paldies. Lūdzu rezultātu. 129 deputāti reģistrējušies.

Godājamie kolēģi! Uzsākot savu šodienas plenārsēdi, mums ir jāapspriež darba kārtība, respektīvi, izskatāmo jautājumu secība. Tas ir nepieciešams sakarā ar deputāta pieprasījumu. Šodien rīta sēdi līdz pulksten 14.00 translē pa radio. Deputātu pieprasījums ir izpildīts, tas bija par sēdes translēšanu, kurā izskata likumprojektu "Par pilsētu un ciematu zemes reformu" pirmajā lasījumā. Sakarā ar to šis jautājums jāizskata līdz pulksten 14.00, bet darba kārtībā tas bija iekļauts kā devītais. Tā ka tas mums būtu jāpārceļ uz dienas pirmo pusi. Un vēl vakar mēs piekritām, ka Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs sniegs informāciju par oficiālo vizīti Francijā, tātad šī informācija varētu būt pulksten 15.00, tūlīt pēc pusdienas pārtraukuma.

Tātad vispirms būtu skatāms jautājums par sociālo nodokļu grozījumiem, otrais- informācija par stāvokli Armēnijā, un trešais jautājums varētu būt likumprojekts par pilsētu un ciematu zemes reformu.

Lūdzu, Zeiles kundze, trešais mikrofons.

V.Zeile: Apvienotā budžeta komisija lūdz nejaukt darba kārtību, tātad pirmais ir sociālais nodoklis, otrais- informācija, un kā trešo jautājumu lūdzam izskatīt izmaiņas budžetā. Tas ir ārkārtīgi svarīgs jautājums, kura izskatīšanu gaida visa sabiedrība. Mums ir uzaicināti cilvēki no valdības, no Finansu ministrijas. Tas varētu aizņemt apmēram minūtes 40.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Kādas domas ir par secību? Piekritīsim Zeiles kundzei? Un tad kā ceturto jautājumu skatām šo zemes reformu. Citu domu nav? Tad varbūt iztiksim nebalsojot, jo darba kārtība kā tāda ir apstiprināta. Sāksim ar sociālo nodokli, tad sekos informācija par stāvokli Armēnijā, trešais ir likumprojekts par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas 1991.gada budžetā, un kā ceturtais jautājums tiek skatīts darba kārtības devītais punkts- likumprojekts "Par pilsētu un ciematu zemes reformu" pirmajā lasījumā. Iebildumus neredzu. Paldies.

Pirmais darba kārtības jautājums- grozījumi Latvijas Republikas likumā par sociālo nodokli pirmajā lasījumā. Lūdzu, Krastiņa kungs, nāciet tribīnē! Deputāti, gatavojieties jautājumu uzdošanai. Lūdzu, pierakstieties sekretariātā.

I.Krastiņš: Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Laiks ir pierādījis, ka likums "Par sociālo nodokli" nav bijis gluži pilnīgs, tāpēc tajā jāizdara daži grozījumi. Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisija ierosināja izdarīt grozījumus 4.pantā, tomēr izrādījās, ka tie nebūt nav vienīgie grozījumi, kas izdarāmi. Atkārtotās sarunās ar dažādu reliģisku konfesiju pārstāvjiem un citiem strādājošajiem noskaidrojās, ka sociālais nodoklis ir jāgroza. Mēs mēģinājām apkopot visas šīs nepieciešamās izmaiņas un pēc apspriešanas ar Ekonomikas komisiju piedāvājam jums 716.dokumentu, kurā apkopoti ierosinātie priekšlikumi. Šodien paralēli būtu izskatāms arī 725.dokuments, kuru iesniegusi Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisija. Dažus vārdus par šīm piedāvātajām izmaiņām, balstoties uz 716.dokumentu.

Pirmais grozījums ir 3.panta otrajā apakšpunktā, kur līdz šim bija zināmas neskaidrības. Vecais, iepriekšējais formulējums ir tāds: ja uzņēmumā strādā ne mazāk kā 50 procenti invalīdu, tad no kopējā darba algas fonda sociālais nodoklis tiek rēķināts 8 procentu apmērā. Tas, pirmkārt, radīja pārpratumus, un, otrkārt, tas nekādā veidā nestimulē, lai darba devēji pieņemtu darbā invalīdu kā personu, nevis ļoti daudzus invalīdus, tāpēc ierosinām mainīt šā otrā apakšpunkta redakciju, ka par katru strādājošo invalīdu darba devējs maksā 8 procentus, tādā veidā cerot kaut mazliet palīdzēt invalīdiem atrast darbu.

4.panta pirmajā apakšpunktā mēs piedāvājam grozījumus, kurus principā varētu reducēt uz to, ka sociālo nodokli neaprēķina ne tikai no valsts pensijām un pabalstiem, bet arī no citu veidu pensijām. Iemesls tam ir baznīcas pretenzijas, jo baznīca atsevišķiem saviem darbiniekiem maksā pensijas, un viņi apgalvo, ka līdz šim tās pensiju summas tika apliktas ar sociālo nodokli. No otras puses, te nevar pieļaut anarhiju, jo var iznākt tā, ka darba devējs pieņem kādu pensionāru darbā un saka- mēs tev maksāsim nevis algu, bet zināmu naudas summu un nosauksim to par pensiju. Tāpēc visas šīs ārpus valsts sociālā apdrošināšanas budžeta esošās pensijas tomēr, mūsuprāt, būtu jāreģistrē Sociālās nodrošināšanas ministrijā, lai būtu zināma kontrole un zināma skaidrība, lai nebūtu iespējama nekāda blēdīšanās.

4.panta piektajā apakšpunktā ir papildinājums, ka arī no tā, ko veic arodskola, netiek ņemts sociālais nodoklis, tas ir vienkārši skaidrības labad. Acīmredzot piedāvājums papildināt 4.pantu ar devīto apakšpunktu atšķiras no tā, ko Izglītības komisija piedāvā 725.dokumentā. Protams, šeit ir iespējamas debates. Es mēģināšu motivēt, kāpēc mēs to piedāvājam tieši šādā formulējumā.

Kā redzat, Izglītības komisija piedāvā atbrīvot no sociālā nodokļa visas summas, kas tiek izmaksātas dienas nodaļu skolēniem un studentiem. Mēs turpretī piedāvājam atbrīvot no sociālā nodokļa sezonas darba apmaksu, ja darbā tiek nodarbināti bērni līdz 16 gadu vecumam. Kādēļ tieši šāds formulējums? Tādēļ, ka 14 un 15 gadus vecam skolēnam, kuru, no vienas puses, mēs it kā gribētu radināt pie darba un gribētu, lai viņš vasarā kaut kur pastrādā, patlaban būs stipri grūti atrast darbu, jo viņš, kā zināms, ir nekvalificēts darbaspēks, un tāpēc neviens viņu lāgā negribēs ņemt, turklāt par viņu vēl jāmaksā šis diezgan nozīmīgais sociālais nodoklis. No otras puses, es mazliet šaubos, vai mums ir jāstimulē skolēnu un bērnu darbs visu gadu. Teiksim, vidusskolas skolēns iet pa naktīm vai pa svētdienām kaut kur strādāt visu mācību gadu. Es nedomāju, ka tas būtu pareizi. Tieši tāpēc ir runa par sezonas darbu.

Jautājums par studentiem ir īpašs jautājums, protams, diskutabls, kaut gan mūsu komisija un arī Ekonomikas komisija uzskata, ka studenti tomēr ir pietiekami kvalificēts darbaspēks, jo pa lielākai daļai viņi strādā savā nākamajā specialitātē, un līdz ar to ir konkurētspējīgi. Un tāpēc nevajadzētu radīt viņiem darba tirgū šādas priekšrocības, jo darba devējs zinās: ja viņš paņems studentu, tad viņam nebūs jāmaksā sociālais nodoklis. Es nedomāju, ka tas būs īsti taisnīgi. Izglītības komisijas formulējums, manuprāt, nav pieņemams tāpēc, ka var būt diezgan daudz tādu 15 gadus vecu pusaudžu, kuri nemācās nekur, kuri ir aizgājuši no skolas vai izslēgti. Kā tad tādā gadījumā būs ar viņiem? Pēc Izglītības komisijas piedāvātā varianta iznāk tā: ja viņš atradīs darbu, tad par viņu tomēr būs jāmaksā sociālais nodoklis, nodoklis nebūs jāmaksā tikai tādā gadījumā, ja viņš kaut kur mācīsies. Es domāju, ka tā ir nepareiza jautājuma nostādne. Tas ir vienalga, vai tas bērns kaut kur mācās vai nemācās. Ja viņš nav sasniedzis 16 gadu vecumu, domāju, ka sezonas darbu samaksa būtu atbrīvojama no sociālā nodokļa. Protams, es vēlreiz atkārtoju, šeit varētu būt diskusija.

Kādi papildinājumi ir šā likuma 5.pantā? Pirmais apakšpunkts būtībā paliek tāds pats, kāds tas bija līdz šim, te runa ir par zemniekiem, grozījumi ir otrajā apakšpunktā. Šie grozījumi radās ilgu sarunu rezultātā ar dažādu reliģisko konfesiju pārstāvjiem, un pirmām kārtām tas acīmredzot attieksies uz garīdzniekiem, tomēr nav izslēgts, ka tas varētu attiekties arī uz citu brīvo profesiju pārstāvjiem, piemēram, ārstiem, advokātiem, māksliniekiem un tā tālāk. Piedāvājums ir šāds: ja šo brīvo profesiju pārstāvji saņem ienākumus ārpus darba tiesiskajām attiecībām un ir ar mieru saņemt valsts pensiju vēlāk- mūsu piedāvātā variantā no 65 gadu vecuma- , kā arī iztikt bez slimības lapām, tad viņi varētu maksāt nodokli 19 procentus no summas, kas nav mazāka par divkāršu iztikas minimumu. Principā reliģisko konfesiju pārstāvji šādam risinājumam piekrita.

Un vēl viens papildinājums 5.pantā- tas ir ceturtais apakšpunkts, kura jēga arī ir vienkārša. Mums šķita lietderīgi atbrīvot no sociālā nodokļa maksāšanas, piemēram, pensionārus, kuri saņem pensiju un brīvajā laikā, sekojot Platā kunga piemēram, ada zeķes un nes tās uz tirgu pārdot vai arī taisa koka spieķīšus un tirgo tos Siguldā. Ja šādā veidā gūtie ienākumi nepārsniedz trīs iztikas minimumu gada summu- patlaban tas būtu oficiāli 300-600 rubļu gadā- tad mēs ierosinātu tos atbrīvot no sociālā nodokļa maksājuma.

Priekšsēdētājs: Paldies, Krastiņa kungs. Vai ir jautājumi referentam? Deputāts Kide esot pirmais pieteicies. Lūdzu, trešais mikrofons.

E.Kide: Krastiņa kungs, jūs teicāt, ka 4.panta piektais apakšpunkts paskaidro tuvāk, ja pieliek vārdus "ko veic arodskola". Manā skatījumā, tas ievieš tieši neskaidrību, jo nevar saprast, vai audzēknis vai skola? Kā jūs saprotat- "skola"?

I.Krastiņš: Audzēknis jau pats nemaksā 37 procentu sociālo nodokli, te faktiski runa ir par ražošanas praksi.

E.Kide: Es saprotu, bet ir jauni noteikumi, ka audzēkņi ražošanas praksi iziet, individuāli slēdzot līgumu, un viņiem ar skolu šādā ziņā nav saistību.

I.Krastiņš: Varbūt jūs, Kides kungs, varat piedāvāt precīzāku formulējumu.

E.Kide: Es pēc tam paskaidrošu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Ēlerts uzdod jautājumu, gatavojas deputāts Lagzdiņš.

I.Ēlerts: Arī mans jautājums attiecas uz 4.panta piekto apakšpunktu, tas ir, par arodskolām. Ja es pareizi sapratu, sociālais nodoklis vienmēr tiek maksāts gadījumos, ja tiek rēķināts darba stāžs pensijām. Pēc pensiju likuma darba stāžā ieskaita tikai mācības pēc vidusskolas beigšanas. Tātad arodskola, parasta arodskola, kas ir kā vidusskola, darba stāžā netiek ieskaitīta. Kāds ir pamats aplikt ar sociālo nodokli arodskolēnu praksi?

I.Krastiņš: Es lūdzu palīgā sociālās nodrošināšanas ministra vietnieku Platā kungu.

J.Platais, sociālās nodrošināšanas ministra vietnieks: Pēc vidusskolas beigšanas darba stāžā ieskaita mācību laiku, par darba laiku ierobežojumu nav neatkarīgi no tā, vai šis laiks ir sociāli apdrošināts, kamēr attiecīgais cilvēks mācās vidusskolā. Piemēram, paralēli ar mācībām vidusskolā viņš strādā par sanitāru. Šis stāžs ieiet arī darba stāžā, no kura aprēķina pensiju. Tā ka vidusskolas beigšanas fakts ar apdrošināšanas stāžu saistīts tikai gadījumā, ja cilvēks pēc vidusskolas beigšanas turpina tālāk mācīties.

I.Ēlerts: Ja es pareizi sapratu- ja arodskolēns strādā paralēli mācībām, tad viņš, dabiski, maksā šo nodokli, tas, man liekas, pat likumā nebūtu jānosaka. Bet vai prakses laiks tiek ieskaitīts darba stāžā?

J.Platais: Ja maksā nodokli, tad ieskaitīs, ja nemaksā, tad neieskaitīs.

Priekšsēdētājs: Deputāts Lagzdiņš uzdod jautājumu, gatavojas deputāts Freimanis.

J.Lagzdiņš: Jautājums ministra vietniekam par 5.panta otro apakšpunktu. Šeit ir iestrādāta tāda konstrukcija, kas liecina, ka ministrija acīmredzot aprēķinājusi, ka, lai nodrošinātu brīvo profesiju bijušos darbiniekus un pensionārus ar pensijām, pietiek ar sociālo nodokli 19 procentu apmērā. Savukārt no tā es secinu, ka 19 procenti ir nepieciešami visām pārējām izmaksām, proti, pārejošai darba nespējai, bezdarba nodrošināšanai, par ko mums vēl likuma nav, un, kā šeit rakstīts, veselības nostiprināšanas pasākumiem valsts sociālajā apdrošināšanā.

J.Platais: Attiecīgā vecuma palielināšanai- vīriešiem par pieciem gadiem, sievietēm par desmit gadiem.

J.Lagzdiņš: Sakiet, lūdzu, vai jūs nevarētu atšifrēt šīs pozīcijas, jo deputātiem un arī man šķiet, ka šai pozīcijai jūs esat paredzējuši pārāk daudz līdzekļu.

J.Platais: Lai apdrošinātu cilvēku no 65 gadiem, protams, ir ļoti daudz nosacījumu. Pirmais nosacījums ir tas, ka mums ļoti dažāds apdrošināšanas procents ir vajadzīgs vīrietim un sievietei. Ja mēs rēķinām, ka, pēc pensiju likuma, sievietei jābūt 20 gadu darba stāžam, lai saņemtu pensiju pilnā apmērā, un ņemam vērā vidējo sievietes mūža ilgumu, kas pēc pensijas vecuma sasniegšanas ir apmēram 20 gadi, tad iznāk, ka 20 gados sieviete nopelna sev pensiju 20 gadiem 55 procentu apmērā no iepriekšējās izpeļņas. Ar vīrieti situācija ir sarežģītāka. Tādēļ šie aprēķini ir stipri tuvināti.

Lai cilvēku apdrošinātu, pirmkārt, mūsu pieņēmums ir tāds, ka katram cilvēkam, ja viņš strādā un gūst ienākumus, ir jāmaksā sociālais nodoklis, lai segtu sociālā nodokļa daļā tos izdevumus, kuri saistīti ar valsts palīdzības programmu ģimenēm ar bērniem. Šīs izmaksas ir 4,2 procenti no darba algas. Nākamā izdevumu pozīcija ir invaliditātes un sociālo pensiju un apgādnieku pensiju apdrošināšana. Šī pozīcija paliek, tai vajadzīgi 7,4 procenti. Pēc tiem datiem, kuri aprēķināti šim gadam, aptuveni 7,4 procenti. Lai apdrošinātu vecuma pensiju no 65 gadu vecuma gan vīriešiem, gan sievietēm, vidējais rādītājs būtu 11,4 procenti. Šo apdrošināšanas tarifu kopējā summa ir 23 procenti. Bet, lai stimulētu- vismaz sākotnējā stadijā- cilvēkus izvēlēties tādu variantu, ka aiziet pensijā no 65 gadiem, mēs pieļāvām tādu situāciju, ka šis tarifs pagaidām tiek samazināts par 4 procentiem. Kopā iznāk 23 procenti apdrošināšana, kura nepieciešama, lai segtu manis nosauktās sociālās palīdzības programmas.

Priekšsēdētājs: Nākamais jautājumu uzdod deputāts Freimanis, gatavojas deputāts Zaļetajevs.

J.Freimanis: Man atkal ir nepopulārs jautājums. Mums te, pa Augstāko padomi, un šur tur citur klīst ziņas, ka mums nāksies apcirpt pensiju likumu tāpēc, ka nebūs ko maksāt. Sakiet, lūdzu, cik šis pozitīvais pasākums izmaksā budžetam un no kā mēs segsim deficītu?

J.Platais: Patlaban sociālās apdrošināšanas budžets ir izstrādāts ar deficītu 215 miljoni rubļu, lielākā daļa no šā deficīta ir radusies nevis uz citu faktoru rēķina, bet tāpēc, ka pēdējā laikā ir pieņemti vairāki lēmumi, kas samazina sociālā nodokļa ienākšanu, tajā skaitā uz lauksaimniecības rēķina- 160 miljoni. Piedāvātais likumprojekts neradīs lielus sociālā nodokļa zaudējumus un...

J.Freimanis: Cik?

J.Platais: Es tūlīt pateikšu. Tātad pirmie četri panti varētu radīt 200, varbūt 300 tūkstošus rubļu zaudējumu gadā. Šī summa nebūtu nozīmīga, bet tai būtu sociāls raksturs, lai nodrošinātu šo lietu regulēšanu. 5.pants rada daudz nopietnāku situāciju. Ja 5.pants paliek vecajā redakcijā, tad mēs neesam spējīgi šīs summas iekasēt. Pirmajā ceturksnī ir ienākuši 1300 rubļi par individuālā darba apdrošināšanu. Diemžēl šeit tiek būtiski pārkāpta maksājumu disciplīna. Lai mēs visus individuālos sadzītu rokā, mums ir jāpalielina inspektoru štats par 100 cilvēkiem, lai viņi dzītos pakaļ visiem individuālā darba veicējiem un karotu ar viņiem, lai šīs summas tiktu nomaksātas. Tātad jādzenas pakaļ večiņai, kura tiešām noada to vienu zeķi un iedod universālveikalā komisijā pārdošanai. Ja viņa atteiksies no tā vai pāries melnā biznesa sfērā, kāds labums mums būs? Arī no ēnu ekonomikas ar visiem šiem pasākumiem mēs tāpat šos nodokļus negūsim.

J.Freimanis: Cik mums mīnusu, reālu mīnusu celsies no šā 5.punkta? Par iepriekšējo mēs jau dzirdējām.

J.Platais: Patlaban es nevaru atbildēt uz šo jautājumu.

J.Freimanis: Tie būs miljoni, simt tūkstoši vai desmit tūkstoši...

J.Platais: Te vienlaikus būs gan ieguvumi, gan zaudējumi.

I.Krastiņš: Freimaņa kungs, ideālā variantā mēs iegūsim, jo tas, ka visā Latvijā individuālā darba darītāji ir samaksājuši 1000 rubļus šā gada pirmajā ceturksnī, ir absurds. Mēs pašreizējā 5.punkta redakcijā nevaram nodrošināt, tas nav iespējams, bet es domāju, ka ar jauno redakciju, vismaz teorētiski, mums vajadzētu tikai iegūt.

J.Platais: Tā patiešām ir labāk, ja mēs šo redakciju grozām un 5.punkta normas tuvinām reālajai dzīvei, nevis atstājam veco redakciju un mēģinām iedzīt visus individuālo darbu strādājošos pagrīdē.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, lūdzu izturēties zālē klusāk, jo notiek taču radiotranslācija un skaņas efekts esot grandiozs, esot dzirdama jūsu sarunāšanās zālē.

Zaļetajeva kungs uzdod jautājumu, gatavojas deputāts Smoļuks.

S.Zaļetajevs: */Arī man ir jautājums par 5.panta otro apakšpunktu. Vai jums neliekas, ka šī panta sarežģīšana vēl vairāk apgrūtinās šī nodokļa iekasēšanu, jo, kā jūs teicāt, jau tagad, kad pants ir vienkāršākā redakcijā, šī nodokļa iekasēšana ir ārkārtīgi grūta? Otrais apakšpunkts, sarežģījot tiesiskās attiecības, vēl vairāk apgrūtinās nodokļa īstenošanu. Tas ir pirmais.

Līdzās tam es gribētu zināt, kā tiks rēķināts nodoklis, ja par daļu no darba algas sociālais nodoklis ir maksāts pilnā apmērā, bet kāda daļa no tās saņemta netiesiskās darba attiecībās? Vai cilvēks šos 19 procentus sāks maksāt no divkārša minimuma?/

J.Platais: */Tiek izskatīti varianti, kā izmainīt pensiju likumu, lai tas atbilstu šodien apspriežamā likuma 5.panta otrajam apakšpunktam. Tiek izskatītas apdrošinātā stāža kombinācijas un varianti, tas ir, kā izmantot šīs normas darba stāža pārrēķiniem, tā palielināšanai sakarā ar pāriešanu citā apdrošinājuma kategorijā. Kas attiecas uz nodokļa iekasēšanu, tad es domāju, ka šeit īpašu problēmu nebūs, vienkārši jānodrošina cilvēku maksāšanas disciplīna, cilvēki redzēs šī likuma reālākās normas un paši šo naudu iemaksās. Mums vienkārši mazāk būs jākaro ar tiem, kas negrib maksāt nodokļus./

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Smoļuks, un gatavojas deputāts Endele. Deputāts Smoļuks tiek aicināts uzdot jautājumu. Es atvainojos. Lūdzu, deputāt Endele, gatavojas deputāts Zaščerinskis.

J.Endele: Sakiet, cienījamie autori, ja mēs pieņemsim 4.panta devīto apakšpunktu šajā redakcijā, kas šoruden septembrī lasīs kartupeļus?

I.Krastiņš: Cienījamais Endeles kungs! Es tomēr domāju, ka vidusskolēniem septembrī ir jāmācās. Vai tas konkrētais kolhozs var vai nevar novākt kartupeļus- tā ir konkrētā kolhoza problēma, un nekādi nebūtu jāstimulē skolēnu darbs septembrī mācību laikā. Es nesaprotu, godīgi sakot, jūsu jautājuma jēgu. Vai skolēns apmeklē vidusskolu tāpēc, lai mācītos, vai tāpēc, lai lasītu kartupeļus?

J.Endele: Tas ir ļoti skaisti, bet varbūt mēs tomēr varam darīt citādi?

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Zaščerinskis. Jautājumu uzdošanai vairs neviens nav pierakstījies.

J.Zaščerinskis: Pašlaik sociālā nodokļa kopsumma sastāda nedaudz vairāk par 2 miljardiem. Vai tā ir rēķināta no pagājušā gada faktiskās algu kopsummas vai no šā gada, un vai paredzēts arī kāpinājums? Ja tā ir rēķināta no pagājušā gada kopsummas, tad, ņemot vērā, ka kāpinājums ir apmēram 38 procenti, par cik tagad pieaugs sociālais budžets pie gaidāmā algas apjoma? Es domāju kopapjomu.

J.Platais: Sociālās apdrošināšanas budžeta ieņēmumi visās pozīcijās 1991.gadam ir plānoti, izejot no darba samaksas fonda tautsaimniecībā, kas ir 6,7 miljardi rubļu. Tā ir Finansu ministrijas speciālistu aprobētā prognoze.

J.Zaščerinskis: Es atvainojos, bet es nesapratu. Vai tas ir 1991.gadam? Vai gaidāmais pieaugums nav rēķināts?

J.Platais: Tas ir gaidāmais pieaugums. Ja kādu deputātu interesē šie jautājumi, mēs varam iepazīstināt ar to informāciju, kas ir mūsu rīcībā par pirmā ceturkšņa rezultātiem.

J.Zaščerinskis: Man ir Budžeta komisijas materiāls, kas izdalīts apmēram pirms trim četrām nedēļām, tur ir parādīts šis aprēķins, kas izdarīts, pamatojoties uz pagājušā gada faktisko algu kopsummu, sociālais budžets tur ir pāri par 2 miljardiem.

J.Platais: Es visiem deputātiem, kas vien to vēlas, varu sniegt paskaidrojumu šajā jautājumā, pamatojoties uz konkrētiem aprēķiniem.

Priekšsēdētājs: Deputāts Grūbe uzdod jautājumu.

G.Grūbe: Man jautājums ministra vietniekam. Vai tā ir apzināta Sociālās nodrošināšanas ministrijas rīcība, ka tiek popularizēts viedoklis, ka Latvijas lauki ir aplaupījuši sociālo budžetu. Es tomēr gribētu precīzi dzirdēt, cik tas budžets ir liels un cik tad lauki ir nolaupījuši no šā budžeta.

I.Krastiņš: Es atļaušos atbildēt Grūbes kungam, lai nebūtu pārpratumu. Vēlreiz atkārtoju: deficīts sociālās apdrošināšanas budžetā ir 215 miljoni rubļu, no tā 160 miljonus rubļu radīja, pēc manām domām, nepamatotā sociālā nodokļa samazināšana laukos strādājošajiem, 160 miljonus rubļu lielu robu iecirta šā nodokļa samazināšana.

G.Grūbe: Es atvainojos, nosauciet arī kopējo skaitu un šo robu, un tad runāsim tālāk par to.

I.Krastiņš: Vēlreiz saku, ka kopējais deficīts ir 215, no tā vismaz 160 sastāda lauksaimnieku daļa...

G.Grūbe: Bet kāds ir kopējais budžets, nevis deficīts?

J.Platais: Kopējie budžeta ieņēmumi pārsniedz 2 miljardus rubļu.

G.Grūbe: Divi miljardi, un tagad, tā sakot, šis troksnis tiek taisīts par 150 miljoniem. Es domāju, ka tas ir diezgan nekorekti pret tiem, kuriem notiek reformas, un tāpēc es tomēr gribētu no ministra vietnieka dzirdēt, kāpēc šāda kampaņa tiek veicināta gan presē, gan radio, gan televīzijā, gan arī citur.

I.Krastiņš: Grūbes kungs, jūsu jautājums ir retorisks. Mēs šo kampaņu neveicinām, mēs šeit vienkārši pasakām savas domas. Tas ir viss. Ne radio, ne presē, ne televīzijā mēs neesam uzstājušies par šiem jautājumiem.

G.Grūbe: Bet to veicina sociālās nodrošināšanas ministrs personīgi un arī ministra vietnieks.

Priekšsēdētājs: Tas drīzāk bija apgalvojums nekā jautājums. To, es domāju, individuāli noskaidros, kurš ir vai nav vainīgs.

Godājamie kolēģi, vairs neviens nav pierakstījies jautājumu uzdošanai. Geidāna kungs, jūs neesat pierakstījies sekretariātā.

I.Geidāns: Es esmu pierakstījies, es atvainojos.

Priekšsēdētājs: Debatēm.

I.Geidāns: Nē, jautājumu uzdošanai.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā, lūdzu, Geidāna kungs, pirmais mikrofons.

I.Geidāns: Cienījamie referenti! Ja es pareizi dzirdēju un sapratu, tad šodien oficiālais apstiprinātais iztikas minimums ir 100 rubļi, bet mēs šeit runājam par to, ka tam iztikas minimumam nāca klāt 66 rubļi un pēc tam 24 rubļi, tātad oficiālais iztikas minimums ir 190 rubļi.

I.Krastiņš: Šķiet, reālais iztikas minimums ir vismaz 190 rubļi, bet oficiāli tas diemžēl nekur nav apstiprināts.

I.Geidāns: Tātad mēs toreiz runājām, bet neesam fiksējuši tos 190 rubļus kā oficiālo iztikas minimumu?

I.Krastiņš: Diemžēl šajā jautājumā mums ir zināmas domstarpības. Mēs jau pirms laba laika lūdzām Ekonomikas ministriju sniegt ziņas par oficiālo iztikas minimumu. Galu galā no kādas summas tad ir jārēķina pensijas, kuru pamatā ir oficiālais iztikas minimums? Tas ir samērā nekorekti, ja turpinām pensijas rēķināt no iztikas minimuma- 100 rubļiem, kas sen vairs tā nav.

Priekšsēdētājs: Deputāte Zeile, pie trešā mikrofona.

V.Zeile: Es gribētu deputātiem darīt zināmu, ka Apvienotā budžeta komisija izskatīja sociālās apdrošināšanas budžetu savā komisijas sēdē un nosūtīja to atpakaļ valdībai ar oficiālu vēstuli. Komisija nepieņēma budžetu ar šo deficītu, un valdība patlaban kopā ar Sociālās nodrošināšanas ministriju pārskata šo budžetu un arī visas nepieciešamās izmaiņas, kas vajadzīgas likumdošanā, lai šis budžets būtu bez deficīta, jo mums nav avotu, no kā šo 200 miljonu deficītu segt. Un nestrīdēsimies par to, ko katrs deva un ko nedeva. Arī mēs ar likumdošanu apzināti radījām šādu deficītu, pieņemot pārāk lojālus, demokrātiskus un labvēlīgus likumus. Bet šodien, konkrēti jautājumu skatot, lūdzu, runāsim par šīm konkrētajām izmaiņām, jo visai drīz- pēc pāris nedēļām- mums būs iespēja dziļi un pamatīgi diskutēt par sociālās apdrošināšanas budžetu. Es lūdzu neiedziļināties šobrīd pašā apdrošināšanas budžetā, bet runāt konkrēti par izmaiņām sociālajā nodoklī.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kodoliņš uzdod jautājumu, pēc tam deputāts Zatuliviters.

A.Kodoliņš: Es gribu nevis jautāt, bet tikt skaidrībā par to, kā strādāsim. Manuprāt, vajadzētu izskatīt konkrēti pa punktiem. Ja jautājumu nav, nevajadzētu atklāt vispārējās debates, jo tiešām es jūtu, ka viss iet plašumā. Jautājumi ir sasāpējuši, bet šodien mums darba kārtībā ir konkrēti labojumi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Zatuliviter, un tad varbūt beigsim.

V.Zatuliviters: */Divi pavisam mazi jautājumi. Pirmais. Vai jūs tagad jūtaties ērtāk, kad Ministru padome no jūsu budžeta, sauksim to par "katliņu" vai kā citādi, ir pilnīgi atstūmusi arodbiedrības un pati piesēdusies pie šā katla? Vai jums ir ērtāk vai nav?/

J.Platais: */Es arodbiedrībās nekad neesmu strādājis, bet domāju, ka šī budžeta izpildi valsts struktūras var nodrošināt labāk nekā arodbiedrības./

V.Zatuliviters: */Saprotams, paldies. Otrais jautājums izriet no pirmā. Spriežot pēc iesniegtā likumprojekta un pēc jūsu uzstāšanās, sociālo garantiju mērogs it kā drusciņ palielinās, ne tik daudz palielinās, kā stabilizējas. Kā saprast, ka sociālais atbalsts skolām kļūst mazāks? Jo sevišķi tas jūtams attiecībā uz bērnu namiem un mazbērnu novietnēm. Kā to saprast? Kā savienot? Man, piemēram, tas pavisam nav saprotams./

J.Platais: */Jautājums ir ļoti sarežģīts, tas saistāms ar valdības un parlamenta sociālās politikas formēšanu. Pagaidām, par nožēlu, šajos jautājumos mums ir ļoti daudz neskaidrību. To parādīja arī seminārs, kurā piedalījās amerikāņu speciālisti. Tāpēc mēs pagaidām tikai mācāmies, kā pareizi sabalansēt sociālo politiku tajos apstākļos, kad sākam strādāt neatkarīgas valsts režīmā./

V.Zatuliviters: */Paldies. Taču diezin vai vērts pašiem mācīties uz skolēnu un pirmsskolas bērnu iestāžu rēķina./

Priekšsēdētājs: Paldies ziņotājiem. Sāksim debates. Debatēs šobrīd ir pierakstījušies septiņi deputāti. Pirmais ir deputāts Kide, un gatavojas deputāts Seleckis.

E.Kide: Cienījamie deputāti! Cienījamais priekšsēdētāj! Es gribu pieskarties tiem likumprojekta punktiem, kuri attiecas tieši uz izglītības sistēmu, tas ir, 4.panta piektajam apakšpunktam un 4.panta devītajam apakšpunktam. Mums par šiem punktiem nekāda debatēšana nenotiktu, ja likumprojekta sastādīšanā būtu ievērots vajadzīgais procesuālais ceļš. Šo iniciatīvu parādīja Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisija, mēs izskatījām likumprojektu, kas pašlaik ir fiksēts 725.dokumentā. Šo dokumentu mēs apspriedām gan Izglītības komisijā, gan arī Budžeta komisijā. Un tikai tagad uzzinām, ka ir otrs projekts, kas nav saskaņots ne ar Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisiju, ne arī ar Apvienoto budžeta komisiju. Un tāpēc šeit izraisījās nevajadzīgas debates. Es šaubos, vai mēs tik viegli to kopējo valodu šeit atradīsim.

Runājot konkrēti par 4.panta piekto apakšpunktu,- mūsu likumā bija skaidri ierakstīts, ka no arodskolu audzēkņiem darba samaksas sociālais nodoklis netiek ņemts. Tam ir stingrs pamatojums, un Krastiņa kungs pats izteica priekšlikumu, ka ne mācības arodskolā, ne arī arodskolu audzēkņu darba stāžs nav ieskaitāms pensiju darba stāžā. Tātad tas ir pilnīgs pamatojums tam, lai arī sociālais nodoklis par šo laiku netiktu atskaitīts. Šajā labojumā ir piebilde, ka darbs, ko veic arodskola, nevis audzēkņi, bet tā nekādu skaidrību nerada, jo arodskola nekādu darbu neveic, veic audzēkņi. Pēdējā laikā notiek individuālā prakse, katrs audzēknis slēdz līgumu un saņem samaksu par darbu, nevis tā kā agrāk, tajos vecajos laikos, kad veselas grupas gāja praksē un slēdza līgumu, un maksāja Jūs zināt, kā maksāja... Man ir priekšlikums šo labojumu svītrot un atstāt šo apakšpunktu tā, kā tas bija. Un vēl par šo pašu punktu. Ražošanas prakses arodskolu audzēkņiem nav izveidotas kā sezonas darbi vidusskolēniem, jo prakse ir pēc slīdošā grafika. Tā notiek gan ziemā, gan vasarā. Vieni iet praksē, otri- darbā. Un tas radīs ļoti lielu jucekli, ja noteiksim tikai to, ka viņš atvaļinājuma laikā strādā. Un, ja mēs to arī neieskaitām darba stāžā, tad es esmu par to, lai šo labojumu svītro.

Attiecībā uz 4.panta devīto apakšpunktu mūsu komisija, tas ir, Izglītības komisija, izteica priekšlikumu, kas fiksēts 725.dokumentā, ka sezonas laikā tiek atbrīvoti visi dienas mācību iestāžu audzēkņi un studenti. Kāpēc tas tā? Krastiņa kunga likumprojektā atbrīvojums ir paredzēts tikai līdz 16 gadiem, tie ir astoņgadīgo skolu audzēkņi. Visa vidusskola mums paliek uz ielas. Visa vidusskola! Tie ir 17 un 18 gadus veci zēni un meitenes. Ko viņi vasarā darīs? Tātad es esmu par to, lai vidusskolēnus ietvertu šā likumprojekta punktā. Un vēl valdības nostādne ir tāda, ka studentiem pašiem jānopelna alga. Mēs jaunajā likumprojektā par izglītību ietvērām punktu, ka zināmai daļai studentu nāksies maksāt arī par izglītību. Visi tie, kas būs virs valsts pasūtījuma, maksās. Tātad studentiem vasarā ir jāpelna. Darba tirgus konkurencē, kad paredzams bezdarbs, es domāju, ka studenti šo konkurenci neizturēs un to ziemas izdzīvi nenopelnīs. Par šo studentu jautājumu mēs varam diskutēt, bet mums jādomā arī par to, lai viņi varētu studēt. Tāpēc uzskatu, ka šeit Krastiņa likumprojektā, tas ir, 716.dokumentā, vajadzētu izdarīt izmaiņas, respektīvi, atstāt, kā es teicu, 4.panta piekto apakšpunktu bez labojuma un pārņemt no Izglītības komisijas varianta mūsu punktu un ielikt šeit, jautājumu par studentiem atstāt diskusijai parlamentā, bet vidusskolēni obligāti ietverami šajā punktā. Par to vajadzētu balsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Selecki, gatavojas deputāts Laķis.

V.Seleckis: Cienījamie deputāti! Man jāpievienojas nupat izteiktajai domai par to, ka kolēģi ir diezgan nesolīdi izturējušies pret mūsu sagatavoto projektu. Bez jebkādas saskaņošanas attiecīgajā komisijā tas galīgi izmainīts, un piedāvātā likumprojekta variantā mēs to vairs pat pazīt nevaram. Bet ar šo iesniegto variantu mēs samierināties nevaram. Mēs lūdzam mūs klausīt un pieņemt šā likuma attiecīgos punktus mūsu sagatavotajā variantā. Kādēļ? Tādēļ, es gribētu uzsvērt, ka mums ir jāstimulē skolēnu, audzēkņu un studentu darbs ne tikai vasarā, kas, protams, pats par sevi ir svarīgi un nepieciešami, bet arī pārējā laikā. Jo pirmām kārtām ir jādod iespēja bērniem, neteiksim bērniem, bet pusaudžiem, strādāt visvienkāršākos darbus, pēc kuriem rodas vajadzība sabiedrībā, tas ir nekvalificētais darbs. Šādā veidā mēs sekmētu gan viņu audzināšanu, gan arī rastu darbarokas šā nekvalificētā darba veikšanai. Es te domāju, piemēram, tādus darbus kā sanitārs, kā avīžu iznēsāšana, kas kļūst aizvien vajadzīgāka un nepieciešamāka, kā apkopējs, sētnieks un tā tālāk. Pusaudži šos darbus var darīt ne tikai vasarā, bet arī visu cauru mācību gadu. Tas viņiem ir nepieciešams arī tāpēc, ka tuvojas laiks, kad par izglītību atsevišķās mācību iestādēs būs jāmaksā. Būs jāmaksā acīmredzot arī daļai studentu. Un arī tiem, kuriem nav jāmaksā, vajadzēs strādāt, jo stipendijas tomēr ir tik mazas, ka ar tām izdzīvot nevar. Tātad daudzi studenti būs spiesti strādāt.

Es domāju, sabiedrība rīkotos ļoti humāni, ja šiem studentiem ietu pretī un atbrīvotu viņus no sociālā nodokļa, ļaujot nopelnīt līdzekļus, kas nepieciešami mācībām un iztikai. Protams, tas attiecas arī uz vidējo speciālo mācību iestāžu audzēkņiem, vidusskolēniem un tā tālāk. Tāpēc arī šajā likumprojektā ir nepieciešams mūsu variants. Daudzu mācību iestāžu audzēkņiem arī prakses laiks ir jāapmaksā. Bet prakses notiek ne tikai vasarā, bet arī citā mācību gada laikā.

Un vēl es gribētu uzsvērt, ka šeit ir runa tikai par tiem jauniešiem, kuri mācās dienas nodaļās. Krastiņa kungs runāja par 15 gadu vecumu. Gribu uzsvērt, ka saskaņā ar Izglītības likumprojektu obligātais mācību vecums būs līdz 15 gadiem. Un tātad tie pusaudži, kuri būs vecāki par 15 gadiem, stāsies darbā, kurā no sociālā nodokļa viņi netiks atbrīvoti, ja viņi strādās pastāvīgā darbā un nebūs mācību iestāžu dienas nodaļu audzēkņi. Mūsu labojumu projektā runa ir par šiem pusaudžiem, bet tikai par tiem, kuri mācās.

Un vēl es gribētu uzsvērt, ka to darbu, par kuru netiek maksāts sociālais nodoklis, varētu arī neieskaitīt stāžā, no kura aprēķina pensijas. Tas būtu loģiski un dabiski. Tas attiektos gan uz studentiem, gan arī uz citiem mācību iestāžu dienas nodaļu audzēkņiem. Un tāpēc arī es ļoti lūdzu cienījamos deputātus atbalstīt mūs projektu un piektā un devītā apakšpunkta vietā pieņemt mūsu piedāvāto variantu vai, kā Kides kungs ierosināja, atstāt piekto apakšpunktu tādu, kāds tas ir, un devīto apakšpunktu pieņemt mūsu variantā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Laķis, un gatavojas deputāts Ābiķis.

P.Laķis: Es arī ļoti īsi runāšu tikai par šo mūsu iesniegto priekšlikumu. Argumentācija man ir šāda. Attiecībā uz 716.dokumentā iesniegto 4.panta devīto apakšpunktu. Problēma ir tāda, ka pastāv divi jautājumi, uz kuriem šeit nevar rast atbildi. Pirmkārt, kāpēc ir runa tikai par sezonas darbu, ja komisijas vārdā tika izteiktas rūpes par pusaudžiem? Tas pats pusaudzis, piedodiet, staigā apkārt 5.oktobrī vai 25.martā. Kāpēc tikai sezonas darbā mēs viņu kaut kur iekārtosim? Tas ir viens. Un otrs. Jebkurš sociālpsihologs pateiks, ka vecumu robežas šeit ir ļoti slidenas. Man būs ļoti grūti pierādīt, ar ko atšķiras 16 gadus vecs no 17 gadus veca no sociālā viedokļa. Mēs aicinām nopietni izskatīt šo mūsu priekšlikumu.

Argumenti par studentu un skolēnu atbrīvošanu no šā sociālā nodokļa ir šādi: pirmkārt, mēs šajā gadījumā runājam tikai par tiem, kuri ir spējīgi, kuri var strādāt un kuriem ir interese par darbu. Tā ir tā kategorija, kuru mēs šodien tiešām varam saukt diemžēl par baltajiem zvirbuļiem, kuri ir spējīgi izpildīt vienas un otras funkcijas. Otrkārt. Jau pēc neilga laika mēs nonāksim pie stipendiju diferenciācijas augstskolās, tas ir neizbēgami. Tā rezultātā, ņemot vērā mūsu iespējas, apmēram 3 līdz 6 procenti studentu saņems stipendijas, kuras būs uzskatāmas par iztikas minimumu. Ņemot vērā vispārējo grimšanu nabadzībā, kuru var saukt par absolūto grimšanu nabadzībā, kas notiek mūsu sabiedrībā, necerēsim, ka būs pārāk liels tas cilvēku loks, kuri spēs savu bērnu studijas stimulēt. Ar to jārēķinās. Līdz ar to mēs nonāksim pie tā, ka visā augstskolu sistēmā veidosies tas, kas šodien veidojas atsevišķās augstskolās, it sevišķi mākslas skolās, respektīvi, zināms elitārisms iestājoties, kur faktiski iestāšanās būs atkarīga vai nu no profesionālās piederības šai kastai, vai arī no ļoti bieza maka. Tas ir viens moments.

Otrs moments ir tas, ka students faktiski visoptimālāk var strādāt augstskolu līgumdarbos vai budžetu pētnieciskajos darbos zemāk kvalificētu darbu. Tāds ir praktiski visur. Un es domāju, mūsu nozare- socioloģija- nav izņēmums. Bet es jums varu pateikt vienu. Tā sauktie intervētāji daudz ko var izpildīt jau pēc 1.kursa beigšanas. Ar šādiem nosacījumiem, tas mums skaidri un gaiši jāapzinās, vai nu mēs būsim spiesti atteikties no šo studentu pakalpojumu izmantošanas, vai arī mēs esam spiesti darīt to, ko faktiski dara vēl šo baltu dienu, tas ir, krāpjas. Jā, apiet šo likumu. Un ticiet man, iespējas krāpties būs vienmēr un visur, un arī šeit veidosies savs īpatnējs melnais tirgus, šajā gadījumā intelektuālā darbaspēka tirgus. Es domāju, ka nav nekādas vajadzības šo lietu stimulēt. Tādēļ šis jautājums par studentu un skolēnu atbrīvošanu mums tomēr ir jāatrisina pozitīvi. Godīgi sakot, zaudēt valsts budžets neko daudz no tā nezaudēs, bet mēs palīdzēsim veidot to modeli, lai virzītos uz normālu, varētu teikt, sociālo selekciju, uz cilvēku atlasi, kuri ir spējīgi strādāt un mācīties, tā kā mēs to redzam Rietumeiropā un Ziemeļamerikā. Ja mēs uz to gribam iet, tad mums arī kaut kāds zināms starta laukums ir jāpalīdz veidot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Ābiķis, gatavojas deputāts Smoļuks. Pavisam debatēs ir pierakstījušies 11 deputāti.

Dz.Ābiķis: Cienījamie kolēģi! Es arī runāšu pavisam īsi un no pedagoga praktiķa pozīcijām. Es esmu savā laikā skolā strādājis diezgan ilgi un esmu secinājis, ka tie bērni, kuri strādā algotu darbu jau vidusskolas laikā, arī daudz sekmīgāk mācās. Un šis infantilisms- sēdēt uz vecāku kakla- ir jāizravē mūsu sabiedrībā. Jo bērns ātrāk kļūst patstāvīgāks, jo tas ir labāk. Attiecībā uz studentiem es teikšu tā: ja mēs negribam, lai turpmāk, bezdarba apstākļos, augstskolās varētu mācīties tikai naudasmaisu bērni, nevis spējīgākie, jo diemžēl ar stipendiju vai arī bez tās, ņemot vērā, ka mācības pamatā būs par maksu, students nevarēs izdzīvot,- tad nepieņemsim mūsu Izglītības komisijas piedāvāto variantu.

Es personīgi ierosinu Izglītības komisijas piedāvātajā variantā 4.panta piekto apakšpunktu izteikt šādā redakcijā: "No Latvijas Republikas jurisdikcijā esošo dienas nodaļas mācību iestāžu skolēnu, audzēkņu un studentu darba samaksas." Kāpēc es uzsveru vārdus "no Latvijas Republikas jurisdikcijā"? Kāda velna pēc, es atvainojos, par izteicienu, lai mēs sociālo nodokli neiekasētu no Alkšņa karaskolas, no Birjuzova karaskolas, no citu karaskolu audzēkņiem un tā tālāk. Mums ir jāpanāk, un tas jādara mērķtiecīgi un ar visiem iespējamiem līdzekļiem, lai tās augstskolas un mācību iestādes, kas ir Latvijai vajadzīgas, no vissavienības pakļautības pārnāktu Latvijas pakļautībā, un tās, kuras nav vajadzīgas, respektīvi, iepriekšminētās karaskolas, no Latvijas aiziet.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Smoļuks, un gatavojas deputāts Geidāns.

A.Smoļuks: */Cienījamie kolēģi! Es lūdzu vārdu sakarā ar nākamo likumprojektu, šeit ir radusies nesaprašanās, tomēr man arī tagad ir ko teikt. Es stāvu tajās pozīcijās, ka jāpārtrauc ekspluatēt bērnu darbs. Un, ja šeit dzirdamas runas par to, vai vajag vai nevajag stimulēt bērnu darbu, tad tas ir vienkārši mežonīgi. Kā var bērnu nestimulēt, iespējami agrāk viņu nepieradināt pie darba! Mums jādomā par to, kādi būs mūsu bērni trešajā tūkstošgadē, kad viņiem nāksies strādāt. Mēs jau esam iemācījušies, kā bērniem samaitāt gribu dzīvot un strādāt, tagad sāksim domāt par kaut ko pavisam citu, kā stimulēt bērnus darbam. Tas ir viens.

Un otrs. Protams, sabiedrībai nav pieļaujams un ir noziedzīgi bērnu darbu aplikt ar nodokļiem. Tāpēc, es domāju, mums vērts vienreiz padomāt par to. Lai kur mācītos students, skolēns vai vienkārši bērns, ja viņš sāk strādāt, paldies viņam par to. Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Geidāns, un gatavojas deputāts Lagzdiņš.

I.Geidāns: Es atvainojos, es atsakos no debatēm.

Priekšsēdētājs: Deputāts Geidāns atsakās. Lūdzu, deputāt Lagzdiņ! Gatavojas deputāts Vaivads.

J.Lagzdiņš: Godāto priekšsēdētāj, godātie kolēģi deputāti! Es runāšu pavisam konspektīvi, jo, kā šeit pareizi aizrādīja deputāts Kodoliņš, iesniegtais likumprojekts ir atbalstāms.

Es ierosinu, kolēģi, likumprojekta 5.pantu papildināt ar šādu apakšpunktu, citēju: šā panta iepriekšējā punktā minētajām personām- tātad runa ir par brīvo profesiju pārstāvjiem,- ja tām pensija tiek apdrošināta, vīriešiem no 65 gadu vecuma un sievietēm no 60 gadu vecuma, un ja tām nenotiek bezdarba apdrošināšana, sociālais nodoklis ir jāmaksā 20 procentu apmērā.

Es pamatošu, kāpēc ierosinu šādu priekšlikumu. Tādēļ, kolēģi, ka saskaņā ar to informāciju, kuru sniedza sociālās nodrošināšanas ministra vietnieks, izrādās, ka tikai 11,4 procenti ir nepieciešami pensionēšanai virs 65 gadu vecuma gan sievietēm, gan vīriešiem. Tikai 2,7 procenti ir nepieciešami pārejošas darba nespējas pabalstu apmaksai. Tātad kopumā 14 procenti. Tad jājautā, godātie likumprojekta autori, kādēļ jūs projekta 5.panta otrajā daļā esat noteikuši tikai pensionēšanai vien, neieskaitot pārejošas darba nespējas pabalstus, 19 procentus, ja nepieciešami tikai 14 procenti? Bet, ņemot vērā, ka likumprojekta autori ir paredzējuši sievietēm šos griestus vienādi ar vīrieti 65 gadus, ierosinu nevis 14 procentus, jo es samazinu sievietēm šo stāžu, tos maksimālos griestus līdz 60 gadiem, tātad 20 procentus. Kolēģi, tas būs pirmais gadījums, ja mēs noteiksim sievietēm un vīriešiem vienādu gadu skaitu- 65 gadus. Jājautā, kāda tad ir motivācija tam, ko ministra vietnieks no tribīnes atkārtoja. Tad jau iznāk, ka sievietēm vajadzētu pensiju jau šobrīd maksāt no 65 gadu vecuma, jo loģika tur ir. Bet citās valstīs tā nenotiek. Un arī pie mums nav šādas tradīcijas un šādas kārtības.

Es ierosinu apdomāt manis izteikto priekšlikumu. Es to iesniegšu rakstveidā komisijai. Es gribētu, lai jūs to vispusīgi izskatītu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Vaivads. Un gatavojas deputāts Ivanovs.

J.Vaivads: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Tie, kuri uzstājās pirms manis, faktiski jau ir pateikuši būtiskāko, bet, tā kā es vārdu esmu lūdzis, tad izteikšu dažus apsvērumus.

Respektīvi, runājot par mūsu izglītības sistēmu, jāteic, ka mēs esam uzņēmuši kursu uz tās racionalizāciju, un tas ir ļoti normāli. Faktiski mūsu apstākļos arī citas izejas nebija, bet man ir bailes, ka mēs tuvākajā laikā nebraucam pretējā grāvī. Es šajā pavasarī ļoti pamatīgi iepazinos ar izglītības sistēmu Vācijā, un jāsaka godīgi, ka manī rodas bažas, vai neaiziesim pārāk tālu ar šo racionalizāciju maksas un citos jautājumos. Es pilnīgi piekrītu visam tam, cik tālu esam pašreiz tikuši, bet, lūk, šīs te otra grāvja briesmas jāsāk laikus aptvert. Es domāju, ka šis priekšlikums attiecībā uz 4.panta piekto apakšpunktu ir tāds, kas tiešām mūs pasargās, lai mēs pārāk tālu neaizietu šādas izglītības iespēju ierobežošanā. Visās valstīs tiek īstenota politika, kurā tiek sabalansēta personas ieinteresētība izglītībā ar valsts spējām atbilstoši palīdzēt. Protams, atbilstoši valsts spējām, tas ir jāņem vērā. Es domāju, ka mums šobrīd jāizvērtē šī valsts spēja un attiecībā uz audzēkņiem un studentiem jāsper noteikti soļi šajā virzienā.

Mēs zinām, ka ASV nepārtraukti ir bezdarbs, bet, tuvojoties sezonai, parādās ļoti daudz sludinājumu ar darba piedāvājumiem tieši studentiem. Un es nedomāju, ka uzņēmēji speciāli taupītu šīs darba vietas, ja tas nebūtu izdevīgi arī viņiem. Es gan nevaru precīzi apgalvot, vai tas ir tieši sociālā nodokļa vai kāds cits atvieglojums, bet fakts paliek fakts.

Un jāņem vērā vēl viens apstāklis. Tika teikts, ka students ir ar zināmu kvalifikāciju un konkurētspējīgs darba tirgū, bet tā gluži nav, jo pastāv vesela virkne apstākļu. Pirmkārt, viņam par sliktu nāk dažādie viņam iespējamie darbalaiki, jo tas ir uzņēmējam neizdevīgi, kā arī ierobežotais darba sezonas raksturs. Tātad darba tirgū viņu izredzes nemaz tik spožas nav.

Tie faktiski ir argumenti, ar kuriem es motivēju šo labojumu, un lūdzu arī šos argumentus ņemt vērā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Ivanov! Gatavojas deputāts Endele.

I.Ivanovs: */Es runāšu īsi un nerunāšu no diktatoriskām pozīcijām kā Ābiķa kungs- visu aizliegt, slēgt, nederīgos izdzīt un tā tālāk. Es esmu šīs komisijas loceklis. Tikai vakar mēs apspriedām šo likumprojektu un vakar es visam it kā piekritu. Taču pēc šodienas debatēm, kurās daudzi iestājās par to, ka jāstimulē audzēkņu darbs, es nonācu pie secinājuma, ka nevajag skolēnu darbu ierobežot tikai ar vasaras sezonu. Jā, starp viņiem var nonākt kāds, kas nemācās, bet vēl nav sasniedzis 16 gadu vecumu. Taču visiem, kas mācās, ir skolēnu apliecības, pēc tām var pārbaudīt, kas mācās un kas nemācās. Mēs esam pieraduši pie domas, ka smagi strādājām savā bērnībā, lai nu mūsu bērni pavaļojas. Tas viņiem ir lāča pakalpojums. Debatēs izskanēja frāze, ka tie bērni, kas strādā, arī labi mācās. Es domāju tā, ka tiem bērniem, kas labi mācās, iznāk arī brīvs laiks, kurā var īslaicīgi pastrādāt.

Pērn skatījos "televīzijas tiltus" ar Ameriku un Kanādu. Tajos uzdeva jautājumu, vai jums ir sava nauda? Gandrīz 70 procenti atbildēja: "Jā, mums ir. Paši nopelnījām." Tiesa, viņi neprecizēja, vai šo naudu viņi visa gada garumā krāj savām vajadzībām. Es burtiski pagājušajā nedēļā biju Budapeštā un novēroju interesantu ainu. Es nejautāju, jo neprotu valodu un tulka nebija, vai viņi ir skolēni vai ne, bet vecums bija apmēram tāds. Līdzās luksoforam stāv pusaudzis ar avīžu saini. Kamēr sarkanā gaisma, viņš paspēj apstaigāt vairākas automašīnas un pārdot avīzes. Kad atkal sarkanā, viņš atkal paspēj dažas mašīnas apstaigāt. Es sapratu, ka šādā nodarbē nekā slikta nav. Aktīva darbošanās, avīžu paka nav smaga.

Mans dēls arī labi mācās, šogad beigs 11.klasi. Viņš jau sen prasa: "Tēv, atrodi man kādu darbu, laiks pulksteni pirkt!" Uzņēmumos ir daudz tādu darbu, īpaši tajos, kuros ražo plaša patēriņa preces; vajag kaut ko ietīt, karoti nospodrināt un līdzīgi- nekvalificēts bērnu darbs. Kāpēc mums jāierobežo uzņēmuma administrācija, vēl jo vairāk tāpēc, ka skola līdzās? Tāpēc es vēlreiz saku, ka nevajag ierobežot skolēnus un studentus, izņemot tos, kas mācās vakarskolās, jo viņi jau pastāvīgi strādā, lai nopelnītu sev dienišķo maizi un labāk mācītos. Paldies./

Priekšsēdētājs: Deputāts Endele. Debates noslēdz deputāts Zaščerinskis.

J.Endele: Cienījamie kolēģi! Beidzot laikam darba kārtībā ir tāds jautājums, kas interesē visus, jo es domāju, ka bērni, ja Dievs mums ir palīdzējis, ir gandrīz visiem, un, ja arī vēl kādam nav, tad cerēsim, ka būs gan bērni, gan mazbērni. Un tāpēc pastrādāsim pie šā nodokļa no tāda aspekta, lai neaudzinātu viņus par baltročiem, kā tas darīts līdz šim. Mēģināsim radīt labvēlīgus apstākļus bērnu darbam, jo ar runāšanu vien un piespiešanu diez vai kaut kas būtu līdzēts. Ja šā 4.panta teksts mums būtu jālasa kā proza, tad mēs to nolasītu ar skumju ironiju, jo patiešām šie labojumi ir ārkārtīgi neizdevušies. Es vispirms gribētu runāt par to, kas nācis klāt 4.panta piektajā apakšpunktā. Tas palīgteikums "ko veic arodskola" ir pat ļauns, jo lieta ir tāda, ka atsevišķās arodskolās vēl ir kooperatīvi, atsevišķās arodskolās ir noma, un, ja mēs atstājam šādu teikuma daļu, tad tā produkcija, kas iet caur šo arodskolu un nav nekādi saistīta ar audzēkņu darbu, arī pretendēs uz to, ka sociālais nodoklis netiks pielāgots. Jo te ir teikts- "ko veic arodskola". Tātad viss, kas nāk no arodskolas, nav apliekams ar sociālo nodokli.

Otrs. Tā jaunrade, kas nākusi klāt 4.panta devītajā apakšpunktā, principā iestājas par to, ka mazs bērns vasarā vēl varētu strādāt, bet drusciņ lielāks ne. Tad jau iznāk tā: ja bērns nestrādā, tad, dabiski, sociālajam budžetam viņš nekādu ļaunumu nedara. Ja nestrādā, tad par viņu nekas nav jāmaksā, bet, ja viņš strādā un par viņu nemaksā, tad viņš nes ļaunumu. Pieņemsim, ka tā, bet veicināsim tomēr viņu strādāšanu, mācīšanos strādāt un noņemsim noteikumu, ka par vidusskolēnu šis nodoklis ir jāmaksā. Es lūdzu visus, kam rūp bērnu liktenis, iestāties par Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijas labojumu. Kides kungs aizstāv arodskolu, es aizstāvēšu vispārizglītojošo skolu, bet par tehnikumiem te vispār neviens nerunā. Taču tie arī ir tādi paši audzēkņi.

Un vēl viena piezīmīte par studentiem. Ļoti labi, ka cienījamie referenti uzskata, ka students darba tirgū jau ir tik spēcīgs, ka viņš varēs konkurēt ar kvalificētu strādnieku vai speciālistu. Es gan ārkārtīgi šaubos, vai tas tuvākajā nākotnē notiks. Un mums tieši ir jāveicina un jāatvieglina viņiem ieiešana darba tirgū, noņemot šo sociālo nodokli. Es lūdzu atbalstīt šo labojumu, kas ir vispārīgs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdz ar to debates ir noslēgtas. Lūgsim Krastiņa kungu tribīnē, lai viņš rezumē debatēs teikto. Es gan ne no viena debatētāja nedzirdēju tos maģisko vārdus- akceptēt vai neakceptēt pirmajā lasījumā.

I.Krastiņš: Man šķiet, jūs devāt vārdu Zaščerinska kungam.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos gan Krastiņa kungam, gan Zaščerinska kungam. Tā kā man šis ļoti garais saraksts pazuda, to aizstāja ar citu sarakstu. Lūdzu, Zaščerinska kungs! Es atvainojos vēlreiz.

J.Zaščerinskis: Cienījamie kolēģi! Nezinu, kā jums, bet man radās iespaids, ka šajos jautājumos tomēr ir diezgan daudz domstarpību. Un diez vai ir pareizi, ka mēs jautājumu apspriežam plenārsēdē, pirms tas nav izskatīts komisijās. Turklāt runa ir par tādu jautājumu, kas faktiski skar katru mūsu republikas iedzīvotāju. Visvairāk debašu izraisās par skolēniem un studentiem. Es uzskatu, ka 5.panta labojumam ir būtiska nozīme, jo mēs it kā speram pirmo soli uz to, lai pensiju noteiktu no 75 gadu vecuma.

Es tomēr uzskatu, ka sociālo budžetu vajadzētu skatīt kompleksi, nevis izdarīt atsevišķus, izrautus labojumus. Platā kungs teica, ka sociālajā budžetā ir pāri par 250 miljoniem deficīta un vēl būs jāmeklē kaut kādas iespējas. Tomēr pēc tiem aprēķiniem, kas tika izdarīti un savā laikā iesniegti Apvienotajai budžeta komisijai, iznāk, ka 1,9 miljardi ir rēķināti no algas fonda un tie 4,9 miljardi ir pagājušā gada pārstrāde. Mēs ļoti labi zinām, ka pirmajā ceturksnī kopējais darba algas fonds šogad ir krietni vien palielinājies. Rūpniecības ministrs vakar informēja, ka tas ir palielinājies pāri par 30 vai par 50 procentiem. Tātad sociālā nodokļa kopsummai arī vajadzētu būt daudz lielākai.

Sakarā ar to, ka ir tik daudz neskaidru jautājumu, es ierosinu šodien nepieņemt šo lēmumu, izskatīt komisijā kompleksā ar visu sociālā nodokļa diferencējumu un tad atgriezties pie šā jautājuma otrreiz.

Priekšsēdētājs: Galavārds deputātam Krastiņam.

I.Krastiņš: Cienījamie kolēģi! Vispirms par pēdējo ierosinājumu. Es domāju, ka tas būtu visbēdīgākais, ja mēs šodien neko nepieņemtu, jo 1.jūnijs ir durvju priekšā, un tad nebūs ne Izglītības komisijas varianta, ne arī mūsu komisijas piedāvātā varianta, un tam skolēnam vai studentam klāsies pavisam grūti, meklējot darbu.

Es, protams, esmu pateicīgs Izglītības komisijas deputātiem par spēcīgajām emocijām, bet man diemžēl jāteic, ka izskanēja ļoti maz argumentu par labu viņu viedoklim, turklāt viņi bieži vien nonāca pretrunās paši ar sevi. Piemēram, Laķa kungs teica, ka studenti parasti strādā zemi algotu darbu, mazkvalificētu darbu, turpretī kāds cits komisijas loceklis uztraucās, kā tad viņi konkurēs ar tiem kvalificētajiem strādniekiem. Es domāju, ka arī Laķa kungs man piekritīs,- ja viņam vajadzēs intervētāju, tad viņš izvēles iespējas gadījumā labāk ņems socioloģijas studentu pēc pirmā kursa nekā cilvēku no ielas. Gluži analogi rīkošos es. Ja man nodaļā vajadzēs sanitāru, es labāk ņemšu medicīnas studentu pēc pirmā kursa, nevis cilvēku no ielas. Es domāju, ka tas ir loģiski, un tāpēc vēlreiz atkārtoju, ka manā izpratnē students ir konkurētspējīgs darba tirgū.

Jautājumā par skolēniem varētu piekrist un rakstīt- līdz 18 gadu vecumam, bet man atkal jāatgādina Laķa kungam, ka viņa pieminētā sociāli psiholoģiskā robeža diemžēl ir mākslīgi novilkta darba likumdošanā. Un Laķa kungs droši vien man piekritīs, ka šī pati mākslīgā robeža ir novilkta, piemēram, laulības vecumam. Ar ko tad septiņpadsmitarpus gadu vecs ir sliktāks par astoņpadsmitgadīgu? Tas diemžēl ir mākslīgs iedalījums, ar kuru mums jārēķinās. Mēs varētu apspriest variantu par šo 18 gadu vecumu, jo argumenti par vidusskolēniem, protams, ir pietiekami spēcīgi.

Noklausoties debates, es gribu ieteikt 4.panta piektā apakšpunkta redakciju mazliet mainīt un izteikt to šādi: "...no darba samaksas ražošanas prakses laikā". Neminot tās arodskolas un nenosaucot vārdā mācību iestādes, vajadzētu runāt par jebkura veida ražošanas praksi, galu galā arī augstskolās mēdz būt ražošanas prakses. Kāpēc tikai arodskolās?

Un, visbeidzot, ir žēl, ka vispārējā murdoņā Lagzdiņa kungs acīmredzot nav sadzirdējis Platā kunga atbildi, kā veidojas šie procenti, tādēļ es vēlreiz mēģināšu atkārtot, ka 12 procenti, mūsuprāt, būtu jāmaksā jebkuram Latvijas Republikas iedzīvotājam par to, ko mēs nosacīti saucam par valsts programmām ģimenei, bērniem un trūcīgajiem. Tie jau ir 12 procenti. Plus vēl 11 procenti kā minimums pensijai, tātad kopā tas jau būtu 23 procenti. Es atvainojos, bet 20 procenti nekādi nesanāk, ja vēl grib dabūt arī slimības lapu. Ja Lagzdiņa kungs būs tik laipns un iesniegs savus labojumus rakstiski, protams, mēs komisijā tos izskatīsim. Un man būtu tāds priekšlikums: varbūt patlaban varētu balsot par to, lai par sociālā nodokļa likuma 4.panta grozījumu pamatu ņem Izglītības komisijas iesniegto 725.dokumentu vai mūsējo, un pēc tam vai nu pieņemt, vai nepieņemt šo 716.dokumentu par sociālā nodokļa grozījumiem pirmajā lasījumā.

Priekšēdētājs: Lūdzu, deputāte Zeile!

V.Zeile: Par balsošanas motīviem. Man ir ļoti liels lūgums tikai tad izskatīt to lēmuma projektu, kad būs iestrādāti arī Izglītības komisijas piedāvātie priekšlikumi. Jo sākotnējā ierosme par šo jautājumu nāca no Budžeta komisijas, pie kuras griezās, piemēram, LOTOS ar lūgumu izdalīt no valsts budžeta 4 miljonus rubļu darba nometņu uzturēšanai. Mēs piedāvājam risināt to jautājumu, atvieglinot sociālo nodokli visiem skolēniem, to skaitā līdz 18 gadiem. Ja mēs, piemēram, ejam jūsu komisijas varianta piedāvāto ceļu, tad jums ir jāzina, ka tas savukārt no budžeta prasīs šo darbu nodrošināšanai 4 miljonus rubļu. Tāpēc nevajadzētu ignorēt Izglītības komisijas piedāvāto variantu un tagad sanākt starpbrīdī kopā, lai dienas otrajā pusē varētu piedāvāt kopīgu variantu ar šīm izmaiņām, nevis tagad ņemt un balsot, kurš par kuru variantu nobalsos. Jāizstrādā kopīgs variants.

I.Krastiņš: Es gribētu Zeiles kundzei teikt, ka es kaut kā neesmu dzirdējis, ka tāda organizācija kā LOTOS ziemā darbotos. Tas tomēr vairāk vai mazāk būs sezonas darbs.

Priekšsēdētājs: Paldies, Krastiņa kungs. Varam arī izteikties par balsošanas motīviem. Mums ir atlikušas astoņas minūtes līdz pārtraukumam. Es domāju, ka pa šo laiku mēs izlemsim jautājumu.

Ir saņemti trīs rakstiski priekšlikumi. Vienu pārstāv ziņotājs. Tātad Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisija lūdz akceptēt šīs komisijas iesniegtā likumprojekta variantu pirmajā lasījumā. Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisija pastāv, lai pirmajā lasījumā tiktu akceptēts šīs komisijas iesniegtais likumprojekts.

Trešais priekšlikums ir vidējais- atlikt šā likumprojekta izskatīšanu, nodot atpakaļ abām komisijām saskaņošanai, vienota viedokļa izstrādāšanai un iesniegšanai no jauna Augstākajā padomē akceptēšanai pirmajā lasījumā. Tie ir šie trīs priekšlikumi.

Lūdzu, deputāt Kide!

E.Kide: Mazs precizējums. Es domāju, ka Izglītības komisija neuzstāj, lai viss mūsu projekts tiktu pieņemts, jo mēs uzstājam tikai, lai mūsu redakcijā pieņemtu punktu, kas attiecas uz izglītības ietveršanu Krastiņa kunga likumprojektā. Pret pārējiem pantiem mums nekādu iebildumu nav.

Priekšsēdētājs: Runa ir par 4.panta piekto apakšpunktu. Tātad balsojam atsevišķi par 4.panta piekto apakšpunktu pa variantiem. Viens ir Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisijas, otrs- Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijas variants. Bet vispirms varbūt nobalsosim, vai mēs lemjam par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā vai par tā nodošanu komisijām pārstrādāšanai. Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Endele: Runājot kopumā par 4.pantu, jāņem vērā, ka tur ir arī vēl devītais apakšpunkts. Tādā gadījumā tas ir svītrojams, ja pieņem Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijas priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēlreiz trešais mikrofons.

V.Seleckis: Es gribu aicināt deputātus tomēr balsot par šo jautājumu, jo drīz būs jūnijs un skolēniem un citu mācību iestāžu audzēkņiem sāksies brīvdienas, tāpēc nebūtu labi kavēties ar šā lēmuma pieņemšanu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Vispirms izšķirsim jautājumu, vai mēs akceptējam pirmajā lasījumā vai arī nododam komisijā, un pēc tam izšķirsim jautājumu, kurā redakcijā mēs pieņemam 4.pantu. 9.apakšpunkta grozīšana ir automātiska.

Lūdzu, reģistrēsimies. Paldies. Rezultātu! 114 deputāti ir reģistrējušies.

Godājamie kolēģi! Pirmais balsojums par visu šo labojumu akceptu sakarā ar grozījumiem likumā par sociālo nodokli. Ja būs balsu vairākums, tad mēs akceptējam. Ja ne, tad atdodam atpakaļ komisijā pārstrādāšanai. Jautājums jāizšķir ar vienkāršu balsu vairākumu. Lūdzu rezultātu. Par- 69, pret- 19 un atturas- 19. Līdz ar to esam likumprojektu akceptējuši pirmajā lasījumā.

Un tagad otrs balsojums- izšķirsim jautājumu par 4.panta piekto apakšpunktu un ar to saistīto devīto apakšpunktu par to, kurā redakcijā mēs šos apakšpunktus pieņemam. Pirmais balsojums, protams, ir par komisijas iesniegto variantu. Un otrs balsojums būs par Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijas iesniegto variantu.

Tātad pirmais- par Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisijas iesniegto piektā apakšpunkta variantu. Lūdzu rezultātu. Par- 15, pret- 65, atturas- 27. Paldies.

Otrs balsojums par Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijas ieteikto 4.panta piektā apakšpunkta variantu. Lūdzu rezultātu. Par- 81, pret- 4, atturas- 18. Līdz ar to esam akceptējuši Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijas iesniegto variantu un automātiski, protams, devītais apakšpunkts tiek svītrots. Ja es kļūdos, tad lai mani labo komisija.

Līdz ar to mēs arī esam pabeiguši darbu rīta sēdē. Paldies. Pēc pārtraukuma būs ziņojums par Armēniju.

Vienu mirklīti, kolēģi, Prezidija locekļus lūdzu pulcēties pulksten 13.30 īsai sēdei.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, lūdzu, ieņemsim vietas! Godājamie kolēģi! Nākamais darba kārtības jautājums: Latvijas Republikas Augstākās padomes delegācijas informācija par stāvokli Armēnijā. Ierosinu šādu informācijas sniegšanas variantu: Dainis Īvāns ziņos par faktiskajiem politiskajiem apstākļiem, pēc tam īsu ziņojumu sniegs Tālavs Jundzis par tiesiskajiem aspektiem šajā jautājumā, pēc šiem ziņojumiem mēs varam atļauties pāris jautājumu, jo mūsu darba kārtība ir ļoti saspringta. Tātad 15 minūtes veltīsim jautājumiem sakarā ar informāciju. Vai citu variantu nav? Paldies.

Vārds Dainim Īvānam.

D.Īvāns: Godātie kolēģi! Vispirms es gribu pateikties Aleksejeva kungam par ierosinājumu ziņot plenārsēdē par mūsu četru deputātu grupas piedzīvoto Armēnijā pagājušajā sestdienā un svētdienā. Tur notiekošais ir tiešām nopietnas analīzes vērts, it īpaši, ja ievērojam, ka kaut kas līdzīgs tiek mēģināts uz Lietuvas robežas. Protams, Armēnijā nav Interfrontes un nav tādas komunistu partijas, kāda ir Latvijā. Armēnijā praktiski nav iespējams organizēt valsts apvērsumu ar graujošas piektās kolonnas palīdzību, kā tas pie mums notika janvārī. Toties komunistu vēlme paturēt savā īpašumā armēņu tautu un Armēnijas zemi ir gluži tāda pati. Tāpēc Armēnijas pakļaušanas scenārija sastāvdaļa, pirmām kārtām, ir spēka spiediens no ārienes, otrkārt, Armēnijas satracināšana par politiskā stāvokļa destabilizāciju Kalnu Karabahā un, treškārt, Armēnijas un Azerbaidžānas konflikta uzkurināšana vai inscenēšana. Šajā nolūkā arī tiek radīts krietni pārspīlētais mīts par armēņu "bojevikiem". Šā gada aprīlī uzsāktas PSRS ceturtās armijas apakšvienību, PSRS iekšlietu karaspēka Azerbaidžānas OMON, kā arī PSRS Drošības komitejas kopīgas akcijas. Patiesībā tas ir karš pret Karabahu un abu republiku pierobežas mierīgajiem iedzīvotājiem. Tieši par to mēs pārliecinājāmies pēc tikšanās ar Armēnijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāju Levonu Terpetrosjanu, viņa pirmo vietnieku, Armēnijas Augstākās padomes Prezidija locekļiem, Armēnijas iekšlietu ministra vietnieku, kā arī apmeklējot divas deportēto armēņu nometnes, runājot ar represētajiem armēņiem un represētajiem PSRS armijas pārstāvjiem viņu pierobežas kaujas postenī. Jāteic gan, ka vienādās lauku formas dēļ parasti ir ļoti grūti atšķirt PSRS iekšējā karaspēka un regulārās armijas pārstāvjus citu no cita.

Šeit redzētais tiešām liekas satriecošs un neticams 20.gadsimta pasaulei. Mēs redzējām jaunu genocīdu klasiskajā izpausmes formā. Mēs redzējām armēņu deputātu bezspēcības asaras notikuma vietā. Būtībā ir atkārtotas PSRS 30.gadiem raksturīgās deportācijas, kas liecina, ka Kremļa režīms arī šodien ir tikpat antihumāns kā savā boļševistiskajā sākotnē. Nacionālās problēmas tiek risinātas ar tautas iznīcināšanas metodēm. Līdz mūsu izbraukšanai no Erevānas pilnībā bija deportēti 15 armēņu ciemu iedzīvotāji no Karabahas. Tādējādi Karabahas robežu ar Armēniju atvirzot apmēram par 30, pēc dažiem citiem datiem, par 60 kilometriem. Es domāju, jūs saprotat, kāpēc tas tiek darīts. Mēs iepazināmies ar vienu no jaunākajām deportēto nometnēm Gorisas apkaimē. Tur ir izvietoti apmēram 500 cilvēku. Pamatā sievietes, bērni, sirmgalvji. Vecākajam deportētajam ir 102 gadi, jaunākajam- pāris dienu. Viņš dzimis šeit zem klajas debess un zem Padomju armijas automātu stobriem. Kaudzēs sasviests tas no ģimenes iedzīves, ko deportētāji ļāva ņemt līdzi. Pāris desmit soļu no šiem cilvēkiem, kas atstāti klajā laukā bez pārtikas un ūdens, tranšejās ierakusies vesela armijas apakšvienība, pret neapbruņotajiem armēņiem pagriezti lielgabali, un dun bruņutransportieri. Lauki visapkārt mīnēti. Gļēvuļi! Pret neapbruņotu, novārgušu cilvēku ieroci var pacelt tikai gļēvulis. Armijas formās un bruņuvestēs stāv bruņoti karavīri gatavībā šaut uz jebkuru, kas ieies viņa patvarīgi ieņemtajā teritorijā. Vienības komandieris, kuram lūdzām paskaidrot savas atrašanās likumību un motivāciju, nenosaucis savu uzvārdu, paziņoja, ka pasaukšot vēl augstāku komandieri, kurš labāk zinot, ko te armija dara. Būtībā viņš aizmuka, lai izvairītos no sarunas ar mums. Viņš atpakaļ tā arī neatnāca un neatveda solīto augstāko komandieri. Toties palika kaut kāds praporščiks, azerbaidžānis pēc tautības, kurš klāstīja Maskavas televīzijas programmā "Laiks" pausto viedokli par Armēnijas un Azerbaidžānas konfliktu un ziņoja, ka viņš un viņa kolēģi šaujot nevis uz cilvēkiem, bet gan uz zvēriem. Dīvaini likās tas, ka starp maskēto bruņutehniku varēja redzēt slapstāmies cilvēkus OMON formās un privātdrēbēs, rokās viņiem bija ieroči. Tas saskan ar Armēnijas Iekšlietu ministrijā iegūto informāciju, ka vairākās militārā formējuma operācijās ir iesaistīti arī Azerbaidžānas civiliedzīvotāji. Tā, piemēram, pie Vaskeparas, kur no slēpņa barbariski tika apšauti Armēnijas milicijas darbinieki, par to jūs varat lasīt vakardienas laikrakstā "Sovetskaja Latvija", vēlāk atrastas ne tikai armēņu ieroču, bet arī citas čaulītes. Divu notikušo armijas operāciju "Koļco" un "Parvahar" plāni publicēti un analizēti vietējā presē. Vienu no tiem armēņu patrioti Getašienes ciemā atņēmuši Padomju armijas pulkvedim, kurš tur vadīja soda ekspedīciju.

Speciālisti teic, ka šiem plāniem ir līdzība ar analogiem savā laikā Afganistānā. Bet, kā noskaidrojās, pašas deportācijas pamatā visur notiek pēc vienas un tās pašas shēmas. Parasti armija aplenc izraudzīto ciemu un uzsāk apšaudi, arī no smagās artilērijas. Piemēram, uzbrukumā Parvaharas ciemā, pēc Armēnijas oficiālo iestāžu ziņām, piedalījušies 50 tanki un bruņutransportieri, desmit kara helikopteri un apmēram tikpat karavīru, cik ciemā ir iedzīvotāju, tas ir 1800. Akciju komandējis PSRS Iekšlietu ministrijas ģenerālis Andrejevs un četri pulkveži, izmantotas arī raķetes. Operācijas rezultātā ciema iedzīvotājiem konfiscētas piecas oficiāli reģistrētas medību bises. Pēc ciemu apšaudes seko ultimāti un tā sauktā pasu režīma pārbaude, kuras rezultātā tiek arestēts un aizvests noteikts skaits ciema vīriešu. Pašu netīrāko darbu uztic Azerbaidžānas OMON vienībām, kas ielaužas katrā ciema mājā un piespiež vietējos iedzīvotājus parakstīt dokumentus par to, ka viņi vēlas, lai Azerbaidžānas varas iestādes viņus pārceltu dzīvot uz Armēniju.

Uzskatāmības dēļ citēšu dokumentu, kuru parakstījis Azerbaidžānas iekšlietu ministra pirmais vietnieks Mamedovs un PSRS Iekšlietu ministrijas divīzijas komandiera vietnieks Mišins. Citēju: "Sakarā ar Čaikendas un Martašenas ciema iedzīvotāju lūgumiem īpašā rajona komandantūras vadība garantē:

1. Līdz 1991.gada 1.jūnijam nodrošināt Čaikendas un Martašenas ciemu iedzīvotāju drošību viņu māju un saimniecības pārdošanas dokumentu noformēšanas procesā.

2. Šajos termiņos Azerbaidžānas teritorijā tiks nodrošināta šo iedzīvotāju pārvietošanas drošība.

3. Minētie punkti saskaņoti ar PSRS Iekšlietu ministriju un republikas Iekšlietu ministriju."

Diemžēl tieši deportāciju noslēgums saistīts ar vislielākajām bēdīgi slaveno OMON vienību zvērībām un cilvēku pazemojumiem, Azerbaidžānas OMON darbībai gluži tāpat kā mūsu "melnajām beretēm" raksturīga visatļautība. Viņu drošību eksekūciju veikšanas laikā praktiski garantē armijas klātbūtne. Tad armija pati akcijā vairs nepiedalās. Un, kā stāstīja daži aculiecinieki, tās nostāja pēc operācijas veikšanas bieži vien esot samērā korekta. Vairākas liecības rāda, ka nepaklausīgie tiek sasisti un nogalināti. Sievietes izvarotas, izsūtītas, aplaupītas. Deportēto nometnēs mēs redzējām sadauzītus un ievainotus cilvēkus. Iztaujātie armēņi stāstīja, ka, viņiem izbraucot no tukšajiem ciematiem, nereti tiem tuvojoties kaimiņciema iedzīvotāji ar maisiem un somām. Bet no dzimtajām mājām izdzītie tiek sēdināti autobusos, aizvesti līdz Armēnijas robežai un burtiski izsviesti ārā. Savukārt Armēnijas Augstākās padomes priekšsēža Terpetrosjana sarunā ar Gorbačovu pēdējais esot atsaucies tieši uz šiem minētajiem dokumentiem par Kalnu Karabahas armēņu brīvprātīgo vēlēšanos atstāt dzimteni.

Varētu vēl piebilst, ka par "bojeviku" atbruņošanas operācijām tieši atbild PSRS Iekšlietu ministrijas ģenerālis Šataļins. Tas pats, kas, pēc PSRS preses un Armēnijas deputātu ziņām, armēņiem esot atgādinājis par atomelektrostaciju, ar kuru viss kas varot notikt, un arī to, ka nepaklausības gadījumā plāni var klāties Krievijā dzīvojošajiem armēņiem. Tiesa, vēlāk viņš taisnojies, ka ar šiem izteicieniem viņš esot pārsteidzies.

Tieša līdzība ar Baltijas notikumiem ir tāda, ka militārās apakšvienības Armēnijas Šurnukas ciemā ielauzušās televīzijas retranslācijas stacijā, kas raida Armēnijas televīzijas programmas Dienvidarmēnijai un Karabahai. Retranslācijas stacijas aparatūra sašauta un sabojāta. Šobrīd Armēnijas valdībai ir izdevies šo retranslācijas staciju salabot. Taču raidījumi līdz Karabahai nesniedzas tik un tā, ir atvienota vēl viena stacija, kas atrodas starp šo staciju un Karabahu. Visu šo akciju rezultātā tikai maija svētku nedēļā vien Armēnijā karavīri, pēc oficiālajām ziņām, nogalinājuši 34 cilvēkus, no tiem 14 milicijas darbiniekus. Atbruņoti 124 Armēnijas miliči, konfiscētas 42 medību bises cilvēkiem, kuri pret varmākām centās aizstāvēt savu māju, godu un pašcieņu. Bet šis terorisms joprojām turpinās. Vēl svētdien mēs varējām aplūkot tikko ar lielgabalu lādiņu sašautu traktoru. Armēnijas pierobežas zemnieks, neņemot vērā draudošās briesmas, bija sadūšojies izbraukt apstrādāt lauku, viņš pats laimīgā kārtā izglābās. Viņam atšķirībā no trim armēņu ganiem, kas šajā apkaimē tika nogalināti pāris dienu pirms mūsu ierašanās, vienkārši paveicās. No armijas pozīcijām, kas atrodas Azerbaidžānas teritorijā, vēl joprojām iespējama pierobežas apšaude. Par daudziem cilvēkiem, kas sagūstīti vai pazuduši gan Armēnijas, gan Azerbaidžānas teritorijā, joprojām nekas nav zināms. Katru dienu pie Armēnijas Augstākās padomes stāv cilvēki, kas izmisīgi gaida kādu ziņu par savu tuvinieku likteni. Bet pašā Armēnijā līdz šim laikam reģistrēti 270 000 bēgļu no Azerbaidžānas. Būtībā armēņu teritorijā tiek provocēta bruņota cīņa, kas patiešām ļautu ar armēņiem izrēķināties bez ceremonijām un veiksmes gadījumā varbūt pat ieviest karastāvokli vēl lielākā teritorijas daļā. Tas acīmredzot ir arī mēģinājums pierādīt, ka Armēnijas varas iestādes netiek galā ar iekšējām problēmām, ka tās jānomaina pret Kremlim uzticīgām marionetēm.

Šeit, protams, var runāt par provokācijām no otras puses. Taču šobrīd, kā mēs pārliecinājāmies, pats būtiskākais ir tas, ka uz Armēnijas un Azerbaidžānas robežas notiekošais nav nacionāls konflikts. Tā ir PSRS agresija pret Armēnijas Republiku un armēņu tautu. Tie ir draudi republikai, kas atteikusies parakstīt Savienības līgumu un gatavojas referendumam par izstāšanos no Padomju Savienības. Un man liekas, ka te jau ir tas āķis, ka Armēnija mēģina tikt projām no padomijas saskaņā ar visiem labi zināmo PSRS likumu. Un tādējādi droši vien var pierādīt šā likuma iluzorumu. Turklāt Armēnijas Republikā nupat beidzas lauku zemes īpašuma privatizācija, kuras rezultātā privatizēti jau apmēram 70 procenti zemes īpašuma. Sākusies valsts tirdzniecības uzņēmumu pārdošana. Piemēram, nesen kāds veikals pārdots īpašniekam par 2 miljoniem 300 tūkstošiem rubļu. Nacionalizēti visi kompartijas īpašumi. Bet tas liecina, ka padomju sistēma Armēnijā grūst acīm redzami. Šķiet, ka reizē ar pašreizējo agresiju pret Armēniju tiek mēģināts nostiprināt komunistisko vadību Azerbaidžānā, kur tai ir samērā spēcīga opozīcija. Svarīgi ir tas, ka saspringtais stāvoklis Karabahā faktiski notur uz vietas abas republikas, kas neapšaubāmi ir vajadzīgs gan Kaukāza, gan Baltijas asinsizliešanas organizatoriem.

Tas tad ir galvenais, ko redzējām un ko konstatējām savas vizītes laikā Armēnijā. Esam nosūtījuši telegrammu PSRS prezidentam, aicinot viņu apturēt rupjos cilvēktiesību pārkāpumus un izmeklēt šajās Kaukāza republikās pastrādātos noziegumus. No pašreizējās situācijas Armēnijas un Azerbaidžānas pierobežā, protams, ir izeja, un izeja ir PSRS armijas daļu karadarbības pārtraukšana, savukārt īpašu neitrālu drošības spēku darbību, ja tādi būtu nepieciešami, vajadzētu kontrolēt īpašai komisijai, kam uzticētos abas puses. Svarīga ir arī atklātība un novērotāju klātbūtne Armēnijā, piemēram, Vaskeparas ciemu no tiešas apšaudes un bombardēšanas pasargāja Krievijas deputāta Alekseja Šabada klātbūtne.

Gribu piebilst, ka Latvijas Republikas Augstākās padomes novērotāju ierašanās tika ļoti gaidīta Armēnijas Augstākajā padomē. Mēs uzstājāmies arī republikas televīzijā. Jutām, ka mūsu klātbūtne tur tiešām bija ļoti vajadzīga. Acīmredzot Armēnijas Republika ir tā, ar kuru mūsu sadarbība varētu veiksmīgi turpināties, gan apmainoties parlamentārā darba pieredzē, gan organizējot pašaizsardzības spēkus, gan stabilizējot saimniecību blokādes situācijā. Acīmredzot jāturpina sarunas par zināmas sadraudzības protokola parakstīšanu ar sešām republikām, kuras neparaksta Savienības līgumu. Vajadzētu vienoties par kopēju rīcību, pirmkārt, agresijas situācijā jebkuras protokolu puses teritorijā, un, otrkārt, arī par kopējām saskaņotām ekonomiskām akcijām, ja tas ir nepieciešams, lai nosargātu savu ekonomisko un politisko suverenitāti. Man diemžēl jākonstatē, ka šis Latvijas ārpolitikas virziens ir pilnīgi neapgūts. Taču te meklējams vislielākais potenciālais atbalsts arī mūsu neatkarībai. Lielāks nekā Kremļa virzienā.

Es ceru, ka šajā Armēnijas vizītē mēs tomēr kaut vai par kripatiņu palīdzējām armēņu tautai un ka ir radīti zināmi priekšnoteikumi mūsu sadarbībai un sadraudzībai. Tajā brīdī, kad helikoptera pilots, lidojot gar kalnu grēdu, rādīja virsotnes, no kurām parasti tiekot šauts uz Armēnijas lidaparātiem, es nodomāju, ka virsotnes, no kurām šauj uz mums visiem, ir vienas un tās pašas. Tāpat kā šāvēji. Es ierosinu šodien darba dienas beigās pieņemt īpašu Latvijas Republikas Augstākās padomes vēstījumu sakarā ar notikumiem Armēnijas un Azerbaidžānas pierobežā un Kalnu Karabahā. Tagad es gribētu vārdu dot kolēģim Tālavam Jundzim.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Tālavam Jundzim. Jautājumus uzdosim pēc tam.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Daži situācijas politiski tiesiskie izvērtējuma aspekti.

Te nav runas par armēņu un azerbaidžāņu konfliktu. Faktiski šajā teritorijā notiek plaša mēroga militāras akcijas, kurās piedalās PSRS karaspēks, PSRS iekšējais karaspēks un Azerbaidžānas sevišķās nozīmes milicijas vienības. Jāteic, ka tiek izmantoti visi, šķiet, zināmie ieroču veidi, tādi kā automāti, ložmetēji, mīnmetēji, raķetes, bruņumašīnas, tanki, helikopteri un tā tālāk. Tas viss tiek likts lietā. Pie tam šo bruņoto darbību ik uz soļa pavada visneģēlīgākie kriminālie noziegumi. Tā ir kriminālnoziegumu sērija, sākot ar visciniskākajām, visasiņainākajām slepkavībām, izvarošanām, laupīšanām un tā tālāk. Pašreiz novērtēt šo noziegumu skaitu vienkārši nav iespējams, jo šī informācija maksimāli tiek slēpta.

Vai šajā rajonā notiek karadarbība? Es gribētu teikt, ka, neraugoties uz iepriekš minētajiem faktiem, diez vai varētu runāt par to, ka šeit notiek karadarbība, jo karadarbībā parasti ir divas karojošās puses, Armēnijā šī karojošā puse, to pilnīgi droši varu apgalvot, ir viena. Piemēram, ciema teritorijā pēc psiholoģiskas iebaidīšanas, pēc artilērijas sagatavošanas uguns, pēc tanku un bruņutransportieru parādīšanās tiek veiktas operācijas, kuru rezultātā no mājām ar varu tiek izdzīti visi jaunie puiši, sadzīti ciema centrālajā laukumā un pēc tam vardarbīgi aizvesti. Turklāt vienā no tādām operācijām, kuru jau Īvāna kungs minēja, piedalījās 50 bruņutransportieru un tanku, tūkstoš divsimt automātistu, desmit helikopteri. Šīs operācijas rezultātā Parvaharas ciemā tika atņemtas piecas vai sešas medību bises. Par kādu karadarbību var būt runa? Tās ir viennozīmīgas akcijas, turklāt jāteic, ka šajās akcijās arī padomju armijas sastāvs ir tāds, kas rada bažas, jo par to mēs pārliecinājāmies. Kā apgalvo aculiecinieki, tad 50-60 procenti, ja ne vēl vairāk, padomju armijas karotāju ir azerbaidžāņi. Diemžēl tāda ir situācija. PSRS karaspēks šajā konflikta rajonā provocē situāciju, veicina situācijas saasināšanos un visasiņainākajā veidā piedalās šajās asiņainajās operācijās.

Tātad runa ir par vienpusīgām akcijām pret Armēniju, lai iebaidītu armēņu iedzīvotājus, armēņu tautu un destabilizētu situāciju, lai atbalstītu Azerbaidžānu, kurā pie varas faktiski ir Aizkaukāzā vienīgais komunistiskais režīms, un to es nekādā ziņā negribu identificēt ar azerbaidžāņu tautu. Manuprāt, un arī fakti par to liecina, tās ir divas dažādas kategorijas. Tātad šis operācijas tiek veiktas, lai atbalstītu Azerbaidžānu, kura parakstījusi līgumu par Padomju Savienības saglabāšanu, un šīs vienpusīgās akcijas notiek, lai savukārt sodītu Armēniju, kura uzdrošinājusies 26.septembrī sarīkot referendumu par izstāšanos no Padomju Savienības, kura nav parakstījusi Savienības līgumu un kura uzdrošinājusies- dažu izpratnē- izdarīt vislielāko nekaunību- konfiscēt PSKP īpašumus, sākot ar ēkām un beidzot ar pildspalvām. Visi PSKP īpašumi Armēnijā ir nacionalizēti. Metodes, kuras tiek pielietotas konflikta rajonā, lai īstenotu PSRS centriskos mērķus pēc principa skaldi un valdi, ļoti daudzos elementos līdzīgas tām, kuras tika piemērotas Baltijas republikās, kuras tiek un par kurām arī mēs varējām pārliecināties janvāra dienās valsts apvērsuma mēģinājuma situācijā Rīgā un Latvijā. Psiholoģiska iebaidīšana vistiešākajā veidā, maksimāla situācijas destabilizēšana, melu kampaņa, par kuru mēs ļoti spilgti pārliecinājāmies arī šeit Rīgā un Latvijā.

Tiek realizētas "brīvprātīgas" deportācijas, pēdiņās "brīvprātīgas". Lūk, nu šie nabaga iedzīvotāji, sirmgalvji un sievietes tiek piespiesti parakstīt, lai viņi piekristu, ka ir ar mieru izbraukt no Azerbaidžānas teritorijā esošajiem armēņu ciemiem uz Armēniju. Mēs runājām ar šiem sirmgalvjiem, ar raudošajām sievietēm, kuras teica: "Nu, kā mēs varējām neparakstīties... Mūsu klātbūtnē nošāva četrus ciema iedzīvotājus, kuri atteicās parakstīties, mūs sita ar automātu laidēm. Kā mēs varējām neparakstīties? "Kad es tam Padomju armijas praporščikam, par kuru jau stāstīja Īvāna kungs, jautāju: kā tad ir, vai šie cilvēki, kuri atrodas klaja lauka vidū ar savām pauniņām, zem klajas debess, šīs sievietes, bērni, kas šeit atrodas, vai viņi ir brīvprātīgi atbraukuši vai piespiedu kārtā, tad nedomādams viņš atbildēja, ka piespiedu kārtā, pēc tam aprāvās un teica, ka brīvprātīgi. Tāda, lūk, ir šī melu kampaņa, kura arī vakar turpinājās raidījumā "TSM" vakara ziņās, par šo brīvprātīgo izbraukšanu. Tie ir visklajākie, visneģēlīgākie meli, un, ja jūs par šiem meliem nebūtu pārliecinājušies paši janvāra dienās Rīgā, tad diez vai jūs man arī noticētu. Tāpat kā Lietuvā tiek darīts viss, lai objektīva informācija neizietu ēterā. Konkrēti, šis piemērs par Gorisas rajonā faktiski sagrauto televīzijas retranslācijas staciju, kura raidīja Armēnijas raidījumus uz Karabahu.

Nākamā iezīme ir PSRS valdības vai, pareizāk sakot, vadītāju izlikšanās, ka viņi neko par šo situāciju nezina. Tieši tāpat, kā Rīgā notika savā laikā, kā notika Lietuvā, ka neko "nezina" nedz Gorbačovs, nedz kāds cits. Kad maija pirmajās dienās Gorbačovam piezvanīja Armēnijas Augstākās padomes priekšsēdētājs un informēja par situāciju, tad viņš, protams, bija ļoti izbrīnījies un teica, ka personīgi ņems šo konfliktsituāciju kontrolē un ka nekādas deportācijas, kā viņš apgalvoja, nenotiks. Bet šīs deportācijas turpinās pilnā sparā un turpinājās vēl mūsu aizbraukšanas pēdējā dienā- 19.maijā.

Nākamā iezīme- milicijas darbinieku iznīcināšana, respektīvi, tāda spēka iznīcināšana,- runa ir par Armēnijas milicijas darbiniekiem, kuri ir uzticīgi Armēnijas valdībai un parlamentam un kuri, protams, ir gatavi aizstāvēt Armēnijas mierīgos iedzīvotājus. Lūk, šī neģēlīgā slepkavība Vaskeparas ciema rajonā- Armēnijas milicijas darbinieki neizšāva nevienu lodi, bet uz vietas tika nogalināti 11 Armēnijas milicijas darbinieki, kuri brauca autobusā, veda iedzīvotājiem maizi un gribēja nomainīt tur esošos milicijas posteņus. Viņus nošāva padomju karaspēka apakšvienības.

Es domāju, ka no juridiskā aspekta nav nepieciešams īpaši teoretizēt par šā konflikta juridiskajiem aspektiem, es jau teicu- tā ir politisko noziegumu sērija, kas savienota ar visnežēlīgākajiem kriminālnoziegumiem. Un es esmu pārliecināts, ka šie noziegumi turpināsies un turpināsies, jo vainīgie analoģiskos noziegumos, kurus mēs vērojam Padomju Savienības teritorijā nu jau vairākus gadus, nav saukti pie atbildības nedz Alma-Atā, nedz Baku notikumos, nedz Tbilisi notikumos, nedz Lietuvas notikumos, un tas pats attiecas arī uz Rīgu. Arī šeit vainīgo nav. Un, kamēr vainīgo nebūs, tikmēr šīs akcijas turpināsies.

Es gribu teikt, ka no Armēnijas konflikta pieredzes, no mūsu pašu pieredzes Rīgā, no kaimiņvalstu pieredzes mums ir jāizdara secinājums- neviens mūs neaizsargās, ja mēs paši sevi neaizsargāsim. Un tāpēc mani satrauc mūsu valdības pasivitāte, zināmā mērā varētu teikt, ka tā ir mūsu komisijas vaina, ka mēs nedomājam par savu pašaizsardzību, nedomājam par savu zemessargu vienību izveidošanu, kuras, protams, nebūs spējīgas cīnīties pret Padomju armiju, bet pret tām bruņotajām bandām, kuras, kā mēs redzējām, siro pa Armēnijas ciemiem, pret tām mums neviens nepalīdzēs aizstāvēties, ja mēs paši nebūsim tam gatavi. Tāpēc ir jādara viss, lai pieņemtu likumu par zemessargu vienībām, lai tas viss notiktu likuma ietvaros, un šajā jomā Augstākajai padomei ir jāveic darbs.

Armēnijas situācija rāda, ka komunisma rēgs, kurš savā laikā sāka klīst pa Eiropu, šodien ir ieguvis neģēlīgākā, visasiņainākā nezvēra veidolu un šis nezvērs rada virkni asiņainu noziegumu gan Armēnijā, gan citās republikās, viņš draud un ir parādījis reālus zobus arī Latvijā. Tāpēc es aicinu Augstāko padomi šajā situācijā, protams, nestāvēt malā, būt vienotiem ar armēņu tautu un pilnībā atbalstu Daiņa Īvāna priekšlikumu par šāda vēstījuma pieņemšanu, lai šo vardarbīgo akciju sakarā mēs nepaliktu malā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ir pienācis laiks uzdot jautājumus. Ir ierosinājums jautājumiem un atbildēm atvēlēt 20 minūtes. Tas ir pilnīgi pietiekams laiks, lai astoņi jautātāji, kas ir pierakstījušies, saņemtu atbildes. Mums ir četri atbildētāji- Dainis Īvāns, Tālavs Jundzis, Ints Cālītis un Odisejs Kostanda- tāds bija mūsu delegācijas sastāvs. Tā ka jautātāji, lūdzu, precizējiet, kuram no šiem delegācijas locekļiem jūs vēlaties uzdot jautājumu.

Pirmais jautājumu uzdod deputāts Aleksejevs, un gatavojas deputāts Zatuliviters.

D.Īvāns: Es lūdzu, lai arī Kostandas kungs un Cālīša kungs nāk priekšā, jo mēs esam bijuši dažādās vietās. Un tās nianses, ko redzējuši viņi, varbūt atšķiras no tām, ko, piemēram, es esmu redzējis.

Priekšsēdētājs: Tātad, kolēģi, uzdodam jautājumus. Pirmais jautā deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Sakarā ar to, ka Īvāna kungs man pateicās kā šī jautājuma apspriešanas iniciatoram, es to gribu izmantot un neuzdot jautājumus, viss tas, ko viņš šodien stāstīja, man ir absolūti skaidrs, bet izteikt savu viedokli.../

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, kolēģi. Lūdzu, izslēdziet trešo mikrofonu. Paldies.

Mums darba kārtībā ir delegācijas informācija. Es neesmu dzirdējis, ka Aleksejeva kungs būtu apmeklējis šos Armēnijas krīzes rajonus. Tā kā informāciju sniedz delegācija, jūs varat uzdot jautājumu. Lūdzu.

A.Aleksejevs: */Problēma ir tā, ka mani neņēma, no mazākuma frakcijas nevienu neņēma, tā ka viss jau iepriekš bija pilnīgi precīzi izdomāts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu izslēgt trešo mikrofonu. Vārds jautājumam deputātam Zatuliviteram, jo Aleksejeva kungs nevēlas izmantot jautājumu uzdošanai laiku. Gatavojas deputāts Šapovālovs.

V.Zatuliviters: */Divi īsi jautājumi, abi adresēti Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmajam vietniekam. Man patīk jūsu patstāvība, Īvāna kungs, jo es atceros 13.janvāri, kad jūs stāvējāt uz šīs tribīnes un runājāt to pašu, ko šodien. Četri deputāti aizbrauca meklēt agresiju pret Latvijas tautu, izbraukāja pusi Rīgas un neko neatrada.

Sakarā ar to man jautājums: kāds pamats mums, deputātiem, kas sēž zālē, tajā skaitā arī man, ticēt jums un jūsu sniegtajai informācijai?/

D.Īvāns: Es atbildēšu Aleksejeva kungam, kāpēc mēs nepaņēmām "Līdztiesības" frakciju. Mēs nepaņēmām tāpēc, ka šī frakcija pārstāv komunistus un komunisti ir tie, kas organizē šīs varmācīgās akcijas.

Un atbildot uz deputāta Zatulivitera jautājumu...

V.Zatuliviters: */Paldies. Es visu saprotu, bet mans jautājums konkrēts: kāds pamats? Vai jūs atvedāt fotogrāfijas, paziņojumus, dokumentus, lietišķus pierādījumus, lai es redzētu un teiktu, ka Īvāna kungam taisnība?/

D.Īvāns: Es atvedu gan fotogrāfijas, gan dokumentus no Armēnijas Augstākās padomes, ar tām Zatulivitera kungu mēs varam iepazīstināt un ar Armēnijas Augstākās padomes oficiālo izdevumu. Ja Zatulivitera kungs grib redzēt apšautos cilvēkus, viņam ir jābrauc uz Kalnu Karabahu.

V.Zatuliviters: */Otrais jautājums. Sakiet, lūdzu, vai šim braucienam jūs pilnvaroja Apvienoto Nāciju Organizācija, vai arī tā bija jūsu personīgā iniciatīva? Vai jums šeit, Latvijā, nav ko darīt?/

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Īvāna kungs, man ir jāaizrāda Zatulivitera kungam, ka te tomēr nav armijas garnizons, bet Augstākā padome. Es lūdzu izrādīt cieņu pret Augstākās padomes amatpersonām.

V.Zatuliviters: */Es uzdodu ļoti korektu jautājumu, uz ko man kā deputātam ir tiesības, un lūdzu uz to atbildēt./

D.Īvāns: Zatulivitera kungs, jums nu gan nebūtu nekādas daļas par to, ko es daru sestdienās un svētdienās, kaut arī mani sūtīja Augstākās padomes Prezidijs, tāpat kā visus pārējos deputātus.

V.Zatuliviters: */Paldies. Esmu apmierināts ar jūsu atbildi./

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Šapovālovs. Gatavojas deputāts Laķis.

P.Šapovālovs: */Vakar pazīstamais politiskais darbinieks Jakovļevs TASS informācijā paziņoja, tas izskanēja televīzijā, ka tā ir provokācija pret PSRS bruņotajiem spēkiem. Atbilstoši tam man ir jautājums: kam bija vajadzīgs šis brauciens, un pēc kādiem motīviem vadījās Prezidijs, delegācijas sastāvā neiekļaujot opozīcijas deputātus? Kā var.../

T.Jundzis: Cienījamais kolēģi, es gribu teikt, ka šīs situācijas pietiekami objektīvs izvērtējums, manuprāt, jau parādās arī presē un pat tādā presē, kurai mēs ne sevišķi uzticamies. Es runāju konkrēti par vakardienas laikrakstā "Sovetskaja Latvija" publicēto rakstu no "Pravdas", kurš faktiski runā par to, par ko mēs jums ziņojām. Un laikraksta "Komsomoļskaja Pravda" vakardienas numurā visās detaļās un ar visiem uzvārdiem ir minēti apstiprinājumi un konkrēti fakti, par kuriem arī mēs runājām.

Kas attiecas uz mūsu delegācijas vizīti, tad mēs bijām oficiāli Augstākās padomes Prezidija novērotāji Armēnijā un tur arī veicām šīs funkcijas. Es domāju, ka gūt pietiekami objektīvu situācijas vērtējumu papildus tam, ko mēs ziņojām, palīdz jau minētie preses izdevumi un publikācijas citos izdevumos, kā arī televīzijā un radio.

P.Šapovālovs: */Paldies. Es domāju, ka Kostandas kungs tāpat stāvēja bruņoto spēku priekšā, kad uzdeva jautājumus. Vai citādi?/

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka Kostandas kungam nevajag atbildēt. Jautājumus uzdod deputāts Laķis. Gatavojas deputāts Kostins.

P.Laķis: Man jautājums cienījamam Īvāna kungam, pareizāk sakot, divi nelieli jautājumi. Pirmais jautājums. Kāda ir jūsu politiskā prognoze? Kāda ir iespējamība, ka šis genocīds, kas tiek realizēts Armēnijā, pēc neilga laika var tikt īstenots arī Baltijā un konkrēti Latvijā? Tas ir pirmais jautājums.

Otrais jautājums. Ko mēs praktiski varam darīt, lai pārrautu šos melus un informācijas blokādi, ko īsteno Maskava? Ko praktiski Augstākā padome Latvijas Republikā šeit var līdzēt?

D.Īvāns: Es jau teicu, ka mums svarīgi bija pārliecināties par to, kas notiek Armēnijas un Azerbaidžānas pierobežā, lai redzētu to, kas var notikt pie mums, jo būtībā evolucionē visi tie notikumi, kuri jau tur ir risinājušies un kuri ir beigušies ar asins izliešanu. Tātad būtībā profesionalizējas atsevišķi armijas spēki, tiek pieslīpēta taktika, lai cīnītos pret civilajiem iedzīvotājiem.

Kā pārraut šo informācijas blokādi? Es redzu šo vienu iespēju, pirmām kārtām, braukt uz konflikta rajoniem, lai noskaidrotu, kas tur notiek, un informētu republikas sabiedrību. Otrām kārtām, arī izmantojot to, ka mēs atrodamies Padomju Savienības rietumos, censties par to informēt pēc iespējas vairāk Rietumu diplomātus un Rietumu masu informācijas līdzekļus, jo Rietumu korespondenti tur bija, bet diemžēl ļoti maz.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Kostins, un gatavojas deputāts Ivanovs.

V.Kostins: */Es kolēģim Īvānam gribētu uzdot divus nelielus jautājumus. Cienījamo kolēģi Īvān! Es gribētu, lai jūs izskaidrotu. Tik šaušalīgi stāstot par notikumiem Armēnijā, jūs skārāt arī Kalnu Karabahu un Azerbaidžānu. Jūs esat politiķis iesācējs. Kā jūs domājat, vai jūs, četri Latvijas Republikas parlamenta pārstāvji, varat mums dot notikumu objektīvu vērtējumu, neapmeklējot Azerbaidžānu un Kalnu Karabahu? Tas ir pirmais jautājums./

D.Īvāns: Mēs pirmām kārtām raksturojām situāciju, kāda tā izskatās, raugoties no Armēnijas puses, savācot faktus un intervējot cilvēkus, kas atrodas šajos ciematos. Un visa mūsu rīcībā esošā informācija, kura tika vairākkārt pārbaudīta, liecina, ka tas tiešām notiek tādā veidā.

V.Kostins: */Un otrais jautājums. Es uzmanīgi.../

I.Cālītis: */Vienu minūtīti, es gribu papildināt. Mūs vispār, kā žurnālistus, tā deputātus, neielaida Azerbaidžānas teritorijā. Mēs nokļuvām līdz karaspēka kordonam, kuru viņi paši sauc par robežsargu posteni, un mums teica, ka aiz šī grāvja un dzeloņdrāšu žoga mums nav tiesību iet./

Priekšsēdētājs: */Paldies./

T.Jundzis: Es arī vēl papildināšu. Kolēģi Kostin, vakardienas laikrakstā "Sovetskaja Latvija", kur ir pārpublicēts "Pravdas" raksts, jūs varat par to pārliecināties, ka pat "Pravdas" korespondenti žēlojas, ka žurnālisti Azerbaidžānas teritorijā nav laisti tajos objektos, kur viņi gribējuši tikt, un nav ļauts runāt ar tiem cilvēkiem, ar kuriem viņi gribējuši runāt. Bet es vēl gribu piebilst, ka, neskatoties uz to, tikko no Azerbaidžānas atbrauca divi "Atmodas" korespondenti, un konkrēti ar korespondentu Medņa kungu mēs vakar ar Kostandas kungu sarunājāmies, un jāteic, ka tie secinājumi, pa kuriem mēs ziņojām, ņemot vērā tos faktus un to situāciju, kuru šie korespondenti redzēja Azerbaidžānā, pilnībā sakrīt ar šo korespondentu situācijas izvērtējumu.

V.Kostins: */Un otrais jautājums, ja atļausiet. Es vakar uzmanīgi izlasīju "Sovetskaja molodjož" publicēto Augstākās padomes Prezidija paziņojumu, ko parakstījis Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Īvāns un Augstākās padomes sekretārs Daudišs.

Mani šis jautājums ieinteresēja. Jūs savā paziņojumā runājat, ka kategoriski nosodāt PSRS bruņoto spēku formējumu izmantošanu, kas Kalnu Karabahā veicina genocīdu pret armēņu tautu. Domāju, ka, lasot Armēnijas Augstākās padomes ziņojumus no Erevānas, es sajūtu tur apstiprinājumu Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidija bažām. Ko es tur lasu? Armēnijas Augstākā padome aicināja PSRS prezidentu Mihailu Gorbačovu nosūtīt uz Kalnu Karabahu speciālu novērotāju grupu, kas kontrolētu prezidenta dekrēta par atbruņošanos likumību. Atvainojiet, bet man šķiet- ja jautājums skar genocīdu pret tautu, tad droši vien prezidenta dekrēts ir otršķirīga lieta. Kā jūs vērtējat Armēnijas Augstākās padomes paziņojuma tekstu?/

D.Īvāns: Jūs, cienīto deputāt, neesat sapratis vienu lietu. Sakarā ar armijas veiktajām nelikumībām, ar varmācību šajā teritorijā gan mēs, gan Krievijas federācijas deputātu grupa, kas atradās tur, aicināja prezidentu sūtīt speciālus cilvēkus, kas pārbaudītu šīs armijas darbības likumību, jo armija darbojas nelikumīgi, armija veic noziegumus. Un to arī ir paredzēts pārbaudīt. Tieši to arī lūdza Armēnijas Augstākā padome, tāpat kā arī mēs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ivanov! Un gatavojas deputāts Dīmanis.

I.Ivanovs: */Man ir jautājums Īvāna kungam. Jūs savā informācijā visu samudžinājāt. Lai kaut ko saprastu, man ir divi jautājumi. Pirmais. Jūs teicāt, ka armija akcijās nepiedalās. Pēc tam jūs un Jundzis stāstījāt, ka visās provokācijās, iznīcināšanā, deportācijā un tā tālāk armija piedalās. Kā to saprast?/

D.Īvāns: Man laikam nebūtu par grūtu nodarboties ar tulkošanas darbu, jo acīmredzot nav precīzi pārtulkots tas, ko es skaidri un gaiši pateicu- armija piedalās šajās akcijās, bet akciju beigu posmā, kad tiek fiziski izsūtīti cilvēki, kad viņi tiek sisti, šauti, tiek izdarītas izvarošanas, piedalās OMON, armija ciemu ir aplenkusi, taču pati aktīvu dalību tajā visā neņem, bet garantē OMON darbību.

I.Ivanovs: */Un otrais jautājums. Jūs teicāt, ka starp armēņiem un azerbaidžāņiem nekādu konfliktu nav. Un tūlīt pēc tam stāstāt, ka kareivju vidū ir 50-60 procenti azerbaidžāņu. Kas pret ko tur karo?/

D.Īvāns: Cienītais kolēģi, es teicu, ka šobrīd tas nav nacionālais konflikts. Būtībā mēs varam runāt par Padomju armijas agresiju, bruņoto spēku agresiju.

I.Ivanovs: */Un pēdējais īsais jautājums. Armēnijā kaujinieki ir vai nav?/

D.Īvāns: Kā, lūdzu?

I.Ivanovs: */Kaujinieki Armēnijā ir vai nav?/

D.Īvāns: Man šos "bojevikus" neizdevās redzēt, izsūtīti un apbruņoti ir Armēnijas milicijas darbinieki.

I.Ivanovs: */Paldies./

D.Īvāns: Un mierīgie iedzīvotāji. Tajā nometnē, kuru mēs apmeklējām, mēs redzējām 102 gadus vecu sievieti un divas dienas vecu bērnu.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Dīmanis. Un gatavojas deputāts Dobelis.

S.Dīmanis: Gribu uzdot jautājumu bijušajam komunistam Īvāna kungam. Vai viņš kā politiķis apzinās atbildību, šodien runājot par to, ko viņš ir redzējis ar žurnālista acīm? Nav nekādas analīzes, faktiski armija ir atradusies starp divām pusēm, kas cīnās savā starpā ar cilvēku upuriem. Un tik vienkāršoti pieiet tik sarežģītiem jautājumiem, turklāt šeit, Augstākās padomes telpās, pirms dokumenta pieņemšanas, manuprāt, ir vienkārši bērnišķīgi. Vai jūs pašlaik apzināties savu atbildību?

D.Īvāns: Dīmaņa kungs, man ir jāuzdod jums pretjautājums. Vai jūs tiešām no šiem faktiem neredzat, ka armija piedalās vienā pusē? Es jums, cienītais Dīmaņa kungs, izklāstīju tikai faktus par to, kas tur notiek. Un šie fakti tiešām ir objektīvi. Un, ja jūs uztrauc tas, vai es izprotu šo situāciju vai neizprotu, tad uz šo jautājumu, var atbildēt deputāti, kas vecāki par mani.

S.Dīmanis: Jā, faktus jau var, bez šaubām, savākt un no tiem izdarīt pilnīgi pretējus secinājumus. Man ir absolūti skaidra jūsu pozīcija. Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdošanu beidz deputāts Dobelis. Vairs neviens nav pierakstījies.

J.Dobelis: Man, kā vienmēr, jālabo Dīmaņa kunga kļūdas. Tāds laikam ir mans liktenis. Kā zināms, komunisti vienmēr baidījušies no atklātas, drošas un pamatotas rīcības. Tas ir viņu raksturā. Un tāpēc vienmēr jāmēģina viņu rīcību precīzi izdibināt. Šinī sakarībā man ir jautājums. Vai jums ir informācija, cik precīzi Armēnijas Augstākā padome fiksē visu savstarpējo informācijas apmaiņu ar PSRS Augstāko padomi par visu tur notiekošo, dokumentē to un izmantos vēlāk par savas rīcības pamatojumu? Un analoģisks jautājums. Vai viņiem ir precīzi sagatavota taktika, kādā veidā informēt pasaules sabiedrību par Armēnijas notikumiem?

I.Cālītis: Šo sarunu, telegrammu un vēstījumu apmaiņa ar Maskavu- tas viss notiek Armēnijas Augstākajā padomē un Iekšlietu ministrijas sistēmā.

Attiecībā uz taktiku, kādu Armēnijas valdība ieņem pret šo vardarbību, pret šo agresiju un par to, kādus soļus varētu spert, tad tas ir Armēnijas Augstākās padomes un valdības kompetencē.

Attiecībā uz informētību par to, lai pasaule un arī Padomju Savienības sabiedrība uzzinātu par notiekošo, jāteic, ka tiek sperti soļi. Armēnija bija ielūgusi ne tikai mūsu delegāciju, lai tā konstatē situāciju un dod savu novērtējumu, bet ir aicināti arī Maskavā akreditēto sūtniecību darbinieki, ir aicināti Maskavā akreditēto preses aģentūru un laikrakstu žurnālisti, ar kuriem mēs arī tikāmies uz Armēnijas un Azerbaidžānas robežas.

Bet es vēl gribu piebilst par dažiem momentiem, kurus mūsu delegācijas pārstāvji neminēja. Tas attiecas uz laupīšanu. Tiek aplaupīti deportējamie armēņi, kurus izsūta no viņu mājām. Viņi nevar paņemt līdzi lauksaimniecības inventāru. Tas viss paliek tur līdz ar mājām, līdz ar mēbelēm. Tajā deportēto nometnē, kuru es apmeklēju, bija redzami tikai daži mēbeļu gabali- krēsli, soliņi, saliekamās metāla gultas. Neizjaucamas mēbeles tīri fiziski līdzi paņemt nav iespējams. Bez tam tiek konfiscēta visa skaidrā nauda, jo, lūk, šī nauda esot nopelnīta Azerbaidžānā un Azerbaidžānas republikā tai jāpaliekot. Es nemaz nerunāju par to, kāds liktenis sagaida tos noguldījumus, kas atrodas krājkasēs. Bez tam visā šajā deportēto nometnē bija redzams tikai viens ledusskapis. Tātad arī ledusskapjus un televizorus faktiski nevar izvest no Azerbaidžānas teritorijas. Tāds pats liktenis ir personiskajām vieglajām automašīnām.

O.Kostanda: Rezumējot es no savas puses gribu teikt tikai vienu: noklausoties mūsu priekšsēdētāja pirmā vietnieka ziņojumu un Jundža kunga ziņojumu, kā arī tās replikas, kas nāca no komunistu puses, faktiski var secināt tikai vienu, ka pretinieks tāpat ir izturējies un izturas gan Kaukāzā, gan Baltijā, gan pret citām tautām, kas alkst neatkarības atjaunošanu. Tas rīkojas ar vienām un tām pašām metodēm- ar vardarbību un ar meliem- pirms 70 gadiem, pirms 50 gadiem, tā pirms dažiem mēnešiem, pirms dažām dienām un pat šodien. Un mums visiem kopā ar Kaukāza tautām ir ejams viens ceļš pret meliem. Patiesības vārdam ir jāskan visur, lai to dzirdētu Armēnijā, Maskavā un ārpus Latvijas robežām, un arī tam patiesības vārdam, ko saka par šiem notikumiem Latvijas tauta. Mums visiem kopā jāveido vienota pašaizsardzības sistēma.

Un vēl es gribu piebilst, ka atmosfēru, kādā izskanēja šīs atbildes uz jautājumiem, kurus grūti nosaukt par jautājumiem, bet drīzāk tās bija ņirdzīgas, ciniskas replikas, varu salīdzināt ar to atmosfēru, kas valdīja pie šā PSRS bruņoto spēku kordona, ko minēja gan Jundža kungs, gan Īvāna kungs. Tās īsās replikas no padomju bruņoto spēku virsnieku puses atgādināja to dažu deputātu uzstāšanos, kuri devās pie mikrofona un tīri seržantiskā stilā mēģināja mums uzknābt, kā viņiem pašiem likās. Iztēlojieties viņus tajos maskēšanās tērpos un jūs šobrīd atradīsities pie Armēnijas un Azerbaidžānas robežas un jums pretī stāvēs šie impērijas ķēdes suņi.

Priekšsēdētājs: Paldies par informāciju. Bet situācija ir tāda, 21 minūte ir pagājusi jautājumu uzdošanai, bet vēl ir pierakstījušies trīs deputāti: Jagupecs, Smirnovs un Matvejevs. Plenārsēdei ir jālemj, vai mēs turpināsim uzdot jautājumus arī pēc noteiktā laika vai beigsim uzdot jautājumus. Tātad priekšlikums ir aprobežoties ar paredzēto laiku. Mums ir jāreģistrējas un jābalso par to, ka jautājumu uzdošanu izbeidzam. Lūdzu reģistrācijas režīmu! Reģistrēsimies, cienītie kolēģi! Lūdzu rezultātu. 108 deputāti ir reģistrējušies zālē. Un tagad balsosim. Kas ir par to, lai mēs jautājumu uzdošanu par šo darba kārtības punktu izbeigtu? Kas ir par, pret un atturas? Lūdzu rezultātu. Par- 62, pret- 31, atturas- 12. Tādējādi jautājumu uzdošana ir pabeigta un līdz ar to šis darba kārtības punkts ir izskatīts. Vienlaikus es atgādinu, ka mūsu delegācija piedāvā līdz plenārsēdes beigām sagatavot vēstījumu Augstākās padomes vārdā. Aleksejeva kungs, es jums vārdu neesmu devis. Šis vēstījums ir jāsagatavo, lai mēs to varam iekļaut darba kārtībā un pieņemt plenārsēdes beigās. Paldies. Mēs pārejam... Aleksejeva kungs laikam vēlas izteikties par darba kārtību. Lūdzu.

A.Aleksejevs: */Man ir sakāmais uzziņai. Tā kā Īvāna kungs šeit skāra Interfronti, tad es uzskatu par nepieciešamu teikt, ka visa Īvāna kunga uzstāšanās.../

Priekšsēdētājs: Aleksejeva kungs, es jums nedevu vārdu, lai jūs uzstātos. Jūsu uzstāšanās par Interfrontes problēmām tad ir jāietver mūsu darba kārtībā. Paldies, mums jāturpina mūsu darba kārtības jautājumu izskatīšana.

A.Aleksejevs: */Es lūdzu vārdu uzziņai.../

Priekšsēdētājs: Lūdzu izslēgt trešo mikrofonu!

Nākamais darba kārtības jautājums... Aleksejeva kungs, es jums vārdu neesmu devis. Lūdzu, parādiet man tādu reglamentu! Tad mēs noskaidrosim to jautājumu.

Nākamais darba kārtības jautājums ir budžets. Zeiles kundze, lūdzu, ziņojiet par izmaiņām Latvijas Republikas 1991.gada budžetā.

V.Zeile: Godātie deputāti, valdības pārstāvji! Tā kā Apvienotās budžeta komisijas piedāvātās izmaiņas atšķiras no valdības projekta, tad finansu ministra vietnieks Pupčenoka kungs lūdza, lai es ziņoju par šīm izmaiņām, jo viņam nav nekā ko piebilst pie tā, ko valdība iesniegusi savu izmaiņu projektā. Tātad Apvienotā budžeta komisija lūdz jūs izskatīt 721.dokumentu "Par grozījumiem 1991.gada valsts budžetā". Tā faktiski ir valdības administrācijas iesniegto budžeta grozījumu otrā daļa. Atgādinu deputātiem, ka pēc šo budžeta grozījumu pirmās daļas pieņemšanas šā gada 24.aprīlī stāvoklis republikas budžetā ir šāds: ieņēmumi sasniedz 3 miljardus 608 miljonus rubļu, izdevumi- 3miljardus 596 miljonus rubļu. Šobrīd ieņēmumi pārsniedz izdevumus par 12 miljoniem rubļu.

Kas mums ir jāizlemj? Pirmkārt- valdība paredz palielināt budžeta ieņēmumus par 133 miljoniem rubļu no 1990.gada 5 procentu republikas valsts iekšējā aizņēmuma obligāciju realizācijas. Komisija piedāvā šādu risinājumu. Neietvert ieņēmumu daļā šos 133 miljonus rubļu uzreiz, bet uzdot republikas bankām sākt izplatīt šīs obligācijas uzņēmumos, organizācijās, kooperatīvos un kredītiestādēs, un budžeta izpildes gaitā ieņēmumos parādīt faktiski gūtos ieņēmumus no obligāciju realizācijas. Tas ir 721.dokumenta 3.punkts.

Budžeta izdevumu grozījumos ir šādi principiāli maksājumi: valdības projekta 8.punkts paredz norēķiniem ar vissavienības budžetu kopējo mērķprogrammu finansēšanai pārskaitīt 350 miljonus rubļu vienkanāla norēķinu ceļā. Komisijas priekšlikums: šobrīd neietvert šo maksājumu budžeta izdevumu daļā divu iemeslu dēļ. Pirmais arguments- nevienu protokolu par šo maksājumu Latvija nav parakstījusi. Nav parakstījusi šo protokolu arī Lietuva un Igaunija. Savstarpēji norēķini ar PSRS ir gaidāmo starpvalstu sarunu svarīgs jautājums. Tāpēc būtu pārsteidzīgi tādu summu šobrīd paredzēt budžetā. Vēl vairāk. Ir jāziņo deputātiem, ka PSRS Finansu ministrija republikai ir atsūtījusi trīs maksājumu pieprasījumus par apmēram 300 miljoniem rubļu PSRS Valsts bankas Latvijas nodaļai, kuras pārvaldnieks ir Bergs-Bergmaņa kungs, kā arī Latvijas Valsts sociālās attīstības bankai par līdzekļu ieskaitīšanu PSRS budžetā. Gan viens, gan otrs bankas pārvaldnieks līdz šim brīdim ir pakļāvušies Latvijas Republikas likumdošanai un Latvijas Republikas Ministru padomes rīkojumam nepārskaitīt šos līdzekļus Savienības budžetam gluži vienkārši tādēļ, ka tādu līdzekļu nav. Varam iedomāties, kādā situācijā nonāktu mūsu uzņēmumi, iestādes un organizācijas, ja mēs par šādu summu atņemtu viņiem jau izdalītos līdzekļus un ieskaitītu Savienības budžetā. Tas daudzos gadījumos būtu bankrots vai stāvoklis tuvu bankrotam.

Otrais arguments- principiāli vispār cita pozīcija attiecībā uz maksājumiem PSRS. Aprēķini par saimnieciski finansiālajām attiecībām starp Latviju un PSRS laikā no 1940. līdz 1990.gadam rāda, ka PSRS ir parādā Latvijai apmēram 90 miljardus rubļu. Tas ir minimums. No tiem 63 miljardi rubļu ir nodarītie materiālie zaudējumi, 24 miljardi rubļu ir aktīvais saldo par preču un pakalpojumu ievedumu un izvedumu.
Šeit nav ietverti zaudējumi par nācijas iznīcināšanu un sagraušanu, kuri vispār naudā nav izsakāmi. Kaut gan pasaules praksē ir bijuši arī tādi gadījumi, kad starpvalstu savstarpējās attiecībās šāda prasība ir izvirzīta. Šajos savstarpējos norēķinos nav ietverti arī zaudējumi no dabas piesārņojuma, ko Latvijai ir nodarījuši šeit voluntāristiski uzceltie rūpniecības uzņēmumi, nav ietverti arī zaudējumi, ko Latvijas dabai un saimniecībai nodara armija un tās aizņemtās teritorijas. Nevis Latvijai ir jāmaksā PSRS, bet gan PSRS Latvijai.

Trešais apsvērums šajā jautājumā. Pēdējais pavērsiens Maskavas attiecībās pret tām republikām, kuras neparaksta Savienības līgumu, ir pāreja uz norēķiniem pasaules cenās. Arī tad situācija principiāli mainās no abām pusēm attiecībā uz šādiem maksājumiem. Tātad Apvienotā budžeta komisija lūdz deputātu atbalstu šādam lēmumam: neietvert 350 miljonus rubļu budžeta izdevumu daļā, respektīvi, maksājumus PSRS budžetā.

Otrais jautājums. Valdības administrācijas grozījumu projekta 9.punkts paredz izdalīt papildu līdzekļus ministrijām un resoriem kompensāciju izmaksām sakarā ar jauno mazumcenu un pakalpojumu tarifu ieviešanu atbilstoši republikas Ministru padomes 1991.gada 5.aprīļa lēmumam Nr.94. Tā ir valdības projekta pielikuma 6. un 7.lappuse. Tie ir 237 miljoni rubļu, tai skaitā Savienības pakļautības uzņēmumiem un organizācijām 48 miljoni rubļu. No šiem 237 miljoniem rubļu tikai 55 miljoni rubļu ir paredzēti republikas pakļautības budžeta iestādēm un organizācijām. Pārējie 182 miljoni rubļu ir ražošanas nozaru uzņēmumiem. Lielākās summas ir šādām ministrijām: Rūpniecības ministrijai- apmēram 50 miljoni rubļu, no kuriem Savienības pakļautības uzņēmumiem- 27 miljoni; Lauksaimniecības ministrijai- 78 miljoni rubļu, no tiem 1,2 miljoni Savienības pakļautības uzņēmumiem; Satiksmes ministrijai- 80 miljoni rubļu, no tiem apmēram 10 miljoni ir Savienības pakļautības uzņēmumiem; Arhitektūras un celtniecības ministrijai- 12 miljoni rubļu, apmēram 2 miljoni rubļu ir Savienības pakļautības uzņēmumiem.

Atļaujiet izteikt dažus secinājumus par šādu, mūsuprāt, vienkāršotu pieeju kompensācijas mehānisma izveidē. Visiem, visiem, visiem vienādi, lai nebūtu nekādu pārmetumu, nekādu pretenziju. Ražošanas sfērā ir tādas nozares un uzņēmumi, kuri paši ir pacēluši cenas un tarifus un kuriem līdz ar to ir radušās iespējas segt savas papildu ražošanas izmaksas, arī darba samaksai paredzētās izmaksas, un gūt peļņu. Par to, kāds stāvoklis ir ar ražošanas apjoma pieaugumu vai samazinājumu un peļņas pieaugumu, liecina atskats uz 1991.gada 1.ceturksni. Ražotājiem ir visas iespējas pēc cenu un tarifu paaugstināšanas kompensēt šos valdības paredzētos 24 rubļus, vairāk ražojot un līdz ar to arī vairāk nopelnot. Bet mums republikā veidojas paradoksāla situācija. Pirmajā ceturksnī ļoti strauji salīdzinājumā ar iepriekšējo gadu pieauga un joprojām arī aprīlī un maijā aug peļņas apjoms, bet ražošanas apjoms samazinās. Tā, piemēram, rūpniecībā kopumā šā gada 1.ceturksnī iegūtā peļņa salīdzinājumā ar 1990.gada 1.ceturksni jau būs par 80 procentiem, kaut gan ražošanas apjoms par 6 procentiem. Tā, piemēram, kombināta "Baltija" ražošanas apjoms ir samazinājies par 14 procentiem, bet iegūtā peļņa pieaugusi 27 reizes. Ražošanas apvienības "Kompresors" ražošanas apjoms ir samazinājies par 8 procentiem, bet peļņa pieaugusi 8 reizes, ražošanas apvienības "Lode" ražošanas apjoms attiecīgi pieaudzis par 2 procentiem, bet peļņa palielinājusies astoņas reizes, Daugavpils ražošanas kombināta- attiecīgi 26 procenti un 5 reizes palielinājusies peļņa. Un tā tālāk. Es šo uzskaitījumu varētu turpināt.

Līdzīgs stāvoklis ir arī celtniecības un montāžas uzņēmēju organizācijās. Šā gada 1.ceturksnī pašu spēkiem veikto līgumdarbu apjoms samazinājies par 20 procentiem, bet iegūtā peļņa pieaugusi par 22 procentiem, sabiedrības "Lauku celtnieks" darba apjoms samazinājies par 25 procentiem, bet peļņa pieaugusi 2,4 reizes. Savienības pakļautības celtniecības organizācijas samazināja ražošanas apjomus par 14 procentiem, bet peļņa pieauga par 31 procentu, un visiem šiem uzņēmumiem valdība kompensāciju sedz no valsts budžeta. Paldies Valsts statistikas komitejai, kura izpildīja mūsu lūgumu un sniedza detalizētu celtniecības un arī visu Rūpniecības un Sakaru ministriju organizāciju analīzei. Un celtniecībā mēs redzam, ka ir tikai 11 organizācijas, kuras, rēķinot uz vienu nodarbināto mēnesī, nav guvušas peļņu, un tajās ir aptuveni 5 tūkstoši strādnieku. No 100 līdz 1000 rubļiem. Te ir apmēram 100 uzņēmumu ar aptuveni 50 000 strādājošajiem, reizinot ar šiem 24 rubļiem, būtu 1,2 miljoni rubļu kompensācija, kas nepieciešama šiem strādniekiem.

Jā, stāvoklis finansu jomā arī ražošanā ir tāds pats kā sabiedrībā. Tā polarizējas. Ir daudzi uzņēmumi, kuru saimnieciskais un finansiālais stāvoklis pasliktinās. Bankās parādās lielas nemaksājumu summas. Pēc stāvokļa uz 1991.gada 1.maiju pavisam nemaksājumi republikas saimniecībās sasniedza 285 miljonus rubļu, to skaitā piegādātājiem un budžetam 265 miljoni, tas ir, sešas reizes vairāk salīdzinājumā ar stāvokli 1990.gada 1.maijā. Kāpēc? Vai tie ir tikai objektīvi pamatoti nemaksājumi vai visatļautības pazīmes? Ko gribu, to arī daru, kam gribu, tam arī maksāju. Katra kompensācija- gan no valsts, gan no sociālās apdrošināšanas budžeta- sasniedz jau apmēram 1 miljardu rubļu. Ja pieskaita šo piedāvāto kompensāciju- 55 miljoni rubļu sociālajai sfērai, tas ir 28 procenti no visiem mūsu budžeta ieņēmumiem. Šobrīd mums kompensācijas fondā, tas ir budžeta izdevumu 47.pants; vēl ir atlikums- 83 miljoni rubļu.

Ko piedāvā Budžeta komisija? Budžeta komisija šajā sarežģītajā finansu situācijā republikā piedāvā šādu lēmumu. Pirmkārt, kompensāciju 24 rubļu apmērā sakarā ar cenu paaugstinājumu no valsts budžeta segt republikāniskās pakļautības budžeta iestādēm un organizācijām, tas ir, 54,5 miljoni rubļu; lai valdībai būtu iespēja īstenot elastīgu, bet stingri diferencētu pieeju kompensācijas realizēšanai ražošanas uzņēmumiem, komisija ierosina palielināt Latvijas Republikas Ministru padomes rezerves fondu par 10 miljoniem rubļu darba algas paaugstinājuma kompensācijai.

Vēl deputātu zināšanai piebildīšu, ka dzelzceļš vēl joprojām nodokļus maksā nevis republikas budžetā, bet Savienības budžetā. 14 lielākie un rentablākie rūpniecības uzņēmumi ir izveidojuši akciju sabiedrības un reģistrējušies ārpus republikas. Kā jūs vakar dzirdējāt, pats rūpniecības ministrs ziņoja, ka tajos strādā apmēram 25 tūkstoši cilvēku. Tātad šādiem uzņēmumiem paredzētās kompensācijas būtu 0,6 miljoni rubļu. Es gribu teikt, ka no ekonomiskā viedokļa šāda diferencēta pieeja cenu sadārdzinājuma kompensācijai ir pilnīgi attaisnojama, un es gribētu lūgt arī deputātu atbalstu.

Trešā problēma. Valdības projekta 6.punkts paredz, ka banka, kas apkalpo savu klientu, var sniegt profesionālu informāciju par tā saimniecisko un finansiālo stāvokli. To vajag izmantot, risinot arī šādus detalizētus kompensācijas jautājumus. No otras puses, daudziem uzņēmumiem līdzekļu atlikumi kontos strauji pieaug. Uz 1991.gada janvāri līdzekļi saimniecisko organizāciju kontos bija 1,6 miljardi rubļu, bet uz 1991.gada 1.maiju, tātad pēc četriem mēnešiem, tie sasniedza jau 2,8 miljardus rubļu. Par četriem mēnešiem pieaugums kontos sasniedza 1,2 miljardus rubļu. Par kādām finansiālām grūtībām te var būt runa?

Un šā jautājuma otra daļa- par pašu kompensācijas mehānismu. Tātad 66 rubļus mēs jau kompensējām, kādā veidā- to mēs visi zinām. Un tagad no 1.aprīļa gribam kompensēt šos 24 rubļus. Kopā 90 rubļi. Neaizmirsīsim, ka darba devējam ir doti atvieglojumi par 66 rubļiem, neatvelkot sociālo nodokli 1.ceturksnī. Bet, sākot ar 1.aprīli, ar nodokli apliek gan 66 rubļus, gan 24 rubļus. Bet valdības lēmums vienlaikus paredz, ka ar ienākuma nodokli neapliekamais minimums ir 190 rubļi mēnesī. Ekonomikas ministrija uzskata, ka šī 24 rubļu kompensācija no valsts budžetā atgriezīsies nodokļu veidā gada laikā atpakaļ. Bet no kāda nodokļa? Protams, tikai no sociālā nodokļa. Bet kādā budžetā tā atgriezīsies? Tā atgriezīsies sociālās apdrošināšanas budžetā. Bet valdība mums piedāvā kompensācijas izmaksāt no valsts budžeta.

Atcerēsimies vēl vienu faktu. Ņemot vērā visas kompensācijas, kādas mums ir bijušas- gan bērniem, gan strādājošiem, gan pensionāriem, gan Veselības aizsardzības ministrijai sakarā ar medikamentu vairumtirdzniecības cenu sadārdzinājumu, bet līdz šim atstājot nepaceltas medikamentu mazumtirdzniecības cenas,- zaudējums ir 50 miljoni rubļu. Zaudējumu segšana paredzēta arī republikas apvienībai "Farmācija", kura saņem zāles no PSRS farmācijas uzņēmumiem par pēdējā laikā būtiski paaugstinātām vairumtirdzniecības cenām, bet realizē šos medikamentus par nemainīgām mazumtirdzniecības cenām.

No ekonomiskā viedokļa atkal ir viena saimnieciska organizācija- farmācija- ar deformētām ekonomiskām attiecībām, kura strādā ar zaudējumiem cenu šķēru politikas dēļ. Bet budžets turpina dotēt šo uzņēmumu. Valdības piedāvātajā budžeta izmaiņu projektā farmācijas dotācijām ir paredzēti 50 miljoni rubļu. Bet, kā tika noskaidrots Veselības aizsardzības ministrijā, šīs dotācijas pietiks tikai līdz 1.jūlijam. Otrajā pusgadā vajadzēs vēl 50 miljonus. Tātad no budžeta aizies vēl 100 miljoni rubļu, un tā būs arī nākamgad, ja mēs neko nemainīsim. Tāpēc Apvienotā budžeta komisija izvirza šādu priekšlikumu: reformēt medikamentu mazumtirdzniecības cenas un likvidēt farmācijas nerentablo darbu pašas vainas dēļ.

Vienlaikus ar cenu paaugstināšanu medikamentiem papildus asignē slimnīcas, ātrās medicīniskās palīdzības stacijas, poliklīnikas un arī Veselības aizsardzības ministriju, lai diferencētu un piešķirtu atvieglojumus dažām iedzīvotāju sociālām grupām, sevišķi maznodrošinātajām un arī to pacientu kategorijām, kas slimo ar ļoti smagām slimībām. Pilnīgi par brīvu zāles varētu būt bērniem, kā tas ir tagad, zāles vēža, tuberkulozes, AIDS un citiem slimniekiem, visiem invalīdiem, tāpat arī varētu būt atvieglojumi pensionāriem, it īpaši nestrādājošiem pensionāriem. Šāda mehānisma realizācija prasa arī papildu piepūli no pašiem medicīnas darbiniekiem, bet tomēr ir garantija, ka tos mūsu asignējumus- gan dotācijas, gan atvieglojumus- saņem mūsu republikas iedzīvotāji, nevis kāds cits. Līdz ar to zāles netiks izvestas no republikas. Un no otras puses, zināmā mērā tiks ierobežota šī pārmērīgā ķīmisko zāļu lietošana. Šajā jautājumā mēs debatēs lūgsim izteikties komisijas priekšsēdētāja vietnieku deputātu Ozolu, kurš ierosinās konkrētu priekšlikumu un iepazīstinās ar lēmumu šajā jautājumā.

Un pēdējā, ceturtā izmaiņa, kas ir paredzēta valdības projektā. Valdības projektā paredzēts par 10 procentiem samazināt no valsts budžeta uzturamo iestāžu un pasākumu finansēšanu. Tas nozīmē, ka jau šodien tiks ieturēti, varbūt ne noņemti, bet ieturēti no visām sociālo nozaru ministrijām un to pakļautībā esošajām iestādēm, izņemot Lauksaimniecības ministriju, asignējumi par 10 procentiem, kuri paredzēti valsts kapitālieguldījumiem un zemnieku saimniecību finansēšanai, kā arī cenu starpības segšanai par pienu un gaļu, nesamazinot asignējumus tiesu iestāžu uzturēšanai un kompensācijām iedzīvotājiem. Apvienotā budžeta komisija ierosina šādu 10 procentu asignējumu samazinājumu vai ieturēšanu šobrīd neizdarīt šādu iemeslu dēļ: jau 1991.gadā budžeta izstrādājumos šāds asignējums 5 procentu apmērā tika izdarīts. Cenu kāpums visās jomās un pakalpojumu samaksas pieaugums visās jomās bija daudz straujāks, nekā prognozēts, un iedot asignējumu budžeta iestādēm tā saukto operatīvo izdevumu segšanai. Tieši otrādi- budžeta iestādēm gada otrajā pusē var pietrūkt asignējumu jau elementārajām saimnieciskajām vajadzībām.

Cienītie deputāti! Šādi, pēc mūsu domām, izkārtojot mūsu finansu lietas, mēs rodam rezerves šobrīd apmēram 170 miljonu rubļu apjomā. Un tā rezultātā varētu kaut minimāli apmierināt atbilstoši cenu pieaugumam budžeta iestāžu operatīvās izmaksas, jo, veidojot 1991.gada budžetu, cenu sadārdzinājums bija plānots 1,8 reizes, bet faktiski jau 1.ceturksnī cenu kāpums sasniedza trīs un vairāk reizes. Papildu asignējums absolūti nepieciešams kultūrai. Pirmām kārtām kultūrvēsturisku vietu restaurācijai un kapitālajam remontam. Ja pozitīvi tiks atrisinātas šīs budžeta izmaiņas, Finansu ministrija un arī Budžeta komisija visā drīzumā uzskata, ka varēs izskatīt jautājumu par ļoti daudzu tādu svarīgu valsts institūciju finansiālo papildinājumu kā Prokuratūra, tiesa, Iekšlietu ministrija, Aizsardzības departaments un tā tālāk, par kuru nepieciešamību atbalstīt jūs pārliecinājāties arī šoreiz. Tātad es ierosinu balsot par mūsu komisijas piedāvāto izmaiņu projektu.

Priekšsēdētājs: Paldies, Zeiles kundze. Kā es saprotu, tad ir arī koreferāts šajā jautājumā un līdzziņojums. Saskaņā ar mūsu kārtību ir pienācis jautājumu uzdošanas laiks. Pierakstījies ir tikai viens deputāts- Zaļetajevs. Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Zaļetajevs: */Dokumentam Nr.721 ir 21 lappuse. Man jautājums deputātei Zeilei. Cik laika vajadzīgs, lai deputāts iepazītos ar šo dokumentu?/

V.Zeile: Atbilstoši tam, cik jūs gribat laika tam ziedot. Es, piemēram, ar šo dokumentu iepazinos vienā vakarā, strādājot mājās līdz kādiem pulksten 24.00.

S.Zaļetajevs: */Es vienkārši gribu bilst par mūsu sēdes vadīšanas kārtību. Šo dokumentu mēs saņēmām šorīt pulksten desmitos, vismaz es. Iespējams, ka kāds to ir saņēmis agrāk, piemēram, Budžeta komisijas locekļi. Mums tas tika izsniegts šodien pirms plenārsēdes sākuma. Saskaņā ar pašreizējo kārtību, kādā tiek apspriesti likumprojekti, dokumenti mums jāsaņem trīs dienas agrāk. Vai jūs piekrītat? Vēl jo vairāk tādēļ, ka šim dokumentam ir 21 lappuse. No tā brīža, kad dokumentu saņēmām, pagājušas trīs stundas, kuru laikā notiek plenārsēde. Nav nekādu iespēju normāli iepazīties ar šo dokumentu.

Tāpēc es ierosinu šī likumprojekta izskatīšanu atlikt, Zeiles kundzei izteikt pateicību par ļoti saturīgu referātu, pieņemt to zināšanai un šī jautājuma apspriešanu atlikt vismaz līdz nākamajai nedēļai, lai mēs normāli varētu iepazīties ar šo dokumentu un varētu rakstiski saņemt tos labojumus, par kuriem jūs runājāt savā referātā. Ar dzirdi uztvert dokumentu, kas saņemts pirms dažām stundām, nav iespējams.

Nākamais priekšlikums ir šāds. Tagad reģistrēties, lai mēs precīzi zinātu, cik deputātu ir ieinteresējis referāts par izmaiņām mūsu republikas budžetā, kas droši vien satrauc mūsu vēlētājus, tomēr vairāk nekā notikumi Armēnijā un Azerbaidžānā./

Priekšsēdētājs: Zeiles kundze, tas jautājums laikam bija adresēts man, nevis jums par attiecīgo tematu. Pirmkārt, es varu atbildēt, ka radiotranslācija ir izbeigta.

Otrkārt, es varētu paskaidrot, ka šis dokuments valsts valodā tiek izsniegts trīs dienas iepriekš, bet, atklāti sakot, cipari ir gan latviešu, gan krievu valodā absolūti vienādi, un izlasīt tos tekstus ar paskaidrojumiem grūtības nevarētu radīt. Bet tas ir tīri tehnisks jautājums. Bet, ja jūs ierosināt atlikt šā jautājuma izskatīšanu, tad par to mums būs jābalso. Tas ir obligāti. Un pirms balsošanas vienmēr notiek reģistrācija. Tā ka te nav problēmu. Zeiles kundze lietas būtību paskaidros.

V.Zeile: Jā, es gribu kolēģim Zaļetajevam paskaidrot, ka izmaiņas ir ārkārtīgi elementāras un tās ir ietvertas šā dokumenta divās lappusītēs. Ar tiem 54 miljoniem, kā jūs redzat, mēs sedzam sociālajai sfērai kompensāciju, tur ir sadalījums pa ministrijām un resoriem. Cita nekā tur nav. Lasiet šīs divas lappusītes, skaitļos jums šobrīd nav jāskatās, jo jums tiek piedāvāts principiāls konceptuāls šāda jautājuma risinājums. Ja jūs tam nepiekrītat, jūs varat balsot pret. Ja jūs studēsit šīs 12 lappuses, jūs atradīsit tikai to, ka sīki pa visām ministrijām tiek palielināti asignējumi, kas nozīmē šos 24 rubļus tām kompensēt no republikas valsts budžeta. Nekā cita šajās 12 lappusēs diemžēl nav.

S.Zaļetajevs: */Piedodiet, šeit tika minēts 5.aprīļa lēmums Nr.94. Kā mēs varam izdarīt izmaiņas šajā lēmumā, ja mums fiziski nav bijis iespējams ar to iepazīties?/

V.Zeile: Es ļoti atvainojos, kolēģi, šis Ministru padomes lēmums Nr.94 ir publicēts apmēram 8.aprīlī, un tas ir, kā saka, jūsu rīcībā bijis apmēram pusotra, divus mēnešus. Un šeit mēs negrasāmies izdalīt jums Ministru padomes dokumentus un lēmumus. Arī atliekot uz nākamo nedēļu, šie materiāli pavairoti netiks. Tas ir Ministru padomes lēmums par kompensācijām, kādas paredzējusi valdība, un tas ir visur publicēts.

S.Zaļetajevs: */Nav taisnība. Tomēr vajag saprast deputātu, kas tikai tagad uzzina, ka viņam šis dokuments jāzina./

V.Zeile: Es jums jūtu līdzi, pieņemiet manas visdziļākās līdzjūtības apliecinājumus.

Priekšsēdētājs: Nākamais jautājumu uzdod deputāts Punovskis.

A.Punovskis: Zeiles kundze, man ir jautājums par 1.punkta trešo daļu. Man nav skaidrs, kas ir domāts ar vietējās nozīmes uzņēmumiem, iestādēm un organizācijām. Vai varētu paskaidrot, kas tās tādas ir? Vai ar tām ir domātas pašvaldības iestādes? Tad būtu daudzmaz skaidrs...

V.Zeile: Jūs gribat nevis 3.punktu, bet trešo rindkopu?

A.Punovskis: Jā, 1.punkta trešo daļu.

V.Zeile: Kas šeit ir rakstīts, tas arī ir domāts. Mēs pārbaudījām pa visiem rajoniem vietējo budžetu atlikumus, tie ir auguši daudz straujāk un vietējo budžetu ieņēmumi 1.ceturksnī, kā arī aprīlī un maijā pildās daudz straujāk, nekā bija ieplānots visu rajonu budžetu projektos. Tāpēc ir pamats, lūk, izteikt šādu priekšlikumu.

A.Punovskis: Man ir otrs jautājums, kas izriet no jūsu atbildes.

J.Pupčenoks, finansu ministra vietnieks: Jā, tās patiešām ir vietējās pakļautības iestādes un organizācijas. Runa, pirmkārt, ir par tām, kuras tiek finansētas no vietējā budžeta, un, otrkārt, par vietējās pakļautības saimnieciskajām organizācijām.

A.Punovskis: Jā, ļoti labi būtu, ja varētu redzēt sarakstu, kuri ir vietējās nozīmes uzņēmumi, man patiešām nav priekšstata.

J.Pupčenoks: To var uzzināt no rajona pašvaldībām. Tās ir grūti nosaukt, jo būtu jāmin simtiem iestāžu.

A.Punovskis: Es nerunāju par pašvaldības iestādēm, tas, protams, ir skaidrs, bet kādas ir vietējās nozīmes iestādes, atvainojiet,- to es nezinu.

Un kā jūs tādā gadījumā saistāt šo labojumu ar likumu "Par budžeta tiesībām", kurā ir noteikts, ka vietējie budžeti ir neaizskarami un tos nedrīkst grozīt?

V.Zeile: Es atvainojos, saistās tieši tā, kā tur ir rakstīts. Mēs vietējos budžetus neaizskaram. Šeit nav nekas ne ņemts ārā, ne arī kaut kas dots. Vietējais budžets paliek neaizskarams, šīs dotācijas aiziet no vietējā budžeta.

A.Punovskis: Šie izdevumi ir kaut kādā veidā jāieplāno, un tas budžets tiek aizskarts. Mums nav paredzēti izdevumi kompensācijas izmaksām kaut kādiem vietējiem uzņēmumiem.

V.Zeile: Tas ir sakarā ar to, ka jūsu vietējā budžeta ieņēmumi pildās vairāk, nekā bija paredzēts 1991.gada budžeta projektā.

J.Pupčenoks: Pagājušo reizi jūs izdarījāt izmaiņas valsts budžetā un paredzējāt palielināt ienākumus no peļņas nodokļa, kā arī palielināt ieņēmumus no ienākuma nodokļa no iedzīvotājiem. Tas notiek automātiski: jūs paceļat valsts budžeta daļu, daļa tiek ieskaitīta vietējos budžetos. Tas viss sakarā ar to, ka tika mainītas mazumcenas. Kad apstiprinājām dotācijas vietējiem budžetiem, absolūti netika ņemtas vērā šīs, jaunās mazumcenas, kuras momentāni būtiski mainīja situāciju. Un tagad, pārskatot peļņas nodokli, jūs faktiski tūlīt radījāt arī papildu ieņēmumus vietējiem budžetiem. Kopumā visiem vietējiem budžetiem peļņas nodoklis dotu klāt 117 miljonus rubļu un ienākuma nodoklis no iedzīvotājiem 90 miljonus, tas ir, 207 miljoni rubļu papildu ieņēmumi.

Sakarā ar to arī tiek likts priekšā vietējām padomēm pašām izšķirt jautājumu attiecībā uz kompensāciju par 24 rubļiem un arī dzīvokļu un komunālo saimniecību jautājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi! Tagad kolēģim Kodoliņam būtu kārta jautāt. Vairs neviens sekretariātā nav pierakstījies, bet jūs es pierakstīju. Taču pulkstenis ir 13.30. Visiem labu apetīti. Tiekamies pulksten 15.00. Prezidija locekļus lūdzu nekavējoties ierasties Baltajā zālē.

Sestdien, 24.februārī