1991.gada 9.aprīļa sēdes stenogramma

Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Dūma tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Labrīt, godātie kolēģi! Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. 134 deputāti.

Godātie kolēģi! Turpinām otrās sesijas darbu. Šodien ir 9.aprīlis. Izskatīsim 9. un 10.aprīļa plenārsēžu darba kārtību. Deputāts Cilinskis, otrais mikrofons.

E.Cilinskis: Man ir priekšlikums papildināt mūsu darba kārtību ar lēmuma projektu, kuru likumdošanas iniciatīvas kārtībā iesniedza LNNK padome, par karavīriem izveidoto vietējo tautas deputātu vēlēšanu apgabalu likvidēšanu. Lūdzu balsot par šā lēmuma projekta iekļaušanu trešdienas darba kārtībā kā ceturto punktu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairs priekšlikumu nav? Lūdzu, Škapara kungs! Pirmais mikrofons.

J.Škapars: Es tomēr lūgtu trešdien šos pirmos piecus punktus atstāt tā, kā ir piedāvāts Prezidija ierosinājumā, jo šos pašvaldību likumus vajadzētu izskatīt kompakti citu pēc cita, tāpēc ka tie ir cieši saistīti savā starpā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Kostins, trešais mikrofons.

V.Kostins: */Cienījamais priekšsēdētāj! Šodien kā pirmais jautājums dienas kārtībā ir priekšlikums izskatīt lēmuma projektu par Latvijas Republikas Ministru padomes 1991.gada 23.janvāra lēmuma Nr.32 "Par Latvijas pilsoņu iesaukšanu alternatīvajā (darba) dienestā vai aktīvajā karadienestā" apturēšanu. Es ierosinu, pirms izskatīt šā jautājuma iekļaušanu dienas kārtībā, noklausīties informāciju par šā lēmuma izpildes gaitu Latvijas Republikas teritorijā./

Priekšsēdētājs: */Paldies. Tas neattiecas uz dienas kārtību. Kad apspriedīsim, tad apspriešanas kārtībā klausīsimies tādu informāciju./

I.Silārs: Apskatot mums izsniegto abu dienu darba kārtību, es gribu ierosināt rītdienas pēdējo punktu atlikt uz nākamo nedēļu gluži vienkārši tādēļ, ka pirmajam lasījumam dokumenti ir jāiesniedz vismaz trīs dienas pirms izskatīšanas plenārsēdē. Tas būtu viens priekšlikums.

Otrs. Vakar es saņēmu Latvijas Advokātu kolēģijas prezidija atzinumu par iesniegtajiem grozījumiem Kriminālkodeksā. Daži no tiem ir visai kritiski novērtēti. Es domāju, ka mums šis atzinums ir jāizskata Aizsardzības un iekšlietu komisijā, jo šie jautājumi skar arī mūsu komisijai uzticēto jomu.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, reģistrēsimies un balsosim. Diemžēl daži kolēģi regulāri nokavē tramvaju, pēc tam tramvajs nokavē, un viņi nokavē arī šeit. Lūdzu rezultātu. No tramvaja vēl nāk kolēģi. Paldies.

Tagad par balsošanas kārtību. Vispirms būs Prezidija piedāvātā darba kārtība, izņemot 7.punktu. Kā es sapratu, Silāra kungs runāja nevis komisijas, bet gan savā vārdā. Tāpēc mēs balsojam par visu Prezidija piedāvāto darba kārtību, izņemot 10.aprīlī paredzēto 7.punktu, par kuru mēs balsosim atsevišķi- gan Prezidija piedāvājumā, gan arī Silāra kunga redakcijā, ievērojot viņa izteiktos argumentus. Pēc tam balsosim par deputāta Cilinska iesniegto jautājumu par lēmuma projektu. Deputāts Škapars minēja tikai argumentus, kāpēc vajadzētu atstāt Prezidija piedāvāto darba kārtību, bet deputāts Kostins runāja par pašu izskatīšanu.

Lūdzu, balsojam par Prezidija piedāvāto darba kārtību.

E.Cilinskis: Ņemot vērā to, ko teica deputāts Škapars par pašvaldību likumprojektu izskatīšanu kompleksi, varbūt vajadzētu balsot par mana piedāvājuma iekļaušanu trešdienas darba kārtībā, vienīgi neprecizējot, kurā vietā.

Priekšsēdētājs: Mīļais kolēģi! To es visu darīšu, kad izskatīsim lēmumu. Mēs tagad balsojam par Prezidija piedāvāto darba kārtību, izņemot 10.aprīlī iekļauto 7.punktu. Lūdzu, balsojam. Lūdzu rezultātu. Paldies. 107- par. Apstiprināts.

Nākamais jautājums ir 10.aprīļa darba kārtības 7.punkts- likumprojekts par grozījumiem un papildinājumiem Kriminālkodeksā. Izteikti divi viedokļi. Augstākās padomes Prezidijs piedāvā to izskatīt, deputāts Silārs, izklāstot savus argumentus, ierosināja neizskatīt tagad pirmajā lasījumā, bet gan nākamajā nedēļā. Argumentus jūs dzirdējāt: tas iekļauts darba kārtībā diezgan vēlu, bija arī citi argumenti. Lūdzu, trešais mikrofons.

K.Liepiņš: Par balsošanas motīviem. Cilvēktiesību komisija neiebilst pret pārcelšanu uz nākamo nedēļu.

Priekšsēdētājs: Redziet, kad tas nāk no komisijas, mums tūlīt darbs kļūst vieglāks, jo tad mēs nebalsojam nemaz. Līdz ar to komisija praktiski atbalsta deputāta Silāra priekšlikumu.

Tagad par deputāta Cilinska priekšlikumu papildināt 10.aprīļa darba kārtību ar lēmuma projektu par karavīriem izveidoto vietējo tautas deputātu padomju vēlēšanu apgabalu likvidēšanu. Lūdzu, otrais mikrofons. Deputāts Endziņš.

A.Endziņš: Mēs kārtējo reizi gribam iekļaut darba kārtībā likuma vai lēmuma projektu, kurš nav skatīts komisijā, bet kurš tiek iesniegts uzreiz plenārsēdē. Man liekas, ka tas ir pilnīgā pretrunā ar mūsu pašu pieņemto reglamentu.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, es tūlīt jums došu vārdu, bet pa vidu Daudiša kungs arī grib izteikt savu viedokli. Lūdzu, trešais mikrofons.

I.Daudišs: Sakarā ar to, ko teica deputāts Endziņš. Pilnīgi jāpiekrīt komisijas priekšsēdētājam, ka mums ir jāievēro reglaments. Likumdošanas iniciatīvas kārtībā jebkurš deputāts var iesniegt likuma vai lēmuma projektu, bet vispirms Prezidijs nosaka attiecīgu komisiju, kas izskatīs projektu pirms tā izskatīšanas Augstākās padomes sesijā. Tādēļ nav jābalso, bet ir jārīkojas saskaņā ar reglamentu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Cilinskis: Pirmkārt, es domāju, ka vesela virkne lēmuma projektu tieši tādā veidā ir iekļauti darba kārtībā, tā ka jābalso ir, bet var balsot, protams, pret, ja kāds uzskata, ka tas nav vajadzīgs.
Jautājums tika skatīts vakar frakcijas sēdē. Vairākums to atbalstīja, kaut arī nebija tik liels kvorums, lai tas tiktu pieņemts. Par bija 37, 13atturējās. Bet attiecībā par Endziņa kungu jāteic, ka viņa vadītā komisija vienkārši neņēma šo lēmuma projektu pretī, konkrēti tas bija Endziņa kungs. Paldies.

Priekšsēdētājs: Tātad mēs balsosim tad, ja tiešām komisija nav ņēmusi pretim šo lēmuma projektu. Tas ir vienīgais arguments par labu tam, lai mēs balsotu. Tātad komisija neņēma pretī? Kanceleja saka, ka tas nav iesniegts. Mēs Prezidijā izskatām visus iesniegtos lēmuma projektus un nekavējoties nododam komisijām izskatīšanai. Ja nu pēc tam komisija aizkavējas, tad ir cits jautājums. Vismaz līdz rītdienai es to nelieku uz balsošanu, ņemot vērā mūsu reglamentu, bet dienas laikā lūdzu visu noskaidrot, un rīt no rīta atkal atgriezīsimies pie jautājuma par jūsu iesniegtā lēmuma projekta iekļaušanu darba kārtībā.

Sākam izskatīt pirmo jautājumu. Sēdi tālāk vadīs Andrejs Krastiņš.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Darba kārtības pirmais punkts- par attieksmi pret Latvijas Republikas Ministru padomes 1991.gada 23.janvāra lēmumu Nr.32 "Par Latvijas Republikas pilsoņu iesaukšanu alternatīvajā (darba) dienestā vai aktīvajā karadienestā". Lūdzu ziņotājus tribīnē un vienlaikus piedāvāt apspriešanai arī iespējamo darba kārtību, jo šeit ir valdības pārstāvji un Sabiedriskās drošības departamenta pārstāvji.

I.Geidāns: Godājamais plenārsēdes vadītāj, cienījamie kolēģi, godājamie uzaicinātie viesi! Šodien mēs jūsu uzmanībai atkal piedāvājam jautājumu, par kuru jau labu laiku esam republikā diskutējuši dažādos līmeņos. Katrs jautājums pamazām nobriest. Jums visiem aizpagājušonedēļ tika izdalīts Ministru padomes lēmums Nr.32. Es uzreiz mēģināšu paskaidrot savu nostāju un arī, ceru, daļēji Iekšlietu komisijas pozīciju, jo mēs šo lēmuma projektu izskatījām vakar arī Iekšlietu komisijā, kur tas guva atbalstu. Līdz ar to tas varētu būt tāds kopējs viedoklis.

Esmu Jelgavas pilsētas Alternatīvās (darba) dienesta komisijas priekšsēdētājs. Mēs vieni no pirmajiem izveidojām republikā šādu komisiju, mēs izveidojām arī Sabiedrības drošības komisiju, domājam par Municipālo departamentu. Tādējādi šie jautājumi ir vairākkārt skatīti gan pilsētā, gan rajonā saistībā ar faktisko iesaukšanas darbību. Tāpēc es mēģināšu savu koncepciju izklāstīt, pamatojoties tieši uz šo saistību.

Pirmkārt, nedrīkst pieļaut situāciju, ka mēs zēnus jau no skolas sola atdodam pilnīgi kara komisariāta uzskaitē, pierakstē, aprūpē un gatavošanā PSRS Bruņotajiem spēkiem. Tikai tad, kad puisim būs 18 gadu, mēs drīkstēsim viņu pieņemt alternatīvā (darba) dienesta komisijā, ja viņš vēl būs saglabājis savu cīņas sparu pret kara komisariātu.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Geidāna kungs! Godājamie kolēģi zālē, ir lūgums ievērot klusumu, jo nav iespējams runāto stenografēt. Absolūti nevar dzirdēt, ko runā Geidāna kungs. Lūdzu, Geidāna kungs!

I.Geidāns: Jā, es varu piekrist tiem kolēģiem un arī iestāžu darbiniekiem, ierēdņiem, kuri iebilst, ka mēs vēl neesam brīva Latvija. Jā, vēl neesam. Mēs esam pārejas periodā no Latvijas Padomju Sociālistiskās Republikas uz Latvijas Republiku, bet mums tomēr ir jāievēro sava Neatkarības deklarācija, jāievēro tie likumi un tās normas, kas iekļautas šajā dokumentā un kas nosaka, ka Latvijas Republikas likumiem ir prioritāte pār PSRS likumiem. Bet šis 32.lēmums, diemžēl tā ir iznācis, prioritāti dod PSRS likumam un pakārto tam mūsu Latvijas Republikas, mūsu pašu pieņemtos likumus. Ar jūsu atļauju es pievērsīšos konkrētām teksta rindām, lai pierādītu savas koncepcijas pareizību.

Bija divas domas. Viena- labot šo lēmumu visur tur, kur tas ir pretrunā ar mūsu likumiem, attiecīgās vietas svītrot un ļaut, lai tas darbojas tālāk. Otra koncepcija bija šāda: ņemot vērā to, ka šo labojumu ir ļoti daudz, atcelt pilnībā. Lai pierādītu šīs koncepcijas pareizību, ar jūsu atļauju es izskatīšu visu tekstu.

Vispirms par preambulu. Preambulas ceturtajā rindā, apmēram vidū, ir teksts: "...vai pierakstīšanu pilsētu un rajonu kara komisariātu iesaukuma iecirkņos". Tas mums nav pieņemams, manuprāt, tāpēc, ka prioritāram ir jābūt valsts dienestam. Tātad tam, ko mēs pašlaik saucam par alternatīvo (darba) dienestu. Līdz ar to gan izziņošana, gan medicīniskās komisijas, gan iesaukšana, gan visa uzskaite jāveic alternatīvā (darba) dienesta komisijai. Un tikai tad, ka pienāks iesaukšanas diena un šis jauneklis negribēs dienēt alternatīvajā (darba) dienestā, bet vēlēsies dienēt PSRS armijā, viņš varēs šo savu vēlēšanos izteikt, un viņa lieta tiks nodota kara komisariātam. Līdz ar to, ja mēs labojam, ir jāsvītro vārdi "vai pierakstīšanu pilsētu un rajonu kara komisariātu iesaukuma iecirkņos".

Nākamais- 1.1.punkts. Tas beidzas ar teikumu: "Iecelt atbildīgos par alternatīvo (darba) dienestu un obligātā karadienesta uzskaiti." Paskatīsimies, kas ir teikts 1.punktā: "Uzdot izpildkomitejām..." Tātad izpildkomitejām jāieceļ atbildīgie par alternatīvā (darba) dienesta un obligātā karadienesta uzskaiti. Alternatīvā (darba) dienesta jomā darbojas nevis atbildīgie, bet komisijas. Mēs esam pārbaudījuši- šīs komisijas darbojas visā Latvijā. Tātad nekas nav jāieceļ. Bet mēs nevaram atbildēt par obligātā karadienesta uzskaiti, jo, maigi izsakoties, tas ir pretrunā ar mūsu Latvijas Republikas likumiem. Līdz ar to tas arī būtu svītrojams.

1.2.punkts, piektā rinda. Jāsvītro vārdi "vai iesaukuma iecirkņos". Atkal tā paša iemesla dēļ, par ko mēs jau runājām. Nevar būt nekāda ierašanās- vai nu, vai. Tāpēc jau vesela rinda mūsu jaunekļu vispār izvairās no dienesta, gan no alternatīvā, gan arī no karadienesta. Un tāpēc ir jābūt pilnīgi skaidram formulējumam, ka viņiem jāierodas alternatīvā (darba) dienesta komisijā, un, ja viņi tur pateiks, ka grib dienēt padomju armijā, reģistros tas tiks atzīmēts un dokumenti tiks nodoti kara komisariātam, lai kara komisariāts kārto savus jautājumus. Līdz ar to arī tas ir svītrojams.

Otrajā lappusē- šā paša punkta turpinājumā atkal tas pats: "vai pavēstēs". Nevar būt nekādas pavēstes, kuras izsūta kara komisariāts mūsu zēniem, lai viņi ierodas tur. Var būt tikai alternatīvā (darba) dienesta komisijas paziņojumi, ka jāierodas vai nu uz medicīnisko komisiju, vai uz iesaukšanas komisiju, vai arī uz reģistrācijas dokumentu precizēšanu, bet nevar būt tā, ka mēs dodam iespēju paralēli darboties arī kara komisariātam, lai tas savukārt mēģina šos zēnus iespaidot. Tāpēc arī šī vieta būtu svītrojama.

Tālāk- trešajā rindā: "...un pierakstīšana rajonu (pilsētu) kara komisariātu iesaukuma iecirkņos". Šī ir vislielākā mūsu likumu pārkāpšana. 16 gadus vecus zēnus mēs aizdzenam uz kara komisariātu un pierakstām tur. Tas vispār ir pret mūsu likumiem. Tā nav kļūda, te vispār ir mūsu Latvijas Republikas likumu prioritātes neatzīšana pār PSRS likumiem. No kurienes tas nāk? Tas nāk no likuma par PSRS karaklausību, kur ir rakstīts, ka no 16-17 gadu vecuma visi jāpieraksta kara komisariātā. Bet mēs taču nedrīkstam to darīt, nedrīkstam izdot likumu un dzīt viņus visus uz kara komisariātu.

1.3.punkts. Atvainojos, 2.punkts tajā pašā lappusē. Pēdējais teikums. Es ierosinu to svītrot, jo medicīnisko komisiju darba režīms nav jāsaskaņo ar kara komisariātiem. Medicīnisko komisiju darbs ir jāsaskaņo tikai ar alternatīvā (darba) dienesta komisiju. Šeit atkal mēs nostājamies faktiski pret saviem likumiem.

3.punkta otrā rinda: "Apstiprināt medicīnisko komisiju alternatīvajā (darba) dienestā esošo un obligātajā karadienestā iesaucamo..." Te vispār ir izsvītrots tas, ka tiks iesaukti alternatīvajā (darba) dienestā. Tas ir nepieļaujami.

4.punkta otrā un trešā rinda: "Medicīniskā komisija savu darbu organizē atbilstoši likuma "Par vispārējo karaklausību" prasībām." Tātad atbilstoši likumam par iesaukšanu PSRS Bruņotajos spēkos. Tā atkal faktiski ir nostāšanās pret mūsu Neatkarības deklarāciju un PSRS likumu prioritātes pasludināšana pār mūsu likumiem. Un piebilde, ka medicīniskajām komisijām atļauj darboties arī pēc alternatīvā (darba) dienesta prasībām, maigi izsakoties, ir nekonsekvence.

Mēs rūpīgi izskatījām šo PSRS likumu "Par vispārējo karaklausību". Tur nav runāts par medicīniskajām komisijām un par to, kā darbojas šīs medicīniskās komisijas. Tur tikai minēts, ka ir jāiziet medicīniskā komisija, ko izveido izpildkomitejas. Līdz ar to pat tiesiska atsaukšanās uz šo likumu nav korekta.

Mēs saskaitījām, cik vietās jāizdara svītrojumi, jo tās neatbilst mūsu likumdošanai. Mums iznāca astoņi labojumi šajā Ministru padomes lēmumā. Jāņem vērā arī tas, ka šis lēmums ir radījis lielu sajukumu republikā. Iekšlietu komisija it sevišķi to jūt un dzird nepārtraukti, jo no visām malām interesējas, kā tad būs, ko tagad darīsim. Ir Latvijas Republikas likumi, ir PSRS likumi un vienlaikus arī šis lēmums. Kam tad īsti klausīt? Dažas vietējās pašvaldības, kurās ir spēcīgāki, teiksim, patriotiskie kadri, pasaka, ka ir Augstākās padomes lēmums par Latvijas iedzīvotāju karaklausību, ko mēs pieņēmām 15.martā, un šā lēmuma 1.punktā skaidri un gaiši pateikts: "Noteikt, ka pārejas periodā PSRS likums par vispārējo karaklausību, kā arī attiecīgie PSRS Ministru padomes normatīvie akti par kara uzskaiti un iesaukšanu aktīvajā karadienestā Latvijā ir spēkā tikai attiecībā uz tiem pilsoņiem, kuri izteikuši vēlēšanos pildīt karadienestu PSRS Bruņotajos spēkos." Tās alternatīvā (darba) dienesta komisijas, kuras par prioritāru uzskata Augstākās padomes lēmumu, nepakļāvās šim Ministru padomes 32.lēmumam, bet tās, kurām nav tik stingra rakstura un kuras ir mazāk kompetentas likuma lietās, apjuka. Liela daļa vispār pasaka, ka līdz ar to alternatīvā (darba) dienesta komisijas kā tādas reāli nevar darboties.

Es negribētu teikt, ka šim 32.lēmumam nebija nekādas pozitīvas nozīmes. Tam bija pozitīva nozīme, jo tas radās brīdī, kad noskaidrojās, ka ir vesela rinda jaunekļu, kuri, izmantojot faktisko divvaldību mūsu republikā, šajā situācijā vispār izvairās no sava pilsoņa pienākuma pildīšanas. Pieņemot 32.lēmumu, tika savesta kārtībā uzskaite, ieviesta kārtība medicīnisko komisiju darbā. Bet situācijā, kad jau sācis darboties PSRS Ministru padomes 121.lēmums par pavasara iesaukumu, kad no 1.aprīļa visā republikā darbojas kara komisariāti un sāk reģistrēt arī kārtējo iesaukumu, mēs vairs nevaram pieļaut, ka darbojas 32.lēmums. Tāpēc es aicinu jūs, mīļie kolēģi, atbalstīt gan Iekšlietu komisijas, gan alternatīvā (darba) dienesta komisiju un ierēdņu lūgumu atcelt šo 32.lēmumu sakarā ar to, ka tas darbojas pretī gan mūsu Neatkarības deklarācijai par mūsu likumu prioritāti, gan Augstākās padomes lēmumam par Latvijas iedzīvotāju karaklausību, gan arī mūsu pašu pieņemtajiem alternatīvā (darba) dienesta likumiem. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vienu mirklīti, Geidāna kungs! Jums noteikti būs jautājumi.

Vai ir jautājumi ziņotājam Geidāna kungam? Sekretariātā neviens nav pieteicies. Vai no zāles kāds vēlas jautāt? Lūdzu, trešais mikrofons.

V.Kostins: */Cienījamais Geidāna kungs! Vai jūs nevarētu būt konsekventāks savos izteicienos? Jūs acīmredzot pieļāvāt vairākas neprecizitātes. Jūs teicāt "nepieļaujami", "nav konsekvences", "ir pretrunā ar mūsu likumiem", "ir pretrunā ar mūsu Deklarāciju". Vai jūs nevarētu paskaidrot saviem kolēģiem, kuri sēž šeit zālē, skaidri un konkrēti, ar ko lēmums Nr.32 ir pretrunā ar 1990.gadā pieņemto Deklarāciju un mūsu likumiem, kā jūs izteicāties. Uzskaitiet, lūdzu, kādiem mūsu likumiem runā pretī lēmums Nr.32./

I.Geidāns: Tā nu ir sagadījies, ka kolēģa Kostina apgabala numurs, ja es pareizi sadzirdēju, arī ir 32. Bet tas tā- humoram.

Kurā vietā ir pretrunas? 1990.gada 15.maijā mēs, mīļie kolēģi, un arī jūs, Kostina kungs, balsojām un pieņēmām Augstākās padomes lēmumu par Latvijas iedzīvotāju karaklausību. Un 1.punktā ir teikts, ka pārejas periodā PSRS likums par vispārējo karaklausību un arī visi pārējie PSRS Ministru padomes akti ir spēkā tikai attiecībā uz tiem Latvijas iedzīvotājiem, kuri ir izteikuši vēlēšanos dienēt PSRS armijā. Uz visiem pārējiem Latvijas iedzīvotājiem, kuri pakļauti karaklausībai, šis likums neattiecas. Tā ir pirmā pretruna.

Otrā pretruna. Iepriekšējais Augstākās padomes sastāvs 1990.gada 1.martā pieņēma likumu par alternatīvo (darba) dienestu. Mēs paši un arī jūs, Kostina kungs, balsojām gan pagājušā gada 15.maijā, gan 2.oktobrī par šajā likumā izdarāmajiem labojumiem, grozījumiem un papildinājumiem. Un šā likuma 12.pantā ir teikts, ka iesniegumi par izvēli pildīt alternatīvo (darba) dienestu jāiesniedz alternatīvo lietu komisijai ne agrāk kā pilngadības sasniegšanas brīdī. Tātad tikai 18 gadu vecumā jauniesaucamie oficiāli paziņo par savu izvēli. Un 11.panta labojumos mēs iekļāvām normu, ka par saņemto iesniegumu alternatīvā (darba) dienesta komisija nekavējoties paziņo kara komisariātam. Tātad arī kara komisariāts ziņas saņem, kad jaunieši sasnieguši 18 gadu vecumu. Bet 32.lēmums paredz, ka kara komisariātā pieraksta visus zēnus jau no 16, 17 gadu vecuma. Tā ir pretruna ar mūsu izdarītajiem labojumiem alternatīvā (darba) dienesta likumā. Lūk, šīs pretrunas ar likumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl kādi jautājumi ziņotājam? Krūmiņa kungs vēlas jautāt. Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Krūmiņš, tieslietu ministra vietnieks: Geidāna kungs, vai ir zināms arī republikas Alternatīvo lietu komisijas viedoklis šajā jautājumā?

I.Geidāns: Jā, mums vakar notika kārtējā Augstākās padomes Iekšlietu komisijas sēde, un šajā sēdē bija klāt Tilgasa kungs, Kaužēna kungs, Baškera kungs un vēl vesela rinda speciālistu. Un tika apspriesti abi šie varianti. Variants, ka mēs daļēji labojam 32.lēmumu, un variants, ka, ņemot vērā ļoti daudzās nepilnības, to vispār atceļam. Mēs aicinām Iekšlietu komisiju pēc iespējas ātrāk- jau tuvāko nedēļu laikā- izskatīt Sabiedrības drošības departamenta iesniegtos labojumus alternatīvā (darba) dienesta likumā.

A.Krūmiņš: Un vēl viens jautājums. Manā rīcībā ir ziņas, ka jautājums par šā 32.lēmuma atbilstību Latvijas Republikas likumiem ir izskatīts Latvijas Republikas Prokuratūrā. Vai ir zināms arī Latvijas Republikas ģenerālprokurora viedoklis šajā jautājumā?

I.Geidāns: Man ir jāatvainojas, bet es jums nevaru pozitīvi atbildēt, jo man nav zināms viņa viedoklis.

A.Krūmiņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

I.Silārs: Cienījamo referent, varbūt jums ir zināms, kādas ir šīs vienošanās, par kurām runāts 1.punkta pirmajā apakšpunktā, kur rakstīts, ka "realizējot vienošanās, kuras panāktas, tiekoties Latvijas Republikas Augstākās padomes un Latvijas Republikas Ministru padomes vadībai ar PSRS Aizsardzības ministrijas vadību". Kas ir tās parakstījis no Latvijas Republikas Augstākās padomes un Ministru padomes puses, kas ir parakstījis no PSRS Aizsardzības ministrijas vadības puses un kur tās publicētas?

I.Geidāns: Cienījamo kolēģi, man arī jums, tāpat kā Krūmiņa kungam, diemžēl jāatbild noliedzoši. Visi mani mēģinājumi pa oficiāliem ierēdniecības kanāliem dabūt redzēt šīs vienošanās beidzās neveiksmīgi. Vienīgi neoficiālu ziņu līmenī: esot bijis dokuments par sarunām ar Aizsardzības ministriju, ko esot parakstījuši Gorbunova kungs un Godmaņa kungs. Varbūt var atbildēt Gorbunova kungs. Es neņemos spriest, jo man tikai pārstāstīja, bet es neesmu redzējis šo dokumentu un tāpēc nevaru kompetenti atbildēt. Oficiālajā presē tas nav publicēts, arī rakstveidā mums nav izplatīts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl kādi jautājumi? Nav. Paldies, Geidāna kungs!

Sākam debates šajā jautājumā. Pagaidām ir pierakstījušies trīs deputāti. Pirmajam es dodu vārdu deputātam Kostinam, gatavojas deputāts Simsons.

V.Kostins: */Cienījamie kolēģi! Cienījamais priekšsēdētāj! Es savā runā gribētu apstāties pie tā, kā mēs, šajā zālē sēdošie likumdevēji, izturamies pret likumdošanas dokumentiem. Bet es Ministru padomes lēmumu uzskatu par likumdošanas dokumentu. Mēs ļoti vieglprātīgi un neuzmanīgi izturamies pret šo jautājumu iekļaušanu dienas kārtībā, daudz runājam par to dokumentu pilnīgu izslēgšanu, lai tie nedarbotos kā lēmums. Manuprāt, likumdevējiem nav pieļaujams tik vieglprātīgi izturēties pret tādiem dokumentiem.

Pirms tam, kad šodien Geidāna kungs iznāca uz šīs tribīnes, es uzskatīju, ka nevajadzētu apstāties pie šā lēmuma vājajām un stiprajām pusēm, bet vajadzētu apstāties pie šā lēmuma vai Latvijas Republikas likumdošanas akta izpildes Latvijas Republikas teritorijā analīzes. Ja man nav taisnība, tad lai manu teikto labo šajā zālē sēdošie juristi. Vakar komisijas sēdē es uzdevu šo jautājumu mūsu sēdes vadītājam Dobeļa kungam, un atbildi nesaņēmu. Jā, tur bija klāt departamenta pārstāvji. Jā, tur bija klāt Sieviešu līgas pārstāvji. Un citi pārstāvji tur bija. Bet kā gan var iekļaut dienas kārtībā un apspriest to vai citu dokumentu, ja neviens nevar ziņot, kā šis lēmums, likums vai dokuments tiek pildīts Latvijas Republikas teritorijā. Ja mums nav vajadzīga Ministru padome un ja mums nav vajadzīgs, piemēram, Ministru padomes priekšsēdētājs, kurš parakstījis šo dokumentu, tad aicināsim viņu šurp un teiksim, ka viņš nenodarbojas ar to, ko vajag. Viņi rada likumus, pieņem kaut kādus lēmumus, kurus nav mērķtiecīgi pildīt Latvijas Republikas teritorijā.

Bet es nekādi nesaprotu, kāpēc tas tiek noņemts no dienas kārtības, kad man neviens nevar dot šā lēmuma izpildes analīzi. Ierosinājums- noņemt to. Lai tas nedarbotos? Tas nav izpildāms? Tas ir dokuments, kam nav jādarbojas Latvijas Republikas teritorijā? Nu, kāpēc, konkrēti? Vai tas netika izpildīts pusē no Latvijas Republikas teritorijas? Tad ir jāveic analīze un jāparāda tās amatpersonas Latvijas Republikas teritorijā, kuras ignorējušas šo Ministru padomes lēmumu un nav pildījušas burtiski nevienu tā punktu, bet nevis uz ātru roku tas jānoņem no dienas kārtības kā darbotiesnespējīgs, lai šos cilvēkus piesegtu un neaiztiktu. Vai mēs, likumdevēji, varam to pieļaut? Jā, mēs varam apspriest tā vājās un stiprās puses. Bet, atvainojiet, Geidāna kungs šeit uzstājoties izsakās tādiem augsta stila vārdiem, kā mūsu Deklarācijas pārkāpšana, mūsu likumu pārkāpšana. Es domāju, ka, atbildot uz manu jautājumu, viņš sniegs plašu šo likumu, lēmumu un Deklarācijas punktu izklāstu, bet tas nenotika. Vai tad var nākt uz šo tribīni un prasīt lēmuma atcelšanu tikai tāpēc, ka tas saistīts ar uzņemšanu karaklausības uzskaitē un tajā ir vārdi "iesaukums aktīvajā karadienestā"? Šā lēmuma doma ir daudz plašāka.

Lieta tā, ka simtiem jaunu puišu uzzinās, ka ir vēl trešais nolikums un var neiet alternatīvajā dienestā. Lai noskaidrotu, vai jaunais cilvēks grib dienēt aktīvajā karadienestā vai alternatīvajā dienestā, Geidāna kungs, vajadzīgs velnišķīgs darbs. Šos cilvēkus vajag izsaukt, ar viņiem jāparunā, jāuzzina viņu veselības stāvoklis, bet pēc tam jau viņus var sadalīt, ievērojot viņu vēlēšanos. Bet jūs to negribat saprast. Jūs domājat, ka tas notiek automātiski un jaunie cilvēki kļūst par robotiem- nospiežot pogu, viņi skrien turp, kurp mēs gribētu. Tad, lūk, šodien simtiem jaunu puišu nedienē alternatīvajā dienestā un nav iesaukti aktīvajā karadienestā. Tad šeit manā vietā būtu jāstāv Latvijas Republikas ģenerālprokuroram un konkrēti jāziņo, cik administratīvo lietu ierosināts, cik cilvēku katrā rajonā saukti pie administratīvās atbildības, cik personu sauktas pie kriminālatbildības par Latvijas Republikas likumu nepildīšanu. Bet tas nenotika komisijā, un, esmu pārliecināts, nenotiks arī šeit.

Un pēdējais, ko es gribētu teikt. Mēs izskatām tikai pusi šīs likumdošanas. Bet kur tad ir otra puse, par kuru mēs vakar runājām komisijā? Ir taču vēl Latvijas Republikas Ministru padomes lēmums, kurā noteikts šī alternatīvā dienesta mehānisms. Tur taču 5.punktā skaidri rakstīts, ja persona ļaunprātīgi izvairās no alternatīvā dienesta, tad izpildkomiteja nodod lietu par viņu tiesā. Izanalizēsim, cik lietu par šīs kategorijas jauniešiem izpildkomitejas nodevušas tiesās viņu saukšanai pie atbildības gada laikā pēc likuma par alternatīvo (darba) dienestu. Man tādu datu nav. Varbūt Geidāna kungs savā galavārdā tos minēs. Tāpēc es varu balsot par šā jautājuma noņemšanu no dienas kārtības vai par to, lai 1991.gada 23.janvāra lēmums Nr.32 nedarbotos Latvijas Republikas teritorijā tikai ar noteikumu, ka šeit tiks veikta pilnīga šā lēmuma izpildes analīze Latvijas Republikas teritorijā. Liels paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Simsons, gatavojas deputāts Gorbunovs.

P.Simsons: Cienījamie kolēģi! Es nemēģināšu papildināt vai pastiprināt argumentāciju, ko kolēģis Geidāns izteica. Manuprāt, tika pateikts vairāk, nekā bija nepieciešams, lai mēs pieņemtu lēmumu par šā Ministru padomes lēmuma atcelšanu. Es gribētu jautājumu analizēt no cita aspekta. Mūsu situācijā ir zināma pretruna starp likumdevēju un izpildītāju. Šajā gadījumā ir iets tradicionālais ceļš: izpildītājs atbilstoši savai izpratnei vai saviem priekšstatiem par to mehānismu, kā attiecīgais likums būtu realizējams, ir pieņēmis dokumentu, kurš, jau iepriekš skaidri zināms, nav izpildāms tā, kā gribētu arī kolēģis Kostins. Un viņa pārmetumi ir pilnīgi pamatoti, jo uz to norāda kara komisāra Dūdas sūdzība gan Ministru padomei, gan Augstākajai padomei, ka šis 32.lēmums netiek pienācīgi pildīts.

Kur ir problēmas būtība? Ir iets tradicionālais ceļš, kas faktiski ir solis atpakaļ no sasniegtā. Mēs saprotam, ka tīri objektīvu apstākļu izraisītas bija arī sarunas ar militāro resoru, lai šīs domstarpības kaut kā noregulētu. Taču šis nav vienīgais strīdīgais dokuments. Man ir jautājums: kāpēc vēl aizvien ar mobilizācijas jautājumiem nodarbojas Ekonomikas ministrija, kas skaidrā krievu valodā nosūtījusi direktīvus lēmumus citām ministrijām? Kaut vai 1990.gada 20.jūnija lēmumu Nr.2-2/M-80S un vēl citus, kuriem mēs, Augstākā padome, neesam sekojuši līdzi un faktiski neesam arī domājuši, kā uz tiem reaģēt, bet šie lēmumi arī ir pretrunā ar mūsu vispārējo koncepciju par to, kādas funkcijas un kāda loma turpmāk Latvijas attīstībā ir paredzama vai tiek atvēlēta kara komisariātam un vispār militārajām iestādēm.

Tas, ka mūsu likums par alternatīvo (darba) dienestu nav pienācīgi saskaņots ar attiecīgo Ministru padomes nolikumu un ne visur tiek pildīts pienācīgā veidā, manuprāt, ir atrisināms uz vietām, arī paredzot attiecīgu izpildes mehānismu. Viss ir atkarīgs no reālās situācijas katrā rajonā un lielā mērā arī no rajona vadības vēlmes izpildīt attiecīgo likumu pēc iespējas pilnīgi un pozitīvi. Un man lielas šaubas rada kolēģa Kostina sašutums par to, ka alternatīvā (darba) dienesta komisijas neņem vērā iesaucamo veselības stāvokli, neņem vērā viņu vēlmi dienēt vienā vai otrā dienestā. Man nav iebildumu pret to, ka ar šo lēmumu tiek izveidota Republikāniskā veselības pārbaudes komisija. Tas ir ļoti labi, un varbūt mēs varētu arī tikt ar šo problēmu galā, šo lēmumu labojot, bet vai tā ir pareizā metode, ja Augstākā padome sāks lietot tādu praksi kā labot izpildītāja pieņemtos normatīvos dokumentus. Manuprāt, šobrīd varam atzīmēt labo un nokritizēt trūkumus šajā lēmumā, nevis atcelt šo lēmumu ar mērķi, lai parādītu, cik Ministru padome ir slikti vai nepareizi rīkojusies. Šāds, manuprāt, ir normāls ceļš. Ministru padome varētu ņemt vērā mūsu iebildumus un pieņemt šajā pašā jautājumā atbilstošu lēmumu. Vai arī speciālisti, kuriem mūsu likuma izpilde rada zināmas problēmas, mums norādītu uz neatbilstībām, lai mēs savukārt varētu koriģēt likumu par alternatīvo (darba) dienestu vai grozīt kādu citu likumu. Varbūt varētu ieteikt cienījamiem deputātiem vispār veidot jaunu likumu par valsts dienestu, kurš atrisinātu šīs sasāpējušās problēmas.

Mans piedāvājums un aicinājums ir, ņemot vērā kolēģa Geidāna izteiktos apsvērumus, iet šo ceļu un atcelt lēmumu. Tā nav nekorekta rīcība pret Ministru padomi, bet normāla domstarpību risināšanas procedūra. Tālāk šīs problēmas varētu risināt, ņemot vērā arī kolēģa Kostina iebildumus, kuri katrā ziņā ir objektīvi, atsevišķās republikas vietās tiešām tā varēja gadīties. Taču jāņem vērā arī tā pieredze, kura var būt rajonā, kur kolēģis Geidāns vada alternatīvā (darba) dienesta komisiju, arī Talsu rajonā, kur mums problēmu ar kara komisariātu nav. Un tiešām nākamajos mūsu, arī Ministru padomes normatīvajos dokumentos tā jāņem vērā, lai problēmu varētu atrisināt. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Gorbunovam, gatavojas deputāts Dobelis.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Es varbūt sākšu ar tādu sadzīviski filozofisku viedokli. Es gan jums apsolu vairs par kāršu spēlēm plenārsēdēs nerunāt. No sadzīviski filozofiskā viedokļa es tikai gribētu teikt: Geidāna kungs un Kiršteina kungs, kuri ir iesnieguši šos priekšlikumus, skatās tiešām tālā nākotnē, pat tuvākā nākotnē skatās pareizi un turklāt skatās šajā nākotnē ar augsti paceltu galvu. Tas ir ļoti simpātiski. Es domāju, ka to nenoliegs neviens. Es gribētu citēt, protams, ne visai precīzi, lai man piedod kolēģis Krūgaļaužs, viņš par mani reiz izteicās tā: Gorbunovs iet ar tik zemu noliektu galvu un tik saliektu muguru, ka viņš brīžam neredz, kur iet, un var vienkārši paklupt.
Un es, kolēģi, nemaz negribētu oponēt kolēģim Krūgaļaužam, jo viņš ir pateicis tīri saprotami, emocionāli. Bet laikam jau šīs abas stājas es ļoti labi saprotu, un par dažādām niansēm runāt nav nozīmes. Taču jāveido laikam šī trešā- normālā stāja. Un to jūs acīmredzot nenoliegsit. Kas attiecas uz klupšanu, te es tiešām varētu oponēt, jo, kad acis paceltas par daudz lielā leņķī uz nākotni, tad bieži var arī neredzēt apakšā zemi. Varētu vēl diskutēt, kādā leņķī jātur galva un mugura, lai nekluptu, ejot uz priekšu.

Tagad konkrēti par šo lēmumu. Es piekrītu Geidāna kungam, viņš ļoti labi runāja, ka šim lēmumam ir pozitīvā puse un arī negatīvā puse, tā tas tiešām ir. Tagad par lēmuma pozitīvo lomu, ko šeit minēja Geidāna kungs. Un varbūt tūlīt arī par manu lomu, jo, kā varēja saprast, Geidāna kungs teica, ka es esmu kaut ko parakstījis un neesmu informējis Augstāko padomi. Te man jāatgādina, ka tiešām tajā kritiskajā situācijā jūs visi zinājāt par mūsu vienošanos ar Baltijas kara apgabala vadību un zināmā mērā šo vienošanos bez kaut kādiem dokumentiem akceptēja arī PSRS Aizsardzības ministrija. Un proti, mūsu galvenais uzdevums bija, lai mūsu alternatīvais (darba) dienests šeit, republikā, strādā normāli. Un lai mēs varam arī kaut ko garantēt, ne tikai lūgt jauniešus nedzīvot mājās, par darbu jau nemaz nerunājot. Lai alternatīvais (darba) dienests var funkcionēt. Un tā arī notika. Mūsu alternatīvais (darba) dienests pašreiz funkcionē normāli. Un šajā ziņā armijas vadība izpildīja mūsu vienošanos, kaut gan tā bija mutvārdu vienošanās, nekur mēs to neparakstījām. Tāpēc tapa tas janvāra lēmums, jūs par šo lēmumu visi labi zinājāt un redzējāt, ka tas ir diezgan koalistisks lēmums, ka tajā ir šie momenti, par kuriem pareizi runāja Geidāna kungs. Armija izpildīja visu, par ko bijām vienojušies, tas ir, likt mierā, nerunājot par kaut kādām tvarstīšanām, alternatīvo (darba) dienestu. Tas tiek organizēts un darbojas, un neviens nav iesaukts no alternatīvā dienesta.

Trešais jautājums ir dezertieri. Par dezertieriem mēs vienojāmies, ka viņiem savs laiks jānodienē Latvijā. Arī šo punktu armija ievēro. Esmu saņēmis vēstules no karaspēka daļām, kurās lūgts vienīgi apstiprināt, ka jaunietis pie mums ir alternatīvajā dienestā, jo viņi nav ieinteresēti uzsākt visas tās pārvešanas uz citu armijas daļu un tā tālāk. Šī vienošanās tiek ievērota. Tā mutvārdos tika noslēgta janvārī, šodien ir aprīlis.

Tātad es vēlreiz saku, ka šim lēmumam ir daudz trūkumu, es to nenoliedzu, bet vai mums pēc trim mēnešiem ir jāslēdz cita vienošanās? Var būt, ja to izdara komisija. Es šodien apjautājos komisijai, kā vakar šis jautājums izskatīts, jo nevar taču tā: vispirms atcelsim, pēc tam domāsim, ko darīt tālāk, tas ir, izstrādāsim nākamo lēmumu, visu izdomāsim, bet šajā laikā lai valda haoss un tad atkal lai kāds brauc uz Maskavu, lai atkal pulcina kara apgabala vadību un vienojas. Man personīgi šī pieeja ir galīgi neskaidra. Tāpēc es tā nevaru šim jautājumam pieiet, vismaz es personiski ne, jo tad man oficiāli par to ir jāinformē tie, ar kuriem mums šīs sarunas kādreiz bija, un arī jāargumentē.

Ko es šajā sakarā piedāvāju? Aizstāvēt šo lēmumu arī netaisos, tāpēc ka tas tiešām zināmā mērā ir koalistisks un arī ar zināmām pretrunām. Man liekas, ņemot vērā mūsu diskusiju šodien un pretrunas lēmumā, lai pati valdība arī darbojas tālāk, lai savu lēmumu tālāk uzlabo. Jo parlaments nevar uzņemties šā jautājuma risināšanu, kaut arī Geidāna kunga ierosinātā problēma ir pareiza, bet nav vēl atrisināta līdz galam. Vai tas ir loģiski no parlamenta puses? Man liekas, ka nav loģiski. Tāpēc es ierosinu diskusijas rezultātā nodot lēmumu valdībai, lai tā vēl piestrādā pie šā lēmuma un nodrošina, ka alternatīvais dienests darbojas. Ja nedarbosies alternatīvais dienests, visas šīs lietas par attieksmi pret mūsu jauniešiem kļūs pavisam šaubīgas. Mēs reāli varam garantēt alternatīvo dienestu, un pareizi Geidāna kungs teica, ka vismaz kārtīga uzskaite mums tagad ir un mēs zinām, ko saukt pie atbildības. Ja tagad šo lēmumu atceļam, rezultāts būs bēdīgs. Jūs domājat, ka tie astoņpadsmitgadīgie jaunieši ir milzīgi patriotiski noskaņoti pret alternatīvo dienestu? Protams, nav noskaņoti, tāpēc nebūs ne šis, ne tas. Un, kamēr darba dienesta, tas ir, valsts dienesta, nav, tikmēr mums vajadzētu būt ļoti uzmanīgiem ar šādu lēmumu pilnīgu atcelšanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Dobelis, gatavojas Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Bišers.

J.Dobelis: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka šīsdienas diskusija ir kārtējais apliecinājums tam, cik maz mēs esam nogājuši pa neatkarības atjaunošanas ceļu un vai vispār mēs uz tā jau esam nostājušies.

Konkrēti par šo lēmumu. Vispirms būtu ļoti interesanti nolasīt veselu virkni vēstuļu ne tikai no mūsu republikas iedzīvotājiem, bet arī no mūsu republikas vietējās varas iestādēm. Kādu haosu un sajukumu šis lēmums ir radījis cilvēkos! Kādu patvaļu atļaujas kara komisariāta pārstāvji! Visnekaunīgākajā veidā ar visnekaunīgākajiem draudiem. Tramda ne tikai 1974.gadā, bet arī 1976.gadā dzimušos, tātad bērnus, kuriem ir tikai 14 gadu. Divi konkrēti piemēri. Rīgas skolās tiek pieprasīts pilnīgs saraksts par 1976.gadā dzimušajiem, un viņiem visiem ir jāiziet medicīniskā komisija. Ļoti aktīvi cenšas, protams, tajās vietās, kur pārsvarā ir komunistiski domājošie varasvīri. Kā ļoti raksturīgs piemērs Rīgā, protams, izceļas Vidzemes rajons. Tāda būtu šā jautājuma viena puse.

Tagad runāsim par šā jautājuma praktisko pusi. 1.1.punkts, par kuru runāja deputāts Geidāns. Šā punkta termiņš beidzās 31.martā. Tur ir teikts, ka laikā no janvāra līdz martam ir jāsakārto uzskaite. Tātad, ja mēs runājam par šā lēmuma kaut kādu praktisko jēgu, tās vairs nav pat tādā gadījumā.

Tagad parunāsim par šā lēmuma attieksmi pret mūsu 4.maija Deklarāciju un 15.maija lēmumu. Tas absolūti nesaskan ne ar vienu, ne ar otru. Un runā pretim mūsu pieņemtajiem dokumentiem. Mēs reizi par visām reizēm nolēmām, ka mums nav nekādas darīšanas un nekāda sakara ar kara komisariātu. Absolūti nekāda, izņemot kaut kādas oficiālas pārrunas. Par to jau neviens nestrīdas. Bet kara komisariātiem nav iemesla, balstoties uz mūsu Latvijas Republikas pieņemtajiem likumiem un lēmumiem, tramdīt cilvēkus, tramdīt nepilngadīgus bērnus, es domāju, tas ir vienkārši amorāli. Un tāpēc neredzu nekādu šā lēmuma praktisko jēgu šodien, zinot to, ka mums ir šis- labs vai slikts- likums "Par alternatīvo (darba) dienestu". Starp citu, patlaban top jauns tā uzlabotais projekts, turklāt ar pāreju uz valsts dienestu. Mums bija projekts arī par valsts dienestu. Taču diemžēl šo projektu nevar šodien realizēt, tāpēc ka nav ne materiālās bāzes, ne arī iespējas oficiālā valsts dienestā nosūtītos uzreiz pakļaut kontrolei vai uzskaitei un ar viņiem strādāt. Tieši tāpēc ir šie papildinājumi likumam "Par alternatīvo (darba) dienestu" ar ievirzi uz pāreju. Arī Ministru padomei ir iespēja, ja vajadzīgs, pieņemt lēmumu ar praktisku jēgu. Taču tajā nekādā gadījumā nevar likt iekšā visādu sadarbību ar kara komisariātiem, ko Augstākā padome ir nolēmusi nedarīt. Mēs taču netraucējam nevienam Latvijas Republikas iedzīvotājam, kurš vēlas sadarboties ar kara komisariātu, iet uz turieni. Viņš tur var pavadīt dienas un naktis. Tās ir viņa personiskās tiesības. Bet tāpēc mums nav jāraksta savos likumos un lēmumos, ka mēs viņam liekam to darīt.

Un tāpēc, ņemot vērā visu teikto, komisija vairākas reizes ir apspriedusi šo lēmumu, un mēs neredzam vajadzību, kāpēc tam šodien tādam, kāds tas ir, būtu jādarbojas. Kolēģis Geidāns minēja astoņus labojumus. Praktiski ir tā, ka, ņemiet kuru punktu gribat, tas ir jālabo. Tad jājautā- vai ir jēga veikt tādu lāpīšanu? Kam tas ir vajadzīgs? Es domāju, ka daudz vienkāršāk ir lēmumu atcelt. Ja Ministru padomei ir liela vēlēšanās uz šo brīdi, uz šo īso brīdi, kamēr vēl nav jaunā papildinājuma par alternatīvo (darba) dienestu, lūdzu, lai tā uz šīm divām nedēļām pieņem jaunu lēmumu, bet es neredzu nekādu praktisku jēgu šādam lēmumam. Tāpēc komisija ar balsu vairākumu vakardienas sēdē nolēma lēmumu atcelt, konstatējot, ka šodien tā būtu vispareizāk. Un tas nebūt nenozīmē, ka mēs taisāmies nonākt kaut kādā konfrontācijā, kādam traucēt, bet, pieņemot jebkuru lēmumu, jebkuru likumu, nedrīkstam aizmirst atgādināt visai pasaulei to, ka vēlamies no jauna būt neatkarīga valsts. Mēs visu laiku mēģinām taisīt kaut kādas kombinācijas un ļoti bieži pārkombinējamies. Tāpēc man ir ļoti žēl, ka neviens no mūsu vadības un valdības nebija pēdējā Tautas frontes domes sēdē. Tur jūs būtu dzirdējuši, kāds ir Tautas frontes viedoklis, kāds ir Tautas frontes vadības viedoklis. Tur atskanēja ārkārtīgi asa kritika tieši par šo laipošanu, par šo nesaprotamo attieksmi pret mūsu valsts neatkarības atjaunošanu. Un arī vēstulēs, kuras mēs saņemam, dzirdam vienu un to pašu frāzi: "Tauta jums nepiedos šo liekuļošanu, šo izvairīšanos un šo absolūti nevajadzīgo klanīšanos." Tāpēc gan komisijas vārdā, gan savā vārdā es aicinu cienījamos deputātus balsot par to, lai Augstākā padomes atceļ Ministru padomes 32.lēmumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Bišera kungam. Debatēs vairs neviens nav pierakstījies.

I.Bišers, Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks: Cienījamie deputāti! Runājot par šo lēmumu, mums, tāpat kā analizējot jebkuru citu dokumentu, jāņem vērā apstākļi, situācija, kādā tas tika pieņemts. Jūs visi atceraties janvāri, zināt, kāda bija situācija republikā, arī jautājumos, kas ir saistīti ar republikas un PSRS Bruņoto spēku attiecībām. Bija pieņemts PSRS lēmums par papildu izpletņlēcēju daļu ievešanu Baltijas valstīs, lai oficiāli tvarstītu tos, kuri nepilda likumu par PSRS vispārējo karaklausību. Taču, kā mēs redzējām, Lietuvā šīs daļas tika izmantotas ne tikai šiem mērķiem, bet arī lai sagrābtu valsts objektus un sekmētu apvērsuma mēģinājumu.

Šajā situācijā republikas vadībai nācās spert soļus, lai realizētu vairākus mērķus, kas samazinātu šo krīzes situāciju. Pirmkārt, nepieļaut armijas iejaukšanos republikas iekšējās lietās. Otrkārt, nepieļaut papildu bruņoto spēku specvienību ievešanu republikā. Un, treškārt, nodrošināt mūsu likuma "Par alternatīvo (darba) dienestu" funkcionēšanu. Nedrīkstēja pieļaut, ka jaunieši, kas bija uzticējušies mūsu likumam, ar varu tiktu ierauti PSRS Bruņotajos spēkos un saukti pie atbildības kā dezertieri. Šai nolūkā notika divas republikas vadītāju tikšanās ar PSRS Bruņoto spēku vadību- ar ministru Jazovu un ģenerālštāba priekšnieku Moisejevu, kurās piedalījās ne tikai valdības pārstāvji, bet arī Augstākās padomes priekšsēdētājs Gorbunova kungs un Augstākās padomes Iekšlietu un aizsardzības komisijas pārstāvji. Abās tikšanās reizēs tiešām netika parakstīta nekāda rakstveida vienošanās, bet tika izvirzīti priekšlikumi par jautājumiem, kas būtu saskaņojami un noregulējami starp Latvijas PSR un PSRS... atvainojiet, starp Latvijas Republiku un PSRS Bruņotajiem spēkiem. Šos priekšlikumus parakstīja Augstākās padomes priekšsēdētājs Gorbunovs un Ministru padomes priekšsēdētājs Godmanis. Un 6.punkts šajos priekšlikumos ir izstrādāt kārtību, kā sadarbosies kara komisariāti un vietējās padomes, lai realizētu Latvijas Republikas likumu "Par alternatīvo (darba) dienestu", obligāti saucot pie atbildības personas, kuras izvairās no karadienesta un alternatīvā (darba) dienesta. Pēc šīm tikšanās reizēm Maskavā tika izveidotas komisijas republikas līmenī, kuras, pamatojoties uz šīm sarunām, izstrādātu konkrētus dokumentus. Tika izveidotas arī četras darba grupas šajā jautājumā. Otrās darba grupas jautājums bija par alternatīvo (darba) dienestu un dezertēšanu no PSRS Bruņotajiem spēkiem. Arī šajā darba grupā bija Augstākās padomes Iekšlietu un aizsardzības komisijas pārstāvji. Šīs darba grupas veikuma rezultātā Ministru padomei tika iesniegts 32.lēmums, kuru Ministru padomes priekšsēdētājs arī parakstīja. Tajā brīdī pret lēmumu netika izteikts neviens iebildums un netika arī apstrīdēta tā pareizība, jo galu galā ar šā lēmuma palīdzību tika panākti visi šie trīs mērķi, ne tikai novērsta PSRS Bruņoto spēku iejaukšanās republikas iekšējās lietās. Republikā netika ievesti speciāli kontingenti un netika aizskarti mūsu alternatīvā dienesta jaunieši. Protams, tagad, kad ir pagājuši trīs mēneši, ir parādījies priekšlikums vienpusīgi šo lēmumu atcelt, bet tas ir izstrādāts savstarpēji. Turklāt tas notiek divas dienas pirms tam, kad ir jāsākas Latvijas Republikas un PSRS delegāciju sarunām, kurās, starp citu, tiks skarti arī militārie jautājumi. Tagad šajā ziņā mūsu delegācija var tikt nostādīta ļoti nepatīkamā situācijā.

Ko ar jums var šajā gadījumā sarunāt? Es negribētu teikt, ka šis lēmums ir bez trūkumiem un neskaidrībām, taču galu galā šie trūkumi un neskaidrības ir ne tikai valdības jautājums, tie ir arī tāpēc, ka ne tikai pienācīgi nav izstrādāts likums "Par alternatīvo (darba) dienestu", kurā mēs gribam izdarīt labojumu, bet bez trūkumiem nav arī šis lēmums "Par Latvijas iedzīvotāju karaklausību". Te ir gan pateikts, kā likums "Par vispārējo karaklausību" darbojas attiecībā uz pilsoņiem, kas grib vai negrib dienēt, bet nekas nav teikts par šā likuma darbību attiecībā uz republikas varas un pārvaldes institūcijām. Tas katrā ziņā rada neskaidrības, kuras būtu jānovērš, un tur mums būtu jāiet uz priekšu. Es uzskatu, ka šī situācija, kad mums darbojas pat vārdi "alternatīvais dienests", tomēr nerāda, ka tā ir alternatīva kaut kam, respektīvi, PSRS karadienestam. Un mums vajadzētu ātrāk virzīties uz to, lai principā atrisinātu šo jautājumu. Bet acīmredzot šo jautājumu tomēr nevajadzētu risināt vienpusīgi, jo tas var izraisīt attiecīgu reakciju no PSRS Bruņoto spēku puses, tas nav izslēgts. To vajadzētu risināt sarunu ceļā. It sevišķi šobrīd, kad lēmums, kā jau te Dobeļa kungs pareizi norādīja, ir sevi izsmēlis. Jo galvenie pasākumi bija jāveic janvāra-marta mēnesī.

Es domāju, ka lēmumu nevajadzētu atcelt, bet pēc tam, kad būs izdarīti jauni labojumi likumā "Par alternatīvo (darba) dienestu", noslēgt jaunu vienošanos, sākt jaunas sarunas ar PSRS Bruņoto spēku pārstāvjiem, lai kopīgi izstrādātu jaunu Ministru padomes lēmumu, kurā būtu novērsti iepriekšējā likuma trūkumi un kurš varbūt varētu šos trūkumus palīdzēt novērst, arī papildinot Latvijas Republikas likumdošanu. Tāds ir mans priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie deputāti! Vēl pirms debašu izbeigšanas deputāts Kostins uzdeva jautājumu deputātam Dobelim par to, vai Augstākā padome ir nolēmusi nesadarboties ar kara komisariātiem. Tāpēc vienu minūti atbildei vārds Dobeļa kungam- paskaidrojumam, kas tas ir par lēmumu un kādā formā ir izteikts.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi, savā uzstāšanās reizē es balstījos uz Augstākās padomes pagājušā gada 15.maijā pieņemto lēmumu par karaklausību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad debates ir pabeigtas. Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Repše: Par balsošanas motīviem. Aicinu deputātus padomāt. Salīdzināsim, kā tika izpildīts iesaukšanas plāns Latvijā un tika izpildīts iesaukšanas plāns Lietuvā. Atšķirība ir dramatiska. Toreiz mēs gājām piesardzīgāku ceļu, bet viņi gāja krasāku. Pajautāsim, kurš ir labāk aizsargājis, reāli aizsargājis savus pilsoņus?

Otrs. Kas šobrīd notiek tautā? Uz kara komisariātiem tiek saukti šie jauniesaucamie, jā, tur ir alternatīvā (darba) dienesta komisijas pārstāvis, kurš lielākoties cieš klusu. Vienā no rajoniem, ja nemaldos, tas bija Madonas rajons, no 25 jauniesaucamajiem latviešu puikām, izturot morālo spiedienu, sarunas krievu valodā, alternatīvo dienestu ir izvēlējušies tikai četri cilvēki. Man ir zināms gadījums, kad tēvs pierunāja dēlu iet armijā, pat nesaprotot šo jautājumu. Un tad, kad saņem pirmās vēstules no karadienesta par situāciju tur, tad nožēlo savu soli. Padomāsim par to! Mēs nevaram ļaut šiem zēniem iet uz iesaukšanas komisijām, nākt saskarsmē ar tām un krievu valodā izturēt šo spiedienu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai Geidāna kungs vēlas teikt noslēgumā kādus vārdus?

I.Geidāns: Jā. Ja drīkst?

Priekšsēdētājs: Pat obligāti. Tās ir jūsu tiesības.

I.Geidāns: Godājamo plenārsēdes vadītāj, cienījamie kolēģi, cienījamie viesi, cienījamie runātāji! Ja drīkst, es atbildēšu uz tiem jautājumiem, kurus uzdeva personiski man. Kolēģis Kostins teica, ka Ministru padomes izdotie likumi... Es atvainojos, jūs droši vien runas karstumā tā teicāt. Ministru padome izdod lēmumus. Mēs izdodam likumus. Un nākamais. Jūs teicāt, it kā es esmu uzstājies par to, ka 32.lēmumu nevajadzētu... Man jums jāatvainojas, es laikam neesmu pietiekami skaidri izteicies. Tādā gadījumā tā ir mana vaina, ka jūs nesapratāt. Es uzsveru to, ka šis 32.lēmums tajā situācijā un vēl jo vairāk pēc cienījamā Bišera kunga un Gorbunova kunga paskaidrojuma bija tiešām ļoti vajadzīgs. Un, ja šajā lēmumā ir pieļautas kļūdas, tāpēc jau nav jāatsauc Ministru padome. Mēs arī savus likumus jau sākam labot, jo tajā situācijā, kad tos pieņēmām, citu risinājumu nezinājām. Bet dzīve mums parādīja tos un ieviesa savus labojumus, kurus mēs operatīvi ņemam vērā, un savus likumus tajās vietās, kur tas nepieciešams, sākam labot. Bet tāpēc jau tūlīt nav jāpadzen mūsu Augstākā padome.

Es ļoti atvainojos kolēģim Kostinam, tas, manuprāt, ir neliels pārspīlējums. Jautājums bija adresēts man. Vai es varu konkrēti pateikt, cik zēniem ir ņemts vērā pagājušā gada 20.aprīļa Ministru padomes 112.lēmuma 5.4.punkts par tiesībām lietot administratīvos sodus tiem, kuri neiet ne tur, ne tur, tas ir, ne karadienestā, ne alternatīvajā (darba) dienestā. Par visu Latviju, man jāatvainojas, es atbildēt nevaru. Iespējams, ka neviens nevar. Es varu atbildēt tikai par Jelgavas novadu. Pēc tam, kad mēs sākām lietot šos sodus, mēs esam uzlikuši 11 administratīvos sodus naudas soda veidā, 10 no šiem puišiem žigli vien aizskrēja: pieci- uz kara komisariātu, pieci- uz alternatīvo (darba) dienestu. Tā ka mēs jau esam palīdzējuši jūsu resoram, kolēģi Kostin. Un tikai viens atteicās iet gan tur, gan tur. Viņa lietu pašlaik izskata tiesa. Un jūs dzirdējāt, arī kolēģis Simsona kungs, manuprāt, ļoti labi pamatoja to, ka mēs nenoliedzam Ministru padomi, ja sakām, ka šodien šis lēmums ir jāatceļ. Tas savu pozitīvo lomu ir nospēlējis. Es ļoti atvainojos Bišera kungam, ka es jums tomēr iebildīšu: šis lēmums savu pozitīvo lomu ir nospēlējis. Dobeļa kungs labi pateica, ka reģistrācija ir veikta, uzskaite ir sakārtota. Līdz ar to šī daļa savu lomu jau ir beigusi spēlēt. Diemžēl šo labi domāto 32.lēmumu nelietīgi izmanto uz vietas kara komisariāti. Jūs jau dzirdējāt, Dobeļa kungs runāja arī par savu dēlu, kurš ir dzimis 1976.gadā, bet viņu jau tagad tramda un sauc. Un arī ar manu dēlu diemžēl dara to pašu. Tomēr es nedomāju, ka tas ir speciāli pret mums diviem vērsts, jo tā notiek visās skolās.

Es atvainojos kolēģim Gorbunovam. Jūs piedāvājāt variantu- neizskatīt šodien, atdot atpakaļ Ministru padomei, lai tā velk tālāk šo jautājumu. Kāpēc es saku: "velk tālāk šo jautājumu"? Iekšlietu komisijā deputāti jau sen to mēģina atrisināt. Mēs visu laiku mēģinām šo jautājumu atrisināt, pieņemot citus likumprojektus. Iekšlietu komisija izstrādā gan likumu par valsts dienestu, gan par darba dienestu, gan labojumus alternatīvā (darba) dienesta likumā, gan domā par citiem dienestiem. Šeit jāmin arī likums par policiju. Bet es reāli neredzu iespēju, ka šodien, tuvāko dienu un nedēļu laikā kāds no šiem likumiem varētu tikt pieņemts. Mēs taču, kolēģi, izskatām tos pirmajā, otrajā un trešajā lasījumā, mācāmies strādāt, kā pienākas. Tātad līdz pavasara iesaukumam mēs reāli jaunu likumu nevarēsim izdot. Tāda ir realitāte. Un ceļš ir tikai viens, ņemot vērā, ka šis 32.lēmums savu uzskaites un kārtības ieviešanas funkciju ir izpildījis. Taču PSRS Ministru padomes kabinets 26.martā ir izdevis 121.lēmumu, paziņojot, ka ar 1.aprīli jau iet vaļā iesaukšana. Un šis 32.lēmums tiek vicināts pa gaisu, un uz tā pamata to dara. Tāpēc mēs vairs nedrīkstam gaidīt. Man vienīgi ir lūgums Iekšlietu komisijai mazliet paātrināt šo saspringto darbu, kas visus šos mēnešus ir bijis, un šonedēļ pabeigt komisijā izskatīt labojumus likumā "Par alternatīvo (darba) dienestu", lai nākamajā nedēļā plenārsēdē tos jau varētu pieņemt. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies Geidāna kungam. Vēl Bojāra kungs vēlas izteikties- laikam par balsošanas motīviem. Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Bojārs: Jā, tik tiešām, man ir kompromisa priekšlikums. Varbūt nobalsot par šo 608.dokumentu tūlīt, bet radīt darba komisiju, kas līdz rītdienai sagatavotu motivētu materiālu, jo šobrīd motivācija nav pietiekama. Un varbūt šo Ministru padomes lēmumu atcelt daļēji, zināmus punktus atcelt vai vismaz labot. Katrā ziņā līdz rītdienai vēlreiz piedomāt pie jautājuma, pieaicinot šajā darba grupā valdību, ieinteresētās puses, sagatavot nedaudz labāku lēmumu nekā šis un balsot rīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad ir izskanējuši trīs priekšlikumi. Pirmais priekšlikums, ko ierosina Aizsardzības un iekšlietu komisija, ko šeit kā ziņotājs izteica arī deputāts Geidāns, ir: atcelt Ministru padomes 32.lēmumu. Otrs variants, to piedāvāja deputāts Gorbunovs: lēmumā uzdot valdībai- Latvijas Republikas Ministru padomei- pārskatīt 32.lēmumu, ņemot vērā deputātu izteiktos priekšlikumus; kā 2.punktu uzdot Aizsardzības un iekšlietu komisijai izstrādāt likumu par valsts dienestu un noteikt termiņu, līdz kuram šis likums būtu jāiesniedz parastajā likumdošanas ierosinājumu kārtībā Augstākajai padomei izskatīšanai. Trešais variants ir deputāta Bojāra piedāvātais: šodien atlikt balsošanu par šo lēmumu, par dokumentu Nr.608, izstrādāt to darba grupā ar visu ieinteresēto personu piedalīšanos un balsot rīt no rīta. Es domāju, godājamie kolēģi, ka vairāk apspriest nevajadzētu. Mums ir jābalso par šiem trim variantiem. Neaizmirsīsim, ka par lēmuma atcelšanu var nobalsot tikai tad, ja ir balsojošo kvorums- 60... vismaz 67 deputāti.

Pirmais ir komisijas un deputāta Geidāna, kā arī vairāku debatēs runājošo deputātu priekšlikums. Lūdzu, reģistrēsimies. Vai visi ir reģistrējušies? Rezultāts: 145 deputāti. Pirmais balsojums- Aizsardzības un iekšlietu komisijas, deputātu Geidāna, Dobeļa un citu izteiktais priekšlikums atcelt Latvijas Republikas Ministru padomes 1991.gada 23.janvāra lēmumu Nr.32. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam. Rezultāts: par- 69, pret- 33 un atturas- 35. Paldies.

Lēmuma pieņemšanai pietiek ar šo balsojumu, bet ir trīs balsojumi, trīs dažādi šā lēmuma varianti. Otrais ir deputāta Gorbunova ieteiktais lēmuma variants: 1.punkts- uzdot Ministru padomei pārskatīt lēmumu Nr.32, ņemot vērā deputātu izteiktos priekšlikumus, un 2.punkts- Aizsardzības un iekšlietu komisijai izstrādāt un iesniegt Augstākajai padomei likumu par valsts dienestu, un, ja tiek pieņemts šis lēmums, vēl papildus jābalso par termiņiem. Lūdzu, otrais mikrofons.

No zāles: Es saprotu, ka šis ir otrais balsojums...

Priekšsēdētājs: Jā, bet mēs esam pasludinājuši trīs balsojumus, tā ka ir jābalso. Ir pieņemts pirmais lēmums. 69 balsis ir. Mūs nekas nekavē pieņemt arī citus. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par deputāta Gorbunova priekšlikumu. Rezultāts: 76- par, 30- pret un 34- atturas. Protams, šis balsojums neatceļ iepriekšējo, tur lēmums tika pieņemts. Tas ir vēl viens lēmums. Tā kā lēmums atcelts, Ministru padomei ir jāizstrādā jauns lēmums par šiem jautājumiem, bet Aizsardzības un iekšlietu komisijai jāiesniedz likums par valsts dienestu. Vienīgi godājamie deputāti vai arī pati komisija varētu pateikt termiņu, lai mēs varētu papildus balsot par termiņu, kādā būtu iesniedzams šis likumprojekts. Varbūt Jundža kungs varētu izteikties autoritatīvi? Lūdzu, trešais mikrofons.

T.Jundzis: Es tikai gribu teikt, ka mēs darām visu, lai šo likumu pieņemtu ātrāk, taču diemžēl es nevaru nosaukt termiņu, jo precīzi mēs varam arī neiekļauties. Tāpēc varbūt jūs...

Priekšsēdētājs: Varbūt dot plašākas termiņa robežas? Teiksim, maijs, jūnijs vai kaut ko tamlīdzīgu.

T.Jundzis: Mēs darīsim visu, lai to iesniegtu drīzāk. Es domāju, ka šajā gadījumā varētu termiņu nenorādīt.

Priekšsēdētājs: Tā, vienu mirklīti... Lūdzu, deputātam Gorbunovam vārds replikai.

A.Gorbunovs: Kolēģi, es gan ne visai saprotu šo situāciju. Protams, daudzi kolēģi sēž un smaida. Situācija ir tāda- trīs balsojumi par vienu jautājumu. Kurš no šiem balsojumiem iegūst balsu vairākumu, tas tiek pieņemts. Ko tad jūs te smaidāt? Vajag būt konsekventiem.

Priekšsēdētājs: Izlemsim, kolēģi! Lūdzu, pirmais bija deputāts Bojārs pie pirmā mikrofona, pēc tam deputāts Dobelis, pēc viņa- deputāts Kiršteins.

J.Bojārs: Šajā gadījumā esmu spiests piekrist Gorbunova kungam. Pēc pastāvošā reglamenta ir tā: ja mēs balsojam par variantiem, tad tiek pieņemts tas variants, kurš ir savācis vairāk balsu. Tā ka vēl jānobalso par trešo variantu- atlikt teksta balsošanu uz rītdienu, sanākt kopā visām ieinteresētajām pusēm, noslīpēt tekstu un galīgi nobalsot rīt. Lūk, šāds bija mans priekšlikums. Es lūdzu to likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Kiršteins: Man, cienījamais priekšsēdētāj, nav skaidrs. Šie lēmumi absolūti neizslēdz cits citu. Ir loģiski: ja mēs atceļam nederīgu lēmumu, mums ir jāizveido jauna komisija, kas izstrādās kārtību, kā darbosies šīs alternatīvā (darba) dienesta komisijas. Tas taču izriet no pirmā. Pirmais ir atcelts, tagad ir jāpieņem otrais. Kāpēc tad...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Gorbunovs: Es tiešām nožēloju, ka vienmēr mēģinu arī kaut ko māksliniecisku savā runā pateikt, un tas tikai kaitē maniem argumentiem. Es, manuprāt, ļoti precīzi pateicu domu, ka šajā situācijā mēs šo valdības lēmumu... neuzņemamies tā atcelšanu, neuzņemamies uz sevi, bet pati valdība to izdara. Un tās ir divas dažādas lietas. Un man liekas, ka, ņemot vērā tos argumentus, kurus es teicu, un tos deputātu priekšlikumus, kuri šeit izskanēja, valdība to pati var izdarīt. Kāpēc atkal kārtējo reizi šajā armijas lietā parlamentu vilkt iekšā, ja tā atklāti un tieši?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons, pēc tam- pirmais.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Ja mums ir zināmas neskaidrības, tās vajadzētu, manuprāt, noskaidrot. Man liekas, ka pietiekami skaidra ir ļoti normāla secība- lēmums, kurš nav darbotiesspējīgs, kurš ir ar daudzām kļūdām, pirmām kārtām ir jāatceļ. Un tāpat ir normāli, ka tā vietā nāks cits lēmums, kuru mēs kopā ar Ministru padomi izstrādājam. Tāpēc es atbalstu deputāta Kiršteina ierosinājumu, ka esam šo lēmumu atcēluši un tagad turpinām strādāt pie cita lēmuma. Tas ir viens.

Otrs, kas attiecas par termiņiem. (Zālē troksnis) Lūdzu krievu valodā runājošos apklust drusku! Man ir papildinājums pie...

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, varbūt ļausim pabeigt izteikties pie mikrofona? Nevienam līdz šim tas netika liegts. Es atvainojos, godājamais kolēģi Dobeli, varbūt jūs arī varētu... Man ļoti jāatvainojas jūsu priekšā, jūs neesat pabeidzis, bet tagad ir starpbrīdis, četras minūtes pāri. Laikam tas izraisījis šīs karstās debates, jo laikam ir jāiet uz citu vietu. Jūs tik un tā neviens pašlaik nedzirdēs. Es ierosinu turpināt šo apspriešanu pēc starpbrīža.

Tātad starpbrīdis 30 minūtes, un ieinteresētās personas, lūdzu, starpbrīdī vienojieties par kopīgu lēmumu.

(Pārtraukums)

Priekšsēdētājs: Lūdzu ieņemt vietas. Godājamie kolēģi, lūdzu ieņemt vietas! Tagad pie mikrofoniem varētu izteikties tie kolēģi, kuri līdz pārtraukumam neguva tādu iespēju. Pirmais- deputāts Dobelis, kurš tika pārtraukts un nepabeidza savu domu. Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Dobelis: Pārtraukumā vēl, cienījamie kolēģi, man radās daži papildu teikumi. Es gribēju runāt par to, ka mums jau ir šā jaunā likuma variants, kurš ir diezgan tuvu gatavībai. Bet tagad, kad pārtraukumā pārrunāju ar kolēģiem, mēs gribētu piedāvāt zināmu kompromisa priekšlikumu, kurā ietverti abi pārējie priekšlikumi. Un šis kompromisa priekšlikums būtu balsot par šādu tekstu, par trīs punktiem. 1.punkts- atcelt esošo lēmumu, 2.punkts- uzdot Aizsardzības un iekšlietu komisijai un Ministru padomei sagatavot jaunu, 3.punkts- noteikt termiņu, kurā tas ir jāizdara. Šādu kompromisa priekšlikumu es piedāvāju un lūdzu mūsu deputātus to atbalstīt. Es domāju, ka tas zināmā mērā ievēro pārējo priekšlikumu būtību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēlreiz trešais mikrofons, pēc tam- pirmais.

P.Laķis: Ņemot vērā to, ko teica Juris Dobelis, man būtu lūgums priekšsēdētājam tomēr novest līdz galam balsošanu un nobalsot arī par kolēģa profesora Bojāra priekšlikumu, jo, manuprāt, tas, ko piedāvā Dobelis, ir īstenojams vienīgi tad, ja mēs to redzam rakstveidā, un mēs varam rīt no rīta pulksten 10 par to nobalsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Geidāns: Godājamo plenārsēdes vadītāj! Cienījamie kolēģi! Es aicinātu tos, kuri balsoja par pirmo variantu, balsot par Bojāra kunga priekšlikumu, jo tas ietver gan Gorbunova kunga, gan Dobeļa kunga piedāvāto. Tātad šodien mēs, arī Kostina kungs, visi ieinteresētie sanāktu kopā, sagatavotu šā lēmuma tekstu un rīt no rīta pieņemtu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Repše: Kādreiz mums bija tāda patīkama tradīcija balsot tikai par rakstveidā iesniegtajiem dokumentiem. To es tikai tā. Otrs. Es gribētu lūgt, ja balsojums par Gorbunova kunga variantu ir izšķirošais, šo tomēr pārbalsot, jo vismaz es balsoju par pirmo dokumentu un arī par Gorbunova kunga priekšlikumu pēc mūsu sēdes vadītāja paskaidrojuma, ka tas neatceļ pirmo dokumentu. Ja tomēr iznāk, ka tie savstarpēji viens otru izslēdz, tad, protams, balsošanas motīvi mainās, un es pieņemu, ka varētu būt vēl ne viens vien tāds deputāts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, viss virzījās uz nākamo balsojumu, uz kuru es jūs gribēju aicināt. Par to iestājās arī deputāts Bojārs. Tātad par viņa priekšlikumu, galīgo lēmuma tekstu. Un pareizs ir arī deputāta Repšes aizrādījums, ka mēs balsojam par rakstveidā iesniegtajiem lēmumiem, kas izdalīti deputātiem. Tātad trešais balsojums ir deputāta Bojāra ieteiktais un citu deputātu, arī komisijas atbalstītais priekšlikums- šodien vai rīt no rīta, taču rīt līdz pulksten 10 darba grupai, kurā ietilpst komisijas locekļi, ieinteresētie deputāti, izstrādāt vienotu lēmuma tekstu, kas būtu pavairots un izdalīts deputātiem, lai varētu balsot pa punktiem, kā tas ir pieņemts, pēc tam par visu kopumā. Tāds, liekas, ir šis kopējais viedoklis.

Gorbunova kungam vārds par balsošanas motīviem.

A.Gorbunovs: Tā kā citi kolēģi aktīvāk uzstājās tad, kad balsoja par citu priekšlikumiem, nevis par saviem, es arī vismaz drusciņ izmantošu šo praksi. Ir ļoti patīkami, kad Dobeļa kungs saka, ka viņa projekts ietver manis un visus šeit piedāvātos priekšlikumus. Tādā gadījumā man dikti jāšaubās, vai Dobeļa kungs vispār ir sekojis līdzi mūsu diskusijai, jo lietas būtība, par kuru mēs esam dažādās domās, nav vis tā, vai šis lēmums ir labs vai slikts, vai tas atstājams vai nav atstājams. Kā es jums teicu, es uzsvēru no tribīnes, es nedomāju aizstāvēt šo 32.lēmumu. Bet kādā veidā tālāk notiek darbība ar šo 32.lēmumu- tur tā mūsu atšķirība bija. Un tāpēc nevajag, kolēģi, nevajag tamborēt. Kas ir, tas ir, un, kā nav, tā nav.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, vai par balsošanas motīviem vēl kāds vēlas izteikties? Nē. Tātad pēdējais balsojums, deputāta Bojāra ierosinātais, kuru atbalsta arī Aizsardzības un iekšlietu komisija un deputāti, kas šeit izteicās. Lūdzu reģistrēties! Paldies. Rezultāts: reģistrējies 131 deputāts. Balsosim par deputāta Bojāra ierosinājumu: šodien strādāt darba grupai un komisijai un rīt no rīta pulksten 10 balsot par lēmuma projektu, ko izstrādās šī grupa. Lūdzu, balsojam! Rezultāts: 70- par, 21- pret un 31- atturas. Šis balsojums praktiski izslēdz abus iepriekšējos. (Zālē troksnis.)

Godājamie kolēģi, šis bija balsojums, kas nav par lēmumu. Šis balsojums nebija par lēmuma kaut kādu tekstu. Tas bija par to, ka mēs atliekam balsošanu uz rītdienu. Šis nav alternatīvs balsojums par lēmuma tekstu. Lūdzu- trešais mikrofons, pirmais mikrofons, pēc tam laikam otrais! Izteiksimies par rezultātiem.

J.Lucāns: Es gribētu izteikt vislielāko neizpratni par to, kā pašreiz tiek vadīta sanāksme.

Priekšsēdētājs: Šeit ir plenārsēde, Lucāna kungs...

J.Lucāns: Ziniet, tāda balsošanas metode man nav saprotama. Varbūt juristi var paskaidrot, kas te saskan ar reglamentu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons, pēc tam- otrais.

V.Eglājs: Es tikai nāktu pie secinājuma, ka mums ar steigu jāizstrādā un jāpieņem Kārtības rullis, lai visiem būtu skaidrs par lēmuma pieņemšanu. (Zālē troksnis, aplausi.) Un šādā gadījumā, kad ir trīs priekšlikumi vai četri, vai pieci, pēc mūsu procedūras ir jābalso par visiem, un realizēts tiek tas, kurš saņem vairāk balsu. Tā ir teikts. Un šajā gadījumā Gorbunova kunga priekšlikumam... Es uzskatu, ka vajag tomēr ievērot procedūras noteikumus, nevis locīt tā kā...

Priekšsēdētājs: Vai jūs pabeidzāt, Eglāja kungs?

V.Eglājs: Kad spēlē futbolu, visiem spēlētājiem ir jāzina futbola spēles noteikumi, tad tomēr nav strīdēšanās ar tiesnesi. Jo tikai tādā veidā var kaut ko darīt, lai lēmuma pieņemšana nebūtu atkarīga no tā, kas vada sapulci.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Cilinskis: Mūsu kļūda jau pašā sākumā bija tā, ka mēs neievērojām reglamentu. Mums bija lēmuma projekts, vajadzēja balsot par vai pret. Ja ir par, tad viss kārtībā, ja pret, tad pēc tam varētu domāt, ko ar šo lēmumu tālāk darīt- nodot Ministru padomei, komisijai vai vispār noraidīt. Bet nu, ņemot vērā, ka mēs balsojām par trim projektiem kā alternatīviem projektiem, protams, ir jāatzīst, ka uzvarējis Gorbunova kunga viedoklis, pret kuru, protams, es balsoju, bet tur neko nevar darīt, tā tas ir.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

O.Ščipcovs: */Ja ir iespēja izteikties par apspriežamo jautājumu, tad es tieši par apspriežamo jautājumu gribētu iesniegt mazu korekciju. Kad deputāts Dobelis pirms pārtraukuma nevarēja pabeigt savu runu, viņš izmeta, manuprāt, ne gluži korektu frāzi, proti: "Lūdzu krievvalodīgos apklust." Es ļoti atvainojos deputātam Dobelim par to, ka es paceļu šo jautājumu. Es, starp citu, nesarunājos, netērzēju, un es arī neesmu latvietis, esmu krievvalodīgais. Bet man gribētos turpmāk justies kā parlamenta loceklim, nevis kā Minhenes krodziņa kompānijas loceklim. Lūdzu pievērst uzmanību mūsu sekretāra uzvedībai. Paldies./

Priekšsēdētājs: Paldies. Tas nu galīgi neattiecas uz darba kārtību. Lūdzu, pirmais mikrofons, pēc tam otrais un tad- trešais.

I.Geidāns: Cienījamo plenārsēdes vadītāj! Cienījamie kolēģi! Mūsu balsošanas procedūru pārtrauca starpbrīdis, un zālē šobrīd faktiski jau ir cits kontingents, nevis tas, kurš sprieda pirmoreiz. Un starpība ir 14 balsotāji. Pieņemot, ka domas varētu būt proporcionālas iepriekšējām, es paskatījos, kāda ir starpība starp "par", "atturas" un "pret". Manam un komisijas priekšlikumam bija tikai divu balsu pārsvars, Gorbunova kungam- jau 12 balsu pārsvars, bet pēdējam- Bojāra kunga priekšlikumam- 18 balsu pārsvars, lai gan ir par 14 cilvēkiem mazāk. Tā ka, liekas, šajā interpretācijā tomēr uzvarējis ir Bojāra kunga priekšlikums. (Aplausi.)

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, varbūt klusāk paudīsim savas emocijas! Izteiksimies vēl pie diviem mikrofoniem un tad izdarīsim secinājumus. Lūdzu, otrais mikrofons, pēc tam- trešais.

V.Šteins: Mēs pirms balsošanas saņēmām divus priekšlikumus- bija Geidāna kunga un Kiršteina kunga iesniegtie varianti. Vairāk iepriekšējai izskatīšanai iesniegtu priekšlikumu nebija. Mēs tagad nobalsojām, trešais balsojums nebija par jaunu variantu, bet par atlikšanu. Es lūdzu pārtraukt šīs debates un atgriezties pie šā jautājuma izlemšanas rīt, kad būs sagatavots teksts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Dobelis: Būtībā es lielā mērā atbalstu arī kolēģa Šteina priekšlikumu šādu triju motīvu dēļ.

Pirmkārt, mēs absolūti neievērojām to procedūru, kādai ir jābūt, tas ir, vispār balsojot neapskatījām priekšlikumu, kurš bija iesniegts rakstveidā- Kiršteina kunga priekšlikumu.

Otrkārt, komisijai rakstveidā nekas nebija jāiesniedz, jo mūsu priekšlikums bija ļoti vienkāršs un radikālākais- vispār atcelt šo lēmumu.

Treškārt, Gorbunova kunga piedāvātais variants neatbilst mūsu nolikumam, jo tas nebija rakstveidā iesniegts priekšlikums.

Līdz ar to, balsojot par šo priekšlikumu, vismaz 10 deputāti no Tautas frontes frakcijas balsoja par, nesaprazdami tā īsto jēgu. Viņi domāja, ka šis priekšlikums papildina pirmo, respektīvi, pēc lēmuma atcelšanas sekotu darbs pie jauna lēmuma. Šo triju iemeslu dēļ mēs esam vairākkārt pārkāpuši savu darba nolikumu, šo triju iemeslu dēļ es piedāvāju atgriezties pie jautājuma rīt no rīta, kad būs sagatavots jauns lēmuma teksts.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mēs esam izteikušies, un es domāju, ka nevajadzētu velti kurināt kaislības par to, kurš ir sapratis un kurš nav sapratis jēgu. Patiesība ir tāda, ka mūsu pēdējais balsojums nebija ne par vienu no lēmuma projektiem. Balsojums bija par procedūru. Ņemot vērā domstarpības, kas radās par pirmo un otro balsojumu, tika ieteikts kompromisa variants- izstrādāt kopēju dokumentu rakstveidā, pavairot, kā tas mūsu nolikumā paredzēts, izdalīt deputātiem un izdarīt galīgo balsojumu rīt no rīta. Tāda bija trešā balsojuma būtība. Tā ka par lēmuma projektu šeit nevarēja būt nekādas runas.

Lūdzu, trešais mikrofons, pēc tam- pirmais.

V.Kostins: */Cienījamais priekšsēdētāj! Ja kādam no deputātiem Lieldienu brīvdienas nenāca par labu, tad viņiem šodien ir jāatzīstas tajā. Nedrīkst taču tik vaļīgi izturēties pret jebkura šajā zālē sēdošā kolēģa deputāta viedokli. Mēs balsojām, un savu viedokli var aizstāvēt ar balsošanas metodi. Man rodas iespaids, ka viss, kas šeit notiek, tiek darīts speciāli. Nekas nenotiktu, ja jūs nepaziņotu pārtraukumu pirms balsošanas par trešo priekšlikumu. Bet iznāk tā, ka acīmredzot pārtraukuma laikā tika izdarīts spiediens uz noteiktu deputātu daļu, kuri sāk piecelties un mainīt savu viedokli vai atvainoties par to, kā viņi balsojuši, kā, piemēram, deputāts Repše. Tas neder. Cienīsim savu- Latvijas Republikas parlamenta un tautas deputātu- personu. Ir balsošanas rezultāti par pirmo priekšlikumu, par otro un par trešo. Ko mēs gribam šodien šeit panākt? Ja kādam nepatīk balsošanas rezultāti, neko nevar darīt - tāda ir balsošanas mašīna un tāds ir šodienas mehānisms. Un jāliek saprast visiem, ka Gorbunova otrais priekšlikums, kurš sastāv no diviem punktiem, pieņemts. Vairākums, tas ir, 76- par, 30- pret, 34 atturējās. Par ko citu mēs runājam? Mums dienas kārtība ļoti liela. Pāriesim pie dienas kārtības otrā jautājuma./

Priekšsēdētājs: Paldies. Tikai jāaizrāda: pārtraukums tika izdarīts tāpēc, ka mūsu zāles aizmugurējās rindās pārāk skaļi apsprieda šo jautājumu un nebija iespējams turpināt plenārsēdi. Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Es jūs ļoti aicinu turpināt darbu, un varbūt mēs to varētu darīt. Vispirms maza atziņa. Es vienmēr esmu neērti juties tur, augšā, kad puse kaut kur kaut ko zaudē, nav svarīgi, kura puse, un nevajag Dobeļa kungam uzreiz Tautas fronti vai kustību piesaukt vai kaut ko citu, jo tie ir veci gājieni, tāpat teikt, ka atbilst vai neatbilst kaut kādam standartam. Ja zaudē, tad zaudē, zaudēt vajag eleganti un domāt vajag eleganti uz priekšu. Dobeļa kungs, ja jūs to būtu darījis, jūs būtu piedāvājis rīt no rīta savu lēmuma projektu, un mēs acīmredzot to būtu pieņēmuši, nevis tagad mēģināt ietamborēt, ka viss šeit ir nepareizi un viss ir slikti un ka tāpēc mums rīt no rīta ir jāpieņem lēmuma projekts. Es ierosinu rīt, kad būs šis jaunais darba grupas izstrādātais lēmuma projekts gatavs, iekļaut to darba kārtībā un turpināt darbu. Varbūt arī pusi dienas tā kā tagad nosist, un viss būs labi. Nedēļa būs cauri, vai ne? Bet tagad es ierosinu vienkārši pārtraukt šīs debates un turpināt darbu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ir ienācis priekšlikums pārtraukt apspriešanu. Mēs tomēr nevaram noliegt, ka balsu vairākumu ir guvis otrais variants. Arī trešais balsojums ir guvis savu spēku, taču tas nebija par lēmuma projektu, bet gan par to, ka darba grupa rīt no rīta iesniegs vēl vienu lēmuma projektu. Tādējādi arī šis balsojums ir spēkā, neviens to nav atcēlis. Bet tagad bija ierosinājums pārtraukt šodien apspriest šo jautājumu. Lūdzu, balsosim! Lūdzu balsošanas režīmu! Es ļoti palūgšu zāli ar šādām replikām neuzstāties. Šeit ir plenārsēžu zāle. Lūdzu balsošanas režīmu! (Zālē liels troksnis.) Es lūdzu balsošanas režīmu, lai balsotu par deputāta Gorbunova priekšlikumu pārtraukt apspriest šo jautājumu. Lūdzu.

A.Gorbunovs: Es palūdzu pārtraukt tāpēc, ka lēmums ir pieņemts- rīt no rīta sākt no jauna. To iesniedza Dobeļa kungs. Tāda ir loģika. (Zālē nepārtraukti troksnis.)

Priekšsēdētājs: Lūdzu rezultātu. 66, 7, 14. Tātad esam pieņēmuši lēmumu- pārtraukt pašlaik apspriest šo jautājumu. Deputātus, kas ir ieinteresēti jautājuma atrisināšanā, tādā vai citādā mērā lūdzu strādāt. Lūdzu, otrais mikrofons.

L.Kurdjumovs: */Es tomēr, neskatoties uz to, ka, lūk, šie skaitļi spīd, lūdzu ņemt vērā manu balsi, tad tur ir jābūt 67. Ja mēs balsojām par Anatolija Valerianoviča priekšlikumu.../

Priekšsēdētājs: Jā, mēs balsojām par...

L.Kurdjumovs: */...pārtraukt debates, jo lēmums ir pieņemts./

Priekšsēdētājs: Jā, šobrīd lēmums ir pieņemts.

No zāles: Ejam tālāk. (Zālē liels troksnis.)

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Ja jūs tiešām nevarat lietot šos aparātus, ar kuriem jūs varat dzirdēt sinhrono tulkojumu, tad, lūdzu, mācieties valsts valodu.

Nākamais mūsu darba kārtības jautājums ir likumprojekts "Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā "Par zemes nodokli"" trešajā lasījumā. Lūdzu ziņotāju tribīnē. Lūdzu, Grūbes kungs! Atgādinu, ka trešajā lasījumā apspriežam tikai pa pantiem. Turklāt rakstveidā iesniegtos ierosinājumus.

G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti! Es ļoti lūgtu jūs nomierināties un iedziļināties šajā ļoti svarīgajā jautājumā- par grozījumiem likumā "Par zemes nodokli". Atļaujiet man īsi ziņot par tiem labojumiem, kas izdarīti laikposmā starp otro un trešo lasījumu.

Pirmkārt, mēs esam saņēmuši virkni iesniegumu no Ventspils rajona Tautas deputātu padomes par zemes nodokļa labojumiem. Ļoti būtisks ir sesijas lēmums par kopsaimniecību "Draudzība". Šeit minēts arī fakts, ka par pilsētas teritorijā iekļautajiem 105 hektāriem zemes ir jāmaksā vairāk nekā pusmiljons rubļu, bet tajā pašā laikā par 6000 hektāriem- tikai 276 tūkstoši rubļu.

Esam saņēmuši arī iesniegumu no Lemberga kunga, tātad no Ventspils pilsētas padomes. Viņš min, ka šo pārmaiņu rezultātā mainās viņa pilsētas budžets par 5,2 miljoniem rubļu. Ir saņemts arī Lauksaimniecības ministrijas paskaidrojums, par kādu summu īsti mainās Ventspils pilsētai šis zemes nodoklis. Un jāsaka atklāti, ka pagājušajā reizē mēs ļoti plaši ar Lemberga kungu diskutējām par deviņiem miljoniem, tagad es no viņa esmu saņēmis ziņas par 5,2 miljoniem rubļu, bet man šodien plenārsēdes dalībniekiem jāpasaka, ka Lauksaimniecības ministrijas iesniegtie aprēķini rāda, ka zemes nodokļa grozīšana pilsētas budžetu skar divu miljonu rubļu apmērā, turklāt ļoti nosacīti, jo vēl nebija ņemti vērā labojumi, kurus mēs izskatām šodien.

Es gribēju pateikt to, ka laikā starp otro un trešo lasījumu ir saņemti arī priekšlikumi no Daugavpils pilsētas. Tajos prasīts izskatīt vai pārskatīt zemes nodokli Augšzemes, Sēlijas novada pagastiem sakarā ar zemnieku saimniecībām. Bet, tā kā šis priekšlikums ienāca starp otro un trešo lasījumu, jums šodien tas nav izsniegts.

Man ir Rīgas pilsētas Vidzemes priekšpilsētas, Latgales priekšpilsētas un Zemgales priekšpilsētas Tautas deputātu padomju lēmumi par zemes nodokļa piemērošanu. Tajos ietverti visi tie jautājumi, kas izskatāmi šodien likumprojektā, jo arī tie paredz atsevišķus atvieglojumus, kuri vēl likumā nav ietverti. Ļoti būtiski ir 8.panta ceturtās daļas papildinājumi.

Vēl es gribēju jums pateikt, ka tiek gatavots likumprojekts par Latvijas Republikas administratīvo teritoriju izveidošanu un apdzīvoto vietu statusa noteikšanu. Ja šāds likumprojekts tiks pieņemts, būtiski mainīsies tā situācija, ka, piemēram, Jūrmalas pilsētā atrodas Bulduru sovhoztehnikuma zeme 899 hektāru platībā un tā vienkārši tiek pieskaitīta pie pilsētas zemes, lai gan tur nav ne ielu, ne parku, ne skvēru, ne pazemes komunikāciju un tā tālāk. Kāpēc par to jāiekasē pilsētas nodoklis? Tāpat arī par Ventspili. Arī tās teritorijā atrodas 105 hektāri kopsaimniecības "Draudzība" zemes.

Visbeidzot es gribēju pateikt, ka ir saņemti paskaidrojumi no Zivsaimniecības ministrijas. Iepazīstoties ar tajos sniegto analīzi, redzam, ka zivsaimniekiem šī summa praktiski ir 1 997 000 rubļu, tā ka iebildumi, kas izskanēja pagājušajā plenārsēdē, ka mēs aplaupām visā republikā pagastu pašvaldību un pilsētu pašvaldību budžetus, es domāju, nav korekti.

Un tagad konkrēti par tiem grozījumiem, kas ir likumprojektā. Nu, kā jau es solīju iepriekšējā reizē, ir precizēti visi tie jautājumi 6.pantā, par kuriem bija domstarpības. Tagad par zivsaimniecību ir precīzi ierakstīts, ka zivju produkcijas ieguvei un ražošanai. Tāpat ir precizēts arī jautājums par lauksaimnieciskās darbības nodrošināšanu. Uz to attiecas tikai agroapgāde, melioratīvā celtniecība un agroķīmiskā apkalpošana. Un nekas vairāk. Precizējumi projektā izdarīti arī par pārtikas produktiem. Skaidri un gaiši ierakstīts, ka piena, gaļas un maizes izstrādājumi, tas ir, tie izstrādājumi, kuriem valsts patlaban regulē iepirkuma cenas.

Šajā 6.pantā ir precizēts par fiziskajām personām piešķirto zemi, kuru tās izmanto lopkopības vajadzībām, ja šīs zemes platība pārsniedz 0,12 hektārus. Tātad neattiecināt uz apbūves gabalu, kas atrodas pilsētas teritorijā.

Nākamais, par ko man jāziņo, ir precizējums 8.panta ceturtajā daļā, ko pieprasīja vairāki deputāti,- par sociālās nodrošināšanas, veselības aizsardzības un sporta objektiem. Likumprojektā precizēts: "Zemi veselības aizsardzības, sociālās nodrošināšanas un sporta vajadzībām..." Līdz ar to uzsvērts, ka arī šā objekta apkalpošanai.

Likuma projekts ir papildināts ar 3.punktu- izslēgt no pirmā pielikuma Jelgavas rajona teritoriālā iedalījuma vienību uzskaitījuma pēdējo vienību- Ozolnieku ciemata lauku teritoriju.

Tas man ir viss par labojumiem, kas izdarīti laikā starp otro un trešo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad trešais lasījums- apspriešana un pieņemšana pa pantiem bez vispārējiem jautājumiem un vispārējām debatēm. Likumprojekta 1.pants- par likuma 6.panta jauno redakciju. Punovska kungs vēlas izteikties? Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Punovskis: Es iesniedzu savu priekšlikumu, uz to arī referents norādīja, bet es gribētu pamatot šo priekšlikumu, ja balsojam par 6.pantu. Vai drīkstu dažas minūtes?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Punovskis: Tātad, cienījamie kolēģi, es gribētu vērst jūsu uzmanību uz to, kādā veidā patlaban formējas vietējo pašvaldību budžeti. Zemes nodoklis vietējo pašvaldību budžetā, konkrēti, Rīgas pilsētā, Rīgas pilsētas rajonu budžetos, dod apmēram 40 procentus. Lai radītu priekšstatu, man gribas jūs informēt par dažiem skaitļiem. Varbūt no Vidzemes priekšpilsētas realitātēm? Vidzemes priekšpilsētā ir 10 miljoni kvadrātmetru teritorijas, par kuru var iekasēt zemes nodokli. Lauksaimnieciski izmantojamā zeme šajā Vidzemes priekšpilsētā ir 1 800 000 kvadrātmetru vai 18,6 procenti. No tiem padomju saimniecībai "Rīga" vien nodots 1 600 000 kvadrātmetru. Mēs esam aprēķinājuši, ka, lietojot pamatlikmi, kāda noteikta spēkā esošajā likumdošanā,- 2 rubļus par kvadrātmetru, padomju saimniecībai būtu jāmaksā 3,6 miljoni rubļu. Atvieglojot trīskārtīgi- 1,2 miljoni. Mēs pat varētu pielīdzināt šo saimniecību dārzkopības biedrībām, kurām jāmaksā līdz 0,12 rubļiem par kvadrātmetru. Tad padomju saimniecība mums maksātu 216 tūkstošus rubļu, bet, ja šo teritoriju pielīdzina Stopiņu pagastam ar maksu 76 rubļi par hektāru, mēs saņemtu tikai 20 tūkstošus rubļu. Pašvaldības budžetā 60 procenti izdevumu aiziet izglītībai, 20 procenti- ēku uzturēšanai. Kādā stāvoklī ir Rīgas ēkas un izglītība Rīgas pilsētā, man laikam nevienam nav jāstāsta. Mums nav materiālu, nav līdzekļu, par ko uzturēt šīs svarīgās nozares. Turklāt tik lēta zeme- 76 rubļi par hektāru- pilsētā nedrīkst būt. Pilsētas zemei ir jābūt dārgai. Tāpēc, es domāju, mēs iesniegsim rajona pašvaldības projektu par zemes maksas palielināšanu atsevišķām kategorijām. Šajā sakarībā es ierosinu šo grozījumu 6.pantā nepieņemt, bet atļaut pašvaldībām pašām lemt par neierobežotu likmes samazinājumu tām nozarēm, kuras acīmredzot ir pietiekami svarīgas, arī lauksaimniecībai. Varbūt kāds uzskata, ka ar to tiek izputināti lauksaimniecības uzņēmumi, bet es varu to apstrīdēt, zinot, ka padomju saimniecībai "Rīga" pagājušogad bruto ienākums bija 18 miljoni, peļņa- 9 miljoni rubļu. Tāda saimniecība nevar izputēt šā zemes nodokļa dēļ. Tāpēc es palieku pie sava ierosinājuma- 6.pantu tādā redakcijā, kādā tas iesniegts, nepieņemt, bet atstāt tā, kā ir likumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu Grūbes kungu atbildēt, pēc tam- Kurdjumova kungs pie otrā mikrofona.

G.Grūbe: Atbilde uz jūsu priekšlikumu. Es jūs, bez šaubām, sapratu, pilnīgi piekrītu, ka mums šajā jautājumā nav kārtības. Jautājums ir tieši par to, kura tad ir lauku zeme un kura- pilsētas zeme. Taču es gribētu tagad lūgt paskatīties arī uz reālo situāciju, saskatīt to, ka šobrīd nekādas nopietnas pārmaiņas par labu lauksaimnieciskajai ražošanai tomēr republikā nenotiek. Arī valdības solījumi paaugstināt cenas nevarot tikt izpildīti, jo iedzīvotāji nespēj maksāt. Bet, cienījamie pilsētnieki, es gribētu lūgt jūs saprast to,- šīs lauksaimniecības produkcijas nebūs. Arī Āboltiņa kungs ļoti skaisti izteicās Daugavpilī. Viņš teica: ja jums pienu un gaļu ražot nav izdevīgi, ražojiet puķukāpostus. Bet vai tā ir izeja? Es arī domāju, ka, runājot par rajona padomes nespēju palielināt šo nodokli kopsaimniecībai "Rīga" par 50 procentiem, mēs to nevaram darīt. Varbūt vispār atteikties no šā panta pieņemšanas, tāpēc ka vienā vietā tas nav ļoti izdevīgi. Tā ka es baidos, ka mēs te ejam otrā galējībā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, otrais mikrofons.

L.Kurdjumovs: */Cienījamais Grūbes kungs! Man ir tāds varbūt tīri retorisks jautājums. Šajā, tā sakot, papildinājumā, kā arī pamatlikumā, vairākos punktos ielikti tādi juridiski termini kā "var palielināt vai samazināt likmi". Vai jūs neuzskatāt, ka šis jēdziens "var" atkal novedīs pie kukuļošanas, ņemot vērā, ka simts likumu papildinošu aktu, kuri reglamentētu, lūk, šo "var", jums nav? Un vai jūs neuzskatāt par nepieciešamu pēc šo papildinājumu pieņemšanas vēlreiz izstrādāt likumu papildinošus aktus, kas izskaidrotu jēdziena "var" stāvokli? Ja nodokļa likme, teiksim, būs 500 rubļu, tad es došu kukuli 400 rubļu un man vienkārši noteiks vajadzīgo nodokli. Vai jūs neuzskatāt par vajadzīgu izstrādāt likumu papildinošus aktus?/

G.Grūbe: Jā, te var būt divas pieejas. Pirmkārt, manuprāt, veidosies tāda situācija, ka zemes nodoklis pilnīgi nonāks pašvaldību ziņā un pašvaldības noteiks tā apmērus. Pašreiz, es piekrītu, īsti pareizas pieejas nav, jo ir atsevišķas pilsētas un arī atsevišķi rajoni, kur mēģina šo likmi gluži vienkārši trīskārtīgi palielināt, turklāt visiem, nerēķinoties ar apstākļiem, neņemot vērā teritorijas izvietojumu. Tomēr man radās pārliecība, iepazīstoties ar šo Rīgas pilsētas rajonu, kur, bez šaubām, ir gan mīnusi, gan plusi, ka viņi tomēr sāk domāt. Un tas ir ļoti būtiski, ka par šo zemes nodokli, it sevišķi pilsētu teritorijās, sāk domāt vietējās pašvaldības. Tādēļ es uzskatu, ka tomēr ir pareizāk atstāt, jo pretējā gadījumā šā nodokļa noteikšana pilsētas teritorijā praktiski neko nedod. Lauku teritorijās pārmaiņas ir iespējamas tikai par 50 procentiem. Un šeit, es domāju, lielu domstarpību nebūs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Ozols: Cienītais Grūbes kungs! Es domāju, ka mums vajadzētu šo likuma labojumu skatīt no konkrētas, reālas situācijas, kāda pašlaik veidojas. Jūs atsaucaties uz vairāku vietējo padomju lēmumiem, arī uz Zemgales priekšpilsētas lēmumu. Es pats piedalījos tajā sesijā, kurā ar šo lēmumu tika noteikts: republikas valdības jurisdikcijai pakļauto budžeta iestāžu zemes nodoklis tiek paaugstināts: četri rubļi par vienu kvadrātmetru. Un atsaucās uz mūsu zemes nodokļa 4.punkta 3.apakšpunktu, kur ir teikts, ka no tā tiek atbrīvoti tikai tie sociālās sfēras, kultūras, izglītības un sporta objekti, kuri pieder vietējām pašvaldībām. Un Zemgales priekšpilsēta ar savu lēmumu aplika šos nosauktos Rīgas pilsētas objektus ar diviem rubļiem par kvadrātmetru, bet republikas pakļautības objektus, bezpeļņas objektus- par četriem rubļiem.

Tāpēc man ir jautājums. Lai realizētu šā likuma labojumus un vietējo pašvaldību tiesības, tikai Rīgas pilsētas Zemgales priekšpilsētas veselības aizsardzības iestādēm vien ir vajadzīgi papildu asignējumi no republikas budžeta 2,9 miljonu rubļu apmērā, bet to mums nav. Rīgas pilsētas poliklīnikām un slimnīcām, kas ir Zemgales priekšpilsētā, vēl vajadzīgi apmēram 1,5 miljoni rubļu. Un vissāpīgākais ir tas, ka Sociālās nodrošināšanas ministrijas pansionātam, pēc agrākās terminoloģijas- nabagmājai, ir jāmaksā 130 tūkstoši rubļu, jo šis pansionāts tiek aplikts ar nodokli- četri rubļi par kvadrātmetru. Sakiet, vai jūs paralēli esat domājuši par to, kur ņemt šos līdzekļus, jo, kā redzat, vietējās pašvaldības neiet to ceļu, ko esam paredzējuši mūsu labojumos 8.4. sadaļā, nosakot, ka zemes nodokli uz laiku var pazemināt vai atbrīvot no tā budžeta iestādes, tos zemes lietotājus, kam tā piešķirta izglītībai, kultūrai un tā tālāk. Pašvaldības iet pa pretējo ceļu. Tās nostiprina savus budžetus, dubultojot un atsevišķos gadījumos pat trīskāršojot nodokli. Kur ņemt šo naudu? Budžeta komisijai šādu līdzekļu nav.

Priekšsēdētājs: Ozola kungs, mēs pagaidām apspriežam 1.pantu.

G.Grūbe: Es varu atbildēt, ka iepriekšējā variantā patiešām nebija paredzētas iespējas vispār atbrīvot no zemes nodokļa maksāšanas. Tagad šajā redakcijā, ko piedāvājam, 7. un 8.apakšpunkts paredz, ka zemes lietotāji, kas izmanto zemi izglītības, kultūras, zinātnes, veselības aizsardzības, sociālās nodrošināšanas un sporta vajadzībām, var rakstīt iesniegumu, un padomēm būs jāizskata šis jautājums. Ļoti būtiski, bez šaubām, ir tas, ka viena padome grib kaimiņus aplikt ar lielāku nodokli, ir arī vēl citi jautājumi. Es uzskatu, ka šīs iespējas paredzēšana- atbrīvot no nodokļa vai samazināt to, ir mūsu domāšanas rezultāts. Un slikti arī, ka pašreiz attiecībā uz nodokļiem, it sevišķi, ja nemaldos, uz peļņas un ienākumu nodokli, nav noteikta stingra reglamentācija, kā izlietojami līdzekļi, kas iegūti nodokļu iekasēšanas rezultātā. Tāpēc arī praktiski visas lietas, kas pašreiz risinās ap pašvaldību budžetiem, tiek reducētas tikai uz zemes nodokli. Tāpēc es aicinātu Ekonomikas komisiju un tos, kas strādāja pie citiem nodokļiem, paskatīties uz situāciju no šāda viedokļa. Pretējā gadījumā patiešām vietējās pašvaldības ir gatavas šo zemes nodokli palielināt līdz maksimumam, nerēķinoties ar to, vai vispār paliks kādi veselības aizsardzības objekti, ražotāji un tā tālāk. Šī tendence ir nenormāla. Bet es uzskatu, ka ar zemes nodokļa stingriem ierobežojumiem šo situāciju nevar labot, ir jālabo pati sistēma.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons, pēc tam- pirmais.

I.Geige: Es aicinātu cienījamos deputātus balsot tieši par šādu 6.panta redakciju. Varu paskaidrot, ka manā vēlēšanu apgabalā ir kopsaimniecība "Draudzība", par kuru Grūbes kungs runāja, ka tai pirmajā ceturksnī ir jāmaksā 130 tūkstoši rubļu par 105 hektāriem, bet par visu pārējo platību jāmaksā pāri par 200 tūkstošiem rubļu. Tas ir absurds. Tā ir trešā daļa no tā, kas būtu jāmaksā par šiem 105 hektāriem. Ja kopsaimniecībai peļņa gadā bija apmēram 700 tūkstoši, tad tā ir izputēšana. Tāpēc es aicinu cienījamos deputātu balsot tieši par šādi pārstrādātu 6.pantu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

B.Salītis: Es arī aicinu balsot par šādu redakciju, jo jāņem vērā tas, ka vairākas zvejnieku saimniecības, arī saimniecība "Rīga", ne jau ar to piekrišanu tika iekļautas pilsētu teritorijā. Šīs saimniecības bija rajonu teritorijā un nodarbojās ar to pašu, ar ko nodarbojas citas organizācijas, kas ražo lauksaimniecības produkciju. Tāpēc šodien man ir lūgums balsot par šādu redakciju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēlreiz pirmais mikrofons.

F.Stroganovs: */Cienījamie kolēģi deputāti! Mēs atkal sākam paši pārkāpt reglamentu. Mēs šodien apspriežam iesniegto likumprojektu trešajā lasījumā, bet sākam runāt par tā konceptuālo daļu. Trešajā lasījumā mēs varam izdarīt redakcionālus labojumus, ja tādi ir vajadzīgi, vai arī atgriezt projektu uz otro lasījumu. Tāpēc apspriest to konceptuāli, manuprāt, šodien vairs nevar. Un padomāsim par to, kādēļ ir vajadzīgs iesniegtais projekts. Vai mēs no jauna radīsim lauksaimniecības produkciju ražojošajiem un pārstrādājošajiem uzņēmumiem tādus apstākļus, ka šie nodokļi tiks iekļauti realizācijas cenā, uz kā rēķina atkal celsies visas lauksaimniecības produkcijas realizācijas cenas, vai mēs pieņemsim šo likumu un stabilizēsim lauksaimniecības produkcijas cenas. Es ierosinu pārtraukt tālāko apspriešanu un likt jautājumu uz balsošanu, jo nekādi konkrēti redakcionāli labojumi netika iesniegti. Paldies./

Priekšsēdētājs: Paldies. Tas tikai rezumē to, ko izteicām par vai pret šā panta pieņemšanu šādā redakcijā. Vēl ir divi diskutētāji, kas gan jau runāja. Lūdzu, Punovska kungs bija pirmais. Viņš visu laiku stāvēja pie mikrofona. Pēc tam Ozola kungs- pie pirmā mikrofona.

A.Punovskis: Cienījamie kolēģi! Es gan gribētu atgādināt, ka pirmajā lasījumā mēs apstiprinājām pavisam citu tekstu un balsojām par konceptuāli gluži citu projektu. Otrajā lasījumā parādījās cits projekts, kurš arī izraisīja ļoti lielus ventspilnieku iebildumus. Un arī patlaban ir lieli iebildumi pret šo projektu. Būtībā šis ir projekta otrais lasījums, kaut arī formāli tiek pasniegts kā trešais.

Es vēlreiz gribētu vērst cienījamo kolēģu uzmanību uz to, ka Rīgai ir pavisam cita situācija nekā lauku pilsētām. Man tiešām ir grūti spriest par situāciju lauku pilsētā, par tām saimniecībām, kuras daļēji ir rajona teritorijā un daļēji pilsētas teritorijā, bet Rīgai ar saviem miljons iedzīvotājiem, ar savu nolaisto infrastruktūru nav līdzekļu, ar ko to uzturēt, bet šīs bagātās saimniecības, kuras atrodas Rīgas teritorijā, nevar izputēt, ja tām tiks piemērots tāds nodoklis, kāds vispārējā kārtībā ir noteikts. Es vēlreiz pastāvu uz savu ierosinājumu, man tas ir precīzi formulēts, un lūdzu to nolasīt un balsot. Tas tika iesniegts, starp citu, savlaicīgi.

G.Grūbe: Es tikai gribēju pateikt, ka mēs, cienījamie kolēģi, laikam esam kaut ko sajaukuši: ja Rīgas pilsētas budžeta vienīgais iespējamais veidotājs ir kopsaimniecība "Rīga", tad es nezinu, kāpēc Rīgā bija jāuzbūvē vairāki simti rūpnīcu, kāpēc bija jāuzceļ tik daudz dzīvojamo māju, ka praktiski lielas lauku zemes teritorijas ir aizņemtas. Un tagad mums jālej asaras par to, ka Rīgas pilsētas budžets tiek sagrauts, ka lauksaimniecības produkcija nebūs dārgāka par to, kāda tā ir šobrīd. Es varbūt daudz ko neesmu sapratis, tomēr gribu aicināt kolēģus padomāt, ko mēs darām, ja šos nodokļus gluži vienkārši iekļausim produkcijas pašizmaksā. Ar ko tas beigsies mūsu iedzīvotājiem? Es domāju, ka Rīgai nebūs vieglāk kā visiem pārējiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons

I.Ozols: Es viennozīmīgi atbalstu priekšlikumu atstāt to daļu, kas aizstāv lauksaimniecības zemes lietotāju intereses. Tajā pašā laikā šajā likuma labojumā absolūti nav ievērotas pilsētas zemes lietotāju intereses, it sevišķi republikas budžeta intereses. Nav risinātas vietējo pašvaldību budžetu attiecības ar republikas budžetu. Tās faktiski nav skatītas. Un mans priekšlikums, ko es lūgtu likt uz balsošanu, ir atgriezt šo likumprojektu otrajā lasījumā, lai varētu jautājumu kompleksi risināt. Ar to mēs izslēgtu varbūtību, ka pēc nedēļas vai divām nedēļām mums būtu vēlreiz jāatgriežas pie grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par zemes nodokli". Es domāju: ar to mūsu autoritāte necelsies, ja mēs trīs vai pat četras reizes labosim vienu un to pašu likumu. Tas viss jāapvieno kompleksi kopā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, vēlreiz pirmais mikrofons, pēc tam- trešais.

A.Seile: Es tomēr gribu aicināt pārtraukt šīs garās runas pie mikrofoniem, jo tās jau pārvēršas par debatēm. Un gribu apgāzt Ozola kunga un arī Punovska kunga secinājumu, ka likumprojekts nav sagatavots un ka tas atšķiras no iepriekšējiem lasījumiem. Nē, atšķirības ir tikai redakcionālas. Tas ir labi sagatavots un būtībā neatšķiras no iepriekšējā lasījuma. Tādēļ nav jātērē laiks, ir jābalso, ja mēs gribam ēst, pienu dzert un vēl kādu gurķi izaudzēt Rīgā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

P.Laķis: Es domāju, ka jautājums tomēr ir konceptuāls, jo runājam par izglītības un kultūras objektiem. Jūs saprotat- nevar, es pilnīgi piekrītu Punovskim, ka pilsētai nolaista infrastruktūra, bet nevar to attiecināt uz pašu infrastruktūru. Ko mēs būtībā darām: valsts slēptā veidā dotē pašvaldības caur šo nodokli. Vai mēs šādu principu atbalstām? Es stipri šaubos. Katrā ziņā, manuprāt, tas nav normāli, ka šis nodoklis ir jāmaksā bezpeļņas organizācijām, kuras ir Latvijas Republikas jurisdikcijā un kuras pieder pie izglītības un kultūras sfēras. Tas ir nenopietni, ka šo nodokli maksā bērnudārzs, poliklīnika vai skola, ja tā ir Latvijas Republikas jurisdikcijā. Es uzsveru, tie ir bezpeļņas objekti. Tādēļ arī man ir jāatbalsta kolēģa Ozola priekšlikums, turklāt tāds ir arī mūsu komisijas viedoklis.

Priekšsēdētājs: Vai jūs, Laķa kungs, runājat par 6.pantu?

P.Laķis: Par 8.pantu.

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi, par 8.pantu! Mēs patiešām neuzspiežam kādam maksāt. Mēs tieši dodam iespēju vietējām pašvaldībām šo jautājumu izlemt. Es domāju, ka ir ļoti liela starpība starp Rīgas Tehnisko universitāti un Alkšņa skolu... Tāpēc ir jābūt šādām tiesībām lemt to vietējām pašvaldībām. 8.pants tieši paredz, ka vietējās pašvaldības lems šo jautājumu. Vietējās pašvaldības lemj, nevis mēs šeit, Augstākajā padomē, sastādām projektu, ko atbrīvot un ko neatbrīvot. Bez šaubām, ja vietējās pašvaldības neapzinās... Nu, es nezinu... Taču radīt unikālu likumu, kurā izšķirotu šīs organizācijas, mēs nespējam. Ja kāda komisija to var izdarīt, esmu ar mieru piedalīties tās darbā, bet pašreiz mēs uzskatām, ka vietējām pašvaldībām ir jāizskata pašām, nevis Augstākajai padomei jāizlemj, vai jāatbrīvo no nodokļa vai jāapliek ar šo nodokli. Attiecīgās iestādes iesniedz lūgumu, un vietējās pašvaldības izskata, vai šis objekts ir apliekams vai nav apliekams ar zemes nodokli. Tas ir tīri demokrātiski, un es nezinu, kāpēc šeit ir pretruna.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, godājamie kolēģi, mēs apspriežam mūsu likumprojekta 6.panta jauno redakciju. Redzot kolēģus, kas ir piecēlušies, lai atkal runātu par izglītības iestādēm, es gribētu atgādināt, ka mēs runājam par 6.panta redakciju. Mēs pieņemam pa pantiem. Ja ir par 6.pantu, lūdzu, trešais mikrofons.

E.Kide: Ziniet, man tā interesanti tas viss izskatās. Otrajā lasījumā mums par šo 8.pantu bija tikpat garas debates, es ļoti centos pārliecināt, ka izglītības un citām budžeta organizācijām nav jāmaksā nodoklis, tomēr parlaments nobalsoja, ka ir jāmaksā. Kāpēc mēs šodien trešajā lasījumā pie tā apstājamies, kaut arī es pilnīgi piekrītu Laķa kungam, ka tā ir tikai rotācija caur budžetu? Toreiz man pamatoja un argumentēja, ka no valsts budžeta ieskaitīs naudu vietējam budžetam, pārdalīs. Ja par to ir nobalsots, vajadzēja ar to beigt. Ja nav, tad, protams, var vēlreiz izskatīt un atgriezties otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Mēs pašlaik par 8.pantu nerunājam. Mēs neesam nobalsojuši par grozījumiem 6.pantā. Vai tiešām zāle nemaz nedzird? Mēs pat neesam skārušies klāt 8.pantam, kaut gan debatēs ļoti daudz mēģina par to runāt. Balsosim, lūdzu, par 6.pantu un tad runāsim par 8.pantu. Jūs par 6.pantu? Lūdzu.

V.Seleckis: Es arī aicinu balsot pret šo labojumu, jo, manuprāt, tās iestādes, kuras šeit ir minētas un kurām nodokļi tiktu samazināti, ir ļoti dažādas. Te ir arī tādas iestādes, kuras varbūt dzīvo tieši uz lauksaimniecības rēķina un nebūtu pelnījušas to, ka tās kaut kādā veidā tiktu atbalstītas, piemēram, lauktehnika, arī agroķīmija un daudzas citas. Acīmredzot jāņem vērā arī tas, kādā situācijā mēs nostādām pašvaldību. Tāpēc šis labojums noteikti nav atbalstāms.

Priekšsēdētājs: Selecka kungs! 6.pantā par nevienu no šīm iestādēm nav nekas minēts. Lūdzu, lasiet likumprojektu... Paldies. Tātad ir izteikti divi priekšlikumi. Pirmais: pieņemt 6.pantu, akceptēt to trešajā lasījumā; otrais: neakceptēt un nodot atpakaļ otrajā lasījumā. Ir tikai divi varianti. Tas viss šeit tika izteikts stundas laikā.

Tātad komisija Grūbes kunga personā piedāvā balsot par 6.panta jauno redakciju. Citi deputāti, arī deputāts Punovskis, ierosināja balsot par citu variantu, bet vai tas ir iesniegts rakstveidā? Godājamie deputāti, vai jums ir izsniegta 6.panta otrās daļas jaunā redakcija rakstveidā? Nav. Tai ir jābūt pavairotai un izsniegtai katram deputātam. Paldies, bet tās nav. Nu, tagad iesniedza... Tagad deputāts Punovskis ļoti enerģiski pieprasa, lai tā tiktu nolasīta. Es nolasīšu jums to, bet ļoti šaubos, vai par to varam balsot. Lūdzu, Grūbes kungs vēlas izteikties.

G.Grūbe: Es ļoti atvainojos. Mēs tieši otrajā lasījumā nobalsojām par šo pantu tādā redakcijā, deputāti vienīgi pieprasīja to precizēt. Un mēs precizējām par pārtikas produktiem, zivju produkcijas ieguvi un ražošanu, mēs precizējām, ko nozīmē lauksaimnieciskā nodrošināšana, un precizējām platības, kas attiecas uz fiziskajām personām. Viss pārējais, par ko tika nobalsots otrajā lasījumā, ir atstāts tieši tādā redakcijā. Es nezinu, kāpēc mēs šodien strīdamies. Tie precizējumi, ko pieprasīja deputāti, ir izdarīti, turklāt tieši tādā veidā, kā tika pieprasīti, bet Punovska kunga priekšlikums ir pilnīgi cits un to iepriekšējā reizē praktiski noraidīja, nobalsoja par komisijas iesniegto variantu.

Priekšsēdētājs: Nu jādod iespēja deputātam Punovskim un pēc tam laikam deputātam Endziņam izteikties par šo variantu, lai mums atkal neiznāktu konflikts. Lūdzu, deputāts Endziņš laikam pirmais paspēja pie mikrofona. Lūdzu, otrais mikrofons, pēc tam- trešais.

A.Endziņš: Es gribētu, cienītie kolēģi, atgādināt vēlreiz mūsu reglamentu. Reglamentā ir noteikts, ka trešajā lasījumā apskata pa pantiem un izskata tikai redakcionāla rakstura labojumus. Šoreiz šāda redakcionāla rakstura labojumu nav. Ir runa par būtisku labojumu, tādēļ tas nevar tikt pieņemts vispār un to nevar likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Punovskis: Cienījamie kolēģi! Es tomēr nolasīšu, kāda bija 6.panta otrā rindkopa pirmajā lasījumā, ļoti īsa: "Pilsētas vai ciemata pašvaldība atkarībā no zemes gabala atrašanās vietas un citiem apstākļiem nodokļa likmi var palielināt vai samazināt ne vairāk kā par 50 procentiem." Par to nobalsojām pirmajā lasījumā. Otrajā lasījumā parādījās šis projekts, kas visiem tagad ir izdalīts. Otrais lasījums konceptuāli atšķiras no nobalsotā pirmā lasījuma, tādēļ šodien to nevar pieņemt kā trešo lasījumu, bet patiešām ir jāatgriež otrajā lasījumā atpakaļ un jāizskata šis būtībā konceptuālais jautājums no jauna. Pirmajā lasījumā un otrajā lasījumā ir bijušas divas dažādas lietas. Tikai formāli šis projekts tiek skatīts trīs reizes, bet otrā reize no pirmās atšķiras ar pavisam ko citu.

G.Grūbe: Mēs otrajā lasījumā balsojām tieši par šo pantu šādā redakcijā. Un pirmajā lasījumā pa pantiem nebalsojām.

Priekšsēdētājs: Paldies, tātad divi viedokļi: akceptēt vai neakceptēt trešajā lasījumā... Nu nevar būt trešais variants! Jābalso, godājamie kolēģi! Lūdzu, trešais mikrofons.

I.Caune: Cienījamie kolēģi! Mums ir ieviesusies tāda prakse- daļa deputātu nenāk, kad projektu izskata otrajā lasījumā, bet tad, kad ir trešais lasījums, sāk izvirzīt savas teorijas. Tādi priekšlikumi ir jānoraida, un viss.

Priekšsēdētājs: Paldies, taču tas nebija par apspriežamā jautājuma būtību, tas bija par balsošanas motīviem. Tas, cerams, mums atvieglos balsošanu. Lūdzu, reģistrēsimies vēlreiz. Ir reģistrējušies 122 deputāti. Godājamie kolēģi! Tagad es lūdzu ieslēgt balsošanas režīmu, un balsosim par likumprojekta 6.panta šo redakciju. Rezultāts: 97- par, 7- pret un 12- atturas. 6.panta jaunā redakcija ir akceptēta.

Godājamie kolēģi, nākamais labojums ir par 8.panta ceturto daļu. Lūdzu atturēties no debatēm tos deputātus, kuri jau ir izteikušies par šo jautājumu. Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es vēlreiz gribēju atgādināt to, ko teica Kides kungs: patiešām šāds balsojums bija par to, vai atļaut pašvaldībām izlemt par šiem jautājumiem vai neatļaut. Toreiz skaidri un gaiši nobalsoja, ka atstāt šādā redakcijā, kādā tika piedāvāts, bet tajā pašā laikā mēs ievērojām Kides kunga labojumu, ko viņš iesniedza, ka nevis tieši objektiem, bet šīm vajadzībām. Šis labojums tika ievērots. Tādi bija balsošanas rezultāti, un mēs precīzi izpildījām jūsu gribu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Krastiņš: Par balsošanas motīviem komisijas vairākuma vārdā. Es lūgtu noraidīt šādu 8.panta redakciju, jo dzīve parāda, ka visām republikāniskajām iestādēm, sākot ar nabagmājām un beidzot ar slimnīcām, pēc lūguma, kas tiek iesniegts, lai samazinātu zemes nodokli, vietējās pašvaldības šo nodokli divkārt un trīskārt paaugstina. Turpretī skaistumkopšanas salonu, kas izdara intīmo masāžu, bet kas pieder pašvaldībai, atbrīvo no zemes nodokļa saskaņā ar šo likumu. Tas ir absurds. Tāpēc šāda redakcija nemaz nav pieņemama. Es vēlreiz atkārtoju, ka runāju komisijas vairākuma vārdā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

P.Laķis: Es arī runāju komisijas vairākuma vārdā. Man ir analoģisks priekšlikums Krastiņa kunga priekšlikumam, bez tam maza uzziņa Grūbes kungam. Starpību starp Tehnisko universitāti un Alkšņa skolu elementāri var saskatīt- viena ir Latvijas Republikas finansēšanā un jurisdikcijā, otra nav. Un vissavienības iestāžu atšķiršana no Latvijas Republikas iestādēm, es domāju, nevienai pašvaldībai nesagādās nekādas problēmas.

G.Grūbe: Jā, es varu piekrist Laķa kungam, taču otrajā lasījumā tika nobalsots par šādu variantu, un mēs nevaram trešajā lasījumā jums piedāvāt citu variantu. Kides kunga iesniegtais redakcionālais labojums ir iestrādāts, tāpēc es neredzu, kādu pārkāpumu būtu izdarījusi komisija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

I.Cupruns: Grūbes kungs, vai jums nešķiet, ka vietējās pašvaldības zina, ka gadījumā, ja tās neatbrīvos izglītības un pārējās iestādes no nodokļa, šo nodokli segs no budžeta? Jo šīs iestādes neražo naudu. Kamdēļ šīs iestādes būtu jāatbrīvo no nodokļa, ja galu galā no budžeta noteikti tiks iedota naudiņa? Un izglītība, veselības aizsardzība un tā tālāk necieš. Tādā gadījumā nav nekādu motīvu atbrīvot. Kāpēc jāatbrīvo, ja no budžeta tik un tā dabūs?

G.Grūbe: Es nevaru piekrist, jo zemes nodoklis nav domāts, lai atrisinātu visus budžeta jautājumus pagastā vai pilsētā. Tāpēc lūdzu Ekonomikas komisiju un arī darba grupas paskatīties, lai būtu kārtība sadalē starp budžetiem. Pašreiz mēs praktiski visas negācijas, kas patiešām pastāv sabiedrībā, noveļam tikai uz zemes nodokli. Arī Ventspilī, kur zemes nodokli grib palielināt gandrīz trīs reizes. Es domāju, ka tas nav normāli. Un šai nenormālībā nav vainojami zemes nodokļa principi, bet gan šī budžeta veidošanas sistēma.

I.Cupruns: Sakarā ar to, ka šis labojums neievieš nekādu skaidrību, es lūgtu kolēģus deputātus balsot pret šāda panta pieņemšanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons, pēc tam- trešais, tad atkal pirmais.

G.Preinbergs: Cienījamais Grūbes kungs! Sakiet, lūdzu, vai 7.apakšpunktā, kur pieminēta izglītība, ir iekļauti arī lauksaimniecības tehnikumi, kuriem ir sava zeme?

G.Grūbe: Jā.

G.Preinbergs: Paldies.

G.Grūbe: Es tikai gribēju kolēģiem pateikt, ka 8.panta ceturtā daļa ir papildināta ar 7. un 8.punktu. Ja mēs šodien šā panta labojumus noraidām, mēs arī šiem maksātājiem liedzam iespēju iesniegt lūgumu, bet pašvaldībām liedzam iespēju izskatīt šo jautājumu, jo alternatīva projekta šobrīd nav. Tāpēc es ļoti lūgtu padomāt par situāciju, kādā pašreiz esam, jo otrajā lasījumā mēs šo motīvu, ka vajag atbrīvot no nodokļa maksāšanas visus kultūras, izglītības, sporta un veselības aizsardzības objektus, noraidījām, tagad mēs noraidām arī šos papildinājumus- 7. un 8.punktu. Mēs praktiski liedzam atbrīvot no nodokļa arī tos objektus, kuri katrā ziņā būtu jāatbrīvo.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons, pēc tam- pirmais.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Likumprojekta 8.panta ceturtā daļa ir izstrādāta optimālā redakcijā. Atcerēsimies vakardienu, kad frakcijas sēdē izskatīja liepājnieku ierosinājumus. Vai tiešām mēs gribam pašvaldībām atņemt pēdējās tiesības? Jau tagad pašvaldības nekontrolē un nepārvalda situāciju savās administratīvajās teritorijās. Tas ir viens.

Un vēl par procedūru. Es ierosinu nedebatēt par konceptuālajiem jautājumiem, nelikt tos uz balsošanu, var balsot par likumprojektu kopumā.

Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons.

F.Stroganovs: */Cienījamie kolēģi deputāti! Mēs ņemam konkrētus punktus un izskatām izmaiņas tikai pēc punktiem. Bet jāizskata visas iesniegtās izmaiņas. Un tas sākas ar vārdiem: "Vietējās pašvaldības pēc maksātāja motivēta lūguma var uz laiku samazināt zemes nodokli vai atbrīvot no tā." Tas ir, šis likumprojekts un attiecīgā panta izmaiņas neaizskar vietējās pašvaldības tiesības, bet otrādi- paplašina šīs tiesības un ieinteresē vietējo pašvaldību strādāt. Bet, vai tās uzskatīs par nepieciešamu atbrīvot budžeta organizācijas no nodokļa vai uzlikt tām nodokli, būs atkarīgs no tā, vai šīs iestādes ir vajadzīgas attiecīgajā teritorijā. Teiksim, ja vietējā pašvaldība ieinteresēta, lai te tiktu uzbūvēta slimnīca un celtniecībai ir sponsors, viņu vietējā pašvaldība katrā ziņā atbrīvos no šī nodokļa. Tad kāpēc mums jābalso pret šo ierosināto izmaiņu, bet ne par? Es ierosinu pārtraukt tālāko apspriešanu, jo te nav nekādu jaunu papildinājumu. Es ierosinu likt šo punktu uz balsošanu. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

E.Kide: Man ir priekšlikums pārtraukt debates, mēs ar informāciju esam pietiekami apmainījušies, un viss ir skaidrs. Ir priekšlikums balsot par 8.panta atsevišķiem apakšpunktiem, un tad var izkrist tas, par kuru mēs patiešām esam pārliecināti.

Priekšsēdētājs: Paldies, kolēģi! Tātad par debašu pārtraukšanu laikam ir pilnīgi skaidrs, jo vairāk debatētāju nav, tātad par to nebūtu jābalso, bet par Kides kunga ierosinājumu balsot pa punktiem, lūdzu izteikties... Grūbes kungs vēlas?

G.Grūbe: Man ir priekšlikums tomēr balsot tikai par 7. un 8.punktu, jo visi pārējie- no 1. līdz 6.punktam- ir atstāti iepriekšējie, tikai redakcionāli precizēti. Līdz ar to jābalso vienīgi par 7. un 8.punktu.

Priekšsēdētājs: Par apakšpunktu.

G.Grūbe: Jā, par 7. un 8.apakšpunktu.

E.Kide: Pilnīgi piekrītu šādam priekšlikumam.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir kādas citas domas? Dzirdēju vienu balsi- ir, tikai nevarēju atšifrēt. Tā kā neviens neceļas, kompromiss laikam ir panākts. Es domāju, ka mums nav vairs jāreģistrējas, mēs tikko reģistrējāmies. Tātad balsojam atsevišķi par otrās sadaļas 8.panta ceturtās daļas 7. un 8.apakšpunktu. Lūdzu, Grūbes kungs vēl vēlas ko teikt.

G.Grūbe: Pirms balsošanas es gribu paskaidrot: ja mēs 7. un 8.apakšpunktu patiešām izslēdzam, cita varianta mums šobrīd nav, tādēļ tām komisijām, kuras iebilst, ir jāsagatavo jauns likumprojekts, jo mēs nevaram turpināt šīs diskusijas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Visi motīvi ir izsmelti. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 8.panta 4.daļas 7.apakšpunkta akceptēšanu trešajā lasījumā. Rezultāts: par- 86, pret- 13, atturas- 10. Esam akceptējuši 7.apakšpunktu.

Balsosim par 8.apakšpunktu. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 85- par, 12- pret, 13- atturas.

Balsosim par 8.panta ceturto daļu kopumā, lai nebūtu nekādu pārpratumu. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 88- par, 11- pret, 6- atturas. Esam akceptējuši 8.panta ceturto daļu.

Trešais punkts mūsu likumā par labojumiem- izslēgt no pirmā pielikuma Jelgavas rajona teritoriālā iedalījuma vienību uzskaitījuma Ozolnieku ciemata lauku teritoriju. Kādi iebildumi par Ozolnieku ciematu? Nav. Nekādu labojumu arī nav? Tad laikam balsot arī nevajag.

Ceturtais. Izteikt trešā pielikuma trešās ailes nosaukumu šādā redakcijā: "Lauku apvidū un ciematos". Vai ir kādi iebildumi? Nav. Paldies. Tad arī nav jābalso.

Godājamie kolēģi, es gribētu riskēt un aicināt jūs balsot par mūsu likumprojektu, par 586.dokumentu- par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par zemes nodokli" kopumā. Ir iebildumi. Lūdzu, trešais mikrofons.

R.Krūmiņš: Man ir jautājums par spēkā stāšanos. Vai nevajadzēja pielikt vai stāties parastajā kārtībā?

G.Grūbe: Parastajā kārtībā.

Priekšsēdētājs: Tātad jautājums noskaidrots. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par likumprojektu kopumā. Rezultāts: par- 95, pret- 7 un atturas- 6. Nemaz neizskatās, ka šā jautājuma pieņemšanai būtu bijušas vajadzīgas tik vētrainas debates, jo nobalsots ir diezgan vieglprātīgi, vienprātīgi.

Godājamie kolēģi, jūs mani atvainosit par pārteikšanos, ievērojot rīta plenārsēdes aktīvos notikumus.

Paldies, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Paldies.

Priekšsēdētājs: Šo jautājumu esam izskatījuši. Godājamie kolēģi, mums ir jālemj, kā tagad strādāsim. Mēs esam visai maz pavirzījušies uz priekšu, pašlaik mums būtu jāskata likumprojekts "Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā "Par nodokļiem un nodevām Latvijas Republikā" otrajā lasījumā. Es domāju, ka šis likumprojekts nav tik garš, lai mēs to nevarētu izskatīt deviņās minūtēs, kas ir palikušas līdz pārtraukumam. Lūdzu ziņotāju tribīnē. Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Atļaujiet man uzurpēt šo tribīni deputāta Muciņa prombūtnē, jo šis ir viņa iniciatīvas kārtībā iesniegts dokuments, bet viņš pats atrodas komandējumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu uzmanību, godājamie kolēģi!

A.Endziņš: Jums ir izsniegts 612.dokuments tāds, kāds tas bija pirmajā lasījumā. Šajā laikā ir iesniegts priekšlikums mazliet precizēt tekstu, un proti: grozījumi un papildinājumi šajā likumā un konkrēto nodokļu likumos par nodokļu likmju palielināšanu. Tātad aiz vārda "nodokļu" nāk vārdi "likmju palielināšana" un "un objektu paplašināšana". Tālāk viss kā tekstā. Tātad vienkārši precizējums, ka ir runa nevis par nodokļiem vispār, bet par nodokļu likmju palielināšanu un objektu paplašināšanu. Tādā gadījumā pieņemtajam likumam nevar būt atpakaļejoša spēka.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai deputātiem ir vēlēšanās iesniegt papildinājumus un labojumus? Mums ir otrais lasījums, godājamie kolēģi. Ja mēs neiesniedzam labojumus un papildinājumus, mēs varam pieņemt arī galīgajā variantā. Arī nekādu jautājumu ziņotājam nav? Paldies, Endziņa kungs! Vai mums ir nepieciešama papildu reģistrēšanās? Liekas, nav. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Latvijas Republikas likumu "Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā "Par nodokļiem un nodevām Latvijas Republikā"". Rezultāts: par- 97, pret- 3, atturas- 6. Tātad esam pieņēmuši otrajā un arī galīgajā lasījumā šo likumprojektu.

Godājamie kolēģi, es neriskēšu izvirzīt vēl vienu darba kārtības jautājumu, kaut arī līdz pusdienas pārtraukumam ir palikušas septiņas minūtes. Freimaņa kungs vēlas pie trešā mikrofona kaut ko pavēstīt.

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Gribu lūgt pulksten 14.30 kolēģus Jundzi, Kodoliņu un Mihailovu atnākt uz blakuszāli.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi paziņojumi līdz pusdienas pārtraukumam? Nav. Pārtraukums līdz pulksten trijiem.

(Pārtraukums)

Ceturtdien, 22.februārī
09:00  Saeimas 2024.gada 22.februāra ārkārtas sēde
10:30  Saeimas 2024.gada 22.februāra kārtējā sēde
12:00  Saeimas Prezidija sēde
14:30  Budžeta un finanšu (nodokļu) komisijas sēde
17:00  2024.gada 22.februāra atbilžu sniegšana uz deputātu jautājumiem