1991.gada 20.marta sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Turpinām skatīt jautājumu par papildpasākumiem Rīgas pilsētas notekūdeņu attīrīšanas iekārtu nodošanai ekspluatācijā.

I.Emsis: Cienījamie deputāti! Visi iebildumi tika pateikti, mēs varētu skatīt jau pa pantiem, sākot ar preambulu, par kuru nekādi iebildumi netika iesniegti.

Priekšsēdētājs: Tālāk par 1.punktu.

I.Emsis: Par 1.punktu deputātam Plotniekam bija priekšlikums. Manā skatījumā tas korespondējas ar mūsu priekšlikumu svītrot vārdus "no budžeta līdzekļiem", jo tad mēs iekļautu arī tos rūpniecības objektus, kuri tiek celti par uzņēmumu līdzekļiem. Tādējādi šie rūpniecības objekti arī tiktu pakļauti kontrolei.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, vai pieņemam šo labojumu? Tātad jābalso nav. Lūdzu, tālāk.

I.Emsis: 2.punktā arī bija Plotniekam redakcionālas dabas labojums, ka šeit vajadzētu īpaši atrunāt to objektu celtniecību, kur uzņēmumi palīdz ar saviem līdzekļiem. Es varu paskaidrot, ka neviena rūpnīca neko nepalīdz. Tādējādi ierakstīt šādu frāzi, manā skatījumā, būtu nepareizi, jo neviena rūpnīca nepalīdz, bet vienkārši maksā budžetā, un no budžeta līdzekļiem šīs attīrīšanas iekārtas tiek celtas, tā ka te visi uzņēmumi ir vienlīdzīgi. Līdz ar to es lieku priekšā atstāt tā, kā ir tekstā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Plotnieks izvirzīja šo papildinājumu. Viņš neuztur spēkā prasību balsot? Plotnieka nav.

I.Emsis: Viņš nezināja, ka uzņēmumi neko nemaksā.

Priekšsēdētājs: Protams, tad uzskatīsim, ka viņš ir pieņēmis šo argumentāciju, turklāt viņa arī šeit nav. 3.punkts acīmredzot ir bez izmaiņām?

I.Emsis: Jā, bez izmaiņām.

Priekšsēdētājs: Bija priekšlikums svītrot.

I.Emsis: Ir priekšlikums 3.2. rakstīt nevis "panākt", bet "prasīt". Šo deputāta Plotnieka priekšlikumu, kas ir arī deputāta Alkšņa priekšlikums, varētu pieņemt.

Priekšsēdētājs: Jūs piekrītat par 3.3. punkta svītrošanu?

I.Emsis: 3.3.punkts būtu svītrojams.

Priekšsēdētājs: Tātad 3.3.punkts tiek svītrots arī pēc ieinteresētā resora ieteikuma.

I.Emsis: Jā, tas ir pieņemami, jo principā šo jautājumu tālāk regulē Ministru padome ar savu iepriekšējo lēmumu, kurš šobrīd ir spēkā.

Priekšsēdētājs: 4.punkts.

I.Emsis: 4.punkts, manuprāt, paliktu bez izmaiņām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi, zvanīt, lai sanāk tie deputāti, kuri atrodas kaut kur šajās telpās. Paldies, Emša kungs, man liekas, ka ir viss. Mēs varam pāriet pie balsošanas, lūdzu, reģistrāciju. Rezultāts: 106. Balsojam par lēmumu par papildpasākumiem Rīgas notekūdeņu attīrīšanas iekārtu nodošanā ekspluatācijā. Rezultāts: 97- par, pret- neviens, atturas- 3. Lēmums ir pieņemts.

Tagad par tālāko darba kārtību. Pēc nodrukātās programmiņas iznāk, ka nākamais jautājums būtu īpašuma konversija. Bet vakar zināmu apstākļu dēļ mēs atlikām likumprojekta par arhīviem apspriešanu trešajā lasījumā. Komisija, kas strādājusi pie arhīviem, ir gatava trešajā lasījumā apspriest un pieņemt šo likumprojektu. Mums vajadzētu vienoties, jo ir zināmas bažas, ka pēcpusdienā kolēģi būs tik noguruši, ka mēs trešajā lasījumā diez vai varēsim balsot par konkrēto likumprojektu.

Vai nevienam nav iebildumu pret šādu darba kārtību? Nav. Tātad atgriezīsimies pie likumprojekta "Par arhīviem". Tos cilvēkus, kuri nākuši apspriest konversijas jautājumus no valdības, lūdzu gaidīt. Tiklīdz beigsim šo jautājumu, tā pāriesim pie konversijas.

A.Bērzs: Augstais nams! Pašvaldības komisija vakar vēlreiz izskatīja Juridiskās pārvaldes iesniegtās pretenzijas pret šo likumprojektu. Juridiskās pārvaldes intereses pārstāvēja deputāts Endziņa kungs. Mums izdevās panākt vienošanos atsevišķos jautājumos. Šīs izmaiņas nav tik būtiskas, lai mēs nevarētu lasījumu turpināt, apspriežot likumprojektu pēc mūsu rīcībā esošā teksta.

Liekas, ka par visiem pamatjautājumiem esam izrunājuši, varam sākt teksta izskatīšanu pa pantiem.

Priekšsēdētājs: Jā, sākam to darīt.

A.Bērzs: Atzīstot zināmā mērā par pamatotu pretenziju jautājumā par preambulu, ka tajā esot ietverti atsevišķi normatīvie momenti, komisija vienojās, ka preambulas trešo rindkopu varētu ierakstīt kā pēdējo daļu 1.pantā. Līdz ar to preambula sastāv tikai no pirmās un otrās rindkopas, kam seko terminu skaidrojumi.

Terminu skaidrojumā pēdējam terminam- "valsts arhīva apstiprināta dokumentu kopija"- "noraksta" vietā- "kopija".

Priekšsēdētājs: Tā kā ir izmaiņas, jānobalso par šo pantu trešajā lasījumā ar balsojošo vairākumu. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 69- par.

A.Bērzs: Tātad 1.pantu noslēdz rindkopa, kura ir pārcelta no preambulas.

Priekšsēdētājs: Nevienam nav nekas apspriežams vai kāds priekšlikums? Nav. Balsojam par šo izmainīto pantu trešajā lasījumā. Rezultāts: 65- par. Lūdzu, tālāk.

A.Bērzs: 2.pantā otrajā lasījumā tehniskas kļūmes dēļ trešajā rindkopā bija pazuduši pēdējie vārdi, kuri tagad tekstā ir atjaunoti. Tie ir vārdi "par nosolīto cenu".

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 62. Tālāk.

A.Bērzs: 3.pantā Juridiskās pārvaldes priekšlikums- panta nosaukumā pirmo vārdu "ārzemes" aizvietot ar vārdu "ārvalstis". Komisijai nebija pretenziju pret to.

Priekšsēdētājs: Tā ir tik nebūtiska maiņa, ka tur nevajag pat balsot. Kolēģi neiebilst?

A.Bērzs: 4.pantā izmaiņu nav. 5.pants otrā lasījuma redakcijā beidzas ar vārdiem "ir juridiskas personas tiesības". Tagad vārds "tiesības" ir izsvītrots, atstājot vienkārši "ir juridiskas personas". Tāda ir redakcionāla izmaiņa.

Priekšsēdētājs: Būtībā arī te nav vajadzības balsot.

A.Bērzs: 6.panta otrā rindkopa būtu lasāma šādā redakcijā: "Pēc Valsts arhīvu ģenerāldirektora priekšlikuma Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidijs ieceļ Valsts arhīvu ģenerāldirektora vietnieku". Nācis klāt vārds "Prezidijs".

Priekšsēdētājs: Balsojam par 6.pantu ar mainīto otro rindkopu!

A.Bērzs: Piedošanu, vēl pie 6.panta ir izmaiņas. 6.panta trešajā rindkopā mainās teikuma uzbūve. Vārdkopa "apstiprina Valsts arhīvu sistēmas struktūrvienību nolikumus" tiek pārvietota uz teikuma beigām. Būtība nemainās.

Priekšsēdētājs: Balsojam!

A.Bērzs: 7.pantā izmaiņu nav.

Priekšsēdētājs: 8.pants.

A.Bērzs: 8.panta otrā daļa šajā redakcijā ir izteikta vienkāršākā formulējumā. Otrajā lasījumā šī pati doma bija izteikta sarežģītāk. Šeit ir pievienots variants, kā komisija ir izteikusi to ideju, kas ir deputāta Lazdas priekšlikumā. Taču teksts vēl būtu jāpapildina. Pēdējā rindkopa skanētu tā: "Valsts arhīviem pēc vienošanās ar fiziskajām un juridiskajām personām ir tiesības izprasīt vai izgatavot to īpašumā esošo svarīgo dokumentu kopijas." Tātad teksts ir papildināts ar vārdiem: "izprasīt vai". Šīs personas var nepiekrist kopiju izgatavošanai, bet var arī būt ar mieru pašas izgatavot šīs kopijas.

Priekšsēdētājs: Balsojam par 8.pantu.

A.Bērzs: 9.pantā izmaiņu nav. 10.- nav. 11. un 12.- nav. 13.pantā ir atjaunota otrajā lasījumā tehnisku apstākļu dēļ pazudusī vārdkopa. Tas ir 13.panta pirmās rindkopas pēdējā teikumā. Tur tagad ir rakstīts: "minētās organizācijas katru gadu iesniedz Latvijas Nacionālā arhīvu fonda uzraudzības iestādēm". Lūk, šie četri vārdi bija otrā lasījuma tekstā tehnisku apstākļu dēļ izzuduši. Izmaiņa ir arī tā, ka pēdējā rindkopā vārds "republikas" ir aizvietots ar vārdiem "Latvijas vēsturē".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsojam par 13.pantu!

A.Bērzs: 14.pantā izmaiņu nav. 15.panta pirmajā rindkopā otrajā lasījumā ir tagad izsvītrots viens teikums, ka atsevišķu dokumentu veidu izmantošanu ierobežo šā likuma 16.pants. Tā kā 16.pants tiek svītrots, šis teikums zaudē jēgu un ir izsvītrots. Pēc deputāta Lagzdiņa priekšlikuma pievienota pēdējā rindkopa. Vakar tika iesniegts labojums pēdējo rindkopu izteikt šādā redakcijā: "Dokumentus, kuros ir slepena informācija, var izmantot Latvijas Republikas likumos noteiktajā kārtībā."

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsojam! Lūdzu, otrais mikrofons.

I.Silārs: Man ir jautājums. Šis formulējums ir neskaidrs. Priekšpēdējā rindkopā beigās teikts, ka jāizsniedz arhīvu izziņas uz to darbībā radušos dokumentu pamata. Personālsastāva dokumentus šie arhīvi glabā 75 gadus. Piedodiet, lūdzu, ko nozīmē arhīvu darbībā radušos dokumentu pamats?

A.Bērzs: Teikuma locekļi ir sarindoti tādā veidā, ka iestādēm jāizsniedz izziņas par to, kas ir radies iestāžu darbības rezultātā.

I.Silārs: Lasiet to, kas šeit ir uzrakstīts! Te ir uzrakstīts, ka "jāizsniedz arhīvu izziņas uz to darbībā radušos dokumentu pamata".

A.Bērzs: Papildinātājs- ko izsniedz? Arhīva izziņu. Iestāde izsniedz. Uz kāda pamata izsniedz? Uz iestādes darbības rīcībā radušos pamata.

Priekšsēdētājs: Cienījamais Bērzs kungs! Te tieši stilistiski vajadzētu drusku pamainīt. Acīmredzot "arhīva izziņas" jāliek sākumā. Tad ir, ka "juridiskajām personām jāizsniedz uz to darbībā radušos dokumentu pamata". Jūs sapratāt, Bērza kungs?

A.Bērzs: Es sapratu. Vārdkopa "arhīva izziņas" ir jāliek sākumā. Man iebildumu nav.

I.Silārs: Tad man ir otrs jautājums. Ņemiet vērā, ka 3.panta nosaukums ir: "Nacionālā arhīva fondu dokumentu izmantošana". Kādēļ Nacionālā arhīva fondā personālsastāva dokumentus glabā tikai 75 gadus?

A.Bērzs: Silāra kungs, šeit lietas būtība ir tāda, kā redzams 1.pantā, proti, paskaidrot, kādi arhīvi veido Latvijas Valsts nacionālo arhīvu fondu. Šajā pēdējā rindkopā ir runa par personālsastāva dokumentiem iestāžu arhīvos. Rindkopa sākas ar vārdiem: "Valsts iestāžu arhīvos...". Saprotiet, nevis valsts arhīvos, bet iestāžu arhīviem personāldokumenti savos arhīvos ir jāglabā 75 gadus. Tāda ir līdzšinējā prakse, un tā sevi attaisno.

I.Silārs: Jūs stādāties priekšā, ka Misiņa bibliotēkā paša Misiņa arhīvu glabās tikai 75 gadus!

A.Bērzs: Tas nenozīmē, ka pēc 75 gadiem šis arhīvs tiek iznīcināts, bet 75 gadus šo arhīvu uzglabā šī iestāde.

I.Silārs: Jā? Un pēc tam vairs tā neglabā.

A.Bērzs: Vai pēc tam glabā vai neglabā, šis jautājums tiks atrisināts, sastādot fondu aprakstus, kurus kontrolēs Valsts arhīvs. Katrai iestādei Valsts arhīvs sagatavo glabājamo lietu sarakstu, katras kategorijas lietām nosakot glabāšanas ilgumu- trīs gadus, piecus gadus vai mūžīgi.

Priekšsēdētājs: Varbūt, Bērza kungs, lai būtu precīzi un nebūtu tik kategoriski, varētu pielikt, ka arhīvu glabā ne mazāk kā 75 gadus. Tad ir skaidrs, bet nav kategoriskās formas. Tagad tiešām var saprast, ka pēc 75 gadiem ir jāiznīcina.

Ne mazāk kā 75 gadus, jo tā, cik es saprotu, ir minimālā robeža. Ja tas ir pieņemami, tad es domāju, ka šeit balsot nevajag. Tās visas bija ļoti sīkas stila izmaiņas.

A.Bērzs: Pēc 75 gadiem šie arhīvi nonāk Valsts arhīvā.

Priekšsēdētājs: Visos gadījumos?

A.Bērzs: Jā. Ja iestāde netiek likvidēta un Valsts arhīvs to tādā gadījumā nav pārņēmis agrāk. Ja iestāde tiek likvidēta, tad šie dokumenti pāriet glabāšanā Valsts arhīvā.

Priekšsēdētājs: Bet var būt izņēmumi. Vai var būt iestāde, kura glabā ilgāku laiku šos dokumentus?

A.Bērzs: Ilgāku laiku neglabā. Praktiski nav vajadzības glabāt ilgāku laiku. To nosaka cilvēka dzīves objektīvais garums. Dokumentu atrašanās šajā iestādes arhīvā cilvēkiem atvieglo izziņu iegūšanu.

I.Silārs: Tad man ir vēl viens jautājums. Vai jebkurā gadījumā pēc 75 gadiem lietas ir jānodod Valsts arhīvā, vai iestāde ir tiesīga pēc 75 gadiem darīt ar personālsastāva dokumentiem, ko grib? Te tas nav redzams. Šeit ir pēc tā formulējuma, ka pēc 75 gadiem dara ar dokumentiem, ko grib. Iestādes arhīvs ir tiesīgs faktiski vienpusīgi vērtēt- saglabāt vai nesaglabāt. Ja mēs pieļaujam šādu formulējumu, tad pēc 75 gadiem mūsu nacionālās kultūrvērtības, vēsturiskās vērtības var viena iestāde nolikvidēt.

Priekšsēdētājs: Es redzu tikai iespēju papildināt ar vārdiem "ne mazāk", jo citādi mēs to neatrisināsim. Acīmredzot jābūt kādai atrunai, kādā veidā lieta tiek nodota Valsts arhīvā.

A.Bērzs: Ir lietu nomenklatūra, kurā ir noteikts katras kategorijas lietu glabāšanas ilgums. Ja Silāra kungam patiksies, lai tiktu saglabāti kaut kādi slimnīcas rēķinvedības dokumenti, kuros atspoguļojas šīs iestādes kolosālais darbs, tad tas netiks darīts, jo šo dokumentu glabāšanas ilgums ir noteikts tāds un ne citāds. Bet tas ir nomenklatūras jautājums, kuru risina instrukcijās un nevis likumos.

I.Silārs: Redziet, Bērza kungs, ja jūs šādu piemēru izmantojat kā argumentu pret Misiņa personāldokumentiem, tad es saprotu, ka šis risinājums nav korekts. Es aicinu par šādu formulējumu nebalsot. Kāda runa var būt par Silāra kunga vēlēšanos saglabāt kaut kādus rēķinus slimnīcā! Es runāju par nacionālām vērtībām.

A.Bērzs: Bet kāpēc jūs domājat, ka nacionālajai vērtībai glabāšanas ilgums nav noteikts mūžīgi?

Priekšsēdētājs: Bērza kungs, šeit būtībā strīds ir par ko citu. Ja jums šeit ir uzrakstīts, ka dokumentus šie arhīvi glabā 75 gadus, tad tas nozīmē, ka, piemēram, Augstākās padomes arhīvu par deputātiem pēc 75 gadiem varam izmest ārā un sadedzināt?

A.Bērzs: Tā kā nozīmīgas personas un personāllietas būs jāglabā mūžīgi, tad pēc 75 gadiem Augstākā padome nodos mūsu lietas Valsts arhīva glabāšanā.

Priekšsēdētājs: Bet tas šeit nav redzams. Vajag piezīmi, ka pēc 75 gadiem materiāli tiek nodoti Valsts arhīvā, kaut arī ir iestādes, kurām ir tiesības uz vietas saglabāt. Varbūt mēs nedosim, mēs glabāsim šajā mājā. Vai atliksim uz 75 gadiem šā panta izskatīšanu? Nezinu, varbūt svītrojam vispār ārā.

A.Bērzs: Tā ir Augstākās padomes kompetence.

Priekšsēdētājs: Tātad viens priekšlikums bija, ko, man liekas, atbalstīja Silāra kungs, ka arhīvus glabā ne mazāk kā 75 gadus. Tad mums vēl ir cerības, ka pa to laiku mēs izdomāsim, ko darīt ar arhīviem pēc tam, jo 75 gadi vēl ir tālu priekšā. Izskatīsim līdz beigām šo dokumentu, un varbūt tiešām Silāra kungs un Bērza kungs padomās par precīzāku formulējumu. Vispār svītrot ārā teikumu? Citu priekšlikumu nav? Bērza kungs, kā jums liekas?

A.Bērzs: Man nav citu tiesību. Es šo teikumu aizstāvu šādā formulējumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tālāk 17.pants.

A.Bērzs: Te man ir jāatgādina, ka otrajā lasījumā iepriekšējais 16.pants netika pieņemts. Līdz ar to tas arī šeit nav iekļauts. Tagadējais 16.pants ir kādreizējais otrā lasījuma 17.pants. Labojumu nav.

Priekšsēdētājs: 17.pants.

A.Bērzs: Atbalstot Eglāja kunga priekšlikumu, 17.pantā ielikta forma- "Latvijas Republikas teritoriju un ārpus Latvijas Republikas"- teikuma beigās. Tur bija vienkārši- "republika".

Priekšsēdētājs: Balsojam par šo mūsu tekstos 18., bet būtībā 17.pantu, jo mainās numerācija 16.panta svītrošanas dēļ. Rezultāts: 58- par, atturas- 18. Tagad mēs varētu balsot, ja vien būtu atrisināts jautājums par 15.pantu. Man neradās pārliecība par formulējumu, par ko mēs varētu acumirklī balsot.

I.Silārs: Vēl vienu jautājumu es gribu Bērza kungam. Kurā šā likuma pantā ir atrunāta vispār fondu glabāšana? Bez šī panta piebildes par tiem 75 gadiem par personālsastāvu fondu? Kurš pants to reglamentē?

A.Bērzs: Tagadējā redakcijā 1.panta pēdējā rindkopa. Projektā tā ir preambulas pēdējā rindkopa. Mēs preambulas pēdējo rindkopu pārcēlām kā 1.panta pēdējo rindkopu.

I.Silārs: Piedodiet, tādā gadījumā man vispār nav pieņemams viss šis likumprojekts, jo šeit nav absolūti atrunāta nacionālo arhīva fondu glabāšana. Kā mēs tādu likumprojektu varam pieņemt?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bērza kungs.

A.Bērzs: Ja Latvijas nacionālā arhīva fonds ir Latvijas Republikas nacionālā bagātība un atrodas tās jurisdikcijā, ja Latvijas nacionālā arhīva fonda veidošana un saglabāšana ir Latvijas Republikas valsts institūcijas un sabiedriskās organizācijas, kā arī katra pilsoņa pienākums, ja šajos vārdos ir izteikts aicinājums iznīcināt arhīvus, tad es absolūti nesaprotu to.

Priekšsēdētājs: Izmantojot reglamentā paredzētās iespējas, es ierosinu atgriezties pie 15.panta un formulēt tādā veidā, lai būtu saprotams, ka šie arhīvi vai nu pēc 75 gadiem, vai pēc cita gadu skaita ir jānodod valsts arhīvam vai kaut kādā citādā veidā jāsaglabā.

Es šobrīd nevaru pateikt variantus, ko likt uz balsošanu, lai mēs vienkārši nekļūdītos. Nobalsot mēs varēsim galīgi par likumu otrdienas rītā acīmredzot, jo tagad diez vai kolēģi līdz vakaram saglabās, kā jau es teicu, savas darbaspējas. Mums atliek tikai otrdien balsot par šo 15.panta redakciju. Tūlīt varam nobalsot par likumu trešajā lasījumā kopumā.

Tagad pāriesim pie konversijas jautājuma. Jundža kungs grib kaut ko ierosināt.

T.Jundzis: Es atvainojos, es gribēju vienkārši atgādināt, kamēr deputāti ir zālē un kamēr vēl neaizmirsām, ka, izskatot likumu par policiju, mēs nenorunājām, līdz kuram datumam jāiesniedz priekšlikumi un labojumi rakstiskā veidā. Mums būtu lūgums to izdarīt līdz mūsu brīvdienām, tātad vēlākais līdz nedēļas beigām. Protams, citi jau iesniedz ātrāk.

Priekšsēdētājs: Likumprojektam par policiju nākamajā nedēļā vēlams iesniegt rakstiskos priekšlikumus. Skatām lēmuma projektu "Par Latvijas Republikas valsts īpašuma konversijas pamatprincipiem". Vārds deputātam Biezajam.

J.Biezais: Cienītais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Kad es piekritu vadīt šo komisiju, es kaut kādā mērā vismaz iekšēji paļāvos nedaudz uz jūsu sapratni, līdzcietību un varbūt žēlastību. Bet vai nu tas tā būs, to redzēsim.

Runa ir par 580.dokumentu. Šajā gadījumā es pārstāvu šo dokumentu un šā dokumenta tekstu, taču praktiski pie šā dokumenta visu laiku strādāja deputāts Buls, kurš arī bija gatavojies ziņot, taču viņa veselības stāvoklis ir tāds, ka šoreiz jāuzstājas man.

Pirms sākam dokumenta iztirzājumu, ir jābūt pilnīgā skaidrībā, ka par šiem jautājumiem mēs līdz galam nekad neizrunāsim, visi apmierināti nebūsim un diskusiju, ja mums nebūs pašiem vēlēšanās šo etapu beigt, mēs tā arī nekad nebeigsim.

Varu kā pozitīvu piemēru minēt to, ka pirms nedēļas, iepazīstinot ar materiālu, kas nāca no Tautas frontes frakcijas puses, frakcijas "Līdztiesība" pārstāvjus, kuri ir šīs komisijas locekļi, un kopīgi apskatot šo jautājumu, mēs trijās stundās panācām diezgan normālu konsensu. Es nedomāju, ka visas frakcijas "Līdztiesība" idejas projektā būtu ietvertas, tas nav iespējams, to viņi paši arī saprata, bet viņi arī saprata situāciju kopumā. Jāņem vērā, ka vairākuma puse par šo jautājumu ir diskutējusi apmēram mēnešus četrus. Pagājušo pirmdien no frakcijas "Līdztiesība" bija vismaz pretimnākšana.

Tālāk par tekstu kā tādu. Ja jūs ar to iepazināties, tad redzējāt, ka pēc būtības tas daudz neatšķiras no tā pamatteksta, par kādu tika diskutēts iepriekš. Nedaudz mainīts izkārtojums, mēģināts definēt jēdzienu "konversija", jo dažkārt šie jēdzieni it kā pārklājas, te konversija, te privatizācija.

Privatizācija ir saprotama kā īpašs konversijas gadījums vai kāda konversijas procesa noslēgums, kura rezultātā rodas privātīpašums. Šeit ir paredzēta valsts uzņēmuma pāriešana pašvaldības īpašumā, īpašuma denacionalizācija kā tāda un arī valsts vai pašvaldības īpašuma privatizācija. Protams, dzīvē gadīsies arī pretēji vai nedaudz niansētāki procesi.

Tālāk ir mēģināts postulēt, kas ir valsts īpašums. Ir runa par izejas nosacījumiem vai sākotnēji veicamajiem darbiem. Paši principi atklāti 5.pantā un nedaudz arī iedzīvināts mehānisms daļā, kur ir runa par uzdevumiem, kas veicami Ministru padomei.

Tālāk par variantiem un priekšlikumiem. Rakstiski priekšlikumi tika saņemti periodā kopš pēdējās izskatīšanas tikai no trim deputātiem, tas ir, no Leonīda Alkšņa, Valda Birkava un Ziedoņa Ziediņa.

Leonīda Alkšņa priekšlikums atrodams tur, kur pirmo reizi parādās varianti, tas ir, punktā 3.1.

Pirmā varianta beigās nāk jauna doma, ka zemes īpašuma jautājumus risina, pamatojoties uz likumdošanas aktiem un konkrētās vietas perspektīviem apbūves plāniem un projektiem. Alkšņa kungs minēja, ka tāda doma tiek izvirzīta pilsētas zemes jautājumu risināšanā. Man grūti teikt, var jau uzskatīt, ka arī apbūves plāni vai projekti tā vai citādi tiks akceptēti attiecīgajās padomēs vai citās institūcijās un ka tiem būs likumdošanas aktu raksturs, un neuzsvērt šo domu, bet var arī atstāt. Mūsu kopējai komisijai nebija nekādu iebildumu, lai parādītu šo jauna veida problēmu, kas tā vai citādi mums būs mehānismā un likumdošanā jārisina.

Komisijas locekļi bija ar mieru bez īpašām atrunām pieņemt Valda Birkava papildinājumus, kuri ir tīri redakcionāli. Es nolasīšu, jo tie ir saņemti nesen un diemžēl nav rakstiski papildināti, bet ir paši par sevi saprotami. 3.1.punktā abos variantos ir teikts, ka zemes jautājumi nevis izskatāmi vai skatāmi, bet "risināmi". 3.2.punktā ir teksts- "juridiski izvērtēt un pārskatīt". Šeit var rasties pārpratums. Pārskatīt nozīmē arī pāršķirstīt, tāpēc Valda Birkava pirmais priekšlikums bija vispirms pārskatīt, tas ir, vispirms izšķirstīt un apskatīt un pēc tam juridiski izvērtēt. Komisijai bija doma, ka jēdziens "pārskatīt" ir jālieto tiesiskā nozīmē. Lai to tā arī norādītu, Birkava kungs ieteica šādu formulu- "juridiski izvērtēt un, konstatējot pārkāpumus, pārskatīt". Tas nerada vairs pārpratumus, un ir skaidrs, ka šeit pārskatīšana ir domāta juridiski tiesiskā nozīmē, nevis lapu pāršķirstīšana.

Ar privatizāciju mēs saprotam arī pašvaldību un municipālo īpašumu privatizāciju, tādējādi arī šī doma būtu jādublē. Pēc Valda Birkava priekšlikuma 5.pantā ir- "valsts un pašvaldību", tālāk kā tekstā. Tie, liekas, bija visi priekšlikumi, ko iesniedza Valdis Birkavs.

Ziedoņa Ziediņa priekšlikumi attiecas uz teksta pēdējo lappusi. 6.pantā deputāts Ziediņš iesaka noteikt termiņu visai pasākumu kopai- vienu mēnesi no lēmuma pieņemšanas brīža. Šāds priekšlikums nav jauns, dažkārt tas ir jau atbalsots atpakaļ. Uzskatām, ka tas ir mehānisma jautājums, bet deputāts tā tika iesniedzis. Arī Ziediņa kungs 6.1.punktā jēdzienu "aizsardzības mehānisms" un jēdzienu vai terminu "mehānisms" iesaka aizstāt ar vārdiem- "juridisko dokumentu kopa". Grūti to tā precīzi komentēt, lai gan ar "mehānismu" bez juridiskiem dokumentiem var saprast arī kaut ko citu. Iespējams, ka šeit ir pat jēdziena sašaurinājums.

Vēl 5.7.punktā bija deputāta Ziediņa priekšlikums precizēt, ka valsts pārstāvi ieceļ konversijas departaments. Tātad "konversijas departamenta ieceltie valsts pārstāvji un sabiedriskie pārstāvji". Tik daudz par iesniegtajiem priekšlikumiem. Tagad nedaudz par variantiem. Variantu, kurā bija deputāta Leonīda Alkšņa papildinājums, es jau minēju. Šī piezīme varētu palikt ar norādi, ka tāda problēma uz priekšu būs un to vajadzēs tā vai citādi risināt.

5.3.punktā ir runa par mantošanu. Kolēģi no "Līdztiesības" frakcijas un arī daži mūsējie iebilda, ka ir jābūt mantošanas likumam vai arī atbilstošam likumdošanas aktam civilkodeksā vai citur. Es neesmu jurists, bet atsauce uz mūsu republikas likumu ir jāizdara. Šajā gadījumā komisija uzskata, ka šāds paskaidrojums neko nekaitē, bet arī neko jaunu neienes, katrā ziņā neienes būtisku momentu. Ja arī nebūtu tas ierakstīts, tā vai tā mantošana notiktu pēc likumiem. Haotiska, ar likumu nesaistīta mantošana arī tā kā nebūtu. Bet komisija arī neuzskatīja, ka šeit būtu kāds būtisks kaitējums.

Tālāk varianti parādījās 5.4.punktā. Pie jēdziena "objektu izpirkšana, izpirkšanas princips" iekavās pirmajā variantā bija teikts- "ar atvieglotiem noteikumiem". Kolēģi no "Līdztiesības" iebilda, un viņiem ir pilnīga taisnība, ka atvieglotie noteikumi var attiekties uz uzņēmumā strādājošiem un arī uz tiem, kas ir aizgājuši pensijā. Otrajā variantā tas tā arī ir uzrakstīts. Taču arī pirmajā variantā ietvertā norma to neizslēdz vai arī paredz, jo tas tā noteikti būs. Līdz ar to faktiski 5.4.punkta pirmā varianta norma, pēc komisijas domām, ir pat aptverošāka vai vispārīgāka. Protams, otrajā variantā ierakstītajam tekstam varētu būt zināma neliela propagandas piedeva. Pretrunu nav praktiski nekādu, tās ir drīzāk tādas paskaidrojošas līdzības. Būtiskākā pretruna ir 5.4.punkta beigās "privatizācijas objektu cena". Šeit arī mēs komisijā netikām gudri. Mums jau visiem tagad ir uz mēles, kā mēs vienmēr sakām- "brīvais tirgus". Taču, ja tā padomā, līdz "brīvajam tirgum" mēs esam tālu. Līdz ar to paralēli paredzēta norma "pušu vienošanās", kas neskan vairs tik braši kā "brīvais tirgus". Jebkurā gadījumā abās normās paredzēts ekspertu slēdziens. Pret "brīvo tirgu" bija iebildumi: kāds tas "brīvais tirgus" būšot- pasaules, pagasta vai kaut kur pa vidu? Tas ir balsošanas jautājums.

Būtiska atšķirība starp abiem variantiem ir pēdējā lappusē, 6.punktā. Abu variantu kopdoma ir laba un arī zināmā mērā tuva pēc iespējas ar tādu vai citādu mehānismu mēģināt novērst pārmērīgo inflāciju. Inflāciju novērst neizdosies, bet vismaz lai tā nav tāda, kas galīgi iedzen mūs haosā. Šeit bija doma, kas ir vairākkārt balsota, iebalsota un atbalsota 1.variantā, par naudas līdzekļiem, kas iegūti, realizējot preces republikas teritorijā. Te ir arī pilnīgi pamatoti iebildumi, ka daudziem varbūt ir izdevīgi ārzemju kontrakti. Ir arī pretēji iebildumi, ka daudzi kooperatīvi nez kur tirgojas un nez kur dabū naudu. Bet jebkurā gadījumā tas punkts nav gluži tīrs un zināmā mērā ir slidens. Otrajā variantā savukārt ierobežojums attiecas uz līdzekļu iesaistīšanu no cilvēkiem, kas nedzīvo republikas teritorijā. Arī tas būtu balsojams.

Es piekrītu, ka nekādā gadījumā ideāls nav sasniegts, un lūdzu deputātus izturēties pret šo situāciju saprotoši un ņemt vērā, ka mums jau ir priekšā vismaz 6 likumprojekti un 4 institūcijas, ar ko darboties, un ka varbūt šodien mēģināt šai problēmai pielikt punktu.

Priekšsēdētājs: Mums tagad jāvienojas par procedūru. Vai ir kāds cilvēks no darba grupas, kas vēl grib papildināt jūsu teikto, vai arī mēs tagad pāriesim uz jautājumiem un tad apspriedīsim debatēs? Acīmredzot tagad var uzdot jautājumus, es tā saprotu. Lūdzu, otrais mikrofons.

K.Šļakota: Man ir jautājums attiecībā uz 2.punktu. Te ir teikts, ka "izņemot fizisko personu īpašumu, kooperatīvo un sabiedrisko organizāciju īpašumu". Kādā termiņā, pēc jūsu viedokļa, varētu notikt šo īpašumu denacionalizācija?

J.Biezais: Tas ir 3.3.punkts. Privatizācija attiecībā uz īpašumiem, kas tiks atzīti īpašuma reģistrā kā tīri likumīgi, netiek izvirzīta. Taču pēc īpašuma statusa izskatīšanas var gadīties situācija, ka īpašuma rašanās un citi apstākļi būs jāpārvērtē, un konversijā tas varētu ieiet. Jebkurā gadījumā mehānisma termiņu es jums nevarēšu pateikt. Jūs, lūdzu, necentieties prasīt no manis īpaši daudz. Es neesmu gudrāks par katru no jums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

O.Ščipcovs: */Vai jūs nedomājat, ka 5.5.punkts dod plašas iespējas iegādāties īpašumu? Latvijā ļoti daudzi strādā ēnu ekonomikā, tas ir, tās personas, kas naudu iegūst negodīgā ceļā. Viņi nu kļūs visu šo īpašumu ieguvēji. Vai tādu briesmu nav? Vai 5.5.punkts tam nepaver plašu ceļu?/

J.Biezais: Varbūt tāda maza nianse. Šis nav likums, bet lēmums par principiem. Līdz ar to mums vēl ir visas iespējas trūkumus novērst. Absolūti to izslēgt nevar, taču es personiski domāju, ka daļu ēnu ekonomikas kapitāla tā vai citādi vajadzēs iesaistīt, un tas pat ir labāk. Tikai to vajadzēs novirzīt uz jaunu uzņēmumu veidošanu, kas pakļaujas valsts finansu inspekcijai, nodokļiem un tā tālāk. Kas attiecas uz zemes vai nekustamā īpašuma iegādi, tad tālāk mehānismā tas jācenšas izslēgt. Tā vienkārši mūsu pašu lieta.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

L.Kurdjumovs: */Es lūdzu Biezā kungu mani atvainot, ka slimības dēļ nepiedalījos darba grupas sēdē un lūdzu atļaut uzdot jautājumu par viņa pozīciju. Vai valsts uzņēmumā pamatlīdzekļi var nepiederēt valstij? Tas ir, vai valsts uzņēmumā kāda daļa pamatlīdzekļu var piederēt pašam uzņēmumam? Vai tomēr viss pieder valstij?/

J.Biezais: Principā pieder valstij.

L.Kurdjumovs: */Tad izskaidrojiet, lūdzu, otrā punkta pēdējo rindkopu "Valsts īpašuma atrašanās juridiskas personas bilancē nedod tiesības to iegūt īpašumā". Ja man uz to nav īpašuma tiesību, tad kāpēc man par to jāmaksā īpašuma nodoklis? Vēl jo vairāk, ka līguma ar valsti par nomu man nav./

J.Biezais: Kolīzijas par valsts īpašumu mums parādās daudz kur, tās ir konkrēti jārisina. Šeit tiek atrunāts tas, ka privatizācijas starta momentā netiek uzskatīts, ka valsts uzņēmums, kura bilancē atrodas tāda vai citāda manta, ir arī šīs mantas juridiskais īpašnieks.

L.Kurdjumovs: */Vai nebūtu pareizāk šo rindu izsvītrot? Slodzes tai nav./

J.Biezais: Par nodokļiem mēs jau izrunājām. Es nedomāju, ka mēs atgriezīsimies pie visas nodokļu paketes. Varētu jau, bet es domāju, ka to nevajadzētu darīt.

L.Kurdjumovs: */Tai nav nekādas jēdzieniskas slodzes./

Priekšsēdētājs: Labi, tad pie tā mēs atgriezīsimies. Tas ir priekšlikums. Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Zaļetajevs: */Nākamais jautājums. Vai komisija ir vērtējusi mantošanas likumdošanas stāvokli? Cik pareizi ir pārspriedumi par pašreizējo mantošanas likumdošanu, ka tā ir par personīgas mantas mantošanu, bet privātīpašuma mantošana vēl prasa speciālu likumu izstrādi?/

J.Biezais: Es personiski mantošanas likumdošanu neesmu skatījis. Iepriekšējā komisijā mums bija jurists Valdis Birkavs, arī Grūtupa kungs pie tā strādāja, tagad mūsu komisijā ir Bojāra kungs. Tā ka specifiskus jautājumus, lūdzu, iesniedziet viņam! Lūdzu, neceriet no manis pārāk daudz! Es šajā grupā praktiski esmu organizators. Šeit nav tieša mana teksta.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

S.Zaļetajevs: */Vai jūs uzskatāt, ka mantošanas likums jāizstrādā un tam jāstājas spēkā pirms paredzamās konversijas programmas īstenošanas?/

J.Biezais: Nē, es nedomāju. Ja mēs sastādīsim tādu absolūtu tandēmu, tad ieslēgsim tiešām bruņrupuča gaitu. Tas jādara paralēli. Šis dokuments nav likums, es vēlreiz atkārtoju. No tā tieši nekas neizriet. Likumi jāveido. Es domāju, ka juristi nodarbojas ar attiecīgu likumu pilnveidošanu. Varbūt kāds varētu komentēt?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zaļetajeva kungs.

S.Zaļetajevs: */Un pēdējais jautājums. Uz kādas likumdošanas pamata ir paredzēts atrisināt strīdu ar PSRS valdību par uzņēmumu piederību? Uzņēmumu īpašuma tiesības?/

J.Biezais: Es tik tiešām, šķiet, jautājumu nesapratu un nevarēšu atbildēt.

Priekšsēdētājs: Tātad tas ir pāradresējams uz grupu. Ja Zaļetajeva kungs interesējas, viņš var griezties darba grupā. Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Zatuliviters: */Ja atļausiet, trīs īsi jautājumi. Pirmais jautājums. 2.punktā ir frāze: "Neatkarīgi no pašreizējās piederības formas", lieku akcentu uz "piederību". Kāpēc tikai piederība, bet ne pakļautība un izmantošana? Tās taču arī ir īpašuma attiecību realizēšanas formas. Un ko mēs īsti saprotam ar vārdu "piederība"? Tiešām piederēšana vai īpašuma forma?/

J.Biezais: Es domāju, ka, tā kā ir rakstīts, tā arī ir domāts, tur nekādu zemtekstu nav. Bet, kā jau es teicu, šeit ir tādi vispārēji principi. Konkrēta procesa likumdošanā tas noteikti tiks precīzi atrunāts.

Priekšsēdētājs: Vēl ir kāds jautājums?

V.Zatuliviters: */Otrais jautājums par 3.1.punktu. "Atzīt par spēkā esošiem tos likumdošanas aktus..." un tālāk "tajā skaitā arī attiecībā uz bijušajiem kara noziedzniekiem..." šeit visi iekļauti vai tomēr.../

J.Biezais: Es nedomāju, ka jautājums ir pietiekami korekts. Jautājums šeit ir par nacionalizācijas aktu un tiem pielīdzināmo atsavināšanas aktu spēkā neesamību pašreizējā situācijā, lai mēs varētu tālāk veidot īpašuma attiecības un šie akti mūs neierobežotu.

V.Zatuliviters: */Un pēdējais jautājums par 5.1.punktu. Pēc vārdiem "valsts īpašums" seko "un valsts gatavība to realizēt". Vai jūs neuzskatāt, ka vārdi "un valsts gatavība to realizēt" ir lieki?/

J.Biezais: Varētu tādu priekšlikumu pieņemt, ja jūs to pieprasītu. To varētu likt uz balsošanu.

V.Zatuliviters: */Man liekas, ka pēc vārda "īpašums" jāliek punkts. Vai jūs tā nedomājat?/

J.Biezais: Lai gan noteiktai sagatavošanas pakāpei no valsts puses ir jābūt.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, kuriem ir priekšlikumi, varētu rakstiski sākt tos iesniegt, lai pēc tam grupa tos apkopotu. Lūdzu, otrais mikrofons.

J.Drobots: */Par 5.6. un 6.1.punktu. Daudzi pazīstami Padomju savienības ekonomisti, arī Gavrils Popovs, uzskata, ka nauda, kas tiks iegūta privatizācijas procesā, ir "jāsasaista". Tā tiek uzskatīta par lieku naudu. Viens no privatizācijas mērķiem ir iedzīvotāju "liekās" naudas iesaistīšana. Kas notiks ar to naudu Latvijā, kas ienāks privatizācijas procesā? Šeit runāts par īpaša fonda izveidošanu, kura pārvaldi noteiks Augstākā padome. Vai kaut kādi nodomi jau ir? Kā tas tiks saskaņots ar PSRS naudas sistēmu?/

J.Biezais: Jā, šāda ideja par naudaszīmju izņemšanu ir dzirdēta. Tāpat ir ideja atstāt to ministrijas rīcībā budžeta lāpīšanai. Ir ideja veidot kredīta rezervi privatizācijas jautājumiem. Šeit tika izteikti divi nosacījumi, ka līdzekļi nevar aiziet ne pa labi, ne pa kreisi, bet noteiktā fondā, un šī fonda rīkotājs ir Augstākā padome. Kā tālāk izveidosies situācija ar naudu, es nevaru paredzēt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Drobots: */Atvainojiet, tas nozīmē, ka ir paredzēts šo naudu atkal laist apgrozībā. Taču tas ir pretrunā ar 6.1.punktu, kas nosaka maksimālos pasākumus, lai ierobežotu nekonvertējamos rubļus. Jūs runājat pats sev pretī./

J.Biezais: Pretrunas ir tās, kas virza problēmu uz priekšu. No pretrunām man, tāpat kā jums, nav bail. Neviens punkts nav absolūts. Iespējams, ka kredīta rezervju gadījumā daļa naudas varētu tikt atgriezta. Tādu iespēju es nevaru izslēgt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Plotnieks: Godājamam referentam jautājums. Salīdziniet 5.3. un 5.5.punktu! Pirmajā gadījumā, runājot par bijušo īpašnieku, kuram vienreizējā aktā ir atsavināts viņa īpašums, ir ļoti skaidri pateikts, kādā apjomā viss ir atdodams. Savukārt 5.5.punktā, kur ir runa par Latvijas pastāvīgajiem iedzīvotājiem, kuriem ik mēnesi visos šajos gados ir kaut kas atņemts, šeit ir ļoti kautrīgi pateikts- "ierobežotās daļas privatizācijai". Nekādas konkrētības. Vai šāda pretruna ir ar nodomu vai tas ir gadījums?

J.Biezais: Formāli jūs šo pretrunu nepareizi uzrādījāt, jo pirmajā gadījumā runa ir par īpašumu apjomu pēc vērtējuma, kas varētu būt daži procenti no pašreizējās nacionālās bagātības, bet otrajā gadījumā tā ir ierobežota visa nacionālā īpašuma daļa. Tas var sakrist. Šie izteikumi nav pretrunā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

S.Beskrovnovs: */Man ir piezīme par 5.5.punktu. Kad ir runa par pabalstiem vērtspapīru- sertifikātu formā, kas tad, jūsuprāt, izstrādās nacionālās bagātības vairošanas metodiku? Ministru padome, Augstākā padome vai kolektīvu pārstāvji, kas grib nodarboties ar privatizāciju?/

J.Biezais: Kopīga vadība un atbildība acīmredzot paliek Augstākās padomes komisijai. Savukārt izstrādāt projektu nevienam nav liegts. Ko mēs apstiprināsim vai kuru metodi atzīsim par labāku, to dzīve parādīs. Es nevaru pašreiz teikt. Noteikti atsevišķām darba grupām būs uzdevums izstrādāt projektu kolektīvi, arī arodorganizācijas vai sabiedriskās organizācijas dos daudz priekšlikumu. Tas tā parasti notiek.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

G.Grūbe: Mani interesē 6.3.punkts. 6.punktā rakstīts, ka "uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei". 6.3.punktā- "izsludināt bijušo īpašnieku vai viņu mantinieku pieteikšanos, nosakot kārtību un termiņus". Man ir jautājums, vai tad patiešām Ministru padome tagad aizvietotu Augstāko padomi pēc šāda formulējuma? Tas taču pilnīgi un galīgi ir Augstākās padomes kompetencē. Kā šāds punkts parādījies attiecībā uz Ministru padomi?

J.Biezais: Šajā gadījumā ir domāts par pašas izsludināšanas tehniku.

G.Grūbe: Ierakstīts ir, ka termiņus, kārtību un tā tālāk. Tāpēc es nepiekrītu atbildei.

J.Biezais: Es nezinu, tad man jāpakonsultējas ar juristiem, vai mēs to varam uzņemties. Jau tā Augstākā padome ļoti daudz krauj sev virsū.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

P.Šapovālovs: */Man divi jautājumi par 5.3.punktu. "Kā pamatojums īpašuma tiesību atjaunošanai var būt tikai īpašuma tiesības apliecinošie dokumenti vai tiesas lēmumi." Vai jūsu grupa neizskatīja, kādas tiesas? Mantinieki dzīvo gan Amerikā, gan Austrālijā, gan Padomju savienībā. Kāda tiesa lems? Vai tikai Latvijas Republikas tiesa?

Un otrais jautājums par šo pašu punktu. "Dokumenti, kas apliecina īpašuma tiesības." Kādi dokumenti? Vai jūsu grupa par to domāja? Vecmāmiņas vēstule mazdēlam? Testaments vai vēl kādi citi dokumenti?/

J.Biezais: Principā šā dokumenta raksturs to neļauj precizēt. Mums nav tādas gatavības. Es domāju, ka, sākot ar liecībām, dokumenti tiks ņemti vērā. Ja vēstulei ir liecības raksturs, varbūt tā kaut kur var tikt pievienota. Kas attiecas uz tiesām un uz tiesām Austrālijā, tas neizslēdz situāciju, ka pēc savstarpējas vienošanās, ja cilvēki dzīvo Austrālijā un viņu mantojuma daļa arī tur ir, varbūt viņu tiesas lēmumu mēs varētu arī ievērot. Saprotiet mani pareizi, tās ir juridiskās nianses. Pašreiz pateikt, ka tās paliks mūžīgi mūžos, nevar.

P.Šapovālovs: */Un otrais... nu, skaidrs, jūs vēl padomājiet! Par 5.4.punktu. "Privatizējamo objektu cena veidojas pēc brīvā tirgus apstākļiem." Bet ja likumīgajam mantiniekam tiesības bija līdz 1940.gadam? Vai grupa izskatīja, pēc kādām tirgus cenām? 1940.gada, 1945.gada vai tām, kas ir pašlaik?/

J.Biezais: Es jau savā ziņojumā teicu par šā brīvā tirgus termina "slidenumu". Tāpēc ir dots arī alternatīvs variants- pēc pušu vienošanās un ekspertu slēdziena.

P.Šapovālovs: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Pirmais.

F.Stroganovs: */Man jums, kolēģi, ir jautājums par 5.5.punktu. Par ko jūs domājāt, kad rakstījāt: "... valsts aizņēmumi pēc hipotēku principa". Hipotēku princips taču nav nekas cits kā zemes ieķīlāšana. Bet mēs zinām, ka šodien zeme vēl nav privātīpašums un mūsu pieņemtajā likumā par zemes reformu nav paredzēta zemes pārdošana. No kurienes nācis "hipotēku principa" jēdziens?/

J.Biezais: Es atvainojos, šeit nav domāta ne Zemes banka, ne konkrēti tas mehānisms, kas pastāvēja Latvijā. Hipotēku princips šajā gadījumā ir domāts kā beznaudas resursu kredīts. Tas ir sīkāk atrunāts arī valdības konversijas programmā. Šeit nav tieša sakara ar hipotēku banku, jo tādas mums nav, nav arī zemes ieķīlāšanas un tamlīdzīgi.

F.Stroganovs: */Vai nebūtu labāk tieši tā arī ierakstīt? Jo hipotēku principu katrs jurists sapratīs tieši kā zemes ieķīlāšanu./

J.Biezais: Es vēlreiz atkārtoju, ka šis dokuments nav likums un no šā dokumenta nekāda darbība neizriet. Viss iet caur konkrēto likumdošanu, kur katrā ziņā jebkurš mehānisms būs precīzi atrunāts.

F.Stroganovs: */Man vēl ir otrais jautājums par 5.3. un 5.5. punktu. Kolēģis Plotnieks jau uzdeva jautājumu par šo punktu neatbilstību. Jo īpašuma tiesības uz visu nacionalizēto īpašumu tiek atjaunotas bijušajiem īpašniekiem. Bet 5.5.punktā ir runa par visa valsts īpašuma pilnīgu izpirkšanu. Šodien valsts rokās atrodas praktiski viss. Vai mums 5.5. punktā nevajadzētu runāt par to īpašuma daļu, kura netiks atgriezta, ja neatradīsies bijušais īpašnieks vai viņa mantinieks? Vai nebūtu pareizāk 5.5.punktā runāt par to īpašuma daļu, kas paliks valsts rokās pēc 5.3.punkta noteikšanas?/

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Biezais: Jā, liekas, ka matemātiski tas tā varētu iznākt.

V.Mucenieks: Jūs teicāt, ka šie atdodamie īpašumi ir daži procenti. Es domāju, ka tie nav daži procenti, tie ir daži desmiti procentu. Mums, manuprāt, pašreiz nav nekāda priekšstata par to, cik īsti šo kompensējamo īpašumu ir. Tāpēc šādu drosmīgu ierakstu, ka tādā apjomā, kādā tas saglabājies līdz pēckara periodam, Dievs zina, vai mēs drīkstam rakstīt. Tas ir vienkārši pārāk drosmīgs punkts. Ja būtu pieteikušies šie bijušie īpašnieki un ja mums šāds priekšstats būtu, tad būtu cita runa. Bet kamēr nav skaidrības, vai mēs neparakstām sev pārāk lielas saistības, kuras pēc tam nevarēsim pildīt, un būsim vienkārši izgāzušies?

J.Biezais: Jā, iebildums ir būtisks. Iespējams, ka šeit ir arī pārsolījuma moments. Katrā ziņā vērtējuma nozīmē tas būtu jāuzskaita. Es nevaru arī precīzi pateikt, vai to visu varēs izdarīt. Taču, kā jau teicu, šis teksts ir kolektīva ilga darba rezultāts. Tā nav burtiska mana doma vai mans teksts. Acīmredzot te būs kāda laikā izstiepta procedūra un atdošana pa daļām. Domāju, ka tas ir iespējams. Bet var arī šo normu likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Jautājumu vairāk nav. Mēs varam pāriet pie debatēm. Debatēs pieteikušies deputāti Buka, Gavrilovs, Bartaševičs, Seile, Grūtups, Plotnieks. Vārds deputātam Bukam.

S.Buka: */Godātie kolēģi! Bez konversijas problēmu atrisināšanas un normālas ekonomiskās sistēmas izveidošanas, kas sastāvētu no dažādām īpašuma formām un līdztiesības to pārvaldīšanā, bez šo īpašnieku konkurences nav iespējams sagaidīt republikas ekonomikas augšupeju. To tagad saprot visi.

Tajā pašā laikā mums piedāvātā konversijas programma, šīs konversijas pamatprincipi ir mūsu kopīgais pienākums. Tas ir pienākums sakarā ar to, ka jau septembrī mēs noraidījām priekšlikumu veidot programmu pārejai uz tirgu un tagad esam spiesti šo programmu veidot pa gabaliņam. Tas, protams, traucē valdību strādāt republikas saimniecības attīstīšanā vienotā gultnē, tas lielā mērā traucē deputātus- neprofesionāļus vērtēt to, kā turpmāk veidosies ekonomiskā struktūra.

Tajā pašā laikā konversija, par kuru mēs šodien runājam, ir varens ierocis, lai iedarbotos uz ekonomiku kopumā, uz katru cilvēku, uz viņa dzīvesveidu un uz viņa dzīves līmeni nākotnē. Turklāt šis instruments ir bīstams un abpusēji griezīgs. Daudz atkarīgs no tā, kā rokās tas ir. Šodien šis instruments var būt pašreizējo īpašuma pārvaldītāju- darba kolektīvu, ministriju, resoru- rokās. Tas var būt Latvijas Republikas valdības rokās, var atrasties arī Augstākās padomes rokās. Es esmu par to, lai šis instruments būtu Augstākās padomes īpašā kontrolē. Faktiski šāds viedoklis ir daudziem Austrumeiropas ekonomistiem un arī pie mums, faktiski arī tam pašam Gavrilam Popovam, par kuru šodien jau ieminējās. Neuzmanīga vai vēl jo vairāk uz neobjektīviem pieņēmumiem dibināta konversijas izmantošana var kļūt par vienu no jauna sociālā sprādziena iemesliem Latvijā, ja tā nenodrošinās sociālās garantijas visiem iedzīvotājiem. Privatizācijas pieredze vairākumā Austrumeiropas valstu rāda, ka īpaši ir jārēķinās ar lielo rūpniecības uzņēmumu darba kolektīvu interesēm. Šodien konversijas process jau notiek no apakšas. Vieniem tas patīk, citiem nepatīk, bet tas notiek jau vairākus mēnešus.

Otrais iespējamais konversijas variants- konversija no augšas, par kuru mēs runājam šodien. Daudzējādā ziņā mūsu programma, mūsu konversijas princips- konversija jeb privatizācija no augšas. Kur tā var nonākt? Pie procesu sadursmes. No vienas puses, darba kolektīvi, no otras puses, process, kuru īsteno valdība un Augstākā padome. Dabiski, ka tas nenāk par labu republikai. Kur atrast izeju?

Pirmām kārtām šos procesus vajag savienot, nesagraut darba kolektīvu iniciatīvu. Tas no vienas puses. No otras puses, jācenšas realizēt to politiku, ko piedāvā valdība un Augstākā padome. Var, protams, administratīvi sadalīt īpašumu, radīt īpašniekus, bet tādā ceļā nevarēs izveidot efektīvu tirgus ekonomiku. Īpašniekam jātop pašam. Mēs nedrīkstam iekrist arī otrā galējībā, ja par konversijas galveno uzdevumu izvirzām pilnīgu valsts īpašuma likvidēšanu. Tā būtu kļūda. Ar to mēs zaudēsim priekšrocības, kas šodien mums ir, īpaši lielajiem uzņēmumiem sakaros ar austrumu tirgu. Konversijas principos acīmredzot īpaši jānorāda, ka visintensīvāk īpašuma konversijai jānotiek tirdzniecības, sadzīves pakalpojumu, vietējās un vieglās rūpniecības sfērās. Šeit tā var notikt no augšas, ar reālu valdības, Augstākās padomes un municipalitāšu spiedienu un iedarbību.

Tagad konkrētas piezīmes un priekšlikumi sakarā ar īpašumu konversijas principiem.

Man liekas, ka, 2.punktā iekļaujot nosacījumu par to, ka valsts īpašuma atrašanās juridiskas personas bilancē nedod tiesības kļūt par īpašnieku, var novest pie tā, ka var parādīties draudi, ka pašreizējiem darba kolektīviem kļūst vienaldzīgs uzņēmuma liktenis, tie strādās tikai sev un šai minūtei, iztirgos kopējo īpašumu, nerūpēsies par tā saglabāšanu un efektīvu funkcionēšanu. Iespējams, mums šeit jārēķinās ar to darbinieku, kas piedalījušies šī īpašuma tapšanā, juridiskajām tiesībām, bet atsevišķos gadījumos, nomas gadījumos, īpašumu jau radījuši kā savu. Nebūtu taisnīgi viņiem to atņemt.

Zināmas problēmas rada arī 4.punkts, kurā rakstīts, ka valsts īpašuma nodošana pašvaldības īpašumā notiek bez atlīdzības ar Ministru padomes lēmumu pēc pašvaldības pieprasījuma. Es jau iepriekš varu paredzēt, ka radīsies daudz strīdīgu gadījumu starp Ministru padomi, municipalitātēm, vietējām padomēm: kam ko nodot. Tāpēc mums stingri jānosaka, kam jāizšķir strīdīgie momenti starp Ministru padomi un pašvaldību pieprasījumiem.

5.punkts- problēma, saistīta ar to uzņēmumu orientāciju uz Savienības tirgu un mazo republikas patēriņu, kas kļūs par monopolistu, ja uzņēmumā strādājošo skaits pārsniegs divus simtus. Šeit nevar visus cirpt pēc vienas piegrieztnes republikas un Savienības tirgum ražojošajos. Monopola mākslīgā likvidēšana var novest pie konkurētspējas zaudēšanas ne tikai Rietumos, bet arī Austrumos un Baltijas reģionā. Tāpēc šodien problēma ir ne tikai "valsts gatavībā realizēt", kā ierakstīts punktā, bet arī saglabāt šo uzņēmumu konkurētspēju.

5.3.punktā, manuprāt, nepieciešams, norādot uz bijušā īpašnieka tiesību atjaunošanas pamatotību, ievērot visu, arī darba kolektīvu intereses, par ko jau tika runāts. Ja radīsies pretrunas starp bijušo īpašnieku un pašreizējo darba kolektīvu, tad šīs pretrunas tiešām var tikt atrisinātas ar kompensācijām valsts vērtspapīros, kas piederēs darba kolektīviem.

Es piekrītu tam viedoklim, ka mums vairāk piemērots ir 5.4.punkta otrais variants, ka daļa īpašuma uzņēmumā strādājošajam nododama bez atlīdzības.

Manuprāt, visas pārējās problēmas var atrisināt šā projekta tālākās apspriešanas gaitā kopā ar valdību arī pēc otrā lasījuma. Atšķirībā no citiem likumprojektiem./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Gavrilovam. Cienījamie kolēģi, es tā pavēroju, ka visu laiku intensīvos dialogos ir iesaistīti apmēram 13, 14 deputāti un diemžēl arī viesi. Tie ir ap 30 cilvēku. Trešā daļa no zāles. Izdariet secinājumus! No tā ir troksnis un no tā ir atkarīga arī mūsu pašu labsajūta un spēja sekot tam, ko runā. Izdomājiet līdz šīs runas beigām, ko darīt divām trešdaļām!

M.Gavrilovs: */Godātie deputāti! Godātais Prezidij! Šajā apspriešanas reizē mums ir ļoti svarīgi saprast, ko mēs no šī dokumenta gribam, un tad, precīzi zinot, ko vēlamies, pieņemt lēmumu attiecībā uz katru punktu.

Šeit iespējami divi varianti. Vai nu mēs gribam kaut ko ļoti stingri ierobežot un ar to sasaistīt no jauna izveidotās konversijas komisijas darbu, kas būs iekļauts šī lēmuma rāmjos, vai arī mēs gribam precīzi noteikt visdažādākos variantus problēmu risināšanā, lai komisija varētu strādāt radoši, izvēlēties variantus vai to daļas dažādās nozarēs atkarībā no apstākļiem. Man liekas, ka mums jāapstājas pie šīs otrās pieejas, jo dzīve ir ļoti daudzveidīga un bagāta. Bet, ja mēs šeit, šajā nelielajā dokumentā, sāksim ierobežot tik sarežģītu un globālu procesu, tad tas būs nekonstruktīvi. Tāpēc ir jēga šajā dokumentā ielikt iespējami vairāk variantu, virzienu, ar kuriem mēs neizbēgami sastapsimies.

Šie varianti šeit tiek izskatīti, esmu gatavs tos uzskaitīt un pārstāstīt, kā tie dokumentā atspoguļojas. Kopumā runa var būt par pieciem privatizācijas, konversijas veidiem. Bet kopumā- ko mēs redzam zem jēdziena "denacionalizācija"?

Pirmais princips- izpirkšana, izpirkšana un tikai izpirkšana. Tas ir princips, kuru valdība konsekventi grib novest līdz galam. Otrais- izpirkšana ar atvieglojumiem. Ir arī tāds princips, un prakse rāda, ka tas īstenojas. Ir vēl variants- vienkārša mantas atdošana, pie tam var runāt ne par visas mantas, bet kādas tās daļas atdošanu. Bet tāda nu ir realitāte, tādēļ arī šis variants ir jāizstrādā, lai tas noritētu saprātīgi, likumīgi, bez stihijas. Vēl ir atsauce uz hipotēku principu, kas, manuprāt, nav precīzi. Princips jānosauc savā vārdā un jāizstrādā speciāls dokuments vai likumprojekts. Un pēdējais variants- tā saucamie sertifikāti. Es ne reizi vien esmu teicis, ka neatbalstu sertifikātu koncepciju, taču kā viens no variantiem šeit tas var būt. Mēs darba gaitā atradīsim optimālo nišu, labāko sistēmu citu variantu vidū. Man liekas, ka šeit jāparedz visi varianti, tikai precīzi tie jāformulē, rūpīgi jāizvēlas katram konkrētam gadījumam. Bez laika nevajag dzelzs stīpu uzvilkt. Teiksim, atgriezīsimies pie pirmā principa- izpirkšanas. Daļēja naudas maiņa jau parādīja, ka ļaudīm, īpaši strādniekiem, lielas naudas nav. Ja stingri pastāvam tikai pie izpirkšanas principa, tad jāsaka tieši, ka īpašums aizies mafijai un ārzemju kapitālam. Strādājošie, vienkāršie strādnieki 50 un 100 rubļu banknotes apmainīja vidēji par summu ne lielāku par 1000- 1500 rubļiem. Īpašumu pirkšanai tā ir nenozīmīga summa, var izpirkt procentus desmit. Ja šo jautājumu nostādām strikti, neizbēgami būs kolīzijas. Kāpēc mums jāiet uz situācijas saasināšanu, īpaši šajā dokumentā? Strādās komisija, strādās konversijas departaments. Manā saprašanā pilnīga izpirkšana tīrā veidā ātri un efektīvi darbosies tirdzniecībā. Šeit nav ko gaidīt.

Bet, kas attiecas uz rūpniecības uzņēmumiem, tur attiecības sarežģītākas. Citādas attiecības. Tās nopietni jāpēta un jāizsver. Tāpēc man, cienījamie deputāti, ir liels lūgums: neaprobežoties ar kādu vienu variantu, bet atstāt nišas visiem variantiem un vēlāk par visu lemt. Konkrēti es ierosinu 5.4.punkta beigās vēl pielikt vienu no šiem variantiem, obligāti pielikt, tad mums būs vieglāk strādāt un atrisināt savas sarežģītās problēmas. 5.4.punkta otrajam variantam pirmās rindkopas beigās likt nevis punktu, bet komatu un pierakstīt: "tāpat bez atlīdzības uzņēmumā strādājošajiem nodot daļu..." Es pasvītroju: daļu valsts īpašuma šajā uzņēmumā. Arī tāda niša ir jāizveido, lai mēs pietiekami korekti, akurāti, nesaasinot situāciju, atšķetinātu šos sarežģītos jautājumus. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Pēc starpbrīža pirmais runās deputāts Bartaševičs. Starpbrīdis līdz 17.00. Varbūt kāds kolēģis tomēr pieteiksies pēc pildspalvas, kura ir kastītē. Uz kastītes rakstīts, ka tā maksā 4 dolārus 98 centus. Tā stāv te jau divas dienas.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Debatēs vārds deputātam Bartaševičam.

A.Bartaševičs: */Cienījamie kolēģi! Šodien mums, apspriežot jautājumu par konversiju, jāpatur prātā, ka republikas normālai tautas saimniecības darbībai līdzās tādiem institūtiem kā nodokļu sistēma, tirgus attiecības, tiešo ražotāju ieinteresētība, arī konversijas jautājumi kļuvuši ļoti, ļoti aktuāli. Ja kāda no šīm sistēmām mums nedarbosies, visi ieņēmumu gūšanas aprēķini, peļņas gūšanas, sociālo fondu komplektēšana, republikas iedzīvotāju labklājības nodrošināšana būs cieši saistīta ar konversijas jautājumiem. Ja runājam par konversijas atspoguļojumu šajā projektā, ko šodien apspriežam, tad svarīgi ir tikai tas, lai lēmums, ja tas šodien tiks pieņemts, dotu iespēju turpmāk iet pa iezīmētu ceļu, izstrādāt likumus, lēmumus un citus dokumentus, kas būs nepieciešami valsts īpašuma konversijai, tiktu nosprausti punkti, pa kuriem virzīties uz priekšu. Liekas, ka mēs jau esam nokavējuši, zināmā mērā atpaliekam pārejā uz tirgus attiecībām un visas ekonomiskās sistēmas veidošanā.

Ko šeit īpaši svarīgi paredzēt? Es domāju, ka šis dokuments zināmā mērā izvirza priekšnoteikumus īpašuma konversijai, īpašuma piestiprināšanai tā izmantotājiem. Pirmkārt, ja mēs runājam par īpašuma atgriešanu tiem, kam tas piederējis līdz 1940.gadam, tad mums jāatzīst un strikti jānovērtē, ka tā īpašumu daļa, kas radīta pēc 1940.gada, jāatdod tiem, kas to radījuši, tas ir- republikas iedzīvotājiem, neatkarīgi no tā, kādā sfērā viņi strādājuši. Cik apjomīga šī īpašuma daļa var būt? PSRS valdība gatavo lēmuma projektu, kurā iedzīvotājiem un darba kolektīviem bez atlīdzības atdodamais īpašuma apjoms paredzams 30 procenti no visa īpašuma. Domāju, ka mums jāņem vērā, kā darba kolektīvus ieinteresēt ražošanai. Lēmums, kas tiks pieņemts, dos iespēju to panākt, ja tiks ievēroti labojumi, kas komisijas priekšsēdētājam iesniegti. Varbūt iespējams tos nedaudz vēl konkretizēt.

Tagad jautājumi par iedzīvotāju iespējām izpirkt īpašumu. Jāiziet no tā, ka ar valsts īpašuma monopolu tirgus attiecības nav iespējamas. Bet kā var izpirkt? Ja izmantot iedzīvotāju līdzekļus- mēs zinām, ka mums 3,5 miljardi rubļu uz krājgrāmatiņām un 800 miljoni rubļu apmainīti lielajās banknotēs- tas ir nepietiekami. Ja izpirkt uz kredīta, tad tās kredīta likmes, kas eksistē šodien, prasa ļoti augstu uzņēmumu rentabilitāti, produkcijas pašizmaksas pazemināšanu par 25- 30 procentiem. Tas nozīmē, ka nekas nesanāks. Acīmredzami, ka daļa īpašuma ar atvieglotiem noteikumiem jāatdod tiem, kas to radījuši. Tas kļūst par nepieciešamību.

Tālāk. Mēs baidāmies no privatizācijas un īpašumu vai to daļas atdošanas iedzīvotājiem vai tiem, kas tos radījuši. Paskatīsimies, kas mūs tur baida. Tie nodokļi, kas ir uzlikti, un tā nodokļu sistēma, kuru esam izveidojuši, neatkarīgi no īpašuma veida komplektēs valsts budžetu un nodrošinās sociālās vajadzības. Tas nozīmē, ka problēma tikai viena: kā izveidot tādu sistēmu, kas dotu iespēju produktīvāk izmantot pamatfondus, rūpnīcas, fabrikas, lauksaimniecību. Šajā ziņā, liekas, mums strīdu nebūs.

Nav šaubu, ka tagad mums jāparedz, un lēmums to paredz, ka tajā gadījumā, ja īpašums tiks sadalīts republikas iedzīvotājiem ar atvieglotiem noteikumiem akciju veidā, tad jānosaka moratorijs tuvāko 5-10 gadu garumā, lai akciju turētājs nevarētu tās noēst, lai tā nodrošinātu rūpniecības un lauksaimniecības normālu darbu. Jāsaprot arī tas, ka, privatizējot lauksaimniecību, veidojot zemnieku saimniecības, mēs nespēsim apgādāt tās ar materiāliem, iekārtām, dot kredītu, tas ir, nodrošināt tām normālus darba apstākļus. Šajā sakarā kā viens no elementiem būs jāizmanto paju sabiedrības. Ja mēs kolhozniekiem, kas, iestājoties kolhozā, atdeva savu mantu, ar savu darbu to pavairoja, tagad dosim pajas, kas par to iegādāsies īpašumu- kūti, darbnīcas, mājlopus, tehniku- veidos savas saimniecības, ja tāda nepieciešamība radīsies. Citi ceļi mūs aizvedīs pie krasas produktivitātes pazemināšanās.

Droši vien šajā dokumentā jāņem vērā, ka ir ražošanas ar lieliem fondiem, ar maziem fondiem, kultūras un sociālā sadzīve. Jānodrošina vienādas tiesības un iespējas atbilstoši savam ieguldījumam uz to īpašuma daļu, kas tiks atdota bezmaksas lietošanā. Gan sociālajā, gan rūpnieciskās ražošanas, gan lauksaimniecības sfērā, tas ir, jātuvojas tam, lai pamatfondi mazāk ietekmētu paju, ko saņem konkrētais cilvēks. Tādi momenti šeit būs.

Es domāju, ka jāņem vērā vēl viens moments: noma ar izpirkšanas tiesībām tai daļai, kura tiks atdota kolektīvam privatizācijai. Tādas izpirkuma tiesības jādod. Pašlaik tādu uzņēmumu ir daudz. Es pats, būdams vadītājs, strādāju šajā sfērā, tas ir perspektīvs devalstiskošanas veids, nenodarot zaudējumus valsts īpašumam.

Droši vien jāņem vērā vēl viens apstāklis. Gribu pie tā apstāties.

Šodien ir ļoti daudz ražotņu, kas nes zaudējumus. Tādas ir gan ražošanas sfērā, gan sadzīves pakalpojumos, gan tirdzniecībā.

Izskatīsim vēl vienu jautājumu- dzīvokļus. Ar mūsu budžeta deficītu un kompensācijām par dzīvokļiem mēs cietīsim ļoti lielus zaudējumus. Bet, ja šo īpašuma daļu bez maksas atdosim tieši ražotājiem, lai viņi pirmām kārtām par sertifikātiem dzīvojamo fondu izpirktu, mēs tiktu vaļā no zaudējumiem, kas ietekmē mūsu budžetu, un līdzekļus varētu izmantot racionālāk, tajā skaitā arī lauksaimniecībai.

Es domāju, ka šodien, izskatot šo lēmumu, jāsaprot, ka bez īpašuma konversijas mēs savu programmu nevaram izpildīt, nevaram atrisināt problēmas, par kurām runājām. Jādod iespēja attīstīties šim virzienam, jānosprauž galvenās ceļazīmes. Mums tas jāizdara. Un lēmums jāpapildina ar tiem ierosinājumiem, kurus izteicis gan Gavrilovs, gan Buka, es domāju, ka jāpapildina, un tad tas atbildīs tām prasībām, tam virzienam. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātei Seilei.

A.Seile: Cienījamie deputāti! Mēs tik ilgi esam mocījušies gan frakcijās, gan dažādās sanāksmēs un darba grupās ap šo īpašuma konversiju, ka ļoti vēlētos šodien pielikt punktu. Arī abu frakciju dalībnieki darba grupā ir vienojušies par to, ka šis lēmumprojekts ir samērā pieņemams. Esam mācējuši apiet slideno jautājumu par pilsonību, neko nepasakot par to šajā lēmumprojektā, bet atļaujot risināt visos tālākajos likumos un lēmumos, turklāt katrā atsevišķā tautas saimniecības nozarē.

Vēl es gribētu pateikt lielu paldies Bula kungam, kas šodien ar savu nopietno balsi nevar parunāt, jo viņu pieveikusi gripa, bet kurš īstenībā ir šā projekta autors un ir devis vislielāko ieguldījumu.

Lēmumprojekts principā sastāv no trijām daļām. Vispirms ir konversijas definīcija un izskaidrojums. Tiek noteikti arī konversijas objekti. Viena daļa deputātu pārprot, ka visi valsts uzņēmumi tikšot privatizēti. Tā nav domāts. Privatizēta tiks daļa valsts uzņēmumu. Visas tālākās institūcijas- gan pie Ministru padomes veidojamais departaments, gan īpašuma aizsardzības grupa pie Augstākās padomes- kontrolēs tos objektus, kuri tiks privatizēti. Treškārt, svarīgi ir tas, ka šajā lēmumprojektā noteikti galvenie privatizācijas principi, kam var atdot īpašumu un par ko var atdot īpašumu. Šeit es negribu piekrist debatētājiem, kuri saka, ka vajag vēl ieviest kaut kādus atvieglojumus un ka īpašumu var atdot arī pilnīgi par neko, bez naudas, bez kā cita. Es gribu teikt, ka šie principi jau ir ielikti esošajā likumprojektā tajos punktos, kur tiek runāts par sertifikātiem un kur ir pieminēti dažādi atvieglojumi.

Bet īstā šķēpa laušana mūsu starpā sāksies tad, kad mēs sāksim gatavot šos atsevišķos likumus un lēmumus.

Piemēram, jau nākamajā nedēļā mēs izskatīsim pirmajā lasījumā likumprojektu "Par lauksaimniecības uzņēmumu pārveidošanu, privatizēšanu". Ir sagatavoti arī atsevišķi lēmumprojekti, piemēram, Gavrilova kunga sagatavotais projekts par valsts uzņēmuma pārveidošanu akciju sabiedrībā un vēl daudzi citi. Tad mēs tos šķēpus varēsim lauzt, bet šodien es aicinu visus balsot.

Tomēr es gribu atzīmēt arī dažas neatrisinātas problēmas, kuras varbūt vistuvākajā laikā radīs lielu neizpratni. Tā, piemēram, ļoti traucē tas, ka LPSR civilkodeksa 583.pants joprojām nosaka kolhoznieku sētas locekļa tiesības un mantošanas kārtību. Ļoti daudzi juristi brīnās, ka līdz šim likuma pants joprojām vēl nav radījis lielus sarežģījumus zemes komisijās, jo īstenībā šis pants izslēdz iespēju bijušajam mājas īpašniekam atgūt savu kādreizējo īpašumu. Tas ir jāpārraksta, te es ceru uz Grūtupa kunga darbību. Lai arī ir dažādas pretrunas un neskaidrības, tomēr es ierosinu tās izskatīt pa atsevišķām nozarēm, bet šodien pieņemt jau sagatavotos konversijas pamatprincipus.

Konkrēti par likumprojekta tekstu.

2.punktā bija iebildumi pret ierakstu, ka "valsts mantas atrašanās juridiskas personas bilance nerada īpašuma tiesības uz to". Manuprāt, šis ieraksts noteikti ir jāatstāj. Slīteres rezervāta bilancē ir Lībiešu tautas nams. Ja būtu tāda norma, tad mēs nekad nevarētu atdot lībiešiem šo tautas namu. Ja nams ir bilancē, tas paliek rezervātam. Mēs nekad nevarēsim atdot "Māmuļu" viņas likumīgajiem saimniekiem, ja mēs šādu ierakstu izņemsim laukā. Apdomājiet, kad balsosiet par otro punktu!

3.1. punktā ir divi varianti. Es gribu atbalstīt otro variantu. Otrais ir daudz precīzāks. Lai gan es ļoti cienu Alkšņa kunga erudīciju, es gribu teikt, ka šo papildinājumu viņš ir te ielicis, tikai vadoties no savas nozares. Bet, ja mēs pieņemam šo punktu tādā redakcijā, tad kur paliek pašvaldību prioritāte, piemēram, uz ūdeņiem un aizsargājamiem dabas objektiem un citām lietām? Nevajag šajā punktā tik sīku reglamentāciju. Es aicinu balsot par 3.1. punkta otro variantu. Es vēl gribētu pateikt, ka, ja mēs vēl ilgi muļļāsimies ap šo likumprojektu, mums nebūs vairs ko privatizēt.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Grūtupam. Pēc tam deputāts Plotnieks.

A.Grūtups: Cienījamie kolēģi! Es neesmu piedalījies darba grupā, kas izstrādāja minēto lēmumu, bet esmu sekojis līdzi šā lēmuma tapšanai, ja tā var teikt, fakultatīvi. Tāpēc atļaujiet man izteikt varbūt dažus juridiskus aspektus, strīdīgus aspektus minētā lēmuma sakarā, kurus es arī dzirdēju šajā apspriešanā.

Pirmām kārtām- apstrīdēti, ja tā var teikt, tiek nedaudzi punkti- 2., 3., 5.,6. un varbūt vēl kāds. Ja mēs runājam par principu, kas 2.punktā ir ietverts, ka pati par sevi atrašanās bilancē nevar radīt īpašuma tiesības, es domāju, ka šis punkts ir juridiski absolūti precīzs no cilvēktiesību viedokļa. Kas tad ir bilance? Bilance ir tikai grāmatvedības uzskaites forma. Lai kādu objektu iekļautu bilancē, ir jābūt likumīgam pamatam. Tādējādi pati par sevi atrašanās bilancē vēl nebūt neliecina, ka īpašums ir likumīgs. Tas ir viens aspekts.

Otrkārt, es pilnīgi piekrītu tam, ko teica cienījamā Seiles kundze, ka pēckara periodā 40., 50.gados īpašums tika masveidā sagrābts jeb civiltiesiski okupēts un vienkārši iekļauts bilancē. Daudzos desmitos, simtos un pat tūkstošos gadījumu vienīgais īpašuma tiesību surogātpamats ir lēmums par iekļaušanu bilancē. It sevišķi to darīja tautas komisāru padome. Laikam toreiz uz tautas komisāru padomi gāja atsevišķi ministri vai tautas komisāri. Kuram bija lielāks blats, tas arī vairāk šo objektu savā bilancē sagrāba. Tāda diemžēl ir prakse.

Tālāk, attiecībā uz 3.1.punktu, kurā ir runa par to, ka Augstākajai padomei ir jāatzīst par spēkā neesošiem tie likumdošanas vai valsts pārvaldes orgānu akti, uz kuru pamata ir izdarīta īpašuma atsavināšana. Es domāju, ka šis 3.1.punkts ir pietiekami visaptverošs, pietiekami korekts, jo tiešām daļa šo likumdošanas aktu būs jāatzīst par spēkā neesošiem. Kas attiecas uz pārvaldes aktiem, daļu no tiem varēs atzīt par spēkā neesošiem tiesa.

Šeit cienījamais Zatulivitera kungs runāja, ka ar šo punktu, atzīstot par spēkā neesošiem šos aktus, mēs it kā atgriezīsim īpašumus kara noziedzniekiem. Es gribētu atgādināt: ja mēs gribam civilizētu praksi turpināt, tad kara noziedzniekiem atņemtais īpašums var būt tikai tas, kas ir konfiscēts ar tiesas spriedumu krimināllietā. Bet šeit nav runa ne par krimināllietām, ne par kriminālspriedumiem. Tādējādi šī piebilde, manuprāt, juridiski, maigi izsakoties, ir nekorekta.

Tālāk jautājums par 5.3.punktu. Tas ir visapjomīgākais punkts, kas faktiski nosaka bijušo īpašnieku tiesības. Es tomēr, cienījamie kolēģi, aicinātu jūs šodien balsot par 5.3.pirmo variantu, kas attiecas uz mantošanas tiesībām. Es domāju, ka šī pirmā varianta formula, kad mēs neuzsveram pašreizējo likumdošanu, bet pasakām- likumiskie mantinieki, būs pareizāka. Mums jau pašlaik komisiju izskatīšanā atrodas speciāli akti par denacionalizāciju, kurā mēs lūgsim Augstāko padomi nedaudz paplašināt mantinieku loku. Es nedomāju šeit aizstāvēt pilnībā Latvijas 1937.gada civillikumā minēto mantinieku loku, jo tas momentāli nav ieviešams, bet tas, ka mums ir jāpaplašina otrās kārtas mantinieki sānu līnijā vismaz par vienu pakāpi, es domāju, ir absolūti nepieciešams. Tie ir brāļu un māsu bērni. Ja mēs atstāsim pirmo variantu, tad tas ļaus mums ar speciālu likumu paplašināt šo mantinieku loku un pēc tam izdarīt vai nu papildinājumus, vai grozījumus civilkodeksa 555.pantā. Tādējādi, manuprāt, otrais variants mums rada stagnatīvu momentu.

Par 5.3.punktu izteica iebildumus cienījamais Šapovālova kungs. Viņš izteica nesapratni par to, kāda tiesa konstatēs īpašuma tiesības un kādi dokumenti būs vajadzīgi. Tiesisko aspektu nosaka pašreiz spēkā esošais republikas civilprocesa kodekss. Es domāju, un tas tā ir daudzās valstīs, ka tiesas piekritību nosaka mantas atrašanās vieta. Ja īpašums atrodas Latvijā, tad ir gluži dabiski, ka šīs īpašuma tiesības jākonstatē Latvijas tiesai. Kas attiecas uz nepieciešamajiem dokumentiem īpašuma tiesību pierādīšanai, tos mēs precīzi reglamentēsim speciālos likumos. Pasaulē ir vispāratzīts dokumentu klāsts, bet var arī radīt ar speciāliem likumiem vēl atsevišķus gadījumus. Tā nav problēma. Es šeit nekādu problēmu neredzu. Mēs nupat pieņēmām likumu par agrārreformu, paredzot visus ar agrārreformu saistītos jautājumus. Tur arī mēs precīzi pateicām, kas ir jāiesniedz bijušajam īpašniekam.

Tālāk jautājums atkal par šo pašu 5.3.punktu- par kompensācijas apjomu. To apstrīdēja cienījamais Mucenieka kungs. Es domāju, ka tas ir viss apjoms, kas saglabājies pēckara periodā un ko nav likvidējis karš. Šis princips ir jāpatur. Es arī kādreiz maldīgi domāju, ka mēs varam kompensēt vai atdot tikai to, kas ir saglabājies. Bet tā būtu liela netaisnība un bezprincipiāla pieeja. Kompensēsim tomēr to, kas bija saglabājies pēc kara un kas daudzu valsts iestāžu un citu iestāžu nolaidības dēļ līdz šai dienai nav saglabājies. Par to, kas ir kara laikā gājis bojā, ir cits jautājums.

Tālāk 6.3.punkts, kas it kā noteiktu, vismaz tā tas otrā variantā rakstīts, Ministru padomes kompetenci. Šajā punktā melns uz balta ir rakstīts, ka termiņus un kārtību it kā noteiks valdība. Godājamie kolēģi, es šeit pilnībā piekrītu Grūbes kunga izteiktajam aizrādījumam. Termiņus un kārtību var noteikt tikai ar likumu augstākais valsts varas orgāns. Attiecībā uz zemi mēs taču arī 20.jūniju noteicām ar augstākā valsts varas orgāna lēmumu. Kas attiecas uz valdību, tad tā var reglamentēt detaļas, instrukcijas un nolikumus. Bet cik ilgā laikā visi šie īpašnieki varēs savu īpašumu atprasīt un kādā veidā, to pateiksim mēs šeit, bet nevis valdība. Tā būs daudz vairāk garantiju bijušajiem īpašniekiem un mantiniekiem.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Plotniekam.

A.Plotnieks: Godātie Latvijas Republikas tautas deputāti! Mēs jau kuro reizi šajā augstajā zālē runājam par konversiju un privatizāciju. Šobrīd jau atskan balsis, ka mēs runājam pārāk ilgi, ievelkam, ka šīs vilcināšanās sekas būs neatgriezeniskas. Es gribētu teikt, ka privatizācija ir nepieciešama, konversija ir nepieciešama. Jādara ir pēc iespējas drīz, bet jādara, skaidri saprotot, ko mēs darām un kādas būs šīs mūsu darbības sekas, jo izdarīto mēs pēc tam vairs sasmelt nevarēsim. No šā viedokļa pirmais, kas man izraisa joprojām ļoti lielas šaubas, ir tas, ka faktiski, atkārtojot šajā komisijas iesniegtajā projektā tās pašas pamatidejas un principus, kurus Augstākā padome neriskēja pieņemt pirms tam, joprojām mūsu rīcībā nav nekādu aprēķinu. Es nezinu, vai kāds šai zālē zina, kāda bija tā īpašuma vērtība, kas saglabājās līdz 1945.gadam un par ko mēs esam gatavi norēķināties? Ja šobrīd es dzirdu kaismīgus aicinājumus bez vārda runas īpašuma tiesību triumfa vārdā atdot un atmaksāt visu, tad es lūdzu tos deputātus, kas no savas algas ir gatavi maksāt, pacelt rokas! Būs jāmaksā mums, būs jāmaksā tautai- tiem, kas šeit visapkārt mums šodien eksistē.

Mēs kā deputāti varam par savu darbu maksāt un mums būs jāmaksā, tas būs taisnīgi, bet tautai par mūsu kļūdām nav jāmaksā. Mēs neesam tiesīgi prasīt no tautas šos upurus. Tāpēc es uzskatu: lai šo arhisvarīgo jautājumu lemtu, ir vajadzīgi precīzi aprēķini, par kādām summām ir runa, kur būs šie avoti, kā mēs norēķināsimies, kāds būs rezultāts. Šai sakarībā varētu teikt, ka tik tiešām ir steiga, jo ekonomiskā krīze, pat superkrīze klaudzina pie durvīm.

Bet es gribu arī atgādināt to, ko arī ārvalstu pieredze liecina, ka tikai, precīzi saprotot, ko dara un kā dara, var iegūt pozitīvus rezultātus. Austrijā, piemēram, 10 gadus ilgst polemika par to, kā īstenojama privatizācija, kā šo 21 procentu uzņēmumu padarīt par jau konkrēta īpašnieka īpašumu. Šobrīd tikai lielā koalīcija acīmredzot pēc šīs ļoti ilgstošās diskusijas ir gatava vienoties par programmu, kā tas notiks. Līdz šim diemžēl nevarēja vienoties.

Runājot par konkrētiem jautājumiem, es gribētu aicināt jūs ļoti uzmanīgi apskatīt 3.1. un 3.2.punktu. No pirmā acu uzmetiena runa ir it kā par vienota procesa divām sastāvdaļām un parlamenta negatīvo attieksmi pret šo procesu. Kas tās ir par sastāvdaļām? Pirmā ir īpašuma nacionalizācija un cita veida nepamatota atsavināšana.
Acīmredzami runa šeit varētu būt par fizisku un juridisku personu īpašuma atsavināšanu. Ir ierosinājums vienbalsīgi pasludināt šos aktus par spēkā neesošiem. 3.2.punktā runa ir par tāda paša tipa objektiem, tas ir, par Latvijas Republikas īpašumu. Šeit mūs neviens neaicina šos aktus pasludināt par spēkā neesošiem, bet gan tikai mēs orientējamies tālāk uz šo procesu juridisku izvērtēšanu. Jūs saprotat, ko tas nozīmē praksē? Tas nozīmē, ka parlaments šodien grib pateikt, ka Ķuzes rūpnīcas atsavināšana bija prettiesisks akts, kas jāatzīst par spēkā neesošu. Arī VEF un citu Latvijas Republikas rūpnīcu atsavināšana mums ir juridiski jāizvērtē. Vai mēs esam gatavi pieņemt šādu lēmumu? Es ne. Es domāju, ka katram no mums ir jāpadomā, jo, šādu lēmumu pieņemot, mums ir jāuzņemas arī atbildība par to.

Es katrā ziņā ierosinātu apvienot 3.1.punkta pirmo daļu un 3.2.punktu, izsakot to šādā redakcijā: "Atzīt par spēkā neesošiem tos likumdošanas vai valsts pārvaldes aktus, uz kuru pamata, sākot ar 1940.gada 17.jūniju, tika veikta Latvijas Republikas fizisko un juridisko personu īpašuma nepamatota atsavināšana vai Latvijas Republikas valsts īpašuma nodošana PSRS ministrijām, resoriem un sabiedriskajām organizācijām." Tad mēs šo vienoto procesu arī vērtētu pēc vieniem un tiem pašiem kritērijiem un paredzētu tiem vienas un tās pašas juridiskās sekas.

Praktiski šobrīd šis lēmuma projekts ierosina visu izlemt, lai cik arī tas būtu paradoksāli. Runa ir it kā tikai par kaut kādu vispārēju līniju ieskicēšanu. Bet pēc tam mēs neko citu vairs nevarēsim darīt kā tikai to, kas ir paredzēts! Šeit ir uzlikti visi punkti uz "i".

Ko tas nozīmē no šā viedokļa- atdot visu, kā tas bija 1940. un 1945.gadā acīmredzami maija mēnesī? Es jau jums teicu- neviens nav izdarījis attiecīgus aprēķinus. Vai bez aprēķiniem to var izlemt? Runāsim un padomāsim vēl tālāk.

Vai mēs šobrīd esam ekonomiski spējīgi to vispār izdarīt? Ja mēs šādu lēmumu pieņemam, tad mums būs tā realizācija jāgarantē un mēs nevarēsim kādā likumā formulēt apmēram šādu normu, ka mūsu visnotaļ labais un humānais lēmums diemžēl nav īstenojams, jo prasību summa izrādījusies pārāk liela un mūsu rīcībā nav līdzekļu.

No šā viedokļa priekšroku dodu otrajam variantam, kas ir mazāk konkrēts un kas ieskicē tikai vispārējo virzību. Es ieteiktu to vēl precīzāk sākumā formulēt un izteikt šādā redakcijā: "Īpašuma tiesības uz nacionalizēto un citādi pēc 1940.gada 17.jūnija atsavināto īpašumu likumā noteiktajā kārtībā un apjomā." Tikai likums var paredzēt- pilnā apjomā vai daļēji. Austrijā šodien dažādu politisko partiju pārstāvji parlamentā ir vienisprātis, ka viņi nevar kompensēt bijušajiem īpašniekiem, Austrijas pilsoņiem to īpašuma vērtību pat tajā daļā, kas tika atsavināta pēc "anšlusa", tikai tāpēc, ka viņi atzīst, ka nav tādu ekonomisko iespēju. Vai mums būs šādas iespējas?

Ko mēs darīsim ar pārējiem? Mums šeit praktiski atkārtojas tas pats strīds, par kuru ir runa visu laiku. Mēs esam gatavi atdot mantu tiem, kuriem to atņēma vienreizējā aktā. Bet mums jārēķinās, ka apkārt ir pastāvīgie iedzīvotāji, kuriem algā atsavinātais ir padarīts par visas tautas īpašumu. Zināma daļa ir jāatdod, kaut vai to dēvētu par fantāziju, kaut vai teiktu, ka tas, kas nāk par velti, tiek nodzerts, kaut vai to vēl tā vai citādi mēs mēģinātu diskreditēt. Runa ir par simtiem tūkstošu, par miljoniem cilvēku, kuriem ir savas pretenzijas un tiesības pretendēt uz savu daļu šajā tautas īpašumā. Ja mēs šo cilvēku intereses šajā zālē pārstāvam, tad mums ir tas tiešām arī jādara šajā konkrētajā gadījumā.

No šā viedokļa neparedzot varbūt detaļās, vajadzētu katrā ziņā 5.4.punkta vietā iekļaut apmēram šāda rakstura punktu: "Latvijas Republikas pastāvīgajiem iedzīvotājiem privatizācijas norisē bez atlīdzības tiek iedalīta likumā noteiktajā apjomā un kārtībā valsts īpašuma daļa atbilstoši viņu ieguldījumam republikas nacionālā īpašuma vairošanā." Tad savukārt 5.5.punktā mēs varētu, runājot par valsts īpašuma izpirkšanu, nolikt šeit blakus bijušos īpašniekus, kuri saņems zināmu daļu akciju vai citādā veidā, un Latvijas Republikas pastāvīgos iedzīvotājus, kuri, realizējot sertifikātus, arī saņems daļu no visas tautas īpašuma. Tad mēs šo procesu būsim risinājuši, es gribētu teikt tā- morāli un juridiski taisnīgi.

Pats pēdējais. Es ieteiktu godājamajiem kolēģiem pārdomāt arī 6.1.punkta divus variantus. Ja mēs formulējam tā, kā tas ir izteikts šodien, mēs visu novedam līdz strīdam par konvertējamo vai nekonvertējamo PSRS rubli. Tādā redakcijā visam šim lēmumam vispār nav nekādas jēgas un nozīmes.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ziediņam.

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi! Es atbalstu šeit izskanējušo Seiles kundzes un Grūtupa kunga ierosinājumu šodien šo lēmumu balsot pa pantiem un pieņemt kopumā, jo pārāk daudz par to ir bijis strīdu, bet bez šā likuma mēs tālāk virzīties nevaram.

Es gribēju apstāties tikai pie diviem jautājumiem, bet, noklausoties Plotnieka kungu, gribēju sākt ar 3.jautājumu konkrēti par likumu. Ir runa par to īpašumu atdošanu, kas 1940.gadā tika nacionalizēti. Man ir lūgums, lai Plotnieka kungs tagad izlasa 5.3.punktu. Otrais variants beidzas ar teikumu iekavās. Tālāk- kā 1.varianta tekstā. Ja šādu piebildi cilvēks neizlasa, tad nav jēgas pārējiem klausīties piecas minūtes debates par šo tematu.

Tagad atgriezīsimies pie jautājuma, par kuru es gribēju šeit runāt. Ir divas pamatnostādnes: izpirkums vai nodošana bez maksas. Es domāju, ka šis jautājums ir principiāls, to mēs te neizdiskutēsim, par to ir jābalso. Tāpēc es ierosinu 5.4.punktā visiem viennozīmīgi pieturēties pie 1.varianta. Tur ir ierakstīts, ka obligāts ir izpirkums, tajā skaitā ar atvieglotiem noteikumiem, nevis kā otrajā daļā, kur ir ieskicēta doma, ka zināmu īpašumu daļu rūpniecības uzņēmumi varēs izdot saviem strādājošiem bez maksas. Ko nozīmē "izdot īpašumu bez maksas", to jau mēs zinām. Vēlreiz lūdzu jūs pievērst uzmanību un nobalsot par 5.4.punktu pirmajā variantā.

Nākamais jautājums- kur ņemt naudu, realizējot 6.1.punktu. Te man gribas atbildēt mūsu oponentiem, tai skaitā Plotnieka kungam, ka arī 6.1.punktā ir ieskicēta doma par hipotēku aizdevumu. Kā ražotājs varu jums pateikt: ja katrs ražotājs atmaksās sev procentuālo aizdevumu procentu, tad šī atmaksa viņu rosinās labāk un vairāk ražot nekā tīri ieguldīta nauda vai vēl trakāk- īpašums, kas saņemts bez izpirkuma. Kur ņemt līdzekļus privatizācijai? Šajā likumā ir ieskice, un tieši pie tā mums vajadzētu turēties. Tāpēc atbalstu arī domu, ka 6.1.punktā vajadzētu dzelžaini turēties pie pirmās pozīcijas.

Turklāt 6.1.punktā ir ieskicēta ļoti īpatnēja doma. Lūdzu pievērst tam uzmanību! Tā ir doma, ka caur nomu būtu iespējams iegūt līdzekļus Latvijas Republikas teritorijā esošo rūpnīcu privatizācijai. Otrajā variantā šeit ir ieskicēta doma, ka, ja kāds ārzemnieks, es šoreiz domāju arī lielo Krievzemi vai kādu citu savienoto republiku, vēlētos privatizēt kādu uzņēmumu Latvijas Republikas teritorijā, tad viņam vajadzētu realizēt savas preces un pakalpojumus Latvijas Republikas tirgū, bet nav ieskicēta doma, ka arī mūsu lielajiem rūpniecības uzņēmumiem, privatizējot savus objektus caur nomu, arī būtu jārealizē preces Latvijas Republikas tirgū. Šeit ir ļoti liels zemūdens akmens. Otrajā variantā atkal paliek iespējas rūpniecības uzņēmumiem pārdot savas preces ārpus republikas un tādējādi nepiepildīt mūsu republikas tirgu. To, ka mēs savu tirgu no mūsu uzņēmumiem varam piepildīt, mēs paši zinām. Kā jau te izskanēja pirmdienas sēdē, mūsu Ministru padomes priekšsēdētājam būtu ļoti nopietni jāpārdomā, ko darīt ar tiem rūpniecības uzņēmumiem, kas neko neražo Latvijas tirgum.

Man ir lūgums balsot visos gadījumos par pirmajiem variantiem, izņemot 3.1.punktu, kur varbūt varētu piekrist Seiles kundzei, bet tas paliek uz katra sirdsapziņas. Vēlreiz gribu atgriezties pie pamata. Skatīsim pa pantiem un cieši turēsimies pie teksta. Nobalsosim ar pirmajiem variantiem, izņemot varbūt 3.1.punktu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Godmanim.

I.Godmanis: Cienījamie deputāti, cienījamais priekšsēdētāj! Es aicinātu nobalsot šodien un nevilkt ilgāk. Aprēķini ir skaista lieta, es esmu fiziķis un ļoti mīlu aprēķinus, tāpēc ar šādu vien argumentu, ka nav aprēķināts, ir par maz, lai nobalsotu. Šeit ir runa par principu, te nav runa par kaut kādu konkrētu programmu.

Deputāts Plotnieks ir iepazinies ar mūsu programmu. Vismaz valdības programmā ir arī parādīts skaidri un gaiši, kā un ko tur rēķinās. Kas tas būs, kas rēķinās? Īpašuma konversijas departaments ar to nodarbosies.

Par variantiem. 3.1.punktā es ļoti aicinātu balsot par otro variantu. Zemes īpašuma jautājumi ir skatāmi saskaņā ar Latvijas Republikas likumiem un lēmumiem. Es neizdalītu nekādā gadījumā individuāli, tas novedīs pie ārkārtīgi lielas birokratizēšanās un šausmīgas procedūras, pie drausmīgiem tiesas lēmumiem. Likuma priekšā visiem ir jābūt vienādiem, nekādu īpašu gadījumu nav.

Vienīgi gribu teikt, ka 5.2. un 5.3. punktā ir runa par kompensāciju.

Cienījamie deputāti! Vai mēs neaiziesim kaut kur par tālu, šeit ierakstot skaidri un gaiši par kompensāciju? Es esmu par to, lai īpašumus atgrieztu, bet es esmu pret kompensāciju. Te runā par vērtspapīriem. Jebkādā veidā tas varētu būt, te varētu būt pašreizējie rubļi, nākamie lati, varētu būt arī kaut kādas ķīlu zīmes, bet kā mēs kompensēsim? Tādā materiālajā stāvoklī, kā mēs tagad esam, mums nebūs naudas, mēs knapi samaksāsim represētajiem.

Mēs tagad pieņemam tādu lēmumu, it kā būtu bagāta valsts. Bet mēs esam absolūti nabadzīga valsts. Mēs tagad veicam aprēķinus, cik paliek budžetā ienākumu, ņemot vērā visu cenu paaugstinājumu. Ir runa par cenu paaugstinājumu arī rūpniecības precēm. Aina ir ļoti bēdīga. Es nerunāju par to, ka mēs pat nemaksāsim to naudu Maskavai, tos 2,2 miljardus un tā tālāk. Mums naudas nav. Principa pēc ierakstīt to varētu, bet kādam tas būs jānomaksā. Mēs kompensāciju maksāt nevarēsim.

Kur vēl ir problēma? Redziet, kāda var iznākt situācija ar zemi konkrēti. Es zemi ņemšu, bet es zemi ņemšu ne tādēļ, lai apstrādātu, bet lai pēc tam man par to izmaksātu kompensāciju. Pēc tam es no zemes atteikšos. Mēs tādā veidā varam radīt rantjē.

Mūsu sabiedrība nav tādā stāvoklī, ka varam to atļauties, tāpēc es ierosinātu tomēr šeit, kur ir runa 5.3.punktā par bijušajiem īpašniekiem, izvēlieties pirmo variantu. Pēdējā teikumā otrajā rindkopā teikts, ka "bijušajiem īpašniekiem vai likumīgajiem mantiniekiem īpašums atdodams tādā apjomā, kā tas saglabāts līdz pēckara periodam un fiksēts pamatfondu inventarizācijas aktos". Ar to es beigtu un ņemtu ārā kompensāciju ar vērtspapīriem. To mēs nevaram samaksāt, jābūt ir godīgiem, jābūt vienkārši godīgiem, finansiāli godīgiem vismaz.

5.4.punktā es noteikti balsotu par pirmo variantu. Tas ir cietāks variants. Te nav runa par pensionāriem un nav runa par uzņēmumu darbiniekiem, bet te ir rakstīts -" ar atvieglotiem noteikumiem". Atsevišķā likumā par privatizāciju, būs uzrakstīts, ka uzņēmumā strādājošie saņem 30 procentus akciju ar 20 procentiem atvieglojumu, kā tas ir Krievijas programmā rakstīts. Atvieglojumus nosaka atsevišķs likums. Tas, ka mēs ierakstīsim "arī pensionāriem un uzņēmumu darbiniekiem", ir lieki. Es aizstāvu pirmo variantu, jo bez pensionāriem varbūt vēl ir invalīdi, es vēl te veselu virkni varu nosaukt, kam vajadzētu maksāt.

5.4.punktā aicinātu balsot par to, ka "privatizējamo objektu cena veidojas saskaņā ar brīvā tirgus nosacījumu un eksperta atzinumiem". Ja atbalstīsim otro variantu, ka privatizējamo objektu cena veidojas saskaņā ar pušu vienošanos, viss būs zaudēts. Puses vienosies, un to vienošanos nekad neizkontrolēsim, tās vienošanās jēgu nesapratīsim. Beigu beigās viss izvērtīsies vienā korupcijā un vienā lielā liekvārdībā. Brīvais tirgus ir brīvais tirgus. (No zāles balsis iebilst.)

6.1.punktā es diemžēl pilnīgi atbalstu to, ko teica Ziediņš. Bet te ir viena nelaime. Mums jāņem vērā mūsu pašu rūpniecība. Es šeit domāju par rūpniecību nevis sliktā nozīmē, ka tā mums galīgi nebūtu vajadzīga, es jums varu pierādīt, ka mums ir daudz rūpniecības uzņēmumu, kas ir vajadzīgi, kas mums ir būtiski vajadzīgi un kas saņem tos 12,5 procentus apmaiņas fondā, lai varētu graudus nopirkt, un kas sametīs vēl, lai varētu lauku traktoriem transmisijas nopirkt un tā tālāk, kas, starp citu, samaksās arī to sociālo nodokli, ko tagad varbūt mēs samazināsim laukos uz pusi. Es tāpēc aicinu balsot par otro variantu, jo otrajā variantā paredzams, ka preci var pārdot arī ārpus republikas. Mums galu galā ir licencēšana. Šodien valdības sēdē licencēšanu no Ekonomikas ministrijas nodosim visām ministrijām. Uz vietas katra ministrija skatīsies. Tāpēc es tiešām aicinātu atbalstīt otro variantu.

Kopumā vēlreiz aicinātu jūs tomēr palikt pie pirkšanas un pārdošanas principa, tas ir, pie kapitālisma principa. Ar kapitālismu es šeit saprotu normālu ekonomisko sistēmu, neaizraušanos ar sociāliem saukļiem- atdosim par velti tiem, kuri strādā, vai atdosim visiem par velti. Tas, ka mums nav naudas, par ko nopirkt, nenozīmē, ka mums ir jānopērk uzreiz, mēs varam nopirkt arī ar laiku, ar nomaksu, maksājot ilgāku laiku. Valsts var dot atvieglojumus, var neprasīt visu summu galu galā. Mūsu mērķis ir nevis iegūt naudu, mūsu mērķis ir radīt īpašnieku. Deputāts Drobots teica, kur naudu liksim. Naudu nedrīkst budžetā likt iekšā, tur ir taisnīgi uzrakstīts, ka Augstākā padome kontrolē šo budžetu. Tas ir atsevišķs budžets, to nedrīkstētu nekur citur izmantot, vienīgi kreditējot tos, kas gribētu privatizēties un kam nav naudas.

Priekšsēdētājs: Mēs varētu pāriet pie lēmuma projekta pieņemšanas acīmredzot parastajā kārtībā, apspriežot pa pantiem un vēlreiz atgādinot tos priekšlikumus, kas izskanēja, kaut gan rakstiski priekšlikumu man nav tik daudz, cik izskanēja debatēs, un acīmredzot no deputātiem vajadzētu sagaidīt precīzus formulējumus, ja autori grib, lai tiktu balsots par viņu ierosinātajām izmaiņām.

Ja nebūs jautājumu, tad sākam skatīt. Lai komisijas priekšsēdētājs pats rīkojas ar priekšlikumiem, jo viņš labāk orientējas lēmuma projektā. Iespējams, ka mēs varēsim pārtraukt sēdi un priekšlikumus pavairot, lai varētu redzēt, par ko īsti balsojam. Tātad par lēmuma nosaukumu un ievaddaļu nekādu problēmu nav, jo tā neko īpašu neizšķir. Skaidrs.

Tālākais ir 1.punkts.

J.Biezais: Par 1.punktu priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: Tad nav jābalso. 2.pants. Deputāte Seile ierosināja to svītrot, ja es pareizi sapratu. Atstāt 2.pantu? Nekādu citu priekšlikumu nav?

J.Biezais: Es atvainojos. Ir divi priekšlikumi. Vienu es norakstīju no debatēm, otrs ir iesniegts rakstiski. Es tūlīt informēšu par priekšlikuma būtību. Deputāts Buka savā runā ieteica svītrot 2.punkta pēdējo rindu "valsts mantas atrašanās juridiskās personas bilancē nerada īpašuma tiesības uz to". Es varbūt kļūdīšos, bet komisijas viedokli argumentēti pamatoja Grūtupa kungs. Es neieteiktu svītrot šo pēdējo rindu. Par to varētu balsot. Ir arī otrs priekšlikums- rakstisks.

Priekšsēdētājs: Mums acīmredzot ir jābalso.

J.Biezais: Ir redakcijas variants un Bukas kunga ierosinātais variants ar pēdējā teikuma svītrojumu.

Priekšsēdētājs: Vispirms balsosim par piedāvājumu, pēc tam- par redakcijas komisijas variantu.

Par 2.punktu deputātam Bērzam ir priekšlikums. Lūdzu.

A.Bērzs: Man ir ļoti vienkāršs priekšlikums, kas attiecas uz 2.punkta sākumu, proti, noteikt, ka "Latvijas valsts īpašumā Latvijas teritorijā". Es domāju, ka mums ir tāda situācija, ka ir vajadzīgs atšķirt, kādas valsts īpašums kas ir.

Priekšsēdētājs: Ja mēs tiešām runājam par citas valsts likumdošanu šajā likumā, tad mums vajag pārskatīt visus iepriekšējos likumus, kur mēs esam domājuši, ka valsts ir Latvija.

A.Bērzs: Es baidos momentā izvērtēt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Birkava kungs!

V.Birkavs: Šis labojums ir absolūti nevajadzīgs, jo četras rindas tālāk ir rakstīts, ka "arī citu valstu īpašumu".

Priekšsēdētājs: Acīmredzot te nav īsta pamata balsot. Tāpēc, manuprāt, paliek tikai divi varianti- deputāta Bukas un redakcijas komisijas piedāvātā redakcija. Balsojam par deputāta Bukas piedāvāto redakciju- bez pēdējā teikuma. Rezultāts: 27- par.

Lūdzu balsot par redakcijas komisijas otro punktu. Rezultāts: 73. Tātad ir pieņemts redakcijas komisijas variants.

J.Biezais: Es atvainojos, vēl bija viena jēdziena labojums no deputāta Lazdas kunga. Man būtu lūgums, lai Lazdas kungs savu ierosinājumu atsauc, jo tā ir cita ranga tēma. Ja ne, tad par to ir jābalso. Nenoņem.

Lazdas kungs šinī pašā 2.pantā tekstu pirms pēdējā teikuma "arī citu valstu īpašums" iesaka aizstāt ar šādu formulējumu "citu valstu īpašuma objekti Latvijā ir Latvijas Republikas īpašums, kamēr netiek pierādīts ar valsts arbitrāžas lēmumu, ka Latvijas Republikai nav īpašuma tiesību uz strīdus objektu". Es uzskatu, ka tā nav šā dokumenta tēma un pret šādu formulējumu izturos noraidoši.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēlreiz nolasiet Lazdas kunga papildinājumu un balsosim.

J.Biezais: Pirms pēdējā teikuma ir vārdi "kā arī citu valstu īpašumu". Tos Lazdas kungs iesaka aizvietot ar šādu tekstu "citu valstu īpašuma objekti Latvijā ir Latvijas Republikas īpašums, kamēr netiek pierādīts ar valsts arbitrāžas lēmumu, ka Latvijas Republikai nav īpašuma tiesību uz strīdus objektu". Varbūt Birkava kungs var dot nelielu komentāru?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Birkavs: Arī šis labojums, manuprāt, nav vajadzīgs. Ja šeit ir runa, kā Lazdas kungs domā, galvenokārt par PSRS īpašumiem, tādā gadījumā 3.2.punkts precīzi nosaka to pašu, ko viņš gribēja pateikt šajā papildinājumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanu! Balsojam par Lazdas kunga ieteikto papildinājumu. Jānobalso ar balsu vairākumu, lai to pieņemtu. Rezultāts: 13 balsis. Nav vairākuma. Šis papildinājums netiek pieņemts. Paliek redakcijas komisijas ieteiktais variants, par kuru mēs jau nobalsojām.

3.punkts.

J.Biezais: Par 3.punktu rakstiski ir iesniegti divi iesniegumi. Briņķes kundze iesaka balsot par otro variantu un izteikt to nedaudz skaidrāk: "Zemes īpašuma jautājumi skatāmi Latvijas Republikas likumdošanas aktos noteiktajā kārtībā." Es domāju, ka iebildumu nevarētu būt, jo ir izteikta 2.varianta būtība, norobežojoties no atsevišķiem zemes lietošanas gadījumiem.

Priekšsēdētājs: Mums vispirms vajadzētu izšķirties par pirmo vai otro variantu un par redakciju. Šeit Briņķes kundzes redakcija ir pieņemta. Ja būs citi priekšlikumi, tad konkrēti par to arī runāsim. Es nezinu, kā te ir jābalso. Laikam ir jābalso par variantiem pēc kārtas. Man te ir pierakstīts, ka deputāts Godmanis iesaka balsot par otro variantu, savukārt deputāts Ziedonis Ziediņš ieteic balsot par pirmo variantu. Ir jābalso. Ja kāds vēlas, vēl par balsošanas motīviem var izteikties.

L.Alksnis: Es esmu pirmā varianta autors. Mazliet vēlējos paskaidrot. Es domāju, ka mans variants nav pretrunā ar 3.2.punkta variantu, tas tikai ir plašāks. Es iesaku, ka, veicot šo procesu, vajadzētu respektēt konkrētas vietas apbūves un plānojuma projektus. Ar apbūves un plānojuma projektiem mēs saprotam divus svarīgus projektus. Pats galvenais ir konkrētās vietas. Pilsētā sevišķi svarīgs ir šīs pilsētas izbūves ģenerālplāns vai kāda rajona detaļu plānojuma projekts, kas paredz šīs konkrētās vietas perspektīvo attīstību. Ģenerālplāns- uz 20 gadiem, detaļu plāns uz īsāku laika periodu- uz 5 gadiem. Lai mēs nesarūgtinātu kādu mūsu iedzīvotāju, kas būs saņēmis privātīpašumā privatizētu valsts īpašumu, es vienkārši lūdzu šo procesu veikt kompleksi. Skatoties uz šiem projektiem, es saprotu, ka tur, kur mēs privatizējam uzņēmumu, pēc trim gadiem jābūvē tilts pār Daugavu. Vajag rīkoties tā, lai mēs neprivatizētu tos uzņēmumus, kuri perspektīvā ir pakļauti tādai vai citai pilsētas izbūves transformācijai. Tādēļ bija šis papildinājums.

Es vēl gribu piebilst, ka, manuprāt, arī paši šie projekti noteiks, vai mēs varam kopā ar šo īpašumu privatizēt zemi, jo sevišķi pilsētās būs noteikti tādas vietas, kur mēs to nedrīkstētu darīt arī šā paša apsvēruma dēļ, lai pēc tam nebūtu pašvaldībai lielas grūtības šo zemi atgūt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

Z.Ziediņš: Es neatbalstu pirmos variantus, cienījamais sapulces vadītāj! Es arī atbalstītu otro variantu, jo, manuprāt, nav pieļaujams, ka perspektīvā apbūve kaut kādā veidā saistīta ar manām īpašuma tiesībām. Tie ir atdalāmi jēdzieni. Atkal jāatgriežas pie jautājuma, kas ir primārs un kas ir sekundārs. Tā kā, lūdzu, atbalstīsim otro variantu! To noteiks likumi vai lēmumi vai, kā Biezā kungs teica, normatīvie akti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Briņķe: Cienījamie kolēģi! Es gribētu atbalstīt tikko dzirdēto Ziediņa priekšlikumu, jo kolēģis Alksnis, varbūt viņam pašam negribot, sašaurina šo lietu, nevis paplašina. Jautājumus, par kuriem viņš runāja, mēs varam atrisināt likumā par zemes reformu pilsētās. Pretējā gadījumā es kā Vides aizsardzības komisijas pārstāvis arī gribētu ietvert savus priekšlikumus attiecībā, piemēram, uz nacionālo parku vai citu objektu. Tāpēc jau ir otrais variants, lai šie jautājumi tiktu risināti saskaņā ar spēkā esošo likumdošanu.

Priekšsēdētājs: Balsojam vispirms par pirmo variantu. Rezultāts: 15- par.

Balsojam par otro variantu. Rezultāts: 77- par. Pieņemts otrais variants.

J.Biezais: Es atvainojos. Liekas, ka jau uzstājoties minēju, ka Birkava kungs ieteica vārdu "skatāmi" aizvietot ar vārdu "risināmi", un mēs to pieņēmām.

Priekšsēdētājs: 3.2.punkts.

J.Biezais: Tātad pilns teksts būtu tāds: "Juridiski izvērtēt un, konstatējot pārkāpumus, pārskatīt lēmumus par valsts īpašuma nodošanu PSRS resoriem, sabiedriskajām, kooperatīvajām un citām organizācijām." Iespējams, ka šajā tekstā vārdu "pārskatīt" varētu saprast mehāniski.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons!

M.Gavrilovs: */Es gribu pievērst jūsu uzmanību tam, ka jautājums par pārskatīšanu parādījās, tā teikt, pašā pēdējā brīdī. Bet mums ir 3.1.punkts. Un bija atbilstība starp 3.1. un 3.2.punktu. Bez kādas pārskatīšanas. Tur bija teikts: "atzīt spēku zaudējušu". Bet ja pārskatām "atzīt spēku zaudējušu", iznāk kaut kāda kolīzija. Agrāk šie punkti bija saskaņoti. Pārskatīt šeit ir pilnīgi lieki./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons!

Z.Ziediņš: Iespraudums- "konstatējot nelikumības"- radīs liekus sarežģījumus, jo mums nav skaidrs, kas bija likumi līdz 3.maijam un kas ir likums tagad.

J.Biezais: Pārkāpums. Nelikumību nebija.

Z.Ziediņš: Jebkurā gadījumā es aicinātu balsot par tekstu, kāds ir ierakstīts 3.2.punktā.

J.Biezais: Man nav iebildumu, ja mēs visi saprotam jēdzienu "pārskatīt" tiesiskajā izpratnē, bet ne mehāniskajā.

M.Gavrilovs: */Tāpēc labāk atstāt "juridiski novērtēt", bija tāda redakcija, kuru komisijā izskatījām, tā ir gudrāk. Tad nav pretrunu ar 3.1.punktu. Nevar iepriekš pateikt, ka mēs šo pārskatīsim, jāiziet no ekonomiskās mērķtiecības principa. Varbūt nemaz nevajadzēs pārskatīt, bet būs ierakstīts, ka jāpārskata. Kas tad taisnosies? Ziediņa kungs? Vai mēs visi Ziediņa vietā? Tā nevar./

Priekšsēdētājs: Deputāta Ziediņa priekšlikums ir- kā tekstā.

V.Birkavs: Jā. Mēs neiebilstam. Tātad alternatīvs variants ir bez vārda "pārskatīt".

Priekšsēdētājs: Alternatīvais variants ir bez vārda "pārskatīt". Ar balsu vairākumu ir jānobalso par vārdu "pārskatīt", ko ierosina deputāts Gavrilovs 3.2. punktā. Rezultāts: 44.

Otrais variants kā tekstā. Balsojam par šo variantu! Rezultāts: 56. Pieņemts otrais variants.

J.Biezais: Es atvainojos, te tāda situācija. Deputāts Plotnieks jau arī māj, ka nav likts uz balsošanu viņa plašais ierosinājums, kas skar 3.1. un 3.2. punktu, un, manuprāt, izjauc mūsu koncepciju. Tādā gadījumā mums izskatīšana it kā jāatliek. Es palūdzu Birkava kungu juridiski komentēt šo situāciju. Tad lemsim, kā tālāk rīkoties.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons!

V.Birkavs: Šeit ir tāds papildinājums- atzīt par spēkā neesošu to likumdošanu vai valsts pārvaldes aktus, uz kuru pamata, sākot ar 1940.gada 17.jūniju, tika veikta Latvijas Republikas fizisko un juridisko personu īpašuma nepamatota atsavināšana vai Latvijas republikas valsts īpašuma nodošana PSRS ministrijām, resoriem un sabiedriskajām organizācijām. Respektīvi, var apvienot trešā panta 3.punkta pirmo daļu un 3.2.punkta otro daļu. Es neredzu šeit būtisku nepieciešamību kaut ko mainīt, jo šajā sistēmā ir izdalīts pirmām kārtām 3.1.punkts gadījumā, kad ir nelikumīgi atsavināta manta vai notikusi īpašuma nacionalizācija, 3.2.punktā nav runas par atsavināšanu, bet gan par juridisko izvērtēšanu un pārskatīšanu. Salaižot vienlaidus, mēs tomēr izjaucam šo sistēmu un mainām arī domu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Plotnieks: Es atvainojos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu konkrētu priekšlikumu par balsošanu!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! Es gribētu šajā sakarībā tomēr izteikt dziļas šaubas par šādu interpretāciju, jo ne vienmēr īpašuma nacionalizācija un atsavināšana republikā un īpašuma nodošana ir nošķirama. Daudzos gadījumos vispirms it kā notiek nacionalizācija un tad nodošana, citos gadījumos tiek nodots, bet kā sekas tam ir īpašuma tiesību subjekta maiņa. Nošķirot šo 3.1. un 3.2.punktu, abas šīs normas, rodas juridiska nonsena situācija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Seile: Es uzskatu, ka Plotnieka kungs nebija iesniedzis komisijai šo priekšlikumu un komisija to nav apspriedusi. Tādējādi nav jābalso šodien par to, jo būtiski tas tomēr neko neizmaina. Jābalso par to variantu, kuru iesniedza redakcijas komisija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Mucenieks: Šeit ir viena cita lieta, kas acīmredzot ir izlaista. Ir rakstīts: "Juridiski izvērtēt un pārskatīt lēmumu par valsts īpašuma nodošanu PSRS resoriem." Bet PSRS resoriem ir nodots arī privātīpašums, un to vajadzētu šeit papildināt. Citādi iznāk, ka mēs runājam tikai par viena veida īpašumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kā jūs komentēsiet?

J.Biezais: Juridiski tiks izvērtēti visi konversijas mehānismi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Jundzi!

T.Jundzis: Es nevaru iedomāties nevienu tādu gadījumu, kad privātīpašnieks īpašumu būtu nodevis brīvprātīgi. Tā nav brīvprātīga nodošana, tā ir atsavināšana. Tāpēc par privātpersonām te nevajadzētu, manuprāt, nekādā veidā šajā punktā runāt. Bet, kas attiecas uz Plotnieka teikto, tad gan es neredzu tajā nekādu loģiku. Es domāju, ka 3.1. un 3.2. ir atsevišķi punkti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Briņķe: Es gribu iebilst, jo tādu gadījumu praksē bija bezgala daudz, kad cilvēki tika piespiesti brīvprātīgi atdot savas saimniecības, lai viņus neizvestu uz Sibīriju. Viņi cerēja vēl uz kaut kādu žēlastību. Es domāju, ka lauku deputāti man piekritīs, ka šeit šī iebilde ir pilnīgi nepamatota.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Birkava kungs! Pēc tam pasakiet komisijas viedokli.

A.Grūtups: Pirmkārt, 3.1.punkts jau to ietver, ka neatkarīgi no tā, kur šis bijušā īpašnieka īpašums pašlaik atrodas- PSRS resorā vai Latvijas pakļautībā, tas ir atgriežams. Kas attiecas uz šiem "labprātīgas" atsavināšanas gadījumiem, par to ir speciāli lēmuma projekti. Es pilnīgi piekrītu. Bet 3.1.punkts jau netraucē vispārējos principos atjaunot bijušā īpašnieka tiesības jebkurā gadījumā, kam arī tā manta būtu. Tādējādi es neredzu sevišķu jēgu jaukt šo struktūru.

Priekšsēdētājs: Vai attiecībā uz privātīpašumu jūs uzturat spēkā, ka ir jābalso par šo papildinājumu? Komentāri skanēja ar argumentiem, ka nav vajadzīgs balsot, ka tam nav loģiska pamata.

V.Mucenieks: Bet tomēr, ja šeit ir runa par mūsu attiecībām ar PSRS resoriem un speciāli punkts tam ir veltīts, tad vajadzētu tomēr ierakstīt arī to privāto īpašumu. Šeit 3.1.punktā ir vispārīgais gadījums, bet šeit ir attiecības ar PSRS resoriem, sabiedriskajām un kooperatīvajām organizācijām. Tur parādās tikai valsts īpašums. Tā ka es pieprasu balsošanu.

Priekšsēdētājs: Tātad jūsu teksts būtu- pārskatīt lēmumus par privātā īpašuma un valsts īpašuma nodošanu.

J.Biezais: Jābalso. Es problēmu tur neredzu.

Priekšsēdētājs: Vispirms balsosim par deputāta Mucenieka ieteikto papildinājumu, jo tas nav tik būtisks. Tad par Plotnieka variantu, jo tas nozīmē, ka mainās viss likums. Mums jālemj tālāk, vai mēs to apspriedīsim vai arī neapspriedīsim šodien.

Lūdzu, vispirms par deputāta Mucenieka piedāvājumu- papildināt valsts īpašumu ar privāto īpašumu. Rezultāts: 35. Tātad nav pieņemts.

Deputāta Plotnieka priekšlikums. Atgādināt laikam nav vajadzīgs, jūs sapratāt būtību. Šis teksts bija diezgan garš. Deputāta Plotnieka priekšlikums ir faktiski anulēt šo punktu tādā veidā, kā tas ir. Rezultāts: 25- par. Tātad nav pieņemts šis priekšlikums.

J.Biezais: Par 3.3. un 4.punktu es rakstiski neko neredzu. Tiesa, tāda vispārēja kritika bija debatēs.

Priekšsēdētājs: Konkrētu priekšlikumu nav. Nevajag balsot, jo te nebija nekādu izmaiņu. 5.1.? Nav. 5.2.? Nav. Grūtupa kungs vēlas runāt?

A.Grūtups: Nē, man par 5.1.punktu.

Priekšsēdētājs: 5.1. jums bija? Tad vajadzēja uzreiz tā teikt.

M.Gavrilovs: */Lūk, šajā pirmajā rindkopā "valsts gatavība to realizēt" jāsvītro. Tas ir nonsenss./

Priekšsēdētājs: 5.1.pirmajā rindkopā svītrot...

M.Gavrilovs: */Jā, pirmajā rindkopā "valsts gatavība realizēt". Šajā ziņā valstij, kas ir pārslogota ar īpašumu, vienmēr jābūt gatavai. Atvainojiet mani, mums šobrīd ir valsts īpašuma monopols, runāt par kaut kādu gatavību nav jēgas. Skaidrs, ka procesam jānotiek. Bet ko nozīmē "valsts nav gatava"? Atkal gaidīsim?/

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Biezā kungs, kā komisija uz to skatās? Vai atbalstām, varbūt vajag balsot? Es dzirdu no zāles, ka atbalstām priekšlikumu. Bet kā komisija domā?

J.Biezais: Es kā komisijas vadītājs piekrītu tam tekstam, kāds tur ir, taču, ja kādam ir nopietni argumenti, labprāt varētu uzklausīt. Es šajā gadījumā to saprotu mehānisma nozīmē, ka ir kaut kādi priekšdarbi jāveic, ka tas nav automāts.

Priekšsēdētājs: Acīmredzot būs jābalso. Vai kāds deputāts grib izteikties par šīs vārdkopas svītrošanu? Lūdzu, trešais mikrofons.

T.Jundzis: Es domāju: ja mēs atstājam jēdzienu "gatavība", tad tiešām te ir runa par birokrātisku piespiedu lēmumu. Šo gatavību noteiks valsts attiecīgās institūcijas. Ja mēs "gatavību" izmetam ārā, tad šī gatavība realizēsies praksē brīvā tirgus apstākļos. Juridiskās personas un fiziskās personas pašas noteiks, kad tās ir gatavas.

Tātad ir runa par divām pieejām. Ja mēs atstājam, tad tas jau būs valsts ziņā- izlemt, kad tās gatavas. Ja neatstājam, tad brīvā tirgus apstākļos šīs fiziskās un juridiskās personas pašas zinās, kad viņas ir gatavas. Tāpēc es domāju, ka labāk ir svītrot šo vārdu.

Priekšsēdētājs: Vispirms mēs liekam uz balsošanu deputāta Gavrilova priekšlikumu, liekot punktu pēc vārdiem pirmajā rindkopā- "iegādāties valsts īpašumu".

Balsojam par 5.1.punktu, pirmajā rindkopā svītrojot vārdus- "valsts gatavību to realizēt". Rezultāts: 74- par. Pieņemts ir šis variants. Par nākamo nav nozīmes balsot. Grūtupa kungs, lūdzu pie trešā mikrofona.

A.Grūtups: Cienījamie kolēģi! Es uzmanīgi noklausījos premjera runu un, bez šaubām, saprotu, ka uz viņu gulstas milzīga atbildība, valsts pārvaldes galvgalī stāvot. Bet tomēr padomāsim labi, vai, ar vieglu roku izmetot, mēs pēc tam to nenožēlosim. Var taču kompensēt cilvēkam, atdodot privātīpašumā dzīvokli, kurā viņš dzīvo. Var viņam kompensēt kaut vai ar sakņu dārzu, atdodot to zemīti privātīpašumā. Tad mums izjūk visa kompensācijas kārtība. Nav taču obligāti vienmēr tas jākrauj uz mūsu nodokļu pleciem. Var atrast izeju, kādā veidā nodot mantiskās tiesības un kādā veidā kompensēt zaudējumus. Tāpēc es lūgtu tomēr atstāt. Speciālos likumos mēs varam to regulēt un reglamentēt, bet šeit tomēr vajaga atstāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Godmanis: Tas, ko teica Grūtupa kungs, nav nekas cits kā kompensācija, atdodot īpašumu, atdodot dzīvokli, atdodot zemi vai ko citu. Es esmu pret to, ka kompensēt ar valsts vērtspapīriem, tas ir, kompensēt ar naudu. Nav mums tādas naudas. Nerakstīsim, lūdzu, iekšā šo teikumu! Ja mēs gribam pilnīgi atbildīgi par to domāt, tad mēs to neesam tiesīgi rakstīt. Mēs cilvēkus vienkārši apmānīsim. Kāpēc mums tagad mānīt cilvēkus? Ja ekonomiskā situācija izmainīsies un mēs spēsim kompensēt, tad rakstīsim tālāk arī to kompensāciju, bet ne šinī brīdī. Vai jūs atceraties, cik grūti mums gāja ar kompensāciju represētajiem? Tas taču bija sākumā. Grūtāk nevarēja būt, ka katrā rajonā pa 40- 60 tūkstošiem maksāja entajiem mantiniekiem, fiksēja, ka nav naudas. Pēc tam beigu beigās nonācām pie lēmuma, ka 3000 maksāsim desmit gadus uz priekšu. Arī tas ir grūts lēmums. Tagad šeit mēs ierakstīsim kompensāciju. Kāds būs tās apmērs? Cik tur būs- simtiem tūkstošu, miljoniem tur būs? Mēs nevaram to te rakstīt iekšā!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

G.Grūbe: Es visādā ziņā pilnīgi piekrītu premjeram, ka kompensācija ar naudu mums šobrīd nav reāla un nav veicama. Bet tajā pašā laikā jautājums ir ļoti būtisks, lai gan kolēģi iebilst, ka vērtspapīri nenozīmē naudu. Nu, bet to lai viņi paši izšķir. Jautājums ir ļoti būtisks par to pašu zemes īpašumu, kuru cienījamais Godmaņa kungs pieminēja. Tieši otrādi, Godmaņa kungs teica, ka šobrīd cilvēki, it sevišķi pensionāri, kuriem nav iespējams sākt zemi apsaimniekot, nevar pretendēt uz to, ka viņiem būs kaut kāda kompensācija pēc divdesmit pieciem gadiem vai pēc piecdesmit, varbūt pēc simts gadiem. Viņi šobrīd piesakās uz zemi, lai gan zina, ka to neapstrādās, un cer šo zemi pēc 1993.gada 1.janvāra pārdot kaut vai dienvidniekiem. Es uzskatu, ka šeit ir nenormāla situācija. Ja mēs tagad neieviešam šādu kompensācijas sistēmu, kaut vai arī nosacītu, mēs nonākam strupceļā. Tāpat arī 30.gados un 20.gados zemi neizpirka par to naudu, ko tā maksāja. Es domāju, ka jautājums ir par to, kā tieši uzrakstīt, bet kompensācijas mehānismam tomēr par zemes īpašumu ir jābūt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu priekšlikumu par kompensāciju vispār, ja nelieto vērtspapīrus.

G.Grūbe: Es domāju, ka jāatstāj tādā veidā, ka jābūt ir vērtspapīriem, bet to nekādā gadījumā nevajadzētu saprast ar naudu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Seile: Es ierosinu balsot tieši tā, kā ir ierakstīts, lai cik grūti nebūtu iet pret Godmaņa kungu. Mēs nedrīkstam izslēgt šo kompensēšanu ar valsts vērtspapīriem. Katrā nozarē būs savādāk. Tur būs simts un viena iespēja vēl Ministru padomei pie atmaksāšanas tikt cauri, bet jāatstāj šajā redakcijā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Grūtups: Cienījamie kolēģi, es tikai gribu atgādināt vienu principu. Man liekas, ka premjers vai nu negrib saprast, vai nesaprot, ka vērtspapīrs vēl nenozīmē naudu. Vērtspapīrs var būt dokuments, kas dod mantiskas tiesības ar zināmu nominālu. Tā mēs arī šoreiz to izprotam. Varu tā...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

R.Krūmiņš: Lai kaut cik mazinātu šo strīdu asumu, man ir priekšlikums rakstīt nevis ar "valsts vērtspapīriem", bet gan lietot šinī vietā vārdkopu "valsts īpašuma segtiem vērtspapīriem". Tas izslēdz iespēju, ka te varētu tikt izmaksāta nauda. Bet par valsts īpašumu tiek izlaistas obligācijas jeb ķīlu zīmes, ar kurām var segt ar naudu nekompensējamu īpašumu, kurš ir savā laikā ir vai nu iznīcināts, vai kaut kā citādi gājis bojā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

L.Muciņš: Es aicinātu atstāt kompensāciju, bet kategoriski protestēju pret deputāta Godmaņa izmantoto argumentu attiecībā uz represētajiem. Deputāts Godmanis apzināti mūs maldina. Nav tā, kā viņš šeit paziņoja, ir pilnīgi otrādi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Birkavs: Es domāju, ka mēs varētu arī neprecizēt, iekavās ieliekot vārdus "izņemot naudu", jo vērtspapīrs tomēr nav nauda. Ja lasa visu dokumentu kopumā, tad pārējos punktos mēs redzam, ka ir runa par kompensācijas vērtspapīriem. Tādējādi, manuprāt, pārpratumi nevarētu rasties, ka kompensācija izmaksājama naudā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Biezā kungs.

J.Biezais: Es pievienojos Birkava teiktajam. Nekādā ziņā komisija nedomā turpināt putināt valsts kasi. Taču tik tiešām ir daudz iespēju dzīvokļu, zemes un citos jautājumos izmantot šo nišu. Mehānisms galu galā ir mūsu rokās un mūsu kontrolē. Ar vērtspapīru mēs vienkārši sapratām ķīlu zīmes.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, es tomēr aicinātu apdomāt, ja mēs pieņemam tikai lēmumu. Šajā lēmumā nevar reglamentēt visu, jo tad jebkuram likumam pēc tam nav jēgas. Tāpēc es atgriežos pie priekšlikuma, kuru mēģināju formulēt, paredzot, ka tas notiek likumā noteiktajā kārtībā un apjomā. Un punkts. Vairāk neko, nekādu detaļu- nekam, neko, nekad.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

T.Jundzis: Es ierosinātu kompromisa variantu. Tā kā rodas asi strīdi par vērtspapīriem, naudu un vēl kaut ko, tad es ierakstītu tā: "Īpašums atdodams tieši vai kompensējams citā veidā." Tad mums būtu brīvas rokas un nebūtu jāizlemj šovakar, vai mēs atdodam naudā, vai, kā Grūtupa kungs ierosina, zemes gabalu veidā, vai atdodam dzīvokli īpašumā. Varētu atstāt brīvas rokas un lemt turpmākajos likumos, kad būs lielāka skaidrība.

J.Biezais: Es atvainojos, man jautājums Jundža kungam. Vai tālāko tekstu atstāt vai ar jūsu tekstu beigt?

T.Jundzis: Tādā veidā teksts skanētu: "bijušajam īpašniekam vai viņa likumiskajam mantiniekam īpašums atdodams tieši tādā apjomā, kādā tas saglabājies līdz pēckara periodam un pēc otrā pasaules kara fiksēts pamatfondu inventarizācijas aktos, vai kompensējams citā veidā".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

M.Gavrilovs: */Cienījamie kolēģi! Pirmkārt, šo punktu nevar attiecināt vienādi uz visiem objektiem. Ir ienesīgu uzņēmumu ražošanas sfēra, un ir tas, ko patērējam, teiksim, dzīvojamais fonds. Otrkārt, kas attiecas uz uzņēmumu ražošanu. Es saprotu premjeru, jo šeit rakstīts: "ar valsts vērtspapīriem". Jāieraksta "kompensācijas ceļā ar vērtspapīriem". Tad daļu var izmaksāt ar vērtspapīriem. Kad viss smagums gulstas uz valsti, tā kļūst neieinteresēta. Vajag izsvītrot vārdu "valsts". Un viss./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Krastiņš: Man par procedūru. Pulkstenis ir pusseptiņi. Mums te tiek lasīti gari rakstiski priekšlikumi. Valda uztraukums un nervozitāte. Valdība atsakās no priekšlikumiem, ko pati savulaik ir iesniegusi komisijai. Man būtu priekšlikums, lai konversijas komisija vēl rīt visus rakstiski iesniegtos deputātu priekšlikumus apspriež, pavairo tos, lai mēs visi varam apdomāt. Nākamnedēļ otrdien varētu nevis sākt no gala, kā šeit saka daži deputāti, bet par konkrētiem rakstiskiem priekšlikumiem bez atjaunotām debatēm nobalsot par šo dokumentu. Man vienkārši bail, ka mēs steigā sabalsosim pavisam citādāk, nekā divu mēnešu laikā ir strādājusi un darbojusies šī darba grupa.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Birkavs: Kolēģi, es vēlreiz vēršu jūsu uzmanību uz to, ka dokuments ir tulkojams kopumā. 5.3.punktā ir rakstīts, ka "atdodams tieši vai kompensējams ar valsts vērtspapīriem", bet 5.5.punktā ir precizējums, ka "izpirkšana notiek, izmantojot bijušajiem īpašniekiem vai viņu mantiniekiem izsniegtos kompensācijas vērtspapīrus". Tādējādi tieši runas par naudu šeit noteikti nav, bet kompensācijas vērtspapīrus, ja tas ir nepieciešams, protams, var arī apmainīt pret naudu. Bet tas ir tālākā regulējuma jautājums. Šobrīd mēs varam mierīgi balsot par tādu variantu, te nauda nefigurē.

Priekšsēdētājs: Vēlreiz Godmaņa kungam vārds. Lūdzu.

I.Godmanis: Cienījamie deputāti, es atvainojos, ka es vairākreiz nāku pie mikrofona, bet tomēr es gribētu, lai mans lūgums tādā gadījumā būtu viennozīmīgi ierakstīts- "vai kompensējams ar vērtspapīriem (izņemot naudu)". Viss.

J.Biezais: Tam varētu piekrist.

I.Godmanis: Nav tik vienkārši. Valsts vērtspapīri valstij ir tas pats, kas nauda, Krastiņa kungs. Ir parastie vērtspapīri, tā sakot, privātķīlzīmes un tā tālāk. Galvenais princips, lai mums šeit būtu ierakstīts, ka naudu mēs nemaksāsim.

J.Biezais: Manuprāt, tā ir gandrīz vienīgā iespēja šodien turpināt diskusiju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kehra kungs.

O.Kehris: Cienījamie kolēģi, es aicinātu piekrist Tālava Jundža redakcijai, proti, ka bijušajiem īpašniekiem vai viņu likumīgajiem mantiniekiem īpašums atdodams tieši vai kompensējams. Man šķiet, ka mēs vienalga pieņemsim likumu par šīm lietām, un likums jebkurā gadījumā būs spēcīgāks par šo lēmumu.

Priekšsēdētājs: Vai Godmaņa kungam, kurš izvirzīja savu priekšlikumu, ir pieņemams Jundža variants- vienkārši kompensēt bez vērtspapīru pieminēšanas?

Lūdzu, balsosim par šādu variantu. Vispirms nobalsosim par 1. vai 2.variantu un tad balsosim atsevišķi par Godmaņa kunga un Jundža kunga izvirzīto.

Procedūras jautājums. Edmunds Krastiņš domā, ka uz nedēļu apspriešana ir jāpārtrauc un jāatgriežas pie pavairota teksta. Tad mums būtu laikam jābalso? Lūdzu, pirmais mikrofons, par procedūru.

A.Plotnieks: Par balsošanas motīviem. Es tomēr, godājamie kolēģi, pieprasu, lai Biezā kungs visus tos priekšlikumus, kurus es iesniedzu rakstiski, liktu uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Jā, liksim visus uz balsošanu. Bet Krastiņa kungs izvirzīja jautājumu par procedūru. Jābalso par to, ko ierosināja Krastiņa kungs, proti, pārtraukt debatēšanu, komisijai pavairot priekšlikumus un turpināt balsošanu otrdien. Tagad ir jāizšķiras, vai mēs turpināsim un pabeigsim šo dokumentu, vai atgriezīsimies pie tā no jauna nākamajā nedēļā.

Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par- 32, pret- 38, atturas- 16. Krastiņa kunga priekšlikums nav pieņemts. Mēs turpinām apspriešanu. Tur gan bija paceltas vēl dažas rokas, trīs vai četras, bet tas nemaina attiecību.

Tagad pāriesim pie balsošanas. Varbūt jūs nolasiet arī Plotnieka kunga priekšlikumus, lai būtu skaidrība. Te ir vesela lappuse ar Plotnieka kunga priekšlikumiem. Vispirms mēs balsosim par pirmo variantu, tad par otro variantu, tad par Plotnieka kunga priekšlikumu, kas būtībā ir trešais variants. Gadījumā, ja tiks pieņemts pirmais vai otrais variants, tad mēs konkrēti balsosim par Godmaņa kunga, Jundža kunga un citu kungu priekšlikumiem, kas būtībā ir tikai redakcijas maiņa šim pantam. Balsojam par 5.3.punkta pirmo variantu. Rezultāts: 65- par.

Par otro variantu, neskarot šinī gadījumā ne Godmaņa kunga, ne Jundža kunga priekšlikumus. Rezultāts: 18- par.

Trešais ir Plotnieka kunga variants. Labāk būtu, ja Plotnieka kungs pats tekstu nolasītu, jo es varu nesaprast. Deputāti gan uzskata, ka viņi atceras, bet Plotnieka kungs drošības pēc nolasīs vēlreiz.

A.Plotnieks: Es atkārtoju tāpēc, ka runājot es nenolasīju visu tekstu.

"Īpašuma tiesības uz nacionalizēto un citādi pēc 1940.gada 17.jūnijā atsavināto īpašumu likumā noteiktajā kārtībā un apjomā var atjaunot jebkurš bijušais īpašnieks vai viņa likumiskais mantinieks atbilstoši Latvijas Republikā spēkā esošajām mantošanas tiesībām."

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 5 balsis- par. Tātad ir pieņemts teksta pirmais variants.

Tagad atgriezīsimies pie variantiem par kompensāciju. Godmaņa kunga priekšlikums bija ierakstīt iekavās- izņemot naudu, un nesvītrojot vārdu "valsts". Gavrilova kunga priekšlikums ir vārdu "valsts" svītrot.

M.Gavrilovs: */Tieši tā arī vajag ierakstīt "izņemot naudu". Taču tas prasa izsvītrot arī vārdu "un valsts", jo valsts aizņēmuma obligācijas teorētiski ir bāze, uz kuras pamata augs naudas masa. Šeit premjeram taisnība, vienkārši jāatstāj vārds "vērtspapīri"./

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka tas nav pretrunā ar Godmaņa kunga priekšlikumu šajā gadījumā. Ar balsu vairākumu mums jāiebalso šāds papildinājums tekstā, vai mēs to pieņemam vai nepieņemam. Lūdzu balsošanu. Papildinājums ir šāds: "vai kompensējams ar vērtspapīriem (izņemot naudu)". Rezultāts: 68 balsis par. Tātad pieņemts.

J.Biezais: 5.4.punktā, pirmkārt, ir divi varianti, ir arī uzstāšanās un rakstiski ir Gavrilova kunga iesniegums par 5.4.punkta otro variantu. Iesniegums ir krievu valodā, bet jūs orientēsities. Beigās vajag pielikt: */"tāpat arī nododot uzņēmuma darbiniekiem bez atlīdzības uzņēmuma valsts īpašuma daļu."/

Priekšsēdētājs: Tikai tādā gadījumā, ja mēs izvēlamies otro variantu, mēs par to balsojam.

M.Gavrilovs: */Man ir lūgums par šo piezīmi nobalsot pēc tam, kad būs izvēlēts viens vai otrs variants./

Priekšsēdētājs: */Pie jebkura varianta?/

M.Gavrilovs: */Jā./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

Z.Ziediņš: Es gandrīz gribētu piedāvāt pilnīgi pretējo: Gavrilova variantu pielikt pie otrā varianta un balsot kopā.

Priekšsēdētājs: Nu, tam jau nav nozīmes, tas nav pretrunā ar Gavrilova priekšlikumu. Tātad priekšlikums ir balsot par variantiem. Lūdzu, par pirmo variantu. Rezultāts: 64.

Par otro variantu arī nobalsosim, jo šinī gadījumā var arī gadīties, ka kaut kas mainīsies. Rezultāts: 17 balsis. Pieņemts ir pirmais variants.

Lūdzu, Biezā kungs.

J.Biezais: Es atvainojos, neliels komentārs. Pirmais variants, kā es jau uzstājoties teicu, nebūt neizslēdz otrā varianta normas un patur arī šo nišu. Gluži otrādi, otrais variants pat sašaurina to, tādējādi mēs nebalsojam pret Gavrilova priekšlikumu principā.

Priekšsēdētājs: Bet Gavrilovs teica, ka šo pašu papildinājumu principā var izmantot pie jebkura varianta, tā ka mēs varam to darīt.

M.Gavrilovs: */Es lūdzu par šo priekšlikumu tagad nobalsot. Un par balsošanas motīviem. Es savā runā jau teicu, ka jāatstāj visas nišas, lai vēlāk sevi neiedzītu strupceļā, kad būs konkrēti likumi, kad izskatīsim konkrētas situācijas. Tāpēc nišas jāatstāj, Ziediņa kungs, lai varētu normāli strādāt komisijās un normāli skatīties cits citam acīs un ne tikai šeit. Tāpēc nepieciešams, lai šī niša būtu. Šis taču nav galīgais lēmums. Lai mēs normāli un produktīvi varētu strādāt, kad nāks konkrēti likumi, lai meklētu kompromisus, variantus, dažādu variantu kombinācijas. Šī niša pelna uzmanību. Es lūdzu par to nobalsot./

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vajadzība nolasīt priekšlikumu vēlreiz? Lūdzu, Gavrilova kungs, nolasiet vēlreiz savu papildinājumu!

M.Gavrilovs: */Rindkopā likt komatu un teikt "... tāpat valsts īpašuma daļu bez atlīdzības nodot uzņēmuma darbiniekiem"./

Priekšsēdētājs: Paldies. Varam balsot? Neviens negrib izteikties? Lūdzu, balsojam. Rezultāts: 32- par. Nav vairākuma, nav pieņemts šis papildinājums.

J.Biezais: 5.4.punkta tālākam turpinājumam ir divi varianti. Jābalso.

Priekšsēdētājs: Tātad par šiem diviem nobeiguma variantiem. Pēc tam būs jānobalso par punktu kopumā, jo te bija diezgan daudz papildinājumu.

Lūdzu, par pirmo variantu pēdējai rindkopai. Rezultāts: 70.

Otrais variants. Rezultāts: 13.

Pieņemts pirmais variants.

Balsojam par 5.4.pantu kopumā. Rezultāts: 72.

J.Biezais: 5.5.punktam ir Plotnieka kunga alternatīvs variants. Domas gan īpaši neatšķiras.

"Valsts īpašuma izpirkums notiek, izmantojot iedzīvotāju visa veida uzkrājumus, valsts aizdevumus pēc hipotēku principa, bijušajiem īpašniekiem vai viņu mantiniekiem izsniegtos kompensācijas vērtspapīrus, republikas pastāvīgajiem iedzīvotajiem izsniegtos vērtspapīrus sertifikātus, kā arī izpērkot ar nomas palīdzību." Liekas, ka satura atšķirību es nemanīju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Plotnieka kungs.

A.Plotnieks: Bet, godātie kolēģi, lai cik man arī nebūtu nepatīkami jūs apgrūtināt, bet diemžēl es gribu atgādināt, ka šī norma veido kompleksu ar vienu citu normu, kuru mēs jau pazaudējām. Tāpēc es gribētu lūgt tomēr balsojot noraidīt uzreiz šīs abas normas. Es nolasīšu arī pirmo. Tā skan šādi: "Latvijas Republikas pastāvīgajiem iedzīvotājiem privatizācijas norisē bez atlīdzības tiek iedalīta likumā noteiktajā apjomā un kārtībā valsts īpašuma daļa atbilstoši viņu ieguldījumam republikas nacionālā īpašuma vairošanā." Tad, lūk, šī un tā redakcija, kas tika tālāk nolasīta, veido vienu kompleksu.

Priekšsēdētājs: Tātad mums ir divi varianti- redakcijas komisijas variants, kas šeit lasāms, un deputāta Plotnieka teksts, kuru jūs tikko dzirdējāt. Mums nekas cits neatliek kā balsot. Acīmredzot vispirms jābalso šoreiz par deputāta Plotnieka tekstu, jo šeit nav variantu un tas ir ierosinājums. Rezultāts: 12.

Par redakcijas komisijas piedāvājumu. Balsošanas rezultāts: 76.

Lūdzu, 5.6.punkts.

J.Biezais: Nav saņemti priekšlikumi.

Priekšsēdētājs: Kur jūs bijāt agrāk? Mēs taču jau nobalsojām.

J.Biezais: Papildinājums var būt atsevišķi.

Priekšsēdētājs: Bet vajadzēja iepriekš, mēs taču apspriedām. Lūdzu, izsakiet savu priekšlikumu!

J.Endele: Papildināt ar teikumu: "Mirušo Latvijas Republikas pastāvīgo iedzīvotāju sertifikātus piešķir viņu likumīgiem mantiniekiem."

Priekšsēdētājs: Nu, te ir ļoti skaidra rakstura papildinājums, te pat, man liekas, nav vajadzīgs debatēt, katrs pats var izšķirties.

J.Endele: Ja mēs to neatzīstam, tad tas nozīmē, ka, sadalot šos te sertifikātus, mēs tiesības un pilnvaras piešķiram migrācijā ienākušajiem pilsoņiem, nevis tiem, kas dzīvojuši šeit jau no laika gala.

Priekšsēdētājs: Skaidrs. Neviens negrib argumentēt vai debatēt par šo priekšlikumu? Lūdzu balsošanu. Rezultāts: 28. Papildinājums nav pieņemts.

5.6.punkts.

J.Biezais: Man nav iesniegumu.

Priekšsēdētājs: 5.7.punkts.

J.Biezais: 5.7. punktam bija iepriekš iedots Ziediņa kunga papildinājums, ko es jau ziņojumā minēju, proti, aiz vārdiem "un notiek valsts" ievietot- "Konversijas departamenta ieceltie pārstāvji" un tālāk kā tekstā. Tātad tiek normēta pārstāvju iecelšana.

Priekšsēdētājs: Nav problēmu? Visi piekrīt šādam papildinājumam? Skatām tālāk.

J.Biezais: 6.punktā arī Ziediņa kungs bija rakstiski iesniedzis papildinājumu pie pašas koprindas- "viena mēneša laikā pēc lēmuma pieņemšanas".

Priekšsēdētājs: Tas ir, "uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei viena mēneša laikā no lēmuma pieņemšanas". Papildinājums pieņemams? Valdībai ir pieņemams?

J.Biezais: Oriģinālvariantā tāda teksta nebija. Mēs uzskatījām, ka to darba kārtībā varbūt var.

Priekšsēdētājs: Šobrīd mums jāizšķiras, vai mēs pieņemam bez balsošanas vai balsojam par šādu Ziediņa kunga priekšlikumu- noteikt termiņu vienu mēnesi. Valdība ir pret šāda termiņa pieņemšanu. Ziediņa kungs, jūs noņemat savu priekšlikumu vai uzturat?

Z.Ziediņš: Nekādā gadījumā, jo mēs Ministru padomei ļoti daudz ko esam lūguši un paši esam spiesti pārvērtēt savu varēšanu. Diemžēl termiņus neievēro. Dodam divus mēnešus, bet ir jābūt kaut kādam konkrētam atskaites punktam un beidzot ir konkrēti jāprasa, kāpēc nav līdz šim punktam. Dodam divus mēnešus, bet termiņam ir jābūt.

Priekšsēdētājs: Mums ir jāpieņem pants kopumā, un tikai tad mēs par šo termiņu varēsim vienoties, jo ir jāzina, vai mēs akceptējam pantu. Citu priekšlikumu nav?

Z.Ziediņš: Par balsošanas motīviem!

Priekšsēdētājs: Lūdzu!

Z.Ziediņš: Cienījamais premjerministr! Es par šo jautājumu runāju atkārtoti, un man jāatvainojas. Jūs turat rokās republikas naudasmaku. Ja tagad mēs pārdodam mūsu īpašumā esošo mantu, tad saņemam naudu, kas nav segta ar mantu. Es, protams, neesmu nekāds profesors, bet tā ir totāla inflācija. Es nesaprotu, kā jūs kā premjerministrs tiksiet vaļā no inflācijas, jo nauda taču parādīsies bez mantas seguma, pieņemot otro variantu. Kas tā par naudu, kam pretī nav preces? Tāpēc viennozīmīgi visus aicinu izvērtēt pozīciju, ka prece ir jārealizē Latvijas tirgū un tikai. Tas ir jūsu labā, nevis kāda cita labā. Es tiešām to nesaprotu. Visiem vajadzētu balsot par pirmo variantu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Godmanis: Es tomēr uzskatu, ka vajadzētu balsot par otro variantu. Tas ir ideālā gadījumā, ja visu var pārdot republikas ietvaros. Normālas ekonomikas apstākļos tas ir pilnīgi izslēgts. Pilnīgi izslēgts!

Otrkārt. Šeit nav runas par to, ka pretī tiek saņemta nauda. Es ļoti atvainojos! Tagad sakarā ar to, ka rublis nestrādā, nāk pretim prece. Jūs, pārdodot savu preci ārpus Latvijas, saņemat preci pretī. Speciāli 12,5 procentus katrs uzņēmums ir gatavs dot. Tiek iedota 250 miljonu apmērā sava prece, lai saņemtu speciāli no ārpuses. Kā tad tā? Nu kā mēs šos uzņēmumus diskriminēsim? Nav noieta. Nevar visus mūsu "Radiotehnikas" ražotos radio nopirkt tikai Latvijā. Tas ir absolūts nonsenss. Mēs nevaram nacionāli tik ļoti ierobežoties.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ziediņ!

Z.Ziediņš: Es nevaru jums piekrist, Godmaņa kungs. Kur te ir rakstīts, ka nevar pārdot preces ārpus Latvijas? Ir runa, ka konversijas procesam nepieciešamā nauda jāiegūst ar precēm, kas realizētas Latvijas tirgū. Negribat šo naudu, tad pārdodiet visus simts procentus no "Alfas" kaut kur Krievzemē! Bet tādā gadījumā šādā "Alfā" nevarēs veikt konversijas procesu. Kur ir rakstīts, ka ir kaut kādi ierobežojumi pret mārketingu, pret preču apmaiņu, pret pārdošanu ārpus republikas? Kurā vietā tas ir rakstīts?

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Grūtupam.

A.Grūtups: Es arī ieteiktu visiem tomēr balsot par pirmo variantu. Kāpēc? Tāpēc, ka otrais variants prasa speciālu likumu. Tur ir tādas detaļas, kas galīgi nav vajadzīgas. Bez tam, ja mēs pieņemsim 6.3.punktu, es nesaprotu, kāpēc mēs atsakāmies no tā, ka Augstākā padome noteiktu gan termiņus, kad jāpiesakās, gan kārtību. Tad mums vispār nav šajā sfērā ko darīt. Es domāju, ka pirmais variants ir korekts un ka uz tā bāzes jāizstrādā speciāli likumi. Tad var debatēt, kā tirgoties.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Godmani!

I.Godmanis: Es vēlreiz gribu jums atgādināt, ka mēs nevaram šādi ierobežoties, jo ekonomika Latvijā nav būvēta tikai uz to, lai preci realizētu šeit. Bet ja tā nav, tad naudu, ko viņi iegūst, ražojot un pārdodot preci un pārdod, nedrīkst vispār izlietot. Kur viņi lai to liek? Turklāt cilvēki ar šīs naudas palīdzību grib izpirkt akcijas.

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti, dažas sekundes pārdomāsim, par kuru variantu katrs grib balsot. Lūdzu, balsošanas režīmu. Balsojam tagad par pirmo variantu. Rezultāts: 43. Lūdzu, par otro variantu. Rezultāts: 44.

Tātad ar balsu vairākumu ir pieņemts otrais variants. Tagad izvēlamies termiņu. Deputāts Ziediņš noņem savu priekšlikumu par termiņu. Lūdzu, tālāk.

J.Biezais: Par 6.2.punktu man nav priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Par 6.3.punktu?

J.Biezais: Pēc izteiktajiem ierosinājumiem 6.3.punktu vajag pārnumurēt par 7.punktu un sākt ar vārdiem: "Latvijas Republikas Augstākā padome izsludina" Tālāk kā tekstā. Arī turpmākā numerācija par vienu mainās.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūtup!

A.Grūtups: Ja 6.3.punktu pārdēvē par 7.punktu un tas sākas ar minētajiem vārdiem, tad man nav iebildumu.

J.Biezais: Tā tas arī ir.

Priekšsēdētājs: Nevienam nav iebildumu? Tālāk 7.punkts kļūst par 8.punktu.

J.Biezais: Tur arī nav nekas iesniegts.

Priekšsēdētājs: 9.punktā teikts, ka lēmums stājas spēkā ar tā pieņemšanas brīdi. Tātad ar šo brīdi. Nav iebildumu? Varam balsot par lēmumu kopumā. Reģistrācija. Tā noderēs deputātam Dobelim, lai pārbaudītu apmeklējumu. Rezultāts: 93.

Balsojam par lēmuma pieņemšanu. Es atgādinu, ka tas ir lēmums par valsts īpašumu un tā konversijas pamatprincipiem. Rezultāts: 81. Lēmums pieņemts.

Līdz otrdienai!

(Sēdes beigas)

Sestdien, 24.februārī