1991.gada 12.marta sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, priekšpusdienas sēdes laikā mēs vienojāmies, ka pulksten 15.00 būs valdības informācija. Lūdzam Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieku Kalniņa kungu tribīnē valdības informācijas sniegšanai. Šeit zālē ir arī ministri Āboltiņa kungs un Zausājeva kungs. Tā ka vēl var gūt arī papildu informāciju.

Lūdzu, Kalniņa kungs!

A.Kalniņš, Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieks: Godājamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Priekšlikums ir šāds: mūsu rīcībā ir stunda, un es atļautos sniegt zināmu informāciju par saimniecisko likumdošanu un dažādām aktualitātēm ražošanā. Kā jau minēja, šeit ir vēl četri ministri, un katrs no viņiem varēs pateikt par savu konkrētu lietu: Siliņa kungs par to, kā veidojas līgums sakarā ar finansēm un PSRS budžetu, tas ir, vienkanāla atskaitījumu modelis; Zausājeva kungs pateiks, kādas ir sekmes, kāds stāvoklis šobrīd veidojas saimniecisko līgumu slēgšanā ražošanas jomā; Āboltiņa kungs ieskicēs jautājumu par gaidāmo, plašāk apspriežamo problēmu sakarā ar iedzīvotāju ienākumu indeksāciju; Gundara kungs informēs par aktualitātēm savā sfērā, tas ir, par sociālās nodrošināšanas sistēmu.

Atļaujiet man īsumā pateikt par būtiskāko, ko šobrīd darām un kas darāms saimniekošanas likumdošanas jomā. Tātad pirmām kārtām mums ir zināms, ka jūsu pieņemtā Latvijas Republikas nodokļu sistēma vairāk vai mazāk darbojas. Kādi darbi notiek šobrīd? Vakar valdības Ekonomisko reformu komisijā, ja tā var teikt, pirmajā lasījumā tika apspriests ienākuma nodoklis, kas nosakāms pēc deklarācijas. Šo nodokli paredzēts iedarbināt nākamajā gadā. Tiek turpināts strādāt, un drīzumā dienas gaismā nāks jaunais variants jeb, kā tas sākumā bija iecerēts, pieņemot nodokļu sistēmu šim gadam, apgrozījuma nodoklis. Zināmā veidā tas būs it kā modificēts nodoklis par jaunradīto vērtību. Vēl Ekonomikas reformu komisijā ir apspriests likumprojekts par valsts nodevām un arī maksājumiem, kas iet vietējos budžetos. Daļēji tas tika skarts jau valdības iepriekšējos likumprojektos, kad pagājušajā gadā bija noteikts sarīkojuma nodoklis un tā tālāk, un iegūst apkopojumu divos tikko minētajos likumprojektos.

Mūsu uzdevums acīmredzot šogad ir domāt par sociālā nodokļa iekšējo racionalizāciju. Tas nozīmē - kad un kādā veidā sociālo nodokli mēs varētu pamazām dalīt lielākā mērā starp darba devēju un darba ņēmēju. Tuvākajos mēnešos acīmredzot tiks nodots apspriešanai arī jautājums, kas saistās ar importa un eksporta nodokli, ar muitas nodevu, ar nodokļiem, kuri būtu jāmaksā mūsu republikā izvietotajiem PSRS armijas kontingentiem, ar zemes nodokli, ar dabas resursu nodokli, ar ceļu nodokli un tā tālāk. Šodien mēs jau parakstījām vēstuli par PSRS Valsts bankas instrukcijām par līdzekļu izsniegšanu patēriņam, darba samaksai. Vēstule jums tiks nosūtīta un acīmredzot izraisīs diskusijas. Tātad vispirms būtu jāatceļ šā PSRS Bankas reglamentācija, un, otrām kārtām, ja jūs uzskatīsiet, ka darba līdzekļu izsniegšanai, darba samaksai un patēriņam būtu vajadzīgs kaut kāds liberālāks variants, tad mūsu dienests ir gatavs šādu projektu iesniegt. Šajā ziņā ir zināmas skices, kuras stingri atšķiras no tās sistēmas, kāda figurē ar PSRS Valsts bankas akceptu.

Jautājumā par finansu kredīta sistēmu plenārsēdē tuvākajā laikā tiks iesniegts apspriešanai ziņojums par Latvijas Republikas naudas sistēmas izveidi. Šis materiāls jau ir jūsu rīcībā un acīmredzot tiek lasīts. Protams, vēl aktuāls ir jautājums par banku sistēmu. Šajā virzienā tiek sperti zināmi soļi, taču tie varēja būt aktīvāki. Kaut arī banku sistēma, būtībā Latvijas Banka, ir pakļauta Augstākajai padomei, tomēr arī mēs, valdība, ļoti ciešā kontaktā strādājam ar Bankas prezidentu un domājam par to, kā banka pēc bankas iegūtu lielāku autonomiju, tas ir, lai tās strādātu autonomi no PSRS banku sistēmas. Reāli viens tāds solis ir sperts, piemēram, šogad jau faktiski autonomā režīmā sāk strādāt Latvijas Krājbanka. Visi tās noguldījumi, sākot ar 1.janvāri, paliek republikā. Tātad ar šiem noguldījumiem mēs varam sākt rīkoties uz vietas kā ar kredītresursiem un tā joprojām. Protams, šajā naudas finansu sistēmā mums radīsies problēmas, kas saistītas ar kredītpolitiku. Ir zināmi priekšlikumi, arī likumdošana, kas saistās ar vērtspapīru tirgu, ķīlu apdrošināšanas sistēmu.

Attiecībā uz cenu liberalizāciju mums joprojām ir priekšlikumi, kā tas bijis līdz šim. Proti, lai mēs pakāpeniski, neatlaidīgi atbrīvotos no dotācijām dažādās tautsaimniecības sfērās. Runājot par cenām, protams, patlaban ir grūti ko prognozēt.

Kas attiecas uz materiāli tehniskajiem resursiem, tas ir, uz mašīnām, izejmateriāliem, būvmateriāliem, varētu teikt, ka nākamajos mēnešos var būt zināms stabilizācijas process. Protams, šis pieaugums gaidāms varbūt ar katru jaunu iekārtu jeb mašīnu veidu. Zināms rēbuss ir par energonesējiem, jo, kā jūs zināt, energonesējiem PSRS zināmā mērā jau darbojas dotācijas sistēma. Šajā gadā energonesējiem var būt zināmas cenu izmaiņas.

Kas attiecas uz galveno bloku, kurš nākotnē varētu būt mūsu ekonomikas dzinējspēks, tas ir, jaunas motivācijas jeb strādāšanas mehānisma izstrāde, es domāju, lieki atkārtot, ka tie ir pieņemtie likumi, kuri saistīti ar uzņēmējdarbību. Tātad ir būtiski, kas sekos privatizācijas un valsts īpašuma konversijas jomā, agrārās reformas jomā. Mēs strādājam, varētu teikt, diezgan nogurdinošā režīmā, lai pakāpeniski, soli pa solim Savienības pakļautības uzņēmumus integrētu Latvijas Republikas tautsaimniecībā.

Mums ir speciāla shēma, kā nostiprināt, ja tā var teikt, arī iedzīvotāju sociālo aizsardzību. Sākam ar tā līmeņa, kāds ir bijis pēdējos gados, analīzi. Kā mainās šīs materiālās labklājības līmenis pēc 4.maija Deklarācijas un kādi ir darāmie darbi, sākot ar minimālā darba samaksas līmeņa noteikšanu, un tā tālāk? Kas vēl būtu darāms materiālās labklājības jomā? Tajā kontekstā, protams, tiek iesniegts arī likumprojekts par ienākumu indeksāciju.

Mūs gaida ļoti nopietns darbs. Diemžēl mums ir ne visai plašas iestrādes ārējo ekonomisko sakaru jomā. Ir gan sagatavots un neskaitāmas reizes apspriests likums par ārzemnieku investīcijām Latvijas ekonomikā. Taču šis jautājums neaprobežojas tikai ar eksporta produkciju, ar saimniecisko likumdošanu vien. Jautājums saistās ar eksportprodukcijas ražošanas koncepcijas tālāku izstrādi, koncepcijas par to, ko mēs izdarām par brīvi konvertējamu valūtu, kā aizvietojam to ar saviem ražojumiem. Kā mēs varētu iedarbināt visnestandartākos uzņēmumtipus, lai stabilizētu ražošanu. Tā, piemēram, Liepājā ir šķīstošās kafijas fabrika kopā ar cukurfabriku. Tātad, lai mums nebūtu jālieto brīvi konvertējamā valūta, lai iegādātos kafijas pupiņas, var būt varianti un tiek studētas iespējas veidot kopējas ražotnes ar kādu no Āfrikas valstīm. Arī tās ir ieinteresētas saņemt šķīstošo kafiju, ar kuru mēs zināmā mērā varētu norēķināties par iepirkto kafiju. Ārējo ekonomisko sakaru jomā tas ir tikai viens tāds piemērs. Jāmeklē visi nestandarta varianti, lai mēs varētu pēc iespējas mazāk izdot konvertējamo valūtu.

Tātad notiek ļoti nopietns darbs. Taču patlaban tas ir tikai sākums, lai mēs sāktu ilglietojamo plaša patēriņa preču ražošanas programmas īstenošanu. Tā, piemēram, tie būtu ledusskapji, kas tikuši kādreiz ražoti, velosipēdi, tāpat arī tramvaju vagoni un tā tālāk. Par šīm precēm mēs daļēji lietojam brīvi konvertējamo valūtu, un nākotnē atsevišķas PSRS republikas mums var pieprasīt brīvi konvertējamo valūtu.

Runājot par tirgus attīstības likumsakarībām, es gribētu teikt, ka viennozīmīgi paliek tā koncepcija, kas stiprina izveidojušās ekonomiskās attiecības ar partneriem jebkurā PSRS republikā, jebkurā Austrumeiropas valstī, kā arī ārzemēs. Protams, mums jāsamierinās ar to mehānismu, kāds vairāk vai mazāk valda šajās attiecībās. Tas ir barters un arī būtībā valūtas pieprasīšana, lai norēķinātos par šīm savstarpējām piegādēm. Jautājums ir ass tajā ziņā, ka importa piegāžu, piemēram, kalcinētās sodas, ko saņēma Līvānu stikla fabrika no Bulgārijas, mums turpmāk nebūs. Lai mēs izkārtotu šo piegādi no kādas citas PSRS republikas, šis mehānisms būtībā darbojas ļoti grūti, jo tā ir jauna slodze kalcinētās sodas ražotājiem. Tātad vairākos gadījumos importētās izejvielas, izejmateriāli ir jāaizvieto ar piegādēm no citām republikām. Tas bieži vien ir ļoti apgrūtinoši, jo tiek pieprasīts daļēji maksāt brīvi konvertējamā valūtā, jo tur arī ir zināma loģika. Tam savukārt ir loģika, jo minētie piegādātāji atsevišķus elementus, mezglus, izejmateriālus saņem par brīvi konvertējamo valūtu Rietumu tirgū. Šajā tirgus sistēmā, protams, paliek tāds smags process, lai mums būtu daudzkanālu sistēma materiālu piegādē. Ja viens kanāls izzūd, lai droši būtu cits kanāls. Tā mēs, piemēram, cenšamies darīt ar akmeņogļu piegādi, tā tas ir ieprojektēts, lai veidotu mūsu ostas, kuras varētu ne tikai eksportēt naftu, bet arī pieņemt no citām valstīm naftu un tā tālāk.

Nobeidzot es gribētu pateikt vēl par dažām aktualitātēm, saistītām ar ražošanu. Problēmu ir daudz, bet es gribētu uzmanību akcentēt tikai uz to, kam mēs cenšamies pievērst dziļāku uzmanību. Tā pirmām kārtām zināmā situācijā ir enerģētikas programmas izstrāde. Bez daudzkanālu sistēmas izveidošanas naftas produktu iegādē galvenais akcents būs jautājums par elektroenerģijas ražošanas pieauguma avotu noteikšanu Latvijas teritorijā. Kādu variantu izvēlēties? Atbilstoši tam ir nepieciešams organizēt investīcijas, uz kā rēķina, teiksim, piesaistot ārzemju kapitālu, mēs varētu šo jautājumu atrisināt.

Nākamā problēma ir speciālās kompleksās darba grupas un apakšgrupas darbība, kura izstrādātu koksnes kompleksas izmantošanas jautājumus; grupai būtu divi uzdevumi: maksimāli nodrošināt mūsu republikas vajadzības, izzināt realizācijas iespējas Rietumu tirgū, lai iegūtu brīvi konvertējamo valūtu. Šajā blokā asākais jautājums ir tas, ka šobrīd notiek intensīvi meklējumi, kur un pēc kādas tehnoloģijas būvēt jauno celulozes fabriku. Apmēram ir norunāts, ka šā gada vasarā jāpieliek pēdējais punkts visiem ārzemju projektiem un studijām, kādas liek priekšā par šo kompleksu, ieskaitot arī papīrfabriku rekonstrukciju, lai mēs vienotos par vienu no šiem objektiem, protams, arī par norēķinu kārtību, lai nerastos vajadzība kaut kur meklēt brīvi konvertējamo valūtu šādu jaunu objektu izbūves nodrošināšanai. Mums jāpieliek punkts un jāizbeidz diskusijas šajā jautājumā, un jāzina, ka pēc noteiktiem gadiem šāds jauns objekts būs un tas pastāvīgi dos brīvi konvertējamo valūtu. Līdzīgi akcenti ir būvmateriālu ražošanā. Kā jūs zināt, tiek diskutēts jautājums, kādu izvēlēties variantu, lai kāpinātu cementa ražošanas jaudas Latvijā, kā arī izmantot kaļķi un ģipšakmeni, kas diezgan ilgam laikam var būt arī zināma pastāvīga eksporta prece. Ir ļoti nopietna lieta, ar kuru diemžēl jārēķinās būvorganizācijām, proti, ka būvstrādnieku darba fronte sašaurinās. Jo ātrāk, jo būs labāk, ja viņu potenciāls tiks pārsviests uz būvmateriālu ražošanu, nevis tiks gaidīts un mītiņots pret bezdarbu un tā tālāk. Latvijā šī disproporcija jālikvidē kopējās sistēmas ietvaros, tas ir, celtnieku un arī lauku celtnieku sistēmas ietvaros, teiksim, pārorientējoties uz būvmateriālu ražošanu, iesaistot, protams, cik vien iespējams, arī privātuzņēmēju bloku.

Es negribētu apstāties pie tām problēmām, kas saistās ar agrorūpniecisko kompleksu, jo 19.martā, cik man zināms, šeit tas tiks speciāli aplūkots un par to diskutēts.

Vēl viena no galvenajām lietām ir tāda, ka tiek sagatavota speciāla graudu realizēšanas programma. Tā faktiski ir pabeigta. Šīs programmas kritēriji ir: lai šādu mehānismu iedarbinātu, lai būtu izdevīgi ražot graudus. Tad mūsu graudu ražotājiem jādod tāds pats režīms, kādu dodam gadījumā, kad ir komercgraudi, kad mēs izdodam 60-70 kapeikas vai pārdodam kaut kur. Jāpanāk, lai šo produkcijas veidu maksimāli saražotu uz vietas. Tikai tādā gadījumā, ja tiešām kādu daļu nevarēsim saražot, tad varētu būt zināms iepirkums, vai kaut kādā citādā veidā.

Vēl tikai garāmejot varētu teikt, ka notiek rūpniecības racionalizēšanas programmas izstrāde. Tā saistās ar vajadzīgās mašīnbūves attīstību, ar elektronikas attīstību un, kā jau minēju, ar ilgi lietojamo plaša patēriņa preču ražošanas sākšanu Latvijā.

Protams, tā vai citādi mēs esam saistīti ar vidi un ekoloģiju un samērā daudz laika veltām, lai ražotājiem būtu tādi apstākļi, kas liktu viņiem sakārtot apkārtējo vidi un viņi varētu normāli funkcionēt un ražot preces vai arī pelnīt konvertējamo valūtu gan pašu uzņēmumu interesēs, gan arī visas republikas vajadzību apmierināšanai. Ar to atļaujiet beigt. Varianti var būt dažādi, jautājumi var būt autonomi. Jautājumi var būt arī pēc sākumā minēto personu uzstāšanās.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mums jau ir izveidojusies tradīcija, ka pēc valdības informācijas mēs jautājumus neuzdodam, jo ir ierobežots laiks. Mēs noklausāmies informāciju, pēc tam deputāti, kā to paredz deputāta statuss, ir tiesīgi jautāt un griezties pie valdības.

Tagad man grūti pateikt, kuram no ministriem pašlaik ir vārds, jo saraksta mums nav. Zausājeva kungs, lūdzu!

E.Zausājevs, materiālo resursu ministrs: Cienījamie deputāti! Es atļaušos ļoti īsi ziņot par līgumu slēgšanas gaitu attiecībā uz 1991.gadu. Pēc Republikas Statistikas komitejas apkopotajām ziņām, līdz 15.februārim vidējais līgumu noslēgšanas līmenis republikā ir šāds: par produkcijas izvešanu uz citām republikām - 67 procenti un par produkcijas ievešanu - 48 procenti. Taču gribu piebilst, ka šie procenti nav precīzi, jo Statistikas komiteja savā vēstulē paskaidro, ka 41 uzņēmums vispār nav iesniedzis datus par līgumu slēgšanu un 65 uzņēmumi šos datus iesnieguši nepilnīgus. Zems līgumu slēgšanas līmenis (zem 50 procentiem) ir Enerģētikas ministrijā, asociācijā "Latvijas celtnieks" un Lauksaimniecības ministrijā. Pārējās ministrijās šis līmenis ir virs 50 procentiem. Rīt būs apkopoti dati par līgumu slēgšanas gaitu līdz 1.martam.

Gribētu jums ziņot arī par to, kā Materiālo resursu ministrijas firmas slēdz līgumus. Kopumā ministrijā līgumu noslēgšanas līmenis ir 84,2 procenti, tas ir pats augstākais līmenis. Atsevišķās firmās šis līmenis ir šāds: mašīnbūves produkcija - 89 procenti, metālprodukcija - 74 procenti, instrumenti - 97,7 procenti. Arbitrāžā atrodas 13 līgumi. Ja šie līgumi tiks pieņemti mūsu redakcijā, tad līmenis būtu augstāks.

Gribētu jums ziņot, kā veidojas apmaiņas fonds. Šodien ir noformēti preču līgumi par 250 miljoniem. Līgumus par vairāk nekā 70 miljoniem ir parakstījusi Zivsaimniecības ministrija. No lielām apvienībām: VEF - par 24 miljoniem, "Alfa" - par 9 miljoniem un pārējās rūpnīcas - par mazākiem apjomiem. Taču republikā ir arī viena rūpnīca (tā ir Rīgas Vagonu rūpnīca), kura atteicās pildīt republikas valdības lēmumus par apmaiņas fonda veidošanu.

Kur tiks novadīti šie 250 miljoni? Es domāju, ka tas nav pēdējais skaitlis. Mums ir sarunas ar RAF vadību, kura ir mainījusi savu attieksmi pret republiku. Domāju, ka mēs panāksim pozitīvu rezultātu. Runa ir par 1000 autobusu piegādi republikas apmaiņas fondam. Ja nākamajā nedēļā mums izdosies noformēt šo līgumu, tad mūsu apmaiņas fonds pacelsies apmēram par 100 miljoniem. Kur šīs preces tiks novadītas? Mums ir vajadzīgi 64 miljoni, lai iepirktu 330 tūkstošus tonnu graudu, lai ar Čehoslovākiju varētu noslēgt barterdarījumus par 14 trolejbusu piegādi - vajadzīgi 14 miljoni, akmeņoglēm - 7,6 miljoni. Pārējā daļa aizies, lai varētu iepirkt izejvielas. Kā jūs zināt, es jau agrāk ziņoju, ka vēl šogad paliek centralizēti sadalāmā nomenklatūra un tiešie sakari. Ja analizē republikai izdalītos limitus, tad tie ir apmēram par 15-20 procentiem zemāki nekā pagājušajā gadā. Turklāt šajos limitos metāla produkcija (apmēram 10 procenti) ir imports. Pirmajā ceturksnī importa nav. Pirms divām nedēļām es biju sanāksmē pie Dagužijeva. Tajā piedalījās visas 15 republikas. Sanāksmē par valūtu viennozīmīgi tika pateikts, ka valūtas nebūs, labākajā gadījumā atradīsies tikai vieglajai rūpniecībai un zināmas daļas ķīmijas izejvielu iepirkšanai. Tātad mums tas metāls būtībā ir jākompensē. Lai mēs varētu panākt metāla piegādes 1990.gada līmenī, ir jāizlieto preču apmaiņas fonds 105 miljonu rubļu vērtībā.

Republikā ļoti sarežģīts un grūts stāvoklis šobrīd ir ar kalcinēto sodu. Premjera vietnieks jau minēja, ka republikas patēriņš ir 34 tūkstoši tonnu. Limiti ir izdalīti, tajā skaitā 17 tūkstoši tonnu imports, par kuru kontrakts it kā ir noslēgs. PSRS ir noslēgusi kontraktu ar Bulgāriju par 8 tūkstošiem, pārējais vēl nav zināms. Kalcinētās sodas pietiek ražošanai apmēram piecām dienām. PSRS rūpnīcās, kas ražo sodu, cilvēki atrodas, bet precīzu ziņu nav. Ja tuvākajā laikā nebūs, tad laikam Sarkandaugavas stikla rūpnīca būs pirmā rūpnīca, kura apstāsies.

Praktiski ar visām republikām mums ir noslēgti starpreģionālie līgumi. Nav noslēgti tikai ar Kazahiju un... (Zālē troksnis.)

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ja kādam neinteresē valdības informācija vai tā nav izprotama, tad savas lietas var kārtot kaut kur blakus. Jo tik tiešām pārējiem ir ļoti apgrūtinoši klausīties.

E.Zausājevs: Es vēl gribētu informēt parlamentu par to, ka pagājušajā nedēļā Kijevā notika otra apspriede, kurā piedalījās visu republiku materiāltehnisko apgāžu komiteju un ministriju vadītāji. Šajā apspriedē tika nodibināta, var teikt, alternatīva organizācija PSRS "Gossnabam" - starprepublikāniska materiāltehnisko piegāžu komiteju un ministriju asociācija. Kijevā visu republiku pārstāvju nebija. Piedalījās pārstāvji tikai no 13 republikām. Nebija no Azerbaidžānas un Uzbekijas. Apspriedes dalībnieki iestājās par to, ka nākamajā gadā nekādai centralizētai materiālu sadalei nav jābūt. Tai ir jānotiek tikai starp republikām. Tika izstrādāta šo līgumu formēšanas kārtība. Es sīkāk negribētu runāt, jo ir sagatavots valdības lēmuma projekts, kuru es rīt iesniegšu valdībai. Ja lēmuma projekts tiks akceptēts, tad sāksim darboties. Tas īsumā man būtu viss.

Priekšsēdētājs: Paldies, Zausājeva kungs. Tagad mūsu finansu ministrs Siliņa kungs dos informāciju par savu resoru.

E.Siliņš, finansu ministrs: Labdien, cienījamie deputāti! Pēdējā mēneša laikā Maskavā PSRS Finansu ministrijā, arī daļēji PSRS Ministru padomē notika vairākas pārrunas jautājumā par norēķiniem ar Savienības budžetu. Mēs visi zinām, ka, apstiprinot 1991.gada budžetu, šeit parlamentā mēs neparedzējām nekādas maksas Savienības budžetā. Tajā pašā laikā Savienība turpina mums piestādīt rēķinu un piestādīt šādus te, lūk, maksājumus, un ir arī noteiktas summas.

Pirmais piegājiens un pirmie divi protokoli, kas tapa Savienības orgānos, raksturīgi ar to, ka Latvijas Republikai būtu jāpārskaita Savienības budžetā 3,2 miljardi rubļu. Salīdzināsim ar mūsu budžeta apjomu - 3,6 miljardi rubļu -, ko mēs apstiprinājām kopumā, ņemot vērā arī vietējos budžetus. Tā aprēķinu veidā mūsu budžets bija 3 miljardi. Šī summa sadalījās divās daļās. Tātad 1 miljards, vadoties pēc prezidenta dekrēta, atskaitīts stabilizācijas fondā, un 2,2 miljardus maksājam kontribūcijas veidā un maksājumiem kopējo programmu finansēšanai.

Valdība izskatīja šos divus variantus, divus protokolus, kas tika Savienībā izskatīti, un izteica savu attieksmi. Savienības nostāja, bez šaubām, bija nepieņemama, un pret to attieksme bija negatīva. Nupat pagājušajā nedēļā, tiekoties PSRS Finansu ministrijā jau atkārtoti un runājot par valdības lēmumu un attiecīgo pieņemto dokumentu ar PSRS Finansu ministrijas vadību un jauno PSRS finansu ministru Orlovu, ir panākta vienošanās, ka šīs summas tiks grozītas, bet republiku joprojām tas neapmierina. Pēdējais variants ir tāds, ka Savienība joprojām pieprasa, lai republika ieskaitītu 1 miljardu stabilizācijas fondā. Valdība par to viennozīmīgi pateikusi savu "nē", un šie priekšlikumi ir iesniegti parlamentam, tas ir, jūsu izskatīšanai un apstiprināšanai. Tā kā tas ir PSRS prezidenta dekrēts, tātad jums jālemj par šā dekrēta darbības apstādināšanu Latvijas Republikā un par to, ka nekādi norēķini ar Savienību par šo fondu nav jāveic.

Vēl paliek otra summa, kuru Savienība pašreiz mums prasa, tas ir 1 miljards, kas veidojas no divām daļām. Viena daļa - 550 miljoni, tie ir maksājumi no budžeta ienākumiem dažādu pasākumu finansēšanai, ko Savienība nevar atšifrēt; otra daļa - 458 miljoni rubļu - kontribūcija, kurai pretī nav ne ienākumu, ne aprēķinu, bet kas ir paredzēta kopējo mērķprogrammu finansēšanai. Mūsu nostāja ir tāda, ka protokols netika parakstīts, tas ir atstāts Maskavā. Mēs 458 miljonu lieliem kontribūcijas maksājumiem nepiekrītam, jo tādu ienākumu mums nav un nav arī paredzēti nekādi papildu ienākumi, kādus republika varētu saņemt šajā gadā, jo ir vairāki neatrisināti jautājumi. Ja man laiks atļaus, es varbūt īsumā pāriešu tiem tā pāri.

Par otro summu - 550 miljoniem - varētu piekrist, ja Savienības orgāni pozitīvi izskatītu republikas izteiktās piezīmes. Piezīmes ir divas. Tātad Savienība šim skaitlim pieiet, izejot no katras atsevišķas summas pie kopējā maksājuma. Šīs atsevišķās summas veidojas no nodokļiem. Saskaņā ar Savienības likumdošanu daļa maksājumu ir jāieskaita Savienības budžetā, tātad daļa no peļņas nodokļa. Pie tam uzskata, ka, lūk, šai daļai jābūt 45 procentu apmērā, tā, kā tas ir Savienības likumdošanā, nevis tā, kā ir mūsu pieņemtajā likumā par peļņas nodokli. Ir panākts protokolisks ieraksts par to, ja Savienība mainīs šo atskaitījuma procentu, šo nodokļa procentu, tad šī summa tiks pārskatīta. Tas, ka Savienība to mainīs, ir viennozīmīgi, jo mēs jau dzirdējām, ka sakarā ar gaidāmo mazumtirdzniecības cenu reformu tiks pārskatīta nodokļu likme. Savienība pārskatīs to acīmredzot par 10 procentu punktiem - tātad atbilstoši procentu likmei, kāda ir pie mums. Šajā sakarībā Savienība ir devusi tādu protokolisku ierakstu un solījumu, ka mums tā summa varētu būt samazināta.

Otrs jautājums ir tāds, ka republika pagājušajā gadā no Savienības pārņēma vairāku iestāžu pasākumu finansēšanu republikas budžeta rēķinā. Mēs visi atceramies, ka šīs iestādes ir - Iekšlietu ministrija, Prokuratūra, Transporta prokuratūra, Lauksaimniecības akadēmija, divas jūrskolas, vairākas arodskolas, finansu tehnikums un vēl citas iestādes. Lūk, šo iestāžu uzturēšanai mēs esam samaksājuši jeb paredzējuši budžetā asignējumus 177 miljonu rubļu apmērā. Mēs uzskatām, ka Savienībai šīs summas būtu jāpieņem, jo tās ir Savienības agrākajā bāzē esošie Savienības izdevumi. Summa ir saskaņota par 80 miljoniem, tātad vēl strīds ir par 96 miljoniem ar kapeikām; mēs uzskatām, ka mums ir pilnīgi pamatotas tiesības prasīt, lai šī summa arī tiktu ņemta vērā. Ja šīs divas pozīcijas tiktu saskaņotas, tad mūsu kontribūcijas, pareizāk sakot, mūsu nodoklis, Savienības budžetam sastādītu 350 miljonus rubļu. Ja tas tā būtu, tad acīmredzot arī valdība parlamentā nāks ar priekšlikumu, kā šo summu nosegt un kā to samaksāt. Pretējā gadījumā man šodien vēl grūti pateikt galīgo lēmumu, jo valdības sēdē šis jautājums līdz galam vēl nav izskatīts. Pašreiz premjers Godmanis ir Maskavā, kur viņš šodien runās ar Pavlovu arī par šiem jautājumiem. Taču acīmredzot var būt arī tāds variants, ka mēs ar jums vienkārši jau šeit lemsim kopīgi, ko maksāt un cik maksāt, un nekādas citas turpmākas pārrunas ar Savienību par šiem jautājumiem nerisināsim.

Godmaņa kungs mani lūdza paziņot jums vēl par satraucošu vēsti. Viņš pašreiz ir Maskavā un saņēmis tādu informāciju, tādu skaitlisku materiālu, kurš parāda, ka sakarā ar Savienībā gaidāmo mazumtirdzniecības cenu reformu republikai acīmredzot drīzumā papildus būtu jānodod Savienības budžetā vēl 2,2 miljardi rubļu. Es domāju, ka šeit tādas pārrunas ir bijušas, tos rēķinus mēs esam jau redzējuši, gan tādus varbūt ļoti primitīvus. Valdības nostāja ir viennozīmīga - tā kā mēs īstenojam savu mazumtirdzniecības cenu reformu (par ko jūs esat informēti un, ja vajadzīgs, tad varbūt Cenu departaments varēs sīkāk informēt par šo jautājumu), tad nekādu norēķinu ar Savienību nevar būt. Vienlaikus mēs sākam ieviest arī indeksācijas mehānismu, tādēļ nekādu norēķinu ar Savienību nevarētu būt. Acīmredzot par indeksāciju runās mans kolēģis.

Varbūt ļoti īsi pateikšu, kāda šodien ir finansu situācija republikā. Būtu lūgums visiem deputātiem tomēr ļoti nopietni pārdomāt, risinot šeit - vai nu komisijās, vai arī parlamenta sēdēs - jebkuru finansu jautājumu. Sīkāk par šiem jautājumiem es noteikti runāšu Budžeta komisijas sēdē. Ar Zeiles kundzi esmu norunājis, ka man tāda tikšanās būs, ir jāsaskaņo laiks. Taču kāpēc es jums šodien gribu par to teikt? Situācija ir ļoti satraucoša. Tātad mēs budžetu pavisam nesen apstiprinājām un it kā ar to pašu atrisinājām mūsu finansu dzīvi 1991.gadā. Tātad republikas budžeta apjoms ir 3 miljardi rubļu. Mums it kā ar to vajadzētu izdzīvot un iztikt. Šodien ir grūti saskaitīt un novērtēt tos papildu priekšlikumus jeb tās papildu prasības, kādas ir ienākušas no atsevišķām ministrijām, par atsevišķiem pasākumiem, par atsevišķu mērķprogrammu vajadzībām, kas šajā gadā mūsu republikā būtu vēl papildus jāfinansē. Es nosaukšu atsevišķus skaitļus.

Pagājušajā gadā Valsts bankai mēs palikām parādā 150 miljonus cenu starpību par gaļu un pienu. Ja mēs šodien nepārskatīsim cenas zivīm un cukuram, tad gadā tas maksās 250 miljonus papildu izdevumu. Ja nerisināsim bērnu sortimenta preču cenu nokārtošanu, tad tas prasīs minimums 120 miljonus, bet maksimums - 250 miljonus budžeta papildu asignējumu kompensācijām. Enerģētikas ministrija, realizējot iedzīvotājiem siltumu, pēc vecajiem tarifiem pieprasa 65 miljonus. Vietējās padomes dzīvokļu komunālo saimniecību vajadzībām mums prasa vairāk nekā 50 miljonus, tā kā dzīvokļu kapitālremonta līdzekļu ir nepietiekami. Medikamentiem cenas mēs nepaaugstinājām, un Veselības aizsardzības ministrija papildus prasa 100 miljonus. Sakarā ar cenām un tarifiem mūsu sociālā sfēra prasa vēl papildu līdzekļus 500-600 miljonus. Lauksaimnieki, ar kuriem mēs tikāmies komisijā, papildus nosauca 390 miljonus. Ar Latgali mēs vēl neesam norēķinājušies par 40 miljoniem. Jārisina jautājums par bankas izveidi, kurā minimālā summa būtu 30 miljoni, bet maksimālā summa - ap 100 miljoniem. Varbūt vēl ir citi sīkāki izdevumi, kurus es nenosaukšu. Tātad - Savienības norēķini, par kuriem informēju, plus vēl iedzīvotāju ienākumu indeksācija, kas noteikti prasīs ievērojamus līdzekļus. Tad, kad mēs parlamentā skatīsim jautājumu par šo mehānismu, būs trīs varianti - minimālais, vidējais un maksimālais. Šie varianti maksās no 1 miljarda 600 līdz 7 miljardiem 100. Arī ar to acīmredzot būs jārēķinās. Šajā sakarībā es gribēju teikt, ka sakarā ar cenu izmaiņām, bez šaubām, mēs saņemsim kaut kādus papildu ienākumus. Prognozes ir izdarījuši divi institūti un Zinātņu akadēmija, kura saka, ka peļņas pieauguma tautsaimniecībā nebūs. Par to es mazliet šaubos, bet mēs arī negaidām un neprognozējam, ka šis peļņas pieaugums varētu būt tik liels, lai mēs nosegtu visas vajadzības, kuras es nosaucu.

Otrs jautājums ir apgrozījuma nodoklis. Tātad ar cenu starpniecību varētu domāt par apgrozījuma nodokļa papildu maksājumiem apmēram pusmiljarda rubļu apmērā. Pašreiz tiek skatīts jaunais apgrozījuma likums, tas ir, par jaunradītās vērtības nodokli. Lūk, izstrādājot šo likumu, mums būtu jābūt ļoti precīziem un gudriem, ja varētu teikt, ar veselu saprātu, lai mēs kaut cik uz šā rēķina tomēr varētu arī nosegt tās izmaksas, kuras es nosaucu.

Es tomēr vēlreiz gribētu aicināt deputātus un komisijas atgriezties pie jautājuma par piecu procentu nodokli. Padomāsim pavisam loģiski un cilvēcīgi. Tātad mēs saņemam no ārienes izejvielas, materiālus, produkciju, produktus, preces, kurām ir piecu procentu nodoklis. Mēs maksājam uz āru šo nodokli, bet mūsu preces izvedam bez šā nodokļa. Nav taču loģikas. Vismaz par šīm precēm mums minēto nodokli vajadzētu ņemt tūlīt, nekavējoties, un vajadzētu pie šā jautājuma atgriezties. Es gribētu teikt arī to, kas varbūt nav tas labākais variants. Taču Krievijas Federācija ir pieņēmusi lēmumu, un Maskavā, sākot ar 1.martu, visos veikalos mēs redzam zīmītes, ka ar šo datumu visiem veikalā pārdodamajiem izstrādājumiem ir ieviests piecu procentu nodoklis. Man teica priekšā, ka par atsevišķiem izstrādājumiem neesot. Es tos izstrādājumus veikalos neredzēju, bet tiem, kurus es redzēju, visiem ir piecu procentu nodoklis. Acīmredzot arī pie šā jautājuma ir jāatgriežas.

Vakar es komisijā runāju arī par tādu varbūt nepopulāru jautājumu, kuru, iespējams, deputāti neatbalstīs. Proti, mums vajadzētu paplašināt degvīna ražošanu, lai mēs tomēr izsistu to peļņu, ko mafija šodien saņem, ko saņem pavārtēs un dažādās citās tirgošanas vietās. Šai naudai vajadzētu ienākt valsts kasē. Tā rīkojoties, mēs varētu papildus saņemt apmēram 300-400 miljonus rubļu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies Siliņa kungam par informāciju. Nākamajam vārds Gundara kungam par sociālās nodrošināšanas jautājumiem.

U.Gundars, sociālās nodrošināšanas ministrs: Cienījamie deputāti! Kopš 1.janvāra ir pagājis neilgs laiks, kad mēs realizējam Latvijas Republikas pensiju likumu un tālāk risinām sociālās apdrošināšanas jautājumus.

Šajā laika periodā pats galvenais negatīvais moments mūsu darbā bija ārkārtīgi īsais laiks no likumdošanas akta pieņemšanas brīža līdz tā spēkā stāšanās brīdim. Praktiski nekāda starplaika nebija. Nelielam ieskatam sniegšu informāciju par to, ar kādiem darba apjomiem mēs, sociālās nodrošināšanas sistēmas darbinieki, daudzmaz esam tikuši galā un kas mums vēl ir jāpadara.

Sākot no šā gada 1.janvāra, 288 tūkstošiem pensionāru tika paaugstinātas minimālās pensijas līdz likumā noteiktajam līmenim. Februārī mēs vēl pārrēķinājām 92 tūkstošus invaliditātes pensiju un pensiju apgādnieka zaudējuma gadījumā. Taču tika pārrēķināts tikai tiem invalīdiem un pensionāriem, kuriem bija pilns darba stāžs. Tā ka apmēram 400 tūkstošu pensionāru lietas mēs apstrādājām. Vēl mums jāpārskata pāri par pusmiljonu pensionāru lietu, tas ir, apmēram 490 tūkstoši vecuma pensijas, tajā skaitā ar nepilnu darba stāžu - 21 tūkstotis, un apmēram 4 tūkstoši - invaliditātes un apgādnieka zaudējuma pensijas ar nepilnu darba stāžu.

Jāsaka gan, ka par šo darbu mēs paškritiski varam teikt - sociālās nodrošināšanas nodaļās ne vienmēr viss tiek darīts, un mums diezgan daudz nākas nodarboties ar sūdzību izskatīšanu un tā tālāk. Taču cilvēki galvenokārt pie mums griežas tā iemesla dēļ, ka šos pārrēķinus mēs varam izdarīt palēnām. Visiem viennozīmīgi teikts, ka parāds tiek dzēsts, sākot ar šā gada 1.janvāri.

Sākot ar 1.janvāri, ir izmainīta arī sistēma ģimeņu, kurās ir bērni, nodrošināšanā ar pabalstiem. Ņemot vērā lielo darba slodzi un to, ka mūsu sistēmā ir nemainīgs personālsastāvs, kas paralēli veic un realizē pensiju reformu, mums vēl ir gadījumi, ka dažas nestrādājošās māmiņas ikmēneša pabalstu joprojām nav saņēmušas. Protams, mēs operatīvi iejaucamies un cenšamies šādus gadījumus maksimāli novērst. Protams, jāņem vērā arī tas, ka ne vienmēr šīs māmiņas ir devušas informāciju un ne vienmēr ir iesniegušas dokumentus. Viņas tomēr uzskata, ka tūlīt otrā dienā, protams, ir jāsaņem. Darba apjoms ir katastrofāli liels, tādēļ mēs nespējam to nekavējoties veikt.

Vēl par kompensāciju 46 rubļu apmērā sakarā ar dažu pārtikas produktu cenu celšanu, kompensāciju, kas pienācās nestrādājošiem pensionāriem. Praktiski mums bija laiks kādas 10 darba dienas, kad 11.datumā mēs šos sarakstus sastādījām par Rīgas pilsētā dzīvojošajiem, bet 14.datumā saraksti bija par visā republikā dzīvojošajiem. Pēc tam, kad saraksti un aprēķini ir kārtībā, tad, kā tas ir arī ar pensiju izmaksām, galvenais slogs gulstas uz sakaru darbiniekiem. Jāsaka gan, ka mēs ar viņiem sastrādājamies samērā labi. Taču pie neizpildītajiem darbiem nāk klāt arī šādi fakti: vai nu nav atnests, vai cilvēks nav sastapts mājās. Pēc tam otro reizi, protams, neiet, gaida, lai pensionārs nāk uz pasta nodaļu. Diemžēl arī ar šādiem negatīviem faktoriem bija jāsastopas.

Varbūt dažos vārdos par sociālās nodrošināšanas sistēmas ieviešanu. Šogad mēs esam pārgājuši pie apdrošināšanas pensijām, apdrošināšanas slimības pabalstiem un apdrošināšanu pret bezdarbu. Šajā sakarībā mums ir izveidota Galvenā sociālās apdrošināšanas pārvalde, kas veic visas minētās funkcijas, šim darbam organizējot attiecīgos darbiniekus rajonos vai pilsētās. Patlaban šo uzdevumu veic apmēram 270 cilvēki, tas ir, ieskaitot visus izpildkomiteju darbiniekus. Līdz 12.martam mēs esam reģistrējuši jau 12 tūkstošus 53 sociālās apdrošināšanas, kā saka, klientus. Ir gan viens tāds apstāklis, ka joprojām apdrošināšanas budžetā ir ienākuši tikai 104 miljoni rubļu. Acīmredzot patlaban tik tiešām ir organizēšanās periods, kas atstājis savu iespaidu, bet, ņemot vērā to, ka, lai mēs izpildītu sociālās apdrošināšanas budžeta ienākumu daļu, kuru visā drīzumā mēz izskatīsim un kuras summa sastāda apmēram 2 miljardus gan ienākumos, gan izdevumos, tad paredzams liels darbs. Tā, piemēram, ļoti vāji reģistrējās kooperatīvi un tā tālāk. Protams, mēs izmantosim visas likumā paredzētās sankcijas, kādas šajos gadījumos ir piemērojamas pret nedisciplinētiem apdrošinātājiem. Līdz ar to radīsim papildu ienākumus sociālās apdrošināšanas budžetā. Par budžetu es jau sacīju, ka acīmredzot mums tas būs bez deficīta. Budžetu mēs tuvākajā laikā iesniegsim.

Nobeigumā tomēr es vēl gribētu apstāties un pieskarties vienam jautājumam, kuru arī cienījamie deputāti, it īpaši komisijās, ir skatījuši. Tas ir jautājums par sociālā nodokļa samazināšanu laukos strādājošajiem. Kopumā neko neiebilstot pret politiku, ka lauki mums ir jāceļ, tomēr jāsaka, ka mazliet esam piemirsuši to, ka apdrošināšanas sistēma ir gan pensijām, gan slimības pabalstiem un bezdarba pabalstiem un visus šos maksājumus mēs izdarīsim pēc apdrošināšanas grāmatiņām, kurās būs ierakstītas attiecīgas summas, kuras apdrošinātājs ir maksājis. Kādu es redzu nākotnē izeju? Acīmredzot obligātā apdrošināšana no darba devēja puses būs jāvirza minimālā nodrošinājuma līmenī vai ar kādu koeficientu, un pārējās summas tādā gadījumā nāksies maksāt pašam strādājošajam, tā sakot, brīvprātīgi, jo šobrīd mūsu apdrošināšanas sistēma paredz, ka līdz pensijas vecuma sasniegšanai darba devējs apdrošina strādājošo gan pret bezdarbu, gan pret saslimšanu. Galīgi kritiku neiztur vienā otrā rajonā parādījušies aprēķini, ka mums ir tik un tik pensionāru, mēs iztiekam ar 10 un 15 procentiem. Tamdēļ jau arī šo summu rēķina no algas fonda.

Acīmredzot šajā konkrētajā gadījumā mums būs jāatrod kāda iespēja, lai šīs summas laukos strādājošajiem nāktu kā dotācijas, lai viņi paši neciestu, lai nenonāktu atkal pie tāda stāvokļa, kā līdz šim bija, kad darbojās 1956.gada likums par valsts pensijām, 1964.gada likums par kolhoznieku pensijām. Mēs zinām, kādas tās bija. Tamdēļ minētais jautājums ir ārkārtīgi nopietni jāizskata, lai šīs summas, kuras mēs atvieglosim, tomēr tiktu ieskaitītas arī apdrošinājuma lielumā, ko lauku cilvēks ir veicis. Tas man būtu viss.

Priekšsēdētājs: Paldies Gundara kungam. Lūdzu, vārds Āboltiņa kungam.

J.Āboltiņš, ekonomikas ministrs: Tātad pavisam neliels ieskats jautājumā par iedzīvotāju naudas ienākumu indeksāciju. Ir sagatavots attiecīgs likumprojekts, tas jau ir Ekonomikas ministrijā. Mēs pašlaik bez speciālistu grupas, kas strādāja tieši pie šā likumprojekta, paralēli diskutējam ar rūpniecības pārstāvjiem, arodbiedrībām, lauksaimniecības darbiniekiem. Diskusijām šonedēļ tiks pielikts punkts.

Tātad pirmais - ienākumu indeksācija. Vispirms es gribētu pievērst uzmanību tam, lai mēs jau kopš pirmās dienas pieņemtu kopēju terminoloģiju. Tātad indeksācija - tas ir mehānisms, kas nosaka, kā tiek pārrēķināti iedzīvotāju naudas ienākumi. Es to pasvītroju tādēļ, ka diemžēl bieži vien arī presē parādās apmēram tāds priekšstats, ka pēc indeksācijas ieviešanas katram automātiski palielināsies alga un šajā jomā nebūs nekādu problēmu. Tātad ienākumu indeksācija - tas ir mehānisms, kurš attiecīgi vērsts naudas ienākumu - algas, pensijas, stipendijas - pārrēķināšanai nolūkā aizsargāt iedzīvotāju pirktspējas sakarā ar patēriņa preču cenu un maksas pakalpojumu izmaksu pieaugumu.

Otrais - kam ir tiesības uz indeksāciju? Šajā likumā noteikts, ka indeksācijai tiek pakļauta, kā jau es teicu, darba alga jeb personu ienākumi no darba algas, personu ienākumi no pensijām, stipendijām un sociālajiem pabalstiem, kā arī no valsts sociālās apdrošināšanas pabalstiem. Likumā attiecīgi ir paredzēta valsts un uzņēmēju kompetences sadale jeb ienākumu indeksācija. Tātad valsts uzņemas pensiju, sociālo pabalstu, stipendiju, tas ir, visu to naudas ienākumu indeksāciju, kuri nāk no valsts un sociālajiem budžetiem. Darba algas indeksāciju konkrētās sarunās starp darba ņēmējiem un darba devējiem risina katrā konkrētā uzņēmumā, organizācijā vai iestādē. Valsts kompetencē ir veikt cenu statistiku, vadoties pēc zināma patēriņa preču groza, publicēt šīs cenu izmaiņas, balstoties uz patēriņa groza precēm, publicēt minimālo darba algu. Diskusiju par to, cik lielu algu katrā darbavietā maksāt tam vai citam darbiniekam kolektīvā līguma ietvaros, individuālo darba līgumu ietvaros risina savā starpā darba ņēmēji un darba devēji. Šajā sakarībā indeksācijas likums aizskar paralēli darbojošos likumus un to projektus, tas ir, likumu par koplīgumiem, likumu par nodarbinātību. Jau šajā diskusijā mēs attiecīgi mēģinājām atrast kontaktsaskares un izdarīt attiecīgas izmaiņas atbilstošajos likumdošanas projektos. Šāda kompetences sadale jautājumā par fiksētajām, tātad valsts, izmaksām starp valsts garantijām un darba ņēmēju un darba devēju attiecībā uz strādājošajiem paredz, ka vispār būs jāmaina ļoti daudzas procedūras. Tā, piemēram, pavisam citādai būs jāizskatās koplīguma procedūrai. Stingri apšaubāms ir stāvoklis, kad rūpnīcas vadītājs un šajā rūpnīcā strādājošie ir vienas un tās pašas arodbiedrības biedri, jo tagad tie kļūst divu diskutējošu spēku dažādas puses.

Darba algas izmaiņas un līdzekļi darba algas palielināšanai ir sakarā ar valsts budžetu tikai tajā gadījumā, kad ir runa par valsts budžeta iestādēs strādājošajiem. Kas attiecas uz ražojošajā sfērā strādājošajiem, tad šajā situācijā naudas līdzekļi kompensācijas mehānisma īstenošanai ir jānopelna, realizējot preces vai pakalpojumus.

Likumprojektā ir paredzēta arī tāda norma, ka arī budžeta iestādēs alga netiek palielināta automātiski atbilstoši cenu indeksācijas izmaiņai, bet virs šīs procedūras atrodas konkrētās budžeta finansēšanas iespējas. Tā, piemēram, ja Augstākā padome budžeta izlietošanas jomā ir paredzējusi attiecīgas ministrijas uzturēšanai gada sākumā noteiktu tāmi un nav līdzekļu šīs tāmes palielināšanai vai netiek uzskatīts par nepieciešamu tāmi palielināt, tad arī Ekonomikas ministrijā darba devējam, konkrēti ministram, ar darba ņēmēju ir tādas pašas attiecības kā ražošanas uzņēmumā, tas ir, katram tiek maksāts atbilstoši viņa darbam, un, ja nav iespējams samaksāt visiem, kuri labi strādā, tad ir jāsamazina strādājošo skaits, paturot kvalitatīvāko darbaspēku.

Kā jau es teicu, indeksācijas materiāls jau ir Ekonomikas komisijā. Ar šo materiālu var iepazīties darba kārtībā. Šīs nedēļu ilgās diskusijas materiāls acīmredzot tiks pavairots un attiecīgi sagatavots izskatīšanai un izdiskutēšanai plenārsēdē. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Āboltiņa kungs. Tātad informāciju mēs esam noklausījušies. Lūdzu deputātus ņemt to vērā komisiju darbā. Ja ir kādi jautājumi, tad deputāti, kā tas ir paredzēts, var tieši griezties pie attiecīgo resoru vadītājiem un Ministru padomē. Patlaban mēs jautājumus neuzdosim.

Par procedūru. Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Aleksejevs: */Esmu ļoti pateicīgs šīs tikšanās organizatoriem, bet domāju, ka tā būtu vēl derīgāka, ja šīs tikšanās vietā mums būtu rakstisks materiāls, jo to varētu vairākas reizes pārlasīt un izanalizēt. Bet, ja nevar uzdot jautājumus, tad es uzskatu, ka būtu atzīstams par labāku saņemt iespiestu materiālu./

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu, Aleksejeva kungs, jums ir jāgriežas pie attiecīgas amatpersonas, lai dabūtu šīs plenārsēdes stenogrammu.

Pašlaik, pirms mēs pārejam pie mūsu nākamā darba kārtības jautājuma, tas ir, iesāktā darba kārtības jautājuma par zinātnisko darbību, vārds paziņojumam deputātam Ziedonim Ziediņam no Mazsalacas.

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi! Es gribētu izmantot situāciju, ka šeit piedalās Kalniņa kungs. Kalniņa kungs un ministra pārstāvji, es ļoti lūdzu jūs palikt zālē! Kalniņa kungs, es ļoti lūdzu jūs palikt zālē vēl 10 minūtes.

Cienījamie kolēģi! Droši vien mēs visi bez lielas intereses tagad uzklausījām Kalniņa kunga solījumus un ideju ieskicējumus par tautsaimniecības likumdošanas pilnveidošanu. No solījumiem mums ir jāpāriet pie darbiem, ar kuriem diemžēl mūsu tautsaimniecības teorētiķi lepoties nevar. Daudzas izdarāmas lietas tiek nevajadzīgi birokratizētas. Šajā sakarā es esmu griezies Latvijas Republikas Ministru padomē ar vēstuli kaut vai tikai vienā jautājumā, tas ir, par nelielo uzņēmumu darbību. Es gribētu Kalniņa kunga klātbūtnē un jūsu klātbūtnē šo vēstuli nolasīt: "Cienījamo Ministru padomes priekšsēdētāj! Latvijas Republikas tautsaimniecībā nozīmīgu vietu līdzās lauksaimnieciskajai ražošanai, valsts vairāk vai mazāk koordinētai un vadītai rūpnieciskajai lielražošanai ieņem un noteikti ieņems nelielu privatizētu uzņēmumu ražotā produkcija. Diemžēl statūtu sabiedrība, tas ir, sabiedrība ar ierobežotu atbildību, paju sabiedrība, akciju sabiedrība un cita saimnieciskās darbības uzsākšana saduras ar daudzām nevajadzīgām grūtībām, kuras rodas Augstākās padomes un Ministru padomes darbības nepietiekamas koordinācijas dēļ. Tas izpaužas dažādā Augstākās padomes pieņemto likumu un lēmumu tulkojumā, kā arī pretrunā starp Ministru padomes pieņemtajiem rīkojumiem un instrukcijām un Augstākās padomes lēmumiem. Tā, piemēram, reģistrējot sabiedrību ar ierobežotu atbildību, joprojām vairākas pašvaldības pieprasa saņemt atļauju par tiesībām reģistrēties Valsts uzņēmumu reģistrā. Dokumentā nav atsaukta Kalniņa instrukcija šajā jautājumā, lai gan Kalniņa kungs pats ir lietas kursā, ka juridiskā padome uzskatīja par nepamatotu un nepareizu minēto instrukciju par Valsts uzņēmumu reģistra saistību ar pašvaldībām.

Otrkārt, rajona iekšlietu daļas, pakļaudamās rajona tautas deputātu padomēm, bez rajona saskaņojuma, bez sabiedrības ar ierobežotu atbildību reģistrācijas atsakās saskaņot sabiedrības zīmoga pieteikumus. Turklāt joprojām tiek pieprasīts zīmogu izgatavot divās valodās, tas ir, latviešu un krievu valodā. Tā kā nav likvidētas izdevniecības "Cīņa" monopoltiesības izgatavot zīmogu, tā reālā ieguve ieilgst vismaz sešus mēnešus. (Šeit es drusku sevi laboju, jo šodien aizbraucu uz tipogrāfiju "Cīņa", iedevu pasūtījumu, pasūtījumu man apsolīja izpildīt 12.11., tātad deviņu mēnešu laikā.)

Treškārt, likvidējot atsevišķus mazos uzņēmumus, joprojām pašvaldības caur banku institūcijām aiztur 30 procentus uzņēmumu pamatfondu, tādējādi uzskatot par spēkā esošu Latvijas PSR Augstākās padomes Prezidija 1990.gada lēmumu par kooperatīvo darbību, lai gan tā darbība ar Latvijas Republikas likumu "Par uzņēmējdarbību" ir juridiski apturēta un lēmums noteikts par spēkā neesošu. Jūs esat lietas kursā, ka pat Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidijs šo lēmumu neizskatīja. Juridiskā pārvalde sniedza ziņu, ka šis lēmums neeksistē. Diemžēl pat pagājušajā nedēļā Rīgas pilsētas izpildkomitejas atbildīgais darbinieks par mazo uzņēmumu reģistru pieprasīja 30 procentu ieskaitīšanu valsts budžetā.

Ceturtkārt, avīze "Diena", uzurpējot tiesības publicēt jaundibināto uzņēmumu nosaukumus un rekvizītus, pieprasa par sludinājumu divas reizes lielāku samaksu nekā valsts nodeva par uzņēmumu reģistrāciju. Es nepārsakos. Turklāt šie sludinājumi netiek publicēti. Tā, piemēram, Baltijas dzelzceļš, vadoties pēc instrukcijām, ka jāapkalpo tikai reģistrētas juridiskās personas, pirms šādas publikācijas "Dienā" vispār atsakās stāties kontaktos ar attiecīgo firmu.

Piektkārt, statūtu sabiedrību apkalpojošās bankas vispār nav saņēmušas instrukcijas par sadarbību ar jaunizveidotajiem uzņēmumiem. Nav skaidrības par kredīta izsniegšanas noteikumiem ar galvotājiem un par to atbildību. Neskatoties uz to, vai uzņēmumam ir kredīti vai nav, tiek pieprasīta darba algas plānošana, lai gan mazo uzņēmumu sūtība ir operatīvi reaģēt uz plānotās tautsaimniecības caurumiem, kuri arī būs, īstenojoties jūsu tautsaimniecības plānošanai. Lai plānotu finansiālās darbības, tiek pieprasīta iepriekšējo gadu darbības analīze vai līdzīgu uzņēmumu darbības analīze. Šo jautājumu es vispār atsakos komentēt. Absolūti nav izstrādātas instrukcijas par skaidras un bezskaidras naudas apgrozījuma izņemšanas kārtību statūtu sabiedrībām ar vai bez kredītiem.

Visu iepriekšminēto un neminēto iemeslu dēļ lūdzu nekavējoties sagatavot un iesniegt Latvijas Republikas Augstākās padomes Rūpniecības komisijai visu dokumentu paketi, tas ir, Augstākās padomes, Ministru padomes, banku un citu instanču likumus, instrukcijas un skaidrojumus, kuri saistīti ar nelielo uzņēmumu finansiālo darbību. Pašreiz jūsu rīcības rezultātā šī darbība, šīs darbības uzsākšana ir pilnīgi apturēta un nogremdēta. Dokumentu paketi lūdzam sagatavot statūtu sabiedrībām, tās modelējot: jaundibināto statūtu sabiedrība, reorganizēta statūtu sabiedrība un statūtu sabiedrība ar kredītiem vai bez kredītiem. Dokumentu paketei ir jāietver Latvijas Republikas vienota instrukcija par sabiedrību izveidi, saimnieciskām attiecībām, tajā skaitā eksporta jautājumos, un finansiālām attiecībām un juridiskām saistībām starp sabiedrību un valsti.

Es pievienoju klāt Juridiskās pārvaldes apstiprinātās izziņas par jūsu likumu un lēmumu - nezinu, kādā veidā veikto, - tulkojumu, kas neatbilst mūsu likumdošanai. Uz šo manu iesniegto vēstuli lūdzu sniegt atbildi Rūpniecības komisijai iespējami īsos termiņos. Mums nav jāspriež par augstām lietām, ja Ministru padomes aparātā nevaram sakārtot paši savu vietējo saimniecību.

Izmantojot mikrofonu, vēl divi teikumi par to, ko runāja Siliņa kungs.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Ziediņa kungs... Ziediņa kungs, es atvainojos, jūs jau tā pārkāpāt reglamentu, mēs nevienam neesam devuši iespēju komentēt uzstāšanos. Paldies. Jāuzteic Ziediņa kungs par uzņēmību, kad, izmantojot iespēju, viņš sniedza īsu paziņojumu. (Zālē smiekli). Viņš praktiski valdībai iesniedza pieprasījumu.

Tā kā šo darba kārtības punktu mēs neesam iekļāvuši, uzskatīsim to par pieprasījumu valdībai, ko iesniedzis Ziediņa kungs, protams, Rūpniecības komisijas vārdā.

Godājamie kolēģi! Mums ir jāturpina izskatīt darba kārtība. Tātad turpinām apspriest jautājumu par zinātnisko darbību un uzdodam jautājumus. Lūdzu godājamo ziņotāju tribīnē. Deputāti laikam ir aizmirsuši uzdot jautājumus. Pirmais ir pierakstījies deputāts Kide. Nākamais - deputāts Cilinskis.

E.Kide: Man Vaivada kungam ir šāds jautājums. Es likumā neredzu atšifrējumu par nozaru zinātnēm. Vai visa tā finansēšana iet caur padomi vai zinātne finansējumu saņem arī nozarēs? Kaut vai kā tiek finansēts Pedagoģiskais institūts?

J.Vaivads: Redziet, es domāju, ka mums nevajadzētu pieturēties pie domas, ka katra zinātniskā iestāde tiek finansēta tikai caur kādu vienu noteiktu kanālu. Zinātnes attīstības pirmais nosacījums ir tas, ka tā praktiski dzīvo daudz plašāk, un tikai viens iedibināts kanāls jau rada zinātnes pakļaušanu. Ja runājam par zinātnes nozari, tad tai ir pilnīgas iespējas pretendēt uz budžetu gan to līdzekļu apjomā, kas ir izdalīti Zinātnes padomē, gan arī konkrētai ministrijai, ja tā saskata iespējas savus līdzekļus izlietot kāda pasūtījuma veikšanai un izvietot šo pasūtījumu konkrētā nozares institūtā. Arī tas ir normāls ceļš. Tā ka speciāli atrunāt, kur katra zinātniskā iestāde ņem savus līdzekļus, likumā pat nebūtu vajadzīgs. Tas ir normāls variants, ka zinātniskā iestāde pati rūpējas par sevi. Ja tā redz, ka nozarē draud trūkums, iestāde var griezties - un, ja tai ir pietiekami augsts līmenis, tā griežas - Zinātnes padomē ar savu pētījumu projektiem. Tas likumā pat nebūtu jāapraksta.

E.Kide: Un otrs jautājums attiecībā uz nodaļu par finansēm. Tur ir rakstīts par peļņas daļu atskaitījumu no uzņēmumiem. Mums pašlaik, cik es saprotu, pastāv nodokļu sistēma, ne peļņas atskaitījumi. Ko jūs saprotat ar šiem uzņēmuma peļņas atskaitījumiem zinātnē?

J.Vaivads: Ja kāds uzņēmums savu peļņas daļu iegulda, pieņemsim, zinātnes fondā, vai ar laiku radīsies citi zinātniski tehnisko programmu fondi un tā tālāk, tādā gadījumā tas pretendē uz nodokļa atvieglinājumiem saskaņā ar peļņas nodokļa likumu. Arī Augstākās padomes akceptētiem fondu un programmu līdzekļiem samazināts peļņas daļas nodoklis.

E.Kide: Vai tie nebūtu ziedojumi, nevis atskaitījumi no uzņēmuma peļņas? Tas it kā vispārināts.

J.Vaivads: Mēs varam diskutēt, ja jums ir tāds priekšlikums, mēs varam izlemt. Es uzskatu, ka tie varētu būt vienkārši atskaitījumi. Ziedojums vairāk saistās ar privātpersonu un sabiedrisko organizāciju līdzekļiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds deputātam Cilinskim.

E.Cilinskis: Man ir divi jautājumi. Vienu jau daļēji uzdeva iepriekšējais runātājs, bet man tomēr īsti nepalika skaidrs tas, ja Zinātnes padome katru gadu atsevišķām laboratorijām, institūtiem un to tēmām piešķirs finansējumu, tad, no vienas puses, vai nerodas situācija, ka institūta direktors pilnībā nekontrolē darbu atsevišķās apakšnodaļās? No otras puses, šis finansējums ir jādabū gadam, lai nerastos pārāk nestabila situācija. Vai nevajadzētu runāt par visa institūta kaut kādu bāzes finansēšanu?

J.Vaivads: Tas jau pieskaitāms konkrētajai mūsdienu dzīvei. Varu pateikt, ka pilnīgi pievienojos jums tajā nozīmē, ka, lai piešķirtu finansējumu, ne jau katru gadu no jauna ir jāizvērtē un jāizpēta. Zinātne nevar attīstīties, ja nav pietiekami stabilas ilgtermiņa pārliecības par noteiktu finansējumu apjomu. Tas ir pilnīgi elementāri un skaidri. Likums neparedz, ka šis finansējums tiek izdalīts katru gadu. Pašlaik notiekošais process ir tēmu piešķiršana tieši konkrēti izpildītājam, tas ir sākotnējais variants. Tas faktiski lielā mērā attīstītu to, kas ir zinātnē un ap zinātni. Tas ir ļoti daudz. Par to es arī jums minēju. Tagad jautājums: ja pētnieks pats saņem līdzekļus, vai tas apdraud direktora kompetenci dotajā iestādē un tā tālāk? Es domāju, ka tas absolūti neapdraud direktora kompetenci, jo aiz viņa muguras nekas vienalga netiek darīts un ar līdzekļiem nodarbojas juridiskā persona. Tas ir viens. Vienīgais, kas tiek ļoti akcentēts, ir tas, ka šis konkrētais priekšnieks, kas atbild par konkrēto tēmu, kļūst līdztiesīgs šo līdzekļu sadalē. Tas, manuprāt, ir ļoti normāli, un tā tam ir jābūt. Jo līdzšinējā variantā līdzekļus faktiski sadala administrācija un atbildīgais izpildītājs praktiski nebija līdztiesīgs partneris, runājot ar administrāciju. Viņš bija atbildīgs, bet pie administrācijas gāja kā lūdzējs. Tagad šīs pozīcijas tiek izdalītas. Katrā gadījumā tomēr pastāvēs arī zināmas pretrunas un domstarpības, bet tās var atrisināt ar institūta statūtiem.

E.Cilinskis: Otrs jautājums faktiski saistās ar to, vai zinātnisko iestāžu koleģiālo pārvaldes institūciju, par kurām šeit minēts, kompetencē ietilpst arī funkcijas lemt par to, kurus zinātniekus pieņemt darbā un kurus atbrīvot no darba un kādus zinātniskos līgumus un sadarbības līgumus slēgt. Kādas tad paliek tieši iestādes direktora funkcijas un vai tās pārāk neierobežo šīs koleģiālās institūcijas?

J.Vaivads: Es domāju, ka ir vēlēšanās atsaukties uz lietuviešu likumu. Smagās diskusijās mēs pie šāda jautājuma tomēr esam nonākuši. Bet viņi jau šo likumu ir pieņēmuši. Lietuviešiem pat ir norobežots, ka augstākās koleģiālās institūcijas vadītājs un direktors vienlaikus nevar būt šīs iestādes reālais administrācijas vadītājs. Likumā pat noteikts, ka nevar būt viena un tā pati persona. Mēs tādus ierobežojumus neesam pat ietvēruši. Administrācijas funkcijas ir pietiekami plašas, varētu teikt, tieši zinātnisko pētījumu nodrošināšanas līmenī. Taču, tikko tiek skarts jautājums par zinātnisku izvērtējumu sakarā ar pieņemšanu vai atlaišanu no darba, tādā gadījumā ir jābalstās uz plašāku izvērtējumu, kas nevar būt vienas personas izvērtējums. Es domāju, ir izveidots ļoti normāls līdzsvars, lai tēmu vadītāji, kas tagad saņem līdzekļus, nekļūtu institūtā par desmit maziem direktoriem. Principā ir nostādne, ka viņš, kļūdams juridiskā persona, uzņemas pilnu atbildību par visu, ieskaitot arī jautājumus par pieņemšanu darbā vai atlaišanu no darba. Lai nebūtu iespēja izrēķināties kaut kādā veidā ar darbinieku, atlaižot zinātnieku no darba, tad tiek rekomendēts, ka, pirms zinātnieku atlaiž no darba, viņš ir jāuzklausa demokrātiski vēlētā zinātniskā institūcijā. Lūk, kādēļ tas variants par pieņemšanu un atlaišanu no darba ir ietverts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds deputātam Preinbergam. Gatavojas deputāts Apsītis, kurš arī noslēdz jautājumu uzdošanu.

G.Preinbergs: Cienījamais Vaivada kungs! Mani interesē jautājums, kas izpaužas 13. un 15.pantā, kur tiek runāts par to, ka Ministru padome ir, kā saka, atbildīga par doktora grāda iegūšanas kārtības noteikšanu, kā arī nostrifikācijas kārtības apstiprināšanu. Vai Ministru padome būtu īstā institūcija, kas varētu spriest, lemt un vērtēt šos aktus? Vai nebūtu mērķtiecīgāk tieši šeit likt lietā to, ko mēs pašreiz gatavojamies paust? Proti, vai šo darbu nevajadzētu veikt Latvijas Zinātnes padomei?

J.Vaivads: Es jums varu pilnīgi piekrist. Vairāk vai mazāk tas būtu formāls akts. Ir jāskatās uz šo diplomu juridisko spēku. Acīmredzot, lai diploms tiktu atzīts visā teritorijā, tas ir jāapstiprina vai nu valdībai, vai Augstākajai padomei.

G.Preinbergs: Tad drīzāk vajadzētu būt Augstākās padomes apstiprinājumam, nevis Ministru padomes apstiprinājumam.

J.Vaivads: Tas ir diskutējams jautājums, un katrā gadījumā, ja jūs ierosināt, pēc tam mēs par to varam balsot un konkrēti izlemt.

G.Preinbergs: Vēl viens jautājums - mani moka bažas par 22.pantu. Kolēģis Endziņš jau minēja, ka par asistentiem var ievēlēt personas, kurām ir maģistra vai doktora grāds. Vai mums nebūtu jāapzinās, ka šobrīd augstskola faktiski ir krīzes apstākļos? Būtībā, lai augstskolās par asistentiem, par mācību spēkiem dabūtu cilvēku, tad viņam vai nu jābūt patiešām cilvēkam, kas patiesi vēlas sevi upurēt zinātnei, vai arī sliņķim, kas negrib iet strādāt praktiskā darbā, tas ir, ja būs tādas algas, kādas tās ir patlaban.

J.Vaivads: Redziet, jautājums par algām - tas ir pavisam kas cits. Ministru padomē top lēmums par zinātnieku algām. Noteikts, ka apakšējais slieksnis ir 300 rubļu. Ja mēs atgriežamies pie zinātnes politikas, tad jāsaka, ka pasaules prakse ir tāda, ka valdība visu laiku seko līdzi, lai zinātnieku algas būtu salīdzināmas un nekļūtu mazākas. Tas ir viens no pamatnosacījumiem. Diemžēl mūsu valdībā ir mazliet citāds viedoklis, arī runājot par Ministru padomes sagatavoto lēmuma projektu. Tajā ir doma: dariet, ko gribat, ja nauda ir, maksājiet, ja nav - nemaksājiet. Es domāju, ka tā ir vieglprātīga attieksme pret zinātni, un es jums pilnīgi piekrītu - algu līmenim ir jābūt pietiekamam. Taču vai mēs varētu pazemināt kvalifikācijas līmeni cilvēkiem, kas strādā augstskolās? Tas atkal ir pretrunīgs ceļš.

G.Preinbergs: Es runāju par šo krīzi... (Deputāti G.Preinbergs un J.Vaivads runā reizē, tādēļ nevar saprast teikto.)

J.Vaivads: Jāpaceļ algas, nevis jāpazemina kvalifikācijas līmenis.

G.Preinbergs: Kur mēs ņemsim tik daudz cilvēku, kas varētu to darbu darīt?

J.Vaivads: Lūdzu, es jau teicu, vai uzreiz obligāti ir asistenta, laboranta, vecākā laboranta vai kāds cits amats, kas varbūt ir līdzīgi, bet, ja sāksim likt tādus... par asistentiem, tad, es domāju, ka būs bēdīgas sekas. Mums visu laiku jāatceras, ka zinātnē kvalitātes rādītājs ir viens no primārajiem.

G.Preinbergs: Es jūs sapratu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, jautājumu uzdod deputāts Apsītis.

R.Apsītis: Savā ziņojumā, stāstot par šā likumprojekta konceptuālajām nostādnēm, jūs teicāt, ka zinātnieks var būt arī atsevišķa juridiskā persona. Es to ne visai sapratu. Tāpēc man būtu lūgums komentēt. Pie viena vēl otrs jautājums. Jūs teicāt, ka ienākuši jau pirmie priekšlikumi par šā likumprojekta pilnveidošanu. Sakiet, vai šos priekšlikumus ir iesniegušas arī Latvijas augstskolas un Zinātņu akadēmija?

J.Vaivads: Es jums pateikšu. Runājot par pirmo, vai zinātnieks var būt juridiska persona, tas ir 4.pants - zinātnes darbības subjekti -, kurā teikts, ka faktiski darbības subjekts ir un varētu būt tas, kas kļūst par juridisko personu. Es pilnīgi pieļauju domu, ka, piemēram, pilnīgi atsevišķs zinātnieks, kaut vai viens biologs, kurš pēta sēnes, ka viņš to varētu darīt mājas apstākļos un tā tālāk... Nekur nav teikts, ka viņam obligāti būtu jāiesaistās noteiktās zinātnieku kopās vai kādos institūtos. Viņš varētu pats ar savu projektu, kas ir uz viņa vārda, iziet kā juridiskā persona un saņemt saviem pētījumiem atvēlētos līdzekļus. Viņš iesniedz savu zinātnisko produkciju izvērtējumam un tā tālāk. Es domāju, ka tāda situācija ir normāla. Es ceru, ka Rikarda kungs uzstāsies arī debatēs un ka viņš atbalsta šādu ideju.

Runājot par priekšlikumiem par augstskolām un institūtiem, es gribētu piebilst, ka darba grupa, kas šo likumu faktiski veidoja, ir mazskaitlīga. Tādēļ tā tika paplašināta, un tajā tika iesaistīti arī cilvēki no augstskolām un no Zinātņu akadēmijas. Pie šā likumprojekta strādā Tehniskās universitātes pārstāvis deputāts Indulis Strazdiņš, no Latvijas Universitātes - Kļavas kungs, vairāki no akadēmijas - Vija Zariņa, Kreituss un Kristapsons. Plaši apspriežot šo likumu, mēs faktiski secinājām to, kas sāksies pēc pirmā lasījuma, jo starp augstskolu un akadēmiju pastāv polarizācija traktējumā attiecībā uz zinātni. Lai nebūtu šādas polarizācijas, mēs faktiski darījām tā, lai pirmais lasījums tiktu plaši apspriests un būtu ko apspriest.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds deputātam Bojāram jautājuma uzdošanai. Es skatos, arī deputāts Plotnieks gatavojas jautāt.

J.Bojārs: Pirmais jautājums par 13.panta otro daļu, kur teikts, ka Ministru padome apstiprina nolikumu par promociju un zinātniskā grāda nostrifikāciju. Es nezinu, vai to vajadzētu darīt Ministru padomei. Ir tāda politiska zinātnes norma, man liekas, ka to vajadzētu apstiprināt Augstākajai padomei, jo tā ir zinātnes stratēģija, ko valdība ar to darīs? Nemocīsim valdību, tai vairāk jānodarbojas ar ekonomikas jautājumiem. Tas ir viens priekšlikums.

Mēs šo jautājumu ar profesoru Rikardu apspriedām, mēs šeit neredzam tādu ļoti svarīgu zinātnisku vienību kā zinātnieku kolektīvs. Kā mēs zinām, kompjūterus, kas rada īstu pavērsienu pasaules zinātnē un materiālajā apgādē, garāžā iztaisīja divi vai trīs zēni. Tāpēc zinātnieku kolektīvs kā zinātniska vienība šeit nav redzams. Vai mums nevajadzētu parādīt, ka šādam kolektīvam ir tiesības uz savu konta numuru? Parasti to naudu aprij LU vai institūti. Trīs cilvēki var radīt vairāk nekā institūts, kurā strādā 100, 150 un 1000 cilvēku. Vai likumā mums nevajadzētu paredzēt šo gudro galma autonomiju materiālajā ziņā? Ja zinātnieks nevar vienoties ar institūtu vai ar LU vadību, viņš paņem savu sapelnīto kontu, savu nopirkto tehniku, aiziet un strādā kaut kur citur. Tātad par zinātnieku grupas vai zinātnieku kolektīva autonomiju. Līdz šim visu to naudu aprij LU vai institūti un neko nevar dabūt laikā, to, ko paši ir sapelnījuši.

J.Vaivads: Konceptuāli tas ir pilnīgi saskaņā ar visu to, ko es esmu teicis.

J.Bojārs: Lai tas būtu redzams, jāiestrādā.

J.Vaivads: 4.pantā ir atzīmēts, ka zinātniskās darbības subjekti ir atsevišķi zinātnieki un zinātnieku grupas. Ja mēs šo pantu paplašinām tādā nozīmē, ka ir tiesības uz juridiskās personas statusu, tādā gadījumā šis jautājums ir atrisināts.

J.Bojārs: Vēl mani personīgi neapmierina 18.lappusē augšējā rindkopa. Mūsu valstij 2,5 procenti ir kā kaut kur Āfrikā.

J.Vaivads: Ja rēķina ne no budžeta, bet no nacionālā ienākuma, tad gluži tā nav.

J.Bojārs: Pat no nacionālā ienākuma... mums tur tomēr vajadzētu paskatīties, kā tas ir.

J.Vaivads: Es jau šim skaitlim pievērsos. Es redzu divējādu reakciju.

J.Bojārs: Tas man viss. Es lieku priekšā pārdomāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds deputātam Plotniekam. Es ceru, ka tie būs jautājumi, jo mums vēl būs debates.

A.Plotnieks: Nedaudz būs jautājums, nedaudz - debates. Pirmais jautājums ir tīri konceptuāla rakstura. Vai jūs, izstrādājot šo likumprojektu, esat skaidri apzinājušies, ka to jēdzienu, kategoriju, kas atspoguļo dažādas institūcijas, apjoma dēļ tas faktiski ir kodekss. Jo šeit ir viss, sākot ar cilvēku un beidzot ar organizatoriskām formām. Ja jūs to esat apzinājušies, tādā gadījumā jāņem vērā, ka likumprojekts nav izsmeļošs. Augstskolas zinātne faktiski te ir pazudusi, tādēļ šis likumprojekts nevar reglamentēt zinātnisko darbību.

J.Vaivads: Redziet, ja runājam par augstskolām, tad jāsaka, ka šeit nav arī Zinātņu akadēmijas. Es jau teicu, ka mazliet ir tāda polarizācija starp augstskolas un akadēmijas traktējumu. Es piekrītu, ka tad mums jāieraksta abi. Mēs rakstām, precīzāk formulējam par augstskolu. Tādā gadījumā jādod arī precīzāks formulējums, ka ne tikai kā sabiedriska organizācija, bet arī Zinātņu akadēmija. Taču jāņem vērā, ka tas likuma līmenī, vienalga, parādīsies augstskolas satversmē, un augstskolas satversmi apstiprina Augstākā padome. Kaut gan es neiebilstu, ka, lūk, būtu jāievieš atsevišķs pants par augstskolas zinātni. To es neizslēdzu.

A.Plotnieks: Labi, es turpinu par šo pašu. Man ir otrs jautājums, kas izriet no iepriekšējā. Ja ar šo likumu varētu regulēt Zinātņu akadēmijas un augstskolu zinātniskās pētniecības iestāžu darbību, vai jūs paredzat, ka likums varētu ietekmēt arī dažādu nozaru zinātniskās pētniecības institūtu darbību, kas šeit Rīgā vien ir savairojušies kā mušmires. Kādus jūs šeit paredzat līdzekļus? Es šeit neko neatradu, kā apturēt daudzos gadījumos šo pilnīgi neīsto zinātnes procesu?

J.Vaivads: Redziet, kādi var būt līdzekļi? Ja ir kaudzes, kur mušām baroties, tad mušas vienmēr būs. Es nekādus citādus līdzekļus neredzu. Ja mums ir ekonomiskas iespējas tām kaut kur dzīvot un ja tās kaut kur saņem kādus līdzekļus, tad neviena valsts likumdošana neizslēgs tādu variantu, lai uz tām neparazitētu kaut kādas institūcijas. Es domāju, tas ir ļoti normāli. Tā kā paņēmiens var būt tikai viens, tas ir, skatīties, kur un kādā veidā šie līdzekļi nokļūst iestādēs, par kurām jūs runājat. Otrs - galējais līdzeklis ir kaut kādi administratīvi pasākumi, bet tie, kā zināms, vienmēr izraisa ļoti lielu neizpratni. Izrādās, ja ir, kas maksā naudu, tad kāpēc man, izmantojot kaut kādus līdzekļus, aizliegt strādāt. Tā ka es domāju - ar likumdošanu mēs šajā lietā maz ko varam izdarīt.

A.Plotnieks: Visbeidzot, trešais un pēdējais jautājums, kas ir attiecībā uz 32.pantu, - zinātnisko iestāžu aplikšana ar nodokļiem. Katrā ziņā pirmā norma ir formulēta tā, lai nekādi nevarētu saprast, ko apliek, ko neapliek. Faktiski taču jebkura zinātniskās pētniecības iestāde ir pelnījusi tos vai citus latus, rubļus un tā tālāk, bet tie nebūs paredzēti attiecīgi budžeta zinātnes sadaļā. Zinātnes sadaļā būs paredzēti tikai asignējumi zinātnei. To formula ir pilnīgi nesaprotama.

J.Vaivads: Jā, te tas nav precīzi. Mēs varbūt varam šo pantu apskatīt atsevišķi. Kāda ir ideja? Saņemot zinātnes budžetu, teiksim, saņemot līdzekļus pētījumiem no budžeta, var parādīties arī tā sauktie budžeta pārpalikumi. Tātad tas ir tas, kas parādās arī kā peļņa, tie ir neizlietotie līdzekļi, kas parādījušies kā peļņa. Tas ir pirmais moments.

Otrais moments. Mēs jau runājām par to, ka katrai zinātniskai iestādei ir dubulta rakstura darbība. Tas ir, runājot, lūk, par šiem budžeta līdzekļiem. Otrs ir uzņēmējdarbības komponents. Ja ir runa par šo uzņēmējdarbību, tad jāsaka - ja tās peļņa tiek ieguldīta šajā pašā institūtā zinātnes attīstībai, tad attiecīgā zinātniskā iestāde faktiski savus norēķinus ar valsti ir izdarījusi un tai ar nodokļiem vairs nav sakara. Varbūt ir jāuzraksta precīzāk. Es lūgtu jūs varbūt uzrakstīt precīzāk.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdošana ir beigusies. Es ceru, ka pēc pārtraukuma zālē būs mazliet vairāk deputātu par tiem sešiem deputātiem, kas pierakstījušies debatēs. Tendence ir tāda, ka zālē mūsu skaits arvien sarūk. Patlaban sākas 30 minūšu ilgs pārtraukums. Pēc tam sāksim debates par šo jautājumu.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ir pagājušas gandrīz 30 minūtes. Es domāju, ka mēs varētu sākt reģistrāciju, lai pārliecinātos, kāda ir mūsu ieinteresētība zinātnes problēmā. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: pagaidām ir reģistrējušies 80 deputāti, bet vēl nāk.

Godātie kolēģi, debatēs par šo jautājumu ir pieteikušies pietiekami daudz debatētāju. Lūdzu, pirmais runās deputāts Eglājs, gatavojas deputāts Freimanis.

V.Eglājs: Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Cienītie zinātnieki un tie, kam tā lieta vēl interesē!

Es nedaudz runāšu arī Likumdošanas komisijas vārdā. Mēs šo likumu izskatījām, bet nebijām pilnā sastāvā, vairāk piedalījās ieinteresētās personas. Un tie, kuriem varētu teikt, lika. Es gribētu teikt, ka šo likumu ir diezgan labi lasīt. Tā uzbūve un viss pārējais, man liekas, bija normāli sakārtots. Acīmredzami tas ir autoru nopelns. Man liekas, pats galvenais - ir mēģināts zinātni ievirzīt pareizā virzienā. Es pats astoņus gadus esmu nodarbojies tikai ar zinātni, un es konstatēju, ka apmēram trešo daļu esmu darījis to, kas ir zinātne, un vismaz divas trešdaļas man bija jānodarbojas ar plāna pildīšanu, kas bija uzrakstīts piecus gadus uz priekšu. Par to bija jāatskaitās. Šajā vietā tā lieta ir drusku citāda. Man liekas, tieši pret organizatorisko daļu, kuru pašreiz mēģina jau realizēt pat pirms likuma pieņemšanas, sastopama ļoti liela pretestība to vidū, kuri agrāk no zinātnes barojās, vadoties pēc principa, ka katrs zinātnē ieguldīts rublis dod četrus rubļus peļņas un, jo vairāk zinātnē iegulda, jo lielāka ir peļņa. Galvenokārt, protams, ieinteresēti ir tie, kas tikai sadala.

Šajā likumā principā pats pamats ir zinātnes finansēšana, sadalīšanas mehānisms. Likumā ir ietverts variants, ka ir Zinātniskā padome, kas principā sadala sīkāk pa tāmēm tos, kā te teikts, 2,5 procentus nacionālā ienākuma. Kā tas ir, tā viss ir, es tam principam pilnīgi piekrītu. To, kas jāfinansē, var noteikt tikai paši zinātnieki, tas ir, Zinātniskā padome, kas principā komplektējas no tiem, kas zinātnē jau devuši savu ieguldījumu, bet ne ministrijas činavnieki un funkcionāri. Taču šo vietu es lasīju divarpus reizes, līdz beigās tikai šodien nācu pie tādas domas - kādēļ mums tāds likums ir vajadzīgs? Nav likuma par literāro darbību, nav likuma par māksliniecisko darbību. Tagad pēc likuma pieņemšanas par zinātnisko darbību parādīsies tie, kas strādās, varētu teikt, nodarbosies ar nelikumīgu zinātnisko darbību, jo savā darbībā viņi nevadīsies pēc šā likuma. Līdz šim ir bijis, ka par nelikumīgu literāru darbību tiesāja. Tagad būs tāda zinātniskā darbība. Tāpēc man liekas, ka likuma jēga ir nevis vispār par zinātnisko darbību, bet par to, kā centralizēti vai no valsts līdzekļiem jāfinansē zinātniskā darbība. Tas ir pats kodols. Protams, var atstāt, kā ir, bet es saprotu, ka tas galvenokārt attiecas uz valsts finansēšanu. Mēs, Augstākā padome, vispār zinātnisko darbību nevaram regulēt, bet tikai to daļu, par ko mēs maksājam. Nozares zinātni vai kaut kādu uzņēmumu zinātni, ja atrodas maksātājs, tad viņš pats arī regulē, un nav mums jāiejaucas, ja tas nepiesārņo dabu vai netiek pārkāpti kādi citi likumi.

Šajā sakarībā jāsaka, ka tā vispārīgā daļa man nepatika. Iebildes ir pret jēdzienu formulējumiem, tas ir, par zinātniskās darbības jēdzienu. Es vienmēr esmu uzskatījis, ka pareizs formulējums ir: zinātniskā darbība - tā ir savas personiskās ziņkāres apmierināšana uz valsts rēķina. Jo ņemiet vērā, ka vārdiem "zinātne" un "ziņkārība" ir viena sakne. Lai zinātne normāli funkcionētu, ir jābūt noteiktai motivācijai. Ja motivācija zinātnē ir pelnīt naudu, es domāju, ka tas ir tas pats, kas rakstīt dzejas, lai pelnītu naudu, rakstīt lugas, lai pelnītu naudu, un, kāda ir tā literatūra, tas ir zināms. Tiešām zinātniekam pamatstimuls - tā ir viņa ziņkārība. Ja tiešām šī ziņkārība ir tāda, ka to atzīst valsts un piekrīt to finansēt, tad iznāk tas, ko es teicu, - uz valsts rēķina. Es atzīstu, ka tas ir tieši tas, ko mums vajag, jo ir tādi cilvēki, un tādi ir visā pasaulē, kas zinātni taisa ne jau tāpēc, ka viņiem maksā, bet tāpēc, ka viņiem kā zirneklim ir vajadzība aust tīklu. Zinātnieki, teiksim, Einšteins, savu zinātni taisīja ne jau tāpēc, ka viņam par to maksāja. Zinātnes finansēšanas mērķis, šā likuma mērķis ir veidot tos cilvēkus un nodrošināt tos, kuriem ir zinātnieka dotības un gribēšana. Es uzskatu, ka primārai jābūt tai gribēšanai un valsts pienākums, mūsu pienākums ir nodrošināt, lai tādiem cilvēkiem būtu pienācīgi apstākļi gan zinātniskā darba veikšanai, gan arī viņu ģimenes uzturēšanai. Tādā sakarībā man jāsaka, ka pirmajā daļā, liekas, ir diezgan daudz deklaratīvisma. Bez tam es uzskatu, ka mums ar steigu ir jāpieņem cilvēktiesības un pienākumi. Ja mēs pieņemtu, tad šeit ir skaidri pateikts, ka cenzūra nav atļauta, valsts garantē radošā darba brīvību un aizsargā autortiesības. Šajā likumā ir vesela kaudze normu, kuras nav vis zinātnieku tiesības, bet tās ir cilvēktiesības. Kas attiecas uz zinātnieku tiesībām, tām jābūt specifiskām. Taču, liekas, no juridiskā viedokļa raugoties, vispirms vajadzētu tiesības un pēc tam pienākumus. Tas ir divās vietās.

Vēl ko es pats gribēju atzīmēt par finansēšanu un materiālo nodrošināšanu. Zinātniekiem, kuri pašreiz jau strādā zinātnē, ir kaut kādas zinātniskās iekārtas un viss pārējais. Tas, kas te rakstīts, vairāk attiecas it kā uz tiem, kas veido jaunu zinātnieku, iestādi, bet biežāk tas būs izņēmums. Visi jau strādā kaut kādās iestādēs, un būtiska ir īpašuma forma, jo visa zinātniskā aparatūra, viss, kas atrodas valsts iestādē, - tas ir valsts īpašums, nevis tās administrācijas īpašums. Vajadzētu kaut kā nošķirt to mantu, īpašumu, kas ir domāts zinātniskā darba veikšanai. Es domāju, ka tā daļa ir vairāk jāizstrādā. Es iesniegšu komisijai konkrētus labojumus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds deputātam Freimanim, gatavojas deputāte Briņķe.

J.Freimanis: Godājamais priekšsēdētājs! Dāmas un kungi! Gribētos teikt, ka šis dokuments acīm redzami radies ilgā cīņā. Bez šaubām, tas, kas ir mūsu priekšā, vispār ir pirmais variants. Protams, es esmu pārliecināts, ka tas vēl tiks pārveidots vismaz divas vai trīs reizes.

Man liekas, ka visiem kolēģiem ir ļoti svarīgi saprast, ka Latvijas zinātnē ir notikusi principiāli jauna sardzes maiņa. Ja agrāk visu zinātnes attīstību tā vai citādi noteica Zinātņu akadēmija, kurā augstskolas bija ar jaunākās māsas tiesībām, tad šodien izvirzījusies pilnīgi jauna sistēma. Tā ir Zinātnes padome, kura tālu aiz sevis atstājusi visas pārējās iepriekšējās institūcijas - pirmām kārtām šo autoritatīvās vadības sistēmu, tas ir, ne tik daudz kompetentas, cik autoritatīvas vadības sistēmu. Zinātnes padomes vadīšanas metodes, tas ir, speciālistu tehnokrātu, šauro speciālistu vadības metodes. Jāpanāk, lai būtu pilnīga skaidrība. Es atbalstu šo jauno kārtību, kas nosaka Zinātnes padomes, tā sakot, prerogatīvas. Tikai, protams, baidos, lai vienas autarhijas un birokrātijas metodes, kādas bija vecajā Zinātņu akadēmijā, netiktu nomainītas ar Zinātnes padomes birokrātiju, jo tāda mums šodien vēl ir. Tātad es domāju, ka turpmākajā darbā vajadzētu to paredzēt. Ja Zinātnes padomi esam postulējuši kā augstāko soģi, tad arī šis darbs ir jādara līdz galam. Proti, visas tīri konkrētas zinātnes lietas jāatstāj speciālistu rīcībā, jāatstāj Zinātnes padomes kompetencē, sākot ar nostrifikācijas lietām, sākot ar to, kuram strādāt, kuram nestrādāt, un beidzot ar daudzām citām detaļām, kuras šeit jau kolēģi minēja. Tā ir speciālistu, tā ir Zinātnes padomes kompetence, un lai tā šo jautājumu lemj. Vienreiz mums ir tāda kārtība, ka zinātnē tomēr lems speciālisti. Tas ir vienīgais labais. Taču tajā pašā laikā mēs, protams, nedrīkstam izlaist no redzesloka to, ka mums joprojām akadēmija pastāv kā spēcīgākā, tā sakot, zinātniskā institūcija republikā. Protams, eksistē arī citas institūcijas.

Tādēļ es gribētu ierosināt, lai šajā sakarībā tiktu iestrādāti vismaz divi panti, proti, viens, kurā pateiktu vispārīgākās lietas par Zinātņu akadēmiju. Otrs pants - izteiktu vispārīgākās lietas par augstskolu. Šīs divas institūcijas abas ir kompleksas, abas patiesībā ir atsevišķu apakšorganizāciju savienība. Augstskola ir dažādu fakultāšu apvienība, bet akadēmija ir dažādu institūtu apvienība. Tātad šajā gadījumā mums vajadzētu divus pašus vispārīgākos punktus, un pateikt tā, ka visas iepriekšējās dzīves jautājumus akadēmijas iekšienē un augstskolas iekšienē viennozīmīgi risina attiecīgie statūti. Tātad - vai nu tie būtu augstskolas un arī akadēmijas statūti, vai, teiksim, reglamentējošie noteikumi. Tas ir pirmais.

Otrs jautājums ir tāds, ka mēs, kolēģi, ar jums esam liecinieki tam, ka šeit praktiski un pilnīgi ir iznīcināta zinātniskā institūta direktora autoritāte un statuss un to reanimē. Vadoties pēc šā dokumenta, šodien par institūta direktoru var būt, es ļoti atvainojos, jebkurš frizētavas (man nekas nav pretī pret frizētavām)... jebkurš labs frizētavas administrators, kas spēj strādāt par zinātniskā institūta direktoru. Viņam nekas vairāk nav vajadzīgs kā neliels ķēriens taisīt, tā sakot, biznesu vai kārtot lietas, iedot vienam vairāk vai otram mazāk. Tādā gadījumā mūs tas novedīs pie tā, ka mūsu zinātnisko institūciju praktiskā darbība vienkārši būs nevadāma un šī vadība būs nekompetenta, ņemot vērā to, kā mēs pašreiz vispār protam strādāt. Varbūt kārtība, kas šeit ir ieviesta, pilnā mērā varētu pastāvēt pēc gadiem trim, bet ne šodien. Tādēļ es uzskatu, ka tomēr ir jāparedz jautājumi, kas attiecas uz zinātniskās institūcijas vadības, kā saka, kompetenci vai pienākumu, jādod tomēr tiesības šai amatpersonai pārstāvēt, reprezentēt institūtu. Patlaban šāda punkta te nav. Tādējādi ir skaidrs, ka to var tikai cilvēks, kam ir pienācīgi augsts vārds zinātnes pasaulē.

Šeit ir pateikts, ka zinātniskā institūta direktors, kā jau kārtīgs frizētavas vadītājs, tā sakot, nav pat tiesīgs novērtēt zinātnieku devumu. Pareizi, labi, ja nav, tad nav. Tad viņam nav arī jāzina, Dievs ar viņu! Taču tas tad ir jāpasaka, runājot tieši par zinātniskās iestādes koleģiālā orgāna - Zinātniskās padomes - kompetenci. Tur arī tas nav pateikts. Mums šajā gadījumā nav skaidrs, kas tad nu galu galā var tos nabaga zinātniekus novērtēt? Frizētavas direktors to nevar izdarīt, vai ne? Zinātniskā padome to arī nedara. Tātad tas šeit ir jāieliek.

Vispār, kas attiecas uz šo spēli starp zinātniskā institūta padomi un zinātnisko direktoru, man drusciņ atgādina futbola spēli. Kā mēs sākam runāt par vieniem jautājumiem, tā mums godājamais Bojāra kungs sāk citēt Zviedrijas piemēru. Ja mēs runājam par citiem jautājumiem, tad tikpat godājami cilvēki mums sāk citēt Lietuvas piemēru. Mums nav ne Zviedrijas, ne Lietuvas apstākļu, mums ir Latvijas situācija un Latvijas tradicionālā, tā sakot, gaisotne zinātnes attīstībā.

Manuprāt, pilnīgi nepietiekami ir formulēts jautājums par īpašuma jautājumiem zinātniskajās iestādēs. Redziet, paralēli šim dokumentam savā laikā radās dokuments Zinātņu akadēmijā. Es nesaku, ka tas ir labs, tam ir arī daudz robu. Taču šis dokuments attiecībā uz īpašuma jautājumiem ir labāk izstrādāts nekā mūsu iesniegtais dokuments. Šodien mums ir ļoti daudz jautājumu: kas galu galā ir dibinātājs un zinātniskā iestāde - šeit tas nav skaidrs. Te ir dibinātājs un zinātniskā iestāde, te ir kaut kāda mistiska divvienība. Vai tie ir viens un tas pats vai tie nav viens un tas pats? Kas to drīkst darīt? Vai šodien frizētavas direktors drīkst pārdot vienu kaut kādu kolbu vai viņš nedrīkst pārdot? Tas no šā likuma nav skaidrs. Ko direktors drīkst darīt ar pamatfondiem, vai viņš ar tiem drīkst rīkoties? Vai tikai ar tiem? Tātad visiem šiem īpašuma jautājumiem ir jābūt atrunātiem. Vai zinātniskā institūcija ir īpašniece vai tikai pārvaldītāja? Tas nav pateikts.

Un pēdējais jautājums. Man liekas, ka punkts par Latvijas zinātnieku kongresu ir tipisks "gorbačovisms", kas iezadzies dokumentā. Man ļoti žēl, tātad mums ir pats augstākais kongress, vai ne? Pēc tam mums ir, tā sakot, Augstākā padome un tad visas sīkākās "voškas" tur apakšā. Te ir tieši tas pats. Zinātnieku kongress - tas ir apmēram 500 vai 1000 cilvēku, tas nevar neko vairāk pateikt, kā tikai - būt zinātnei vai nebūt zinātnei. Tas ir vienīgais, ko viņi var pateikt. Lietas būtību risināt un pateikt, kā risināt zinātniskos jautājumus, - to nevar 500 vai 1000 cilvēki. Tieši tādēļ jautājums par Latvijas zinātnieku kongresu kā par institūciju jālemj reāli, es runāju - reāli, nevis nomināli uz papīra. Tas ir pilnīgi rīcības nespējīgs un tīri dekoratīvs iestādījums. Es gribētu ierosināt, lai vispār šo punktu izņem ārā, un Zinātnes padome var izdomāt, kā šo Zinātnes padomi veidot. Vai to veidot uz ekspertu padomes rēķina vai uz specialitāšu, tā sakot, zināmas demokrātiskas atlases rēķina, vai kā citādi. Taču nekādā ziņā tā, ka sanāks kopā 500 cilvēku un tad viņi redzēs... katrs cilvēks pazīst tikai 10 citus cilvēkus, un viņam ir pilnīgi vienalga, par ko balsot. Tādēļ šis "gorbačovisms", kas attiecas uz zinātnieku kongresu, manuprāt, pilnīgi ir jāņem ārā. Taču jebkurā gadījumā, es domāju, pirmais solis ir sperts, un likumprojekta pirmais lasījums ar visiem šiem robiem, protams, mums jāakceptē tādēļ vien, lai kolēģi varētu turpināt strādāt un lai šajā darbā iekļautos pēc iespējas vairāk cilvēku, kas šajā lietā kaut ko saprot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Briņķe, gatavojas deputāts Černajs.

I.Briņķe: Godājamais priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Ja mēs paskatāmies plenārsēžu plānu, šis likumprojekts bija jāapspriež rītdien. Tāpēc es atvainojos, ja es šodien runāšu varbūt ne visai kompetenti par visiem šajā likumā esošajiem trūkumiem un arī sasniegumiem. Es biju cerējusi, ka ar šo likumprojektu īpaši iepazīšos šovakar. Taču šodien es gribu izteikt galvenokārt atsevišķas piezīmes. Proti, man liekas, ka šis likumprojekts ir ļoti garš un sarežģīts un uzrakstīts tīri zinātniskā valodā. Tā, piemēram, 1. un 2.nodaļā tik tiešām ir ietvertas vairākas darba tiesību normas, tāpat arī daudzas vispārējo cilvēktiesību normas, par ko jau šeit runātāji minēja.

Runājot par formulējumu, jāsaka, ka lietots ļoti daudz svešvārdu, piemēram, 14.pantā - "habilitācija", 15.pantā - "nostrifikācija". Ar šiem vārdiem mēs, juristi, ikdienā parasti nesastopamies. Es ļoti baidos, ka varētu iznākt tā, ka mani kolēģi runā par "restitūciju", bet daži nekompetenti cilvēki domās, ka tam ir kaut kāds sakars ar restorāniem. Tāpēc domāju, ka likumprojekta autoriem vispirms vajadzēja dot paskaidrojumu, ko tad nozīmē "habilitācija" un "nostrifikācija".

Vēl es gribu visu klātesošo bijušo zinātnisko darbinieku, augstskolu pasniedzēju un arī pārējo klātesošo uzmanību pievērst diviem pantiem. Proti, 15.pantam, kurā ir runa par zinātnisko grādu nostrifikāciju, un 22.pantam - par neakadēmisko amatu sistēmu. Lasot šos pantus, man rodas pārliecība, ka visiem tiem tūkstošiem zinātnisko darbinieku, ja viņi gribēs kaut kur tālāk zinātnē strādāt, noteikti būs jāiziet nostrifikācijas process. Un ne velti, kad es uzdevu jautājumu Vaivada kungam, es citēju to, ko teica Imants Kalniņš, kad mēs, dažas sievietes zinātnieces, sākām uztraukties. Tiešām var gadīties, ka: "Agrāk zinātnieks un pētnieks, tagad parlamenta sētnieks vai nabagmājas sētnieks." Tā mums var iznākt. Jo, saprotiet, tagad iznāk tā, ka nostrifikācija 15.pantā ir izteikta vēlējuma izteiksmē, bet 22.pantā teikts, ka es tātad docenta amatu varu ieņemt augstskolā tikai tādā gadījumā, ja esmu izgājusi nostrifikācijas procesu. Protams, saskaņā ar 12.pantu man vēl jābūt doktora grādam. Paskatieties, tur ir teikts, ka doktora grādu iegūst personas, kuras pastāvīgi veikušas oriģinālpētījumu. Kas noteiks, ka mans pētījums ir bijis oriģināls vai arī nav bijis. Un tālāk - ja tā rezultāti ir atzīstams ieguldījums nozīmīgas (pasvītroju) zinātniskās problēmas izpētē? Kas pateiks, vai tas ir nozīmīgs vai nav? Un ja pētījums ir ieguvis starptautisku atzinību?

Es gribu pievērst uzmanību vēl pēdējam faktoram. Daudz zinātnieku, pastāvot iepriekšējai sabiedriski politiskajai sistēmai, nemaz nevarēja iegūt šo starptautisko atzinību. Ja, piemēram, es nebiju PSKP biedrs, mani taču uz tādām konferencēm nemaz nelaida. Kaut vai par Baltijas jūras aizsardzību. Mēs bijām ekologi un pārliecināti, ka Maskava atrodas Baltijas jūras krastā, jo no šejienes mēs gandrīz neviens netikām par šīm problēmām runāt. Tāpēc es gribu jūsu uzmanību pievērst tam, kas šajā gadījumā ir ļoti apgrūtinoši.

Bez tam - par subjektīvisma momentu. Es domāju, ka eksaktajās zinātnēs šis jautājums vairāk vai mazāk būtu skaidrs. Taču kas, piemēram, būs tas, kas nostrificēs - es atvainojos, vai es pareizi saku? - man jurisprudencē? Mēs visi šajā laika posmā esam aizstāvējuši kandidāta disertācijas, doktora disertācijas. Viens, piemēram, par Stučku, cits par Garlību Merķeli, cits par sociālistisko revolūciju 1940.gadā, un viņiem visiem ir daudz augstāks zinātniskais grāds un arī akadēmiskais grāds nekā man. Vai tad viņi būs tie, kas nostrificēs un pateiks, ka es šajā gadījumā savu amatu vai nu drīkstu ieņemt, vai arī nedrīkstu? Es domāju, ka šis jautājums ir jārisina ļoti nopietni, un mans priekšlikums ir noteikt Vaivada kungam un viņa vadītajai komisijai, ka šo te kārtību nevajadzētu apstiprināt Ministru padomei, bet vismaz Augstākās padomes Prezidijam, ja ne Augstākajai padomei. Jo šeit katrā ziņā mēs tomēr esam daudz kompetentu cilvēku, kas par šo jautājumu varam spriest, lai nebūtu subjektīvā momenta. Kā jau es teicu, ir visai daudz relatīvu jēdzienu. Tā, piemēram, oriģinālpētījumi, nozīmīgas zinātniskas problēmas. Es domāju, ka ir ļoti grūti juridiski risināt vienu vai otru jautājumu, ja likumā ir šādi termini.

Un trešais moments. Es gribu teikt ka šeit, tā uz ātru roku izlasot, redzamas daudzas juridiska rakstura neprecizitātes. Es gribu pievērst juristu uzmanību, paskatieties, lūdzu, no sākuma kaut vai 1.pantu. Tajā ir teikts, ka Latvijas Republikas likumdošana par zinātnisko darbību sastāv no šā likuma, no likuma par tautas izglītību un tā tālāk. Likumdošana, dārgie kolēģi, jau ir process, tā jau nevar sastāvēt no minētajiem normatīvajiem aktiem. Šis normatīvais akts tātad vērsts uz to, lai regulētu tiesiskās attiecības zinātniskās darbības procesā.

Un vēl es domāju, ka juristi nav piestrādājuši. Es negribu griezties pie maniem kolēģiem. Tas attiecas uz tiem juristiem, kas ir gatavojuši šo likumprojektu. Proti, 11.pantā pēdējā rindkopā ir tāda lieta, ka zinātnieku nedrīkst atbrīvot no darba pirms darba līguma izbeigšanās, ja viņu nav uzklausījušas zinātniskās iestādes koleģiālās institūcijas un ja par to nav pieņemts attiecīgs lēmums. Cik es atceros, tad Darba likumu kodeksā darba un fizisko attiecību izbeigšanās pamatā ir dažādi faktori, priekšnoteikumi. Taču, ja, piemēram, zinātniekam nepatīk tur strādāt un viņš grib iet no darba projām pēc paša vēlēšanās? Es domāju, ka tad viņam nebūtu tur jāatskaitās. Vai sakarā ar slimību? Es neesmu speciāliste darba tiesībās, taču es tikai apmēram atceros, kā tur ir teikts. Es domāju, ka šeit ir runa par gadījumu, ja zinātnieku atbrīvo no darba, no ieņemamā amata pēc administrācijas iniciatīvas.

Tas bija apmēram tas, ko es gribēju teikt. Kopumā es uzskatu, ka pirmajā lasījumā šo likumprojektu mēs varētu akceptēt. Tikai nākamajā lasījumā mums ir konceptuāli jāpadomā, vai visiem šiem tūkstošiem zinātnisko darbinieku būtu jāiziet šis te process. Padomāsim, cik mums atkal būs vajadzīgi birokrāti, lai visus tos papīrus nokārtotu un tā tālāk. Savā laikā, lai uzliktu vienu apaļo zīmogu, es esmu lidojusi no Rīgas uz Maskavu un atkal atpakaļ no Maskavas uz Rīgu. Tie, kas ir bijuši zinātnieki, tie visi zina to, ka pašu disertāciju nav tik sarežģīti uzrakstīt kā iziet visu padomju birokrātisko sistēmu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Černajs, gatavojas deputāts Laķis.

R.Černajs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Likums par zinātni, protams, ir ļoti vajadzīgs. Tikai nav saprotama tā steiga, ar kādu tas tiek bīdīts caur plenārsēdi. Likumprojektu mēs saņēmām pagājušajā nedēļā. Ekonomikas komisija to iekļāva plānā izskatīšanai ceturtdien, bet tas jau parādījies plenārsēdē šodien. Man, tāpat kā deputātei Briņķei, jāstājas jūsu priekšā nepietiekami sagatavotam. Tāpēc arī es neapskatīšu visu likumprojektu visās niansēs, kas būtu iespējams pēc tam, kad komisija pieņemtu lēmumu. Runāšu tikai par atsevišķiem momentiem, vēršot uzmanību galvenokārt uz to, kas skar ekonomiskās darbības sfēru.

Likumā par zinātnisko darbību nav skarta tāda zinātnes darbības joma kā uzņēmējdarbība. Vai arī tā nav akcentēta. Kaut gan uzņēmējdarbībai zinātnē tomēr ir ļoti liela daļa, tā varētu būt. Valsts zinātnē finansētu fundamentālos zinātniskos pētījumus, valsts pasūtījumus, bet konkrētas zinātniskas izstrādnes tomēr varētu būt uzņēmējdarbības objekts. Tādā veidā arī varētu paplašināties sadaļa par zinātnes iestādi. Kolēģis Bojārs jau teica, ka tas nav pietiekami skaidrs, jo arī uzņēmīgs zinātnieks, kā arī neliels zinātnieku kolektīvs var izstrādāt izstrādnes un iegūt lielu peļņu. Saprotu, ka ar šo jēdzienu "zinātniskas iestādes" jāsaprot daudz un dažādas formas. Tās varētu būt mācību iestādes, zinātniskās pētniecības institūti, varbūt nelieli zinātnieku kolektīvi vai nelielas grupas. Acīmredzot likumprojektā šīs normas ir jāiestrādā vai jāatsaucas uz to, ka varbūt šīs privātuzņēmēju grupas, šie dibinātāji vai zinātnieki, kas nodarbojas ar uzņēmējdarbību, veic uzņēmējdarbību zinātnes jomā, pārdod zinātniskās izstrādnes. Tātad visas šīs uzņēmējdarbības formas - akciju sabiedrības, līgumsabiedrības un individuālie uzņēmumi - varētu būt arī zinātnes jomā.

Tāpat diezgan neskaidri ir formulētas zinātnieka intelektuālā īpašuma tiesības. Neskaidrs ir arī jautājums par zinātniskās iestādes reģistrēšanu. Zinātniskā darbībā var būt uzņēmējdarbība, tātad arī attiecībā uz reģistrēšanu vajadzētu darboties likumam par Uzņēmumu reģistru. Pašlaik šīs tiesības reģistrēt vai nereģistrēt kādu zinātnisku iestādi tiek dotas Zinātniskajai padomei, tātad, ja Zinātniskā padome var izlemt, vai šāda iestāde ir vajadzīga vai ne, tad praktiski tiek likvidētas konkurences iespējas zinātnisko pētījumu izstrādāšanas jautājumos. Varētu būt arī tāds mehānisms, ka Zinātniskā padome nevis dod atļauju, bet reģistrē zinātniskās iestādes, ņemot vērā to darbības specifiku, un pēc tam savukārt iesniedz šo informāciju arī Uzņēmumu reģistrā. Tādā gadījumā tas jau būtu zināmā saskarē ar pārējiem mūsu pieņemtajiem likumiem. Tāpat uzskatu, ka nevajadzētu šeit atkārtot citu likumu normas, kaut vai normas no Darba likumu kodeksa par atvaļinājumiem. Nav skaidrs, kāpēc, tieši vadoties pēc doktoriem, ir jāreglamentē atvaļinājums, kāpēc ne vadoties pēc maģistriem vai bakalauriem. Rodas tāds iespaids, ka šajā autoru kolektīvā pārsvarā varbūt ir bijuši doktori, kas rūpējas par savām tiesībām, bet aizmirst visus pārējos zinātnes darbiniekus. Acīmredzot šīs normas ir jāatstāj konkrētajos likumos. Arī jautājumi par darba samaksu, kas šeit nav reglamentēti, acīmredzot arī nebūtu vajadzīgi. Tāpat atsevišķos likumprojektos nevajadzētu modificēt nodokļus, kā tas ir šajā likumprojektā. Ja ir nepieciešams mainīt kādu noteiktu nodokli, tad likumdošanas iniciatīvas kārtībā to varētu izdarīt tieši konkrētajā nodokļu likumā. Tas man ir viss. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Laķis, gatavojas deputāts Kide.

P.Laķis: Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka šo likumu var uzskatīt par zināmu pamatu nepieciešamai mūsu zinātnes reorganizācijai. Protams, realizēt reorganizāciju tikai ar likumdevēja darbību vien ir nereāli un nenopietni. Tomēr es gribētu runāt sīkāk par diviem jautājumiem, pie viena arī atļaujoties nedaudz komentēt pirms manis runājušo kolēģu izteikumus.

Pirmais jautājums ir tas, kuru skāra cienījamais profesors Freimanis, ka šajā likumprojektā nepieciešams minēt Zinātņu akadēmiju un augstskolu. Vispirms es gribētu atgādināt nelielu vēsturi, kādēļ Padomju Savienībā un kādēļ Latvijas PSR ir radīta Zinātņu akadēmija. Es domāju, ka viens no galvenajiem mērķiem, kādēļ tika radīta Zinātņu akadēmija, bija tas pats, kāds tas bija, dibinot radošās savienības Padomju Savienībā, tajā skaitā arī Latvijā. Šis mērķis ir primitīvas politikas realizācija - vienu daļu iebaidīsim un padzīsim pagrīdē, otru daļu uzpirksim. Tas, un nekas cits. Tātad akadēmija kā institūcija, tāpat kā radošo savienību funkcionāri, būtībā ir orientēta uz to, lai veidotu šo uzpirkto slāni, kas savukārt veidos atbilstošu ideoloģiju tajā vai citā valstī. Tā ir vēsture. Nebūsim naivi un nedomāsim, ka šī vēsture nav atstājusi savas sekas arī šodien. Tādēļ es domāju, ka šeit izvirzīt speciālu prasību, lai tiktu minēta tāda institūcija kā Zinātņu akadēmija, manuprāt, nav pamatota. Un ne tāpēc, ka es pats esmu strādājis un vēl šo baltu dienu strādāju augstskolā, bet divu iemeslu dēļ. Neviens, vismaz mūsu komisijas loceklis, nav domājis kaut kādā veidā iznīcināt Zinātņu akadēmijas institūtus vai ierobežot šo institūtu darbību. Nē. Taču tā ir liela starpība - institūts vai Zinātņu akadēmija kā valstiska vai kāda cita tipa organizācija. Tas ir viens.

Otrs. Es domāju, ka šodien mums ir skaidri jāapzinās, ka nav cita ceļa, kā mēģināt reāli tuvināt Zinātņu akadēmiju augstskolai. Šodien ir skaidrs, ka mums ir par daudz studentu, par daudz pasniedzēju, un, piedodiet, par daudz zinātnes darbinieku. Kādā veidā mēs varam šo skaitu samazināt, kā varam izveidot normālus apstākļus? Tas acīmredzot būs ilgs process. Godīgi sakot, atrodoties Zinātnes padomē un arī savā ekspertu komisijā, man necēlās roka prasīt vairāk naudas savām nozarēm, kuras es pārstāvu Zinātnes padomē. Man necēlās roka. Es nezinu, var būt, ka psiholoģija, filozofija, socioloģija un pedagoģija vienīgās ir nolaistas tik tālu. Taču var būt, ka citas nav tik tālu nolaistas, bet attiecībā uz šīm nozarēm, es saku vēlreiz - naudas tur bija mazliet par daudz. Mazliet par daudz tās naudas, ko mēs iedevām.

Šajā sakarībā vēl viena maza piebilde. Mani tomēr neatstāj doma par to, ka mums nebūs citas izejas, kā veidot Latvijas Republikas Nacionālo zinātņu akadēmiju. Visu cieņu šeit zālē klātesošajiem un arī klātneesošajiem mūsu Zinātņu akadēmijas korespondētājlocekļiem vai īstenajiem locekļiem, bet man necēlās roka un nevērās mute, lai es izteiktu savu cieņu šiem cilvēkiem kā akadēmijas korespondētājlocekļiem, jo šajā akadēmijā ir arī daži izcili akadēmiķi, par kuru zinātnisko kvalifikāciju mums vispār kauns runāt. Es domāju, ka šāds stāvoklis ir nenormāls. Lai paliek LPSR akadēmiķis Valentīns Šteinbergs, bet, piedodiet man, es nedomāju, ka profesoram Freimanim vai profesoram Plotniekam arī būtu jābūt kaut kādā sakarībā ar šo cienījamo LPSR akadēmiķi. Tas ir viens. Starp citu, valdība joprojām nav izšķīrusies par to, ka viņiem nevajadzētu maksāt akadēmiķu piemaksas.

Otra lieta - par nostrifikāciju, promociju, habilitāciju un tā tālāk. Cienījamā kolēģe Briņķe, man liekas, ka tomēr mums vajadzēs nostrificēt šīs disertācijas. Kas būs tas soģis? To es šeit varētu ļoti viegli atbildēt, jo mēs abi savos autoreferātos esam rakstījuši, cik mūsu disertācijas ir oriģinālas, un kāds taču to novērtēja. Atceries tos punktus "novizna", "aktuaļnosķ", un visu to mēs taču esam rakstījuši. Kāds tad to novērtēja, kāpēc tad tagad nevar novērtēt, ja toreiz to novērtēja? Tā tas ir, kāds taču visu laiku to vērtē.

Es varu izteikt tikai savu attieksmi, ka Latvijas Republikai nav jāfinansē tādi profesori, kaut arī šodien viņi raksta par okupāciju 1940.gadā, par Ulmaņa varonīgo dzīvi un tā tālāk. Un vēl - ja viņu kā kandidāta, tā doktora disertācijas aizstāvētas PSKP vēsturē, tad manā izpratnē, lai viņi paliek PSRS zinātņu doktori, bet, piedodiet man, tam nav nekāda sakara ar mūsu vēstures nozari.

Mums nopietni jādomā, kā realizēsim šo nostrifikācijas sistēmu, bet par to, ka šai sistēmai būs jāiziet cauri visiem, vismaz filozofiem, par to es esmu svēti pārliecināts. Mums ir kandidāta disertācijas, kuras šodien varam atzīt par doktora disertācijām. Taču tādu ir maz - divas trīs. Vai tā būs starptautiskā žūrija, vai tas būs izejas punkts starptautiskam vērtējumam, tā ir cita lieta, bet tas, ka mums tādas ir un tajā pašā laikā 70-80 procenti mums ir nekam nederīgas disertācijas, tas arī ir tiesa. Tas ir jānovērtē. Man personīgi liekas, ka izvairīties no šāda tipa nostrifikācijas nav nepieciešams,

Visbeidzot, runājot par finansēšanu. Kam šis likums ir vajadzīgs? Redziet, cienījamo kolēģi Eglāj, izdarītā analīze jau pierāda vienu ļoti vienkāršu faktu par tā saukto nozaru zinātni. Kur ir šie nozaru institūti? Piedodiet man, tos arī finansē no valdības budžeta. Mazliet gan no cita kanāla, bet dominējošais ir tas pats valsts budžets. Kādā veidā tas notiek, mēs taču to visu labi redzam. Vai tā būtu Izglītības ministrija vai kāda cita ministrija, finansēšanas avots ir viens un tas pats - valsts budžets, tikai cits kanāls. Un tieši tādēļ mēs esam tiesīgi arī uz to attiecināt šo zinātnes likumu. Mēs esam tiesīgi, jo galu galā vairumā gadījumu tas viss ir valsts budžets, tā pati valsts kase.

Es domāju tā: ja mēs šā gada laikā, kas mums vēl atlicis, nevarēsim izstrādāt sistēmu, lai nākamajā gadā Latvijas zinātnes budžetu varētu sadalīt tā, ka tas tiešām nonāk zinātnē, nevis zinātnes darbiniekiem (es esmu pārliecināts, ka ne jau tikai filozofi vai ekonomisti, vai juristi vien ir vainīgi, droši vien kaut ko atradīs arī eksaktās zinātnes), tad, protams, šis likums nedarbosies un nekādas Latvijas zinātnes vārda pilnā nozīmē mums nebūs. Šis likums ir tikai pamats, ar to mēs rēķināmies. Protams, baiļu ir daudz, ieskaitot arī Zinātnes padomes pārvēršanos par Zinātņu akadēmijas piedēkli, arī tā tas ir. Ar to mums ir jārēķinās, bet tāda ir mūsu realitāte. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds īsai replikai deputātei Briņķei. Debatēs uzstāsies deputāts Kide.

I.Briņķe: Cienījamais Laķa kungs un cienījamie kolēģi! Es absolūti nebaidos par savas disertācijas tā saukto nostrifikāciju, taču gribēju tikai pievērst jūsu uzmanību šādam faktam. Pēteris Laķis minēja šo "novizna"; nezinu, kā to latviešu valodā mēs varam tulkot, tas ir ļoti relatīvs jēdziens. Ja 10 vai 20 gadus iepriekš tas tiešām bija ļoti liela aktualitāte un, uz to pamatojoties, zinātne šodien ir virzījusies uz priekšu, tad šodien tam varbūt vairs nav nekādas nozīmes, tādēļ mēs nevaram ar vienu cirtienu pateikt: tas ir aktuāls un tas nav aktuāls, šī disertācija der un šī - neder. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kide.

E.Kide: Cienījamie kolēģi! No padomju laikiem mums ir izveidojies tāds stereotips, ka zinātne var arī nekaitēt nozarei. Caunes kungs gan teica, ka tā tik daudz kaitējusi lauksaimniecībai un citām nozarēm, arī pedagoģijai, bet šādi var ieguldīt plauktos disertācijas, kuras neienāk dzīvē, un patērēt līdzekļus. Manuprāt, likums par zinātni ir viens no ceļiem, kas meklē izeju no šā strupceļa. Man šķiet, ka Zinātnes padome centralizēti un kvalificēti izskatītu tēmas un izsolītu tās konkursos. Likumprojekts varbūt ir viens no tiem meklējumu ceļiem, lai zinātne mums patiešām būtu ar atdevi gan fundamentālajā jomā, gan arī pragmatiskajā jomā. Šim jautājumam es vairāk gribu pieskarties, raugoties no Budžeta komisijas locekļa aspekta, tas ir, runāt tieši par finansu lietām. Man bažas mazliet radīja Vaivada kunga izteikums, ka zinātnei galvenokārt jābūt fundamentālai, nevis virzītai uz pragmatisku izmantošanu. Tā kā Latvijā ir trūcīgi apstākļi, tad, cik man zināms, ārzemju speciālisti iesaka ekonomēt līdzekļus un tomēr arī zinātni virzīt uz pragmatiska lietojuma pusi tajās nozarēs, kurās mūsu tautsaimniecība attīstīsies.

Man bažas izraisa zinātnes finansēšanas sistēma, tas ir, daudzkanālu budžeta finansēšana zinātnē. Tam Laķa kungs šeit jau pieskārās. Es neteikšu - divkanālu, bet - daudzkanālu. Pirmkārt, lai prasītu no budžeta finansēt 2,5 procentu apjomā, jāzina, ka mūsu budžeta sistēma nav tā veidota, lai paredzētu dažādām nozarēm šādu procentuālu sadalījumu. Ne izglītību, ne arī citas nozares mēs šādā veidā nefinansējam. Tā ir viena lieta. Otrkārt, 2,5 procenti no nacionālā ienākuma - tas ir grandiozs skaitlis. Ja nacionālais ienākums ir 7 miljardi, tad tas veido apmēram 175 miljonus rubļu. Ja aprēķina Eglāja kunga ienākumu, ko dod zinātne, tad mūsu budžetam vajadzēja būt pilnam ar zinātni. Šie 2,5 procenti ir viens kanāls. Otrs kanāls, par kuru teica Laķa kungs, ir ar nozaru finansēšanas starpniecību. Caur nozarēm arī nāk no budžeta. Trešais kanāls - augstskolu zinātne, arī liela daļa papildus šiem 2,5 procentiem atkal nāk caur budžeta finansējumu. Likumā rakstīts, ka valsts institūcijas, pašvaldības un juridiskās personas atsevišķus zinātniskos pētījumus var pasūtīt. Kā atšķirt, vai valsts institūcijas pasūtījumi ir no budžeta 2,5 procentu kanāla vai atsevišķi? Ir pat paredzēts - ja grib pasūtīt zinātnisku darbu, tad Ministru padome finansē atsevišķi šim kanālam 2,5 procentus.

Tālāk par uzņēmējdarbību. Ziniet, ja zinātnē ir uzņēmējdarbība un likumā ir rakstīts, ka var kooperēties ar citiem uzņēmumiem, tad var brīvi pasūtīt. Manuprāt, šādam formulējumam, ka jebkurš zinātniskais darbs būtu zinātniskās uzņēmējdarbības veidā, par kuru savukārt saņemtu papildu līdzekļus, mums tomēr jārada kaut kāds mehānisms, lai mēs skaidri redzētu, cik līdzekļu aiziet zinātnei. Es nerunāju par ziedojumiem un visām citām tādām lietām. Man šķiet, ka, saņemot tos 2,5 procentus, bet saņemot ne no budžeta tos lielos līdzekļus, Zinātnes padomei tomēr vajadzētu būt kaut kādai aptuvenai kalkulācijai, lai pierādītu, kas mums gadā būtu vajadzīgs.

Visbeidzot - es tūdaļ beidzu! Manuprāt, 32.pantā par atbrīvošanu no nodokļiem ir samērā skaidri formulēts, kaut gan jālabo būtu par budžeta asignējumu atbrīvošanu no nodokļiem. Vēl pilnīgu skaidrību vajadzētu ieviest jautājumā par atbrīvošanu no nodokļiem pa uzņēmējdarbības līniju un pa citu līniju. Varbūt vienkārši jāatsaucas uz nodokļu likumdošanu? Manuprāt, pie likumprojekta par zinātni stipri vēl jāstrādā, bet es iesaku to pieņemt pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Rikards, gatavojas Ščipcovs.

R.Rikards: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es gribu jūs iepazīstināt ar dažiem skaitļiem. PSRS ir 25 procenti no pasaules zinātnisko darbinieku kopskaita. PSRS zinātnieki dod trīs procentus no pasaules zinātniskās produkcijas. Kāpēc tas tā? Mēs te redzējām, ka šogad Latvijas zinātnes budžets ir apmēram viens procents no nacionālā ienākuma, ASV ir seši procenti no nacionālā ienākuma. Taču tas nav galvenais. Galvenais ir tas, ka PSRS zinātne balstījās uz feodālo komandējošo sistēmu. Tas ir pats būtiskākais, un tipisks feodālās sistēmas veidojums ir Latvijas PSR Zinātņu akadēmija. Kaut gan tā nosaukusi sevi par Latvijas Zinātņu akadēmiju, tā šodien ir palikusi tāda pati LPSR Zinātņu akadēmija. Šī akadēmija man ir ļoti pazīstama, jo esmu tur nostrādājis 15 gadus. Tas ir purvs. Pēdējos 10 gadus es gan nostrādāju augstskolā, un tur ir tieši tāds pats purvs, ne par matu labāks.

Tātad šo akadēmiju nav iespējams reorganizēt, tā ir jālikvidē, tā, kā to izdarīja VDR, kas Zinātņu akadēmiju likvidēja divu nedēļu laikā kopš Vācijas apvienošanās. Nenotika nekas slikts, jo VDR Zinātņu akadēmija bija tāds pats feodāls purvs, kāda ir arī PSRS Zinātņu akadēmija. Tā VDR bija vienkārši iedēta ola, tāpat kā to iedēja Latvijā.

Tātad zinātnē ir nepieciešama demokratizācija. Šis likums varētu būt viens no zinātnes demokratizācijas stūrakmeņiem. Latvijas zinātnes savienība apmēram pirms trim gadiem uzsāka tieši šo zinātnes finansēšanas pamatprincipu izstrādi. To veica Vaivads, Juris Kalniņš, Grēns, Vītols. Pagājušā gada maijā izveidotā Latvijas Zinātnes padome šo darbu ir iesākusi. Šogad jau finansēšana notiek, vadoties pēc grantu sistēmas. Taču, tā kā Zinātnes padome nav demokrātiski ievēlēta, kā saka, zināmas kolīzijas ir. Teiksim, kaut vai tā pati sistēma, ka šiem LPSR akadēmiķiem saskaņā ar PSKP CK 1957.gada lēmumu visu laiku līdz pagājušā gada 31.decembrim maksāja no valsts budžeta. Arī šogad Zinātņu akadēmija no Zinātnes padomes ir izplēsusi 850 000 rubļu. Viņi grasās šiem pašiem akadēmiķiem maksāt arī no Latvijas valsts budžeta, tajā skaitā arī tādiem tipiskiem akadēmiķiem, kuru devums mehānikā ir rakstāms ar mīnusa zīmi, bet kuri toties atzīst, ka vienīgais īstenais komunists ir Staļins. Tādiem kā Jakubaitis, kas 20 gadu laikā ir iztērējis 80 miljonus par skaitļojamo tīklu izveidi Latvijā. Taču kur šie tīkli ir? Tādu nav. Maksāt tādiem kā Drīzulis un tamlīdzīgiem.? Viņiem tiks maksāts no budžeta!

Tālāk par pašu likumu, par tā nosaukumu. Es domāju, ka nosaukumam vajadzētu būt ļoti īsam, vienkārši - likums par zinātni.

Tālāk - par 11.pantu, kurā ir runāts par akadēmiskajiem grādiem, kaut gan īsti strikti nav nodalīts. Man liekas, ka akadēmiskie grādi no zinātniskiem grādiem ir strikti jānodala. Zinātniskie grādi var būt tikai "doktors" vai "doktors ar habilitāciju". Akadēmiskie grādi ir "bakalaurs" un "maģistrs". Strīdīga lieta ir par maģistru, vai to pieskaitīt pie zinātniskiem vai pie akadēmiskiem grādiem. Es domāju, tā kā tas ir reizē ar augstskolas beigšanu, kad tiek studēts vienu gadu ilgāk un aizstāvēts diploms par oriģinālu pētījumu, tātad tas varētu būt tikai akadēmiskais grāds. Tālāk - 16.pants jāpapildina ar šādu teikumu: "Augstskola ir pielīdzināma zinātniskai iestādei, ja tajā mācību un zinātniskais darbs ir organiski saistīti un nedalāmi."

Ļoti būtisks ir īpašuma jautājums. Kam pieder īpašums, teiksim, kas ir izstrādāts saskaņā ar līgumdarbiem, saskaņā ar firmām un ko zinātnieks ir izstrādājis augstskolā. Kam pieder šis īpašums? Tātad, kas iegūts no budžeta līdzekļiem, tātad no grantiem - tas ir skaidrs. Tas ir valsts īpašums, respektīvi, universitātes vai zinātniskās iestādes nošķirtais valsts īpašums. Taču kas ir īpašuma, ko iestrādājusi zinātnieku grupa darbā ar firmām uz līgumdarbiem, īpašnieks? Kas ir īpašnieks šim īpašumam? Tas ir ļoti būtiski. Tāpēc es uzskatu, ka pēc 17.panta jāieraksta jauns pants, un es par to balsotu kā par konceptuālu jautājumu. Tekstu es iedošu sēdes vadītājam.

Zinātniskās tēmas vadītājs var būt juridiskā persona, kuras attiecības ar zinātniskās iestādes administrāciju nosaka līgums un šīs zinātniskās iestādes statūti. Lūk, tagad ir šī jaunā finansēšanas sistēma, kad tiek finansētas tēmas, tātad granti tiek finansēti. Taču iestādes administrācija grib kaut kādā rupjā veidā tāpat aplaupīt zinātnieku. Es zinu, ka, teiksim, Tehniskajā universitātē 20-25 procentus paņem par ēku uzturēšanu un tamlīdzīgi. Nu, tas vēl ir ciešami. Bet es zinu, ka Zinātņu akadēmijas dažiem institūtiem, teiksim, Fizikas institūtam, 35, pat līdz 65 procentus administrācija vienkārši atņem. Zinātniskās tēmas vadītājam Fizikas institūta direktors Mihailovs pasaka: "Tas institūts pieder man, un šie lāzeri pieder man." Pat nesaka, ka tas ir valsts. Viņš saka, ka tie ir viņa lāzeri. Tātad tā ir viena konceptuāla lieta, lieta, par ko es aicinātu nobalsot.

Attiecībā uz Latvijas Zinātnes padomi es ierosinātu, ka to ievēlē nevis zinātnieku kongress, tas ir, it kā pastarpināti, bet gan ka to ievēlē tiešās demokrātijas veidā: tātad no 13 ekspertu padomēm, kuras ievēlē zinātnieki attiecīgās nozarēs, ieiet 13 locekļi, un pārējie 12 locekļi tiek ievēlēti tiešās demokrātijas veidā, respektīvi, zinātnieki paši ievēlē, nevis tā kā tagad, kad ieceļ. Vēl ir viens valdības padomnieks, kas varētu būt zinātnieks un ieietu šajā Zinātnes padomē. Tas arī ir konceptuāls jautājums, un es to aicinātu likt uz balsošanu.

Tālāk - 22.pantā nav minēti, kas tie akadēmiskie nosaukumi tādi ir. Vajadzētu konkrēti minēt, ka akadēmiskie nosaukumi ir docents un profesors un nekādi citi nosaukumi. Tas nav skaidri minēts.

Runājot par likumu kopumā, jāsaka, ka, protams, tas ir diezgan pazaļš. Taču Vaivads kopā ar Zinātnes komisiju ir ielicis milzīgu darbu. Lai gan zinātniekiem bija zināms, ka šis likums tiek izstrādāts, informācijas par to ir ļoti maz. Jo tikai komisijas locekļu tiešie kontakti ar atsevišķiem zinātniekiem deva mums iespēju, kā saka, viņu priekšlikumus šeit ielabot. Tāpēc es uzskatu, ka likumprojekts tomēr jāpieņem pirmajā lasījumā un jāpublicē, lai Zinātnieku savienībai un visiem būtu šis publicētais likums pieejams. Zinātnieku savienība varētu iesaistīties ar saviem priekšlikumiem, kuri varētu būt daudzi un labi. Pašlaik mums ir tā, ka šis likums ir vienīgais no tiem likumiem, kas nedeg. Mēs varbūt mazliet varētu pagarināt tā pieņemšanas laiku, uzklausot un apspriežot visus iesniegtos priekšlikumus, un pieņemt bez steigas, lai mums iznāktu labs un demokrātisks likums. Paldies.

Priekšsēdētājs: Šis labojums laikam ir jāatdod Vaivada kungam. Viņš taču vadīs balsošanu.

Lūdzu, deputāts Ščipcovs, gatavojas deputāts Plotnieks.

O.Ščipcovs: */Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Man šķiet, neskatoties uz mazo ieinteresētību šā likumprojekta apspriešanā, uz klātesošo mazo skaitu, mums norit visai auglīga un, manuprāt, interesanta diskusija. Es gribētu atbalstīt iepriekšējo oratoru, kolēģi Rikardu, attiecībā uz likuma nosaukumu. Acīmredzot šis likums tomēr ir par zinātni. Un šajā ziņā tās bultas, kuras raidīja deputāts Eglājs, ir visai korektas un pareizas - par nosaukumu.

No otras puses, man gribētos atzīmēt to lielo paveikto darbu. Lūk, vienkārši interesanti, varbūt mums ir vērts ieviest arī turpmākajiem likumiem tādu piezīmi: cik ekspertus mēs pieaicinām, kāda ir likumprojekta vērtība. Skaitlis būtu interesants! Lieta tā, ka, neraugoties uz ļoti vērtīgām izstrādēm, uzmanīgi lasot, netiec vaļā no iespaida, ka lasi kaut kādas zinātnieku partijas programmu un statūtus. Bet, kad lasi, teiksim, 3.nodaļā par zinātnieku tiesībām un pienākumiem, tas man nedaudz atgādina komunisma cēlāju morāles kodeksu Hruščova programmā. Tur var būt ne septiņi un ne astoņi punkti, bet sešpadsmit punkti un katrā punktā var iesniegt savas korektīvas. Man šķiet, ka no tāda ūdens, tādām lietām, kuras ir skaidras konstatācijas, var izvairīties, manuprāt, tās vajag izņemt no likumprojekta otrajā lasījumā, pēc tam, kad tas būs publicēts plašai apspriešanai.

Par zinātniskajiem grādiem. Lūk, šeit formulēts, ka doktora grādam vajadzīgs pētījums, kas veikts doktora grāda piešķiršanai un kas ir saņēmis starptautisku atzinību. Ja katrā universitātē, teiksim, Tehniskajā universitātē, Latvijas Universitātē, varbūt nākotnē Transporta universitātē tiks piešķirti zinātniskie grādi un katrs pētījums gūs plašu starptautisku rezonansi - tas ir ideāls. Bet es domāju, ka mēs nevaram nosaukt daudzus Latvijas un latviešu zinātniekus, kuriem būtu plaša starptautiska atzinība. Un, manuprāt, tas ir diezgan stingrs kritērijs. Man šķiet, lietas jāievirza tā, lai disertācijas darbs tiktu pabeigts visai agrā vecumā, tas ir, līdz 30 gadiem. Un tālāk jāstrādā zinātnes labā, konkrētu rezultātu sasniegšanai, dabīgā veidā.

Te radās diskusija, kādā kārtā pārvērtēt iepriekšējās disertācijas? Tās, bez šaubām, nāksies pārvērtēt, bet jāņem vērā, ka tomēr tiem cilvēkiem, kuri savā laikā aizstāvēja, teiksim, Tehniskajā universitātē labus diplomus, lai arī tas bija pirms 30 gadiem, ja pētījums veikts augstā līmenī, var, tā sakot, ar atpakaļejošu spēku, tāpat kā tagad mēs atdosim īpašumus to īpašniekiem, piešķirt universitātes bakalaura grādu, maģistra grādu un tā tālāk. Un bez tam es gribētu izteikt savu personīgo viedokli, ka dažas kandidātu disertācijas pēc sava līmeņa - katrā ziņā mana kompetence ir tehniskās nozares - pēc līmeņa pārsniedz dažas doktora disertācijas. Un šajā ziņā man šķiet: ja cilvēks ir zinātņu kandidāts, tas nenozīmē, ka viņam jāpaliek maģistram, vai pat vispār, tā sakot, jāzaudē augstāks zinātniskais statuss. Es zinu Zinātņu akadēmijā, Elektronikas institūtā cilvēku ar pasaules vārdu, kurš ir zinātņu kandidāts. Es varētu nosaukt pat konkrētu uzvārdu. Šajā ziņā likums vēl nekādā mērā nerada šķēršļus, kaut gan, protams, dzīvē ļoti grūti likt tam šķēršļus. Zinātniskajā padomē, tās 13 ekspertu komisijās vajadzētu notikt zināmai rotācijai, lai tās nepārvērstos par kaut kādu iestādi, kaut kādu sistēmu, kura citā veidā dublētu tos negatīvos procesus, kādi bija pagātnē.

No otras puses, jāsaka, ka kaut kur likumā mums vispirms būtu precīzi jānosaka, ka zinātne attīstās augstākajās mācību iestādēs, zinātniskās pētniecības iestādēs, tas ir, precīzi jānosaka zinātnes sfēras robežas. Un tad dabiski attīstīsies zinātne, nevis zinātnes imitācija, tas ir, tas notiks tikai tādā gadījumā, kad sabiedrība būs ieinteresēta šajos pētījumos un kad zinātniskie grādi nedos neko citu, izņemot tiesības ieņemt to vai citu amatu un darboties tajā vai citā nozarē. Tikai tad, kad sabiedrībai tas būs nepieciešams, tā maksās tā, kā to uzskatīs par vajadzīgu. Un tas vienkārši greznos cilvēku, pacels viņa cieņu apkārtējo un viņa paša acīs, bet ne vairāk.

Protams, pirmām kārtām jāpārdomā akadēmisko institūtu integrācijas process ar augstākajām mācību iestādēm, ar universitātēm, akadēmijām. Jāpārdomā integrācijas process ar rūpniecību, kur tas ir nepieciešams, bet ne mākslīgi. Jāpārdomā arī tās tīri humanitārās nozares, kurās mums ir jāgūst rezultāti. Mums taču, teiksim, ir vajadzīgi tādi izcili pētnieki kā Endzelīna kungs. Mums ir vajadzīgi cilvēki, kuri grezno Latviju, ar kuriem, atklāti sakot, ir slavena Latvija. Un mums jāpadomā par tām zinātņu nozarēm, kuras noteiktā kārtībā ir jāsubsidē, atšķirībā no tehniskajām nozarēm, kuras pašas var pelnīt sev naudu.

Es piekrītu runātājiem, ka šie kongresi, forumi vēlreiz runā par to, ka tā ir programma. Te ir viss - statūti, kongress, zinātnieku partijas kongress. Bet kas ir kongress? Vienmēr gaida kongresu, pat bērni, stāsta, baidoties no šī vārda. Ne ar burtu "d", bet ar burtu "t" [vārdu spēle krievu valodā "?????'' - "?????'' (kongress - apēdīs) - Red.]. Jā, baigi kļūst. Un, lūk, tā mēs gaidīsim zinātnieku kongresu! Es gribu teikt, cienījamie kungi, ka šā likumprojekta sastādītāji veikuši darbu, kas var kļūt tikai par pamatu, pie kura vēl visai nopietni jāstrādā, lai tas kļūtu efektīvs reālai zinātniskai darbībai jaunajā Latvijā. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Plotnieks, debates noslēdz deputāts Bērzs.

A.Plotnieks: Godātie Latvijas Republikas tautas deputāti! Jautājums, par kuru mēs šodien diskutējam, it kā nebūtu aktuāls, jo galu galā mēs visi jūtam, ka ekonomiskais krahs, neraugoties uz visiem mūsu mēģinājumiem tā vai citādi šo procesu apturēt, ietekmēt un mīkstināt, veļas mums virsū kā vilnis. Ministru padomes pārstāvju runas šodien vēlreiz to apliecināja. Mēs visi redzam, ka iet slikti, bet ceram, ceram, ka, saucot: "Ak tirgus, ak tirgus!", mums kļūs labāk. Diemžēl labāk nekļūst.

Raugoties no šā viedokļa, ja mēs tagad vērtējam situāciju zinātnes jomā, protams, ka var būt ļoti pievilcīgi un patīkami, ja tagad vienā brīdī ņemsim un nolikvidēsim mūsu neefektīvās augstskolas, izsviedīsim ārā mūsu slinkos mācību spēkus, aizsūtīsim uz laukiem veikt zemnieku saimniecību organizācijas darbu tos studentus, kas negrib mācīties, institūtus pārvērtīsim par šampinjonu audzēšanas organizācijām - un viss būs "okei". Jūs varat teikt - es pārspīlēju, jo katrā ziņā šis likumprojekts uz to neaicina. Jā. Taču tajā pašā laikā, ja mēs mēģināsim vērtēt tās vadlīnijas, kuras mēs šodien vēlamies ieskicēt, tad rezultāts, godājamie kolēģi, diemžēl var būt tāds. Un kāpēc? Ņemsim vērā vienu elementāru situāciju - kas šodien var dot mums kaut kādu produkciju eksportam? Kad mēs sākam meklēt ražotnes, kas to spēj, tad diemžēl varbūt varam saskaitīt pāris desmitus, pārējās neko tādu nevar dot. Vērtējot no šā viedokļa - vai zinātne tādā veidā, kādā tā eksistē, spēj kaut ko dot šodien? Es atļaušos apgalvot, ka tomēr spēj. Par to liecina kaut vai Organiskās sintēzes institūts, kura viens izgudrojums var dot apmēram 60 miljonus rubļu, vecos rubļus, lai arī kādā izpausmē šodien būtu peļņa. Un tā nav robeža. Es atļaušos teikt, ka Latvijas Universitātes Cietvielu fizikas institūts arī devis miljonus un miljonus. Taču diemžēl visa šī nauda ir pagaisusi, jo nav bijis nekādu iespēju izgudrojumus izmantot nedz pašu zinātnieku, nedz šo organizāciju, nedz Latvijas interesēs. Ar lielām mokām kaut kur tie ir ieviesti, kaut kur šī peļņa ir palikusi, un mēs skatāmies un brīnāmies - nekā nav! Tomēr, lai kā tas arī būtu, zinātne šodien Latvijā ir viena no tām retajām vistām, kas var dēt zelta olas. Ja mēs tagad ķersimies pie likvidēšanas, laušanas, izmešanas, es baidos, ka šī vista negribēs dēt. Es baidos, ka mūsu zinātnieki nevis taisnosies parlamenta un sabiedrības priekšā, bet gluži vienkārši tie, kas būs spējīgi kaut ko darīt, aizbrauks uz Maskavu, nostāsies rindā pie Nīderlandes vai Amerikas Savienoto Valstu vēstniecības un gaidīs, kad varēs saņemt attiecīgu vīzu, lai dotos uz šīm valstīm strādāt. Šodien šādas parādības jau ir. No tiem cilvēkiem, kas nākotnē varētu būt nācijas lepnums un varētu strādāt zinātnē, viens otrs jau kravā čemodānus.

Tātad, ja mēs no šā viedokļa sākam vērtēt likumprojektu, tad padomāsim, ko tas spēj ietekmēt - kādus procesus? Es gribētu teikt tā: ja tas ir zinātnes kodekss (un pēc regulējamā priekšmeta apjoma tas tiešām pretendē uz zinātnes kodeksa nosaukumu), tad tajā vajadzētu pirmām kārtām dot skaidru atbildi uz jautājumu - kas ir zinātnieks? Mums pareizi jānosaka viņa tiesības un pienākumi. Mums jānosaka arī kārtība, kā viņš iegūst to vai citu grādu. Man jāsaka, ka es šajā ziņā gribētu polemizēt ar godājamo kolēģi Laķi. Ja mēs tagad sāksim visus zinātniskos grādus pārskatīt, uzskatot, ka Latvijā - tā nav tiesību pēctece tai valstij, kura šeit ir eksistējusi tajā vai citā formā pirms 4.maija Deklarācijas - nu, mēs jau varam teikt, ka mums nav vispār nekā šeit -, es baidos, ka tādā gadījumā mums viss ir jājauc nost. Kas tad būs tā vietā? Tādā gadījumā mēs radīsim jaunu konfrontāciju, bet jau zinātnes līmenī. Un to, ka mums tas ir izdevies vienā otrā jomā, piemēram, laukos, - to mēs šodien jau jūtam. Darīsim to pašu, ko mēs šodien darām laukos, darīsim to pašu zinātnes laukā. Es domāju, ka šajā ziņā mums būtu jāmēģina ar likumu ietekmēt zinātnes organizācija tādējādi, lai tā kļūtu efektīva. Jautājumu risinājumā es redzu šeit ļoti konkrētu izeju.

Pirmais jautājums ir par pašpārvaldi zinātnē. Es gribētu teikt, ka šis likums it kā piedāvā pašpārvaldes ideju. Taču pēc tam izrādās, ka pašpārvaldes ideja kaut kur pazūd. Zinātnes padome, kurai būtu jābūt demokrātiskam orgānam (es šeit solidarizējos ar priekšlikumu, ka tā būtu jāievēlē visiem zinātniekiem), - likumprojektā šī padome pārvēršas par Ministru padomes orgānu. Kāpēc? Zinātnes padome, kurai būtu jārealizē varbūt tās vai citas palīgfunkcijas zinātnes valstiskās vadības jomā, manuprāt, to varētu darīt tikai ar vienu paņēmienu, tas ir - tā vai citādi ietekmēt zinātnes finansēšanu. Es teiktu vēl vairāk: ja mēs šajā likumā konkrēti varētu iestrādāt to, ko no šīs tribīnes katru otro dienu svinīgi sludinām, proti, mēs esam par pilnīgu neiejaukšanos un tā tālāk, tad mēģināsim šajā gadījumā ielikt to konkrētā normā, paredzot, ka valsts neiejaucas zinātniskajā darbā - nedz tieši, nedz ar tās vai citas institūcijas, nedz ar zinātniskās pētniecības padomes, nedz ar Zinātnes padomes starpniecību, izņemot ar vienu veidu - finansējumu. Tikai tas, un nekas vairāk. Šeit mums ir lēmums par to, kādas zinātniskās pētniecības iestādes varēs dibināt, lēmums par to, vai tās atbilst prasībām. Mēs, dārgie kolēģi, veidojam jaunas birokrātiskas struktūras, kas mūs gluži vienkārši noslīcinās. Tātad tas viss, manuprāt, ir jāiztīra.

Nākamais ir jautājums par īpašumu. Redziet, šeit ir mēģināts šo jautājumu savā veidā, es pat teiktu, apiet. Īpašums viss ir dibinātāja īpašums. Tātad, ja kāds no mums, tāpat kā Rokfellers, nodibinās kādu zinātnisko centru, tas būs viņa īpašums. Nabaga zinātnieki tāpat kā līdz šim rezultātā būs pliki un kaili, jo tās normas, kas šeit it kā nodrošinātu darba apmaksu, tās saistībā ar faktoru, ka zinātniskā iestāde nav nekas, ka tās jaunradītā vērtība pazūd un tā tālāk, - šīs normas zaudē arī savu jēgu. Ja jau mēs tā gribam visam atrast konkrētu īpašumu, tad varbūt palūkosimies atpakaļ un atzīsim, ka Universitātei piederošās ēkas savā laikā ir dāvinātas. Turklāt vairākas šīs ēkas gluži vienkārši tai tika atsavinātas. Mēs tagad taisāmies atdot visiem, bet es nedzirdu, ka kāds aicinātu - atdosim Universitātei tās atsavinātās ēkas! Es nedzirdu to. Es domāju, ka, raugoties no šā viedokļa, jāpadomā arī par Zinātņu akadēmiju, kas šodien ir vienīgais posms, kas spēj zinātni organizēt. Pārveidosim to, radīsim to tādu, lai akadēmija būtu atbilstoša nacionālās akadēmijas nosaukumam. Taču, ja mēs to veidosim tāpat, kā mums patlaban ir divas prokuratūras, tad mums būs divas akadēmijas, divas milicijas un tā tālāk un es baidos, ka mēs vispār tālāk par savstarpēju konfrontāciju netiksim.

Beidzot, runājot no šī paša viedokļa, man šķiet, arī šajā likumprojektā strikti jānodala, kur ir runa par tām funkcijām, kuras šodien veic Zinātnieku savienība un kas ir tīri sabiedriska rakstura funkcijas, arī zinātnieku šķīrējtiesa, kas ir Zinātnieku savienības lieta. Tur likumam nav jāiejaucas. Likumam jānodarbojas tajā zinātnes daļā, kurā tā ir saistīta ar valsti. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Debates noslēdz deputāts Bērzs, kuram laiks runāt diemžēl ir tikai deviņas minūtes, kuras palikušas līdz plenārsēdes beigām.

A.Bērzs: Augstais nams! Mēs skaidri redzam, ka likumprojektu ir izstrādājuši tās sistēmas pārstāvji, par kuru diezgan pulgojoši te izteicās Laķa kungs, tas ir, Zinātņu akadēmijas sistēmas pārstāvji. Likumprojektā vismaz dominē viņu uzskati, un zināmā mērā viņi tādā pašapmierinātībā kā rubeņi aizrubinājušies. Es lielā mērā piekrītu tam, ko teica Ščipcova kungs. Paskatieties, viņi saviem zinātniekiem piešķirs visādus lielus pienākumus, pat raugi, - ja viņš ir zinātnieks (te gan nav noteikts, sākot ar kādu grādu, laikam sākot ar minimālo grādu), tad viņš varēs atklāti izteikt savu viedokli par zinātnisko pētījumu atbilstību humānisma principiem. Tā ka jūs sargieties un neiedomājieties arī izteikt kaut ko tādu, kas ir atļauts tikai zinātniekiem, jo tikai viņiem ir šīs tiesības.

Taču visādā ziņā es priecājos par šo likumprojektu. Priecājos, ka mums atkal būs jauni, skaisti, līdz šim nezināmi un nepierasti tituli, kuri diezgan rietumnieciski skan un kurus iespējams dabūt. Taču šajā likumprojektā galveno trūkumu saskatu vienā ļoti principiālā un kardinālā jautājumā, proti, šā likumprojekta viena puse absolūti ignorēs otru pusi, tas ir, to, ko mēs saucam par augstskolu zinātni. Likumprojekts šo jautājumu pilnīgi nesaista, pilnīgi to ignorē. Tā ka likumprojekts šajā ziņā ir ļoti vienpusīgs. Protams, Zinātņu akadēmijas pētniekiem ir lielas priekšrocības, tas ir viņu darbs - sēdēt un pētīt! Tikai es arī zinu, kā pēta mani kolēģi vēsturnieki Zinātņu akadēmijā. Galvenais, ka plānā ierakstīts. Pēc tam viņi tēlo bibliotēkā sēdēšanu, ko var darīt ļoti ilgi. Reti, kad rodas produkcija. Taču runa ir ne jau par to.

Tāpēc likumprojekta konstrukcijā parādās tādi interesanti momenti. Par to, kā zinātnieki iegūs kvalifikāciju, tas ir, kā zinātnieki zinātniskos grādus dabūs, ir runāts 3.nodaļā - "Zinātniskās kvalifikācijas iegūšana un celšana". Šā likumprojekta tekstā tikai 4.nodaļā "Zinātniskās darbības organizēšana" nobeigumā 22.pantā atrodam vienīgo punktu, kurā ir runa par to, ka arī augstskolās kaut kas var būt saistīts ar zinātni, proti, tur kāds var iegūt akadēmiskus amatus. Taču tūlīt ir arī pieteikts, ka akadēmisko amatu sistēma būs vienota gan šiem tīrpētniekiem, gan arī pedagogiem augstskolās, kuri ar pētīšanu var nodarboties tikai vaļas brīžos. Tomēr Zinātņu akadēmijas pētnieki ir kautrējušies teikt par docenta nosaukuma piešķiršanu sev. Īsti korekti jau nebūtu, jo docents, redziet, ir no vārda "docere" - mācīt, tādēļ tas paliktu tikai augstskolu speciālistiem. Taču, ja jau tu esi līdz doktoram ticis, tad profesora nosaukums tev pienākas tik un tā - neatkarīgi no tā, vai tev ir kādi studenti, vai tu kādu sekotāju savai zinātnes nozarei dabūsi vai nedabūsi. Tad jau loģiskāk būtu, ja zinātniskās iestādēs docentam atbilstu pētnieks, tad doktoram atbilstu dižpētnieks. Tad būtu kaut kāda atšķirība, jo tik tiešām - līdzšinējā zinātnisko nosaukumu sistēmā diezgan apvainojoši bija zinātniskie nosaukumi - jaunākais zinātniskais līdzstrādnieks un vecākais zinātniskais līdzstrādnieks. Es saprotu, ka mēs jaunā valstī ieietu ar to, ka zinātnieks ir tikai līdzi strādnieks un nav strādnieks. Tas jau būtu nekorekti. Visinteresantākais būs asistenta statuss. Es nebiju tajā brīdī klāt, par to laikam jau jautājums ir radies. Redziet, asistēt - tas ir blakus stāvēt un parasti - palīdzēt, vai ne? Tātad lielam pētniekam, doktoram ir tāds palīgs, kas asistē, tātad kāds, kam grāds ir zemāks. Manī ļoti lielas cerības vieš tas, ka šie jaunie zinātņu doktori, kuri tagad tiks habilitēti un visādi citādi apstrādāti, būs tik pašaizliedzīgi, ka viņiem arī nebūs kauns asistēt. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Es domāju, tas bija ļoti cerīgs mūsu debašu noslēgums. Tagad lūgsim godājamo ziņotāju tribīnē rezumēt visu debatēs izteikto un pateikt, vai mums ir nepieciešams kāds konceptuāls balsojums, kā profesors Rikards izteicās.

J.Vaivads: Vispirms paldies visiem cienījamiem kolēģiem par to uzmanību, kas tika veltīta. Varbūt ļoti īsi pacentīšos atbildēt uz jautājumiem, kuri šeit tika izvirzīti, bet kuri varbūt nebūtu principiāli.

Komentējot Bērza kunga uzstāšanos, jāsaka, ka man tiek pārmests tas, ka likumprojekts ir radies akadēmijā. Man blakus sēž profesors Freimanis, kurš mani varbūt drīz nesveicinās, vadoties pēc akadēmijas pozīcijām. Blakus otrā pusē sēž profesors Rikards, kas varbūt apvainosies, ka likumprojekts nav uzrakstīts, vadoties pēc augstskolas pozīcijām. Bērza kunga pozīcija, es tagad saprotu, ir vēl kaut kas cits. Tā pat nav augstskolas pozīcija, tas ir vēl kaut kas cits, par kuru es varbūt atradīšu... Taču par to pozīciju, man liekas, ja jau mēs tādā ļoti labā noskaņā esam sākuši, tad es sakarā ar šo pozīciju varbūt atļaušos citēt faktu no Amerikas kongresa, kad tika apspriests zinātnes budžets. Ziņotājs minētajā jautājumā izteicās (citāts ir krievu valodā): */'"Sen pagājuši laiki, kad kāds no likumdevējiem centās gūt popularitāti, izsmejot finansējamo zinātnisko programmu sarežģītos nosaukumus."/ (Zālē smiekli, jautrība.) Tas teikts Amerikas zinātnieku kongresā, apspriežot budžetu. Turpinājums ir šāds: */"Daudzi kongresa dalībnieki šodien medī fondu subsīdijas, sevišķi, dotācijas."/ Un tā tālāk, uzskatot par prestiža lietu, ja viņi, Kongresa locekļi, aktīvi darbojoties, var veicināt zinātni. Tā ir Amerikā, bet mēs pagaidām esam Latvijā.

Runājot konkrēti vēl par profesora Plotnieka teikto. Pilnīgi piekrītu par pašpārvaldi zinātnē. Lūk, tas ir jautājums. Bet es domāju, ka šis jautājums ir tas pats autonomijas jautājums, tas ir zinātniskās autonomijas jautājums. Es jums piekrītu, ka tas ir jāatrisina precīzāk, varbūt ieliekot iekšā tieši to formulējumu, ka valsts neiejaucas. Tas ir diezgan drosmīgs formulējums, un es domāju, ka Ministru padomē tas nekādu prieku neradīs. Taču katrā gadījumā par to mēs varam cīnīties.

Attiecībā uz Briņķes kundzes izteikto aizrādījumu par nostrifikācijas kārtību un par to, ka ir pagājuši 20 gadi un tā tālāk. Pareizi aizrādīja arī profesors Freimanis, ka tas nav parlamenta jautājums. Tas faktiski jau ir nolikuma jautājums, un nolikuma projektu es labprāt jums iedotu. Tajā ir paredzēts nebūt ne tas, ka zinātniskie pētījumi ar laiku novecos, to zina katrs, un tie novecos ļoti ātri. Tāpēc arī varbūt dažam kolēģim, paceļot kādu vecāku disertāciju un izlasot kaut ko tādu, par ko tagad jau skolā varbūt dažs labs smaida, liekas: ak, kāds tad tur nu viņš pētnieks! Taču jāatceras, ka zinātne uz priekšu iet ļoti ātri, un tas, kas pirms dažiem gadiem tiešām bija novitāte, jau ļoti ātri ir iegājis dzīvē. Tādēļ arī šajā nolikumā tas ir jāņem vērā, un ļoti mierīgos toņos tas jau ir formulēts. Absolūti nav jāuztraucas par to, ka disertācija jeb zinātniskais darbs kaut kādā veidā ir laikā izlaists.

Runājot par kongresu, es jau faktiski tādus diskutējamus faktorus, tos sāpju punktus, jau sākumā nosaucu. Pareizi, tas ir zinātniskais kongress, tas ir īpašuma attiecības. Tas ir zinātnes problēmas attiecībā uz akadēmiskajiem zinātniskajiem grādiem. Un, lūk, faktiski šajā diskusijā viss jau arī ap to pašu centrējas - ap šiem nodokļiem un nodokļu attiecībām, izejot no tā dubultā rakstura, kas valda zinātniskajās iestādēs. Tā ka principā es vienkārši konstatēju to, ka šī diskusija palīdzēs vēl precīzāk formulēt tos punktus. Es piekrītu arī tam, ka ir neliels deklaratīvisms pirmajās nodaļās. Liela daļa no šīm tiesībām un varbūt arī saistībām faktiski ir atrunātas citos likumdošanas aktos, kaut gan Eglāja teiktais liek secināt, ka mums vēl būs jāgaida, lai to likumu pieņemtu. Katrā gadījumā to visu ņemsim vērā.

Tālāk - par īpašumu. Ir ierakstīts, ka jebkurā gadījumā zinātniskās iestādes īpašums faktiski ir dibinātāja īpašums. Taču es piekrītu, ka acīmredzot ir jāiestrādā punkts par īpašuma iegūšanu. Piemērs arī tālu nav jāmeklē. Universitātes Satversmē arī nav teikts, ka Universitātes īpašums ir viss tai tajā brīdī piederošais. Tas arī šoreiz netika saistīts ar Universitātes īpašuma bāzi. Taču Universitāte var iegūt īpašumu, savu īpašumu. Tātad tāda norma, ka ir arī tiesības iegūt īpašumu, acīmredzot ir jāiestrādā.

Tālāk - par uzņēmējdarbību zinātnē. Ziniet, tas ir jautājums, kuru acīmredzot, izejot no visa teiktā, mēs, protams, centīsimies formulēt, bet katrā gadījumā sadarbībā ar ekonomistiem. Jo tik viennozīmīgi uzņemties tādu atbildību, lai šo jautājumu precīzi atrisinātu Zinātnes komisijā, - to mēs nevarēsim, tas ir skaidrs.

Tālāk - par darba likumdošanas normām un varbūt to faktoru, kas ir saistībā ar koleģiālā orgāna tiesībām jeb koleģiālās institūcijas tiesībām atbrīvot no darba. Protams, es piekrītu Briņķes kundzei, ka tas ir tikai tādos gadījumos, ja tas notiek pēc administrācijas iniciatīvas.

Runājot par konceptuālo jautājumu attiecībā uz to, vai atsevišķi zinātnieki vai tēmas vadītājs varētu būt juridiskās personas. Mēs, šo jautājumu liekot uz balsošanu, protams, vadāmies pēc tāda principa, ka juridiskā persona vienmēr ir augstāka nekā fiziskā persona. Tātad ar tādu nostādni mēs faktiski it kā gribam piešķirt to, ka, ja, piemēram, atsevišķs pētnieks ir viena fiziskā persona, tad viņas tiesības paplašinās, ja tā kļūst juridiskā persona. Manuprāt, tas ir diskutējams jautājums. Ja runa ir par pētnieku grupu, tad, protams, šīs tēmas vadītājs kopā ar grupu kļūst par juridisko personu. Tādu nostādni es saprotu. Par to mēs varētu arī nobalsot, tas ir, ne tikai pats vadītājs, bet tieši pētnieku grupa, kas izpilda noteiktu zinātniska pasūtījuma tēmu, var kļūt par juridisko personu vienas zinātniskās iestādes ietvaros un savas attiecības veidot, pamatojoties uz līgumattiecībām. Tādu balsojumu mēs tiešām varētu izdarīt, jo tas ir ļoti principiāls. Principiāls tādēļ, ka pašreizējā situācijā zinātnē norit cīņa starp administrāciju un pašiem zinātniekiem. To tiešām tā varētu saukt, jo izveidojies aparāts ir diezgan smagnējs un daudz par lielu. Šis aparāts, sevi aizstāvot, rada pašreizējo konfliktsituāciju. Ja mēs tagad iedosim vēl tādu lielu stimulu atsevišķām grupām attiecībā uz kādas juridiskās personas statusu, tas var novest pie situācijas, ka var sākties institūtu sadalīšanās. Taču katrā gadījumā, ja Rikarda kungs noņem savu priekšlikumu, tādu balsojumu varētu izdarīt.

Vēl ir jautājums - vai Zinātnes padomes veidošana, lūk, ar šāda kongresa starpniecību ir atstājama? Principā es domāju, ka, ņemot vērā jau visas izteiktās piezīmes attiecībā uz šo formulu, mēs varam to pat ne tikai likt uz balsošanu, bet faktiski piedāvāt citu, jau izstrādātu otru variantu. Šādu balsojumu mēs jau varētu izstrādāt kā mehānismu. Tātad principiālā koncepcija ir tāda, ka Zinātnes padome kā tāda būtībā tiek akceptēta, bet otrajā lasījumā varētu tikt piedāvāti divi tās veidošanas mehānisma varianti, par kuriem tad vienkārši arī nobalsotu.

Tā ka es domāju, ka mēs varētu principā izdalīt divus balsojumus, tas ir, vai mēs ejam uz tādu variantu, ka zinātniskās tēmas izstrādātāju kolektīvs varētu būt juridiskā persona arī citas iestādes ietvaros. Šo balsojumu es stādos priekšā tādu. Manuprāt, šīs līguma attiecības jau tagad institūtos pastāv un tās faktiski vajadzētu veidot, pamatojoties uz līguma attiecībām. Taču, ja mēs veidojam šīs juridiskās attiecības, tad kaut kur ejam pretī autonomijas principam tādā nozīmē, ka juridiskā persona, noformēta iestādē tādā veidā, jau faktiski iznāk iestāde iestādē. Es personīgi palieku pie tāda viedokļa, tas ir, izsaku savu motīvu par balsošanu, ka acīmredzot vienas juridiskās personas ietvaros veidot otru diez vai ir sevišķi lietderīgi. Taču par tēmas vadītāja un institūta līgumattiecībām es piekristu, un tādu pantu varētu ierakstīt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, varētu secināt, ka praktiski konceptuālu balsojumu šeit nav, jo tie neatbilst koncepcijai, gan kongress, gan šie orgāni - tie visi ir jautājumi, kas ir risināmi darba kārtībā, pie tam ar variācijām. Jautājumu par juridiskajām personām citu juridisko iestāžu ietvaros es neuzskatu par konceptuālu. Vienīgi profesors Rikards izteicās, ka viņš to uzskata par konceptuālu balsojumu. Man liekas, ka tas vairāk ir redakcionāls, kā saka, labojums uz otro lasījumu, kas nosaka šo struktūru un tamlīdzīgi.

J.Vaivads: Jā, nu tādā gadījumā...

Priekšsēdētājs: Bet nevis koncepciju un kaut kādu būtību. Šeit varētu būt runa par kongresu, bet, kā jau es minēju, tas praktiski arī ir par vadošajām struktūrām šajā zinātnes organizācijā, un to jau var noteikt variantos un piedāvāt variantu - vai ar kongresu vai bez kongresa. Lūdzu, pamatojiet, Rikarda kungs!

R.Rikards: Tātad par kongresu. Tas ir tīri redakcionāls, to var iestrādāt, bet tas princips, ka zinātniskās tēmas vadītājs kopā ar zinātnieku grupu var būt juridiskā persona, - tas tieši aizsargā zinātnieku tiesības pret administrācijas patvaļu. Lūk, ja šī norma būtu iestrādāta, tad tās attiecības līguma veidā un statūtu veidā ļoti labi risinātos, bet pašlaik viņi paliks absolūti apspiesti. Tātad tas ir konceptuāls jautājums, ka zinātniskās tēmas vadītājam kopā ar zinātnieku grupu ir juridiskās personas statuss. Tā tas ir Vācijā un arī citās valstīs.

J.Vaivads: Tātad "ir" vai "var būt", tas vēl būtu jāprecizē.

R.Rikards: "Var būt", tā, kā es uzrakstīju, tas ir, var būt juridiskās personas statuss. Nevis "ir", bet - "var būt".

J.Vaivads: Taču tas faktiski ir priekšlikums par šāda panta ierakstīšanu, par to ir jābalso. Labi, varbūt likumprojektu var papildināt ar pantu, kurā tieši ir izteikta šāda doma.

Priekšsēdētājs: Rikarda kungs otrajā lasījumā iesniegs rakstiskus priekšlikumus, un mēs balsosim tā, kā esam vienmēr darījuši. Rikarda kungs ļoti mīl riskēt, laikam arī zinātnē, ja viņš tagad 18 un 40 minūtēs ar šādu deputātu korpusu grib izlemt konceptuālu jautājumu par zinātnes organizēšanu. Tas ir zināms risks, es tā uzskatu.

Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Freimanis: Es ieteiktu nesteigties ar šo juridiskošanu. Jo mums jau ir sava pieredze, ko nozīmē, ka zinātniskā institūta iekšpusē rodas, teiksim, kooperatīvs, kurš arī ļoti grib, tā sakot, intensīvi darboties un parasti iznāk čiks. Tāpēc es domāju, ka vispirms mums šajās normās vajadzētu padomāt par to, lai zinātnieka reālās morālās tiesības varētu tikt paaugstinātas. Taču nebūs daudz tādu, kuri vēlēsies paraksta tiesības, kontu bankā, čeku grāmatiņu un tamlīdzīgas lietas. Nebūs daudz tādu, es domāju, ka mēs līdz tam vēl neesam nonākuši. Es ierosinu vispār nelikt šo jautājumu uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Paldies, man liekas, ka varētu vienoties par to, ka pagaidām konceptuālas balsošanas šeit nevarētu būt, atstāsim to uz otro lasījumu, bet mums ir jābalso par akceptu pirmajā lasījumā. Sākumā, lūdzu, neliels zinātnisks eksperiments. Reģistrēsimies. Rezultāts: 74 deputāti 18 un 41 minūtē. Tas liecina, ka par jautājumu ir visai liela ieinteresētība. Paldies.

Lūdzu, balsosim par Latvijas Republikas likuma "Par zinātnisko darbību" akceptēšanu pirmajā lasījumā. Rezultāts: par - 61, pret - 1, atturas - 8. Paldies, akceptēts pirmajā lasījumā.

Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Vaivads: Jautājums - vai ir jāpieņem arī atsevišķs lēmums par lēmumprojekta publicēšanu pēc pirmā lasījuma, jo nepieciešams apspriest plašāk, es tā domāju.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tātad ir ierosinājums publicēt uzreiz pēc pirmā lasījuma. Mums ir jābalso. Tātad balsojam par komisijas ierosinājumu publicēt likumprojektu apspriešanai. Laikam gan tas aizkavēsies, jo likumprojekts ir diezgan garš. Rezultāts: par - 54, pret - 2, atturas - 15. Tomēr vairākums ir par publicēšanu. Tikai ņemsim vērā mūsu preses iespējas un šā likumprojekta garumu. Man liekas, ka tas tiks publicēts kaut kad tad, kad mēs sāksim trešo lasījumu.

Paldies, godājamie kolēģi, līdz ar to darbu plenārsēdē mēs esam beiguši. Tiekamies rīt pulksten 10.00.

(Sēdes beigas)

Sestdien, 24.februārī