1991.gada 23.janvāra sēdes stenogramma

Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos- Jāņa Dūma tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi! Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 100 deputāti ir reģistrējušies.

Šodien mums Augstākajā padomē ir ievērojams notikums, jo pirmo reizi Latvijas Republiku un tās Augstāko padomi ir apmeklējusi oficiāla Zviedrijas Riksdaga delegācija. Tā šobrīd ir šeit mūsu plenārsēžu zālē. Saskaņā ar delegācijas uzņemšanas programmu Latvijas Republikas Augstākajā padomē es gribētu dot vārdu uzrunai Latvijas Republikas Augstākajai padomei Zviedrijas Riksdaga spīkera vietniekam Bertilam Fišesjē kungam. Lūdzu. (Zālē aplausi.)

B.Fišesjē, Zviedrijas Riksdaga spīkera vietnieks: (Runā zviedru valodā. Seko sinhronais tulkojums latviešu valodā.) Godājamie deputāti! Dāmas un kungi! Sakarā ar nopietno stāvokli Latvijā un pārējās Baltijas republikās esam ieradušies Rīgā kā Zviedrijas Riksdaga un arī kā visu tā partiju pārstāvji, lai izteiktu mūsu attieksmi un atbalstu Latvijas parlamentam un tautai. Mēs nākam ar personisku sveicienu no Riksdaga spīkera T.G.Petersona. (Aplausi.)

Šodien visi trīs Riksdaga vicespīkeri ar savām delegācijām atrodas visos trijos Baltijas parlamentos. Šie parlamenti veido leģitīmi vēlētos korpusus, kas reprezentē tautas gribu, kura izteikta vispārīgās un brīvās vēlēšanās mūsu kaimiņzemēs. Jūs esat mūsu tuvie kaimiņi. Mēs visi esam vienoti vēlmē, lai visas tautas ap Baltiju varētu brīvi attīstīties mierā, demokrātijā un neatkarībā.

Zviedrijā ziņas par pēdējo laiku traģiskajiem notikumiem Baltijā esam uzņēmuši ar visdziļāko sašutumu. Ar dusmām vērojam, ka kaila militāra vara atkal tikusi pielietota šeit Rīgā un prasījusi jaunus upurus. Tas, kas noticis un notiek, nozīmē nopietnu un nosodāmu demokrātijas idejas, kā arī baltiešu tautu brīvo un neatkarīgo tiesību nonievāšanu un nonicināšanu. Nav pieņemams un ir dziļi satraucošs tas, ka draudi un militāras varas demonstrācijas vērstas pret baltiešu tautu pārstāvjiem viņu pašu parlamentos. Mēs dalāmies jūsu smagajās sērās par dzīvībām, kas upurētas. Visas Zviedrijas politiskās partijas dziļi nosoda nodarītos pārkāpumus.

Notikumu attīstība Baltijā rada bažas arī par stāvokli visā Padomju Savienībā. Militāru un pusmilitāru vienību pārkāpumi, kā arī draudi un spiediens uz tautu vēlētiem pārstāvjiem šeit Latvijā un pārējās Baltijas republikās parāda, ka tas gars, ko "perestrokai" vajadzēja mainīt, diemžēl vēl ir dzīvs. Tas, kas notiek šeit, apdraud to pārveidošanās procesu, no kura pati Padomju Savienība ir atkarīga un uz kuru mēs no zviedru puses ļoti cerējām.

Zviedrijas un Latvijas šīsdienas sadarbības spēks meklējams mūsu kopības tradīcijā, kas dažos aspektos sniedzas vairākus gadsimtus atpakaļ. Tagad esam uz šā pamata sākuši no jauna veidot sakarus visos līmeņos. Atsevišķi indivīdi, daudzas organizācijas, rajoni, privāti uzņēmumi un kooperācijas Zviedrijā ir iesaistījušās, lai attīstītu sakarus ar jūsu zemi. Attīstība ir kļuvusi par sirdslietu visai zviedru tautai. Ar mūsu sadarbību mēs parādām to, ka Baltijas jūra atkal ir kļuvusi par jūru, kas vieno, nevis šķir.

Mūsu attieksme nav atkarīga no tā, vai Baltijā valda laba vai slikta konjunktūra. Mēs arī nedrīkstam ļaut Persijas līča karam vai citiem pasaules notikumiem aizēnot to, kas notiek šeit, jo tieši ar savu kontinuitāti mūsu atbalsts gūst savu galveno spēku. Iespaidojusies no tiem traģiskajiem notikumiem, kas notikuši šeit, uz joprojām saspīlētās situācijas fona Zviedrija ir sākusi Apvienoto Nāciju Cilvēktiesību komisijā pētīt iespējas, kā kopā ar citām zemēm uzlabot situāciju Latvijā, Igaunijā un Lietuvā. Eiropas drošības konferencē Vīnē un Maltā Zviedrija ir visai spēcīgi paudusi savu viedokli par situāciju Baltijā. Arī nākamajās Eiropas drošības konferences sanāksmēs mēs to darīsim.

No zviedru puses mēs cenšamies arī citos starptautiskajos forumos darīt visu, lai uzlabotu situāciju Baltijā. Tāpēc Zviedrijas Riksdaga locekļi piedalīsies debatēs par Baltiju, kas nākamnedēļ notiks Eiropas Parlamentā Strasbūrā. Eiropas Padome caurskatījusi Baltijas jautājumu. Ir pieņemta deklarācija, kurā nosodīta militārās varas lietošana pret civiliedzīvotājiem un izteikts brīdinājums par atkārtotu varas lietošanas gadījumu negatīvo efektu. Zviedrija paredz, ka vēl nāks iniciatīva no Eiropas Padomes puses.

Lai bilaterālā līmenī atbalstītu attīstību, papildu līdzekļi ir piešķirti Zviedrijas radio programmām baltu valodās. Mēs arī visādos veidos atbalstīsim baltiešu parlamentu un valdību pārstāvjus, kas ieradušies Stokholmā. Man ir īpašs prieks pieminēt to, ka pagājušajā otrdienā tika iesvētīts Latvijas informācijas birojs Stokholmā. Klātesošo vidū bija Latvijas Republikas viceprezidents Īvāns, ārlietu ministrs Jurkāns, Zviedrijas ārlietu ministrs Stens Andersons, kā arī vadoši zviedru Riksdaga partiju pārstāvji.

Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs 1990.gada maijā viesojās Zviedrijas Riksdagā kā parlamentāriešu delegācijas vadītājs. Tā zviedru baltiešu sadarbība, kas toreiz tika ievadīta, turpināsies pēc pāris nedēļām, kad jauna delegācija no Latvijas Republikas Augstākās padomes apciemos Riksdagu, lai iepazītos ar mūsu parlamenta ikdienas darbu. Zviedrijas starpparlamentārā grupa šā gada aprīlī Stokholmā sarīkos ziemeļzemju starpparlamentāriešu ūniju grupu tikšanos ar baltiešu parlamentāriešu pārstāvjiem. Īpašs ielūgums mūsu vizītes laikā saņemts no Zviedrijas starpparlamentāriešu ūniju grupas priekšsēža Stūres Eriksona, kas kopā ar citiem zviedru parlamentāriešiem šobrīd viesojas Latvijā.

Helsinku gars ir ideoloģiskais pamats Eiropas miera ceļa pārveidei. Tas arī izveido balsta elementus eiropeiskajā mājā, kurā izteikusi vēlēšanos piedalīties arī Padomju Savienība. Taču tā militārā vara, kas aizgājušajās dienās lietota Baltijā, nekādi neiederas eiropeiskajā mājā. Padomju Savienība nevar tikt atbrīvota no atbildības par šo varmācību. Ir būtiski šajā situācijā pasvītrot mūsu atbalstu baltu tautu brīvības centieniem. Šī tiesība tām dota saskaņā ar Helsinku dokumenta burtu un garu. Lielum lielajā vairumā baltiešu parlamentu ir deklarēts, ka tiesības uz pašnoteikšanos šīs zemes vēlas īstenot kā neatkarīgas valstis.

Godājamie deputāti! Simpatizējot baltu tautām, mēs gribam mudināt Padomju Savienību atteikties no tālākas varas un militārā spēka lietošanas. Saspīlētā situācija Baltijā var atrisināties vienīgi sarunās. Agrāk uzsāktajām sarunām jāturpinās. Bet uzticību radošas sarunas nevar notikt piespiedu kārtā vai ar varas līdzekļu lietošanu. Padomju Savienības tuvošanās eiropeiskajiem sadarbības principiem ir, protams, pilnīgā nesaskaņā ar to, kas ir noticis Baltijā. Mēs ar prieku gaidīsim to dienu, kad Latvija, Igaunija un Lietuva atgūs savu brīvību un neatkarību. (Aplausi.)

Priekšsēdētājs: Es gribētu visas mūsu Augstākās padomes plenārsēdes vārdā izteikt pateicību godājamai oficiālajai zviedru Riksdaga delegācijai par atbalstu mūsu darbībai, par atbalstu mūsu neatkarības centieniem. Tālāk mums jāturpina mūsu plenārsēde, ieplānotais darbs. Vēlreiz paldies godājamajai zviedru Riksdaga delegācijai. (Aplausi.)

Godājamie kolēģi, vajadzētu turpināt plenārsēdi, taču mūsu kolēģis Ekonomikas komisijas priekšsēdētājs Ojārs Kehris ierosina, ka pašlaik vajadzētu sasaukt ārkārtēju Prezidija sēdi sakarā ar PSRS prezidenta Gorbačova izsludināto naudas reformu, jo ir jāpieņem attiecīgi Prezidija lēmumi šajā sakarībā. Es skatos, ka Kehra kungs vēl grib kaut ko piebilst. Vārds Kehra kungam.

O.Kehris: Man būtu lūgums pārtraukt plenārsēdi un noturēt Prezidija sēdi, kura varētu eventuāli ilgt pusstundu. Man būtu priekšlikums šodien iekļaut dienas kārtībā Augstākās padomes lēmuma projektu par dažu ražošanas apvienības "LITTA" uzņēmumu atbrīvošanu no peļņas nodokļa maksāšanas. Šis lēmuma projekts ir izdalīts deputātiem, Ekonomikas komisija savā sēdē to ir izskatījusi un ierosina izskatīt plenārsēdē.

Priekšsēdētājs: Ārkārtējā Prezidija sēde pēc piecām minūtēm Baltajā zālē. Darbu plenārsēdē atsāksim pulksten 11.00.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Līdz pārtraukumam pusstunda, tāpēc mums ir jāizlemj tādi jautājumi, kurus mēs operatīvi šīs pusstundas laikā varētu izlemt. Bija divi ierosinājumi- izskatīt dokumentu Nr.450, Latvijas Republikas Augstākās padomes paziņojumu par Latvijas komitejas rīcību, un otrs dokuments- Nr.448- par dažu ražošanas apvienības "LITTA" uzņēmumu atbrīvošanu no peļņas nodokļa maksāšanas.

Divi dokumenti, kuros skaidri ir pausta attieksme un nostāja. Ja mēs operatīvi strādātu, tad pusstundas laikā mēs tos varētu izskatīt. Kādas vēl domas ir deputātiem? Nav iebildumu.

Mums ir jānobalso par šo divu dokumentu iekļaušanu darba kārtībā, jo oficiāli darba kārtībā mēs neesam tas iekļāvuši.

Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 88 deputāti reģistrējušies. Balsosim tagad par dokumenta Nr.450 iekļaušanu šodienas darba kārtībā. Rezultāts: par- 52, pret- 8, atturas- 6. Iekļauts.

Nākamais balsojums par dokumentu Nr.448- par apvienības "LITTA" uzņēmumu atbrīvošanu no pelņas nodokļa maksāšanas. Rezultāts: 68- par, 1- pret, 3- atturas. Arī šis dokuments iekļauts.

Par kārtību, kādā izskatām. Bija ierosinājums skatīt secībā. Kas varētu operatīvi ziņot par šo dokumentu? Nav ziņotāja. Godājamie deputāti ir iepazinušies ar šo dokumentu? Dokuments Nr.448 ir sakarā ar Preses nama problēmu- atbrīvot žurnālu, laikrakstu redakcijas no peļņas nodokļa saskaņā ar šo pielikumu.

Ir kādas problēmas lēmuma pieņemšanai šajā jautājumā? Nav.

Debatēs kāds vēlas uzstāties? Nevēlas. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Rezultāts: 96 deputāti reģistrējušies. Lūdzu otrais mikrofons.

K.Šļakota: Vēl man ir viena neskaidrība. Te ir norādīts, līdz kuram laikam nav jāmaksā nodoklis, bet no kura laika- nav. Jāraksta, ka no 1.janvāra, jo citādi grāmatvedības uzskaite nav iespējama.

Priekšsēdētājs: Tas ir redakcionāls labojums pirms balsošanas- atbrīvot no 1991.gada 1.janvāra. Nav iebildumu? Tātad izdarām šādu redakcionālas dabas izmaiņu. Pirmajā lēmuma rindiņā 1.punkts- "Atbrīvot no 1991.gada 1.janvāra...", un tālāk kā tekstā. Ekonomistiem iebildumu nav? Nav.

Balsojam par dokumenta Nr.448 pieņemšanu. Rezultāts: 81- par, 1- pret, 2- atturas. Līdz ar to lēmums pieņemts.

Nākamais dokuments Nr.450- Latvijas Republikas Augstākās padomes paziņojums. Vārds Endziņa kungam.

A.Endziņš: Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Kā jūs atceraties, 13.janvārī plenārsēdē mēs akceptējām paziņojumu par iespējamās sadarbības principiem ekstremālas situācijas gadījumos ar Latvijas Republikas Pilsoņu kongresu. 15.datumā Pilsoņu kongress ir noraidījis un pasludinājis par juridiski spēkā neesošu mūsu lēmumu par līguma ar Krievijas Federāciju ratifikāciju.

Manuprāt, šāda Pilsoņu kongresa rīcība norāda uz to, ka Pilsoņu kongress sevi faktiski pasludina par paralēlas varas struktūru. Tas ir viens.

Otrkārt, uzskatu, ka šajā brīdī tā ir nodevība no Pilsoņu kongresa vadības puses, kas būtībā ir ietriekusi nazi mugurā Latvijai šajā grūtajā brīdī. Tiek izplatīts paziņojums, ka Augstākā padome, lūk, ir nodevusi Latvijas tautu, Latvijas pilsoņus, ka Augstākā padome ir kolaboracionistiska un tamlīdzīgi. Attiecīgi dokumenti ir nosūtīti Krievijas Federācijas Augstākajai padomei un Borisam Jeļcinam ar šādu pašu nostādni. Viņi pasludina, ka tas, ko mēs esam darījuši, ir spēkā neesošs.

Mūsu kopīgajā paziņojumā bija teikts, ka iespējamā ekstremālas situācijas gadījumā vajag saskaņot darbību un rīcību. Tāpēc nevarētu piekrist tam viedoklim, ka mēs it kā būtu pārkāpuši šo vienošanos. Galu galā līguma ratifikācija nebūt nav ekstremāla situācija, tā ir normāla parlamentāra darbība. Šinī gadījumā nebūt nebija nepieciešamības saskaņot iepriekš šo ratifikācijas gaitu ar Pilsoņu kongresa un Latvijas komitejas vadību.

Jums ir izsniegts teksts, kurš ir redakcionāli mazliet izmainīts salīdzinājumā ar to, kāds bija frakcijas sēdē. Šajā laikā ir saņemti vēl trīs redakcijas varianti šā dokumenta beigu daļai. Sakarā ar to, ka bija Prezidija sēde, tos diemžēl nevarēja iestrādāt un nevarēja arī pavairot.

Šeit ir deputāta Preinberga priekšlikums par pēdējo rindkopu 2.lappusē, kuru vajadzētu izteikt šādā redakcijā: "Ņemot vērā Pilsoņu kongresa nodevīgo attieksmi pret Latvijas Republikas neatkarības centieniem, neatteikdamies no sadarbības ar Latvijas pilsoņu kustību, Latvijas Republikas Augstākā padome aptur 1991.gada 13.janvāra paziņojumā izteiktos Augstākās padomes un Pilsoņu kongresa sadarbības principus."

Vēl viens variants ir dots: "Latvijas Republikas Augstākā padome aptur 1991.gada 13.janvāra paziņojumā ietvertos Augstākās padomes un Pilsoņu kongresa sadarbības principus līdz Pilsoņu kongresa vadības nomaiņai." Acīmredzot tomēr Augstākā padome nevar uzstādīt Pilsoņu kongresam ultimātu, lai nomaina vadību.

Vēl ir arī deputātes Seiles priekšlikums- 2.lappusē pēc pirmās rindkopas likt šādu tekstu: "Latvijas Republikas Augstākā padome uzskata, ka Latvijas komitejas vadība nerealizē Pilsoņu kongresa nospraustos mērķus un uzdevumus, un tāpēc aicina Latvijas Pilsoņu kongresu pārskatīt un novērtēt savas vadības destruktīvo darbību, lai Latvijai tik izšķirošā laika posmā būtu iespējama Latvijas Republikas Augstākās padomes un pilsoņu kustības sadarbība." Šeit ideja nebūtu slikta, bet acīmredzot atkal tas pats aicinājums nomainīt vadību. Laikam Augstākā padome tomēr nebūtu tiesīga iejaukties sabiedriskās organizācijas darbībā šādā veidā. Tas ir mans viedoklis.

Kā jūs redzat, tad tajā redakcijā, kāda jums tika izdalīta, 2.lappuses pirmajā rindkopā ir ielikti vārdi "šādos apstākļos Latvijas komitejas vadības rīcība". Tātad šeit akcents ir likts nevis uz Latvijas komiteju kā tādu vai Pilsoņu kongresu kā tādu, bet tieši uz vadības rīcību, ka tā kaitē Latvijas Republikas sadarbībai ar kaimiņvalstīm tās valstiskuma atgūšanā. Arī nākamajā rindkopā, kur ir: "Latvijas Republikas Augstākā padome paziņo, ka tā neatzīst Latvijas komitejas uzurpētās tiesības", ir ielikts iekšā vārds "vadības". Ja saista šādu nodevīgu rīcību tieši ar vadības rīcību, varbūt šajā kopīgajā paziņojumā, kas tomēr ir Pilsoņu kongresa un Augstākās padomes kopīgs paziņojums, pēdējā rindkopā varētu izsvītrot ārā vārdu "vadības" no teksta "Vadības iespējamās sadarbības principi", atstājot- "Latvijas komitejas iespējamās sadarbības principi".

Priekšsēdētājs: Vai ir jautājumi ziņotājam? Lūdzu, otrais mikrofons.

J.Karlsons: Pilnībā pievienojoties paziņojuma tekstam, es tomēr gribētu analizēt šīs pēdējās divas rindkopas. Priekšpēdējā rindkopā ir izdarīts secinājums, ka šāda rīcība ir tiešā pretrunā ar Augstākās padomes un Pilsoņu kongresa 13.janvāra kopīgo paziņojumu. Es domāju, ka šis jautājums no mūsu puses ir izskaidrots pilnībā, un mans priekšlikums ir strīpot pēdējo rindkopu vispār.

A.Endziņš: Šāds priekšlikums jau tika izteikts frakcijas sēdē. Varu atbildēt sekojoši: ja mēs izsvītrojam ārā šo pēdējo rindkopu, tad tas tik tiešām ir tikai paziņojums par destruktīvu rīcību, bet tā nekādā gadījumā neiet kopā ar to reakciju, kas tika izteikta attiecībā uz Konstitūcijas 2.pantu par Vislatvijas glābšanas biedrību. Mums arī bija paziņojums, kur arī bija runa par praktisko rīcību, kas pārkāpj šo Konstitūcijas normu. Šinī gadījumā Pilsoņu kongress ir spēris tādu soli, kas būtībā to nostādījis ārpus likuma. Ļoti skaidri un gaiši- ārpus Konstitūcijas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Kiršteins: Endziņa kungs, vakar es noņēmos ar delegācijas sagaidīšanu un nezinu, vai kāds izanalizēja darba grupā vai šeit frakcijā tās politiskās sekas, ko var radīt mūsu lēmums, jo tas atkal izraisīs nevajadzīgu atbildes reakciju un sāksies vienkārši nevajadzīga kņada. Laikā, kad braukā apkārt kaut kādas teroristu brigādes, mēs neapskatām šos jautājumus, bet citus. Vai par to bija domāts un runāts šinī brīdī?

A.Endziņš: Es domāju, ka šinī brīdī acīmredzot mums ir beidzot jāatver arī savas mutes. Mums ir jāiet radio un televīzijā un arī presē jāizskaidro mūsu nostādne, parādot Pilsoņu kongresa vadības destruktīvo rīcību šajās Latvijai tik grūtajās dienās. Būtībā tā ir viņu nodevība. Viņi ir nostājušies vienās pozīcijās ar kompartiju, ar Interfronti. Būtībā viņi atrodas barikāžu vienā pusē pašreiz ar šādu savu destruktīvo pieeju.

Tas mums ir jāizvērš propagandā šajā ziņā. Nav jau runa šeit par pilsoņu kustību kā tādu, jo lielākā daļa visi ir reģistrējušies kā pilsoņi un atzīst pilsonību. Te ir runa par šo vadību, jo tās rīcībā iezīmējas šī destruktīvā politika. Laikam jau ne par velti Pilsoņu kongresa ietvaros izveidojās Latvijas Neatkarīgās kustības frakcija. Tas notika, tieši pateicoties šādai destruktīvai nostādnei. Par to mums ir skaidri un gaiši jāpastāsta tautai. Es domāju, ka tauta ļoti labi sapratīs, ar ko viņai ir darīšana.

Priekšsēdētājs: Vēl kādi jautājumi? Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Dinevičs: Var būt, ka tas nav jautājums. Es atvainojos, es arī esmu daudz skraidījis.

Runājot par pēdējo rindkopu, es piekrītu tam momentam, ka ir jābūt kaut kādai konstatējošai daļai, uz kuras gulstas viss akcents. Es piekrītu tam, ka mēs nevienu brīdi nevaram vērsties pret Pilsoņu kongresu. Ir skaidrs arī, ka šo lēmumu Jeļcinam nav aizsūtījis Pilsoņu kongress. To ir izdarījusi Latvijas komitejas vadība. Tāpēc arī es aicinātu šajā pēdējā rindkopā vērsties pret Latvijas komitejas vadības rīcību. Varbūt šeit mēs varētu izņemt ārā šos datumus. Mans piedāvātais teksts ir tāds: "Latvijas Republikas Augstākā padome uzskata, ka tai nav saistoši iespējamie sadarbības principi ar Latvijas komitejas vadību."

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Cilinskis: Mani vienkārši interesē beidzamā rindkopa. Kā tas tīri juridiski ir, ja papīru ir pieņēmusi Augstākā padome un Pilsoņu kongress, bet tagad mēs rakstām, ka Augstākā padome un Latvijas komitejas vadība, bet mēs nerakstām, ka Augstākās padomes Prezidija vadība... Iznāk, ka jāraksta nevis Latvijas komitejas vadība, bet- Pilsoņu kongresa vadība, jo citādi juridiski tas nav pareizi.

Priekšsēdētājs: Vēl kāds vēlas? Vai jautājumos sekretariātā kāds ir pierakstījies? Nav. Debatēs ir pierakstījušies? Tad mēs varam pāriet pie debatēm.

Saraksts liecina, ka pusstundas laikā mēs to neizdarīsim. Ir pierakstījušies jau deviņi deputāti. Tā kā te ir runa nevis par problemātiskiem risinājumiem, bet redakcionāliem labojumiem, varbūt mēs varētu nobalsot un ierobežot debašu laiku, nosakot nevis 10 minūtes, bet īsāku? Ir divi varianti: piecas un trīs minūtes.

Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 105 deputāti. Pirmais balsojums- par to, lai debates būtu piecas minūtes. Rezultāts: 43, 29, 19. Nākamais balsojums- par trim minūtēm. Rezultāts: 73, 13, 8. Izlemts, ka debatēm tiek dotas trīs minūtes.

Pirmajam vārds Simsonam.

No zāles: Vai par procedūru varētu?

Priekšsēdētājs: Geidāna kungs nav pierakstījies debatēs.

I.Geidāns: Par procedūru ir jautājums.

Priekšsēdētājs: Kam jautājums, Geidāna kungs?

I.Geidāns: Cienījamajam plenārsēdes vadītājam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

I.Geidāns: Man ir lūgums, lai uzstātos debatēs kāds no šā līguma darba grupas locekļiem un pateiktu darba grupas komentāru šim komitejas paziņojumam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs, jums vārds!

P.Simsons: Cienījamie kolēģi! Man ir tāda sajūta, ka šodien mēs gribam iztaisīt lielu, nelabojamu kļūdu. Man rodas tāds iespaids, ka mēs, nevarēdami sakaut stipru pretinieku, esam izvēlējušies vājāku pretinieku un to tagad kausim un slānīsim.

Atcerieties vienkāršu lietu, ka jebkurš variants, kādā arī mēs izrādītu savu negatīvo attieksmi pret sadarbību ar Pilsoņu kongresu, ir tieši tas, ko no mums prasa savā ultimātā interfrakcija. Tātad no tiem septiņiem interfrakcijas uzstādītajiem punktiem vienu mēs būsim izpildījuši. Vai jūs cerat, ka ar to pietiks un ka pēc tam viņi nāks pie mums uz sarunām šeit? Es baidos, ka viņi atradīs vēl veselu rindu noteikumu. Es šeit pamanīju kolēģa Endziņa runā tādu nevilšu salīdzinājumu, ka Pilsoņu kongress tiek salīdzināts ar Latvijas glābšanas biedrību. Es negribētu tam piekrist. Es nevaru nekādā gadījumā pieļaut tādu domu, ka mēs te tērējam savu enerģiju un aicinām uz konfrontāciju ar mazāk kaitīgu oponentu, nekā ir kompartija un Interfronte.

Ja jūs tiešām gribat kādu viedokli izteikt pret neapdomīgu rīcību, ka ir izplatīts protests pret ratificēto līgumu ar Krieviju, tad mums vajadzētu apmierināties bez divām pēdējām rindkopām. Tas varbūt būtu kompromisa variants, lai būtu it kā apmierināta jūsu aizskartā godkāre, es atvainojos, aizskartā pašcieņa. Varbūt arī tas dotu kaut kādu iespēju iespaidot tos godkārīgos elementus, kas ir vadītājos Pilsoņu komitejā un kuri, neskatoties uz veselo saprātu, tomēr izgāja ar šādu aicinājumu. Ja mēs publicēsim līdzīgu aicinājumu, tad mēs ne par matu neesam ne labāki, ne gudrāki par tiem, kuri ir jau soli uz mūsu sašķelšanu spēruši.

Priekšsēdētājs: Līdz pārtraukumam uzstājas deputāts Šteins. Lūdzu.

V.Šteins: Cienījamie deputāti! Es pamatā pievienojos tam, ko Pēteris Simsons teica pāris tēzēs. Es uzskatu, ka Augstākā padome, acīmredzot nevarēdama tikt galā ar Latvijas Komunistisko partiju, ar šiem teroristiem un bandītiem, nolēmusi izdarīt to ar Pilsoņu kongresu. Tā ir bezspēka pozīcija.

Tālāk par Latvijas-Krievijas līgumu. Kur pazuda neatkarība, kur pazuda pilsonības jautājums, kas saistās ar īpašumiem PSRS? Arī no juridiskā viedokļa tur ir tādi nonsensi, ka jāapbrīno. Mēs pie šā līguma varam atgriezties. No juridiskā viedokļa Krievija ir ratificējusi, un mēs būsim spiesti to izdarīt, tā ka tas nevarētu būt nekāds klupšanas akmens šajā gadījumā.

Šobrīd Interfronte, Komunistiskā partija Latvijā izvirzījusi tikai divus priekšnoteikumus: vienu- anulēt šo kopīgo Pilsoņu kongresa un Augstākās padomes paziņojumu. Tātad tik tālu jūs esat sakāpināti, ka esat gatavi piekāpties šai Interfrontes pirmajai prasībai.

Otrā prasība droši vien izskanēs varbūt vēl šodien: tā ir- daļēja valdības nomaiņa. Es paskatīšos, cik skaisti te daudzi runās un pierādīs, cik vajadzīgi ir nomainīt atsevišķus valdības locekļus. Šajā situācijā, tuvojoties referendumam, kuru mums uzspiedīs visdažādākajā veidā, es uzskatu, ka šāda lēmuma pieņemšana ir latviešu tautas tīša sašķelšana. Te ir jādomā par to, kurš būs saprātīgāks un gudrāks, padomās un pieņems lēmumus.

Vēl es tikai gribēju izteikt piezīmi. Ints Cālītis ierosināja, ka Latvijas komitejas locekļus vajagot psihiski pārbaudīt. Es domāju, ka tādus paziņojumus jau nu nevajadzētu šeit izteikt.

Priekšsēdētājs: Mums būs pusstunda laika novērtēt savu veselību un visu pārējo un mierīgi paveikt savu darbu pēc pārtraukuma. Pārtraukums- 30 minūtes. Prezidija locekļus lūdzu pulcēties pie Augstākās padomes priekšsēdētāja Gorbunova pieņemamās telpas.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Pulksten 13.00 plenārsēdē uzstāsies Augstākās padomes priekšsēdētājs Gorbunova kungs un ziņos par savu Maskavas braucienu un tikšanos ar prezidentu Gorbačovu. Tas mums neierobežo jautājuma apspriešanu, bet ņemsim vērā, ka pulksten 13.00 uzstājas Gorbunova kungs.

Vārds debatēs deputātam Celmiņam.

J.Celmiņš: Cienījami kolēģi! Es savu uzstāšanos gribu sākt ar citātu no frakcijas "Līdztiesība" aicinājuma, kas šodien ir publicēts avīzē "Sovetskaja Latvija". Šeit ir teikts sekojošais: */"Tomēr Latvijas Republikas Augstākās padomes un Pilsoņu kongresa kopīgais paziņojums spieda mūs pamest Augstākās padomes ēku"./

Mēs visi zinām, ka tie ir klaji meli, jo šā lēmuma pieņemšanas brīdī frakcijas "Līdztiesība" vairs nebija šinī ēkā. Tālāk šajā paziņojumā frakcija "Līdztiesība" kā vienīgo nosacījumu, lai atgrieztos šeit strādāt, izvirza prasību atcelt lēmumu, kuru mēs šobrīd diskutējam.

Lai pieņemtu šādu lēmumu, manuprāt, ir jāizanalizē, kāpēc mums nepieciešams to pieņemt, ko mēs ar to iegūstam un vai vispār ko iegūstam. Es šeit saredzu tikai vienu ieguvumu, ja to vispār var tādā vārdā saukt, tas ir, mēs apmierinātu frakcijas "Līdztiesība" ultimātu un panāktu, ka viņi šeit atrodas. Bet vai to vajag darīt šobrīd, kad jau ir skaidrs, ka mēs šo grūto periodu esam izturējuši un varbūt arī uzvarēsim? Par to ir nopietni jādomā. Parlaments nedrīkst demonstrēt nelīdzsvarotu rīcību. Būtībā mēs ar Pilsoņu kongresu uzvedamies kā tādi sakāvušies puišeļi. Viņi iesita mums, es piekrītu, sāpīgi, no mugurpuses. Bet vai šinī gadījumā mums ir jāsit pretī? Vai tā būs parlamenta cienīga rīcība? Cik apvainojumu mēs esam saņēmuši no Rubika kompartijas, bet bieži vien klusējām... Šajā situācijā, pieņemot šādu lēmumu, mēs dosim iespēju Pilsoņu komitejai vai mūsu nelabvēļiem, kas darbojas šinī komitejā, atkal izvērst aktīvu propagandu pret mums. Es jau paredzu, ka mums pārmetīs klanīšanos frakcijas "Līdztiesība" priekšā, nodevīgu rīcību pret Pilsoņu kongresu, pilsoņu interešu ignorēšanu, nekonsekvenci un tā tālāk. Atradīs veselu virkni argumentu, lai mums smagi pārmestu. Mūsu autoritāte no tā cietīs.

Runājot par mūsu kopējo darbu, ir jāsecina, ka tomēr maksimāli jāizvairās no dažādu politisku paziņojumu pieņemšanas. Mēs esam diezgan bieži iekrituši ar šādiem paziņojumiem, ja mainās politiskā situācija un, kas vēl ir ļoti svarīgi, mainās noskaņojums mūsu zālē. Šobrīd tas ir tāds, pēc brīža- citāds, atkarībā no tā, kādi notikumi ir ārpus parlamenta, kādas veiksmīgākas vai neveiksmīgākas uzstāšanās šeit, tāpēc es domāju, ka mums vajadzētu padomāt, vai šādus lēmumus mums un Pilsoņu kongresam nepiespēlē kāds trešais spēks. Tas ir ļoti nopietni.

Mans ierosinājums, lai nešķeltu, lai novērstu šo šķelšanos,- padomāt par to, ka šo lēmuma projektu vēlreiz vajadzētu atgriezt atpakaļ frakcijai ļoti nopietnai izdiskutēšanai, jo šis ir ārkārtīgi principiāls jautājums. Ne jau velti frakcija "Līdztiesība" taisni šo vienīgo punktu ir izvirzījusi. Ilgāk padomāsim, nekā kļūdīsimies.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Bērzam.

A.Bērzs: Augstais nams! Pilsoņu kustībā ir organizēts miljons latviešu cilvēku. Šajā kustībā ir organizēta latviešu tauta. Mēs varam paziņot, ka mēs ar viņiem nesadarbosimies, bet viņi sargā mūsu objektus! Ja mēs nesadarbosimies, ja viņi arī nesadarbosies ar mums,- kas sargās Augstāko padomi? Aleksejeva vai Dīmaņa sūtīti cilvēki?

Es domāju, ka nekāda runa nevar būt par kādiem paziņojumiem par sadarbošanos vai nesadarbošanos. Pilsoņu komitejas lēmumam attiecībā uz mūsu ratificēto Latvijas un Krievijas līgumu ir tikpat liels juridisks spēks, kāds ir Glābšanas komitejas paziņojumam, ka vara pārgājusi viņu rokās.

Mans priekšlikums ir, ka vispār nekādu paziņojumu nevajadzētu pieņemt. Tā ir mana maksimuma programma. Bet, tā kā Pilsoņu komiteja it kā esot aizsūtījusi arī Krievijas Federācijai paziņojumu, ka šis ratificētais līgums nav spēkā, mēs varam pieņemt vienkārši paskaidrojumu, lai tie, kas saņem kādus dokumentus no Pilsoņu komitejas, būtu skaidrībā. Tāpēc es lieku priekšā šādu paziņojuma projektu visīsākajā variantā: "Latvijas Republikas Augstākās padomes paziņojums. Latvijas Republikas Augstākā padome paskaidro, ka Latvijas komitejas 1991.gada 15.janvāra lēmumam par 1991.gada 13.janvārī parakstīto un 1991.gada 14.janvārī Latvijas Republikas Augstākajā padomē ratificēto Krievijas Padomju Federatīvās Sociālistiskās Republikas un Latvijas Republikas līgumu par starptautisko attiecību pamatiem nav juridisku seku."

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Kiršteinam.

A.Kiršteins: Cienījamie deputāti! Tas, ka šis lēmums bija aizsūtīts Jeļcinam, bija provokācija. Ar lielu interesi vēroju, ka laiku pa laikam steigā šeit tiek saorganizētas debates, steigā tiek saorganizēti lēmumi, tiek nobalsots, ka nevajag tur visu laiku debatēt. Tieši šī pati procedūra notiek arī Latvijas komitejā. Šeit ir absolūti līdzīgi.

Bet mani izbrīnīja cits. Mani pārsteidza iepriekšējais lēmums, ar kādu ātrumu mēs pieņēmām lēmumu par sadarbību ar komiteju. Tur bija vesela rinda neizstrādātu un nepamatotu teikumu, bet šeit tas tika milzīgā ātrumā pēkšņi pieņemts, lai pēc tam varētu tikpat ātri to visu noraidīt.

Es nezinu, kam tas bija vajadzīgs un kāpēc, ka mēs bez frakcijas lēmuma lielā steigā aizsūtījām delegātus un parakstījām Tallinā šo līgumu. To var attaisnot ar politisku nepieciešamību. Bet, ka šeit tika bez debatēm saorganizēta ratifikācija, tā bija liela politiska kļūda. Lietuva šo līgumu neparakstīja, Krievija viņu neratificēs, jo tur nav divpavalstniecības principa, Igaunija ir izmainījusi atsevišķus punktus šajā līgumā.

1.punkts par suverenitāti ir pretrunā ar 4.maija Deklarāciju, jo arī Satversmē ir teikts, ka Latvija ir neatkarīga. 3.punkts runā par divu valstu teritoriju un trešās valsts pilsoņiem, kas ir juridiski nekorekti. 12.punkts par PSRS īpašumiem ir strīdīgs, jo tas ir pretrunā ar mūsu neatcelto 107.pantu Konstitūcijā, kur ir teikts: ja tiek ierobežotas kaut kādā veidā ne tikai politiskās un citas, bet arī ekonomiskās attīstības iespējas, tad projekts tiek pieņemts tikai tad, ja nobalso visi simtprocentīgi. 12.punkts paredz, ka PSRS īpašumi šeit ir it kā diskutējami ar Krievijas delegāciju. Mūsu lēmumā ir pieņemts, un jūs to labi zināt, ka visi īpašumi ir Latvijas Republikas pārvaldībā.

Tāpēc padomāsim par politiskajām sekām, padomāsim par frakcijas "Līdztiesība" prasību atcelt šo lēmumu, kas tiek pastiprināta ar automātu šāvieniem griestos! Mēs neprasām frakcijai "Līdztiesība", lai viņi izstājas no PSKP.

Atcelt lēmumu ir muļķīgi, jo viņi atkal atcels mūsu lēmumu, kas atceļ viņu lēmumu, un tas tikai būs tāds nevajadzīgs haoss. Tāpēc konkrētais priekšlikums: līgums ir jānodod juridiskajai ekspertīzei. Es domāju, ka mēs agri vai vēlu nonāksim pie tā, ka 1., 3. un 12.punkts būs jāmaina, vai arī to izdarīs nākamā Saeima. Bet ļoti mierīgi tagad nodosim juridiskajai ekspertīzei, sastādīsim ļoti ātri atsevišķu komisiju, kas apmēram pēc nedēļas šo tekstu atdos mums piestrādātā veidā. Varbūt atsevišķi cilvēki var pārrunāt arī ar Latvijas komitejas pārstāvjiem. Beigās padomāsim, kam ir vajadzīgs, lai šai Augstākajai padomei uzbrūk no divām pusēm, gan no labo puses, gan no kreiso puses.

Latvijas komiteja ir pilnībā sagrauta, tā ir viena no spīdošākajām operācijām. Bet tas ir cits jautājums. Padomāsim šeit par prestižu un par to, vai šī kņada ir vajadzīga šajā brīdī.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Kidem.

E.Kide: Cienījamie deputāti! Vēsturiski svarīgā brīdī, kad visas demokrātiskās organizācijas parakstījās zem konsolidācijas paziņojuma, visa tauta bija pārsteigta, ka Latvijas komiteja to nedarīja. Tas Latvijas tautā radīja bažas. 14.janvārī Latvijas komitejas vadība piedāvāja parakstīt kopējo sadarbības komunikē. Tajā pašā mirklī mēs tūdaļ pēc tam ratificējām sadarbības līgumu ar Krieviju. Jirgena kungs bija zālē. Nekādi protesti nebija pret to, ka mēs darām nepareizi, ka viņš tālāk nesadarbosies, bet tūdaļ 15.janvārī viņš skaita mūsu lēmumu par spēkā neesošu. Tas atkal Latvijas tautā rada bažas. Latvijas tauta šo ratificēto lēmumu viscaur, cik es esmu ticies ar vēlētājiem, atbalsta. Tauta arī nesaprot, kāpēc mēs nereaģējam uz šādu rīcību, ka mūsu lēmumus, starptautiski svarīgus lēmumus, neskaita par spēkā esošiem.

Es uzskatu, ka projekts ar labojumiem, kurus te piedāvās, ir pieņemams. Jānodala Latvijas komitejas vadība no kongresa, jo kongress ir tauta, kas mūs patiešām ārpusē aizstāv un viscaur mūs atbalsta. Mūsu atbildīgām personām jāiziet ēterā un tautai jāizskaidro, kas ir kas un ka nevajag jaukt Latvijas komitejas vadību ar Latvijas kongresu kā tautas sastāvdaļu. Tāpēc es uzaicinu arī ar pēdējo rindkopu tomēr paziņojumu pieņemt un izskaidrot to ēterā ar komentāriem, lai visiem būtu saprotams.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Biezajam.

J.Biezais: Cienītie kolēģi! Principi ir pieņemami, tie nav mainījušies, un nav pamata tos apšaubīt. LR pilsoņu kustība meklē ceļu uz neatkarību. Kļūmes, nesaskaņas, tajā skaitā provokatīvas, ir dabiskas vai pat neizbēgamas, bet tas nedod pamatu tik striktam nosodījumam. Gana kļūdu ir arī mums. Nevairosim tās!

27.janvārī ir paredzēta LNNK konference, kur šīs smagās lietas izdiskutēsim, jo problēma šeit ir un paliek. Nopietni tam gatavojos. Gatavojas arī citi deputāti.

Draugi, mēs esam veikuši Disneja talanta cienīgu šausmu apli zem nopietna režisora spaida un nonākuši "vienotās un nedalāmās" tēvišķīgajos apkampienos. Ļaujoties šai režijai, ir jāatzīst, ka parlamenta suverēnā darbība, ceļš pa augšējo loku satur iluzorus un butaforiskus elementus. Ir jādara negaidīts, neadekvāts gājiens, jāiziet no apburtā apļa. Lūdzu lēmumu pašreiz nepieņemt un pie tā atgriezties nākamajā nedēļā pēc LNNK konferences un citām konsultācijām.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Geidānam.

I.Geidāns: Godājamie plenārsēdes vadītāji, cienījamie kolēģi, gan tie, kas ir par šādu lēmumu, gan tie, kas ir pret šādu lēmumu! Es domāju, ka šis lēmums nebūs tas, kas mūs sašķels, būs daudz drūmāki lēmumi. Ja mēs runājam par nazi mugurā tiem kolēģiem, kuru domām es nepiekritīšu, ja mēs tik tēlaini sakām, tad jau mēs ietriecam to nazi.

Mēs vienojāmies, ka par galvenajiem jautājumiem, kas skar pilsonību, kas skar republiku, vismaz noskaidrosim viens otra viedokli. Tas nebūt nenozīmē, ka mēs pieņemsim to, ko saka komiteja, un ka komiteja pieņems to, ko sakām mēs. Bet mēs vismaz viedokļus noskaidrosim. Vai mēs to izdarījām? Neizdarījām.

Es nebūt nepiekrītu visam šim paziņojumam, kas ir par mūsu līguma ratificēšanu. Ja es personiski būtu to rakstījis, tad pat ar tādām domām es būtu to rakstījis pavisam citādā garā, jo mēs esam vienojušies par kopīgu sadarbību. Bet šeit ir iznācis tā, ka mēs esam pilnīgi par šādu līgumu, bet nepiekrītam teksta redakcijai atsevišķos punktos. Es paskaidrotu, kāpēc es domāju, ka tas šādā redakcijā nebija pieņemams, un piedāvātu savu variantu. Bet ne jau es to lēmu.

Ir vēl viens moments, kas ir ļoti bīstams. Šajā situācijā realitāte ir tāda, ka simtprocentīgi tauta Latvijas Pilsoņu kongresu šodien neatbalsta un arī tie 700 tūkstoši vairs nestāv aiz viņiem. Tas arī ir skaidrs. Bet arī visi tie simti un tūkstoši, kas balsoja par mums, ja šodien būtu vēlreiz jābalso, arī vairs visi nebalsotu. Tātad mūsu abu reitings ir krities. Tāpēc tikai uz to spēlēt, kolēģi, mums nevajadzētu.

Principā es būtu pret šāda paziņojuma pieņemšanu, jo tas izskatītos pēc tāda momenta, ko šodien "Sovetskaja Latvija" jau ir nopublicējusi, proti, ka "Līdztiesība" jau prasot vairs tikai vienu- */vienīgais nosacījums/- lai mēs pārtraucam jebkuru sadarbību un konsultēšanos ar kongresu, tad viņi nāk un šeit strādā. Ja mēs tagad atsaucamies, kaut arī mēs tā nedomājam, negribam, tā tas iznāk. Vai tas mums tiešām ir vajadzīgs un vai mums vajag sacelt pret sevi divus tūkstošus, divdesmit vai divus simtus tūkstošu pilsoņu, kuri tomēr atbalsta Pilsoņu kongresu? Mums nāks daudz drūmākas dienas, kur vajadzēs vēl lielāku izturību un vajadzēs mobilizēt arī Pilsoņu kongresu, jo mēs vēl nezinām, kas būs kaut vai ar referendumu. Tajā uzvarēt acīmredzot mēs varēsim tikai, kopīgi darbojoties.

Tāpēc man būtu lūgums. Varbūt jūs piekritīsit, ka mēs to nepieņemam un atgriežamies pie šā jautājuma, kad būsim, kā saka, izlamājušies nacionāļu kongresā, jo šeit nav tā vieta, kur mēs varētu lamāties, un tad atgriezties pie šā jautājuma. Ja mēs to tomēr pieņemam, ja jūs uzskatāt, ka ir jāpieņem, tad man būtu lūgums atbalstīt tos deputātus, kuri teica, ka pēdējās divas rindkopas jāizņem ārā, jo trešajā no beigām vadībai "fui" mēs jau pateicām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Seile!

A.Seile: Cienījamais priekšsēdētāj un deputāti! Kur mums tik traki jāskrien? Latviešu paruna saka: "Lēnāk brauksi, tālāk tiksi!" Tāpēc es ierosinu šo dokumentu tomēr šodien nepieņemt, bet izskatīt to savos vēlēšanu apgabalos kopā ar Pilsoņu kongresa pārstāvjiem uz vietām. Atgriezties pie tā varam kopā ar viņu viedokli nākamajā nedēļā.

Es jūs tikai darīšu uzmanīgus uz vienu frāzi. Ja mēs atceļam šo kopīgo paziņojumu, kā tas ir mūsu šīsdienas paziņojuma pēdējā frāzē minēts, tad mēs atceļam no mūsu kopīgā paziņojuma arī frāzes, ka apliecinām, ka mēs kategoriski noraidām jebkuru iespēju parakstīt Savienības līgumu ar PSRS jebkādā tā formā. Šis ir vienīgais dokuments, kurā mēs faktiski to esam pateikuši skaidri. Ja mēs to atceļam, mēs atceļam arī šo frāzi, ko es jums nolasīju. Būsim mazliet uzmanīgāki! Es iedomājos tādu situāciju: ja maziņš puika iesit dusmās vai aizvainojumā savam tētim, vai tad šis tētis ar pilnu pļauku gāž tam puikam atpakaļ? Nevaram mēs tā darīt. Augstākā padome- mēs esam tas tētis, Pilsoņu komiteja šajā situācijā- tas mazais puika. Mums ir šis miljons parakstu, kas atbalsta Augstākās padomes politiku. Nu tad rīkosimies arī tā.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Seikstam.

A.Seiksts: Ja es būtu šeit viens pats un ja man vienam pašam būtu jānes atbildība par to, kā es nobalsošu, es nobalsotu par paziņojumu. Tāpēc ka tiešām telegramma Jeļcinam ir dūriens mugurā. Taču aiz katra no mums stāv tūkstoš cilvēku un katram mūsu paziņojumam var būt ārkārtīgi neparedzamas sekas.

Ko es ar to domāju? Mēs diemžēl šodien dažās niansēs nezinām savu vēlētāju nostāju. Es šobrīd neesmu pārliecināts, cik mūsu vēlētāju atbalsta vienu vai otru nostāju. Mēs nedrīkstam šūpot laivu, kurā paši sēžam. Ar bezatbildīgiem paziņojumiem ne vienu vien reizi esam parādījuši savu, piedodiet, tuvredzību.

Ja mums būtu Gallupa institūts, tad es varētu zināt, ko domā vēlētāji. Es daudzmaz orientējos socioloģijā un varu teikt, ka mūsu socioloģiskās aptaujas man nedod pārliecību par to, cik adekvātas ir šīs analīzes. Tāpēc es aicinātu uz ārkārtīgi paradoksālu soli. Tautas frontei uz vietām nodaļās būtu jārīko nevis kaut kādi skrejoši telefona zvani 5, 10 vai 15 cilvēkiem bez jebkādas analīzes, bez jebkādas nopietnības, bet kārtīga aptauja. Kamēr es nezināšu, ko domā 10 tūkstoši vēlētāju Dricēnu vēlēšanu apgabalā, tikmēr es atturēšos, tāpēc ka man jānes atbildība. Tajā pašā laikā man jāzina.

Es gribu, lai šī aptauja tiktu noturēta šodien. Es ieteiktu, pirmkārt, atlikt un izdiskutēt vēlreiz frakcijā, bet ne tā, ka man aizrāda. Es frakcijā vairs kādu laiku neuzstājos tāpēc, ka man vienreiz netaktiski tika aizrādīts, ka es esmu pārkāpis reglamentu. Vajag diskutēt tā, lai visi cilvēki var izteikt savas domas, lai mēs visus viedokļus uzklausām, lai mēs uzzinām tautas domas, jo tas, ko mēs šeit uz ielas parunājam, tā tomēr ir vislabākā, visjaukākā daļa, bet tā tomēr ir tikai daļa. Es domāju, ka mēs, nepārsteidzoties un uz nedēļu atliekot, iegūtu vairāk nekā šodien, kategoriski noraidot vai kategoriski pieņemot šādu paziņojumu, kuram tiešām var būt neparedzamas sekas. Mēs visu laiku aicinām: "Vienoti Latvijai!" un visu laiku ar savu praktisko darbību šo lozungu ignorējam.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Škaparam.

J.Škapars: Cienījamie deputāti! Es domāju, ka jautājums ir stipri nopietnāks, nekā mēs to mēģinām iztirzāt. Es domāju, ka katra vilcināšanās mums var maksāt stipri dārgi. Es domāju, ka paviršība, ar kādu mēs pieņēmām toreiz aicinājumu, ir vienkārši grandioza. Tā raksturo, tā sakot, mūsu noskaņojumu dažreiz. Mēs pilnīgi pēc noskaņojuma varam pieņemt ļoti nopietnus dokumentus. Pilsoņu komiteja, it īpaši tās vadība, bija lējusi ļoti daudz melna un netīra ūdeņa pār Augstāko padomi. Vēl vairāk, patiesību sakot, viņa pasludināja no reizes uz reizi, ka šī Augstākā padome ir nelikumīga un tā tālāk. Tomēr mēs pieņēmām šo pavirši sagatavoto dokumentu ar neparastu paviršību negulētās nakts iespaidā, Lietuvas notikumu iespaidā. Svētdienas vakarā tas laikam notika. Mēs pieņēmām šo dokumentu. Fantastiski pavirši tas bija. Kaut gan es nebalsoju par dokumentu, es uzņemos vainu pilnīgi uz sevi, ka netiku uzstājies, netiku runājis. Mēs nedrīkstējām pieņemt šo dokumentu.

Es jums nolasīšu mazu citātu, ko raksta Pilsoņu komitejas vadītājs attiecībā uz Augstāko padomi: "Mēs, latvieši, neko nezaudētu pasaules domas skatījumā un atbalstā, ja mēs dūri neizvilktu no kabatas, kaut arī ar varu tiktu padzīti Augstākās padomes deputāti un valdība. Starptautisko tiesību jomā ar varu padzītās Augstākās padomes prestižs tikai pieaugtu. Tādēļ tā arī gribas izsaukties: "Izbeidziet karnevālu Vecrīgā un Rīgas centrā, ejiet uz mājām! Taupiet savas dzīvības nākotnes Latvijai, demokrātiskai Latvijai, Latvijas pilsoņu ievēlētās Saeimas likumu vadītai latviskai Latvijai! Neizlejiet savas asinis par velti! Piešķirt masveidā pilsonību tādiem ļaudīm, kas ir sveši un naidīgi latviešu tautai, zemei un kultūrai, ir tas pats, kas atdot viņiem daļu mūsu zemes.""

Es gribu atgādināt, kas notika 19.janvārī, burtiski tajās pašās dienās, kad mūsu pretinieki arī izvirzīja jautājumu, ka šī vara ir likvidējama un tai jāatkāpjas, ka ir izveidota alternatīva valdība. Šo tekstu uzrakstījis Visvaldis Lācis, viņš ir Jirgena vietnieks. Uzrakstīts tas tika burtiski tajā pašā dienā, jo nodrukāta avīze iznāca ar šo datumu. Avīze drukāta 18.janvārī. 16.datumā nāca šī Rubika komiteja ar alternatīvo valdību. Te ir saskaņots lēmums. Es negribu apvainot šos cilvēkus, negribu nekādas aizdomas sēt par šo cilvēku darbību. Bet, ka šos cilvēkus pabīdīja uz šo soli tieši šinī laikā, man nav it nekādu šaubu. Tāpēc es domāju, ka tomēr būtu lietderīgi pieņemt šo paziņojumu.

Es iesaku atteikties no pēdējās rindkopas un priekšpēdējās rindkopas beigas formulēt šādā veidā: "Tādējādi Latvijas komitejas vadība būtībā ir lauzusi vienošanos par sadarbības un rīcības saskaņošanu." Vairāk neko nevajadzētu. Mums nevajag teikt, ka mēs atsakāmies. To ir izdarījusi būtībā Pilsoņu komitejas vadība.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Zaščerinskim.

J.Zaščerinskis: Cienījamie kolēģi! Pirms jūs izšķiraties par balsošanu šajā jautājumā, es gribētu, lai jūs pārdomātu atbildi uz diviem jautājumiem.

Pirmais ir tāds. Kas īsti piespieda demisionēt Prunskienes valdību, un kā tas tika izmantots?

Otrs. Vai ar šā paziņojuma pieņemšanu mēs Latvijas Republikas neatkarības piekritēju skaitu turpmāko notikumu priekšā palielināsim vai- tieši otrādi- samazināsim? Varu pateikt vienu, ka Pilsoņu komitejas nostādne, it sevišķi Jirgena kunga nostādne, pašlaik ļoti strauji laukos samazina Tautas frontes atbalstītāju skaitu. Tie ir pamatoti, vismaz mūsu pusē, un pat neapstrīdami skaitļi. Es domāju, ka cilvēki šeit neaizstāv tik daudz Pilsoņu komitejas, bet gan Latvijas neatkarības ideju. Teikt, ka cilvēki nesapratīs, nebūtu pareizi.

Tāpēc es ierosinu tomēr nobalsot par šo paziņojumu un Škapara kunga priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Gabrānovam.

P.Gabrānovs: Cienījamie deputāti! Latvijas Pilsoņu komiteja ir mūsu sabiedrotais ceļā uz neatkarīgu Latviju. Pilsoņu komitejai arī būtu jāsaprot, ka tam, kas grib Latvijas neatkarību, šinī brīdī, lai nekļūdītos, jāatbalsta pašreizējais parlaments un pašreizējā valdība. Bet Pilsoņu komitejai jālabo kļūdas.

Skatoties šo lēmuma projektu, es pilnīgi piekrītu tam variantam, ko deputāts Simsons teica. Varētu būt arī deputāta Bērza variants, bet lai tas mazāk skartu tomēr Pilsoņu komiteju. Tur ir darbinieki, kuri pieļauj kļūdas, kas dārgi maksā. Šeit jau deputāts Zaščerinskis pieminēja kaimiņus. Tā ka jābūt vienotiem un ļoti uzmanīgiem arī šā lēmuma pieņemšanā. Var to atlikt, var to pieņemt, atmetot abas pēdējās rindkopas. Es domāju, ka tas būtu vislabākais variants. Tātad varētu būt tāds mazs aizrādījums, bet tas nedrīkst būt bargs. Mums visiem tieši ir jāapvienojas šinī brīdī un visiem jāsaprot, kas mums pašreiz ir galvenais. Ja mēs arī kaut ko šodien pieņemam šādā stāvoklī, kādā mēs pašreiz atrodamies, ir jāsaprot, ka tas nav pieņemts uz mūžīgiem laikiem. Būs jauna Saeima, būs jauns parlaments. Mēs būsim visu vārdā pieņēmuši lēmumus, kurus nekad nevarēs neviens vairs labot.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Vaivadam.

J.Vaivads: Cienījamie kolēģi! Es gribētu vērst uzmanību uz to, ka parlaments tajā brīdī, kad tika pieņemts pirmais lēmums, par kuru mēs runājam, faktiski nebija normālā kondīcijā. Kāda ir reakcija normālam cilvēkam, ja viņam kāds ietriec negaidot kādu dunku? Normāla reakcija ir tāda, ka pagriežas un ieskatās acīs, tā varētu teikt. Mēs pašreiz esam ļoti sasprindzināti, un šī reakcija ir tāda, ka, saņemot kādu dunku, mēs uzreiz esam gatavi tūlīt ar tādu pašu atbildēt.

Tādēļ es aicinu, pirmkārt, atgriezties pie normālas sevis kontroles un tikai tad ķerties pie šā jautājuma. Es principā nosodu tādu rīcību, kādu ir veikusi Pilsoņu komitejas vadība. Es domāju, ka mēs varētu pagaidīt šā dokumenta pieņemšanu, mēs varētu arī vienoties tikai par šā fakta konstatējumu, neizvirzot nekādas alternatīvas, nekādas konkrētas programmas un principu revidēšanu nākotnē.

Bet varbūt šo procesu varētu ievirzīt šādā gultnē. Man ir, piemēram, tāds jautājums- kādēļ 14.janvārī Augstākajai padomei tiek piedāvāts dokuments, kurš ir pieņemts 15.decembrī, tas ir, mēnesi iepriekš? Ja arī šis ratificēšanas akts tika pasludināts par nelikumīgu, tad varēja būt šāda tipa paziņojums, bet kāpēc sekoja nākamie soļi? Kāpēc sekoja, piemēram, paziņojuma sūtīšana uz Maskavu? Vēl būtu vesela virkne jautājumu.

Tāpēc man būtu priekšlikums pilnvarot deputātu grupu, kas varbūt pacenstos kopīgi šajās sarunās noskaidrot apstākļus. Noklausoties šo deputātu vērtējumu, mēs varētu pieņemt pagaidu vai galīgo lēmumu. Vēlreiz atgādinu, ka mūsu domas par pašreizējo situāciju varbūt pat mainīsies pēc 20 minūtēm, kad mēs noklausīsimies arī priekšsēdētāja ziņojumu. Tāpēc es uzskatu, ka tāda steiga pašlaik nav nepieciešama.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Lucānam.

J.Lucāns: Godātie deputāti! Kad es balsoju par šo aicinājumu, manī bija pārliecība, ka pašreizējais sarežģītais brīdis Latvijas tapšanas vēsturē būs darījis visas mūsu sabiedriskās organizācijas pietiekami saprātīgas, lai mēs nesāktu viens otram bāzt sprunguļus riteņos un lai mēs varētu kopīgiem spēkiem, aizmirstot visas domstarpības un citam citu atbalstot, iet uz priekšu. Diemžēl nākamo dienu notikumi pierādīja, ka nekas tamlīdzīgs nav noticis un ka Pilsoņu komiteja acīmredzot uzskata šo mūsu lēmumu par oficiālu piekāpšanos vai kaut ko tamlīdzīgu, kam varētu vēl niknāk uzbrukt turpmāk.

Kas attiecas uz sadarbības līgumu ar Krieviju, es domāju, ka šajā sarežģītajā situācijā tas bija viens no noteicošajiem faktoriem, kas ļāva mums noturēt mūsu nestabilo līdzsvaru. Tāpēc nebūtu vērts pašreiz nodarboties ar tā nosodīšanu.

Kas attiecas uz Pilsoņu komitejām (es nerunāju par kongresu), tad viņu radikālisms un nerealitāte daudzos gadījumos, pēc manas pārliecības, ir vairāk palīdzējusi Rubika komandai nekā mums. Daudzos gadījumos šis radikālisms un nerealitāte nav veicinājusi sabiedrības konsolidāciju, kas mums tik ārkārtīgi vajadzīga.

Te daudzi runā par to, ka nav ko steigties ar šādiem lēmumiem, ka tas būs ļoti nelīdzsvaroti, ja mēs tā rīkosimies. Es domāju, ka nelīdzsvaroti bija tas, ka mēs šādu lēmumu pieņēmām. Turklāt Kiršteina kungam taisnība un arī pārējiem, kas to jau atzīmēja. Mēs pārsteidzāmies, šo lēmumu pieņemot. Nekāds etaps, draugi mīļie, nav beidzies. Es domāju, ka viss sliktākais mums vēl ir priekšā. Šī konsolidācija mums būs vajadzīga. Vai mēs gribam vai negribam, mums būs jāiziet uz referendumu. Mūs vienkārši piespiedīs to darīt. Tāpēc mums jārēķinās ar šo sabiedrības konsolidācijas faktoru. Es ļoti gribētu aicināt tekstu pieņemt pilnībā un tādā redakcijā, kā Škapara kungs šeit pēdējā brīdī palaboja.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Kinnam.

J.Kinna: Cienījamie kolēģi! Tajā traģiskajā naktī, kad šis lēmums tika pieņemts, biju Tallinā un braucu naktī šurp. Šī nakts bija traģiska ne tāpēc, ka šis lēmums tika pieņemts, tā nav tāda traģēdija. Bet es uzskatu, ka šis lēmums ir viens no sliktākajiem lēmumiem, ko mēs šajās nervu stresa dienās esam pieņēmuši. Es tikai gribu pateikt, ka biju pie telefona tajā brīdī, kad zvanīja Jeļcina palīdze un informēja Daini Īvānu. Viņa zvanīja uz Īvāna telefonu, ka Jeļcins esot saņēmis personisku sūtījumu no Pilsoņu komitejas ar atsauci uz šo mūsu noslēgto koalīciju, paziņojot, ka parakstītais līgums nav spēkā. Jeļcins, paldies Dievam, pietiekami labi informēts par politiskajiem spēkiem Latvijā un nekādas situācijas vērtējuma izmaiņas savā politikā no tā neizdarīja, bet man bija diezgan grūti viņai pēc tam ko atbildēt.

Es uzskatu godīgi, ka tam, ka mēs šobrīd vēl te sēžam, ir vairāki garanti. Pirmkārt, Krievija un Jeļcina nostādne. Otrkārt, tā ir demokrātiskā prese. Treškārt, tas ir tas, ka Kanādas parlaments naktī speciālu sesiju veltījis Baltijai.

Dainis Īvāns virza atzīšanas politiku uz priekšu. Varbūt nākamais solis varētu izskatīties tāds, ka mēs grieztos pie pasaules sabiedriskās domas Pilsoņu komitejas vārdā un teiktu, ka šo Latvijas Republikas starptautisko tiesību subjektu atzīt nav iespējams.

Es gribu pateikt tikai to, ka ļoti iespējams, ka visi no jums nezina, ka gatavajā tekstā jūs esat izbalsojuši ārā vārdus: "ekstremālās situācijas". Diemžēl ļoti daudzi no jums uzskata, ka šis kopīgais paziņojums paredzēts ekstremālām situācijām. Gatavajā tekstā šo vārdiņu "ekstremālās situācijas" nav, tāpēc tas ir būtībā nopietns koalīcijas veidošanas dokuments. Tāpēc es uzaicinātu pieņemt šo dokumentu ar Škapara kunga papildinātu redakciju.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ābiķim.

Dz.Ābiķis: Cienījamie deputāti! Atcerieties, es biju viens no tiem, varbūt pats pirmais, kas ierosināja izteikt kategorisku attieksmi pret šo Pilsoņu komitejas aplamo politisko rīcību. Bet šodien situācija diemžēl ir citādāka. Mums tas nopietni jāapzinās, un mēs nedrīkstam lēkāt no viena grāvja uz otro. Mums ir jādomā par konsolidāciju, kā te runāja Lucāna kungs. Tikai Lucāna kungs uzsvēra konsolidāciju ar cittautiešiem, bet mums vispirms ir jāpanāk, lai būtu konsolidācija mūsu tautiešu starpā. Pašreiz, ja mēs pieņemsim šo sagatavoto lēmumu tādā tekstā, kā tas ir, tad diemžēl mēs laikam būsim tomēr pieņēmuši kļūdaini lēmumu.

Frakcija "Līdztiesība" ļoti veikli uzķēra šo mūsu pārsteidzīgo lēmumu. Arī es tajā satraukumā aģitēju par sadarbību ar Pilsoņu komiteju. Lēmums bija pārsteidzīgs, tas ir jāatzīst. Jāsaka atklāti, ka frakcija "Līdztiesība" atgriezīsies parlamentā. Viņa atgriezīsies, viņa atnāks kaut vai savu naudu samainīt. Viņa pašreiz ļoti izmisīgi meklē kaut kādu ieganstu, lai atgrieztos. Viņi ir veiksmīgi šo ieganstu atraduši, pateicoties mums.

Tāpēc es aicinu tomēr visiem ļoti rūpīgi apdomāties, pirms mēs balsojam. Aicinātu domāt par diviem variantiem. Viens varētu būt Škapara kunga piedāvātais variants, ka mēs tomēr būtībā noņemam atbildību no sevis un uzliekam to šīm Pilsoņu komitejām.

Otrs variants- varētu būt Vaivada kunga piedāvātais, ka varbūt tomēr šo jautājumu atlikt. Derētu aprunāties ar Tautas frontes vadību. Varbūt, lai Tautas frontes valde un dome vispirms izteiktu savu attieksmi, nosodītu šo Pilsoņu komitejas nepārdomāto politisko lēmumu un vēstuļu sūtīšanu Jeļcinam un tā tālāk. Es aicinu visiem apdomāties un nepārsteigties šinī situācijā, jo mēs tomēr esam politiķi.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Blumbergam.

O.Blumbergs: Godājamie deputāti! Es piederu pie tiem, kas parasti uz šīs tribīnes neuzstājas vai runā ļoti maz. Bet šoreiz es nevaru nerunāt. Es atdodu godu Pilsoņu kongresam par visu to darbu, ko viņš ir darījis, paužot ilgos gados sakrājušos latviešu tautas sāpi par pāridarījumu, par to, ka tauta atrodas uz iznīcības sliekšņa. Bet tajā pašā laikā es nevaru neatzīt arī savus krievu, baltkrievu, ukraiņu vēlētājus, kuri sastādīja divas trešdaļas no mana vēlēšanu apgabala balsotājiem un uzticējās, atdodot savas balsis par mani.

Es noliecu galvu to cilvēku priekšā, starp kuriem bija ne tikai latvieši, bet arī krievi un baltkrievi, kuri, cīnoties vienotā līnijā, vienotā frontē, valdības iestādēs aizstāvēja Latvijas valdības intereses. Tātad cīnījās par Latvijas Republiku un nolika savas galvas.

Šādā situācijā, es uzskatu, nebūtu pareizi izdarīt pārsteidzīgus lēmumus šodien, kuriem būtu varbūt tālejošas politiskas sekas un turklāt visai negatīvas. Es uzskatu, ka daudz saprātīgāk būtu šodien rīkoties citādi, proti, piedāvāt pretējai frakcijai, kā mēs viņu saucam, sagatavot kopīgu dokumentu, kopīgu lēmumu, kurā abas puses tiktu nosodītas gan par militārismu politisko jautājumu risināšanā, gan par avantūrismu nacionālo jautājumu risināšanā Latvijā un pilsonības problēmu risināšanā Latvijā. Pirms mēs neesam stājušies sakaros ar frakcijas "Līdztiesība" deputātiem un apsprieduši kopīgi šādu iespējamu dokumenta sagatavošanu, ierosinu nekādu lēmumu šajā jautājumā nepieņemt.

Priekšsēdētājs: Debatētāju pēc saraksta vairāk nav. Pašlaik ir bez 10 minūtēm viens. Kā atceramies, tad pulksten 13.00 plenārsēdē uzstāsies Augstākās padomes priekšsēdētājs. Man ir divi rakstiski dokumenti. Lūdzu deputātus izteikties par procedūru, par tālāko darbību ar šo dokumentu. Varbūt Endziņa kungs varētu izteikties? Es viņam arī pie reizes nododu šos rakstiskos priekšlikumus un variantus.

A.Endziņš: Cienījamie kolēģi! Spriežot pēc uzstāšanās debatēs par šo dokumenta projektu, acīmredzot var prognozēt, ka mēs, liekot šo jautājumu uz balsošanu, to nepieņemsim. Tajā pašā laikā, atklāti sakot, rada izbrīnu tas, cik vieglprātīgi mēs šeit it kā aicinām saņemties un pārdomāt un tajā pašā laikā nedomājam, bet mēģinām tagad meklēt kļūdas.

Es atvainojos, Kiršteina kungs, jūs runājāt par kaut kādām kļūdām šajā līgumā. Es neredzu kā jurists, ka šeit būtu kaut kas, ko mums pārmest- par kaut kādu ekspertīzi, par kaut kādiem īpašumiem un tamlīdzīgi. Izlasiet vēlreiz uzmanīgi šo tekstu! Šeit, man liekas, ir vienkārši slimas iedomas, ka esam parakstījuši kaut ko tādu, kas iedzen mūs jūgā iekšā.

Mans viedoklis ir tāds- jo vairāk mēs atliksim šā jautājuma principiālu risināšanu, jo paši nonāksim būtībā sliktākā situācijā, mūs sitīs gan no vienas puses, gan no otras puses, tāpēc ka mēs tomēr savu principiālo nostāju, savu principiālo pozīciju baidāmies pateikt. Ja beigu beigās pieņemsim šādu vai līdzīgu paziņojumu, tad katra nokavētā diena tieši šo dažādo spēku iedarbības rezultātā radīs vēl vairāk pārmetumu. Pārmetīs to, ka, lūk, parlamentam diemžēl nav sava mugurkaula un ka parlaments nav spējīgs atzīt to, ko šeit kolēģi uzstājoties runāja, kādos apstākļos un kādā veidā pieņēma šo paziņojumu par sadarbību.

Kā tas notika, jūs visi ļoti labi atceraties. Tur bija vienkārši tā, ka mūs, varētu teikt, kā mazus bērnus uz mušpapīra noķēra. Apmēram tādā veidā. Tagad mēs vēl arvien kā pie mušpapīra pielipušas mušas spirināmies, baidāmies un gaidām, ka varbūt kāds cits mūs atbrīvos vai notiks kas tamlīdzīgs.

Es varu izteikt savu viedokli. Man liekas, ka šis paziņojums ir jāpieņem tādā redakcijā, kā to deva cienījamais Škapara kungs.

Priekšsēdētājs: Vai Šteina kungam ir jautājums? Lūdzu, otrais mikrofons.

V.Šteins: Endziņa kungs nodarbojas ar debatēšanu tālāk, bet nevis ar to viedokļu formulēšanu, kas jāliek uz balsošanu. Es protestēju pret šādu rīcību.

Priekšsēdētājs: Paldies Šteina kungam par protestiem, bet katrs no mums, apkopojot rezultātus, laikam var izteikt arī savas domas par konkrēto jautājumu.

Godājamais kolēģi, mēs esam mazliet laika trūkumā, jo pulksten 13.00 mums ir saistoša Augstākās padomes priekšsēdētāja Gorbunova kunga uzstāšanās. (Zālē sāk pulcēties žurnālisti.)

Mums ir jāizlemj principiāli par šo dokumentu. Bija divi piedāvājumi. Viens- dokumentu pieņemt tādā vai citādā redakcijā, otrs- vēl pastrādāt ar šo dokumentu, ņemot vērā tos rakstiskos priekšlikumus, kurus iesniedza Škapara kungs un Bērza kungs.

A.Endziņš: Šeit ir vēl saņemti priekšlikumi arī no deputāta Šļakotas.

Priekšsēdētājs: Redziet, vēl vairāki rakstiski pieteikumi. Mēs varētu varbūt sākumā principiāli balsot par to, vai dokumentu pieņemam, un jau pieņemšanas gaitā šos labojumus izdarīt, vai arī dokumentu nododam darba grupai vairāku variantu izstrādāšanai. Pēc tam likt uz balsošanu.

Piedāvāju godājamiem deputātiem šādu balsošanu: vai mēs pieņemam uzreiz un darba procesā izdarām labojumus vai labojumus izdara darba grupa komisijā. Nav iebildumu? Nav.

Lūdzu reģistrācijas režīmu. Rezultāts: 103 deputāti. Pirmais balsojums- par piedāvājumu pieņemt dokumentu uzreiz un izdarīt labojumus pieņemšanas gaitā. Rezultāts: 53- par, 26- pret un 20- atturas.

Otrais balsojums ir par to, lai nodotu šo dokumentu kopā ar visiem rakstiskajiem priekšlikumiem darba grupai. Pēc tam vēlreiz atgriezties plenārsēdes gaitā pie tā pieņemšanas jau ar darba grupas izdarītām korekcijām un varbūt pat dokumenta variantiem. Rezultāts: 53, 17, 24. Tātad šis otrs variants ar vienas balss vairākumu ir guvis pārākumu. Lūdzu Endziņa kungu ar darba grupu apkopot šos materiālus. Es domāju, ka pēc Gorbunova kunga uzstāšanās mēs atkal plenārsēdes gaitā atgriezīsimies pie šā dokumenta, lai izskatītu to jaunajā variantā.

Vārds Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājam Anatolijam Gorbunovam.

A.Gorbunovs: Godātie deputāti! Es jūs gribētu informēt par savu darbu vakar Maskavā. Vakar pulksten 11.00 pēc PSRS prezidenta Gorbačova iniciatīvas man bija saruna ar viņu, tikšanās ar viņu. Pēc manas iniciatīvas vakara pusē man bija tikšanās ar Krievijas Federācijas Augstākās padomes priekšsēdētāju Jeļcinu. Pēc tam mūsu pārstāvniecībā bija plaša preses konference. Pēc zviedru sūtņa iniciatīvas jeb lūguma, pareizāk sakot, man vakar bija tikšanās ar zviedru sūtni.

Par tikšanos pie prezidenta Gorbačova. Šī tikšanās notika pēc viņa iniciatīvas. Ņemot vērā tikšanās dalībnieku sastāvu, es paziņoju, ka norobežojos no jebkurām komitejām un to vadītājiem, kas Latvijā neatzīst tautas ievēlēto likumīgo parlamentu un valdību vai arī nekonstitucionālā ceļā grib uzurpēt varu Latvijā. Prezidents šai sakarā apjautājās, vai tā ir arī Latvijas Republikas parlamenta nostāja, jo es, uzsākot mūsu sarunu, teicu, ka es šeit izklāstu viedokli pirmām kārtām savā vārdā, nevis parlamenta vārdā. Tātad, atbildot uz jautājumu- vai parlamentam ir tāda pati nostāja,- es atbildēju, ka parlaments pagaidām ir norobežojies tikai no vienas tādas komitejas, tā sauktās Vislatvijas sabiedrības glābšanas komitejas.

Kas attiecas uz stāvokli Latvijā, viņam ir plaša informācija. Tomēr es vēlreiz akcentēju viņa domu par to, kāda šajā situācijā loma bija OMON, it sevišķi OMON vardarbīgai rīcībai. Prezidents izteica ļoti lielu nožēlu, ka tas ir prasījis upurus, un viņš izteica vislielāko līdzjūtību bojāgājušo tuviniekiem. Es vēlreiz atkārtoju mūsu nostāju par to, ka OMON vardarbīgā rīcība ir jāizbeidz un viņi ir jāizolē. Un viņam atkārtoju mūsu vakardienas rīta sarunu ar iekšlietu ministru Pugo, kurā šī mūsu nostāja ir apstiprināta. Ministrs Pugo teica, ka darīs visu, lai šo vardarbīgo rīcību pārtrauktu un šo izdarību vaininiekus sauktu pie atbildības.

Gorbačovs praktiski man uzdeva divus konkrētus jautājumus, kurus es gribētu arī jums izklāstīt, jo saruna bija ļoti gara, tā ilga divarpus stundas, tāpēc es tomēr gribētu pašu galveno pateikt īsi.

Gorbačovs jautāja, kā mēs šajā situācijā, kad notiek praktiski likumu karš, tomēr iedomājamies veidot savu valsti? Un otrs- vai Latvija no tās krīzes situācijas, kurā tā pašreiz atrodas, var iziet, izmantojot demokrātisku ceļu?

Kas attiecas uz pirmo jautājumu, tad es viņam izklāstīju jums visiem zināmo manu viedokli, ka Latvijas valsti kā neatkarīgu, demokrātisku valsti var veidot tikai visi Latvijas pastāvīgie iedzīvotāji. Viņiem par to arī jāizsaka sava attieksme referendumā. Par referenduma konkrētiem aspektiem es nerunāju, bet tikai atzīmēju, ka tas ir īpaši apspriežams jautājums un šis jautājums ir tikai Latvijas Republikas Augstākās padomes kompetencē. Tālāk es turpināju: ja rezultāts ir pozitīvs, tad sākas neatkarīgas valsts veidošanas etapi, kuri ir noteicami sarunu veidā starp Latvijas Republiku un PSRS, bet nevis tā, kā tas notiek pašreiz,- Latvijas Republika, Latvijas PSR un PSRS.

Gorbačovs atzīmēja- kamēr nebūs referenduma un nebūs labota PSRS Konstitūcija, viņa terminoloģijā mēs būsim Latvijas PSR. Šajā sakarā es viņam teicu, ka atgriešanās nulles punktā, tas ir, es domāju, pie PSRS Konstitūcijas,- nav iespējama ne mums, ne arī citām republikām. Tas viņam būtu labi jāsaprot. Vēl jo vairāk, mēs nevaram pārvilkt svītru tiem likumiem, kuri pašreiz ir pieņemti, jo daudzi no tiem ir tāda veida likumi, kādus viņš pats aicina pieņemt turpmāk arī PSRS.

Gorbačovs pasvītroja- ja gribam sākt oficiālas sarunas tūlīt, tad, viņaprāt, ir jāaptur Deklarācija, bet jāizmaina tikai tie likumi, kuri diskriminē atsevišķu cilvēku tiesības, atsevišķu grupu iedzīvotāju cilvēktiesības.

Šajā sakarā es atzīmēju- ja ir kādi konkrēti panti un konkrēti ierosinājumi šo pantu izmaiņā atsevišķos likumos, tad pēc šo likumu ekspertīzes tāds jautājums Augstākajā padomē var tikt izskatīts, bet izskatīts ļoti konkrēti, konkrēta likuma un konkrēta panta pozīcijā.

Varbūt, noslēdzot šo daļu, es varētu jums īsi izteikt savu viedokli par to, kas ir mainījies Gorbačova pozīcijā. Pirmkārt, viņš tiešām asi norobežojas no dažādām glābšanas komitejām, kuras varu grib iegūt nekonstitucionālā ceļā. Otrkārt, pirmo reizi manās sarunās vai vienkārši tikšanās reizēs ar viņu akcentu likumu karā viņš liek nevis uz deklarācijām kā tādām, bet uz likumiem, kas skar cilvēku tiesības un, kā es jau teicu, diskriminē atsevišķu grupu cilvēku tiesības. Treškārt, viņš vakar arī pasvītroja savā uzrunā, ka viņš lūdz armijas komandierus neiejaukties politiskajos strīdos un nekādā gadījumā neizmantot armiju kā šo strīdu atrisināšanas līdzekli. Tas ir pirmais jautājums.

Otrais jautājums. Vai Latvijas sabiedrība demokrātiskā ceļā var iziet no krīzes, kurā tā ir nonākusi? Vai nav vajadzīga prezidenta īpaša palīdzība? Jo viņš neredzot, ka Latvijas sabiedrībā dominē demokrātiskie spēki. Viņaprāt, dominē galēji radikālie viedokļi no abām pusēm, un Latvijas sabiedrība pašreiz tiek ierauta nemitīgā konfrontācijā, kura, pēc viņa domām, nevis mazinās, bet pieaug.

Šajā sakarā es teicu, ka Latvijas sabiedrība nav pateikusi savu pēdējo vārdu par to, cik tā ir demokrātiska vai cik tā ir nedemokrātiska, un ka es, kā jau esmu darījis, tā arī gribu darīt uz priekšu. Es gribu uzņemties zināmu iniciatīvu un pat atbildību kā Augstākās padomes priekšsēdētājs, lai Latvijas Republikas sabiedrība izteiktu savu viedokli par demokrātisku Latviju, izmantojot kādu republikas dialoga formu. Es uzskatu, ka tādam dialogam tomēr jābūt, lai pasargātu Latviju no totalitārisma un no diktatūras. Mums noteikti jāmēģina ar politiskiem līdzekļiem šajā ļoti dramatiskajā un grūtajā laikā virzīt Latviju pa demokrātisma ceļu.

Es teicu, ka esmu gatavs sekmēt visu demokrātisko spēku sadarbību, bet tikai to spēku sadarbību, kuri atzīst Latvijas Republikas parlamentu kā valsts varas augstāko orgānu Latvijā, kuri atzīst Latvijas valdību. Nekādā gadījumā es neesmu gatavs sadarboties ar tiem spēkiem, kuri nekonstitucionālā ceļā grib nākt pie varas un uzurpēt šo varu. Es teicu- lai šim dialogam būtu rezultāts, tam ir jāgatavojas.

Vēl es teicu, ka zināmā mērā mana iniciatīva ir bijusi sasaukt un mēģināt risināt nesagatavotu tādu dialogu un ka šis aizsākums ir cietis neveiksmi. Jūs atceraties, ka pirms alternatīvā mītiņa es biju pulcinājis pilsētas izpildkomitejā dažādu sabiedrisko organizāciju pārstāvjus. Neskatoties uz toreizējo neveiksmi, es tomēr domāju, ka vēsture mums nepiedos, ja mēs neturpināsim šo dialogu un ja republikas Augstākā padome neuzņemsies atbildību par šā dialoga iespējamību.

Noslēgumā mēs kā vienmēr secinājām, ka šādi kontakti ir jāuztur pēc iespējas biežāk, lai informētu gan par situāciju, gan arī par tiem priekšlikumiem, kuri varētu konkrēti nākt no mūsu puses, lai situāciju Latvijā uzlabotu un konfrontāciju novērstu.

Priekšsēdētājs: Gandrīz 15 minūtes ir pagājušas. Lūdzu, godātie deputāti, jautājiet! Pirmajam vārds Breša kungam.

V.Bresis: No centrālajiem preses izdevumiem man kļuva zināms, ka šajās sarunās ir piedalījies arī Latvijas kompartijas līderis Alfrēds Rubiks. Kā jūs vērtējat, vai jūs tikāties ar prezidentu, kura svītā bija glābšanas komitejas vadītājs, vai ar ģenerālsekretāru, kura svītā bija Latvijas kompartijas vadītājs?

A.Gorbunovs: Šis jautājums būtu jāuzdod pašam prezidentam par tiem cilvēkiem, kurus viņš uzaicināja uz šo tikšanos. Pat ja šajā tikšanās reizē būtu klāt visi glābšanas komitejas locekļi vai vēl kādas organizācijas pārstāvji no šejienes vai no ārzemēm, es vienalga būtu ticies ar Gorbačovu un izklāstījis savu viedokli, ja viņš mani ir uzaicinājis, jo pretējā gadījumā iznāktu tā, ka mans viedoklis ir tāds, kuru nedrīkst visi dzirdēt, kuru drīkst dzirdēt tikai prezidents un neviens cits. Ko viņš uzaicina uz šo tikšanos, tā ir pirmām kārtām viņa lieta, tāpēc es pašā sākumā to paziņojumu sniedzu, pirms mēs sākām sarunas.

Priekšsēdētājs: Ir ienākuši ierosinājumi atklāt debates šajā jautājumā par tikšanos. Varbūt pēc jautājumu uzdošanas mēs arī izlemsim, vai debates tiek vai netiek atklātas. Lūdzu, otrais mikrofons.

V.Šteins: Man neliels precizējums pie iepriekšējā. Vai šajās sarunās Afrēds Rubiks arī piedalījās? Vai jums notika trīspusējas sarunas?

A.Gorbunovs: Manas sarunas notika ar PSRS prezidentu.

V.Šteins: Bet viņš bija klāt tajā brīdī?

A.Gorbunovs: Jā.

V.Šteins: Paldies.

Priekšsēdētājs: Tagad, lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Dinevičs: Cienījamais sapulces vadītāj, vai es drīkstu divus jautājumus vai tikai ar vienu jāaprobežojas?

Priekšsēdētājs: Kā godājamā sapulce nolems. Vienu jautājumu pagaidām. Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Dinevičs: Tātad vienu jautājumu divās daļās, kā šeit saka parasti mūsu kolēģi no citas frakcijas. Pirmais. Vakar televīzijā bija Gorbačova kunga uzstāšanās. Tā norisa pietiekami ultimatīvā formā. Vai šis ultimatīvais tonis skanēja arī tur? Kas sekos, ja šis ultimāts netiks pildīts? Un pie viena- kādas sabiedriskās organizācijas jūs aicināsit pie galda un kādus rezultātus jūs cerat iegūt- ieteikumus parlamentam un valdībai, kā tai rīkoties, vai arī kaut kādus ieteikumus par zināmām struktūras maiņām?

A.Gorbunovs: Par ultimatīvo formu. Gorbačovs nevienā no tikšanās reizēm nav runājis ar mani ultimatīvā formā, un arī šoreiz viņš to nedarīja. Ja runājam varbūt par šo laiku, kuru mēs izmantojām, tad jāsaka- tas ir mans personiskais viedoklis, varbūt man tā izlikās, jo parasti Gorbačovs arī mīl ļoti plaši izklāstīt savu viedokli,- šoreiz viņš ļoti daudz mani uzklausīja. Apmēram tā es varētu atbildēt uz jūsu jautājumu. Bet konkrētu ultimatīvu toņu nebija. Televīzijā, jā, tas bija, bet ar mani sarunā ultimatīva toņa nebija. Bija vairāk gan jautājumu, kā es arī jums teicu.

Otrs- par sabiedriskajām organizācijām. Es par šo dialoga iespēju gribu speciāli sagatavot jautājumu un sniegt savus priekšlikumus parlamentam gan par organizācijām, kuras es uzaicinātu piedalīties, gan arī par personām, kuras es uzaicinātu sagatavot šo dialogu. Nevar tā vienkārši sanākt zālē desmitiem organizāciju un sākt spriest. Tur ir vajadzīgs nopietns sagatavošanas darbs. Kas attiecas uz parlamentu, es domāju, ka jebkurā dialogā, kuru organizē atsevišķas sabiedriskās organizācijas vai organizāciju grupa, viņu priekšlikumi, viņu prasības vai viņu ieteikumi kā jebkurā situācijā ir iesniedzamas un izskatāmas tur, kur tās ir iesniedzamas un izskatāmas. Ja tas ir parlaments, tad tas ir parlaments.

Priekšsēdētājs: Es gribu atgādināt godājamiem kolēģiem, ka es došu iespēju uzdot jautājumus tikai tiem, kuri būs pierakstījušies sekretariātā. Citādi mums te būs nesaprašanās. Tātad es uzreiz paziņošu: jautājumus uzdod deputāti Berklavs, pēc tam Celmiņš, Kinna, Caune, Ziedonis. Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Berklavs: Gorbunova kungs, jūs savās intervijās un arī šodien runājat par dialogu par demokrātisku Latviju. Mums ir pieņemta Neatkarības deklarācija, visu laiku mēs, vismaz Tautas frontes frakcija, esam cīnījušies par savu galamērķi- neatkarīgu Latviju ārpus Padomju Savienības. Vai šāds mērķis jums vēl šodien ir vai jūs jau neesat atteicies no tā?

A.Gorbunovs: Nevienā no savām intervijām es neesmu teicis, ka esmu atteicies no šāda mērķa. Es tikai pasvītroju to, ka ir vajadzīgs demokrātisko spēku dialogs, jo esmu pārliecināts, ka Latvijā pēdējā laikā skan galēji radikāli viedokļi. Ļoti daudzas demokrātiskas organizācijas, piemēram, radošās savienības, zinātnieku savienība un citas organizācijas, savu viedokli nepauž. Es atbildēju. Nu, bet kā citādi neatkarīga Latvija var būt?

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Celmiņš.

J.Celmiņš: Jūs šeit runājāt un arī acīmredzot sarunā ar Mihailu Gorbačovu skārāt jautājumu par spēku konfrontāciju Latvijā. Kā jūs analizējāt šo konfrontāciju, starp kādiem spēkiem tā pastāv, pēc kādām pazīmēm šī konfrontācija veidojas?

A.Gorbunovs: Par pašu spēku sadalījumu jeb konfrontācijas veidiem sīkas analīzes nebija, jo mūsu viedokļi atšķīrās. Tur, kur mūsu viedokļi atšķīrās, tur mēs vienkārši neturpinājām, jo Gorbačovs paliek pie sava, ko viņš vakar arī izteica preses konferencē, ka pie visa ir vainīgs likumu karš, ka pie visa ir vainīgs tas, ka mēs esam aizgājuši no PSRS Konstitūcijas un tā tālāk. Man bija cits viedoklis, kuru es ne vienreiz vien esmu jau izklāstījis.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Kinna: Priekšsēdētāj, vai es jūs pareizi sapratu, ka uz Gorbačova jautājumu: kādu jūs redzat izeju no šīs situācijas?- jūs kā vienu no politiskajiem līdzekļiem minējāt referendumu? Tātad jūs principā piekritāt referenduma iespējamībai Latvijas Republikā?

A.Gorbunovs: Jā. Tas ir mans personiskais viedoklis, un to es pasvītroju. Šis mans viedoklis balstās uz to, ka, ja mēs gribam, lai neatkarīgu, demokrātisku Latvijas valsti veido visi Latvijas pašreizējie pastāvīgie iedzīvotāji, tad tas viņiem arī būtu jāapliecina. Kas attiecas uz pašu referendumu, tas ir, uz to, kādā veidā tas organizējams, es jau jums pašā sākumā teicu, ka tas ir diskutējams jautājums un ka tas ir Latvijas Republikas Augstākās padomes kompetencē. Gan par to, kādi jautājumi, gan kādā veidā, gan par visu, kas nāks referendumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Caune uzdod jautājumu.

I.Caune: Gorbunova kungs, vai jums iznāca iespēja informēt prezidentu par tās deputātu komisijas divkosīgo rīcību, kura bija šeit pie mums, par to, ko viņi runāja šeit preses konferencē, novērtējot stāvokli Latvijā, un par to, ko viņi runāja Maskavā, aizbraukuši tur?

A.Gorbunovs: Pirmkārt, man nebija pilnas informācijas, ko viņi runāja. Protams, dažādi izdevumi dažādi traktē, dažreiz no sava politiskā redzesviedokļa. Tas ir varbūt pat dabiski. Bet tik neobjektīvi un tik vienpusīgi, kā to pašreiz dara programma "Laiks", nav bijis daudzus pēdējos gadus. Minēju kā varbūt vienu no tādiem apstiprinošiem argumentiem, ka pat ļoti centriski noskaņota šīs programmas "Laiks" korespondente Latvijā sakarā ar to, ka viņas materiālus nemitīgi vienpusīgi iekļauj programmā, ir atteikusies no sadarbības ar programmu "Laiks". To es Gorbačovam pateicu. Šajā sakarā arī par komisijas ziņojumu. Komisijas locekļiem, kā mani informēja Vagris, kas piedalījās Prezidija sēdē, bija dažādi viedokļi. Attiecīgi masu informācijas līdzekļos parāda vienpusīgi tikai vienu viedokli. Pat vēl vairāk, dažreiz tam pašam Deņisova teiktajam parāda tikai vienu daļu no viņa teiktā.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Ziedonis.

I.Ziedonis: Cienījamo priekšsēdētāj, jūsu sarunā ar Gorbačovu klāt bija Rubika kungs. Bet vai Rubika sarunā ar Gorbačovu arī jūs bijāt klāt?

A.Gorbunovs: Notika mana saruna ar prezidentu Gorbačovu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Aleksejevs uzdod jautājumu.

A.Aleksejevs: */Cienījamais Anatolij Valerianovič! Man ir jautājums divās daļās. Sakiet, lūdzu, vai pēc pārrunām ar Gorbačovu jums neradās uzskats, ka visi šie milzīgie materiālie tēriņi- "Ķīnas mūri" un barikādes- būtu jānojauc, un vai to pastāvēšana attaisno tos zaudējumus, kādus to esamība nodara mūsu iedzīvotāju psiholoģijai?/

A.Gorbunovs: */Nu, tad uzreiz arī otro daļu./

A.Aleksejevs: */Jautājuma otrā daļa. Vai jūs neuzskatāt, ka šodien konfrontācijas samazināšanu republikā veicinātu radio un televīzijas izmantošanas izbeigšana tikai viena grupējuma interesēs? Šajā gadījumā varu atšifrēt- Tautas frontes./

A.Gorbunovs: Kā jūs zināt, tā nav mana pirmā tikšanās ar Mihailu Gorbačovu šo gadu laikā. Protams, personiski es domāju, ka būtu labāk, ja šīs barikādes, kuras ir uzceltas Vecrīgā, šeit nebūtu bijušas.

Bet kas šiem cilvēkiem var dot garantijas? Federācijas padomes sēdē Gorbačovs un Jazovs pateica, ka nekādas militāras vardarbības, nekādas akcijas Lietuvas saspīlētajā situācijā nenotiks. To viņi pateica, manuprāt, Federācijas padomes sēdē apmēram ap pulksten 14, bet vakarā šīs akcijas notika.

Arī es šodien pilnīgi labi saprotu, ka šādas barikādes un šāda konfrontācija ir ļoti laba augsne dažādām provokācijām un ka tas ir ļoti bīstami. Es labprāt tiešām vēlētos, lai nekas tāds nebūtu. Bet mums arī jādod šīs garantijas. Pirmā garantija, kuru prezidents varētu dot, būtu tāda, ko arī ministrs Pugo teica, lai OMON pilnīgi pārtrauc tāda veida izrīcības un lai PSRS Prokuratūra tiešām izmeklē šīs visas izdarības un lai dara zināmu to sabiedrībai.

Kas attiecas uz presi, tad jūs zināt, Aleksejeva kungs, manus uzskatus. Katram ir sava prese šodien, katrai sabiedriskajai organizācijai ir sava prese. Jums arī ir plašas iespējas savu preses izdevumu gan izplatīt, gan savā preses izdevumā, pēc mana personiskā viedokļa, paust ārkārtēji radikālus, galējus viedokļus. Kas attiecas uz radio un televīziju, tad tur tiešām laika un iespēju robežās ir jādod iespējas visiem sabiedriski politiskajiem spēkiem republikā paust savus viedokļus, izņemot tos, kas ir pretkonstitucionāli, kas grib nekonstitucionālā ceļā gāzt konstitucionālu varu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Zaščerinskis uzdod jautājumu.

J.Zaščerinskis: Priekšsēdētāja kungs, vai Rubika klātbūtne un atmosfēra jūsos neradīja iespaidu- ja jūsu dialogs ar Gorbačova kungu neveidotos labvēlīgā plāksnē, vai tas neturpinātos tikai ar Rubiku?

A.Gorbunovs: Man grūti spriest. Katrā ziņā mani uzskati ir tādi, ka es tos paužu neatkarīgi no auditorijas, vismaz es pats tā domāju. Es tos arī paužu neatkarīgi no tās politiskās konjunktūras, kura šobrīd veidojas. Tāpēc neatkarīgi no tā, kāda tur būtu bijusi situācija, es paustu tos uzskatus, par kuriem esmu pārliecināts. Protams, tos var apšaubīt un par tiem var diskutēt, bet mana pārliecība pašreiz ir tāda.

Priekšsēdētājs: Deputāts Geidāns uzdod jautājumu.

I.Geidāns: Cienījamais Gorbunova kungs! Vai jums bija runa arī par to, kādā veidā reāli šodien Krievija var mums palīdzēt šajā situācijā un vai vispār var?

A.Gorbunovs: Es jūs neinformēju par mūsu tikšanos ar Jeļcinu. Tāpēc, atbildot uz jūsu jautājumu, cienījamais kolēģi Geidān, es jums pateikšu.

Šī tikšanās notika pēc manas iniciatīvas, un tās mērķis nebija pieņemt kaut kādu paziņojumu vai kaut kādu dokumentu, kā arī izstrādāt kaut kādu rīcības plānu. Es uzskatīju vienkārši par savu pienākumu, būdams Maskavā, tikties ar Jeļcinu un, ņemot vērā viņa aktivitātes Baltijas jautājumā, informēt viņu par situāciju.

Jeļcina runu jūs dzirdējāt, ja bija iespējams, 2.programmā. Vai jums bija iespēja klausīties Augstākās padomes sēdi un Krievijas Federācijas sēdi 2.programmā? Pie mums varbūt citādi, es nezinu.

Kā jūs redzējāt, viņš nav mainījis savu konsekvento attieksmi pret Baltijas neatkarības centieniem. Viņš nav to mainījis, un viņš to apstiprina, neskatoties uz to, ka ir dažādi viedokļi parlamentā.

Tiekoties un runājot ar Gorbačovu par mūsu attiecībām ar Krieviju, es pilnīgi atklāti pateicu, kāpēc mēs bijām Tallinā un ko mēs tur darījām. Rezultātā es teicu, ka Krievijas Federācijas priekšsēdētājam ir konstruktīva programma Baltijas jautājumā, Baltijas valstu neatkarības jautājumā, tai skaitā arī krieviski runājošās iedzīvotāju daļas tiesību respektēšanā un zināmā mērā tiesiskā garantēšanā Baltijā. Ko Jeļcins šoreiz apstiprināja? Viņš apstiprināja to, ko jau mēs bijām kādreiz apstiprinājuši, parakstot attiecīgus dokumentus. Bet viņš tomēr lūdza, ka, parakstot dokumentus, mums arī konsekventi vajadzētu tālāk attīstīt tās domas, kuras šajos dokumentos ir. No vienas puses, konsekventi kopā iestāties par mūsu neatkarīgo valstu izveidošanu. No otras puses, konsekventi iestāties par to, lai garantētu cilvēku tiesības nevis ar vispārējiem vārdiem, bet konkrētajās situācijās, ja tādas ir radušās.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Seikstam.

A.Seiksts: Cienījamais priekšsēdētāj! Vai jums bija runa, vai jūs vismaz izpratāt to, vai Gobačovs un Pugo īpaši joprojām norobežojas no OMON izdarībām? Pretējā gadījumā, ja viņi neuzņemas atbildību, tad nav nekādas ticības, ka viņi objektīvi izmeklēs un spēs regulēt šo vienību darbību vai bezdarbību.

A.Gorbunovs: Godātais kolēģi, es tikai varu vēlreiz atkārtot to, ko es jau teicu, ka ministrs Pugo sarunā ar mani bija ļoti norūpējies par šo situāciju ar OMON un teica, ka viņš darīs visu, lai šo situāciju stabilizētu. Ko viņš darīs, es jau paskaidroju.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Cilinskim.

E.Cilinskis: Pēc kādiem likumiem PSRS un Latvijas Republikā un par kādu jautājumu varētu notikt referendums? Kā, jūsuprāt, rīkosies PSRS, ja referenduma rezultāts būs labvēlīgs Latvijas neatkarībai?

A.Gorbunovs: Es jau jums teicu, ka referenduma jautājums kā tāds ir diskutējams šeit Latvijas Republikas Augstākajā padomē un Augstākajai padomei arī ir jāpieņem lēmums. Es tikai izteicu savu viedokli par pašu principu kā tādu.

E.Cilinskis: Es atvainojos, bet uz otro jautājuma daļu jūs neatbildējāt. Ja referendums notiks, kāda varētu būt PSRS rīcība?

A.Gorbunovs: Es jau jums izklāstīju. Referendumam pozitīvā rezultātā ir jāizbeidz šī situācija, kurā pašreiz ir Latvijas Republika, Latvijas PSR un PSRS, un tālākās attiecības jāveido tikai Latvijas Republikai un PSRS. Ja pārejas posmā jeb etapā ir kādi regulējami jautājumi ekonomikā vai citur, tie ir jāregulē sarunu veidā, nolīguma veidā starp Latvijas Republiku un PSRS.

E.Cilinskis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātei Marjašai.

R.Marjaša: Kā zināms, PSRS deputātu komisija, kas Rīgā viesojās Augstākās padomes uzdevumā, tikās ar ļoti daudziem Latvijas minoritāšu pārstāvjiem plašā spektrā. Kā mēs zinām, rezultātā Deņisovs preses konferencē skaidri noformulēja, ka šeit Latvijā nav vis pretrunas nacionālajā jautājumā, bet gan sociāli politiskajā. Vai sarunās ar Gorbačovu vispār tika skarts nacionālo minoritāšu stāvoklis Latvijā un vai viņa nostājā atspoguļojās šīs komisijas darba rezultāts?

A.Gorbunovs: Runājot par zināmiem politiskās konfrontācijas cēloņiem, es atzīmēju, ka Latvijā, manuprāt, šīs konfrontācijas pamatā nav nacionālu aspektu, bet ir politiski aspekti. Gorbačovs to arī nenoliedza. Atgriežoties pie komisijas ziņojuma Augstākās padomes Prezidijā (tas ir mans personiskais viedoklis), es domāju, ka tādās reizēs arī mēs, tas ir, varbūt arī es, līdz galam konsekventi nerīkojamies. Vajadzēja ierasties Augstākās padomes Prezidijā kādai oficiālai amatpersonai no Latvijas vai to uzticēt PSRS Augstākās padomes deputātiem, vai arī Latvijas Republikas deputātiem. Viņi sniegtu savu pārskatu un savu vērtējumu vai komentētu komisijas sniegto materiālu. Rakstiski tas šeit mums netika iesniegts. Tagad tas ir iesniegts PSRS Augstākās padomes Prezidijā.

Frakcija "Līdztiesība" iesniedza oficiāli savu materiālu tur. Kā es sapratu no PSRS tautas deputāta Vagra teiktā, tad šis "Līdztiesības" materiāls tika ieslēgts kā oficiāls materiāls. No mums nekādi oficiāli materiāli iesniegti netika, un te, es saprotu, ir zināmas problēmas. Acīmredzot mums vajadzēja rīkoties drusciņ citādi, lai informācija būtu plašāka un objektīvāka.

Priekšsēdētājs: Deputāts Lucāns uzdod jautājumu.

J.Lucāns: Priekšsēdētāja kungs, vai drīkstētu divus jautājumus? Pirmais jautājums būtu tāds. Kongresa laikā pat progresīvās inteliģences lielākajā daļā Padomju Savienībā bija ļoti izplatīta doma par prezidenta pārvaldi. Mēs vairākkārt esam dzirdējuši šo jautājumu. Vai jūsu neapšaubāmi tālredzīgais priekšlikums par sabiedrības dažādo spēku savstarpējām sarunām radīja tādu iespaidu, ka šīs prezidenta pārvaldes moments varētu no mums atvirzīties nost kaut kādā mērā, ņemot vērā šā dialoga iespēju?

Otrs jautājums. Kādi momenti sabiedriskajos procesos prezidentu pašreiz vairāk uztrauc, vai tie ir politiskie vai ekonomiskie momenti? Kāds jums radās iespaids pēc šīs sarunas?

A.Gorbunovs: Es savā priekšlikumā īpaši uzsvēru... Es nezinu, vai tas jāsauc par forumu vai par dialogu. Katrā ziņā ne par komiteju un ne par komisiju, jo komitejas un komisijas rada kaut kādi saieti vai kaut kādi sabiedrisko organizāciju plēnumi un tā tālāk. Tātad dialogs vai forums? Es uzsveru un gribu vēlreiz jums pateikt- par demokrātisku Latviju. Lai šeit nebūtu nekādu ilūziju, ka mēs gribam sanākt kopā un kaut ko ieteikt parlamentam par Latvijas likteni, piemēram, kaut kādus ceļus iet, uzsverot galveno- par demokrātisku Latviju.

Es varu, protams, atbildēt tikai subjektīvi, dot savus vērojumus. Gorbačovs nemitīgi svārstās. Viņš labprāt gribētu realizēt pārbūves ieceri ar demokrātiskiem līdzekļiem. Tāpēc viņš ļoti apsveiktu, ja tāds dialogs Latvijā būtu un Latvija neietu konfrontācijas ceļu ar tiem traģiskajiem notikumiem, kuri ir bijuši pie mums, bet ietu demokrātisku ceļu. Viņš labprāt to apsveic un labprāt to vēlas.

No otras puses, viņš nemitīgi šaubās, vai mēs spēsim iet šo ceļu. Tāpēc šī viņa pozīcija ir tādā veidā, manuprāt, diezgan nenoteikta. Mūsu sarunās viņu vairāk uztrauca politiskie aspekti.

Priekšsēdētājs: Deputāts Zotovs uzdod jautājumu.

A.Zotovs: */Priekšsēdētāja kungs! Vai sarunā ar Gorbačovu jums neierosināja ieviest Latvijā jaunu vadības formu, tas ir, piemēram, piešķirt ārkārtējus pasākumus valdībai reformēt Augstāko padomi, atlaist zināmu tās daļu, atdot varu, piemēram, Augstākās padomes Prezidijam, vai kādas citas reformatoriskas republikas vadības formas kā vienu no iespējamās prezidenta pārvaldes vai prezidenta spiediena sastāvdaļām?/

A.Gorbunovs: Prezidents zina manu nostāju šajos jautājumos, jo es viņam vairākkārt pēc savas iniciatīvas to esmu uzsvēris. Šī mana nostāja ir šāda: tad ir jārunā ar citiem cilvēkiem, jo es esmu Augstākās padomes priekšsēdētājs. Ja nav Augstākās padomes- es domāju, ja ir apturēta tās darbība vai ir kādi citi ierobežojumi tās darbībā,- tad nav arī Augstākās padomes priekšsēdētāja kā amata un personiski manis, kurš pilda šo amatu attiecībā pret Augstāko padomi.

Tas pats pilnīgi attiecas arī uz Ministru padomes priekšsēdētāju, jo tā, kas lemj par šīm amatpersonām, nav, bet tie, kuri ieceļ, tie it kā ir. Tas ir neloģiski. Tāpēc, protams, prezidents var domāt un veidot daudz ko, bet šajā situācijā un šajā konkrētajā gadījumā uz mani un Godmani, es domāju, ka šeit mūsu attieksme ir viennozīmīga.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ābiķim.

Dz.Ābiķis: Cienījamais priekšsēdētāj! Vai Gorbačova kungs pievērsās arī jautājumam par mūsu aktivitātēm Rietumos un vai viņam neradās kādi pārmetumi mums šajā sakarībā?

A.Gorbunovs: Es vēlreiz saku, ka mūsu sarunas nebija nedz ultimatīvā tonī, nedz arī kaut kādā pārmetumu tonī, kaut gan zināmas intonācijas ieskanējās, protams. Zināmas intonācijas ieskanējās par to, ka mēs esam griezušies Apvienoto Nāciju Organizācijā. Tikai par to. Es savukārt atbildēju, ka situācija bija tāda, ka mēs uzskatījām par pareizu darīt tieši tā.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Silārs.

I.Silārs: Vai jūs apspriedāt arī Rubika vadītās Latvijas Komunistiskās partijas lomu šo antikonstitucionālo sabiedrības glābšanas komiteju izveidošanā un līdz ar to visos šajos Latvijā notikušajos traģiskajos notikumos? Kāda bija Gorbačova reakcija?

A.Gorbunovs: Kas attiecas uz glābšanas komiteju un tās lomu, tad es savu viedokli izteicu. Šis viedoklis sakrita arī ar Gorbačova viedokli. Kas attiecas uz Komunistiskās partijas lomu, tad tādu jautājumu es neapspriedu, jo tad tas būtu, vismaz man tā liekas, ļoti plašs jautājums.

Gan radās jautājums šajā sakarā. Kā es sapratu, es juridiski tiešām tanī brīdī nevarēju pateikt. Jo man tagad vēl nav bijis laika izpētīt šīs glābšanas komitejas vadību. Kā es sapratu vismaz no Rubika teiktā (kaut gan es vēlreiz saku, ka man nebija sarunu ar Rubiku par partijas lomu vai par šīs komisijas lomu), tad viņš nav tur vadītājs.

Priekšsēdētājs: Esam beiguši jautājumu uzdošanu. Paldies priekšsēdētājam par sniegto informāciju. Kā es jau teicu, bija viens ierosinājums: uzsākt debates par šo jautājumu. Šo ierosinājumu sniedza deputāts Aleksejevs. Mums ir jāizlemj, vai mēs atklāsim debates. Vai mums ir nepieciešams balsot par šo jautājumu? Nav. Cik es redzu, deputāts Aleksejevs arī neuzstāj. Tādā gadījumā pārtraukums.

Deputāts Aleksejevs tomēr uzstāj, ka vajadzīgas debates. Tādā gadījumā nobalsosim, godājamie kolēģi! Balsojam, vai šajā jautājumā atklāsim debates. Rezultāts: par- 10, pret- 62, atturas- 14. Tādējādi debates par šo jautājumu neatklājam.

Pārtraukums līdz pulksten 15.00.

(Pārtraukums)

Sestdien, 24.februārī