1990.gada 14.decembra sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, mums ir jāturpina darbs. Es ceru, ka tie deputāti, kas neatrodas zālē, vismaz kāds no viņiem, dzird translāciju, tāpēc gribētu paziņot, ka pulksten 15.00 vai 15.30 kārtējā jautājuma izskatīšana mums būs mazliet jāpārtrauc. Vārds tiks dots Augstākās padomes priekšsēdētājam Anatolijam Gorbunovam, lai viņš izklāstītu tēzes savai iespējamai uzstāšanās Maskavā. Lai mēs akceptētu, būtu vēlams pēc iespējas lielāks deputātu skaits. Patlaban laikam turpināsim jautājuma apspriešanu.

Lūdzu, Biezā kungs, nāciet tribīnē. Es atceros, ka vienu jautājumu vēlējās uzdot deputāts Buka. Tad viņam nebija tādas iespējas, tā kā mēs pārtraucām apspriešanu. Vai vēl ir vēlēšanās? Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Buka: */Ceru, ka šeit ir vienīgi redakcionāls pārpratums ar 1.pantu, kur teikts, ka nodokli par valsts īpašumu un pašvaldības īpašumu maksā tā īpašnieks. Lūk, šeit nodoklis par valsts īpašumu. Kas ir valsts īpašuma īpašnieks? Valsts! Tā pati sev maksā nodokļus, jo valsts uzņēmums nav šī īpašuma īpašnieks? Tas labākajā gadījumā šo īpašumu tikai pārvalda, izmanto. Vai tā tas šeit domāts? Varbūt tas ir tikai redakcionāls pārpratums? Ja tā tas domāts, tad šeit vesela koncepcija. Saprotiet?/

J.Biezais: Es saprotu, ka ir domāts tieši tā, kā kolēģis jautā. Šī problēma mums radās, tikko sākām apspriest likumprojektu. Mēs par tādu terminu tādā izpratnē vienojāmies. Liekas, arī no Juridiskās pārvaldes netika saņemts protests. Lisagora kungs skatījās šo jautājumu.

S.Buka: */Valsts īpašuma vienīgais īpašnieks tomēr ir valsts, bet ne uzņēmums, kas to izmanto vai pārvalda. To vajag precizēt. Iespējams, statūtu ietvaros palabot: "pārvalda un izmanto". Vajadzīgs kaut kāds redakcionāls labojums./

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi jautājumi? Jautājumu nav. Es domāju, ka mēs varētu sākt likumprojekta apspriešanu un pieņemšanu pa pantiem. Pēc tam, kad būsim pabeiguši šo darbu, tad redzēsim, vai esam spējīgi nobalsot arī kopumā, bet mums būtu jāizdara tas darbs- pieņemšana pa pantiem. Mums ir divi dokumenti- Nr.317 un Nr.333-, kuri abi mums ir nepieciešami, un laikam iesim pa pantiem.

Tātad 1.pants- nodokļu maksātāji.

J.Biezais: Iepriekšējā lasījumā iesniegtās iebildes attiecībā uz 1.pantu ir iestrādātas ar atrunu, ko es jau minēju, proti, ka fizisko personu īpašums, kas nav izmantots uzņēmējdarbībā, atbrīvots; 4.1.pantā normas kā tādas visas ir saglabātas. Jaunu priekšlikumu nebija.

Priekšsēdētājs: Šeit ir atzīme, ka deputāta Gavrilova priekšlikums nav iestrādāts, jo nobalsots par deputāta Ēlerta priekšlikumu, kas ir līdzīgs.

J.Biezais: Tas bija iepriekšējā sēdē.

Priekšsēdētājs: Vai deputātam Gavrilovam vēl ir kādas pretenzijas attiecībā uz 1.pantu? Nav. Paldies. Tātad 1.pants mums ir kārtībā.

Lūdzu, 2.pants- ar nodokli apliekamais īpašums.

J.Biezais: Darba grupa šodien, konsultējoties ar valdības pārstāvjiem, 2.pantā, ja to tā drīkst, aiz vārdiem "ar nodokli apliek pamatlīdzekļus" nākošajā rindā iesaka rakstīt: "savus apgrozāmos līdzekļus". Doma tāda jau bija, taču, lai būtu lielāka skaidrība un lai redakcionāli pastiprinātu domu, vajag pielikt vārdu "savus". Tas nozīmē, ka nav piesaistītie vai kreditētie...

Priekšsēdētājs: Deputātiem, kuru priekšlikumi attiecībā uz 2.pantu nav ņemti vērā, lūdzu, trešais mikrofons.

A.Buls: Mans priekšlikums daļēji ņemts vērā. Taču tajā daļā, kas regulēja nepabeigtās celtniecības aplikšanu ar nodokli zonā, kad celtniecība pārsniedz normatīvos termiņus, nav ņemts vērā. Sakiet, lūdzu, kādi bija motīvi, ka visu nepabeigto celtniecību domāts aplikt, bet ne tikai to daļu, kas ir virs normatīva, kad ir beidzies būvēšanas laiks?

J.Biezais: Tā kā darba grupai šeit pamatā nekādu iebildumu nebija, vēl analogu priekšlikumu rakstiski iesniedza arī kolēģis Beskrovnovs, un viņam arī piekrita. Taču, kā mums paskaidroja ministrijas pārstāvji, turpmāk nepastāvēšot tāds jēdziens- "normatīvie termiņi" un to regulēšot līguma attiecības un tajā paredzētās sankcijas. Tā ka tas iziet no mūsu likuma sfēras.

A.Buls: Taču tad varbūt varētu teikt nevis "normatīvi", bet "pārsniedzot līgumā noteiktos termiņus".

J.Biezais: Jā, taču tas katrā līgumā tiks atsevišķi atrunāts.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi iebildumi attiecībā uz 2.pantu? Vispirms laikam vārds deputātiem, kuru priekšlikumi nav ņemti vērā. Nav iebildumu pret šādu panta redakciju? Neredzu, mēs varam turpināt.

Tātad 3.pants.

J.Biezais: Par 3.pantu es jau ziņojot...

Priekšsēdētājs: Vienu mirklīti, lūdzu, trešais mikrofons.

A.Buls: 3.pantā, kur runa ir par vērtībām, par pamatlīdzekļiem, viss būtu kārtībā, jo atlikusī bilances vērtība, vai ne? Taču par būvēm un par nepabeigto celtniecību... bet transportlīdzekļi? Tur teikts- "bilances vērtība", bet mēs taču zinām, ka transportlīdzekļi arī amortizējas, tiem arī ir atlikusī vērtība. Tātad no kādas vērtības šoreiz maksāsim- no sākotnējās vai no atlikušās? Un attiecībā uz pārējiem pamatlīdzekļiem arī ir tikai bilances vērtība, bet nav atlikušās. Tā kā tie visi ir pakļauti amortizācijai, lieku priekšā, pie visiem pamatlīdzekļiem pievienot šo precizējumu- "bilances atlikusī vērtība". Tas ir viens.

Otra lieta- teikts, ka "gada vidējā". Taču pēdējos pantos teikts, ka šo nodokli maksāsim ik ceturksni. Tātad- kāda gada vidējā: vai pagājušā gada vai plāna gada? Šeit es lieku priekšā ņemt gada sākumā fiksēto vērtību, bet par gada vidējo tad jānorunā, par kuru gadu to vidējo ņemsim. Lūdzu, man vajadzētu kaut kādu paskaidrojumu.

J.Biezais: Tātad par ēkām, būvēm būtu skaidrs. Par pārējiem pamatlīdzekļiem- mašīnām un iekārtām- bija deputāta Kodoliņa priekšlikums, ko apsprieda darba grupa, un palika tādā redakcijā, kāda ir patlaban. Varbūt deputāts Kodoliņš var paskaidrot?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds deputātam Kodoliņam.

A.Kodoliņš: Es tiešām biju tas, kas ierosināja šo grozījumu. Pateikšu, kāpēc to darīju. Redziet, mēs zinām, ka jebkurām mašīnām un iekārtām tiek skaitīta amortizācija. Amortizācija tiek izmantota, lai atjaunotu mašīnas un iekārtas, un tātad arī transportlīdzekļu parku. Ja ar īpašuma nodokli apliek, vadoties tikai pēc atlikušās vērtības, tad nonākam tādā situācijā, ka neviens uzņēmējs nebūs ieinteresēts atjaunot savas iekārtas, savas mašīnas. Tā ir nenormāla situācija, kurā tiek veicināta novecojušu iekārtu uzkrāšanās ražošanā, nevis šo iekārtu atjaunošana. Tātad ideja ir tāda, ka visiem uzņēmumiem, kam ir stabils statūtu fonds... normāli funkcionējošs uzņēmums nepārtraukti maina vienu vērtību, kas ir ieguldīta tieši mašīnās un iekārtās, pret citu vērtību. Tas uzkrājas amortizācijas fondā. Pēc kāda laika šis amortizācijas fonds atjaunojas un atgriežas ražošanā kā jaunas iekārtas, kuras nomaina vecās iekārtas. Tas ir normāls process, un, manuprāt, būtu ļoti neloģiski, ja mēs tomēr ieliktu kaut kādu normu, kas šo procesu sadala divās daļās. Tāpēc es uzskatu, ka daudz pareizāk ir vadīties pēc gada vidējās bilances vērtības.

J.Biezais: Šo jautājumu arī mēs tā skatījām.

Priekšsēdētājs: Vai ir prasība balsot?

A.Buls: Taču tomēr jautājums par vidējo vērtību. Tātad- pēc kāda gada vidējās vērtības? Ja nākamajā gadā līdz 1.aprīlim ir jānomaksā nodoklis, tātad kāda gada vidējo vērtību ņemsim- vai 1991.gada vai 1990.gada, tas ir, kārtējā gada?

J.Biezais: Kārtējā gada.

A.Buls: Kas tas ir- kārtējais gads vai 1991.gads?

J.Biezais: Jā.

A.Buls: 1991.gadu mēs taču vēl neesam nodzīvojuši. Ja mēs runājam par gada vidējo, tad gada beigās jārēķina četri ceturkšņi, tas ir, dalīts ar četri.

J.Biezais: Šāda problēma ir visos nodokļos. Vienmēr ir paredzēta nodokļa korekcija. Tas ir instrukcijas jautājums.

A.Buls: Piedodiet, kolēga, bet man gribas praktiski zināt, kā es tos fondus, vadoties pēc gada vidējā, sarēķināšu attiecībā uz 1.aprīli. Jo te ir teikts, ka man ir jāmaksā 1.aprīlī. Tātad kā es to gada vidējo sarēķināšu? Vai plānoto? Vai es prognozēšu to, ko ievedīšu, ko norakstīšu, teiksim, oktobrī, novembrī, jūlijā?

J.Biezais: Mūsuprāt, 7.pants šo gadījumu diezgan precīzi regulē. Vajadzētu iepazīties ar 7.pantu. Sīkāka regulācija ir jāparedz instrukcijās. Tātad tiek izdarīta, vadoties pēc iepriekšējā gada un paredzētām investīcijām, īpašuma prognoze. Tas ir arī citam nodoklim, ka nodoklis vēlāk tiek pārregulēts, tāpat peļņas un citi...

Priekšsēdētājs: Tātad, lai mums nebūtu pārpratumu, mums tomēr par 3.pantu būtu jābalso, tā kā ir vairāki ierosinājumi, skaidrojumi un mainījies ir arī formulējums. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 71 deputāts reģistrējies, kaut gan tā vizuāli šķiet, ka viens otrs vienkārši nav gribējis reģistrēties, bet tā nu ir katra personīga lieta. Tagad balsosim par 3.panta redakciju, par kuru mums ziņoja deputāts Biezais un kāda tā ir jūsu dokumentos. Rezultāts: 44 balsis, tātad balsu vairākums. 3.pants pieņemts šādā redakcijā.

Lūdzu, 4.pants.

J.Biezais: Kā jau sākumā tika minēts, 4.pantā tika pārnesta norma, par kuru konsekventi nobalsots pirmajā lasījumā. Autori ir deputāti Ēlerts un Gavrilovs. 2.pantā ir formulējums par lauksaimniecību, kuru devusi Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija. Līdz ar to jāatvainojas deputātei Seilei un citiem par formulējumiem, jo, vienojoties arī ar "jumta" likuma darba grupu, tika pieņemts Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas formulējums. Protams, šis formulējums sīkāk jāpasniedz "jumta" likumā.

Priekšsēdētājs: Deputātei Seilei nav iebildumu pret to? Neredzu. Godājamie deputāti! Jums visiem šie labojumi ir priekšā. Vai būtu kādi iebildumi pret komisijas doto formulējumu? Lūdzu, trešais mikrofons.

I.Geige: Es tomēr gribēju lūgt likt uz balsošanu 4.panta 6.punktu. Aiz vārdiem "reliģiskām organizācijām" tomēr jāietilpina papildinājums- "nacionālajām kultūras biedrībām", tālāk kā tekstā. Šo ierosinājumu bijām iesnieguši un pastāvam, lai plenārsēdē par to tiktu nobalsots.

J.Biezais: Mēs jau piekritām, atliek tikai nobalsot. Balsojuma nebija otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies, un nobalsosim papildinājumu, ko iesaka deputāts Geige un kuram piekrīt arī komisijā.

Vai attiecībā uz 4.pantu vēl ir kas sakāms? Vai būtu kādi labojumi vai iebildumi attiecībā uz apakšpunktiem? Nav. Tādā gadījumā balsosim par 4.pantu, ņemot vērā deputāta Geiges labojumu. Rezultāts: par- 53. Līdz ar to 4.pants ir pieņemts šajā redakcijā.

Lūdzu, 5.pants.

J.Biezais: Otrajā lasījumā 5.pantā par likmēm it kā ir nobalsots, tikai nebija galīgā saskaņojuma. Ziņojumā par to es jau teicu. Tātad ir pieņemts variants, kurā noteikts līmenis līdz četriem procentiem, tas ir teorētiski maksimālais līmenis un vienmērīgs pieaugums. Otrajā lasījumā bija seši procenti un pieaugums ar paaugstinājumu. Šie četri procenti ir kompromisa norma no priekšlikumiem par 6, 4, 5 un 3.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem būtu iebildumi pret šādu 5.panta formulējumu? Nav. Tā kā otrajā lasījumā mēs nebalsojām par šīm likmēm, tātad, lūdzu, balsosim par 5.panta redakciju trešajā lasījumā. Rezultāts: 53 balsis. Tātad 5.pants ir pieņemts šādā redakcijā.

Lūdzu, 6.pants.

J.Biezais: Attiecībā uz 6.pantu Krastiņa kungam bija priekšlikums, kas principā ir pieņemts. Vairāk priekšlikumu nebija.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Gavrilovam.

M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti! Ir ļoti svarīga problēma, kas radusies pēkšņi. Vakar daļa no pilsētas padomes deputātiem bija speciāli aicināti uz pilsētas padomes komisijas sēdi, kas izskatīja kapitālieguldījumu bilanci. Man šeit ir pierakstīts, ka Rīgas pilsētā nākamgad kapitālieguldījumi samazināsies par 60 miljoniem rubļu. Tas nozīmē, ka pilsētas kapitālā celtniecība ir katastrofas priekšā. Andra Teikmaņa vēstule līdz visiem likumdevējiem nav nonākusi. Sakarā ar to man ir lūgums. Varbūt iespējams nākamajā nedēļā atsevišķi izskatīt jautājumu par Rīgas problēmām un tagad lēmumu nepieņemt, tas ir, visu to, kas attiecas uz Rīgu, izskatīt speciāli./

J.Biezais: Jautājums jau tika uzdots sākumā. Situācija ir tāda, ka 5.pants ir nobalsots. Vienīgi es varu teikt, ka šā nodokļa jauda nav pārāk liela. Komisija ir aprēķinājusi, ka diezin vai pārsniedz 200 miljonus. Līdz ar to, teiksim, vajadzētu skatīties pilsētas problēmas, uzmanīties. Rīgā jau ir ļoti daudz uzņēmumu, un budžeta pārdales iespējas tur ir daudz lielākas. Šā nodokļa jauda tam jau faktiski ir par mazu.

M.Gavrilovs: */Tādā gadījumā mēs iesakām lēmumu atlikt, lai pieaicinātu izpildkomitejas speciālistus, jo viņi ir paredzējuši pavisam citas likmes. Es šeit sajaucu un domāju, ka tas uz 6.pantu attiecas. Tomēr šis jautājums jārisina, jo attiecas uz pilsētas, republikas rajonu budžetu apakšvienībām. Drīz sāksies gads un Rīga vienkārši bruks. Tāds lūgums./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Kodoliņš: Cienījamie deputāti! Ja jūs atceraties, pirms budžeta apspriešanas mums iedeva izziņu, kurā attiecībā uz Rīgu figurēja tāds jēdziens kā pārtēriņš. Tātad līdzekļu par nodokļiem ir ieņemts vairāk, nekā Rīgas budžetam ir vajadzīgs. Es neuzskatu, ka tā problēma ir šā likumprojekta problēma. Tā ir budžeta problēma.

Priekšsēdētājs: Man deputātam Gavrilovam jāpaziņo tikai tas, ko ziņo komisija, proti, komisijā tādi ierosinājumi, kas būtu jāizskata plenārsēdē, nav iesniegti. Turklāt par 5.pantu mēs jau esam nobalsojuši. Tā ka, ja būs nepieciešamība, dabīgi, to var pārskatīt. Taču pašreiz laikam nav nekāda pamata to atlikt.

Lūdzu, otrais mikrofons.

G.Grūbe: Es gribētu vērst deputātu uzmanību uz to, ka budžetā, piemēram, lauksaimniecības vajadzībām un laukiem kopumā trūkst 361 miljons, bet Rīgai- tikai daži desmiti.

Priekšsēdētājs: Mēs par 5.pantu jau esam nobalsojuši, tā ka, lūdzu, skatām 6.pantu, par kuru mēs vēl neesam balsojuši. Balsosim par 6.pantu. Rezultāts: par- 50. Tātad mums ir apstiprināts arī 6.pants. Ir palicis pēdējais, nē, atvainojiet,7.pants.

J.Biezais: Jā, bija vēl pievienots 8.pants, bet tam ir formāla nozīme, ko katrs redz, lasot tekstu. 7.pantā mēs centāmies īsi, shematiski parādīt nodokļa aprēķināšanas kārtību. Par to jau vairākkārt tika minēts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Buls: Tas, kā tika pieņemts 3.pants par gada vidējo vērtību... tad lūdzu vienu ļoti mazu redakcionālu precizējumu 7.panta otrajā rindkopā, kur par vērtībām teikts, ka īpašuma gada vidējo vērtību aprēķina, saskaitot pusi no īpašuma faktiskās vērtības, kāda ir gada sākumā. Te vajadzētu būt vārdiem "faktiskā" un "plānojamās vai plānotās vērtības gada beigās attiecībā pa ceturkšņiem". Jābūt vārdam "plānotais", lai varētu precīzi zināt, kādu tad vērtību mēs lietosim.

J.Biezais: Jā, jā, jā, tiešām, paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Ēlerts: Es domāju, ka Bula kungs tomēr nav izpratis, ka te ir domāta nevis plānotā, bet faktiskā vērtība gada beigās, pēc kuras vadoties tiek izdarīts nodokļa precizējums. Tātad, ja mēs nobalsosim par Bula kunga priekšlikumu, mēs pilnīgi grozīsim šeit jēgu.

J.Biezais: Es atvainojos...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Biezā kungs.

J.Biezais: Es atvainojos, ka pārsteidzīgi piekritu. Ja ir runa par 1.februāri, tad, protams, vajag plānot tā, bet galu galā pēc notikušā fakta, tas ir, kad jau pagājis 1991.gads, tad galu galā tas tiek precizēts, pamatojoties uz faktisko. Nezinu, kā darīt, varbūt atstāt tā, kā ir?

A.Buls: Atļaujiet, lūdzu, vēlreiz! Nākamajā rindkopā tomēr teikts, ka maksājam vienmērīgi pa ceturkšņiem. Man nodoklis būs jāmaksā par 1991.gada pirmo ceturksni. Kā tad es zināšu faktisko vērtību visa gada laikā? Tāpēc rēķināsim plānoto vērtību nākamajos ceturkšņos, kuri nav zināmi, un tik tiešām koriģēsim gada beigās, vadoties pēc faktiskās vērtības. Viss nostāsies savā vietā, un te nav nekādu pretrunu. Faktiskā vērtība būs gada beigās, taču tā ir jāplāno, jāmaksā taču secīgi pa ceturkšņiem, kad vēl nav zināms, kāda tā būs. Tā ir plānotā.

J.Biezais: Paldies, ka ir ienākusi zināma dzīvība diskusijā. Problēma šeit tātad ir, ka sākumā mēs to prognozējām. Tas ir vajadzīgs arī tādēļ, lai budžetā vienmērīgi ienāktu līdzekļi. Protams, var jau visu atstāt uz beigām, bet budžetam ir nepieciešami līdzekļi. Mēs paredzam rezultātu, maksājam un beigās koriģējam. Absolūta vienmērības, protams, nebūs.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Šos mēs varētu uzskatīt par redakcionālas dabas labojumiem, un tos varētu izšķirt, vienkārši nobalsojot. Tātad pirmais balsojums ir par 7.panta redakciju, kāda tā ir šobrīd. Pēc tam balsosim par šiem papildinājumiem. Praktiski tie ir Bula kunga ieteiktie papildinājumi- pievienojot "faktiskais un plānotais".

Tātad vispirms balsojam par 7.panta redakciju, kuru mums liek priekšā komisija. Rezultāts: par- 47 balsis. Tas ir balsojušo vairākums. Tādējādi 7.panta redakcija ir apstiprināta. Tagad būs otrais balsojums, tas ir, par Bula kunga papildinājumiem- pievienot otrajā rindkopā vārdus "faktiskā un plānotā vērtība".

Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Ēlerts: Es atvainojos, kā var vispār balsot par rakstiski neiesniegtu priekšlikumu, kas būtībā maina likuma jēgu? Nu, likuma jēgu ne, bet panta jēgu maina.

J.Biezais: Es atvainojos, lūdzu, kā saka, varbūt neradīsim problēmu tur, kur tās nav. Es pilnīgi saprotu Bula kunga domu, jo es uzreiz piekritu. Taču jūs arī saprotat situāciju, ka nodoklis galu galā jāmaksā par faktu. Tā ka "plānoto" pēdējā redakcijā nevar atstāt.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, laikam tiešām Ēlerta kungam ir taisnība, jo procesuāli mans piedāvājums balsot par rakstiski neiesniegtu labojumu bija nepareizs, tā ka balsot par to mēs nevaram. Tātad par 7.pantu ir nobalsots komisijas redakcijā.

Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Kodoliņš: Es gribu teikt, ka šī problēma faktiski ir instrukcijas problēma. Jūs saprotat, ka vienalga Finansu ministrijas inspekcijai būs jāpasaka, kā kurā gadījumā aprēķināt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, 8.pants- formāls pants.

J.Biezais: 8.pants ir pierakstīts no jauna, kā saka, lai būtu šī atgādne.

Priekšsēdētājs: Es ceru, deputātiem iebildumu nav. Nobalsosim arī par 8.pantu, jo tas nāk klāt no jauna un par to nav balsots. Rezultāts: par- 51 balss. Tātad ir pieņemts arī 8.pants.

Godātie kolēģi, pirms turpinām balsot, man būtu ieteikums pārreģistrēties. Lūdzu, deputāts Kehris pa to laiku kaut ko vēlas teikt.

O.Kehris: Sakarā ar to, ka bija izdarīti vairāki labojumi balsojot, man būtu lūgums šo visos pantos nobalsoto likumprojektu nodot ekspertīzei un otrdien izdarīt galīgo balsojumu.

Priekšsēdētājs: Es domāju, ja mēs tā izdarīsim, tas tiešām būs racionāli un mazāk emocionāli. Tātad galīgo balsojumu par likumprojektu un par lēmumu par spēkā stāšanos izdarīt otrdien pēc juridiskās ekspertīzes akta.

Godājamie kolēģi, es domāju, kamēr mēs gaidīsim mūsu priekšsēdētāju, kas uzstāsies ar savas runas tēzēm, mēs laikam mazliet varam aprunāties savā starpā. Pulkstenis ir 15 un 31 minūte. Godājamie kolēģi, izmantosim laiku un reģistrēsimies. Godājamie deputāti, kas vēl nav paspējuši, var reģistrēties. Rezultāts: 83 deputāti ir reģistrējušies.

Godājamie kolēģi, atļausiet tad man dot vārdu Augstākās padomes priekšsēdētājam Anatolijam Gorbunovam, lai viņš ziņotu plenārsēdē par sava iespējamā ziņojuma tēzēm PSRS Tautas deputātu kongresā.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Es arī gribētu pasvītrot, ka runāšu par iespējamās uzrunas tēzēm un tiešām par tādām principiālām tēzēm, kuras var apspriest. Taču, kā tur viss izvērsīsies un uz ko vajadzēs atbildēt, uz ko vajadzēs reaģēt, protams, paredzēt nevar.

Es tomēr pašā sākumā gribētu raksturot politisko situāciju Latvijā. Cik nu te vieta man atļaus, es parādīšu, kāds mums šeit ir politiskais spektrs, kā darbojas mūsu parlaments, bet, pats galvenais, es gribētu šo īso bloku beigt varbūt šādi: */"un tomēr, neskatoties uz asām politiskām diskusijām, nav ne politiski motivētas vardarbības, ne sabiedriskā noskaņojuma, kas liktu baidīties no vardarbības iespējām"./

Nākamais bloks, kuru es gribētu iestrādāt, lai tomēr pateiktu, kā vārdā mēs uzstājamies ar savu Neatkarības deklarāciju, un šeit precizētu tos ciparus, kuri raksturo Latvijas parlamenta vairākumu, tas ir, rādītu deputātu, kuri savās programmās ir iestājušies par Latvijas neatkarību, skaitu jeb procentus. Važņa kungs man ir iedevis ciparus, viņam viss ir precīzi izskaitļots, tas, ka par šo deputātu programmām ir balsojuši 39 procenti vēlētāju. Ja mēs ņemam 60 deputātus jeb frakciju, kura ir opozīcijā, un arī to, ka šie deputāti savās programmās uzstājas pret Latvijas neatkarību, tad vēlētāju procents ir 13 procenti. Tāpēc, ņemot vērā to, ka pašreiz varbūt tiek ļoti pasvītrots, bet dažreiz pat manipulēts ar šiem cipariem, man liekas, ka to vajadzētu pateikt. Šajā blokā es arī pateikšu to, ka attieksmi ir izteikuši vēlētāji ar saviem parakstiem, un pateikšu arī par Baltijas valstu parlamentu lēmumu.

Nākamais- ko mēs piedāvājam Savienības līguma vietā, ja tā varētu īsi teikt? Republikām, kuras tagad savā starpā ir saistītas ekonomiski, atzīt citai citu kā patstāvīgu un līdztiesīgu valsti tās suverenitātes apjomā, kuru ir pasludinājušas to Augstākās padomes, noslēgt ekonomiskos nolīgumus, paredzot saglabāt esošos ekonomiskos sakarus. Tikai pēc tam var veidoties jebkādi politiski nolīgumi.

Tālāk es varētu īsi raksturot to, par ko šodien stāstīja Godmaņa kungs, tas ir, ka no republikas budžeta mēs varētu finansēt kopējās mērķprogrammas, balstoties uz kopējo mērķprogrammu līgumiem.

Turpinot es gribētu tomēr ļoti īsi izteikt arī negatīvu viedokli attiecībā uz Savienības līgumu, kurš, neskatoties uz to, ka tajā ierakstīts, ka tas ir līdztiesīgu, suverēnu valstu un republiku līgums, neparedz līdztiesīgu, patstāvīgu republiku savienību. Ar šo līgumu es tagad esmu iepazinies, cik nu varēju, un konstatēju, ka līgums veidots tā, lai saglabātu PSRS varas struktūras, tas ir, Augstāko padomi un PSRS Tautas deputātu kongresu. Tāds ir mans viedoklis, un es domāju, ka šo līgumu tādu, kāds tas ir patlaban, neviena maza republika neparakstīs- neatkarīgi no tā, vai tagad tā to grib darīt vai negrib.

Un pēdējais- par armijas statusu. Tātad pirmais- skaitliskais sastāvs nedrīkst palielināties, bet tam pakāpeniski jāsamazinās. Otrais- armijai jāievēro Latvijas Republikas likumi, it sevišķi tie, kuri attiecas uz alternatīvo dienestu. Trešais- Latvijas Republikas valdībai šajā nolīgumā paredzētajā kārtībā ir jāgarantē armijas funkcionēšana- gan pārtikas ziņā, gan citu sociālo jautājumu risināšanā.

Principiālie jautājumi būtu visi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Laikam deputāti arī varētu uzdot šajā sakarībā jautājumus? Kolēģi, varbūt vienīgi vienosimies, cik ilgi mēs šo problēmu apspriežam.

Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Kiršteins: Vai par pilsonību jūs kaut ko gatavojaties runāt? Jau brīfingā jūs to pieminējāt, ka visi, kas atzīst Latvijas neatkarību, ir tiesīgi būt pilsoņi.

A.Gorbunovs: Vismaz es neesmu iecerējis par to runāt. Es saprotu, ka kaut cik normāli es varēšu izskaidrot, maksimums, trīs problēmas. Tas ir maksimums. Tātad trīs problēmas jau es nosaucu, faktiski jau ir četras. Man ir arī mazs ievadiņš un īss nobeigums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

P.Šapovālovs: */Man divi jautājumi, ja drīkst./

A.Gorbunovs: */Lūdzu./

P.Šapovālovs: */Savas uzstāšanās pirmajā tēzē jūs apgalvojat, ka pagaidām situācija Latvijā ir tāda, ka par agru uztraukties kā Latvijas valdībai, tā centram. Vai jūs pieļaujat, ka turpmāk, īpaši paaugstinoties cenām, par ko mums preses konferencē ziņoja Godmaņa kungs, situācija var tā saasināties, ka prasīs centra iejaukšanos?/

A.Gorbunovs: */Es atbildēšu uz pirmo jautājumu, taču varu runāt ļoti subjektīvi. Tas tā tiešām ir. Šodien es tikos ar programmas "Vremja" žurnālistiem, taču ne ar tiem, kas programmu vadīja vakar, bet ar tiem, kas strādāja Cēsīs. Uz manu jautājumu par centra viedokli viņi atbildēja, ka nezinot, kas izsaucis to satraukumu, jo "šeit nekā tāda nav". Tomēr es piekrītu viņiem, ka šeit satraukumam nav iemesla. Es vienkārši konstatēju to, ka pie mums nav tādu problēmu, kuras varētu atrisināt tikai vardarbīgā ceļā. Dabiski, ka kartīšu sistēma, piemēram, ieviesīsies ļoti grūti, ar lielām pretrunām. Šajā sakarā varu teikt: ja mūsu pašnoteikšanās netraucēs ekonomiskajām attiecībām, tad tirgus attiecības vienalga tās sagraus un centrs tās nesaturēs. Bet tur, kur tās ir dabiskas, jādara viss iespējamais, lai tās attīstītos./

P.Šapovālovs: */Paldies. Un otrais jautājums. Anatolij Valerianovič! Šie ir jūsu personīgie slēdzieni- tēzes, vai saskaņoti ar Tautas frontes valdi, ar frakciju vai domi?/

A.Gorbunovs: */Es jums pastāstīšu, kā rakstu savas uzstāšanās. Par to jau žurnālā stāstīju. Savus personīgos izklāstus, motivējumus un tā tālāk es dodu redaktoram, kas šo materiālu kvalificēti var izteikt krievu vai latviešu valodā, bet ne Tautas frontei vai vairākuma un mazākuma frakcijām. Tāpēc šis jautājums, man liekas, ir nevietā./

P.Šapovālovs: */Tad piedodiet! Vēl mazs jautājums. Vai jūsu redaktoram ir tiesības pielikt no sevis ko būtisku vai izmainīt?/

A.Gorbunovs: */Lūdzu, nāciet palīgā rediģēt!/

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

V.Šteins: Jūs minējāt par kopīgām mērķprogrammām ar Padomju Savienību. Vai par šo lietu būtu kaut kas konkrētāks?

A.Gorbunovs: No Godmaņa kunga teiktā es saprotu, ka pirmām kārtām konkrēti jautājumi risināmi enerģētikas jomā.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, vispirms jāstādās priekšā.

J.Freimanis: Gorbunova kungs! Es nesaprotu pašas pēdējās tēzes. Man tās paslīdēja garām. Jūs paredzējāt akcentēt to, ka mēs esam par konkrēta līguma noslēgšanu ar Padomju Savienību attiecībā uz armiju?

A.Gorbunovs: Jā, konkrēti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

R.Apsītis: Godātais priekšsēdētāj! Jūsu ziņojumā bija ietverta tēze par to, ka Latvijā par Tautas frontes deputātiem ir balsojuši 39 procenti vēlētāju. Sakiet, lūdzu, vai tie ir deputāta Lagzdiņa iesniegtie dati un vai tie ir vai nav saskaņoti ar tiem datiem, kas atrodas Centrālās vēlēšanu komisijas rīcībā? Izskatot kādu sūdzību Mandātu un ētikas komisijā, mums nācās saskarties ar šiem Centrālās vēlēšanu komisijas datiem.

A.Gorbunovs: Kāda tur bija atšķirība?

R.Apsītis: Šajos datos neparādās tie 39 procenti, tur ir nedaudz savādāk. Komisijā vadās pēc tā, ka visā Latvijā ir divi miljoni 647 tūkstoši iedzīvotāju, no viņiem vēlētāji ir viens miljons 964 tūkstoši 436, tas ir, vēlētāji, kuri ir sarakstos un sastāda 59,7 procentus no kopējā iedzīvotāju skaita. Vēl ir tie vēlētāji, kas piedalījušies vēlēšanās. Un savukārt par Latvijas Tautas frontes izvirzītiem deputātu kandidātiem un tiem, kas atbalstījuši LTF programmu, par 138 ievēlētiem deputātiem un arī tiem neievēlētajiem, par kuriem tomēr balsoja vēlētāji, ir balsojuši 57,8 procenti no visiem tiem vēlētājiem, kas piedalījušies vēlēšanās. Tā ir diezgan sarežģīta matemātika. Varbūt vajadzētu saskaņot.

A.Gorbunovs: Šie procenti visu laiku staigā, bet to attiecība daudzmaz būs vienāda, jo mēs varam ņemt vai nu no vēlētāju skaita, vai pēc tam no tiem, kas piedalījušies vēlēšanās, vai no iedzīvotāju skaita. Ja jums ir citi cipari, es vēlreiz izpētīšu Lagzdiņa iesniegto.

R.Apsītis: Es to jautāju tikai tāpēc, lai galu galā visiem šiem datiem tomēr būtu simtprocentīga ticamība.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Zatuliviters: */Anatolij Valerianovič! Esiet tik labs, atbildiet uz manu pirmo jautājumu. No šī īsā izklāsta es sapratu, ka tēžu saturs jums neuzliek par pienākumu atbildēt uz jautājumu par Savienības līguma parakstīšanu. Sakiet, lūdzu, vai no jūsu tēzēm tomēr izriet tieša atbilde uz šo jautājumu vai iespējams tomēr... (smiekli), ar vārdu sakot, jūs, Anatolij Valerianovič, esat uzvilcis baltus cimdus, es arī cenšos tos uzvilkt./ (A.Gorbunova smiekli.)

A.Gorbunovs: */Ziniet, es nekad neaizveru durvis, nekad neaizveru durvis... Bet šeit, kā jūs saprotat, ir tieša atbilde. Bet ja tā.../

V.Zatuliviters: */Anatolij Valerianovič! Es tikai to gribēju dzirdēt. Paldies. Es jūs sapratu./

A.Gorbunovs: */Es jums skaidroju, kāpēc durvis netiek aizvērtas. Vienkārši tāpēc, ka šajā momentā es nezinu, kā tur būs, bet es uzskatītu par pareizu, ja centrālā valdība pirmām kārtām censtos atzīt suverenitāti tādu, kāda tā pašlaik ir, bet pēc tam sekmētu īstu sakaru sakārtošanu uz tirgus ekonomikas pamatiem. Starp citu, Mihails Sergejevičs Gorbačovs, prezidents, kas atsūtījis līguma projektu, jau dažus momentus ņem vērā. Par ko es domāju? Ja mums ir kāda ekonomiska saskaņa un mēs redzam, kā šogad mums iet, tad iespējami kopēji tiesiski noregulējumi. Lūk, ar to "durvis netiek aizvērtas". Bet tādā nozīmē, ka vienkārši parakstīt vai neparakstīt- tā šeit nav./

V.Zatuliviters: */Un otrais jautājums. Jūs teicāt, ka jānosaka tāds armijas statuss, kas nepārkāpj Latvijas Republikas likumus. Tēzes nerada šaubas. Bet sakiet, lūdzu, vai jūs domājāt par faktiem, ka armija šos likumus agrāk jau pārkāpusi?

Vai jūs domājāt par armijas statusu tikai nākotnes perspektīvā, lai turpmāk nerastos tādi priekšnosacījumi?/

A.Gorbunovs: */Neprecīzi pārtulkots./

V.Zatuliviters: */Tas var būt./

A.Gorbunovs: */Te ir ļoti diplomātiski teikts./

V.Zatuliviters: */Jā! Es vispār ticu, ka jums tas tā ir./ (A.Gorbunova un V.Zatulivitera smiekli.)

A.Gorbunovs: */Nevajag runāt par to, ievēro vai neievēro... Es šeit gribētu paskaidrot, ka vispār visi likumi uz armiju neattiecas. Jāsāk, iespējams, ar to, lai norunātu, lai tiktu ievērots Latvijas Republikas likums par alternatīvo dienestu. Paskatieties, kā iznāk! Tā vai citādi puse jauniesaucamo grib dienēt, kam šķēršļi netiek likti. Otra puse izvēlas alternatīvo dienestu. Pirmais punkts- skaitliskums, tas īstenībā ir status quo, pēc tam- samazināšana, bet pluss, kas nāk klāt,- valdība uzņemas atbildību. Manā saprašanā notiek zināma nomierināšanās. Zināma./

V.Zatuliviters: */Paldies, Anatolij Valerianovič! Es tagad mierīgi gulēšu, zinot, ka likumus nepārkāpju./

A.Gorbunovs: */Jā, variet gulēt mierīgi./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

M.Stepičevs: Godājamais priekšsēdētāj! Jūs runājāt par armijas statusu šeit. Vai jūs paredzējāt tādu faktoru, ka starptautiskie nolikumi paredz, nevis paredz, bet starptautiskie nolikumi laikam nosaka, ka armijai attiecībā pret civiliedzīvotājiem jāveido 0,2 procenti. Tā būtu norma. Izraēlā ir 1,5 un PSRS 1,2 procenti, šeit, Latvijā, ir daudz augstāks procents. Vakar, kad es Kremļa zālē nosaucu 10 procentus, tad viens ģenerālis uzlēca kājās un teica, ka tie ir meli, esot tikai divi procenti. Tā kā divi procenti ir atzīti, no tās puses oficiāli tas bija dzirdams. Taču tajā pašā laikā es tos datus pamatoju, balstoties uz vēlētāju sarakstiem. Tā ka te ir kaut kur virs diviem procentiem un augstāk. Vai nevajadzētu arī to ņemt vērā, jo šeit esošā attiecība- divi procenti- arī nebūtu normāls blīvums.

A.Gorbunovs: Es jums pilnīgi piekrītu, varētu formulēt to, ko jūs teicāt. Es jau Viļņā teicu to skaitlisko, varbūt iziet uz Zviedrijas un Kanādas līmeni. Bet es gribētu šeit pasvītrot šos trīs galvenos jautājumus, lai es varētu pielikt to klāt. Pieņemsim, armijas lojalitāte jeb, teiksim, depolitizācijas process. Es domāju, ka par to nav jārunā kongresā, jo tas ir pašas armijas jautājums. Ja viņi depolitizācijas jautājumu nerisinās armijā, bet tajā turpināsies vienas partijas politika, tad, man liekas, pati armija būs milzīgās problēmās, un tā ir viņas problēma. Es jums piekrītu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

J.Jagupecs: */Anatolij Valerianovič! Ja jums tautas deputātu ceturtajā kongresā uzdos divus jautājumus, bet es domāju, ka jums tos uzdos, tad kā jūs uz tiem atbildētu? Pirmais jautājums. Vai republikas iedzīvotājiem būs garantētas un nodrošinātas politiskās, sociāli ekonomiskās un citas tiesības?

Un otrais jautājums. Ko jūs domājat par to, ka vissvarīgākie Latvijas Republikas valsts pārvaldes jautājumi tiktu izvirzīti visas tautas apspriešanai referendumā? Tad viennozīmīgi šo jautājumu varētu noņemt no dienas kārtības un beigt spekulāciju ar skaitļiem, kas tagad novērojama kā no vienas, tā, iespējams, arī no otras puses?/

A.Gorbunovs: */Diezin vai man dos iespēju atbildēt, jo tur parasti tikai uzdod jautājumus, bet atbildēt nav iespējams. Tomēr es uz jūsu jautājumiem atbildēšu.

Kas attiecas uz maniem politiskajiem centieniem, tad es vienmēr esmu turējies pie principa, lai visiem nodrošinātu ekonomiskās, sociālās un citas tiesības. Ne tikai ekonomiskās, bet arī sociālās. Šodien preses konferencē es teicu, un ne pirmo reizi es to saku, ka demokrātijas princips ir tas, ka neviena iedzīvotāju grupa nevienā republikā, nevienā reģionā nedrīkst savas sociālās problēmas atrisināt uz citu grupu rēķina. Tas ir vispārējais demokrātisma princips.

Otrais. Referendums un balsošana. Es domāju, ka agri vai vēlu daudzus jautājumus mēs izlemsim visas tautas balsojuma ceļā. Es, piemēram, Viļņā par to runāju. Man liekas, ka kopumā mēs vēsturiski pareizi pienācām pie šīs problēmas, un ne tikai vēsturiski. Konkrētā situācija republikā ir tāda, ka pirmām kārtām jāpanāk tiesības uz valstiskuma atjaunošanu, tajā skaitā arī latviešu nācijai. Bet, kas attiecas uz valsts iekārtu, tad es, piemēram, uzskatu, ka nedrīkst būt nekādu spekulāciju, jaunās konstitūcijas projekts tiešām būs jāvirza visas tautas nobalsošanai. Vispārējai nobalsošanai! Jo situācija ir tāda, ka šī līguma parakstīšanai- ja līgums atbildīs visām prasībām- būs nepieciešams uzzināt visas tautas, visu republikas iedzīvotāju viedokli./

J.Jagupecs: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

O.Ščipcovs: */Cienījamo Anatolij Valerianovič! Tēzēs jūs neatspoguļojāt jautājumu, kas virmo gaisā, republikas gaisā, zināmā mērā arī Savienībā. Kāpēc mūsu parlaments ne šajā sesijā, ne nākamajā vēl negrib uzlikt visus punktus uz "i" jautājumā par pilsonību? Es domāju, ka likumu par pilsonību vajag pieņemt, labu vai sliktu, bet pasaules priekšā parādīt, kas ir kas, lai mūs uzskatītu par tiem, kas mēs esam. Kāpēc mēs šeit izvairāmies no likuma par pilsonību izskatīšanas? Nav svarīgi, kāds tas būs, kā tas tiks pieņemts. Man tas galu galā ir vienalga, bet kāpēc mēs no tā izvairāmies?/

A.Gorbunovs: */Droši vien runa ir par Latvijas Republikas pilsonību?/

O.Ščipcovs: */Tieši tā, par Latvijas Republikas pilsonību./

A.Gorbunovs: */Tāpēc, ka šo likumu nedrīkst pieņemt kādu nebūt, kā jūs to saprotat./

O.Ščipcovs: */Nē, nē! Es domāju par Latvijas Republikas pilsonību, demokrātisku likumu vai nedemokrātisku. Tikai tā!/

A.Gorbunovs: */Cienījamo kolēģi! Es varētu uzskaitīt, kādi likumi un cik mums jāpieņem. Man, piemēram, princips par pilsonību jau izveidojies. Pareizs tas vai nepareizs, atbilst mūsu vēlmēm vai neatbilst- tas ir cits jautājums. Bet es, piemēram, negribu šodien balsot par to, lai pārtrauktu izskatīt likumus, kas saistīti ar budžetu, nolikt tos malā. Es par to nevaru balsot, kaut arī pilnīgi piekrītu tam, ka "pastāvīgie iedzīvotāji" un "pilsoņi" parādās dažādās variācijās, tas nervozē. Vēl jo vairāk tāpēc, ka, piemēram, kolēģe Ždanoka pienāk pie kolēģa Cilinska un uzdod viņam jautājumus. Cilinskis izklāsta savu viedokli un parakstās kā komisijas sekretārs. Ždanoka šo viedokli visur sludina kā parlamenta, vairākuma frakcijas viedokli. Tas, protams, tagad rada lielas problēmas, bet jaunajā gadā šo jautājumu izskatīsim./

O.Ščipcovs: */Kā es saprotu, nākamās sesijas beigās šo jautājumu izlemsim?/

A.Gorbunovs: */Jūs man jautājat tā, it kā es.../

O.Ščipcovs: */Ne es jautāju, jautā mani vēlētāji, ar kuriem vakar trīs stundas sarunājos. Kungi, es lūdzu neizteikt man piezīmes, man piezīmes izsaka priekšsēdētājs./

A.Gorbunovs: */Pareizi. Labi, atbildēšu konkrēti. Nākamajā sesijā- es to varu teikt tikai savā vārdā- uzstāšos, lai šis jautājums tiktu izskatīts./

O.Ščipcovs: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons. Pēc tam mums laikam jālemj par jautājumu pabeigšanu, jo deputāti acīmredzot vēlēsies izteikties arī debatēs. Vēl būs vārds deputātam Kostinam, pēc tam jautājumu uzdošanu beigsim.

O.Kostanda: Godājamais priekšsēdētāj! Mēs varam būt gandarīti par to, ka savā ziņojumā jūs skarsiet svarīgu jautājumu bloku- armijas jautājumu. Taču es gribētu no jums uzzināt divus precizējumus.

Pirmkārt, vai šīs jūsu minētās tēzes par armijas skaitliskā sastāva palielināšanu, republikas likumu ievērošanu un garantijām no mūsu valdības puses ir uzskatāmas par, kā jūs arī minējāt, līguma, kas būtu jāslēdz attiecībā uz armijas statusu šeit, priekšsarunu platformas tēzēm, vai šīs jau ir līguma tēzes?

A.Gorbunovs: Nē, tā ir platforma. Turklāt platforma, kurā es speciāli nosaucu šos visus trīs faktorus, kurus es varu tā izklāstīt, jo tad man vajadzīgas vismaz piecas.

O.Kostanda: Vai šeit jūs nepievienosiet vai arī plašāk neanalizēsiet vēl vienu būtisku jautājumu, tas ir, par mūsu republikas puišu, kas šobrīd atrodas bruņotajos spēkos PSRS, to vidū arī virsnieku- Latvijas iedzīvotāju- atgriešanos Latvijā?

A.Gorbunovs: Lūdzu, varu pievienot.

O.Kostanda: Paldies. Es to labprāt no savas puses vēlētos, es nezinu- kā citi.

Un pēdējais jautājums. Jūs minējāt līgumu par armiju. Manuprāt, šeit ir divas principiālas lietas. Es gribētu dzirdēt- par kādu līgumu jūs iestājaties? Ja jums prasīs, vai jūs sīkāk izklāstīsiet? Vai tas ir līgums par armijas kontingenta, kas šobrīd atrodas Latvijas teritorijā, bāzu statusu vai arī tas ir līgums par PSRS bruņoto spēku izvešanu no Latvijas noteiktā termiņā, vienalga, piecu vai desmit gadu laikā vai kā citādi, un par Latvijas teritorijā atrodošos bruņoto spēku pagaidu kontingenta statusu šīs izvešanas laikā? Lūdzu, šādā savienojumā.

A.Gorbunovs: Es jums teikšu atklāti, ka es diemžēl šos jautājumus neesmu tik specifiski izpētījis kā jūs. Taču, kā saprotat, es gribu izteikt vienkāršā sarunu valodā, tā ka šis tiešām nav nekāds līgums, kurš uzreiz jāparaksta vai kā citādi. Es te minēju skaitlisko sastāvu, tas nekādā gadījumā nenozīmē, ka tas ir jāpalielina vai jāsamazina. Tā ka praktiski šie jūsu vārdi ietver jūsu tēzi, bet jums, protams, tas viss ir profesionāli pateikts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pēdējo jautājumu uzdod deputāts Kostins.

V.Kostins: */Anatolij Valerianovič! Divi īsi jautājumi. Varbūt es nepareizi sapratu, bet mans jautājums saistīts ar armijas statusa problēmu. 3.punktā jūs nosaucāt garantijas armijas funkcionēšanai un tā tālāk. Lēmuma, kas pieņemts 14.novembrī, 2.punktā šis jautājums izskatīts daudz plašāk. Vai jūs paredzat jautājumā par armijas statusu ieslēgt arī garantijas armijas funkcionēšanai Latvijas Republikas teritorijā?/

A.Gorbunovs: */Jā, es saprotu, ka šeit, ja tas būs nolīgums, runa nebūs par lēmumiem. Lēmumu daudz, jo pats nolīguma princips, kā es saprotu, tāds, ka ir problēma, kura radusies tādēļ, ka ir viens lēmums un ir otrs lēmums, kas nesaistās kopā. Bet ir problēma kā tāda. Un šo problēmu vajag risināt. Tāpēc es arī lietoju šo terminu. Ne tikai terminu, bet pašu darbību, lai paša nolīguma pieņemšanas laikā norunātu par dzīvokļu jautājumu, apgādi, sociālajām problēmām./

V.Kostins: */Un otrais jautājums. Jūs- Padomju Sociālistisko Republiku Savienības tautas deputāts. Ja kongresā jums būs iespēja lemt jautājumu par prezidenta likteni, tad kāds būs jūsu viedoklis? Vai arī turpmāk Gorbačovam jāpaliek par prezidentu vai balsosiet par citu prezidentu?/

A.Gorbunovs: */Kāpēc jūs aizejat? Nē, nē, atvainojiet, es vispirms gribētu uzzināt jūsu viedokli./

V.Kostins: */Kad būšu PSRS tautas deputāts, tad arī izteikšu savu viedokli. Pagaidām es esmu Latvijas tautas deputāts. (Zālē smiekli.)

A.Gorbunovs: */Par nožēlu, es jums nedošu galīgu atbildi. Kāpēc? Neslēpšu, ka mums, tā man liekas, ar Mihailu Sergejeviču bija ļoti labas attiecības, jo es aktīvi piedalījos Augstākās padomes darbā. Tiesa, viņš ne vienmēr piekrita tam, ko es teicu, taču vienmēr, kad es, piemēram, lūdzu vārdu, nekad problēmu nebija. Tagad es nevaru apgalvot, ka prezidents vada mērķtiecīgu politiku- viņam tādas politikas nav. Es, protams, saprotu, cik viņam grūti, bet mērķtiecību viņa politikā es nesaskatu. Pēdējā laikā viņš ir kļuvis nervozs, tas redzams televīzijā. Tāpēc, neņemot vērā manu dziļo cieņu pret viņu par to, ko viņš līdz šim ir izdarījis,- ja viņš kongresā spers tādus soļus, kas būs pretrunā ar manu pārliecību, es varu nobalsot pret./

Priekšsēdētājs: Ar to mēs arī esam beiguši jautājumu uzdošanu. Mums laikam līdz pārtraukumam ir palikušas 18 minūtes. Acīmredzot šis jautājums būtu jāizdiskutē. Par šo jautājumu deputāti varētu izteikties piecas vai trīs minūtes. Sekretariātam gan neviens nav iedevis, bet es redzēju, ka Lagzdiņa kungs, Jundža kungs un Kiršteina kungs jau ir pacēluši roku. Trīs deputātus es jau redzu. Pārējie, lūdzu, pierakstieties.

Tātad pirmajam vārds deputātam Lagzdiņam, pēc tam- deputātam Jundzim un pēc tam- deputātam Kiršteinam. Es domāju, ka ne vairāk par trim minūtēm, ar domu, ka var arī ilgāk.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Tā kā šis darba kārtības punkts oficiāli saucas- lēmuma pieņemšana par pilnvaru piešķiršanu Augstākās padomes priekšsēdētājam runāt Augstākās padomes vārdā, tad es teikšu un ilustrēšu ar nedaudziem skaitļiem to, vai mūsu republikas Augstākās padomes priekšsēdētājam ir tiesības runāt Latvijas Republikas iedzīvotāju vairākuma vārdā. Es pavisam īsi un lakoniski nosaukšu tos skaitļus, no kuriem vienu jau minēja godājamais priekšsēdētājs.

Proti, kā jūs zināt, Augstākās padomes vēlēšanās visi deputāti pēc viņu programmas nosacīti iedalījās divās daļās. Tātad bija tādi deputātu kandidāti, kuri nepārprotami iestājās par Latvijas neatkarību. Viņu ir lielākā daļa- tātad 193. Un bija tādi, kuri vairāk vai mazāk skaidri pateica, ka viņi grib saglabāt to Latvijas valstisko statusu, kāds ir bijis līdz 4.maijam, tas ir, PSRS sastāvā. Es uzsveru- vairāk vai mazāk atklāti vai slēpti tas tika pateikts. Tagad konkrēti skaitļi.

Kā jūs zināt, 138 deputāti 4.maijā balsoja par Neatkarības deklarāciju. Tātad cik liels vai mazs vēlētāju skaits vēlēšanās balsoja par šiem deputātiem? Tātad par šiem 138 deputātiem vēlēšanās- pēc maniem aprēķiniem- balsoja 775 002 vēlētāji, tas ir 39,4 procenti no visiem balsotspējīgajiem vēlētājiem, un tādu bija 1 miljons 969 422. Savukārt, kā jūs zināt, vēlēšanās piedalījās tikai 80 procenti vēlētāju. Tātad no vēlēšanās piedalījušamies vēlētājiem par šiem 138 Augstākās padomes deputātiem balsoja 49,2 procenti no mūsu aktīvajiem pilsoņiem. Cik liels šis skaitlis ir attiecībā pret tiem 60 Augstākās padomes deputātiem, kuri gan līdz vēlēšanām, gan arī šobrīd iestājas pret mūsu pašreizējo valstiskumu, respektīvi, pret Latvijas neatkarību? Tātad par šiem 60 deputātiem (es ieskaitu arī Matvejevu, kura mandāts šobrīd nav apstiprināts) balsi nodeva 13,2 procenti no visiem balsstiesīgajiem vēlētājiem, tas ir 259 000 Latvijas iedzīvotāju. Savukārt, ja mēs atskaitām karavīrus, no kuriem 92 procenti galvenokārt balsoja par opozīcijas kandidātiem, tātad par tiem deputātiem, kuri iestājas pret Latvijas neatkarīgo valstiskumu, un ja ņemam vērā tās balsis, kas ir nodotas par neievēlētajiem deputātiem, tad skaitlis sadalās šādi: par Latvijas neatkarību, var teikt nosacīti, balsoja 946 776 vēlētāji, kas sastāda 50 procentus, 49,99 procentus no visiem Latvijas balsstiesīgajiem pilngadīgajiem iedzīvotājiem, tas ir, 39 procenti no visiem vēlētājiem, kuri piedalījušies vēlēšanās. Par opozīcijas deputātu kandidātiem analogu skaitli es dot nevaru, jo programmas bija tik dažādas. Kā jūs arī zināt, opozīcijas kolēģi, jūsu piekritēji nebalotējās visos vēlēšanu apgabalos. Par 60 opozīcijas deputātiem vēl bez armijas ir nodoti 9,8 procenti balsu no visām balsstiesīgo vēlētāju balsīm; 9,8 procenti- tāds ir šis skaitlis. Tā ka seciniet paši, vai mūsu priekšsēdētājs ir tiesīgs runāt visu Latvijas Republikas iedzīvotāju vārdā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Tikai lūdzu turpmāk ievērot reglamentu. Tagad vārds deputātam Jundzim, pēc tam- deputātam Kiršteinam, pēc tam- deputātam Freimanim. Es domāju, ka līdz pārtraukumam mēs visi paspēsim izteikties.

T.Jundzis: Es domāju, ka šie spēki ir jāmin, bet, protams, ne tik sarežģītā aspektā, kā mums par vēlētājiem te definēja gan viens, gan otrs runātājs. Protams, jārunā ir tikai par tiem, kas piedalījās balsošanā. Par tiem, kas sēdēja mājās, mēs nevaram runāt. Un vienīgā korektīva var būt- vēlēšanu norise ar un bez armijas piedalīšanās. Katrā ziņā- nevis par kādiem 49 procentiem.

Taču es gribu runāt par karaspēku. Es domāju, ka priekšsēdētājs vairākas šīs tēzes par armiju principā ir pareizi formulējis. Es tikai gribētu šīm prasībām PSRS valdībai vēl pievienot prasību nepalielināt karaspēka skaitu un karaspēku pakāpeniski izvest, tātad lai karaspēks ievērotu Latvijas likumus. Vēl ir trešā, ļoti svarīga tēze- mūsu prasība PSRS valdībai- noteikt karaspēka grupējuma jeb bāzes statusu. Tas aptver visu, es teiktu, jurisdikciju un citus jautājumus. Taču es nevaru... visai kategoriski nevar piekrist pēdējam nosacījumam, kas it kā izriet no iepriekš minētā, tas ir, par to, ka Latvijas Republikas valdībai jāgarantē armijas nodrošināšana, protams, pastāvot iepriekšējiem nosacījumiem. Es domāju, ja šie iepriekšējie nosacījumi tiek arī izpildīti. Latvijas valdībai armijai nekas nav jāgarantē. Vēl jo vairāk Latvijas Republikas valdība saviem iedzīvotājiem un saviem pilsoņiem šodien nevar neko garantēt un vēl ilgi nevarēs garantēt. Taču jūs teiksiet- tās varbūt ir emocijas. Tā vai citādi, manuprāt, jārunā ir par to, ka, ja PSRS valdība šos nosacījumus izpilda, tad karaspēka nodrošināšanas jautājumi var tikt risināti, balstoties uz savstarpēji izdevīgiem noteikumiem. Es ierosinātu formulēt šādā redakcijā- tātad karaspēka nodrošināšanas jautājumi var tikt risināti, balstoties uz savstarpēji izdevīgiem noteikumiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu- vārds deputātam Kiršteinam.

A.Kiršteins: Cienījamie kolēģi, es atcerējos vienu Andrieva Niedras teicienu, atļaujiet man jums to atgādināt: "Ja katra kāja stāv savā laivā un laivas attālinās uz pretējām pusēm, tad nav ko brīnīties, ka sēžamvieta paliek slapja." Runājot par šīm sarunām: cik es uzzināju vakar, tad Lietuva ir nobalsojusi par to, ka tā nebrauc vispār. Ja ir taisnība informācijai, tad nebrauc arī Armēnija. Tātad es uzskatu, ka mēs tomēr neesam šeit šajā tikšanās reizē nolēmuši kopīgi, kā mēs izskatīsimies uz šā fona. Mums bija tāda runa, ka atkarībā no situācijas vai nu mēs- konkrēti, PSRS tautas deputāti- aizejam no balsošanas, vai arī viņi atstāj savu novērotāju. Taču es šeit dzirdēju interesantu domu, ka varētu balsot arī pret prezidentu. Tādā gadījumā man ir jautājums: piedodiet, vai tad mums ir kāda daļa par šo prezidentu?

Nākamais jautājums: kas ir vēlējis šo prezidentu- tauta jeb tas, kas viņu ir ievēlējis kongresā, tas ir, ievēlējusi Savienībā nepopulāra sabiedriska organizācija. Tādā gadījumā man ir priekšlikums arī Berklava kungu pasludināt par Latvijas prezidentu, jo kongresā viņš ir ievēlēts par Latvijas Nacionālās neatkarības kustības priekšsēdētāju, un viņš ir ievēlēts vēlēšanās. Turklāt LNNK ir populārāka nekā PSKP ir Savienībā. Kas ir vēlējis šo prezidentu? Es gribētu dzirdēt. Varbūt kāds varētu to pateikt? Te bija ārkārtīgi demagoģisks Ščipcova kunga priekšlikums. Ja PSRS ir okupējusi Latviju, tad dzīvosim, Ščipcova kungs, PSRS pilsoņi ar Latvijas Republikas pilsoņiem draudzīgi roku rokā un draudzēsimies tālāk. Kāpēc mums vispār līst ārā un vispār mainīt? Man drusciņ nepatika arī nostāja pret armiju. Kāpēc runāt par to, ka jāaptur tās skaitliskais pieaugums un pēc tam jācīnās, un tad šī armija jāsamazina? Vienreiz ir jāpasaka skaidri: "Kungi, beidzot vācieties ārā, jo Latvija, cik es zinu pēc statistikas, ir otrā..." (Zālē troksnis.)

Priekšsēdētājs: Ščipcova kungs, jūs...

A.Kiršteins: ...Latvija ir otrā pēc karaspēka daudzuma uz iedzīvotāju skaitu. Es nezinu, kas ir pirmā, laikam Kuveita. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Aizrādījums Ščipcova kungam, ka tamlīdzīgi izkliedzieni tomēr nav pieļaujami, te tomēr nav iela un attiecīgi arī citas iestādes.

Lūdzu- vārds deputātam Freimanim.

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Šajā sakarībā es gribētu runāt tikai ļoti lielās līnijās par diviem ārpolitiskiem jautājumiem. Te jau Kiršteina kungs ieminējās par to, ka Baltijas republiku, ne tikai Baltijas republiku, delegācijas var aizbraukt vai arī neaizbraukt. Šī situācija var mainīties. Taču būtu tāds novēlējums, lai nevienam nepaliktu ne mazāko šaubu par to, ka mēs gan esam atbraukuši, bet mēs neesam atbraukuši tāpēc, lai Padomju Savienību turpmāk balstītu. Situācija ir tāda, ka līdz šim mūsu godājamais priekšsēdētājs ir viens no tiem oratoriem, kuri uzstājās ar visaugstāko inteliģences pakāpi. To mēs visi saprotam un zinām. Tomēr man būtu personisks lūgums, lai ļoti augstā inteliģences pakāpe jau nerobežotos ar neizlēmību un nenoteiktību visos tajos gadījumos, kad ir runa par to, vai mēs stāsimies vai nestāsimies, vai parakstīsim vai neparakstīsim. Zatulivitera kungs jautājumu nostādīja ļoti pareizi. Ja mēs atceramies, cik Gorbunova kungam bija grūti noskaldīt kā ar nazi: "Nē!" Taču ir jānoskalda kā ar nazi: "Nē!" Ja mēs šodien sekosim mūsu televīzijas viktorīnas paraugam, kad Bojāra kungs mums teica: "Nu, ziniet, ja mēs to līgumu mazliet tā uzlabosim, tad mēs vēl padomāsim." Mēs ļoti labi zinām, ka latviešu tauta arī uzlabotam un "piefrizētam" līgumam nepiekritīs. Tādēļ es domāju, ka šajā gadījumā Gorbunova kungam būtu novēlējums, lai viņš tā pamatīgi un kārtīgi "nogrieztu".

Priekšsēdētājs: Lūdzu- vārds deputātam Šapovālovam.

P.Šapovālovs: */Cienījamie kolēģi deputāti! Es vispār negribēju uzstāties, bet, noklausījies vairākuma frakcijas kolēģu runas, tomēr nolēmu izklāstīt savu viedokli. Gribu pasvītrot to īpatnību, kam nepievērsa uzmanību iepriekšējie runātāji. Pirmkārt, gribu atgādināt, ka pašlaik ir decembris, bet ne 1990.gada marts vai februāris. Atcerieties, cienījamie kungi, ar kādiem lozungiem vairākuma frakcija gāja uz vēlēšanām un kādus lozungus jūs lietojat tagad! Lūk, daži runāja par to, ka mazākuma frakcija ir pret neatkarību un tā tālāk, un tā tālāk. Bet mēs ne reizi vien no šīs tribīnes esam teikuši, ka mēs neesam pret Latvijas neatkarību. Lūdzu, nejauciet to! Mums vienkārši ir citādi uzskati par šīs neatkarības sasniegšanas procesu. Vēlreiz gribu atgādināt, ka jūsu pirmsvēlēšanu lozungi ievērojami mainījušies līdz pašreizējam laikam, tā ka skaitīt tās balsis, kas nodotas par jums martā un tagad, atvainojiet, ir nekorekti.

Pateicoties jūsu un mūsu politikai, mēs nenoliedzam arī savu vainu, mūs nākotnē sagaida ļoti grūta dzīve. Es ne velti uzdevu jautājumu Godmaņa kungam par to, ka bez lopbarības graudiem mūs gaida bads. Tie nav mani vārdi, atvainojiet! Palasiet Godmaņa kungu un citus valdības vadītājus! Starp citu, viens no mūsu deputātiem savā televīzijas runā tāpat teica, ka republiku, iespējams, gaida bads. Tā ka, atvainojiet, tie nav mani vārdi. Pildot tādus likumus, īpaši par nodokļiem, kādus mēs tagad pieņemam, un ar tādu politiku daļa fabriku un rūpnīcu apstāsies, būs bezdarbs. Domāju, ka Berklava kungam, kas "atbildīgs" par latviešu tautu, runāt vēl pāragri. Latviešu tauta nākotnē vēl teiks savu vārdu. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Protams, Šapovālova kunga atziņai jāpievienojas. Lūdzu- vārds deputātam Dīmanim.

S.Dīmanis: Cienījamie kolēģi! Es tagad ļoti uzmanīgi vēroju mūsu dzīvi, un manī aug pārliecība, ka agri vai vēlu mēs tomēr parakstīsim Savienības līgumu. Tas varbūt nebūs šogad, bez šaubām, nebūs nākamgad, bet es domāju, ka divu gadu laikā pati dzīve mums pateiks priekšā, kā mums rīkoties. Tāpēc mani sevišķi neuztrauc mūsu delegācijas uzvedība Maskavā, arī tur teiktais. Es domāju, ka tur būs pārstāvēti gan vieni, gan otri uzskati, jo Latvijas deputātu grupa ir visai plurālistiska. Vienīgais, mani ļoti uztrauc, vai būs taisnība runāt par to, ka parlamenta delegācija pārstāv tautas vairākumu, ka pārstāv arī latviešu tautas vairākumu. Redziet, dzīve iet, dzīve mainās, bet parlaments paliek tāds, kāds tas bija 4.maijā. Un es domāju, ja tagad notiktu vēlēšanas, tad rezultāti būtu pavisam citi. Mēs ļoti labi zinām, ka tieši Deklarācijai bija domāts likums par vēlēšanām, kurš bija sastādīts tieši tā, lai dabūtu nepieciešamās divas trešdaļas. Es ļoti labi zinu, kā tika vākti paraksti, lai savāktu tos 900 tūkstošus, par kuriem tagad runā presē, radio, televīzijā. Tikko man pastāstīja mani vēlētāji, ka uz dzīvokli atnāk iecirkņa ārsts. Nu, padomājiet, atvainojiet mani, kā mietpilsonis neparakstīs, kad iecirkņa ārsts viņam to maigi piedāvā. Studenti, liekot eksāmenus, ieskaiti, kolokviju, arī nonāca tādā pašā situācijā. Ziniet, es domāju, ka mēs savāksim visu šo informāciju vienā tādā lielā blokā. Mēs ļoti gribētu, lai šie skaitļi neizskatītos smieklīgi, vai ne.

Un pēdējais. Es domāju, ka jāizmanto mūsu delegācijas darbs Maskavā galvenokārt tam, lai pavērotu, kāda ir citu republiku argumentācija jautājumā par Savienības līgumu. Jo visas republikas ir apliecinājušas savu valstiskumu, un visām republikām ir savi uzskati vai argumenti. Ņemot vērā to, ka mēs neklausāmies cits citā, varbūt mēs gūsim, klausoties ļoti civilizētu republiku argumentācijā. Jā, es domāju, ka tādām republikām, par kurām jūs tagad smejaties, ir ļoti dziļa, gadsimtus veca kultūra. Ar vārdu sakot, es domāju, ka jāizmanto tas arī tādiem mērķiem, lai mēs tiešām izdzīvotu šo ziemu. Ekonomikā situācija, par kuru runāja, tiešām pastāv. Ja mums šajā samērā autoritatīvā saietā izdosies nodibināt neformālas saites, es domāju, ka šajā ziemā mums klāsies daudzkārt vieglāk. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Vēl ir pierakstījušies deputāti. Nākamais runās deputāts Dinevičs. Vienlaikus man arī ir zīmīte, kurā ierosināts izbeigt debates šajā jautājumā. Es domāju, ka ir laiks pārtraukumam. Deputāti atgādina, ka pārtraukumā jāiet precīzi, jo citādi rodas zināmas saimnieciskas grūtības. Mums jāizlemj, vai mēs ejam pārtraukumā vai turpinām debates šajā jautājumā. Es dzirdu- deputātu vairākums kliedz, ka vajag iet pārtraukumā, tāpēc ir jānobalso. Otra puse kliedz, ka nevajag iet pārraukumā. Vajag nobalsot, vai mēs ejam pārtraukumā. Rezultāts: par- 31, pret- 38. Līdz ar to mēs varam turpināt debates. Es tā saprotu.

Vēl bija viens priekšlikums- pārtraukt debates, kaut gan es jau devu vārdu Dineviča kungam; tā varbūt ir mana kļūda. Tātad vēl viens balsojums- par debašu pārtraukšanu, laikam pēc tam, kad Dineviča kungs būs runājis.

No zāles: */Vai par balsošanas motīviem var?/

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

P.Šapovālovs: */Kā mācīja Anatolijs Valerianovičs, pirms balsošanas šajā jautājumā mums jāatceļ pieņemtais reglaments. Tāpēc es lūdzu likt uz balsošanas priekšlikumu par pieņemtā reglamenta atcelšanu par to, ka pēc pusotras darba stundas ir pārtraukums. Kā otrais jāizlemj jautājums par debašu turpināšanu. Lūdzu, ievērojiet mūsu likumu!/

Priekšsēdētājs: Liels paldies. Tad, kad Šapovālova kungs man parādīs reglamentu, kurā ir rakstīts, ka mēs ik pēc pusotras stundas taisām pārtraukumu, tad balsojam visi. Tātad balsojam par debašu pārtraukšanu pēc Dineviča kunga uzstāšanās. Rezultāts: tātad par debašu pārtraukšanu ir vairākums.

Lūdzu- vārds Dineviča kungam. Pēc tam debates šajā jautājumā tiek pārtrauktas.

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Mēs šeit esam dzirdējuši lieliskas runas. Man liekas, ka Gorbunova kungs pie tiem neatkarības balsotājiem var vēl pierakstīt tos 10 procentus, jo, kā es dzirdu, pretējā frakcija arī ir par neatkarību, bet varbūt ne tik daudz par šīm tēzēm. Droši vien šīs tēzes ,ņemot vērā tos labojumus, kas te izskanēja, ir pieņemamas.

Es gribētu atgriezties pie tā, kā tad Latvijas delegācija strādās Maskavā, kurā brīdī Gorbunova kungam būtu jāsaka šī runa un kurā brīdī, ja viņš netiek pie vārda, tā nav jāsaka vispār. Man ir laimējies redzēt šo darba kārtību. Tajā vispirms ir Gorbačova kunga referāts un pēc tam ir diskusijas. Manuprāt, būtu mērķtiecīgi, ja Latvijas Republikas pārstāvis runātu tikai šajās diskusijās. Otrais darba kārtības punkts skan: "Savienības līguma apspriešana". Es domāju, ka, apspriežot šo punktu un šajā kontekstā, Latvijas Republikas Augstākās padomes pārstāvim nebūtu jārunā nekādā gadījumā. Vispār ir jautājums- ko darīt? Vai pēc pirmā punkta, pēc šīm vispārējām debatēm, kurās ir pateikts mūsu viedoklis, atbilstoši šīm tēzēm, vai nav jābeidz tur darboties? Vai nav jāiet ārā un jāiet ārā uz neatgriešanos? Piemēram, tas būs vienkārši dīvaini, ka mēs, protestēdami pret Savienības līgumu, nepiedalīsimies tā apspriešanā, iesim laukā, bet pēc tam visi "korītī" nāksim atpakaļ, lai nobalsotu par rotāciju PSRS Augstākajā padomē? Es atvainojos, es nebiju klāt, var būt, ka šī procedūra frakcijā ir izrunāta līdz galam, bet, ja tā nav izrunāta līdz galam, tad, manuprāt, mēs varētu arī šodien izvērtēt to, kad runu sākt, un ar to šī darbība beidzas. Mans priekšlikums- šī pirmā daļa, vispārējā daļa, Gorbunova kungs, ir mūsu viedoklis, un punkts.

Priekšsēdētājs: Vārds Gorbunova kungam ļoti īsam noslēgumam. Pēc tam mēs varam pieņemt lēmumu par kaut kādu savu noteiktu attieksmi.

A.Gorbunovs: Kolēģi, protams, es ņemšu vērā šeit izteiktos viedokļus. Man ļoti žēl, ka tad, kad mēs runājam politiskas lietas, sākas tāda konfrontācija, kura sākas ar jokiem un beidzas gandrīz vai ar izkaušanos. Acīmredzot tagad mums ir ieviesusies tāda prakse.

Attiecībā uz deputāta Dineviča teikto: acīmredzot jārunā galvenā jautājuma apspriešanas laikā un tad var būt runa tikai par mani, jo par pārējiem deputātiem šeit jau izteikti viedokļi. Es to izteikšu, bet, vai balsot un kā tur būt, man liekas, tagad pateikt nevar. To visu vajadzēs pateikt tur. Taču, kāda tur būs situācija,- jūs zināt, tas ir svarīgi, tāpēc var būt runa tikai par manu taktiku.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie deputāti, ja mēs pieņemam kādu lēmumu jeb akceptu, mums ir jāņem vērā, ka spēkā ir mūsu lēmums par no Latvijas Republikas ievēlēto PSRS tautas deputātu statusu. Šis lēmums paredz, ka uzstāties Latvijas Republikas vārdā var tikai, pamatojoties uz speciālu Augstākās padomes pilnvarojumu. Šodien šādu pilnvarojumu mēs laikam varam dot vai varam nedot tikai Augstākās padomes priekšsēdētājam Anatolijam Gorbunovam- un nevienam citam no šiem PSRS tautas deputātiem. Viņu jau šeit nav, un mēs nezinām ne viņu rīcības plānus, ne taktiku, ne tamlīdzīgi. Tātad varētu runāt vienīgi par mūsu Augstākās padomes priekšsēdētāju un par viņa tēzēm. Tas arī bija dzirdams Gorbunova kunga izteicienos. Tātad mums ir jāizlemj, vai mēs Augstākās padomes priekšsēdētājam dodam šādu speciālu pilnvarojumu ziņot vai paziņot PSRS Tautas deputātu kongresam Latvijas Republikas Augstākās padomes un arī iedzīvotāju pausto gribu attiecībā uz Savienības līgumu. Laikam tas ir vienīgais, ko mēs varam šobrīd dot.

Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Lucāns: Es gribētu atgādināt, ka mūsu kopējā sēdē ar PSRS deputātiem bija runa par to, ka Skudras kungs izteiksies referenduma jautājumā.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Latvijas Republikas Augstākās padomes deputātiem un PSRS tautas deputātiem kopēja plenārsēde nav bijusi.

J.Lucāns: Nē, frakcijas sēdē, tā kā pašreiz mēs atvirzāmies no šā lēmuma.

Priekšsēdētājs: Es gan pilnīgi nevaru saprast, kādā veidā Latvijas Republika varētu runāt par PSRS referendumu? Tas ir kaut kas visai dīvains.

Jāizlemj par Gorbunova kunga... un pēc tam var runāt par dažādiem PSRS iekšējās politikas jautājumiem. Lūdzu, kādas domas ir par šāda pilnvarojuma došanu? Balsot, ja? Tātad balsojam par speciālpilnvaru piešķiršanu Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājam Anatolijam Gorbunovam teikt runu PSRS Tautas deputātu kongresā jeb paust Latvijas Republikas Augstākās padomes viedokli attiecībā uz Savienības līgumu. Rezultāts: par- 55, tas ir tieši 12 balsis mazāk, nekā ir nepieciešams lēmuma pieņemšanai. Tātad Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs var runāt kā Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs, bet bez šīm speciālām pilnvarām, jo tādas pilnvaras ir augstākajai Latvijas Republikas amatpersonai.

Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Cilinskis: Mēs jau šīs pilnvaras varam dot, teiksim, runāt plenārsēdē otrajā dienā, ja līdz tam šī uzstāšanās nav bijusi.

Priekšsēdētājs: Jā, dabīgi, tas ir izskaidrojums arī ar deputātu lielo ieinteresētību attiecībā uz piedalīšanos plenārsēdē, protams, šodien. Taču jautājums praktiski ir izšķirts, tā ka otrreiz mēs laikam nevaram. Taču ievērosim to, ka Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājam kā valsts augstākajai amatpersonai ir speciālas pilnvaras runāt Latvijas Republikas vārdā. Paldies.

Tātad sākas 30 minūšu ilgs pārtraukums. Lūdzu atvainot par aizkavēšanos.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Mums ir jāizlemj jautājums par savu turpmāko darba kārtību. Mums ir jānolemj, ko mums darīt. Tātad šodien darba kārtībā vēl bija paredzēti šādi jautājumi: valdības un Ekonomikas komisijas kopīgs ziņojums. Pagaidām es te redzu tikai Ekonomikas komisijas priekšsēdētāju vienpersonīgi. Pēc tam mums bija paredzēts izskatīt trešajā lasījumā likumprojektu "Par presi" un trešajā lasījumā likumprojektu "Par Latvijas Republikas valsts robežu", jautājumu par Ministru padomes lēmuma Nr.212 atcelšanu. Komisija ir nodevusi iesniegumu, kurā lūgts pārcelt šo izskatīšanu uz nākamo nedēļu. Tādējādi mēs šo jautājumu automātiski atliekam, jo viņi nav gatavi šodien par minēto jautājumu ziņot.

Lūdzu, man vajadzētu komisiju viedokli par tiem darba kārtības jautājumiem, kas mums šodien vēl ir paredzēti. Vai tos ir iespējams vai nav iespējams izskatīt? Lūdzu, reģistrēsimies, cik mēs esam palikuši. Rezultāts: 54 deputāti. Tas nozīmē, ka mēs nevaram pieņemt nevienu lēmumu.

Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Freimanis: Pilnīgi pareizi, to, kas ierakstīts trešajā lasījumā, mēs vienkārši principā nevaram ņemt un skatīties. Man liekas, tā kā tiešām ir ļoti agrs un mums vakar bija tāda maza brīvdieniņa, vai mēs tomēr nevaram skatīties tos jautājumus, par kuriem jebkurā gadījumā ir paredzamas ilgas diskusijas. Vismaz tie kolēģi, kas ir šeit klāt, savas domas varēs izteikt. Nu, teiksim, kaut vai 9.punkts; tas, protams, ir ļoti raibs punkts.

Priekšsēdētājs: Komisija 9.punktu no izskatīšanas noņem.

J.Freimanis: Ak, pati komisija! Varbūt mēs varam paskatīties uz priekšu, un, ja ir kaut kādi pasākumi pirmajā lasījumā, varbūt mēs par tiem varam runāt, lai izteiktu domas un, piedodiet, varbūt "izlaistu tvaiku". Es nezinu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

J.Škapars: Es nezinu, varbūt, ka varam darīt tā, jāpadomā. Varbūt, ka pantus varam skatīt. Mums taču būs daudzas situācijas arī uz priekšdienām, kad mēs skatīsimies pantus un izšķirsim pantus, un pēc tam izlemsim kopumā. Es vēlreiz domāju, ka diez vai nākotnē mēs bieži nesastapsimies ar šādām situācijām. Kāpēc mums šķiest laiku un tomēr nestrādāt? Varbūt vajadzētu strādāt. Nu, padomāsim!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

T.Jundzis: Es domāju, ka tas, ko mēs nevarējām vai negribējām izdomāt pirms pusstundas, ir jāpasaka skaidri un gaiši: ka jāiet visiem ir mājās un ar to mums šonedēļ jābeidz strādāt. Citas izejas te nav, jo tad jau mēs arī, septiņi deputāti, varam te sapulcēties vienā stūrī un teikt, ka mēs esam noturējuši plenārsēdi. Mēs šodien neesam balsstiesīgi un neesam arī lemtspējīgi pēc sešu vai piecu dienu ilgas darba nedēļas. Es aicinātu sākt ar jauniem spēkiem otrdien pulksten 10.00, kā tas ir plānots.

Priekšsēdētājs: Vai vēl būtu kādi ierosinājumi? Nav. Tad mums būtu jānobalso pirmkārt par to, vai mēs turpinām plenārsēdi vai neturpinām. Deputāta Jundža ierosinājums bija pārtraukt plenārsēdi un atsākt tās darbu otrdien, 18.decembrī, kā tas ir paredzēts mūsu darba kārtībā. Vai arī turpināt darbu šodien, apspriežot darba kārtībā paredzētos likumus un lēmumprojektus, tos nebalsojot.

Tātad balsosim par deputāta Jundža ierosinājumu- plenārsēdi šodien slēgt. Man nav skaidrs, kāpēc deputāti ceļ roku, jo tikko bija reģistrācija. Balsošanas rezultāts: par deputāta Jundža priekšlikumu nobalsojis klātesošo deputātu absolūtais vairākums. Līdz ar to plenārsēde ir slēgta. Pirms plenārsēdi slēdzam, vai ir vēl kādi paziņojumi?

Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Gulbis: Man būtu vadītājam jautājums: varbūt par devīto darba kārtības punktu var spriest otrdien pulksten 12.00? Precīzu laiku mums vajadzētu labi zināt, jo jāuzaicina valdības pārstāvji.

Priekšsēdētājs: Diemžēl tas nav iespējams, jo mums ir palikuši jautājumi, kurus bija paredzēts skatīt šodienas plenārsēdē, tāpēc precīzi aprēķināt laika sadalījuma otrdienai laikam nav iespējams.

Lūdzu, trešais mikrofons.

T.Jundzis: Es gribētu atgādināt deputātiem, ka Prezidijs ierosināja otrdien strādāt līdz pusdienlaikam. Pēcpusdienā bija paredzētas komisiju sēdes. Es ceru, ka Prezidijs pret šo priekšlikumu neiebilda?

Priekšsēdētājs: To mēs laikam apstiprināsim otrdien plenārsēdes laikā. Darba kārtību Prezidijs ir piedāvājis.

T.Jundzis: Es gribētu teikt ko citu,- cerot, ka mēs to arī apstiprināsim, otrdien pulksten 14.00 ir nozīmēta Aizsardzības un iekšlietu komisijas sēde, kurā piedalīties uzaicināts Johansona kungs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

P.Šapovālovs: */Man jautājums priekšsēdētājam. Man liekas, ka atbrīvotie deputāti maksā arodbiedrības biedru naudu. Vai Augstākajā padomē ir darba strīdu komisija?/

Priekšsēdētājs: Šobrīd nevaru jums to atbildēt. Es pats neesmu arodbiedrības biedrs, tā ka par šo organizāciju es neinteresējos. Taču es varu jums pateikt, ka tad, kad plenārsēde atsāks darbu, šis jautājums būs noskaidrots.

P.Šapovālovs: */Labi. Es tomēr gribētu to uzzināt./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

R.Apsītis: Pirmdien mūsu frakcijā tikšot apspriests jautājums par Rīgas pilsētas pašvaldības likumprojektu. Acīmredzot būs klāt arī Rīgas pilsētas deputātu padomes un izpildkomitejas vadība. Un, lūk, pulksten 16.00 ir aicināti šajā zālē pulcēties visi tie Augstākās padomes deputāti, kuri pastāvīgi dzīvo Rīgā, tas ir, tie, kuri ievēlēti par deputātiem no Rīgas pilsētas, gan arī tie, kuri dzīvo pastāvīgi Rīgā un ir ievēlēti kādā lauku rajonā. Tātad būs tikšanās ar pilsētas vadību pirmdien pulksten 16.00. Klāt būs arī deputāti rīdzinieki no otras frakcijas un pilsētas vadība.

Priekšsēdētājs: Redzu, ka citu paziņojumu nav. Līdz ar to plenārsēde ir slēgta. Plenārsēdes darbu atjaunojam 18.decembrī pulksten 10.00.

(Sēdes beigas)

Pirmdien, 4.martā
13:50  Saeimas Prezidija sēde