1990.gada 14.novembra sēdes stenogramma

Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos- Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 137 deputāti. Vakar, akceptējot mūsu darba kārtību, mēs pieņēmām lēmumu šodien kā pirmo izskatīt jautājumu par sevišķās nozīmes milicijas vienību un PSRS bruņoto spēku noziedzīgās darbības nepieļaujamību Latvijas Republikas teritorijā, ko iesniedzis deputāts Tālavs Jundzis. Jums vārds. Kāds reglaments?

T.Jundzis: 10 minūtes.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Vispirms es gribu teikt, ka šo ziņojumu es sniedzu Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā. Jums ir izdalīts lēmumprojekts par atsevišķās nozīmes milicijas vienību un PSRS bruņoto spēku noziedzīgās darbības nepieļaujamību Latvijas Republikas teritorijā, kuru akceptēja savā sēdē Aizsardzības un iekšlietu komisija.

Cienījamie deputāti! Šā jautājuma izskatīšana sesijā, manuprāt, ir nepieciešama sakarā ar to, ka mēs, deputāti, sēžam zālē, pieņemam likumus un lēmumus, bet aiz šīm sienām atrodas organizācijas un vienības, tajā skaitā bruņotas, kuras uzskata, ka tie likumi, kurus mēs pieņemam, nav jāievēro. Tās organizācijas un institūcijas, kuras mēs esam izveidojuši un kuru vadītājus esam iecēluši amatā, var ignorēt un klaji nepildīt viņu lēmumus.

Lūk, pats pēdējais fakts ir novembrī Jūrmalā, kad attiecībā uz Jūrmalas pilsētas Tautas deputātu padomes izpildkomitejas ēkā atrodošos PSKP pilsētas komiteju bija stājies spēkā likumīgs Latvijas Republikas valsts arbitra lēmums par šīs organizācijas izlikšanu no šīs ēkas sakarā ar to, ka nav dokumentu, kas apstiprinātu šīs organizācijas īpašuma tiesības uz šo ēku. Atbilstoši likumā noteiktai kārtībai arbitrāžas lēmumus, ja tos nepilda brīvprātīgi, īsteno tiesu izpildītājs. Tiesu izpildītāja 9.novembrī ķērās pie darba, lai izpildītu Valsts arbitrāžas likumīgo lēmumu. Pēc stundas, 13.45, šeit ieradās Baltijas jūras kara flotes jūras kājnieki, vairāk nekā desmit cilvēku, un iejaucās tiesas izpildītāja darbībā, tātad iejaucās neatkarīgās institūcijas, ko atzīst Konstitūcija un ko visā pasaulē atzīst par principu- tiesas izpildītāja- darbībā. Vēl pēc zināma laika ieradās sevišķās nozīmes milicijas vienības vīri, tā saucamās melnās beretes, kuras ar vardarbīgu fiziska spēka lietošanu panāca, ka tiesas izpildītāja darbība tika pārtraukta, tika izdarīta fiziska piespiešana, par ko jums šeit sīkāk var ziņot Latvijas Republikas ģenerālprokurora pirmais vietnieks Aļģis Raups, kura vadībā notiek krimināllietas izmeklēšana sakarā ar šiem faktiem un kurš atrodas šodien zālē. Manuprāt, tas ir pirmais tāds gadījums, kad mūsu iekšējās lietās ar fiziska spēka palīdzību iejaucas padomju armija, kaut gan, ja mēs atceramies 7.novembrī mūsu zālē saņemto paziņojumu, tad faktiski šie gadījumi ir sākušies jau daudz ātrāk.

Atcerieties, mēs par tiem jau runājām! Gan par to, ka pirms 7.novembra patvarīgi Rīgā tika noslēgta satiksme un gājēju kustība. Par to visu jāuzņemas pilnīga atbildība Baltijas kara apgabalam. 7.novembrī tika sarīkota nelikumīgā armijas parāde Rīgas centrā, nerēķinoties ar mūsu lēmumu. Tas viss liecina, ka armija visrupjākā veidā, tāpat kā šīs "melnās beretes", iejaucas mūsu iekšējās lietās.

Runājot par armiju, es nevaru nepiezīmēt, ka mēs saņemam pēdējās dienās arvien jaunas un jaunas vēstules no dažādām Latvijā uz laiku izvietoto PSRS karaspēka daļu vienībām. Tās ir vēstules ar atklātiem draudiem. Tās saņem arī mūsu valdība, tās adresētas arī PSRS prezidentam. Es tikai atļaušos citēt dažas šīs vēstules, kuras ir manā rīcībā. Tātad armija atklāti atsakās pakļauties Latvijas Republikas likumiem. Raksta konkrēti karaspēka daļas Nr.19729 pārstāvji šādu vēstuli. Citēju vēstules nobeigumu: */"Mēs atstājam sev tiesības ar visiem mūsu rīcībā esošajiem spēkiem un līdzekļiem panākt taisnīgumu."/ Nākamā vēstule no karaspēka daļas Nr.786364: */"...un atstājam sev tiesības nosargāt savu godu un cieņu, savas tiesības ar visiem mūsu rīcībā esošajiem līdzekļiem"./ Šīs vēstules ir no 31.oktobra. Es varētu šo citēšanu turpināt, bet nobeigumā es izvēlējos vēl vēstuli, kuru parakstījis */Baltijas kara apgabala militāro gaisa spēku pavēlnieks aviācijas ģenerālleitnants Timčenko./ Palasīsim, ko viņš raksta beigās: */"Esmu devis rīkojumu, lai karavīriem, kas dodas komandējumā ar dienesta autotransportu, obligāti būtu ieroči un tie nekavējoties tiktu lietoti, ja viņu dzīvībai, veselībai, godam un cieņai rodas kaut vismazākais apdraudējums."/ Tā ka, ja kāds mēģinās apvainot kaut vai ar vārdiem, tad pēc šī ģenerāļa pavēles viņa pakļautajiem nekavējoties jāizmanto ieroči. Tas viss liecina, ka attiecībā uz armiju mums ir jārealizē dzīvē tas, ko mēs 7.novembrī tikai izvirzījām kā iespējamu prasību,- jautājums par visu sakaru, kas attiecas uz šo armijas daļu materiālo apgādi, sociālo nodrošināšanu, medicīnisko aprūpi un tā tālāk, pārtraukšanu ar visām Latvijas Republikas teritorijā izvietotajām armijas daļām. Par to ir runa 2.punktā. Citas izejas mums nav.

Kas attiecas uz tā saucamajām melnajām beretēm, tad par Jūrmalā notikušo es jau teicu. Bet sabiedrībai un deputātiem ir tikpat labi zināmi fakti par šo "melno berešu" patvarīgo rīcību Preses namā, pēc tam Latvijas PSR prokuratūrā. Pēdējais fakts bija, kad, nezinot Preses nama direktoram, 7.novembrī tika atlauztas durvis Preses nama attiecīgajās telpās un šīs vienības vīri uz Preses nama jumta piestiprināja sarkano karogu, neļaujot Preses nama direktoram un amatpersonām pat tuvoties tam. Tātad pilnīga patvarība.

Fakti par šīs sevišķās nozīmes milicijas vienības "varoņdarbiem", par to, kā šīs vienības locekļi izmanto fizisko spēku, vardarbību, jau sākot no šā gada vasaras, ir rakstiskā veidā Iekšlietu ministrijas rīcībā, Aloiza Važņa rīcībā. Ja būs nepieciešama papildu informācija, ministrs atrodas zālē un par visiem šiem "varoņdarbiem" jums varēs sniegt informāciju.

Likumprojektā mēs paredzam, ka nekavējoties jāpārtrauc kooperatīva "Vikings" darbība. Šis kooperatīvs, kā zināms, darbojas uz šīs speciālās vienības bāzes un nepārtraukti pieļauj likumpārkāpumus savā darbībā. Turklāt mums nav skaidrs, kādā statusā kuro reizi uzstājas šīs sevišķās nozīmes milicijas vienības vīri, jo, piemēram, kas attiecas uz Jūrmalu, tad viņu divīzijas komandieris, kura divīzija atrodas Viļņā un kuram it kā pakļaujas šī sevišķās nozīmes milicijas vienība, ir paziņojis, ka viņam nekas par šo Jūrmalas akciju nav zināms. Tāpēc šī kooperatīva darbība nekavējoties jāpārtrauc.

Visbeidzot, par to, kas ir tas spēks, kuram pakļaujas šīs "beretes", ņemot vērā arī divīzijas komandiera Žitņikova paziņojumu. Neapgāžami fakti liecina, ka tas spēks ir PSKP filiāle Latvijā, tās Centrālā komiteja un Latvijas Komunistiskā partija.

Ja ir vajadzīgs, mēs varam par to sīkāk runāt. Tāpēc šeit ir izvirzīts priekšlikums, lai neatkārtotos tādas situācijas kā Jūrmalā. Mēs zinām, kādā veidā šie nami ir celti un uzcelti ne tikai Jūrmalā. Par kādiem līdzekļiem?
Par tautas līdzekļiem. Mēs zinām, ka Latvijas Komunistiskā partija tāpat kā acīmredzot visa PSKP uzurpēja varu savās rokās, kļuva par valsts varas struktūru nelikumīgi un līdz ar to sagrāba valsts un tautas līdzekļus. Tagad, manuprāt, ir pienācis laiks runāt par šo līdzekļu nacionalizāciju. Tas būs taisnīgs un godīgs risinājums. Tāpēc arī lēmuma 3.punktā mēs piedāvājam izveidot komisiju, kura izvērtētu kopumā vēsturiskā aspektā LKP darbību un tās sekas, kā arī risinātu jautājumus par PSKP īpašumu nacionalizāciju Latvijā.

Varbūt pirms jautājumiem es lūgtu Latvijas Republikas ģenerālprokurora vietnieku Aļģi Raupu sniegt ziņojumu par Jūrmalas notikumiem. Pēc tam varbūt jautājumus varētu kopā.

Priekšsēdētājs: Vārds Aļģim Raupam, ģenerālprokurora vietniekam.

A.Raups, ģenerālprokurora vietnieks: Godājamie deputāti! Es jūs gribēju informēt, ka Latvijas Republikas Prokuratūrā par tā saucamo melno berešu izdarībām ir ierosinātas trīs krimināllietas. Varbūt īsi nosaukšu, kad tās ierosinātas un par ko.

Pirmā krimināllieta ir ierosināta 30.oktobrī. Tā tiek izmeklēta republikas prokuratūrā. Šī lieta ir ierosināta par "melno berešu" izdarībām pie Siguldas stacijas. Notikums bija 27.septembrī, kad tur bija ieradušās "melnās beretes" un aizturēja apmēram 20 pilsoņus, kuri it kā spekulējot ar alkoholiskajiem dzērieniem un cigaretēm. Tas varbūt vēl nebūtu tas sliktākais. Bet tas sliktākais, kā mēs uzskatām, ir tas, ka viņi, pildot savus dienesta pienākumus, praktiski ņirgājās par cilvēkiem. Arī šajā konkrētajā gadījumā visi tika izkratīti un tiem, pie kā bija atrasts šņabis, šampanietis, toksols, visiem tika likts, lai ar šiem šķidrumiem viņi mazgā savas mašīnas. Bailēs no vardarbības šie cilvēki bija spiesti to darīt. Kad Važņa kungs izdarīja pārbaudi šajā jautājumā, tad vēl "melnās beretes" atradās viņa pakļautībā un tad šie "melno berešu" darbinieki paskaidroja, ka pilsoņi to ir darījuši pēc savas iniciatīvas un viņi tādas lietas nav likuši darīt.

11.oktobrī krimināllieta tika ierosināta par notikumu šajā pašā dienā pie veikala "Vētra", kur tika aizturēti seši vietējie pilsoņi un arī piekauti turpat pie veikala. Pēc tam viņus visus mašīnā veda uz Vecāķiem. Diviem no viņiem izdevās aizbēgt, četri bija aizvesti uz Vecāķu jūrmalu, tur viņiem lika iet ūdenī, peldēties un tajā pat laikā tika izdarīti arī šāvieni. Lēja mutē vardarbīgi šņabi un vienam no viņiem izdzertu pudeli aizbāza aiz krekla un pēc tam ar kāju sadauzīja uz muguras. Visiem šiem sešiem pilsoņiem ir nodarīti miesas bojājumi, ekspertīze to ir apstiprinājusi.

Pēdējais notikums, kā jūs visi zināt, bija Jūrmalā 9.novembrī. Tajā dienā mēs arī ierosinājām krimināllietu. Šai izmeklēšanai esam radījuši izmeklētāju brigādi, kurā ietilpst divi sevišķi svarīgu lietu izmeklētāji, divi Valsts drošības komitejas izmeklētāji. Brigādi vada mans kolēģis Voroncovs, kas ir sevišķi svarīgu lietu pārvaldes priekšnieka vietnieks. Viņš arī šeit atrodas, tā ka, ja ir kādi jautājumi par lietām, viņš labāk atbildēs nekā es.

Šajā notikumā, ja jūs daudzi varbūt neredzējāt televīzijā, es ka jurists saprotu, ka izmeklēšanai noteikti ir jānotiek. Tādos gadījumos, kad cilvēki ir sasisti, kas vainīgs, kāpēc vainīgs, tas varbūt ir vēl cits jautājums. Bet izmeklēšanai katrā gadījumā ir jānotiek. Man te gribētos teikt, ka biedra Daukša prokuratūrai arī, to redzot, būtu pienākums, ja jau viņi kaut ko dara, izmeklēt šos faktus un lemt, lai gan mēs neprasām pēc tādas palīdzības. Bet katrā gadījumā mūsu viedoklis ir, ka šīs lietas būtu jāizmeklē un vainīgie jāsauc pie atbildības.

Bet rodas sarežģījumi. To, kas attiecas uz mūsu darbu, cietušo liecībām un pārējām izmeklēšanas darbībām, mēs varam darīt bez "berešu" piedalīšanās, un to mēs darām. Bet sarežģījumi ir, kā jau te tika teikts, ka viņi neierodas pie mums uz nopratināšanu. Kaut vai tajā pašā gadījumā par veikalu "Vētra", ko es stāstīju, tur izdevās vēl savā laikā paņemt paskaidrojumu no vada komandiera, kurš pilnīgi noliedz, ka viņi būtu bijuši pie veikala. Tajā laikā visi viņi esot atradušies kazarmās. Tas viss ir jāizmeklē, jāizdara konfrontācijas, jāizdara uzzīmēšanas, un to nevar izdarīt bez šo personu pieaicināšanas uz izmeklēšanu.

Šajā sakarā mēs griezāmies pie pulka komandiera, kas atrodas Rīgā. Viņš paskaidroja, ka šīs "beretes" nav viņa pakļautībā, viņš tikai tās uztur un maksā viņiem atalgojumu un ka viņu divīzijas komandieris atrodas Lietuvā. Mēs jau 2.novembrī uzrakstījām vēstuli, kurā informējām šo komandieri par to, kas ir noticis, un rakstījām arī par to, kā izmeklēšana tiek traucēta un ka uz izmeklēšanu neierodas, kā arī to, ka mēs būsim spiesti piemērot piespiedu atvešanu uz izmeklēšanu. Katrā ziņā tas var būt saistīts ar bruņotiem konfliktiem, tāpēc mēs gribētu no tā izvairīties un lūdzam nodrošināt, lai šīs personas piedalītos izmeklēšanā.

Pēdējais, ko es gribētu teikt, acīmredzot visiem ir saprotams. Mūs vairāk uztrauc "melno berešu" darba stils, ņirgāšanās par cilvēkiem. Es domāju, ka nākošais upuris būs mūsu rajonu un pilsētu prokurori.

Mēs esam saņēmuši no Latvijas PSR prokurora draudu vēstuli, ka mums ir jāatdod manta. Varbūt jūs lasījāt ģenerālprokurora atklāto vēstuli Daukšim, kur izteikta mūsu pozīcija. Mēs uzskatām, ka nekādas mantas nodošanas nevar būt, ka tā manta pieder republikai un ka te nekādas dalīšanas nevar būt, jo no 340 darbiniekiem mūsu prokuratūrā pārgājuši strādāt 290 un mums šie cilvēki ir jānodrošina ar tehniku, jānodrošina ar darba galdiem, jānodrošina ar seifiem un ar visu. Tāpēc mēs arī nedomājam nekādu mantu atdot. Bet tur bija tāda piezīme, ja mēs labprātīgi mantu neatdosim, tad tiks izmantoti piespiedu līdzekļi. Mēs saprotam, ka vienīgais piespiedu līdzeklis, ko viņi var likt lietā, ir šīs "melnās beretes", ar kurām viņiem ir ļoti labi kontakti un ar kurām viņi sadarbojas. Mēs uzskatām: ja ir kādi strīdi, tie ir jārisina likumīgā kārtībā, jārisina caur arbitrāžu, jo pašlaik tā manta atrodas pie mūsu prokuratūras darbiniekiem. Ir tādas prokuratūras, kur simtprocentīgs vairākums ir pārgājuši strādāt republikas prokuratūrā, un nekādu jautājumu par mantas dalīšanu nevarētu būt.

Priekšsēdētājs: Jautājumus ir pieteikuši deputāti Āboltiņš, Dīmanis, Preinbergs, Marjaša. Lūdzu.

E.Āboltiņš: Man jautājumi Jundža kungam. Ja es drīkstu, trīs jautājumi. Vai mēs pašlaik atrodamies prokuratūrā, tiesā vai arbitrāžā? Kāpēc tieši Augstākajai padomei jānoklausās nevis informācija, bet tieši izmeklēšana. Tas ir pirmais jautājums.

Priekšsēdētājs: Cik jums jautājumu būs?

E.Āboltiņš: Es teicu, ka trīs jautājumi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

T.Jundzis: Šajā lēmumprojektā, ar kuru jūs esat iepazinies, ir jautājumi, kurus nevar izlemt neviens no jūsu minētajiem orgāniem- nedz arbitrāža, nedz Ministru padome, nedz kāda cita institūcija. Kas attiecas uz arbitrāžu, tad viņa jau jautājumu izskatījusi, viņas spriedums ir stājies spēkā. Bet, ja jūs paskatīsities šos trīs vai četrus punktus, par kuriem iet runa šajā lēmumā, tad tie ir izlemjami tikai ar Augstākās padomes lēmumu palīdzību. Nedz Ministru padome, nedz Augstākā tiesa, nedz arī kāda cita organizācija nevar lemt jautājumu un dot norādījumus valdībai, dot noradījumus vietējām pašvaldībām. Tā ir Augstākās padomes kompetence.

Visbeidzot par to, kas attiecas uz partijas darbības izmeklēšanu un izvērtēšanu un nacionalizācijas jautājumu risināšanu. Šie jautājumi arī prasa attiecīgu likumprojektu sagatavošanu, pie kuriem ir jāstrādā komisijai, kura līdz ar to būtu jāizveido Augstākās padomes Prezidijam.

E.Āboltiņš: Paldies. Otrais jautājums, kas faktiski izriet no pirmā- vai ir šodien uzlūgta vai izsaukta vadība no "Vikingiem", vadība no kompartijas centrālkomitejas un vadība no armijas? (Zālē troksnis.)

T.Jundzis: Atbildot uz jūsu jautājumu, jāsaka tā, ka nav pamata uzaicināt uz šo zāli organizācijas, kuras savu attieksmi pret mums izteikušas konkrēti šajās vēstulēs, kuras es citēju. Pie tam runa, kā jūs atceraties, gāja ne tikai par karaspēka daļām, bet arī par Baltijas kara apgabala vadību, kura jautājumu grasās risināt no spēka pozīcijām. Viņi savu attieksmi jau pietiekami skaidri definējuši šajās vēstulēs. Bet tajā pašā laikā zālē atrodas Latvijas Republikas galvenais valsts arbitrs, kurš var informēt, ja tas ir nepieciešams, par pieņemto lēmumu, kā arī Latvijas Republikas iekšlietu ministrs, kurš var informēt par "melnajām beretēm", un Latvijas Republikas tieslietu ministrs, Jūrmalas pilsētas Tautas deputātu padomes un izpildkomitejas vadība.

E.Āboltiņš: Paldies. Es sapratu, ka to, kurus mēs uzskatām par vainīgiem, šeit nav. Trešais jautājums.

T.Jundzis: Piedošanu, es šeit precizēšu atbildi: ar vainīgajiem lai runā Latvijas Republikas ģenerālprokurors un tiesa.

E.Āboltiņš: Trešais jautājums. Ļoti gribētu, lai jūs atbildat, kādas būs sekas, ja mēs pieņemsim 2. un 4.pantu dokumentam, kas mumsir.

T.Jundzis: Pirmkārt, es gribu teikt, ka visa atbildība par sekām jāuzņemas tās organizācijas vadītājiem, kuri pielieto savā darbībā vardarbību un kura izsaka atklātus draudus. Vēlreiz es atkārtoju: tā ir vēstule, kuru parakstījis ģenerālis Timčenko 12.novembrī šajā gadā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Dīmanis.

S.Dīmanis: Sakiet, kāds juridisks pamatojums ir lēmumam par partijas īpašuma atsavināšanu Jūrmalā?

T.Jundzis: Arbitrāžas lēmums, kurš stājies spēkā.

S.Dīmanis: Bet uz ko balstījās arbitrāža? Uz kādiem konkrētiem likumiem?

T.Jundzis: Ar arbitrāžas lēmumu jūs varat iepazīties, tas šeit ir. Ja jūs gribat detalizētu atbildi, ja tas ir nepieciešams... Valsts arbitrs atrodas zālē.

S.Dīmanis: Man vajadzīga tikai atsauce uz likumu. Un tikai.

T.Jundzis: Jā, lūdzu.

S.Dīmanis: Otrs jautājums. Vai tika uzsākta krimināllieta attiecībā uz kārtības sargiem, kas piekāva pieminekļa aizstāvjus Jelgavā?

T.Jundzis: Par huligānisma faktiem Jelgavā ir ierosināta krimināllieta, un vainīgie tiks saukti pie atbildības. Latvijas Republikas ģenerālprokurora uzraudzībā šī lieta tiek izmeklēta. Kuri būs vainīgie- kārtības sargi, amatpersonas vai kādas citas personas -, to noskaidros izmeklēšanas laikā.

S.Dīmanis: Labi. Es gaidu atbildi uz pirmo jautājumu.

T.Jundzis: Man priekšā ir jaunā valsts arbitra lēmums. Šis lēmums ir uz divām lapām, šeit ir atsauces uz dažādiem likumdošanas aktiem, sākot ar Latvijas PSR Ministru padomes 1988.gada 28.augusta lēmuma Nr.289 attiecīgiem punktiem, Latvijas Ministru padomes 1982.gada 6.novembra lēmumu un Civilkodeksa 23.pantu. Vārdu sakot, katrs no šiem punktiem šeit ir pamatots ar attiecīgu lēmumu.

S.Dīmanis: Es drīkstu to palūgt paskatīties?

T.Jundzis: Lūdzu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Preinbergs.

G.Preinbergs: Jūrmalas notikumu sakarā man ir viens jautājums. Radio un televīzija ziņoja, ka jūrnieki nākuši no sanatorijas "Baltija". Tā taču ir arodbiedrības kūrortpārvaldes ziņā! (Zālē troksnis.) "Baltija"... Tādā gadījumā es savu jautājumu noņemu.

Otrs- vai izmeklēšanā ir iesaistīti kara prokuratūras darbinieki?

T.Jundzis: Kas attiecas uz pirmo jautājumu, es domāju, tas ir pietiekami pamatots. Risinājums par šo sanatoriju neatkarīgi no tā, kam tā pakļautos, tomēr ir jāveic vietējām pašvaldībām, jo beigu beigās vietējās pašvaldības apgādā šīs sanatorijas gan ar elektrību, gan ar ūdeni, gan arī risina visus citus nepieciešamos jautājumus. Tāpēc šis jautājums būtu jārisina atbilstoši lēmumprojekta 2.punktam.

Kas attiecas uz armijas pārstāvju iesaistīšanu izmeklēšanā, šeit zālē sēž arī vecākais sevišķi svarīgu lietu izmeklētājs. Viņš droši vien varētu precīzāk atbildēt. Bet es varu pateikt, ka mums jau ir pieredze, izmeklējot analoģiskas krimināllietas, un konkrēti tās, kas saistītas ar armijas piedalīšanos. Konkrēti šeit armija nepiedalās un nepakļaujas Latvijas Republikas ģenerālprokurora lūgumiem, norādījumiem vai prasībām.

G.Preinbergs: Par kooperatīva "Vikings" darbības pārtraukšanu ministrs Vaznis runāja jau Latvijas Republikas prokuratūras izveidošanas laikā. Kāpēc tas nav izdarīts jau tad?

T.Jundzis: Ja man jāatbild Važņa vietā, tad tas ir, protams, visai grūti, bet savu viedokli es varu izteikt. Es domāju, ka šis jautājums bija jāatrisina daudz ātrāk. Protams, ne jau tikai Važņa kungam, tas ir jautājums, kas bija jārisina un kuru var atrisināt vietējās pašvaldības, valdība.

G.Preinbergs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Ģirts Krūmiņš.

Ģ.Krūmiņš: Vai lēmumprojekta otrajā daļā nav kļūda? Šeit ir rakstīts: "sakarā ar pieļautajiem likumpārkāpumiem". Manuprāt, šeit vajadzētu rakstīt: "sakarā ar izdarītajiem noziegumiem".

Priekšsēdētājs: Kolēģi, nāciet tribīnē, jūs bijāt galvenais ziņotājs, kāpēc jūs atstājāt tribīni?

T.Jundzis: Es ļoti atvainojos, es sapratu, ka tiek dots vārds debatēs Ivanova kungam.

Priekšsēdētājs: Es teicu, ka viņi ir pieteikušies debatēs.

T.Jundzis: Tad es lūdzu Krūmiņa kungu atkārtot jautājumu.

Ģ.Krūmiņš: Vai lēmumprojekta 1.punkta otrajā daļā nav ieviesusies kļūda? Šeit ir rakstīts: "sakarā ar pieļautajiem likumpārkāpumiem", manuprāt, šeit vajadzētu rakstīt- "sakarā ar izdarītajiem noziegumiem".

T.Jundzis: Redziet, mēs nekur šajā lēmumprojektā nerunājam par noziegumiem, mēs rakstām un runājam par noziedzīgām darbībām, varbūt vēl varētu šādu redakciju šeit izmantot, bet pilnīgi pietiktu ar pārkāpumiem, jo pārkāpuma smagākais veids ir noziegums.

Kā pārtraukt šā kooperatīva darbību atbilstoši šā kooperatīva statūtiem, ar kuriem es esmu iepazinies? Tur viens no punktiem paredz, ka attiecīgā rajona izpildkomiteja, šajā gadījumā tā ir Oktobra vai Ziemeļu rajona izpildkomiteja, gadījumā, ja kooperatīvs pārkāpj likumdošanu, ir tiesīga kooperatīva darbību pārtraukt. Tātad pilnīgi pietiek ar pārkāpumiem viņa darbībā. Pie kam atcerēsimies, ka noziegums ir pārkāpuma smagākā forma.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Ivanovs.

M.Ivanovs: */Sakiet, lūdzu, uz kāda pamata projekta 3.punktā izvirzīts jautājums par Latvijas Republikas teritorijā izvietotā PSKP īpašuma nacionalizāciju? Uz kāda likuma pamata? Kāpēc tik pēkšņi šis jautājums tādā veidā izvirzīts?/

T.Jundzis: Es jau teicu savā ziņojumā, ka PSKP un tajā skaitā Latvijas Komunistiskā partija bija nelikumīgi uzurpējusi valsts varu republikā. Līdz ar to ir jārisina jautājums par nacionalizāciju. Tāds ir komisijas viedoklis. Lai šo jautājumu risinātu, ir nepieciešams pieņemt attiecīgus likumdošanas aktus. Lai šos likumdošanas aktus pieņemtu, ir jāsagatavo attiecīgs faktu materiāls. Tāpēc ir piedāvāts izveidot komisiju, kura šos jautājumus sagatavos un iesniegs Augstākajai padomei attiecīgajam akceptam likumdošanas akta veidā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Grūbe.

G.Grūbe: Vai tomēr mēs, runājot par 1. un arī 2.punktu, neesam drusciņ sajaukuši vietām, kā saka, saimnieku vienkārši ar izpildītāju, jo saimnieks jau ir 3.punktā minēts. Es domāju, ka uz šo brīdi pavēles kā armijai, tā "beretēm" ir nākušas tieši no šīs organizācijas, tas ir,- noLKP.

T.Jundzis: Jāsaka, ka pilnīgi pareizi. Tā jau bieži mums iznāks, ka mēs cīnāmies ar sekām, bet negribam saredzēt cēloņus. Mums arī komisijā par to bija dažādas domas, vai nevajadzētu sākt jautājumu risināšanu ar cēloni, konkrēti, ar to, kurš dod šos norādījumus "melnajām beretēm" un armijai. Mēs tomēr nonācām pie viedokļa, ka šis PSKP un Latvijas Komunistiskās partijas jautājums ir ievērojami plašāks nekā tas, kādā veidā mēs esam sagatavojuši to lēmumu. Lai runātu par PSKP kopumā un tās noziedzīgo vēsturi, es un arī komisijas vairākums uzskatīja, ka šie jautājumi ir speciāli apkopojami, pētāmi, savācami kopā. Attiecīgi pēc tam kompleksi jāpieņem lēmums. Tāpēc arī mēs nebijām gatavi šodien nākt ar šādu bagātu faktu materiālu un kopumā izvērtēt LKP darbību Latvijā. Tāpēc mēs izsakām attiecīgu attieksmi, izsakām kā noslēdzošu domu šajā lēmumā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Feršalovs.

B.Feršalovs: */Es lūdzu izskaidrot 2.punktu par bruņoto spēku sociālo un materiālo apgādi. Pret ko tas ir vērsts? Es paskaidroju. Mūsu brīvajai Latvijai ir 20 procenti savas elektroenerģijas, pārējo tā saņem no aizrobežas gandrīz par velti. Naftas, benzīna, ogļu Latvijai vispār nav, to mēs saņemam no saviem fondiem. Mūsu bruņoto spēku kareivji pārtiku saņem no aizrobežas. Tad pret ko vēršamies? Pret bērniem, pret karavīru sievām šis punkts vēršas? Paskaidrojiet man, lūdzu!/

T.Jundzis: Pēc jūsu loģikas iznāk, ka Latvijā dzīvojošās tautas ir liekēži, ka visu viņas saņem no plašās Padomju Savienība un citām vietām, no ārzemēm. Ja armija tiek apgādāta pa saviem kanāliem ar pārtiku vai ar kādiem citiem nepieciešamajiem materiāliem, tad tā ir viņas darīšana un problēma, mēs šajās lietās iekšā netaisāmies jaukties. Kas attiecas uz Ministru padomi un to jautājumu risināšanu, kas ietilpst vietējo pašvaldību kompetencē, mēs runājam tikai par tiem jautājumiem. Katrā konkrētā gadījumā vietējās pašvaldības, valdība arī šos jautājumus risinās atbilstoši šā lēmuma 2.punktam, ja mēs viņu pieņemsim.

Priekšsēdētājs: Deputāts Ābiķis.

Dz.Ābiķis: Vai nebūtu pareizāk 2.punkta noslēgumā likt komatu un sekojošu palīgteikumu: "...līdz oficiālu Latvijas Republikas un PSRS valdības sarunu sākumam par PSRS bruņoto spēku statusu Latvijas Republikā"? Arī žurka, ja iedzen to kaktā, kož, bet armija nav žurka, armija ir nedaudz lielāks dzīvnieks.

T.Jundzis: Tas man liekas apmēram tāpat kā ar likumpārkāpēju- sodīsim viņu, ierobežosim, bet līdz laikam, kamēr viņš sāks ar mums runāt. Ja šim likumpārkāpējam (mums tādu faktu ir pietiekami) ir ko teikt, tad lai viņš griežas pie mums un saka. Es domāju, ka šāda loģika ir 2.punktā.

Priekšsēdētājs: Vairāk jautājumu nav, paldies jums. */Nu, tad ejiet vismaz pie mikrofona!/

I.Ivanovs: */Sakiet, lūdzu, jūs teicāt, ka omonieši pārkāpa likumu. Bet tie spēki, kas izveda mēbeles, izlauza pilsētas partijas komitejas telpas, viņi visus likumus ievēroja?/

?.Jundzis: Atbildot uz šo jautājumu, jāsaka, es jau izskaidroju savā runā, ka stājies spēkā likumīgs Latvijas Republikas Valsts arbitrāžas lēmums. Valsts arbitrāžas lēmumu, ja to neizpilda brīvprātīgi, izpilda tiesu izpildītāji. Šajā gadījumā kārtību nodrošina milicijas orgāni. Mūsu rīcībā nav faktu, ka šī kārtība būtu pārkāpta no tiesu izpildītāju vai tur esošo milicijas darbinieku puses. Ja jums tādi fakti ir, tad Latvijas Republikas ģenerālprokurors un izmeklētājs, kurš ar to nodarbojas, labprāt ar viņiem iepazīsies.

I.Ivanovs: */Es neesmu apmierināts ar jūsu atbildi. Paldies./

Priekšsēdētājs: Tagad debates. Runā deputāte Marjaša.

R.Marjaša: Cienītie kolēģi! Dokuments, kurš mums ir nodots apspriešanai, ir juridiski precīzs. Man gribētos to papildināt tikai sakarā ar Raupa kunga informāciju un iekļaut tur papildus otro rindkopu: "Par šādu noziedzīgo darbību Latvijas Republikas ģenerālprokurors ir ierosinājis trīs krimināllietas." Varbūt neatšifrējot- kādas utt., bet tomēr konkretizējot šo pirmo rindkopu.

Attiecībā uz draudiem, kas izskan ar katru dienu skaļāk un skaļāk, draudiem, ka armija Latvijā varētu realizēt savu spēku pret mierīgajiem iedzīvotājiem, es negribētu piekrist deputātam Ābiķim, kurš savā jautājumā ir izteicis tādu domu, ka mēs kādu varam iedzīt kaktā. Mums nav tādu spēku, lai šo milzīgo armiju, kas ir dislocēta Latvijā, iedzītu kaktā, un tā tas jautājums šodien nemaz nestāv. Elementārā loģika to nepieļauj.

Es gribētu jūs informēt par to, ka Nacionālo jautājumu un cilvēktiesību komisijai ar cienītā Gorbunova kunga rezolūciju ir nodota izskatīšanai informācija, kuru ir parakstījis, es nevaru viņu uzreiz iztulkot latviski, - */Latvijas PSR apvienoto darba kolektīvu padomes izpildkomitejas priekšsēdētājs, komitejas prezidija loceklis/(Red. tulkojums) Ļitviņenko. To viņš ir aizsūtījis PSRS prezidentam, PSRS Augstākajai padomei, visu republiku Augstākajām padomēm, kā viņš raksta, starptautiskām cilvēktiesību aizstāvības organizācijām un masu informācijas līdzekļiem. Tikai ne mums. Šis dokuments arī satur draudus. Viņš raksta, es krieviski nocitēšu: */"Sevišķu trauksmi rada karavīru diskriminēšanas pastiprināšanās no varas orgānu puses, kas, ievērojot republikas teritorijā dislocētā karaspēka daudzumu, var radīt ārkārtīgi nopietnas sekas."/

Es pilnīgi piekrītu Ļitviņenko kungam, ka, ņemot vērā ārkārtīgi lielo militāro kontingentu šeit Latvijā, var gadīties nopietnas sekas. Tādā sakarībā es gribētu, lai mūsu konstruktīvā un likumīgā rīcība, ko mums šodien piedāvā vispirms ar šā lēmuma pieņemšanu, būtu zināma plašai pasaules sabiedrībai, jo mana personiskā pārliecība ir: ja šodien mums, Baltijas republikās, un konkrēti Latvijā vēl nav izraisītas tādas darbības, kādas ir Moldāvijā, Vidusāzijā, Kaukāzā, tad tas ir ne tikai tādēļ, ka mēs esam kulturāli cilvēki un mums ir mierīga daba, bet visupirms tādēļ, ka mēs atrodamies Eiropas centrā, mēs atrodamies uz pašas delnas, kuru redz visas pasaules civilizētā sabiedrība. Tādēļ es gribu piedāvāt šo lēmumu un visas tās darbības, kas būs sakarā ar šo lēmumu, darīt zināmas pasaules sabiedrībai. Jo plašāk, jo labāk. Mūsu pusē šeit ir likumība.

Visbeidzot, attiecībā uz Latvijas Komunistisko partiju. Tikai vienu es gribu pateikt. Šis pēdējais gadījums Jūrmalā parāda, ka diemžēl, neraugoties uz visiem likumiem par to, ka kompartija ir tāda pati organizācija kā visas pārējās, pati Latvijas kompartija un konkrēti Jūrmalas pilsētas partijas komiteja ir nostādījusi sevi ārpus likuma. Nav ko brīnīties, ja tas izsauc arī attiecīgas juridiskas sekas.

Priekšsēdētājs: Deputāts Ščipcovs.

O.Ščipcovs: */Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Mūsu šodien apspriežamais jautājums ir svarīgs, bet to apzinās ne visi šajā zālē klātesošie. Es gribu teikt, ka nekad neesmu atbalstījis un neatbalstu likumības pārkāpumus neatkarīgi no tā, kur un kā tie notikuši: kā tad, kad tika piekauti cilvēki, kas aizsargāja pieminekli, vai tad, kad sit cilvēkus, mēbeles iznesot, un tā tālāk. Ja noziegumi, kurus cilvēki izdara, ir nelikumīgi, par to jāsoda. Bet mēs šodien faktiski apspriežam politisku dokumentu, kas politisko situāciju Latvijā noliek izteikti jaunā līmenī. Tas mums jāsaprot, pieņemot šo lēmumu. Es domāju, ka balsojot mēs apsvērsim, kam Parīzes tikšanās priekšvakarā ir izdevīga un mērķtiecīga spriedzes pastiprināšana Latvijā, kādiem spēkiem tā ir izdevīga. Es domāju, es domāju.../

Priekšsēdētājs: Vienu sekundīti. Starpbrīdis viena minūte, apspriediet, lūdzu! Kādā sakarā jūs no vietām izsakāt savus komentārus? Vai tas ir paredzēts mūsu reglamentā?

O.Ščipcovs: */Es uzskatu, ka mums visiem skaidri jāapzinās, ka šī lēmuma 2. un 3.punkts radīs neprognozējamas sekas. Lieta tā, ka katrs jurists teiks: ja miljonārs vai vienkārši dzīvokļa saimnieks, pat ja viņš savus līdzekļus ir ieguvis nenoskaidrotā veidā, izmantos visus līdzekļus sava īpašuma nosargāšanai. Es personīgi sava dzīvokļa nosargāšanai izmantošu visu, ko spēju, ja tāds moments manā dzīvē atnāks. Es gribu teikt, ka, ja mēs gribam ievirzīt situāciju pretēji mūsu mērķiem, tad obligāti jāseko šī lēmuma loģikai. Ja mēs esam par neatkarīgu Latviju, tad, ticiet man, cilvēkam, kam nav ekstrēmistiskas ievirzes, mēs nostājamies uz kļūdaina ceļa, gribam to vai negribam. Dažreiz cilvēks ir laimīgs tad, ja viņš nezina, ka ir nelaimīgs, dažreiz cilvēks dara labu, nezinot par sekām. Nav sliktākas situācijas, kad cilvēks nezina sekas. Un es gribu atbalstīt iepriekšējo oratoru, ka ar šo lēmumu jāiepazīstina pasaules sabiedrība. Vēl vairāk, es nāku ar konkrētu ierosinājumu, kuru kā deputāts prasu īstenot dzīvē: ja lēmums tiks pieņemts bez radikālām izmaiņām, es prasu Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidiju nosūtīt to uz Strasbūru starptautiskai juridiskai ekspertīzei.

Un pēdējais, ar ko gribu pabeigt. Vakar es runāju par citām lietām, runāju par absurdu, ka cilvēki grib forsēt augstākās izglītības diplomu neatzīšanu, it kā kāds topošajā neatkarīgajā Latvijā varētu pieņemt darbā cilvēku, kas beidzis augstāko partijas skolu, it kā kāds varētu pieņemt darbā tādu, kas diplomu saņēmis Valsts drošības komitejas augstākajā mācību iestādē. Es gribu teikt: ja jūs gribat forsēt notikumus, tad vēlu labas sekmes, vai tomēr, kā stagnācijas laikā bija rakstīts uz visiem zināmā plakāta: "Pa pareizo ceļu ejat, biedri!" Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Man ir jāatvainojas, ka nebiju laiku noteicis. Tāpēc zināma neorganizētība reglamenta ziņā. Deputāte Čebotarenoka, lūdzu.

V.Čebotarenoka: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti un klātesošie! Es gribu sākt ar deputāta Ščipcova teikto, ja mēs beidzot tiešām ejam to ceļu, kas mums ir jāiet, mūsu reālās varas ceļu. Bet diemžēl mums, jaunievēlētajiem deputātiem, pagaidām šīs reālās varas nav. Tās nav ne pilsētās, ne rajonos, ne pagastos, ne arī diemžēl mums šeit Augstākajā padomē. Pēc notikumiem Jūrmalā es reāli stādos priekšā, ka arī šeit var ienākt "melnās beretes", armijas desantnieki un mūs vienkārši aizdzīt no šīm telpām.

Man arvien vēl nav skaidrs, kādam nolūkam Jūrmalā atrodas armijas sanatorijas? Līdz šim mēs naivi uzskatījām, ka tur atpūšas virsnieki ar saviem ģimenes locekļiem, bet pēc pēdējiem notikumiem Jūrmalā es sapratu, ka tā ir dislokācijas un atpūtas vieta "melnajām beretēm" un jūras kara desantniekiem. Lai darītu savu melno darbu, viņi dzīvo blakus esošajā sanatorijā un kā pārejas vietu izmanto nevis vārtus, bet lec pāri žogam. Tas ir tuvāk viņu morālei un iekšējai pasaulei. Pārāk daudz Latvijā ir ļaužu, kuriem tiešām ir vajadzīga ārstēšanās. Ne tikai Latvijā, arī blakus esošajās valstīs. Un vispār pasaules valstīs. Vai tiešām nebūtu pienācis laiks, mums visiem kopā saliekot prātus, darīt visu, lai šīs Jūrmalas kara sanatorijas atbilstu savam nolūkam un būtu vispiemērotākās ļaužu atpūtai un ārstēšanai, nevis "melno berešu" un armijas atpūtai.

Neviena netraucēts, vēl arvien Jūrmalā mīt PSRS tautas deputāts no Rīgas Ļeņina rajona un no Jūrmalas pilsētas- Baltijas kara apgabala pavēlnieks Fjodors Kuzmins. Es balsoju pret viņu. Bet ir tomēr tādi Jūrmalā, kas balso arī par viņu. Es domāju, ka viņam būtu jārūpējas par tiem, kas par viņu balso, un tai skaitā arī par mani, jo es dzīvoju šajā pilsētā. Jā, viņa rūpes ir ļoti jaukas, un tās sevišķi izpaudās 9.novembra notikumos Jūrmalā un turpina izpausties arī patlaban. Es domāju, ka Fjodoram Kuzminam būtu pienācis laiks mainīt savu dzīves vietu. Līdzšinējā rīcība ir pierādījusi, ka viņam nav vietas Jūrmalā. Es kā Jūrmalas varas iestāžu pārstāve darīšu visu, lai, izmantojot likumīgo varu, vērstos arī pret viņa dzīvi Jūrmalā. Ar komunālajiem pakalpojumiem, siltumu, elektroenerģiju, visu, kas atkarīgs no Jūrmalas iestādēm. Lai gan, kā man skaidroja, tas esot viss atsevišķi, viņš esot armijas pavēlnieks, un tas viss esot tikai priekš viņa viena neatkarīgi no pilsētas sistēmas.

Acīmredzot Baltijas kara pavēlnieks zināja, ko nozīmē Jūrmala, ko nozīmē Latvija un kā šeit ir jādzīvo, lai būtu pilnīgi neatkarīgs no mums. Es pilnīgi piekrītu iepriekšējam runātājam, kurš teica, ka PSKP filiāles LKP Jūrmalas nodaļai vairs nav vietas Jūrmalā. Jūrmalā tā būs izsludināta ārpus likuma. Es ceru pēc dokumentiem, kas ir sagatavoti, ka drīz tā tiks izsludināta ārpus likuma arī visā Latvijā. Tie cilvēki, ar kuriem vēl pirms gada un diviem es atrados vienās telpās, pirms trim gadiem- it kā vienā organizācijā, lai noturētu varu, var šodien pret mani vērst automātus. Jūrmalas partijas komitejā strādā arī sievietes, kuras vēl nesen smaidīgas koridoros sarunājās. Viņas taču labi zināja, kas tiks aicināts uz Jūrmalu. Arī pret mani manā dzimtajā pilsētā, manā darbavietā, kurā esmu ievēlēta no pilsētas iedzīvotājiem. Kad es tur ierados pulksten 14.00, nostājās priekšā "melnās beretes" un armijas desantnieki ar pret mani vērstiem automātiem. Tikai pēc sarunām, kad es pierādīju, ka esmu Latvijas Republikas deputāte, tomēr tiku ielaista. Tas pats atkārtojās arī otrajā stāvā, kur atkal pret mani tika vērsti automāti. Paldies Dievam, ka Jūrmalā ir tikai ievainotie un nav upuru. To novērst palīdzēja pilsētas varas iestāžu saprāts, redzot, ka pret pārspēku labāk atkāpties, nezaudējot cieņu.

Mēs ilgi bijām gatavojušies šai operācijai, mēs zinājām, ja atnāks "melnās beretes", tad mēs atkāpsimies, jo mums par visu svarīgākas ir cilvēku dzīvības. Bet mēs nezinājām, ka armija arī šoreiz sakļausies kopā ar "melnajām beretēm". Tādēļ mums, visiem demokrātiski noskaņotajiem cilvēkiem Latvijā, organizācijām, partijām jābūt vienotiem. Tas nav brīdis, kad mēs varētu šķelties. Reizē mums ir jāsaprot, ka ir pienācis laiks katram dot sev atbildi, kādā laikā mēs dzīvojam, par ko atbildam. Līdzko nedaudz mēs aizskaram bijušo varu, tā ir gatava izsaukt uz mums uguni. Tā ir gatava šaut. Tādēļ es noteikti balsošu par šo lēmumu. Un aicinu darīt to arī frakcijas "Līdztiesība" ļaudis, kuri tomēr ir demokrātiski noskaņoti.

Es ļoti brīnos par savu kolēģi deputātu Āboltiņu, kurš tāpat kā es ir Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisijā. Tur strādājot, man likās, ka jūs, Āboltiņa kungs, esat sapratis, kas ir cilvēka cieņa, kas ir cilvēka tiesības un kas ir nacionālās jūtas. Arī jūs es aicinu padomāt par mūsu darbu komisijā un balsot, kā pienākas cilvēkam.

Priekšsēdētājs: Deputāts Andrejs Krastiņš.

A.Krastiņš: Godājamais priekšsēdētāj, godājamie kolēģi deputāti! Es domāju, ka sevišķam uztraukumam nav pamata, jo stāvoklis ir ļoti normāls un atbilst mūsu valstiskajam statusam. Lai arī PSRS prezidents Gorbačovs, viņa premjers Rižkovs sludina, ka 1940.gadā viss esot bijis brīvprātīgi, normāli un skaisti, tad PSRS bruņotie spēki kārtējo reizi ir pierādījuši, ka Latvija gan ir neatkarīga, bet tomēr okupēta valsts, kur darbojas okupācijas likumi. Tas ir arī pierādījies, jo šeit darbojas PSRS vietvalžu valstiskā struktūra, citiem vārdiem sakot, PSKP Latvijas nodaļa.

Šajā stāvoklī, kādā mēs atrodamies, mēs nedrīkstam atkārtot pagātnes kļūdas. Es domāju, ka nedrīkstētu atkārtoties 1940.gada kļūdas, kad toreizējā nepretošanās, ko uzskatīja par pareizu kā nācijas saglabāšanas līdzekli, noveda pie tā, ka šodien diezgan daudzās politiskajās aprindās tas tiek iztulkots kā mūsu brīvprātīga iekļaušanās PSRS. Tāpēc es domāju, ka šis nepretošanās laiks ir pagājis. Taču nevajag, lai šī nepretošanās beigtos ar kaut kādiem bruņotiem konfliktiem. Mēs neesam uz to spējīgi, tā nav mūsu sūtība, un tas neatbilst mūsu principiem.

Mūsu rīcībā var būt tikai likumīga darbība, kas ir izpausta arī šajā lēmuma projektā, kas mums būtu jāpieņem. Lai gan es pats piedalījos šā lēmumprojekta sastādīšanā, es domāju, ka tur tomēr nav minēts ļoti būtiskais, par ko ir minējuši deputāti savās runās. Sodot tiešos izpildītājus, par kuru intelektuālajām spējām mēs pārliecinājāmies kaut vai "Labvakar" pārraidē, kur tika intervētas šīs "melnās beretes", tomēr būtu jādomā arī par šo noziegumu organizētājiem.

Pirmkārt, tas ir par LKP CK un šīm atbildīgajām personām, kas virza noziedzīgo darbību. Viņi ir šā nozieguma organizētāji. Kā izriet no telegrammas, kuru ir sūtījis uz Augstāko padomi arī Baltijas flotes pavēlnieks Ivanovs, tajā ir pilnīgi klaji norādīts, ka jūras flotes kājnieki, ieradušies Jūrmalas izpildkomitejas ēkā, lai cīnītos pret ekstrēmistiem, un ka šādu rīkojumu ir devis centrālkomitejas pirmais sekretārs Rubiks. Tā ka man liekas, pat viņi ir pilnīgi atklāti pateikuši, kas komandē bruņotos spēkus un "melnās beretes" Latvijā. Tāpēc es domāju, ka 2.punktā, kur ir uzdots Ministru padomei un vietējām pašvaldībām pārtraukt Latvijas Republikā izvietoto bruņoto spēku apakšvienību sociālo, materiālo apgādi, te arī būtu jāpieliek "un PSRS teritoriālās organizācijas- LKP materiālā un sociālā apgāde".

Ja Latvijas Republikas rīcībā esošās bankas pārtrauks viņu finansēšanu, ja vietējās padomes atslēgs elektrību, ūdeni, ja netiks sniegti komunālie pakalpojumi, šie biedri jutīsies visai neērti savā okupantu situācijā šeit Latvijā. Es domāju, ka tas mums arī jāpanāk, jo nevar būt sadarbības ar noziedzniekiem, pie tam ar starptautisku noziedzīgu organizāciju, kas ir vainīga genocīdā pret Latvijas tautu. Bez tam šajā sakarībā ir jāizmaina, īstenojot šo lēmumu, ja tas tiks pieņemts, arī visu šo "melno berešu" finansēšana un organizēšana. Lai LKP CK apmaksā "melnās beretes" no rokas rokā bez bankas palīdzības un bez visādas finansēšanas, ja viņiem ir tādi brīvi naudas līdzekļi.

Es domāju, ka tieši šī ir mūsu neatkarības garantija, ka mēs pierādīsim, ka spējam neatkarīgi un likumīgi rīkoties Latvijas Republikas teritorijā.

Attiecībā uz "melno berešu" darbību, ko te sauc par noziedzīgu, es domāju, ka te nekāda lielā brīnuma nav, jo viņi praktiski praksē realizē Komunistiskās partijas ideoloģiju. Tā ir bruņota vardarbība pret jebkuru, kas domā savādāk vai rīkojas savādāk nekā viņi. Tas iekļauts ideoloģijā, un viņi vienkārši to izpilda. Šajā sakarībā es domāju, ka, iekļaujot šajā lēmumā jautājumu par organizētājiem, ne tikai par tiešajiem izpildītājiem, tas būs tiešām taisnīgi un likumīgi. Es pilnīgi piekrītu arī Marjašas kundzei, kas te izteicās, ka ir pēdējais laiks atzīt, ka LKP CK ir Latvijas Republikai naidīga, noziedzīga organizācija un ka arī šī organizācija pie mums ir jāpasludina ārpus likuma.

Priekšsēdētājs: Deputāts Dīmanis.

S.Dīmanis: Cienījamie kolēģi! Mēs pārāk daudz pēdējā laikā runājam un tāpēc netiekam uz priekšu, ekonomikā vispār stāvam uz vietas. Tāpēc ļoti īsi tēžveidīgi es izteikšu savas domas šajā sakarībā. Ļoti īsi.

Pirmais. Visam tam, kas ir noticis Jūrmalā, nav nekāda juridiska pamatojuma. Es tikko izskatīju visus dokumentus, ko man iedeva, un esmu par to viennozīmīgi pārliecināts. Es domāju, ka viss, kas notika Jūrmalā, nav nekas cits kā tīri revolucionārs akts. Tāpat kā tīri revolucionārs akts bija šeit parlamenta telpās tad, kad mēģinājām atsavināt partijai Preses namu. Vai tiešām ir jābrīnās, ka atbilde uz revolucionāru aktu ir ļoti līdzīga revolucionāram aktam. Ja nav likumības, tad nav jābrīnās, ka ir attiecīga atbilde. Es vienkārši brīnos, vai tiešām mēs esam politiski tik naivi, atvainojiet mani. Ja mēs runājam par juridisko pamatojumu vēlreiz, tad, ja runa iet par divām pusēm, no kurām viena puse ir municipalitāte, otra puse- sabiedriskā organizācija, tad arbitrāžas lēmums var būt tikai tādā gadījumā, ja abas puses tam piekrīt. Citos gadījumos nepieciešams tiesas lēmums, kas izskata attiecīgos dokumentus, organizē abu pušu debates un tad pieņem attiecīgu lēmumu. Nekā tamlīdzīga nav bijis.

Otrais. Mēs ļoti bieži apvainojam viens otru un cilvēkus, un tiesas lēmumu, tāpēc es atļaušos vēl pateikt, ka viss, kas ir noticis Jūrmalā, ir Liepiņa provokācija un nekas cits.

Es ļoti uzmanīgi izskatīju visus procesus, kas bija saistīti ar šo atsavināšanu. Tiešām sākumā viss gāja samērā gludi, partija nolēma atteikties no savas daļas tajā ēkā, par ko gāja runa, un partijai tika piedāvāti citi varianti. Sākumā kaut kādi ūķi, pēc tam tika piedāvāta daudzmaz ciešama telpa, un partija būtu piekritusi, ja šo telpu atdotu partijas īpašumā. Bet Jūrmala gribēja atdot šo īpašumu tikai nomā.

Bez šaubām, partijai bija samērā svarīgi argumenti, jo municipalitāte nāk un aiziet, cilvēki mainās, tāpēc mūsu laikos tikai īpašums var būt par reālu pamatu tam, lai normāli šajā nelikumībā dzīvotu. Bet, cik es tā varēju saprast, Jūrmala negāja pretī, jo Jūrmalai nevajadzēja šīs problēmas atrisinājumu, bija vajadzīgs iemesls, lai saasinātu situāciju, lai mazinātu jūrmalnieku interesi par to, ko dara mērija. Tur ir simts un viena problēma. Un vai tieši ap šo problēmu nesākās izskaidrošana?

Un otrs. Cik es varu tagad saprast, šis gadījums bija nepieciešams, lai izmantotu to un uzsāktu jaunas raganu medības pret partiju un armiju. Jo ir noticis tas, kas ir noticis, bet attiecīgie secinājumi jau iet pāri visam. Mēs, starp citu, tā rīkojamies ne jau pirmo reizi. Es atceros, ka gāja runa par tādām institūcijām kā Iekšlietu ministrija, prokuratūra un vēl citām. Mēs arī meklējām tādu sīku ieganstu un pēc tam izdarījām attiecīgos secinājumus par šo institūciju un prasījām, lai viņa aiziet.

Trešais. Es domāju, ka pašlaik notiek jau parlamenta provokācija. Atvainojiet, vai tiešām mums ir tiesības pieņemt šo lēmumu, kamēr vēl nav tiesas sprieduma šajā jautājumā? Es ne velti jautāju, kas notika Jelgavā. Izrādās, ka Jelgavā vēl nav skaidrs, kas ir sitis un kas ir piekauts, bet šeit jau viss ir skaidrs. Tur arī tūkstošiem cilvēku redzēja, kā tas viss notika. Ja mēs runājam par likumību, tad, atvainojiet mani, kārtības sargi ir tikpat nelikumīgi, kā, pēc jūsu redzesviedokļa, nelikumīgas ir "melnās beretes". Kārtības sargi, kas izlika partiju no šīs ēkas, bija praktiski privātas personas. Šeit arī nekādu likumību mēs neredzam pat zem mikroskopa.

Un vēl viens. "Melnās beretes" rīkojās partijas uzdevumā, viņas aizsargā tās īpašumu, kura aizsardzība ir noteikta prezidenta lēmumos. Tādā gadījumā, ja jūs gribat izveidot tādu kaut cik ciešamu dokumentu, tad jums ir jāizsakās attiecībā uz prezidenta lēmumiem.

Un varbūt vēl viena doma. Šeit Krastiņa kungs izteica šaubas par dažu vaininieku intelektuālajām spējām. Es domāju, ka tas nav visai korekti. Nākas arī bieži atbildēt uz jautājumiem par parlamenta intelektuālajām spējām. Es jums atzīšos, es vienmēr pasaku tā, ka, ja parlaments tiešām nes atbildību par parlamenta darbu, parlaments tiek ļoti spēcīgi kritizēts. Ko lai dara? Tiešām, vēl sauc mūs par dekabristiem. Tā tas ir, jo mēs pielaižam ļoti daudz kļūdu tāpēc, ka esam vēl politiski ļoti vāji izglītoti. Es domāju, ka pēc šā lēmuma es vairs nespēšu aizstāvēt mūs visus pret tādiem apzīmējumiem, lai noņemtu nepatiku pret parlamenta darbu, kura izskan ļoti bieži. Tāpēc es domāju, ka mums šoreiz vajadzētu atteikties no šā lēmuma pieņemšanas un sagaidīt jautājuma izskatīšanu tiesā. Ne ātrāk.

Priekšsēdētājs: Deputāts Berklavs.

V.Čebotarenoka: Es atvainojos. Es protestēju, jo šoreiz deputāts Dīmanis ne tikai izvērsa demagoģiju, bet arī meloja. Jūrmalas partijas komitejai netika ierādīti, latviski runājot, ūķi, bet divas no skaistākajām Jūrmalas mājām. Ja viņš ir gatavs, es tūlīt esmu gatava viņu aizvest un parādīt, bet lai vienreiz beidzas šie meli. Mums vairs nav spēka no meliem. Žēl, ka to dara frakcijas "Līdztiesība" līderis. Tas nozīmē, ka melo visa frakcija "Līdztiesība".

Priekšsēdētājs: Kolēģe Čebotarenoka, es ļoti atvainojos, mēs ar kolēģi Dobeli runājām šajā brīdī. Ja jums ir uzziņa, jūs varat mūsu jautājumu izskatīšanas beigās sniegt uzziņu, paskaidrojumu, repliku vai kā citādi, bet patvaļīgi nevajag ieņemt mikrofonu.

Deputāts Berklavs.

E.Berklavs: Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka zālē nav neviena cilvēka, kas nevarētu minēt daudzus faktus, kas apliecina, kādu uzdevumu pilda Latvijā bruņotie spēki un kādu mērķi stādījusi un stāda vēl vienmēr pastāvošā Komunistiskā partija. Mēs šodien pat te dzirdējām tik daudz faktu, ka es nekavēšu jūsu uzmanību, lai vēl kādus faktus liktu klāt. Vakardien visu dienu es biju savā vēlēšanu apgabalā un tikos gan individuāli, gan arī grupās ar lielu skaitu vēlētāju. Es gribētu darīt zināmu arī jums, ka tur, Madonas pievārtē, atrodas prāvs padomju bruņoto spēku garnizons un ka iedzīvotāji ir sašutuši ne tikai par šīs armijas pārstāvju uzvedību apkārtnē un pilsētā, bet arī par mūsu pacietību. Cik ilgi mēs cietīsim visas šīs ļaundarības, ko veic atsevišķi karavīri un vēl lielāks skaits virsnieku ar visādām nepamatotām prasībām un savu uzvedību? Kāpēc šādas armijas daļas mēs vēl apgādājam ar visu pārtiku, ar visām labierīcībām, kādas vien viņiem ir vajadzīgas? Viņi dzīvo materiāli nesalīdzināmi labākā stāvoklī nekā apkārtējie vietējie iedzīvotāji. Veikalos tur ir daudz vairāk produktu un rūpniecības preču nekā veikalos, kas ir civilajām personām. Es domāju, ka par to mums ir jāpadomā, jāņem vērā, ka tautas pacietība arī tuvojas, kā saka, tam līmenim, kad viņa ir tiesīga prasīt no mums enerģisku rīcību. Tāpēc es esmu pārliecināts, ka mums nav citas izejas, mēs pārāk ilgi esam samierinājušies, bijām pacietīgi, bet nu pienācis tas laiks, kad mums jāpieņem šis lēmumprojekts.

Priekšsēdētājs: Vēl debatēs pieteikušies Mihails Ivanovs, Mantuļņikovs, Gapoņenko, Morozļi, Smoļuks. Grib sniegt uzziņu arbitrs Narkevičs. Pirms starpbrīža vēl Dobeļa kungs grib sniegt informāciju, un, kā es sapratu, kolēģei Čebotarenokai kaut kas bija sakāms uzziņas veidā. Tāpēc varbūt tagad izdarīsim tā: Dobeļa kungs sniegs savus paziņojumus, tad pārtraukums, citādi pirms pārtraukuma mēs acīmredzami nevaram pabeigt šo jautājumu.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Latvijas Tautas frontes valde aicina visus frakcijas pārstāvjus piedalīties Domes sēdē, kura notiks 17.novembrī pulksten 10.00 Latvijas Universitātes aulā. Darba kārtībā galvenie jautājumi: aicinājums sakarā ar Parīzes konferenci, jautājumi par privatizāciju un pilsonību, LTF nodaļu un grupu uzdevumi decembrī, Tautas frontes budžeta un štatu saraksta apspriešana. Otrs jautājums, ko lūdza nolasīt Apvienotās budžeta komisijas pārstāvji. Šīs komisijas sēde notiks pulksten 12.00 Sarkanajā zālē, un tur izskatīs jautājumu par Satiksmes ministrijas asignējumiem no budžeta 1991.gadā. Ziņos ministrs Jānis Janovska kungs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons- par procedūru.

I.Ivanovs: */Biedri priekšsēdētāj! Kāpēc sesijā tiek lasīti kaut kādi nepiederīgi sludinājumi? Kāpēc šeit dome, kaut kādas sēdes, kāpēc šādi sludinājumi?/

Priekšsēdētājs: */Nu, jums tiesības izteikt protestu sekretariāta priekšsēdētājam, ne priekšsēdētājam, bet priekšniekam./

J.Dobelis: Ja cienījamais kungs nezina, kādā veidā strādā Augstākā padome, es varu paziņot. Es esmu frakcijas vadītāja vietnieks, Dineviča kunga patlaban nav šeit zālē, frakcijas vārdā man ir tiesības sniegt paziņojumus. Lūdzu, iegaumējiet, tādā gadījumā Dīmaņa kungs vairs nebūs tiesīgs frakcijas vārdā runāt.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, paskatieties pulkstenī! Starpbrīdis 30 minūtes. Kolēģi tomēr pulkstenī nepaskatījās, cikos mēs ejam starpbrīdī, un viņi tradicionāli ieradīsies šeit 12.00. Šī neorganizētība ir uz sēdes vadītāja rēķina.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Turpinām sēdi. Kolēģi deputāti! Es esmu saņēmis iesniegumus no deputāta Līgotņa un no deputāta Freimaņa, kuri ierosina pārtraukt debates. Pušu viedoklis ir skaidrs, lūdzu nobalsot.

Kuri deputāti lūdza vārdu? Es gribētu izmantot iespēju un arī runāt debatēs. Es jau nosaucu veselu rindu kolēģu, kuri ir pierakstījušies- Ivanovs, Mantuļņikovs, Gapoņenko, Morozļi, Smoļuks, Lucāns, Dozorcevs. Izziņas, uzziņas vai kāda cita veida attieksme pret šeit izteiktiem faktiem- pēc debatēm. Mums nevajadzētu par to balsot, tas ir mūsu reglamentā. Deputāts Endele.

J.Endele: Mums tomēr vajadzētu turēties pie frakciju proporcijas. Līdz ar to no frakcijas "Līdztiesība", man liekas, kādam ir jādod vārds.

Priekšsēdētājs: Cik es atceros no reglamenta apspriešanas, tad es tomēr varu ārpus frakcijām saņemt vārdu. Sekretariāts tādā veidā šeit ir svītru novilcis. Praktiski, ja mēs tagad novelkam svītru, tad frakciju proporcija ir ievērota. Es saprotu, ka es varēšu izmantot savas tiesības runāt, pirms balsojam par debašu pārtraukšanu. Tāds ir ierosinājums. Ja mēs balsošanas rezultātā turpināsim debates (ir runa tikai par debatēm, nevis par uzziņām, komisijas galavārdu un citām lietām, kuras normāli notiek, pieņemot lēmumu vai likumprojektu), tad acīmredzot sekretariāts formēs atkal šo proporciju.

Tagad, lūdzu, reģistrēsimies, jo man ir jāliek uz balsošanu šie iesniegumi. Rezultāts: 126. Izsakiet savu attieksmi pret deputāta Līgotņa un deputāta Freimaņa ierosinājumu pārtraukt debates. Rezultāts: par- 59. Vairākums ir par debašu pārtraukšanu.

A.Krastiņš: Tātad vārds ārpus frakcijām Augstākās padomes priekšsēdētājam deputātam Gorbunovam.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Praktiski, izskatot šo jautājumu tīri no juridiskā vai valstiskā viedokļa, mēs izskatām to divvaldības praksi, kura mūsu republikā sevi jau sāk skaidri iezīmēt. Ar divvaldību es domāju Augstāko padomi un Ministru padomi- savas valstiskās struktūras, kuras mēs esam paspējuši izveidot. No otras puses, PSRS prezidents ar visām savām valstiskajām struktūrām, kuras es nepārskaitīšu. Attiecīgi arī likumi plus mūsu vēl nenoteiktais tiesiskais statuss, kurš ir noformulēts tikai Deklarācijā. Protams, mums veidojas arī cita lieta, mums veidojas trīsvaldība, jo Latvijas pilsoņu komiteja vai Pilsoņu kongress arī man personiski ir stipri licis pie sirds to, ka šī organizācija nebūt neapmierinās ar sabiedriskās organizācijas statusu, bet grib valsts varas statusu.

Katrā ziņā šodien mums jārunā vismaz par divvaldību. Kura valdība šajā situācijā gūs rezultātus? Varbūt liksim emocijas malā, bet vienkārši vēsu prātu padomāsim. Kura valdība iegūs konkrētus rezultātus, sev vēlamus rezultātus? Es domāju, mēs gūsim rezultātus tikai tad, ja mēs iesim tiešām pasaules sabiedriskās domas acīs vai, citādi sakot, ja mēs iesim demokrātisku, tiesisku ceļu. Tā ir vienīgā mūsu garantija, kurā mēs varam realizēt savu varu.

Tagad konkrēti par šo jautājumu, kurš ir izvirzīts. Es domāju, ka nepieņemt lēmumu par šo situāciju, kura izveidojusies ar milicijas vienību darbu un PSRS bruņoto spēku darbību, mēs vienkārši nevaram. Mums ir jāpieņem šis lēmums.

Runājam konkrēti par lēmumu. Ja mēs gribam ar vēsu prātu šo jautājumu izskatīt, mums tomēr ir jāapzinās, ka mēs šeit gribam iekļaut dažas juridiskas normas, kamēr par šiem faktiem vai jautājumiem nav mūsu juridisko organizāciju atzinuma. Ar to mums ir jārēķinās, ja mēs sāksim tagad rediģēt šo lēmumu. Es gribētu it sevišķi, lai mēs visi ņemam vērā, lai mēs nevienu juridisku secinājumu šeit neizdarām, pirms to nav izdarījuši mūsu tiesībsargājošie orgāni jeb kā citādi mēs tos varētu dēvēt, lai īsāk būtu.

Tagad konkrēti. Vispirms es gribētu atbalstīt to domu, ko izteica Marjašas kundze un Ščipcova kungs, ka tiešām mums ir jāgriežas pie pasaules sabiedriskās domas. Bet pie pasaules sabiedriskās domas var griezties ar faktiem, ar juridiskiem formulējumiem tā, kā tas nākas.

Pie tam es vēl ierosinu sekojošo. Mēs runājam par PSRS prezidenta armiju, mēs runājam par PSKP un tās ģenerālsekretāru, bet mēs nemaz netaisāmies informēt viņu, kurš ir vienā personā abās reizēs, mēs negribam informēt viņu par PSKP filiāles darbu šeit Latvijā un par armijas darbību šeit Latvijā. Tāpēc es ierosinu Gorbačovu, kurš ir divas personās- gan ģenerālsekretārs, gan prezidents -, informēt juridiski un izsvērti, bet reizē arī noteikti. Kas var iznākt, ja mēs tikai pieņemsim tādu lēmumu ar vispārēju preambulu? Es ierosinu te norādīt konkrētus faktus. Pretējā gadījumā var iznākt tā, ka Mihails Gorbačovs, kurš, kā liecina prese, ir pirmā autoritāte Eiropā un šā vai citādi var izmantot arī masu informācijas līdzekļus, vienkārši var pateikt: "Kas tur notiek Latvijā?" Zināt, vienkārši iet cīņa par īpašumu. Kā jūs zināt, īpašuma tiesības ir svētas utt., utt. Ko es daru? Vienkārši aizstāvu īpašuma tiesības. Ja nu kaut kas kaut kur ir noticis, nu, tad to ir jāizskata, utt. Ko pieņem Augstākā padome, tas ir atkal cits.

Tāpēc es vēlreiz ierosinu, ka šeit pirmajā daļā ir jābūt tiešām precīziem faktiem, jo šis lēmums aizies arī pasaules sabiedriskās domas vērtējumam, jo ne tikai te apdraud valstiskās intereses un iedzīvotāju drošību. Tas ir vispārējs formulējums, man liekas, ka to vajag precizēt.

Tālāk. Konkrēti runājot, ja es būtu autors, es šeit izveidotu trīs punktus. Pirmkārt, konstatāciju ar konkrētiem faktiem, lai būtu skaidrs, par ko ir runa. Otrkārt, 1.punktu, pamatojoties uz konstatāciju, es izveidotu kā asu nosodījumu visai šai rīcībai. 2.punkts būtu sekojošs- uzdot Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidijam izveidot komisiju PSKP un tās LKP filiāles darbības izvērtēšanai Latvijā un Latvijas Republikas teritorijā izvietotā PSKP īpašuma jautājumos. Es neminētu šeit vārdu "nacionalizācija". Mēs neesam juridiski apsprieduši šo lietu un pieņēmuši lēmumu, ka nacionalizējam kādu īpašumu. Mēs pašreiz lietojam citas sfēras terminus. 4.punkts. Tas jāpārveido par 3.punktu, saturu nemainot: "Uzdot Latvijas Republikas ģen..." utt., kā šeit ir.

Kāpēc es iebilstu pret 1. un 2.punktu? Atņemt milicijas darbiniekiem viņu tiesības? Mūsu vara "melnajām beretēm" nav devusi šīs tiesības un neatņems. PSRS prezidents viņiem ir iedevis šīs tiesības. Mēs tādā veidā ar punktu viņiem varu neatņemsim. Mēs vienkārši notricināsim gaisu, un mums liksies, ka esam vareni, bet praktiski nekas nebūs izdarīts. Tāpēc jau ir 4.punktā: "Uzdot Iekšlietu ministrijai veikt nepieciešamos pasākumus minētās vienības prettiesiskās darbības pārtraukšanai." Bet PSRS prezidenta dāvāto viņu statusu mēs šeit neatņemsim. Mēs varam izteikt tikai savu attieksmi pret viņu rīcību.

Nākamais jautājums. Līdz ar to arī šī atbruņošana. Mēs nevienam, ne PSRS prezidenta armijai, ne PSRS prezidenta milicijai, ieročus neatņemsim. Ja mēs to nevaram izdarīt, tad mums ir jāiet cits ceļš. Vismaz es personiski tā domāju. Tas ir 4.punktā pateikts.

Tagad par armiju. Pirmkārt, mūsu kolēģis šeit nepareizi mūs informēja. Man ir dati, ko saņem armija no republikas. Es negribu tērēt laiku, jo tad visa šī lapa jānosauc. Tas ir uz vissavienības piegāžu rēķina no Latvijas. Tāpat ventspilnieki zina, cik viņi atdod armijai, ne tieši armijai, viņi vissavienībai dod.

Tagad sekojošs jautājums. Kāpēc es esmu pret 2.punktu- uzdot pašvaldībām pārtraukt jebkuru PSRS bruņoto spēku apakšvienību sociālo un materiālo apgādi? Mēs atstāsim bez materiālās apgādes sievietes un bērnus. Tā tas būs, jo tankiem priekšā ies sievietes un bērni, prasot ēst. Tad mūs pasaules sabiedriskā doma tiešām par to nosodīs.

Otrais, kāpēc mēs saņemam vēstules, pat draudu vēstules? Es komisijas vietā sagatavotu ļoti korektu atbildi. Ja jau tāda situācija izveidojusies, cienījamā armija, lūdzu, gādājiet par savu statusu! Jūs taču paši atzīstat, un ģenerālis Kuzmins saka, ka jums nav statusa, ka jūs ļoti gribat, lai jums būtu savs statuss. Sāksim sarunas un runāsim par armijas statusu Latvijas Republikā. Bet, ja mēs pārtraucam jebkuru apgādi, tad ir tā, kā teica deputāts Ābiķis. Es varbūt viņa viedokli izteiktu drusciņ korektāk, bet katrā ziņā lieta pēc būtības ir tieši tāda.

Mēs nevaram nodarboties ar atbruņošanu, nevaram atbruņot PSRS prezidenta militārās vienības, jo mums vienkārši nav ne tik daudz spēku, ne arī līdzekļu, lai to darītu, ne arī taktiski tas būtu pareizi. Turklāt tādā veidā mēs nevaram arī piespiest armiju. Tas, ka tagad vietējās padomes uz savu roku pieņem dažādus lēmumus, mums ar vēsu prātu jāizskata, bet nevis jādiktē vietējām padomēm, ko viņām darīt šajā situācijā.

Tas arī viss. Bet es ļoti gribētu, lai komisija tomēr pastrādātu pie šiem priekšlikumiem. Es ierosinu balsot par maniem priekšlikumiem. Lēmuma pirmā daļa- konstatējošā daļa- jānoformulē ar faktiem, lai būtu skaidrs visiem, kas lasa šo lēmumu. 1.punktā ietvert asu politisku nosodījumu. 2.punkts. Uzdot Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidijam izveidot komisiju. 3.punkts- tā, kā ir šis 4.punkts. Klāt pielikt trīs vēstules: PSKP ģenerālsekretāram Mihailam Gorbačovam, PSRS prezidentam Mihailam Gorbačovam, trešo vēstuli- pasaules sabiedriskajai domai. Šeit piedalās arī cilvēki no citām valstīm, kuri zina mūsu situāciju, varbūt viņi varētu ieteikt, kur šai trešajai vēstulei vajadzētu iet, lai pasaules sabiedriskā doma būtu precīzi informēta par situāciju Latvijā un par mūsu centieniem šo situāciju normalizēt demokrātiskā un tiesiskā ceļā, nevis kādu atbruņojot vai noslēdzot elektrību, vai nedodot sievietēm un bērniem ēst.

Priekšsēdētājs: Uzziņai vārds Narkeviča kungam.

G.Narkevičs, valsts arbitrs: Godātie deputāti! Atļaujiet ļoti īsu uzziņu sakarā ar deputāta Dīmaņa uzstāšanos.

Priekšsēdētājs: Kādu reglamentu jūs lūdzat?

G.Narkevičs: Es lūdzu tikai 3 minūtes.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

G.Narkevičs: Pirmkārt, lieta Nr.4607, kas tika izskatīta Valsts arbitrāžā, arī attiecas uz izskatīšanu Valsts arbitrāžā, jo Valsts arbitrāža izskata strīdus starp valsts, kooperatīvu (izņemot kolhozus) un sabiedriskajām organizācijām. Tā kā Latvijas Komunistiskās partijas Centrālā komiteja nav kolhozs, bet sabiedriska organizācija, tad strīds neapšaubāmi jāizskata Valsts arbitrāžā.

Otrkārt, man ļoti žēl, ka deputāts Dīmanis uzskata, ka viņš iepazinies ar visiem lietas materiāliem. Šī lieta atrodas Valsts arbitrāžā, un mēs, Valsts arbitrāžas darbinieki, zinām, ka godājamais deputāts Dīmanis ar šiem lietas materiāliem nav iepazinies. Turklāt te neiet runa par īpašumu atsavināšanu, te iet runa par neapdzīvojamo dzīvojamo fondu Jūrmalā, kas saskaņā ar Latvijas Ministru padomes 1988.gada 29.augusta lēmumu Nr.289 ir vietējās municipalitātes rīcībā. Lai gan lieta bija izskatīšanā trīs mēnešus un visas ieinteresētās organizācijas varēja iesniegt pierādījumus, tai skaitā partijas organizācija, par īpašuma tiesībām uz šo objektu, lietā šādu pierādījumu nav. Partijas pretenzijas uz šīm telpām balstās tikai uz to, ka sešdesmitajos gados partija ir ieguldījusi ēkas celtniecībā 110 800 rubļus no kopējiem 367000 rubļiem. Vai šo līdzekļu ieguldīšana dod īpašuma tiesības? Daudzi uzņēmumi un organizācijas iegulda līdzekļus kopējā celtniecībā, būvējot ēkas, dažādas būves, ūdensvadus, komunikācijas, attīrīšanas ierīces. Tas tomēr nenozīmē, ka tad, kad šīs ēkas un būves tiek nodotas ekspluatācijā, viņām nebūtu viens saimnieks, vai tas būtu ūdensvads vai attīrīšanas ierīces. Jābūt ir vienam saimniekam.

Jūrmalas pilsētas izpildkomiteja, ierosinot lietu šā gada jūlijā, vadījās no miermīlīgiem apsvērumiem, t.i., ka Jūrmalas pilsētas partijas komitejai ir noslēgts līgums un ka šīs telpas tiks atbrīvotas. Diemžēl pat LKP CK neatzina šo līgumu par spēkā esošu. Jūrmalas pilsētas izpildkomitejas īpašuma tiesības uz šo ēku atzina Latvijas Komunistiskās partijas Centrālā komiteja, kas šā gada 3.janvārī ziņoja PSKP Centrālajai komitejai Maskavā, ka šī ēka atrodas Majoru dzīvokļu ekspluatācijas rajona bilancē, tātad ir valsts īpašums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, jums jautājums.

M.Gavrilovs: */Vai arbitrāžai ir tiesības izlemt, kas ir jautājums par īpašumu un kas cits jautājums? Vai nebūtu loģiskāk, ja tiesa izlemtu, vai tas ir vai nav jautājums par īpašumu?/

G.Narkevičs: Prasība ir celta attiecībā uz šo telpu izmantošanu. Jautājums par īpašuma tiesībām tika izvirzīts no Latvijas Komunistiskās partijas Centrālās komitejas puses. Šie argumenti kopā ar visiem pārējiem lietas materiāliem bija arī arbitrāžas apspriešanā. Attiecīgi arbitrāža ir tos novērtējusi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģe Čebotarenoka, jūs arī gribējāt uzziņai vārdu? Juridisku uzziņu sniegs deputāts Bojārs.

J.Bojārs: */Cienījamā pretstāvošā frakcija! Esmu izbrīnīts. Jūsu vidū ir juristi. Kāpēc viņi neceļas kājās un nepasaka, ka arbitrāža ir viens no tiesvedības veidiem?/

Priekšsēdētājs: Tā nebija uzziņa. Tas bija aicinājums pretējās frakcijas deputātiem juristiem. Jums tūlīt atbildēs deputāts Kostins.

V.Kostins: */Anatolij Valerianovič! Es atvainojos, es sākumā nepiedalījos. Ja kolēģi atļaus, es varu burtiski 30-40 sekundēs ziņot par savu vakardienas sarunu ar prezidentu par to, ko mēs šodien apspriežam. Es lūdzu burtiski 40 sekundes./

Priekšsēdētājs: */40 sekundes? Es jums vienu minūti dodu./

V.Kostins: */Paldies./

Priekšsēdētājs: */Par nožēlu, šo vienu minūti es jums tik drīz nedošu./

V.Kostins: */Cienījamie kolēģi! Es lūdzu atvainot par manu neatlaidību, lai šodien uzstātos jūsu priekšā, bet jautājums ir ļoti nopietns, tas attiecas ne tikai uz mani kā militāro deputātu, bet arī uz citiem karavīriem un viņu ģimenes locekļiem.

Jūs zināt, ka notika prezidenta tikšanās ar militārajiem visas Savienības deputātiem. Protams, vairumā tie bija tautas deputāti- karavīri no Krievijas, viņu bija vairāk nekā 600, bet bija arī no citiem reģioniem. Man bija iespēja pie prezidenta uzstāties. Ja mana runa būs publicēta presē, varēsiet to kritizēt, bet es uzskatu, ka mana uzstāšanās bija atklāta un patiesa. Manā runā bija vairāki momenti, par kuriem mēs šodien runājam. Atļaujiet man par to pastāstīt un nolasīt savu uzstāšanos.

Saruna bija par pussoļiem, kurus sper prezidents. (Zālē troksnis.) Vienu sekundi, es lūdzu minūti, ja... Es runāju, ka vajadzīgs prezidenta likums.../

Priekšsēdētājs: */Nu, kolēģi! Vienu sekundi!/

V.Kostins: */Es teicu, ka vajadzīgs likums par aizsardzību.../

Priekšsēdētājs: */Vienu sekundi./

V.Kostins: ...*/kurā būtu noteikts karaspēka statuss republikās. Mēs taču visi to gribam. Es prezidentam ziņoju par mūsu kopējo sāpi, tajā skaitā arī par Augstākās padomes deputātu korpusu. Tas ir pirmais. Citādi mēs neaizsargāsim sevi un centrs mums nepalīdzēs. Tas bija pareizi un patiesi teikts.

Tālāk bija teikts, ka vajadzīgs Savienības līgums, kas precīzi noteiktu republiku varas orgānu tiesības un pienākumus attiecībās ar armiju. Tikai uz tāda pamata var nodrošināt stipru valsts aizsardzību, izveidot savstarpēji izdevīgas, cieņas pilnas attiecības starp visu līmeņu padomju deputātiem un armijas apakšvienībām, kas dislocētas visu republiku teritorijās, ne tikai Latvijas teritorijā.

Un vēl bija teikts par divvaldību, par to, ka laiks šo divvaldību izbeigt. Kā izpaužas divvaldība? Vispirms likumdošanā. Centra likumi, republiku likumi, tajā skaitā arī Latvijas Republikas likumi, ir pretrunā, tāpēc mēs atrodamies starp divām ugunīm. Otrkārt, esam tajās dubultajās paralēlajās struktūrās, kuras izveidojušās kā pie mums, tā citās republikās. Redzams, ka šos likumdošanas aktus spēj noregulēt tikai augstākā valsts vadība.

Lūk, ļoti īsi par to, ko es izpildīju, droši vien visu deputātu, šeit sēdošo kolēģu interesēs. Un tāpēc es ļoti lūdzu atbalstīt mūsu Augtākās padomes priekšsēdētāja Anatolija Valerianoviča Gorbunova priekšlikumu. Ļoti nopietni padomājiet par to!/

Priekšsēdētājs: */Tomēr jūs saņemat nopietnu piezīmi un līdz dienas beigām.../ Lūdzu, Čebotarenokas kundze.

V.Čebotarenoka: Paldies par vārdu. Uzziņai es gribēju teikt, ka Jūrmalas izpildkomiteja un Tautas deputātu padome jau janvārī, sākot pārrunas ar LKP Jūrmalas nodaļu, piedāvāja divas ēkas Jūrmalā- Jomas ielā 17 un Jomas ielā 83. Viena ēka ir pavisam jauna, nesen celta, divstāvu, gaiša, kurā agrāk bija civilstāvokļa aktu reģistrācijas birojs, tagad kultūras nodaļa un dzīvokļu nodaļa. Otra ēka, kurā atrodas nekustamā īpašuma nodaļa. Tiešām, es vēlreiz apgalvoju, ka abas ēkas bija ļoti labas. Es personiski iebildu pret šīm ēkām, jo es atcerējos laikus, kad Tautas fronte sēdēja vienā knapi apkurināmā telpā bez kādām labierīcībām. Tagad mēs kā Tautas fronte esam uzvarējuši un mums vajadzēja varbūt līdzīgi rīkoties ar tiem, kuri ir zaudējuši. Pārējie mani centās pārliecināt, ka ir jādod šādas ēkas. Mūsu cilvēciskās jūtas it kā tajā brīdī uzvarēja. Tādēļ es vēlreiz atkārtoju, ka pretējās frakcijas līdera Dīmaņa vārdi bija meli, es to apgalvoju ar pilnu atbildības izjūtu un uzskatu, ka Augstākās padomes deputāta statuss neatļauj melot, turklāt vēl tik augstā vietā kā Latvijas Republikas parlamentā pat tad, ja pret to izturas ar necieņu.

Priekšsēdētājs: Komisijas vārdā referentam ir tiesības izteikt savu viedokli. Lūdzu.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Šeit daži no mūsu kolēģiem brīdināja, ka mēs, projekta autori, un tie, kas iestājas par šo projektu, neapzināmies to atbildību vai tās iespējamās sekas, kuras varētu sekot šā lēmuma pieņemšanai. Es projekta autoru vārdā varu teikt, ka mēs pilnīgi apzināmies, ko darām. Mēs apzināmies, ka tas ir pirmais reālais un pirmais konkrētais solis, lai beigtu tukši runāt, bet realizētu dzīvē 4.maija Deklarāciju. Realizētu konkrēti, konsekventi un likuma robežās atšķirībā no tiem spēkiem, par kuriem mēs runājām rīta pusē un par kuriem mūs informēja republikas ģenerālprokurora vietnieks.

Kas attiecas uz mūsu paziņojuma konkrēto tekstu, diemžēl es nevaru piekrist apgalvojumam, ka mūsu paziņojumam nav juridiska pamata, jo, lūk, tiesa taču nav pierādījusi šos faktus. Ja jūs rūpīgi klausījāties manu ziņojumu, tad es, atbildot uz deputāta jautājumu, tieši tā arī teicu, ka mēs nevienā no punktiem vai konstatējošajā daļā nerunājam par izdarītajiem noziegumiem. Mēs vērtējam rīcību kā noziedzīgu, un tas nav viens un tas pats. Mēs runājam par pārkāpumiem. Šeit jāatceras (juristiem tas ir skaidrs), ka pārkāpums nebūt nav jāpierāda ar tiesu. Runājot par "Vikinga" darbības pārtraukšanu, pārkāpumu saraksts ir tik garš. Važņa kungs sēž zālē, ja vajadzīgs, viņš šo uzskaitījumu turpinās, par kuru jau runāja ģenerālprokurora pirmais vietnieks un daļēji es arī ziņoju. Šie pārkāpumi jau ir pierādīti. Tiesas process, lai tos pierādītu, nav vajadzīgs. Ja būs noziegumi, tas jau ir cits jautājums, par to spriedīs tiesa, vai viņi tādi tiešām ir.

Tālāk par to, ka šajā lēmuma projektā nav pietiekami dots faktu uzskaitījums. Redziet, šis lēmums nav paziņojums. Bet paziņojums, kuru mēs 7.novembrī pieņēmām, satur visu šo faktu uzskaitījumu. Arī iepriekšējos paziņojumos, atcerieties, kur mēs runājām par prokuratūru. Tāpēc, lai nerastos šāda neizpratne, es ierosinātu papildināt pirmo rindkopu ar vārdiem: "...un par kuriem Augstākā padome informējusi savos paziņojumos". Bet, lai tomēr arī minētu to konkrēto faktu, kurš visus mūs ir tā satraucis, proti, par Jūrmalu, es pieliktu klāt otro rindkopu šādā redakcijā: "Kārtējais apliecinājums tam ir speciālās nozīmes milicijas vienību un Baltijas kara apgabala jūras kara flotes karavīru vardarbība Jūrmalā šā gada 9.novembrī, kā rezultātā tika pārtraukta tiesu izpildītāju likumīgā rīcība Valsts arbitrāžas lēmuma izpildē." Līdz ar to mēs esam aptvēruši visu faktūru. Tādējādi arī Gorbunova kunga ierosinājums, ka 1.punktā būtu vēlams dot nosodījumu šīm akcijām, jau pilnībā ir īstenots mūsu iepriekšējos un konkrēti- 7.novembra paziņojumā. Šis pagaidām ir, lūk, šo nosodījumu rezultātā tapis lēmuma projekts, kuru izstrādāt mūs ir piespiedusi armijas un speciālās vienības vīru rīcība.

Jautājums par to, ka pasaule mūs nesapratīs, ja mēs pārtrauksim to armijas vīru ģimenes locekļu apgādi, kuri atrodas Latvijā. Es personiski domāju, ka šādu mūsu rīcību pasaule saprastu, jo mūsu komisija iepazinās ar ārvalstu armiju statusu valstīs, kur viņas atrodas. Mēs ļoti labi iepazināmies ar šiem līgumiem un tiesiskajiem dokumentiem, kuros ir paredzēts, ka tām valstīm, kuru armija atrodas attiecīgas valsts teritorijā, ir pilnībā jārūpējas un jānodrošina ne tikai armijas vīri, bet arī viņu ģimenes locekļi. Tāpat kā armijas vīru statusu, arī šo ģimenes locekļu statusu reglamentē nolīgumi. Ja jūs rūpīgi palasītu šo 2.punktu lēmuma projektā, tad mēs runājam par bruņoto spēku apakšvienībām. Kā zināms, šo bruņoto spēku apakšvienību karavīru un virsnieku ģimenes locekļi tā vai tā jau tiek apgādāti no mūsu tirdzniecības tīkla. Diemžēl tāda ir realitāte. Mēs runājām par apakšvienībām.

Kas attiecas uz 3.punktu, ka, lūk, nav mums likuma par PSKP īpašuma nacionalizāciju, tik tiešām, tāda likuma mums nav, bet tāpēc jau 3.punktā ir paredzēts izveidot komisiju, kura izskatīs šos jautājumus un risinās jautājumus par PSKP īpašuma nacionalizāciju. Risinās jautājumus likuma ietvaros, kā to nosaka mūsu Konstitūcija. Ja būs nepieciešams, sagatavos attiecīgus lēmumus, likumus. Mēs kopīgi arī varēsim diskutēt pēc tam. Šeit ir tikai jautājuma nostādne, komisijas darbs. Protams, ka ne jau šī komisija sāks nacionalizēt. Tas no šī lēmuma punkta neizriet, un es domāju, ka tas pietiekami skaidri arī šajā lēmuma punktā ir pateikts.

Tālāk es gribu teikt, ka mūsu komisija apspriešanas gaitā saņēmusi vairākus priekšlikumus no deputātiem. Mūsu komisijas sēdē, kura notika pārtraukumā, mēs izskatījām tos priekšlikumus, kuri bija saņemti gan rakstiski, gan mutiski, un pēc nelielām debatēm vienojāmies, ka vērā ņemams ir Andreja Krastiņa priekšlikums papildināt 2.punktu lēmuma projektā un izteikt to šādā redakcijā: "Uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei un vietējām pašvaldībām pārtraukt jebkuru Latvijas Republikā izvietoto PSRS bruņoto spēku apakšvienību un PSKP teritoriālo organizāciju sociālo un materiālo apgādi." Šo labojumu vai papildinājumu komisija vienbalsīgi akceptēja.

Bija arī citi priekšlikumi, konkrēti no deputātiem Vaivada, Šļakotas un citiem. Doma bija, lai šis punkts izskanētu apmēram tādā redakcijā: "Uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei pieprasīt sarunu uzsākšanu ar PSRS aizsardzības ministru par PSRS karaspēka turpmāko statusu Latvijas Republikā." Atteikšanās gadījumā varētu realizēt to, kas ir teikts šajā 2.punktā.

Komisija par to diskutēja gan vakar, gan arī šodien, un es jau arī par to atbildēju pēc sava ziņojuma. Mūsu viedoklis palika nemainīgs, ka šādu jautājumu esam gatavi risināt. Mēs par to esam runājuši arī ar Baltijas kara apgabala pavēlnieku Kuzminu. Tagad, es domāju, pienācis laiks, lai šo iniciatīvu, kuru mēs izrādījām pirmie, tagad viņi tomēr atcerētos un lai šī pati Aizsardzības ministrija grieztos pie mums. Tātad šo mēs līdz ar to noraidījām.

Tālāk Marjašas kundzes priekšlikums par nepieciešamību konkretizēt konstatējošo daļu. Ja jūs pieņemat manu redakciju par šo Jūrmalas notikumu aprakstu, tad arī šis priekšlikums būtu izpildīts. Mūsu komisija noraidīja arī Cilinska kunga priekšlikumu. Viņš ierosināja 3.punktā nedaudz mainīt formulējumu. Viņa formulējums būtu apmēram šāds: "Uzdot Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidijam izveidot komisiju PSKP un tās Latvijas filiāles- LKP darbības izmeklēšanai Latvijā, izskatot jautājumu par šīs organizācijas tālākas darbības likumību un tās salaupītā īpašuma nacionalizāciju." Es domāju, es esmu pārliecināts, ka pie šāda secinājuma komisija arī nonāks, bet komisija nav tā institūcija, kura šādus secinājumus var izskatīt un izlemt. Tāpēc mūsu komisijas viedoklis bija tāds, ka tomēr mēs aicinātu balsot par 3.panta redakciju, kāda tā ir.

Vēl bija divi priekšlikumi no Krūmiņa kunga. Pirmais priekšlikums bija 2.punktā izņemt vārdus "vietējām pašvaldībām". Mēs neuzskatījām par nepieciešamu šos vārdus izņemt, īpaši vārdu "vietējām". Vēl bija priekšlikums 3.punktā "nacionalizācijas" vietā lietot vārdu "konfiskācija", kuru mēs arī noraidījām, jo konfiskācija ir piemērojama tikai konkrētās krimināllietās vai konkrētās administratīvo pārkāpumu lietās.

Visbeidzot, ir priekšlikums, kuru deputāti minēja un izteica gan no tribīnes, gan arī personiski, bet kuru diemžēl mēs nepaspējām komisijā apspriest. Runa ir par 2.punkta redakciju. Deputāti Dozorcevs, Kide, vēl citi ierosina 2.punktu izteikt apmēram šādā redakcijā: "Uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei izskatīt jautājumu un noteikt kārtību, kādā pārtraucama Latvijas Republikā izvietoto PSRS bruņoto spēku apakšvienību sociālā un materiālā apgāde." Ar šo lēmumu komisija diemžēl nepaspēja iepazīties, tāpēc es to vienkārši nolasu. Tie ir visi priekšlikumi.

Priekšsēdētājs: Tagad katru priekšlikumu atsevišķi apspriedīsim.

V.Dozorcevs: Bet komisijas priekšsēdētājs pateica, ka tie ir visi priekšlikumi, tas tā nav.

Priekšsēdētājs: Man ir grūti spriest par citiem. Jūs konkrēti pasakiet, ko komisija ir noklusējusi.

V.Dozorcevs: */Pirmkārt, 1.punkta otrajā rindkopā, tur, kur ir runa par pieļautajiem likumu pārkāpumiem, es tomēr ierosinātu precizēt, tieši kādus likumus. Lai neradītu demagoģiju. Tāpēc, ka cilvēki, kas izdomāja šo akciju no OMON puses, no armijas un tā tālāk, iedomājas, ka arī viņi pamatojas uz kādiem likumiem, tas ir, Savienības likumiem. Es ierosinu rakstīt: "pieļaujot Latvijas Republikas likumu pārkāpumus". Un tas ir būtiski.

Otrkārt, tajā teikumā ir izlaists galvenais. Teikums jāsāk tā: "Ievērojot brīdinājumus, ko Augstākā padome izdarīja 7.datumā..." utt./

Priekšsēdētājs: */Lūdzu tikai par procedūru! Nevis konkrētus priekšlikumus, tāpēc ka konkrētus priekšlikumus mēs vēl apspriedīsim./

Lūdzu, otrais mikrofons. Mantuļņikovs.

O.Mantuļņikovs: */Tā kā man nebija iespējams uzstāties, arī es gribētu ar jūsu atļauju iesniegt divus priekšlikumus. Vai drīkst?/

Priekšsēdētājs: */Lūdzu./

O.Mantuļņikovs: */Kā deputāti jau teica, šeit pamatā ir pretrunas starp Savienības un republikāniskajiem likumiem, tādēļ es domāju, ka mums, Augstākajai padomei, jāatrisina šīs pretrunas. Tāpēc, kaut gan piekrītu domām, ko izteica Gorbunova kungs savā runā, ierosinu tās papildināt, ierakstot vēl šādus vārdus: "Augstākajai padomei aktivizēt pūles, lai sarunu ceļā ar PSRS vadību atrisinātu visus strīdīgos jautājumus." Un sarunu komisijā iekļaut abu frakciju pārstāvjus.

Otrais priekšlikums. Runa ir par punktu, kas attiecas uz komisiju PSKP īpašuma jautājumu izskatīšanai. Nedomāju, ka mums jādod priekšroka PSKP, labāk noskaidrosim stāvokli ar visu sabiedrisko organizāciju un kustību, tajā skaitā arī Tautas frontes, zaļo, sociāldemokrātu un pārējo īpašumiem. Tā šo punktu vajadzētu formulēt. Paldies./

Priekšsēdētājs: Kolēģi! Mēs debates pārtraucām, bet tas nenozīmē, ka deputāts nevar rakstiski iesniegt savu priekšlikumu vai labojumu. Tāpēc komisijai ir jāizskata visi priekšlikumi un labojumi, kuri ir iesniegti rakstiski. Mēs varam balsot tikai par punktu izslēgšanu, jo par punktu izslēgšanu mēs varam vienmēr balsot. Ir priekšlikums izslēgt kādu punktu? Visi pārējie priekšlikumi komisijai ir jāizskata un argumentēti jāatbild. Vārds deputātam Lucānam.

M.Gavrilovs: */Es agrāk./

Priekšsēdētājs: */Jūs trešo reizi šodien uzstājaties, bet Lucāns tikai pirmo./

M.Gavrilovs: */Anatolij Valerianovič!/

Priekšsēdētājs: */Pagaidiet, pagaidiet! Lucāns pirmais./

J.Lucāns: Tā kā priekšlikumu ir ļoti daudz un komisija vēl dažus no tiem nav izskatījusi, tajā skaitā arī Gorbunova kunga priekšlikumu, man būtu ierosinājums atdot projektu atpakaļ komisijai, lai komisija visus priekšlikumus vēlreiz izskatītu un sagatavotu kopēju projektu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bērzs.

A.Bērzs: Ņemot vērā to, ka parlamenta kārtības rullis nav izstrādāts vai ir nepilnīgs, es griežos ne reglamenta, bet tīri cilvēciskā kārtībā pie priekšsēdētāja kunga. Lieta tā, ka jūs, Gorbunova kungs, iesniedzāt faktiski alternatīvu lēmumu šajā jautājumā, kas radikāli atšķiras no komisijas varianta. Tāpēc es domāju, ka būtu korekti, ja jūs šā jautājuma tālākās izskatīšanas vadīšanu nodotu neitrālajam Prezidija pārstāvim Daudiša kungam, kurš nav ieinteresēts rezultātu sasniegšanā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

M.Gavrilovs: */Zināmā mērā man ir tāds pats viedoklis kā Lucāna kungam, bet ar atšķirību, jo šeit faktiski runa ir par diviem projektiem, vēl jo vairāk, ka jau skaidri pateikts, ka tajā projektā, kas iesniegts komisijai, viņi, lietu izskatot, iesnieguši labojumus. Tāpēc turpmāko apspriešanu vajag vismaz atlikt, lai mūsu rokās būtu abi teksti. Vēl jo vairāk tāpēc, ka nāk labojumi kā vienam, tā otram variantam, normāli izskatīt tos vairs nevar. Tāpēc vajadzīgs, lai mums rokās būtu abi lēmuma projekta varianti./

Priekšsēdētājs: Pirms mēs balsojam par deputāta Bērza priekšlikumu, es vienkārši izteikšu īsi savu viedokli par šīm pretrunām, kas veidojas starp vadītāju kā sēdes vadītāju, kā Augstākās padomes priekšsēdētāju un kā vienkāršu deputātu. Es jums par to esmu ziņojis vismaz četras reizes no šīs tribīnes. Tāpēc nav nekas jauns, ja kolēģis Bērzs par to atgādina. Bet, kamēr man būs tāds statuss, kāds viņš man tagad ir, un kamēr pie manis nāks vēstules un nāks cilvēki un lūgs, lai tomēr mēģina, lai Latvijā mierā vismaz pusgadu nodzīvojam, tikmēr es būšu tāds. Bet jūsu lēmums ir man uzticēt vai neuzticēt. Kā jūs zināt, nevienam es neesmu prasījis šo amatu man uzticēt. Deputātam Bērzam ir simtprocentīga taisnība, jo šādas pretrunas būs vienmēr.

Kamēr es esmu priekšsēdētājs, es būšu ieinteresēts centriskajā pozīcijā un savu spēju robežās mēģināšu jūs arī vest uz turieni. Dabiski, ka es izmantošu šo mikrofonu savos nolūkos, un tas, protams, būs pretrunā ar sēdes vadītāja funkcijām. Sēdes vadītajam nedrīkst būt sava viedokļa apspriežamajā jautājumā. Sēdes vadītājam drīkst būt savs viedoklis tikai procedūras jautājumos. Bet tagad balsosim par deputāta Bērza priekšlikumu nodot tālāk sēdes vadību Daudiša kungam.

Lūdzu reģistrēties. Rezultāts: 138. Lūdzu, balsosim par deputāta Bērza ierosinājumu sēdi tālāk vadīt sekretāram Daudišam. Rezultāts: par- 21, pret- 95, atturas- 19. Jūsu priekšlikums sēdes vairākuma dalībnieku atbalstu negūst.

Kā konkrēti rīkosimies tālāk šajā jautājumā? Balsot mēs varam tikai par izslēgšanu. Rakstiskie papildinājumi komisijai jāizskata, vai tas notiek stundas laikā vai īsākā, vai garākā laikā, tas ir komisijas jautājums. Līdzko tā ir izskatījusi, mēs varam turpināt šā jautājuma apspriešanu. Bet tagad... Nu, kolēģi, jūs nākat jau piekto reizi.

M.Gavrilovs: */Man bija konkrēts priekšlikums. Jūs to neliekat uz balsošanu. Apspriešana jāatliek, lai mūsu rokās būtu abi projekti, lai mēs varētu tos palabot. Mēs nezinām galīgo variantu, ko piedāvāja komisija, un mums nav arī jūsu varianta./

Priekšsēdētājs: Kolēģi Gavrilov! Jūs tomēr klausieties, vismaz līdz galam uzklausiet, ko sēdes vadītājs saka, ja jūs negribat iedziļināties detaļās!

Komisija laikam ar to arī tagad nodarbosies, kad konkrēts priekšlikums izskatīts. Par to arī tika teikts, ka visi priekšlikumi nebija izskatīti.

Tagad mēs varam nobalsot tikai par izslēgšanu. Par pārējiem papildinājumiem, kuri tiks iesniegti rakstveidā, komisija sniegs arī atbildi. Šie rakstveida priekšlikumi jums tiks izsniegti izskatīšanai, un jūs varēsiet ar tiem iepazīties. Vai procedūrā es pieļauju kaut kādas, pēc jūsu domām, tendenciozas darbības, kaut gan es jau pateicu, ka esmu tendenciozs? Citāds nemaz nevaru būt, jo tad es nebūtu deputāts, bet es būtu tikai sēdes vadītājs. Vai ir kādas piezīmes vai ierosinājumi?

Par izsvītrošanu es biju ierosinājis vai vēl kāds cits? Ja cits kāds vēl bija ierosinājis, tad es atvainojos, es nesaucu tikai savu uzvārdu un pirmām kārtām saucu tā deputāta uzvārdu.

Kas attiecas uz preambulu jeb konstatējošo daļu, es ierosināju to pārveidot. Deputāts Jundzis šeit jau noziņoja. Es šaubos, vai kaut ko rakstiski vēl papildināšu pie tā, ko jau ir papildinājusi komisija jeb deputāts Jundzis, tāpēc es šeit neko neiesniegšu.

Par 1.punkta svītrošanu- šo ierosinājumu es noņemu. Balsojot atturēšos, jo es šo vienību atbruņošanu neorganizēšu. Ja komisija uzņemas atbruņot šīs vienības un uzdod Ministru padomei to izdarīt, tad tā ir komisijas lieta, es tikai izteicu savu viedokli. Būtu muļķīgi, ja es mēģinātu to uztiept visiem. Bet es ierosināju svītrot 2.punktu tādā redakcijā, kādā tas šeit ir uzrakstīts. Es ierosināju 3.punktā svītrot- "PSKP īpašuma nacionalizācijas jautājumu risināšana" un aizstāt to ar "PSKP īpašuma jautājumos".

Bet vispirms par 2.punktu. Šeit deputāts Jundzis izteica savu viedokli, es izteicu savu viedokli. Tikai es precizēšu, kolēģi Jundzi, ka mēs apgādājam arī karaspēka vienības. Tāpēc es teicu arī kolēģim, mūsu militārajam biedram, kurš šeit ir, ka tas attiecas ne tikai uz sievietēm un bērniem, jo mēs apgādājam caur Savienības piegādēm, kuras netiek sūtītas uz Maskavu, bet no Ventspils aiziet uz karaspēka daļu. Jūsu lieta ir lemt par šo jautājumu, es ierosinu to svītrot, bet varētu arī citā redakcijā. Es ierosinu svītrot tādā redakcijā. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi pret 2.punkta svītrošanu tādā redakcijā, kā tas šeit ir. Rezultāts: vairākuma atbalstu negūst.

Otrs. 3.punktā "nacionalizācijas jautājumu risināšanai" aizstāt ar "īpašuma jautājuma risināšanu". Svītrot vārdu "nacionalizācijas". Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 92. Tas ir vairākums.

Vairāk svītrojumu nebija, tikai konceptuāli priekšlikumi. Vai mēs uzdodam komisijai paralēli sagatavot vēstuli PSKP ģenerālsekretāram, PSRS prezidentam un uz trešo adresi. Diemžēl kungi, kuri varētu sniegt te mums varbūt ieteikumu, ir izgājuši ārā. Tad varbūt paši nolemsim, kur trešo vēstuli sūtīt.

Vārds Ārlietu komisijai.

T.Jundzis: Cienījamo priekšsēdētāj! Es domāju, ka mēs vēl ne reizi neesam tādu punktu rakstījuši lēmumā, tas ir pirmām kārtām. Tas, ka jānosūta sabiedrībai, kā mēs redzējām, plašai sabiedrībai, arī neradītu pretrunas frakciju starpā, tā ka es domāju, ka tas ir jāpieņem zināšanai. Mūsu komisija ir gatava nodrošināt izpildi ar Ārlietu komisijas palīdzību, bet nav jāgatavo vēstules tagad, jo beigu beigās ne jau par vēstulēm sesijā balsosim.

Priekšsēdētājs: Es nebūt negribu rakstīt to lēmumā. Tas bija mans konceptuāls priekšlikums par uzdevumu komisijai. Es tikai saprotu, ja mēs pieņemsim vienu un, ņemot vērā, kā komisijas dažreiz darbojas, pēc mēneša sagatavosim šīs vēstules, tāpēc es ierosinu. Pasaules sabiedrisko domu mēs varam informēt caur presi, caur masu informācijas līdzekļiem, tāpēc es lūdzu komisijai šādas vēstules sagatavot un sūtīt Gorbačovam divās personās, kā PSKP ģenerālsekretāram un prezidentam, arī masu informācijas līdzekļiem. Tās nevarētu būt garas, bet konceptuālām viņām būtu jābūt. Kas atbalsta tādu ierosinājumu, lūdzu, balsojiet. Pirms balsošanas jūs gribat izteikt viedokli? Lūdzu.

J.Freimanis: Kolēģi, man liekas, ka šajā gadījumā būtu ļoti pareizi, ja mēs vēstules kopiju nosūtītu arī Kuzmina kungam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kopiju mēs tik tiešām varam sūtīt arī Kuzmina kungam. Varbūt deputātiem būs ierosinājumi citur nosūtīt, bet tagad, lūdzu, izsakiet savu attieksmi pret manis izteikto priekšlikumu, protams, ar deputāta Freimaņa papildinājumu. Rezultāts: 102, 5, 13. Komisija, lūdzu, strādājiet!

Visus rakstiskos priekšlikumus iedodiet caur sekretariātu komisijai. Mēs šā jautājuma izskatīšanu tagad pārtraucam.

Lūdzu, trešais mikrofons.

T.Jundzis: Vai deputātiem nebūtu iebildumu, ja Iekšlietu un aizsardzības komisija ķertos tūlīt pie darba, jo rakstiskie priekšlikumi jau ir saņemti. Tas ir pirmkārt. Otrkārt, vai deputāti uzstāj, ka mums kategoriski visi rakstiskie priekšlikumi ir jāpavairo un jāpārtulko, vai nepietiktu ar mūsu mutisku ziņojumu. Treškārt, ja es pareizi sapratu, vēstules mēs sagatavosim darba kārtībā pēc šā lēmuma pieņemšanas.

Priekšsēdētājs: Bet kādā termiņā?

T.Jundzis: Divu trīs dienu laikā, ceturtdien.

Priekšsēdētājs: Bet man viņas būs jāparaksta.

T.Jundzis: Ceturtdien mēs jums viņas noliksim uz galda.

Priekšsēdētājs: Man tagad ir jāpadomā (smejoties), kā es varu parakstīt to, kas nav sesijā pieņemts. Vienīgi Ārlietu komisijai viņas lūgumus un ierosinājumus es parakstu, kur kādam braukt un ko kādam uzlūgt. Kas attiecas uz kolēģa Jundža ierosinājumu nenodrukāt viņus, es atsakos komentēt, jo katrs deputāts jums varēs izteikt savu viedokli. Tāpēc es šeit nekādus komentārus nesniedzu, domājiet paši, kā jūs strādāsiet ar deputātu ierosinājumiem.

Lūdzu, Kostandas kungs.

O.Kostanda: Mēs piedāvājam turpināt šā jautājuma apspriešanu. Būs sagatavots koriģēts variants ar mūsu komentāriem. Attiecībā uz priekšsēdētāja kunga bažām, ka viņam būs jāparaksta teksts, kurš nebūs plašāk apspriests, tas ir, vēstuļu teksts, mēs ierosinām šo vēstuļu tekstu apspriest Prezidijā.

Priekšsēdētājs: Kolēģi! Turpinām mūsu darbu. Lūdzu, deputāt Kehri! Viņa nav. Es tālāk lūdzu vadīt sēdi Andreju Krastiņu un izskatīt jautājumu par termiņā nenomaksāto valsts nodokļu un nenodokļu maksājumu piedziņas kārtību Latvijas Republikā otrajā lasījumā. Varbūt tad tas arī būtu jautājums līdz pusdienai.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi deputāti! Kā vakar tika nolemts, šodienas plenārsēdes darba kārtībā ir ietverts otrajā lasījumā likumprojekts par termiņos nenomaksāto valsts nodokļu un nenodokļu maksājumu piedziņas kārtību Latvijas Republikā. Šajā jautājumā ziņotājs bija deputāts Endziņa kungs. Lūdzu, par tiem ierosinājumiem un papildinājumiem, kas ir saņemti starp šiem diviem lasījumiem, un par iespējām to pieņemt otrajā lasījumā, ja šādi papildinājumi nav iesniegti.

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Kā jau es vakar informēju, mazliet ir izmainīta redakcija, būtība nav izmainījusies, bet tajā materiālā, kas jums ir izsniegts, diemžēl 2.punktā ir ieviesusies maza neprecizitāte. Rakstīts tā, ka likums stājas spēkā ar pieņemšanas brīdi un tā darbība attiecas uz visiem maksājumiem no 1990.gada 1.janvāra. Runa ir par 1.punktā minētajiem, tāpēc šeit vārds "visiem" būtu jāsvītro un jāliek "šiem maksājumiem", jo runa ir tikai par valsts nodokļiem un izdarītiem budžeta maksājumiem.
Tāds precizējums, ja filologi nelabotu savādāk. Jo "visi maksājumi" tad būtu jebkuri maksājumi. Runa ir tikai par tiem maksājumiem kā valsts nodokļi un neizdarītie budžeta maksājumi. Tikai par tiem, ko var piedzīt bezstrīdus kārtībā. Tā ir tehniska rakstura kļūda, ko mēs esam pieļāvuši, gatavojot dokumentu pavairošanai.

Priekšsēdētājs: Kādi būtu jautājumi ziņotājam? Jautājumu nav. Vienīgi šaubas izraisās, šeit no Prezidija galda vērojot zālē deputātu skaitu. Vai mēs esam pietiekamā skaitā, ņemot vērā aktīvo komisiju darbu, lai varētu rezultatīvi strādāt ar likumprojekta pieņemšanu? Vai otrajā lasījumā mēs varam pieņemt? Es palūgšu godājamos deputātus reģistrēties, lai varētu noteikt mūsu skaitu zālē.

A.Endziņš: Ja nav citu priekšlikumu, tad mēs varam otrajā lasījumā pieņemt galīgi.

Priekšsēdētājs: Varbūt reģistrēsimies. Rezultāts: 96 deputāti ir reģistrējušies. Tas ir mazāk par 101 deputātu, jo, lai pieņemtu galīgo lasījumu, tas nav iespējams. Tātad man ir jāaicina godājamie deputāti pieņemt otrajā lasījumā šo likumprojektu, lai mūsu darbība ietu uz priekšu, kaut gan Eināram Cilinskim ir cits viedoklis.

E.Cilinskis: Mēs izdarījām labojumus Konstitūcijā, un tagad vajag tikai 67 balsis no klātesošo vairākuma. Es domāju, mēs to pieņemsim.

Priekšsēdētājs: Tā tas ir. Labi, godājamie deputāti! Mēģināsim balsot un pierādīsim, cik mēs esam vienoti tīri budžeta jautājumos un ekonomikas jautājumos, kas dziļāk neskar politiku. Lūdzu, balsosim par to, lai komisijas piedāvāto variantu pieņemtu galīgi otrajā lasījumā. Tas ir likums par termiņā nenomaksāto nodokļu un nenodokļu maksājumu piedziņas kārtību. Lūdzu balsot un izteikt savu attieksmi. Rezultāts: manas bažas bija nepamatotas, es jūs, godājamie deputāti, apsveicu ar šā likumprojekta pieņemšanu.

Kas attiecas uz citiem jautājumiem, to izskatīšanai mums ir nepieciešama Ekonomikas komisijas līdzdalība un klātbūtne tās vadītāja Ojāra Kehra personā, kurš, pēc ziņām, pašlaik atrodas Ministru padomes sēdē. Vai ir kāds cits ziņotājs no Ekonomikas komisijas par šiem jautājumiem, kas mums palikuši? Lūdzu.

R.Černajs: Man Ekonomikas komisija ir uzticējusi ziņot par sarīkojuma nodokli.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ieinteresētās personas arī ir? Nav. Tad varbūt sāksim, mums ir 20 minūtes.

Lūdzu Ekonomikas komisiju ziņot par likumprojektu par sarīkojuma nodokli.

R.Černajs: Ekonomikas komisija izskatīja šo nodokļu likumprojektu par sarīkojuma nodokli. Deputātiem ir izsniegts Ekonomikas komisijas lēmums par šo nodokli. Īsumā to komentēšu.

Šis ir tas nodoklis, kura apspriešanā piedalījās diezgan plašas iedzīvotāju masas. Varētu teikt, ka praktiski visi pazīstamākie republikas mūziķi sarīkoja akciju. Komisijas rīcībā ir unikāls dokuments ar deviņdesmit mūziķu autogrāfiem, kuram droši vien kādreiz būs vēsturiska vērtība un viņu pārdos izsolē par lielu naudu. Tāpat arī viņus atbalstīja republikas iedzīvotāji. Ir daudz tādu atbalstu šim iesniegumam.

Ko teikt par šo sarīkojuma nodokli? Tas laikam tomēr ir pretrunā ar visu šo nodokļu paketi, un tāds nodokļu aplikšanas veids kā bruto ienākuma aplikšana ar nodokli praktiski ir nepieņemams. Pakalpojumu veids, ko sniedz sarīkojumos, arī ir viens no uzņēmējdarbības veidiem un arī ir reglamentēts likumā "Par uzņēmējdarbību". Tātad iebildumi par to, ka šis process ir nekontrolējams un šī darbība notiek nekontrolējami, neiztur nekādu kritiku. Tā tāpat ir uzņēmējdarbība, un tādā veidā tā arī ir likumīgā kārtībā reglamentējama. Lai šo darbību varētu aplikt ar nodokli, pilnīgi pietiek jau ar peļņas nodokli, ar kuru apliek uzņēmējdarbību. Tātad apliek peļņu, nevis bruto ienākumu. Tātad šie mūziķi un pārējie uzņēmēji, kuri nodarbojas ar šādu izklaidējošu pasākumu pakalpojumu sniegšanu, un tādā pat veidā arī personas, kas gūst ienākumus patēriņam no šādiem pasākumiem, tiek apliktas ar iedzīvotāju ienākuma nodokli un no nodokļa maksāšanas neizvairās. Tātad šie divi nodokļu veidi pilnīgi nosedz šo nodokļu objektu un cita veida nodoklis- sarīkojuma nodoklis- nebūtu vajadzīgs.

Ekonomikas komisija savā sēdē arī nāca pie slēdziena, ka šis likumprojekts par sarīkojuma nodokli jānoraida. Ekonomikas komisija arī konstatēja, ka ir Ministru padomes lēmums Nr.164 par atsevišķu saimnieciskās darbības veidu aplikšanu ar nodokli. Arī šis lēmums nav likumīgs. Valdībai būtu jāpieņem tas zināšanai un šis lēmums jāatceļ.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai kādi jautājumi būtu ziņotājam? Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Buka: */Mani tomēr interesē lēmums Nr.164 un sakarā ar to mūsu likumprojekta 2.punkts. Ko nozīmē informēt Ministru padomi? Ja šis Ministru padomes lēmums ir nelikumīgs, bet es esmu pārliecināts, ka tas ir nelikumīgs, tad kā gan Ministru padomei nav tiesību uzlikt nodokļus, kas ir tikai Augstākās padomes pregoratīva? Tad vajag nevis informēt, bet atcelt, bet mēs informējam. Kas mēs esam, informbirojs?/

R.Černajs: Ekonomikas komisija nav tiesīga atcelt Ministru padomes lēmumu, tāpēc mēs par savu lēmumu informējām Ministru padomi un tjā pašā laikā iesniedzām šo Ministru padomes lēmumu Augstākās padomes Juridiskajai pārvaldei ekspertīzei. Pēc ekspertīzes slēdziena mēs arī dosim šos priekšlikumus Augstākajai padomei.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kādi vēl būtu jautājumi? Nav. Deputāts Bels.

A.Bels: Vai es pareizi jūs sapratu, ka jūs to praktiski neiesakāt nemaz tālāk izskatīt, bet noraidāt uzreiz?

R.Černajs: Jā, iesakām noraidīt šo sarīkojuma nodokļa likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Pieteikušies līdzziņojumam, cik es sapratu, ir deputāts Edmunds Krastiņš- Tirdzniecības un pakalpojumu komisijas vārdā, deputāts Pēteris Laķis- Izglītības komisijas vārdā un arī deputāti Muciņš un Freimanis, laikam personiski. Vārds deputātam Krastiņam.

E.Krastiņš: Cienījamie kolēģi, Tirdzniecības un pakalpojumu komisija savā sēdē izskatīja piedāvāto sarīkojuma nodokli, un mūsu lēmums bija, ka šis nodoklis kā atsevišķs nodoklis nebūtu lietderīgs, jo tas pēc savas dabas ir apgrozījuma nodoklis. Neuzskatām, ka būtu vajadzīgs to izdalīt atsevišķā likumprojektā un pieņemt atsevišķu likumu. Ierosinām izskatīt šo jautājumu par izrāžu aplikšanu, pieņemot likumu par apgrozījuma nodokli. Tāpēc nevarētu varbūt piekrist Ekonomikas komisijai, ka tas dublēs likumprojektā par iedzīvotāju ienākuma nodokli un par peļņas nodokli ietvertās normas. Šīs normas tur netiek dublētas, bet tas pēc būtības ir apgrozījuma nodoklis, ar kuru tiek aplikts ienākums par kāda pakalpojuma realizāciju.

Tas, cik lietderīgi ir aplikt sarīkojumus ar šādu apgrozījuma nodokli, manuprāt, ir cits jautājums, un par to mēs varam debatēt pie likumprojekta par apgrozījuma nodokli. Mans viedoklis būtu, ka tiešām šādas lietas nav jāapliek, izņemot varbūt tos pasākumus, kurus šeit kā viesizrādes rīko atsevišķas grupas, kurām mēs nevarēsim pielietot īsti ne ienākuma nodokli, ne arī peļņas nodokli.

Priekšsēdētājs: Vārds Pēterim Laķim Izglītības komisijas vārdā. Ir ienācis priekšlikums neuzsākt debates un balsot par likumprojekta noraidīšanu. Bet par to mēs nobalsosim pēc Laķa kunga uzstāšanās.

P.Laķis: Cienījamie kolēģi! Mēs esam nonākuši pie tāda paša secinājuma kā Ekonomikas un Tirdzniecības komisija. Mēs arī ierosinām noraidīt šo likumprojektu un vispār neizskatīt sesijā. Nebūdami ekonomisti, mēs uzskatām, ka šis likums varētu attiekties uz visām trim sfērām līdztekus apgrozījuma nodoklim. Šeit, mūsuprāt, ir tomēr arī atsevišķi elementi no peļņas un ienākuma nodokļa. Bet tas ir tīri teorētisks jautājums, kas neskar lietas būtību.

Konkrēti ierosinājumi būtu sekojoši: pirmais, šajā gadījumā es pilnīgi piekrītu kolēģim no opozīcijas frakcijas, ka Augstākās padomes sesijai ir vienkārši jāatceļ šis nelikumīgais Ministru padomes lēmums par patvaļīgo aplikšanu ar sarīkojuma nodokli. Es arī uzskatu, ka tā ir Augstākās padomes prerogatīva. Šajā gadījumā mēs nevaram vienkārši rosināt padomāt līdz Ziemassvētkiem, ko darīt. Tas ir pirmais. Iespējams, ka šeit ir nepieciešama mūsu Likumdošanas pārvaldes ekspertīze, taču principā attieksmei, manuprāt, ir jābūt šādai.

Otrkārt, ja runājam saturiski par šo likumprojektu, tad es domāju, ka valdības iesniegtajā projektā nav ievērota vēl viena ļoti būtiska lieta. Mums šodien ļoti skaidri jāizdala tie sarīkojumi, kuri jāapliek ar nodokli- tie ir kazino, video pasākumi, un praktiski viss. Bet mēģināt aplikt ar nodokli sarīkojumus lauku klubos ir vienkārši anekdotiski. Valsts neiegūs nekā, bet šie klubi izputēs galīgi. Es domāju, ka ir jāizdara saprātīga korekcija. Diemžēl šādu korekciju mēs šeit neredzējām. Runājot par šo nodokli kā par īpašu sarīkojuma nodokli vai par peļņas un ienākuma nodokli, kā to interpretē Ekonomikas komisija, protams, šī korekcija ir jāizdara, bet komisijas lēmums bija vienbalsīgs.

Priekšsēdētājs: Kamēr Freimaņa kungs izteiks savu attieksmi pret debašu turpināšanu vai pārtraukšanu, es gribēju informēt komisiju, ka jau divi, pat trīs runātāji ir izteikuši domu, ka ir atceļams Ministru padomes 16.oktobra lēmums Nr.164, jo aplikšana ar nodokļiem neietilpst Ministru padomes kompetencē. Viņa pārkāpj savu kompetenci, nosakot nodokļu veidus, taču viņai ir tiesības noteikt nodokļu apmērus un regulēt tos. Tā ka deputātiem ir jāapspriež jautājums, vai mēs esam gatavi pieņemt lēmumu par Ministru padomes lēmuma atcelšanu vai tomēr ir nepieciešama Juridiskās pārvaldes ekspertīze šajā jautājumā.

Tagad vārds Freimaņa kungam.

J.Freimanis: Es ļoti lūdzu tikai 3 minūtes, man ir vispārēja piezīme par šo un nākošo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Sākumā nobalsosim par šo debašu pārtraukšanu, bet piezīmēm vienmēr ir laiks arī pēc debašu pārtraukšanas. Lūdzu, sagatavosimies balsošanai, izteiksim savu attieksmi par ierosinājumu neatklāt debates šajā jautājumā. Rezultāts: vairākums ir par debašu neatklāšanu šajā jautājumā.

Vārds Freimaņa kungam, kā bija solīts.

J.Freimanis: Kolēģi! Es gribētu šajā gadījumā pievienoties tam ierosinājumam, ko savā laikā izteica deputāts Plotnieka kungs. Pagaidām mēs likumus varam skatīt tā, kā viņi ir iesniegti. Bet mums ir pilnīgi nepieciešams, lai Ministru padome dod attiecīgas shēmas, piemēram, par budžeta ienākumu, skatot nodokļa likumu. Lai mēs redzētu, ko mēs izdarām ar budžetu, kad samazinām attiecīgos atskaitījuma procentus, ko mēs izdarām, ja procentus palielinām, kas notiks ar budžeta deficītu vienā, kas- otrā gadījumā. Mēs, protams, esam ieinteresēti gādāt par saviem vēlētājiem, bet mēs neesam ieinteresēti sagraut republikas budžetu. Tajā momentā, kad mums vajadzēs gādāt par sociālajiem atskaitījumiem, tad mēs skatīsimies, ka mūsu maciņi ir tukši, jo mēs budžetu esam tikmēr griezuši, griezuši un griezuši, kamēr vairs nav, ko dot. Tādēļ ļoti jauki, ka te ir Aivars Krūmiņa kungs. Varbūt viņš būs tik laipns un pateiks savai vadībai, ka tajos gadījumos, kad mēs pieņemam konkrētu lēmumu par nodokli vai nodokļa likumu, mums ir pilnīgi nepieciešams zināt šo atskaitījumu spēli, pieņemot to vai citu procentu.

Priekšsēdētājs: Tagad mums ir jābalso par priekšlikumu noraidīt šo likumprojektu par sarīkojuma nodokli un noņemt to no izskatīšanas Latvijas Republikas Augstākajā padomē. Tas būs pirmais balsojums. Pēc tam mums būs jābalso par šā Ministru padomes likuma likteni. Balsosim par, pret vai atturoties par priekšlikumu noraidīt šo likumprojektu. Rezultāts: ar vienas balss vairākumu šis likumprojekts ir noraidīts.

Godājamie deputāti! Kā jau es minēju, izskanēja priekšlikums atcelt šo Ministru padomes lēmumu nekavējoties, otrs variants ir- atcelt pēc ekspertīzes izdarīšanas Augstākās padomes Juridiskajā pārvaldē. Tātad mums būtu jābalso par šo jautājumu. Bet es domāju, ka šo balsojumu mēs varētu izdarīt pēc tam, jo par katru lēmumu tomēr ir vajadzīgs rakstisks teksts abās valodās. Tā kā ieinteresētās komisijas, kas šeit izteica tādu viedokli, ir gatavas sagatavot šādu tekstu, mēs to varētu izdarīt pēcpusdienas sēdē.

Godājamie deputāti! Pirms mēs ejam pusdienās, līdz kurām ir palikušas divas minūtes, man ir jāpaziņo šajā ļoti sarežģītajā un trauksmainajā dienā priecīga vēsts- mūsu kolēģim deputātam Nikolajam Mihailovam šodien apaļa jubileja- piecdesmit gadi. Es domāju, ka mēs visi varētu viņu apsveikt ar to. (Aplausi.)

Pusdienas laiks līdz pulksten 15.00.

(Pārtraukums)

Sestdien, 24.februārī