1990.gada 6.novembra sēdes stenogramma

Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos- Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu reģistrēties. Kolēģi, kuri debatē, lūdzu, dodieties uz blakustelpu. Rezultāts ir.

Par plenārsēžu darba kārtību 6. un 7.novembrī- lūdzu vārds deputātam Strīķim.

V.Strīķis: Godātie deputāti un priekšsēdētāj! Šeit kā otrais punkts ir ierakstīts likumprojekts par zemes nodokli. Jāsaka, ka zināma tehniska iemesla dēļ faktiski vajadzēja būt diviem likumprojektiem, kuri attiecas uz lauksaimniekiem, proti, viens valdības iesniegtais- par zemes un lauksaimniecības nodokli un otrs- par zemes nodokli. Lūdzu, ja iespējams, precizēt.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, uzskatīsim, ka tas ir precizējums. Šeit ir likumprojekts par zemes nodokli, bet vajadzētu būt likumprojektam par zemes nodokli jeb precīzāk- par zemes nodokli un lauksaimniecības nodokli, t.i., diviem projektiem. Katrai komisijai ir iniciatīvas tiesības, valdībai arī, tāpēc te ir precizējums pēc būtības.

Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Zaļetajevs: */Attiecībā uz plenārsēžu darba kārtību. Gribu pievērst uzmanību tam, kas vakar notika otro reizi un kas nevar notikt normālā, demokrātiskā, civilizētā Eiropas parlamentā. (Zālē troksnis.) Bet konkrēti. Neraugoties uz to, ka bija panākta zināma vienošanās par Augstākās padomes sesijas un plenārsēžu darba kārtību, es iedrošinos jums atgādināt, ka otrdienās un trešdienās jānotiek plenārsēdēm, pirmdienās līdz pusdienlaikam- darbs komisijās, pēcpusdienā- frakciju sēdes. Ceru, ka neviens nenoliegs šādu vienošanos Augstākajā padomē. Bet vakar, lūk, jau otro reizi šī kārtība viselementārākā veidā tika pārkāpta./ (Zālē troksnis.)

Priekšsēdētājs: Lūdzu uzmanību... */Turpiniet./

S.Zaļetajevs: */Es gribu teikt, ka neviens no opozīcijas deputātiem nav ar mieru spēlēt pieputējušu dekorāciju lomu farsā ar nosaukumu "Demokrātijas uzplaukums". Ja mēs kaut ko esam sasnieguši, tad ir iespēja jebkurā momentā pārkāpt panākto vienošanos. Taču to vajadzētu darīt vispārpieņemtās kārtības rāmjos. Ne tā, lai opozīcijas deputāti atnāktu un stāvētu pie aizslēgtām durvīm. Es tādu situāciju uzskatu par nenormālu un lūdzu atbilstošu paskaidrojumu. Kad šāda prakse tiks pārtraukta?/

Priekšsēdētājs: Deputāta Zaļetajeva protests tiks izskatīts Augstākās padomes Prezidijā. Pirmdienā puse dienas ir komisiju darba laiks. Acīmredzot tas ir jāizmanto un tad nebūs jādebatē.

Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Dīmanis: Es frakcijas vārdā gribu piedāvāt atgriezties pie jautājuma par 7.novembri. Pie mums griezušies vēlētāji ar vēstulēm un nākuši paši. Rīt uz ielām būs ļoti daudz cilvēku, es nevaru pateikt cik, bet tie būs tūkstoši. Un, pēc manām domām, mums šajā dienā vajadzētu būt kopā ar vēlētājiem. Un tāpēc frakcijas vārdā es iesaku rīt nestrādāt, bet būt kopā ar saviem vēlētājiem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi priekšlikumi? Nav. Tātad Zaļetajeva protests... Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Dobelis: Man ir priekšlikums rīt strādāt un kategoriski noraidīt Dīmaņa kunga priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva protestu nevis neņemt vērā, bet es to iesniedzu Prezidijā, un Prezidijs lai izsaka savu viedokli, kā turpmāk organizēt komisiju un frakciju darbu.

Papildinājumu nekādu nav, ir tikai ierosināts rīt deputātiem plenārsēdē nesanākt, bet tikties ar saviem vēlētājiem, kur nu kurais deputāts uzskata par vajadzīgu. Tā es sapratu Dīmaņa iesniegumu.

Lūdzu, vēlreiz reģistrēsimies. Balsošanas kārtība būs šāda: mēs tagad balsosim par deputāta Dīmaņa priekšlikumu un pēc tam par Augstākās padomes Prezidija ierosināto darba kārtību, kura jums ir izsniegta. Nekādi labojumi vai papildinājumi šeit netika iesniegti, tāpēc mēs pēc tam par šo darba kārtību balsosim kopumā. Paldies.

Tagad, lūdzu, balsojiet par deputāta Dīmaņa iesniegto priekšlikumu. Rezultāts: par- 40. Vairākuma atbalstu šis priekšlikums negūst.

Tagad par Augstākās padomes Prezidija iesniegto darba kārtību. Rezultāts: par- 110, pret- 16, atturas- 13. Darba kārtība 6. un 7.novembrim ir apstiprināta.

Šīsdienas plenārsēdes pirmais darba kārtības jautājums ir likumprojekts par zemes reformu Latvijas Republikas lauku apvidū, otrais lasījums. Jūs sāksiet? Tātad Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija mums piedāvā netradicionālu variantu. Ievadā piecas minūtes runās deputāts Felss. Pēc tam par likumprojektu uzstājas profesors Locmers. Kas beigu daļā runās no komisijas, tad redzēsim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Fels!

A.Felss: Godātie kolēģi, cienījamo priekšsēdētāj! Kopš 27.jūlija ir pagājuši trīs mēneši, kad šinī zālē pirmajā lasījumā tika akceptēts likumprojekts par zemes reformu. Pēc tam šis likumprojekts tika publicēts masu informācijas līdzekļos un nodots plašai tautas apspriešanai. Šajā laikā ir ienācis vairāk nekā 200 vēstuļu no dažādiem lauku rajoniem, dažādām organizācijām un individuālajiem korespondentiem. Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija secīgi iepazinās ar visiem vēstulēs izteiktajiem priekšlikumiem, šos priekšlikumus analizēja un iztirzāja vairākās komisijas sēdēs. Nevarētu teikt, ka konceptuālas dabas priekšlikumu būtu sevišķi daudz. Praktiski bija viens alternatīvs variants. Šo alternatīvo variantu iesniedza Latvijas Lauksaimnieku savienības valde. Par šo variantu mēs savā laikā arī spriedām, izskatot likumprojektu pirmajā lasījumā. Bija konceptuālas iebildes un konceptuālas atšķirības no tā varianta, uz kuru ir balstījusies Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija. Vairumā priekšlikumu ir aicinājums komisijai vienoties par 12.panta vienu variantu, respektīvi, izveidot jaunu kopēju 12.panta redakciju, kurā par pamatu ņemts iepriekšējā likumprojekta 12.panta otrais variants, iestrādājot to labāko, kas bija koncentrēts pirmajā. Šobrīd jūsu priekšā ir likumprojekts, kurā ir tikai viena 12.panta redakcija. Un jūs varat pārliecināties par to, cik vairāk vai mazāk veiksmīgi komisijai tā izdevusies.

Būtībā šobrīd likumprojekts ir saglabājis to konceptuālo ievirzi, kuru pirmajā lasījumā jūs kopumā akceptējāt. Respektīvi, komisija par pamatu paturēja konceptuālo pieeju zemes iegūšanai īpašumā ar lietošanas starpniecību. Lai pārliecinātos par to, cik pareiza bijusi komisijas darbība, un lai izzinātu sabiedrības domas, republikā visos rajonos par šiem konkrētajiem jautājumiem tika organizēta ekspresaptauja. Būtībā no 26.septembra līdz 5.oktobrim tā arī tika paveikta. Mēs pārliecinājāmies par to, ka šī koncepcija gūs atbalstu tautā. 78 procenti aptaujāto uzskata, ka zemei īpašumā jānonāk ar lietošanas starpniecību.
74 procenti aptaujāto uzskata, ka šī lietošana var būt pēc tam, kad tiek pārbaudītas zemes izmantošanas spējas, respektīvi, pirms zeme tiek pieprasīta, jāparedz saimniekošanas spēju pārbaude, vai arī jāprasa konkrēta programma no cilvēka, kas ir nodomājis sākt zemes apsaimniekošanu. Zemi īpašumā vēlas saņemt 60 procenti aptaujāto. Vairumā gadījumu, t.i., 74 procenti aptaujāto, uzskata, ka piemājas zeme jāpieprasa ar pagastu padomju starpniecību. Respektīvi, jāizslēdz starpposms- zemes pieprasīšana piemājas vajadzībām ar pagastu starpniecību. Šajā aptaujā mēs uzzinājām arī konkrētus viedokļus par daudziem sīkākiem jautājumiem un vēlreiz pārliecinājāmies, ka mēs zināmā mērā ejam pareizu ceļu.

Vēl vakar komisija no deputātiem Muciņa, Simsona, Černaja saņēma vairākus priekšlikumus, kā arī valdības apkopotos ierosinājumus, kurus, protams, mēs apskatīsim un iztirzāsim komisijas sēdēs pēc tam, kad tiks izskatīts otrais lasījums. Katrā ziņā to konstruktīvāko, kas izteikts šajos priekšlikumos, mēs arī pacentīsimies iekļaut likumprojekta trešajā lasījumā. Tātad es lūdzu jūs šodien izskatīt šo likumprojektu un atbalstīt mūsu komisijas variantu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Redziet, kolēģi, es jūs brīdināju, ka šeit notiek netradicionālas lietas, vai ne? Tas ir ievads. Lūdzu, vārds profesoram.

M.Locmers, LLA profesors: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Atļaujiet man ļoti īsi raksturot šā likumprojekta tapšanas gaitu un kā, sastādot šo likumprojektu, ir ņemti vērā viedokļi. Jānorāda, ka pie šā likumprojekta tiek strādāts jau gandrīz pusotru gadu. Šā gada janvārī tika pabeigta plaša iedzīvotāju aptauja, kurā piedalījās vairāk nekā 2000 lauku un pilsētu iedzīvotāju. Viņu viedokļi par šā likumprojekta principiāliem jautājumiem tika ievēroti. Turklāt, kā jau es teicu vakar, likumprojekta variants tika pārtulkots dāņu un angļu valodā. Ar to ir iepazinušies dāņu eksperti un devuši samērā atzinīgu vērtējumu. Vēl ar šo likumprojektu ir iepazinušies tautieši no bijušās Rietumvācijas un arī Lietuvas Augstākās padomes deputāti, kuri pāris mēnešus atpakaļ viesojās. Pat 24.oktobrī visu dienu mēs šos jautājumus pārrunājām Lietuvas Augstākajā padomē gan darba komisijās, gan arī plašākā sanāksmē.

Mūsu darba grupā piedalījās gan zemnieki, gan pagastu vadītāji. Projekta izstrādāšanas laikā darba grupas locekļi vairākkārt izbrauca uz rajoniem, lai konsultētos ar lauku cilvēkiem. Es uzdrošinos apgalvot, ka šajā likumprojektā ir ievērotas lauku iedzīvotāju vairākuma intereses.

Atļaujiet varbūt motivēt, kāpēc mēs neesam pieņēmuši vairākus Lauksaimnieku savienības valdes ierosinājumus un dažus citus ierosinājumus. Pirmais- vairāk tāds strīdīgs jautājums- bija par reformas zemes fondu, kādas zemes jāaptver ar zemes reformu. Lauksaimnieku savienībā ierosināja, ja mēs nosacīti šo lapu pieņemtu par lielsaimniecības teritoriju, tad lielsaimniecība izvēlas savā lietošanā paturēt tādas zemes...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos. Kolēģi, atļaujiet klausīties tiem, kuri vēlas klausīties šo ziņojumu. Tāpēc, lūdzu, citu sarunu noturēšanai izmantojiet blakustelpas.

Es ļoti atvainojos, lūdzu, turpiniet.

M.Locmers: Un lielsaimniecība, teiksim, atsakās no kaut kādām platībām. Tādā gadījumā zemes reformai pakļaujamas tikai tās platības, no kurām lielsaimniecības jau pašā sākumā brīvprātīgi atsakās. Šāds variants nav pieņemams tādēļ, ka cilvēki, kas grib veidot zemnieku saimniecības, dzīvo dažādās saimniecības teritorijas daļās. Piemēram, ja cilvēks, kas grib veidot zemnieku saimniecību, dzīvo šeit, mēs taču nevaram viņam iedot zemes 4,5 vai desmit kilometru attālumā no dzīvesvietas. Zemnieku saimniecības galvenā priekšrocība ir tā, ka zeme ir apkārt zemnieka dzīvesvietai. Viņš šo zemi var izmantot ļoti efektīvi un sasniegt labus rezultātus. Tādēļ arī mūsu likumprojektā ir paredzēts, ka zemes reformai jāaptver visas lauku apvidus zemes, protams, saglabājot tiesības lielsaimniecībai izteikt tādu vēlēšanos, kādas zemes šī katra saimniecība vēlētos turpmāk paturēt savā lietošanā.

Vēl ir iebildumi, ka mēs esam noteikuši pārāk īsu šo pieteikšanās laiku. Kā zināms, ir viens gads. Augstākā padome jau 13.jūnijā ir pieņēmusi lēmumu, ka visi, kas grib turpmāk lietot zemi, var pieteikties gada laikā. Ir priekšlikumi, lai šis termiņš būtu pieci gadi vai vismaz trīs gadi. Es cienījamiem deputātiem gribētu atgādināt, ka divas nedēļas atpakaļ jau Austrumvācijas teritorijā noteikts termiņš, līdz kuram visi īpašnieki, kuriem ir kaut kādas pretenzijas, varēja pieteikties. Tātad šis termiņš bija izsludināts ne vēlāk kā šā gada pirmajā pusē, un Vācijā šis termiņš maksimāli bija seši mēneši, bet, ļoti iespējams, vēl mazāks par trim mēnešiem. Ja jau vācieši varēja šo jautājumu atrisināt pat daudz īsākā laikā, es domāju, ka pieņemtais termiņš- viens gads- būtu pietiekošs.

Tālāk jautājums par zemes privatizāciju. Latvijas Lauksaimnieku savienības viedoklis te ir grozīts. Viņu publicētajā projektā bija paredzēts nodot zemi īpašumā ne tikai pilsoņiem, bet arī juridiskām personām. Kaut gan 26.oktobra sanāksmē Kaula kungs, kā jūs visi dzirdējāt, izteica priekšlikumu, ka vispār nedrīkstētu zemi nodot īpašumā. Mūsu projektā, kā tas jums ir zināms, ir paredzēts, ka zemi nodod īpašumā tikai pilsoņiem. Tas nenozīmē, ka perspektīvā nevarētu tikt risināts jautājums arī par zemes nodošanu juridiskām personām. Taču tuvākajos gados tas nebūtu lietderīgi.

Diezgan būtisks iebildums pret publicēto zemes reformas likumprojektu ir tas, ka reformu vajadzētu realizēt nevis divās kārtās, kā tas ir paredzēts, bet vienā kārtā. Jānorāda, ka arī neatkarīgās Latvijas zemes reformas pieredze rāda, ka arī šī reforma tika realizēta divās kārtās. Arī neatkarīgās Latvijas laikā uzreiz zemi nepārdeva privātīpašumā, bet pirmām kārtām risināja jautājumu par šo zemju nodošanu lietošanā. Tikai ilgstošā periodā, līdz pat 30.gadu beigām, tika risināts jautājums par zemes noformēšanu privātīpašumā.

No Lauksaimnieku savienības vēl bija priekšlikums, ka maksimālā zemes platība, ko var iedot privātīpašumā, būtu jānosaka uz vienu strādājošo jeb vienu darba spējīgo ģimenes locekli, saglabājot tos pašus 50 hektārus. Man liekas, ka arī deputātiem būs saprotams, ka ģimenē visnestabilākais jeb mainīgākais tieši ir darbspējīgo ģimenes locekļu skaits. Gada laikā tas var mainīties pat no viena cilvēka līdz trīs cilvēkiem vai otrādi. Tātad ģimenes locekļu skaits var palielināties vai samazināties. Un tāpēc nebūtu lietderīgi likumā šo maksimālo platību noteikt uz vienu darbspējīgo ģimenes locekli, bet pareizāk būtu noteikt uz vienu ģimeni.

Vēl ir iebildumi, ka it kā šis likumprojekts ir paredzēts lielsaimniecību sagraušanai un ka likumprojektā tiek risināts tikai jautājums par zemi, nesaistot to ar ēkām un būvēm, kuras atrodas uz šīs zemes. Šādam viedoklim negribētu piekrist, jo 12.pantā praktiski viena no pirmajām prioritātēm ir tā, ka visām- gan fiziskajām, gan juridiskajām personām- tiek saglabāta zemes platība, kas nepieciešama, lai varētu dažādas ēkas, būves, tajā skaitā arī lopkopības fermas un citas būves, izmantot tām paredzētajam mērķim. Mēs neesam tik bagāti, lai šodien varētu atteikties no ražošanas objektiem, kas ir uzbūvēti un kuru izmantošana ir lietderīga. Var minēt šādu piemēru. Ja Hitlers savā valdīšanas laikā Vācijā uzbūvēja labus ceļus, tad tādēļ vien, ka Hitlera režīms tika nosodīts, neviens šos ceļus nelikvidēja. Šie ceļi kalpoja un kalpo vēl šodien. Un, protams, ka ceļi ir jāsaglabā.

Tādi īsumā varbūt būtu paskaidrojumi, atbildot uz tiem svarīgākajiem iebildumiem, kādi ir bijuši gan no Lauksaimnieku savienības valdes puses, gan arī no dažu citu organizāciju puses, kā arī no pilsoņiem. Gan jāpiebilst, ka Lauksaimnieku savienības publicētajā projektā 90 procenti ir izmantots mūsu darba grupas sagatavotais teksts. Tātad faktiski tas nav jauns likumprojekta variants, bet būtībā šajā darba grupas izstrādātā likumprojekta variantā ir izdarīti labojumi. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Silārs.

I.Silārs: Man ir jautājums par 7.punktu. Proti, piektajā lappusē 7.punkta pēdējā sadaļa, kurā ir rakstīts: "Juridiskās personas iesniedz pieprasījumu par zemes piešķiršanu pastāvīgā lietošanā savas darbības vajadzībām, kā arī personīgajām palīgsaimniecībām." Paskaidrojiet, kādai juridiskai personai var būt personīgā palīgsaimniecība?

M.Locmers: Šeit ir nepieciešams redakcionāls labojums: pēc vārdiem "kā arī" iestarpināt vārdus "savu darbinieku personīgām palīgsaimniecībām". Tāds labojums jau ir paredzēts, un tas noteikti arī tiks ņemts vērā trešajā lasījumā.

I.Silārs: Tagad es to sapratu. Paldies. Man vēl jautājums attiecībā uz 12.pantu. Tā ir pati pēdējā rindiņa 6.lappuses apakšā. Respektīvi, šajā variantā iznāk- ja manu bijušo zemi ģimenes dārziņu iedalīšanai ir pieprasījusi pašvaldība, tad man uz to nav tiesību.

M.Locmers: Paskaidroju, ka lauku ciematos dzīvo gan lauku inteliģence, gan arī daļēji lielsaimniecībās strādājošie, un viņiem ir arī personīgās palīgsaimniecības, mājlopi. Ja mēs gribam, lai viņi mājlopus arī turpmāk varētu turēt un saražoto produkciju, kā tas ir tagad, daļēji realizētu valstij, ir jānodrošina viņiem nepieciešamās zemes platības, lai varētu uzturēt šos mājlopus un apstrādāt sakņu dārzus. Viņi jau šodien izmanto šīs platības. Tādēļ arī ir paredzēts, ka pašvaldība varētu pieprasīt šo zemi, bet, ja pretendē arī bijušais īpašnieks, tad ar viņu jāpanāk vienošanās, ja viņš dzīvo šajā teritorijā. Protams, vienojoties ar bijušo īpašnieku, piedāvājot viņam variantu, meklējot kompromisu. Viennozīmīgi pateikt, ka tikai tā un ne citādi, ir diezgan pagrūti.

I.Silārs: Bet vai jums tomēr nešķiet, ka šāds formulējums pasaka viennozīmīgi? Tad te jau ir iedalītā, bet ne pieprasītā zeme. Tātad, ja viņš būs tikai pieprasījis, tad uz to vairs nevar pretendēt. Vadoties pēc šāda formulējuma, tā ir. Bezgala jūs skaidrojat, kā to varētu saprast. Es saprotu tā, kā šeit ir rakstīts.

M.Locmers: Iespējams, ka par šo redakciju vēl ir jāpadomā, bet jāņem vērā arī tas, ka zemes reformas realizētāji būtībā ir pašvaldības, pagasta zemes komisijas un pagastu padomes. Ja pagastu zemes komisijām un zemes padomēm mēs neuzticēsimies, tad kā mēs tām varam uzticēt visu pārējo ar reformu saistīto jautājumu atrisināšanu?

I.Silārs: Es varu tikai pateikt, ka sakarā ar šādu redakciju man nav uzticības šim likumam.

M.Locmers: Būtu lūgums...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds Edmundam Krastiņam.

M.Locmers: Mēs to izskatīsim un ņemsim vērā.

Priekšsēdētājs: Pēc tam runās deputāts Plotnieks.

E.Krastiņš: Man tāds garāks jautājums, kas attiecas uz vairākiem pantiem. Es tagad mēģināju sevi iztēloties šā zemes pieprasītāja lomā, kas līdz 1991.gada 20.jūnijam ir iesniedzis zemes lietošanas pieprasījumu. Centos izsekot, kā tad šo zemi beidzot dabūšu lietošanā. 4.pantā ir rakstīts: "Pēc zemes pieprasījumu izskatīšanas katram pagastam sastāda zemes ierīcības projektu, saskaņā ar kuru pieņem lēmumus par zemes piešķiršanu pastāvīgā lietošanā un ierāda šo zemi dabā." Tālāk 16.pantā ir teikts, ka šo ierīcības projektu izstrādā līdz 1992.gada 31.janvārim. Šajā pantā tālāk ir teikts, ka viņi izskata šo projektu, pagasta zemes komisijas saskaņo ar rajona zemes komisiju un pēc tam apstiprina pagasta Tautas deputātu padomē. Būtu vēl kādi trīs mēneši klāt. 17.pantā ir teikts, ka, pamatojoties uz šo projektu, pieņem lēmumu par zemes piešķiršanu zemes lietotājiem. 18.pantā teikts, ka pēc tam, kad šis lēmums ir pieņemts, gada laikā zemi ierāda. Tas jau būtu apmēram 1994.gada vidus. Un pēc tam vēl 19.pantā ir teikts, ka piešķirtās zemes norobežošanas secību nosaka pagasta zemes komisija. Tātad es varu secināt, ka pilnīgi likumīgi, pamatojoties uz manu pieprasījumu neko daudz nereglamentējot, pieprasīto zemi lietošanā piešķirs kaut kur 1994.gada vidū. Man nebūs nekādu tiesību kaut kur sūdzēties, jo viss notiks saskaņā ar likumu, jo tiešām tas tā ir.

M.Locmers: Nav tas tā. Visi, kas būs pieprasījuši zemi tūlītējai izmantošanai, varēs to saņemt lietošanā, sākot ar 1992.gadu.

E.Krastiņš: Kur tas ir ierakstīts likumā?

M.Locmers: Uzmērīšana tiešām turpināsies 10-15 gadus, bet nekur nav teikts, ka nevar sākt zemes lietošanu, kamēr tās teritorija nav uzmērīta.

E.Krastiņš: Bet te ir teikts, ka zemi piešķir lietošanā pēc tam, kad ir apstiprināts pagasta zemes ierīcības projekts, un šo projektu apstiprināt var līdz 1992.gada 31.janvārim. Pamatojoties uz ko, es varu sākt lietot zemi, ja šis lēmums nav pieņemts? Es ļoti atvainojos, pēc gada mani kā nelikumīgu lietotāju var nodzīt no tās zemes.

M.Locmers: Lēmums par zemes piešķiršanu, es vēlreiz atkārtoju, ir jāpieņem tā, lai varētu sākt zemi lietot, sākot ar 1992.gada pavasari.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Plotnieks. Pēc tam runās deputāts Grūtups.

A.Plotnieks: Godājamam referentam divi jautājumi. Pirmais ir neliels jautājumiņš. Jūs runājat par eksperta slēdzieniem, bet šie eksperta slēdzieni parlamentam nav iesniegti. Un, cik es saprotu,- arī pārējām komisijām nav.

M.Locmers: Es varu šo jautājumu paskaidrot. Dāņu eksperts Petersona kungs pašā sākumā pateica, ka nekādu konkrētu savu priekšlikumu jebkura konkrēta jautājuma risināšanā viņi nevar dot, jo viņi uzskata, ka nepazīst šos apstākļus tik labi, lai varētu šādus konkrētus priekšlikumus izteikt. Šie eksperti nebija domāti kā oficiāli eksperti. Balstoties uz Zemnieku centra savstarpējās vienošanās pamata, viņi deva mutisko atzinumu. Liecinieki bija klāt. Ja jūs man neticat, tad es varu nosaukt cilvēkus, kas bija tur klāt un manus vārdus var apliecināt.

A.Plotnieks: Tātad es secinu, ka nekāda detalizēta rakstiska slēdziena mums nav. Paldies.

Un otrs īss jautājumiņš. Runājot par 12.panta pirmo punktiņu, apakšpunktā ir minēts fiziskām vai juridiskām personām piederošās ražošanas un sabiedriskās būves, par kurām jau šeit ir runāts. Tur ir tāda norāde: "spēkā esošie normatīvi". Vai mums Latvijas Republikā ir tādi normatīvi, jeb šeit ir runa faktiski par tiem pašiem normatīviem, kas kādreiz izstrādāti PSRS līmenī un kurus mēs faktiski neatzīstam.

M.Locmers: Kā jau es savā īsajā ziņojumā teicu, šeit ir domāti visi ražošanas centri laukos, arī lopkopības fermas. Ar minētajiem normatīviem ir domātas, teiksim, lopu uzturēšanai nepieciešamās lopbarības normas, kas ir publicētas, un pēc tām ir jāvadās. Ja izslaukums ir 5000 kilogrami no gotiņas, nav domstarpību par to, ka šai gotiņai vajadzīgs vismaz 5000 barības vienību, lai viņa varētu tādu produkciju dot. Tātad pēc šiem normatīviem jāvadās, nosakot platības.

A.Plotnieks: Tad es vēl uzdošu detalizējošu jautājumu. Vai jūs neuzskatāt, ka tādā gadījumā, ja Latvijas Republikā nav šādu normatīvu, bet kaut kur kādā rokasgrāmatā tie eksistē, ka tas mums- nedz parlamentam, nedz valdībai, nedz pēc tam arī vietējai municipalitātei- nav saistoši. Vai tad tādā gadījumā nebūtu lietderīgi to atšifrēt?

M.Locmers: Tas ir paredzēts nolikumā par zemes reformu, jo likumā par zemes reformu visus šos atšifrējumus dos, kolīdz tas likums būs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Grūtups.

M.Locmers: ...diezgan grūti arī saprotams.

A.Grūtups: Profesor, man ir jautājums par to pašu pantu, ko jums jau prasīja Silāra kungs. Tātad 7.pants- "Zemes pieprasītāji". Šā panta piektā rindkopa piektajā lappusē, pēdējā rindkopa, kurā noteikts, ka juridiskas personas pieprasa zemi savām vajadzībām un vēl personiskajām palīgsaimniecībām. Respektīvi, juridiskai personai dotas tiesības pieprasīt zemi sev un vēl kādam citam. Kā jūs uzskatāt, vai tāds princips ir pareizs? Vai nebūtu loģiskāks princips, ka katrs pieprasa zemi sev? Ja viņš pēc tam grib kādam citam pārdot, uzdāvināt, mainīt, iznomāt- tā ir viņa darīšana, bet zemi pieprasīt vajadzētu katram sev. Kāds ir jūsu viedoklis? Tas ir principiāls jautājums. Principiāls vai ne?

M.Locmers: Atbildu, ka visi tie, kuriem būs tiesības saņemt zemi pastāvīgā lietošanā pirmā kārtā un pilsoņiem otrā kārtā, teiksim privātīpašumā, pašiem jāpieprasa zeme attiecīgajā pagastā. Šeit ir runa par tām individuālajām palīgsaimniecībām, par tiem iedzīvotājiem, kuri dzīvo komunālās mājās un kuri negrib būvēt savas mājas, un kuriem zemi nav paredzēts nodot pastāvīgā lietošanā, bet tikai nomā. Jo viņu dzīvesvieta bieži mainās. Šodien viņš strādā vienā fermā un dzīvo mājā pie šīs fermas, nākamajā gadā pārceļas uz citu fermu citā vietā. Tā ka šeit ir runa tikai par tiem, kuriem zeme netiek nodota pastāvīgā lietošanā.

A.Grūtups: Jā, profesor, tādā gadījumā šajā likumā tāda piebilde nav vajadzīga. To reglamentē Civilkodekss, Zemes kodekss, kas noteiks, kādā veidā nodot nomā, rentē un tā tālāk. Bet princips tomēr jāsaglabā, ka katrs pieprasa sev, bet nevis kaut kad nākotnē vai citam. Un tālāk jautājums jārisina civiltiesiski. Tas nav vajadzīgs šeit.

M.Locmers: Jā, un mēs skaidrojam, ka arī šajā gadījumā katrs iedzīvotājs izlemj, vai viņam pieprasīt zemi ar pagasta starpniecību arī nomā vai ar šo juridisko personu starpniecību.

A.Grūtups: Es domāju, ka jābūt ir pagastam. Nevar būt divi zemes saimnieki- kāda juridiska persona un vēl pagasts. Saimniekam jābūt vienam.

M.Locmers: Jūsu priekšlikums tiešām pelna ievērību, bet ir tādi gadījumi, ka šodien lielsaimniecībā pie fermas dzīvo četras ģimenes un viņām vajag, teiksim, piecus hektārus zemes. Nākamajā gadā pienāks kāds klāt. Atkal vajag zemi paplašināt. Un, ja tās nestabilās platības mēs nodosim pagastiem, tad mums katru gadu vajadzēs pārkārtot zemes atdošanu un nodošanu...

A.Grūtups: Nē, nē. Tas ir cits jautājums. Jādod zeme ir juridiskajai personai. Tā ir viņas darīšana, cik daudz viņa iznomās un kam iznomās. Tā ir viņas darīšana. Bet nevis viņa pieprasīs sev un vēl kādam citam.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, jau no jūsu dialoga pirmā teikuma bija skaidra katra no jūsu izteiktajām tēzēm. Un tomēr jūs vēl turpinājāt dialogu. Es lūdzu varbūt saīsināt šo dialogu. It sevišķi juristi izsakās precīzi, un tur ir viss skaidrs. Tātad- vai nu šī piebilde ir jāņem vērā, vai arī nav jāņem vērā.

Lūdzu, deputāts Aizezers. Pēc tam jautās deputāti Kiršteins un Endele.

J.Aizezers: Man jautājums par 17.pantu. Lūdzu precizēt, kāda institūcija pieņem lēmumu par zemes piešķiršanu? Šeit rakstīts: "Pamatojoties uz apstiprināto pagasta zemes ierīcības projektu, Tautas deputātu padome..." Lūdzu precizēt, tā būs pagasta Tautas deputātu padome?

M.Locmers: Jā.

J.Aizezers: Paldies. Manā skatījumā tad tas likumā būtu precīzi jāieraksta.

Jautājums par skaidrojumiem attiecībā uz zemnieku saimniecību un piemājas saimniecību. Skaidrojumā par zemnieku saimniecību ir noteikts, ka viena no pazīmēm ir ģimenes ienākumi no zemnieku saimniecības, kuri ir lielāki par ārpussaimniecības ienākumiem. Tātad zemnieku saimniecība var būt, ja tajā pastāvīgā darbā strādā, piemēram, saimnieks, dzīvesbiedre, vai ne? Ja dzīvesbiedre uzsāk savu privāto biznesu kādā citā darbības jomā un viņas ienākumi pārsniedz tos ienākumus, ko dod vīra saimniecība- zemnieku saimniecība, tad zemnieku saimniecības statusa vairs nav, vai ne? Tas ir pirmais jautājums un... Tādā gadījumā tā pazīme jālikvidē.

Otrs jautājums ir par piemājas saimniecībām. Ir fiksēta pazīme, ka ienākumi no šīs palīgsaimniecības ir mazāki par ienākumiem pamatdarba vietās. Mēs zinām, ka ir pamatdarbi, kuros varētu strādāt abi dzīvesbiedri un ienākumi ir nelieli. Taču ļoti intensīvi tiek izmantots pushektārs vai hektārs zemes, apstādot ar intensīva tipa kultūrām. Viņiem šie ienākumi varbūt pārsniedz ne tikai vienu reizi, bet divas reizes. Tātad atkal šī pazīme nevar darboties. Turklāt pazīme par visu darbspējīgo ģimenes locekļu darbību ir ārpus amatnieku saimniecības. Bet ir ģimenes, kurās dzīvesbiedre ir mājsaimniece. Tātad, lūdzu, precizējiet, vai nu šīs pazīmes vispār jāmet ārā, jo tās ir ļoti pretrunīgas. Paldies.

M.Locmers: Jā, šīs pazīmes it kā ļoti strikti neatrisina izvirzīto problēmu. Ja jums ir precizējumi, lūdzu iesniedziet, mēs izskatīsim, un jums jāizlemj, vai tās atstāt likumprojektā vai neatstāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kiršteins. Pēc tam jautās deputāts Endele.

A.Kiršteins: Vai 7.panta pirmā rindkopa neskan drusciņ divdomīgi: "Zemes pieprasītāji Latvijas Republikas pilngadīgie iedzīvotāji, kā arī ārzemēs dzīvojošie bijušie Latvijas Republikas zemes īpašnieki vai to mantinieki." Bet, ja ārzemēs dzīvo Latvijas Republikas, teiksim, nevis zemes īpašnieks, bet veikala īpašnieks, vai viņa mantinieks nevar pieprasīt šādā gadījumā zemi? Vai šeit nevajadzēja rakstīt: "ārzemēs dzīvojošie Latvijas Republikas pilsoņi"?

M.Locmers: Jāpadomā. Mēs to risinājām, bet bija doma, ka mēs šeit risinām zemes piešķiršanas jautājumus un tāpēc arī ierakstījām- "bijušie zemes īpašnieki vai to mantinieki".

A.Kiršteins: Bet es vienkārši jautāju tāpēc, ka patlaban šeit grib iegūt zemi daudzi tie, kuri nav bijušie īpašnieki, bet viņi grib kaut ko te darīt, teiksim, lauksaimniecības labā...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Endele. Pēc tam jautās deputāts Kide.

J.Endele: Man ir jautājums, kas skar 1989.gada likumu par zemi. Pieņemsim situāciju, ka uz bijušā īpašnieka zemes tagad atrodas vairāki zemes lietotāji un māju pārdeva, teiksim, kolhozs vai ciems. Tagad īpašnieki, pieprasot zemi, uz kaut ko pretendē savos bijušajos īpašumos vai ne uz ko?

M.Locmers: Pieprasot viņi obligāti un noteikti var pretendēt uz savu zemes īpašumu. Un tikai tad, ja nevar viņam atdot šo īpašumu, tiek meklēts kompromiss, piedāvāts citā vietā. Ja viņam ir arī pretenzijas, teiksim, par to māju īpašumu, tad tas risināms tiesas ceļā.

J.Endele: Es konkretizēju- tad, ja pēc 1989.gada visa īpašnieka zeme likumīgi ir sadalīta jaunajiem zemniekiem, vai īpašnieks pretendē likumīgi uz savu bijušo zemi vai ne?

M.Locmers: Pretendēt viņš var, bet jautājums tad jārisina tādā veidā, ka jāmeklē kompromiss ar šiem zemniekiem. Ja gadījumā šie zemnieki viņa īpašumā tur dzīvojamās ēkas un viņi nepiekrīt izmaiņām, tad saskaņā ar šo likumprojektu bijušajam zemes īpašniekam tiek meklēta līdzvērtīga zemes platība.

J.Endele: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kide.

E.Kide: Sakiet, lūdzu, kā izskaidrot 3.pantā rindkopu: "Valstij pieder pirmpirkuma tiesības uz zemi", lai to varētu saskaņot ar 12.pantu, kurā diezgan strikti ir nodalītas zemes ieguvēju prioritātes tiesības.

M.Locmers: Šīs prioritātes 12.pantā attiecas uz zemes saņemšanu lietošanā. Jūsu minētā piezīme sakarā ar 3.pantu attiecas uz reformas otro kārtu, kad jau zeme būs nodota īpašumā, un tad atsevišķi īpašnieki vēlēsies to pārdot. Tad vispirms pirkuma tiesības ir tādas...

E.Kide: Tas ir otrās kārtas?

M.Locmers: Otrās kārtas jautājums, tas nav pirmās kārtas jautājums.

E.Kide: Paldies, paldies! Un otrs jautājums- sakiet, kā mainīsies nodokļu attiecības īpašniekam, ja rakstīts, ka zemi nodod pastāvīgā maksas lietošanā. Tad, kad viņš saņems īpašumā, vai viņam būs jāmaksā tas pats nodoklis, kā kad viņš bija tikai lietotājs?

M.Locmers: Nākamo jautājumu jūs apspriedīsiet par nodokļiem. Domāju, ka tad uz jūsu jautājumu varēs atbildēt kompetentāk. Bet principā, cik man ir zināms, šim nodoklim vajadzētu palikt iepriekšējam.

E.Kide: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kurdjumovs. Deputāta Kurdjumova nav? Lūdzu.

L.Kurdjumovs: */Man, ja drīkst, jautājums par 12.pantu, kur papildinājums pirmajai nodaļai. "Izveidotās zemnieku saimniecības vai amatnieku piemājas saimniecības, ja to robežās nav ēku, kas pieder bijušajiem zemes īpašniekiem." Tas ir jauns papildinājums, kura nebija pirmajā redakcijā un pirmajās apspriešanas reizēs. Ja es pareizi saprotu, tad šajā gadījumā zemnieks, pašreizējais zemes izmantotājs, kas dzīvo kādreiz citam piederošā mājā, zaudēs prioritātes tiesības uz šo zemi? Ne bijušais zemes īpašnieks, bet pašreizējais zemnieks, kas vēsturiski nav īpašnieks? Atbrauc vēsturiskais īpašnieks... Kas notiks ar zemnieku šī punkta rezultātā?/

M.Locmers: Es atbildēju jau uz iepriekšējo jautājumu. Ir jārisina konkrēti, ņemot vērā visu ieinteresēto pušu intereses. Un, ja teritorijas īpašniekam īpašumā ir arī ēkas, tad, protams, ja ne visu platību, tad kaut kādu šīs platības daļu viņam noteikti vajadzētu atstāt ēkām. Tas ir jānodrošina. Ja viņš dzīvo tur, ja viņa īpašumā ir ēkas, viņš taču nevar bez mājas dzīvot.

L.Kurdjumovs: */Bet vai jūs nedomājat, ka pareizāk būtu šajā likumā vai kādos komentāros dot norādījumus atbilstošiem varas orgāniem pirmām kārtām izskatīt izvietošanas jautājumu, kas šajā gadījumā radīsies. Citādi mēs varam cilvēkus izmest uz ielas. Un visbiežāk tie būs veci cilvēki, kas nav spējīgi aktīvai darbībai./

M.Locmers: Es domāju, ka pastāv vispārējie likumi, kas regulē šos jautājumus. Izlikt uz ielas, man liekas, šobrīd nevienu nevar. Ja viņš tanī mājā dzīvo, viņam ir jānodrošina atbilstošas platības.

L.Kurdjumovs: */Par nožēlošanu, ja mēs runājam par likumiem, mums nevar tikai likties, mums jāzina precīzi./

Priekšsēdētājs: Jautātāju vairs nav? Debatēs ir pieteikušies deputāti Briņķe, Simsons, Černajs, Bojārs, Plotnieks, Bresis, Lucāns, Kide, Zeile, Zaščerinskis un acīmredzot komisijas vārdā runās trīs pārstāvji.

Lūdzu, deputāte Briņķe.

I.Briņķe: Godājamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Apspriežot pagājušajā reizē likumprojektu par zemes reformu Latvijā, mēs galvenokārt runājām par saražotās produkcijas kvantitāti, novārtā atstājot jautājumu, ar kādiem līdzekļiem tā radīta un kāda ir šīs produkcijas kvalitāte. Gadu desmitiem Padomju Savienībā, arī Latvijas PSR, pieņemot vienu vai otru lēmumu par tā saukto lauksaimnieciskās ražošanas attiecību pilnveidošanu, tajā pašā laikā pārkāpjot ekoloģiskās tiesību normas, zeme tiek apstrādāta ar nepiemēroti smagu tehniku, tiek indēta ar pesticīdiem un nitrātiem. Uz tās ir izvietoti nesamērīgi liellopu kompleksi, kuriem nav attīrīšanas iekārtu, kā rezultātā lauksaimniecība šodien ir viena no lielākajām apkārtējās vides piesārņotājām. Tāpēc es izsaku pateicību Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijai, kas likumprojekta 2., 3. un 20.pantā ir iekļāvusi ekoloģiskās normas.

Vienlaikus es gribu vērst jūsu uzmanību uz valsts īpaši aizsargājamo dabas teritoriju licenci. Proti, es gribu runāt par Gaujas nacionālo parku, rezervātiem, liegumiem, aizsargājamo ainavu apgabaliem, dabas pieminekļiem un tamlīdzīgi. Šīs kategorijas platības mūsu republikā aizņem tikai piecus procentus no mūsu teritorijas un ir viena no lielākajām nacionālajām bagātībām. Speciālajā literatūrā esmu lasījusi, ka šādas teritorijas mūsu republikā ir nepieciešamas apmēram 15 procentu, lai saglabātu ekoloģisko līdzsvaru. Mums ir tikai viena trešā daļa.

Realizējot likumu par zemnieku saimniecībām, tas, kā jūs zināt, tika pieņemts un tajā tika izdarīti arī labojumi, ir iezīmējusies nerēķināšanās ar šo teritoriju tiesisko režīmu. Tas vērsts uz veselu dabas kompleksu aizsardzību un rekreācijas maršrutu brīvu pieejamību un apskati. Piemēram, Gaujas nacionālajā parkā saskaņā ar pašreizējo likumdošanu var rasties tāda situācija, ka kāds no zemniekiem, pieprasīdams, vai arī jau ir pieprasījis saimniekošanā apmēram četrdesmit hektāru lielu zemes gabalu, kur ir vērtīgi dabas pieminekļi, ir skaistas ainavu teritorijas, ņem šo teritoriju un iežogo, apliek apkārt tai sētu vai iekšpusē tur suni, un mūs visus pārējos klāt nelaiž. Var būt arī tāda situācija, ka šajās īpaši aizsargājamajās teritorijās, piemēram, ir vērtīgas augu atradnes. Zemnieks to vispār var nezināt, vai arī viņam tā liekas tāda ļoti mazsvarīga lieta, un viņš vispār ar to nerēķinās. Un tādējādi prioritāte, kā šodien ļoti bieži mēdz būt, tiek atvēlēta atkal tikai saimnieciskai darbībai. Komisija droši vien man iebildīs, ka 12.panta ceturtajā rindkopā ir paredzēti izņēmuma gadījumi attiecībā uz republikas nozīmes dabas aizsardzības objektiem, kuru zeme tiek nodota dabas aizsardzības iestāžu lietošanā. Tāds, piemēram, ir Gaujas nacionālais parks kā juridiskā persona. No tā teritorijas lietošanā ir piešķirta tikai neliela daļa. Bet liegumi, dabas parki un citas aizsargājamās dabas teritorijas vispār nav zemes lietošanas tiesību objekts. Un noteikto dabas aizsardzības prasību ievērošana šodien ir atkarīga no viena vai otra zemes lietotāja godaprāta. Un tāpēc es atkārtoti ierosinu likumprojekta 7.pantā ietvert šādu normu: "Pieprasījumu par zemes gabala piešķiršanu īpaši aizsargājamās teritorijās izskata, ievērojot Latvijas Republikas Vides aizsardzības komitejas slēdzienu." Saskaņā ar likumprojekta 6.pantu, domājams, ir izstrādāts nolikums par zemes reformu. Un šajā sakarībā nolikumā būtu jāparedz, ka šādos gadījumos Vides aizsardzības komitejas institūcijas ar zemnieku slēdz īpašus līgumus par šo teritoriju izmantošanu.

Vēl man ir viena vairāk tāda redakcionāla piebilde par 2.panta pēdējo rindkopu. Cienījamie kolēģi, izlasiet šo rindkopu, kurā ir teikts, ka nelauksaimnieciskās vajadzības jāapmierina ar minimāli nepieciešamām zemes platībām. Es gribētu teikt, ka no tiesiskā viedokļa tā ir samērā slidena, stiepjama un relatīva norma. Un pēc analoģijas ar Zemes kodeksa 109.pantu es domāju, ka šo rindkopu varētu formulēt šādi: "Nelauksaimnieciskajām vajadzībām, tai skaitā valsts aizsardzības vajadzībām, piešķiramo zemes gabalu lielumu noteikt saskaņā ar paredzētajā kārtībā apstiprinātām normām vai projektu un tehnisko dokumentāciju." Kolēģis Plotnieks gan pamatoti iebilda, ka pagaidām mūsu republikas teritorijā spēkā ir šie Savienības noteikumi, bet es domāju, ka turpmāk mums neviens neliedz izstrādāt šādu dokumentāciju un normas un likumā jau iepriekš to paredzēt. Pretējā gadījumā šī norma tiks lietota ļoti voluntāri un likumam tas par labu nekādā ziņā nenāks. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Simsons. Pēc tam runās deputāts Černajs.

P.Simsons: Cienījamie kolēģi! Vispirms es gribu jums pateikt, ka šis likumprojekts pilnā mērā atbilst manām personiskajām interesēm attiecībā uz zemes iegūšanu. Bet mani iebildumi nav nekādā veidā saistīti ar manu ieinteresētību. No šīs tribīnes mēs esam baidīti un, jādomā, arī šodien mūs vēl baidīs ar nākotnē paredzamo badu. To pašu raksta avīzēs, un mēs varējām paredzēt, ka to pašu arī apgalvos 26.oktobra sapulcē. Un man nav pamata apšaubīt speciālistu viedokli. Bet vai mēs, šeit sēdošie, esam šīs priekšā stāvošās nelaimes izraisītāji un cēlonis? Varbūt tikai tādā mērā, ka mēs atrodamies šeit tajā laikā, kad attiecīgajiem speciālistiem varbūt vairāk darba būtu uz laukiem. Taču tas nav attiecināms tikai uz lauksaimniekiem. To mēs katrs varam attiecināt arī uz savu darbu, kurš zināmā mērā ir palicis novārtā, tāpēc ka šobrīd mēs atrodamies šeit.

Nevienam nav noslēpums, kas ir sabrukuma cēlonis. Tā ir kolektivizācija, tā ir saimnieka atraušana no zemes un zemes pārvēršana par bezsaimnieka mantu. Un ir ļoti labi, ka to saprot arī tie cilvēki, kuri pietiekami ilgu laiku un pietiekami aktīvi ir strādājuši, lai tiešām cilvēks tiktu atrauts no zemes un lai zeme būtu kolektīvs īpašums. Taču es negribu piekrist tam, ka mums piedāvā šo aplamību nevis likvidēt, bet uzlabot. Un kā uzlabošanas mēģinājums un kā piemērs ir tie piedāvātie 225 miljoni rubļu, kuri jāparedz kolhozu parādu dzēšanai no budžeta. Šāds paņēmiens, kā uzlabot brūkošu un likvidējamu sistēmu, ir iekļauts arī likumprojekta 7.panta otrajā un trešajā sadaļā, kur ir paredzēts, ka mums juridiskās personas varēs pieprasīt kādu zemes daļu, ko pēc tam drīkstēs iznomāt kādam citam zemes lietotājam. Tas ir absurds, ka mūs mēģina pārliecināt- lūk, ciematos sadzīto cilvēku lietošanā ir jāatstāj zeme, pietiekami daudz zemes, lai viņi varētu turēt govi un kādu mājlopu. Manuprāt, veidojot šos ciematus, jau iepriekš bija paredzēts, ka ciematu iedzīvotājs pienu pirks veikalā, un tā tam arī vajadzētu būt. Ciematos taču dzīvo aprūpes sfēras darbinieki, inteliģence, arī strādnieki, kuri nenodarbojas ar lauksaimniecību. Mēs taču orientējamies uz to, ka ar lauksaimniecību nodarbosies zemnieks, kas dzīvos savā mājā, savā viensētā, savā saimniecībā. Viņam tiks iedots tik daudz zemes, cik vien vajag, lai viņš varētu mūs nodrošināt ar iztiku. Un acīmredzot mēs varam paredzēt arī pārcelšanos atpakaļ no ciemata uz viensētām, jo tas cilvēks, kurš negribēs dzīvot šajā ciematā, bet gribēs nodarboties ar lauksaimniecību, pieprasīs zemi kaut kur citur. Būvēs savu māju un atstās dzīvokli vai māju ciematā tam, kurš nav noskaņots nodarboties ar lauksaimniecību. Un tāpēc nav nekāda pamata skatīties uz vakardienu un pieņemt likumu, izejot no vakardienas pozīcijām. Uz rītdienu mums ir jāskatās, ņemot vērā vismaz šodienas situāciju.

Ne jau tikai tāpēc ir tendence pieprasīt un dabūt zemi, lai atdabūtu zemi, ka tā varētu būt vērtība, kuru var pārdot, ieķīlāt un gūt no tās labumu. Pieļaujam arī tādu iespēju, ka mēs gadu desmitiem esam bijuši atrauti no savām saknēm, izrauti no savas senču zemes un šobrīd mēs gribam tomēr atgriezties atpakaļ, kaut arī tajā vietā nekā vairs nav. Tur ir uzaudzis mežs, tur palikuši tikai mūsu senču kapi un vairāk nekā. Un tomēr būs cilvēki, kuri gribēs tur atgriezties, un mēs nevaram viņiem likt šķēršļus, lai viņi to nevarētu izdarīt.

Un tagad gribu pievērst jūsu uzmanību statistikai. Tas, ka lielākā daļa rajonos aptaujāto praktiski visu specialitāšu cilvēki, izņemot lielsaimniecību vadītājus, prioritāti ir devuši bijušajiem īpašniekiem, jau kaut ko nozīmē. Pat neskatoties uz to, ka neliela daļa, mazāk nekā puse, ir visā pilnībā iepazinusies ar šo likumprojektu. Un, ja paskatāmies, tad ar likumprojektu pilnībā ir iepazinušies no 16 procentiem līdz 38 procentiem. Lielākā daļa ir iepazinušies vai nu daļēji, vai nu arī viņiem nav priekšstata. Un tāpēc jo sevišķi mums kritiski ir jāvērtē tie apgalvojumi un tie argumenti, ar kuriem mūs cenšas iebiedēt. Jo tos varbūt cilvēki nav pietiekami sapratuši tāpēc, ka viņi nav iepazinušies ar likumprojektu.

Un es vēlreiz piedāvāju pievērst jūsu uzmanību 12.panta 1.apakšpunktam, kur ir runa par prioritāti bijušajiem īpašniekiem, un pārveidot to šādi- šis priekšlikums vakar ir iesniegts arī komisijai: "Izņemot gadījumu, ja uz viņiem agrāk piederējušās zemes platības vai tās daļas izveidotas zemnieku vai piemājas saimniecības (amatnieku), ja uz agrāk piederējušās platības nav šiem bijušajiem zemes īpašniekiem piederošu ēku." Tātad primārais lielums, primārā mērvienība ir bijušā zemes īpašnieka zemes platība, viņa teritorija, un tikai tad mēs varam runāt par to teritoriju, kura ir iedota jaunajam īpašniekam. Un, ja šis jaunais īpašnieks nav tur uzbūvējis savu ēku, bet vecajam īpašniekam ir ēkas, tad tomēr ir jādod priekšroka bijušajam īpašniekam, lai viņš visu savu zemi dabūtu atpakaļ. Jo jaunais īpašnieks, jaunais ieguvējs var dabūt zemi arī kaut kur citur, uz citu pusi.

Un tālāk- 6.apakšpunktā, kā kolēģis Silārs izteica, tas tiešām ir absurds, ka pašvaldību pieprasītās zemes jau izslēdz iespēju atgūt īpašumu: "Pašvaldībām iedalītā zeme, izņemot sakņu dārzus un dienesta zemes", tāds ir mans variants, mans piedāvājums.

Un pēdējais- 8.apakšpunktā, kur ir runa par fiziskajām vai juridiskajām personām piederošām ēkām, izslēgt augļu dārzus. Ja tajā augļu dārzā būs ēka, būve, tad jautājums ir skaidrs. Bet, ja tur ir tikai nožēlojama dārza būdiņa, kāda, piemēram, ir man, tad tas nav pamats, lai augļu dārza zemi neatdotu atpakaļ bijušajam īpašniekam, ja viņam turpat blakus ir viņa zeme un viņam tā zeme ir vajadzīga. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Černajs. Pēc tam runās deputāts Bojārs.

R.Černajs: Godājamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Runājot par zemes reformu lauku apvidos, gribu pakavēties tikai pie viena jautājuma, proti, par amatnieku saimniecībām. Ir ļoti iepriecinoši tas, ka likumprojekta autori ir atraduši iespēju šajā likumprojektā skart arī amatnieku saimniecības. Domāju, ka, sākot zemes reformu, Latvijas lauksaimniecības nākotni veidos ne tikai zemnieku saimniecības. Nedrīkst aizmirst tādu kādreiz Latvijā slavenu tautsaimniecības nozari kā amatniecība. Gadu simtos amatniecība ir veidojusi vidi, telpu, pamatu un fonu visām saimnieciskām un kultūras norisēm Latvijā. Bet sakarā ar masveida kolektivizāciju amatnieki kā šķira praktiski ir likvidēta. Protams, var jau zemnieks dzīvot Līvānu mājā, izlīmēt to ar Gomeļas tapetēm un labākajā gadījumā savākt tur iekšā Somijā ražotās mēbeles. Bet es domāju, ka tas varbūt var apmierināt apkārtklejojošu internacionālistu, nevis Latvijas zemnieku. Tas nepalīdzēs radīt latvisku vidi mūsu laukos. Tā lieta būtu pavisam citāda, ja mēs tomēr atcerētos, ka mums vēl ir guļbūvju meistari, stāvbūvju meistari, aku racēji, trieču meistari un daudzi citi amatnieki. Tātad kompleksā ar zemniecības atdzimšanu mums ir jārisina arī jautājums par amatniecību.

Un tātad likumprojekta 2.pantā, kur jau tiek minētas zemnieku saimniecības un piemājas saimniecības (amatnieku saimniecības), es ierosinātu lietot vārdkopu: "zemnieku saimniecības", "piemājas saimniecības" un "amatnieku saimniecības". Tālāk ir dots skaidrojums, kas ir amatnieku saimniecības, tas ir skaidrojums Nr.3 likumprojekta beigās. Praktiski es ierosinu šo skaidrojumu ar indeksu 3 attiecināt tikai uz piemājas saimniecībām, tur svītrojot ārā šo amatniecību. Amatnieku saimniecības- tas ir pavisam cits saimniecības veids. Tātad, konsultējoties ar amatniekiem, es iesaku par amatniecības saimniecībām ieviest jaunu skaidrojumu šādā redakcijā: "Par amatnieku saimniecībām uzskatīt ģimenes lauku sētas saimniecības, kurām ir šādas iezīmes: vismaz viena ģimenes locekļa pamatdarbs ir amatnieka darbība." Tātad vienam no šiem ģimenes locekļiem ir jābūt amata meistaram. Amata meistars- tas nav tikai tituls, tam ir jābūt arī kvalifikācijas apliecinājumam. Un tikai amata meistaram ir tiesības veidot un vadīt savu uzņēmumu. Amatnieku saimniecībās nevar darboties nepraša un materiālu izniekotājs, kādi lielā vairumā pašlaik ir mūsdienu kooperatori. Otrs nosacījums būtu: "Ienākumi no amatnieka darbības ir lielāki par ienākumiem no amatnieka saimniecības lauksaimnieciskās darbības." Un trešais nosacījums: "Amatnieku saimniecībās var būt amatam nepieciešamās ēkas un būves." Šis nosacījums nav obligāts, bet tomēr tas atsevišķiem amata meistariem var būt nepieciešams. Dzirnavniekam ir nepieciešamas gan dzirnavas, gan dzirnavu dīķis. Siera meistaram ir nepieciešama siernīca. Lauku kalējam ir nepieciešama kalve.

Ceru, ka jūs atbalstīsiet manu iesniegumu un balsosiet par šādu amatnieku saimniecības skaidrojumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Bojārs. Pēc tam runās deputāts Plotnieks.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Vispirms es gribētu atbalstīt docentes Briņķes runu un visnotaļ visu to, ko viņa teica. Man arī ir ienākusi sūdzība par Gaujas nacionālā parka izmantošanas statusa grozīšanu. Šo sūdzību es gribētu nodot Prezidijam izskatīšanai.

Tālāk- par likumprojektu. Es tomēr uzskatu, ka likumprojekts principā ir cienīgs, lai to pieņemtu otrajā lasījumā. Tomēr man ir daži labojumi tajā sakarā, ko es vakar izteicu.

Es uzskatu par nepieciešamu 2.pantā tomēr uzsvērt sabiedrības intereses, kuras šajā likumprojektā nekur nav uzsvērtas. Līdz ar to 2.panta otrajā rindiņā aiz vārda "tiesību", manuprāt, būtu nepieciešams iestarpināt: "kā arī visas sabiedrības interešu" un tālāk būs "aizsardzībai". Tā paša panta otrajā daļā acīmredzot vajadzētu uzsvērt arī kolēģa Černaja ierosināto domu par kultūrvēsturiskajām vērtībām. Un šajā sakarā aiz vārda "saimnieciskā" (šajā likumprojektā, cita starpā, ir uzsvērtas tikai saimnieciskās vērtības) vajadzētu iestarpināt- "un kultūrvēsturiskai" un tālāk kā projektā.

Vēl man ir iebildes, ka šajā likumprojektā nav ievērots, ka zemi varētu arī iznomāt. Es domāju, ka aprobācijas periodā, kad mēs iedosim zemi tajā rajonā svešiem, nepazīstamiem cilvēkiem, šajā periodā zemi varēja dot uz pieciem gadiem, kā tas ir Zviedrijā. Vispirms iznomāt un tad, ja vietējā vara pārbauda, ka šis saimnieks tiešām ir zemes vērts, tad vai nu var nomas līgumu pagarināt, vai zemi pārdot viņam personīgā īpašumā. Starp citu, arī pārdošanas iespējamība likumprojektā nav redzama. Es uzskatu, ka, ceļot naudas vērtību, vai nu tā būs Latvijas Republikas nauda, vai jebkuras citas naudas vērtība, un cīnoties pret devalvāciju, zemesgabalu pārdošanai būs ārkārtīgi liela nozīme naudas vērtības celšanā, jo šī ir viena no visdārgākajām precēm, kāda var būt tirgū jebkurā valstī.

Turklāt es uzskatu, ka šajā likumprojektā būtu nepieciešams ieviest vairākus progresīvus principus, kuri ir ieviesti Skandināvijas valstu likumdošanā. Situācija tur ir līdzīga: zemesgabali ir ierobežoti un valstu teritorijas ir samērā nelielas. Piemēram, 7.pantā aiz pirmās daļas, manuprāt, būtu nepieciešams iestarpināt šādu daļu: "Lauksaimniecībā izmantojamā zeme piešķirama vai pārdodama zemnieku saimniecības izveidošanai vienīgi personām, kurām lauksaimniecība ir galvenā nodarbošanās un kuras tur pastāvīgi dzīvo vai dzīvos." Šāda norma dāņiem ir viena no svarīgākajām.

Tālāk, pēc manām domām, nepieciešama šāda satura trešā daļa: "Zeme pārdodama personīgajā īpašumā vienīgi Latvijas Republikas pilsoņiem", tādējādi šajā privatizācijas likumā principā ieliekot ļoti svarīgu principu.

Ceturtajai daļai vajadzētu būt ar šādu saturu: "Latvijas Republikas pastāvīgajiem iedzīvotājiem, kas nav tās pilsoņi, zemi var vienīgi iznomāt. Zemes iznomāšanas minimālais termiņš ir pieci gadi. Šis termiņš katru reizi automātiski tiek pagarināts vēl uz pieciem gadiem vai gadu. Pirms termiņa izbeigšanās viena no pusēm nomas līgumu neuzteic. Iznomātājs nomas līgumu var lauzt, ja nomnieks zemesgabalu izmanto pretēji nomas līguma noteikumiem." Šī norma vēlreiz būtu vērsta uz to, lai mēs gadījuma pēc nepiešķiram zemi sākumā nepazīstamam cilvēkam, kas to vienkārši izniekos. Un ar nomu mēs varam sākotnēji noturēt zemi valsts īpašumā, pirms mēs pārliecināmies, ka cilvēks ir tā vērts, lai viņam dotu zemi privātīpašumā, ka viņš var paņemt zemi privātīpašumā.

Vēl nepieciešama šāda daļa: "Neviena persona nevar iegūt savā īpašumā divus zemesgabalus citādi kā vienīgi laulību vai mantošanas ceļā." Tā arī ir dāņu norma, un, manuprāt, tā ir ļoti attaisnota. Viņš nevar pieprasīt, nevar pirkt, ja zeme būs tirgū.

Vēl būs nepieciešama šāda daļa: "Lauksaimnieciski izmantojamā zeme nav no jauna piešķirama juridiskām personām, kas to vēl neizmanto." Tātad, kam jau ir šis zemesgabals, tas var būt, un mēs noslēgsim vai nu nomas līgumu, vai redzēsim, kā mēs to darīsim. Taču no jauna kooperatīvam, kas nenodarbojas ar lauksaimniecību, vai cilvēkam, kas grib celt viesnīcu vai restorānu, vai benzīna uzpildes staciju, dosim tikai tādu zemes nogabalu, kas nav lauksaimnieciski izmantojams.

Tālāk- 7.panta pēdējās daļas otrā rindiņā- tādu piešķiršanu pastāvīgajā lietošanā acīmredzot aizvietojam ar nomāšanu. Jo es uzskatu, ka visām juridiskām personām, kas profesionāli nenodarbojas ar lauksaimniecību, viesnīcu īpašniekiem, benzīna uzpildes staciju īpašniekiem, fabriku īpašniekiem, zemi valsts tikai iznomā, bet nedod privātīpašumā. Šādā veidā valsts daudz lielākā mērā varēs tomēr paturēt kontroli pār vienu no saviem visdārgākajiem īpašumiem.

Man vēl viens otrs sīks labojums, kuru dēļ es netērēšu kopējo laiku. Taču gribētu vēl teikt, ka 24.pantā ir ļoti labi sarindoti daži principi. Skatiet 24.panta pašas beigas. Redziet, te ir rakstīts: "Zemnieku saimniecības, piemāju, dzīvokļu māju uzturēšanai." Es ierosinu šo kārtību ieviest jeb nostiprināt kā prioritātes kārtību, kādā mēs piešķiram zemes. Un prioritāte būtu šāda: vispirms zemnieka saimniecībām un tā tālāk, beidzot ar pēdējo variantu. Līdz ar to šā panta beigas nepieciešams papildināt ar četriem vārdiem: "...un šādā prioritātes kārtībā". Pārējie labojumi tiks iesniegti darba grupai. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Plotnieks. Pēc tam būs pārtraukums.

A.Plotnieks: Godājamie Latvijas Republikas tautas deputāti! Likumprojekts, kuru mēs šodien izskatām jau otro reizi, protams, ir ļoti būtisks. Un no tā, kā tas galarezultātā taps, daudz kas būs atkarīgs. Un man šķiet, ka šodien, kaut arī es jau no šīs tribīnes dzirdēju varbūt ļoti pareizus apgalvojumus, ka ne jau deputāti būs vainīgi, ja iestāsies tās vai citas sekas, tomēr mūsu rīcība ietekmē un ietekmēs notikumu attīstību. Man šķiet, ir trīs jautājumi, no kuriem mēs nevaram izvairīties un par kuriem mums ir ļoti nopietni jādomā. Pirmais no tiem ir- vai zeme nekļūs par spekulācijas objektu? Otrais- vai bads vai pārpilnība? Trešais- pilsoņu saskaņa vai karš laukos? Un atkarībā no tā, kā būs formulēta viena vai otra norma, mēs uz šiem jautājumiem saņemsim to vai citu atbildi.

Runājot par pirmo, man šķiet, ka likumprojekta 3.pantā ir mēģināts novērst situācijas, ka zemi varētu pieprasīt, iegūt īpašumā un pēc tam sākt to pārdot, lai iegūtu peļņu. Mēs varētu teikt: "Tās ir normālas tirgus attiecības." Jā, tās ir normālas tirgus attiecības ar Amerikas Savienotajām Valstīm, kur Rokfellera centra pārdošana japāņiem gan izraisa šaubas, bet milzīgajā valsts teritorijā tas notikumus ietekmēt nespēj. Mums tas ir ļoti būtisks jautājums, kur šo zemīti pāris gadu laikā mēs varam visu izpārdot. Varbūt izveidot golfa laukumus un villas, bet tad vairs nebūs, kur ražot lauksaimniecības produkciju. Man šķiet, ka no šī viedokļa 3.panta formulējums- "Valstij pieder pirmpirkuma tiesības uz zemi"- varētu būt kategoriskāks. Es piedāvātu jums apsvērt šā formulējuma nedaudz grozītu šādu redakciju: "Valstij pieder monopoltiesības uz zemes pirkšanu un pārdošanu." Tātad zemi mēs varam pārdot, bet tikai ar valsts starpniecību.

Otrais jautājums ir jautājums par to, kā turpmāk izveidosies veco zemnieku un jauno zemnieku savstarpējās attiecības. Šis jautājums nav viegls. Katrā ziņā šodienas kopsaimniecību liktenis nav tikai šo saimniecību biedru vai strādājošo jautājums. No tā, cik veiksmīgi mēs pratīsim pārveidot mūsu lauksaimniecību, ir atkarīgs, ko lauki dos pilsētai, un līdz ar to- tā vai cita pārtikas produkta bilance. Ja mēs šobrīd, man šķiet, ar diezgan vēsu mieru uztveram prognozes, ka cenas lauksaimniecības produktiem Latvijā būs augstākas nekā šodien Igaunijā, tad es atļaujos teikt, ka neviens cilvēks, kas strādā rūpnīcā vai pelna savu maizīti ar intelektuālu darbu, to neuztver ar vēsu mieru. Un mēs nevarēsim turpināt šo cenu paaugstināšanu nepārtraukti un nepārdomāti. Par to ir jādomā. No šā viedokļa, man šķiet, ka ir jāmeklē kaut kāda saskaņa, kas izslēgtu tādu situāciju, ka šodien visi ārkārtīgi enerģiski pieprasīs zemi savas saimniecības izveidošanai tikai tāpēc vien, ka citādi viņi- šodien kopsaimniecības biedri- rīt var palikt bez jebkā. Un šī procesa rezultātā mēs saņemsim ļoti sasteigtu, nesagatavotu jaunsaimniecību masīvu, kuru mēs nespēsim nodrošināt nedz ar celtniecības materiāliem, nedz ar tehniku, nedz ar sugas lopiem. Šie jaunsaimnieki savukārt nekādu lauksaimniecības produktu plūsmu uz pilsētu nenodrošinās.

Kāda šeit varētu būt izeja? Es atsaukšos uz man iesniegto Jelgavas novada Strādnieku savienības valdes rezolūciju. Tajā rakstīts: ja nodibinās paju kooperatīvus un tiešie darba darītāji kolhozos un padomju saimniecībās saņems visu nopelnīto, nedalot savai šausmīgi lielajai pārvaldei- RARA un ministrijai, darbi veiksies labi. Varbūt no šā viedokļa, izdarot atsevišķus grozījumus, pamēģināsim nedaudz sabalansēt intereses. Tās sabalansēt tādējādi, lai šis privatizēšanas process laukos notiktu, nodibinot šodien tās saimniecības, kuras mēs varam nodrošināt; rīt- pārveidojot jau esošos paju lauksaimniecības kooperatīvus par individuālām zemnieku saimniecībām. Kas šajā ziņā būtu vajadzīgs? Manuprāt, tomēr 12.panta 1.apakšpunkta sadaļu, kurā faktiski ir, varētu teikt, garantētas, gan, lietojot šo terminu ļoti uzmanīgi, šodienas kooperatīvu intereses, formulēt tā, lai lielās lopkopības fermas nepaliktu bez barības, lai tās turpinātu funkcionēt. Mums šodien to vietā nav ko likt.

Tātad formula varētu būt apmēram tāda: "Izvietot fiziskajām vai juridiskajām personām piederošās ražošanas un sabiedrības nozīmes būves, ēkas vai augļu dārzus, kuru izmantošanai saskaņā ar apbūves projektiem atstāj minimālu zemes platību, bez kuras nav iespējama to izmantošana paredzētiem mērķiem." Redziet, šeit tomēr jau ir kaut kāds kritērijs, ka, ja tas ir komplekss, tad tas ir jānodrošina ar sieniņu, ar zaļbarību un tā tālāk, un tamlīdzīgi. Un tam ir vajadzīga zināma platība. Ja mēs to atņemam, lopkopības komplekss pārstāj funkcionēt. Kur mēs liksim lopiņus? Un ko mēs darīsim ar kompleksu?

Runājot par otro sadaļu: pirmā daļa ir visnotaļ korekta un respektējama, turpretī attiecībā uz 12.panta otro sadaļu es ierosinātu priekšlikumu, kurš izskanēja jautājuma formā,- par izpildkomitejas tiesībām uz zemi, kura nepieciešama pašvaldības vajadzībām- aizvirzīt uz pašām beigām. Citādi var gadīties, ka vara uz vietām tiešām nodarbosies nevis ar lauksaimniecībai vajadzīgās zemes ierādīšanu, bet gan ar dažādu projektu, tas ir, ar visai apšaubāmu projektu, īstenošanu. Savukārt tādā gadījumā 2.apakšpunktiņš, kurā ir runa par zemnieku un amatnieku piemājas saimniecību paplašināšanu, kļūst par pirmo, trešais kļūst par otro, bet pēc tam es ierosinātu kā trešo iekļaut šādu subjektu: "...pastāvošo paju lauksaimniecības kooperatīvu un valsts paraugsaimniecību vajadzībām". Tātad, lai šī saimniecība varētu pretendēt uz to, ka zeme tai tiek nodota, saimniecībai ir jāpārtop par paju lauksaimniecības kooperatīvu, kur katram ir precīzi noteikta viņa daļa. Tas nav vairs vakardienas kolhozs vai padomju saimniecība, tas ir paju kooperatīvs. Savukārt pilnīgi atteikties no valsts paraugsaimniecībām diez vai mēs varam, jo arī Latvijas Republikā tādas eksistēja. Tās bija ciltsdarba, šķirņu izkopšanas un tā tālāk centri. Tātad par tām arī mums jāpadomā.

Savukārt 7.punktā es juridisku personu vietā tātad lieku terminu "uzņēmumiem un organizācijām", tas ir, saprotot visus tos subjektus, kas nav saistīti ar lauksaimniecisko ražošanu.

Visbeidzot, par zemes privātīpašuma subjektiem. Man šķiet, ka 24.pantā kā pēdējo apakšpunktiņu vajadzētu izdalīt valsts paju lauksaimniecības kooperatīvus, jo tie var arī būt īpašumtiesību subjekti. Bet, lai garantētu, ka šie kooperatīvi, šodien saglabājoties, nekļūtu par bremzi, ja tā varētu teikt, lauksaimniecības privatizācijai rītdien, 24.a punktu es ierosinātu formulēt apmēram šādā redakcijā: "Paju lauksaimniecības kooperatīvu īpašumā nodotā zeme sadalāma paju biedru privātīpašumā pēc to pieprasījuma civilajā likumdošanā noteiktajā kārtībā." Tad mēs, pirmkārt, radām mehānismu, kas ļauj pakāpeniski privatizēt lauksaimniecību, nepārtraucot lauksaimniecības produkcijas ražošanu. Otrkārt, mēs novēršam pretrunas, kuras jau ir ieprogrammētas šai likumā un kuras acīm redzami laukos eksistēs, un kuras mūsu iespēju ietvaros jāmēģina novērst.

Es ierosinātu šo likumprojektu pieņemt otrajā lasījumā, ņemt vērā šos ierosinājumus. Man ir viens ierosinājums, kuru es rakstveidā iesniedzu, tas ir, ka zemes kadastrēšana jāizdara jau pirmajā posmā, nevis otrajā posmā. Citādi iznāks, ka vienam nāksies maksāt par savu iekopto zemīti papildus. Bet vai otram mēs atlīdzināsim par viņa slinkumu?

Tātad, likumprojektu tālāk pilnveidojot, es domāju, ka tuvākajā laikā to varētu pieņemt. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Deputāts Dobelis runās sekretariāta vārdā, lūdzu.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi, tie, kuriem ir jautājumi par dzīvokļiem, par dienesta dzīvokļiem, lūdzu pārtraukumā pieiet pie Riekstiņa kunga, saimniecības daļas vadītāja, kas jūs gaidīs tepat aiz durvīm.

Priekšsēdētājs: Pusstundu ilgs pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Deputāt Bresi, lūdzu ieņemiet vietu tribīnē! Varbūt tad pārējie kolēģi ieņems vietas zālē. Vēl nesāciet! Deputāt Bērziņ, deputāt Dīmani!

Vārds deputātam Bresim, pēc tam deputātam Lucānam.

V.Bresis: Godātie kolēģi! Atšķirībā no tā, ka, apspriežot pirmo lasījumu, par likumprojektu es izteicos visai kritiski, šodien es to īpaši negribētu analizēt. Likumprojekts varbūt ir tuvināts reālajai dzīvei, un man nav ne mazāko šaubu par to, ka mēs to šodien otrajā lasījumā pieņemsim. Bet es esmu kaut cik iemācījies vienmēr skatīties uz priekšu. Un es gribu teikt, ka nepaies ilgs laiks un mēs nonāksim pie likumprojekta trešā lasījuma. Nepaies arī pārāk ilgs laiks, un šis likums sāks īstenoties. Tad mums būs sev jāuzdod jautājums: kādu rezultātu mēs gaidīsim? Ko mēs varam iegūt no šī likumprojekta realizācijas? Un es domāju, ka nevajadzētu pārāk primitivizēt, uzsvērt, ka viss iet ļoti viegli, vai arī otrādi, ka viss iet ļoti smagi un mūs gaida bads vai vēl kaut kas cits. Es domāju, ka tas ir ārkārtīgi komplicēts process un tādā veidā arī mums likumprojektam ir jāpieiet. Tāpēc, tā kā līdz tam brīdim, kad mēs izskatīsim šo likumprojektu trešajā lasījumā, man vairs nebūs iespējas uzstāties, es gribētu šodien vērst jūsu uzmanību galvenokārt uz to, kādi papildpasākumi būtu vajadzīgi, lai šo zemes reformu republikā tiešām mēs varētu normāli veikt. Es gribētu teikt, ka mēs neiegūsim pozitīvus rezultātus. Es šeit nedomāju kaut kādu strauju produkcijas kāpinājumu, tas vispār nav paredzams. Es domāju, ka jebkuras reformas īstenošana sākas ar ražošanas apjoma krišanu, bet es domāju arī par masveidību. Mēs domājam, ka, pieprasot zemnieku saimniecības, būs ārkārtīgi liela masveidība vai arī vēl kas tamlīdzīgs. Es domāju, ka tieši šajā apstāklī mēs varam ievērojami kļūdīties un negūt cerētos rezultātus.

Kas tad mums būtu jādara, lai zemes reformu tiešām varētu īstenot tā, kā tai vajadzētu noritēt? Pirmkārt, es domāju, ka mums ir jāsaprot viens: zemes reforma ir valstisks pasākums un reformas tā arī ir jānovērtē. Jānovērtē arī materiāli tehniskā un finansiālā palīdzība laukiem. Ja mēs negūsim tādu programmu, ja mums valdība vai arī Lauksaimniecības ministrija, es nezinu, kas, nebūs pilnvarotas trešajā lasījumā ziņot mums par to, kādu palīdzību zemniekiem- jaunajiem zemes īpašniekiem- sniegs valdība, lai varētu šo zemi intensīvi apgūt, tad es domāju, ka mums šis zemes reformas likums paliks uz papīra. Nav nevienas reizes, kad pie manis, kad es tiekos ar saviem vēlētājiem, negrieztos pieci vai seši un vairāk zemnieku, kuri lūdz gan traktorus, gan celtniecības materiālus, gan finansiālo palīdzību, lai varētu uzsākt savu saimniekošanu. Un tas ir tikai apstākļos, kad mums republikā vēl pagaidām ir aptuveni 7000 zemnieku.

Es gribētu jums, cienījamie kolēģi, arī atgādināt, ka Ulmaņa laikā, pirmās Latvijas laikā, faktiski ne pirmās, bet galvenās zemes reformas laikā, par kuru mēs runājām, jau toreiz valdība pieņēma speciālus pasākumus, lai sniegtu palīdzību materiāli tehnisko resursu jomā. Atcerieties, ka zemnieks praktiski par velti saņēma ievērojamos daudzumos meža materiālus. Un vēlāk valdība nožēloja šo soli, jo, lūk, Latvijas laukos tika sabūvētas tikai koka mājas. Tādēļ turpmāk celtniecības materiālus un ķieģeļus un citus materiālus jau deva gandrīz vai par velti, lai zemnieks varētu celt vērtīgāku sētu. Lūk, es domāju, kamēr mēs negūsim informāciju par materiāli tehnisko, finansiālo programmu, kāda tā šodien ir paredzēta, man liekas, ka arī zemes reforma var palikt buksējot kā daudzas citas kampaņas mūsu laukos.

Otrais moments. Kā deputāts es joprojām saviem vēlētājiem nevaru arī atbildēt, vai mums Latvijā būs kompensācijas mehānisms vai nebūs. Es ļoti uzmanīgi izlasīju Igaunijas privatizācijas programmu, kurā, cita starpā, ir šis kompensācijas mehānisms. Vēl joprojām par to mums neviens nav teicis ne vārda. Par to es runāju pagājušo reizi. Un es gribētu atgādināt arī šoreiz, ka ir ļoti daudz cilvēku, kuri labprāt atteiktos no saviem bijušajiem īpašumiem, ja mēs viņiem kaut kādā veidā to kompensētu. Es vēlreiz pasvītrošu savu uzskatu, ka tas nav jādara tikai naudā, ka valstij ir pietiekami daudz materiālo resursu, ar kuriem mēs varam kompensēt bijušo īpašnieku tiesības.

Cienījamie deputāti, es gribu pasvītrot, ka drīz mēs runāsim par privatizācijas programmu. Taču jāatgādina, ka kompensācijas programmai, ja tādu mēs pieņemsim, ir jābūt pirms privatizācijas programmas. Ja būs otrādi, tad jau mēs visu sadalīsim un vairs nebūs ko kompensēt. Tas ir pilnīgi saprotams. Līdz ar to visi šie bijušie īpašnieki cietīs otrreiz, mums pašiem piepalīdzot. Tāpēc es domāju, ja mēs runājam jau par papildu pasākumiem un par šī likuma ieviešanu dzīvē, tad mums obligāti ir jābūt pilnīgai skaidrībai, kā būs ar šo kompensāciju, lai mēs varētu saviem vēlētājiem to ļoti nopietni arī izskaidrot.

Un pēdējais moments, ko es gribētu dzirdēt un ko es gribētu varbūt arī kaut kādā veidā, lai tas tiktu ievērots lēmumā par šī likuma ieviešanu, kuru, kā es saprotu, mēs nupat sāksim gatavot,- tas ir pakāpenības mehānisms. Es tomēr uzskatu, ka es neesmu no tiem cilvēkiem, kuri ar lozungiem strādā sliktāk vai labāk. Domāju, ka mums vajadzētu atstāt zināmu garantiju, lai Latvijas tauta šīs lielās radikālās reformas laikā tomēr nepaliktu bez uzturlīdzekļiem. Es domāju, ka šo reformu vajadzētu īstenot ļoti uzmanīgi, būtu jāpanāk, lai mēs vismaz ierobežotā apmērā varētu saglabāt 100 vai 200 labākās saimniecības, kuras patlaban ražo vairāk nekā pusi lauksaimniecības produkcijas. Tādējādi mums nerastos kolīzijas un mēs nepazaudētu patlaban lielāko lauksaimniecības produkcijas ražotāju Latvijas teritorijā.

Un pēdējais, ko es gribētu teikt,- man ļoti ķērās pie sirds, ka daudzi mūsu kolēģi šeit tā visai krāsaini, es pat negribētu teikt, varbūt nicinoši, bet kaut kā līdzīgi izsakās par zemnieku parādiem, par patlaban strādājošo kolhozu un padomju saimniecību parādiem. Jāsaka atklāti, tiešām tādi parādi Latvijas teritorijā ir viens miljards rubļu. Bet es gribētu teikt to, cienījamie kolēģi,- ja jūs gribat būt kaut nedaudz filozofiski ekonomisti un ja jūs gribat kaut nedaudz iedziļināties apstākļos, kādos radušies šie parādi, tad es gribētu teikt viennozīmīgi, ka tie nav vis kolhozu vai kolhoznieku parādi valstij, ne pat latviešu zemnieku parādi valstij, bet gan otrādi- šīs vergturu iekārtas parādi zemniekam, kurš šodien strādā Latvijas laukos. Zemniekam viss taču bija noteikts: cenas, par kādām viņam jāražo, cenas, par kādām viņam viss jāiepērk. Pat darbs tiek plānots ar parādu. Domāju, ka šodien zemnieku apvainot parādu izveidošanā pagātnē, teiksim, kolhozu un padomju saimniecību sistēmā,- tas vienkārši nav korekti. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Lucāns. Pēc tam runās deputāts Kide.

J.Lucāns: Godātie deputāti! Liekas, ka šajā zālē joprojām dzīvo pārliecība, ka to, kas laukos ir bijis iepriekšējā laikā, vajadzētu pēc iespējas ātrāk noslaucīt nost un tad mēs varētu sākt jaunu, nopietnu dzīvi. Diemžēl trīs mēnešus pēc likumprojekta pēdējā jeb pēc pirmā lasījuma attiecībā uz zemes reformu... ir daudzas tādas lietas un daudzi tādi iespaidi, kas liek domāt mazliet citādi. Es domāju par tiem procesiem, kas patlaban faktiski notiek laukos. Ja mēs pavērtējam to, cik šogad ir palicis nenovāktu sējumu, cik rudenī ir neuzartas zemes, cik ir neiesētu ziemāju. Es saprotu, ka laika apstākļi nebija labvēlīgi, bet es domāju, ka ir bijis arī daudz kas cits šeit klāt. Tad jau var droši paredzēt, ka nākamais gads Latvijas lauksaimniecībai būs ļoti, ļoti smags. Un šo stāvokli mēs vēl jo vairāk sarežģīsim ar savu politisko orientāciju uz lielsaimniecību likvidēšanu. Es nerunāju par principu, es runāju par tām noskaņām, kādas faktiski valda laukos. Mēs patiesībā neesam šādu principu deklarējuši, ka tās ir jālikvidē. Diemžēl mēs daudzos gadījumos esam to tik skaļi izteikuši, ka šī orientācija laukos pastāv. Mēs aizmirstam vienu, ka esam likvidējuši administratīvās vadības metodes, esam administratīvo vadību faktiski izslēguši, bet ekonomiskos nosacījumus lauku lielsaimniecībām radījuši neesam. Un tas ir viens no faktoriem, kas patlaban nosaka pastāvošo lejupslīdes tendenci.

Un vēl, pēc manām domām, ļoti nopietns faktors ir saimniecības vadītāju neaizsargātība tagadējā situācijā. Un, ja mēs šajā lietā gribētu kaut ko labot, tad acīmredzot viens no pamatjautājumiem, kas vistuvākajā laikā būtu jāatrisina, būtu jānovērš šī pretruna, kāda jau faktiski ir pašreizējā stāvoklī un arī iekļauta zemes reformā. Tas būtu pirmais. Nākamā būtiskā pretruna, ko es redzu zemes reformas projektā, ir tā, ka zemes reforma plaši izsludina zemnieku saimniecību veidošanu, bet tam pretī nav ne finansiālā, ne materiāli tehniskā nodrošinājuma. Tūlīt pēc zemes reformas sākšanas mums būs atkal jāizvirza noteikumi, kādā veidā šo procesu bremzēt, regulēt vai darīt kaut ko tamlīdzīgu, izejot no reālajām iespējām. Man liekas, ka tā ir jau otra ļoti būtiska pretruna, kas ir ielikta šajā reformā.

Trešā pretruna- bijušo īpašumu atdošana to īpašniekiem- būs saistīta ar daudzu ģimeņu izlikšanu no viņu dzīvokļiem. Turklāt nav paredzēts nekāds kompensācijas mehānisms, lai šo izlikto cilvēku stāvokli normalizētu, normāli nokārtotu viņu dzīvi, nevis radītu jaunu deportāciju. Tās atkal ir realitātes, kuras starp vecajiem un jaunajiem īpašniekiem radīs uz vietas no jauna lielas pretrunas un nesaskaņas. Taču zemes reformā šai lietai risinājuma nav.

Ceturtā pretruna ir konfrontācija starp bijušajiem īpašniekiem un tagadējiem zemes lietotājiem, tā kā viņiem ir dažādas intereses attiecībā uz zemi. Minēšu kaut vai piemēru par piemājas zemi. Mēs, it kā izvirzīdami prioritātes bijušajiem īpašniekiem- un es saprotu, ka tas ir taisnīgi un pareizi -, aizmirstam tagadējos lietotājus. It kā viņi būtu šeit kādi iebraucēji, kuriem, tā sakot, pienākas sods par to, ka viņi ir iebrukuši un gadu desmitus dzīvojuši un valdījuši. Lai šīs pretrunas kaut kādā mērā mazinātu, manuprāt, vajadzētu izdarīt dažus būtiskus labojumus un izteikt būtiskas iebildes, risinot zemes reformas jautājumus.

Pirmais- zeme tuvākajā laikā nedrīkstētu kļūt par īpašumu, jo daudzi tagadējie un bijušie īpašnieki- es gribēju teikt, ne tagadējie lietotāji, bet bijušie īpašnieki,- daudzi bijušie īpašnieki par saviem īpašumiem vairāk domā tieši nākotnes perspektīvā, ka varēs no šiem īpašumiem kaut ko pārdot, tajā skaitā arī zemi. Un šajā situācijā es gribētu arī piekrist Plotnieka izvirzītajam formulējumam, ka tirdzniecībā ar zemi valstij vajadzētu būt monopoltiesībām, ja gadījumā mēs pieņemtu lēmumu, ka zeme tomēr ir jādod īpašumā.

Nākamais- īpašumiem laukos būtu varbūt jārada plašāki kompensācijas nosacījumi, tam nolūkam izmantojot valsts uzņēmumu akcijas pilsētās. Lai būtu iespējami mazāk šo konfliktsituāciju laukos... Patlaban konfliktsituāciju rodas ļoti daudz. Taču es pieļauju tādu varbūtību, ka šāda veida konfliktsituācijas varētu mēģināt noregulēt, lai to skaitu samazinātu.

Un tālāk- jau pašā zemes reforma projektā būtu jārada atkāpšanās ceļš gadījumā, ja mums būtu jāsāk bremzēt zemnieku rašanās process, lai tas neveidotos stihisks, nenodrošināts un tamlīdzīgi. Pēc manām domām, tas jau būtu jāieliek zemes reformas projektā.

Un vēl pēdējais, ko es gribētu teikt, kas man liekas būtiski, tas ir, būtu jāizstrādā un jāieliek zemes reformas projektā intensīvo lielsaimniecību vērtējuma kritēriji un šo saimniecību ekonomiskā aizstāvība. Lai pirmajā periodā, kamēr zemnieku saimniecības veidojas un nostiprinās, lai tad vismaz šīs saimniecības varētu stabili nodrošināt savu ražošanu.

Rezumējot visas te minētās pretrunas, man gribētos sacīt, ka pēdējie notikumi, dzīves norises rāda, ka zemes reformas koncepcijā, pamatnostādnēs varbūt tomēr būtu lietderīgi izdarīt dažus būtiskus grozījumus, kas šo zemes reformu padarītu reālāku un mazākas būtu satricinājuma briesmas, ekonomisko konfliktu briesmas un cits, kas no tā visa izriet. Tā ka es gribu aicināt deputātus ļoti nopietni par šo lietu padomāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kide. Pēc tam runās deputāte Seile.

E.Kide: Cienījamie deputāti! Cienījamais priekšsēdētāj! Laukos tas ir patiešām viens no gaidītākajiem likumiem. Katrreiz, tiekoties ar deputātiem, man tiek uzdots jautājums- kad šis likums būs, kad saņemsim atbildi uz visiem mūs interesējošiem jautājumiem. Kādi tad ir tie jautājumi? Ko gaida jaunais zemnieks no likuma par zemes reformu, ne par likumu, bet par reformu? Pirmkārt, pilnīgu skaidrību, lai varētu izšķirties par savu un savas ģimenes turpmāko vietu lauksaimnieciskajā ražošanā un arī par dzīvi jauno ekonomisko apstākļu laikā. Zemnieks gaida arī skaidrību, kāds būs tehniskais un resursu nodrošinājums jaunajam zemniekam, lai viņš varētu racionāli strādāt savā jaunsaimniecībā. Topošais zemnieks no šīs zemes reformas gaida skaidrību, kādas būs viņa ekonomiskās attiecības ar lielsaimniecības centru, no kuras viņš izšķīries atdalīties, bet kuras daļējs īpašnieks viņš faktiski ir, jo šajā saimniecībā atstāts viss viņa mūžs, darbs un viss, ko viņš ievedis šajā saimniecībā, kad notika piespiedu kolektivizācija. No saimniecības viņš faktiski aiziet atkal pliks un atkal, tāpat kā Ulmaņa laikā,- uz plika pleķīša.

Kopsaimniecības no zemes reformas gaida, kas pēc reformas, pēc zemes sadalīšanas no tās varētu palikt pāri, tas ir, kāda tā izskatīsies, kad viss būs sadalīts. Kā turpināt savu lauksaimniecisko ražošanu jaunā ekonomiskā formā- vai kā akciju vai paju sabiedrībai? Kā varētu organizēt, veidot ražošanu un kā nodrošināt to cilvēku dzīvi un darbu, kuri strādā šajā saimniecībā, paju saimniecībā? Šīm saimniecībām ir jautājums, vai tas, kas pēc reformas būs palicis pāri šīm saimniecībām kā salāpīts deķis, vai tas būs piemērots ar savu atlikušo daļu ieiet jebkurā jaunajā akciju vai paju sabiedrībā?

No reformas atbildi gaida arī tie, kuri savu mūžu bijuši spiesti saimniekot kolektīvajā saimniecībā, vai reizē ar saimniecības izputēšanu pēc reformas viņiem atbilstoši noteiktajam pārpalikuma principam nebūs jāmeklē vieta citur. Taču vai viņi spēs kaut kur citur strādāt un kāds būs viņu sociālais nodrošinājums un sociālā aizsardzība? Domāju, ka zemes reformas likums atbildes uz šiem daudzajiem, kā arī vēl uz daudziem citiem jautājumiem nedod un arī mēs, deputāti, to dot nevarēsim, jo šis likums neizpilda mūsu pieņemtajā lēmumā par agrāro reformu izteikto pamattēzi, tas ir, zemes reformu risināt kompleksi ar lauksaimniecības ekonomisko reformu, ar likumu par īpašuma konversiju laukos. Komisijai to pārmest nevar, jo tā ar savu likumu ir apsteigusi valdības likumus par visa īpašuma konversiju valstī. Es saprotu- zeme kā īpašums vai pārvaldījums nav atraujama no ēkām un būvēm. Kopā ar zemi ēkas un būves veido vienotu ražošanas līdzekli. Šis likums risina tikai vienu daļu, bet ne otru - ražošanas līdzekļu daļu. Tā kā valstī nav skaidrības par īpašumu konversiju, no likuma izkrita tieši svarīgākā, tas ir, pēdējā daļa- par privatizāciju, kura no likuma tika izņemta ārā. Taču zemnieks uz to gaida atbildi.

Likums reizē nerisina arī īpašuma konversijas jautājumu bijušajiem īpašniekiem. Es saprotu, ka tādēļ komisijai ir bijis tik grūti strādāt pie 12.panta- par zemes piešķiršanu bijušajām saimniecībām, jo nav kompensācijas mehānisma. Lūk, tāpēc ar 12.panta astoņiem apakšpantiem ir ekvilibristiski lavierēts, lai zemi bez kompensācijas mehānisma varētu sadalīt kaut kā taisnīgi. Mana pārliecība, tāpat kā te teica deputāts Bresis, ir tā, ka bez kompensācijas mehānisma atrisināšanas mēs šo pantu nekad taisnīgi neizmantosim un mums sāksies ilgstoši tiesas procesi. Domāju, ka ir iespēja atrisināt kompensācijas problēmu, izsniedzot bijušajiem īpašniekiem sertifikātus no pilsētā konversējamiem īpašumiem, jo mums jāatzīst, ka tieši pilsēta daudzus gadus aplaupīja lauksaimniecību un tajos daudzajos uzņēmumos- man šķiet, rūpnieciskā ražošana pieauga 52 reizes- ir ieguldīti arī lauku īpašumi, kas caur sertifikātiem kompensācijas veidā, manuprāt, jāatdod laukiem.

Domāju, ka pielikumā pie zemes reformas likuma, tieši tā, kā teica deputāts Bresis, jābūt analīzei un aprēķiniem par zemnieku saimniecību nodrošinājumu ar resursiem, kredītiem, tehniku. Bet bez tā nav skaidrības, bez tā zemniekam, piesakoties uz zemnieku saimniecību, nav drošības.

Dodot atbildi nākamajām paju vai akciju saimniecībām, apšaubāms ir formulējums 2.pantā, ka kopsaimniecību zemi atstāt minimālā platībā, kura nepieciešama sabiedriski vajadzīgo ēku un būvju izmantošanai. Tātad- zemi tikai ap ēkām un būvēm. Manuprāt, kopsaimniecībai būtu jāizdala zeme, kura nepieciešama optimālai bijušās saimniecības centra ražošanas kompleksai izmantošanai, kā to darīja pirmās reformas laikā, atstājot muižas centru un ap to tik daudz zemes, cik nepieciešams. Šajā sakarībā zemi, manuprāt, nepieciešams atļaut pieprasīt individuāli tiem zemes īpašniekiem, kuri dzīvos paju saimniecībās. Šodien individuāli pieprasīt to zemi, lai to kā savu normu, kā savu paju varētu nodot juridiskai personai, paju saimniecībai. Lai vēlāk ar šo zemes normu paju dalībnieks jebkurā laikā varētu iziet arī no paju saimniecības uz individuālo saimniekošanas formu, tas ir, juridiskai personai jābūt ar īpašuma tiesībām, pretēji likumā noteiktajam. Baidos, ka, sadalot paju saimniecības centra daļu, tālāk no centra mums pāri paliks daudz zemes, kura netiks lauksaimnieciski izmantota.

Par nodokļu dzēšanu saimniecībām. Absurds būtu, ja noteiktu, ka tie netiek dzēsti. Ja nespējam gan individuālās, gan paju saimniecības nodrošināt ne ar kredītiem, ne ar tehniku, tad vajadzētu tām ļaut sākt ekonomiski strādāt bez parādiem.

Un beidzot mans priekšlikums. Pie likumprojekta ir daudz strādāts un daudz domāts, un daudz enerģijas ielikts. Manuprāt, likumprojekts ir jāpieņem otrajā lasījumā ar visiem tiem daudzajiem labojumiem, kuri tiek visnotaļ izteikti un kuri ienāk no tautas. Bet, par cik valdība jau ir pienākusi pie tās robežas, ka iesniegusi visu īpašumu konversijas projektu valstij, un 15.novembrī mēs sāksim to izskatīt. Manuprāt, šis likumprojekts trešajā lasījumā mums ir jāpieņem tikai tad, kad konversija par īpašumu ir skaidra gan pilsētā, gan laukos, kad ir skaidrs kompensācijas mehānisms. Tad mēs spēsim dot ja ne visas, tad vismaz maksimāli daudzas atbildes uz tiem jautājumiem, kurus mums uzdod lauku vēlētāji. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Pirms runās deputāte Seile, es pazemīgi gribēju lūgt deputātus Zaščerinski, Strīķi, Raimondu Krūmiņu, Ziediņu, Grūtupu, Kurdjumovu, Krūgaļaužu un Kinnu tomēr šajā svarīgajā jautājumā izteikties īsāk, vienlaikus tomēr visiem izsakot savu viedokli. Mēs varam tikai lūgt.

Lūdzu,vārds deputātei Seilei.

A.Seile: Cienījamo priekšsēdētāj, deputāti un klātesošie! Esmu viena no darba grupas dalībniecēm un mazliet mēģināšu ar savu viedokli ietekmēt jūsu šodienas balsojumu.

Zemes reforma jau tā ir ieilgusi, ka tās apspriešana, pat straujās debates par to informācijas līdzekļos ir pierimušas. Un tomēr lauku iedzīvotāji joprojām gaida, kāda būs šī zemes piešķiršanas kārtība. Un otrs jautājums- cik lieli būs nodokļi, jo zemnieks ir apdomīgs. Tikai tad viņš ņems zemi, kad šie jautājumi būs skaidri. Daudziem nākamais gads būs izšķirošais, vai atgriezties laukos vai neatgriezties. Pēc 1989.gada tautas skaitīšanas datiem, no Latvijā dzīvojošajiem pastāvīgajiem iedzīvotājiem 2,7 miljoni jeb 70,8 procenti dzīvo pilsētās. Tātad laukos dzīvo tikai 29 procenti iedzīvotāju. Un no mūsu lēmuma šobrīd ir atkarīgs, vai šis procents pieaugs vai paliks tāds pats, vai kļūs pat mazāks.

Šodien izvirzās jautājums, kurš kuru pabaros, apģērbs, kurš apaus. Līdz šim 29 procenti ir padzirdījuši gan ar pienu, gan paēdinājuši ar gaļu tos 70 procentus. Kaut gan piens ir daudz lētāks par alu, pat par limonādi. Tātad pieredze rāda, ka atgriezties laukos grib bijušie īpašnieki vai arī viņu jaunās paaudzes. Tāpēc es jums, deputāti, iesaku balsot par 12.pantā paredzētajiem priekšnoteikumiem. Un lauku iedzīvotāji tikai priecāsies, ja mēs vienu otru atrunu, kas paredz bijušajam īpašniekam nepiešķirt zemi, izsvītrotu no šī likumprojekta. Mēs komisijā mēģinājām atrast kompromisu, lai arī cilvēki, kas ilgus gadus dzīvojuši laukos, nebūtu zaudētāji, un lai zaudētāji nebūtu bijušie īpašnieki. Ir modelētas simtiem konkrētas situācijas, vadoties gan pēc vēstulēm, gan ieteikumiem no vēlēšanu apgabaliem, un jāsaka, ka šo konfliktu, tādu būtisku konfliktu laukos nemaz nav tik daudz.

Pēc pirmā lasījuma ne par visiem šiem labojumiem likumprojektā mēs varējām vienoties. Tāpēc ir sagatavota lapiņa ar priekšlikumiem, par kuriem balsosim šodien plenārsēdē. Jā, zemes reforma ir jāpieņem, lai neturpinātos juku laiki un lai nevajadzētu klausīt tiem daudzajiem aicinātājiem, kuri apgalvo, ka vajag vēl spriest un spriest, jo likums vēl nav gatavs. Arī Rīga nekad vēl nav gatava. Tāpēc es šodien iesaku runāt par konkrētām pantu redakcijām un pieņemt otrajā lasījumā.

Un tagad pēc būtības par ierosinātajiem labojumiem. Viens no principiālajiem jautājumiem, ka zemi rezervēs personīgo saimniecību izveidošanai, personīgo palīgsaimniecību izveidošanai. Bet, ja cilvēks dzīvo daudzdzīvokļu mājā, kas tad viņam dos šo personīgo palīgsaimniecību? Mēs komisijā palikām pie abiem variantiem. Tātad var būt personīgās palīgsaimniecības gan lielsaimniecībai, gan tās var izdalīt Tautas deputātu padome. Zemes komisiju, rajonu zemes komisiju priekšsēdētāji tomēr nobalsoja par to, lai tikai Tautas deputātu padome uz iedzīvotāju pieprasījuma pamata piešķirtu zemi personīgajām palīgsaimniecībām. Tātad balsosim šodien.

Otrais būtiskais jautājums: vai bijušajiem īpašniekiem, tiem, kuriem zeme ir bijusi, īpašuma tiesības uz zemi nevar atjaunot tūlīt. Komisijā mēs spriedām, ka principā jau varētu, bet pašreiz laukos ir tik sarežģīta situācija- ir nepieciešama zemes pārvērtēšana, ir veikta meliorācija, ir savādāka apbūve -, ka bijušajiem īpašniekiem nav iespējams pilnībā atdot zemi viņu bijušā īpašuma robežās, un tikai tāpēc ir vajadzīgs termiņš- līdz 1993.gadam, lai sakārtotu visas īpašuma attiecības un tikai tad atdot zemi privātīpašumā.

Par meža zemēm. Patlaban notiek tāds ļoti bīstams process. Daudzās kopsaimniecībās, ja ir jūtams, ka uz savu zemi pieteikušies bijušie īpašnieki, notiek koku izciršana. Manuprāt, šo procesu vajadzētu apturēt, jo arī meža zemes var nonākt bijušo īpašnieku lietojumā. Pret šo jautājumu principā neiebilst arī mūsu jaunizveidotā Meža ministrija, kura uzskata, ka privatizācijas process var notikt arī pašreizējos valsts mežos.

Par mantiniekiem. Tātad kas var būt mantinieks? Es atbalstu domu, un tā domā daudzi juristi, ka būtu lietderīgi uz zemes mantošanu attiecināt 1938.gada Civillikumā noteikto likumisko mantinieku loku. Šo domu atbalstīja arī deputāts Muciņš. Un tas nebūt netraucē šo mantinieku jēdzienu lietot mūsu pieņemtajā likumprojektā. Minēto jautājumu mēs varam atrisināt arī nedaudz vēlāk.

Par to, ka lielsaimniecībām mēs neesam iedevuši prioritāti attiecībā uz bijušo zemes īpašnieku, es domāju, ka tas ir pilnīgi pamatoti, jo bijušā zemes īpašnieka zemes pleķītis jau tā ir mazs, un, ja viņš vēlas veidot savu kaktiņu un stūrīti zemes savai dzimtai, tad lielsaimniecība var atrast blakusteritorijā pietiekami daudz vietas.

Vai zemnieku saimniecības vispār vajag veidot, ja mēs tās nevaram materiāli nodrošināt? Mana doma ir tāda: ja mēs gribam agrāro reformu, tad jābaidās nevis no prioritātes zemnieku saimniecībām un no to veidošanas, bet ir jādomā, kā nodrošināt, kā pārdalīt budžeta līdzekļus, kā nodrošināt ar tehniku, un tas jau ir mūsu Lauksaimniecības ministrijas turpmākais uzdevums.

Vēl es gribēju jums pateikt, ka mūsu neizlēmība nav pirmais gadījums vēsturē, un gribu citēt Raiņa biogrāfa Žaņa Unāma atmiņas, kuras es nupat izlasīju jaunajā "Karoga" numurā. Tajā ir teikts, ka okupācijas pārvalde 1943.gadā gan sāka zemniekiem atdot atpakaļ zemi. Īstenībā šiem reprivatizācijas aktiem bija vairāk propagandas nozīme, jo juridiski iesniegtie papīri nozīmēja, ka agrākie īpašumi atdoti atpakaļ tikai turpmākai lietošanai. Būtībā vācieši visu uzskatīja par kara ieguvumu, un, kādas izskatīsies lielinieku nacionalizēto īpašumu un uzņēmumu civiltiesiskās attiecības pēc kara, ja vācieši uzvarēs,- to viņi paši vēl nezināja vai arī negribēja teikt. Uz prasībām viņi tikai atbildēja ar neko neizteicošiem solījumiem un centās novilkt laiku.

Es ceru, ka mēs tā nedarīsim. Bet tiem bijušajiem īpašniekiem, kas nevar zemi apstrādāt vai arī negrib atgriezties laukos, varbūt viņiem ir citas profesijas vai kādi citi apstākļi. Šodien mēs par to runājām maz, jo īpašuma konversijas politika nav skaidra. Uzskatu, ka šis jautājums ir jāatrisina neatkarīgi no šodien pieņemtā zemes reformas likuma otrā lasījuma, jo īpašuma konversija varētu attiekties uz tiem, kas zemi negrib saņemt, bet grib par to saņemt kompensāciju. Ir tikai jāparedz kompensācijas laiks, lielums un varbūt dažādi kritēriji. Es domāju, ka viens no tiem varētu būt Breša kunga ierosinātais- mantiskā atlīdzība.

Paredzētais zemes piešķiršanas process ir ārkārtīgi lēns un sarežģīts, un, kaut arī mūs aicina desmit reizes nomērīt un vienreiz nogriezt, es domāju, ka šodien ilgāk vairs nav ko spriest. Paldies par uzmanību.

I.Daudišs: Vārds deputātam Gorbunovam. Pēc tam uzstāsies deputāts Zaščerinskis.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Ja jau laukos ir radusies ticība zemnieka saimniecībām un zemnieks savu nākotni redz tieši šajās zemnieka saimniecībās, tad, protams, es varbūt ar pilnu apņēmību varētu balsot par šo prioritāti. Un, protams, par otru prioritāti. Ja veidojas zemnieka saimniecība, tad tai pirmām kārtām ir jāveidojas uz sava bijušā īpašuma. Ar to es domāju, ka ar bijušo īpašumu praktiski ir tā, ka mantinieki jau veidos saimniecību uz šiem īpašumiem. Es rēķinu tā: ja man jau būs piecdesmit gadi, tad bijušajiem zemes īpašniekiem šodien ir vismaz septiņdesmit gadi, ja ne vairāk. Tāpēc acīmredzot tas ir tā, un atkal es neredzu nekādas pretrunas, ja grib veidot savu zemnieka saimniecību uz sava tēva vai vectēva zemes. Tas taču ir ļoti dabiski, un diez vai mums vajadzētu vēl īpaši šeit par to diskutēt. Protams, rodas dažādi sociālā taisnīguma jautājumi, jo kopš 1940.gada ir pagājuši piecdesmit gadi. Un šajos piecdesmit gados kas ir mainījies? Es negribētu oponēt ar šeit izteiktajiem viedokļiem, bet arī man laukos kā mantiniekam pienāktos zeme. Un tā acīmredzot pienākas. Bet, ja uz šīs zemes vienā stūrī ir uzbūvēta māja un šo zemi ir kopis kāds cilvēks, tādēļ es nevaru šodien apgalvot, ka tagad viņam turpmāk zeme jāsaņem kaut kur uz citu pusi no manas zemes, kas man varbūt pienāktos kā mantiniekam, viņam nekas nepienākas. Manuprāt, no morālā un cita viedokļa pareizi būtu, ja šo līdztiesības principu respektētu abi divi un varbūt arī kaut kādā veidā savā starpā dalītu šo zemi. Un nevis vienu, kurš trīsdesmit gadus ir kopis šo zemi, nobīdīt uz citu pusi. Un uzskatīt, ka tam, kas ir dzīvojis Rīgā un šodien ir šīs zemes mantinieks, ka tam ir pirmās tiesības paņemt visu zemi. Jūs to otru pusi aizmirstat, kuri arī ir pretendenti. Es nezinu, vai viņi pretendēs vai nepretendēs, bet Latvijas laikā zeme visa jau bija aizņemta, un tā jau nav, ka tur nebūtu īpašnieku. Tāpēc šī sociālā taisnīguma princips, manuprāt, tik vienkārši nav atrisināms. Tādēļ pie tā vajadzēs atgriezties vēl un vēl, likumā izdarot dažādus labojumus, ja mums radīsies konkrēta prakse.

Manā vēlēšanu apgabalā cilvēkus uztrauc cits jautājums. Mārupē tiešām ir izveidoti ciemati. Tajos dzīvo pensionāri, kuri trīsdesmit līdz četrdesmit gadus ir strādājuši kolhozā. Kolhoza pensionāru vienīgais ienākums ir viņu piemājas zeme. Brīvas zemes Mārupē nav. Kur viņus likt? Uz pilsētu pārcelt vai kaut kur citur? Viņi trīsdesmit līdz četrdesmit gadus ir kopuši šo zemi. Un šos principus varētu turpināt. Bet es domāju, ka šeit pati galvenā atbildība tomēr būs zemes komisijām. Es principā atbalstu 12.pantu tādu, kāds tas ir izveidots patlaban. Es domāju, ka līdz galam visās niansēs tas vēl nav gatavs, jo ir priekšlikumi. Taču tagad daudzmaz tas ir izveidots atbilstoši šiem sociālā taisnīguma principiem.

Man, protams, rodas šaubas par zemes komisijām. Es zinu, kā dažā vietā šīs zemes komisijas tika veidotas, jo katru dienu Augstākās padomes Prezidijā mēs saņemam vēstules par pašvaldību (neskaidri) lēmumiem. Tagad jau saņemam pa trim vēstulēm. Mums vajadzēs izveidot nezin cik lielu Juridisko daļu, jo visu laiku vajadzēs dot juridiskos atzinumus. Mums patlaban ir tāda situācija, ka balsojot var pieņemt lēmumus ar balsu vairākumu, bet atbildības nekādas. Vai tomēr jau šajā likumā zemes komisijām nevajadzētu paredzēt atbildību? Ne vienkārši balsošana, bet arī atbildība par sociālā taisnīguma principiem, par taisnīguma principa ievērošanu, sadalot zemi.

Un otrs- par kopsaimniecībām. Kā es saprotu, tagad mēs laukos nevienam nevaram pārmest, ka viņš kaut ko ir ieguvis negodīgā veidā. Mēs varam pārmest režīmam, varam pārmest varai un tā tālāk. Bet nevienam lauku darba cilvēkam nevaram šodien pārmest, ka viņš šajos trīsdesmit gados būtu darījis kaut ko negodīgu, ja nu vienīgi slikti kopis zemi. Frakcijā gan deputāte Seile runāja par zemnieku saimniecībām. Jā, tur gan var. Ja kāds, pateicoties šiem juku laikiem, tagad ir pagrābis kādus piecdesmit vai četrdesmit hektārus zemes citos īpašumos, tad var rasties problēmas. Un tās jau rodas. Bet citādi nevarētu būt.

Runājot par kopsaimniecībām, jājautā- ko mēs tagad tām izvirzām? Ir tāda sabiedriskā doma, ka tām vispirms jāpalīdz zemnieku saimniecībām. Pilnīgi pareizi, jo kā gan citādi zemnieks var eksistēt, ja viņš tur ir bijis. Šeit jau kolēģi runāja par to, ka zemniekam tur ir pagājis viss mūžs, un, ja tagad saimniecība viņam nepalīdzēs tikt uz kājām, kas gan cits tad viņam palīdzēs.

Otrkārt, tagad valdība ir paredzējusi aplikt saimniecības ar kārtīgu nodokli. Es neesmu speciālists. Te gan ir speciālisti, manā vēlēšanu apgabalā viņi katrā ziņā runās. Ja tādu nodokli jūs pieņemat, tad mūsu izputēšana ir garantēta. Tātad mēs gribam, lai šīs saimniecības mums dotu naudu budžetam. Kārtīgi apliekam viņus ar nodokli, vismaz tā tas ir paredzēts projektā.

Treškārt, mēs to gribam un skaidri zinām, un atklāti pasakām, ka šīs saimniecības vēl piecus gadus baros tautu. Jo šajā pārejas periodā zemnieku saimniecības, dabiski, to nevar pilnīgi uzņemties. Un padomājiet no morālā viedokļa, ko šīs saimniecības jeb šo saimniecību speciālisti saņem pretī? Labākajā gadījumā viņi saņem pretī iecietību. Bet šis kuģis, kā jau vakar runāja, ir sasvārstījies, un vairumā gadījumu ir noskaņojums to vispār likvidēt. Šajā situācijā kādai ir jābūt mūsu attieksmei? Sevišķi mūsu lauku komisijām vienkārši vajadzētu raudzīties, lai process iet savu gaitu, jo mums ir taisnība. Šajā likumā zemes reforma jau neparedz nekā slikta. Mēs gribam tikai labu. Bet es domāju, ka šajā pārejas periodā it sevišķi lauku komisijai tomēr par vienu vajadzēja padomāt. Tiešām, daudziem būs jāizšķiras.

Redziet, padomājiet par vienu. Mēs sakām, ka šis laiks ir juku laiks, un katram būs jāizlemj savs liktenis. Visi tie, kuri grib zemi, nenoliedzami ir jāatbalsta. Bet laikam godīgi ir jāpasaka- mūsu valdība tuvākajos gados kompensāciju nevienam nesniegs. Igauņi arī ierakstījuši: kompensāciju vajag, bet mazliet tālākā nākotnē. Valdība nenodrošinās ne tehniku, ne degvielu, ne būvmateriālus. Man liekas, ka šīsdienas situācijā tā ir pilnīga skaidrība. Ja es ņemu zemi, tad man tas viss būs. Nekā nebūs, vajadzēs visādi grozīties, ņemties un darīties, lai visu to dabūtu. Taču visi to nedabūs. Vismaz man liekas, ka šajā situācijā mūsu lauku komisijai minētajos jautājumos vajadzētu būt lielākai skaidrībai, lai cilvēki saprastu: ja es ņemu zemi, man ir reālas iespējas un es strādāju, un būs labi. Bet, ja man šajā brīdī nav ne pieredzes, ne traktora, ne arī... es nevaru to zemi ņemt. Tātad man ir jābūt skaidrībai, ka es savu iztiku varu nopelnīt vēl kopsaimniecībā, nevis to aplikt ar nodokli un nospiest pie zemes un tad brīnīties, ka neviens vairs neražo, bet zemnieki, labu gribēdami, vēl neražo. Un es pat nezinu, ja es vadītu lauku komisiju, es pieņemtu pat atsevišķu lēmumu šajā sakarā, lai vismaz psiholoģiski būtu skaidrība par to, ko mēs gribam tagad un ko gribam nākotnē. Lai, pamatojoties uz mūsu lēmumiem, neparazitētu dažādas platformas, kuras pēc tam izvirza par savu mērķi politisku darbību.

I.Daudišs: Vārds deputātam Zaščerinskim. Pēc tam runās deputāts Strīķis.

J.Zaščerinskis: Cienījamie kolēģi! Jebkura rekonstrukcija jeb pārbūve jebkurā objektā neizbēgami rada ražošanas samazināšanos. Zemes reforma praktiski vēl nav sākusies, mēs tikai to apspriežam, bet lauksaimniecības produkcijas ražošana jau ir samazinājusies. Daži teiks, ka tas ir klimatisko apstākļu dēļ. Ticiet man, zinot lauksaimniecības situāciju, apgalvoju, ka ne tikai klimatisko apstākļu dēļ. Tāpēc uzskatu, ka atkarībā no tā, cik pārdomāti un pareizi mēs šodien pieņemsim likumu par zemes reformu, no tā arī būs ļoti atkarīgs, par cik daudz samazināsies ražošanas līmenis lauksaimniecībā.

Uzskatu, ka republikā svarīgi būtu ievērot divus momentus. Pirmais, lai mēs likumdošanas un ekonomiskā ziņā ar tīri juridiskiem punktiem nestimulētu ražošanas samazināšanos. Un otrs, lai nestimulētu ražošanas samazināšanos psiholoģiskā ziņā. Pirmajā jautājumā tieši šo apsvērumu dēļ gribu ierosināt, lai 12.panta 1.punktu mēs papildinātu ar vārdiem "ja viņi vēlas to apsaimniekot". Ar šiem vārdiem es nedomāju, ka obligāti jāstrādā uz traktora vai jāslauc govis. Bet es saprotu to, ka viņam jāvada saimniecība, pamatdzīvesvieta ir saimniecība un zeme netiek iznomāta. Mēs taču meklējam saimnieku, ne nomnieku. Šādam papildinājumam, manuprāt, būtu ļoti liela nozīme, ja mēs pieņemsim likumu par īpašuma konversiju, anulējot dekrētu par zemes nacionalizāciju. Bijušajam īpašniekam tādā gadījumā būs izvēle- vai nu apsaimniekot savu zemi, vai saņemt kompensāciju, bet nebūs iespējas zemi neapstrādāt, cerot, ka pēc dažiem gadiem zemes cena pieaugs un viņš par to saņems lielāku samaksu.

Bez šaubām, ja zeme paliks neapstrādāta, tad produkcijas nebūs. Gribu vēlreiz uzsvērt arī tādu momentu, ka jaunsaimnieks, vismaz pirmajos gados, diez vai spēs saražot arī tādas kultūras kā cukurbietes, lini, agrie dārzeņi. Tehnikas trūkums, rūpes par būvmateriāliem un celtniecību, cukurbiešu ravēšana siena laikā, roku darbs, novācot ražu, un arī ne visai augstās šo kultūru iepirkuma cenas- tas viss nestimulēs minēto kultūru audzēšanu. Valsts var palikt bez cukura. Saimniecības arī necentīsies, kā saka, izmantot un var pat atteikties pieprasīt zemi, lai audzētu šo kultūru. Tāpēc ierosinu 12.panta 1.punktu pirms pēdējās rindkopas papildināt ar tekstu: "Tehnisko kultūru valsts pasūtījuma izpildei nepieciešamās zemes platības." Samazinoties valsts pasūtījumam, šīs platības pāriet pašvaldības rīcībā un veicinās zemnieku saimniecību turpmāko veidošanos.

Domāju, ka ir ļoti svarīgi kaut kādā veidā atrast stimulu, lai saimniecības pašas neatteiktos pieprasīt zemi un tā nepaliktu neizmantota. Viens no tādiem stimuliem varētu būt reāli, normāli nodokļi. Patlaban nodokļi veicina tieši pretējo, lai saimniecības atteiktos pieprasīt zemi. Un tieši vājākās saimniecības atteiksies no zemes. Arī zemnieks zemi pieprasīs maz, un tā paliks neizmantota. Galarezultāts skaidrs.

Es domāju, ka mēs likumprojektā esam tomēr mazliet piemirsuši tos 40-60 procentus pašreizējo lauku iedzīvotāju, kuri negrib būt zemnieki, nevar būt zemnieki, bet tomēr grib palikt laukos, grib tur dzīvot un strādāt. Un normāli dzīvot. Tāpēc es ierosinu, nemaz nenoliedzot bijušo īpašnieku jeb mantinieku prioritāti, jo arī es esmu to skaitā, 12.panta 1.punktā rakstīt: "piemājas saimniecību un personīgo saimniecību vajadzībām". Praktiskajā dzīvē šīs saimniecības būs jebkurā situācijā. Tad kāpēc mums tās ierobežot un nedot tām uzreiz prioritāti? Pašlaik personīgajās mājās dzīvo daudz pensionāru, un ne visi viņi ir bijušie īpašnieki. Viņu lietošanā ir tikai piemājas zeme. Pļaujamā un ganāmā platība ir saimniecību lietošanā. Bet var būt gadījumi, kad pēc bijušo īpašnieku pieprasījuma un saimniecību pieprasījuma jādod minimālās platības, lai nodrošinātu ražošanas objektus. Tad, kad šis pieprasījums tiks nodrošināts, brīvo zemju vairs nebūs. Vai tādā gadījumā pensionāru tiešām atstāsim bez platības lopu ganīšanai un siena pļaušanai? Vai būs taisnīgi, ja ciemata tiešā tuvumā mēs iedosim zemi bijušajam īpašniekam pat tad, ja nav dzīvojamās un ražošanas ēkas, bet ciemata ļaudis savus lopus uz ganībām vedīs kilometriem tālu un tikpat tālu skries pēc svaigiem dārzeņiem? Man daži iebildīs, ka var rasties izeja- paslēpties aiz pagasta pieprasījuma zemēm. Bet kāpēc mums slēpties aiz kaut kāda izņēmuma, kāpēc nevaram skaidri un gaiši iedot šiem cilvēkiem prioritāti?

Te izskan doma par 7.pantu, ka nevar dot iespēju pieprasīt zemi ar saimniecību starpniecību, ka vajag tikai ar pagastu starpniecību. Cienījamie kolēģi, vidēji lielās saimniecībās katru gadu aptuveni 16-17 cilvēku aiziet pensijā. Nāk jaunas ģimenes, nāk viņu cilvēki. Pagasts taču nepieprasīs zemi rezervē. Tā zeme nestāvēs tukša. Jaunām ģimenēm vajag, lai tām dotu piemājas zemīti. Vajadzētu dot pļaujamo platību, bet no kā to iedot? Tātad- šo zemi būs jāiedod no saimniecības, bez šaubām, kamēr tā vēl eksistēs. Ja mēs likumprojektā to neparedzēsim, tad būs cilvēki, kas zemi ņems tikai dārzeņu un kartupeļu audzēšanai un ar lopu turēšanu nenodarbosies. Arī pašlaik ir tādi.

Pastāvot šiem noteikumiem, ja pieprasīs tikai ar pagasta starpniecību, bet nebūs iespējas savlaicīgi šo zemi samainīt, tad vienā un tajā pašā zemes gabaliņā gadu no gada mēs audzēsim kartupeļus. Savairosies kolorādo vaboles, un ražība neizbēgami kritīs. Es vismaz zinu to praksi, ka patlaban saimniecības vismaz pēc trīs četriem gadiem, ja cilvēki pieprasa, šīs platības maina. Domāju, ka var mainīties arī brigadieru attieksme, ja pieprasījums būs tikai ar pagasta starpniecību, ņemot vērā zemes pieprasījumus, cilvēku pieprasījumus palīdzēt apstrādāt šo zemīti, t.i., var samazināties atsaucība.

Domāju, ka, runājot par zemnieku saimniecību izveidošanu, daudzi iebildīs un daudzi šai domai ir pretinieki. Tomēr uzskatu, ka būtu jānosaka zemnieku saimniecības minimālā platība. Domāju, ka zemnieku saimniecība varētu būt ne mazāka par desmit hektāriem. Perspektīvā mazas saimniecības vai nu izputēs, vai pārvērtīsies par pašapgādes saimniecībām. Kādreiz Latvijas laikā pat 17-20 hektāru lielu saimniecību uzskatīja par divzirgu saimniecību. Iedomājieties, kas notiks, ja tagad zemniekiem tehnikas lielās izmaksas, būvmateriālu un celtniecības izmaksas nāksies uzlikt uz 10 hektāru platību. Parēķiniet ar minimāliem skaitļiem, tad sapratīsiet. Jo vairāk būs sīko saimniecību, jo vairāk būs vajadzības pēc tehnikas, jo lielāks būs arī pašreizējais deficīts pēc tās.

Savukārt būtu jāpadomā un jādod iespēja zemes komisijām vai saimniecību kolektīviem reālos apstākļos noteikt arī palīgsaimniecības lielumu. Ja piemājas saimniecības būs lielas, viens no ģimenes locekļiem neizbēgami aizies strādāt no saimniecības un strādās tikai savā palīgsaimniecībā. Tas nozīmē, ka dzīvoklis būs aizņemts, bet tam, kas strādā fermā vai uz traktora,- tam nebūs. Saimniecība ies uz leju, un, ja tā bankrotēs, bankrotēs arī palīgsaimniecība, ja nebūs kam to palīgsaimniecību apstrādāt. Paldies par uzmanību.

Priekšēdētājs: Vārds deputātam Strīķim. Pēc tam runās Raimonds Krūmiņš.

V.Strīķis: Godātais priekšsēdētāj, godātie deputāti un klātesošie! Es personīgi domāju- mani atbalstīs Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija, ja izteikšu paldies visiem, kas vēl ierosināja šodien Konstitūcijas labojumus. Tas liecina, ka deputātu lielais vairums arī uzskata sevi par līdzatbildīgiem Latvijas nākotnē.

Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija apzinās to, ka zemes reformai iesākumā Latvijas lauksaimniecībā, tās turpmākajos likteņos ir ļoti būtiska nozīme. Tāpēc tai ir ļoti liela politiska slodze- un ne tikai agrārās politikas jomā. Šo jautājumu apspriešanā iesaistījušies ne tikai lauku iedzīvotāji, lauksaimnieki, bet arī visdažādākie politiskie spēki. Kā jau šeit teica- arī pat daļa platformistu. Viņi ir nonākuši līdz atklātiem draudiem, kampaņu organizēšanai, lauku cilvēku savstarpējai rīdīšanai, uzkurinot domu, ka agrārā reforma novedīšot līdz badam, pilsoņu nemieriem. Tāpēc mēs, lauku deputāti, īpaši tie, kuri esam Lauksaimniecības un mežsaimniecības pastāvīgās komisijas locekļi, kā jau tika informēts, ar ļoti lielu atbildību un godprātību strādājam pie agrārās politikas struktūras, tās stūrakmeņiem. Vispirms tie ir lauku cilvēki, viņu intereses. Mūsu uzdevums ir izstrādāt un ar likumdošanas un varas struktūru starpniecību realizēt tādu agrāro politiku, ko mums ir uzticējuši vēlētāji, lauku ļaužu absolūtais vairākums.

Lai uzklausītu lauku ļaudis, bez saņemtajām 207 vēstulēm, kā jau tika minēts, komisijas deputāti apmeklēja gandrīz visus rajonus un lielāko daļu pagastu. Šajā nolūkā sevišķi tika izmantots parlamenta atvaļinājuma laiks augustā. Rezultātā par vairākiem reformas aspektiem izveidojās dažādi viedokļi. Lai tos noskaidrotu, tika veikti vispusīgi, kvalificēti socioloģiskie pētījumi vienpadsmit rajonos, katrā no tiem apsekojot respondentus no ekonomiski spēcīgām, vidējām un vājām saimniecībām. Aptaujas rezultāti deputātiem izsniegti, tāpēc sīkāk neaplūkošu. Tomēr par dažiem no tiem, kuri varbūt šeit mazāk tika atspoguļoti, es informēšu.

Lauku cilvēki, proti, 78 procenti no aptaujātajiem, iestājas par zemes privatizāciju, šo zemi lietojot. Tas apstiprina likumprojektā izstrādātās nostādnes. Pret zemes nodošanu privātīpašumā nostājas tikai daži vēstuļu autori, sanāksmes dalībnieki. Zemi vēlas iegūt lietošanā 55 procenti no aptaujātiem, no kuriem arī visi, galvenokārt visi to vēlas īpašumā. Lauksaimnieku savienības likumprojekta variantā bija paredzēts, ka zemi īpašumā vajadzētu nodot arī fiziskajām personām, bet to atbalsta tikai desmit procenti no aptaujātajiem lauku iedzīvotājiem.

Par kurām likumprojekta nodaļām, pantiem un punktiem bija visvairāk ierosinājumu, par kuriem vissirsnīgāk izdiskutēts komisijā? Kam, kad un kādā veidā var nodot vai pārdot zemi privātīpašumā? Komisijas viedoklis: kam- fiziskām personām, Latvijas Republikas pilsoņiem, kas īpaši svarīgi ir reālās neatkarības iegūšanas periodā. Kad- sākot ar 1993.gadu. Daži deputāti izteica, ka tad, kad Latvijas Republika būs neatkarīga reāli. Kādā veidā- zemi lietojot. Arī bijušie īpašnieki. Pret to ir vairāki deputāti un vispār no citām komisijām. Pret to iestājas arī vairāki vēstuļu autori. Vai zemi varēs pirkt un pārdot? Jā, tikai, lai novērstu ļaunprātības, likumprojektā iestrādāts- valstij pieder pirmpirkuma tiesības uz zemi. Šodien šeit vēl papildināja stiprāk. Acīmredzot tas ir jāapdomā un varbūt arī jāņem vērā.

Vai bijušie zemes īpašnieki un viņu mantinieki par zemi varēs saņemt kompensāciju, ja tie nevēlēsies to saņemt lietošanā? Par to šodien arī ļoti daudz tika minēts. Komisijas attieksme- tas nav šā likumprojekta uzdevums, jo privatizācijas likumā varbūt speciāli jāreglamentē jautājums par zemi un privātīpašumu laukos. Pie šā jautājuma ir ļoti nopietni jāstrādā. Komisija visumā piekrīt kompensācijai. Arī aptaujātie lauku iedzīvotāji atbalsta nekustamā īpašuma un zemes kompensāciju. Pret to ir tikai astoņi procenti aptaujāto. Cits jautājums ir- kas kompensēs, kad un kādā apmērā? Tas arī ir mūsu darba jautājums.

Kopumā jāsaka, ka vienā likumprojektā par zemes reformu, kā te daži kolēģi izteicās, tomēr nevaram ielikt visu, visus ekonomiskos procesus, ekonomiskās attiecības, ražošanas attiecības, materiālo nodrošinājumu un tā tālāk. Neatliekami ir jāizstrādā vēl citi likumi, nolikumi, valdības pasākumu programma.

Un visbeidzot- kas tad būs zemes apsaimniekotāji zemes reformas realizācijas gaitā? Jāapstiprina likumprojektā paredzētais, ka tie būs visi līdzšinējie apsaimniekotāji. Komisija iestājās, lai viņu darbībai tiktu radīti vienādi ekonomiskie un citi nosacījumi. Lai laukos katrs brīvprātīgi var izvēlēties saimniekošanas formu un veidu. Un tās visas saskaņā ar valdības programmu virzāmas pa privatizācijas ceļu. Lielsaimniecību ļaudis, to vadītāji lai neuztraucas, jo neviens kopsaimniecības netaisās likvidēt. Tieši otrādi- galvenais, kā turpmāk saimniekot, tas ir viņu rokās. Bet monopols uz zemi turpmāk vairs nebūs tikai lielsaimnieku rokās, un tas ļoti daudzus uztrauc. Pastāvēs esošās un veidosies jaunas zemnieku saimniecības. Varēs paplašināties amatnieku piemājas saimniecības, kā arī palīgsaimniecības. Kāds būs šo saimniecību samērs tuvākā un tālākā nākotnē, to nodrošinās katras saimniecības saimnieks. To noteiks katra zemes saimnieka intereses un īpatnības, viņa darba tikumi, kāds būs... (neskaidri) apsaimniekotāja darba ražīgums. Arī Augstākajai padomei un īpaši mūsu Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijai, valdībai būs sūri jāstrādā, lai lauksaimniekiem radītu priekšnosacījumus intensīvam darbam.

Par likumprojekta atsevišķiem pantiem, punktiem, to redakciju komisijā domas dalījās, bet kopumā tas tika pieņemts vienbalsīgi. Tāpēc aicinu arī visus deputātus pievienoties komisijai un atbalstīt zemes reformas likumprojektu otrajā lasījumā. To, kā dzirdējām, izstrādāja valdības darba grupa, Latvijas Tautas frontes rosināta, praktiķiem un zinātniekiem aktīvi līdzdarbojoties. Šis likumprojekts komisijā vispusīgi tika aprobēts, un to atzinīgi novērtējis aptaujāto lauku iedzīvotāju lielum lielais vairākums. Ja jūs mums dosiet laiku divas nedēļas, lai likumprojektu iesniegtu Augstākajai padomei trešajā lasījumā, tad komisija uzņemas visus rakstiski iesniegtos labojumus rūpīgi izskatīt un izteikt savu attieksmi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Raimonds Krūmiņš. Pēc tam- deputāts Ziediņš.

R.Krūmiņš: Cienījamie kolēģi! Arī es biju darba grupā, kura strādāja pie zemes reformas likuma, un man arī ir savs viedoklis par šiem jautājumiem, bet principā kopumā es atbalstu komisijas nostāju, ka šis likums ir jāpieņem otrajā lasījumā. Tajā pašā laikā es gribēju izteikt un varbūt pamatot arī daudzas te iepriekš izteiktās tēzes.

Vispirms jau tāda tīri publicistiska rakstura iebilde pret visu apspriešanas gaitu, kad ļoti daudzi runātāji iestājās par tautas pabarošanu vai kaut ko tamlīdzīgu. Bet jūs iedomājieties, kā skanētu tāds izteiciens: sabiedriskās barošanas uzņēmums vai sabiedriskās pabarošanas jeb sabiedriskās nobarošanas uzņēmums. Tas tā- pārdomām. Un tāpēc man būtu priekšlikums- turpmāk šo terminu nelietot, jo tas raksturo vai nu mūsu, varētu teikt, pietiekami lielo augstprātību, vai arī, teiksim, zināmu "baurismu". Tāpēc man būtu priekšlikums varbūt lietot terminu "tautas paēdināšana", jo tas tā mazliet civilizētāk skan.

Bet tagad konkrēti par lietu. Pirmkārt, jau atsaucoties uz Simsona kunga teikto, es gribētu viņam oponēt, ka šajā likumā tomēr ir paredzēts, ka bijušajam zemes īpašniekam priekšrocība ir tādā gadījumā, ja tagadējam zemes lietotājam uz šīs zemes ir ēkas un cits nekustamais īpašums, tajā skaitā augļu dārzi... un ja bijušais īpašnieks kompensē viņam šo īpašuma vērtību. Tā ir viena no 12.panta 1.punktā ierakstītajām iebildēm, kuras vajag ļoti uzmanīgi izlasīt un iedziļināties. Var būt, ka tas ir mazliet sarežģīti, bet iespējams, ka piestrādājot to varētu pateikt arī precīzāk, bet diemžēl komisijā mums tas neizdevās- šo formulējumu padarīt vieglāk uztveramu. Bet tāda iespēja ir paredzēta- un ne tikai paredzēta, bet bijušajiem īpašniekiem faktiski viena no prioritātēm ir tā, ka viņiem ir priekšrocība uz šo zemes platību, ja viņi atlīdzina gan jaunajam zemniekam, gan kopsaimniecībai, gan jebkuram citam tagadējam zemes lietotājam tagad piederošā nekustamā īpašuma vērtību. Tāpēc es uzskatu, ka šeit problēma nerodas.

Es mazliet vēl gribētu pieskarties tiem aptaujas datiem, kādus mēs saņēmām pēc veiktajiem pētījumiem. Proti, par pieteikšanos uz zemi personīgajām palīgsaimniecībām. Komisijā mēs uzskatām, ka šeit tomēr nav vajadzības radīt lieku konfliktu tikai tāpēc, ka zemes pieprasīšanā var būt dažāda procedūra. Vadoties pēc aptaujas rezultātiem, mēs secinājām, ka 73 procenti no visiem lauku iedzīvotājiem uzskata, ka personīgo palīgsaimniecību zemju piešķiršanā priekšrocība ir pagasta padomei, nevis kopsaimniecībai. Taču jārespektē arī 26,6 procentu iedzīvotāju intereses, kuri vēlējās zemi pieprasīt ar kopsaimniecību starpniecību, lai neradītu nevajadzīgu konfliktu. Manuprāt, te nerodas nekāda problēma. Visas tās atrunas par bijušo īpašnieku zemju atjaunošanu attiecas tikai uz tām platībām, kuras bijušie īpašnieki ir pieprasījuši. Tās platības, kuras bijušie īpašnieki nepieprasa, faktiski paliek, ja tā var teikt, vai nu pašvaldības vai tagadējā lietotāja rīcībā, ja viņš to pieprasa. Tātad te nekāda problēma faktiski nerodas.

Vadoties pēc tiem pētījumiem, kurus te mēģināja komentēt profesors Locmers un arī citi runātāji, redzam, ka šī zemes reforma tik ievērojamas platības faktiski nemaz neaptver. Ir varbūt atsevišķi pagasti, kur visa zeme jau ir pieprasīta. Ir arī pagasti, kur pretendentu uz zemi ir vairāk, nekā faktiski pieprasījumu var apmierināt. Bet tādu pagastu ir ļoti maz. Burtiski varbūt ir tikai daži pagasti. Patiesību sakot, man nav precīzu datu, ka vispār šādi pagasti būtu. Taču, vadoties pēc praktiskās pieredzes, zinot situāciju savā vēlēšanu apgabalā, varu sacīt, ka patlaban reāli pieprasīti apmēram desmit procenti un ne vairāk un daudzos gadījumos praktiski vēl mazāk. Protams, savus pieprasījumus vēl nav iesniegušas kopsaimniecības, kuras acīmredzot gaida, kad tiks pieņemts likums par zemes reformu, lai konkrēti varētu orientēties. Arī tas ir viens no apstākļiem, kādēļ mums šis likums ir jāpasteidzina un jāpieņem, jo daudzi potenciālie zemes pieprasītāji izšķirsies par savu turpmāko rīcību tikai pēc tam, kad likums tiks pieņemts galīgajā variantā.

Vēl ir viena nianse par aptaujas datiem. Faktiski tikai 7,1 procents no aptaujātajiem iedzīvotājiem uzskata, ka piedāvātais zemes reformas likums neievēro viņu personīgās intereses. Tajā pašā laikā 54,5 procenti uzskata, ka likumprojekts vai nu pilnīgi, vai daļēji šī intereses ievēro. Savukārt pārējie konkrēti nevarēja atbildēt, jo vairāk nekā puse no visiem aptaujātajiem būtībā ar šo likumu nebija iepazinušies. Iespējams, ka tāpēc ir šāds rezultāts. Ja salīdzinām, tad procentuāli gandrīz desmit reizes vairāk ir tādu iedzīvotāju, kuru intereses šis zemes reformas likumprojekts apmierina, nekā tādu, kuri uzskata, ka viņu intereses nav apmierinātas.

Tagad par to, kas varētu būt zemes īpašnieks, un par īpašuma atjaunošanas problēmu. Aptaujāto relatīvais vairākums uzskata, ka zemes īpašums jeb privātīpašums uz zemi var tikt atjaunots tikai tad, kad būs atjaunota Latvijas faktiskā neatkarība, vai arī, ja tā varētu teikt, kad būs atjaunota Latvijas ekonomiskā neatkarība. Es domāju, ka lielākā daļa šobrīd tomēr nešaubās, ka neatkarība īstenībā vēl nav atjaunota. Kas tad varētu būt zemes īpašnieks? No aptaujātajiem iedzīvotājiem 64,4 procenti uzskata, ka zemes īpašnieks, pirmkārt, varētu būt zemnieks, tagadējais zemnieks neatkarīgi no tā, vai viņš ir bijušais īpašnieks vai ne. Par bijušo īpašnieku kā par potenciālo zemes īpašnieku viennozīmīgi iestājas tikai 37,6 procenti aptaujāto. Arī šie skaitļi acīmredzot ir jāņem vērā, turpinot strādāt pie īpašuma konversijas programmas, uz kuru pamatojoties varēs tikt izstrādāta šī ceturtā nodaļa, pareizāk sakot, zemes īpašuma privatizācijas likums. Tā normas no šī likumprojekta mēs apzināti izņēmām, lai vēlāk neradītu pretrunas ar īpašuma konversijas likumu un lai pēc tam nebūtu jāpārstrādā zemes reformas likums. Varbūt arī te ir atbilde uz tiem jautājumiem, kuri bija sakarā ar ceturtās nodaļas būtisku sašaurināšanu.

Par kompensāciju represētajiem, tātad par kompensācijas jautājumiem. Par kompensācijas izmaksāšanu represētajiem iestājas 41,3 procenti aptaujāto lauku iedzīvotāju. Par visu kompensāciju (tajā skaitā arī zemes un ēku) iestājas 31 procents aptaujāto. Arī šie skaitļi tomēr liek par kaut ko domāt.

Varētu vēl izdarīt papildu aptaujas. Pilsētā varētu aptaujāt dažādus sociālus slāņus. Protams, tas būtu jāizdara. To mēs nevaram neņemt vērā, turpinot strādāt pie īpašuma konversijas programmas un tajā skaitā arī pie kompensāciju jautājuma.

Un vēl viens jautājums, kas ir atbilde milzīgajiem kopsaimniecību aizstāvjiem, vai arī kā to varētu teikt. Aptaujas dati faktiski liecina, ka tikai 29,5 procenti aptaujāto, es gribu uzsvērt, ka tika aptaujāti tikai lauku iedzīvotāji, nekavējoties vēlas iegūt zemi. Tātad tādu ir krietni mazāk nekā trešā daļa. Tas nozīmē, ka šīm saimniecībām patiešām nedraud nekāda izputēšana, arī zemes deficīta briesmas nedraud. Par to liecina arī tas, ka zeme turpina aizaugt. Tāpēc tiešām nepamatoti ir tie apgalvojumi, ka zemes reformas likums grauj kopsaimniecības. Ar to es arī gribētu savu uzstāšanos beigt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ziediņam. Pēc tam būs ļoti svarīgi paziņojumi un aicinājumi, kā arī sāksies pusdienas laiks.

Z.Ziediņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Man sākumā gribas pateikt, ka Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija šā likuma izstrādē ir ieguldījusi lielu darbu. Es aicinu jūs visus par to balsot otrajā lasījumā. Es aicinu arī mūsu pretējās frakcijas deputātus balsot par šo likumu. Mani satrauc viņu neaktivitāte šā likuma apspriešanā. Es atļaujos un paturu sev tiesības saviem vēlētājiem paskaidrot, ka frakcija "Līdztiesība" pašreizējā brīdī saglabā kritizētāja lomu, nevis aktīvi piedalās likuma izstrādāšanā, lai mazinātu spriedzi tajos Latvijas rajonos, kuros ir ļoti daudz citu nāciju un tautību iebraucēju. Kā zināt, kritizētāji laukos nekad nav bijuši cieņā. Lauku ļaudis vairāk vai mazāk ir bijuši darītāji.

Tagad es gribētu izteikt četras domas, ar kurām šo likumu varbūt vajadzētu papildināt.

Pirmām kārtām tas ir jautājums, ko mēs darīsim situācijās, ja uz bijušā īpašnieka zemes atrodas viņa mājas, bet blakus ir uzceltas jauno īpašnieku mājas. Šis likums šāda jautājuma risināšanu likumdošanas ceļā neparedz, bet nosaka, ka to risinās zemes komisija. Es gan domāju, ka tādu strīda objektu būs ļoti daudz. Tāpēc mums vajadzētu 12.panta pirmās daļas pirmo atrunu izteikt šādi: "izveidot zemnieku vai amatnieku saimniecības, ja to robežās nav bijušo zemes īpašnieku mājas". Tātad likumā jau vajadzētu paredzēt, ka ir bijušo zemes īpašnieku mājas. Viņiem ir prioritātes tiesības saņemt atpakaļ gan šīs ēkas, gan savu zemi.

Otrajā daļā 12.punkta otrajā atrunā es ierosinu, ka komisijai jāiestrādā tēze par to, ka citu ēku celtniecība uz bijušā īpašnieka zemes ir uzskatāma par nelikumīgu. Jūs varat tam neticēt, bet daudzas saimniecības, daudzu lielsaimniecību vadītāji, kuri pretojas zemes reformas likumam, jūsu izstrādātajam variantam un iet Latvijas Lauksaimnieku savienības izstrādāto ceļu, joprojām turpina izdāļāt zemnieku saimniecības, joprojām turpina iedalīt apbūves gabalus, nerēķinoties, vai šiem apbūves gabaliem ir vai nav īpašnieki. Tāpēc es ierosinu 12.panta otrajā atrunā precizēt termiņus un šo teikumu lasīt šādi: "Iegādātas vai izbūvētas dzīvojamās mājas, arī uzsākta to celtniecība līdz šā likuma pieņemšanas brīdim." Tātad no šā likuma pieņemšanas brīža visu ēku celtniecība, kā arī pamatu rakšana uzskatāma par nelikumīgu, un kā fakts tas nespēj ietekmēt īpašuma tiesības.

Trešais jautājums ir ļoti svarīgs, jo par to te tika runāts vairākkārt. Tas saistās ar privātīpašuma atjaunošanu, tiesību atdalīšanu vai saistīšanu ar īpašuma konversijas likumu kā tādu. Runāju par 4.pantu, kurā jūs varat izlasīt, ka zemes reformas otrajā kārtā veic zemes reģistrēšanu, zemes programmas izstrādāšanu, realizāciju, kadastrēšanu utt. Es domāju, ka šā likuma 4.pantu vajadzētu precizēt un zemes privātīpašuma tiesību atjaunošanu, tas ir, šajā zemes reformas otrajā kārtā pēdējo daļu- zemes privātīpašuma tiesību atjaunošanu un zemes nodošanu privātīpašumā utt.- atdalīt atsevišķi un šos pirmos četrus vārdus- "zemes privātīpašuma tiesību atjaunošanu"- pārcelt kā primāros panta sākumā. Es esmu pārliecināts, ka mums ir jāatjauno zemes privātīpašums, un tikai pēc tam mēs varam precizēt visus kadastrus. Visus iemērīšanas darbus un visu pārējo. Pat reāli dzīvē, ja man nav atjaunots privātīpašums, tad rakt kaut kādas kupicas un veikt kaut kādus zemes nomērīšanas darbus nevienam nav īsti vajadzīgs. Nav jēgas, ja man nav paša pamata, pašas bāzes- privātā īpašuma.

Un ceturtais jautājums, uz kuru es gribēju vērst komisijas uzmanību (es arī vakar to ierosināju, kad mēs spriedām par zemes reformu), ir doma, ka konkrēti pie manis griezies cilvēks, kuram ir zemes īpašums apgabalā, uz kuru patlaban neattiecas Latvijas jurisdikcija. Konkrēti es runāju par Abreni. Šīs zemes ir pamestas, aizaugušas un būtu atgriežamas viņa īpašumā. Šajā vienīgajā punktā savu priekšlikumu nedošu, bet gribu izteikt domu, ka ir jāpadomā, ko darīt ar tiem cilvēkiem, kas pamatos pretendē uz šo īpašumu atgriešanu. Vai viņiem griezties republikas zemes ierīcības komisijā vai griezties pierobežas rajonu zemes komisijās? Man to ir grūti pateikt, jo arī es saprotu, ka mums griezties pie Padomju Savienības Augstākās padomes ar lūgumu, lai tiktu atdotas īpašuma tiesības tajā teritorijā, arī nebūtu īsti prātīgi. Katrā ziņā, viņu domu es neesmu noformulējis. Pie tā ir jāpiestrādā, jo ir konkrēts cilvēks, kas dzīvo Mazsalacā un kas pie manis ar šādu lūgumu ir griezies.

Tā ka, izskatot šo likumprojektu, mēs varam aģitēt gan par, gan pret, atļaujiet lūdzu, cienījamie kolēģi, man tā ļoti sausi arī komentēt jūsu dažas domas, jo mums tūliņ būs par tām jābalso.

Jānis Lucāns un Vilnis Bresis debatēs izteica domu, ka vajadzētu saglabāt tās 200 lielsaimniecības, reformu tur īstenojot uzmanīgāk, lai tās varētu turpināt ražot. Doma tātad ir tāda, ka spēcīgākie kolhozi un padomju saimniecības ir jāsaglabā un it kā nav jāpakļauj zemes reformai. Es šo jautājumu nemaz negribētu detalizēti izvērst, bet būtu ļoti labi, ja kāds jurists kāptu tribīnē un šiem kungiem paskaidrotu, ka jurisdikcijā tad reāli izpaudīsies situācija, kurā es savu privātīpašumu varēšu atgūt kaut kur tālajā Latgalē vai kaut kur Igaunijas pierobežā, bet nevarēšu atgūt Rīgas apkārtnes saimniecībās, kā arī Dobeles vai Bauskas rajona saimniecībās. Kā juridiski vispār šādu normu var iestrādāt? Es nevaru nekādi izprast, mēs taču tomēr esam Augstākās padomes deputāti, kam vispirms būtu jāseko pieņemto likumu juridiskajai izpausmei. Un tagad paziņot, ka man ir citādas tiesības, vai kā jūs visi zināt, kā rakstīts tajā romānā- es esmu līdztiesīgāks par tiem līdztiesīgajiem saņemt zemi kaut kur Latgalē, bet neesmu līdztiesīgāks par tiem līdztiesīgajiem, kuri dzīvo kaut vai "Ādažos" vai citā saimniecībā. Es šo jautājumu nekomentēšu, bet man gribas, lai kāds jurists par to izsakās, jo tas ir tāds absurds, ko mēs vispār te nevarētu balsot, lai nekristu kaunā.

Otrs jautājums. Plotnieka kungs izteica domu, ka zemi varētu nodot privātīpašumā lauksaimniecības paju sabiedrībām. Te ir divi atšķirīgi viedokļi. Es katrā ziņā pārstāvu domu, ka primārai būtu jābūt privatizācijai, turklāt- privatizācijas kooperācijai, labprātīgai kooperācijai. Privatizētajām kooperētajām saimniecībām būtu jābūt vadībai. Es pieļauju domu, ka, veidojoties zemnieku saimniecībām, mēs uzreiz varētu nokļūt šajā otrajā stāvoklī, tas ir, manā saimniecībā privatizācijas kooperācija notiek vienlaikus ar zemnieku saimniecību veidošanos. Pieci vai seši zemnieki saņem savu zemi un jau no kolhoza izpērk tehniku, nevis katrs savai saimniecībai, bet šim kooperatīvam. Viņi izpērk gan kombainus, gan traktorus, gan citu lauksaimniecības tehniku. Tātad veidošanās, dzimšanas process uzreiz iet uz šo privāto zemnieku saimniecību kooperācijas pusi. Bet nekādā gadījumā nebūtu pieļaujama izkārtnes maiņa, kad mēs kolhozus pārvēršam kaut kādās mistiskās paju sabiedrībās, kur atkal cilvēkam nav konkrēta savas zemes gabala, kuram atkal nav saimnieka. Nav arī privātīpašnieka apziņas un tiesību, bet ir tikai šīs paju sabiedrības privātīpašums. Pavisam godīgi sakot, man nav pat īsti skaidrs, ar ko šī paju sabiedrība atšķiras no kolhoza. Kolhoznieki visi jau ir it kā vienādi un vienādi atbildīgi kolhoza valdes priekšā par viņiem nodoto zemi.

Arī Kides kungs oponēja, ka lielsaimniecībām vajadzētu apstiprināt zemi centros, lai tās varētu optimāli funkcionēt. Es domāju, ka tas ir tas pats, ja atstāj kaut kādu zemi biešu audzēšanai vai burkānu audzēšanai. Ja jau mēs, neskatoties uz īpašumtiesībām, sākam dalīt lokāli, kādas zemes varēs ņemt un kādas nevarēs, tad vispār nav ko komentēt. Es domāju, lai juristi iestājas un mēģina šajā jautājumā rast kādu saskaņu.

Un pēdējais, ko es gribētu teikt, ir jautājums par īpašuma atdošanu un tā saistību ar citiem faktoriem. Redziet, es esmu pārliecināts, ka Tautas fronte kā politiska kustība arī aizies nebūtībā. Aizies nebūtībā komunistiskās partijas un nebūtībā aizies Latvijas sociāldemokrāti. Visi mēs pazudīsim. Katrā sabiedrībā ir jābūt tikai vienam garantam, un šis garants ir īpašums. Tas ir vienīgais garants gan politiskai, gan saimnieciskai aktivitātei. Un, ja nav šā garanta, tad mēs taču nevaram ticēt, ka garantu iedos Gorbačovs, izdodams kādu dekrētu, vai iedos kāda no mūsu partijām. Es ierosinu, ka īpašuma atdošana obligāti jāatdala no visiem pārējiem faktoriem, tai skaitā arī no privatizācijas, konversijas. Tā var iet kā pirmā, tai ir jāiet kā pirmajai. Īpašumu mēs nevaram saistīt ne ar ko citu, jo tas ir vienīgais svētums, kas mums ir. Paldies.

Priekšsēdētājs: Sekretariāta vārdā runās deputāts Dobelis.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Vispirms īss paziņojums- ceturtdien, 8.novembrī, pulksten 10.00- Brīvības bulvārī 36, 153.kabinetā, notiks Ekonomikas komisijas un Apvienotās budžeta komisijas kopīga sēde. Darba kārtībā: ekonomikas ministra Āboltiņa kunga ziņojums par Latvijas Republikas ekonomiskās un sociālās attīstības koncepciju 1991.gadam, kā arī budžeta un cenu veidošanas principiem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vēl ir kādi paziņojumi? Ja jūs par savu iesniegumu, tad tagad- pirms pusdienām- par to nevajadzētu balsot. Pēcpusdienā es uzreiz nolasīšu jūsu iesniegumu. Pēcpusdienā vēl pirmais runās deputāts Grūtups. Viņa runa sāksies pulksten 15.00. Pēc tam uzstāsies deputāts Kurdjumovs, deputāts Kinna. Arī ministrs Dainis Ģēģers lūdz vārdu.

Tātad varētu domāt, ka pulksten 15.40 mēs sāksim aktīvu balsošanas procedūru. Pirmkārt, mūs aicināja komisijas vārdā. Runāja deputāti un izteica savus argumentus. Deputāte Seile mūs iepazīstināja ar ieteiktiem papildinājumiem. Visi patlaban iesniegtie papildinājumi tagad tiks balsoti. Balsosim tikai par nodrukātajiem papildinājumiem, un pēc tam balsosim par otro lasījumu.

Pusdienas pārtraukums līdz pulksten 15.00.

(Pārtraukums)

Pirmdien, 4.martā
13:50  Saeimas Prezidija sēde