1990.gada 26.septembra sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Turpinām mūsu sēdi. Ieņemiet savas vietas un aplieciniet savu klātbūtni reģistrējoties. Rezultāts: 135 deputāti. Izskatām jautājumu par likumprojektu par akciju sabiedrībām. Komisijas vadītājs deputāts Ojārs Kehris ierosina dot vārdu Latvijas Universitātes docentam Andrim Klausam divdesmit minūtes un koreferentam deputātam Špoģim desmit minūtes. Vai deputātiem citu priekšlikumu vai iebildumu nav? Lūdzu, docent Klaus!

A.Klauss, LVU docents: Cienījamie deputāti un visi klātesošie! Vispirms jāteic, ka šis projekts tapa, saplūdinot un sakausējot divu zinātnieku grupu darba rezultātus. Diemžēl autoru saraksts nav pievienots šim likumprojektam, kas ir jūsu priekšā, un tādēļ es atļaušos tomēr iepazīstināt arī ar autoriem. Pirmā grupa, kurā ietilpa Ekonomikas institūta līdzstrādnieki Janovs un Kodoliņš (Kodoliņu jūs pazīstat kā deputātu) un viņu kolēģi Groskaufmans un Kušakovs no Zinātniskās plānošanas institūta, bija sagatavojuši projektu, izmantojot 1932.gadā publicētā likuma par akciju sabiedrībām projektu. Otrā grupa, kurā ietilpa Latvijas Universitātes mācību spēki Šadinovs un Klauss, par pamatu ņēma likumu par akciju un paju sabiedrībām, kas Latvijas Republikā stājies spēkā 1938.gadā. Tādējādi mēs atļaujamies apgalvot, ka mūsu likumprojektam ir dziļas vēsturiskas saknes, kuras savulaik, tātad jau no Latvijas Republikas likumiem, bija uzsūkušas visjaunākās juridiskās konstrukcijas no Krievijas, Vācijas, Dānijas un no daudzām citām valstīm. Bet dzīve nestāv uz vietas, tāpēc likumprojekta sastādītāji iepazinās arī ar pašreiz spēkā esošiem akciju sabiedrību likumiem Rietumeiropā un Amerikā, un ieskatījāmies arī Austrumeiropas valstu likumdošanas aktos. Es no savas puses atļaujos apgalvot, ka struktūras un arī satura ziņā projekts vistuvāk stāv Vācijas Federatīvās Republikas likumam par akciju sabiedrībām. Daudz juridisku konstrukciju aizgūts arī no Francijas likuma. Bez tam jāteic, ka šajā likumprojektā ņemtas vērā mūsdienu Latvijas akciju sabiedrību prakse un saimnieciskās īpatnības. Kaut gan likuma nav, bet akciju sabiedrības jau ir. Precīzu skaitu nevaru pateikt, bet pāri par trijiem desmitiem jau būs. Arī likumprojekta autori ir strādājuši par konsultantiem šajā sabiedrībās, un dažs labs jau ir paspējis strādāt divās trijās akciju sabiedrībās par viceprezidentu vai juridiskās daļas vadītāju, tādēļ mums bija iespēja arī palūkoties, kā šīs normas strādās dzīvē. Tā rezultātā daudzas jau ir izlabotas, atmestas, pastiprinātas.

Akciju sabiedrības tagad tiek gan slavētas, gan peltas. Objektīvam novērotājam jāatzīst, ka akciju sabiedrībām ir lielas priekšrocības. Neapstrīdams ir tas, ka tikai akciju sabiedrībām ir pa spēkam savākt ievērojamus kapitālus, ierīkot un izmantot lielus saimnieciskus uzņēmumus. Akciju sabiedrības uzsūc sevī sīkus naudas un materiālos resursus, tos apvieno un sekmīgi spēj īstenot uzņēmējdarbību, kas maziem uzņēmējiem bieži vien nav pa spēkam. Atsevišķi pilsoņi un juridiskās personas, apvienojoties akciju sabiedrībās, var uzsākt lielu pasākumu, sadalot risku savā starpā. Bet, no otras puses, akciju sabiedrības slēpj sevī vēl arvien pietiekami nenovērtētas briesmas visai saimnieciskajai dzīvei, un valsts un jūsu - likumdevēju pienākums ir pēc iespējas novērst briesmas, kas draud akcionāriem, kreditoriem un, varētu teikt, arī visiem Latvijas iedzīvotājiem.

Jūsu izskatīšanai iesniegtais likumprojekts ir plašs, tas sastāv no 11 nodaļām un aptver 110 pantus. Likums nosaka kārtību, kādā dibināmas akciju sabiedrības Latvijas teritorijā, to tiesisko stāvokli un darbības pamatus. Gribu piezīmēt, ka likumprojekts ar dažām nelielām izmaiņām, it sevišķi valsts nosaukumā, tika iesniegts Latvijas PSR valdībai jau martā. Tādēļ nevainojiet mūs, ka daži termini un dažas konstrukcijas neatbilst mūsdienu realitātēm. Bet paldies, ka Ministru padome tik daudz izdarījusi, ka lielākajā daļā ir samainījusi nosaukumus, diemžēl pirmajā teikumā ne.

Pirmajā nodaļā ir ievietoti pamatnoteikumi. Te definēts, ka akciju sabiedrība ir saimnieciska organizācija, laikam šodien pieņemtā likuma redakcijā ir jāsaka, ka tā ir uzņēmējsabiedrība ar juridiskās personas tiesībām, kuras pamatkapitāls sastāv no akcijām noteiktā nominālvērtībā un kopsummā. Akciju sabiedrība ir uzņēmējs, kā to nosaka nule pieņemtais likums. Te jāpiezīmē, ka lietots vārds "pamatkapitāls". Tas ir tas pats, kas uzņēmējsabiedrības likumā "statūtu fonds". Jāteic, ka Rietumeiropas valstīs, vismaz tajās, ar kurām es iepazinos, likumos ir nevis jēdziens "statūtu fonds", bet gan "pamatkapitāls". Akciju sabiedrībai ir visas obligātās pazīmes, kas raksturotu organizāciju kā juridisko personu. Tai ir noteikta organizatoriska struktūra, savi pārstāvniecības orgāni, nosaukums, tai ir atsevišķa manta, sabiedrība savā vārdā iegūst mantiskas un personiskas nemantiskas tiesības uzņemties pienākumus, tā var būt par prasītāju un atbildētāju tiesā, arbitrāžā vai šķīrējtiesā. Akciju sabiedrība izceļas starp citiem uzņēmējiem ar savu ierobežoto atbildību, un tas ir galvenais moments, ko es gribētu uzsvērt - ar savu ierobežoto atbildību. Akciju sabiedrība atbild par savām saistībām ar tai piederošo mantu, bet neatbild ne par valsts, ne par savu akcionāru saistībām. Savukārt akcionāri, ieguldot savu naudu un mantu akciju sabiedrībā, jau no sākta gala zina, ka tas ir liels risks. Bankrota gadījumā vissliktākajā variantā viņi zaudē savus ieguldījumus, jo, kā teikts 4.panta 3.punktā, "akcionāri atbild par akciju sabiedrības saistībām tikai ar ieguldījumiem akciju sabiedrības pamatkapitālā, bet neatbild ar savu mantu". Šis moments dara akciju sabiedrības pievilcīgas visā pasaulē un, cerams, darīs pievilcīgas arī Latvijā.

Otrā nodaļa. Akciju sabiedrības dibināšana. Te ietverti noteikumi, kas pildāmi dibinātājiem, fiziskajām un juridiskajām personām, kas parakstījušas akciju sabiedrības statūtus un iegādājušās vismaz vienu sabiedrības akciju. Sabiedrību var nodibināt ne mazāk kā trīs personas. Likumprojektā ir diskutējams izņēmums, kas pieļauj viena akcionāra sabiedrību, ja dibinātājs ir valsts orgāns vai iestāde. Šī norma ir aizgūta no Savienotajām Valstīm, arī Ungārijā pastāv šī norma, savukārt no Ungārijas to aizguvuši mūsu kaimiņi igauņi, un mēs arī esam to ietvēruši. Salīdzinājumam minēšu, kā tas ir citās valstīs. Piemēram, Vācijā, lai nodibinātu akciju sabiedrību, vajadzīgi pieci dibinātāji, Francijā - septiņi un Padomju Savienībā pēc premjerministra Rižkova parakstītā nolikuma - divi dibinātāji. Akciju sabiedrības tapšanas gaitā jāizšķir divi momenti: dibināšana un juridiskās personas statusa iegūšana. Dibināšanā ietilpst statūtu sastādīšana, parakstīšana, akciju sadalīšana, nepieciešamo 25 procentu no akciju nominālvērtības iekasēšana un sabiedrības organizatoriskās struktūras izveidošana. Lai statūtu - sabiedrības pamatdokumentu - sastādīšana nebūtu tikai tukša formalitāte, tad likumprojekts paredz statūtu saturu. Bez tam vēl jāstāda daudzi citi dokumenti, kuros rodamas ziņas par akcionāriem, viņu ieguldījumiem, saistībām un vēl daudzas citas ziņas. Ar sabiedrības ierakstīšanu uzņēmumu, šķiet, Uzņēmumu reģistrā, tas ir, ar tā saucamo inkorporācijas aktu, tā iegūst juridiskās personas tiesības.

Turpinājumā daži vārdi par pamatkapitālu jeb, nule pieņemtā likuma valodā, par statūtu fondu. Pamatkapitāls ir materiālu un naudas resursi, kas nepieciešami akciju sabiedrības darbības uzsākšanai un tālākai attīstībai. Pamatkapitālu veido akcionāru iemaksas, pretī saņemot akcijas, kā arī peļņas atskaitījumus. Likumprojekts paredz arī minimālu pamatkapitālu. Tas var interesēt tos, kuri tuvākajā laikā mēģinās organizēt akciju sabiedrības. Tātad bankām - 5 miljoni rubļu, apdrošināšanas un lombarda sabiedrībām - 3 miljoni rubļu, pārējām sabiedrībām - 100 tūkstoši rubļu. Pamatkapitālu var palielināt vai samazināt statūtu grozīšanas kārtībā. Pie tam samazinātais kapitāls grūtību gadījumā nedrīkst būt mazāks par minimālo kapitālu, respektīvi, kā jau es teicu. Un tas, kā var izmainīt kapitālu un kādi noteikumi jāievēro, ir atrodams likumprojekta ceturtajā nodaļā.

Atšķirībā no citām sabiedrībām akciju sabiedrībai ir atļauts veikt vērtspapīru operācijas. Vērtspapīri ir akciju sabiedrības dokumenti, kas apliecina īpašuma tiesības vai aizņēmuma attiecības. Vērtspapīri ir gan akcijas, gan obligācijas. Teorētiski sabiedrība apgrozībā var laist divu akciju veidus: uzrādītāja akcijas un vārda jeb personas akcijas. Uzrādītāja akcijas ir vērtspapīri, kuri liecina, ka to faktiskais īpašnieks - uzrādītājs ir sabiedrības akcionārs, tās kapitāla līdzīpašnieks šo akciju uzrādīšanas brīdī. Vārda akcijās ierakstīti visi akcionāra rekvizīti - vārds, uzvārds, juridiskās personas pilns nosaukums. Vārda akcijas reģistrē sabiedrības akcionāru grāmatā, ierakstot daudzas ziņas arī par tās īpašnieku. Un te es gribu īpaši pievērst jūsu uzmanību un akcentēt, ka šis likumprojekts, pakļaujoties valdības komisijas gribai, pieļauj tikai vārda akciju emisiju un patlaban nepieļauj uzrādītāja akciju emisiju. Jāteic, ka tuvākajās valstīs un arī Krievijas Federācijā varēs emitēt abu veidu akcijas. Akcijas var būt kā parastās, tā arī priekšrocību akcijas. Ar ko tās atšķiras? Ar to, kā saņem dividendes. Parasto akciju īpašnieki saņem dividendi atkarībā no saimnieciskā gada darba rezultāta, privileģēto jeb priekšrocību akciju īpašnieks jau iepriekš zina, ka viņam būs vai nu garantēts ienākums, respektīvi, dividende noteiktā lielumā, vai viņš pirmais dabūs dividendi, pirms citiem, vai arī gadījumā, ja sabiedrību likvidēs, viņš pirmais būs pie tā mazumiņa sadalīšanas, kas paliks pāri pēc visu saistību nokārtošanas. Akciju sabiedrības var izlaist arī obligācijas. Tas attiecībā uz kapitālu un vērtspapīriem.

Tālāk par organizatorisko struktūru. Akciju sabiedrībai kā juridiskajai personai nepieciešami savi orgāni, ar kuriem tā var izteikt savu gribu, veikt statūtos paredzēto darbību un kārtot savas ārējās un iekšējās attiecības. Likumprojekts paredz šādu organizatorisko struktūru: akcionāru pilnsapulci, valdi, padomi, revīzijas komisiju un dažos gadījumos arī likvidatorus. Te jāpiezīmē, ka valdības komisijā, apspriežot šo struktūru, tika izteikts vēl viens priekšlikums. Šī, varētu teikt, trīsposmu struktūra ir vācu garā. Bet vēl pastāv anglosakšu variants - divu posmu struktūra, pilnsapulce un direktora padome. Var būt, ka tālākā gaitā mums der pievērsties arī šim divposmu variantam, kas ir populārs arī kaimiņos - Skandināvijas valstīs.

Tālāk seko nodaļas, pie kurām es sīkāk nekavēšos, pateikšu vienīgi, ka sestajā nodaļā ir runa par gada pārskata sastādīšanu, bilances sastādīšanu un peļņas sadalīšanas kārtību, septītajā nodaļā par sabiedrības darbības uzraudzīšanu un revīziju, astotajā nodaļā par akciju sabiedrības darbības izbeigšanu un sabiedrības atzīšanu par neesošu.

Mazliet sīkāk gribētu parunāt par devīto nodaļu, kas ir papildināta ar visjaunākajām atziņām, un tā saucas "Akciju sabiedrību centralizācija". Centralizācija notiek, sabiedrībām apvienojoties vai arī realizējot līdzdalības sistēmu. Sevišķi nozīmīgas, manuprāt, ir normas, kuras nosaka, kā jānotiek vienkāršai, dominējošai un savstarpējai līdzdalībai. Kā var veidot koncernu, kas tas tāds ir un kāpēc tam ir liela nozīme? Tāpēc, ka ar līdzdalības sistēmu, ar pavisam nelieliem kapitāliem var veidot milzu impēriju un pakļaut savai kontrolei lielas bagātības. Tāpēc šis process - koncernu veidošanās - ir jāregulē.

Desmitajā nodaļā "Tiesiskās attiecības akciju sabiedrībā" noteiktas dibinātāju, valdes, padomes locekļu un revidentu atbildība, kā arī akcionāru tiesības. Kā rāda pasaules prakse, viena no sarežģītākajām problēmām šajā likumdošanas jomā ir saskaņot atsevišķu akcionāru intereses ar pašas akciju sabiedrības interesēm. Un atrisinājums varētu būt šāds: akcionāram piešķiramas tiesības tiktāl, ciktāl tas nekaitē pašam uzņēmumam. Akcionāram ar savām speciālajām vēlmēm ir jāatkāpjas visur tur, kur šo akcionāru interešu realizēšana var apdraudēt akciju sabiedrības stāvokli. Tomēr zināma akcionāru interešu aizsardzība ir nepieciešama.

Akciju sabiedrībās blakus ierindas akcionāram izvirzīsies lielakcionārs, kas, pamatojoties uz akciju kontrolpaketi, pilnīgi vadīs visu sabiedrības gaitu sev vēlamā virzienā. Tādēļ vairākos gadījumos likumprojekts paredz akcionāru mazākuma un pašas sabiedrības aizsardzību pret kāda akcionāra ļaunprātīgu rīcību. Lai ierobežotu lielakcionāru varu, sabiedrības statūtos var paredzēt balsstiesību ierobežojumus atsevišķiem akcionāriem, kam pieder lielāks akciju skaits.

Pēdējā nodaļa ir veltīta ārzemju akciju sabiedrībām. Manuprāt, varētu arī iztikt bez šīs nodaļas, bet, kamēr nebūs pieņemti speciāli likumi, kas regulē kapitāla kustību un ārzemju kapitāla darbību Latvijā, tikmēr šī nodaļa varētu arī palikt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mums vēl ir deputāta Špoģa koreferāts. Vai jūs tūlīt gribētu uzdot jautājumus docentam Klausam? Noklausīsimies koreferātu. Paldies jums.

Lūdzu, vārds deputātam Špoģim.

K.Špoģis: Godājamie kolēģi! Darbs pie šī likumprojekta aizsākās diezgan savlaicīgi, un komisija to saņēma pirms mūsu atvaļinājuma, jūlija pēdējās dienās. Tika iesniegti divi likumprojekta varianti, viens ir jūsu priekšā, tas ir plašs materiāls 111 lappušu garumā, ar 108 pantiem, par ko jau Klausa kungs informēja, un otrs ir saīsināts, 27 lappušu garumā, ar 43 pantiem. Mūsu starpkomisiju darba grupa, kuras komisijas ir ieinteresētas šī likumprojekta ātrākā un kvalitatīvākā izveidē tajās nozarēs, kurās šīs akciju sabiedrības būs ļoti plaši izplatītas, aktīvi iesaistījās šī likumprojekta izskatīšanas darbā. Jau pirms atvaļinājuma mēs saņēmām šos divus variantus, un augusta mēnesī, pavisam atklāti sakot, mazliet pārkāpjot darba likumdošanu, centāmies pamatīgi iedziļināties šajos variantos, lai varētu pieņemt lēmumu, pie kura palikt, un izraudzīties variantu, kas pašreizējā republikas konkrētajā situācijā un tuvākajā nākotnē ir vispiemērotākais mūsu apstākļiem.

Mūsu Ekonomikas komisija pirmajā sēdē izskatīja darba grupas priekšlikumu, un mēs vienprātīgi nācām pie slēdziena, ka pašreizējā konkrētajā situācijā mums ir nepieciešams pirmais variants un ka tam ir dodama priekšroka. Tas ir variants, ko mēs patlaban izskatām. Šajā sakarībā minēšu divus konkrētus argumentus. Pirmkārt, akciju sabiedrība Latvijas Republikā ir relatīvi jauna uzņēmējdarbības forma, un šo sabiedrību dibināšanai jābūt solīdai, precīzai normatīvu bāzei, ko nedod īsais variants. Akciju sabiedrības mums būs viena no plašāk izplatītajām uzņēmējdarbības formām, un to veidošanā mēs nedrīkstētu pieļaut kļūdas nepilnīga likuma dēļ vai pārāk sašaurināta varianta dēļ. Un, lūk, Ekonomikas komisija savā pēdējā 13.septembra sēdē izskatīja komisijas locekļu priekšlikumus, akceptēja šo likumprojekta par akciju sabiedrībām koncepciju un nolēma to virzīt uz plenārsēdi jau šodien, lai mēs visi varētu piedalīties konceptuālā diskusijā.

Otrkārt, komisija secināja, ka likumprojektu izstrādājusi kompetentu speciālistu grupa. Viņu uzvārdi projektā ir norādīti, un Klausa kungs jau mūs arī informēja par to, kā šis kolektīvs veidojās. Mūsu komisija ar gandarījumu konstatēja, ka autori tiešām ir paveikuši pamatīgu darbu, kas pelna atzinību.

Treškārt, likumprojekts par akciju sabiedrībām pamatā atbilst pamatlikumam par uzņēmējdarbību un saskan ar šo likumu, kuru mēs nupat pieņēmām, kā arī atbilst starptautiskajām normām par akciju sabiedrībām. Es pievienojos Klausa kunga teiktajam, ka tur ir izmantoti citu kaimiņvalstu likumi, kuri ir mūsu rīcībā, un arī mūsu vēstures pieredze.

Īpaši vēl gribu pakavēties pie dažām nodaļām. Mūsuprāt, relatīvi pilnīgi izstrādāta ir visa akciju sabiedrības dibināšanas kārtība, dibināšanas gaita, kas ir ļoti svarīgi, sākot darbu vienlaikus daudzās vietās un praktiski bez pieredzes. Mūsuprāt, diezgan konkrēti un pietiekami precīzi ir izstrādāta piektā nodaļa, par akciju sabiedrības organizatorisko struktūru un pārvaldi, par dokumentu noformēšanu, kaut gan šajā sakarībā problēmas ir un pie tām būs vēl jāstrādā pēc mūsu diskusijas. Mūsu diskusijā uzmanību vajadzētu pievērst dažiem konceptuālajiem risinājumiem, atklāt pēc būtības šo problēmu dziļāk, papētīt to un apspriest, varbūt pareizāk būtu teikt - par dažiem konceptuāliem principiem. Un viena no šīm problēmām ir tā, kāda veida akcijas paredz šis projekts. Kā jau Klausa kungs teica, tās var būt dažāda veida. Šajā projektā, kā redzat, 38.panta 4.punktā ir noteikts, ka Latvijas Republikā visas akcijas ir personālās vārda akcijas. Mūsuprāt, pašreizējā situācijā Latvijas Republikā nebūtu lietderīgi izplatīt bezpersoniskās akcijas bez kontroles pār to kustību. Un komisija atbalsta šo konceptuālo pieeju, ko speciālisti ir izstrādājuši likumprojektā.

Ļoti būtisks ir konceptuālais jautājums par darbinieku akciju sabiedrībā. Šī problēma jau akciju sabiedrībās veidojas, uzņemot darbiniekus. Akciju sabiedrības var būt ļoti izplatītas arī nākotnē, bet, lasot šo projektu, mēs redzam, ka ir neatrisinātas vairākas diezgan būtiskas problēmas. Vai tās var šajā likumprojektā atrisināt? Mūsuprāt, tas ir grūti un praktiski varbūt pat neiespējami, jo tad tam jābūt vēl plašākam, tāpēc mēs nācām pie secinājuma, ka ir nepieciešams darīt visu iespējamo un lūgt mūsu autorus un arī komisiju ar valdības ekonomisko reformu maksimāli pasteidzināt likumprojekta par valsts uzņēmumu konversiju, par privatizāciju vai to pārveidošanu par uzņēmējsabiedrībām izstrādāšanu un pieņemšanu. Tam likumprojektam jābūt līdz tam laikam, kamēr šis būs kādā otrā trešā lasījumā, būtu jābūt jau pirmajā lasījumā, tiem jāiet paralēli, jo bez tā otrā likumprojekta būtībā nevarēs efektīvi sākt darboties šis likums, ko mēs tagad jau esam iesākuši izskatīt.

Šis likums kopā ar likumu par uzņēmējdarbību nodrošinās, bez šaubām, tiesisko bāzi jauno akciju sabiedrību veidošanai, bet paliek problēma par to uzņēmumu pārveidošanu par akciju sabiedrībām. Un tāpēc, cienījamie kolēģi, mēs Ekonomikas komisijā būsim ļoti pateicīgi par konkrētiem rakstiskiem deputātu priekšlikumiem. Tos ārkārtīgi rūpīgi izskatīs un gatavos otro lasījumu tā, lai mēs nekavētu šo akciju sabiedrību veidošanās procesu. Mēs būsim ļoti pateicīgi, ja šos priekšlikumus saņemsim jau šovakar, konkrēti, pēc diskusijas beigām, lai mēs šos priekšlikumus varam nekavējoties izskatīt un, nezaudējot tempu, uzlabot kvalitāti, pilnveidot un virzīt šo dokumentu uz priekšu.

Priekšsēdētājs: Vārds jautājumam deputātam Apsītim. Lūdzu.

R.Apsītis: Man ir viens jautājums, kas attiecas uz likumprojekta 4.pantu. Tur 1.punktā ir teikts, ka akciju sabiedrības atbild par savām saistībām ar tai piederošo vai tai nodoto mantu. Lūk, man ne visai skaidrs ir šis dalījums "piederošā manta". Un tad vēl var būt tāda manta, kas nepieder bet tika nodota? Vai jūs nevarat to komentēt?

A.Klauss: Es teikšu tā, ka to "nodoto mantu" vajadzētu izsvītrot. Tā vismaz juristi iesaka. Bet kāpēc tāds formulējums radās? Tāpēc, ka praksē mēdz būt tā: ir kāda organizācija, kas gribētu piedalīties šajā akciju sabiedrībā, tai tas ir izdevīgi dažādu iemeslu dēļ, bet naudas nav, taču tai ir kaut kāda celtne, kuru tā neizmanto, kaut kāda ēka, teiksim, pamesta kūts, šī organizācija to pārdot negrib, kas zina, kad vajadzēs, bet ir ar mieru nodot lietojumā par nomas maksu, kas pienākas par tādu gadu skaitu, par kādu vienojas, to ieskaita pamatkapitālā. Bet, redziet, kas par lietu, - nevar atbildēt par to, kas nodots lietojumā, tāpēc ir jāsvītro, kaut gan tas pamatkapitālā ietilpst. Citiem vārdiem, te jābūt tā, ka pamatkapitālu sadala divās daļās: kas ir valdījumā un kas ir lietojumā.

Priekšsēdētājs: Vai vairāk jautātāju nav? Paldies. Atklājam debates. Debatēs vārds deputātam Bukam. Pēc tam Bartaševičs, Dīmanis, Gavrilovs, Plotnieks.

S.Buka: */Cienījamie kolēģi! Cienījamo priekšsēdētāj! Šodien mēs izskatām vienu no galvenajiem likumiem, kuram jāiekļūst likumu paketē, kas noregulēs ekonomiskās attiecības republikā. Jo īstenot īpašuma personifikāciju - es speciāli izvēlējos šo terminu "personifikācija", bet ne "privatizācija" vai "devalstiskošana", kurus mēs esam pārāk ilgi izmantojuši, tas ir, tas var notikt dažādās formās, - nevar bez likuma par akciju sabiedrībām pieņemšanas. Laiks negaida, mēs vai nu sāksim veidot akciju sabiedrības un radīsim šī procesa reglamentāciju likumdošanā, vai arī sāksies līdzšinējā īpašuma sagruvums, tā izvazāšana un izzagšana. Šie procesi jau šodien notiek. Jāīsteno normāls īpašuma personifikācijas process. Es saprotu, ka iedarbīga likuma sagatavošana autoriem un Ekonomikas komisijai, kuras loceklis arī es esmu, bija sarežģīts uzdevums. Ne teorētiski, pārņemot kaut kādu likumu par akciju sabiedrībām, ne tīri praktiski, citādi mēs varam saņemt variantu, kādu vēl nezina akciju sabiedrību veidošanas pasaules prakse, bet mums vajag normālu likumu. Tāpēc problēmas, kas mums bija jāpārvar, bija objektīvas un eksistēja republikas reālās situācijas apstākļos.

Ko varētu pieskaitīt pie objektīvām grūtībām? To, ka šodien likums nav tirgus attiecību rezultāts, bet apsteidz tās, reglamentē tās līdz masveidīgumam. Tādēļ daudzu šī likuma pantu nosacītība, vietām pārspīlēta reglamentācija saprotama normālā tirgus sabiedrībā, bet uzspiesta mūsu šajā ziņā neattīstītajā sabiedrībā. Dabiski, ka tādēļ rodas problēma ieviest citu valstu normas un likumus, kas nesaskan ar mūsu republikas reālo praksi. Tas nozīmē, ka mums jābūt gataviem pēc zināma laika šo likumu ievērojami pārstrādāt atbilstoši reālai praksei republikā. Pie subjektīvām problēmām, kuras autoriem izdevies atrisināt mazākā mērā, pieskaitāms tas, ka vēl nav citu likumu komplekta, kas regulētu ekonomiskās attiecības. Un pirmām kārtām likuma, kas nav tīrā veidā ekonomisks, - likuma par pilsonību. No tā izriet vairāku pantu divdomības problēma, piemēram, 10.pants, 32.panta 7.punkts, 35.panta 2.punkts, kas var būt gan demokrātiski, gan novest līdz diskriminācijai atkarībā no vēlāk pieņemtajiem likumiem. Mēs ar to saskārāmies jau šodien, pieņemot likumu par uzņēmējdarbību, kad viena likuma demokrātisms var tikt pilnīgi izmests, pieņemot citu likumu. Mums jācenšas no tā izvairīties kā katrā atsevišķā likumā, tā visu ekonomisko likumu kompleksā.

Vissarežģītākā un pagaidām vēl neatrisināta problēma šajā projektā - īpašuma devalstiskošanas problēma. Skaidri diskriminējoši, manuprāt, ir panti, kas attiecas uz darba kolektīvu akciju sabiedrībām. Šeit mēs atkal saskaramies ar iespējamu valsts monopola, ministriju vai resoru birokratizāciju un darba kolektīvu kopumā un to atsevišķu locekļu beztiesiskumu. Manuprāt, diskriminācijas centienos var tikt izmantots 16.panta 13.punkts un 18.panta 8.punkts. Šaubos, vai republikas darba kolektīvi piekritīs obligātajai prasībai izpirkt uzņēmuma īpašumu pat ar visiem pasīviem, kas paredzēts 19.panta 3.punktā. Es uzskatu, ka jāizveido atsevišķa nodaļa par darba kolektīvu akciju sabiedrībām. Cik būtiskas var būt akciju sabiedrību atšķirības, tikpat principiāli var atšķirties privatizācijas veidi republikā.

Līdz šodienai nav izstrādāti tādi konceptuāli jautājumi kā nomāto uzņēmumu pārveidošana par akciju sabiedrībām, tajā skaitā arī to, kas pārgājušas uz saimniecisko aprēķinu, jo šeit nomas kolektīvu locekļiem iespējams interešu konflikts ar akciju sabiedrību veidošanas iniciatoriem. Vēl jo vairāk tāpēc, ka daudzus nomas uzņēmumus tagad ir tiesības izpirkt. Tas var sarežģīt pārejas procesu uz akciju īpašuma formu, šo procesu pagausināt.

Domāju, ka kopumā autoru kolektīvs, kas iesniedzis izskatīšanai šo projektu, tā izskatīšana komisijā dod iespēju ievērot daudzas piezīmes, tādēļ var tikt pieņemts Augstākajā padomē pirmajā lasījumā./

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai jūs iesniegsit savus labojumus balsošanai? Vārds deputātam Bartaševičam, pēc tam runās deputāts Muciņš.

A.Bartaševičs: */Cienījamie kolēģi! Domāju, ka nevienam nav šaubu, ka šis likums šodien vajadzīgs un sen bija vajadzīgs. Šeit droši vien jāievēro arī tas, ka ar šo likumu mēs saistām visus turpmākos pārkārtojumus, tas ir, ieiešanu tirgū, tirgus attiecības un tā tālāk.

Šajā sakarā es gribu apstāties pie vienas no pozīcijām - darba kolektīva akciju sabiedrība. Jo mēs saprotam, ka īpašuma devalstiskošana droši vien nebūs iespējama tādos apjomos, kādus prasīs tirgus attiecības, attīstītajās valstīs ir 5, nu, līdz 35 procentiem valsts īpašuma. Īpašuma devalstiskošana pirmām kārtām var iet caur darba kolektīvu akciju sabiedrībām. Kas šeit ir jāparedz? Iespējams, mūsu likumā šodien jāapstājas pie tādiem momentiem, kas absolūti... (neskaidri). Mēs saprotam, ka šī kolektīva darbaļaudīm valsts īpašuma izpirkšana ir praktiski bezcerīgs uzdevums. Tādu līdzekļu nav, un tajā momentā, kad notiks pāreja uz tirgus attiecībām, ļaudīm līdzekļi vēl samazināsies. Ja apstāsies izpirkuma pozīcijās, tad uzņēmumu īpašums, kolektīvu īpašums ļoti ātri var atrasties ēnu ekonomikas rokās. Tāpēc vispareizākais ceļš būtu - šis ceļš attiecas ne tikai uz rūpniecības uzņēmumiem, bet arī lauksaimniecības uzņēmumiem, es domāju kolhozus un sovhozus, - valsts īpašumu atdot kolektīva īpašumā tādos apjomos, kādus mēs noteiksim, izejot no pieņemtā kritērija. Tas ir, daļa īpašuma, 30, 40 vai 50 procenti - tas atkarīgs no katra uzņēmuma, bez maksas jānodod darba kolektīvam un katram darba kolektīva loceklim atbilstoši viņa darba stāžam un saņemtajai darba algai. Tādā veidā šī daļa jāapstiprina. Pārējā daļa kolektīvam var tikt pārdota, lai tas iegūtu sava uzņēmuma kontrolpaketi. Uzņēmuma, darba kolektīva īpašuma daļas noteikšanas kārtība jānosaka šajā likumā.

Otrais jautājums. Droši vien šajā likumā jānosaka kārtība, kādā valsts īpašums jānodod kolektīva īpašumā. Šajā sakarā droši vien jāizlemj, vai tas notiks, saskaņojot ar pašreizējo īpašuma pārvaldītāju, ministriju, resoru vai vietējās pašpārvaldes orgānu, vai būs kaut kāda cita kārtība, taču tai jābūt iezīmētai.

Trešais jautājums, kas jāizlemj, - īpašuma sadalīšana akcijās katram kolektīva loceklim. Savā organizācijā, kur es strādāju, mēs tādu akciju sabiedrību jau esam izveidojuši. Mēs ņēmām vērā nokalpotos gadus, darba stāžu, saņemto algu un noteicām, ka par akcionāru var būt tas, kas organizācijā nostrādājis ne mazāk kā piecus gadus. Akciju daļa, kas katram pienākas, ir atkarīga no personīgā ieguldījuma un darba ilguma. Iespējami dažādi veidi akciju izsniegšanas kārtībai, bet tie ir skaidri jānosaka.

Vēl viens moments, kas šodien ir ļoti neskaidrs. Mēs droši vien nevaram rēķināties ar ārzemju kapitāla piesaistīšanu akciju sabiedrībām, uz vairāku valsts uzņēmumu kopīgām akciju sabiedrībām, jo tā būtu ļoti sarežģīta mehānika. Ja izejam no tā, tad droši vien darba kolektīvu akciju sabiedrības ir visneperspektīvākās. Likums, tā 9.panta 2.punkts nosaka, ka šo kārtību reglamentē Ministru padomes lēmums, tas ir, Ministru padomes nolikums. Tādēļ nepieciešams, lai šodien pieņemamajam likumam pielikumā būtu šis Ministru padomes nolikums, tāpēc ka mēs zinām, ka pēc tam var sekot tāds Ministru padomes nolikums, ka akciju nodošana darba kolektīvam, tas ir, darba kolektīva akciju sabiedrības nodibināšana, kļūs neiespējama. Droši vien arī tāds moments jāparedz. Šodien mums nav likuma par pilsonību. Acīmredzot jāiziet no tā, ka visiem darba kolektīva locekļiem ir vienādas tiesības, tas ir, viņi saņem akcijas atbilstoši manām izklāstītajām pozīcijām, tas ir, darba stāžam, algām. Vēl nepieciešams noteikt, ka Latvijas Republikas akciju sabiedrības saglabā savu nosaukumu, savu statusu neatkarīgi no tā, cik fiziskām personām piederēs akcijas, pilsoņiem vai topošajiem pilsoņiem. Par pilsonību es šodien nerunāju, bet tas ir jāizlemj, ka akciju sabiedrība paliks Latvijas Republikas sabiedrība neatkarīgi no tā, cik pilsoņu strādās tās kolektīvā, cik izrādīsies nepilsoņu, tāpēc ka visi turpmākie nolikumi nosaka, ka 51 procents akciju pieder Latvijas Republikas pilsoņiem.

Es domāju, ka šis likums tagad mums ļoti vajadzīgs, uzņēmumi un organizācijas to gaida sen. Tas mums dos iespēju sagatavoties tirgus ekonomikai un daudzām pārvērtībām, kas ir neizbēgamas. Tādēļ ierosinu likumu pieņemt pirmajā lasījumā, taču ļoti gribētu, lai mūsu izteiktās domas tiktu ievērotas, projektu sagatavojot otrajam lasījumam. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Es jums, kolēģi, atgādinu, ka vajag iesniegt rakstiski, ja mēs gribam šodien balsot par pirmo lasījumu, t.i., balsot par jūsu labojumiem kā par konceptuāliem. Tāpēc, lūdzu, iesniedziet man.

Lūdzu, deputāt Muciņ! Pēc tam deputāts Plotnieks.

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Kopumā atbalstot iesniegto projektu un ņemot vērā arī tās domas, kas tika izteiktas šā likumprojekta apspriešanā Likumdošanas komisijā, kā arī turpinot to jautājumu, ko uzdeva deputāts Apsītis, sagatavojot šo likumprojektu otrajam lasījumam, aicinātu likumprojekta autorus kopā ar juristiem padomāt par šo problēmu. Ja reiz akciju sabiedrība ir sabiedrība ar ierobežotu atbildību, tātad šai ierobežotajai atbildībai jābūt diezgan precīzi noteiktai.

Pirmām kārtām, ja šī sabiedrība vēlāk laidīs brīvajā tirgū akcijas, tad akcionāram un viņa kontrahentiem jābūt pārliecinātiem, ka tiešām šai akciju sabiedrībai ir pietiekami daudz gan brīvo naudas līdzekļu, gan pamatkapitāls, lai varētu godam nest šo nosaukumu un arī izpildīt savas saistības. Tādējādi likumā būtu nepieciešams striktāk noteikt, kā tad veidojas šis te pamatkapitāls, par ko ir runa. Jo tālāk 4.pantā ierakstīts, ka akciju sabiedrība atbild ar tai piederošo vai tai nodoto mantu, tomēr šeit pavērās jautājums, ka ne visa manta, kas ir nodota, atrodas akciju sabiedrības īpašumā. Savukārt pati akcija ir apliecība par dalību pamatkapitālā. Tātad šeit veidojas zināma pretruna. Ja mēs, četri cilvēki, no kuriem katram būs kaut kāds pamatlīdzeklis īpašumā par 23 tūkstošiem rubļu, saliksim to kopā un izveidosim akciju sabiedrību par 100 tūkstošiem rubļu, tad tai tiešām būs šāds te pamatkapitāls, bet tajā pašā laikā tai nebūs neviena konkrēti piederoša manta, ar kuru, ja tā būs uzņēmusies par šādiem 100 tūkstošiem rubļu saistības, atbildēt. Tātad šādu atbildību no juridiskās puses būtu nepieciešams nostiprināt. Un tad man kā juristam, protams, rodas jautājums, kādā veidā tad notiks šīs akcionāram piederošās mantas nodošana akciju sabiedrībai - vai tas būs dāvinājums vai mantas nodošana īrē. Vai nu Civilkodeksā nepieciešams izveidot vēl kādu speciālu citu mantas nodošanas veidu, vai arī šī nodošana jāsaista ar kādām speciālām garantijām - galvojumiem, ķīlas tiesībām vai kaut ko citu. Tas būtu par šā likuma 4.pantu.

35.pantā ir runa par pamatkapitāla lielumu. Šeit ir noteikts, ka banku akciju sabiedrībām ir 5 miljoni, apdrošināšanas (lombarda) sabiedrībām - 3 miljoni liels kapitāls, pārējām akciju sabiedrībām - 100 tūkstoši rubļu. Pirmām kārtām vēlreiz vajadzētu rūpīgi pārdomāt, vai šīs summas būtu nepieciešams minēt likumā. Varbūt šo summu noteikšanu atstāt Ministru padomes kompetencē, jo šodien varbūt 100 tūkstošiem rubļu ir viena vērtība, bet pēc pusgada jau būs pavisam cita vērtība. Vai arī otrs moments - atstāt šīs summas Ministru padomei nosakāmas, taču ne mazākas par šo summu. Bet var būt kādas nozares, kurās, veidojot akciju sabiedrību, dažādu apsvērumu dēļ būs jāparedz lielāks pamatkapitāla apjoms. Tās būtu tādas nekonceptuālas pārdomas par šo likumprojektu.

Toties man pretstatā iepriekšējam runātājam ir viena liela konceptuāla iebilde šim likumprojektam. Faktiski tā, apspriežot šo jautājumu, saruna skar ne tikai šo likumu, bet jau problēmu par valsts īpašuma privatizāciju. Es gribu iebilst pret to, ka šajā likumprojektā ir iestrādātas darba kolektīvu akciju sabiedrības un ar visiem šiem atvieglojumiem, kas iekļauti šajā likumprojektā.

Jā, šeit tika runāts par to, ka pretstatā tam, ja nebūs darba kolektīvs, var parādīties ēnu ekonomika. Pret ēnu ekonomiku, kā mēs šeit dzirdējām no referenta Klausa kunga, ir vērsts valdības pieprasījums, lai akcijas būtu nevis bezvārda, bet vārdiskas. Tas ir viens nodrošinājums. Bet man kā latvieša cilvēkam, kurš ir nācis no ģimenes, kurā vecāki (viens ir miris, bet otrs vēl ir dzīvs) nekad nav strādājuši rūpniecības uzņēmumos un es pats savā dzīvē neesmu strādājis tieši pēc darba līguma rūpniecības uzņēmumā, man nav tur stāžs pieci gadi, man gribētos jautāt: vai manam tēvam, kurš ir miris, nav nekādas tiesības uz šo īpašumu, kas ir tagad Latvijā? Vai manai mātei, kura 30 gadus strādājusi par ātrās palīdzības feldšeri, nav nekādu tiesību? Vai es, strādādams par juristu, nevarētu neko iegādāties? Tādējādi, godātie kolēģi, es aicinu jūs padomāt par darba kolektīvu priekšrocībām - vai tām tomēr vajadzētu būt paredzētām tā, kā tas šeit ir?

Un vēl viens konceptuāls jautājums - ar vienu kāju tas, protams, atrodas šajā likumprojektā, bet ar otru kāju - likumprojektā par valsts īpašuma privatizāciju. Es jūs aicinu uzmanīgi padomāt, tas ir konceptuāls jautājums, tomēr šis jautājums būtu liekams uz balsošanu. Mans priekšlikums ir izslēgt. Vismaz šobrīd, atstājot diskusiju uz to laiku, kad izskatīsim jautājumu par valsts īpašuma privatizāciju.

Priekšsēdētājs: Deputāt Plotniek, lūdzu! Pēc tam deputāts Dīmanis.

A.Plotnieks: Godātie Latvijas Republikas tautas deputāti! Likumprojekts, kurš šodien tiek diskutēts pirmajā lasījumā, ir viens no labākajiem un pilnīgākajiem likumprojektiem, kādi ir bijuši iesniegti mūsu parlamentā. No šā viedokļa es Likumdošanas jautājumu komisijas vārdā, kas to vakar izskatīja savā sēdē un lika uz balsošanu, ierosinu akceptēt pirmajā lasījumā un virzīt pēc iespējas ātrāk uz priekšu. Šajā ziņā visi komisijas locekļi, kas piedalījās, bija vienisprātis, un mēs vienbalsīgi pieņēmām šādu lēmumu. Tajā pašā laikā bija atsevišķi jautājumi, kurus mēs pietiekami vispusīgi diskutējām un pat likām uz balsošanu. Tie ir konceptuāla rakstura jautājumi, un es gribētu, lai mēs šodien šajā plenārsēdē tiem pievērstu īpašu uzmanību.

Pirmais ir jautājums par to, kāda ir šā likuma jeb šobrīd likumprojekta iespējamā loma privatizācijas procesā. Mēs konstatējām, ka faktiski likums, respektīvi, likumprojekts, šobrīd aktīvi ieslēdzot šajā procesā, faktiski jau lielā mērā nosaka mūsu iespējamo attieksmi pret to un iespējamos risinājumus. Kādā sakarībā? Likumprojektā kā īpašs akciju sabiedrības veids ir izdalīta darbinieku akciju sabiedrība. Jautājums par darba kolektīva akciju sabiedrību jau tika diskutēts. Es mazliet citā sakarībā izteikšos, lietojot citu terminoloģiju. Mēs dzirdējām gan sajūsmas pilnus, gan pilnīgi pamatotus kritiskus vērtējumus. Atgriežoties atpakaļ pie tām formulām, kas ir likumprojektā, pie tam tās caurauž visu likumprojektu, sākot ar 9.panta otro punktu un 10.pantu. Tas nav tikai terminoloģijas jautājums, tas ir jautājums pēc būtības. Ja mēs šodien iestājamies par privatizāciju, tad mums šajā zālē būs jādod atbilde, ko mēs ar šo privatizāciju saprotam. Un ir iespējami trīs risinājumi.

Pirmais risinājums ir tāds, ka privatizācijas rezultātā katrs kolektīvs uzliks roku, lietojot romiešu terminoloģiju, tam īpašumam, šobrīd tam visam mūsu kopīgam īpašumam, kas ir nonācis it kā viņa valdījumā, tas ir, kolektīva locekļi kļūs par akciju sabiedrības biedriem, tiks dibināta darbinieku akciju sabiedrība, un mēs iestrādāsim situāciju, ka, piemēram, tikko izveidota jauna rūpniecības uzņēmuma darbinieki kļūs par ļoti bagātiem cilvēkiem, kaut viņi būs nostrādājuši trīs gadus. Un tur blakus vecā cienījamā uzņēmumā ar vecu novecojušu iekārtu pat 35 gadus nostrādājušie paliks pliki un nabagi, nerunājot par mūsu ārstiem, izglītības darbiniekiem utt. Tiem nepiederēs nekas. Mēs būsim īstenojuši privatizāciju atsevišķu cilvēku interesēs. Ja mēs iesim šo ceļu, tad tas, es atvainojos, ir pilsoņkara ceļš.

Mēs varam iet arī otru ceļu, ka mēs akcijas pārdosim visiem, izņemot no apgrozības to naudiņu, kas šodien ir apgrozībā. Ejot šo ceļu, mēs faktiski no melnās vai mafiozās ekonomikas, izejot krāmu tirgus ekonomiku, nonāksim pie ļoti respektablas tirgus situācijas, kur ražošanas līdzekļi un kapitāls būs vakardienas, es gribētu teikt tā, tiesību pārkāpēju vai vismaz ļoti aizdomīgu dalībnieku rokās. Pārējiem nebūs nekā. Mēs nonākam situācijā, kuru Šataļina programma raksturo kā tādu, kas ved uz pilnīgu haosu.

Un beidzot trešais risinājums. Ja mēs vēlamies respektēt visus mūsu republikas pilsoņus, ja mēs atzīstam, ka tas, ko cilvēks ieguldījis ar savu darbu šodien mistiskajā valsts īpašumā, rīt viņam tomēr ir jādod privatizācijas ceļā, tad mums jāiet tas ceļš, ka katrs saņem čeku, par kuru var iegādāties zināmu daudzumu akciju pēc savas izvēles. Tas, kas ir nostrādājis 25 gadus, saņem lielāku summu, tas, kas piecus gadus, mazāku summu, un katrs kļūs akciju īpašnieks. Tad mēs būsim sākotnējā starta situācijā jeb starta laukumā un būsim visiem radījuši vienādu vietu, vienādas iespējas un vienādas rīcības brīvību. No šā viedokļa raugoties, šajā likumprojektā mēs nekādā ziņā nedrīkstam paredzēt nekādas īpašas akciju sabiedrības, kuras vienai mūsu iedzīvotāju daļai radītu ne ar ko nepamatotas, lietošu šodien tik populāru vārdu kā privilēģijas. No šī viedokļa mēs likām uz balsošanu. Ar visu klātesošo komisijas locekļu balsi, vienam balsojot pret, tas bija deputāts Zaļetajevs, ierosinām jums šodien izslēgt visas tās normas, kas reglamentē darbinieku akciju sabiedrību veidošanās kārtību. Līdz ar to šodien nenosakot, kādu privatizāciju mēs vēlamies. Ko mēs šajā sakarībā darīsim rīt?

Otrkārt, mēs komisijā vienojāmies par to, ka šim likumprojektam vajadzētu pievienot vēl veselu virkni projektu, kuros paredzētu konkrētus grozījumus un papildinājumus Kriminālkodeksā, kodeksā par administratīvo atbildību utt., jo var izveidoties situācija, ka tās normas, kas ir iekļautas šajā likumā, būs pilnīgi neaizsargātas visdažādāko mafiozo darījumu priekšā.

Tālāk daži jautājumi par konceptuāla rakstura normām, varbūt diskutabliem principiem, kurus mēs uz balsošanu nelikām, atzīstot, ka šobrīd neesam gatavi precīzi un nepārprotami izpaust savu nostāju šajā jautājumā. Tas, pirmkārt, ir jautājums par likumprojekta saistību ar Latvijas Republikas pilsonības institūtu. Par to jau šeit pacēlās balsis, ka nekādā ziņā un neko. Es atvainojos, ja mēs iztīrīsim ārā visus tos institūtus, kurus mēs šodien neesam paspējuši noreglamentēt pa jaunam, tad mēs vispār nevienu likumprojektu par likumu nevarēsim padarīt. Tātad šeit ir jāiestrādā Latvijas Republikas pilsonības institūts, varbūt lēmumā īpaši jāatrunā, kā mēs izmantosim šo institūtu šodien, kā mēs to izmantosim rīt, bet tas ir jāiestrādā. Vēl vairāk, mums vajadzētu padomāt, vai tomēr nesekot Eiropas nelielo valstiņu piemēram, kuras akciju sabiedrību eksistenci tomēr saista ar to, ka zināmam procentam akciju ir jābūt šo valstu pilsoņu īpašumā, un arī šeit šādu barjeru neradīt. Jo var veidoties tāda situācija, ka vai nu transrepublikāniskās, vai transnacionālās, vai vēl citas visdažādākās kompānijas galu galā visās šajās organizācijās turēs rokās absolūto akciju paketi.

Šajā sakarībā ir vēl viens jautājums, kas skar vienpadsmito nodaļu - ārzemju akciju sabiedrības. Es negribētu piekrist mūsu godājamam kolēģim Klausam, kurš, pats būdams autors, šo nodaļu vērtēja ļoti skeptiski. Es domāju, ka tā ir interesanta un vajadzīga nodaļa. Bet šeit ir viens jautājums, kuru vajadzētu izstrādāt, un tas ir: kāds būs to akciju sabiedrību statuss, kurās vai nu pamatkapitāls, vai vismaz tā lielākā daļa ir Lietuvas un Igaunijas juridisko vai fizisko personu īpašums. Mums šādām akciju sabiedrībām tomēr jārada īpaši labvēlīgi apstākļi, vismaz tādējādi izpaužot savu vēlmi, ka ekonomiskajā jomā mēs esam gatavi veidot konfederatīvas vai federatīvas attiecības ar abām šīm Baltijas republikām. Katrā iespējamā situācijā mums jāapliecina sava gatavība šādu tuvību stiprināt un izkopt.

Runājot par akciju sabiedrību organizatorisko struktūru, t.i., par piekto nodaļu. šeit jau bija runa par to, ka ir reglamentēta trīsposmu struktūra, un izskanēja ierosinājums pāriet uz divposmu, varbūt jāpaliek pie kompromisa varianta - saglabāt trīsposmu sistēmu un papildus tai reglamentēt arī divposmu struktūru, lai nebūtu unifikācijas un akciju sabiedrība atbilstoši savam lielumam varētu izmantot vienu vai otru modeli.

Un beidzot vēl pēdējais jautājums par mantu. Mūsu godājamais deputāts Apsītis pacēla balsi par to, ka varbūt vajadzētu izslēgt no 4.panta nodotās mantas institūtu. Mēs par to arī diskutējām. Tomēr vajadzētu paredzēt īpašu normu, kurā noteikt, kas ir šī nodotā manta un kāds ir tās statuss, līdz ar to mēs paredzētu vienu vai otru režīmu un vienas vai otras sekas. Attiecībā uz trešo nodaļu vajadzētu arī īpašu normu, kas nosacītu, kādā kārtībā akciju sabiedrībās var ieplūdināt valsts kapitālu, lai neļautu izsaimniekot mūsu kopējo mantu, ieplūdinot to dažādu veidu fiktīvās akciju sabiedrībās. Visbeidzot, es izsaku mūsu komisijas atbalstu šim projektam un ierosinu rīkoties ļoti enerģiski, lai virzītu to uz priekšu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Dīmanim, pēc tam runās deputāts Kehris.

S.Dīmanis: Cienījamie deputāti, es arī gribētu atbalstīt šo likumprojektu. It īpaši tāpēc, ka mēs beidzot esam ķērušies ekonomikai pie ragiem. Līdz šim mēs galvenokārt domājām par likumiem, kas paredzēti sīkražotājam, bodniekam, bet šeit beidzot ir runa par lielražošanu - katras civilizētas valsts pamatu. Jā, jāatzīst man arī, ka šis likums ir tiešām tas labākais, ko pašlaik ir izstrādājušas mūsu komisijas. Kā ekonomistam man pret to nav ne mazāko pretenziju, vienīgais, šeit ir jāpasaka daži "bet", kas izriet nevis no šī likumprojekta loģikas, bet gan no tās reālās situācijas, kas ir izveidojusies mūsu republikā. Es domāju, ka reāla akciju sabiedrību veidošanās būs ierobežota ar to, ka mums nav attiecīgās akcijas, akciju sabiedrību darbošanās un vispār tirgus infrastruktūras. Parasti tātad reālā akciju sabiedrības darbībā nebūs gan viena, gan otra, gan trešā, nebūs vēl pagaidām vērtspapīru biržas un citu organizāciju, kas nodrošina šādu saimniekošanas formu darbību.

Otrais. 9.panta 2.punktā mēs lasām: "Pārveidojot pastāvošu uzņēmumu darbinieku akciju sabiedrībā, jāvadās arī no nolikuma par valsts, kooperatīvo un sabiedrisko uzņēmumu pārveidošanu akciju sabiedrībās, kuru apstiprina republikas Ministru padome." Ņemot vērā to, ka pašlaik īpašums ir sasaistīts galvenokārt valsts uzņēmumos, ja nebūs kopā ar šo likumu attiecīgā Ministru padomes nolikuma, tad šis te likums reāli arī nedarbosies. Runājot par konkrētiem akcionāriem, es pat nezinu, kā no šīs te pretrunas mums iziet. Kādi ir iespējamie varianti?

Tātad darbinieku akciju sabiedrība. Es ļoti labi saprotu Plotnieka kungu, kurš uzskata: ja kolektīvs uzliek savu spalvaino roku īpašumam, tad ne pie kā laba tas nenovedīs. Ja mēs iziesim vienkārši no īpašuma kā sabiedriskā institūta redzesviedokļa, tad šeit, bez šaubām, nav viss pietiekami korekti. To es atzīstu. Bet, no otras puses, lai kaut cik kāpinātu ražošanu, mums jāveido ražošanas kolektīva jauna motivācija. Ja mēs neveidosim šo motivāciju, balstoties uz īpašuma institūta, mums atkal nekas nesanāks. Tas ir viens moments. Bet, ņemot vērā to, kā reāli ir uzkrāta nauda mūsu sabiedrībā, tā varētu būt vienīgā izeja. Bez šaubām, var izveidoties bagāto un nabago kolektīvi. Es varētu vairākas atvalstiskošanas shēmas jums parādīt, šis jautājums principā ir risināms.

Daudz sarežģītāks, protams, ir jautājums par to, kas tad paliks tiem, kas nestrādā ražošanā. Es ilgi domāju par sertifikātu problēmu, tā ir tā atvalstiskošanas shēma, par kuru runāja deputāts Plotnieks. Mēs ar Blumberga kungu bieži diskutējām par šo jautājumu, mani draugi, ekonomisti, pat ir sastādījuši tehnisku uzdevumu šā jautājuma risinājumam. Teorētiski tas tiešām ir iespējams. Praktiski pagaidām mēs vēl neesam atraduši ceļu, kā atvalstiskot ar sertifikātu palīdzību, kas tiek izdalīti visiem šeit Latvijā dzīvojošajiem, vadoties pēc dažādiem kritērijiem. Vienīgā iespēja, kā realizēt sertifikātu, ir tāda, ka tomēr tieši kolektīviem dot priekšroku un prioritāti, iegādājoties tās akcijas, kas tiek emitētas no viņu ražotnes.

Un vēl par vienu atvalstiskošanas ceļu, par kuru runāja arī deputāts Plotnieks, es viņu nekritizēju, vienkārši tā ir tā pati shēma, par kuru arī es gribēju runāt. Tiešām, ja mēs tagad pārdomājam, kas ir reāli uzkrājis naudu un vai var izveidoties šādu attiecību sistēma ekonomikā, kad ir privātuzņēmējs un algoti strādnieki. Es nezinu, kā var uzkrāt. Šeit ir nepieciešami sākotnējie kapitāla uzkrājumi. Kā var uzkrāt attiecīgās naudas summas, lai izveidotu lielsaimniecības ar īpašnieku un attiecīgi ar algotu darbaspēku? Šeit tiešām mafija teiks savu vārdu, kas arī būs sociāli netaisnīgi.

Šeit ir vietā izdarīt vienu nelielu starpsecinājumu. Mēs savā laikā visu salikām vienā maisā, kad valstiskojām, un, tagad atvalstiskojot, mēs, bez šaubām, nevaram līdz galam ievērot sociālā taisnīguma momentu. Ar to arī ir jārēķinās, mēs nevaram būt pietiekami precīzi. Bet, ja mēs gribam atražot nevis O.Henri laikus, bet gribam atražot tieši to kapitāla formu, kas tagad ir vērojama kapitālismā, tad tomēr būtu jāiet tieši šis ceļš, kurš ir šajā likumā, un es tomēr izdaru tādu secinājumu: darbinieku akciju sabiedrības ir jāizdala atsevišķi, lai precīzi noteiktu šādu atvalstiskošanas formu un akciju sabiedrības pastāvēšanu. Citādi mēs neveidosim nepieciešamo motivāciju un nekā nebūs. Kas attiecas uz neražojošo sfēru, tad tā bagātināsies līdz ar ražošanas attīstību. Cita ceļa es neredzu.

Kas attiecas uz atsevišķām problēmām, kas ir šajā likumā. Bez šaubām, šis likums gandrīz vai tieši atbilst akciju sabiedrībām, kas ir izveidojušās Rietumeiropā un, proti, Vācijas Federatīvajā Republikā. Man ir paņemts līdzi attiecīgais likumprojekts par akciju sabiedrībām Vācijas Federatīvajā Republikā, un viens pret vienu, tiešām ļoti solīdi, ievērojot arī konkrēto pieredzi, jo es pats esmu piedalījies vairāku akciju sabiedrību veidošanā.

Ņemot vērā to, ka akciju sabiedrības veidosies kā ļoti sarežģīta valsts kapitāla savīšanās, likumā ir nepieciešama atsevišķa nodaļa, kas nosaka attiecīgās tiesības, pienākumus un balsošanas procedūras apstākļus, kad ir, lūk, šāda valsts kapitāla savīšanās sarežģītās akciju sabiedrības formās. Es domāju, ka to pašlaik mēs nelemsim, otrajā lasījumā komisijā es attiecīgos labojumus izdarīšu. Mani visvairāk uztrauc 35.pants. Runa ir par to, ka akciju sabiedrības var kā Latvijas Republikas akciju sabiedrības veidoties tikai tad, ja 51 procents akciju atrodas attiecīgi Latvijas juridisko un fizisko personu rokās. Bet kapitālam ir jākustas no rokas rokā, pērkot, pārdodot akcijas un tā tālāk. Es domāju, ka šāda vērtspapīru tirgus ierobežošana var mums izdarīt ļoti sliktu pakalpojumu. Ņemot vērā, teiksim, Polijas pieredzi, es varu teikt, ka Rietumu kapitāls nebūs ar mieru, ja tam noteiks šādus piedalīšanās griestus. Pie kam es negribētu, lai šeit Latvijā atrastos Latvijas akciju sabiedrības un nelatvijas akciju sabiedrības. Es domāju, ka tā ražošana, kas atradīsies mūsu teritorijā, ja mēs pareizi noteiksim likumdošanu un nodokļu sistēmu, kalpos Latvijas interesēm. Manuprāt, 35.panta 2.punktu vajadzētu izņemt.

Kas attiecas uz 35.panta 1.punktā minēto simttūkstošu rubļu pamatkapitāla summu, tad tas tiešām nav likumdošanas priekšmets, likumdošanai nav jānosaka šis lielums, jo, ņemot vērā reālo situāciju ar uzkrājumiem un inflācijas procesu, šo summu nevar pašlaik precīzi noteikt.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kehris. Pēc tam deputāts Gavrilovs. Pārtraukums mums būs pulksten 16.30, jo vakar, tāpēc ka pēdējais vakara darba cēliens bija garš, mēs visi bijām diezgan sanervozēti. Tāpēc vakara cēliens tiek samazināts. Pēc mūsu iepriekšējā grafika pārtraukums būs no puspieciem līdz pieciem, un tad strādāsim līdz 18.30.

O.Kehris: Cienījamie latviešu tautas deputāti! Manuprāt, šā izskatāmā likumprojekta priekšrocība un arī pozitīvā puse ir tā, ka tiek mēģināts risināt divus mērķus, proti, noteikt kārtību, kā var dibināt jaunas akciju sabiedrības, un arī tas, kā pārveidot pastāvošos uzņēmumus par akciju sabiedrībām. Un šā dokumenta tapšanas gaitā arī šāds mērķis tika stādīts. Un konceptuāli to, kas attiecas uz jaunu akciju sabiedrību dibināšanu, es aicinu atbalstīt pilnībā, un to, kas attiecas uz procedūras jautājumiem, kā pārveidot pastāvošos uzņēmumus par akciju sabiedrībām, arī konceptuāli atbalstīt pilnībā. Bet jāpiekrīt ir tam viedoklim, ko izteica arī deputāts profesors Plotnieks, jo tas jau skar īpašuma formu maiņu, kas, tiesa gan, nav līdz galam iezīmēts. Varbūt tas arī ir konceptuāls jautājums. Es arī piekrītu, ka līdz tam laikam, kamēr mēs neesam apsprieduši un principiāli izdiskutējuši to solīto valsts īpašuma konversijas un privatizācijas programmu, kuru tad, kad mēs apspriedām valdības tautsaimniecības attīstības programmu, solīja iesniegt līdz 15.septembrim (pašlaik to sola līdz 1.oktobrim), mēs nedrīkstam, paredzot šo īpašumu formu maiņu, dot zināmas priekšrocības darba kolektīviem. Jo vairāk - ja šī darba kolektīvu lomas palielināšana jau nepiekrīt tiem, kas saka, ka ekonomiku... savādāk viņa tiktu bremzēta. Ja mēs palielināsim akciju īpašniekus no esošajiem strādniekiem, tad arī no tirgus ekonomikas attīstības viedokļa mēs kavēsim izmaiņas struktūrpolitikā, proti, katrs centīsies saglabāt tieši šo savu nozari, un tas neveicinās īpašuma pārplūšanu uz tām nozarēm, kuras būtu visvairāk nepieciešamas.

Manī rada zināmas bažas tas, ka valdība, apspriežot tautsaimniecības programmu, vēl līdz šim nav izanalizējusi deputātu Blumberga, Kodoliņa, Gavrilova un arī manus priekšlikumus. Ja runā par šo 51 procentu, man šķiet, deputāts Plotnieks nebija pamanījis, ka ir paredzēts, ka 51 procents īpašuma ir Latvijas Republikas fizisko vai juridisko personu īpašumā, ja Ministru padome nav paredzējusi ko citu, bet deputāts Dīmanis to ļoti labi ir pamanījis. Šajā periodā es noteikti aizstāvu to redakciju, kas pašlaik ir, ka šim vairākumam ir jābūt Latvijas fizisko un juridisko personu īpašumā.

Es ieteiktu likumprojektu pieņemt pirmajā lasījumā. Līdz oktobra sākumam, pieņemsim, līdz 3.oktobrim, varētu iesniegt labojumus, un tad mēs, Ekonomikas komisija, censtos sagatavot to otrajam lasījumam apmēram līdz 18.oktobrim.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pirms deputāts Gavrilovs būs ieņēmis vietu tribīnē, es gribētu teikt kolēģiem deputātiem, lūk, ko: balsojot par iepriekšējo likumprojektu, mēs balsojām pat nekonceptuālus redakcionālas dabas labojumus. Jūs atceraties, kā mums gāja, kad mēs, strikti ievērojot mūsu reglamentu, konceptuāli balsojām jauno Kārtības rulli. Es negribu teikt, ka tas ir vieglāks darbs, bet tomēr. Kārtības rullī šie priekšlikumi daudzmaz visiem bija tuvi, katram bija savi priekšlikumi, un mēs uzreiz varējām balsot. Tagad ir iesniegti konceptuālas dabas priekšlikumi. Es uzskatu, ka nevaru jūs aicināt balsot tos, kamēr katrs no jums nav iepazinies ar rakstiskiem priekšlikumiem. Tikai nolasīt vien ir par maz, lai gan tie ir kārtīgi uzrakstīti, un es tos, protams, varu nolasīt. Es ierosinu tos pavairot, lai katrs deputāts var iepazīties un arī izvēlēties, jo tā ir koncepcija. Par labojumiem un papildinājumiem ir vieglāk tomēr orientēties, bet te ir konceptuāls jautājums.

Vārds deputātam Gavrilovam, pēc tam deputāts Ziediņš.

M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti! Cienījamo Prezidij! Es pievienojos iepriekšējo kolēģu viedoklim, kas ierosināja šo likumprojektu apstiprināt pirmajā lasījumā. Tas zināmā mērā ir labi izstrādāts. Kā vienmēr, visas problēmas atrisināt nevar, taču pašreizējā izstrādāšanas posmā tas ir pilnīgi derīgs, lai pieņemtu. Tomēr ir vairāki principiāli jautājumi, kas jāapspriež un jāprecizē tieši tagad.

Vispirms es gribu pasvītrot to, par ko jau runāja kolēģis Buka, tas ir, šeit ļoti skaidri jāapzinās, ka runa ir par personifikāciju, es teiktu, pat par īpašuma attiecību personifikāciju. Un līdzeklis pārejai uz šo personifikāciju ir šis likumprojekts. Sakarā ar to es aicinu daudzus mūsu kolēģus: mēs izmantojam tādu terminu kā darba kolektīvs, likumprojektā tas ir. Tūlīt atzīmēšu, ka šodien trešajā lasījumā pieņemtajā likumā "Par uzņēmējdarbību" jēdziens "darba kolektīvs" kā uzņēmējdarbības subjekts nefigurē. Tāpēc šajā nozīmē visoptimālākais, šo problēmu apspriežot, ir termins "darba kolektīva locekļi" vai "uzņēmuma darbinieki". Jautājums, un pats galvenais, kad un kā šie uzņēmuma darbinieki var pieņemt lēmumu par īpašumu. Un vispirms - kad viņi to var iegūt. Šeit izriet pats galvenais jautājums par privatizāciju, kas, vārdā nenosaukta, valda pār šo likumu. Jāatzīmē, ka šinī likumprojektā faktiski eksistē divas koncepcijas, viena - akciju sabiedrību veidošanās klasiskā koncepcija: tāpat kā citās valstīs ļaudis apvieno naudu, kapitālus un nodibina akciju sabiedrību. Ņemot vērā mūsu specifiskos apstākļus, kad ražošanas līdzekļu noteicošā daļa ir valsts īpašums, kā pāriet uz akciju sabiedrībām, ja īpašumu apvienošanas subjektu nav? Tie jau ir apvienoti zem valsts papēža. Tas nozīmē, ka šeit mums ir specifiska problēma, tiešām specifiska situācija, kā šinī gadījumā aiziet līdz akciju sabiedrībām?

Mans viedoklis tāds. Ir daudz projektu valsts īpašuma pārveidošanai par akcijām, kad valsts, stingri ievērojot loģiku, paliek par visu akciju pārvaldītāju. Tā mēs tālu pa privatizācijas ceļu neaiziesim. Ir jautājums, lai tiešām vispirms atrisinātu īpašuma sadalīšanas problēmu, lai šim īpašumam parādītos daudzskaitlīgi subjekti, kas pēc tam paši izlemtu par formām, kā šo īpašumu apvienot. Un te, lūk, parādās vairāki varianti, kas visumā pasvītro problēmas sarežģītību.

Pirmā problēma - kā sadalīt? Pirmais punkts, kuru mums piedāvāja valdība savā programmā, - izpārdot. Es šeit neatkārtošu, kas un kam šo valsts īpašumu izpārdos. Cits ceļš - tas, ko mēs šeit dzirdējām no saviem kolēģiem, - sadalīt visiem, tas ir - vismaz mūsdienīgā terminoloģijā - visiem iedzīvotājiem. Es gribu jums teikt, ka ne pirmais, ne otrais variants nav apmierinošs.

Nu, pirmkārt, mēs visi zinām argumentāciju, bet, otrkārt, es to gribu apgalvot no ekonomikas viedokļa, tā ir tāda vīzija: kad barons Minhauzens sevi no purva izvilka aiz bizes, tad viņš stāstīja, ka viņš pats sevi izvilcis, bet, ja mums saka, ka jūs, lūk, esat speciālisti, dodam jums ideju - izvelciet sevi aiz bizes! Jūs, speciālisti, visu izstrādājiet! Nē. Kā speciālisti profesionāļi mēs sakām: nē, to mēs izstrādāt nevaram! Un es teikšu vēl vairāk: visi šie sadalīšanas, izlīdzināšanas momenti nāk, teikšu tā, no mūsu vecumvecā komunisma: sadalīsim visu un dzīvosim laimīgi. Tā nebūs. Ekonomika, vēl jo vairāk tirgus ekonomika, dzīvo pēc saviem likumiem, šie likumi jāuzzina un pēc tiem jādzīvo. Un šeit es nosaukšu sekojošu argumentāciju.

Jautājums ir sarežģīts, un ne jau tāpēc, ka es tādus izteicienus izmantoju. Lūk, piemēram, mēs tikko bijām Maskavā, jūs zināt, es piedalījos starpreģionālā deputātu grupā, kas apsprieda Šataļina programmu. Iznāca akadēmiķis Bogomolovs, tieši viņš savā doktora disertācijā izstrādāja variantu par sadalīšanu visiem. Un viņš atainoja tādu notikumu virkni: ja izpārdosim, tad visus īpašumus iegūs naudasmaisi. Tas nozīmē, ka darbaļaudis paliks apdalīti, atklāsies, ka briest sociālais konflikts, atkal revolūcija, atkal ekspropriācija. Loģiski. Tad nāk Javlinskis, kas nav dzirdējis to, ko stāstījis akadēmiķis Bogomolovs. Javlinskis stāsta, ka nekādā gadījumā neko nevar sadalīt, tāpēc ka cilvēkam pret pirktu īpašumu ir pavisam cita attieksme nekā pret dāvanā saņemtu. Bet kas saņems? Mums nav precīzu sadales kritēriju. Sadale būs acīmredzami netaisnīga, viens saņems īpašumu, otrs nesaņems, radīsies sociālais konflikts, revolūcija, pēc tam atkal ekspropriācija. Burtiski pusstundas laikā šie divi pazīstamākie vīri izteica savus viedokļus.
Es neteikšu, ka mēs visi parakstīsimies zem tā, ko teica Bogomolovs, bet es parakstīšos zem tā, ko teica Javlinskis. Kāpēc? Ja mēs ceram, ka mēs vienkārši sadalīsim valsts īpašumu, tad mēs dziļi maldāmies. Ko nozīmē sadalīt? Nu, padomāsim.

Pirmkārt, ne visu mēs varam sadalīt. Ja ejam uz tirgus ekonomiku, tad principā varam sadalīt to, kas dod ienākumus. Nevaram izdot sertifikātus visiem īpašumiem, tāpēc ka tie ir papīrīši, tāpēc ka tas ir sasaistīts kapitāls, mēs tos varam izsniegt ļaudīm, lai ierāmē kā portretu un piekar pie sienas. Īpašumam tikai tad ir nozīme, ja tas dod ienākumus. Ienākumus var dot tikai tie uzņēmumi, kas mērķēti uz peļņu. Tas nozīmē, ka sadalīt iespējams tikai peļņu nesošus īpašumus - lielu daļu no bilances mēs jau izsvītrojam.

Tagad sāksim sadali par sertifikātiem. Necerēsim uz mehānismu, taisnīgi sadalīt vienalga nevarēsim. Kas sadalīs? Atkal ierēdnieciskais aparāts, valsts. Izsniegt visiem un pēc tam apmainīt ar akcijām nevarēsim, jo ienesīgās akcijas jau būs izķertas atbilstoši tam mehānismam, no kura mēs baidāmies. Bet vecenītēm, par kurām mēs tā rūpējamies, pasniegsim šos sertifikātus, viņas tos apmainīs pret tām akcijām, kas nedos nekādu ienākumu, un nestāstiet man, ka, pārdodot šīs akcijas, vecenīte kaut ko iegūs. Birža strādā pēc saviem likumiem, un akciju cena atkarīga no to ienesīguma, ja tā nebūs, akcija neko nemaksās. Mēs ar pompu pasniegsim sertifikātus pensionāriem un visiem citiem, kas nesaprot, ko nozīmē tirgus, viņiem sertifikātus apmainīsim pret akcijām, kuras ātri zaudēs vērtību, un par pusvelti nonāks tās pašas mafijas rokās. Briedīs sociālais konflikts, revolūcija, pēc tam ekspropriācija. Javlinskim šeit ir pilnīga taisnība. Mēs gribam noslēpties no galvenās problēmas, ka īpašumam jānonāk to rokās, kas ar to strādā, kas dod ienākumus, kur tas ir efektīvs. Mēs visu dalām: budžetu dalām, mantu dalām, un nevaram izsecināt, kad mēs palīdzēsim tiem, kas strādā ar šīm iekārtām, dod maksimālo efektu. Pēc tam, lūk, varbūt kaut ko arī varēsim dalīt. Tāpēc cita ceļa nav. Visas problēmas var atrisināt, īpašumu atdodot uzņēmumā strādājošajiem. Varbūt ne visu, varbūt 60-70 procentus, par pārējo var lemt, bet lai lemj paši ļaudis, par darbgaldiem lai lemj cilvēki, kas pie tiem strādā: tālāk sadalīt, akcijas pārdot, paturēt. Tā mēs gludi, pakāpeniski, bez satricinājumiem aiziesim līdz tirgum.

Kas attiecas uz ārstiem, tad tā ir neražojošā sfēra. Kolēģi, ekonomikā nejauksim dažādus tās aspektus, ar vienu slēdzeni ekonomikā visas durvis atslēgt nevar. Ir sociālā sfēra - kam tai šī nauda? Ir sociālās programmas - minūti, es tūlīt beigšu - kas virzītas uz to, lai dzīves pabērniem šajos tirgus apstākļos palīdzētu. Vai mēs gribam no sevis šo nastu noņemt? Sadalīt un aizmirst? Nē. Var runāt par cilvēkiem, kas jau piecus gadus nestrādā, tie jau vecīši. Mums būs ļoti skarba situācija, uz viņiem uzvelt visu atbildību un šeit sēdēt - tas nebūs taisnīgi. Nedrīkstam iet pa lēta populisma ceļu, mums ir ļoti nopietni jautājumi - tirgus, tā likumi, kurus līdz galam mēs vēl nezinām. Nāksies daudz punu saņemt un uzņemties atbildību. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Deputāts Ziediņš. Pēc pārtraukuma deputāts Biezais. Un pēc tam deputāts Lucāns.

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi, cienījamo priekšsēdētāj! Cienot jūsu laiku, es mēģināšu izteikt savas domas par dažiem pantiem un tikai tad izteikt savu viedokli par koncepciju. Mums piedāvātā likuma 10.pantā ir teikts, ka par dibinātāju akciju sabiedrībām var būt juridiskās vai fiziskās personas, bet ir atrunas, ka tās var būt arī valsts orgāni vai iestādes. Tā kā 4.panta 1.punktā ir rakstīts, ka akciju sabiedrība ir materiāli atbildīga par sev piesaistīto mantu, es ierosinātu komisiju, kas strādā, šo jautājumu vēlreiz pārskatīt un visu teikuma pēdējo daļu nosvītrot, jo mums ir pietiekami daudz tādu incidentu bijis. Ministrijas vai iestādes izdos akcijas, izdos savus lēmumus, bet kas tad īsti būs atbildīgs? Protams, neviens, jo it kā ministrijai, it kā šim resursam īsteni savas mantas nepieder. Tāpēc ierosinu 10.panta daļu pēc vārdiem "juridiskā persona" svītrot.

Otrs jautājums attiecas uz 21.pantu. Šis ir ļoti īpatnējs punkts. Mēs dzirdējām, ka likums ir ņemts te no frančiem, te no itāļiem, bet tur visur tas reālais tirgus piedāvājums vairāk vai mazāk atbilst arī cenām. Es esmu kolhoza priekšsēdētājs un varu jums paskaidrot, ka, saskaroties ar šo jautājumu, mēs nonācām ļoti īpatnējā pretrunā - kā novērtēt, teiksim, vienu traktoru? Cik tas maksā? Grāmatvediski tas maksā 800 rubļus, tirgū - 8 tūkstošus. Lopbarības virtuve, ko es uzcēlu pirms diviem gadiem, grāmatvedībā maksā 150 tūkstošus, bet neatradās neviens, kas to par 20 tūkstošiem nopirktu. Tāpēc šo jautājumu vajag kaut kā precizēt. Man ir priekšlikums 21.panta 2. un 3.punktu izteikt šādā redakcijā: "novērtē reālā esošā tirgus cenās".

35.pants. Jautājums par akciju sabiedrības un paju sabiedrības dibinātājfonda lielumu ir ļoti diskutabls. Te runāja arī vairāki mūsu kolēģi, diemžēl es nevaru lietot to vārdu "cienījamie", jāsaka tikai kolēģi, no pretējās frakcijas un izteica tādu domu, ka tagad varēs veidot akciju sabiedrības rūpniecības uzņēmumi un strādājošie. Es gan gribētu teikt, ka jūs, cienījamie ekonomisti, jaucat paju sabiedrību ar akciju sabiedrību. Neskatoties uz pretrunīgumu, es iestājos par to, lai 35.panta pirmo daļu papildinātu, ka pārējām sabiedrībām 250 tūkstoš rubļu. Tā nav nekāda paju sabiedrība, tā ir akciju sabiedrība, un akciju sabiedrība ar tik mazu kapitālu kā simt tūkstoš rubļu nevarēs startēt.

39.pants ir ļoti īpatnējs, kuru, manuprāt, mēs atkal esam paņēmuši no ārzemju likumiem, bet nesaprotam, ka mūsu finansu orgāni rīt to likumu nepieņems, kad es pēc divām nedēļām aiziešu uz Finansu ministriju un pateikšu: "Kungi mīļie, lūdzu, lūdzu, iespiediet jeb izdrukājiet man akcijas," viņi atbildēs: "Ziediņa kungs, jūs esat galīgi sajucis! Pienāciet 1993.gada rudenī, jo tas taču ir vērtspapīrs, tur droši vien ir kādas ūdenszīmes virsū, tur ir kāds dokuments virsū." Citiem vārdiem, 39.pants ir jāpapildina, man nav konkrētu priekšlikumu, bet tas ir jāpapildina. Vai akciju izlaidi var atteikt tas orgāns, kas akcijas sagatavo, un kādos termiņos šis institūts, kas akcijas sagatavos, tās izlaidīs?

Un trešais jautājums, uz ko es atsevišķi gribu vērst komisijas uzmanību, - kam būs akcijas izlaides monopoltiesības? Es domāju, ka tā būs valsts, bet mūsu valsts var atlikt to pasākumu uz diviem gadiem, un tas katrā ziņā pilnībā apturēs akcionāru kustību.

Tālāk par 50.pantu. Tajā ir runa par obligācijām. Pats, saskaroties ar saimniecības pārformēšanu par paju sabiedrībām, par atsevišķām struktūrvienībām, esmu nonācis tādā situācijā, kad bija jāpiesaista līdzekļi, nenosakot peļņas daļu no tās daļas, ko attiecīgais kolektīvs var iegūt, var neiegūt gada saimniekošanas beigās. Tātad, ja es saņemu no kāda jūsu kunga desmit tūkstošus rubļu, tad es esmu ieinteresēts garantēt viņam samaksāt gada beigās, teiksim, piecpadsmit procentus, tas ir, 150 rubļus, nevis kaut kādu procentu no manas peļņas, ja šis cilvēks piekrīt man uz šādiem noteikumiem naudu aizdot. Es domāju, tas ir ļoti būtiski, lai mēs paātrinātu saimniecisko darbību. Tāpēc es ierosinu 50.pantu izteikt šādā redakcijā: "Obligāciju izlaide iespējama pēc akciju sabiedrības juridiskā reģistra." Un nekādu atrunu par diviem, trim vai pieciem gadiem.

Nu, un tad pēdējie divi jautājumi, kurus es gribētu izvirzīt konceptuālā līmenī. Priekšlikumus es iesniegšu rakstiski. Tas ir jautājums par akciju sabiedrību izveidi caur darbinieku akciju sabiedrībām. Katrā ziņā es viennozīmīgi iestājos pret šādu noteikumu, tas ir tiešām konceptuāls noteikums. Ja kas var pārtapt par darbinieku akciju sabiedrībām, tad tie ir tie mistiskie kolhozi, kas vairāk vai mazāk savu mantu ir apvienojuši un tagad varētu eksistēt, pastāvot tādiem noteikumiem, kā mums piedāvā frakcija "Līdztiesība", - šo mantu izdalīt saviem akcionāriem. Un blakus tam izvirzās otrs konceptuāls jautājums. tas ir jautājums par denacionalizāciju. Mēs tik tiešām aizmirstam, ka patlaban ļoti daudz cilvēku centīsies tās akcijas dalīt, ņemt, pasarg Dievs, tik tiešām ņemt uz kaut kādiem nomas līgumiem, kā mēs te dzirdējām, rūpniecības uzņēmumu atsevišķus cehus, aizmirstot, ka šis cehs ir nozagts latviešu tautai 1940.gadā, aizmirstot to. Manuprāt, tikai pēc pilnīgas denacionalizācijas, tikai pēc tam, kad būs pierādījums, ka šis objekts ir uzcelts pēc 1940.gadā salaupītā, varētu būt runa par šo objektu pārvēršanu par kaut kādām daļējām paju sabiedrībām, bet katrā ziņā ne par akciju sabiedrībām. Un gribētu vēlreiz lūgt pretējās frakcijas ekonomistus nejaukt divas lietas - kas ir pajas un kas ir akcijas. Vajadzētu atšķirt vārdnīcu un izlasīt, jo Bartaševiča kungam, es atvainojos, man liekas, tas nav īsti skaidrs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pirms pārtraukuma vēl priekšsēdētāja vietnieka Andreja Krastiņa informācija. Lūdzu!

A.Krastiņš: Godājamie kolēģi! Vakar tika izteikts priekšlikums informēt par mūsu kaimiņvalstu Lietuvas un Igaunijas attieksmi pret tiem notikumiem, kas risinājušies mūsu trešās kaimiņvalsts PSRS galvaspilsētā Maskavā sakarā ar ārkārtējām pilnvarām, kādas ir piešķirtas PSRS prezidentam. Šāda informācija jau tika saņemta vakar dienas beigās, bet, atceroties mūsu plenārsēdes gaitu vakar, diez vai tas bija piemērots gadījums, kad šo informāciju sniegt. Tātad vispirms par Lietuvu.

Lietuvas Republika negatavojas pieņemt nekādu oficiālu dokumentu un vispār reaģēt uz šo PSRS Augstākās padomes lēmumu, jo tas neattiecas uz Lietuvas Republiku. Gadījumā, ja šīs pilnvaras tiks attiecinātas arī uz Lietuvu, tad, protams, sekos arī attiecīga reakcija. Tā ir PSRS iekšējā lieta, un šīs pilnvaras netiek vērtētas arī absolūti negatīvi, jo varbūt PSRS šāda iekšpolitika ir nepieciešama. Šī informācija ir saņemta tieši no Lietuvas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja Landsberģa kancelejas un arī no citiem Augstākās padomes deputātiem. Tā ka Lietuvas Augstākajā padomē nekādu reakciju oficiāli netaisās veidot.

Analoģiska informācija ir saņemta arī no Igaunijas, no kurienes mūsu kolēģi atgriezās tikai vakar. Igauņi uzskata, ka uz jebkādu viņu reakciju uz šādu PSRS Augstākās padomes lēmumu vai arī prezidenta lēmumu PSRS varētu reaģēt ar notu Igaunijas valdībai un Augstākajai padomei, tāpēc arī Igaunija, kamēr pret Igauniju šīs jaunās prezidenta funkcijas nekādā veidā nevēršas, nekādu oficiālu reakciju nepaudīs. Tāda ir informācija no mūsu kaimiņu valstīm. Mums attiecīgi ir jālemj par savu rīcību šajā jautājumā. Paldies. Ja ir kādi jautājumi, es atbildēšu. Jautājumu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies.

A.Krastiņš: Es ļoti atvainojos. Šajā sakarībā gribu informēt, ka šopiektdien šeit, Latvijas Republikas Augstākās padomes telpās, notiks konsultatīva darba sanāksme, kurā piedalīsies Latvijas Republikas, Igaunijas Republikas un Lietuvas Republikas pilnvarotās delegācijas sarunām ar Krievijas Federāciju un PSRS, lai izstrādātu vienotu konceptuālu viedokli un apmainītos ar šo delegāciju, Augstāko padomju un attiecīgo valdību rīcībā esošo informāciju par mūs interesējošiem jautājumiem. Iespējams, ka tiks izstrādāta vienota, kopīga koncepcija šajā jautājumā. Piedalās šīs pilnvarotās delegācijas no katras puses pilnā sastāvā un attiecīgo Augstāko padomju Ārlietu komisiju pārstāvji to vadītāju vai vietnieku līmenī. Tāda ir informācija. Pēc šīs konsultatīvās darba sanāksmes es vai arī kāds no mūsu delegācijas sastāva informēs Augstāko padomi par šīs apspriedes gaitu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Sekretariāta vadītājs Juris Dobelis lūdz vienu minūti.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Manos pienākumos ietilpst sniegt jums ne tikai nepatīkamu, bet arī patīkamu informāciju. Un kā patīkamu informāciju es uztveru šīsdienas apmeklējumu, jo pirmo reizi neapmeklējušo deputātu skaits plenārsēdē ir noslīdējis zem skaitļa 30. Šodien nav ieradušies tikai 28 deputāti. Tā ka acīmredzot kaut kāda vēlēšanās tālāk strādāt mums ir. Paldies.

Priekšsēdētājs: Es ceru, ka jūs arī komentēsit informāciju pulksten 18.25. Paldies. Pārtraukums pusstundu.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Biezajam, pēc tam deputāts Lucāns.

J.Biezais: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie klātesošie! Es tā jūtu, ka mums arī ir iestājies zināms profesionāls konsenss, jo mēs pa ilgiem laikiem esam sastapušies ar tik profesionālu un kvalitatīvu materiālu kā šis likumprojekts. Tā kā mums ir runa par koncepciju, es neesmu tik stiprs, lai, kā saka, tur kritizētu vienu vai otru pantu vai juridisko terminu. Acīmredzot, akciju sabiedrības ir viena no sabiedrības cerībām, un strīdi vai arī domstarpības ir par to, kādā laukā vai kādā veidā šīs cerības ātrāk piepildīt. Es izteikšu dažus iebildumus ne jau tāpēc, lai jums oponētu vai jūs apgāztu, bet tāpēc, lai būtu stiprāki tie, kuri aizstāv kolektīva īpašuma veidošanos un transformēšanos akcijās un arī tādu vispārēju īpašuma sertifikātu veidošanos. Bija jau arī emocionālas runas, es lasīju "Lauku Avīzē" deputāta Grūbes domas par savu māti, tāpat deputāts Muciņš savus vecākus pieminēja, es varu atcerēties savu mirušo māti, kura, ilgi strādājusi par zemu atalgojumu, tagad var uzstādīt tādu pagātnē vērstu jautājumu: "Bet kas tad viņai pienākas?" Neērti jau ir tā uzstāties pretī, bet tur ir diezgan daudz juridisku "bet". Pirmkārt, nebija tāda juridiska līguma. Kad mana māte kopā ar ģimeni iestājās kolhozā, netika paredzēts, ka kolhoza īpašums kaut kādā veidā varētu privatizēties. Tāpat kā netika paredzēts, ka kāda govs vai sivēns varētu pāriet mūsu īpašumā no tās fermas, kur mūsu ģimenes strādāja. Bez tam akciju sabiedrība ir viens no uzņēmējdarbības veidiem, līdz ar to mūsu uzņēmējdarbības likuma koncepcijas pamatā ir aktīvs cilvēks ar īpašumu, kurš savu īpašumu aktīvi norobežo noteiktai darbībai. Bet īpašuma matemātiska uzspiešana ir pret šā likuma būtību, jo cilvēkam ir aktīvi jācenšas būt īpašniekam. Iespējams, ka šīs pretrunas ir pārvaramas, es tikai domāju, ka vienā vai otrā tādā matemātiskā modelī mēs sekmīgu un aktīvu īpašnieku sabiedrību varam arī neiegūt. Tāpēc ir jāskatās pēc citām iespējām, no kurām varētu izaugt akciju sabiedrības.

Acīmredzot neizpaliks arī klasiskā akciju pirkšana. Man nebūtu žēl, ka kādu trešo daļu vai kādu daļu no uzņēmuma akcijām nopirktu arī tā saucamie "ēnu ekonomikas" darboņi, jo beigu beigās viņu īpašums ir jālegalizē un jāpakļauj nodokļiem, vismaz jāredz, kas tur ir. Un tāpat arī cilvēki no ārzemēm. Viens no paju vai akciju veidiem varētu būt arī bijušie īpašnieki, pretēji vairākuma viedoklim, kas uzskata, ka labs ir tikai viens īpašums un kāds cits bijušais ir slikts. Es uzskatu, ka nākotnē vajadzētu sadarboties visiem, tāpēc aicinu uz labdabīgu attieksmi pret visiem, arī pret bijušajiem. Tātad es atbalstu projektu, ierosinu, ka jāstrādā, tas ir nepieciešams arī konversijas un privatizācijas sakarā, pie tādiem iespējamiem avotiem kā šis, lai īpašuma forma varētu dabiski attīstīties.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Lucāns, pēc tam deputāts Blumbergs.

J.Lucāns: Godātie klātesošie! Manuprāt, mēs pašreiz apspriežam vienu no svarīgākajiem jautājumiem un arī vienu no strīdīgākajiem jautājumiem. Es konkrēti gribu runāt par vienu no akciju sabiedrības veidošanās ceļiem, tas ir, akciju sadalīšana uzņēmumu darbiniekiem. Es nekādi nevaru saprast, ko mēs gribam panākt ar šādu procedūru. Tā ir vārda vistiešākajā nozīmē procedūra. Ja, teiksim, ir desmit pliki cilvēki, bet vienpadsmitais ir apģērbts, tad šā apģērbtā cilvēka potenciāls ir lielāks un viņš ir rīcībspējīgāks. Ja ir desmit apģērbti, bet vienam ir tūkstoš rubļu kabatā, tad rīcībspējīgāks ir tas, kam ir tūkstoš rubļu kabatā. Bet ko mēs varam panākt, ja visiem uzvelkam bikses kājās jeb pasakām, ka viņiem pieder 1000 rubļu, bet faktiski viņš ar šo summu nav rīcībspējīgs. Es nesaprotu šo sistēmu. Ko tā spēj dot mūsu tautsaimniecībai? Un beigu beigās, uz ko tad mūsu reformas ir vērstas, ja mēs sev to jautājam. Manuprāt, pirmā problēma, kas ir jāatrisina, ir jāizņem liekā nauda un jāstabilizē tirgus. Tas ir pirmais uzdevums. Izvirzīsim jautājumu šādā veidā: ko šāda akciju sabiedrība dod liekās naudas izņemšanā un tirgus stabilizēšanā? Absolūti neko.

Otra problēma, kas mums ir jāatrisina šīs ekonomiskās reformas rezultātā, - ir jārada uzņēmējs. Cilvēks, kas spējīgs kaut ko radīt, kas spējīgs vadīt, kas spējīgs rīkoties ar kapitālu. Un jautāsim, ko spēj šāda akciju sabiedrība, kur visiem viss ir sadalīts. Ko tā spēj radīt? Kādu īpašnieku? Kurš var izvirzīties un kāpēc var izvirzīties? Un es atkal nevaru rast atbildi uz šo jautājumu. Manuprāt, šāds akciju veidošanās ceļš nav pieņemams, jo tas nekā mums nedod un neko neļauj sasniegt. Tas ir apmēram tas pats, ko mēs pirms piecdesmit gadiem izdarījām tad, kad visus izģērbām plikus, visiem atņēmām visu un visus padarījām vienādus. Tagad atkal mēs gribam visus apģērbt un atkal padarīt visus vienādus. Šī pati vienādība par sevi, teiksim, ekonomiskā potenciāla starpība un šīs starpības trūkums, nosaka to, ka šī it kā radītā izmaiņa faktiski nedos neko. Tātad no šāda viedokļa es gribētu protestēt pret attiecīgā punkta ietveršanu šajā likumprojektā. Ja mēs gribam runāt par īpašnieka radīšanu vai, precīzāk sakot, par uzņēmēja, par rīcībspējīga īpašnieka radīšanu, tad diez vai mums nav pamācošāks Dienvidkorejas piemērs, kur valsts politika kādu laiku bija vērsta uz to, lai meklētu, lūk, šos spējīgākos, rīcībspējīgākos cilvēkus, viņus valsts līmenī atbalstīja, deva viņiem kapitālu uz dažādiem nosacījumiem, lai viņu rīcībā būtu potenciāls un lai viņi varētu rīkoties. Es saprotu, ka šajā rīcībā ir perspektīva, bet, tādā veidā radot īpašnieku, kā mēs esam paredzējuši, es nekādas perspektīvas neredzu. Tāds ir mans viedoklis.

Priekšsēdētājs: Vārds Ojāram Blumbergam, pēc tam runās deputāts Kodoliņš.

O.Blumbergs: Domāju, ka jautājums par akciju sabiedrību veidošanu un likumprojekts, kas sagatavots komisijās, tas ir jautājums, kuram ir divas daļas. Pirmā daļa ir tā, kas attiecas uz akciju sabiedrību kā tādu, kas nosaka galvenos noteikumus, kā šīs akciju sabiedrības veidojamas un kā tās darbosies. Otrā daļa ir jautājums par akciju sabiedrībām kā vienu no galvenajām un varbūt vienīgo pareizo formu, kā mainīt sociālistiskās ekonomikas principu izkropļoto tautas saimniecību. Proti, tas ir jautājums par ekonomisko politiku, kāda jārealizē Latvijas valdībai, ejot privatizācijas ceļu. Ja mēs skatām šo jautājumu tādā griezumā, tad likumam par akciju sabiedrībām būtu jānodrošina tāds elastīgums un jāpieņem tāda forma, lai tas sekmētu tālāko privatizācijas procesu norisi tādā kārtībā, kādu būs noteicis likums par privatizāciju Latvijā. Domāju, ka likumam par privatizāciju ir jābūt atsevišķam likumam un šis likums obligāti jāizskata, piedaloties tautai. Bez iepriekšējas publicēšanas presē, bez pamatīgas izskatīšanas mēs nevaram šo jautājumu kā tādu vispār atrisināt, jo šis jautājums ir pats galvenais, kādēļ mēs esam sanākuši kopā, kādēļ vispār šis parlaments radies pēc 4.maija Deklarācijas.
Tas ir jautājums nr.1. Šinī sakarībā domāju, ka, pieņemot šo dokumentu pirmajā lasījumā, būtu rūpīgi jāizsver, kuri noteikumi un kuras normas traucēs pieņemt likumu par privatizāciju, kura var izrādīties krasā pretrunā ar tām ievirzēm un tām tendencēm, uz kurām mūs privatizācijas procesā virzīs tauta.

Privatizācijas procesam, manuprāt, jābūt daudz garākam un daudz sarežģītākam, nekā mēs to varam izlemt, sak, izveidosim akciju sabiedrību un tālāk viss ies pats par sevi. Tā acīmredzami nebūs. Pirmkārt, jau tas variants, kur mēs piedāvājam veidot darbinieku akciju sabiedrību, neatbilst nekādām sociālā taisnīguma normām, jo tādā gadījumā man kā bijušajam elektrostacijas darbiniekam būs apmēram desmitreiz lielāks īpašums nekā tam darbiniekam, kurš strādā firmā "Latvija", kurai palīdzēja gatavot savus akciju sabiedrības statūtus Sergejs Dīmanis, jo pamatfondi uz vienu strādājošo elektrostacijā ir astoņas reizes lielāki. Tātad šādā gadījumā, kaut gan tas man it kā nāktu par labu, sociālais taisnīgums tomēr liek aizstāvēt Sergeja Dīmaņa intereses.

Es domāju, ka vienīgais pareizais ceļš ir sertifikātu metode, bet, lai to realizētu, vispirms mums nepieciešams pieņemt likumu par īpašumu, kārtīgu likumu par īpašumu, otrkārt, nepieciešams radīt likumu par biržām. Un tikai tad mēs varēsim pāriet pie visu privatizējamo īpašumu izsoles, un pēc tam arī radīsies mehānisms, kur katrs saņems savu sertifikātu, iesaistīsies saimnieciskajā apritē ar savu domāšanas veidu. Patlaban, pieņemot likumu par darbinieku akciju sabiedrībām, mēs vienkārši atkal piespiežam cilvēku uzreiz kļūt par akcionāru. Bet varbūt viņš par tādu negrib kļūt. Varbūt viņa dabai ir pretīgs privātais īpašums. Varbūt viņš vēlas šo savu sertifikātu atdot glabāšanā Latvijas Valsts bankā un saņemt par to no valsts īpašumā esošo uzņēmumu ienākumiem kādu noteiktu procentu daļu. Tātad nelielu, bet tomēr stabilu lielumu ik gadu. Varbūt viņš vēlas veidot savu privātu saimniecību - kaut kādu šūšanas darbnīcu, kurpnieka darbnīcu vai ko tamlīdzīgu. Un tādā gadījumā, saņēmis sertifikātu, viņš varēs to apmainīt pret valsts aizdevumu, tā būs it kā garantijas zīme, ka viņa rīcībā ir valsts īpašums. Bet varbūt viņš vēlas izbraukt no Latvijas, kur strādājis daudzus gadus, un viņam arī ir tiesības uz īpašumiem Latvijā, tādā gadījumā viņam būs tiesības to apmainīt pret naudu un izbraukt uz Padomju Savienību. Jāņem vērā ļoti daudzu un plašu sabiedrības slāņu intereses, tāpēc uzskatu, ka šobrīd šo jautājumu par privatizāciju atrisināt saistījumā ar akciju sabiedrībām mēs nevaram, un domāju, ka likumprojekta veidotājiem jāievēro ļoti daudz no tā, kā varētu tālāk risināt jautājumu par privatizāciju Latvijas tautai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Kodoliņš.

A.Kodoliņš: Cienījamie deputāti! Es kā viens no šā likumprojekta autoriem negribu īpaši aģitēt par šā likumprojekta pieņemšanu, jo uzskatu, ka tas nebūtu morāli pareizi. Es gribu vienīgi pateikt, ka normas par darbinieku akciju sabiedrībām tiešām ir ļoti strīdīgas. Un tajā variantā, kura izstrādāšanā es piedalījos, šīs normas nebija ietvertas. Gribu teikt, ka tas autoru kolektīvs, kas izstrādāja šo likumprojektu, vienlaikus izstrādāja likumprojektu par valsts uzņēmuma pārveidošanu akciju sabiedrībā. Šis likumprojekts deputātiem, kas balotējās ar Tautas frontes atbalstu, savā laikā tika izsniegts. Tie deputāti, kas piedalījās deputātu un Tautas frontes Domes kopējā sēdē aprīlī, saņēma likumprojektu par valsts uzņēmuma pārveidošanu akciju sabiedrībā. Un šajā likumprojektā nebija ne vārda par kaut kādu pamatfondu vai apgrozāmo līdzekļu sadalīšanos strādājošo starpā. Tur bija runa tikai par to, ka būtu iespējams strādājošajiem nākt pretim, dodot zināma veida kredītu, kuru viņi varētu arī dzēst ar dividendēm. Es uzskatu, ka to deputātu iebildumi pret šajā likumā ietvertajām normām, kuras attiecas uz darbinieku akciju sabiedrībām, ir pilnīgi pamatoti, un, būdams autors, es piekrītu, ka tās varētu svītrot no šī likumprojekta.

Es tomēr uzskatu, ka jautājums par valsts uzņēmuma pārveidošanu akciju sabiedrībā ir ļoti būtisks, un, kaut gan valdība ir nolēmusi it kā pieņemt nolikumu par uzņēmumu pārveidošanu akciju sabiedrībās, domāju, ka tas tomēr ir tāds jautājums, kas jāizskata parlamentam. Manuprāt, šis likumprojekts par valsts uzņēmumu pārveidošanu jāizskata tajā paketē, kad būs runa par privatizāciju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk runātāju debatēs nav pieteikušies. Lūdzam mūsu referentu. Tā, jūs lasījāt referātu, jums tiesības teikt vārdu.

A.Klauss: Galvenā diskusija izvērsās par privatizāciju un akciju sabiedrības vietu šajā procesā, un par to, cik mēs esam gatavi šai privatizācijai. Te praktiski izkristalizējās divi viedokļi: viens, ka šo jautājumu vajadzētu risināt speciālā likumā un to nosacīti varētu saukt par īpašumu konversijas likumu, un otrs viedoklis - atstāt un izvērst, ieviešot attiecīgajā nodaļā noteikumus par darbinieku akciju sabiedrību. Es kā cilvēks, kas ir iesaistījies šajā procesā, zinu, kāds noskaņojums ir uz vietām attiecībā par šo atvalstiskošanu. Daudzos man ļoti pazīstamos uzņēmumos, kurus raksturo pat augsta rentabilitāte, valda satraukums. Ja tie nevarēs mainīt savu statusu un pāriet no valsts uzņēmuma citā statusā, tad no tiem aizies darbinieki. Tas ir viens.

Un otrs, šie uzņēmumi nespēs izvērst nepieciešamo diversifikāciju, uzsākt citus darbības virzienus un līdz ar to ievērojami pasliktinās viņu izredzes saglabāt darba vietas tuvākā un arī tālākā nākotnē. Un nākotne mums ir visai drūma. Ņemot to vērā, vajadzētu pasteidzināt šā konversijas likuma izstrādāšanu un arīdzan privatizācijas programmas izstrādāšanu. Acīmredzot tas ir augstākās kārtas jautājums. Īpašuma maiņa. Īpašnieku maiņa. Es uzskatu, ka šodien jums vajadzētu izšķirties par to, vai atstāt vai neatstāt šīs darbinieku akciju sabiedrības kā īpašas akciju sabiedrības tiesisko reglamentāciju, lūk, šajā likumā un atstāt šo jautājumu konversijas likuma ietvaros. Tātad faktiski ir divi priekšlikumi, kas attiecas uz darbinieku akciju sabiedrībām. Viens - izsvītrot, otrs - atstāt.

Priekšsēdētājs: Jūs komentēt argumentus acīmredzot negribat. Paldies. Jūs savas desmit minūtes varat izmantot.

A.Klauss: Otrs jautājums ir par ārvalstu kapitāla īpatsvaru. Ja mēs ejam uz tirgus ekonomiku, tad mums nevajadzētu sevišķi, vismaz likuma līmenī, akcentēt reglamentāciju. Man šķiet, ka dzīve mums Latvijā izveidosies tā, ka būs tādas nozares, kur vajadzētu durvis atvērt jo plašāk. Lai nāk kapitāls kaut vai 100% un kontrolē, un attīsta šīs nozares. Es domāju infrastruktūras nozares. Saprotams, ka būs arī tādi uzņēmumi un tādas nozares, kur ir jāsargā valsts intereses. Tāpēc es no savas puses liktu priekšā izņemt šo normu par ārvalstu kapitāla īpatsvaru akciju sabiedrību kapitālā un dot iespēju un tiesības valdībai ar speciālām likmēm regulēt šo īpatsvaru atsevišķās nozarēs. Pārējie jautājumi, kuri izskanēja, bija lietišķi, un man šķiet, ka par tiem arī nav jābalso. Es neiedrošinos skart jautājumu par pilsonību. Varbūt, strādājot pie likumprojekta tālāk, var ieviest tādu formulējumu, ka dibinātāji un akcionāri var būt Latvijas un ārvalstu fiziskās un juridiskās personas. Tā ka valdībai faktiski būs jāizstrādā un jāpieņem likums par kapitāla kustības regulēšanu pāri robežām, par peļņas transfertu un tamlīdzīgiem jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai deputāts Špoģis grib ko piebilst? Vārds deputātam Kehrim.

O.Kehris: Es domāju, ka šos divus punktus vajadzētu likt uz balsošanu kā konceptuālus. Ja tie, kuri ir iesnieguši labojumus, uzskata, ka vēl kādi no tiem ir konceptuāli, tad viņiem to vajadzētu teikt. Mēs esam saņēmuši ļoti daudz labojumu. Tos komisija noteikti izskatītu savā sēdē, bet tiem, mūsuprāt, nav konceptuāls raksturs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, pie mikrofona.

L.Muciņš: Ņemot vērā pieredzi, kas mums izveidojās, apspriežot Kārtības rulli, šķiet, ka autora Klausa kunga piedāvājums balsot tikai par vienu konceptuālu priekšlikumu būtu pareizāks, pārējos atstājot komisijas ziņā, jo pagājušajā reizē mēs aizgājām mazliet par tālu un sākām reglamentēt pilnīgi nekonceptuālas lietas.

Priekšsēdētājs: Es jums piekrītu. Manī bažas rada divi momenti. Pirmkārt, tas, ka priekšlikums nav noformulēts un rakstiski izsniegts deputātiem, tāpēc, ja kādam iebildumi, tad izsakiet savu viedokli. Otrkārt, pats balsojums par konceptuālu jautājumu. Šis tiešām ir konceptuāls jautājums, bet mums var iznākt tā, ka mēs šo jautājumu izšķiram ar 50 balsīm vai 60 balsīm, bet, balsojot pašu likumu, mums tomēr būs vajadzīgas 100 balsis.

Lūdzu, deputāt Bērz, pie otrā mikrofona.

A.Bērzs: Es domāju, ka arī šos konceptuālos jautājumus, kuri likumā tomēr ir iekļauti un inkorporēti atsevišķos pantos, mums pagaidām vēl būs grūti izšķirt, šobrīd balsojot, un es domāju, ka tādā gadījumā vajadzētu vēl dot iespēju komisijai izvirzīt savu argumentāciju par šiem jautājumiem, izvērtēt vienu un otru pusi, un tad, kad mēs skatīsim katru pantu atsevišķi, šis jautājums atrisināsies, otrajā lasījumā balsojot katru pantu, kur šī koncepcija realizējas.

Priekšsēdētājs: Tātad pēc jūsu ierosinājuma iznāk, ka komisijai vajadzētu strādāt tālāk un izteikt arī savu viedokli par šo konceptuālo ierosinājumu?

A.Bērzs: Jā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl kādi priekšlikumi? Lūdzu.

A.Endziņš: Es gribu atbalstīt šo priekšlikumu, jo diemžēl mēs nevaram balsot plenārsēdē kaut kādus konceptuālus priekšlikumus, ja nav atbildīgās komisijas slēdziena. Citādāk iznāk tā, ka pamatkoncepcija tiek izstrādāta pašā sākumā, ja deputātiem iespiežas atmiņā kaut kāda emocionālāka runa beigās, un pēc tam mēs kožam pirkstos, kā tas jau bieži vien ir bijis. Man priekšlikums šādā gadījumā rīkoties tā: ja ir konceptuāli priekšlikumi, var pasludināt plenārsēdes pārtraukumu, lai komisija apspriež un izskata, tikai tad varam runāt par kaut kādu balsošanu. Kaut gan ideāls variants būtu, ka visiem deputātiem būtu izsniegti šie priekšlikumi rakstiski.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie trešā mikrofona.

A.Aleksejevs: */Tā kā mēs esam sastapušies ar divām koncepcijām, kam ir milzīga nozīme mūsu republikas iedzīvotāju dzīvē, tad es domāju, ka, ja par vienu no tām būs nobalsojuši 34 deputāti, tas tomēr būs nepietiekami. Es ierosinu, lai abas šīs koncepcijas tiktu saglabātas un publicētas. Lai republikas iedzīvotāji izsaka savu attieksmi, pēc tam mēs izlemsim, pie kuras no šīm koncepcijām paliksim./

Priekšsēdētājs: */Par nožēlošanu, nekomentēju, bet atbildēt vajag. Pirms tam, lai pieņemtu tādu lēmumu, ievērosim, ko ieteica deputāti Bērzs un Endziņš./

Vai ir vēl kādi priekšlikumi? Kolēģi deputāti! Es arī dažus vārdus gribu teikt par balsošanas motīviem. Es arī atbalstu deputāta Bērza un deputāta Endziņa priekšlikumu. Vēl jo vairāk tāpēc, ka debatētāji konstatēja, ka šis likumprojekts ir sagatavots labi un ka tā turpmākā virzība neaizkavēsies, taču tik principiālu jautājumu tomēr vajadzētu nevis tagad lemt un ar balsu vairākumu pielikt punktu, bet vispirms pašām komisijām izteikt savu viedokli, un man liekas, ka ar tādu tīri loģisku un normālu procedūru mēs nebūt neaizstāvēsim šā likumprojekta izstrādes gaitu. Varbūt ir iespējams tagad pavairot un izsniegt katram deputātam, citādi mēs gribot negribot atkal atklāsim debates un tam mums laika šodien nepietiks. Tāpēc varbūt balsosim deputāta Bērza un deputāta Endziņa priekšlikumu - lūgt komisijas izskatīt šos konceptuālās dabas priekšlikumus, kuri šeit izskanēja. Runa ir par to, kā regulēt vai iestrādāt normas par darbinieku akcijām. Es domāju, ka komisijas rūpīgi izskatīts arī pārējos priekšlikumus, tos, kurus jūs neatzināt par konceptuālas dabas jautājumiem, jums mazliet laika būs, lai varētu vēl precīzāk izteikt savu viedokli par visiem priekšlikumiem.

Lūdzu, reģistrēsimies. 137. Tas ir pēc mūsu sekretariāta optimistiskās uzslavas runas. Tagad, lūdzu, balsosim par deputāta Bērza un deputāta Endziņa priekšlikumu. Lūdzu rezultātu. Jā, ar balsu vairākumu, ar 91 balsi, šis priekšlikums ir pieņemts. Tikai lūgsim, lai komisija nosaka termiņu. Kāds ir jūsu pašu priekšlikums?

O.Kehris: Mēs to varam izdarīt jau šovakar.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad mēs sanāksim kopā otrdien. Varbūt arī otrdien atkarībā no tā, kā Prezidijs izlems, visi šie jautājumi mums jāizlemj, bet tad otrdien rīta pusē mēs arī varētu sākt.

Tātad 3.oktobrī. To, tieši cikos mēs lemsim šos priekšlikumus, varbūt atstāsim Prezidija ziņā un ļausim tam sagrupēt šos jautājumus.

O.Kehris: Tādā gadījumā deputāti mums varētu atļaut 3.datumā izteikt atzinumus tikai par tiem jautājumiem, kuri tika uzskatīti par konceptuāliem. Ja deputāti grib, lai līdz 3.oktobrim mēs izskatītu visus priekšlikumus, tad mums ir jāizskata visi panti, un faktiski tas nozīmētu sagatavot gandrīz vai uz otro lasījumu. Mēs tātad lūgtu par tiem jautājumiem, kuri tika uzskatīti par konceptuāliem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tā ir jūsu problēma, kā jūs izdarīsit un ko jūs šeit iesniegsit, jo patlaban būtu lieki debatēt, kā jums komisijā veiksies, kaut es saprotu jūsu vēlmi. Bet varbūt tomēr atliksim. Tātad 3.oktobrī.

Nākamais jautājums ir par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas PSR Konstitūcijā kvoruma jautājumos otrajā lasījumā. Kad mēs pabeigsim šos lasījumus? Lūdzu, paņemiet likumprojektu. Es ierosinu to nobalsot un tos šķēpus krustot trešajā lasījumā. Vai varam balsot, lai akceptētu otrajā lasījumā? Lūdzu, balsosim. Vienu mirklīti, anulējiet balsošanu. Lūdzu, pie trešā mikrofona.

A.Aleksejevs: */Man jautājums par procedūru./

Priekšsēdētājs: */Jā, lūdzu./

A.Aleksejevs: */Anatolij Valerianovič! Ja jūs iesakāt zobenus krustot trešajā lasījumā, tad tas ir nedaudz pretrunā ar mūsu likumdošanu, trešajā lasījumā mums zobenus krustot vairs nevajadzētu. Ja mums šajā lietā ir kādas izmaiņas, tad, lūdzu, sakiet!/

Priekšsēdētājs: */Nekādu izmaiņu nav. Jūs labi saprotat situāciju, tādēļ vajadzēja ko nebūt ierosināt. Protams, es atvainojos, ka runāju tēlaini, bet viss jautājums tur, vai 134 būs par vai nebūs, tāpēc ka citu viedokļu nav. Vai arī jūs ierosināt ko citu? Lūdzu!/

Ir ierosināts balsot. Lūdzu, vēlreiz iesniedziet! Lūdzu rezultātu. 100, tas ir vairākums no balsojošo skaita, otrajā lasījumā tiek akceptēts.

Par trešo lasījumu. Kurā datumā trešo lasījumu, lai atkal nebūtu mums kaut kādu... Lūdzu, Dinevičs un pēc tam...

J.Dinevičs: Es piedāvāju šo jautājumu trešajā lasījumā izskatīt 23.oktobrī.

Priekšsēdētājs: Vai kāds neiestājas par to, lai izskata ātrāk? Ja citu priekšlikumu nav, tad atļaujiet nebalsot. Lūdzu uzmanību. Likumprojekts par grozījumiem un papildinājumiem Konstitūcijā par īpašumu otrajā lasījumā. Vai ir kaut kāds kompromisa variants radies? Tad es arī ierosinu balsot to, lai akceptētu otrajā lasījumā grozījumus un papildinājumus Konstitūcijā par īpašumu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. Paldies, tas arī tiek akceptēts. Jautājums ir skaidrs, ka visu izšķirs trešais lasījums. Lūdzu termiņus.

J.Dinevičs: Tiek piedāvāts tas pats 23.oktobris.

Priekšsēdētājs: Tā būs milzīga cīņu diena. Par prokurora uzraudzību, nē, grozījumi Konstitūcijā. Mēs pieņēmām lēmumu, ka neizskatām. Kā, lūdzu? Paldies.

Lēmumprojekts par tautas deputātiem no Latvijas Republikas. Deputāt Kirštein, lūdzu.

A.Kiršteins: Cienījamie deputāti! Īsumā par to, kāpēc bija vajadzīgs šis lēmums. PSRS ir unitāra valsts. Pēc 4.maija mums ir radusies divdomīga situācija. Kas tad pašreiz realizē Latvijas Republikas tiesisko pārstāvību? Vai tā ir PSRS Augstākā padome, vai tā ir Latvijas Republikas Augstākā padome? Šo jautājumu varētu neuzdot, ja to neuzdotu citi politiskie līderi. Piemēram, šo jautājumu kanclers Kols ir uzdevis Lietuvas premjerministrei Prunskienei, kad viņa uzturējās Vācijā. Viņš jautāja, kādas ir ziņas, kādās vadības struktūrās tad jūs varat piedalīties un cik ilgi jūs to domājat darīt? Līdz 4.maijam mums bija cita situācija. Tāpēc mēs lēmuma 1.punktā izsakām pateicību tiem PSRS tautas deputātiem, kuri ar savu darbību ir veicinājuši Latvijas neatkarības centienus vai vismaz ir atgādinājuši par Latvijas esamību šajā PSRS Augstākajā padomē.

2.punktā ir paredzēts gadījums, ja PSRS kādreiz no unitāras valsts pārveidosies par starptautisku organizāciju. Kā savā laikā traktēja E.Levits, tāda iespēja var pavērties. Tad ar īpašām pilnvarām atsevišķu jautājumu risināšanā, protams, mēs varam deleģēt kādu deputātu, ja tiek apspriests tāds jautājums, kas skar mūsu intereses. Bet, ja kāds pašreiz PSRS delegācijas sastāvā piedalās, piemēram, kaut kādās starptautiskās sarunās un apgalvo, ka viņš pārstāv arī Latviju, tad to viņš var darīt tikai ar mūsu Augstākās padomes lēmumu. Pie 3.punkta es varētu piebilst konkrēti arī tādu faktu: ja, piemēram, Neilanda kungs paziņos, ka Latvija nav valsts, bet tikai PSRS sastāvdaļa, tad pēc šā lēmuma pieņemšanas tas būs viņa personiskais viedoklis.

Neliels paskaidrojums pie 5.punkta. Šis jautājums ir saistīts ar mūsu pilsoņu vitālo interešu aizstāvību un ar mūsu jauniešu dzīvības aizstāvēšanu, tas ir jautājums par kara dienestu un kara dienesta aizstāvēšanu. Tas it sevišķi attiecas uz tiem gadījumiem, kad tiek apdraudēta dzīvība. Protams, var izmantot šīs PSRS deputātu tiesības, lai piekļūtu pie dažādām amatpersonām, bet es gribētu uzsvērt vienu: ja mēs šo lēmumu būtu pieņēmuši maijā, tad nezin vai Bišera kungs varētu atsaukties uz to, ka viņš tajā laikā ir iesniedzis atlūgumu PSRS Augstākās padomes tautību palātā, bet viņa iesniegums ir atstāts bez ievērības.
Tātad pēc šā lēmuma pieņemšanas Latvijas pārstāvji nevar ieņemt tādus PSRS tautas deputātu mandātu pienākumus, kas saistīti ar likumdošanu un pārvaldes struktūru. Nekādus oficiālus amatus. Pašreizējā situācijā tas vēl ir iespējams. Ļoti līdzīgu vai gandrīz tādu pašu lēmumu laikus, pavasarī, ir pieņēmusi Lietuvas Augstākā padome, un vakar līdzīgu jautājumu apsprieda Igaunijas Augstākās padomes Ārlietu komisijā. To izskatīja arī mūsu Mandātu un deputātu ētikas komisijā un atbalstījusi mūsu Ārlietu komisija un Tautas frontes frakcija.

Sakarā ar šā lēmuma pieņemšanu es gribētu pateikt vēl vienu lietu: deputātu atsaukt var tikai viņa vēlētāji, šis lēmums jau neatsauc. Tos deputātus mēs nevaram atsaukt, mēs nevaram atsaukt deputātu Alksni, ko ievēlējuši viņa vēlētāji, bet ar šo lēmumu mēs vienkārši norobežojamies no atbildības par tiem paziņojumiem, kurus Alksnis sniedz kā PSRS tautas deputāts, jo tas atsaucas arī uz Latvijas iedzīvotājiem.

Priekšsēdētājs: Šā likumprojekta iesniedzēja ir PSRS tautas deputāte Kukaine, kura, kā jūs redzējāt, vakar bija zālē un mutiski man izteica protestu par to, ka šā projekta autori nav uzaicinājuši uz šā jautājuma apspriešanu PSRS tautas deputātus no Latvijas. Tas tika izteikts mutiski.

Lūdzu, jautājumus. Pirmais mikrofons.

J.Bojārs: Man nav jautājums, man ir iebilde. Es uzskatu, ka tā daļa, kas seko aiz teksta "PSRS tautas deputāti", t.i., 5.punktā, ceturtajā rindiņā, ir nesaprotama. Es lieku priekšā precizēt šo daļu tā, lai visiem būtu skaidrs. Es ierosinu šādu variantu: pēc "PSRS tautas deputāta darbu amatpersonu posteņos PSRS" un tālāk kā tekstā "likumdošanas un pārvaldes struktūrās". Vēlreiz atkārtoju: pēc "PSRS tautas deputāta" visu svītrot un rakstīt "darbu amatpersonu posteņos PSRS" un tālāk tā, kā tur ir rakstīts, "likumdošanas un pārvaldes struktūrās". Tādā gadījumā, manuprāt, varētu bez divdomības saprast, par ko ir runa. Tātad mēs iebilstam, respektīvi, neatbalstām, ka viņi tur strādā oficiālos posteņos, ārpus savu vēlētāju pārstāvēšanas. Tā es to saprotu, tas ir mans priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bet tās nu ir debates. Vai jautājumu nav? Lūdzu, uzdosim jautājumus, lai mēs veicīgāk ejam uz priekšu. Deputāt Ščipcov, lūdzu.

O.Ščipcovs: */Lūk, šī ierosinājuma sakarā, kā agrāk mēdza teikt. Ja mēs pieņemam šādu lēmumu, vai būs ētiski, ka mūsu pārstāvji saņems algu draudzīgā kaimiņvalstī?/

A.Kiršteins: */Tā jau ir viņu personīgā lieta./

O.Ščipcovs: */Bet principā mēs viņu tiesības ierobežojam, viņi mūs tur praktiski nepārstāv, bet, starp citu, kaimiņvalsts viņu klātbūtni tur apmaksā. Varbūt Bojāra kungs var atbildēt?/

A.Kiršteins: Bet mēs jau neregulējam PSRS iespējas maksāt vai nemaksāt kaut ko.

Priekšsēdētājs: Kolēģis Bojārs paskaidro, ka tas nāk no mūsu pašu nodokļiem, kaut kā tos vajag atpakaļ paņemt. Lūdzu, pie trešā mikrofona.

S.Zaļetajevs: */Man ir tāds jautājums. Vai jūs nevarētu nosaukt tos PSRS tautas deputātus, kas ir iepazinušies ar šo projektu un to atbalsta?/

A.Kiršteins: Nu, tie, kas šeit ir, vienīgi no Tautas frontes frakcijas.

S.Zaļetajevs: */Ja es jūs pareizi sapratu, tad visi šie deputāti ir no Tautas frontes frakcijas?/

A.Kiršteins: */Tie, kas šeit atrodas, ir iepazinušies, jā. Tautas frontes frakcija, es varu teikt./

Priekšsēdētājs: Vai jums ir jautājums?

J.Bojārs: Es gribu paskaidrot. Vakar mēs ļoti ilgi diskutējām šo jautājumu ar akadēmiķi Kukaini, mēs abi esam zināmā mērā ieinteresēti, tikai es nesaņemu algu tur. Un beigu beigās viņa visam piekrita, tikai iebilda pret 5.punktu, jo beigas nav skaidri saprotamas tādā variantā kā tagad. Es domāju, ka šis punkts ir saprotams. Viņu, protams, apvainoja tas, ka mēs neuzaicinājām viņu un nepajautājām viņas domas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie otrā mikrofona. Deputāte Ždanoka.

T.Ždanoka: */Man tāds jautājums. Ir likums par PSRS tautas deputāta statusu. Vai jūs redzējāt, kur šajā likumā teikts, ka PSRS tautas deputāti no Latvijas ir pilnvaroti pārstāvēt Latvijas Republiku? Cik es zinu, un šajā likumā tas precīzi pateikts, ka viņi pārstāv savus vēlētājus. Uz ko vispār attiecas šī lēmuma 2. un 3.punkts? Tie ir pretrunā ar likumu, uz kura pamata šie deputāti ir ievēlēti./

A.Kiršteins: Bet, ja jūs uzmanīgi klausījāties, tad vajadzēja pamanīt, ka es teicu, ka, piemēram, atsevišķās sarunās PSRS delegāciju sastāvā ir gluži bieži gadījumi, kad deputāti runā arī Latvijas vārdā.

T.Ždanoka: */Tādā gadījumā šis jautājums attiecas uz šī likuma pārkāpumu no deputātu puses, taču tāpēc, ka kāds pārkāpj likumu, arī mums nav jāpārkāpj likums, jo, pieņemot šo lēmumu, mēs nonākam pretrunā ar likumu par PSRS tautas deputātu statusu./

A.Kiršteins: Mēs jau nekādu likumu nepārkāpjam, ja vienkārši noņemam no Augstākās padomes atbildību par tiem izteikumiem, kurus var sniegt Latvijas deputāti, es atkārtoju vēlreiz, uzturēdamies ārzemēs PSRS delegāciju sastāvā. Viens var izteikt savas domas par to, ka Latvija var būt konfederatīvā federācijas sastāvā, otrs izsaka savas domas, ka Latvija vispār nav valsts.

T.Ždanoka: */Taču tā ir ļoti produktīva darbība./

A.Kiršteins: Un saka, ka viņi ir deputāti no Latvijas, jūs saprotat?

T.Ždanoka: */Augstākās padomes ārkārtīgi produktīvā darbība apgāž to, ko kāds kaut kur ir teicis./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie trešā mikrofona.

A.Aleksejevs: */Es, Anatolij Valerianovič, izsaku jums protestu sakarā ar to, ka daži deputāti jautājuma aizsegā faktiski divas reizes uzstājas par vienu un to pašu jautājumu./ (Troksnis zālē.)

Priekšsēdētājs: */Protestu pieņemu./ Lūdzu, pie otrā mikrofona.

I.Ivanovs: */Atvainojiet par tādu izteicienu, taču saka, ka stulbs piemērs ir lipīgs. Kā rīkoties? Lūk, iespējams, mēs pieņemsim šo lēmumu. Rīt tautas deputātu rajona padome, piemēram, Maskavas rajonā, atsauc deputātu. Ko darīt Augstākās padomes deputātam? Kaut kāda subordinācija jāievēro vai ne? Kā būt? Tā var notikt./

A.Kiršteins: */Kādu deputātu viņi atsauc? Jūs neprecizējāt./

I.Ivanovs: */Mūsu. Latvijas Republikas Augstākās padomes./

A.Kiršteins: */Bet mēs neatsaucam. Jūs to nesapratāt?/

I.Ivanovs: */Kā neatsaucam?/

A.Kiršteins: */Mēs deputātu neatsaucam./

I.Ivanovs: */Nu, apturam./

A.Kiršteins: Cienījamais kolēģis nav sapratis, tāpēc es atkārtoju vēlreiz: šis lēmums neatsauc deputātu, kuru var atsaukt tikai viņa vēlētāji.

Priekšsēdētājs: Un laikam tas neattiecas uz Latvijas Republikas deputātiem. */ Trešais mikrofons - deputāts Kostins./

V.Kostins: */Cienījamie kolēģi! Es gribu precizēt. Iespējams, viens jautājums divās daļās. Vai mums no juridiskā viedokļa ir tiesības pieņemt šo lēmumu, ja PSRS tautas deputāti ir vēlētāju ievēlēti, tajā skaitā arī no zālē sēdošajiem? Vēlētāji līdz šodienai par šo lēmuma projektu acīmredzot neko nezina.

Un otrais: šajā lēmumā divas reizes ir formulējums: bez īpašām Latvijas Republikas Augstākās padomes pilnvarām. Es gribētu precizēt, kas ir domāts ar šifru "Latvijas Republikas Augtākās padomes īpašas pilnvaras" un kam ir tiesības dot īpašas pilnvaras - Augstākās padomes deputātiem vai Prezidijam, Augstākās padomes priekšsēdētājam vai priekšsēdētāja vietniekam?/

A.Kiršteins: Tad es atkārtošu vēlreiz, ka pēc 4.maija ir unikāla situācija, jo saskaņā ar mūsu Neatkarības deklarāciju Latvijas Republikas tiesisko pārstāvniecību realizē Latvijas Republikas Augstākā padome, bet vienlaikus to mēģina darīt arī PSRS Augstākā padome. Tāpēc atbilde uz cienījamā kolēģa pirmo jautājumu ir tāda, ka ar šo lēmumu mēs reizi par visām reizēm pasakām, ka turpmāk tikai Latvijas Republikas Augstākā padome realizēs Latvijas Republikas tiesisko pārstāvību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie otrā mikrofona.

J.Jagupecs: */Man jautājums par 2.punktu. Vai tas nozīmē, kā teikts 2.punktā, ka visi PSRS Augstākās padomes deputāti, kas pašlaik piedalās komisiju, komiteju, apakškomiteju darbā, izstājas no šo komiteju sastāva?/

A.Kiršteins: Jā, es paskaidrošu, un pie viena tā ir arī atbilde uz iepriekšējā runātāja otro jautājumu. Kad ir atsevišķi jautājumi, un to mēs skaņojam arī ar lietuviešiem, piemēram, es vēlreiz atkārtoju, kad ir šie jautājumi, kur vajadzīgas sevišķas pilnvaras un kad mēs vēl nevaram paredzēt, kas tur notiks. Tie, piemēram, ir jautājumi, kas saistīti ar cilvēka dzīvību, ar atrašanos armijas rindās, ar tiem iesauktajiem, kas ir iesaukti pirms 4.maija Deklarācijas, tas ir jautājums par tiem divsimt cilvēkiem, kas ir atstājuši šīs armijas rindas. Tātad pārejas periodā, lai tiktu klāt pie šīm iestādēm, var izmantot PSRS deputātu pilnvaras, mēs neatsaucam, es vēlreiz atkārtoju, šos deputātus. Lūk, tie ir tie atsevišķie gadījumi. Varbūt vēl būs kaut kādi gadījumi, mēs tos visus nevaram paredzēt, bet tie gadījumi, kas ir saistīti, es vēlreiz atkārtoju, ar atsevišķu vitālu, dzīvībai svarīgu interešu aizstāvību, pilsoņu interešu aizstāvību.

Priekšsēdētājs: Varbūt, godātais kolēģi, atļaujiet man izteikt savu viedokli par to jautājumu, kuru viņš uzdeva. Protams, ka tie deputāti, kuri paliks PSRS Augstākajā padomē un komitejās un komisijās, turpinās strādāt, tā ir viņu lieta. Šeit jau mēs neko nevaram viņiem aizliegt. Ja mēs viņiem neaizliedzam deputāta statusu, mēs nevaram arī piespiest viņu atstāt savu darbu PSRS Augstākās padomes komisijās un komitejās. Viņi turpinās strādāt, izskatot tos jautājumus, kurus tur izskata. Bet es saprotu, ka pēc šī lēmuma viņiem nevienā gadījumā nebūs Latvijas Republikas pilnvaras. Starp citu, PSRS Augstākās padomes Prezidijs jau tagad uzdeva jautājumu par rotāciju Augstākajā padomē. Rotācija tagad notiks, un skaidra lieta, ka tie deputāti, kuri gribēs ieņemt tās vietas, tie tās ieņems, un tie, kuri negribēs, tie aizies no Augstākās padomes. Līdz ar to PSRS Augstākajā padomē, tas gan ir mans subjektīvais viedoklis, Latvija ar PSRS deputātiem no Latvijas būs simtprocentīgi pārstāvēta. Atšķirībā, es domāju, no Igaunijas un Lietuvas.

Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Stefanovičs: */Divi jautājumi par 2.punktu. Vai jūs varat nosaukt vienu konkrētu piemēru, kad kāds PSRS tautas deputāts no Latvijas būtu uzstājies citu valstu masu informācijas līdzekļos Latvijas Republikas vārdā?

Un otrais jautājums. Vai jūs neuzskatāt, ka tāds formulējums, nu, kā to elegantāk pateikt, ir galēji neētisks attiecībā uz jebkādas valsts, ne tikai citas, masu informācijas līdzekļiem?/

Priekšsēdētājs: Kamēr jūs domājat, atļaujiet man izteikt savu viedokli. Es pirms pāris dienām lasīju "Izvestiju" un sev par brīnumu ieraudzīju, ka notikusi Politbiroja sēde, kurā Latvijas Republiku pārstāvēja Alfrēds Rubiks. Jā, es biju milzīgi izbrīnījies par "Izvestija", ka šāda finese nebija ievērota - Latvijas Republikas pārstāvis, tā tur bija uzrakstīts. To, es domāju, TASS sniedza.

A.Kiršteins: Es arī varētu daudzus piemērus minēt. Man ir pat savākti, bet es aprobežošos ar vienu. Mūsu ārlietu ministra vietnieks, būdams PSRS tautas deputāts, savā laikā arī publiski teica, ka Latvija nav nekāda valsts. Tas nebija tik sen, es tikai neatceros, kad tieši. Ja konkrēti interesē, es precizēšu, tas bija avīzē publicēts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie trešā mikrofona.

R.Krūmiņš: Man ir priekšlikums pārtraukt jautājumu uzdošanu un ķerties pie šā lēmumprojekta balsošanas. Ja atļauts, tad es gribu pateikt nelielu komentāru. Pulksten 18.15 sāksies televīzijas diskusija par lauksaimniecības jautājumu un tieši par zemes reformu. Varbūt varētu kaut kā šo sēdi organizēt, varbūt arī citiem deputātiem tas interesē.

Priekšsēdētājs: Kolēģi Stefanovič, no vietas, lūdzu, nerunājiet. Nāciet pie mikrofona, ja jūs iebilstat.

V.Stefanovičs: */Es nedzirdēju atbildi uz jautājumu: vai ir ētiski aizliegt uzstāties masu informācijas līdzekļos vispār, pat Latvijas Republikas vārdā? Es jau citu neko nesaku./

A.Kiršteins: */Bet mēs neaizliedzam./

V.Stefanovičs: */Aizliegt uzstāties - tā tur rakstīts. Nav pilnvaroti uzstāties, tas nozīmē, nedrīkst uzstāties masu informācijas līdzekļos!/

A.Kiršteins: */Savā vārdā - lūdzu, Latvijas Republikas vārdā nedrīkst./

V.Stefanovičs: */Bet jūs nenosaucāt nevienu piemēru. Neilands neuzstājās Latvijas Republikas vārdā./

A.Kiršteins: */Bet viņš uzstājās konkrēti kā ārlietu ministra vietnieks./

V.Stefanovičs: */Bet ārlietu ministra vietnieks uzstājās ne Latvijas Republikas vārdā, bet kā amatpersona./

Priekšsēdētājs: */Lūdzu apstāties. Tā jau ir diskusija./

V.Stefanovičs: */Es neesmu apmierināts ar šo atbildi./

Priekšsēdētājs: */Viss skaidrs./

Priekšlikums - pārtraukt jautājumus. Lūdzu, balsojiet par šo priekšlikumu. Lūdzu rezultātu. Paldies. Jautājumus pārtraucam. Debatēs ir pierakstījušies deputāts Buka, Aleksejevs, Lucāns, Andrejs Krastiņš un Lagzdiņš. Deputāts Andrejs Krastiņš bija pirmais, bet sekretariāts viņu ielicis kā pēdējo. Pretenzijas, lūdzu, Dobeļa kungam. Tiešām, jūsu iesniegums bija pirmais. Bija arī priekšlikums debates vispār neatklāt. Jābalso par radikālāko. Ja?

Lūdzu, deputāt Bērz.

A.Bērzs: Ir priekšlikums dot vārdu Lagzdiņam, jo viņš ir izdarījis speciālu pētījumu par Latvijas deputātu darbību PSRS Augstākajā padomē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie trešā mikrofona.

A.Krastiņš: Es arī lūdzu dot vārdu, jo šajā lēmumprojektā nav viena būtiska punkta, kas ierobežo šo PSRS deputātu atrašanos dažādos amatos Latvijā. Tas mums obligāti ir jāpieņem, tur jāizdara labojums. Es uzskatu, ka debates ir jāatklāj. Tas ir ļoti svarīgs lēmumprojekts, to nevar vienkārši automātiski pieņemt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pirmis mikrofons.

S.Dīmanis: Es iesaku vispār atcelt debates parlamentā. (Zālē troksnis.)

Priekšsēdētājs: Par nenopietnu priekšlikumu jūs saņemat piezīmi, deputāt Dīmani. Ir izteikti divi priekšlikumi. Pirmais priekšlikums - neatklāt debates, otrais - atklāt debates. Radikālākais ir pirmais - neatklāt debates. Tātad izsakiet savu attieksmi pret Raimonda Krūmiņa priekšlikumu - debates neatklāt. Lūdzu rezultātu. Vairākuma atbalstu jūsu priekšlikums negūst. Otrs priekšlikums - atklāt debates. Kolēģi, priekšlikums atklāt debates, izsakiet savu attieksmi. Vai jūs esat par, pret vai atturaties? Rezultātu. Paldies.

Tagad par reglamentu. Tika izteikts ierosinājums - līdz piecām minūtēm. Mēs izņēmuma gadījumos varam balsot to. Lūdzu, piecas minūtes reglaments, lai man būtu juridisks pamats. Jums ir iebildes? (Neskaidri, runā no zāles, bez mikrofona.) Lūdzu, balsojiet par priekšlikumu - reglaments līdz piecām minūtēm. Rezultātu! Paldies. Trešais mikrofons. Jūs par procedūru?

J.Dobelis: Man ir priekšlikums ļaut izteikties debatēs visiem pieciem, kuri ir patlaban pieteikušies.

Priekšsēdētājs: Nu jā, citādi ierobežos laiku, bet jūs Andreju Krastiņu esat pēdējo ierakstījis.

Vārds deputātam Bukam. Pēc tam runās deputāts Aleksejevs.

S.Buka: */Cienījamie deputāti! Es domāju, ka mēs ar zināmu nokavēšanos tagad cenšamies panākt un neatpalikt no citām republikām, ievērojot to, ka Lietuvas Republika jau pieņēmusi lēmumu par PSRS tautas deputātiem, kas pārstāv Lietuvu. Kādas problēmas, manuprāt, šeit rodas? Es lūdzu atvainot, es vēl minūti neesmu runājis, bet signalizācija jau piefiksējusi, ka pagājušas trīs minūtes un 52 sekundes.

Man radušās vairākas problēmas, kas, domāju, radušās arī maniem vēlētājiem, un tās gribu šodien izklāstīt republikas augtākajam likumdevējam orgānam. Pirmkārt, man ir problēma, kam gan mēs izsakām pateicību, jo šeit noformulēts tikai "tiem tautas deputātiem". Domāju, ka "tie tautas deputāti" no Latvijas šodien uzskata, ka viņi sekmējuši un veicinājuši neatkarības centienus. (Zālē troksnis.) Tā ka mēs, patīk tas jums vai nepatīk, varam veikt aptauju šo deputātu vidū. Kas teiks, ka viņš nav sekmējis? Tas nozīmē, ka mēs izsakām pateicību visiem. Bet, ja ne visiem, tad publiskosim, kam mēs šo pateicību izsakām un kam izsakām rājienu ar ierakstu. Šī ir pirmā problēma. Pirmajā punktā. (Zālē troksnis.)

Otrkārt. Ko gan pārstāv PSRS deputāti no Latvijas? Vai viņi pārstāv savus vēlētājus, Latvijas tautu vai Augtāko padomi, kas šodien cenšas ierobežot viņu vēlētāju dotās tiesības? Kādā veidā šīs cilvēka un deputāta tiesības var tikt ierobežotas? Varbūt pašu vēlētāju vidū jāsarīko referendums vai aptauja, lai noskaidrotu viņu domas, kādas tiesības atstājamas viņu ievēlētajiem deputātiem, kuri ievēlēti, par laimi vai par nelaimi, ar daudz vairāk balsu nekā mēs un jūs. Iespējams, ka tās būtu ekonomiskās tiesības, ko viņi pārstāvētu Maskavā. Iespējams - sociālās tiesības, tiesības, saistītas ar aizsardzību, vai vēl kādas citas - par to tagad varam diskutēt. Un kādas represijas gaida tos deputātus, kas pildīs savus pienākumus vēlētāju priekšā un nepakļausies mūsu lēmumam? Domāju, ka 5.punkts šodien ieved mūsu deputātus kādā īpašā statusā, kas likumos neeksistē. Piemēram, vai viņi var kā personas šajā statusā piedalīties Latvijas Augstākās padomes sēdēs, pieņemt vēlētājus, sūtīt pieprasījumus, kas viņiem sūtīs atbildes? Varbūt viņi Maskavā būs kā fiziskas privātpersonas? Tad mums radīsies problēma, piemēram, ar mūsu priekšsēdētāju. Viņš it kā sastāv Federācijas padomē. Mēs viņu atsauksim no šīs Federācijas padomes?

Un, beidzot, pēdējais. Varbūt mums šie deputāti jāpārvēlē vai pašiem vēlētājiem jādod tiesības viņus atsaukt, ja viņi nepilda vēlētāju uzliktos pienākumus, viņu vietā ievēlēt citus, jo šodien mums oficiāli vēl neviens nav atņēmis PSRS pilsonību. Tas nozīmē, ka šīs pilnvaras šodien vēl reāli saglabājas. Saglabājas kā vēlēšanu rezultāts. Un tiešām, vai rīt nenotiks tā, ka pilsētu vai rajonu padomes pieņem lēmumus, ka vienam vai otram deputātam nav tiesību pārstāvēt mūsu rajonu, jo viņš ievēlēts citā apgabalā. Piemēram, Daugavpilī vai Dobelē. Es uzskatu, ka likums, šis lēmums nav sagatavots, precīzāk - tas ir sagatavots neētiski, jo šeit nepiedalās PSRS tautas deputāti, sakarā ar to viņi nevar šeit izteikties vai parakstīties lapā, kas viņiem dod tiesības saņemt pateicību./

Priekšsēdētājs: */Vārds deputātam Aleksejevam, pēc tam deputātam Lucānam./

A.Aleksejevs: */Man, protams, žēl par tādu starpgadījumu, ka Krastiņa kungs nedabū vārdu pirmais, kā viņš prasīja, taču, no otras puses, viņam ir veicies, jo būs iespēja runāt pēc opozīcijas. Pēc opozīcijas vēl runās trīs cilvēki, tas, protams, dod zināmas priekšrocības.

Mēs šodien no Kiršteina kunga vairākas reizes dzirdējām vārdu "mēs". Lūk, es gribu uzdot jautājumu: kas ir tie "mēs"? Es zinu, ka deputātus PSRS Augtākajā padomē ievēlēja vēlētāji, kas viņiem uzticēja aizsargāt savas intereses Padomju Savienības augstākajā orgānā. Es zinu, ka vēl līdz vēlēšanām notika tautu forums, kurā demokrātiski izvirzītie dalībnieki paziņoja par to, ka nevar būt ne runas par izstāšanos no PSRS. Un trešais. Īvāna kungs pirms vēlēšanām oficiāli paziņoja, ka jautājums par izstāšanos no PSRS jāizlemj referenduma ceļā, ka republikas iedzīvotāji tam jāgatavo. Tas, starp citu, ir mans pieprasījums, uz kuru Īvāna kungs jau četrus mēnešus pēc pieciem maniem atgādinājumiem līdz šim laikam nav varējis atbildēt. No tā izriet, ka vēlētāji viennozīmīgi ir izteikušies par pārstāvniecību un piedalīšanos Savienības orgānos. Viennozīmīgi. Visi šeit sēdošie ievēlēti tieši ar Tautas frontes priekšsēdētāja Īvāna kunga lozungu par referendumu. Tāpēc es uzskatu, ka mēs varam pārsteigt pasauli ar visu ko, arī ar deputātu atsaukšanu un pilnvaru atņemšanu viņiem. Taču tas liecinās tikai par mūsu vājumu un nespēju risināt valstiskus jautājumus. Tāpēc es domāju - lai noskaidrotu, kas tie tādi "mēs", kas šodien runājam, ka Augtākās padomes deputātiem nav jāstrādā, mums jāorganizē referendums, jo mūsu republikas tauta jau trīs reizes ir izteikusies pret to, ko mēs šeit nolemjam. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: */Deputāts Lucāns, pēc tam deputāts Andrejs Krastiņš./

J.Lucāns: Nezinu, pie kā mani pieskaitīs, vai pie pozīcijas vai pie opozīcijas, jo es it kā esmu uz robežas starp šīm vietām. Es šodien negribu strīdēties par to, ko katrs ir kurā reizē teicis. Ja Rubiks ir pārstāvējis Latvijas Republiku Politbirojā, tad viņš, es domāju, arī turpmāk pārstāvēs to Politbirojā neatkarīgi no tā, ko mēs šeit nolemsim. Jo kā šīs spēles tiek spēlētas - to mēs visi zinām, un šim lēmumam nebūs nekādas izšķirošas nozīmes.

Es šoreiz gribēju runāt par ko citu. Mēs pēc būtības PSRS Augstākās padomes deputātus faktiski neizmantojam tā, kā nākas. Mēs ar viņu palīdzību varētu daudz vairāk izdarīt, nekā to izdarām pašreiz. Viņi, patiesību sakot, nevienam nevajadzīgi tur sēž, jo viņiem vienkārši nekā cita nav ko darīt. Viņi sēž, un viss. Ko es ar to gribu teikt? Jums tas varbūt liekas nenopietni, bet es to gribu teikt pavisam nopietni. Mazliet paanalizēsim vēsturi. Visi tie procesi PSRS Augstākajā padomē, sākot ar suverenitāti un beidzot ar tirgus ekonomiku, faktiski ir radušies, pateicoties tam, ka Baltijas republiku deputāti bija tie, kas visu laiku "kurināja" šīs lietas. Vēl pagājušajā gadā šajā laikā, teiksim, par suverenitāti bija runāt grūti Augstākajā padomē, lai visa zāle nerūktu, bet šogad par šiem jautājumiem, par tirgus ekonomiku un suverenitāti runā tā, it kā tās būtu pašas par sevi saprotamas lietas. Tā, lūk, notiek šis evolūcijas process tur tajā lielajā Augstākajā padomē. Un šo procesu un mūsu klātbūtni tur nenovērtēt kā pietiekami nopietnu, manuprāt, nav īsti godīgi no mūsu puses, šādā skatījumā raugoties uz šīm lietām. Kad mēs satiekamies ar progresīvajiem deputātiem kaut vai no tās pašas starprepublikāniskās grupas, vienmēr izvirzās jautājums: kāpēc Baltijas republiku delegāti vairs nebrauc? Kāpēc viņi nepiedalās komisiju sēdēs, kuras, tā sakot, zaudē asumu tāpēc, ka nav to cilvēku, kas var uzturēt opozīcijas viedokli. Lūk, tāda ir reālā situācija.

Un tagad otrs piemērs, pavisam no citas puses skatoties. Es šodien no rīta biju uz tikšanos ar vēlētājiem vienā kolhozā. Un es viņiem izvirzīju, lūk, šādu jautājumu: vai viņi zina, ka mēs ar 1.janvāri pārejam uz tirgus ekonomiku, ka visa valsts pāriet uz tirgus ekonomiku, ka ir tāda 500 dienu programma? Vai viņi kaut ko zina par to visu? Atbilde bija klusums, neviens neko tādu nebija dzirdējis. Vai mēs to gribam vai negribam, vai mēs pievienosimies tam vai nepievienosimies, vai novilksim strīpu starpā, ekonomiskie procesi nav atdalāmi, un šī reforma mūs skars tā kā tā. Un, ja mēs tai negatavosimies un nopietni neanalizēsim šo programmu, kura tūliņ tiks pieņemta un kura sāks darboties, tad mēs pēc jaunā gada ieiesim nākamajā etapā, un var gadīties, ka mēs šīs negatavības dēļ varam zaudēt no savas ekonomiskās neatkarības daudz vairāk, nekā ja, teiksim, mēs pieņemtu to kā neizbēgamu realitāti, no kuras mēs nekādi izvairīties nevaram. Tāpēc es baidos par vienu, ka šāds lēmums, lai tie deputāti tur joprojām justos lieki, mūs var novest pie kaut kādas politiskas izolācijas. Es gribu tikai atgādināt vienu, ka igauņi ļoti dūšīgi sēž. Es vēl pirmdien biju Maskavā un es redzēju, ka igauņi ļoti dūšīgi sēž. Tieši tā. Un no lietuviešiem, tā gan ir patiesība, sēž tikai viens pats Mevedjevs. Tāda ir situācija, un tādas ir manas domas šajā jautājumā.

Priekšsēdētājs: Andrejs Krastiņš, pēc tam deputāts Lagzdiņš.

A.Krastiņš: Godājamie kolēģi, ja vēl varēja būt kaut kādas šaubas par šāda lēmuma pieņemšanu, tad tikko izskanējusī PSRS tautas deputāta runa, kurā viņš pieminēja, ka viņš šorīt vēlētājiem teicis, ka visa valsts pāriet uz tirgus ekonomiku, mani pilnībā pārliecināja, ka šāds lēmums ir jāpieņem nekavējoties. Jo, nedod Dievs, ja PSRS tautas deputāts Lucāns par visas valsts pāriešanu uz tirgus ekonomiku pasaka vēl Zviedrijai, Vācijai vai vēl kaut kur tālāk. Tikai tādu kaunu mums vēl vajadzēja. Labi, ka tas izskanēja tikai šajā zālē.

Tālāk, konceptuāli, es būšu ļoti īss. Uzskatu, ka viss šis lēmums ir sagatavots, un deputāts Kiršteins ļoti pamatoti pateica, kāpēc tas ir jāpieņem. Es piedāvāju divus labojumus. Piekrītu deputāta Bojāra labojumam, tas tiešām izskaidro šo 5.pantu un pareizāk to izsaka, bet 2.pantā es iesaku trešajā rindā aiz vārdiem "pārstāvēt Latvijas Republiku" rakstīt "PSRS un citu valstu likumdošanas un pārvaldes iestādēs un runāt Latvijas vārdā", jo mums tomēr ir jāsadala, bet šis sadalījums par PSRS un citām valstīm dažreiz izsauc neskaidrības. Es domāju, ka tāds skaidrojums neko nekaitēs, bet tikai palīdzēs precīzāk ievērot šā lēmuma noteikumus.

Un 3.pants ir jāpapildina, ka bez īpaša pilnvarojuma uzstāties Latvijas Republikas vārdā Latvijas un citu valstu informācijas līdzekļos, jo projektā Latvija nebija minēta, bet neaizmirsīsim, ka Latvijā iznāk dažādi informācijas līdzekļi, un arī tādi, kas ne vienmēr pauž Latvijas Republikas intereses.

Un pēdējais labojums. Es uzskatu, ka šajā lēmumā jābūt vēl vienam pantam - sestajam, kurš, pēc manām domām, varētu skanēt tādējādi: "Noteikt, ka PSRS tautas deputāti vienlaikus nevar ieņemt amatus Latvijas Republikas valsts varas un pārvaldes struktūrās." Kas mani pamudināja uz šādu soli? Pirmkārt, Kiršteina kunga minētais piemērs par pagaidām vēl Latvijas Republikas ārlietu ministra vietnieka Neilanda kungu, kura izteikumi dažādās konferencēs, piedaloties PSRS delegāciju sastāvā dažādos ārzemju braucienos, veido paradoksālu situāciju, ka Latvijas Republikas ārlietu ministra vietnieks vienlaikus sēž zem PSRS sarkanā karoga un turpat blakus sēž Latvijas Republikas delegācijā zem sarkanbaltsarkanā karoga. Tā ir anekdotiska situācija starptautiskā līmenī, ja Latvijas Republikas Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks vienlaikus ir PSRS Tautību padomes priekšsēdētāja vietnieks, un pat sarunās Maskavā, kur mēs visi piedalījāmies, bija neērta situācija, kur ar vieglu ironiju PSRS puse jautā, ko viņš šoreiz pārstāv šajās sarunās. Man liekas, ka šādas divdomīgas situācijas nav pieļaujamas, un cilvēkiem ir jāizvēlas, kur ieņemt amatu, vai PSRS - mums draudzīgajā kaimiņvalstī vai Latvijas Republikā. Tā izvēle ir jāizdara. Es uzskatu, ka PSRS tautas deputāta statuss nav savienojams ar amatu ieņemšanu Latvijas Republikā valsts varas un pārvaldes struktūrās, tāpēc es ierosinu šo lēmumu papildināt ar tādu vienkāršu 6.pantu.

Priekšsēdētājs: Pulkstenis ir 18 un 28 minūtes. Kādi ir priekšlikumi? Turpināsim debates vai pieņemsim lēmumus? Vai pārcelsim šo jautājumu uz citu dienu?

J.Dinevičs: Es saprotu, ka kolēģis Krastiņš ir iesniedzis ļoti vērtīgu papildinājumu, arī Bojāra kungs ir iesniedzis ļoti vērtīgus papildinājumus. Varbūt mēs varam lūgt autoru kolektīvu iestrādāt galīgajā redakcijā un balsot šo dokumentu otrdien kā pirmo jautājumu plenārsēdē.

Priekšsēdētājs: Deputāt Budovski, lūdzu. Jūs esat desmito reizi pie mikrofona, bet deputāts Budovskis pirmo.

M.Budovskis: Cienījamo priekšsēdētāj! Man ir lūgums ļaut šodien dažas minūtes ilgāk strādāt. Lai Lagzdiņa kungs pabeidz šā jautājuma izskatīšanu debatēs, un tad ar papildinājumiem nodrukātā veidā mēs izskatīsim to un balsosim nākamreiz.

Priekšsēdētājs: Jūs arī gribējāt ko teikt. Lūdzu, pie mikrofona.

J.Dobelis: Es gribu paskaidrot, kāpēc būtu jādod vārds Lagzdiņa kungam. Viņa uzstāšanās laikā jūs dzirdēsit vairākus ļoti svarīgus faktus par deputātu darbību PSRS Augstākajā padomē.

Priekšsēdētājs: Tad, lūdzu, balsojiet par to, lai mēs strādātu vēl piecas minūtes un dotu vārdu Lagzdiņam. Lūdzu, balsosim. Un divas minūtes man vārdu paziņojumam, man ir ļoti svarīgs paziņojums. Lūdzu rezultātu, par - 106. Lūdzu, deputāta Lagzdiņ, jums ir piecas minūtes.

J.Lagzdiņš: Kolēģi! Nekādu Ameriku es neatklāšu, vienīgi tikai sagadīšanās: lai noslogotu savu sekretārpalīgu, es pirms divām nedēļām viņai uzdevu veikt nelielu PSRS pēdējās Augstākās padomes stenogrammu analīzi un tieši pētīt, kā tad ir strādājuši mūsu deputāti no Latvijas, cik labi, cik slikti, ko viņi labu un ko sliktu darījuši. Kā tas ir salīdzinājumā ar kaimiņvalstu - Igaunijas un Lietuvas - dažiem deputātiem, kuri šajā sesijās ir piedalījušies. Es nosaukšu skaitļus un izteikšu dažus secinājumus.

Tātad konkrēti - kāda ir bijusi aktivitāte? Vispirms par skaitlisko. Pēdējā - trešā sesija ilga četrus mēnešus. No Latvijas ievēlētie deputāti uzstājušies 93 reizes, tās ir dažāda veida uzstāšanās: referāti, runas, replikas, atbildes uz jautājumiem, jautājumu uzdošana. Lietuviešu deputāti - ieklausieties! - runājuši tikai 12 reizes. Ziemeļu kaimiņi - igauņi - runājuši 53 reizes. Mūsu deputātu uzstāšanās ir šādas: divi referāti, Bišers runājis vienreiz, Klibiķe runājusi vienreiz, referējuši par kādu likumprojektu, bijuši galvenie runātāji, 14 reizes deputāti runājuši debatēs (četras reizes Bojārs, četras reizes Šamihins, vienu reizi Vagris, Lucāns, Kosteņecka, Klibiķe, Bišers, Peters). Tātad pavisam uzstājušies 12 no Latvijas ievēlētie deputāti. Pēdējā sesijā runājuši tikai četri lietuvieši, seši no Igaunijas ievēlētie deputātu. Pie tam - pievērsiet uzmanību! - pēc 4.maija Latvijas Republikas jaunievēlētais Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Bišers ir divas reizes ne tikvien piedalījies, bet divas reizes arī kā Tautību padomes priekšsēdētāja vietnieks vadījis Augstākās padomes plenārsēdes. Tātad jūnija mēnesī divas sēdes vadījis. (Zālē rosība, sarunas.)

Kāds ir bijis mūsu deputātu aktivitāšu raksturs - vai tās vērstas pret Latvijas neatkarību vai veicinājušas Latvijas neatkarības atzīšanu, vai bijušas neitrālas? Bieži vien masu informācijas līdzekļos izskanējusi tāda doma (manuprāt, to pirmais pateicis PSRS tautas deputāts Ķezbers), ka deputāti ļoti aktīvi aizstāv Latvijas neatkarību, viņu aiziešana būtu ļoti kaitīga Latvijas neatkarībai. Kāds ir faktiskais darbs? Tātad no 93 aktivitātēm tikai divas, un tās ir Alkšņa aktivitātes, kaitē Latvijas neatkarībai, tieši kaitē. Divas aktivitātes (replikas, uzstāšanās, jautājumi) ir bijušas tādas, kas tieši veicina Latvijas neatkarību: galvenokārt mūsu deputāti ir runājuši par vissavienības nozīmes un rakstura jautājumiem (par zemes tiesībām, par sieviešu tiesībām Klibiķe referējusi). Nebūt viņi tur necīnās katru dienu, katru minūti, un tas arī nav iespējams.

Tātad kādi ir secinājumi? Mums tomēr jābūt, kolēģi, vienlaikus ideālistiem, principa cilvēkiem un reizē arī pragmatiķiem. Tātad jāievēro gan 4.maija Deklarācijas gars un šī ideja, gan arī iespējami vairāk jāizmanto visas iespējas, lai praktiski varētu cīnīties par Latvijas neatkarību. Es domāju, ka jūs, kolēģi, saprotat, ka pēc prezidenta pilnvaru palielināšanas arī PSRS tautas deputātu iespēja cīnīties par Latvijas neatkarību ir daudz mazāka. Šo stenogrammu analīze liecina, ka pēc 4.maija deputātu uzstāšanās un raksturs nekādi nav mainījies. Deputāti nav kļuvuši aktīvāki, viņi nav aktīvāk cīnījušies un aktīvāk izmantojuši PSRS tautas deputāta tribīni, lai cīnītos par Latvijas interesēm. Manuprāt, tam ir trīs četri iemesli: prezidenta institūta nozīmes krasa palielināšanās, valdības lomas palielināšanās PSRS dzīvē un arī tas, ka visas progresīvās partijas, strāvojumi un kustības vairs neizmanto Augstāko padomi, tautas deputātu kongresu par politiskās cīņas arēnu, tā vairs nav centrālā un galvenā politiskās cīņas arēna. Kolēģi, tas mums ir jāatceras! Tā nav tā vieta, kur izšķiras Latvijas neatkarība, tā ir pārgājusi uz prezidentu kabinetiem, varbūt pārgājusi uz Rietumeiropas valstu valdību mitekļiem. Tātad nebūt PSRS Augstākā padome nav tā, kur izšķiras Latvijas liktenis.

Priekšsēdētājs: Paldies. Sēde slēgta.

Bet tagad mans personisks paziņojums. Un tāpēc, ka sēde slēgta, varbūt uzaicinātās personas varētu atstāt zāli...

Pirmdien, 4.martā
13:50  Saeimas Prezidija sēde