1990.gada 18.septembra sēdes stenogramma

Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; / - atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ieņemiet savas vietas. Lūdzu, reģistrējamies. Rezultāts: 162 deputāti.
Pirms mēs sākam apspriest šodienas un rītdienas, tas ir, abu plenārsēžu, darba kārtību, es jūs gribētu iepazīstināt ar vēstuli, kuru mums ir atsūtījis PSRS prezidents Mihails Gorbačovs. */"Latvijas PSR Augstākajai padomei."/
Jāsaka gan, ka PSRS prezidenta vēstulēs konsekvences nav, jo iepriekšējo telegrammu viņš atsūtīja */"Latvijas Republikas Augstākajai padomei."
"Nosūtu izskatīšanai programmas projektu PSRS pārejai uz tirgu, kas sagatavots uz akadēmiķa Šataļina grupas programmas bāzes. Šajā projektā noslēdzošajā posmā apvienotā komisija akadēmiķa Aganbegjana vadībā ievēroja veselu rindu PSRS valdības programmas nosacījumu, savienoto republiku pārstāvju priekšlikumu un zinātnieku un praktiķu alternatīvo variantu. Izsaku cerību, ka šis svarīgais dokuments nekavējoties tiks apspriests, jo to diktē situācija valstī. Paredzēts, ka savienoto republiku Augstāko padomju apspriešanas rezultātā PSRS tiks noformēts dokuments, uz kura pamata sāksies pāreja uz tirgus ekonomiku. Dabiski, ka pārejas procesā programma tiks bagātināta un koriģēta."/
Komisijās šīs programmas projekts ir iesniegts. Visas komisijas ir saņēmušas? Šī programma ir apmēram uz 300 lappusēm. Mēs esam pavairojuši septiņus vai astoņus eksemplārus un tos pirmām kārtām iesniedzām visām ar ekonomiku saistītām komisijām. Acīmredzot šodien mēs pavairosim un iedosim visām komisijām. Bet, lai pavairotu un izsniegtu katram deputātam, man liekas, diezin vai tas būs iespējams, jo tur ir dažādi pielikumi. Protams, ja kāds deputāts ļoti uzstās, ka viņam personīgi vajag eksemplāru, tad, lūdzu, varam pavairot. Papīrs un aparāts, kā arī visa tehnika ir deputātu rīcībā.
Acīmredzot šonedēļ mūsu darbībai jābūt tādai, ka komisijās šis materiāls noteikti tiktu izskatīts. Tad nākošajā nedēļā mēģinātu noformulēt savu viedokli par to, kas tur ir izteikts. Kā jūs redzat no šīs vēstules, te parādās daži jauni momenti. Ja līdz šim, t.i., iepriekšējā telegrammā bija runa par Savienības līgumu, tad šeit ir atzīmēts: */"tiks noformēts dokuments, uz kura pamata sāksies pāreja uz tirgus ekonomiku."/
Kāds būs šis dokuments, tas nav pateikts. Bet es saprotu tā, ja jau jūs lasīsiet šo programmu, un Šataļina programmas pamatā ir tas, ka šīs ekonomiskās attiecības jāveido starp suverēnām valstīm, tad acīmredzot, ja mēs gribam šo dokumentu apspriest un izteikt savus konstruktīvus priekšlikumus, tad mums jāvadās tieši pēc šīs Šataļina konceptuālās pieejas. Un tāpēc es ļoti lūdzu gan komisijas, gan deputātus, ņemot palīgā savu brīvo laiku, tiešām aktīvi un konstruktīvi apspriest šo dokumentu. Es saprotu, ka mums nevajadzētu būt noraidošai pieejai. Ja mēs ierosinām kaut ko, tad mums konkrēti ir jānoformulē, ko mēs liekam priekšā. Republikas iedzīvotājiem arī par to ir jāzina, ko mēs ierosinām darīt tālāk, lai reālajā situācijā sāktu atdzīvināt šo tirgus ekonomikas modeli. Acīmredzot, kamēr jūs neesat iepazinušies ar kādu jautājumu, no jūsu puses būtu lieka jebkura darbība. Pēc tam, kad jūs būsiet iepazinušies ar šo materiālu, varēsiet izteikt attieksmi.
Par darba kārtību. Kolēģi, deputāti, man jūs jāinformē, ka Prezidijs kopā ar jums nav stingri izvērtējis mūsu sesijas programmu un nav noteiktas stingras prioritātes, par ko daudzi deputāti iestājās, un tas ir ļoti labi. Loģiski, ka mēs tomēr ceram šajā Prezidija sēdē no komisijām saņemt visu nepieciešamo, lai tomēr varētu izlemt par prioritātēm. Tāpēc deputātus, kuriem ir ieteikumi, lūdzu, - aktīvi uzstājieties ne tikai šeit, bet aktīvi uzstājieties arī komisijās par tām prioritātēm, kuras vajag ieslēgt darba kārtībā. Jo viens ir ieslēgt, otrs ir sagatavot. Mēs daudz debatējam par ieslēgšanu, bet maz debatējam par sagatavošanu, un līdz ar to mēs faktiski strādājam, kā kolēģis šeit izteicās, no rokas mutē.
Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Aleksejevs: */Anatolij Valerianovič! Pēc brīvdienām es iesniedzu priekšlikumu iekļaut darba kārtībā jautājumu par nepieciešamo pasākumu izskatīšanu, lai apgādātu iedzīvotājus ar pārtikas produktiem, apģērbu, un cīņu ar spekulāciju. Jūs tad mani pārliecinājāt, neliekot jautājumu uz balsošanu, ka tas atradīs savu vietu darba kārtībā un tiks izskatīts. Tajā variantā, kas mums šodien piedāvāts, šī jautājuma nav. Es tomēr jūs lūdzu manu priekšlikumu likt nobalsot, lai mēs noteiktu, vai šis jautājums mūs interesē vai ne. Starp citu, arī rakstiski tas tika iesniegts sekretariātā./

Priekšsēdētājs: Šajā sakarā mums ir jāizlemj jautājums tūlīt. Vai mēs trešdien, 19.septembrī, pulksten 17.00 uzaicinātu tirdzniecības ministru Plaudi, valdības lietu ministru Līci un Patērētāju savienības priekšsēdētāju Strautiņu, lai viņi atbildētu uz šiem deputātu jautājumiem. Tātad jūs uzskatāt, ka to nevajag darīt, bet šo jautājumu vajadzētu sagatavot komisijām. Es uzskatu, ka uzaicināt valdību, lai viņa pastāsta, un savukārt mēs izklāstīsim, ko mēs katrs kur esam dzirdējuši, nu tā var strādāt. Tomēr vajadzētu strādāt drusciņ akadēmiskāk un precīzāk, konstruktīvāk. Ja mums šis jautājums ir darba kārtībā, tad komisijas līdzziņo. Ja komisijas ir gatavas šonedēļ par šo jautājumu līdzziņot, tad mēs šo jautājumu ieslēdzam darba kārtībā tādā formulējumā, kā to piedāvā Aleksejeva kungs. Ja komisijas nav gatavas līdzziņojumam, vai tad mēs klausāmies šo abu ministru atskaites par minēto jautājumu vai neklausāmies? Vai arī šo jautājumu ieslēdzam pēc nedēļas ar komisiju līdzziņojumu, varbūt ar darba grupu līdzziņojumu. Jo vienkārši tāpat šeit parunāt un izklāstīt savu viedokli, kur mēs ko esam dzirdējuši, diez vai tas būtu pareizi.
Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Aleksejevs: */Anatolij Valerianovič! Es vispār negribētu, lai šis jautājums tiktu saprasts kā mana vēlēšanās apspriest baumas. Es domāju, ka baumas var apspriest jau rīt, uzdodot jautājumus vienam un otram ministram. Es gribu, lai šajā jautājumā valdība uzstājas ar savu programmu, ieteiktu komisijām izstudēt priekšlikumus un valdības programmu, kaut arī tie būtu tikai kompromisa priekšlikumi, un skatīt šo jautājumu plenārsēdē. Bet kas attiecas uz baumām, tad rīt būs ļoti laba tikšanās, kur šīs baumas pārbaudīt./

Priekšsēdētājs: Kolēģi, kad mēs apspriedām Augstākās padomes Prezidijā bez šīm te piezīmēm, mūsu mērķis tieši tāds arī bija: rīt, noklausoties šo informāciju un abas komisijas, gan Ekonomikas komisiju, gan Tirdzniecības un pakalpojumu komisiju, viņi gatavojas šai rītdienas sarunai, un vajadzības gadījumā mēs rīt radītu deputātu darba grupas, kuras padziļināti un speciāli izpētītu tās problēmas, kuras mēs uzskatīsim par vajadzīgu tā izpētīt, gan arī konceptuāli pieprasīt no valdības. To mēs nolemtu rīt sarunā ar šiem trijiem ministriem. Jūs piekrītat tādam variantam? Paldies.
Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Zatuliviters: */Man divi priekšlikumi un viens jautājums. Pirmais priekšlikums - papildinājums deputāta Aleksejeva priekšlikumam. Es ierosinātu, lai šeit, deputātu priekšā, uzstātos kāda no atbildīgajām personām, kam ir tieša saskare ar cenu celšanu par autoservisa pakalpojumiem. Vēl jo vairāk tādēļ, ka vakar, tiekoties ar vēlētājiem, viņi man ar šādiem jautājumiem burtiski uzbruka. Es nezināju, ko runāt. Tāds ir mans pirmais priekšlikums.
Otrais priekšlikums. Ja mums, spriežot pēc visa, no valsts prezidenta atsūtīts ļoti svarīgs dokuments, loģiski būtu noteikt tā apspriešanas termiņus, lai savlaicīgi un kompetenti reaģētu. Es domāju, ka tas būtu saprātīgi.
Un man vēl ir jautājums. Cik es esmu lietas kursā, šīs Šataļina programmas apspriešanā, es domāju tur, Maskavā, nepiedalījās tikai Igaunija. No tā izriet, kāds no mūsu republikas tur piedalījās. Gribētu zināt - kas? Paldies./

Priekšsēdētājs: */Piedalījās valdība, pārstāvji mainījās, konkrēta pārstāvja nebija, bet ar Godmaņa kungu mēs norunājām, ka šonedēļ paralēli strādā mūsu komisijas un valdība. Sakarā ar to, ka pārstāvji piedalījās apspriešanā, viņi savu viedokli konceptuāli paziņo komisijai, pēc tam kopīgi apspriedīsim plenārsēdē./

V.Zatuliviters: */Paldies./

Priekšsēdētājs: */Lūdzu. Bet jautājumu par autoservisu mēs pierakstījām. Ja kādam ko papildus vajadzēs - pacentīsimies./ Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Zaļetajevs: */Mani interesē valdības politika pārtikas produktu cenu jomā. Es to uzskatu par pilnīgi nepieļaujamu, ka mēs par globālām cenu izmaiņām uzzinām no avīzēm. Es domāju, ka šajā situācijā tirdzniecības ministra, patērētāju biedrības pārstāvja un vēl trešā uzstāšanās ir nepietiekami. Es domāju, ka jau trešdien mums jānoklausās valdības pārstāvis rangā ne zemāks kā Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieks ar skaidri iezīmētu valdības politiku šajā jautājumā. Tas ir īpaši nepieciešams.

Otrais. Es iesaku, lai valdības pārstāvis, arī pēc ranga ne zemāks kā Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieks, ziņotu plenārsēdē par noformulētu valdības attieksmi pret mūsu uzmanībai piedāvāto akadēmiķa Šataļina programmu pārejai uz tirgus ekonomiku. Komisijās, es domāju, tas būs ļoti izplūdis un skaidru valdības pozīciju mēs droši vien nevarēsim noskaidrot. Ja šonedēļ tas nav iespējams, tad es lūdzu to ieplānot nākamajā nedēļā uz pašu sēdes sākumu./

Priekšsēdētājs: */Vai nu es neskaidri pateicu, vai jūs neieklausījāties. Es jau teicu, ka valdība savu slēdzienu iesniegs komisijām un ar savu koncepciju uzstāsies plenārsēdē./

A.Safonovs: */Man ir priekšlikums deputātiem: sakarā ar to, ka dokuments, kuru piedāvā mums izskatīšanai - tā ir Maskavas sūtīta koncepcija, atcelt rītdienas plenārsēdi un no rītdienas sākt ar šo dokumentu darbu komisijās./

Priekšsēdētājs: */Būtu vēl labāk, ja mēs šodien visu izskatītu. Jautājumi rītdienai, starp citu, ir svarīgi, un tomēr, ja mēs ar šādu kvorumu spraigi strādātu šodien, tad rītdien tiešām varētu nodarboties ar šo dokumentu./
Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Bērzs: Man pēc pašlaik šeit valdošā noskaņojuma rodas iespaids, ka ir jautājums, vai PSRS prezidenta sūtīto projektu par pāreju uz tirgus ekonomiku Padomju Savienībā mūsu parlaments, mūsu Augstākā padome izskatīs vai neizskatīs. Skaitās jau it kā izlemts pozitīvi. Es domāju, ka šis jautājums vispirms ir jāaplūko no tā viedokļa - vai mēs to materiālu izskatām vienkārši tā, ka Padomju Savienībā tiek realizēts projekts un gatavojas veidot jaunas citādas attiecības. Tad ir jautājums, kā šādos apstākļos ar Padomju Savienību sastrādāsies Latvijas valdība. Tāpēc iespējams, ka varbūt šo jautājumu ir nepieciešams izskatīt tikai valdībai, kura Augstākajai padomei ziņo, kā viņa domā reaģēt uz Padomju Savienībā gaidāmajām pārmaiņām. Tāpēc es domāju, ka vispirms vajag nobalsot vispār, vai Augstākā padome šo projektu izskatīs vai neizskatīs.

Priekšsēdētājs: Kā mēs varam balsot, ja jūs pat neesat redzējuši šo projektu. Acīmredzot ir normāli, ja kaut ko balso, tad vispirms paskatās, kas tur ir, un tad izsaka savu attieksmi pret to. Mēs neesam ieslēguši nedz darba kārtībā, nedz es to esmu nodevis komisijām. Jūs izskatiet komisijā, un pieņemsim lēmumu - skatīt plenārsēdē vai neskatīt plenārsēdē. Vairāk priekšlikumu nav? Tātad šeit bija priekšlikums papildināt ar to, ka aicināt ne tikai ministrus, bet arī Ministru padomes priekšsēdētāja vietniekus. To ierosināja kolēģi. Acīmredzot mums īpaši balsot nevajadzētu, jo tas ir normāli, ja plenārsēdēs piedalās Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieks vai Ministru padomes priekšsēdētājs. Kādas divas stundas deputāti uzdotu jautājumus un saņemtu atbildes... un vēl jo vairāk - vajag pieņemt lēmumu, kā tālāk darboties, par kādiem jautājumiem izveidot darba grupas un tā tālāk.
Tālāk par to, ka rīt vajag atcelt šo mūsu sēdi. Ir ierosināts, mēs balsosim. Kaut gan, ja ir atļauts runāt debatēs un man savu viedokli izteikt, tad es drīzāk gan censtos darbu organizēt tā, lai visi strādātu tādā veidā. Jo visas tās lietas jau iet trešajos lasījumos. Tādēļ mēs varam šodien izskatīt, un rīt komisijas savu darbu veidotu pēc saviem ieskatiem. Jo ne jau visas komisijas smalki izskatīs šo projektu, kas saistīts ar daudzām ekonomiskām finesēm. Citu priekšlikumu arī nebija, tāpēc mēs varam balsot darba kārtību kopumā. Tikai, lūdzu, šeit ir 19.septembris. Tātad 19.septembrī šīs atbildes mēs liekam kā piekto darba kārtības punktu. Protams, ka rīt. Šis laiks ir noteikts pulksten 17.00. Valdība ir brīdināta. Ja mēs beidzam ātrāk šo programmu, kas būtu labi, tad mēs varētu strādāt komisijās. Bet rīt pulksten 17.00 pulcējamies uz plenārsēdi. Es domāju, ka doma ir saprotama. Vai ir vajadzīgs reģistrēties? Kolēģi laikam ir atnākuši, esiet tik laipni, vēlreiz reģistrēsimies. Rezultāts: 162. Par reģistrāciju? Nu, tad drošības pēc celiet roku balsošanā. Jums, kolēģi, Prokofjev, darbojas... tātad trīs kolēģi, mēs pārreģistrēsimies. Šeit pirmais jautājums būs cits, nevis Konstitūcijas labojumi.
Lūdzu, balsojot izsakiet savu attieksmi pret piedāvāto darba kārtību 18. un 19.septembrim. Rezultāts: par - 137. Darba kārtība apstiprināta.
Izskatām darba kārtības pirmo punktu - Augstākās padomes Kārtības rullis. Lūdzu, vārds deputātam Bojāram.

J.Bojārs: Es ceru, ka jaunais Kārtības rullis ir visiem, arī mūsu krieviski runājošiem kolēģiem, un ka viņi varēs sekot līdzi visam tam, kas notiek... Tā kā es esmu uzstājies par Kārtības rulli tikai frakcijā, es varbūt ļoti īsi atkārtošos.
Tātad šis Kārtības rullis, kas ir mūsu priekšā, ir tāda zināma summa no tiem kārtības ruļļiem, respektīvi, no tiem reglamentiem, kas bija pieejami darba grupai. Tas vispirms ir PSRS reglaments, atvainojiet, vispirms Latvijas Republikas Kārtības rullis, PSRS reglaments, ņemot vērā to labo pieredzi, kas bija PSRS Augstākās padomes un kongresa darbā, respektīvi, normas, kas attaisnojās tur. Tālāk - Zviedrijas Riksdaga reglaments, Somijas reglaments, Robertsa noteikumi, Francijas reglaments, Itālijas reglaments un tā tālāk. Mēs necentāmies radīt tādu gigantisku reglamentu, kāds ir, piemēram, Robertsa noteikumi. Centāmies šīs normas pēc iespējas vairāk saspiest un veidot reglamentu tādā veidā, lai tas vienkārši mums atvieglotu darbu. Šajā sakarā mēs varējām no slavenajiem Robertsa noteikumiem paņemt tikai virkni principu un normu, bet ne visu pieeju. Man jūs jābrīdina, kas Robertsa noteikumos ir visbīstamākais. Tas vispirms ir gigantiskais - apjoms pāri par 200 lappusēm. Ar tādu reglamentu mēs nevarēsim strādāt, mēs neviens to nevarēsim atcerēties. Un otrs - šausmīga kazuistika. Līdz ar to jūs esat Robertsa noteikumu gūstā un tad, ja jums vajadzīgs, jūs nevarat rīkoties vienkārši demokrātiski. Tāpēc mēs atstājam daudzus jautājumus izlemšanai plenārsēdē. Tā bija mūsu galvenā pieeja. Mēs centāmies... tiecāmies pēc tā, lai plenārsēdes tiktu vadītas demokrātiski, lai dotu daudzmaz atrisinājumus jebkurai situācijai, kāda praktiski ir radusies mūsu dzīvē, netiecoties atrisināt visus fantastiskos jautājumus šajā reglamentā. Tas ir tā, ļoti īsi sakot.
Varbūt, lūdzu, ir jautājumi? Mēs gribētu, darba grupa gribētu saņemt pēc iespējas vairāk aizrādījumu, jo diemžēl situācija ir tāda, ka pie šā Kārtības ruļļa sākumā strādāja darba grupa. Pēc tam Likumdošanas jautājumu komisijā Kārtības rulli zināmā mērā, var teikt, pārstrādāja. Pie kam pārstrādāja tie cilvēki, kas nebija klāt darba grupā un bieži vien nezina, kāda doma mums bija aiz vienas vai otras normas. Tāpēc zināmas nelielas nesaskaņas šeit ir un šeit būtu vajadzīga, nu, tā... masveida palīdzība, aizrādot uz sīkām kļūdām un niansēm, kuras mums jāpielabo, lai mēs varētu Kārtības rulli pieņemt.
Un pēdējais. Tie, kas vakar nebija klāt frakcijas sēdē, tie droši vien nezina, ka vakar ar balsu vairākumu pieņēma rekomendāciju tomēr izstrādāt tādu Kārtības ruļļa modeli... respektīvi, izstrādāt sadaļu, ielikt iekšā tādas normas, kas palīdzētu mums izveidot šeit jaunu institūtu - spīkera institūtu. Priekšlikumu izteica pagājušā sēdē Lagzdiņa kungs. Pie kam viņš savu modeli pasniedza tādā veidā: spīkers, viņa vietnieks un divi sekretāri, kas galvenokārt atbild par visu likumdošanas darbu un par darbu šeit, zālē. Deputātiem ir jāsaprot tas, ka, ja mēs ieviešam spīkera institūtu, tad jāizdara zināmi pārveidojumi arī Konstitūcijā varas funkcijās. Jo tādā gadījumā, ja Augstākās padomes priekšsēdētājs... te bija tāda doma, ka jāpārvēl vadība un tā tālāk. Vadība nav jāpārvēl, tikai drusku jāpārtrauc funkcijas. Jo tādā gadījumā Augstākās padomes vadība automātiski kļūst par Augstākās padomes Prezidija vadību, jo plenārsēdes viņi tādā gadījumā nevada. Plenārsēdes vada (zālē rosība) tikai spīkers un viņa vietnieks. Ja Augstākā padome piekrīt šādam modelim un ir par to, es uzskatu, tad šodien pat vajadzētu nobalsot, vai darba organizācijas uzlabošanas nolūkā strādāt pie spīkera institūta tālāk vai arī nestrādāt (zālē rosība, sarunas). Ja strādāt, tad mēs ķeramies pie darba un iestrādājam šīs... Tas nav sarežģīti. Praktiski darba vadīšanas normas mums jau šeit ir. Viss, kas šeit ir rakstīts attiecībā uz sēdes priekšsēdētāju, - visu to darīs spīkers. Tātad mums tikai nedaudz jāpārkārto varas funkcijas. Es gribētu zināt, vai šādai reformai ir Augstākās padomes atbalsts vai šāda kopēja atbalsta nav.
Un tagad mēs gribētu dzirdēt jūsu aizrādījumus; jo vairāk to būs, jo labāk. Jo vairāk mums būs pārliecība, ka mēs esam noslīpējuši šo dokumentu līdz nepieciešamībai.

Priekšsēdētājs: Paldies jums. Tagad varbūt sāksim ar jautājumiem un pēc tam sāksim debates. Debatētāju saraksts jau top, bet jautātāju pagaidām ir pamaz un konkrēti tikai viens - kolēģis Cilinskis. Lūdzu.

E.Cilinskis: 104.pantā, kur ir runa par lēmumu pieņemšanu, ir rakstīts, ka Augstākās padomes lēmumi, deklarācijas, paziņojumi un citu aktu tekstu izstrādāšanas un akreditēšanas procedūra atbilst likumu tekstu izstrādāšanas un akceptēšanas kārtībai. Vai šeit nevajadzētu sīkāk norādīt, cik lasījumos un tā tālāk. Jo šādi var saprast, ka arī visiem šiem lēmumiem nepieciešami trīs lasījumi.

J.Bojārs: Redziet, kas par lietu. Jūs atceraties Neatkarības deklarāciju. Brīžiem ir ļoti grūti pateikt, vai lēmumam ir likuma raksturs vai nav. Katrā gadījumā lēmums ir normatīvs akts, bet deklarācijai var būt milzīga politiska un tiesiska nozīme. Tāpēc pateikt iepriekš, ka, lūk, lēmumam vajag vienu vai divus lasījumus - mēs to nevaram pateikt. Tāpēc mēs ilgi par šo jautājumu domājām, un līdz ar to, ka mēs nevaram precīzi pateikt, vai lēmumam var būt likuma raksturs vai ne, pie kam visos dzīves gadījumos, acīmredzot mēs varam šeit palikt pie trīspakāpju procedūras. Arī par likumprojektiem mums ir skaidri pateikts: ja vairāk nav nekādu labojumu, tad likumu var pieņemt divos vai pat vienā lasījumā. Tas var tikt attiecināts arī uz lēmumu. Es nezinu, vai mums vajadzētu gan lēmumiem, gan deklarācijām savādāku pieeju.

Priekšsēdētājs: Gribat precizēt? Lūdzu.

E.Cilinskis: Drīkst vēl vienu jautājumu?

Priekšsēdētājs: Tas ir uz jūsu sirdsapziņas.

E.Cilinskis: Es tad atļaušos... Otrs jautājums - vēlot amatpersonas, nevar pieprasīt personālo balsošanu, bet, atsaucot amatpersonu, notiek personālā balsošana. Šāda norma... (Deputāts J.Bojārs iejaucas, neļauj pabeigt.)

J.Bojārs: Jā, redziet, tāda pieeja ir lielākajā daļā parlamentu. Jo, jūs saprotiet, ko nozīmē amatpersonas atsaukšana. Amatpersonu atsaukšana vienmēr ir tāda lieta... asa procedūra, piemēram, premjerministra atsaukšana. Pieņemsim, ja to premjerministru neizdodas atsaukt, viņš var vienmēr atriebties tam... Pēc tam viņš paskatās to izdruku, kas ir bijuši, vai ne? Tāpēc parasti parlamentos uzskata, ka šīm asākajām procedūrām... viņām jābūt diskrētām, lai nebūtu spiediena vispirms uz deputātiem, lai deputāti var brīvi izteikt savu gribu. Kāpēc vajadzīgs augstāks slieksnis? Augstāks slieksnis ir vajadzīgs tāpēc, lai būtu valdības stabilitāte. Ja mēs katru dienu mainīsim valdību, tad valstī būs ārkārtīgi nestabils režīms. Tāpēc valdības atsaukšanai, amatpersonas atsaukšanai ir vajadzīgs augstāks slieksnis nekā viņu ievēlēšanai. Tāda bija doma, un tāda doma pastāvēja.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vienu sekundīti - es tikai pateikšu mazu repliku. Nesen pie manis bija respektabls vīrs no Rietumvācijas, un viņš skaidroja, kāpēc Rietumvācijā ir stabilitāte. Šajā sakarā viņš teica, ka par galveno momentu viņš uzskatot to, ka viņi nevienā reglamentā nav paredzējuši atsaukšanu. Bet, ja Ministru padomes priekšsēdētājs vai cita augstākā amatpersona nepilda savus pienākumus jeb pienākumus pilda slikti, tad nevis atsauc, bet uzreiz lemj, ko likt vietā. Un tāpēc nerunā, ka viņu vajag atsaukt, bet tad saka tā: ierosina to un to likt vietā. Un tad, ja ierosina likt vietā, tad tas esot pamats stabilitātei. Tā viņš izskaidroja. Tā ir tikai replika, nevis kaut kāds konkrēts priekšlikums.

J.Bojārs: Doma vispār ir laba...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Lagzdiņš: Sakiet, lūdzu, tādu lietu: Konstitūcijā ir uzskaitītas tās amatpersonas, kuras ieceļ vai ievēlē Augstākā padome. Detalizēta iecelšanas un ievēlēšanas kārtība ir noteikta jūsu izstrādātajā reglamenta projektā. Sakiet, lūdzu, kādu apsvērumu dēļ ir regulēta amatpersonu viena, tā teikt, ievēlēšanas un iecelšanas puse, bet nav tikpat detalizēti regulēta atcelšanas un atsaukšanas puse. Sakiet, lūdzu... ir tikai par Augstākās padomes priekšsēdētāju un viņa vietniekiem un nedaudz arī ... vienā pantā ir runa par Ministru padomes priekšsēdētāju. Sakiet, lūdzu, kādu apsvērumu dēļ?

J.Bojārs: Tāpēc, ka ministru atsauc Ministru padomes priekšsēdētājs, normālos apstākļos. Tā ka mūs tas tik daudz neuztrauc. Ministru kabinetu jau maina galvenokārt Ministru padomes priekšsēdētājs. Mums acīmredzot par to nevajag tik daudz rūpēties. Kaut gan Augstākajā padomē var ierosināt jautājumu par neuzticību tam vai citam ministram. Tas būtu normāli. Bet normālos apstākļos šos jautājumus izlems pats kabineta vadītājs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Edmunds Krastiņš.

E.Krastiņš: 102.pantā ir rakstīts, ka likumu tekstus paraksta Augstākās padomes priekšsēdētājs un sekretārs. Taču tālāk nav ne mazākās norādes, kas notiek tādā gadījumā, ja šie likumu teksti netiek parakstīti. Nav arī nekādas norādes, kāds šim parakstam ir spēks. Mums ir zināmi precedenti, ka šāda neparakstīšana ir bijusi. Vai jūs, Bojāra kungs, kā speciālists šajās reglamenta lietās neuzskatītu, ka vajadzīgs izstrādāt tomēr precīzu mehānismu, ko tas nozīmē - parakstīt likuma tekstu, un kas notiek tad, ja likuma teksts netiek parakstīts, un cik ilgi tas var būt?

J.Bojārs: Ja likuma teksts ir parakstīts, tad ar to momentu tas praktiski iegūst likumisku spēku. Bet ir parlamenta reglamenti un ir konstitūcijas, kur ir teikts, tai skaitā Amerikas Konstitūcijā, kas notiek, ja prezidents neparaksta likumu. Beļģijā ir pateikts, kas notiek, ja karalis neparaksta likumu. Arī mēs varētu uzrakstīt, kas notiek, ja Augstākās padomes priekšsēdētājs neparaksta likumu. Taču tādā gadījumā izveidosies konfrontācija starp priekšsēdētāju un Augstāko padomi.
Saskaņā ar mūsu Konstitūciju Augstākās padomes priekšsēdētājs ir pakļauts Augstākajai padomei. Jūs redziet, kāds jautājums ir jāatrisina. Ja viņš neparaksta likumu, tad tūlīt, jūs saprotat, kā tiek stādīts jautājums. Bet acīmredzot te būtu vajadzīgs precizējums. Es jums piekrītu, ka varbūt mums vajadzēja pasēdēt un padomāt arī par to, kas notiek, ja viņš neparaksta. Jo parasti ir tā saucamais atlikšanas veto. Prezidents vai karalis tagadējās karaļvalstīs zināmu laiku var atlikt likuma parakstīšanu, taču beigu beigās ir jāpakļaujas parlamentam. Tas mūsu apstākļos ir ļoti bīstami. Es neredzu vienotību ar priekšsēdētāju, kā mēs varam pretstatīt priekšsēdētāju Augstākajai Padomei.

E.Krastiņš: Jūs tā īsti neatbildējāt uz manu jautājumu. Jūs uzskatāt, ka tas ir bīstami, bet vai jums nešķiet, ka Reglaments būtu tā īstā vieta, kur tas būtu jāatrisina.

J.Bojārs: Tas ir pareizi. Tomēr mēs nevaram pieiet pavisam citādāk. Amerikas prezidentam nav nekāda sakara ar parlamentu. Viņš nav saistīts ar parlamentu. Te ir līdzsvara mehānisms. Prezidents līdzsvaro kongresu, un tas pats ir karaļvalstīs. Mums tā tas nav. Mūsu priekšsēdētājs ir mūsu spīkers, un arī viņam dotajā gadījumā ir papildu pilnvaras, t.i., vairāk nekā spīkeram. Tāpēc manā uztverē neder iekšā pretsvaru un līdzsvaru sistēma. Varbūt jūs domājat savādāk? Bet mēs vēl padomāsim par šo konkrēto momentu. Te ir ko padomāt. Doma ir pareiza.

Priekšsēdētājs: Tikai pamatojums, ka tas ir bīstami, tiešām ir pareizs, bet, ka ir bijuši tādi precedenti, to gan es ... Mēs varētu strīdēties par vienu gadījumu, nevis par precedentiem.
Lūdzu, trešais mikrofons.

V.Bresis: Es domāju, ka mūsu komisija vairākkārt ir iesniegusi priekšlikumus par 19 paragrāfu, kurā ir runa par valsts programmām, budžetiem un līgumiem. Diemžēl katrreiz mēs saņemam materiālus, kuros mūsu priekšlikumi, man šķiet, nav ietverti. Tāpēc atļaujiet varbūt nepiedalīties debatēs, bet uzdot trīs nelielus jautājumus. Pirmkārt, 171.pantā mēs rakstām, ka budžetu, valsts programmu var publicēt presē. Tātad var arī nepublicēt, un līdz ar to mēs padarīsim savu darbību mazāk demokrātisku, nekā viņa bija agrāk. Es domāju, ka tomēr šo vārdiņu "var" vajadzētu izlaist. Kāpēc šis priekšlikums nav ietverts?

J.Bojārs: Tātad jūsu priekšlikums - izlaist vārdu "var"?

V.Bresis: Es domāju, ka mūsu pienākums iedzīvotāju zināšanai ir publicēt mūsu projektus.

J.Bojārs: Labi, mēs to...

V.Bresis: Tālāk. 172.pantā nez kāpēc nav ievērots mūsu priekšlikums par termiņiem. Ja mēs gribam visu budžetu apskatīt vienā mēnesī, tad ir absolūti nepareizi sagrafēti termiņi. Kā var komisijas strādāt mēnesi, pēc tam trīs nedēļu laikā dot slēdzienu kādai vadošai komisijai un, tā sakot, bez nevienas dienas, jo nedēļu pirms plenārsēdes jau jānodod gatavs materiāls. Es pilnīgi piekrītu...

J.Bojārs: Es jums pilnīgi piekrītu. Darba grupa atstāja termiņu - divus mēnešus, bet, ja nemaldos, Likumdošanas jautājumu komisijas priekšsēdētājs...

V.Bresis: Lūdzu savest kārtībā šos termiņus un parādīt, kā tad var strādāt. Jo, piemēram, vadošai komisijai nepaliek nevienas dienas, ka...

J.Bojārs: Te ir radusies tāda nesaskaņa, ka pie teksta ir strādājusi darba grupa, un pēc tam Likumdošanas jautājumu komisija, nezinot, par ko ir runa, ir izlabojusi. Es esmu par to, ka šeit pilnīgi reāli vajag divu mēnešu termiņu. Mēneša laikā pat dokumentus nevar paspēt pārdrukāt.

V.Bresis: Mēneša laikā mēs nevaram izskatīt budžetu, tas ir vairāk nekā skaidrs. Un pēdējais: 179. pantā nav skaidrs, kāds priekšsēdētājs. Šeit ir uzrakstīts - padomes priekšsēdētājs vienu reizi gadā sniedz pārskatu Augstākajai padomei. Kādas padomes priekšsēdētājs? Augstākās padomes, vai?

J.Bojārs: Augstākās. Mēs saīsinātā tekstā vienmēr dodam saīsinātus nosaukumus...

V.Bresis: Citur visur ir pilni nosaukumi. Šeit vienā pantā tikai - padomes priekšsēdētājs.

J.Bojārs: Labojot kompjūterā, nav izlabots. Ir domāts Augstākās padomes priekšsēdētājs. Tas jūs apmierina? Vai Ministru padomi jūs gribat?

V.Bresis: Principā mani apmierina. Dabīgi, tikai jābūt skaidram, kādas padomes priekšsēdētājs.

Priekšsēdētājs: Kārtībai jābūt. Lūdzu, deputāts Morozļi.

G.Morozļi: */Sakiet, lūdzu, 6.panta sakarā: "darbs Augstākajā padomē notiek latviešu valodā". Kad mēs šo jautājumu apspriedām komisijā, bija arī cits ieraksts: "ar sinhronu tulkojumu krievu valodā". Šī ieraksta tagad nav, bet mani interesē, vai šī turpmākā prasība - dienu iepriekš paziņot, kādā valodā uzstāsies, - attiecas arī uz krievu valodu? Ja attiecas, tad tas ir pretrunā ar valodas likumu./

J.Bojārs: */Mēs uzskatām, ka krievu valodai radīt atsevišķas speciālas pilnvaras, tas ir, tiesības, būtu netaisni attiecībā pret citām valodām. Tulkojums krievu valodā notiek, tur taču mums pārkāpumu nav. Bet teikt, ka tikai jums ir tiesības uzstāties krievu valodā, bet ukrainim vai vēl kādam citam, iepriekš brīdinot, tādu tiesību nav, tas diezin vai būtu pareizi. Tā būtu vēl kādas citas valodas izcelšana līdzās valsts valodai./

G.Morozļi: */Bet jautājuma otrā daļa - kā tad ir ar valodas likumu? Kur ir divvalodība ierakstīta?/

J.Bojārs: */Piedodiet, valodas likumu mēs šeit nepārkāpjam. Praktiski jūs taču runājat krievu valodā. Jums nekas neliek šķēršļus, jūsu dēļ notiek sinhronais tulkojums. Kas vēl vajadzīgs?/

G.Morozļi: */Tas ir šodien, bet, lūk, rīt, nākotnē?/

J.Bojārs: */Tur rakstīts: "Deputāts, kas neprot latviešu valodu..." Jūs taču runājat./

G.Morozļi: */Šodien, jā./

J.Bojārs: */Nu, arī rīt runāsit. Pagaidām vēl nekas cits nav plānots./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Agafonovs.

G.Agafonovs: */Man jautājums par 156.pantu: "Jautājums par deputāta mandāta anulēšanu plenārsēdē var tikt izvirzīts šādos gadījumos: 2.punkts - ja deputāts vienas sesijas laikā ir apmeklējis mazāk nekā pusi komisiju sēžu un plenārsēžu." Bet mums ir realitāte - apmēram viena trešdaļa deputātu, kuri nav atbrīvoti no pamatnodarbošanās un parlamentā algu nesaņem. Es iesaku šiem deputātiem noteikt mazāku normu un domāju, ka nebūs pareizi, ja šo punktu vienādā mērā attiecinās uz visiem deputātiem./

J.Bojārs: */Personīgi mans un darba grupas viedoklis ir tāds, ka dažādu deputātu nevajadzētu būt. Noteikumiem visiem deputātiem vajadzētu būt vienādiem, visiem jāapmeklē Augstākā padome, bet ja reiz tā, tad visiem arī jāmaksā vienādi. Tāds ir mans viedoklis. Iespējams, es spriežu nepareizi. Bet visos pasaules parlamentos visi deputāti ir vienādi - nevar būt dažādu kategoriju. Tas kaut kādā ziņā šeit ienācis no Savienības kārtības, kur ir kongress un ir Augstākā padome, tas ir, tā ir kaut kāda pagātnes palieka.
Un tālāk. Pasaules valstu parlamentu vairākumā deputātus neatsauc. Vēlētājiem nav tiesību viņus atsaukt. Viņam ir dots mandāts zināmam laikam, un tas šo laiku darbojas. Ja deputāts vēlas, lai viņu ievēlētu arī nākamreiz, tad viņam aktīvi jāstrādā ar vēlētājiem, ko viņi arī dara, jo citādi neievēlēs. Bet atsaukt viņu nevar. Atsauc viņu tikai parlaments, turklāt ar ļoti augstiem balsu griestiem - četras piektdaļas, trīs ceturtdaļas, divas trešdaļas.
Tagad mums jāizlemj jautājums, vai vispār atsaukt deputātu. Es uzskatu, un arī darba grupa tā uzskata, ka principā jānosaka apstākļi, kādos atsaucams deputāts. Acīmredzot nevaram piekrist tam likumam par deputāta atsaukšanas kārtību, kas ir pieņemts Savienībā. Pirmām kārtām tāpēc, ka pēc šī likuma reāli nevienu neatsauc. Tas ir kārtējais nedzīvais likums, un jūs, iespējams, piekritīsit, ka vēlētāju vidū tas izsauks sacensību, kas kuru atsauks, mūsējie jūsējos vai jūsējie mūsējos, kas nebūtu vēlami, īpaši pašlaik. Bet, spriežot tālāk, var lemt arī tā: ja deputāts nestrādā ar vēlētājiem, tad, labi tas vai slikti, viņš pelna atsaukšanu. No tā izriet, ka vēlētājiem jādod tiesības iniciatīvai. Pašlaik stāvoklis ir tāds: desmitā daļa vēlētāju var pacelt jautājumu, var sarīkot referendumu. Lēmums par atsaukšanu tiek nodots Augstākajai padomei, kas deputāta atsaukšanu apstiprina. Tāpēc mēs pieļaujam situāciju, ka deputāts ar vēlētājiem nestrādā./

No zāles: */Bet tas, iespējams, neattiecas uz manu jautājumu.../

J.Bojārs: */Jā, viņš ir lielisks ekonomists, saprotiet? Augstākā padome uzskata, ka viņu jāsaglabā. Lūk, tādi ir mūsu secinājumi. Es jums varu ziņot pietiekami atklāti, ka vakar frakcijas vairākums uzstājās par to, ka "desmitā daļa" jāatceļ, jo tā sauc uz sacensību./

G.Agafonovs: */Šī "desmitā daļa" neattiecas uz manu jautājumu. Jūsu viedoklis saprotams, bet es ierosinu mainīt prasības deputātiem, kas strādā ražošanā un savus pienākumus apvieno ar deputāta pienākumiem, kā rakstīts 2.punktā./

J.Bojārs: */Vēl viens jautājums. Lūk, mums tāds grēcīgs princips ielikts: ja deputāts apmeklējis mazāk nekā pusi no sēdēm, tiek izvirzīts jautājums par viņa atsaukšanu. Saprotiet, mums ir deputāti, kas vispār šeit neparādās./

G.Agafonovs: */Taču kā var izvirzīt vienādas prasības deputātam, kas strādā ražošanā, un tam deputātam, kas pastāvīgi strādā parlamentā?/

J.Bojārs: */Mums jāizlemj šis jautājums./

G.Agafonovs: */Tas nebūs taisnīgi./

Priekšsēdētājs: Vienu sekundīti. Jūsu viedoklis ir skaidrs. Varbūt nedebatēsim. Paldies. Tikai informācijai, bet es ļoti atvainojos. Lai būtu precīzi, es pateikšu. Lūdzu uzmanību! */Informācijai. Cienījamie kolēģi! Prezidijs izskatīja jautājumu par apmeklētību. Lūdzu uzmanību, deputāt Agafonov! Jautājums par apmeklētību...
Pirmkārt, Prezidija lēmumā teikts, ka par plenārsēžu un komisijas sēžu apmeklētību mēs plaši informēsim republikas sabiedrību. Protams, bez komentāriem. Mums nav tiesību komentēt, kur katrs bijis un ko darījis.
Otrais. Drīzumā es uzstāšos masu informācijas līdzekļos ar to pašu tēzi, ar kuru uzstājos, mūsu parlamentam veidojoties, ka deputāta darbību ar ražošanu var savienot, bet deputāta darbību likumdošanā ar darbu ražošanā savienot nevar. Un mūsu vēlētāji lai izlemj, vai mums nodarboties ar likumdošanu vai tikai pieņemt savus vēlētājus. Ja sevi veltīsim ražošanai, mums būs kaut kas ļoti komplekss, bet īstas darbības likumdošanā nebūs, par to liecina citu republiku pieredze, kur, piemēram, parlamentā ir 130, sēdēs piedalās ne mazāk kā 120. Es uzstāšos un aicināšu vēlētājus, lai viņi izlemj, ar ko mēs nodarbosimies - ar darbību likumdošanā vai ražošanas lietām. Tad vai nu jāievēlē cits deputāts, vai parlaments jāveido pēc cita principa, tas ir, pēc principa - es ļoti atvainojos jūsu priekšā, kolēģi, es ļoti īsi - pēc kongresa principa, tas ir, daži deputāti šeit ieradīsies vienu divas reizes gadā, bet citi strādās pastāvīgi.
Un pēdējais. Kamēr mēs visu to lemjam, pastāvīgi strādājošajiem deputātiem par neierašanos komisiju sēdēs un plenārsēdēs netiks izmaksāta alga, vienīgais attaisnojošais moments - Augstākās padomes vai komisijas komandējums. Aizbildinājumi, ka mēs bijām pie saviem vēlētājiem, nodarbojāmies ar vēlētāju lietām utt., netiks ņemti vērā. Lūk, tāda taktika. Vienkārši zināšanai. Es ļoti atvainojos, ka jums bija šeit jāgaida./
Lūdzu, deputāts Vaivads, pēc tam jūs.

J.Vaivads: Man ir jautājums par apspriešanas veidu un kārtību. Jaunajā Kārtības rullī 94.pantā ir rakstīts, ka, apspriežot likumprojektu, tiesa gan, tikai otrajā lasījumā, referātā tiek pamatots, kāpēc atsevišķi deputātu priekšlikumi nav ietverti likumprojektā... Mūsu komisija, piemēram, izskatīja Kārtības rulli un iedeva ļoti plašu priekšlikumu sarakstu. Taču no jūsu ziņojuma es nedzirdēju nevienu pamatojumu par to, kas netika iekļauts. Līdz ar to gribot negribot man plenārsēdē ir jānāk priekšā un jākavē vēlreiz laiks, lai noskaidrotu, kāpēc vienas komisijas zināms priekšlikums nav ietverts jūsu jaunajā variantā? Es domāju, ja ir runa par šādu kārtību, es viņu ļoti atbalstu. Tādā gadījumā es lieku priekšā, lai ir analoģisks ieraksts attiecībā uz pirmo lasījumu, ja jau notiek iepriekšējā apspriešana komisijās.

J.Bojārs: Jūsu uzstāšanās diemžēl pierāda, ka mūsu darba organizācija ne tuvu vēl nav perfekta. Bet, ja jūs atbalstāt šo normu, tad viss ir normāli. Diemžēl es neesmu saņēmis, t.i., manā rīcībā nav šo labojumu. Viņi acīmredzot ir mūsu tehniskā darbinieka rīcībā. Es uzskatu, ka par jebkuru likumprojektu, kas ir darbā, atbild darba grupa un vienīgi darba grupa. Un jebkuras komisijas, kurām iet cauri likumprojekts, dod savus aizrādījumus. Un pēc tam vienīgi plenārsēde ir tiesīga atbalstīt, noraidīt vai pieņemt to vai citu normu. Citādāk mums kārtības nebūs. Likumprojekti mums nebūs likumprojekti, bet tas būs kaut kāds vinegrets. Jāatbild ir vienai atbildīgai darba grupai, kas vada likumprojektu sagatavošanu visā Augstākajā padomē. Es domāju - tad mēs varētu strādāt. Citādi ir tā, ka nezin, kur ir palikuši šie priekšlikumi, kas viņus... kur viņi ir aizgājuši...

J.Vaivads: Labi, varbūt tad jums nav bijuši šie priekšlikumi? Vismaz viens - par 179.pantu - par to, ka Augstākās padomes priekšsēdētājs vienreiz gadā sniedz... no kurienes šis gads izriet kā tāds laika periods, kas ir tas optimālākais? Es domāju, ka pašreizējos apstākļos runāt par to, ka vienreiz gadā dzirdēt Augstākās padomes priekšsēdētāja uzstāšanos, es domāju, tas mums...

J.Bojārs: Nē, nē. Tas, redziet, drusciņ nāk no amerikāņu tradīcijas, ka prezidentam vienreiz gadā jāziņo par stāvokli valstī. Bet mēs jau...

J.Vaivads: Es atvainojos, varat neturpināt... Amerikas prezidents katru nedēļu uzstājas pa radio. To arī vajadzētu atzīmēt. Tā ka es lieku priekšā, ka vismaz reizi sesijā varētu būt tāda uzstāšanās un masu informācijas līdzekļos - biežāk. Paldies.

J.Bojārs: Nē, to mēs nevaram. Reglamentā mēs nevaram regulēt, cik prezidentam reizes jāuzstājas masu informācijas līdzekļos. Tā ir prezidenta vai priekšsēdētāja...

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Caune: 156.panta 3.apakšpunktā rakstīts, ka deputātam, ja deputāts vairāk nekā četrus mēnešus, tuberkulozes gadījumā vienu gadu, nav izpildījis deputāta pienākumus veselības stāvokļa dēļ, mandātu var anulēt. Jautājums, uz ko pamatojoties tas ir ņemts. Piemēram, smaga kaula lūzuma gadījumā varbūt četrarpus mēnešus deputāts būs slims, bet viņa mandātu anulēs. Es domāju, ka tas punkts būtu jāsvītro. Un otrais ir (pēc jaunā) 157.pants. Runājot par deputāta mandāta anulēšanu, tajā balstās uz kaut kādu 173.pantu. Bet 173.pantā - tur nekas nav...

J.Bojārs: Jā, tas acīmredzot nav ielabojams mašīnā. Tas ir reglamenta vecais variants, kas bija jūsu rokās. Arī tur nav.

I.Caune: Bet par šo veselību?

J.Bojārs: Tas ir, kā jūs izlemsiet. Mēs domājam vienīgi tā, ka deputātam tomēr jābūt tik labai veselībai, lai viņš vispār varētu strādāt. Te ir jābūt tam pašam noteikumam kā darba likumdošanā. Deputāta darbs ir darbs. Ja deputātam veselība neatļauj strādāt, tad viņš nevar būt deputāts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Bojārs: Te taču nav slimnīca.

A.Aleksejevs: */Es gribu vēlreiz noskaidrot par 6.pantu, jo tajā ielikts ļoti humāns princips, atbilstoši kuram katrs deputāts var runāt savā dzimtajā valodā. Es gribu, lai tas būtu skaidri pateikts. Domāju, ka jāieraksta, ka katram deputātam ir tiesības runāt savā dzimtajā valodā un tiek garantēts visu deputātu tulkojums no latviešu valodas, vai tomēr kādās valodās tulkojums garantēts./

J.Bojārs: */Ziniet, es jums varu tikai atbildēt, ka mēs tūlīt garantēt nevaram. Mums Latvijā, man liekas, dzīvo 85 tautības.../

A.Aleksejevs: */Es jūs vienkārši nesapratu, tāpēc uzdevu šo jautājumu, bet jūs tā atbildējāt, es gribēju precizēt.../

J.Bojārs: */Saprotiet, mēs tagad nevaram garantēt, tāpēc šeit arī ierakstīta norma, ka iepriekš jābrīdina, ka šodien runāšu sīriski. Latvijā ir viens sīrietis./

A.Aleksejevs: */Es saprotu, bet tulkojums no latviešu uz kādu citu valodu tiks garantēts. Varbūt ierakstīt: pirmais periods - tāds, otrais - tāds.../

J.Bojārs: */Acīmredzot mēs varam ierakstīt, ka pastāvīgs tulkojums krievu valodā garantēts./

A.Aleksejevs: */Skaidrs, paldies. Otrais jautājums. Anatolij Valerianovič, jūs teicāt, ka vienīgais attaisnojums kavējumiem ir Augstākās padomes komandējums. Es domāju, ka kādā dokumentā šis jautājums ir jāatrunā, jo, piemēram, kad formējās Augstākās padomes delegācija sarunām ar Maskavu, tajā neiekļuva neviens opozīcijas pārstāvis. Tas nozīmē, ka mēs Augstākās padomes vārdā komandējumos braukt nevaram. Jo tie, kas nepiekrīt mūsu viedoklim, nepiekritīs mūs iekļaut delegāciju sastāvā. Šis jautājums - komandējumu saņemšana, es domāju, ka jāparedz./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Zaļetajevs.

S.Zaļetajevs: */Man ir tāds jautājums. Es gribu zināt, kādu motīvu vadīti jūs pieņēmāt, ka deputātu kvorums ir 20? Kāpēc tieši 20, bet ne 10 vai 50?/

No zāles: */Divdesmit vienu labāk./

S.Zaļetajevs: */Tālāk. Viss tas ir savstarpēji saistīts. Pirms dažiem mēnešiem mūs pārliecināja par to, ka divu trešdaļu deputātu nobalsojumam nekādu kvorumu nevajag. Tas noskanēja pārliecinoši, deputāti piekrita. Pagājuši daži mēneši, un mums liek priekšā noteikt kvorumu, tiesa, jau zemākā līmenī nekā agrāk, bet pats princips... Mēs pašlaik apspriežam, kā es saprotu, mūsu reglamentu konceptuāli./

Priekšsēdētājs: */Mēs neapspriežam, bet uzdodam jautājumus./

S.Zaļetajevs: */Ā, jautājumi... Bet vienalga. Pirmajā lasījumā, par kvorumu.../

J.Bojārs: */Tad, es precīzi neatceros, mēs nolēmām par kvorumu nerakstīt. Neierakstījām, kvorums vajadzīgs vai nav vajadzīgs. Šinī gadījumā mēs zināmā mērā vadījāmies pēc vecā reglamenta, kur teikts, ka... Nu, ideja tāda: lai plenārsēdes nepārvērstu par kaut kādu idiotismu. Es tikko Beļģijā runāju ar senatoriem. Viņi stāstīja, ka plenārsēdēs likumus var pieņemt pieci deputāti. Pieci - mēs droši vien paši tam nepiekritīsim, bet 20 - pietiekami, tas ir desmit procenti./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Endele.

J.Endele: Sakiet, lūdzu. 78.pantā ir iestrādāts - pieteikumi debatēs. Vai komisijā tiks apspriesta arī tāda laikmetīga iespēja, ka turpmāk varētu organizēt ar skaitļošanas tehnikas palīdzību?

J.Bojārs: Nē, atklāti sakot, par to, ka var pieteikt kompjūteru, mēs tomēr nerunājām. Mums vispirms jānoskaidro, vai mūsu tehniķi var to garantēt. Var, ja? Mūsu tehniķi saka, ka var garantēt. Tātad jums jāizlemj, vai mēs varam pieteikumus kompjuterizēt? Un tādā gadījumā mēs varam garantēt izdruku, kurā būs redzams, kādā kārtībā kas pieteicies.

J.Endele: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies jums. Pārejam pie debatēm. Debatēs ir pieteikušies deputāti: Briņķe, Freimanis, Cilinskis, Zaļetajevs, Buka, Eglājs un Lagzdiņš. Mēs debatēsim līdz pulksten 11.30 Pēc tam būs pārtraukums. Vadoties pēc mūsu iepriekšējās plenārsēdes balsojuma, mēs šo jautājumu izskatīšanu pārtrauksim. Pēc mūsu noteiktā termiņa - pulksten 12.00 - atsāksim izskatīt komisijas labojumus.
Pirms mēs tagad sākam debates, atļaujiet man izteikt savu personīgo domu par deputāta Bojāra lūgumu sakarā ar deputāta Lagzdiņa ierosinājumu. Un reizē šis ierosinājums bija arī no manis. Ja jūs atceraties, - tas bija izskanējis no tribīnes. Man liekas, mums nevajadzētu debatēt par pašu sistēmu, jo pasaulē ir divas sistēmas - parlamentārā un prezidenta pārvaldes struktūra. Protams, es nezinu jūsu viedokli. Es varu izteikt tikai savu viedokli, ka diezin vai vispār mums vajag tagad sākt debatēt par prezidenta pārvaldes struktūru. Protams, katrs var izteikt savu viedokli, bet, man liekas, tagad tam nav ne laika, ne arī īsta vajadzība. Bet ir runa tikai par to, kā tālāk mūsu parlamentāro struktūru pilnveidot. Man liekas, ka tikai par to var būt runa.
Deputāt Plotniek, šodien uz plenārsēdi jūs esat ieradies pilns enerģijas un ļoti skaļi jums sanāk. Es atvainojos.
Tātad - kā uzlabot. Man liekas, vajadzētu debatēt, kā uzlabot parlamentāro pārvaldes struktūru. Šajā parlamentārajā struktūrā Augstākās padomes priekšsēdētājam ir zināmas funkcijas, kuras manā uztverē ir pārejas perioda funkcijas. Es domāju, ka nākotnē mums būs vai nu tīrā parlamenta struktūra, vai tīrā un ar dažādām modifikācijām prezidenta struktūra. Manā uztverē tagad mums ir pārejas struktūra. Un man no jums būtu ļoti svarīgi dzirdēt, jūs, protams, runāsiet, ko gribēsiet. Bet es atbildu uz sekojošu jautājumu. Es varētu jums pateikt to, ka es patlaban Augstākās padomes priekšsēdētāja funkcijas, kādas ir ierakstītas Konstitūcijā, diemžēl fiziski nevaru pildīt. Jo laiks, kurš aiziet, vadot plenārsēdes, un viss pārējais, - es to vienkārši nevaru savienot. Bet ir arī citi viedokļi. Ka priekšsēdētājam tomēr vajag vadīt. Līdz ar to būtu labs kontakts ar parlamentu, būtu vienoti un tā tālāk.
Kas attiecas personīgi uz mani, tad es varu apvienot un divas dienas vadīt šīs plenārsēdes un pēc tam Prezidija sēdi. Es fiziski varu to apvienot, citu darbu varu veikt. Bet vadīt politisko darbu kā Augstākās padomes priekšsēdētājs es patlaban nevaru. Un tāpēc jums tagad pašiem jālemj. Ja jūs jūtat, ka tāds statuss... protams, es savu darbu drusciņ... cits priekšsēdētājs viņš savu darbu mazliet uzlabos, jo aparāts sāks strādāt labāk. Aparāts pagaidām ir jauns, un viņš sāks strādāt konstruktīvāk un efektīvāk. Kopumā uzlabojums būs. Bet, pastāvot šai sistēmai, lielu politiskā darba uzlabojumu no manas puses sagaidīt nevar. Ja tāda situācija jūs apmierina, mēs varam neko nemainīt, tad es tādā ritmā varu strādāt, bet tikai ar tādiem rezultātiem, kādi ir patlaban. Mani personīgi šie rezultāti ne vienmēr apmierina. Šeit deputāti teica, ka vienu reizi mēnesī vajadzēs uzstāties ar ziņojumu. Pēc tam to varētu apspriest un visādi citādi debatēt. Taču, ja divas dienas ir jāvada sēdes un pēc tam kaut kas jāpieņem, jāvada Prezidija sēdes un tā tālāk, un pa to laiku jāsagatavo plašs politisks ziņojums, tad es tomēr tuvāk esmu spīkeram un nevis Augstākās padomes priekšsēdētājam, kāds tagad ir paredzēts.
Tāpēc praktiski jūs paši izlemiet, kā jums pašiem liekas. Ja jūs atsaucaties uz deputāta Bojāra lūgumu, tad mums tiešām vajag izlemt, lai darba grupa pie tā strādātu. Viņai tas ir ļoti svarīgi, jo mainās funkcijas starp visām šīm institūcijām, kuras mēs šeit attiecīgi gribam ievirzīt.
Vārds debatēs deputātei Briņķei.

I.Briņķe: Godājamais priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Es pieļauju domu, ka mana uzstāšanās izsauks neapmierinātību no to deputātu puses, kas uzskata sevi par vienlīdzīgākiem par pārējiem. Proti. Es gribētu runāt par Kārtības ruļļa 18.sadaļu: "Deputātu ētika un disciplīna". Kā mēs zinām, pašlaik parlamentā ir izveidojusies tāda situācija, ka tik tiešām ir it kā divu veidu deputāti. Pirmkārt, ir deputāti, kuri ir darba tiesiskajās attiecībās, kuriem šeit ir darba grāmatiņas. Otrkārt, ir deputāti, kas pastāvīgi šeit nestrādā, bet strādā savos uzņēmumos, iestādēs un organizācijās.
Attiecībā uz otro grupu. Lai gan priekšsēdētājs vienmēr ir iebildis, ka deputāti tā nebūtu jāšķiro, bet, par cik mūsu normatīvajos aktos, proti, likumdošanā, ko mēs paši esam pieņēmuši, kas regulē deputātu tiesisko statusu, ir noteikts, ka arī deputāta tiesiskā statusa pamatā ir darba likumdošanā nostiprinātie principi, es gribu pakavēties pie 167.panta. Šā panta projektā ir teikts sekojošais: Augstākā padome pēc sēdes vadītāja priekšlikuma var izteikt nosodījumu, es pasvītroju - nosodījumu, deputātam, kurš Augstākajā padomē ir algots deputāts, bet sistemātiski bez attaisnojoša iemesla neierodas darbā. Es gribētu teikt - to šeit jau vienreiz teica kolēģis Freimanis -, ka šāds nosodījums deputātam apmēram ir kā pīlei ūdens. Tas arī nav nekāds disciplinārās ietekmēšanas līdzeklis.
Kā mēs zinām, darba likumdošanā ir sekojoši disciplinārie ietekmēšanas līdzekļi, kurus varētu piemērot arī pret tiem deputātiem, kas šeit strādā pastāvīgi, proti, tā ir piezīme, rājiens un stingrais rājiens. Es domāju, ka ar to vismaz mēs varētu aprobežoties. Man ļoti patīkami bija dzirdēt, ka Augstākās padomes priekšsēdētājs Gorbunova kungs teica, ka Prezidijs ir pieņēmis lēmumu, ka pastāvīgi strādājošiem deputātiem, kas bez attaisnojošiem iemesliem nav ieradušies darbā, pa attiecīgo darbadienu nemaksās algu. Katrā ziņā es domāju, ka šāds Prezidija lēmums būtu jāatspoguļo Kārtības rullī, jo iepriekšējā likumdošanas aktā, kas regulē deputātu tiesisko statusu, tas nav parādīts. Taču es domāju, ka tas šeit būtu noteikti jāparedz. Mēs darba likumdošanā nesen paši esam pieņēmuši, proti, 74.panta 4.daļā, kur ir paredzēts, ka strādniekiem un kalpotājiem, ja bez attaisnojošiem iemesliem viņi neierodas darbā, var samazināt atvaļinājumu. Es domāju, ka arī attiecībā uz tiem deputātiem, kas strādā pastāvīgi, nebūtu nekas neiespējams.
Dažus vārdus par to, kā šie jautājumi regulēti Latvijas Republikas Kārtības rullī. Pievērsiet uzmanību 10.punktam. Tajā ir teikts, ka deputāts var izbraukt ne ilgāk kā uz vienu nedēļu, iepriekš par to paziņojot Saeimas Prezidijam. Šo tiesību sesijas laikā viņš var izlietot tikai divas reizes, izbraucot uz ilgāku laiku par vienu nedēļu, un biežāk ne kā divas reizes deputāts var, tikai izprasot atvaļinājumu. Cienījamie kolēģi! Kas notiek pie mums? Es pilnīgi varu saprast tos deputātus, sevišķi no inteliģences vidus, kas agrāk bija spiesti dzīvot kā cietumā. It sevišķi, ja mēs nebijām saistīti ar attiecīgajiem orgāniem. Es runāju par to, ka vispār nevarējām izbraukt uz tā saucamajām kapitālistiskajām valstīm. Stāvoklis bija vēl problemātiskāks, ja mēs nebijām PSKP biedri. Šodien situācija ir radikāli mainījusies. Deputāti uzskata par īpašu prestižu doties uz ārzemēm. Es domāju, ka šajā lietā noteikti ir jāievieš stingri noteikumi. Jo, piemēram, Zaļās partijas biedri varētu braukāt katru nedēļu pa visu Eiropu un arī pāri okeānam, un ne retāk sociāldemokrāti. Taču Zaļās partijas biedri tomēr to neatļaujas. Mēs no rīta līdz vakaram savu iespēju robežās šeit sēžam.
Un nobeigumā es gribu teikt, ka kolēģim Endziņam es iesniedzu attiecīgu priekšlikumu, ka Kārtības rullī ir jāparedz īpašs pants. To es nedarīju ar savu galvu. Es iepriekš konsultējos ar kolēģi Duburi no Latvijas Universitātes Cilvēktiesību katedras. Varbūt šie priekšlikumi var noderēt, jo es gribu sacīt agrāk teikto spārnoto teicienu: "Tauta mūs nesapratīs".
Cienījamie deputāti, ja jūs neesat pievērsuši uzmanību tām publikācijām, kas ir bijušas presē, tad cerams, ka vismaz tikšanās reizēs ar vēlētājiem tas noteikti ir pārmests. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds deputātam Freimanim. Pēc tam vārds deputātam Cilinskim, ja paspēsim līdz pārtraukumam.

J.Freimanis: Godājamo priekšsēdētāj, dāmas un kungi! Jāsaka, ka, skatoties šo Kārtības rulli, vēl joprojām rodas iespaids par diezgan lielu sasteigtību.
Vēl vairāk. Es neesmu pārliecināts par to, ka šis Kārtības rullis ir ticis adekvāti izskatīts visās komisijās, vismaz mūsu komisijā - Ārlietu komisijā - tas gāja diezgan lielā steigā. Priekšlikumi tika iesniegti, bet praktiski nekas no šiem priekšlikumiem nav ievērots. Tādēļ šodien šo tekstu es komisijai iesniegšu otrreiz. Atļaujiet man par dažiem jautājumiem parunāt sīkāk.
Pirmais jautājums ir par 6.pantu, kurā ir teikts, kādā valodā notiek sēdes. Mums ir Latvijas Republikas Augstākā padome, kurā darbs, protams, notiek latviešu valodā. Bet attiecībā uz citām nacionālo grupu valodām es domāju, ka šinī sakarībā mums ir jābūt mazliet reālistiem. Mums nav jābūt demokrātiem par katru cenu, bet mums ir jādomā par to, kā mēs varēsim strādāt, jo republikā ir vismaz piecas sešas nacionālo minoritāšu valodas. Šajā situācijā būs tikai problēmas, kuras sekretariāts nespēs vienkārši tehniski atrisināt. Bez tam ir jautājums, uz kādu valodu tulkot? Mums te bija runas, ka, tā sakot, jātulko krievu valodā. Jā, bet ir jātulko arī latviešu valodā. Mums nevar būt divas austiņas; vienā austiņā - latviešu valoda, otrā - krievu valoda. Tātad šinī gadījumā es ierosinu rakstīt: uzstāties latviešu valodā, bet ir tiesības uzstāties krievu valodā, šādu uzstāšanos nodrošinot ar tulkojumu latviešu valodā. Es domāju, ka pārējās nacionālās grupas to man neņems ļaunā.
Nākamais jautājums ir par 28.pantu. Es domāju, ka mēs to drusciņ pārspīlējam ar aizklāto balsošanu. Mūsuprāt, aizklātai balsošanai tomēr ir jābūt, ievēlot Augstākās padomes un Ministru padomes priekšsēdētāju. Attiecībā uz vietniekiem es domāju, ka mēs varam ierakstīt: ievēlē atklāti vai aizklāti. Reglamentam jeb Kārtības rullim ir jābūt tādam, lai mēs varētu strādāt un nevis tikai mūždien viens uz otru skatīties un kaut ko saskaņot.
31.pants - pirms starptautiskiem pasākumiem savu rīcību un nostādni galvenajos jautājumos saskaņo ar Augstāko padomi. Es atvainojos, tādā gadījumā mūsu cienījamam Gorbunova kungam ir jādemisionē, jo katru dienu viņam jānodarbojas ar starptautiskiem jautājumiem, jāpieņem delegācijas. Ja viņš par katru delegāciju, par katru starptautisku jautājumu ar mums konsultēsies, tad tādā gadījumā, es domāju, viņam savā postenī vairāk nav ko darīt. Līdz ar to 9.pantā jāraksta "pirms svarīgākajiem starptautiskajiem pasākumiem".
Tālāk 49.pants. Es atvainojos, ka steidzos, bet neko nevar darīt. Jā, 49.pants, tas ir tas pants, par ko mēs frakcijā nobalsojām, bet es ceru, ka Dineviča kungs par to kaut ko teiks. Tajā ir runa par kvorumu un izlemšanas kārtību komisijās. Es savukārt varu teikt, ka mēs neviens nesaprotam, kur 62.pantā radies šis formulējums: plenārsēdes ir tiesīgas, ja tajās piedalās ne mazāk par 20 deputātiem. Es saprotu, ka Anglijas parlamentā varbūt piedalās tikai pieci deputāti un ar to pietiek. Bet mums vajadzētu mazliet padomāt par mūsu vēlētājiem un varbūt šo 20 deputātu vietā izvēlēties kaut kādu citu skaitli, varbūt 50. Piedodiet, varbūt nediskutēsim...
Tālāk 67.pants. Tajā ir paredzēts, ka plenārsēdē balsojot nosaka, kādus jautājumus iekļaut darba kārtībā un cik ilgu laiku atvēl katra tā izskatīšanai. Es neesmu pārliecināts, vai šāda redakcija ir vienkārši reāla. Mūsu mīļā dzīves īstenība parasti parāda, ka katras sēdes beigās kā likums nosvītro visus mūsu iepriekšējos labos nodomus. Tādēļ šo frāzi "un cik ilgu laiku atvēl tās izskatīšanai" varbūt varētu arī izņemt ārā.
Tālāk 104.pants. Ļoti atvainojos, ka es eju aulekšiem. Runa ir par lēmumu pieņemšanu. Ir tāda doma, ka mēs likumu pieņemšanas procedūru nevaram pielīdzināt lēmumu pieņemšanas procedūrai. Augstākajai padomei ir jābūt arī jautājumu grupai, kurus tā izskata ātri, nekavējoties, vienas, divu dienu laikā. Par skaidriem, vienas lappuses gariem jautājumiem. Jo tādā gadījumā mums pārāk daudzos gadījumos ir jāatsaucas uz starptautiskiem notikumiem, uz ļoti asiem vietējiem noteikumiem, un, piedodiet, ja visos gadījumos mums būs trīs lasījumi, tad domāju, ka tas neder.
Tādēļ 104.pantā man ir, tā sakot, mīkstinoša redakcija: Augstākās padomes lēmumu, deklarāciju, paziņojumu un citu aktu izstrādāšanas procedūra var neatbilst likumu tekstu izstrādāšanas kārtībai un padome to apspriedīs katrā gadījumā atsevišķi. Tagad, ja ir ass jautājums, mums nav nekādu trīs lasījumu. Mēs sanākam kopā, nospriežam un nolemjam, ka mums pirmām kārtām ir jāstrādā - un jāstrādā operatīvi.
Un pēdējais punkts, par ko es atļaušos jūs aizkavēt, - tas ir 127.pants, kurā ir ierakstīts nez no kurienes parādījies variants: "veidojot pastāvīgās un speciālās deputātu komisijas, Augstākā padome nodrošina frakcijas ar pārstāvību" un ir pielikts variants attiecībā uz to, ka arī delegācijās tas varētu būt. Kolēģi, es kategoriski iebilstu, lai mēs šo formulējumu tur atstātu. Lūgšu nobalsot speciāli, ka delegācijās, kurām jārisina jautājumi, kas attiecas uz Latvijas Republiku, varam likt tos deputātus, kuri atzīst Latvijas Republikas pastāvēšanu un strādā Latvijas Republikas labā. Ja jums ir delegāti, kas nodarbojas ar Latvijas Republikas idejas graušanu, tad viņiem, es atvainojos, nav ko šajās delegācijās meklēt. Piemēram, Rietumvācijā Sarkanās brigādes parasti oficiālās delegācijās neiekļauj.
Visbeidzot, attiecībā uz spīkera institūtu, - spīkera institūts ir ļoti sarežģīta lieta. Reiz mums, tā sakot, komisija strādās, acīmredzot tas ir vajadzīgs, bet es gribētu pievērst uzmanību vienkārši tādai lietai, ka mums radīsies vairākas problēmas. Pirmkārt, pienākumu dalīšanas jautājums starp Augstākās padomes priekšsēdētāju un spīkeru, jo abiem šiem cilvēkiem ir ļoti liela vara. Otrs jautājums: mums kategoriski būs jāreorganizē sekretariāta darbs. Un trešais, pats svarīgākais, ir jautājums par personālu. Mīļie kolēģi, mēs varam ierakstīt, ka mums ir vajadzīgs spīkers, bet mēs meklēsim šo spīkeru, un mums būs jāvienojas, kurš tas būs. Es domāju, ka šis jautājums ir vēl daudz sarežģītāks un komplicētāks nekā tas, kad mums savā laikā vajadzēja ievēlēt mūsu godājamo Gorbunova kungu valsts pirmās personas amatā. Man liekas, ka mums šis jautājums - spīkera lieta - nav jādramatizē, bet jāapspriež un jāpieņem ļoti pārdomāts lēmums. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Deputāt Cilinski, jums tiks dots vārds pēc pārtraukuma. Tagad paziņojums. Arhitektūras un celtniecības, enerģētikas, transporta un informātikas komisijas vadītāja vietnieks Rolands Repša lūdz komisiju pārtraukumā sapulcēties Ordeņu zālē. Savu paziņojumu personīgi grib sniegt Imants Geidāns. Lūdzu.

I.Geidāns: Tā kā mums Ordeņu zāle jau ir aizņemta, tad es lūdzu balsu skaitīšanas komisiju pulcēties Dzeltenajā zālē.

Priekšsēdētājs: Pārtraukums līdz pulksten 12.00.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ieņemiet vietas. Turpināsim apspriest Augstākās padomes Kārtības rulli. Vārds deputātam Cilinskim.

E.Cilinskis: Godājamie deputāti! Es varbūt nerunāšu par atsevišķiem pantiem šajā Kārtības rullī. Vajadzētu dot konkrētu priekšlikumu. Varbūt daži vārdi par Kārtības ruļļa struktūru kopumā. Pirmām kārtām es domāju, ka mums nebūtu nepieciešams apspriest tādas nodaļas, kuras pašlaik jau darbojas kā pieņemts likums, piemēram, par Augstākās padomes sesijas pirmo sēdi utt. Tas jau ir vēlēšanu likumā, un nebūt nav laika pie tā atgriezties. Ja mēs pieņemsim jaunu vēlēšanu likumu, tad tas varbūt būs citādi. Tas, protams, netraucē šīs nodaļas iekļaut vienā brošūrā, lai tas viss būtu kopā. Tāpēc man ir priekšlikums - otrā lasījumā iekļaut tikai tās nodaļas, kuras jau pieņemtas. Tātad neiekļaut tās nodaļas, kas jau ir pieņemtas un kurās nav īpaša nepieciešamība izdarīt labojumus. Un tad to var apvienot.
Tālāk, neskatoties uz to, ka mēs, protams, nevaram pārrakstīt savā Kārtības rullī visas Roberta Rūzes paredzētās normas, tas ir saprotams. Taču šeit trūkst dažu, manuprāt, būtisku jautājumu, par kuriem vajadzētu tomēr padomāt. Tā, piemēram, kādā kārtībā varētu atgriezties, lai nobalsotu jautājumu, ja tas nepieciešams? Kādā kārtībā var pārtraukt jautājumu izskatīšanu, lai risinātu neatliekamu jautājumu? Tādām lietām vajadzētu būt iekšā. Jo citādāk, piemēram, 180.pantā ir rakstīts, ka Augstākā Padome pēc tās priekšsēdētāja, komisiju priekšsēdētāja un ne mazāk kā vienas piektdaļas deputātu ierosinājuma var jebkurā laikā noklausīties Ministru padomes priekšsēdētāja vai jebkura cita valdības locekļa atskaiti vai informāciju par atsevišķiem viņu darbības jautājumiem. Ja netiek risināti tie jautājumi, par kuriem es runāju iepriekš, tad šāds formulējums nozīmē, piemēram, to, ka piektdaļu savāc faktiski jebkurā brīdī. Tas var notikt, vai nu pārtraucot esošo darba kārtību, vai arī nepārtraucot. Tā ka to varbūt vajadzētu tomēr precizēt.
Bet galvenais, par ko es gribētu runāt, - tas ir šie panti par deputāta atsaukšanu. Es domāju, ka tādā secībā, kā tie ir šajā likumprojektā, protams, ir skaidrs, ka nekāda deputāta atsaukšana netiek nodrošināta. Kādēļ? Tādēļ, ka labi, ja ir viena desmitā daļa parakstu. Labi, tā jau pati par sevi, manuprāt, nav pareiza doma. Pie tam mēs varam atgriezties vēl mazliet atpakaļ. Centrālā vēlēšanu komisija izlemj, vai rīkot referendumu. Mums, starp citu, nav skaidrs, kas šobrīd ir referendums, jo šādi likumi arī nav. Tālāk, ja šajā referendumā puse no vēlētāju kopskaita, kas ir ļoti maz ticams, nobalso par atsaukšanu, tad galarezultātā tik un tā lemj Augstākā padome. Tā ka faktiski šī norma nenodrošina tādu deputāta atsaukšanu, bet tajā pašā laikā tas var izraisīt nepieciešamību rīkot referendumu apgabalos, jo desmito daļu viena frakcija savāc par vieniem, otra frakcija - par otriem, un tas karuselis ies riņķī neizbēgami ilgi. Tāpēc es ierosinu šajā sakarā jautājumu par deputāta atsaukšanu no šī likumprojekta izslēgt, taču izstrādāt atsevišķu likumprojektu par visu līmeņu tautas deputātu statusu. Tajā būtu ietverts jautājums par visu līmeņu tautas deputātu atsaukšanas iespējām. Bet šo jautājumu risināt atsevišķi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tagad saskaņā ar mūsu lēmumu, kuru mēs pieņēmām iepriekšējā mūsu sēdē, Augstākās padomes Kārtības ruļļa projekta izskatīšanu mēs pārtraucam un pulksten 12.00, vadoties pēc mūsu lēmuma, trešajā lasījumā ir jāizskata likumprojekts par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas PSR Konstitūcijā kvoruma jautājumos. Tie kolēģi, kuri ir pieteikušies debatēs par Kārtības rulli, - Zaļetajevs, Buka, Eglājs, Lagzdiņš, Endele un saraksts vēl turpinās, - jūs redzat, mēs turpināsim to skatīt kā piekto jautājumu. Mēs esam pieņēmuši tādu lēmumu.
Tāpēc, lūdzu, tagad par grozījumiem un papildinājumiem Konstitūcijā kvoruma jautājumos. Vārds deputātam Endziņam.

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Trešajā lasījumā, salīdzinājumā ar otro lasījumu, 173.panta redakcijā ir izdarīts papildinājums ar jaunu otro daļu. Šis papildinājums radās Likumdošanas jautājumu komisijā, apspriežot deputāta Zaļetajeva priekšlikumu, kura būtība bija sekojoša, ka jaunu Konstitūciju var pieņemt tikai ar divu trešdaļu deputātu balsu vairākumu. Tātad būtībā tas ir formulējums, kāds līdz šim jau Konstitūcijā bija. Apspriežot šo jautājumu, tika izteikta tāda formula, kāda ir nolikta jūsu priekšā. Jautājums tiek saistīts ar 4.maija Deklarāciju par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu. Deklarācijas 4.pantā jau mēs minējām, kurus pantus var grozīt tikai ar tautas nobalsošanu. Tāpēc nolēmām, lūk, šo papildinājumu iekļaut klāt pie 173.panta. Citi grozījumi un papildinājumi laika posmā no otrā līdz trešajam lasījumam Likumdošanas jautājumu komisijā iesniegti nebija. Lūdzu akceptēt šo 173.pantā ietverto papildinājumu. 173.panta teksts jums visiem ir uz rokas...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, es atvainojos...

A.Endziņš: Atsaukšanās uz Latvijas Republikas Satversmes pirmo, otro, trešo un sesto pantu - demokrātiskās valsts pamatprincipiem, kurus var mainīt tikai saskaņā ar Satversmes 77.pantu tautas nobalsošanas rezultātā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu uzdot jautājumu un izmantot mikrofonus. No vietas runāt tomēr vajadzētu atturēties. Vismaz tā ir ierakstīts mūsu topošajā ruļļa projektā. Lūdzu, vai ir jautājumi? Jautājumu nav. Vārds debatēs deputātam Ščipcovam.

O.Ščipcovs: */Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es, atklāti sakot, neesmu iepazīstināts ar projektu trešajā lasījumā, bet, kā es saprotu, manas domas sakrīt ar tikko izteiktajām ziņotāja domām. Es vēlreiz gribu teikt, ka nevajag steigties ar tām izmaiņām, kuras mēs iepriekšējā sēdē tik steidzīgi ieviesām, man kā deputātam tas rada zināmu psiholoģisku diskomfortu, ja triju dienu vietā var izmantot pusi dienas vai dienu, un šinī gadījumā es tādā veidā formulētu, ka pirmais punkts, kas izlemj kvoruma jautājumu, lēmumus, likumus pieņemot.../

Priekšsēdētājs: */Jūs par pantu runājat./

O.Ščipcovs: */...var palikt tādā veidā, kādā tas piedāvāts. Otrais punkts, tas ir, Konstitūcijas 173.pants, vispār nav maināms, tāpēc ka iepriekšējā reizē notika debates, un mēs redzam, cik izmaiņas Konstitūcijā ir nopietns jautājums. Līdzās tam pašlaik tiek izstrādāts jaunās Konstitūcijas projekts un tajos gadījumos, kad tā tiek mainīta, mēs varam censties nodrošināt kvorumu, bet, ja tas paralizē parlamentāro darbību, tad mēs pie šī jautājuma varam atgriezties. Domāju, ka šodien mums jāpanāk kompromiss - jābalso atsevišķi par pirmo punktu un par otro punktu ar domu, ka Konstitūcijas 173.pants paliek nemainīts. Paldies par uzmanību!/

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, šis zvans neattiecas uz deputātu Ščipcovu. Es nebiju izslēdzis aparatūru. Nākamais runā deputāts Zaļetajevs.

S.Zaļetajevs: */Cienījamie deputāti! Gribu vēlreiz pievērst jūsu uzmanību tam, kā izmaiņas konstitūcijā notiek vairākumā parlamentu. Kā mēs jau noskaidrojām iepriekšējā lasījumā, eksistē vismaz trīs mehānismi, kas nodrošina konstitūcijas aizsardzību no patvarīgām un sasteigtām izmaiņām. Tā pirmām kārtām ir iespēja konstitūciju nodot visas tautas apspriešanai - referendumam. Otrā iespēja - parlamenta daudzpalātu uzbūve, trešā - valsts federatīvā uzbūve, kur konstitūcijas atbalstam vajadzīgs pietiekami liels federatīvo vienību daudzums. Neviena no šiem mehānismiem mūsu republikā nav. Vienīgais mehānisms, kas var iedarboties, - pietiekami augsts lēmumu pieņemšanas cenzs. Pašlaik mēs stāvam kārtējā šī cenza noņemšanas priekšvakarā. Es aicinu jūs vēlreiz padomāt pirms tiem lēmumiem, kurus pieņemam, par šo lēmumu sekām, kas var ietekmēt mūsu parlamenta likteni, visas mūsu republikas likteni.
Gribu īpaši jūsu uzmanību pievērst tam, ka tiek noņemts sliekšņa augstums likumprojektu pieņemšanai, bet konkrēti - puse klātesošo sēdē no viņu kopējā skaita. Tas ir ārkārtīgi, teiksim tā, radikāls solis, nodiktēts, kā es saprotu, deputātu prombūtnes dēļ sēžu laikā. Izveidojas situācija, kad mēs atkal, jau kuro reizi cenšamies globālu jautājumu izlemšanu pielāgot īslaicīgai situācijai.
Gribu pievērst jūsu uzmanību tam, ka nav iespējams pieņemt lēmumus, ja valda tāds noskaņojums, ka deputātu vidū ir tādi, kas strādā Latvijas labā, un tādi, kuru darbība virzīta uz tās sabrukumu. Tā, man liekas, cik es saprotu latviešu valodu, burtiski pirms minūtēm četrdesmit izskanēja šajā zālē. Ignorējot mazākuma lomu parlamentā un izslēdzot visus mazākuma viedokļu aizsargmehānismus, mēs diezgan ātri varam nonākt tādā stāvoklī, ka tie, kas pašlaik sevi uzskata par vairākumu, tuvā nākotnē var nonākt mazākuma lomā. Es aicinu jūs labi izsvērt visus apstākļus un sekas šodien pieņemtajiem lēmumiem.
Es gribētu pievērst uzmanību arī tam, kā komisijā mainījās mans priekšlikums par to, ka jaunas konstitūcijas pieņemšanai vajadzīgas divas trešdaļas balsu no deputātu kopskaita. Iznāk diezgan savāds pārrāvums, kad dažus Konstitūcijas pantus var pieņemt puse parlamenta, bet izmaiņām citos pantos vajadzīgs visas tautas referendums. Lai kā nu tur būtu, bet es domāju, ka tādas atšķirības nozīmīgumā starp Konstitūcijas pantiem nav. Saprotot jaunās Konstitūcijas lielo nozīmi, mums jānosaka pietiekami augsts tās pieņemšanas cenzs. Tāpēc es lūdzu izteikt jūsu attieksmi pret manu priekšlikumu, ka jaunā Konstitūcija tiktu pieņemta ar divu trešdaļu balsu vairākumu no visu deputātu skaita. Tas nekādā mērā nesagrauj to normu, ar kuru Likumdošanas komisija pantu papildinājusi trešajā lasījumā, ka atsevišķi Konstitūcijas panti var tikt izmainīti tikai ar visas tautas balsojumu. Paldies par uzmanību!/

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Gavrilovam.

M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti! Cienījamais priekšsēdētāj, Prezidij! Es domāju, ka mums visiem vajag apzināties, cik ieinteresēti esam, lai kā atšķirtos savos uzskatos, par demokrātisku un brīvu nākotnes Latviju. Demokrātiska Latvija nozīmē, ka katra pilsoņa, iedzīvotāja balss tiek uzklausīta un sadzirdēta. Tam jānotiek katrā līmenī, vēl jo vairāk tad, kad tiek pieņemti svarīgākie lēmumi republikas dzīvē.
Šis dokuments, ko mēs tagad pieņemam, šie labojumi Konstitūcijā, par nožēlošanu, šajā gultnē neiekļaujas. Par nožēlošanu, atkal nākas konstatēt, ka pastāvīgi vērojama tendence jebkādā veidā atbīdīt mazākuma viedokli vai radīt tādus apstākļus, lai ar šo viedokli nerēķinātos vai rēķinātos mazāk. Mana dziļa pārliecība, ka tas nav ceļš uz demokrātiju. Ja mums pietrūkst balsu vai kvoruma, tad mēs ierosinām mainīt formulu, lai nevajadzētu rēķināties ar opozīciju. Tas nav konstruktīvs ceļš. Starp citu, mēs esam tikai ceļa sākumā. Baidos, ka ar to mēs "sanaglojam" tendenci, kas var kļūt par tradīciju. Mēs visi zinām, piemēram, par pilsonību, par īpašumu utt. Ja mēs to ieviešam, lai nerēķinātos ar citu cilvēku viedokļiem, tad apzināsimies skaidri - to nevar saukt par demokrātiju. Tā vārdā, lai mums tiešām būtu demokrātiska sabiedrība, ne vienu, ne otru labojumu nevar pieņemt. Meklēsim kompromisu un lemsim mūsu problēmas kopā! Vēl jo vairāk, ka problēmas, kas mums bija, ir ļoti vienkāršas. Vissarežģītākās vēl priekšā. Un pats galvenais - ja mēs parlamentāro formu ietvaros sašaurinām opozīcijas darbības iespējas, tad tā nav mūsu vaina, bet nelaime: mēs ar to bīdām uz kaut kādām formām ārpus parlamentārās dzīves. Tas nav tas, ko kāds teicis... Tas ir sabiedriskās dzīves likums. Šeit, parlamentā, meklēsim kompromisu, nevis kaut kur sānis ar pavisam citu metožu palīdzību. Demokrātiskās Latvijas labad es aicinu nepieņemt šos labojumus. Tie iegulsies pamatos graujošai tradīcijai, kas nenesīs labumu Latvijas iedzīvotājiem. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Dinevičam.

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Šodien mums ir atbildīgs uzdevums - mainīt Konstitūciju tādējādi, lai veicinātu mūsu parlamenta darbu. Pirms manas uzstāšanās ir izskanējuši vairāki viedokļi, un viens no tiem bija tāds, ka mēs cenšamies galīgi ignorēt mazākumu. Manuprāt, mēs cenšamies panākt, lai parlamentam būtu iespējas konstruktīvi strādāt. Manuprāt, konkrēti šodienas situācijā ir pieņemams tas priekšlikums, kuru ieteica Ščipcova kungs, ka mēs šodien abus šos labojumus varētu nobalsot atsevišķi. Respektīvi, nobalsot atsevišķi 97.panta 5.daļas redakciju, un nobalsot atsevišķi 173.panta redakciju. Ja viens no šiem pantiem un labojums ir pieņemts, tādā gadījumā ir noticis šis Konstitūcijas labojums. Ja kāds no šiem labojumiem netiek pieņemts, tādā gadījumā tas tiek atgriezts otrajā lasījumā atpakaļ komisijai, kurai pie tā ir jāpiestrādā. Tātad aicinu balsot par katru no šiem labojumiem atsevišķi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Aleksejevs. Lūdzu.

A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi! Šodien mēs un jūs izskatām ļoti svarīgu jautājumu - labojumus Konstitūcijā. Nav šaubu, ka katram labojumam valsts svētākajā likumā jābūt pamatotam un ārkārtējas nepieciešamības izsauktam. Gribu jums un sev uzdot jautājumu: vai šodienas situācija prasa pieņemt šos labojumus? Es domāju, ka mēs visi viennozīmīgi varam teikt, ka vienīgais iemesls, kura dēļ šodien labojumi jāpieņem, ir nedisciplinētība deputātu vidū. Kā mēs uzzinājām, parlaments nevar strādāt konstruktīvi, jo nav kvoruma. Un, lūk, tāpēc mēs nolemjam: lai šī kvoruma nav nekad! Tie, kas atnāks, varēs pieņemt lēmumus. Bet jautāsim: tie, kas pieņems, acīmredzot uzskatīs sevi par vēlētāju pilnvarotiem pārstāvjiem? Un kam gan šodien ir iespēja pieņemt lēmumus? Tautas frontes frakcijas deputātiem. Kas šodien reāli var ietekmēt lēmumu pieņemšanu? Frakcija "Līdztiesība"? Bet to pārstāv mazāk nekā viena trešdaļa deputātu. Tas nozīmē, ka šodien lēmumu pieņemšanu sabotē Tautas frontes frakcijas pārstāvji. Šī frakcija, kas nespēj nodrošināt disciplīnu savu vēlētāju vidū, grib mazākumam diktēt savu gribu.
Paskatieties, kā šis labojums izskatās no demokrātijas un plurālisma skatuleņķa. Jo tas, ka mēs sakām, ka lēmumus pieņem klātesošo vairākums, bet ne mazāk kā viena trešdaļa no visu deputātu skaita, paredz variantu, kad uz sesiju atnāk viens Tautas frontes pārstāvis vai vispār neviens neatnāk, tajā skaitā arī neattaisnotu iemeslu dēļ, bet frakcija "Līdztiesība" atnāk simtprocentīgi, viņi vienalga neko nevar pieņemt. Šinī situācijā, ja runātu par demokrātiju, tad šis pants būtu demokrātiskāks, ja skanētu tā: lēmums tiek pieņemts ar vienkāršu balsu vairākumu. Bet mēs disciplīnas grāvējiem un kavētājiem gribam garantēt ietekmi uz parlamenta pieņemtajiem lēmumiem. Domāju, ka Tautas frontes frakcijas cienījamo deputātu vairākums cienīs savas tautas viedokli un savas frakcijas reputāciju un neies uz to, lai balsotu par šo labojumu./

Priekšsēdētājs: */Cienījamo kolēģi! Protokolā vajag precizēt: jūs droši vien pārteicāties, sakot "vēlētāju disciplīnu". Droši vien "deputātu disciplīna", ja? Protokolā izdarām labojumu./
Vēl vārdu īsai uzziņai lūdz deputāts Dobelis.

J.Dobelis: Iepriekšējā runātāja lieliskie komentāri mani, runājot par disciplīnu, pamudināja minēt jums konkrētus skaitļus. Un acīmredzot šie skaitļi pierāda tieši to, ka frakcijai "Līdztiesība" būs ļoti labi, ja mums būtu izmestas ārā šīs divas trešdaļas. Lūdzu, vērtējiet paši.
Pirmo deviņu deputātu vidū, kuri 3-4 reizes neattaisnoti kavējuši plenārsēdi, visas deviņas godpilnās vietas pieder frakcijai "Līdztiesība". Otrs fakts - šodien septiņi deputāti ar kolēģi Dīmani kā frakcijas vadītāju priekšgalā atkal nav ieradušies. Visi septiņi nav par to iepriekš paziņojuši savu komisiju priekšsēdētājiem. Tātad uzskatām, ka šodien viņi nav ieradušies nezināmu iemeslu dēļ. Tā ka cienījamais kolēģis ieteica ļoti labu priekšlikumu, un man liekas, ka frakcijai "Līdztiesība" vajadzētu balsot par šo divu trešdaļu izņemšanu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Debatētāju sarakstā vairāk pieteikušos nav. Godātie kolēģi, man vajadzētu zināt jūsu viedokli par deputāta Dineviča priekšlikumu, praktiski par deputāta Ščipcova un pēc tam - deputāta Dineviča priekšlikumu. Es izprotu šo priekšlikumu tādā veidā, ka tiešām, ja mēs izdarām grozījumus Konstitūcijā, mēs katru pantu varam balsot atsevišķi, protams, neko neizmainot konceptuāli. Mēs viņu varam papildināt. Man liekas, ka mēs likumā nerakstām - likumprojekts par grozījumiem Latvijas Konstitūcijā (pamatlikumā). Mēs jau nerakstām konceptuāli, ka tas attiecas tikai uz tādiem, tādiem un tādiem pantiem. Tam jābūt konceptuāli trijiem pantiem. Ja mēs šādu priekšlikumu pieņemam, tad tiešām mēs varam balsot katru pantu atsevišķi.
Man liekas, ka mēs šeit neko nepārkāpsim nedz tagad pieņemtā reglamentā, ar kuru mēs darbojamies, nedz pašā jautājuma būtībā. Jo viens pants attiecas uz likumiem, lēmumiem un citiem aktiem. Viņš ir tādā redakcijā, kura netiek grozīta šeit. Tagad ir cits viedoklis, ka ir pret. Tas ir skaidrs, to parādīs balsošana, kas ir par un kas ir pret. Bet nekādas izmaiņas viņā nav un arī papildinājumi, par kuriem mums būtu jābalso. Un 173.panta otrā redakcija atkal jums ir iesniegta.
Es varbūt zināmā mērā komentēju šo priekšlikumu tādā veidā, lai no jūsu puses nebūtu pretenziju, ja es liktu tūlīt uz balsošanu par katru pantu atsevišķi, kā šeit tika izteikts. Ja kādam no kolēģiem ir cits viedoklis vai priekšlikumi, lūdzu, izmantojiet mikrofonu. Nav. Tad, lūdzu, paņemiet šo likumprojektu trešajam lasījumam.
Tātad pirmais, par ko mēs balsosim, būtu par šī likuma 97.panta piektās daļas tieši tādu redakciju, kāda jums izsniegta. Bet vispirms, lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 170 un deputāts Dīmanis; tātad 171. Tagad, lūdzu, izsakiet savu attieksmi pret 97.panta piektās daļas iesniegto redakciju. Imants Daudišs mums atgādina, ka ir vajadzīgas 134 balsis. Kur jūsu balss? Rezultāts: 127. Tūlīt būs izdruka. Un es sāku šaubīties par sevi, vai es, skatoties uz kolēģi Dīmani, pats pogu nospiedu vai nenospiedu. Es esmu par. Ir, ja? Paldies. Mana balss arī ir ieskaitīta. Tātad 127 - par, pret - 39, atturas - 2. Līdz ar to likums par šiem grozījumiem 97.panta piektā daļā nav pieņemts.
Tagad lūdzu balsosim par iesniegto 173.panta redakciju. Lūdzu izsakiet savu attieksmi. Rezultāts: par - 127, pret - 38 un atturas - 2. Arī šis likums par grozījumiem Konstitūcijas 173.pantā nav pieņemts.
Nākamais mūsu darba kārtības jautājums, kurš ir apstiprināts izskatīšanai šodien, ir likumprojekts par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas PSR Konstitūcijā par īpašumu trešais lasījums. Lūdzu ziņojumu no komisijas sniedz deputāts Endziņš.

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Ierosinām izskatīt trešajā lasījumā grozījumus un papildinājumus Latvijas PSR Konstitūcijas otrajā nodaļā, proti, jautājumā par īpašumtiesībām Latvijas Republikā. Salīdzinājumā ar otro lasījumu laikposmā no otrā lasījuma līdz trešajam lasījumam, gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka ir izdarīti sekojoši grozījumi, proti, 14.pantā, ja atceraties, otrajā lasījumā tika nobalsots par to, ka Latvijas Republikā privātīpašumā var būt jebkura manta, tad tagad ir ielikta atruna - ja īpašumtiesību ierobežojumus nenosaka īpašs likums. Kāpēc tur ir pievienota šāda piebilde? Ja mēs atstātu tādu formulējumu, ka privātīpašumā var būt jebkura manta un nebūtu nekādas atrunas par likuma norobežojumu, mēs šīs īpašuma tiesības padarām par pilnīgi absolūtām. Īpašuma tiesības nekad nevar būt absolūtas. Jebkurā sabiedrībā, vai mēs to saucam par kapitālistisku vai par sociālistisku, vai par kādu citu, tas nav svarīgi, jautājumā par īpašumu valsts vienmēr reglamentē noteiktu kārtību. Tātad valsts tikai ar īpaša likuma palīdzību var izdarīt kaut kādus nebūt grozījumus un reglamentēt vienas vai otras mantas atrašanos civilajā apgrozībā. Tagad šī neprecizitāte, kas tika pieļauta, balsojot otrajā lasījumā, tādējādi ir novērsta.
Pārējiem labojumiem, kuri ir izdarīti Konstitūcijā, lielākoties šā projekta trešajā lasījumā, ir redakcionāls raksturs. Tikko man vēl iedeva zīmīti no deputāta Ēlerta. Viņš aicina 12.panta 5.punktā svītrot vārdus "kontinentālo šelfu", paskaidrojot, ka kontinentālais šelfs ir tikai valstīm, kurām ir okeāna piekraste. Mēs vēlreiz precizējām, vadoties pēc starptautiskajiem dokumentiem, kas risina šos jautājumus un kas attiecas tieši uz Baltijas jūru. Tā tas ir formulēts, un tāpēc attiecībā uz mūsu republikas teritoriju mēs arī atstājām šos vārdus - kontinentālais šelfs.
Tas visumā būtu viss būtiskākais, kas tika izdarīts salīdzinājumā ar otro lasījumu. Kā redzat, salīdzinājumā ar otro lasījumu vēl ir mainīta pantu secība, tādējādi, lai privātais īpašums būtu saistīts vienkopus vienā blokā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir jautājumi? Lūdzu, deputāts Buka.

S.Buka: */Vai jums neliekas, ka 11.panta traktējumā, kur īpašuma tiesības atzītas fiziskām personām un juridiskām personām, pašvaldību orgāniem, 12.panta traktējumā, ka īpašums nevienam nevar tikt patvarīgi atņemts, un 14.panta traktējumā, kur runāts par to, ka privātīpašumā var būt jebkura manta, un tajā pašā laikā zeme un citi dabas resursi var tikt nodoti vai pārdoti tikai Latvijas Republikas pilsoņiem, nav iekšēja pretruna, procesuāla pretruna, kura pašreizējiem īpašniekiem nedod iespēju faktiski īpašumu de facto realizēt īpašumā de iure, ja tiks pieņemts šāds labojums?/

A.Endziņš: */Esiet tik labi, nosauciet zemes un dabas resursu īpašnieku de facto! Šodien šis īpašums ir tikai valsts īpašums. Tagadnē neviens zemes gabals nepieder nevienai fiziskai vai juridiskai personai kā īpašums. Mēs šinī gadījumā atejam no valsts tiesībām uz šo īpašumu un izskatāmo jautājumu saistām tikai ar pilsonību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Zatuliviters.

V.Zatuliviters: */Sakiet, lūdzu, vai jums neliekas, ka 3.lappuses 14.panta tekstā, otrajā rindkopā mēs ieliekam zināmu priekšnosacījumu, kurš būs jāpieņem zemes saimniekiem, tagadējiem zemes saimniekiem, tas ir, mēs nosakām viņu saimniecību algoritmu? Vai jums neliekas, ka tas šeit ir klāt?/

A.Endziņš: */Šeit mēs ieliekam tikai ideju par zemes un dabas resursu īpašuma saistību ar republikas pilsonību. Mazām valstīm, kāda ir Latvija, tas ir ļoti būtisks jautājums./

V.Zatuliviters: */Paldies. Atbildi es dzirdēju./

Priekšsēdētājs: Deputāta Safonova nav. Lūdzu, deputāte Zeile.

V.Zeile: Man kolēģim ir divi jautājumi. 3.punkta 11.pantu vajadzētu izteikt šādā redakcijā, kāda ir, ja pēc vārda "valstīs" seko "un citiem likumā atzītiem tiesību subjektiem". Komisijās mēs jau vairākkārt esam pievērsuši uzmanību mūsu likumdošanai uz tādu abstraktu beigu formulējumu daudzos punktos. Šajā gadījumā, es domāju, Konstitūcijā tas galīgi nav pieņemams. Man ir priekšlikums pēc vārda "valstī" likt punktu vai arī aiz frāzes "un citiem likumā atzītiem tiesību subjektiem" likt kolonu un atšifrēt, kas tie ir par pārējiem tiesību subjektiem.
Otrs jautājums ir par 6.punktu. Tajā tātad ir formulējums, ka īpašumā var nodot tikai Latvijas Republikas pilsoņiem, izņemot gadījumus, kad Latvijas Republikas starptautiskajos līgumos noteikta cita kārtība. Man ir priekšlikums pēc vārda "pilsoņiem" likt punktu un pārējo daļu svītrot, jo šeit nav atrunāts, kas tie ir par starptautiskajiem līgumiem un kas tos ir tiesīgs slēgt.

A.Endziņš: Atļaujiet paskaidrot. Kas attiecas uz 3.pantu, kā jūs atceraties, tad pašā sākuma variantā, ko lika priekšā Ekonomikas komisija, tiks uzskaitīti dažādi tiesību subjekti, kas varētu būt īpašuma tiesību subjekti. Šis uzskaitījums nebūt nav pilnīgs. Mūsu likumdošana šodien jau paredz dažādus subjektus. Patlaban mēs nevaram izsmeļoši simtprocentīgi uzskaitīt visus subjektus. Varam šodien, bet nevaram rītdien... Ja mēs Konstitūcijā ieliksim normu, kura izsmeļoši uzskaitīs visus iespējamos subjektus, tad, ja radīsies kaut kāda jauna forma, mums atkal obligāti jāmaina Konstitūcija. Es pat personīgi būtu pret to, ka vispār mēs uzskaitām fiziskas personas, juridiskas personas, valsts utt. Pat tas nebūtu vajadzīgs. Bet arī šeit, kā saka, tas jau ir kompromiss, kas būtībā tika panākts jau iepriekšējo apspriešanu gaitā arī starp Ekonomikas komisiju un Likumdošanas jautājumu komisiju. Tāpēc es negribētu jums piekrist šinī gadījumā, ka vajadzētu aiz vārda "valsts" likt punktu. Tas attiecībā uz 3.punktu.
Kas attiecas uz 6.pantu, ja mēs atkal atstāsim šo redakciju, ka "zeme un citi dabas resursi var tikt nodoti īpašumā vai pārdoti tikai Latvijas Republikas pilsoņiem", neparedzot nekādas iespējas, ka valstīm, šinī gadījumā tas saistās kaut vai ar diplomātiskām pārstāvniecībām. Kaut vai, kā jūs zināt ar teritoriju, kuru aizņem ārvalstu pārstāvniecības, tai skaitā attiecīgās valsts teritorijās. Tātad šeit perspektīvā varētu būt runa par to, ka Latvijas Republika slēdz starptautisku līgumu ar kādu valsti, pat varbūt savstarpējās ekonomiskās sadarbības ietvaros, kas varbūt saistās ar noteiktas teritorijas nodošanu. Ja mēs to izņemsim ārā un saistīsim tikai ar Latvijas Republikas pilsoni, tad atkal mēs būtībā sev nogriežam jau tālākas ekonomiskās attīstības un jo sevišķi sadarbības perspektīvas ar citām valstīm.

Priekšsēdētājs: Par procedūras jautājumiem, lūdzu deputāts Bērzs.

A.Bērzs: Šeit tiek uzdoti jautājumi par tādiem pantiem, kuros trešajā lasījumā, salīdzinot ar otro lasījumu, nekādas izmaiņas nav notikušas. Bet redzat, saskaņā ar mūsu reglamentu, likumprojekta trešajā lasījumā apspriež un nobalso tikai tos pantus, par kuriem pēc otrā lasījuma bija iesniegti labojumi. Tāpēc es lūdzu ievērot šo mūsu reglamenta normu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Atbildot uz jūsu iebildi, es vienīgi varu paskaidrot sekojošo. Gan ziņotājs, gan sēdes vadītājs tomēr ir ieinteresēti argumentēti atbildēt uz deputātu uzdotajiem jautājumiem, cerot saņemt balsis "par". Ja šie jautājumi vienkārši tiks noraidīti, mazāk balsis būs "par". Vismaz kolēģis Aleksejevs to mums ir pasvītrojis nezin cik reižu, ka viņš daudzreiz būtu balsojis par, ja viņam būtu ļauts jautāt. Viņš diemžēl gan jautā, gan nejautā, bet par nebalso. (Zālē smiekli, sarunas.)
Tagad jautā Einars Repše.

E.Repše: Man faktiski ir divi jautājumi. Pirmais - Ekonomikas komisija tika lūgusi sagatavot informāciju par to, kādus ārvalstu līgumus Latvijas Republika ir noslēgusi attiecībā uz citu valstu juridisko un fizisko personu īpašuma tiesību reglamentāciju. Tas šinī gadījumā attiecas uz 5.pantu, kura beigās ir pieminēti šie līgumi, un arī uz 6.pantu. Vai tagad mūsu rīcībā ir šāda informācija?

A.Endziņš: Pirmoreiz dzirdu, ka tāda prasība tiktu uzstādīta.

E.Repše: Tāda tika iesniegta Augstākās padomes Juridiskajai daļai. Tātad šādas...

A.Endziņš: Tad jau jums vajadzēja no Juridiskās daļas šo atbildi prasīt.

E.Repše: Paldies. Un otrs jautājums ir... Šeit tomēr ir būtiskas konceptuālas izmaiņas, kas attiecas kaut vai uz to pašu 6.pantu par zemes īpašumu. Vai mēs varam trešajā lasījumā būtībā apspriest un nobalsot uzreiz jau šādas te lietas, kur būtībā tiek Konstitūcijas pamatdoma par to, ka zemes īpašumu var nodot tikai republikas pilsoņiem, modificēta ar starpvalstu līgumiem.

A.Endziņš: Es domāju, ka tas jautājums nav konceptuāls šinī gadījumā. Ja pamats paliek, tad zeme var tikt nodota lietošanā vai pārdota tikai republikas pilsoņiem, bet var būt īpaši gadījumi, kad valsts slēdz šos līgumus, šos jautājumus risina uz savstarpējiem principiem. Ja mēs no tā atteiksimies, tad, es atvainojos, mēs nogriežam arī savas ekonomiskās sadarbības perspektīvu ar citām valstīm. Daudzos gadījumos vēlēšanās un gribēšana ieguldīt kapitālu varbūt ir arī saistīta ar nekustamā īpašuma iegūšanas iespējām,

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Raimonds Krūmiņš.

R.Krūmiņš: Man ir tāds jautājums. Pirmkārt, es sākšu ar beigām, t.i., par 147.punktu. Te ir tāds termins "centralizēt naudas līdzekļu fondus", kad nosaka budžetu. Bet centralizēts var būt ne tikai budžets, centralizēti var būt arī citi naudas līdzekļi. Vai šeit nevajadzētu kaut kādā veidā precizēt? Centralizēti var būt kaut kādu sabiedrisko organizāciju līdzekļi un vēl daudzi citi. Te iznāk, ka to visu nosaka budžeti.
Un vēl šeit ir tāds redakcionālas dabas labojums. Cik zināms, tad Konstitūcijā un dokumentos ir jāraksta katras varas institūcijas pilns nosaukums. Taču 13.punkta otrā rindkopā rakstīts - "Augstākajai padomei". Pirms šiem vārdiem būtu acīmredzot jāraksta "Latvijas Republikas". Varbūt es maldos?
Arvien vēl saglabājusies pretruna. Vienā gadījumā 5.punkta pirmajā rindkopā mēs apgalvojam, ka Latvijas Republikas īpašumā ir zeme, tās dzīles, iekšējie ūdeņi un tā tālāk. Tajā pašā laikā 6.punkta otrajā rindkopā sacīts, ka "zemi un citus dabas resursus likumā noteiktajā kārtībā var nodot īpašumā un pārdot Latvijas Republikas pilsoņiem". Te tomēr veidojas loģiska pretruna. Netiek arī reglamentēts, kas tomēr notiek ar zemes dzīlēm, rodas jautājums, kas ir šie dabas resursi? Šeit sīkāk netiek atšifrēts. Kaut gan atšifrējums ir minēts iepriekšējā pantā. Šādus te jūs varētu mēģināt izskaidrot...

A.Endziņš: Es pacentīšos jums atbildēt uz šiem jautājumiem. Kas attiecas uz 17.pantu, tad tas nav mainīts - kāds tas bija visus iepriekšējos lasījumus, tāds tas arī paliek. Manuprāt, kā saka, diez vai šeit sīkāks precizējums ir vajadzīgs.
Kas attiecas uz šo redakcionālo labojumu, jāvadās pēc juridiskās tehnikas. Par cik ir runa par Latvijas Republikas Ministru padomi un Augstāko padomi, tad varbūt varētu vārdus "Latvijas Republika" neatkārtot.
Kas attiecas uz pretrunu, kā jūs sakāt, 5. un 6.pantā, šeit it nekādas pretrunas nepastāv. Patlaban tas, kas uzskaitīts 5.pantā, ir tikai ekskluzīvs valsts īpašums. Un tas, ka 6.pantā mēs jau paredzam iespēju, ka var būt arī privatizācija šajā sfērā, šeit tā nav pretruna. Tas ir solis uz to, lai mēs varētu veikt vispār privatizāciju. Ja mēs to nedarīsim, tad tas nav. Atteikties 5.pantā no šī uzskaitījuma... tad tādā gadījumā mums vispār republikā vairs nekāda īpašuma šodien nav. Mēs karājamies kaut kur gaisā. Es uzskatu, ka tā tas nav.
Otra lieta, ko jūs teicāt, ka vajag vēl sīkāk precizēt. Var, protams, darīt tā, kā tas ir Šveices Konstitūcijā. Arī mūsu republikas Konstitūcijā, piemēram, norādīt, kādas kartupeļu šķirnes var audzēt vienā vai otrā rajonā un kādas alus šķirnes brūvēt vienā vai otrā saimniecībā, vai kaut ko tamlīdzīgu, kā tas ir Šveices Konstitūcijā. Principā es domāju, ka Konstitūcija ir pamatdokuments, kurā lielākoties ir jābūt pamatprincipiem, un šiem pamatprincipiem jābūt tālāk jau atšifrētiem, precizētiem likumos. Tas arī ir likumu uzdevums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu deputāts Ščipcovs.

O.Ščipcovs: */Cienījamais Endziņa kungs! Man ir jautājums, kas interesē manus vēlētājus. Mēs nodarbojamies ar likumdošanu, kurā tiek lietots termins "pilsonis", "iedzīvotājs", arī 6. un 13.pantā. Vai jums neliekas, ka mums šodien vai vismaz tuvākajā laikā nebūtu jāpārtrauc likumu izskatīšana, kur lietots vārds "pilsonis", kamēr mēs neesam pieņēmuši likumu par pilsonību?/

A.Endziņš: */Jums liekas, tādā gadījumā mums patiesībā jāpārtrauc darbs Augstākajā padomē?/

O.Ščipcovs: */Man liekas, ka.../

A.Endziņš: */Pilsonības jautājumi.../

O.Ščipcovs: */Man liekas, ka šis galvenais likums.../

A.Endziņš: */Pilsonības jautājumi mums jāizlemj, bet pašam terminam un pašai pilsonības idejai jāeksistē, tāpēc ka pašreiz tas nav noregulēts./

O.Ščipcovs: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Safonovs.

A.Safonovs: */Par 12.pantu. Jautājums tādā sakarā. "Ne no viena īpašums nevar tikt patvarīgi atņemts." Es domāju, ka šī piezīme, šī rinda vispār svītrojama, jo tālāk mēs sakām, ka piespiedu īpašuma atsavināšana Latvijas valsts interesēs pieļaujama atbilstoši likumam par atlīdzību utt. Iepriekšējā frāze izslēdz sekojošo. Ne visai labi sanāk. Nē, es saprotu, ka tādas konstrukcijas pieļautas pašreizējos likumos. Bet es domāju, ka šeit tā skan ne visai loģiski, jo mums vēl nav likuma, kas nostiprinātu šī panta pēdējās rindkopas tekstu, ka īpašuma piespiedu atsavināšana valsts interesēs pieļaujama tikai atbilstoši likumam par atlīdzību. Mums vēl tāda likuma nav, saprotiet? Var iznākt pretruna./

A.Endziņš: */Lieta tā, ka mēs acīmredzot nevaram pieņemt likumu, kas jau iepriekš būtu pretrunā ar Konstitūciju. Konstitūcija nosaka, kādam jābūt likumam. Ja mēs Konstitūcijā izdarām labojumus vai tur ko no jauna fiksējam, tad visa likumdošana jāpadara saskaņā ar Konstitūciju, atbilstoši pamatprincipam, kas Konstitūcijā nostiprināts./

A.Safonovs: */Labi. Es jūsu domu sapratu. Tagad 13.pants. Otrā rindkopa: "Latvijas Republikas īpašums ir visa valsts manta, kas atrodas tās teritorijā un nepieciešama valsts sociāli ekonomiskās un kultūras attīstības nodrošināšanai". Tālāk, pēc rindkopas, panta pēdējā rindkopa: "Citu valstu, to fizisko un juridisko personu īpašumu tiesības nosaka Latvijas Republikas likumi un tās noslēgtie starptautiskie līgumi." Šeit es redzu, lūk, kādu neatbilstību: šodien mēs visi zinām, ka mums republikā īpašnieku daudz - valsts, iestādes utt., valsts uzņēmumi, resori, partijas. Ja mēs šodien pieņemsim šo projektu trešajā lasījumā, ar to mēs izdarīsim labojumu arī mūsu Konstitūcijā. Bet šo likumu, starptautisko līgumu un citu aktu par īpašumu sadali mums nav. Iznāk, ka šeit atkal rodas pretruna. Sākumā, otrajā rindkopā, mēs deklarējam, ka tas viss kļūst par Latvijas Republikas īpašumu, bet ceturtajā rindkopā to liekam atkarībā no kaut kādiem līgumiem, kuru šodien nav. Faktiski, de facto nav. Atkal sāksies kolīzijas. Konfrontācija mums nav vajadzīga./

A.Endziņš: */Ja Konstitūcija kaut ko neparedz, tas nenozīmē, ka tā vai tam līdzīga nevar būt. Jo Konstitūcija paredzēta arī nākotnei. Tai jābūt par pamatu savstarpējo attiecību veidošanai nākotnē. Un šeit, kā jūs redzat šī panta otrajā daļā, formulējumā par valsts īpašuma esamību, nav norādīts kategoriski viss, taču tas neliecina par to, ka mūsdienās nebūtu iespējama arī cita īpašuma forma./

A.Safonovs: */Atļaujiet jums nepiekrist. Es negribu ielaisties polemikā, lai priekšsēdētājs mani nepārtrauktu, bet frāze "katra, kas atrodas" atspoguļo manevra iespēju. Bet jūsu domu es sapratu, kaut arī absolūti tai nepiekrītu./

A.Endziņš: */To mēs aplūkojam pēdējā daļā, kas nepieciešama valsts eksistēšanai. Būtībā tās sociāli ekonomiskajai attīstībai, tās nodrošināšanai. Ja valstij tās nav, droši vien nav iespēju eksistēt./

A.Safonovs: */Es piekrītu, ka teiktais principā pieļaujams. Bet vispār es domāju, ka būtu pareizāk vispirms izstrādāt likumu par starptautiskajiem līgumiem, lai tagadējie īpašuma pārvaldītāji zinātu, uz kādiem principiem tiks veidotas viņu tiesības uz īpašumiem mūsu republikā. Saprotat? Tādu likumu nav, ar šo deklarāciju mēs viņiem it kā atgriežam perspektīvu. Tā es redzu šo jautājumu./

A.Endziņš: */Bet mēs taču jau agrāk atzinām visu īpašuma formu un veidu vienlīdzību./

A.Safonovs: */Paldies. Es sapratu. Par 14.pantu ir tāds jautājums./

Priekšsēdētājs: */Cienījamie kolēģi! Jūs to visu varat komisijā darīt. Šeit tomēr precizējoši jautājumi./

A.Safonovs: */Anatolij Valerianovič! Man liekas, ka tas ir precizējošs jautājums par ļoti svarīgu problēmu beigu beigās. Mēs precizējam Konstitūciju, bet ne lēmumu./

Priekšsēdētājs: */Pareizi. Bet kāda forma? Tad, lūdzu, ņemiet 10 minūtes un runājiet no tribīnes vai ejiet uz komisiju, tur 20 minūtes./

A.Safonovs: */Labi. Tad man mazs pēdējais jautājums. Atgriežoties pie 14.panta, es tomēr gribu runāt par pilsonību Latvijas Republikā. Pirms pieņemt šādu labojumu, ļaudīm, kas šodien dzīvo republikā, jādod iespēja uzzināt, vai viņi ir vai nav pilsoņi. Un dosim iespēju deputātiem, kam būs jānospiež podziņas "par", "pret", "atturas" vai kartīte jāpaceļ, pašam zināt, vai viņš balso par sevi, ir pilsonis vai nav. Paldies./

Priekšsēdētājs: Deputāt Safonov, es jums tomēr izsaku piezīmi, jo tās ir debates. Es vēlreiz saku, ka 10 minūtes ir jūsu rīcībā un jūs varat pierakstīties debatēs. Tas, ka nevar saprast, vai ir debates vai jautājumi, sanervozē visu zāli.
Vēl gribēja jautāt deputāts Mucenieks. Lūdzu.

V.Mucenieks: Man ir jautājums, vai 5. un 6.pantā lietotais termins "starptautiskie līgumi" ir īsti atbilstošs? Vai labāk nebūtu "starpvalstu līgumi"? Mēs slēdzam līgumu ar Krieviju, kurā ir bezgala daudz tautu, bet ir viena valsts. Tā ka tas varbūt būtu precīzāk, vismaz latviešu valodā.

A.Endziņš: "Starpvalstu līgums" tajā pašā laikā ir arī "starptautisks līgums". Var būt divpusēji, var būt daudzpusēji līgumi, kuriem var pievienoties jebkurš līgums, kas ir slēgts starp divām suverēnām valstīm un iegūst starptautiska līguma raksturu. Tas nebūt nav tā, ka tas ir tikai vienīgi "starpvalstu līgums".

Priekšsēdētājs: Paldies. Sākam debates. Vārds deputātam Gavrilovam. Pēc tam vārds deputātam Dīmanim. Sekretariāts vairāk runātāju man nav iesniedzis.

M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti! Cienījamais Prezidij! Priekšsēdētāj! Nav šaubu, ka mēs pieņemam ļoti svarīgus labojumus, kas noteiks īpašuma likteni Latvijas Republikā, bet īpašuma liktenis - tas ir pašas Latvijas Republikas liktenis. Labojumi ir ļoti svarīgi, mēs garas desmitgades esam gaidījuši, lai šajā jautājumā sāktos pozitīvas pārmaiņas. Tāpēc tas, ko mēs šodien darām, pelna uzslavu. Bet šajos labojumos ir divi momenti, kuriem es personīgi un daudzi mani kolēģi nevar piekrist.
Vispirms es gribu pievērst uzmanību 13.panta otrajai rindkopai. Pats formulējums padodas saprašanai tikai pēc rūpīgas atšifrēšanas un priekšā teikšanas. Ko nozīmē - Latvijas Republikas īpašums ir jebkura valsts manta, kas atrodas tās teritorijā un vēl ir valsts interesēs? Diskusija komisijā parādīja, ka šeit domāts priekšstats, ka par valsts īpašumu pasludināts viss Savienības īpašums, kas šobrīd eksistē. Nekas vairāk zem šī formulējuma neslēpjas, tāpēc ka, ja sakām "valsts manta", tad skaidrs, ka runa ir par valsts īpašumu. Ja saka "eļļaina eļļa", tad, atvainojiet, Konstitūcijai tā ir abrakadabra. Eļļaina eļļa Konstitūcijā nedrīkst nokļūt. Tas ir darīts tāpēc, lai ar vienreizēju aktu "aizmirstu" to momentu, kas būtu jārisina pavisam citādi.
Man rokās Šataļina programma. Es izlasīšu divas rindkopas, kā šis jautājums tiek risināts tur. "Jau pirmā reformas mēneša laikā, tas ir, līdz šī gada 15.oktobrim, republiku valdības kopā ar PSRS valsts īpašuma fondu pieņem lēmumus par pilnvaru ierobežošanu uzņēmumu devalstiskošanā, nevis sadalot īpašumu, bet nosakot atbildību par šīm operācijām."
Otrais. "Pilnvaru norobežošana pārējā īpašuma devalstiskošanai republikas teritorijā starp republikāniskajiem un vietējiem varas orgāniem ir republikas prerogatīva." Runa ir par to, ka Šataļina programma, kuras veidošanā piedalījās un kuru iepriekšējā līmenī akceptēja arī mūsu valdība, paredz šo jautājumu lemt īpašā kārtībā pēc tam, kad šo programmu būs pieņēmušas savienotās republikas. Tad mēs šo procesu sīki iepazīsim un izlemsim. Šo vienreizējo smago operāciju, kas var ieilgt zināmu laika posmu, mēs tagad iedzenam Konstitūcijā. Tas ir absurds. Šo jautājumu mums nāksies izlemt. Tāpēc man priekšlikums: šo punktu svītrot, jo pie tā tuvākajā laikā mums būs jāatgriežas, programma mums taču jāapspriež, tad arī izlemsim šos jautājumus visos sīkumos un niansēs, vēl jo vairāk, ka norādītais termiņš nav tālu: mums šis jautājums jāizlemj līdz 15.oktobrim.
Otrais. 6.pants, sestais punkts. "Zeme, citi dabas resursi likumā noteiktajā kārtībā var tikt nodoti īpašumā vai pārdoti tikai Latvijas Republikas pilsoņiem." Mūsu frakcija pastāv uz to, ka līdz tam laikam, kamēr nav izlemts pilsonības jautājums Latvijas Republikā, tādu formulējumu pieņemt nevar, vēl jo vairāk Konstitūcijā. Vēl vairāk, mēs komisijā ierosinājām aprobežoties ar lauksaimniecībā izmantotajām zemēm. Ko šis formulējums nozīmē rūpniecībai? Ja kāds domā, ka šī ir vēl viena svira, lai sagrautu rūpniecību, tad viņš dziļi maldās. Pieņemsim, ka kaut kam ir rūpnīca, bet viņa privātīpašumā nav zeme zem viņa rūpnīcas. Vai tādu tēzi var iedzīt Konstitūcijā? Kas tai ticēs? Tie ārvalstu kapitālisti, ar kuriem mēs runājam? Tāpēc, novērtējot situāciju, ievērojot, ka mēs pieņemsim speciālu lēmumu šajā jautājumā, ierosinu līdz pilsonības likuma pieņemšanai šo punktu svītrot.
Man ir priekšlikums priekšsēdētājam: par šīm divām rindkopām balsot atsevišķi, citādi mūsu frakcijai nāksies balsot pret likumprojektu kopumā. Paldies par uzmanību!/

Priekšsēdētājs: Lūdzu - deputāts Dīmanis, lūdzu. Vēl debatēs ir pieteikušies Kehris un Raimonds Krūmiņš.

S.Dīmanis: Cienījamie deputāti! Es ļoti labi saprotu, ka Latvijas PSR Konstitūcija ilgi nepastāvēs, bet tomēr. Es uzskatu, ja mēs šeit ienesam kaut kādas izmaiņas, tad tas jāizdara pēc iespējas loģiskāk. Es arī vērsīšos galvenokārt pret 13.panta jaunās redakcijas otro rindkopu: "Latvijas Republikas īpašumā ir jebkura tās teritorijā esošā valsts manta" un tālāk. Praktiski šeit nav loģikas. Ja mēs šo teikumu papildinām ar vienu vārdu un rakstām: "Latvijas Republikas kā valsts īpašumā ir jebkura tās teritorijā esošā valsts manta", tad tiešām nav absolūti nekādas loģikas.
Ja mēs padomājam, kāpēc vispār šī rindkopa ir parādījusies? Pēc manām domām, galvenais mērķis tiešām ir pārņemt Latvijas valsts īpašumā visu bijušo Savienības īpašumu. Līdz ar to atvalstiskošanas process reāli būs bremzēts. Es ar interesi noklausījos Tautas frontes Domes pēdējās sēdes gaitu. Sēdes materiālos, proti, bija pateikts arī tas, ka, kamēr vēl nav pieņemti attiecīgie dokumenti, ir jāpiebremzē visi darījumi ar īpašumu, ar valsts īpašumu. Man liekas, ka šī lēmuma otrā daļa praktiski aizsedz nevēlēšanos atdot to, kas var nokļūt Latvijas valsts īpašumā citu fizisko un juridisko personu rokās. Ja nākamajā Domes sēdē būs pateikts, ka Latvijas valsts īpašumā ir jābūt 70% valsts īpašuma tāpēc, ka tas ir nepieciešams valsts sociālās, ekonomikas un kultūras attīstības nodrošināšanai, tad mēs nekad neredzēsim normālu ekonomiku. Jo, pēc manām domām, notikumi attīstās tā, ka nevalstiskās struktūras būs norobežotas tādā kā rezervācijā. Lai mēs varētu parādīt visiem rietumniekiem, ka, lūk, mēs ejam uz tirgus ekonomiku, bet ekonomiskais pamats būtībā paliks valsts rokās. Es pievienojos deputāta Gavrilova teiktajam un uzskatu, ka ši rindkopa vispār ir jāizņem. Valsts bez sava īpašuma nepaliks, jo 10.pantā jaunajā redakcijā ir precīzi pateikts, nē, 11.pantā jaunajā redakcijā ir pateikts, ka valsts var būt īpašnieks. Taču to, kas nokļūs valsts rokās, to parādīs ekonomiskā attīstība. Rakstīt tik nenoteikti, ka - viss, kas nepieciešams sociālās, ekonomikas un kultūras attīstības nodrošināšanai, es domāju, nebūtu pareizi, jo šeit paveras iespējas subjektīvai pieejai.
Par 14.panta jaunās redakcijas otro rindkopu - par zemi un citiem dabas resursiem, kas var būt nodoti īpašumā tikai Latvijas Republikas pilsoņiem, jāsaka, ka man šajā rindkopā neapmierina divi momenti. Pirmais, mēs vēl neesam nolēmuši, vai vispār zeme ir jāatdod privātīpašumā. Tas ir vēl ļoti liels jautājums. Otrkārt, mēs neesam nolēmuši arī to, vai juridiskā persona var būt īpašnieks vai ne, ja mēs tomēr nolemjam zemi atvalstiskot. Un trešais, pilnīgi nav skaidrs, kas ir Latvijas Republikas pilsonis. Tik nopietnā dokumentā izmantot terminu, kuram nav absolūti nekāda juridiska pamata, es domāju, būtu nepareizi. Jo vairāk tāpēc, ka šis te ieraksts var mums ļoti nopietni traucēt. Traucēt tāpēc, ka visās civilizētās valstīs starptautiskie ekonomiskie nolīgumi nosaka iespēju, teiksim, amerikāņiem pirkt zemi Anglijā vai angļiem pirkt zemi Amerikā. Bez šaubām, ir zināmi ierobežojumi, bet tie ir speciāli, piemēram, ka Ņujorkas centru nedrīkst izpirkt miljonāri no Tuvajiem Austrumiem. Tie tiek noteikti kā papildu nosacījumi, bet pamatā šādi starptautiski darījumi ar zemi, es domāju, ir nepieciešami normāla biznesa attīstībai. Mani uztrauc vēl kaut kas. Ja mēs ierakstīsim tēzi par to, ka zemes īpašnieks var būt tikai Latvijas Republikas pilsonis, es baidos, ka daudzi no mums paliks vienkārši algoti zemes turētāji, lai, piesedzoties ar mūsu pilsonību, kāds cits varētu izsaimniekot šo zemi un celt uz šīs zemes visu nepieciešamo un ar tirgus nepieciešamību noteiktos objektus. Tāpēc mēs domājam, ka arī ar šo teikumu mēs varētu izņemt ārā un nekādas drausmīgas sekas ekonomiski nebūtu. Un vēlreiz, es arī pievienojos Gavrilova teiktajam, ka ir nepieciešams šīs divas rindkopas balsot atsevišķi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, kolēģi Dīmani, vai par rindkopām iet runa? Nē, nē, man vajag precīzi... tad precizēsim tomēr... pie mikrofona, lūdzu. Pēc mūsu... tas tagad ir 5.pants...

S.Dīmanis: 5.punkts, otrā rindkopa...

Priekšsēdētājs: Svītrot?

S.Dīmanis: Svītrot. 6.punkts, otrā rindkopa - svītrot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārdu lūdz Ministru padomes priekšsēdētājs Ivars Godmanis.

I.Godmanis, Ministru padomes priekšsēdētājs: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Es gribētu izteikt pāris domu par šo likumprojektu, jo valdībai tas būs jāīsteno dzīvē.
Pirmām kārtām par to, ko es dzirdēju sakarā ar zemi. Es mazliet nesaprotu, vai deputāts Dīmanis nav izlasījis šo tekstu līdz galam? Tajā aiz vārda "pilsoņiem" ir komats, izņēmuma gadījumos Latvijas Republikas starptautiskos nolikumos cita kārtība. Tā ir taisnība, ka Rokfellera centru izpērk japāņi. Bet to viņi nebūt nedara, tā teikt, patvaļīgi. Gan Japānai, gan Amerikai vienai pret otru ir arī zināmas garantijas. Un paceļot normāli, - kas būs tas subjekts, kas izlems šeit? Nav cita - tā ir Latvijas valsts. Tā ka šeit, kas nāk aiz komata, ir ļoti precīzi uzrakstīts attiecībā uz to, kādas ir iespējas ārvalstu kapitāliem iegādāties nekustamos īpašumus Latvijā.
Tālāk par 13.panta punktu, t.i., par 13.panta ceturto rindkopu. Deputāts Gavrilovs rādīja Šataļina programmu, bet viņam no šīs programmas acīmredzot ir izdevīgi lasīt vienu daļu. Man bija tā iespēja ielūkoties tajā virtuvē, kad viņi cep. Un es gribu pateikt, ka šeit ir tikai viena lieta, kas mūs šķir, un es redzu, ka tā vēl ir un arvien paliek. Te jautājums - valsts manta. Man ir tāda sajūta, ka šeit daļa deputātu saprot vienu un otra daļa deputātu saprot otru. Piemēram, es saprotu, ka mana valsts ir Latvijas Republika. Viennozīmīgi. Ar visām no tā izrietošajām reālijām un visām no tā izrietošajām sekām. Cita lieta, ka šī valsts mums vēl ir jāveido, mums viņa ir jāattīsta ar tām nepieciešamajām īpašībām. Es baidos, ka es labāk pateiktu personīgi, bet es domāju, ka viena daļa no tiem deputātiem, kurus es nupat dzirdēju, uzskata, ka valsts ir tikai Padomju Savienība. Man šķiet, tā ir tā principiālā atšķirība, jo es nesaskatu nekādu problēmu. Latvijas Republikas īpašumā ir jebkura tās teritorijā esošā valsts manta. Te nav rakstīts privātā manta. Ja mēs palasām ļoti rūpīgi Šataļina programmu, ka mums šeit Latvijas teritorijā, starp citu jūsu zināšanai, pēc kara ir uzbūvētas tikai sešas rūpnīcas. Man ir tāds konkrēts jautājums. Vai šīs vissavienības pakļautības rūpnīcas ir vissavienības īpašums? Tikai sešas ir uzbūvētas pēc kara, un līdz karam darbojās Krievijas un Latvijas līgums. Viss pamatfonds izveidots 1913.gadā. Un tas, kas tur ielikts iekšā, visas tās iekārtas ir amortizējušās. Pamatfonds, pamatinfrastruktūra strādā, es nezinu, jau no kura gada.
Šeit ir runa par valsts mantu. Ja būtu runa par kaut ko tādu, ko speciāli ietvēra līgumā, kuru mēs noslēdzām, t.i., jautājums par jaukta tipa īpašumu. Jūs varēsiet iepazīties, cienījamie deputāti ar Krievijas Federācijas un Latvijas Republikas līgumu. Tajā ir jautājums par jaukta tipa īpašumu, un šis jauktā tipa īpašums ir Krievijas - Latvijas īpašums, atvainojiet, vai Latvijas - Krievijas jauktā tipa īpašums. Tajā nav jēdziena vissavienības īpašums. Jautājums var būt tāds: republikas piedalījušās, piemēram, kaut kāda kopēja projekta izveidošanā. Labi. Piemēram, Šataļina programmā - atskaite Nafta. Tad varētu skatīt jautājumu, kādā veidā katrai republikai vai, teiksim, valstij tajā piedalīties. Piemēram, Anglija un Francija būvē Lamanša kanālu. Lūk, tur ir katram sava daļa, un tas ir kopējs īpašums. Un tur var izskatīt. Starp citu, Šataļina programmā ir mehānisms, kā to dara, kā veido tā saucamās starpreģionālās komitejas par valsts īpašumu. Tās izskata, zināmā mērā sadala šo īpašumu daļu utt. Opozīcijas deputāti piedāvā atšķirīgus jēdzienus, ka Latvijas Republikā ir valsts īpašums. Šis valsts īpašums nav Latvijas valsts īpašums un viss.

Priekšsēdētājs: Līdz pusdienas laikam vēl ir sešas minūtes. Vai deputāts Kehris vēlas tās izmantot, jeb jūs gribat runāt pēcpusdienā? Lūdzu izmantosim. Nāciet tribīnē.

O.Kehris: Cienījamie kolēģi! Ekonomikas komisija 6.septembrī savā sēdē rūpīgi izskatīja šo likumprojektu trešajam lasījumam un uzskatīja, ka pats galvenais un vissvarīgākais ir pieņemt. Likumprojekts vispār tiktu pieņemts, jo šeit pat tie panti, kas svītroti, tie vien jau ir ļoti svarīgi, nerunājot par tām dažām redakcijām, par kurām mēs šeit diskutējām. Jā, kā jau jūs varat nojaust, Ekonomikas komisijā visvairāk domas dalījās par šiem diviem punktiem, proti, par 13.pantu, 14.panta 2. rindkopu. Un tie bija vienīgie punkti, kurus mums lika uz balsošanu. Ar balsu vairākumu mēs aicinām atstāt šo redakciju, kādā tā pašlaik ir. Un es domāju, ka šīs bažas, ko izteica deputāts Gavrilovs attiecībā uz 13.panta otro nodaļu, 2. rindkopu, ka šis formulējums tiešām ir ļoti stingrs. Sākotnēji Likumdošanas jautājumu komisija bija ļoti stingra, proti, mēs arī ļoti kritizējām, ka jebkura manta, nenorādot nekādu mērķi, ka jebkura valsts manta, es domāju, ka tieši šis formulējums tomēr ir pietiekoši elastīgs. Protams, tas varbūt nav milzīgi precīzs, bet situācija, kādā mēs esam, tik tiešām nav ļoti precīza vai adekvāta, lai to varētu salīdzināt ar citām pasaules normām. Par 14.panta otro rindkopu, es uzskatu, ir pietiekoši izdiskutēts, tā ir pietiekami skaidra un acīmredzot tomēr būtu saglabājama.
Bet vēl papildus es gribētu apstāties pie jautājuma par starptautiskajiem līgumiem. Šis jēdziens parādās divos pantos. Tas ir kas jauns, salīdzinot ar iepriekšējo lasījumu. Ekonomikas komisijā mums radās zināmas bažas, jo, proti mēs saprotam tā, ka 13.panta pēdējās rindkopas redakcija, es tomēr nolasīšu: ka citu valstu, to fizisko un juridisko personu īpašuma tiesības Latvijas Republikā nosaka Latvijas Republikas likumi un tās noslēgtie starptautiskie līgumi. Tātad acīmredzot arī jau no 1919.gada līdz 1940. gadam noslēgtie līgumi. Vismaz neredzam, lai tas tā nebūtu. Mēs lūdzām Juridiskajai pārvaldei šo jautājumu izpētīt, un viņu slēdziens ir tāds, ka šajā periodā, t.i., no 1919.gada līdz 1940.gadam, dažādās jomās ir noslēgti līgumi ar vairāk nekā 100 valstīm, tajā skaitā tirdzniecības, ekonomikas un kultūras jomā. Līgumu skaits sniedzas tuvu tūkstotim. Tāpēc atbilde ar Juridiskās pārvaldes vecākās referentes Dindunes kundzes parakstu ir tāda, ka tik īsā laikā izanalizēt šos līgumus, vai mēs neesam tur kaut ko parādā vai mums kāds nav parādā arī varbūt par ēkām, nav iespējams. Diemžēl man tas bija pārsteigums, jo Juridiskā pārvalde, kā mēs lūdzām, nebija to novadījusi līdz Likumdošanas jautājumu komisijai. Mēs izsakām tikai šīs bažas. Ja tas neattiecas uz šiem līgumiem, tad šis formulējums par starptautiskiem līgumiem ir ļoti korekts. Bet, ja šie līgumi ir spēkā un ja mēs nezinām, un ja mums nav šīs analīzes, tad mums ir bažas, ka Francija vai kāda cita valsts mums varbūt nepiestāda to, ko mēs pašlaik vienkārši nezinām. Lūk, par šo jautājumu es lūgtu varbūt atbildi no juristiem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Pēc pusdienas pārtraukuma debatēs runās Raimonds Krūmiņš un deputāts Grūbe. Tagad pusdienas pārtraukums. Vienu sekundīti, es gribētu lūgt deputātus atcerēties to, par ko mēs esam nobalsojuši, t.i., pusdienas pārtraukums ir nevis līdz 15.00, bet līdz pulksten 14.30. Ja kāds protestē, mēs varam balsot vēlreiz. Bet tāds bija mūsu lēmums.

(Pārtraukums)

Otrdien, 27.februārī
08:30  Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas Sporta apakškomisijas sēde
08:30  Juridiskās komisijas Krimināltiesību un sodu politikas apakškomisijas sēde
08:30  Eiropas lietu komisijas sēde
10:00  Budžeta un finanšu (nodokļu) komisijas sēde
10:00  Juridiskās komisijas sēde
10:00  Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas sēde
10:00  Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas sēde
10:00  Aizsardzības, iekšlietu un korupcijas novēršanas komisijas sēde
10:00  Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas sēde
10:00  Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijas sēde
10:00  Sociālo un darba lietu komisijas sēde
12:00  Saeimas priekšsēdētājas biedres Zandas Kalniņas-Lukaševicas tikšanās ar Azerbaidžānas Republikas ārkārtējo un pilnvaroto vēstnieku Latvijas Republikā V.E. Elnur Sultanov
12:00  Saeimas frakcijas JAUNĀ VIENOTĪBA priekšsēdētāja Edmunda Jurēvica tikšanās ar Nīderlandes Karalistes ārkārtējo un pilnvaroto vēstnieci Latvijas Republikā V.E. Claudia Magdalena Njoo Pieterse
12:00  Mandātu, ētikas un iesniegumu komisijas sēde
12:00  Publisko izdevumu un revīzijas komisijas sēde
12:00  Pilsonības, migrācijas un sabiedrības saliedētības komisijas sēde
13:00  Sociālo un darba lietu komisijas Sabiedrības veselības apakškomisijas sēde
13:00  Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas Administratīvi teritoriālās reformas rezultātu izvērtēšanas apakškomisijas sēde
13:00  Saeimas priekšsēdētājas V.E. Daigas Mieriņas tikšanās ar Spānijas Karalistes ārkārtējo un pilnvaroto vēstnieku Latvijas Republikā V.E. Manuel Alhama Orenes
14:00  Saeimas Prezidija un parlamenta komisiju priekšsēdētāju tikšanās ar Saeimas un nevalstisko organizāciju foruma koordinējošās grupas dalībniekiem, kā arī atvērto durvju dienas dalībnieku pārstāvjiem
14:00  Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas sēde
14:30  Sociālo un darba lietu komisijas Nevienlīdzības mazināšanas apakškomisijas sēde
15:00  Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijas Vides, klimata un enerģētikas apakškomisijas sēde