1990.gada 24.jūlija sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs:
Lūdzu reģistrēties. Lūdzu rezultātus. Zālē piedalās 112 deputāti. Valdības locekļus lūdzam debatēm un apspriedēm izmantot blakus telpu. Patlaban mēs turpinām mūsu plenārsēdē izskatīt jautājumu par valdības programmu. Vārds deputātam Kiršteinam, pēc tam runās deputāts Šapovālovs.

A.Kiršteins:
Godātais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti un valdības locekļi! Es gribu īsumā pievērst jūsu uzmanību vienai problēmai, kas šinī programmā ir vai nu apieta, vai pašreizējā situācijā nav bijis pietiekami daudz laika, lai tajā iedziļinātos, un mēs tai neesam šeit pieskārušies.
Tā ir mūsu dzīvokļu celtniecības programma, varētu to arī nosaukt par mūsu dzīvokļu celtniecības nacionālo programmu. Es daudzmaz zinu situāciju Rīgā, bet es nezinu, kāda ir situācija visā Latvijā, kāda ir situācija Daugavpilī, Liepājā, Jelgavā, republikāniskās pakļautības pilsētās un mūsu mazapdzīvotajās pilsētās. Šajā programmā es neatrodu nekādus skaitļus, un es arī neuzskatu, ka valdības uzdevums būtu būvēt vai nodarboties tieši ar dzīvokļu celtniecību, bet šeit vajadzēja būt kaut kādiem kontrolskaitļiem, un katrā ziņā valdībai vajadzētu koordinēt šo procesu Latvijā. Mēs zinām, ka Rīgā ir vairāk nekā 75 tūkstoši ģimeņu, kas gaida dzīvokļus. Mēs zinām, ka 200 tūkstoši uzskaitē ir ģimeņu, kurās ir trīs un vairāk cilvēki, tās ir ģimenes, kurām ir ārkārtīgi maza dzīvojamā platība- seši vai septiņi kvadrātmetri komunālajos dzīvokļos. Bet, ja būtu iespējams visiem stāties rindās, kuriem ir nenormāli dzīves apstākļi, tad šis skaitlis būtu divreiz vai trīsreiz lielāks. Mēs varam tikai aptuveni minēt, ka Rīgā vismaz pusei iedzīvotāju nav normāli dzīves apstākļi, mēs varam rēķināt, ka visa Rīgas infrastruktūra var labi ja uzturēt no šiem 900 tūkstošiem vai miljona tikai kādu pusi iedzīvotāju. Varam prognozēt, ka pusmiljons cilvēku Rīgā gribētu uzlabot savus dzīves apstākļus, un man ir bail pat nosaukt tos skaitļus, kādi būtu visā Latvijas mērogā.
Šajā celtniecības kompleksā mēs varam izlasīt, piemēram, tādas frāzes kā "jāievieš jauna tehnoloģija cementa ražošanā, uzceļot jaunu rūpnīcu, nepieciešams iegādāties ārvalstu iekārtas un ar tām saistītās tehnoloģijas vismaz par 200 miljoniem dolāru, cementa, kaļķa, ģipša un tā tālāk ražošanai". Kāpēc tieši 200 miljoni, bet ne 100 vai 300? Kas notiks ar šo cementu, ģipsi un visu pārējo? Kam viņš domāts? Vai mēs taisāmies būvēt dzīvokļus tuvākajos divos, piecos vai desmit gados? Vai mēs gribam uzcelt pieci tūkstoši, 50 tūkstoši vai 500 tūkstoši dzīvokļu? Es domāju, kaut kādam minimālam aprēķinam vajadzētu būt. Cik cilvēku dzīvo pagrabdzīvokļos, avārijas mājās, kopmītnēs? Šeit es atkārtoju vēlreiz- varbūt nav vajadzības pārāk sīki iedziļināties šajos skaitļos. Bet, ja valdība grib koordinēt šos procesus, tad nebūtu pārāk sarežģīti noteikt šo aptuveno cilvēku skaitu, kuriem ir ļoti nepieciešami šie dzīvokļi, un mūsu iespējas tuvākajos gados un minimālo materiālu daudzumu. Es runāju par lēto dzīvokļu celtniecību. Ja mēs zinām, cik kubikmetru, tad nav grūti izrēķināt- ja vienai ģimenei vai vienai rindu ēkai vajadzētu no 50 līdz 100 kubikmetru zāģmateriālu, tad ļoti elementāri varētu izrēķināt minimālos daudzumus, kuri būtu vajadzīgi tuvākajos gados. Kāda runa var būt par demogrāfisko vai kultūras programmu, ja mēs vispār izvairāmies risināt šīs problēmas.
Manuprāt, valdībai ātrāk vai vēlāk tomēr nāksies izstrādāt šo programmu, varbūt to var izskatīt arī mūsu celtniecības komisijā. Bet kaut kādā veidā mums tomēr vajadzētu vienoties, uz kādiem principiem balstoties, mēs izstrādāsim atsevišķu dzīvokļu celtniecības programmu. Mums jāizstrādā kaut kāda iedzīvotāju izmitināšanas shēma, jo nav zināms, kur šie iedzīvotāji vispār dzīvos. Ja mēs Rīgā nevaram vēl kaut kādam pusmiljonam vai 200 tūkstošiem uzbūvēt kaut ko, kur tad mēs šos cilvēkus izmitināsim? Bez tam mums nav pat prognozēts, cik iedzīvotāju būs Latvijā tuvākajos piecos gados pēc likuma par uzturēšanās atļauju vai pilsonības likuma pieņemšanas? Vai tiks kaut kādi starprepubliku migrācijas procesi ieskaitīti? Kaut kādai prognozei acīmredzot vajadzēs būt par to, vai iedzīvotāju skaits pieaugs vai samazināsies? Cik lielā mērā dzīvokļu būvniecību finansēs, teiksim, starptautiskas organizācijas, varbūt Padomju Savienībai būs kaut kāda daļa, vai Krievijas Federācija piedalīsies šajā procesā? Mums absolūti nav izpētīta citu zemju pieredze šajā jautājumā. Ir vairākas zemes, kurām ir līdzīgas problēmas, un kā vienu es gribētu nosaukt Izraēlu, kurai ir izstrādāta ārkārtīgi pamatota un ārkārtīgi nopietna dzīvokļu celtniecības programma, kas pašreizējā situācijā aptver vairākus simtus tūkstošu cilvēku. No tās mēs varētu mācīties, kādā veidā organizēt un kā šos jautājumus risināt.
Un nobeigumā es gribētu nolasīt vienu citātu no Vīnes tikšanās nobeiguma dokumenta. Manā izpratnē šis dokuments ir ļoti svarīgs, to ir parakstījusi arī Padomju Savienība. Šis citāts noderētu par pamatu gan mūsu ekonomiskajā programmā, gan arī dažādu starptautisko līgumu atsevišķu paragrāfu sagatavošanai, un konkrēti: "Dalībvalstis uzsver, ka nepieciešams efektīvi realizēt Nobeiguma akta un Madrides nobeiguma dokumenta noteikumus, kas skar strādnieku migrantus un viņu ģimenes Eiropā. Tās lūdz uzņemošās valstis un izcelsmes valstis veltīt vajadzīgās pūles, lai turpmāk uzlabotu ekonomiskos, sociālos, kultūras un citus dzīves apstākļus strādniekiem migrantiem un viņu ģimenēm, kas likumīgi dzīvo uzņemošajās zemēs. Tās ieteic uzņemošajām zemēm un izcelsmes zemēm veicināt divpusēju sadarbību attiecīgajās sfērās, lai sekmētu to strādnieku migrantu un viņu ģimeņu reintegrāciju, kuri atgriežas izcelsmes valstīs."
Šīs valdības programmas sākumā izlasījām, ka iedzīvotāju skaits Latvijā pieaudzis par 800 tūkstošiem cilvēku. Ja mēs zinām, ka kādi 300 tūkstoši ir izbraukuši un daļa, protams, ir atgriezusies, tad mēs varam secināt, ka kopējais to cilvēku skaits, kas ir iebraukuši, varētu svārstīties no 1,1 līdz 1,2 miljoniem. Precīzi mēs nevaram pateikt. Un šeit ir uzsvērts, ka ir iebraukuši likumīgi. Tāpēc es gribētu uzdot tādu jautājumu, vai mēs vispār varam, ievērojot Vīnes tikšanās nobeiguma dokumentu, solīt un vai mēs vispār esam ekonomiski spējīgi ar saviem spēkiem un savām iespējām garantēt visiem tiem cilvēkiem, kuri šeit gribētu dzīvot un kuriem būtu tādas tiesības, normālus ekonomiskos un dzīves apstākļus. Mēs to neesam spējīgi, un tad ir jājautā, vai, piemēram, no šiem 15 miljardiem dolāru, kurus ekonomiski bagātais septiņnieks taisās piešķirt Padomju Savienībai, vai no šīs summas liela daļa nav jāpiešķir sadzīves apstākļu atrisināšanai, tiem cilvēkiem un arī tām republikām, kuras ir iejauktas šajos starpekonomiskajos un starpmigrācijas sakaros. Es domāju, ka tas ir jāpārrunā arī atsevišķās notiekošajās sarunās starp republikām, bet mums to vajadzētu paturēt prātā.
Nobeigumā es gribētu izteikt cerību, ka valdība nopietni strādās un agrāk vai vēlāk mēs uzzināsim šādus orientējošus kontrolskaitļus par to, ko mēs domājam darīt un kādu iespēju mēs domājam dot tiem, kas paši vēlētos un paši varētu, šeit es domāju gan jaunās ģimenes, gan tos, kas tieši strādā celtniecībā, kaut kādā veidā risināt šīs problēmas. Kādu palīdzību tiem sniegtu valdība un kāda būtu visa šī koordinācija? Pašreizējā celtniecības programmā es to nevaru izlasīt.

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Šapovālovam.

P.Šapovālovs:
*/Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, cienījamie klātesošie! Iepazinies ar Godmaņa valdības programmu, gribu izklāstīt savus personīgos uzskatus par šo programmu. Tā man atgādina 60.gadu programmu, kuras radītājs bija Ņikita Sergejevičs Hruščovs, apliecinādams, ka mēs dzīvosim komunismā. Godmaņa programma mums sola dzīvi kapitālismā. Turklāt 60.gadu programmā bija konkrēts tās realizēšanas termiņš- 20 gadi, bet mūsu programmā tā nav, jo programma ir ūdeņaina, nekonkrēta. Tajā nav mērķu sasniegšanas mehānisma, tā satur tikai labus novēlējumus.
Mēģināšu to pierādīt ar nodaļas "Tiesiskā politika" piemēru (programmas 114.lappuse). Konkrēti varu teikt, ka šajā tiesiskajā dokumentā pārsvarā ir tēzes ar "vajag", "vajag izdarīt", "vajag uzcelt", "vajag palielināt algas" (tas attiecas uz tiesībsargājošo institūciju darbiniekiem), "vajag uzlabot materiāli tehnisko apgādi", "vajag ieviest datorizāciju" utt. Bet kā to izdarīt? Par kādiem līdzekļiem? Tas nav rādīts. Tajā pašā 114.lappusē rakstīts: "jāatrisina jautājums par iekšlietu orgānu darbinieku algām". Nav šaubu, jāatrisina! Bet par cik algas jāpaaugstina? Par pieciem rubļiem, par 10 vai par 1000? No kādiem līdzekļiem mēs to darīsim? Nav konkrēta mehānisma šo mērķu sasniegšanai, nav programmas sadalījuma kādiem noteiktiem termiņiem, teiksim, gadam, diviem. Ko noteikta gada laikā mēs varam izdarīt visās jomās? Kādus panākumus varam gūt un kādus nevaram? Tas ir vajadzīgs tāpēc, ka tautai jāredz, vai programma, mūsu programmatiskais vēstījums atbilst darbībai vai ne, lai katrs izdarītu savus secinājumus un lemtu, kā valdībai veicas.
Konkrēti par tiesisko politiku. Papildinot to, ko teica Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs, piebildīšu, ka nav koncepcijas par to, kā turpmāk strādās tiesu institūcijas. Tiesiskās politikas programmās uzsvērts, ka valdībai jāveido tiesas, kas atbilstu pasaules standartam, ka Tieslietu ministrijai jādod plašākas tiesības pašai izlemt jautājumus par tiesu darbinieku skaitu un viņu darba samaksu, tas ir, no šīs programmas secināms, ka tas, kas maksā, pasūta mūziku. Par otru lielāko tiesību politikas programmas trūkumu uzskatu to, ka nav pat mājiena par starptautisko tiesību aktu ratifikāciju. Pieņemot 4.maija Deklarāciju, mēs ar to pasludinājām, ka atzīstam un ratificēsim 51 starptautisku dokumentu. 51 pēc Deklarācijas, lai gan tikai par starptautisko darba aizsardzību eksistē vairāk nekā 160 dokumenti. Bet valdības programmā nav pat zīmes par to, ka tuvākajā nākotnē mēs ratificēsim kaut vai vienu kādu dokumentu.
Tas, es uzskatu, nav nekas jauns, jo mēs ne tikai necenšamies tos ratificēt, bet jau sākam tos pārkāpt. Te es domāju likumu, kuru mēs pieņēmām pirmajā lasījumā par tādu personu reabilitēšanu, ko visi starptautiskie likumi atzinuši par kara noziedzniekiem. Bez tam vēl gribu teikt, ka valdības programmā nav koncepcijas par muitu, kas cieši saistīta ar ekonomisko politiku. Bez minētajiem principiem mēs nevaram pieņemt savus ekonomiskos likumus. Mums jābūt robežapsardzei, jo muita netiks galā ar sava darba apjomiem. Nobeigumā gribu teikt, ka šī nav valdības programma, bet Godmaņa kunga pirmsvēlēšanu lozungu un labo nodomu krājums. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Blažēvičam.

J.Blažēvičs:
Godājamo priekšsēdētāj! Godājamie deputāti! Godājamie valdības locekļi! No programmas patiesi izriet, ka pārejam pie totāla tirgus modeļa visās tautsaimniecības sfērās ciešā sasaistē ar PSRS un tās savienoto republiku resursiem un ekonomisko potenciālu, un prioritāte ir uzņēmējdarbības attīstībai. Programmā profesionāli informēts par rūpniecības un sakaru attīstības perspektīvām, skaidri pateikts par mūsu enerģētikas stāvokli. Gribas tikai akcentēt programmā rakstīto skaitli pārdomām, ka mūsu enerģētikas neatkarība maksā 1,2 miljardus dolāru gadā. Programmā ir arī citas veiksmīgas vietas un svarīgas idejas, kuras pamatā ir atbalstāmas. Taču, vērīgi izlasot pamatīgi sagatavoto programmu, man vietām radās priekšstats, ka mūs gaida diezgan viegla pastaiga pa kardinālo reformu ceļu un ka, sākot ar šā gada septembri un oktobri, skaistās ārzemju mašīnās mēs iebrauksim tirgus ekonomikas vārtos, aiz kuriem sākas labi laiki. Pēc manām domām, šī programma neapšaubāmi satur dažas būtiskas nepilnības:
1. Ļoti vāji izstrādāta ārpolitikas un iekšpolitikas nodaļa. Būtu vēlams, lai valdība mums sniegtu īsas anotācijas par Austrumeiropas valdību analogajām programmām. Gribam vai negribam, mums šis pakāpiens gan ekonomikā, gan politikā būs jāpārkāpj.
2. Ar vieglu roku tiek skaitīti dolāri gan svešā kabatā, gan dolāri, kuri tik tiešām ir ministru kabatās, kā arī tie, kuru nemaz nav. Varētu būt viena apakšnodaļa- ārvalstu investīcijas, kurā tiktu paredzēta ārzemju kapitāla ieguldījumu aizsardzība. Nepieciešamas prognozes par Krievijas, Ukrainas, kā arī Igaunijas un Lietuvas finansiālo stāvokli un gaidāmajām attiecībām šajā jomā.
3. Viens no pretrunīgākajiem momentiem šajā dokumentā ir dotācijas. Vienā vietā tās ir norādītas, bet citā- tiek paredzētas. Nepieciešama apakšnodaļa, kurā būtu šī jautājuma kopsavilkums.
4. Pilnīgi piekrītu lauksaimniecības ministra nostājai par nesen pieņemto (gan vēl vecās valdības) lauku sociālās attīstības programmu, par ko šeit arī runāja. Diemžēl celtniecības sadaļā no tās gandrīz pilnīgi ir atkāpušies, bet sarunās ar asociācijas "Latvijas celtnieks" priekšsēdētāju Jāni Lanceru šī programma vispār netiek atzīta un tiek noraidīta. Ierosinu programmā sīkāk izklāstīt abu ministru viedokļus, sevišķi par 41.lpp. 3.punktā paustajām domām.
5. Turpmāku detalizāciju un nopietnāku izstrādi prasa sociālā sfēra, pilsētu un pagastu izpildkomiteju darbība. Lasu tikai vienu teikumu, kas rakstīts 42.lpp. 2.punktā: "Vietējiem pašvaldības orgāniem jāuzņemas atbildība par to teritorijā dzīvojošiem pensionāriem." Es vēlētos, lai valdība sīkāk paskaidrotu šo mehānismu un apgādi.
Nav skaidrs, kāpēc tik maz vērības tiek veltīts kultūrai un ar to saistītajiem jautājumiem.
6. Pašvaldības sadaļā nepieciešams uzskaitīt visas valsts un saimnieciskās funkcijas, ko valdība nodod izpildkomitejām. Gribētos izlasīt to, kā celtniecības ministrs realizēs dzīvokļu kapitālo remontu, kā tiks finansēta kolhozu komunālā saimniecība, kas šodien ir ar zaudējumiem, kā tiks nodrošināta lauku skolu un citu objektu celtniecība.
Vadoties pēc valdības programmas, tas viss nāk no nodokļiem, faktiski no ražotājiem un no iedzīvotāju kabatas. Vēlētos zināt arī valdības atzinumus par izpildvaras attiecībām ar padomēm un par to attiecībām ar Ministru padomi. Man šķiet, ka nākotnē rajonos, pilsētās un it īpaši pagastos nevajag divus lēmējorgānus- padomi un izpildkomiteju. Vajadzētu likvidēt izpildkomitejas, bet izpildkomiteju priekšsēdētājam, izpilddirektoram, mēram, vai kā citādi šo amatu nosauks, atstāt plašas pilnvaras. Vietējām deputātu padomēm savā darbībā jābūt dinamiskām. Šo kopējo koncepciju varētu attīstīt, balstoties uz ārzemju valstu pieredzi un citiem piemēriem, bet tas ir plašākas diskusijas vērts. Valdības programmā es vēlētos redzēt šo savu viedokli.
7. Ļoti simpātisks liekas priekšlikums par iedzīvotāju sociālo aizsardzību. Paredzēts iztikas minimums 100 rubļu apjomā un patēriņa grozs, kas atbilst šai algai. Ļoti gribētu, lai patērētājs saskaitītu ne tikai simtniekus, bet prāvu preču klāstu, kas nodrošina iztikas minimumu. Tādā gadījumā mēs šādai garantijai ticēsim. Un tāpēc šajā sadaļā ir jābūt norādītam tam preču klāstam, ko varēs iegūt patērētājs ar minimāliem ienākumiem.
Par pievienoto līgumu. Es gribētu teikt, ka ātrāk gribētos redzēt un izlasīt vismaz līgumu ar Krieviju. Bet varbūt turpinām darbu pie šī esošā līguma?
Nobeigumā gribu ierosināt priekšlikumu- pieņemt šo programmu par pamatu, noklausīties valdības informāciju par mūsu no šīs tribīnes izteiktajiem priekšlikumiem. Programmu izskatīt kaut kad septembrī, bet pamatā šo programmu pārbaudīt. Tad, kad pieņemsim likumu par valstu budžetu 1991.gadam, tad daudzas ilūzijas pazudīs un apstiprinājumu iegūs realitātes sajūta.

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Gabrānovam.

P.Gabrānovs:
Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, cienījamie valdības locekļi! Es, būdams lauksaimnieks, gribētu runāt par celtniecību. Es 76.lappusē izlasīju: "Celtniecībā par pamatu ņemama šāda prioritāro virzienu secība- ekoloģiskās nozīmes objekti, būvindustrijas un pārtikas ražošanas objekti, komunālās nozīmes objekti, skolas, slimnīcas, poliklīnikas, kultūras iestādes, dzīvojamās mājas, pirmkārt, kapitālais remonts,- pārējie sociālās nozīmes objekti un tikai pēc tam rūpniecības objekti." Bet šeit es neredzu lauksaimniecību. Te ir pārtikas ražošanas objekti- tā ir rūpniecība, bet lauksaimniecība mums pazudusi. Runājot par celtniecību laukos, mums ir agrorūpnieciskais komplekss, bet mēs pazūdam šajā kompleksā. Kamēr bija "tīrā" lauksaimniecība, mēs zinājām, kas ir lauksaimniecībai, bet tagad to grūti pateikt. Ir pārtikas ražošanas objekti, vārdu sakot, dažāda veida rūpniecība, apkalpojošās organizācijas, lauktehnika, starpkolhozi, meliorācija un tā tālāk. Ļoti nolaistas rūpniecības pievienoja agrorūpnieciskajam kompleksam. Visi jau runā, ka materiālus lauksaimniecības produkcijas ražošanai vajadzētu iedalīt, bet tad parasti saka, ka lauksaimniecības produkciju vajag pārstrādāt. Pārstrādāt vajag, bet vai nevajag arī saražot? Man liekas, ka jāsaražo. Būvmateriālu daudzums strauji samazinās. Tāds būvmateriālu trūkums lauksaimniecībā, kāds ir pašreiz, sen nav piedzīvots. Ko es skaitu pie "tīrās" lauksaimniecības? Tos, kas nodarbojas ar zemes apstrādāšanu, lopu kopšanu, ražošanu pārtikas rūpniecības izejvielām. Tās ir zemnieku saimniecības, lielsaimniecības un individuālais sektors. Tiem visiem vajadzīgi būvmateriāli. Cits domā (es te reiz izvirzīju priekšlikumu), ka it kā visus būvmateriālus vajag atdot lauksaimniecībai. Visus būvmateriālus lauksaimniecība nevar paņemt. Es atceros, ka kādreiz- vēl vecajos labajos laikos- strīdējās, ka lauksaimniecībai ir 15 procentu prioritāte būvmateriālu ziņā, bet tāda netika apmierināta. Bet tagad es domāju, ka gadījumā, ja 25 procentus būvmateriālu atvēlētu lauksaimniecībai, tad viss būtu normāli. Un es nedomāju, ka līdz ar to samazinātos vietējā būvmateriālu ražošana, tieši otrādi- tā uzlabotos. Kādreiz, kā mēs zinām, daudzas individuālās mājas tika nojauktas, valsts dāsni deva līdzekļus, taisīja projektus, un arī tie bērni, kuri dzīvoja pilsētās, centās vecāku mājas nojaukt, jo valsts ļoti labi maksāja. Vecākus viņi pēdējās dienās paņēma uz pilsētu, lai saņemtu lielu naudu. Bet tāda pārcelšanās bieži vien nenotika, tikai nojauca māju, un nauda pārceļoja uz pilsētām. Tagad, redzat, celtniecību laukos traucē... ļoti traucē nabadzīgi iedalītie būvmateriāli. Mans priekšlikums būtu: pie prioritārajiem virzieniem pieskaitīt arī "tīro" lauksaimniecību, citādi mēs pazūdam agrorūpnieciskajā kompleksā. Bet, kā to izdarīt, kā to nodalīt,- es nezinu. Ja to nenodala, tad mums veiklāki ir tie pārējie, lai gan arī viņi, kas ar mums ir vienā organizācijā, ir ļoti nabadzīgi.
Par meliorāciju. Par meliorāciju Lauksaimniecības un mežsaimniecības pastāvīgā komisija ir ierakstījusi priekšlikumus, ka meliorāciju lauksaimniecībai vajag saglabāt un to finansēt no budžeta līdzekļiem, pretējā gadījumā lauksaimniecība nevarēs atsperties.
Es gribu pieskarties arī tēmai, par kuru runāja Lucāna kungs, un es viņu atbalstu. Runas beigās gan varētu būt arī citi virzieni un daudzi apspriežami momenti, taču viņš tur runāja pilnīgi pareizi. Es viņa runu gandrīz gribētu salīdzināt ar Hēgeļa "Dialektiku", lai tie, kuri Hēgeli vērtē kā mazsvarīgu, daudz ko labu no viņa domām neizsviestu. Tur gan ir ļoti daudz vienam otram varbūt nesaprotamu domu, tomēr dzīve pierādīs, kur bija pareizi, kur- nepareizi. Un tad, ja mūsu runas varēs atskaņot, paskatīsimies, ko kurš teicis. Un varbūt mums vajadzētu- mēs nedrīkstam kļūdīties- arī kaut cik atbildēt par savu rīcību. To mēs šeit nolemsim.
Runa ir arī par dzīvokļu problēmām Rīgā. Mēs zinām- Rīgā ir 30 procentu pamatiedzīvotāju. Otras tādas galvaspilsētas Padomju Savienībā nav nevienai republikai. Cik šeit vēl var celt un kā šeit var celt? Es domāju- būtu arī jāpārbauda, kā tiek sadalīti dzīvokļi. Ja tagad ir progresīva, tautas ievēlēta valdība, tad es domāju, ka tai ir arī jākontrolē dzīvokļu sadale. Mums vajag paskatīties, cik jaunajās mājās dzīvo pamatiedzīvotāju un cik godīgi dzīvokļi sadalīti. To visu vajadzētu pārbaudīt. Kāpēc pamatiedzīvotāji vēl dzīvo pagrabos? Rīgā jau sniedzas miljonā, bet cik tad vēl celsim- vai diviem miljoniem? Cik ir pamatiedzīvotāju? 1,3 miljoni. Bet kā ir ar tautas saglabāšanu? Vai mēs domājam tautu saglabāt vai ne? Ar to arī ir jārēķinās. Vai mēs domāsim par to vai nedomāsim- arī tas ir mūsu pašu rokās.
Es visumā atbalstu izstrādāto valdības programmu. Labojumi būs, un tā tiks palabota, taču kopumā to var pieņemt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Ždanoka!

T.Ždanoka:
*/Cienījamie deputāti, cienījamo priekšsēdētāj! Es pievienojos tai pirms manis runājušajai deputātu daļai, kas uzskata šodien apspriežamo programmu vai nu par maksimumprogrammu, vai koncepciju, un tieši tā to uztver. Un uzdot, es atbalstu deputāta Drobota priekšlikumu, uzdot valdībai sastādīt minimumprogrammu, kuru varbūt labāk saukt par ārkārtas soļu programmu. Šeit jau tika nosaukti dažādi sinonīmi, līdz pat ģeogrāfiskiem, kur mēs atrodamies un kur varam nokļūt, tāpēc labāk atzīsimies, ka tā arī ir.
Mani pārsteidz gausums, mierīgums, ar kādu izskatām ilga laika posma problēmas, bet neko nerunājam par konkrētām ārkārtas lietām, lai mēs saviem vēlētājiem varētu atbildēt uz jautājumiem, kas viņus interesē pirmām kārtām. Bet vēlētājus interesē, vai veikalos būs vairāk preču. Kā būs ar dzīvokļiem? Vai ļaudīm būs darbs? Kāds būs bezdarbnieku liktenis? Iedzīvotāju vecāko paaudzi ļoti satrauc jautājumi par pensijām. Pārlasot šo programmu, uz šādiem jautājumiem es nevaru atbildēt saviem vēlētājiem. Konkrētas atbildes uz šiem jautājumiem atrast vienkārši nav iespējams. Bet mūsu vēlētāji nedzīvo vakuumā, viņi lasa avīzes, skatās televīziju, viņi zina, ka dažādos reģionos ir šādi ārkārtas lēmumi. Viņi lasa par to, ka Maskavas padome gatavojas pieņemt kardinālu lēmumu dzīvokļu jautājumā: Maskavas iedzīvotājiem nodot kā minimumu 12 metrus dzīvokļa platības katram cilvēkam bez maksas, bet lielāku platību par kompensāciju, dot bonusu tiem, kam platības nav un nav iespēju stāties dzīvokļu saņēmēju rindā. Bez tam ir pieņemts Savienības likums par pensijām, jau no oktobra liela pensionāru kategorija, kara dalībnieki, saņems pensiju pēc šī jaunā likuma. Tā pati Maskavas padome, es jau par to stāstīju no šīs tribīnes, izstrādā programmu par tā saucamo Maskavas rubli talonu vietā. Ir tādas programmas, par tām, pat ar izstrādātāju konkrētām adresēm, raksta avīzes, līdzīgas tai, par kuru jau runāju no šīs tribīnes un kura jau mēnesi guļ mūsu ekonomiskajā komisijā, programma čeku ieviešanai. Es, iespējams, dažus vārdus teikšu mūsu radioklausītājiem, vēl reizi atkārtošu par to būtību. Šo programmu iesniedza Rīgā dzīvojošie ekonomisti Smehovs un Edgars. Līdzīgai programmai, kas pašlaik tiek skatīta Maskavā, ir mērķis aizsargāt patērētāju tirgu. Šinī gadījumā, ja tiek pieņemta šī ideja, tiek aizsargāts republikas patērētāju tirgus ar daļu no algas, pensijas, stipendijas vai citām izmaksām no valsts fondiem. Noteikta algas, pensijas vai stipendijas daļa tiktu izmaksāta čekos, par kuriem varētu pirkt preces speciālos veikalos. Ja prece tiktu pārdota par čekiem, tad to nevarētu pirkt par rubļiem, tas ir, tiek izslēgta spekulācija atšķirībā no citiem šeit izteiktiem priekšlikumiem. Tādā veidā varētu ļoti ātri, burtiski mēneša laikā bez kādiem finansiāliem zaudējumiem atrisināt problēmu, likvidēt bēdīgi slavenos talonus, likvidēt loterijas uzņēmumos, kad cilvēks, kuram kaut kas nav vajadzīgs, bet pirkšanas tiesības laimētas, preci nopirks, bet cits paliks bez šīs laimīgās biļetes... Tālāk. Šis priekšlikums par čeku ieviešanu nekādā veidā nav pretrunā ar ilglaicīgajām programmām, ļoti sarežģītām, par kurām mēs varam izlasīt piedāvātajā programmā. Tas ir- savas valūtas ieviešana republikā, muitas kontroles izveidošana, licencēšana- tas viss iespējams ne rīt, ne pēc mēneša, ne pēc sešiem mēnešiem. Jūs saprotat, cik tie ir sarežģīti jautājumi. Bet čeku ieviešana talonu, kartīšu un visa pārējā vietā- tas ir dažu mēnešu jautājums.
Tālāk. Es jau pieskāros pensiju jautājumam. Tas ir ļoti nopietns jautājums. Bet ko es varu atbildēt saviem vēlētājiem, izpētījusi šo programmu? Patiesībā es neko nesaprotu, kas šajā programmā skar pensiju jautājumu. Pirmkārt, šī problēma saistīta ar pilsonības jautājumu, kā es saprotu. Ja mēs ieskatāmies nodaļā "Līgums starp PSR Savienību un Latvijas Republiku", tad šeit var izlasīt sekojošo: "Līguma slēdzējas puses garantē sociālo nodrošinājumu atbilstoši savai likumdošanai visām tās teritorijā pastāvīgi dzīvojošajām personām neatkarīgi no viņu pilsonības." No tā izriet, ka jāmeklē, kāda gan ir republikas likumdošana un tur republikas likumdošanas daļa par pensijām, atbilstoši kurai, teiksim, Latvijas teritorijā pensiju saņems cilvēki ar PSRS pilsoņa statusu. Atbildi uz šo jautājumu var atrast 1.pantā mums piedāvātajā likumā par pensijām Latvijas Republikas likumā: "Tiesības uz nodrošinājumu ar pensiju ir ārvalstu pilsoņiem (jāsaprot, ka Padomju Savienības pilsoņi šinī gadījumā ir šajā statusā) un personām bez pilsonības, ja ne mazāk kā divas trešdaļas (tikai divas trešdaļas) nepieciešamā stāža ir iegūtas ar darbu Latvijas Republikā. Pārējie ārvalstu pilsoņi vai personas bez pilsonības tiek nodrošināti ar sociālajām pensijām." Kas tās tādas- sociālās pensijas, tas ir skaidrs- tās ir minimālās pensijas. Un ko es varu atbildēt saviem vēlētājiem, kad viņi jautā: vai man būs cerības saņemt pensiju vai ne? Precīzu atbildi, izlasījusi šo programmu, es nevaru dot.
Tālāk. Dzīvokļu jautājumi. Es jau minēju, cik kardināli šis jautājums tiek lemts Maskavas padomē. Neko līdzīgu nevar atrast šajā valdības programmā. Šeit ir tikai vispārīgas frāzes. Paskatīsimies, kas vispār par šo problēmu rakstīts. Nodaļa "Dzīvokļu un komunālā saimniecība" ārkārtīgi slikti izstrādāta. Tur runāts par kaut kādiem pakāpeniskiem procesiem pāriešanā uz dažādām privatizācijas formām, kooperatīvajiem dzīvokļiem, diferencēto apmaksu par dzīvokļu nomu un tā tālāk, nekā konkrēta, nekā, kas palīdzētu atbildēt cilvēkam, kas, teiksim, meklē valsts dzīvokli. Kas viņu sagaida? Var viņš šo dzīvokli saņemt kā personīgu individuālu īpašumu vai nevar? Cilvēkam, kuram ir kooperatīvs dzīvoklis,- kāda ir viņa perspektīva? Šajā programmā neko nevar saprast, te ir tikai vispārīgas frāzes.
Un tā, es atkārtoju, priekšlikums tāds pats kā deputātam Drobotam: uzdot valdībai izstrādāt ārkārtas pasākumu programmu ar konkrētām atbildēm uz izvirzītajiem jautājumiem./

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Caunem. Lūdzu!

I.Caune:
Cienījamie deputāti! Valdība ir izstrādājusi programmu un iesniegusi to mums apspriešanai. Šinī sakarībā es, arī kā lauksaimnieks, izteikšu savu personisko vērtējumu. Laikam grūti ir izstrādāt programmas, bet varbūt vēl grūtāk ir tās īstenot, ja kabatā tukšs naudas maciņš. Un tāds tas pašreiz ir republikas valdībai. Es tuvāk pieskaršos tiem jautājumiem, kuros es vairāk esmu kompetents- tieši lauksaimniecībai. Lasot šo apakšnodaļu par agrorūpniecisko kompleksu, par celtniecību, par mežsaimniecību un par pārējo, lai gan negribas skaidri kritizēt vai teikt kaut ko sevišķi sliktu, tomēr rodas iespaids, ka daudzi punkti tajā ir tādi paši, kādi tie bija apmēram pirms 20 gadiem,- tur nav nekāda materiālā seguma. Un es centīšos jums to pierādīt. Pašreiz ir radies kārtējais modes sauciens- tirgus attiecības. Es personiski nekā nesaprotu- kā var būt tirgus attiecības, ja nav ar ko tirgoties. Tirgus sākas tikai tad, ja ir ko pirkt, no kā izvēlēties. Taču, ja ir tikai viens produkcijas veids, un tas pats ierobežotā daudzumā, tad nekāda tirgošanās neiznāk. Tur iznāk ražotāja monopols. Viņš nosaka cik tas maksā,- ja gribi, pērc, ja negribi- būs cits, kurš pirks. Tādējādi, lai runātu par tirgus attiecībām, ir jārada preču pārpilnība. Un tāpēc savos turpmākajos materiālos mums varbūt vajadzētu no šā vārda mazliet atturēties, jo mēs varēsim tirgoties tikai tad, kad būs ar ko. Pie tam šinī programmā valdība attiecībā uz lauksaimniecību vispār paredz tirgus attiecības, bet attiecībā uz lauksaimniecības produkciju šīs tirgus attiecības neparedz. Tur paredzēts, ka lauksaimniecības produkciju varēs izvest no republikas tikai uz republikas izdotās licences pamata par valsts iepirkuma cenām. Tātad tiks noteiktas stingras cenas, kādas tās būs šeit tirgus attiecībās, un man būs pateikts, ka man piena litrs jāpārdod par tādu un tādu cenu. Es nevarēšu noteikt cenu, kādu gribēšu, neatkarīgi no tā, kāds būs pieprasījums pēc manas produkcijas. Tas ir šis mans pierādījums, tāpēc nopietnāk būtu jādomā par šo terminu.
Es gribētu lauksaimnieku vārdā teikt, un arī personiski uzskatu, ka lauksaimniecība pašreiz no valdības puses tiek mazliet nenopietni vērtēta. Piemēram, uz šodienu visa valdība pilnā sastāvā ir jau nokomplektēta, bet Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieks lauku dzīves jautājumos vēl nav atradies. Vai republikā nav neviena tik spējīga cilvēka, kuru Ministru padomes priekšsēdētājs varētu izvirzīt mums apstiprināšanai? Varbūt tas tā arī ir, taču es domāju, ka tas nav nopietni.
Tālāk programmā paredzēts, piemēram, arī tāds punkts, ka mēs līdz šim lopbarībai iepirkām 1,5 miljonus tonnu graudu, bet turpmāk paredzēts iepirkt tikai 0,4 miljonus tonnu. Es no savas lauksaimnieka prakses zinu, ka bez lopbarības neko saražot nevaram. Mēs, lai cik arī apzinīgi sāktu strādāt, bez tās ražību palielināt nevarēsim. Ražība tik krasi nepieaugs- ja vidējā ražība bija 30 centneri, tad uzreiz vidēji iegūt 60 centnerus visā republikā nevarēs. Tas praktiski nav iespējams. Un, lūk, šinī programmā tas it kā tā ir saprotams. Pie tam ir paredzēts palielināt visu kultūru kopražas. Saprotu, ka to var izdarīt uz platības palielināšanas rēķina. Bet tad rodas jautājums- uz kuru platību samazināšanas rēķina? Domāju, ka šeit vajadzēja nopietnāk atspoguļot tieši meliorācijas jautājumu, par kuru nav runāts nemaz. Manuprāt, meliorācija varētu būt tā, kas mums šo jautājumu atrisina, ja mēs zinām, ka miljons 200 000 hektāru ir aizaugušās platības, turklāt tās ir aizaugušas ne jau slinku lauksaimnieku darbības dēļ, bet droši vien apstākļi bija tādi, ka nebija iespējams tās apsaimniekot. Jau šodien mums republikā vajadzētu meliorēt apmēram 40-45 procentus no kopējās platības, un ne jau tādēļ, ka nebūtu gribēts meliorēt, bet tādēļ, ka nebija varēts to darīt. Tagad, ejot uz ekonomisko patstāvību, uz privātīpašumu, varētu sākt domāt, ka zemniekam vai kopsaimniecībai meliorācija ir jāveic par saviem līdzekļiem, taču es domāju, ka tas turpmāk jādara par valsts budžeta līdzekļiem, jo valsts ir tā, kas šo politiku nosaka un kas faktiski, neradot vajadzīgo mašīnu komplektu un pareizu tehnoloģiju, ir novedusi pie tā, ka augsne daudzos gados pārpurvojas un aizaug ar krūmiem. Tāpat es domāju, drusciņ apšaubāms ir tāds precizējums, kurā rakstīts, kā rīt vai parīt panākt valsts nodrošinātu lauksaimniecības ražošanas stabilu pieaugumu. Taču ne rīt, ne parīt tas nav izdarāms, jo mums arī daudz kā cita vajag. Un tomēr vajag pret lauku jautājumiem patiešām izturēties kā pret galveno nozari republikā.
Un tālāk par būvmateriāliem, kas nepieciešami lauksaimniecībai. Man ir tāds priekšlikums: cienījamie kolēģi, varbūt padomājiet par to, ka lauksaimniecības produkciju iepērk un novērtē trijās kvalitātes šķirās, nosakot par to attiecīgu samaksu. Un arī visam, ko mēs, lauksaimnieki, un arī pārējie saņemam, kaut vai, teiksim, no celtniecības organizācijas, ir noteikta cena. Taču nereti atved nevis ķieģeļus, bet brāķi, jo vidēji vismaz 30 procentiem no atvestajiem ķieģeļiem vispār nav ķieģeļu izskata, bet tik un tā par tiem jāmaksā kā par pirmās šķiras ķieģeļiem. Man būtu prasības- un es domāju, ka arī pārējie mūsu lauksaimnieki to atbalstīs -, lai arī būvmateriāliem un pārējai produkcijai, kas tiek saņemta mūsu tautsaimniecībā, tiktu noteiktas vairākas kvalitātes šķiras un lai šo preču kvalitātes šķiru noteiktu un vērtētu tās saņēmējs. Jo arī saņemto lauksaimniecības produkciju vērtēs saņēmējs. Tāpēc jau pastāv noteikti standarti, lai novērstu kaut kādu pašdarbību, subjektīvu kvalitātes vērtējumu. Un tikai tad, es domāju, mēs varētu virzīties jau nopietnāk pa attīstības ceļu.
Un, visbeidzot, vēl kāds ļoti svarīgs jautājums, kas attiecas uz lauksaimniecību,- tā ir iedaļa par mežsaimniecību, tātad par meža lietām. Redzat, mežos ir ļoti daudz dažādu zvēru. Un ļoti daudzi deputāti, ļoti daudzi dažādi lieli un mazi priekšnieki, kā arī traktoristi un lopkopēji ir mednieki. Visi priecājas, šauj un iegūst gaļu, iegūst valstij valūtu, un tas viss notiek uz lauksaimniecības izputināšanas rēķina.
Tie ir šausmīgi zaudējumi lauksaimniecībai, un tie tomēr nākamajā Meža ministrijas nolikumā ir jāparedz- ja tā būs Meža ministrija, kas atbildēs par mežu saimniecību, tad tai būs jānodrošina atlīdzība par šiem zaudējumiem, ja kāds cits- tad viņam tomēr jāatlīdzina par šiem meža zvēru postījumiem. Bet, ja nav neviena, kas par to atbild, tad atdodiet to mums, lauksaimniekiem, un mēs tur ieviesīsim kārtību. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Rāznam.

S.Rāzna:
Godājamie deputāti! Šodien, kad republikas lauksaimniecība atrodas kritiskā situācijā, parlamentam ir svarīgi zināt valsts valdības nostāju un rast izeju krīzes pārvarēšanai. Gribu dot savu novērtējumu valdības programmai jautājumā par agrorūpnieciskā kompleksa attīstību.
Lielu daļu programmas aizņem pašreizējās situācijas konstatācija, kura nav visai pievilcīga un kura prasa rūpīgu cēloņu noskaidrošanu. Neapzinoties neveiksmju cēloņus, nav iespējams iezīmēt ceļu uz panākumiem. Cēloņu noskaidrošanai un izvērtēšanai valdības līmenī ir arī politiska nozīme. Masveida deportācijas un piespiedu kolektivizācija bija cēlonis tam, ka republikā lauksaimniecībā izmantojamā zeme ir samazinājusies par 1,1 miljonu hektāru un lauksaimniecības produkcijas ražošana salīdzinājumā ar 1938.gadu pieaugusi tikai 1,5 reizes. Cēlonis šodienas neveiksmēm ir arī tikai Latvijai raksturīgās saimniekošanas sistēmas barbariska sagrāve. Kaut arī ir pagājuši bezrezultatīvi padomju uzspiestās saimniekošanas 40 gadi, veiksmīgi realizēta viensētu iznīcināšanas programma, lauku cilvēku pārcelšana uz pilsētām un ciematiem, Latvijas tautai raksturīgā tieksme saimniekot individuāli joprojām ir dzīva. Par to liecina arī tās 7000 zemnieku saimniecības, kuras izveidojušās republikā, neskatoties uz to, ka šodien nav nedz morāla, nedz juridiska garanta. Valdības programma paredz meklēt tikai optimālus risinājumus, kā savienot pašreizējās lauksaimniecības struktūras ar jaunām. Valdības programma nav paudusi, ka indivīda personiskās iniciatīvas atraisīšana un saimnieciska attieksme pret ražošanas līdzekļiem un zemes veidošanu ir krīzes pārvarēšanas galvenā atslēga. Te es nedomāju tikai zemnieku saimniecības, bet gan visas jaunās ražošanas struktūras- nomu, renti, akciju sabiedrības, kā arī individuālo lauku cilvēku ar savu piemājas zemīti. Pēdējam ir īpaši svarīga loma. Un te nevar būt vilcināšanās un pasīvas ražošanas. Programmā jābūt skaidrai un nepārprotamai drošības garantijai un precīzi iezīmētam ceļam. Programmā jādod arī atbilde par materiāli tehnisko nodrošinājumu, ko spēj garantēt valdība,- kaut arī nepietiekamu, bet skaidru un noteiktu. Te es domāju gan celtniecības materiālus, gan dotācijas, kredītus, gan arī tehniku- un pēdējo it īpaši.
Jau piecus gadus dzirdam runājam par reģionālo mašīnbūvi Baltijā. Liekas, ka rūpniecības potenciāls Latvijā ir milzīgs, jo tā pieaugums ir 57 reizes salīdzinājumā ar 1947.gadu un tas varētu dot milzīgu ieguldījumu lauksaimniecības attīstībā. Taču nekā. Mašīnbūve joprojām nav izkļuvusi no Vissavienības tīmekļiem, tā stabili turas vadošajās pozīcijās republikā un turpina destabilizēt citas nozares ar ierastiem paņēmieniem: nesamērīgas rūpniecības produkcijas cenas, kā arī materiālo resursu sadale. Gribētos redzēt rūpniecības nozares vietu kopējā lauksaimniecības attīstībā, īpaši četru lauksaimniecības mašīnbūves rūpnīcu lomu lauksaimniecības tehnikas ražošanā. Cik mašīnu veidu tā ražo šodien, cik to paredzēts ražot tuvākajā laikā un kādas ir iespējas, un vai vispār ir iespējas? Krīzes pārvarēšanai parlaments ir pasludinājis agrāro reformu un turpina likumu izstrādāšanu saistībā ar to. Valdības nostāja šinī jautājumā ir visai skopa. Nav uzrādīti reformas realizēšanas ceļi, bet ir aprobežošanās ar vispārēju frāzi "sekmēt reformas realizāciju un izstrādāt īslaicīgu valdības mērķprogrammu".
Ņemot vērā republikas rajonu un novadu dažādo attīstību un ekonomisko stāvokli, valdība nav devusi savu novērtējumu, kā šīs atšķirības tiks likvidētas. Šķiet, nekļūdīšos, ja teikšu, ka šodien, raugoties uz notiekošo, lauksaimniekos valda neizpratne- atsevišķos gadījumos pat šoks. Manā skatījumā, šis psiholoģiskais efekts ir vērā ņemams un var negatīvi ietekmēt agrārās reformas īstenošanu. Daudzi augsta ranga vadītāji šobrīd savas neveiksmes ražošanā saista ar politisko nestabilitāti un zemnieku graujošo darbību. Reakcija uz to sabiedrībā ir visai jūtama. Man nav saprotams kolēģa izteikums par deklarāciju, kura pateicības vārdā iznīcinās lielsaimniecības, un ka vajag labot šo kļūdu, deklarējot lielsaimniecību pastāvēšanas garantijas. Vai tik ilgi, kamēr tās dabiskā ceļā bankrotēs līdz ar tur strādājošiem lauku ļaudīm? Cik noprotu, šī deklarācija autora izpratnē varētu būt likums par zemes reformu. Tas gan vēl nav deklarēts, bet atrodas izskatīšanas stadijā, un tajā noteikts, ka visi saimniekošanas veidi attīstīsies uz vienādiem ekonomiskiem noteikumiem, tikai dodot pilsoņiem tiesības brīvi izvēlēties saimniekošanas veidu. Jā, tiem pašiem pilsoņiem, uz kuru pleciem turas tās lielsaimniecības, ko mēs taisāmies sagraut. Nav tikai skaidrs- vai aizsargāt vajag tikai nelielo daļu rentablo lielsaimniecību vai arī stutēt nerentablās, kurām valdība šobrīd lēš 600 miljonu rubļu parādu. Un tās vēl nav bankrotējušas. Vai vienā pagastā zemnieku saimniecības varēs veidoties, bet citā tas būs liegts? Piekrītu apgalvojumam, ka zemnieku saimniecības veidojas haotiski un pārejas periodā varētu notikt produkcijas samazināšanās. Taču tas lielā mērā ir atkarīgs no valdības nostājas. Zemnieku saimniecības varētu sākt darboties tad, kad valsts būs palīdzējusi radīt minimālu nodrošinājumu ar saimniecības ēkām un tehniku. Vajadzētu arī paredzēt zemnieku apmācību un atestēšanas sistēmu. Nav iespējams izstrādāt likumu, kurā būtu nekļūdīgi novērtēta prasme saimniekot. To, manuprāt, noteiks ekonomiskās sviras, būs arī saimniecības, kuras izputēs. Kaut vai, piemēram, neatkarīgās Latvijas laikā regulāri katru gadu ūtrupēja ap 2000 saimniecību, bet ražošanas līmenis tomēr bija augsts. Ir arī Eiropā unikāls piemērs, kur valdība īsā laikā realizēja 6000 somu zemnieku saimniecību izveidošanu, kuru saimnieki pārcēlās no okupētā apgabala uz valsts vidieni.
Nobeigumā gribu teikt, ka, manuprāt, šī programma šobrīd nav akceptējama, taču valdībai ir jādod pietiekams laiks šo programmu pārstrādāt un to vēlreiz izskatīt. Paldies.

Priekšsēdētājs:
Lūdzu, deputāts Dīmanis.

S.Dīmanis:
Godājamie deputāti! Es runāšu galvenokārt par otro sadaļu, kur ir runa par devalstiskošanu, privatizāciju, konversiju, jo īpašuma attiecības ir ekonomikas ģenētiskais kods. Ja mēs pareizi atbildēsim uz jautājumu: kam pieder?, tad viss pārējais ir tīri tehnikas jautājums.
Programma paredz plašu privatizāciju. Lai izsecinātu šo nepieciešamību, valdībai nebija sevišķi strikti jādomā, pietika tikai salīdzināt tā saucamos Rietumus ar tā saucamajiem Austrumiem, un jautājums ir pilnīgi skaidrs. Bet bez tā ir jāzina arī vēl kas cits. Tā kā privatizācija ir ļoti sarežģīts mehānisms, tad jāzina, kā privatizēt. Taču atbildi uz šo jautājumu es programmā neredzēju. Rietumos privātīpašums veidojas dabiski, secīgi, ar zināmu rezultātu. Mēs tagad bieži griežamies pie Rietumu ekonomistiem, lai viņi mums palīdz atrisināt šo privatizācijas problēmu. Arī es esmu runājis ar Rietumu ekonomistiem, viņi ļoti labi zina, kā iet no kapitālisma uz kapitālismu un kā neiet uz sociālismu, bet, kā iet no sociālisma uz kapitālismu,- to viņi nezina nemaz. Kāds no maniem Rietumu draugiem teica apmēram tā: "Valsts īpašuma monopols, kas nomāc jūsu ekonomiku,- tā ir tāda nezāle, kuru es pat nezinu, kā izravēt."
Lai privatizētu, nepieciešamas trīs lietas: pirmkārt, kapitāla sākotnējā uzkrāšana, lai īpašumu kāds varētu reāli nopirkt. Otrkārt, vajadzīga tirgus ekonomikai atbilstoša tirgus struktūra, lai privātie uzreiz pēc piedzimšanas akta varētu sākt kaut cik manāmi konkurēt, pretējā gadījumā Ministru padomei un attiecīgajām ministrijām, kuru jau ir pietiekami daudz, vajadzēs atkal uzmākties ražotājiem ar tiešās kontroles metodēm. Un priekš tās (neskaidri) ir nepieciešams naudas tirgus, lai kaut kādā veidā saskaņotu privāto ražotāju darbību. Tad, lūk, šie trīs momenti ir nepieciešami, citādi nekā nebūs.
Sāksim ar pirmo. Kā izriet no programmas, ir jāprivatizē 25-30 procenti nacionālās bagātības. Tās cena ir apmēram 10-15 miljardi rubļu. Privātās rokās tāda kapitāla nav. Vismaz tīrās un ne sevišķi netīrās rokās. Kapitāla sākotnējā uzkrāšana ir visai sarežģīts vēsturisks process, un tā nav vienkārša darba algas uzkrāšana krājkasēs. Var cerēt, ka šo to nopirks ārzemju latvieši, kuriem jau padevīgi piedāvā vecos, agrāk atņemtos zemes īpašumus. Cerēt jau, bez šaubām, var, bet mēs nezinām, kādi šai ārzemju publikai ir motīvi, kādas tam visam būs ekonomiskās un sociālās sekas. Arumu vietās var parādīties golfa laukumi, bet latviešu zemnieks būs kārtējo reizi piešmaukts, un viņš var ne pa jokam sadusmoties.
Šos jautājumus var aplūkot arī no citas puses. Kapitāla sākotnējā uzkrāšana pašlaik notiek kooperatīvos, kuri demonstrē mums agrīnā biznesa klasiskos vaibstus. Šajā sakarībā es ar lielu interesi noklausījos Vidzemes priekšpilsētas Tautas frontes grupas paziņojumu Latvijas Tautas frontes domes pēdējā sēdē. Paziņojumā izskanēja sašutums, es pat teiktu, naids: lūk, izsaimnieko Latvijas nacionālo bagātību. Bet, dārgie draugi, kooperatīvais sektors ir gaidāmā privātā sektora prototips. Es neteikšu, ka kooperatīvais bizness ir pietiekami civilizēts, bet pārejas periodā neko citu mēs nesagaidīsim. Lamāt kooperatīvus un slavēt privātuzņēmēju darbību ir vienkārši naivi. Prese ir iestāstījusi, ka pret privāto īpašumu uzstājas tikai ortodoksālais kompartijas spārns, ar kuru nav vērts pat rēķināties. Es tam nepiekrītu. Privātīpašuma galvenais pretinieks ir jauno politisko spēku ierindnieks, kam atvilktnē nav dokumenta par agrāk atņemto īpašumu, kas nejūt biznesmeņa degsmi un kas naudu saņem darba algas formā. Taču pret privātīpašumu būtībā ir arī etnocentriski noskaņotie mūsmāju populisti, kuri, cik es varu spriest, ir uztraukušies par jauno biznesmeņu nacionālo sastāvu. Īpašuma izpirkšanas interesentiem varētu piešķirt kredītu, taču tiem, kuriem kabatā caurums, kredītu dot nevar. Kredītam jābūt nodrošinātam ar kustamo un nekustamo īpašumu. Bet vai cilvēki ir gatavi galvot ar savu mantu, uzsākot biznesa gaitas,- par to ļoti šaubos. Un tā tālāk un tā joprojām. Zināt, jaunajai programmai ir tie paši vecie niķi: tās tekstā nav jūtama skaidrība par līdzekļu avotiem, nav izpratnes par cilvēku darbības motivāciju. Programmai ir gluži vienalga, vai nospraustos mērķus kāds finansēs vai ne, vai cilvēkam ir noteikti motīvi iet piedāvāto ceļu vai ne.
Otrā problēma. Konkrētas ekonomiskās struktūras izveido, lai privātīpašnieki varētu konkurēt. Man nav skaidrs, kā valdība domā šeit, Latvijā, provocēt konkurenci. Es to nezinu, neredzu. Ja valdība veidos plašas sīkražošanas struktūras, tad konkurence Latvijā būs. Bet kas tā būs par konkurenci? Nav jau 19.gadsimts! Arī šeit var rasties nepārvarami šķēršļi. Valdība grasās tūdaļ pat privatizēt nelielos uzņēmumus ar strādājošo skaitu līdz 300 cilvēkiem. Bet arī tāds uzņēmums mūsdienu apstākļos var kļūt par absolūtu monopolistu un ņirgāties par patērētāju, kāpinot cenas un pazeminot kvalitāti. Lai demonopolizētu sīkražošanas struktūras, ir jāizdara samērā nelielas investīcijas ražošanā, lai veidotu paralēlas ražošanas struktūras. Kur ņemt attiecīgās naudas summas, kā stimulēt iedzīvotāju ieguldījumus, lai viņi veidotu paralēlo struktūru izveidi, kur ņemt attiecīgās ražošanas jaudas? Tās atrodas Austrumos, bet Rietumos mēs nespējam tās pirkt un tā tālāk un tā joprojām. Es uzskatu- ja mēs sāksim privatizēt, nepadomājot par konkrētu struktūru izveidi, tad mums ar privatizāciju absolūti nekas neiznāks.
Es domāju, ka vienīgā iespēja, kā atrisināt konkurences problēmas, ir tiešām reāli iesaistīties kopējā Savienības tirgū. Taču programmā es to reāli neredzu.
Ko nozīmē kopējais tirgus, kas ievieš Latvijā Savienības konkurences attiecības? Šeit, bez šaubām, ļoti uzmanīgi jāpieiet tādiem jēdzieniem un tādām parādībām kā muita, licences, kvotas, bet programma ir pārpilna ar to. Es ļoti šaubos, vai pašreizējos reālajos apstākļos mēs varēsim licencēt izvedumu no republikas. Cik es zinu, ļoti liela nomenklatūras daļa satur tikai 20, maksimums- 30 procentus no Latvijas darba, viss pārējais darbs produkcijas ražošanā tiek ieguldīts aiz Latvijas robežas. Interesanti, kāda būs mūsu partneru uzvedība Austrumos, ja mēs ierobežosim galaprodukcijas izvedumu no Latvijas? Es domāju, ka par to vajadzētu padomāt un nesvaidīties ar šīm ekonomiskajām kategorijām, kas ir ausīm tīkamas, bet praktiski aiz tām nekas nestāv.
Par privatizācijas finansiālo pusi. Es ļoti uzmanīgi sekoju visām tām diskusijām, kas saistītas ar republikas naudas izveidi, un pārliecinājos, ka lata vietā ir domāts izveidot tādu kā preču talonu. Tas veidojas tad, ja mēs tieši aprēķinām, kāda preču summa ir jārealizē patērētāju tirgū un attiecīgi aprēķinām nepieciešamo naudas daudzumu. Ja mēs tā izlaidīsim latu, tad nekāda biznesa mums principā nebūs, jo naudas emisijas kreditēšanas procesā biznesu pareģot ir sarežģīti. Tāpēc es domāju, ka mums ir nepieciešama starpnauda un tai atbilstošas privatizācijas struktūras. Tātad, izdarot tādu vispārinājumu, mums ir nepieciešams zināms pārejas periods uz privatizāciju un atvalstiskošanu, kas programmā neparādās, tādējādi mēs zinām, ko mēs gribam parīt, bet mēs nezinām, kas mums jādara rīt. Pēc manām domām, ir ļoti uzmanīgi jāinventarizē mūsu ražošanas struktūra, jāsadala visa mūsu ekonomika pa daļām, lai precīzi noskaidrotu, kur mēs varam privatizēt, kur mums ir jāatvalstisko, nodot vai pārdot īpašumu uzņēmumu kolektīvu rokās, kādās sfērās mums jārada akciju sabiedrības, kādas sfēras jānodod municipalitāšu rokās utt. Tas ir ļoti sarežģīts darbs. Šī programma praktiski ir akla, jo tas ir galvenais jautājums, bez kura atrisināšanas visa programma principā neskan, jo tā ir balstīta uz privatizāciju. Ja mēs nezinām privatizācijas galvenos mehānismus, atvalstiskošanas galvenos mehānismus, tad visa programma paliks uz putekļaina plaukta, kā tas bijis līdz šim, un valdībai būs jārīkojas empīriski, risinot kārtējās sasāpējušās problēmas. Paldies.

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Preinbergam. Savus priekšlikumus par lēmumprojektu, par valdības programmu, lūdzu, iesniedziet sekretariātam.

G.Preinbergs:
Cienījamo priekšsēdētāj, deputāti un klātesošie! Man grūti apgalvot, taču domāju, ka pēc kara šī ir pirmā mūsu Republikas valdība, kas mēneša laikā pēc sastādīšanas spējusi iesniegt parlamentam rūpīgu, mērķtiecīgu un tautai vajadzīgu Latvijas Republikas valdības tautsaimniecības attīstības programmu. Jā, pagaidām šis dokumentu apkopojums ir projekts, kurā tomēr krasi iezīmējas mūsu valdības darbības virzieni un darbības mehānisms. Pēc iepriekšējo dažu runātāju teiktā, tomēr tik traģiski slikts tas nav, ka būtu jābrāķē jau šīsdienas vakarā. Gluži otrādi, es gribu paust savu pārliecību, ka valdība ne tikai spēs sagatavot šo dokumentu pieņemšanai un apstiprināšanai vajadzīgajā kondīcijā, bet arī realizēs to praktiskajā dzīvē. Protams, kā katrā darbā, arī šajā ir zināmi trūkumi un nepilnības, un pie dažiem no tiem vēlos pakavēties.
1. Sadaļa 4.7.- celtniecības komplekss. Mūs neapmierina prioritārie virzieni celtniecībā, jo veselības aizsardzības objekti- slimnīcas un poliklīnikas- atstāti tikai 6. un 7.vietā. Neapšaubot piedāvāto virzienu nozīmīgumu, mēs nedrīkstam ignorēt patiesību, ka cilvēks un tā veselība ir dabas vides galvenā dominante. Es domāju, ka jāsāk būtu tā: kam ir vajadzīgs ceļš, ja tas neved uz templi? Un šis templis katrā ziņā ir cilvēks.
Esošā celtniecības politika ir radījusi tādu situāciju, ka jebkurā pilsētā, īpaši Jelgavā, veselības aizsardzības objekti ceļas īpaši gausi. Tā jau vairākus gadus šeit ceļ dzemdību namu. Šīsdienas "Cīņā" tiek slavēta modernā celtniecība par arhitektūru utt. Taču celtniecībai galu neredz. Centrālās slimnīcas kapitālais remonts tāpat ieildzis neiedomājami ilgi, un tam arī galu neredz. Bet ko lai saka par gandrīz līdz logiem zemē iegrimušo infekcijas nodaļu, apmeklētājiem un darbiniekiem bīstamo bērnu poliklīniku, patoloģiskās anatomijas nodaļu un morgu? Ko var dot enerģiskā daktera Čāča un ministra Platkāja pūles, ja ne celtniecībai, ne kapitālajam remontam nav materiālā nodrošinājuma! Jelgavas celtniecības trests tikai nogaida, būs vai nebūs materiāli. Pie tam sakarā ar saimnieciskā aprēķina sistēmu Latvijas Republikas Ministru padomes galvenās tehnikas apgādes pārvaldei pakļautās septiņas struktūrvienības ar sarežģītajiem nosaukumiem nepamatoti palielina materiālu uzcenojumus pat virs 100%. Jāsaka, ka tāda pati aina ir izglītības jomā. Kavējas skolas celtniecība, kapitālais remonts. Spīdolas skola izvietosies pagaidu telpās. Lauksaimniecības akadēmijas dažu fakultāšu celtniecības projektēšana ilgst desmitiem gadu. Minētais ar bažām liek secināt, ka atkal veselības aizsardzība un izglītība eksistēs pēc pārpalikuma principa. Tāpēc ierosinām celtniecības prioritāro secību mainīt sekojošā kārtībā: slimnīcas, poliklīnikas, ekoloģiskās nozīmes objekti, skolas, būvindustrijas un pārtikas ražošanas objekti- un tālāk kā tekstā.
2. Visiem zināma patiesība, ka darba alga ir profesijas prestiža rādītājs. Tāpēc tepat līdzās jāpiemin medicīnas darbinieku zemais atalgojums. Jelgavas pilsētā un rajonā medicīnas darbinieku vidējā izpeļņa ir aptuveni 170 rbļ. Bet zem šiem 170 rbļ. slēpjas vesela virkne palīgpersonu- šoferi, sanitāri, pavāri, kuru darba aldziņa ir 85 rbļ. Medmāsiņām, kas tikko beigušas un arī ilgi neturas, vairāk par 105 rbļ. neiznāk. Protams, rūp arī sociālo apstākļu nenodrošinājums pilsētā šiem cilvēkiem. Tā rezultātā Jelgavā trūkst apmēram 100 ārstu un 350 medicīnas māsu. Tas ir trauksmes signāls tam, ka vispār nebūs, kas šajā jomā strādā. Gribētos ticēt, ka 20.jūlijā valdības sēdē, kad tika runāts par mazatalgoto cilvēku algu paaugstināšanu, tas skars arī šo cilvēku kategoriju, par ko es runāju. Bet paliek atklāts jautājums par medicīnas darbinieku un tāpat arī skolotāju nodrošināšanu ar dzīvokļiem. Šīs problēmas būtu jāiekļauj valdības programmā, jo ar šīm problēmām pašvaldības tikt galā nevar.
3. Valdības programmā veterinārmedicīniskais dienests pieminēts tikai vienu reizi un arī tad tikai iekavās, kad runa ir par iedzīvotāju veselības profilaksi un šim nolūkam veidoto valsts sanitāro dienestu. Valdība pareizi akcentējusi veterinārmedicīnisko formulu. Ārsts ārstē cilvēku, bet veterinārārsts- cilvēci. Zināma veterinārā dienesta reorganizācija ir veikta jaunajā Lauksaimniecības ministrijā. Izveidots veterinārais departaments. Tā vadītājs pakļauts tikai ministram, bet papīru karuselis diemžēl joprojām turpinās. Šīs pārmaiņas nelikvidē būtisku pretrunu starp veterinārā dienesta uzdevumiem un saimniecības ekonomiskajām interesēm. No vienas puses, veterinārārstiem jāpasargā dzīvnieka veselība un tādējādi jāveicina ekoloģiski tīras produktivitātes paaugstināšanās, tādējādi rūpējoties par cilvēku veselību. Bet, no otras puses, jāveic pasākumi, kuri nepieciešami dzīvnieku slimību profilaksei. Vakcinācijas, diagnostiskie izmeklējumi, imunoloģiskās reakcijas utt. Bet tas nesekmē produktivitātes pieaugumu vai pat to samazina, brāķējot produktus, kas iegūti no slimiem dzīvniekiem vai satur cilvēkam kaitīgus blakusproduktus. Taču ekonomiskās intereses, kas ir saistītas ar veterināro likumu pārkāpumiem, godprātīga veterinārā ārsta darbu parasti nostāda neaizsargātā un neizdevīgā situācijā, jo veterinārārsta sociālie apstākļi, tātad dzīvoklis, alga, prēmijas utt., visnotaļ ir atkarīgi no saimniecības vadītājiem. Šajā situācijā veterinārārsts zaudē savas sūtības galveno dominanti- rūpes par cilvēka veselību. Šīs un ne tikai šīs funkcijas īstenot var tikai autonoms veterinārais dienests. Tāpēc valdības struktūrā veterināri medicīniskajam dienestam būtu jāatrodas atbilstoši racionālā vietā. Iesakām trīs variantus.
I. Veterināro dienestu pakļaut premjera vietniekam lauku dzīves jautājumos, kura līdz šim diemžēl vēl nav, bet ceram, ka tāds būs.
II. Veterinārajam departamentam nodrošināt autonomu nišu, tādu, kāda ir, piemēram, fizkultūras komitejai.
III. Veterināro dienestu dalīt. Pirmajā grupā- klīniski praktizējošo dienestu. Tas varētu būt pakļauts veterinārajam departamentam. Otrajā grupā- veterinārais kontrolējošais dienests. Šeit ir tirgus, gaļas kombināta laboratorija, muita, dzelzceļš un citi. Tātad šim dienestam jābūt pakļautam Vides aizsardzības komitejai. Domājam, ka šo jautājumu atrisināt var, valdībai aktivizējot veterinārmedicīnas radošo domu vadošajās iestādēs: Veterinārmedicīnas fakultātē, Lopkopības un veterinārijas institūtā, Latvijas veterinārārstu biedrībā. Visiem kopīgi ar skubu jāķeras pie veterinārā dienesta patiesas reorganizācijas pamatojuma.
4. Tiešām uzteicama ir tā sadaļa, kas skar transporta un ceļu saimniecību. Tomēr jelgavniekiem ir lūgums pasteidzināt Jelgavas apvedceļa un tilta būvi pār Lielupi, ko programmā paredzēts pabeigt tikai 1993.gadā. Celtniecības gaita neliecina, ka tas varētu notikt 1993.gadā. Šobrīd viss transports, kas virzās uz Lietuvu, Liepāju, Kaļiņingradu un pat uz ārzemēm, iet cauri pilsētai, piesārņojot ar izplūdes gāzēm gaisu. Tas izraisa bērniem plaušu saslimšanu, akutizē astmātiķu saslimšanu un, protams, gandē ielu segumu. Bet darbi, kā teicu, rit lēnām un it kā negribīgi. Šajā pašā sadaļā 83.lpp. ir saruna par elektrotransportu. Gribu likt pie sirds šīs ministrijas darbiniekiem, ka arī jelgavnieki gaida trolejbusa satiksmi, ne tikai tāpēc, ka tas ir vienkārši un lēti, bet galvenokārt tāpēc, ka tas ir ekoloģiski tīri. Noslēgumā es gribētu teikt sekojošo: mūsuprāt, programma pēc nelielas precizēšanas, protams, ir pieņemama un atbalstāma. Nav iemesla viņu pilnīgi nolikt un izbrāķēt, kā jau es teicu sākumā šodien.

Priekšsēdētājs:
Paldies. Vārds deputātam Emsim.

I.Emsis:
Godātais priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Šī ir pirmā valdības programma, kura sastādīta tik īsā rekordtempā. Šī ir pirmā valdības programma, kurā ir skaidri mērķi. Es šo programmu vērtēju visnotaļ pozitīvi. Protams, ir vairāki jautājumi, kas nav skaidri, nav precīzi skaidrs, kā mēs šos mērķus sasniegsim. Ir vairāki jautājumi, kuri prasa precizējumu vides aizsardzības laukā. Pie tiem es arī gribētu nedaudz pakavēties. Protams, ka pamatjautājums šajā programmā ir atrisināts, piemēram, jautājums par privatizāciju, jautājums par īpašuma konversiju. Vides aizsardzības jautājumos mēs diemžēl līdzšinējā sistēmā pie ražotāja monopola nekādu progresu panākt nevarējām. Ja ražotājs ir viens, tad viņa produkcija ir vienīgā un viņu piespiest mainīt savu izturēšanos attiecībā uz apkārtējo vidi nebūtu reāli. Tātad privatizācija un konkurence ir absolūti nepieciešama, lai šos jautājumus varētu atrisināt. Monopolražotnes ir saistītas ar centralizāciju, valdība mums dod priekšā decentralizācijas ideju, kura arī ir reizē ekoloģiskā pamatproblēma, ekoloģiskā pamatideja.
Tas pats sakāms par pārtikas produktu trūkumu veikalā. Ja mums trūkst pārtikas produktu, tad nekādas kontroles iespējas, nekādas sertifikātu sistēmas neradīs situāciju, ka šo produktu var izņemt no veikala plauktiem. Vienkārši fiziski nav iespējams, jo cilvēkiem trūkst ko ēst. Tātad tikai pārtikas pārpilnības apstākļos var realizēt to, ka tīri produkti būs tie, kurus pirks, un netīri tie, kurus nepirks. Tātad ekonomiskās sviras paredz arī šī programma, un tas, manuprāt, ir pozitīvi. Ir risks, tiešām, ir risks, ka jaunsaimniekošanas sistēma izlaidīs no pudeles tādu džinu, kuru valdīt būs visai grūti. Tas attiecas uz dabas resursu izmantošanu. Tātad šeit ir absolūti stingra likumdošanas un valsts politikas realizācija. Vēl jāatceras, ka vides aizsardzības jautājumu risināšana ražošanā ir ārkārtīgi dārgs prieks. Šobrīd no pašas ražotnes izmaksām tas sastāda pat 50 līdz 70 procentus. Tāpēc ir jāapzinās, ka kapitāla uzkrāšanas sākuma stadijā, protams, realizēt vides aizsardzības problēmas būs visai apgrūtinoši. Šis jautājums valdības programmā tā vai citādi ir jāatspoguļo. Tālākās ekonomiskās sviras ir saistītas ar maksu par dabas resursiem, ar maksu par dabas piesārņošanu. Ja mēs līdz šim no vienas valsts uzņēmuma kabatas pārlikām soda naudas otrā kabatā,- no tā, kā jūs zināt, nekāda labuma nebija. Šīm maksām jākļūst par reālu biedu tiem, kas mēģinās vidi piesārņot. Tikai tad, ja uzņēmumam stāv priekšā bankrots, izputēšana un nogrimšana, tikai tad šīs maksas reāli iedarbosies. Tātad arī šai apstāklī es redzu izeju.
Valdība liek priekšā muitas kontroli un robežu nostiprināšanu. Cienījamie kolēģi, bez muitas mēs nevaram nodrošināt to produktu kontroli, kas tiek ievesti republikā,- vai tie būtu pārtikas produkti vai ķimikālijas, vai radioaktīvie atkritumi. Muita ir obligāts priekšnosacījums, kura palīdzēs atrisināt kontroles jautājumus. Ja ir muitas punkts, tad blakus visam pārējam mēs varam nodrošināt muitai caurvedamās produkcijas kontroli. Šobrīd pie atklātas sistēmas tādu kontroli mums nav izdevies noorganizēt un praktiski tas ir neiespējami.
Daži jautājumi par atsevišķām tautsaimniecības nozarēm. Jā, enerģētika izraisa vislielākās bažas. Mēs tiešām domājam, kā būt ar enerģētiku, kā šo jautājumu atrisināt. Šeit, manuprāt, valdības programmā ir jāieliek vēl viens akcents par labu enerģijas taupībai. Enerģiju mēs nepieražosim nekad- ne ar atomelektrostaciju, ne ar trešo, ne ar ceturto TEC, ja mums būs tādi logi un tādas durvis, kādas mums ir šobrīd. Ja mums siltumtrases būs tā izolētas kā šobrīd, mums enerģijas nepietiks nekad. Tātad enerģijas programma jāsāk ar enerģijas taupīšanu. Skatīsimies, kur mums viņa izbēg un kur viņa nevērtīgi aiziet izplatījumā. No turienes mēs iegūsim papildu enerģijas rezerves. Protams, jāapskata arī savi vietējie resursi. Nodokļu sistēma arī ļaus stimulēt mazkaitīgās jeb, kā mēs sakām, ekoloģiski mīkstās ražotnes. Lūk, šeit ir absolūti nepieciešams, lai tūlīt tiktu ieviesta nodokļu politika, jo tikai ar nodokļu politikas palīdzību varēs tikt realizēts šis regulēšanas mehānisms, lai pret apkārtējo vidi agresīvās ražotnes tiktu apliktas ar lielākiem nodokļiem nekā ekoloģiski mīkstās. Attiecībā uz tautsaimniecības struktūru politikā principā lielu iebildumu nav, jo centrālie jautājumi praktiski ir atrisināti. Mēs varam piekrist tam, ka koksne, būvmateriāli, tranzīts un rekreācija var kļūt par republikas tautsaimniecības attīstības stūrakmeņiem noteiktas taupīgas saimniekošanas apstākļos. Par decentralizāciju jau es runāju, bet vēl es gribu pievērsties celtniecībai, kuras ideoloģija ir tā, ka mēs visu vilkām uz Rīgu, arī kultūru un zinātni. Tā ir savu laiku nodzīvojusi. Šobrīd kultūrai, zinātnei un saimnieciskajai dzīvei jāatgriežas Latgalē, jāatgriežas Ainažos, jāatgriežas Liepājā. Un tas ir obligāts priekšnoteikums, lai varētu turpmāk normāli attīstīt šo saimniekošanu. Rīgas monstrs ir izaudzis jau pārāk liels, un šeit ir jādomā par visa veida ierobežojumu. Šajā sakarībā kopumā es gribu pateikt, ka, neapstājoties pie pārējiem tautsaimniecības kompleksiem, kopumā skatoties, liksim priekšā reālus priekšlikumus, kā uzlabot šo programmu, un to arī iesniegsim valdībai, arī attiecībā uz nodaļu ekoloģijā, kura, manuprāt, tik plaši šajā kopējā sistēmā nemaz nebūtu jāatspoguļo.

Priekšsēdētājs:
Starpbrīdis 30 minūtes. Sākam darbu pulksten 17.00.

(Starpbrīdis)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Godājamie deputāti! Turpinām darbu. Situācija zālē ir tāda, ka man būtu jāierosina reģistrācija, jo mēneša noslēgumā sekretariāta vadītājs Dobelis paraksta attiecīgus dokumentus. Sekretariāta vadītājs Dobelis pašreiz veic savus pienākumus ārpus zāles. Lūdzu, reģistrēsimies! Rezultāts: 88. Būs jāsāk skaitīt kopā ar valdību. Mums var iznākt tā, ka valdības locekļu zālē būs vairāk nekā deputātu. Kādi ir priekšlikumi šai sakarā? Turpināsim debates un debašu noslēgumā šodien 18.30 speciāli apspriedīsim, ko tādās reizēs darīt. Šodien strādājam vēl pusotru stundu, ja nebūs citu priekšlikumu un nenobalsosim par debašu pagarināšanu. Es jums nolasīšu sarakstu, saskaņā ar kuru šodien iespējams uzstāties deviņiem kolēģiem pusotras stundas laikā. Ja visi būs godprātīgi, var runāt līdz desmit minūtēm. Saraksts ir sekojošs: deputāts Aleksejevs, kurš pieteicās un kurš gaida, deputāti Briņķe, Mihailovs, Seile, Stepičevs, Gavrilovs, Einars Repše, Vaivads, Gulbis, Zatuliviters, Biezais, Kodoliņš, Bresis, Kurdjumovs, Arnītis, Zeile, Černajs, Ščipcovs, Endele, Morozļi. Vārds deputātam Aleksejevam.

A.Aleksejevs: */Cienījamie mūsu republikas iedzīvotāji! Šodien jums pirmo reizi ir radusies iespēja uzzināt, par ko iestājamies mēs- jūsu ievēlētie, kādas intereses cenšas aizsargāt valdība, kādas ekonomiskās sekas būs 4.maijā izsludinātajai Deklarācijai. Personīgi man piedāvātā programma rada vilšanos, lai neteiktu vairāk. Skaistu frāžu un lozungu izlase atgādina krāšņu iepakojumu nederīgai precei. Mūs aicina izputināt pašiem savu tautu, uz sociālu katastrofu. Kas apstiprina manu pesimismu?
Programmas pamatā ir likta īpašuma konversija, paredzot četru piecu gadu laikā republikas iedzīvotājiem un ārvalstu kapitālistiem pārdot daļu nacionālās bagātības 11-14 miljardu rubļu vērtībā. Mēs jau dzirdējām, ka vislabākajā gadījumā tikai nedaudz vairāk nekā trīs miljardus var iegādāties republikas iedzīvotāji. No tā izriet, ka divas trešdaļas no pārdošanai paredzētās nacionālās bagātības nonāks ārzemju kapitāla rokās. Vai to grib mūsu tauta? Vai to gribam mēs? Es domāju, ka mēs to negribam.
Otra principiālā nostādne- noņemt valsts kontroli pār cenām. Taču, pēc valdības ziņām, 22 procenti iedzīvotāju pelna 125 rubļus un mazāk. Kā interesēs ir šī politika? Septiņiem procentiem noguldītāju, kuriem pieder vairāk nekā 40 procenti no 3,5 miljardiem rubļu, kas šodien ir krājkasēs. Kā šeit neatcerēties vēsturi? Bagātie kļūs bagātāki, nabagie- nabagāki. Šeit vēl jāpiebilst, ka valdība ne tikai noņem savu kontroli pār cenām, bet arī pati aktīvi ietekmēs cenu paaugstināšanos, sludinot komerctirdzniecības paplašināšanu, sākot modes preču pārdošanu izsolēs, ieviešot komerccenas un līgumcenas. Bet kas tās par precēm, mēs ļoti labi zinām, tās ir pirmās nepieciešamības preces, piemēram, sieviešu zābaki, pārtikas preces. Ģimeni ar komercdesu un līgumvistu nepabarosi. Mēs jau esam liecinieki valdības pūlēm legalizēt spekulāciju caur komisijas veikaliem, kas, par laimi, neguva atbalstu. Bet šī spekulācija komisijas veikalos plaukst un zeļ. Valdība izsludināja, ka izdzīvošanas minimums ir simts rubļi, pamatojoties uz to, ka šodien ļaudis izdzīvo ar šiem simts rubļiem. Jā, izdzīvo. Bet viņi atsakās no paša nepieciešamākā uz fizioloģisko un kultūras prasību rēķina. Un tas ir mūsu kauns un mūsu rūpes.
Katastrofālas sekas nes dzīvokļu celtniecības programma, kas paredz dzīvokļu celtniecību samazināt par 20 procentiem, prioritāšu rindā dzīvokļu celtniecība ieņem pēdējo vietu. Šodien rindā stāv apmēram 170 tūkstoši cilvēku. Viņi zaudē cerības dzīvokli saņemt, zaudē vienu no savām galvenajām tiesībām- tiesības uz dzīvokli. Un kā to šodien salīdzināt ar PSRS prezidenta dekrētu Savienībā dzīvokļu celtniecību palielināt divas reizes? Vai ar to mēs gribam apliecināt savu neatkarību un nolemt saviem ļaudīm dzīvi graustos? Ļoti lielu trauksmi izsauc apgalvojums, ka preču un enerģijas cenu kāpums, ko saņemam no PSRS, ražošanas izdevumus palielinās par septiņiem miljardiem rubļu. Tas programmā pieminēts garāmejot, bet ir stūrakmens visai ekonomiskajai politikai, un no tā, kāda būs atbilde, būs atkarīgs, cik vērtīga ir visa mūsu programma. Rodas jautājums, kāda daļa no šiem septiņiem miljardiem tiks atdota republikai uz to preču cenu paaugstināšanas rēķina, kas aizies ārpus Savienības, tas ir, runa par tām precēm, kas spējīgas konkurēt ar citu valstu analoģiskām precēm, ko republika var pārdot par paaugstinātām cenām. No tā ir atkarīgs, kāda daļa būs uzkrauta mūsu tautai, kurai nāksies vēl vairāk savilkt jostas, lai segtu zaudējumus. Tas radīs ražošanas samazināšanos, kas savukārt izsauks bezdarbu, ko valdība no mums slēpj, nosaucot pēc analoģijas ar Rietumiem trīs četrus procentus. Bet vai mēs varam līdzināties ASV, Anglijai, VFR un citām valstīm, kur šāds bezdarba līmenis ir normāls un kur krīzes momentos šis procents ievērojami pieaug? Mēs dzīvojam krīzes apstākļos, mūsu valdībai būtu precīzi jāparedz piedāvātās programmas realizēšanas sekas. Mēs mīlam par sevi pasmieties, sakot, ka Rietumos bezdarbnieks saņem vairāk nekā mūsu strādājošais. Bet ko mēs varēsim piedāvāt kā pabalstu savam bezdarbniekam? Savam bezdarbniekam mēs dosim 90 procentus no izdzīvošanas minimuma- 90 rubļus. Lūk, ko mēs varam piedāvāt savam bezdarbniekam! Biedri! Piedodiet, kungi un kolēģi! Es uzskatu, ka valdība, piedāvādama mums tādu programmu, ir pierādījusi savu nekompetenci, savu neieinteresētību par iedzīvotāju vairākuma vajadzībām. Šī programma ir mūsu republikas septiņu procentu bagāto pilsoņu interesēs, arī to, kas grib ieņemt ienesīgus amatus muitā, Aizsardzības ministrijā, Ārlietu ministrijā, vēstniecībās un citur. Es uzskatu, ka valdībai, kas varējusi piedāvāt šādu programmu, jādemisionē./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātei Briņķei.

I.Briņķe:
Godājamais priekšsēdētāj! Godājamie kolēģi! Cienījamie valdības locekļi! Man ļoti grūti runāt pēc uzstāšanās, kurā, pat varētu teikt, ar ļaunu prieku tika izteiktas piezīmes par mūsu valdības izstrādāto programmu. Mēs visus gadus esam atradušies šādā purvā. Es domāju, ka mums vajag saprast, ka ar vienu lēcienu ārā no šāda purva mēs nevaram tikt. Tālāk es šodien gribu runāt par ekoloģisko programmu.
Valdības programmas 4.sadaļas "Tautsaimniecības struktūrpolitika" īpašā apakšnodaļā vieta ir atrasta arī ekoloģijai. Vai nu tā ir pārskatīšanās, vai arī kļūda, bet šis termins pēdējā laikā ir ļoti modē. Mēs visi dzirdam runājam par ekoloģisku pienu, par ekoloģisku situāciju un tā tālāk. Tulkojumā no vārdiem "oikos" un "logos" tas nozīmē- mācība jeb zinātne par mājām. Tāpēc lietosim šo vārdu diezgan uzmanīgi. Tādējādi, domājam, šī apakšnodaļa ir vairāk vērsta uz vides aizsardzību, jo ar zinātnes attīstību un pamatvirzieniem šajā jomā būtu jānodarbojas zinātniskajām iestādēm.
Nekavējoties pie pašreizējās ekoloģiskās situācijas jeb vides stāvokļa republikā, es uzskatu, ka valdības ekoloģiskajā programmā pirmoreiz ir samērā maz deklaratīvu paziņojumu. Es apmēram 20 gadus specializējos šajā jomā, analizējot likumdošanu šajā jomā, un es gribu teikt, ka līdz šim šīm normām ir bijis tikai deklaratīvs raksturs. Ir redzams, ka programmu sastādījis kompetents ekologs. Rodas cerība, ka plānotās dabas saimniecības ekonomiskā modeļa izmaiņa radīs juridisko personu un pilsoņu ieinteresētību attiecībā uz vides aizsardzības normu un noteikumu ievērošanu. Taču, kā jau teica kolēģis Batarevskis un citi no Ekoloģiskās komisijas, es gribētu jautāt, kā varētu to visu īstenot dzīvē. Programmu, es domāju, ar dažām izmaiņām tomēr Augstākā padome apstiprinās. Arī Ministru padomei būs jāpieņem lēmums, lai to visu īstenotu dzīvē. Būs jāpieņem dažāda svarīguma normatīvie akti, lēmumi un likumi, tajā skaitā arī apkārtējās vides aizsardzībā.
Bet no kā atkarīga šo normatīvo aktu efektivitāte vides aizsardzībā? Viens no konkrētajiem priekšlikumiem ir pārējo tiesību normu ekoloģizācija. Es gribu tūlīt minēt vienu pavisam nelielu piemēru. Piemēram, likums par dzīvnieku izmantošanu un aizsardzību mūsu republikā nosaka, ka jāsargā savvaļas dzīvnieki. Tajā pašā laikā šādas normas nav lauksaimniecības tiesībās, tas ir, noteikumos, kas, piemēram, paredz zemi apstrādāt ar minerālmēsliem, paredz tehnisko ražas novākšanas procedūru. Tāpēc trūkums valdības programmā ir sekojošais- tautsaimniecības politikā konkrētas vides aizsardzības prasības neparādās. Piemēram, apakšnodaļā par rūpniecību 57.lappusē ir teikts: "Valdība sekmē un atbalstīs ekoloģiski drošas celulozes ražotnes izveidošanu." Acīmredzot šāds ieraksts radies sakarā ar to, ka neilgu laiku atpakaļ bija ļoti liels skandāls ar Slokas fabriku. Bet vai tad ekoloģiski drošiem nav jābūt arī melnās metalurģijas vai vieglās rūpniecības uzņēmumiem? Tas pats attiecas uz agrorūpniecisko kompleksu. Šeit ne vārda nav par tīras produkcijas ražošanas iespējām. Jāsaka gan, kā teica kolēģis Emsis,- ja mums nav pat šīs netīrās produkcijas, tad katrā ziņā par tīru mums ir ļoti grūti runāt. Tālāk. Piemēram, 87.lappusē un citur, apskatot autotransporta attīstības galvenos virzienus, ne vārda nav par atmosfēras gaisa aizsardzību. Lai gan šis transports ir viens no lielākajiem vides piesārņotājiem. Tāpat arī nodaļā par celtniecības kompleksa attīstību. Var būt, ka attiecīgie speciālisti, kas sastādīja šo nodaļu, ir slikti informēti par draudīgo vides situāciju Rīgā. Viens no kolēģiem teica: nu, vispirms mums jāuzceļ slimnīca, tad nākošā rinda ir ekoloģiskajām attīrīšanas iekārtām un tamlīdzīgi. Domāju, ka šeit noteikti objekti būtu jāapmaina vietām. Izņēmums ir sadaļa par veselības aizsardzību, kur uzsvērta nepieciešamība pēc informācijas par apkārtējās vides reālo stāvokli.
Secinājums par šo pirmo, ko es gribēju teikt. Tātad ļoti laba ir pati programma "Ekoloģija", bet attiecīgās zinātniskās izstrādes praktiski būtu jāievieš pārējās šajās tautas saimniecības struktūrpolitikas apakšnodaļās, jo citādi mēs to nerealizēsim.
Otrs jautājums. Valdības programmā nav pievērsta uzmanība ekoloģiskās izglītības un zinātnes attīstībai. Tas ir viens no galvenajiem vides aizsardzības efektivitātes priekšnoteikumiem. Gribu teikt, ka nākotnē Latvijas vides kvalitāti noteikti būtiski ietekmēs arī valdības locekļu ekoloģiskās kultūras līmenis.
Par dažām deklaratīvām normām. 97.lappusē ir teikts (citēju): "Īpašas pūles (uzsveru) valdība tuvākajos gados veltīs tam, lai pilnīgi atrisinātu toksisko un citu bīstamāko atkritumu utilizācijas problēmas, panāktu radioaktīvo atkritumu drošu glabāšanu, ieviestu kārtību sadzīves atkritumu savākšanā un pārstrādē." Konkrēts nekas nav minēts. Sakiet, lūdzu, kas būs ar Baldoni? Kas būs ar Olaini? Kas būs ar Ventspili? Konkrēti? Tas sabiedrību ļoti interesē.
Ceturtkārt. Gribu atgādināt nobeigumā premjera Godmaņa kunga teikto, ka visās normālās valstīs eksistē Vides aizsardzības ministrija. Tā tas ir, piemēram, Zviedrijā, par ko es pati varēju pārliecināties. Pretējā gadījumā valdībai grūti koordinēt vides aizsardzību. Cienījamie klātesošie! Normālā valstī- jā, bet pašreiz vēl eksistējošā valsts iekārta pamatā ir necilvēciska attiecībā pret dabas resursiem un pret cilvēkiem. Es gribētu pat teikt- pašiznīcinoša. Un tāpēc Vides aizsardzības komitejai pagaidām jābūt apveltītai ar ārkārtējām pilnvarām un pakļautai republikas Augstākajai padomei.

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Mihailovam.

N.Mihailovs:
*/Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, cienījamie valdības locekļi! Ilgi gaidītais republikas tautas saimniecības attīstības valdības programmas projekts beidzot ir ieraudzījis gaismu. Projekts 120 mašīnraksta lapu apjomā, liekas, spēj dot atbildi uz katru jautājumu, bet cik apmierinošas būs šīs atbildes, to rādīs nākotne. Izskatot programmas pirmo sadaļu par Latvijas Republikas ārpolitikas aspektiem, jāteic, ka no visa nacionālpolitisko problēmu kompleksa skaidri izdalās divi jautājumi. Jautājums par starpvalstu attiecībām, tas ir, pēc būtības par starprepublikāniskām attiecībām, un jautājums par nacionālām attiecībām, attiecībām starp PSRS tautām. Visai sadaļai cauri kā sarkans pavediens vijas viena doma: nevis nostiprināt tālākas ekonomiskās attiecības ar Federāciju, bet kā tās redzēt tikai konfederatīvās ekonomiskās attiecībās.
Savienoto republiku un centra savstarpējo sakaru problēma šodien tiek plaši apspriesta presē. Eksistē divi, pamatos polāri uzskati. Vieni uzskata, ka jāpārskata valsts pilnvaras tādā veidā, lai republika savā teritorijā pati īstenotu visu valsts varu, šie uzskati iekļauj arī nosacījumu par to, ka par suverēnu nevar uzskatīt valsti, ja tā nevar brīvi rīkoties savā teritorijā. Otrās puses uzskati atzīst, ka pilnīga valsts vara un tiesības rīkoties ar resursiem ir Federācijai. Uzskatu, ka pirmais skatījums ir izsvērtāks un vairāk atbilst laika garam nekā otrais, kas ir mūsu Federācijas vakardiena. Tikai nav sevišķi skaidra tā sadaļa, kā saglabāt objektīvos sakarus ar citiem valsts reģioniem, jo tie ir ļoti svarīgi. Jo nav noslēpums, ka materiālo vērtību piegādes republikai ir vairāk nekā 35 procenti no sabiedriskā kopprodukta. Nepareizas darbības attiecībās ar citām republikām un tautām var izsaukt aritmiju piegādēs un dot triecienu dažādu tautību, kas mīt republikā, dzīves līmenim, normāla ekonomika nedrīkst būt pretrunā ar nacionālām interesēm, bet, ja mērķis dubultojas, tad šis ekonomiskais modelis nav neko vērts. Tālāk programmā nav risināts vissarežģītākais jautājums, jautājums par īpašumu, kā pamatojumu piesaucot secinājumu, ka ekonomika republikā nevar attīstīties bez sava īpašuma, atdalīta no citu īpašuma, viss tā ir, bet ko darīt ar Savienības īpašumu? Programma acīmredzami nenovērtē kopīgo Savienības ražošanu vissavienības uzņēmumos, kas nodibināti par Savienības budžeta līdzekļiem.
Programmā deklarēta republikāniskā īpašuma rašanās, to republikai pārņemot no Savienības. Uzskatu, ka autori pieļauj kļūdu, īpašumu vienādojot ar mantu. Īpašums nav lieta, akcentēja Markss, bet sabiedriskās attiecības, kas radušās starp cilvēkiem lietu piesavināšanās sakarā, pie tam lietu piesavināšanās nav juridisks termins, tas ietver to ražošanu, sadali, apmaiņu un patērēšanu. Lai koordinētu, nokārtotu šos procesus darba kooperācijas apstākļos, tie jāvada, jākārto, jāvalda, jāizmanto, tāpēc vadīšana ir īpašuma funkcija, kuru var īstenot īpašuma subjekts vai cits, piemēram, nomnieks. Gada laikā kopīgi sakrātais īpašums jāsadala pēc ekonomiskiem kritērijiem, īpašuma konkrētais objekts jāsaņem nevis tam, kas to grib, kas šo objektu var lietderīgi izmantot. Daļai īpašuma, es domāju, jāpaliek Savienībai, daļa jānodod republikai, daļa jānodod uzņēmuma kolektīvam, daļa jāsaņem vietējām padomēm, diezgan daudz vēlams pārdot vai atdot indivīdam, nebūs nelaime, ja parādīsies privātīpašnieks, bez ierunām republikai jāatstāj dabas resursi, bet pie atvērtām robežām. Tomēr, kamēr nav tirgus, stratēģisko izejvielu atradnēm jāpaliek Savienības pārziņā, resursi jādala pēc starpvaldību vai starprepubliku līgumiem, apgādājot republiku normālai ekonomiskajai attīstībai. Iedomājieties: zelts pieder tikai Kolimai, dimanti- Jakutijai, nafta- Tjumeņai, niķelis- Noriļskai un tā tālāk, bet ko darīt Nemelnzemei, Baltijai un citiem, kuru zemē dievs resursus nav ieguldījis? Viņiem atliks pieņemt jebkādus monopolistu noteikumus vai saņemt šos resursus uz tirgus attiecību pamata caur valsts regulēšanu. Ekvivalentas preču apmaiņas problēma sen satrauc ekonomistus un politiķus. Ja nav ražošanas līdzekļu reāla tirgus, cīnīties par ekvivalentu apmaiņu nozīmē izdiņģēt sev priekšrocības uz citu rēķina. Jāpateicas programmas autoriem, ka viņi uz republikas robežām neuzliek barjeras, bet apgalvo, ka mūsdienīgas ražošanas patiesi ekonomiskai attīstībai vajadzīgs liels, apjomīgs tirgus. Tomēr starprepublikāniskās apmaiņas raksturs programmā atainots vienkāršoti. Programmā aprakstīts, kādā veidā parādīsies Latvijas tautas saimniecības vajadzība pēc materiālajiem resursiem, ja īsi, tad vajadzības paredzēts skaitīt tieši tā, kā bija, un tā ir utopija. Jo vajadzības nevar izrēķināt kabinetos, bet ražotājiem jāorientējas pēc maksātspējīga pieprasījuma, veicinot konkurenci. Tiesa, programmā minēta antimonopolu likumdošana, bet cīņa ar monopoliem- tā nav republikas, bet Savienības problēma. Monopolizācija republikas tirgū ir neizbēgama, tāpēc tam jābūt atvērtam, lai šeit ieplūstu produkcija no citām republikām. Tirgus attiecību apstākļos problemātiska kļūst ekvivalentā apmaiņa, kad riska pakāpe pieaug daudzas reizes.
Kā republika var nodrošināt ražošanas efektivitātes kāpumu, pašizmaksas pazemināšanos, produkcijas izlaides kāpumu, ja, pirmkārt, nodrošinājums ar rūpniecības un celtniecības pamatfondiem, kuri ražo vairāk nekā pusi no republikas nacionālā ienākuma, veido 88,76 procentus, atbilstoši PSRS vidēji 45 procenti; otrkārt, ja šo fondu nolietojums ir vairāk nekā 50 un 59 procenti atbilstoši, tajā pašā laikā PSRS tas ir 40 procenti. Lai gan fondu nodrošinājums lauksaimniecībā par 51 procentu un transportā par 57 procentiem augstāks nekā vidēji valstī, tomēr arī šeit ražošanas apjoms palielinājies nedaudz, salīdzinot šajā laikā ar vidējo valstī.
Šie dati rāda, ka republikas tautas saimniecības attīstības programmai ir pārāk ļodzīgs tehniskais un organizatoriski tehniskais pamats. Teorijas zinošu cilvēku gan mums netrūkst. Daudz asāk jāizvirza praktiskais jautājums: kurp vedīs tas ceļš, uz kura nostājamies, ko mums dos variants, piemēram, likvidējot ministrijas, pārejot uz akciju sabiedrībām vai dibinot sīkus uzņēmumus var sēdēt un rēķināt, cik ilgi vien vēlamies, vienalga, visu neizrēķināsim. Šeit jābūt kam citam, izdarot kādu noteicošo soli, ļoti vērīgi jāraugās uz situāciju un sabiedrības noskaņojumu, ekonomiskajiem parametriem un masu ārpusekonomisku faktoru, visam tam ir jāizseko, lai neizdarītu nelabojamas kļūdas. Vieglu ceļu nav. Jābūt izlēmīgiem, tāpēc nepiekrītu atsevišķiem deputātiem, kas savās runās aicināja novilcināt laiku, es uzskatu, ka tas jau nokavēts, šīs programmas projekta pieņemšana tikai paātrinās rūpniecības stabilizēšanos, bet radikāla rīcība tirgus attiecību izvēršanā noteiktā laika posmā nenomainīs valsts regulējošo lomu, ko ražot, no kā saņemt izejvielas, kam piegādāt produkciju, vienalga, tas viss būs saplānots. Līdzās tam nozīmīgākās zinātniski tehniskās problēmas, infrastruktūra, sakari, ekoloģija, finanses- visus šos jautājumus nevar atrisināt vienas republikas, reģiona, rajona līmenī, jo kopējais tirgus veidojas visai valstij, tāpat kā vienota finansu sistēma, par ko spilgti pateikts PSRS Ministru padomes priekšsēdētāja Nikolaja Ivanoviča Rižkova runā Prezidenta padomes un Federācijas padomes kopīgajā sēdē šī gada 20.jūlijā.
Ievērojot ierobežoto laiku, nobeigumā es gribu teikt- brīvas republikas teritorijā ceļš uz ekonomiski brīvu ražotāju nosprausts caur kopīgu tirgu, kurā var brīvi pirkt nepieciešamo un pārdot saražoto, cita ceļa nav. Kopā nodzīvotie 50 gadi- tas nav sapnis, nav ilūzija, tāpēc, pirms ķerties pie galīgajām korektūrām un tad arī pie piedāvātās programmas realizēšanas, nepieciešams norunāt par kopīgām sakoordinētām darbībām šajā virzienā, tas ir, noslēgt Savienības līgumu, vienatnē nekas nesanāks.
Neskatoties uz to, jārealizē vairāki perspektīvi pasākumi, pirmkārt, visa ražošana, kurai ir tas gods būt republikas teritorijā, jāpakļauj republikāniskai ekonomiskai jurisdikcijai, tas ir, zem likumu un saimnieciskās uzvedības noteikumu kopuma, otrkārt, jāizdara pārgrupēšana, par ko jau runāja, tas ir, jānoskaidro, kādas ražotnes jāpakļauj vienai vai otrai republikas ministrijai, kādas jānodod vietējām padomēm, bet kādas atstāt Savienībai, kādas pārdot vai atdot darba kolektīviem. Pie tam jāievēro, ka pārāk liela apetīte var būt kaitīga. Treškārt, jāuzrāda mehānismi, ar kuru palīdzību republikāniskie ekonomiskās varas centri gatavojas regulēt uzņēmumu saimniecisko darbību, vadīt privātražotāju un kooperatīvu pūles. Nepieciešams tieši mehānisms, nevis principi, ar kuriem šodien apspriešanai piedāvātā programma ir pārpilna. Uz programmas pamata tiks radīti kārtējie likumi, uzņēmumiem nav jāpierod pie šādiem likumiem, bet ekonomika pakļaujas saviem likumiem. Ja pārejas periodā izdotos bez liekām ambīcijām uzkāpt līdz republikas ekonomiskās neatkarības gaišajai nākotnei, tad ekonomikas dzīlēs parādītos tieviņš gaismas stars. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātei Seilei.

A.Seile:
Cienījamie deputāti, valdības locekļi un pārējie klātesošie! Vērtējot valdības programmu, mums visiem būtu jāņem vērā, ka tā ir pārejas laika programma. Tāpēc nenomētāsim to vēl nepiedzimušu ar cepurēm. Šī programma pirmoreiz pēc 50 gadiem principā paredz jaunu īpašumattiecību ieviešanu, atzīst tirgus ekonomiku.
Un tagad konkrēti par mežsaimniecību. Es centīšos izteikt Augstākās padomes Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas viedokli. Šī ir viena no tām nedaudzajām sadaļām, kas atspoguļo jauno meža politiku tās jaunajā variantā, sakarā ar Meža ministrijas izveidošanu. Minētās politikas galvenie principi, kas minēti šajā programmā, ir atdalīt valsts un mežsaimnieciskās funkcijas no mežrūpnieciskajām. Jo ne visi ir ieinteresēti meža audzēšanā un sargāšanā, bet domā, kā varētu vairāk nocirst, un daļu drīkst arī atstāt mežā, lai sapūst. Šajā programmā labākajā nozīmē tiek reanimēta arī izsenis pazīstamā meža pārvaldes sistēma, kāda tā kādreiz bija Latvijā: ministrs, virsmežzinis, mežzinis un mežsargi, kuri bija saimnieki mežā. Ir arī daži trūkumi, pie kuriem es gribu pakavēties. Nav izanalizēta un ekonomiski pamatota meža jaunās pārvaldes reforma un cēloņi, kas rada reformas nepieciešamību. Jo tieši meža izmantošana, realizējot valdības programmu, var kļūt par to nozari, kas jūtami papildinās Latvijas Republikas budžeta līdzekļus. Tieši mežā ir valstij tik nepieciešamā valūtas kalve, ja turpmāk savas dabas bagātības nevis iztirgosim kā jēlvielas, bet gan pārstrādāsim vismaz zāģmateriālos vai pasaules standartiem atbilstošās precēs. Bet pašreiz šī valūta joprojām birst dažu darboņu privātajās kabatās. Tāpēc bija būtiski svarīgi parādīt mežsaimniecības īpašo vietu tautas saimniecības nozaru vidū.
Un vēl. Latvijā ir būtiski svarīgi tas, ka ir daudz pirmās grupas aizsargājamo mežu, kuri aizņem 40% no kopplatības. Meža apsaimniekošanas sistēma šajā programmā pilnīgi nav atspoguļota. Tāpat nav skarts mednieku saimniecības jautājums. Un te es gribu teikt to, ko runāja deputāts Caune, ka zaudējumu atlīdzība jaunās ministrijas koncepcijā jau faktiski ir ieprogrammēta. Pēc šādas programmas principā var veikt radikālas pārmaiņas, kas nepieciešamas Latvijas mežam. Visbeidzot, es gribu pateikt vēl vienu lietu, ko man lūdza pateikt Latvijas ģeologi un kas šajā programmā nemaz nav iekļauts, t.i., sadaļa par zemes dzīļu izmantošanas stratēģiju. Lielākais uzņēmums, kas nodarbojas ar ģeoloģisko izpēti un derīgo izrakteņu krājumu apzināšanu, ir ražošanas apvienība "Latvijas ģeologs", kura joprojām ir Vissavienības iestāde. Un kaut arī šīs apvienības darbinieki jau Breša kunga valdības laikā tika iesnieguši prasību atrisināt viņu pakļautības jautājumu, šis jautājums joprojām netiek risināts un nav pieminēts jaunās valdības programmā. Mēs neesam tik bagāti, lai būtu izšķērdīgi ar saviem derīgajiem izrakteņiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Stepičevam.

M.Stepičevs: */Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! 40.gads republikai iezīmējās ar sociālistiskās attīstības piespiedu izvēli. Nedēļas laikā padomju rublis sagrāva Latvijas ekonomiku. Paēdušie, turīgie republikas iedzīvotāji tika pakļauti genocīdam, izkulakošanai, viņu darbs pielīdzināts darbam verdzības laikmetā, lauksaimniecībā izveidojās feodālās attiecības. Valsts 50 gadu sociālistiskās attīstības laikā nonāca pusbadā un trūkumā, ļaudis kļuva sociāli neaizsargāti, ar viszemāko darba atalgojumu pasaulē. Republikas militarizācija novesta līdz absurdam. Republikas teritorija pārvērsta par atompoligonu kaujas darbībām kara gadījumā. Latvijas tauta dzīvo uz pulvera mucas, kas var uzsprāgt jebkurā momentā. Valsts drošības komiteju, Iekšlietu ministriju, prokuratūru vada no Maskavas. Šiem institūtiem nav republikāniskās vadības. Tādas valsts statuss faktiski atbilst kolonijai, bet ieraksts Konstitūcijā par suverenitāti nav nekas cits kā fikcija.
Apspriešanai Latvijas Augstākajā padomē piedāvātā programma ir 4.maijā pasludinātās neatkarības dabiskās sekas. Šī programma pelna uzmanību ar pietiekamu radikālismu. Pa punktiem nepārskaitīšu tēmas, kas apgaismotas programmā, lēmumus, iespējamos priekšlikumus, ko piedāvāja runātāji. Es domāju, ka atšķirība šai programmai no visām iepriekšējām ir tā, ka tajā nav tukšvārdības. Pietiekami skaidri izvirzīti mērķi, paredzēti zaudējumi, šo programmu realizējot. Tomēr šajā programmā nav mehānisma, kā rūpniecības uzņēmumus, ražotājus pasargāt no resoru laupīšanas. Pēdējā laikā, īpaši pēc republikas neatkarības pasludināšanas, Savienības pakļautības rūpniecības uzņēmumi saņem rīkojumus no Savienības resoriem par tehnoloģijas, rasējumu un citas dokumentācijas nodošanu savām filiālēm ārpus republikas teritorijas, lai tur jaunās ražotnēs dublētu savu produkciju. Nav grūti iedomāties, kas notiks pēc šo uzņēmumu iedarbināšanas jau tā Savienības piegāžu deficīta apstākļos, vēloties sodīt par divdomību. Šo darbību amoralitāte izpaužas arī intelektuālā darba produktu atņemšanā republikai. Tiesiskās valstīs tas notiek abpusējas vienošanās ceļā, ko noformē kā licenču pirkšanu. Pie mums jaunas izstrādes uzņēmumos un institūtos ar likumu netiek sargātas no informācijas noplūdes uz kooperatīviem un tā tālāk. Daudzas izstrādnes, kas vēl nav ieviestas ražošanā, negaidīti parādās kaut kur kooperatīvos vai citā uzņēmumā vai vēl sliktāk- uzņēmumā vai kooperatīvā citā Savienības reģionā, bieži vien kopā ar pašiem izstrādātājiem. Šodien nav mehānisma, kā intelektuālā darba produkciju nosargāt no izlaupīšanas. Republikas uzņēmumi un institūti cieš milzu zaudējumus.
Tālāk. Domāju, ka programmā nav pietiekami precīzi iezīmēta nepieciešamība ierobežot un pēc tam izvest no Latvijas teritorijas Padomju Savienības karaspēku. Kaimiņu valsts armijas klātbūtne rada destabilizējošu momentu republikas ekonomiskās un politiskās attīstības procesā. Tālāk. Nekas nav teikts par republikas iedzīvotāju iesaukšanu kaimiņvalsts armijā. Uz šī potenciālā fonda bāzes būs nacionālie kadri tiesībsargājošiem orgāniem, robežsardzei, muitai, Konstitūcijas un nacionālās drošības sargāšanas orgāniem.
Uzskatu, ka nepieciešams par republikas īpašumiem pasludināt tai nolaupītās rūpnīcas, valsts elektrotehniskā rūpnīca ar VEF marku ir faktiski Latvijas īpašums, tādu rūpniecības uzņēmumu republikā nav mazums. Tiem rūpniecības uzņēmumiem, ko uzcēluši Savienības resori, jāizdara inventarizācija, jānosaka to faktiskā vērtība un rezultātā jānosaka, kam tie pašlaik pieder. Nav īpaši skaidrs, kā šie uzņēmumi, Savienības īpašums, tiks aplikti ar nodokļiem, to ienākumi, zeme un tā tālāk. Trauksmi rada lielais pensionāru īpatsvars republikā- vairāk nekā 600 tūkstoši. No tiem zināma daļa ir Aizsardzības ministrijas pensionāri. Šie pensionāri iekļaujas republikas infrastruktūrā, pērk tautas patēriņa preces, aizņem dzīvojamo platību, izmanto medicīnisko palīdzību un tā tālāk. Šajā sakarā laiks celt trauksmi. Tas ir ekonomiski, kā arī politiski destabilizējošs faktors. Ja tā turpināsies, republika kļūs par žēlsirdības pansionātu. Acīmredzot nav vērts izstrādāt likumus, kas radītu pievilcīgas dzīves ilūziju republikā, labklājības ilūziju, no kuras mēs ciešam līdz šai dienai. Labi un vēl labāk jādzīvo tam, kas republikas attīstībā ir ieguldījis vairāk. To, ko var atļauties Maskava, nevaram atļauties mēs, jo mums nav koloniju, mēs nevaram kaut kam kaut ko atņemt un padalīties.
Kolēģis pateica šādu aforismu, es to atkārtoju: mēs zinām, kā iet no kapitālisma uz sociālismu, kā iet no kapitālisma uz kapitālismu, bet nezinām, kā iet no sociālisma uz kapitālismu. Es domāju, ka no kapitālisma uz sociālismu mēs nekad neesam gājuši, tāpēc mums nav problēmu iziešanai no sociālisma. Mums vienkārši jāatgūst tas, kas nolaupīts, jāatgriež cilvēks zemei, jāatdod viņam ražošanas rīki, un viņš pats aizies tur, kur aizvedīs viņa darbs.
Nobeigumā gribu teikt, ka, neskatoties uz lielu daudzumu piezīmju un priekšlikumu, tas ir normāli, šim projektam jākļūst par valdības programmas pamatu, ievērojot priekšlikumus un pārstrādājot. Paldies par uzmanību!/

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Gavrilovam.

M.Gavrilovs:
*/Cienījamie deputāti! Cienījamie valdības locekļi! Cienījamo prezidij! Mēs šodien apspriežam ļoti svarīgu jautājumu, kas nosaka un noteiks republikas attīstību nākotnē. Neskatoties uz to, ka programmā ir neapstrīdami vājas vietas, kuras mums šeit jāiztausta un jāatklāj, taču tas liecina par to, lai necīnītos pret valdību, bet tomēr, domājot par nākotni, meklētu konstruktīvus attīstības ceļus. Tāpēc es savā runā gribu saprast, kur gan ir šīs vājās vietas, uzsveru, mūsu kopējās, lai tās pārvarētu mūsu attīstībai.
Un tā- galvenais programmas jautājums, tas ir jautājums par īpašumu, privatizācijas jautājums. No tā atrisināšanas vai tā risināšanas rakstura atkarīgs viss pārējais. Kāpēc šis jautājums tik svarīgs? Svarīgs tāpēc, ka mēs ejam uz tirgus attiecībām un uzskatām, ka tas ir viens no līdzekļiem, ar ko var atšķetināt daudzas problēmas. Bet, lai ietu uz tirgu, lai iegūtu tirgu, vajadzīgi īpašnieki, milzīgs daudzums īpašnieku. Bet, lai šie īpašnieki būtu, vajadzīga privatizācija. Un tā, jautāsim sev: vai tas ir programmā? Īpašums, privatizācija un kustība uz tirgu. Es tagad mēģināšu pierādīt, ka programmā tā visa nav.
Sāksim ar skaitļiem. Nacionālā bagātība vērtēta ar 30 miljardiem. Neklāstīšu šeit par aprēķiniem, ko un kā skaitīt, teiksim, ka privatizācijai varam atdot šos 30 miljardus. Tas, protams, ļoti aptuveni. Var tā teikt, programmā skaidri pateikts, ka privatizācija notiek ar pārdošanu. Tas nozīmē, ka 30 miljardus var pārdot. Labi. No pircēju puses: kas var pirkt? Programmā ir tādas tēzes: pirkt var republikas iedzīvotājs, aizrobežu privātkapitāls vai, teiksim, var tikt pārdoti privātpersonām, privātpersonu grupām, kolektīviem. Vērtēsim, vai tas ir iespējams. 32.lappusē ir dati, ka krājkasēs ir 3,6 miljardi, uz rokas- 1,3, kopā izpirkuma resurss- apmēram pieci miljardi. Bez vērtējuma, kas tiks pirkts, ja tiks pirkta zeme, no šīs summas ievērojama daļa pazudīs. Paredzēta valsts aizņēmuma obligāciju pārdošana, ievērojot mūsu budžeta vājumu, tam aizies ievērojama summa. Mēs varam aptuveni secināt, ka no šiem pieciem miljardiem īpašuma izpirkšanai paliek trīs, šeit vēl jāvērtē noguldījumu struktūra, šeit deputāts runāja, kas būs tas pircējs. Un apmēram tikpat nopirks aizrobežu kapitāls, tāpēc beigās valdība novērtējusi, ka vispār ne vairāk par 25 procentiem, es rēķināju, kā varēju, var nepiekrist- var tikt izpirkti 25 procenti, turklāt piecu gadu laikā. Tas nozīmē, ka pēc pieciem gadiem mums būs ekonomika ar 75 procentiem valsts īpašuma. Nē, tā nebūs tirgus ekonomika. Pēc visiem Rietumu kritērijiem, valsts īpašuma norma ir ap 40 procentiem. Ja valsts īpašums šo normu pārsniedz, tad tirgus mehānisms jau sāk strādāt neefektīvi, slikti. Un mēs redzam, ka pēdējos gados daudzas valstis jau aizgājušas no šiem 40 procentiem. Bet mēs piecus gadus uz priekšu plānojam 75 procentus. Tā nebūs tirgus ekonomika, tie nebūs īpašnieki, teikšu vēl vairāk, par nožēlošanu mēs esam lasījuši klasiķus, tajā skaitā arī Staļina, tā ir Staļina tipa ekonomika. Kāpēc? Tāpēc, ka faktiski šeit ir runa tikai par tirdzniecības privatizāciju utt., utt., tikai tas šeit izlaists, tad tomēr neaizmirsīsim, pēdējā laikā kolēģi par to daudz runājuši, tikai nezinot pirmavotu, tas ir Staļina pazīstamais darbs par tirgus un naudas attiecībām,- tikai tādam ortodoksālam sociālismam pietiek ar patērētāju tirgu. Un Staļins tiešām balansēja tikai patērētāju tirgus ietvaros, bet tirgus- tas ir darba tirgus, preču tirgus, kapitāla tirgus, vērtspapīru tirgus, un mums ir jābalansē visu šo tirgu ietvaros. Ja mēs aizejam no šīs koncepcijas, ja 75 procenti- tie ir visi ražošanas līdzekļi, tad nav nekāda kapitāla tirgus, un mēs rezultātā nonākam pie tās pašas ekonomikas, no kuras saviem vēlētājiem apsolījām aiziet.
Nākamais svarīgākais jautājums, kā to redz valdība, ir akciju sabiedrību veidošana. Tas ir pareizais ceļš. Bet, ņemot vērā, ka mums šī daļa veidojas maza, likts priekšā pārdot akcijas. Man liekas, ka mēs pārvērtējam situāciju. Nebūs masveidības akciju sabiedrībās. Dažādu iemeslu dēļ. Ideoloģisku, psiholoģisku, tīri praktisku iemeslu dēļ, tagad nav laika tos analizēt. Nu ko, ar varu mums dzīt akciju sabiedrībās? Nonāksim pie vardarbīgas akcionēšanas, vai tā? Neies šis process, nevajag būt naiviem, ne visi uz to ar labpatiku ies. Vajadzīgi speciāli pasākumi un programmas.
Un šeit es gribētu apstāties pie tā, kā to konkrēti izdarīt. Pirmais punkts. Man liekas, ka nevar būt pat runa par savienoto republiku īpašuma nodošanu republiku valdību īpašumā. Es tā arī saku. Tā nevar stādīt jautājumu, kā tas ir piedāvāts līguma projekta 9.pantā. Vēl jo vairāk, ka viss šis īpašums, kuru paredzēts nodot, pēc šiem skaitļiem paliek valsts īpašumā. Mēs neko neatrisināsim, valsts uzliks nastu sev un problēmas būs arī pēc pieciem gadiem un tālāk. Kur izeja? Izeja viena: visi uzņēmumi, kā mūsu republikāniskie, tā Savienības pakļautības, lielu daļu savu fondu vērtības sadala, uzsveru, ne kolektīviem, bet darba kolektīvu locekļiem. Uzsveru, tā nav vienkārši panaceja. Īpašums, kas ir īpašums? Tas ir tad, kad ir personificēts, kad tam ir atsevišķs konkrēts saimnieks, lūk, tad ir īpašums. Kad mums ir valsts īpašums, mēs esam pārliecinājušies, ka maz paliek no īpašuma. Un šajā sarežģītajā situācijā, runājot par uzņēmumiem, mums tieši personifikācijas princips jānoved līdz galam. Pamatfondu vērtības lielākā daļa jāsadala darba kolektīvu locekļiem, un šis punkts jāliek vienā no pirmajām vietām sarunās ar Savienības valdību.
Tālāk. Tas nav viss, tā ir tikai pirmā pakāpe. Ir briesmas: var izvazāt. Tādēļ jānosaka trīs gadu, četru gadu, piecu gadu moratorijs šo līdzekļu izņemšanai, šāds nosacījums vienkārši nepieciešams. Ja mēs panāksim, bet to var izdarīt ātri un konkrēti, tad var pāriet pie akciju sabiedrību veidošanas, izlemt, lai pēc gada akcijas varētu pārdot. Un es domāju, ka tad jau parādīsies varens stimuls pārejai uz akciju īpašumu tāpēc, ka jebkurš no darbiniekiem negribēs gaidīt piecus gadus, lai, teiksim, izņemtu. Viņš vismaz gadu pagaidīs, saņems akcijas, savu daļu, varēs tās pārdot, pārdot normālā, jau stabilā kapitāla tirgū. Tā pie mums izveidosies tirgus, kopējais tirgus, mijiedarbojoties precēm, kapitālam un darbam. Tikai tā mēs varam pakāpeniski, kā lidmašīna sasniedz augstumu un ātrumu, celties bez sociāliem satricinājumiem, bet tie ir iespējami, ja šeit paredzēts kam ko pārdot. Darba kolektīvu locekļi paliks ārpus šī procesa. Tāds variants neies cauri, neies, mums no paša sākuma jāpārdomā pakāpenība, kas mums dos vajadzīgo vilkmi triju gadu garumā. Bet ne, kā šeit teikts, piecos gados un ar 75 procentiem valsts kapitāla, tas ir, mēs neko nepanāksim.
Kaut mans laiks pagājis, man ir tāds priekšlikums. Šī ir vajadzīga programma, kas jāizstrādā visiem kopā, valdībā, mūsu komisijās, es domāju, tā ir mūsu visu kopēja lieta, mēs strādājam iedzīvotāju labā, bet man liekas, ka nākamajā nedēļā tā vēl nebūs gatava līdz tādai pakāpei, kā mēs gaidām. Vēl augustu vajag pastrādāt un septembra pirmajās dienās pie tās, jau pārstrādātas, atkal atgriezties. Paldies par uzmanību!/

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Kodoliņam.

A.Kodoliņš:
Cienījamie kolēģi! Es gribu teikt, pirmkārt, to, ka, manuprāt, šīs programmas galvenā nozīme ir tā, ka programma ir sastādīta nevis kaut kādos zinātnieku kabinetos, bet to ir darījuši tieši valdības locekļi. Manuprāt, visbūtiskākais periods programmas tapšanā ir tieši sastādīšanas brīdis, kad kopā sanāca valdības locekļi un sāka veidot kaut kādu vienotu uzskatu. Mēs jau dzirdējām, kad ievēlējām ministrus, cik ļoti ministru domāšana atšķiras. Izstrādājot programmu, notika domas konsolidācija vairāk vai mazāk vienotā virzienā. Otrs svarīgākais brīdis, manuprāt, notiek pašlaik, kad mēs apspriežam programmu, kad mēs to zināmā veidā kritizējam, un valdībai nebūtu īpaši jāuztraucas par mūsu kritiku. Vismazākā nozīme šai programmai būs tad, kad tā būs pabeigta, jo tad tā būs jānoliek uz plaukta un diezin vai tad būs tā kā patlaban, kad noris šie svarīgie etapi. Un tāpēc ir tāds moments, kad diezin vai mums būtu nepieciešams jau 3.augustā atgriezties no jauna pie programmas iztirzāšanas, iesniegšanas utt. Domāju, ka daudz pareizāk būtu, ja programmas attiecīgus blokus mēs iztirzātu tad, kad valdība iesniegs likumprojektu, piemēram, par nodokļu politiku, tad mēs varētu arī pirms tam iztirzāt nodokļu koncepciju.
Tālāk es gribu mazliet runāt par tiem momentiem, kuriem iepriekšējie runātāji mazāk pieskārās. Gribu teikt, ka valdības ekonomiskās reformas politika aptver visus galvenos blokus. Tajā ziņā šī programma, manuprāt, ir pilnīga. Valdības programmā ir runa par valsts īpašuma koncepciju un privatizāciju, ir runa par pastāvīgas kredīta sistēmas izveidošanu un par līdzšinējās materiāli tehniskās resursu centralizētās sadales sistēmas likvidāciju, par preču tirgus ieviešanu, par iedzīvotāju sociālo nodrošināšanu un par tautsaimniecības attīstības regulēšanu tirgus ekonomikas apstākļos. No konstruktīvā un jautājuma visaptverošas nozīmes apskata, manuprāt, valdības programma ir pilnīgi pieņemama. Cita runa ir par dažādu minēto bloku izstrādi. Es domāju, ka visvairāk izskanēja kritika par ekonomikas bloku. Iztirzājums par privatizāciju programmā ir daļēji pareizs, bet ne pilnībā. Es domāju, ka privatizācijas pamatelementi tiešām ir akciju sabiedrības. Valsts īpašuma monopola likvidēšana neapšaubāmi ir pamatjautājums. Tas ir daudz svarīgāks jautājums nekā jautājums par sabiedriskās ēdināšanas vai mazo tirdzniecības uzņēmumu privatizāciju. Bet, manuprāt, šo jautājumu pareizi būtu risināt, panākot šī īpašuma pakāpenisku izpirkšanu, dodot attiecīgus kredītus. Šī sistēma, manuprāt, ir pilnīgi reāla.
Daudz mazāk tika runāts par pastāvīgu finansu kredīta sistēmu. Vairāk runāja pārstāvji no opozīcijas frakcijas un centās piedāvāt it kā ļoti pievilcīgo čeku sistēmu, kuru tiešām jau sāk realizēt Maskavas padomē. Mēs atceramies, ka ideja par čeku sistēmu nāk no Baltijas- un nevis no Rīgas ekonomistiem, bet gan no Igaunijas tagadējā premjerministra Savisāra, kas šo ideju pacēla pirmais. Bet pamazām, skatoties tos izdevumus un tās grūtības, kas radīsies, ieviešot čeku sistēmu,- drīz vien tas liks nonākt pie pareiza secinājuma, ka šī sistēma tomēr neatmaksājas, tā ir tikai surogāts, un pāriešana no talonu, kartiņu sistēmas uz čeku sistēmu tomēr nav jautājuma atrisinājums. Jautājuma atrisinājums ir un paliek tomēr savas naudas ietvaros. Un tas ir kardināls jautājums. Šajā sakarā es gribu nolasīt citātu no jau šeit vairākkārt pieminētā Rižkova runas. Piemēram, ko viņš teiktu šajā sakarā:
*/"Ja tomēr tā vai cita republika ieviesīs savu naudas-kredīta sistēmu, tad ar to viņi spers soli uz pilnīgu aiziešanu no sabiedriskā tirgus un Savienības ekonomiskās sistēmas ar atbilstošām politiskām sekām."/
Un tā tas tiešām ir. Ja mēs gribam iet uz neatkarību, tad visreālākais solis tieši ir naudas sistēma. Tāpēc mums jābūt viennozīmīgi pārliecinātiem, ka tas ir ātrākais ekonomiskās nepieciešamības solis.
Es gribu pieskarties, manuprāt, visvājākajai vietai valdības programmā, tas ir, jautājumam par materiāli tehnisko resursu centralizētās sadales sistēmas pārveidošanu preču brīvā tirgū. Diemžēl šai sadalei ir ļoti būtiski trūkumi. Kaut vai tajā ziņā, ka dažādās programmas vietās tas ir pilnīgi dažādi deklarēts. Tas nozīmē, ka valdības locekļiem šajā jautājumā nav vienota uzskata. Tā 19.lpp. tiek deklarēts, ka jau līdz 1991.gadam tiks atcelta valsts kontrole pār lielāko daļu vairumcenu un mazumcenu. Toties 17. un 92.lpp. ir runa par to, ka brīvas cenas būs tikai luksusa precēm, savukārt 55.lpp. ir noteikts, ka daļa no pirmās nepieciešamības precēm tiks fiksētas tā saucamajam pārtikas grozam. Man liekas, šī pēdējā pieeja ir pareiza. Uzskatu, ka valdībai un ministriem šajā kardinālajā jautājumā tomēr ir jāatrod viena pozīcija, jo nevar būt dažādas pozīcijas.
Otrs jautājums, kas ir pamatu pamats administratīvi birokrātiskai sistēmai, tas ir princips, ka resursi sakoncentrēti valdībā un pēc tam tiek sadalīti. Šinī ziņā programma nav solis atpakaļ no šīs sistēmas. Ir taisni pretēji. Programmā teikts, ka tagad resursi ir jānodod Materiālo resursu ministrijai. Visnepieņemamākais ir par celtniecību un būvmateriāliem, kuri visi ir jānodod valsts pasūtījumam. Valsts pasūtītājs kārtējo reizi ir ministrija. Tātad mums, kas gribēsim celt māju, tas būs neiespējami, jo visi celtniecības resursi ir atdoti valsts pasūtītājam. Manuprāt, tad, kad notiek uzņēmējdarbības aktivizācija, kad izveidojas arvien jauni uzņēmumi, tas ir galīgi nepieņemami. Manuprāt, celtniecībā ir nepieciešamas ļoti striktas prioritātes, kuras nosaka, ka pirmām kārtām drīkst celt dzīvokļus, pēc tam vēl ko un beigās rūpniecības objektus. Bet rūpniecības objektiem materiāli jau būs vajadzīgi vispirms, jo laukos ir nepieciešams atgriezties pie normālas pārtikas rūpniecības. Tas nozīmē, ka nav vajadzīgi milzīgie piena, gaļas un maizes kombināti. Mums jāatjauno normāla infrastruktūra, kas pārtikas pārstrādē ir būtiski. Tāpēc šāda pieeja, manuprāt, tomēr ir stipri vien vulgarizēta. Varam runāt arī par citām sadaļām. Trūkumi programmā tiešām ir, tomēr, lasot šo programmu, mēs varam secināt, ka mūsu izvēle, ieceļot valdības pārstāvjus, vairumā gadījumu ir bijusi tomēr pareiza. Man personīgi šķiet, ka beidzot šo programmu ir rakstījuši ministri, jūtams, ka to rakstījuši nevis profesionāli zinātnieki, bet cilvēki, kas nodarbojas ar pārtikas ekonomiku. Tādā gadījumā valdība ir spējīga īstenot savu programmu.
Beigās es gribētu vēl pieminēt, ka šeit ir pazudis tas, ko sauc par dominanti, par ekonomiskās politikas dominanti. Savā laikā, kad Godmaņa kungs uzstājās ar savu programmu, viņam bija šī dominante, tā bija tā saucamā privatizācija. Tas, ka varētu izmantot mūsu ģeogrāfisko stāvokli, no programmas ir pazudis, un tas, manuprāt, būtu labojams.

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Vaivadam.

J.Vaivads: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, cienījamie valdības locekļi! Mūsu komisijas priekšsēdētājs Laķa kungs jau izteicās, un es visam viņa teiktajam piekrītu. Tomēr, par cik apspriešana turpinās, parādās arī citas domas, un katrs jau grib tikai papildināt Laķa kunga teikto. Starp citu, deputāts Ziedonis izteicās, ka zinātnieki ir sajūsmā par valdības programmu, tas ir pārlieku pārspīlēti. Taču tas, ja valdībā sāk nostiprināties apziņa, ka zinātne nav tikai tehnoloģijas pilnveidotāja, kā tas bija līdz šim, tas jau ir patīkami. Un otrs- ja valdība sāk saprast, ka ražošanu nav iespējams dotēt, ka tiešais ražotājs, kaut arī viņš ražo sabiedrībai derīgas mantas, nebūt nav visa sabiedrība, ka sabiedrības vajadzības kopumā nav tikai vēdera vajadzības, ka sabiedrība nevar dzīvot tikai no maizes vien,- šīs te, kaut arī nelielās pārbīdes, pret šo programmu liek izturēties optimistiski.
Tika pieminēts, arī programmā rakstīts- pāreja uz tirgus ekonomiku, tēzes par pakāpenisku valsts dotāciju samazināšanu ražošanas sfērā. Es uzskatu, ka tas ir ļoti būtiski, tas izriet arī no visām tirgus ekonomikas pamatnostādnēm, bet ir viens "bet", kuru valdība vai nu tīšām, vai netīšām ir apgājusi vai noklusējusi. Tās ir tā sauktās zinātniski tehniskās programmas, kas pēc savas būtības ražošanā ir atsevišķa nozare, varētu teikt, attīstības programmas. Agrāk tās lielā mērā tika realizētas, izmantojot budžeta līdzekļus. Es domāju, ka valdībai, parādot savu nostāju, pilnīgi skaidri ir jāpasaka, kādā veidā tiks virzīta šāda nozaru attīstība tieši zinātniski tehnisko programmu nozīmē. Un domāju, ka programmā ir noteikti jābūt valsts programmu uzskaitījumam, lai mēs turpmāk, kad mēs spriedīsim par budžetu, varētu arī spriest, cik vajag konkrētai programmai, ja tā ir ekoloģijas programma vai kāda ļoti aptveroša zinātniski tehniska programma, lai arī parlaments būtu pilnīgi lietas kursā un līdz ar to arī varētu izvērtēt šīs programmas nepieciešamību un tās īstenošanai nepieciešamos finansiālos resursus. Tātad es domāju, ka programmā noteikti jābūt šādam valsts programmu uzskaitījumam. Tika pieminētas arī dažas neprecizitātes vai neskaidrības, precīzāk sakot, nodokļu politikā. Es domāju, ka skaidri un gaiši ir jāsaka, ka to peļņu, kas tiek virzīta izglītības, zinātnes un kultūras vajadzībām, nedrīkst aplikt ar nodokli, un tam ir jābūt pilnīgi saprotamam. Bez tam, kā jau minēju, šīs zinātniski tehniskās programmas, to finansiālā bāze slēpjas jau pašās ražojošās nozarēs. Kā mēs zinām, saimniecisko nozaru attīstības fondos ir vairāki nekā miljards trīssimt tūkstoši rubļu, tas ir, 300 miljonu rubļu. Manuprāt, tā ir tā finansiālā bāze, uz kuras jāveido šādas nozaru attīstības programmas, bet acīmredzot bez nodokļu politikas iekustināt šos līdzekļus, kas atrodas ražojošajā sfērā, nebūs iespējams.
Tāpēc, runājot par nodokļiem, ir jāatklāj mehānisms, kā mēs varam aktivizēt tieši ražojošās nozarēs esošos milzīgos uzkrājumus, kurus varētu virzīt arī zinātnes attīstībā. Bez tam, runājot konkrēti par nodokļiem, man īsti nav skaidrs, ko nozīmē valsts un vietējie nodokļi? Varbūt es neesmu pietiekoši izglītots, bet man rodas aizdomas, vai tikai neveidojas kaut kāds sadalījums- valsts un pašpārvalde. Ja tā, tad šāds sadalījums mani pilnīgi neapmierina.
Tālāk es gribu pieskarties algām. 38.lappusē ir teikts: visus ar darba samaksu saistītos konkrētos jautājumus, likmes, darba normas, darba laiku un atpūtas režīmu nosaka katrā uzņēmumā saskaņā ar arodbiedrībām. Es stādos priekšā, ka tā ir diezgan progresīva tēze, tas ir, ja to attiecina uz minimālo, tad to nosaka valdība, pārējais ir uzņēmuma rīcībā. Taču, ja mēs stādāmies priekšā tirgu un arī darba spēka tirgu, tad tas nozīmē, ka mums jārēķinās arī ar bezdarbu. Un, ja mums būtu kaut neliels procents bezdarbnieku, tad darba devējs tādos apstākļos var pamazām nodzīt visus līdz minimālai darba algai. Es domāju, ka šādos apstākļos valdībai tomēr zināmā mērā ir jāuzņemas arī normālas algas saglabāšana, ne tikai garantētais minimums. Un, ja runājam par normālām darba algām, tad izglītībā, zinātnē, tajā sfērā, kur izmanto cilvēka zināšanas un prātu, mēs pašreiz par normālām darba algām runāt nevaram. Es gan gribētu, lai uzreiz to nesaprastu tā, kā, piemēram, mums pēdējā laikā ir sākusies diskusija par akadēmiķu piemaksām. Piemaksas par piederību pie sabiedriskas organizācijas es nekādā veidā nevaru uzskatīt par samaksu par darbu. Tās ir divas dažādas lietas. Bet par to, ka izglītībā, arī zinātnē, kur tiek izmantots kvalificēts darba spēks, samaksai jābūt pietiekoši augstai, esmu pārliecināts. Faktiski šī vērtību skala tomēr ir jādod valdībai, jo nākotnē var izrādīties, ka, ja mēs tādā veidā turpinām, tad nākamās valdības programmas jau visas varētu grozīties tikai ap iztikas minimumu, un nekas cits tajās vairāk nebūtu.
Vēl viens jautājums. Aiz programmas katras sadaļas ir noteikta ministrija, atsevišķos gadījumos tikai valdības politika kopumā. Attiecībā uz jaunizveidoto Meža ministriju ir pārrunāts par šīs ministrijas funkcijām. Bet, kas attiecas uz pārējām ministrijām, tieši kādas valsts funkcijas realizē ministrijas, tas ir grūti atšifrējams. Šim jautājumam pieskārās arī iepriekšējais runātājs. Lūk, šī centralizācijas tendence, kas var izrādīties ļoti bīstama, tādēļ programmas tēzes par jaunu ministriju veidošanu, pirms nav pilnīgi skaidras šo ministriju funkcijas, es uzskatu diezgan bīstamas, lai arī varbūt mans viedoklis nesakrīt ar Seiles kundzes viedokli. Piemēram, kaut vai attiecībā uz jaunizveidojamo Meža ministriju. Ja tā kļūs par īpašnieci, faktiski meža ražotāju, tā agri vai vēlu kļūs arī par pelnītāju. Tās ir ražošanas funkcijas, pelnīšanas funkcijas, un, piedodiet, ne katrs ražotājs nodarbosies ar atražošanu, vēl jo vairāk tāpēc, ka ministrijas optimālais laiks ir pieci gadi, bet meža atražošana ilgst 35 un vairāk gadu. Līdz ar to cerēt, ka ražotājs šinī gadījumā būs ideāls atražotājs,- piedodiet, ar tādu cerību es sevi mierināt nevaru.
Kopumā runājot, domāju, ka visai programmai pietrūkst varbūt konkrētības, kad jāuzskaita, ko vajag darīt, un jāpasaka, ko darīs tieši valdība, un, ja ne valdība, tad kas un kā to darīs.

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Gulbim.

J.Gulbis:
Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, cienījamie valdības locekļi! Es gribētu savā runā apstāties pie dažiem atsevišķiem momentiem, kurus tomēr uzskatu par vajadzīgu teikt, apspriežot valdības programmu. Pirmām kārtām šeit bija dzirdamas tādas domas, ka mēnesis, divi mēneši esot mazs laiks, lai izstrādātu programmu, un ka to ir grūti izdarīt un tā tālāk. Es gan domāju, ka pasaulē katrai valdībai un tās loceklim ir izvirzītas zināmas prasības. Ja piekrīt būt par ministru, tad ir jābūt arī savai programmai un attiecīgajam profesionālajam līmenim. Tāpēc mēs šodien tādas sevišķas atlaides nevaram dot un diez vai arī dosim.
Es gribēju runāt par veselības jautājumu, par to, ka varbūt būtu laiks arī mūsu sabiedrībā beidzot saprast, ka veselība nav tikai fiziskā, bet tā ir arī psihiskā veselība un arī mūsu attiecīgais sociālais labklājības līmenis. Šo manu domu ir formulējusi Vispasaules vides aizsardzības organizācija. Un šajā sakarībā es gribēju teikt, ka savā laikā jau gadu iepriekš griezos iepriekšējās valdības ar ierosinājumu, ka ir jāizveido valsts padome veselības aizsardzības jautājumos, jānosaka tās statuss, dažādu nozaru pārstāvniecība, kas izstrādā sociālo struktūru, noteic likumdošanu. Es gribētu teikt, ka nākotnē mums jāpieņem likumus par veselības aizsardzību, par pensijām, par sociālo nodrošināšanu utt. Tieši tāpēc ir ļoti būtiski, lai mums būtu izveidota šāda padome un lai šos jautājumus nelemtu tikai mediķi vien. Pretējā gadījumā mums var iznākt tāda lieta, kas vēlāk būs pat diezgan grūti labojama. Mēs nevaram nodarboties- es vēlreiz uzsveru- mēs medicīniskās palīdzības organizēšanā nedrīkstam nodarboties tikai ar seku likvidēšanu. Mums ir jānodrošina stingra struktūra, kas aizsargā cilvēka veselību. Jāizstrādā likumdošana par šiem jautājumiem, jānosaka šīs struktūras normas. Šīm struktūrām ir jābūt obligātām visiem pašvaldības līmeņiem.
Otrs jautājums, kam es gribēju pieskarties,- uzskatu, ka sociālajā sfērā un veselības aizsardzības sfērā turpmāk valsts nozīme paaugstināsies. Pāreja uz tirgus ekonomiku būs ļoti smaga, un valsts aizsardzības loma būs ļoti būtiska. Ir svarīgi vērst uzmanību tieši sociālajai un veselības aizsardzības sfērai.
Vēl viena problēma, kas man un maniem vēlētājiem radījusi jautājumu: kā tas ir, ka vēl turpina brīvi darboties mafija, spekulanti iedzīvojas uz tautas rēķina, pastāv korupcija.
Es runāju par to, ka diezin vai var piedot pašreizējo stāvokli, kad mēs, ja tā varētu teikt, esam pēdējā vietā Baltijā un arī Padomju Savienībā.
Par nodokļu inspekcijas radīšanu un par to, lai to naudiņu, ko pašreiz šīs organizācijas no mums paņem, lai mēs to vismaz daļēji dabūtu atpakaļ. Es jūtu, ka šis jautājums arī šodien sesijā netiks atrisināts un tiks atlikts uz rudeni. Tai pašā laikā, lai palīdzētu nabagajiem, mēs bijām spiesti meklēt naudiņu, ja tā var teikt, uz alkoholiķu rēķina. Mēs tādā veidā atstājam naudu un iedzīvošanās iespējas tiem, kam tas ir ļoti izdevīgi.
Vēl viens tāds jautājums, par kuru es gribēju runāt, ka privātīpašumu mums nevajadzētu pārvērst par panaceju, par glābiņu no visām nelaimēm.
Es gribēju arī pateikt, ka psiholoģiskais stāvoklis, kādā pašreiz atrodas cilvēks, ir ļoti smags. Mēs praktiski nerunājam par psiholoģiskās krīzes likvidēšanu, mēs tikai runājam par ekonomisko un politisko krīzi. Un man šodien no valdības programmas nav skaidrs, ka likumdošanas ceļā tiktu risināts jautājums par valsts organizāciju, darba attiecību maiņu šajās organizācijā, jo tomēr 70% paliks šajās organizācijās, ka nenotiek tā, ka veselības aizsardzības kooperācija attīstās, bet medicīna praktiski ir izlaupīta. Es domāju, tas nav sīks jautājums. Man vispār nav skaidrības, vismaz no šīs programmas, kā šis jautājums tiks risināts.
Vēl viens jautājums, ko es gribēju ierosināt valdībai. Es šajā programmā neredzu, kādā veidā valdība gribētu gatavot valsts ierēdņus. Mums pašreiz gatavo biznesmeņus, dibina visādas komercskolas, bet valsts ierēdnis- tas ir pilnīgi kaut kas cits. Tas ir cilvēks, kas ne tikai skatās uz naudu, bet arī skatās tādus jautājumus kā psiholoģiskos, ētiskos, morālos utt. jautājumus, tas ir, šai problēmai tiek pievērsta liela vērība citās valstīs, kur notiek speciālistu sagatavošana- un tieši valsts ierēdņu darbam. Mēs redzam, ka nevaram atrast cilvēkus, spējīgus strādāt valsts aparātā. Tāpat šeit neredzēju arī jautājumu par viņu kvalifikācijas celšanu, organizēšanu utt.
Vēl viens tāds jautājums, kuru man no šīs programmas bija grūti saprast,- tas ir, vispārcilvēcisko morāles kritēriju ievērošana valdības darbībā. Te es arī nevarēju tikt skaidrībā, kāda attieksme ir valdībai pret nepamatotajām privilēģijām. Vai viņa tās domā saglabāt, vai domā šajā lietā kaut ko grozīt? Ja grozīt, tad kādā virzienā? Tātad gribējās zināt valdības attieksmi šajā jautājumā, un arī tauta gaida šo attieksmi no jums.
Nobeigumā es gribēju pateikt vēl tādas lietas, ka pārejas periodā viens no smagākajiem faktoriem, kas nāk mums līdzi no pagātnes,- tas ir Licenko slavenais likums, ka mēs visi esam vienādi. Es domāju, ka valdības programmā vajadzētu vairāk just to dažādību, ka mēs neesam vienādi. Bet diemžēl tas tajā nav pārāk jūtams.
Taču vēlreiz es saku, ka valdības sastādīto programmu es atbalstu un izsaku novēlējumus to pilnveidot, bet par to balsošu tikai tad, ja būs ņemts vērā Imanta Ziedoņa teiktais. Ja tas netiks ņemts vērā, ja kultūrizglītība nebūs pirmajā vietā un ja tas nebūs jūtams valdības programmā, tad par to nebalsošu.

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Zatuliviteram. Vadoties pēc mūsu reglamenta, mēs apspriedīsimies, ko darīt.

V.Zatuliviters:
*/Cienījamie kolēģi deputāti, cienījamie valdības locekļi! Es uzskatu, ka ir nepieciešams savā runā pasvītrot šādu momentu, vispirms gan piezīmējot, ka valdības ziņojumu, ar kuru uzstājās premjerministrs, neapstrīdami visi gaidīja, un šajā gaidīšanā acīmredzot visus interesēja divi jautājumi.
Pirmais jautājums. Kāds ir ievēlētās valdības līmenis, es domāju par viņu kompetences līmeni, ko acīmredzot cer ieraudzīt programmā? Un otrais jautājums. Vai mūsu ekonomika slīdēs uz leju, vai mūsu valdība rīkosies tā, lai kritienu apturētu un pēc tam kāptu kalnā. No tā izejot, dokuments ir svarīgs. Es domāju, ka tas ir jāapspriež godīgi, objektīvi, bet arī konstruktīvi. Es, piemēram, neuzstādu sev uzdevumu savā runā meklēt vājākās vietas, spiest uz tām, lai gāztu valdību. Es domāju, ka nogāzt cilvēku, kas mācās staigāt, var bez liela spēka un gudrības, cita lieta- palīdzēt viņam iet, acīmredzot tāds ir visu šeit klātesošo deputātu uzdevums. Nu, bet tagad tieši par programmu. Es sāktu tā, ka bija ziņojums, ar kuru uzstājās premjerministrs, bet, par nožēlošanu, nebija un nav programmas.
Un, kas pats satraucošākais, man liekas, nav koncepcijas. Ja būtu koncepcija, tad premjerministram nebūtu vajadzējis 50 minūšu vietā runāt stundu un 50 minūtes. Koncepcijas izklāstīšanai būtu pieticis ar 25-30 minūtēm. Tas, kas mums izdalīts, vairāk nekā 100 lappuses, būtu uzskatāms kā paskaidrojums koncepcijai, pielikums pie koncepcijas. Tad tas arī būtu vieglāk uztverams nekā tas, kas mums izdalīts. Es domāju, ka šim ziņojumam kā mīnuss jāadresē arī tas, ka neatklāj pāreju uz tirgus ekonomiku. Lai kā mēs pielūgtu kārtējo dievību, mēs šodien nevaram teikt, ka mums ir vēl kas cits bez pārejas uz tirgus ekonomiku, kas to spētu atveseļot. Taču programmā nav, precīzāk, dokumentā nav programmas pārejai uz tirgus ekonomiku, bet tas taču pats galvenais, precīzāk, tas ir pats satraucošākais- šinī dokumentā nav sociāli ekonomiskās programmas, kā neitralizēt tās iespējamās un obligātās sekas, kas ir neizbēgamas pārejai uz tirgus ekonomiju. Tādēļ cieš arī sociālā sadaļa, tādēļ cieš arī cilvēks, tādēļ cieš arī visa programma. Domāju, ka koncepcijai bija jāiesūc sevī tādi svarīgi komponenti kā: ar ko sākt, kurp iet un kā iet. Piedāvātajā dokumentā tā visa nav, bet galvenais akcents likts uz privatizāciju. Par to šeit jau runāja, tādēļ neizvērsīšos, bet man jautājums klātesošajiem valdības locekļiem un jums, cienījamie deputāti. Kāpēc jums, kad runājam par privatizāciju, sejās parādās plats smaids, tāds, it kā jau rīt pie jūsu kājām nokritīs pārpilnība? Vai jūs, izvirzot jautājumu par privatizāciju, esat padomājuši, kā pret to izturēsies ēnu ekonomika? Bet ja nu ēnu ekonomika apaugļos privatizāciju? Kā tad būt? Vai valdība tad būs spējīga savās rokās turēt mūsu ekonomikas attīstības virzību? Es nesteigtos ar apstiprinošu atbildi un šo jautājumu.
Un vēl- mani pārsteidza tas fakts, ka valdība šinī gadījumā ir aprobežojusies ar privatizāciju, bet es uzdodu likumsakarīgu jautājumu: kāpēc tikai privatizācija? Kāpēc mūs no ekonomiskās reformas programmas, kuras pamatā būtu īpašuma formu plurālisma ideja, velk tikai uz privātīpašumu? Vai ekonomiskā reforma būtu tikai pāreja uz privātīpašumu? Nē. Es domāju, šeit jāstāda jautājums ne tikai par privatizāciju, bet par devalstiskošanu, saimnieciskajā apgrozībā ieslēdzot dažādas īpašuma formas. Uz šī pamata attīstās dažādas saimniekošanas formas, tajā skaitā arī kooperācija, kas nezin kāpēc nav saprotama. Tajā ir gudri, nopietni ļaudis. Vismaz Tautas frontes frakcijā tai ir atteiktas tiesības uz eksistenci. Es domāju, ka to nevajag darīt. Kliedzām mēs pārāk daudz un gandrīz visi. Kāpēc aizliegt? Droši vien kooperatīvu kustību ar materiāli tehniskās apgādes problēmu atrisināšanu jāatbrīvo no ļaundabīgiem audzējiem, jāatrisina cenu problēmas, jāieved zinātniski pamatoti nodokļi, tajā skaitā arī problēma par to, cik produkcijas jāpārdod republikā, jo izejvielas no šejienes, un cik var izvest no republikas, par kādām cenām pārdot, un vai arī republikai kaut kas pienākas no tā, ka produkcija Krasnojarskas novadā tiek realizēta četras piecas reizes dārgāk nekā šeit. Droši vien uz kooperatīviem jāpaskatās pozitīvi. Nevajag tajos meklēt tikai negatīvo. Lūk, vēl kas mani mulsina. Ieteikta akcionārā saimniekošanas forma, taču ne visi republikas uzņēmumi var uz to pāriet, jo uz to ir pārejas pakāpieni. Kāpēc mēs gribam noliegt tiesības uz dzīvi tādai saimniekošanas formai kā noma? Es atbalstu Sergeju Dīmani, ka kooperācija ir tirgus ekonomikas pirmsākums, tās pirmā pakāpe, otrā pakāpe- noma, trešā pakāpe acīmredzot akciju sabiedrības un akcionāru attiecību turpmākā attīstība. Tā ka šeit, man liekas, ne viss vēl ir pārdomāts. Nākamais moments. Šinī dokumentā nav pat pieminēts, ko darīt ar rūpniecības un lauksaimniecības uzņēmumiem, kas strādā ar zaudējumiem. Ja tirgus, tad vai tiešām mēs tirgus mutuļos iemetīsim šos 42 procentus lauksaimniecības un 50 procentus rūpniecības uzņēmumu, kas nav tikai korpusi un jumti, bet arī cilvēki, tur ir par ko padomāt, jā, ir, bet 27.lappusē maksimāli atteiktas visu veidu valsts dotācijas, tas nozīmē- šie uzņēmumi tiek pamesti likteņa varā, nav šaubu, ka šeit jābūt kaut kādai programmai darbam ar šiem uzņēmumiem, bet to var izstrādāt, tā neprasa pārāk daudz prāta.
Tālāk acīmredzot šajā dokumentā jābūt programmai, kā celt ražošanas efektivitāti, jo mēs taču stāvam uz nulles, mēs slīdam uz leju, un drīz mēs vairs nevarēsim noturēties uz kraujas malas. Kā mums celt ražošanas efektivitāti, kā mums stimulēt uzņēmējdarbību? Līdz šim mēs darām visu iespējamo, lai uzņēmējdarbību nestimulētu, bet uzliktu tai ekonomiskus iemauktus. Peļņa, atskaitījumi no peļņas nav saudzējoši, nav stimulējoši, bet nospiedoši, nodokļu sistēma tāpat, cenas, vienu vārdu sakot,- ir par ko padomāt. Un burtiski viens fragments. Programma pārpilna ar drūmām problēmām, mēs par tām daudz runājām pirmajā mēnesī, ja jūs atceraties, kad runa bija par ministru ievēlēšanu, apstiprināšanu, mēs daudz runājām par kultūru. Nu, es nezinu, bet Raimondam Paulam droši vien vajadzētu premjerministru izsaukt uz divkauju un cīnīties ar vijolēm, ar vijoļu lociņiem, jo 17 rindiņas ir viss, kas programmā par kultūru teikts. Tas vairs nav tikai atlikuma princips, tā jau ir ņirgāšanās. Nu, nevar taču tā, ja runa par kultūru, par visas tautas attīstību, uz tām lietām taču jāskatās nopietnāk.
Un nobeigumā, man vēl vienpadsmit sekundes, sociālā programma. Es šo sociālo programmu, kas dota dokumentā, nocitēšu vienā momentā. 19.lappuse: līdz 1991.gada sākumam par lielāko daļu vairumtirdzniecības un mazumtirdzniecības cenām, tarifiem, izņemot ierobežotu preču un pakalpojumu skaitu, tiks noņemta valsts kontrole. Es domāju, ka ar šo frāzi uzrakstīts spriedums visai sociālajai programmai, kas ir šajā dokumentā. Un nobeigumā. Man liekas, ja mēs pasteigsimies pieņemt šo dokumentu, balsosim par to, mēs valdībai nevis palīdzēsim, bet paklupināsim to. Man liekas, ka mērķtiecīgāk būs, ja ar šo dokumentu vēl nodarbosimies, dosim valdībai iespēju, ievērojot mūsu ierosinājumus un piezīmes, programmu pārstrādāt, un nebūs nelaime, ja mēs pie tās atgriezīsimies, atkārtoju, septembrī. Paldies par uzmanību!/

Priekšsēdētājs: Pulkstenis ir 18 un 30 minūtes. Pēc reglamenta, beidzam darbu. Es jau jums lasīju iesniegumu. Deputāti Batarevskis, Blumbergs un Strīķis ierosina darbu turpināt līdz pulksten 20.00... (Zālē rosība, čalas.) Es lūdzu... Jā jeb nē- tā nav balsošana. Jums ir balsošanas sistēma. Lūdzu reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu: 110 deputāti piedalās sēdē. Tagad lūdzu balsot par šo priekšlikumu- darbu turpināt līdz pulksten 20.00. Lai pieņemtu pozitīvu lēmumu, vajadzīga puse no to deputātu skaita, kuri piedalās balsošanā. Lūdzu, balsosim par šo priekšlikumu. Rezultāts: par 23, pret 74 un 11 atturas. Lēmums netiek pieņemts.
Tātad apspriešanu pārtraucam un darbu turpināsim rīt pulksten 10.00. Paldies.

Pirmdien, 4.martā
13:50  Saeimas Prezidija sēde