1990.gada 2.jūlija sēdes stenogramma

Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; / - atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs:
Lūdzu, reģistrējieties. Rezultāts - 122. Tātad gandrīz 5 minūtes nokavējuši 30 deputāti.
Tagad par darba kārtību 2. un 3.jūlija plenārsēdēm. Augstākās padomes Prezidijs ierosina strādāt 2. un 3.jūlijā plenārsēdēs. Šis ierosinājums praktiski nāk no Augstākās padomes pastāvīgajām komisijām. Lai plenārsēdē izskatītu likumprojektu, pēc mūsu apstiprinātā reglamenta, katram deputātam šis likumprojekts jāsaņem trīs dienas iepriekš. Tam jābūt pavairotam un izsniegtam deputātiem. Komisijas ir konstatējušas, ka tām šajā nedēļā vajadzīgs papildu laiks darbam komisijās. Līdz ar to arī tapa tāda darba kārtība. Trešdien, ceturtdien un piektdien paredzēts strādāt komisijās. Tāds bija komisiju priekšsēdētāju ieteikums, un Augstākās padomes Prezidijs to arī akceptēja. Kādas jums ir iebildes vai priekšlikumi?

K.Šļakota:
Man būtu lūgums Augstākās padomes priekšsēdētāja kungam pārcelt jautājumu par Latvijas Meža ministriju uz šodienu, jo otrdien, 3.jūlijā, ir daudz un smagi jautājumi. Es esmu pārliecināts, ka mēs nepaspēsim šo jautājumu kā pēdējo izskatīt. Jautājumu par Meža ministriju vajadzētu vēlreiz izlemt, lai varētu sākt kārtot tālāk personālos jautājumus utt., citādāk mums paliek uz nākošo nedēļu.

A.Aleksejevs:
*/Par pirmo punktu, kā es atceros, varbūt kļūdos, tika pieņemts lēmums, ka šī jautājuma apspriešana jātranslē pa radio. Ja šāds lēmums tiešām bija un mana atmiņa neviļ, tad šodien mēs to nevaram izskatīt kā pirmo jautājumu. Iespējams, ir jēga pārcelt dažus rītdienas jautājumus, kuri jau sagatavoti./

J.Lagzdiņš:
Man ir jautājums Augstākās padomes priekšsēdētājam. Kad izskatīšanai tiks iesniegts jautājums par sesijas darba kārtību? Es šo problēmu pacēlu tieši pirms divām nedēļām, uzskatot, ka mums nepieciešams to zināt, ņemot vērā, ka trīs nedēļas laika palikušas, spriežot pēc kuluāru runām. Deputātiem nepieciešams zināt, kāds ir atlikušās sesijas daļas darba plāns, jo ir likumprojekti, lēmumu projekti un jautājumi, kuri jāizskata obligāti šajā sesijā, un ir arī tādi lēmumi, tādi likumprojekti un tādi jautājumi, kurus varētu arī neizskatīt, bet, ja atliek laika, tad būtu jāizskata. Kad Prezidijs iesniegs Augstākajā padomē izskatīšanai jautājumu par pirmās sesijas darba kārtību?

Priekšsēdētājs:
Jautājumi un priekšlikumi pēc kārtas. Cik es noprotu, radiotranslācija pašreiz ir, kāpēc jūs, deputāt Aleksejev, uztraucaties?
Jautājums par Latvijas Meža ministrijas likumprojektu. Ja komisija ir gatava to darīt un gatava uzaicināt arī visas ieinteresētās personas šai sakarā, kuras ir vajadzīgas jautājuma izskatīšanai, tad varētu šo jautājumu skatīt. Bet lai neiznāktu tā, kā izskatot lēmuma projektu par zemes reformu, kad dažas ieinteresētās personas un tādas, kurām vajadzētu būt uzaicinātām, uz sesiju netika uzaicinātas. Tāpēc, ja jūs varat tādā veidā rīkoties, tas ir, tagad zvanīt un uzaicināt, tad, lūdzu, mēs varam izskatīt kā trešo jautājumu šodien likumprojektu par Latvijas Meža ministriju.
Par sesijas darba kārtību. To apstiprināsim, kad komisijas būs gatavas iesniegt šos jautājumus galīgai apstiprināšanai Augstākajā padomē, jo pagājušajā reizē iesniegto jautājumu formulējumus un priekšlikumus mēs pavairosim un izsniegsim deputātiem. Mēs cerējām, ka komisijās jūs apspriedīsiet šos jautājumus un galīgi pieliksiet punktus, kurus varētu nosaukt Augstākās padomes Prezidija sēdē, ja komisija uzskata, ka šis jautājums pirmām kārtām ir jāizskata. Tālāk Prezidija locekļi varētu lemt, kādā secībā izskatīt šos jautājumus un iesniegt akceptam Augstākās padomes sēdē. Diemžēl pagājušajā Augstākās padomes Prezidija sēdē mēs to nevarējām izdarīt tāpēc, ka to nevarēja izdarīt pašas komisijas. Bet komisijās esam mēs - visi deputāti. Par Meža ministriju jūsu priekšlikums paliek spēkā? Iepriekšējā sasaukuma sesijā šis jautājums tika diskutēts ļoti aktīvi un ieinteresēti. Būtu nepareizi, ja šajā sēdē mēs neuzaicinātu pat piedalīties pašus mežu darbiniekus.

K.Šļakota:
"Latvijas mežs", es atvainojos. No apvienības "Latvijas mežs". Bet pārstāvji būs, mēs dabūsim.

Priekšsēdētājs:
Tātad ierosinājums iekļaut otrajā tūrē dienas kārtībā likumprojektu par Latvijas Meža ministriju. Strādājam šodien, kā jau tas ir pieņemts, līdz 13.30. Pulksten 15.00 ir frakciju sēdes. Tātad darba kārtība 2.jūlijam jums ir. Varam ieslēgt balsošanas režīmu. Lūdzu, ar tādu labojumu, ka 2.jūlija plenārsēdē tiek iekļauts arī likumprojekts par Latvijas Meža ministriju. Rezultāts - 97. Tātad vairākums. Darba kārtība apstiprināta.
Tagad par pirmo dienas kārtības punktu. Nolikuma projekts par Latvijas Republikas Augstākās padomes sabiedriski konsultatīvo tautību padomi. Mēs šo jautājumu jau esam sākuši izskatīt. Komisijas vadītāja Ita Kozakeviča ir komentējusi projektu un atbildējusi uz jūsu jautājumiem. Pašreiz var sākties debates. Debatēs ir pieteikušies četri deputāti: Bekasovs, Morozļi, Šapovālovs un Zaļetajevs. Vārds deputātam Bekasovam.

M.Bekasovs:
*/Augstākā padome ir likumdošanas orgāns, kura aicinājums ir pieņemt likumus un sekot to izpildei, pirmām kārtām tas attiecas uz Latvijas Republikas Konstitūciju. Ja runājam par nolikumu par sabiedriski konsultatīvo padomi, tad to nevar uzskatīt par likumprojektu, kaut gan šis nolikums pamatojas uz Latvijas PSR Konstitūcijas 2.daļas 106.pantu. Man liekas, ka šis nolikums vairāk ir politisks žests, adresēts mietpilsoņiem sabiedriskās apziņas dezinformēšanai par šķietamām rūpēm par visu nacionalitāšu iedzīvotājiem, kas dzīvo republikā. Saskaņā ar šo nolikumu tautību un etnisko grupu līdzdalība visās politiskās, ekonomiskās un sociālās dzīves sfērās sludināta tikai deklaratīvi, bez reālām tiesību garantijām republikas iedzīvotājiem, kas nepieder pamattautībai.
Es gribu ar jums pārspriest to, kā tas var iznākt praktiski. Saskaņā ar to, ka republikā dzīvo vairāk nekā 100 nacionalitāšu pārstāvji un paredzēti trīs kandidāti no katras nacionalitātes, padomē būs apmēram 330 cilvēku. Ideālais variants, manuprāt, būtu izveidot divu palātu parlamentu. Tā kā procentuāli latviešu un nelatviešu iedzīvotāji ir puse uz pusi, tad, lai arī tālāk izpildītu Latvijas PSR Konstitūcijas 106.pantu, vispirms jāizpilda šī panta pirmā daļa, kura paredz, ka Augstākā padome no Latvijas PSR tautas deputātiem ievēlē konstitucionālās likumdošanas komisiju. Tādas komisijas šodien nav, tādēļ nav arī skaidrības, kāda konstitūcija vai kādi konstitūcijas panti darbojas. Mēs jau vairākkārt runājām par to, ka tas rada nenoteiktību likumdošanā, pareizāk - bezlikumību. Jebkuru likumprojektu katrs deputāts, arī ne deputāts, tulko tā, kā viņam ienāk prātā.
Es izsaku savu protestu par šī nolikuma 2.1.punktu, jo tajā teikts: "līdzdalība to likumdošanas aktu izstrādē, kas attiecas uz Latvijas Republikas pilsoņu nacionālo interešu tiesisku nodrošināšanu", bet mums šodien nav likuma par Latvijas pilsonību.
Otrkārt, mēs jau iepriekš paredzam, ka praktiski vienlīdzības nacionalitāšu vidū Latvijas teritorijā nebūs. 3.1.punkts jāizsaka šādā redakcijā: "tautību konsultatīvajā padomē uz paritātes principiem proporcionāli jāpārstāv visas tautības un etniskās grupas, pastāvīgi dzīvojošas Latvijas Republikas teritorijā". 3.2.punktā.: "pārstāvjus konsultatīvajā tautību padomē ievēlē nacionālo vai etnisko grupu teritoriālās konferencēs no katras nacionālās vai etniskās grupas uz ne vairāk kā 5 gadiem proporcionāli katras grupas iedzīvotāju skaitam". Iesakām izsvītrot 3.3.punktu, jo mēs labi zinām Augstākās padomes sastāvu, izejot no tā, bez pūlēm varam prognozēt konsultatīvās padomes sastāvu.
Un pēdējais. Es uzskatu: ja šis dokuments pamatojas uz Konstitūcijas panta, tad tam jādod likuma forma, jo tikai tādā gadījumā to varēs apspriest parlamentā un ienest tajā principiālus labojumus, bet politiski žesti, kam nav juridiska spēka, domāju, nav nopietni, katrā gadījumā no deputātu puses. Galu galā ierosinu izveidot konstitucionālu komisiju, izšķirties republikas pilsonības jautājumā un nolikuma vietā pieņemt likumu par konsultatīvo tautību padomi, šodien šo dokumentu neizskatīt un atgriezt to pārstrādāšanai, un pārtraukt tādu praksi, ka 50 procenti un vairāk no lēmumu projektiem nav juridiski normatīvi, tas ir, pārtraukt tādu praksi, kad republikas parlaments juridisku dokumentu vietā pieņem politiskus dokumentus, kam nav juridiska un likumdošanas spēka. Man tas ir viss, paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Morozļi, pēc tam runās deputāts Šapovālovs. Ja ir vajadzīgs laiks, lai apspriestos, lūdzu, prasiet. Mēs sēdi varam pārtraukt un kādas pāris minūtes apspriesties. Lūdzu.

G.Morozļi:
*/Cienījamie kolēģi, gribu jūsu uzmanību piesaistīt sekojošam. Sabiedriski konsultatīvās tautību padomes izveidošana pie Augstākās padomes, par kuras nolikumu pašlaik runājam, nevar izpildīt tos uzdevumus, kādus tai uzliek projekta autori. Vienkārša iemesla dēļ: šai padomei nav atbilstošu tiesību, tas ir, tā ir beztiesiska. Projekta autoru vēlēšanās parādīt, ka Latvijas tautību un etnisko grupu vairākums, ja konsultatīvā padome tiks radīta, pilntiesīgi piedalīsies visās republikas politiskās un ekonomiskās dzīves sfērās - tas, par nožēlošanu, ir tikai lozungs, tikai aicinājums un nekas vairāk. Jo Latvijas teritorijā, kā jau tika teikts, dzīvo vairāk nekā 100 mazskaitlīgu tautību un etnisko grupu. Pat ja vairums no tām visā republikas teritorijā noorganizēs biedrības, klubus, novadnieku grupas, bet pēc tam, savienojot tos republikāniskos orgānos, kaut kā ievēlēs 2-3 cienītus cilvēkus, ne vienkārši nacionalitātes pārstāvjus, kas dzīvo Rīgā, un tieši tos, kurus grib šie ļaudis, tad šajā konsultatīvajā padomē būs ievēlēti 200-300 cilvēki ar dažādām interesēm, vēl arī frontes tur pastrādās, radīsies jaunas pretrunas, nu, un kas iznākumā? Iznākumā, domājams, ka šai, lūk, organizācijai, konsultatīvajai komisijai, būs tādas tiesības kā likumdošanas iniciatīvas tiesības un vēl tiesības dot konsultatīvus padomus deputātiem. Taču šodien jebkurai biedrībai, jebkurai sabiedriskajai organizācijai, atbilstoši Latvijas PSR Konstitūcijas 107.pantam, savu republikānisko orgānu personā ir likumdošanas iniciatīvas tiesības.
Kāpēc gan dibināt šīs daudzskaitlīgās biedrības, lai tās izmantotu šīs tiesības, ja tās praktiski, kur biedrības nodibinātas, tās jau var izmantot? Kam vajadzīgs šāds tukšs darbs? Nē, es ierosinu ko citu, ja ne tikai vārdos, bet arī darbos gribam visām tautībām un etniskajām grupām nodrošināt līdztiesību, - lai tās līdztiesīgi darbotos visu politisko un ekonomisko jautājumu izlemšanā. Tad risinājumam jābūt citam: Augstākajā padomē jābūt divpalātu sistēmai, otrā palāta - visu tautību pārstāvju palāta, kura ar pilnām tiesībām tiešām izlemtu visus jautājumus. Es Likumdošanas jautājumu komisijā par to runāju. Man skaidroja, ka nav mehānisma tāda veida vēlēšanām. Taču te var arī citādi teikt: mehānisms tāds pats, kā veidojot konsultatīvo padomi. Ja grūti radīt tādu mehānismu, tad tikpat grūti ievēlēt arī konsultatīvo padomi. Taču ir starpība: viena lieta ir vienkārši sniegt konsultācijas, bet pavisam cita lieta - lemt jautājumus tā, kā to prasa Vispārējās cilvēktiesību deklarācijas 21.pants, kur teikts, ka katram ir tiesības tieši vai ar brīvi ievēlētu pārstāvju starpniecību piedalīties savas valsts pārvaldīšanā. Tad, lūk, arī jāievēlē tādi pārstāvji, bet ne šī konsultatīvā padome. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Šapovālovam.

P.Šapovālovs: */Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es arī atbalstu tos pašus uzskatus, ko iepriekšējie runātāji. Konsultatīvā tautību padome tādā veidā, kādā to piedāvā darba grupa, mums nav vajadzīga. Vienīgā iespēja, kā es redzu ievērot daudzskaitlīgo nacionālo grupu nacionālās intereses, ir izveidot divu palātu Augstāko padomi. Citādi konsultatīvā tautību padome pie Augstākās padomes dos konsultācijas. Lai gan nolikumā par mūsu pastāvīgajām komisijām tām ir tiesības uz savām sēdēm izsaukt un saņemt konsultācijas no jebkuras personas.
Es uzskatu, ka konsultatīvā padome tiek radīta tāpēc, lai nomierinātu tos, kurus pierasts saukt par republikas "krievvalodīgajiem iedzīvotājiem", lai parādītu, ka it kā tiek ievērotas arī viņu intereses.
Un otrs konsultatīvās padomes dibināšanas mērķis - pārlikt rūpes par nacionāli etniskajām grupām, kas republikā ir, no Tautas frontes pleciem uz valsts pleciem, jo 5.7.punktā teikts, ka Augstākā padome šai konsultatīvajai padomei sniedz materiāli tehnisko palīdzību. Agrāk ar to nodarbojās Tautas fronte, zem kuras spārniem tika radītas nacionālās grupas Latvijā, tagad paredzēts to uzlikt valstij. Uzskatu, ka konsultatīvā padome mums nav vajadzīga, jo tā domāta tikai kā aizsegs citu valodu iedzīvotājiem Latvijā. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Zaļetajevam.

S.Zaļetajevs:
*/Cienījamie deputāti! Bez jebkādām šaubām sabiedriski konsultatīvā padome ir paredzēta kā sabiedriskā organizācija. Bet Augstākā padome ir valsts varas orgāns. Sakarā ar to gribu pievērst jūsu uzmanību tam, cik paradoksāls un nedabisks ir fakts, ka sabiedrisko organizāciju konsultē valsts varas orgāns. Uzdrošinos jums atgādināt, ka sabiedriska organizācija tikai tad būs sabiedriska, ja to veidos pati sabiedrība, kad tā veidojas no apakšas, pēc republikas pilsoņu iniciatīvas un uzskatiem, viņiem pašiem piedaloties, bet ne valsts varas radīta. Ja organizācijas dibināšanā tiek izmantots valsts varas tiesiskais akts, likums, tad to saukt par sabiedrisku organizāciju nekādi nevar.
Tomēr, ielūkojoties pagātnē, neraugoties uz loģisku pretrunu idejā par valsts lomu sabiedrisko organizāciju formēšanā, var atzīmēt, ka līdzīgai praksei ir solīda vēsture. Apmēram pirms 100 gadiem žandarmērijas pulkvedis Zubatovs, atrazdamies Apsardzības nodaļas valsts dienestā, izmantodams valsts varas dotās pilnvaras, nodibināja sabiedrisku strādnieku organizāciju, lai aizstāvētu proletariāta intereses visai savdabīgā izpratnē. Ļoti svarīgi atcerēties to apstākli, ka valsts varas orgāns - Apsardzības nodaļa - sniedza šai sabiedriskajai organizācijai materiāli tehnisku palīdzību, nepieciešamos uzziņas un informatīvos materiālus. 1917.gadā cariskā patvaldība sagruva. Bet prakse valsts varai organizēt sabiedriskas organizācijas palika. Kā piemēru varu nosaukt 20.gadu sākumā nodibināto organizāciju ar nosaukumu "Trests", domāju, tā jums pazīstama, pateicoties televīzijas seriālam "Operācija "Trests"". Tāpēc varu sīkāk nestāstīt par tās dibināšanas mērķiem, darba metodēm un gūtajiem panākumiem. Ceru, ka jūs, cienījamie deputāti, no šiem piemēriem sapratāt manu pilnīgi noliedzošo attieksmi pret valsts varas organizētām sabiedriskām organizācijām. Manas aizdomas, tāpat kā aizdomas pirms manis runājušajiem deputātiem, varētu izgaisināt, ja šī likumprojekta iniciatori varētu nosaukt cita veida piemērus no prakses, teiksim, ASV Kongresa, Lielbritānijas parlamenta vai Francijas Nacionālās sapulces. Taču līdz šim funkcionējušās sabiedriskās organizācijas, kā Miera fonds, kuru ilgus gadu vadīja Jurijs Žukovs, vai Valentīnas Tereškovas vadītā padomju sieviešu komiteja, maigi sakot, neizsauc entuziasmu.
Ierosinātā likumprojekta 1.1.pantā ir atsauce uz Latvijas PSR Konstitūcijas 106.pantu. Šis pants pirmām kārtām paredz likumdošanas konstitucionālās komisijas ievēlēšanu, kas pašreizējā laikā un pašreizējos apstākļos būtu ļoti svarīgi. Nolikums par konsultatīvo padomi izstrādāts, neņemot vērā pašreizējo funkciju sadali starp Augstākās padomes pastāvīgajām komisijām. Starp citu, komisiju vidū ir speciāla pastāvīgā komisija par nacionālajiem jautājumiem. Jājautā, vai šī komisija nav spējīga izpildīt uzdevumus, kuri nu izvirzīti konsultatīvajai padomei un uzskaitīti izsniegtā likumprojekta pirmajā nodaļā? Vai gan pastāvīgā komisija nav spējīga, kā šeit rakstīts, iesaistīt visu tautību un nacionālo grupu pārstāvjus, kas dzīvo Latvijas Republikas teritorijā, lemt nacionāla un starpnacionāla rakstura jautājumus, līdzdarboties likumdošanas sistēmas uzlabošanā, nodrošinot līdztiesību šīm nacionālajām, etniskajām grupām visās ekonomiskās, sociāli politiskās un kultūras dzīves jomās? Es domāju, ka tas ir nacionālo jautājumu komisijas tiešais uzdevums.
Īpaši gribu apstāties pie izsniegtā likumprojekta 5.7.punkta. Tā saturs šāds. Latvijas Republikas Augstākā padome apgādā konsultatīvo tautību padomi ar nepieciešamajām telpām sapulču rīkošanai un padomes prezidija darbībai, sagādā nepieciešamos uzziņas un citus informatīvos materiālus, sniedz materiāli tehnisko palīdzību. Ceru, ka šis punkts, kas likumprojektā ir pēdējais, patiesībā ir vissvarīgākais un pats ievērojamākais.
Es ceru, patiesībā gribu izteikt pārliecību, ka neviens sevi cienošs parlaments neatļautu tik pavirši rīkoties ar materiālajiem līdzekļiem. Es ceru uz to, ka mēs neatkārtosim kļūdu, pareizāk, šis punkts var tikai padziļināt to kļūdu, ko Augstākā padome pieļāva, izveidojot ārpusbudžeta sociālās palīdzības fondu, kad mēs ļoti sīki aprakstījām, kā un ko, un cik ņemt no mūsu vēlētājiem, un mazgājām rokas nevainībā jautājumā par to, kur un par ko šī nauda iztērēta, aprobežojoties ar rekomendējošiem noteikumiem. Šinī gadījumā pieņemt tādus noteikumus, nenorādot, no kurienes, no kādiem fondiem, kādos apmēros - 10 rubļus vai 10 miljonus -, kādas materiālās iespējas tiks dotas, norakstīta rakstāmmašīna vai jaunākās markas automašīna "Volvo", mēs nekādi nevaram.
Tāpēc es gribu ieteikt cienītajam padomes priekšsēdētājam likt uz balsošanas divus priekšlikumus. Pirmo kā visradikālāko: noraidīt likumprojektu. Otrais priekšlikums, ja pirmais netiks pieņemts: izslēgt no dokumenta piektā punkta 7.daļu. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs:
Arī citi deputāti uzstājas. Vai jūs iesniedzāt savus labojumus, jo jūsu runās ir izteikti divi priekšlikumi. Viens no tiem ir ļoti radikāls un prasa vispār nepieņemt, jo jautājums nav sagatavots. Jūsu argumenti tika izklāstīti. Otru priekšlikumu par labojumiem dažos punktos es jūs lūdzu formulēt un iesniegt, lai pēc tam neiznāktu tā, ka neviens priekšlikums neiegūst atbalstu komisijā, kura jautājumu izstrādājusi. Vārds deputātam Ščipcovam, pēc tam runās deputāts Ābiķis.

O.Ščipcovs:
*/Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Mēs apspriežam pietiekami svarīgu un ļoti sarežģītu jautājumu. Izlemjot šo jautājumu, es negribētu būt to vidū, kas visu nolikumu noraida principā, lai gan viņiem ir savi, visai pārliecinoši argumenti, kuri jāņem vērā, veidojot topošo likumdošanas orgānu. Principā tas daudznacionālajā Latvijā var sastāvēt no divām palātām.
No otras puses, man liekas, ka pašlaik mēs nevaram atstāt mūsu nacionalitāšu komisiju bez nopietna dažādu iedzīvotāju grupu atbalsta. Šī komisija sastāv, cik es zinu, tikai no 13 cilvēkiem. Cits jautājums, ka šī konsultatīvā padome jāveido vairāk pārstāvēta, darba spējīgāka, ne tik daudzskaitlīga, uzlikt tai konkrētākas funkcijas, kas izsniegtajā likumprojektā ir nedaudz izplūdušas.
Es gribētu teikt, ka šī konsultatīvā padome nevar sastāvēt no vairākiem simtiem cilvēku. Tai jābūt tikai pārstāvniecībai, faktiski un praktiski organizētai uz kultūras biedrību bāzes, kas jau ir nodibinātas un darbojas. Es iesaku 4.1.punktā šādu izmaiņu. Konsultatīvā tautību padome veidojas no iedzīvotāju tautību un nacionālo grupu pārstāvjiem, kurām ir ne mazāk kā viens procents no Latvijas pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Mūsu apstākļos tie ir latvieši, krievi, ukraiņi, baltkrievi, poļi, lietuvieši. Tāpat no republikānisko nacionālo kultūras biedrību pārstāvjiem, kuru darbība un statuss izslēdz jebkādu politisku virzību, atbalstu sabiedriski politiskām kustībām vai formējumiem. Katra no tādām iedzīvotāju grupām varētu izvirzīt, es domāju, piecus pārstāvjus, kopā sanāktu 30 cilvēki. Un katrai republikāniskai kultūras biedrībai - viena vieta.
Par 4.2.punktu. Man liekas, ka būtu mērķtiecīgi to izteikt šādi: Iedzīvotāju nacionālo un etnisko grupu pārstāvji tiek ievēlēti konsultatīvajā tautību padomē šo grupu darba vai dzīves (nestrādājošiem) vietās pārstāvju konferencēs vietējo padomju kontrolē, kas par vēlēšanu rezultātiem ziņo speciālai Augstākās padomes komisijai un nodod tai protokolus. Par ievēlētām uzskatāmas tās personas, kas savās nacionālajās grupās saņēmušas absolūtu balsu vairākumu. Pārstāvji no katras republikāniskās nacionālās kultūras biedrības padomē tiek ievēlēti šo biedrību sapulcēs vai konferencēs. Protokoli par balsošanu tiek nodoti tai pašai komisijai. Apakšpunktu var beigt ar vārdiem: "pārstāvji konsultatīvajā tautību padomē tiek ievēlēti ne ilgāk kā uz 5 gadiem." Līdzās tam man liekas, ka būtu mērķtiecīgi 2.2.apakšpunktā ienest tādu jautājumu, tādu formulējumu. Tur notiek harmonizācijas priekšlikumu izstrādāšana. Pirms tam vajadzētu ievietot jautājumu izskatīšanu, kas saistīti ar cilvēka tiesību aizskaršanu pēc nacionālajām pazīmēm. Tālāk ir nacionālo attiecību republikā harmonizācijas priekšlikumu izstrādāšana un tā tālāk.
Tas ir, ar šiem priekšlikumiem faktiski es gribu teikt, ka to deputātu bažas, kuriem liekas, ka jaunā konsultatīvā padome faktiski būs kultūras biedrību formējums attiecīgu politisku spēku kontrolē, tiks nedaudz mazinātas, ja mēs veiksim zināmu šo kultūras biedrību pārstāvniecības dozēšanu un līdzās tam ievērosim galveno nacionālo grupu intereses. Šie apsvērumi zināmā mērā ir realizēti, formējot Savienības orgānu - Tautību padomi.
Un līdzās tam, es vēlreiz atkārtoju, šeit tomēr jāizskata arī jautājumi par tiesību aizskaršanu. Šodien ir Konstitūcijas un cilvēktiesību aizsardzības sabiedriskā komiteja, bet man liekas, ka šī sabiedriskā organizācija pie parlamenta savās rokās varēs sakoncentrēt ļoti sāpīgus jautājumus, kādi, man liekas, radīsies un būs jāatrisina. Tāpēc es iesaku tomēr konsultatīvo padomi izveidot, bet tās formēšanu padarīt demokrātiskāku, netaisīt padomi tik milzīgu. Ja mēs priekšlikumu atmetīsim principā, tas būs, es uzskatu, nepareizi. Kas attiecas uz nākotni, tad šī konsultatīvā padome, katrā gadījumā tās ievēlēšana, visa šī sistēma kalpos tam, lai mēs nākotnē, ja tas izrādīsies mērķtiecīgi, formētu divpalātu likumdošanas orgānu. Paldies par uzmanību./

Dz.Ābiķis:
Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Pagājušajā nedēļā jautājums par Konsultatīvo tautību padomi tika izskatīts Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijā, un jāsaka atklāti, ka komisijas slēdziens bija zināmā mērā līdzīgs tam, ko jau mēs dzirdējām šodien. Varbūt tikai atsevišķos gadījumos ne tik asā formā. Jāsaka atklāti, ka, pirmkārt, nav īsti skaidrs vēlēšanu mehānisms. Varētu gan pat teikt tā, ka vēlēšanu mehānisms tautību padomē it kā ir skaidrs, bet vēlēšanas praktiski īstenot, it īpaši lielajās nacionālajās grupās, būs ārkārtīgi grūti.
Otrkārt, šajā nolikumā praktiski nav atspoguļotas pamattautību - latviešu un lībiešu - intereses. Ne latviešu, ne lībiešu intereses tautību padome neaizstāv, jo faktiski, kā var secināt pēc nolikuma, ne latvieši, ne lībieši, ne arī latgalieši atsevišķi tautību padomē netiek pārstāvēti. Vēl kas jāsaka atklāti - tautību padomei un tās lēmumiem ir rekomendācijas raksturs, bet vai tad rekomendācijas raksturs nav arī Nacionālo kultūras biedrību asociācijas, Baltslāvu biedrības un tā tālāk lēmumiem? Gluži tāpat ir arī ar likumdošanas iniciatīvu. Es gribētu piekrist arī deputātam Zaļetajevam, ka šāda sabiedriska organizācija varētu pastāvēt, ja tā veidojas no apakšas, bet veidot tādu organizāciju pie Augstākās padomes nebūtu mērķtiecīgi. Tāpēc es uzskatu un tāds bija arī mūsu komisijas viedoklis, ka patlaban nav īsti mērķtiecīgi pie Augstākās padomes veidot tautību konsultatīvo padomi.

Priekšsēdētājs:
Deputāt Ābiķi, atļaujiet, lūdzu, precizēt, jūs teicāt - komisija, bet nenosaucāt, kāda komisija. Pirms es dodu vārdu deputātam Aleksejevam, es varbūt atbildēšu uz iesniegumu, ko man iesniedza frakcija "Līdztiesība".
*/Frakcija "Līdztiesība" lūdz likt uz balsošanu jautājumu par Latvijas Republikas Augstākās padomes otrās palātas - Tautību palātas - nodibināšanu. Es tādu jautājumu nevaru likt uz balsošanu, jo mēs visi, manuprāt, zinām, kā tiek iesniegti priekšlikumi par likumprojektiem. Vismaz tiek iesniegts likumprojekts, bet ne vienkārši iesūtīta zīmīte un jautājums likts uz balsošanu, tāpēc es uzreiz atbildu jums, un jūs, tā teikt, varat šo likumprojektu izstrādāt un iesniegt izskatīšanai, bet pašlaik turpinām izskatīt iesniegto projektu./

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Aleksejevam.

A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi! Šodien mūsu republikas iedzīvotāju skaits nedaudz pārsniedz to ciparu, kas pašreizējās republikas teritorijā bija vēsturiski izveidojies 1914.gadā. Latviešu un nelatviešu tautību attiecība ir apmēram tāda pati kā tajā laikā. Tas, ka vairāk nekā 1 miljons 200 tūkstoši cilvēku ir nacionālais mazākums, mums uzliek nopietnu atbildību. No tā, cik pareizi tiks izstrādāta politika attiecībām ar nacionālo mazākumu, lielā mērā būs atkarīga ekonomisko, politisko un sociālo jautājumu atrisināšana.
Vai varēsim mūsu namā izveidot pilsonisku saskaņu? Jāsaka, ka netaisnīgai attieksmei pret nacionālo mazākumu, kas dzīvo Latvijā, ir sava vēsture. Buržuāziskajā Latvijā, kad pasaules un pilsoņu kara rezultātā bija salauzts iedzīvotāju nacionālais sastāvs, buržuāziskās Latvijas valdības politiķi nacionālās problēmas risināja no spēka pozīcijām. Lūk, ko par šo jautājumu liecina pareizticīgo baznīcas galva Latvijā Jānis Pommers: vajāšanām un apspiešanai daudzos gadījumos ir pakļauti simtiem tūkstošu pilntiesīgu, ne ar ko neaptraipītu Latvijas pilsoņu, kas varonīgi izpildījuši visus savus pienākumus pret Latviju. Viņi ir padarīti par savas dzimtenes pabērniem, viņu tiesības tiek rupji pārkāptas privileģēto, it kā augstākas šķiras pilsoņu labā. Tāda pati attieksme pret nacionālo mazākumu bija raksturīga arī Ulmaņa valdībai, piemēra pēc varam ņemt kaut vai likumu par tautas izglītību.
Atmiņa par buržuāziskās Latvijas nacionālā mazākuma diskrimināciju vēl šodien izsauc aizdomīgumu to ļaužu vidū, kas šeit dzīvo jau ilgi, tādēļ visu tautību sadarbības veicināšana pelna visu, arī deputātu, līdzdarbību. Taču kā to panākt? Dibināt nacionālo konsultatīvo padomi, kā mums piedāvā? Jāšaubās. Šī ideja dzima republikas Tautību forumā, bet pašu forumu mēs un jūs kompromitējām, noraidot tā gribu, vienprātīgi izteiktu šiem republikas pilsoņu pārstāvjiem sapulcē, kura pieņēma lēmumu, ka Latvijai jāattīstās PSR Savienības sastāvā, un Latvijas PSR Tautību foruma aicinājumu visām Padomju Latvijas tautām. Ja mēs neieklausījāmies foruma uzskatos, tad ko nozīmēs dažu desmitu cilvēku uzskati? Par to, ka šai padomei nav paredzēta kaut cik nopietna loma, mēs varam spriest kaut vai pēc tā, ka mums netiek piedāvāts nekas jauns, salīdzinot ar to, kas jau ir sabiedriskajām kultūras organizācijām. Tiesības izvirzīt savus kandidātus viņiem jau ir šodien, likumdošanas iniciatīvas tiesības arī ir, tiesības izteikt savus uzskatus ir. Mūsu priekšgājēji pieaicināja šo organizāciju pārstāvjus, gatavojot dažādus likumprojektus, taču viņu domas, kā likums, netika ņemtas vērā. Par to, ka padomei paredzēta funkcija būt klāt lēmumu pieņemšanā un aizplīvurot nepopulārus lēmumus, liecina fakts, ka nolikumā ir pienākumi, bet nav pat nodaļas par konsultatīvās padomes tiesībām. Sakiet, vai vispār var pastāvēt organizācija, kurai nav paredzētas tiesības? Bez tiesībām, bez veto tiesībām, izlemjot jautājumus par nacionālā mazākuma interesēm, nevar šodien nopietni tikt izlemts neviens jautājums, šī padome pārvērtīsies par zibensnovedēju nepopulāru etnisku lēmumu pieņemšanā, tāpēc es uzskatu, ka padome nav vajadzīga, bet es atbalstu ideju par tautību palātas izveidošanu, pie tās jāstrādā, jo šī palāta varēs mūsu namā nodibināt savstarpēju saprašanos un sadarbības garu. Paldies./

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Bojāram.

J.Bojārs:
Cienījamie deputāti! Vispirms es gribētu pateikt pāris vārdus par šeit minētiem argumentiem. Cienījamais deputāts Morozļi nez kāpēc minēja Cilvēka tiesību deklarāciju. Diemžēl nacionālo pārstāvju princips, kas ir minēts Cilvēka tiesību deklarācijā, attiecas uz parlamentāro pārstāvniecību vispār, bet nevis uz nacionālo pārstāvniecību. Diemžēl nevienā starptautisko tiesību dokumentā nekas nav minēts par nacionālo pārstāvniecību valstīs, kurās ir sarežģīta nacionālā struktūra. Ir viens dokuments, kuru jums tūlīt minēšu. Es nezinu, vispār kādā sakarā cienījamais Zaļetajevs minēja mūsu parlamentu un saistīja to ar Zubatovu un zubatovismu. Es to uzskatu par mūsu parlamenta apvainojumu. Cienījamais deputāt Zaļetajev, mums ar žandarmiem nav nekā kopēja. Visumā var piekrist daudziem deputāta Ščipcova izteiktajiem argumentiem, taču es galīgi nevaru piekrist deputātam Aleksejevam, kas mēģināja mums iestāstīt, ka nacionālajām minoritātēm pirmskara Latvijā esot bijis šausmīgi diskriminēts stāvoklis. Dod Dievs, nacionālajām minoritātēm tagad pie mums padomju varas apstākļos, atvainojiet, tādu stāvokli, kāds tām bija pirms kara, kad Latvijā bija ģimnāzijas septiņās valodās. Ģimnāzijas septiņās valodās! Pirmsskolas bija deviņās valodās. Kā to panākt šobrīd, arī pa pusei brīvajā Latvijā, mēs nezinām vēl joprojām.
Tagad varbūt par starptautiskiem standartiem, kādi pastāv attiecībā uz nacionālajām minoritātēm. Es gribētu teikt, ka mums vispār vajadzētu Augstākajā padomē šo dokumentu pavairot un izdalīt deputātiem. Tā ir Deklarācija par to personu, cilvēku tiesībām, kuri nav savas mītnes zemes pamatiedzīvotāji. Vēlreiz atgādinu - tā ir ANO Ģenerālajā asamblejā pieņemtā deklarācija par to personu un cilvēku tiesībām, kuri nav savas mītnes zemes pamatiedzīvotāji. Protams, rodas jautājums, kas tad ir tās personas, kas nav pamatiedzīvotāji. Es mēģināšu lēni, lai tulks paspētu pārtulkot, nolasīt. Šajā Deklarācijā izmantots termins "sveštautietis". Ņemot vērā turpmākajos punktos uzskaitīto raksturojumu, tas attiecas uz jebkuru indivīdu, kas nepieder pie tās valsts, kurā viņš vai viņa uzturas, pamatnācijas.
Cienījamie kolēģi, tālāk ir pateikti starptautiskie principi, kādi tiek attiecināti uz visām tautām, kas nepieder pie pamatnācijas. Un es uzskatu, ka tas, kas minēts un uzskaitīts deklarācijā, mums ir pilnīgi pieņemams un pat vairāk, ne tikai pilnīgi pieņemams, bet mēs jau reāli garantējam šīs tiesības, tās ir. Un, ja mūsu republikā ir spēki, kas mēģina baidīt Latvijā dzīvojamās minoritātes jeb tā saucamos krieviski runājošos, ka viņus diskriminēs, bet, ja Latvija kļūs absolūti brīva un neatkarīga, tad viņus nostādīs briesmīgā stāvoklī, tad es prasu ņemt vērā šos starptautiskos standartus. Nekas nedrīkst būt iztulkots tā, kā tas nav teikts deklarācijā, it kā notiekot prettiesiska sveštautiešu ierašanās un viņu uzturēšanās legalizācija. Deklarācija nevēršas pret vietējo likumu noteikto tiesību piemērošanu un tiesībām, kuras, saskaņā ar starptautiskajām tiesībām, valstī ir jāgarantē sveštautiešiem. Sveštautiešiem jāpakļaujas tās zemes likumiem, kurā tie dzīvo vai atrodas, un jārespektē šīs zemes tautas paražas un tradīcijas. Tā ka, ja es dzīvotu Vidusāzijā, man būtu, un paldies Dievam, jārespektē musulmaņu tradīcijas. Un otrādi, musulmaņiem, kas dzīvo pie mums, jārespektē mūsu tradīcijas. Saskaņā ar vietējo likumdošanu sveštautiešiem ir tiesības uz personas eksistenci un drošību. Vai kādi uzbrukumi notikuši? Nav. Sveštautiešu privātā dzīve, mājas dzīve, ģimene tiek aizsargāta. Vai notiek iejaukšanās? Viņiem ir līdztiesība tiesas, tribunālu un citu tiesvedības orgānu priekšā, tiesības izvēlēties dzīvesbiedru, tiesības uz domu, uzskatu un reliģiskās pārliecības brīvību, tiesības saglabāt savu dzimto valodu, kultūru un tradīcijas, tiesības noguldīt ārzemēs savus ienākumus. Kā mēs zinām, mūsu cittautieši pašlaik steidz savus noguldījumus pārvest uz ārzemēm. Ko darīt? Sveštautiešiem jābauda sekojošas tiesības - tiesības atstāt valsti, tiesības brīvi izteikties, tiesības mierīgi pulcēties, tiesības uz viņu īpašuma vai kopīpašuma aizsardzību, tiesības attiecīgas valsts teritorijā brīvi izvēlēties dzīvesvietu. Bet tas attiecas tikai uz sveštautiešiem, kuri valstī mīt likumīgi. Tālāk - tiek noliegta spīdzināšana, nežēlīga apiešanās, medicīniski eksperimenti. Es nezinu, vai te kādi medicīniski eksperimenti notiek? Sveštautietis var tikt izraidīts no valsts, vienīgi īstenojot spriedumu, kas pieņemts saskaņā ar likumu. Pagaidām mums ne par vienu izraidīšanu nav zināms. Aizliegt grupveida izraidīšanu sakarā ar rases, ādas krāsas, reliģiskās pārliecības, kultūras, dzimtas vai etniskās izcelsmes pazīmēm. Valsts teritorijā likumīgi dzīvojošiem cittautiešiem ir tiesības, kas nav pretrunā ar nacionālajiem likumiem, tiesības uz drošiem un nekaitīgiem darba apstākļiem, taisnīgām algām, vienlīdzīgu samaksu, mums taču visiem te ir vienādas tiesības, tiesības brīvi iestāties arodbiedrībā.
Šīs tiesības nedrīkst būt ierobežotas citādi kā tikai par tik, par cik tas demokrātiskas sabiedrības apstākļos ir nepieciešams un cik tas nepieciešams valsts drošībai, atvainojiet, ja jārunā par Latvijas kā valsts drošību. Mēs vēl neesam ierunājušies, vēl neesam formulējuši Latvijas kā neatkarīgas valsts drošības koncepciju. Lai gan Krievija pie šī jautājuma formulēšanas ir stājusies. Un attiecīgu valsts struktūru veidošana un attiecību veidošana ar armiju un Valsts drošības komiteju. Es nedomāju, ka mums vajadzētu atpalikt no lielā demokratizācijas procesa Krievijā. Sveštautiešiem ir tiesības uz veselības aizsardzību, sociālo nodrošināšanu, sadzīves pakalpojumiem, izglītību un atpūtu. Valsts valdībām ir tiesības precizēt šīs tiesības divu vai vairāku pušu konvencijās. Es domāju, ka tieši to mums arī vajadzētu darīt - stāties pie līguma slēgšanas ar Padomju Savienību, ar citām savienotajām republikām, tajā skaitā par nacionālo minoritāšu tiesību garantijām. Pašās beigās ir teikts, ka nevienam sveštautietim nedrīkst patvaļīgi atņemt viņa likumīgi iegūtu īpašumu. Es nevaru iebilst ne par vienu no minētajām tiesībām, un es ļoti šaubos, vai kāda no tām reāli vai masveidā būtu pārkāpta. Es nedomāju, ka tādi pārkāpumi būtu vērojami mūsu republika. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs:
Paldies. Līdz pārtraukumam vēl ir 16 minūtes. Vārdu lūdz (viņš iesūtīja zīmīti) deputāts Berklavs. Es arī par apspriežamo jautājumu gribētu lūgt vārdu uz trim minūtēm. Līdz ar to mēs pabeigtu šī lēmumprojekta apspriešanu. Lūdzu, deputāt Berklav.

E.Berklavs:
Cienījamie deputāti! Protams, var būt dažādi viedokļi par to, vai vispār ir vajadzīgs pieņemt šo nolikumu. Es arī uzskatu par pareizu atgādinājumu, ka tajā ir minēti daudzi tādi punkti un uzdevumi, kuri ir paredzēti nacionālajām kultūras biedrībām. Bet es nekādi nevaru piekrist tam, ka šis dokuments nebūtu pietiekami izstrādāts. Protams, zināmi trūkumi varētu būt, bet nevar teikt, ka dokumentā nav paredzēti skaidri mērķi un skaidri uzdevumi. Sevišķi tas, ko teica deputāts Aleksejevs, ka pavisam nav nodaļas par Konsultatīvās padomes tiesībām - tas neatbilst īstenībai. Es nezinu, vai deputāts Aleksejevs nolikumu nav lasījis vai negribēja redzēt, taču ir vesela rinda punktu, kuros par šīm tiesībām ir runāts. Cita lieta, kā es saku un kā vairāki iepriekšējie runātāji teikuši, ir tieksme, lai šī padome būtu konsultatīva, bet kurā varētu arī lemt un izdot kaut kādus direktīvus likumus. Taču tas nolikumā nav paredzēts. Es domāju, ka mēs nevaram radīt šeit paralēlu struktūru Augstākajai padomei, kura jautājumus par etniskām grupām un nacionālām organizācijām lems un izlems likuma kārtā. Tāpēc esmu ļoti pateicīgs deputātam Bojāram un pilnīgi atbalstu viņu, ka viņa citēto dokumentu tiešām vajadzētu pavairot un izdalīt visiem deputātiem. Dokumentā redzams, kādas ir starptautiski paredzētās nacionālo grupu tiesības, uz kurām ir jābalstās un uz kurām mēs varētu balstīties. Daudz tika pateikts no tā, ko es gribēju pateikt, tikai daļēji, bet Bojāra kungs to pateica daudz iespaidīgāk un pilnīgāk. Tāpēc es domāju, ka šo dokumentu mums tomēr vajadzētu pieņemt, izskatīt, apspriest un, ja ir konkrēti, kā to teica cienījamais priekšsēdētājs un kā teicu es, ja ir konkrēti ierosinājumi un papildinājumi, tad lūdzu tos darīt zināmus. To, ka nolikums nevar noderēt par pamatu apspriešanai, es uzskatu par nepamatotu.

Priekšsēdētājs:
Paldies. Es arī lūdzu trīs minūtes laika. Es gribēju vēlreiz uzsvērt, ka tas nebūs komentārs, taču neatsaukties vispār uz šeit izteiktajām domām es nevaru. Un tāpēc varbūt, neminot uzvārdus un atsaucoties uz šeit minētajiem viedokļiem, es izteikšu divas varbūt ļoti būtiskas lietas.
Tātad - kā nacionālajām minoritātēm ar savām sabiedriskajām struktūrām iesaistīties valsts pārvaldē, tas ir, ekonomisko, sociālo, kultūras un citu jautājumu lemšanā? Šeit tika izvirzīta doma, kad un kādā veidā to darīt - vai šīs struktūras veidot proporcionāli attiecīgās nacionalitātes cilvēku skaitam republikā vai uz paritātes pamata? Vai tie kolēģi, kuri ierosināja tās veidot uz proporcionalitātes pamata, bija līdz galam izdomājuši savus priekšlikumus? Lai gan es nevaru atļauties atkal komentēt, bet man liekas, ka viņi vienkārši to paziņoja pašas paziņošanas pēc, lai noraidītu. Mūsu PSRS Augstākās padomes Tautību padomē, pat tur nav proporcionalitātes pamata, pat tur ir domāts par to, ka nacionālos jautājumus nevar risināt vienkārši uz referenduma jeb uz proporcionalitātes pamata. Kas to apgalvo, - es atvainojos - pie kuras tautības šis cilvēks pieder? Tad viņš uz kaut ko pretendē. Es pat nekomentētu, uz ko viņš pretendē, taču loģika šeit ir ļoti skaidra. Šīs tautību lietas lemt uz proporcionalitātes pamata nekādā ziņā nedrīkst. Vienīgi uz paritātes pamata, vismaz man tā liekas. Es saprotu - šeit nav attiecīgo mehānismu, bet tas jau ir cits jautājums. PSRS Augstākajā padomē, kā jūs zināt, Tautību padome ir veidota uz paritātes pamata. Taču tur nav attiecīga mehānisma, un praktiski šo paritāti nekādā veidā nevar realizēt. Un tā tas ir. Es brīnos, kāpēc nevienu reizi no tiem, kuri iestājas par proporcionalitātes principu, nav atskanējusi doma, kā pie mums varētu izmantot PSRS Augstākās padomes pieredzi, bet ar vienu mērķi - kā radīt šo mehānismu, ar kuru šo paritāti realizēt. Tur ir paritātes pamats, taču bez mehānisma nekas netiek realizēts. Šeit mums daži kolēģi ierosina nacionālās struktūras veidot uz proporcionalitātes pamata. Es domāju, ka viņi līdz galam nebija izsvēruši savus argumentus un tāpēc šī doma arī izskanēja. Uz proporcionalitātes pamata var veidot kaut ko tikai politiskā ziņā, tas ir, neatkarīgi no tautības. Tāpēc uz proporcionalitātes pamata, piemēram, notiek vēlēšanas, un neatkarīgi no mūsu tautības partija iegūst tik un tik balsis, uz proporcionalitātes pamata veido valdību, un atkal ne pēc nacionālā principa.
Otrs svarīgs moments, kas šeit tika izvirzīts, ir veto tiesības. Es arī piekrītu - lai veidotu efektīvu paritātes principu kaut kur un kaut kādos jautājumos, ir jābūt veto tiesībām. Mums līdz šim, kaut gan pēc republikas Konstitūcijas esam suverēna valsts, veto tiesības nekur nav bijušas. Un atkal - kāpēc tās nav bijušas? Tāpēc, ka nav bijis mehānisma. Un es piekristu kolēģiem, arī viņus atbalstītu un ietu viņu pulkā, lai izstrādātu šo mehānismu ar veto tiesībām. Ir jābūt mehānismam, lai šīs veto tiesības realizētu. Un tikai tad mēs varam apspriest konkrēti, kam un kā šīs veto tiesības dot. Ja ir paritātes princips, tad šis princips zināmos jautājumos var paredzēt arī veto tiesības. Šodien es ļoti labi atceros arī mūsu Tautību forumu, un es atbalstu deputātus, kuri izvirzīja domu, ka ar kaut ko ir jāsāk. Jau atskanēja balsis, ka tūlīt balsosim par tautību padomi, bet pat elementāru projektu mums nav. Vai varbūt ieviesīsim tūlīt veto tiesības? Mehānisma mums arī nav, nemaz nerunājot par proporcionāli veidotām nacionālām struktūrām. Tad vismaz sāksim ar to, ko piedāvā mūsu komisija. Es piekrītu, ka šeit varbūt daži punkti nav līdz galam pārdomāti, un es atbalstu arī deputātu Ščipcovu, ka mēs varam dažus punktus demokratizēt, it sevišķi, veidojot šo padomi kā tādu. Un tad būtu ļoti labi. Taču vispār nesākt kaut ko darīt, bet tikai runāt par to, kā vajadzētu būt, - tas, es domāju, netuvinās mūsu mērķim. Ja galu galā Augstākā padome nolems, ka tāda tautību padome ir vajadzīga, tad tā arī lems šo jautājumu. Bet ar kaut ko taču ir jāsāk, lai virzītos uz izraudzīto mērķi. Tāpēc es arī atbalstu domu, ka pašreiz tos konkrētos priekšlikumus, kuri šeit izskanēja, komisijai vajadzētu izskatīt vēlreiz. Ja komisija tomēr neliegtu iespēju mainīt šo projektu, tad katrā ziņā lūdzu deputātu vajadzībām pavairot tos priekšlikumus, kuri šeit tika formulēti, lai deputāti varētu balsot labojumus vai grozījumus attiecīgajos punktos un lai šie labojumi vai grozījumi būtu rakstveidā izsniegti deputātiem.
Vairāk runātāju mums debatēs nav pieteikušies, tāpēc tās tiek pārtrauktas. Deputāte Ždanoka, es jums neesmu devis vārdu! Lūdzu, piedodiet, taču jūs debatēs neesat pieteikusies. Paziņojumam jums vārds tiks dots. Pašreiz ir runa par to, ka mēs slēdzam debates par šo jautājumu. Tā kā runātāji nav pieteikušies, balsosim to, lai debates pārtrauktu. Lūdzu reģistrāciju! Tas ir jaunais signāls, kas mūs aicina uz attiecīgu rīcību. Cik es noprotu, tas ir jaunais signāls, kas aicina uz rīcību, kuru iesaka sēdes vadītājs. No muzikālā viedokļa tas nav pats pieņemamākais, bet tāda nu mums ir tā tehnika. Lūdzu rezultātu! Paldies. Balsosim par debašu pārtraukšanu. Gaidāt signālu? Vai jums ir pretenzijas pret šādu signālu? Lūdzu rezultātu! Paldies, debates tiek pārtrauktas. Visi priekšlikumi, kuri tika iesniegti sekretariātam, tagad jums jau ir komisijā. Ja kāds no runātājiem tomēr vēl nebija paguvis formulēt savus priekšlikumus, lūdzu, iesniedziet tos deputātei Itai Kozakevičai.
Pirms dodamies pārtraukumā, noklausīsimies paziņojumus. Lūdzu, uzmanību! Sekretariāta vadītājs deputāts Dobelis mums ir iesniedzis šādu paziņojuma tekstu: "Šodien mēs varam būt lepni un priecīgi, jo vakar mūsu parlamenta locekle Augstākās padomes deputāte Ita Kozakeviča kļuva "Sieviete - Latvija"." (Aplausi.) Tālāk vārds paziņojumam deputātam Strīķim, bet pēc tam deputātei Ždanokai.

V.Strīķis:
Godātie lauksaimnieki! Lūdzu pārtraukumā uz piecu minūšu ilgu apspriedīti.

Priekšsēdētājs:
Vārds paziņojumam deputātei Ždanokai.

T.Ždanoka:
Es ļoti atvainojos, bet laikam tulkojums nebija precīzs. Es lūdzu vārdu nevis paziņojumam, bet gan uzziņai tieši apspriežamajā jautājumā, un tas nav paziņojums. Jūs jau mani pārtraucāt, bet es lūdzu vārdu: */"uzziņai šajā jautājumā"/.

Priekšsēdētājs:
Es nolasīju tādu tekstu, kāds man ir iesniegts. Jūs arī šeit...

T.Ždanoka: Vēl atkārtot divas rindiņas?

Priekšsēdētājs:
Es uz sevi šādu atbildību nevaru uzņemties. Jums tā jāuzņemas kopā ar sekretariāta vadītāju Dobeli, un jums arī tekstā rakstīts, ka tieši šo jautājumu nav pārskatījis...

T.Ždanoka:
Es vēl otru reizi to pie Dobeļa precizēju, kad jūs nepaziņojāt, ka tieši šajā jautājumā es gribu lūgt vārdu vienu minūti ilgai uzziņai.

Priekšsēdētājs:
Lūdzu, runājiet...

T.Ždanoka:
Es lūdzu atļauju pēc cienījamās deputātes Marjašas uzstāšanās tajā precizēt vienu jautājumu. Runa bija par to, ka komisijā, kura tika veidota Augstākajā padomē, no Interfrontes piedalījušies divi cilvēki. Es gribētu precizēt, ka šie cilvēki - tas ir, Kuzmins un Dromina - pirms publicēšanas mums ir atstājuši savu viedokli: */"citādi uzskati" šajā jautājumā, tā ka tas ir pirmais, otrais, ko es gribēju teikt, runās par otrās palātas formēšanu nekādā gadījumā nebija runa par proporcionālo pārstāvniecību, neviens nekad nav formējis tautību palātu pēc proporcionālās pārstāvniecības, tā ka tā nevajag. Un trešais: aicinājums, es uzskatu, ka aicinājums visiem deputātiem, kas uzstājušies, izskanējis Marjašas runā, burtiski - "jūs neesat kompetenti", ir pelnījis, lai to izskatītu ētikas komisija./

Priekšsēdētājs:
*/Par proporcionalitāti. Tad jāpaskatās deputāta Bekasova uzstāšanās stenogramma./
(Balss no zāles.)

Priekšsēdētājs:
*/Es taču par to arī runāju, tautību padomi nevar formēt pēc proporcionalitātes, konsultatīvo padomi - vēl jo vairāk./

Paziņoju 30 minūšu ilgu pārtraukumu.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs:
Mums tomēr būtu jāvienojas, kā mēs strādāsim. Es saprotu, ka mums ir jākārto dažādas lietas, arī radošas lietas, bet tomēr varbūt jānorunā, ja ir laiks sākt - jāsāk. Tie, kas esam zālē, sākam, bet pārējie lai pievienojas vēlāk vai lai kārto savas lietas un nāk iekšā zālē, tikai atskanot zvanam, kad notiek balsošana. Tā taču nevar - nemitīgi staigāt. Manuprāt, ja mēs sākam pulksten divpadsmitos, tad arī jāsāk divpadsmitos. Tātad sākam un durvis vērsim ciet. Tad, kad ir balsošana, durvis jāver vaļā, lai deputāti nāk balsot. Einars Repše jau otro reizi nokavē. Par izskatāmo jautājumu lēmumu pieņemsim tad, kad komisija apkopos priekšlikumus, kuri izskanēja debatēs un iesniegti rakstiskā veidā, tie tiks pavairoti un izsniegti deputātiem. Acīmredzot to viņi izdarīs, un rītā mēs lēmumu varēsim pieņemt, tas ir, nevarēs, es domāju...
Tātad komisiju lūdz, ka tā visus šos priekšlikumus var apkopot un izskatīt, un nākošās nedēļas sākumā iesniegt plenārsēdei izskatīšanai. Acīmredzot iebildumu nav, jo tas ir galvenokārt komisijas ziņā, cik tā operatīvi reaģē un kvalitatīvi izskata priekšlikumus. Izskatām nākamo jautājumu - likumprojektu par zemes komisijām. Vārds deputātam Guntim Grūbem.

G.Grūbe:
Godātais priekšsēdētāj, godātie deputāti, cienījamās dāmas un kungi! Domājot par šodien iesniegto likumprojektu, varētu likties, ka tas ir vienkārši ekoloģiskas dabas, bet patlaban politiskā situācija agrārās reformas jautājumus arvien asāk aizvirza politisko kaislību virzienā, tāpēc mani nopietni uztrauc agrārās reformas liktenis. Arvien retāk masu informācijas līdzekļos parādās ziņas, ka laukos trūkst elementāru lietu, lai varētu uzsākt normālu saimniekošanu. Nav būvmateriālu, tehnikas, nepietiek kredītu un tā tālāk. Bet visos politiskajos saietos arvien asāk tiek izvirzīts jautājums par zemes dalīšanu, mantas iegūšanu. Rubļa kursa straujas krišanās tendencei, nestabilai politiskai situācijai pastāvot, ļoti vilinoši šodien iegūt īpašumā zemi. Pēc mana uzskata, kamēr nav noskaidrots jautājums par īpašumu un Latvijas Republikas pilsonību, zemes jautājumu atrisināt nevar. Izveidojot zemes komisijas, domāts ne jau tikai par zemes dalīšanu, bet gan vairāk situācijas apzināšana un risināšana, kā to paredz vai arī paredzēs likumdošana. Tāpēc ļoti svarīgi ir turpmākie likumdošanas akti, kuri noteiks tieši to virzienu, kā tiks risināta zemes reforma.
Šodien iesniegtais likumprojekts par zemes komisijām ir reāls solis uz agrārās reformas īstenošanu. Latvijas Republikā ir uzkrāta zināma pieredze, kā šo darbu organizēt, jo arī divdesmitajos un trīsdesmitajos gados, lai realizētu agrāro reformu, tika izveidotas zemes komisijas. Taču šobrīd mums jāapzinās, ka situācija ir daudz sarežģītāka un pretrunīgāka. Ņemot vērā šos apstākļus, likumu sagatavošanas darba grupa, Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija ļoti atbildīgi piegāja šim uzdevumam. Likumprojektu ir izskatījušas un akceptējušas vēl arī trīs komisijas - Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija, Ekonomikas komisija un Likumdošanas jautājumu komisija.
Tagad atļaujiet man ziņot par tiem labojumiem, kādi bija likumprojektā, kuru iesniedza komisijas un, pēc kuriem vadoties, izdarīti attiecīgi labojumi. Vispirms es ziņošu par Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas izteiktiem labojumiem. Komisija iesniedza labojumu par 2.1.punktu, ka pagasta zemes darbu vadītājam jāiesniedz šie darbi izskatīšanai. Minēto priekšlikumu Lauksaimniecības komisija akceptēja, 2.2.2.punktu Tautas pašvaldības komisija ieteica sākt ar vārdiem "desmit dienu laikā". Šim priekšlikumam komisija un arī darba grupa piekrita. Par 3.2.4.punktu ir ieteikums sākt to ar vārdiem - "vajadzības gadījumā", taču Lauksaimniecības komisija un arī darba grupa šo priekšlikumu ieteica noraidīt, jo visi jautājumi ir jāizskata, ne tikai vajadzības gadījumā. Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija iesaka 4.2.5.punktu svītrot, taču Lauksaimniecības komisija un arī darba grupa uzskata, ka šis punkts ir jāatstāj tādā redakcijā, kā tas ir piedāvāts. 5.5.punkta otrajā teikumā pēc vārdiem "pilsoņi uz sēdi" iesaka pierakstīt - "neattaisnojošu iemeslu dēļ". Lauksaimniecības komisija un darba grupa šo priekšlikumu izskatīja un uzskata, kad pilsoņi šo jautājumu var risināt tādā veidā, ka pilnvaro personas, kas piedalās sēdē. Galvenais, kāpēc ieteica noraidīt šo priekšlikumu, ir tas, ka tas var ievilkt jautājumu izskatīšanu un negatīvi iespaidot lēmuma realizāciju. Bez šaubām, ir jāsaka atklāti, ka ir paredzēts mehānisms, ka visus lēmumus, ko pieņems komisija, var pārsūdzēt padomēs un var pārsūdzēt arī tiesās. Tālāk par 5.7.punktu bija priekšlikums - no tā izveidot atsevišķu pantu. Priekšlikums tika pieņemts, un jums izskatīšanai ir iesniegts atsevišķs 6.pants.
Par 8.pantu - ieteikts to pabeigt ar vārdiem: "paredzēt šos izdevumus attiecīgajiem budžetiem". Lauksaimniecības komisija un arī darba grupa šādam precizējumam piekrita. Par 4.1.pantu bija priekšlikums rakstīt, ka zemes komisija ir ne Augstākās padomes zemes komisija.
Taču Lauksaimniecības komisija un darba grupa iesaka šo priekšlikumu noraidīt, jo speciāli paredzam uzsvērt, ka tā ir Augstākās padomes komisija, un tāpēc šāds priekšlikums bija no mūsu darba grupas un arī no Lauksaimniecības komisijas. Vairāk priekšlikumu no Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas nebija.
Ekonomikas komisijas uzņēmējdarbības apakškomisija iesniedza vairākus priekšlikumus, kuri iesaka precizēt zemes komisiju dibināšanas mērķi. Vēl būtu jāprecizē, kas veiks operatīvi tehnisko darbu. Lauksaimniecības komisija un arī darba grupa uzskata, ka ir pietiekami skaidri pateikts, ka tehnisko darbu veic zemes projekta sastādītājs un zemes ierīkotājs. Augstākās instances, kas šo darbu koordinēs republikā, ir Lauksaimniecības ministrijas Zemes projekta un zemes ierīcības departaments. Kas attiecas uz reģistrācijas darbu un saraksti, tam var izmantot izpildkomiteju un padomju aparāta darbiniekus. Komisijas un arī darba grupas uzskata, ka speciāls aparāts šā darba veikšanai nav nepieciešams.
Minētās komisijas apakškomisija iesniedza arī precizējumu par 2.2.5.punktu. Jautājums, kam dot priekšlikumus? Mēs piekritām precizējumam, un projektā ir ierakstīts: "attiecīgajai Tautas deputātu padomei". Tālāk bija priekšlikumi par 2.2.6.punktu un 2.2.7.punktu - jautājums, vai paši sagatavo un paši arī izskata. Jā, atbilde ir, ka paši sagatavo, jo zemes komisijas locekļi ir zemes ierīkotājs un zemes projekta sastādītājs. Tātad tehnisko darbu kopā ar izpildkomitejas darbiniekiem veic komisija un arī šos jautājumus pati izskata. Bez šaubām, turpmākai izskatīšanai un apspriešanai šos jautājumus viņi nodod Tautas deputātu padomēm. Tālāk bija ierosinājums par 3.2.4.punktu, ka varētu aiz vārda "priekšlikums" rakstīt, "kuri iziet ārpus pagasta kompetences". Jāsaka, ka šeit ir ielikts visa likumprojekta mehānisms, ka patiešām pagasta padomes un zemes komisijas izskata visus jautājumus. Tikai strīdīgos gadījumos izskata rajona posms un arī republikas posms. Lauksaimniecības komisija un arī darba grupa uzskatīja, ka speciāli vēl dalīt vai precizēt nav nepieciešams. Tika izteiktas arī pārdomas, ka mums visīsākajā laikā katram pagastam nepieciešams noteikt zemes cenu un zemes nodokļus. Lauksaimniecības komisija un darba grupa piekrita šādam ierosinājumam un lūdz arī valdību, - ātrāk pieņemt likumprojektu, jo tas laukiem ir ļoti nepieciešams.
Tālāk - par zemes komisiju vietu un nozīmi, to juridisko un tehnisko kompetenci un materiālo nodrošinājumu. Mēs paredzējām, ka šo jautājumu izskata Augstākā padome, taču saņēmām iebildumu no Likumdošanas jautājumu komisijas. Šāda piebilde praktiski nav arī jūsu projektā.
Par priekšlikumiem, kurus iesniedza Likumdošanas jautājumu komisija. Tie attiecas uz veco 5.7.punktu, tagad jauno 6.punktu, t.i., ka sākotnējā variantā Likumdošanas jautājumu komisija ieteica izņemt domu, ka komisiju lēmums ir galīgs, pamatojot ar to, ka jādod iespējas šos komisijas lēmumus pārsūdzēt tiesā. Jā, Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija un darba grupa piekrita šim priekšlikumam. Tātad mehānisms, pamatojoties uz pašvaldību likumu, ir atstāts. Likumdošanas jautājumu komisija izteica priekšlikumu - labot pārsūdzēšanas kārtību, nosakot termiņu trīs mēnešus. Lauksaimniecības komisija un darba grupa pilnībā nepiekrita šim priekšlikumam, jo tas var pamatoti ievilkt darbu ilgumam noteikto termiņu, bet iesaka jums apstiprināšanai termiņu vienu mēnesi. Likumdošanas jautājumu komisijai vēl bija iebildes, ka republikas komisijai, pareizāk sacīt, republikas Augstākās padomes komisijai ir ļoti strikti norādītas tās organizācijas, kuras ieiet zemes komisijas sastāvā. Tad jāsaka atklāti, ka, iepazīstoties ar Latvijas Republikas zemes komisiju darbību divdesmitajos, trīsdesmitajos gados, redzam, ka arī bija ļoti strikti paredzēts, kas ieiet zemes komisiju sastāvā.
Vēl viens jautājums, ko ieteikuši vairāki deputāti. Kāpēc zemes komisijas pamatā ir deputātu komisijas? Varu atbildēt, ka Latvijas Republikā divdesmitajos un trīsdesmitajos gados zemes komisijas locekļi pamatā bija vēlētās personas, kuras ievēlēja katru gadu. Uzskatām, ka šobrīd paredzēt jaunas vēlēšanas nav lietderīgi, jo zemes komisijās var būt tieši pārstāvēti jaunievēlētie deputāti. Jautājums ir diezgan strīdīgs. Varam meklēt arī citus variantus, taču tāda ir bijusī prakse. Kas attiecas uz zemes ierīkotājiem un zemes projektu sastādītājiem, tad arī Latvijas Republikas zemes likumdošanā bija paredzēts, ka minētās amatpersonas obligāti ieiet komisijas sastāvā.
Nobeigumā. Gribu pamatot, ka šis likumprojekts ir sabiedrībai ļoti svarīgs, jo vietējās padomēs jau ienāk zemes pieteikumi, tāpēc lūdzu sesiju pieņemt lēmumu par šo likumu divos lasījumos un pabeigt jautājuma izskatīšanu rītdien. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs:
Paldies. Lūdzu jautājumus. Vārds jautājumam deputātei Briņķei.

I.Briņķe:
Sakarā ar 1.punktu man ir jautājums. Šeit ir rakstīts: "Zemes komisijas darbojas atbilstoši Latvijas Republikas Zemes kodeksam". Cik es saprotu, šis likums ir pieņemts vispirms. Patlaban spēkā esošajā Zemes kodeksā zemes komisijas nav paredzētas. Vai jūs plānojat izdarīt grozījumus pašreizējā Zemes kodeksā, norādot šādu normu?

G.Grūbe:
Jā, jāsaka, ka ir pat vairākas tādas normas, kuras ir pretrunā ar spēkā esošo likumdošanu. Ir arī ienācis priekšlikums - paredzēt vēl 10.punktu, kurā arī būtu noteikts, ka pašreizējā likumdošana ir jāsaskaņo ar šo likumu.

I.Briņķe:
Paldies. Vai drīkst vēl otru jautājumu? 2.1.punktā un 3.1.punktā ir paredzēts, ka, veidojot pagastu zemes komisijas un rajonu zemes komisijas, attiecīgi deputāti ar viņu piekrišanu tiek iekļauti komisiju sastāvā. Bet 4.1.punktā redzams, ka no Augstākās padomes deputātiem piekrišana netiek pieprasīta. Vai deputāti piespiedu kārtā tiks iekļauti šajā komisijā?

G.Grūbe:
Jā, es piekrītu šim papildinājumam.

Priekšsēdētājs:
Jautājums deputātam Muciņam.

L.Muciņš: Tagad ir 6.punkts, ko, ņemot vērā Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikumu, jūs esat uzlabojuši. Bet tagad veidojas tāda situācija, ka 4.2.4.punkts un 3.2.3.punkts, kur teikts - "izšķir zemes strīdus", ir mazliet pretrunā ar 6.punktu. Vajadzētu teikt, ka ne tikai izšķir zemes strīdus, bet tur redakcionāli vajadzētu iekļaut: "bet arī var pārsūdzēt".
No zāles:
Jā, mēs tam piekrītam.

L.Muciņš:
Jo tur ir arī: "ko nav izlēmušas zemākās komisijas". Lai tad visi tie trīs gadījumi būtu: ko nav izšķīrušas, kur ir zemes strīds un arī ko ieinteresētās personas ir pārsūdzējušas. Citādi tur paliek subjektīvs traktējums.

No zāles: Jā, tam var piekrist.

L.Muciņš:
Un vēl viens priekšlikums. Par tiesu tomēr vajadzētu ierakstīt 6.punktā otrajā daļā, kā mēs runājām. Pretējā gadījumā izveidosies situācija, ka tiesā varēs griezties, ja nepiekritīs pagasta un rajona zemes komisiju lēmumam. Bet mēs nospriedām, ka tiesā, lai nepārslogotu tiesas, vajadzētu griezties tikai tad, kad visas citas instances ir izietas. To vajadzētu uzrakstīt 6.punkta otrajā daļā.

No zāles: Jā, lūdzu, tikai vajag noformulēt rakstiskā veidā, un mēs katrā gadījumā pieņemsim.

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Kodoliņam.

A.Kodoliņš:
Mans jautājums tāds: sakiet, lūdzu, vai būs tik daudz zemes ierīkotāju, lai katram pagastam varētu būt savs zemes ierīkotājs un savs zemes ierīcības projekta sastādītājs?

No zāles: Jautājums skaidrs.

Priekšsēdētājs:
Centrālajā mikrofonā, lūdzu.

O.Leščinskis, Zemes reformas normatīvo aktu projektu darba grupas loceklis, institūta "Zemes projekts" galvenais ekonomists:
Zemes ierīcības projekta autors būs viens uz vairākiem pagastiem, visiespējamāk, ka uz diviem trijiem pagastiem. Zemes ierīkotājs katrā pagastā ir vajadzīgs un jāatrod vietējo speciālistu vidū, jo darba apjoms būs ļoti liels. Laukos ir ļoti daudz darbinieku, kuriem ir speciālā zemes ierīcības izglītība. Katrā pagastā, tā aptuveni rēķinot, būs vismaz 200-400 zemes pieprasījumu.
Bez tam zemes ierīkotājam būs jākārto arī vesela virkne jautājumu, kas saistīti ne tikai ar zemes sadali, bet arī ar ikdienas zemes ierīcības lietām. Šāda amatpersona, realizējot vismaz zemes reformas pirmo kārtu, ir noteikti vajadzīga.

No zāles: Jā, bet tādā gadījumā vajag pareizi...

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Plotniekam.

A.Plotnieks: Man būtu šinī sakarībā jautājums, kas varbūt daļēji turpina jau izteiktās domas. Vai, izstrādājot šo likumprojektu, jūs esat ņēmuši vērā, ka mēs vēlamies nodalīt izpildvaru no likumdevējvaras un tālāk - no tiesu varas? Jo faktiski, paredzot zemes strīdu izskatīšanu, vienalga kādā apjomā, pat ņemot vērā korekcijas, kuras jūs ieviešat 6.panta normā, izskatot strīdus, mēs zināmā mērā dublēsim tiesu. Manuprāt, kas attiecas uz strīdiem, tas vispār jāņem vērā.
Otrs jautājums - vai, formulējot zemes komisiju pilnvaras tik visaptveroši, kā tas ir, sākot ar pagastu un beidzot ar Augstākās padomes komisijas pilnvarām, vai izpildvarai vispār kaut kas paliks? Jo tas, ar ko jānodarbojas Zemes ierīcības departamentam, tas faktiski ir nodots šīm komisijām, ko tās nevarēs izpildīt. Tā ka man būtu priekšlikums - izvērtēt, vai nav jāsamazina komisiju ārkārtīgi plašais pilnvaru loks, nododot attiecīgi tās pārvaldes aparātam, pirmām kārtām, zemes ierīcības komitejām.

G.Grūbe:
Es patlaban atbildēšu uz otro jautājumu. Katrā gadījumā pretruna varbūt ir, bet jāņem vērā, ka laukos šobrīd vietējām izpildvaras struktūrām un speciālistu pulkam ir ļoti pretējas domas, kādas ir uz šo brīdi pagastu padomēs un varbūt arī kopumā mūsu parlamentā. Varbūt tas ir labi, tomēr nodot šīs funkcijas izpildvarai, es domāju, ka pagaidām mēs to nedrīkstam darīt. Tās varbūt ir manas personiskās domas. Es lūgšu arī projekta autoru izteikt savas domas.

O.Leščinskis:
Mēs nedrīkstētu dot zemes ierīkotājam, projekta autoram, tāpat arī Zemes ierīcības departamentam un projektēšanas institūtam tiesības izlemt zemes jautājumus pagastā. Tas ir jādara vietējiem iedzīvotājiem, jo iepriekšminētās personas un iestādes tomēr ir no malas un nepazīst vietējos apstākļus. Tas ir jālemj deputātiem. Mēs uzskatām, ka turpmāk mūsu jaunajā Zemes kodeksa projektā, starp citu, arī mūsu nepieņemamajā Vissavienības likumdošanā, ir paredzēts, ka zemes jautājumus izlemj padomes, nevis izpildvaras. Arī mums ir paredzēts tā: pagasta Tautas deputātu padomē apstiprināt gan zemes ierīcības projektu, gan arī zemes piešķiršanas jautājumus. Komisija tikai sagatavo priekšlikumus. Visa vara tiek atdota deputātiem.

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Edmundam Krastiņam.

E.Krastiņš:
Kā redzams pēc šī likumprojekta, ir iecerēts, ka zemes komisijas būs koleģiāla institūcija, kas lems vissarežģītākos jautājumus, kuri skar cilvēku mantiskās intereses, un tajā pašā laikā, izdarot elementāru aprēķinu, mēs redzam, ka komisijas ar divām balsīm varēs pieņemt lēmumu jebkurā, pat visbūtiskākajā jautājumā, tā kā šeit ir kvorums un priekšsēdētājam ir izšķirošā balss. Bet lai mazinātu šajos sarežģītajos jautājumos dažādas domstarpības un lai labāk varētu tos izdiskutēt, varbūt vajadzētu noteikt, ka komisijas savus lēmumus pieņem ar balsu vairākumu un no kopējā sastāva.

G.Grūbe:
Šim priekšlikumam varētu piekrist, bet ir nepieciešams arī nākamais labojums. Mēs paredzējām, ka komisija strādā, ja ir ieradusies vairāk nekā puse komisijas locekļu, bet te arī jāmaina šis formulējums. Par to var diskutēt, un es lūdzu rakstiski iesniegt priekšlikumus. Mēs jau komisijā apspriedām, bet jāsaka atklāti, lai visi deputāti dzirdētu, mēs uzskatām, ka ir šobrīd pietiekams mehānisms, lai šos lēmumus varētu arī pārskatīt.

Priekšsēdētājs:
Deputāts Ivanovs, pēc tam deputāts Kide.

I.Ivanovs:
*/No šī likumprojekta es sapratu, ka kolhozi un sovhozi izformējas. Tā es sapratu./

G.Grūbe:
*/Es ne tā sapratu. Ja viņi paziņos, ka grib izmantot zemi, vēlāk, nākamajā likumprojektā, tas tiks izskatīts, bet šeit nekā tāda nav./

I.Ivanovs:
*/Pareizi, te nekas nav ielikts. Bet es, īpašnieks, saku, ka šeit man bija 100 hektāri, esiet tik labi, atdodiet manu zemi, es to apstrādāšu! Likumprojektā par to nekas nav teikts./

G.Grūbe: */Ziniet - tas neattiecas uz šo likumprojektu. Kad izskatīsim nākamo likumprojektu, tad, protams, šo jautājumu risināsim, bet šeit par to pagaidām nav./

Priekšsēdētājs:
Deputāts Kide, pēc tam deputāts Bresis.

E.Kide:
Man šāds jautājums. Nolikumā visu līmeņu zemes komisijām ir paredzēts daudz sarežģītu funkciju. Komisijās pamatā ir ietverti tikai divi speciālisti, kas pastāvīgi darbosies. Acīmredzot bieži nāksies izbraukt, lai izšķirtu strīdus uz vietām, sakiet, lūdzu, vai ir paredzēts kāds mehānisms, lai šo lielo darba apjomu varētu veikt?

O.Leščinskis:
Pagastos, kur ir ļoti liels darba apjoms, ir paredzēts dibināt darba grupas. Tas ir mūsu darba grupas locekļa Mālpils pagasta vecākā priekšlikums, kurā paredzēts dibināt speciāli darba grupas zemes reformas veikšanai.

E.Kide:
Vai nolikumā to nevajadzētu paredzēt?

G.Grūbe:
Tas ir paredzēts.

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Bresim.

V.Bresis:
Mans jautājums turpinās mūsu kolēģa Plotnieka jautājumu. Mēs zinām, ka pašreiz darbojas valdības komisija, kas risina ar zemes reformu saistītos jautājumus. Tā ir izpildvaras orgāns. Vai ir paredzēts šo komisiju saglabāt? Kādā veidā tiks sadalītas funkcijas šīm divām republikas līmeņa komisijām? Man rodas šaubas, ka šeit var rasties neskaidrības. Kurš, piemēram, lems jautājumu par zemes izdalīšanu ceļu vajadzībām, telefonizācijai vai gāzes vadiem? Kura komisija risinās šos jautājumus?

O.Leščinskis: Tāpēc mums pirmajā punktā ir paredzēts, ka šī zemes komisija veiks arī tās funkcijas, kas ir paredzētas jaunā Zemes kodeksa projektā. Tās komisijas, kas darbojās līdz šim, faktiski savu nozīmi jau ir zaudējušas, jo pēc pašvaldību likuma zemes piešķiršanas jautājumi tika risināti pagastā un rajonā. Visas šīs funkcijas pārņems jaunās zemes komisijas. Kā jau Grūbes kungs teica, vajadzēs, pārejot pie nākamā panta, ietvert punktu, kas paredz apturēt visu esošo likumdošanu, kas ir pretrunā ar 13.jūnijā pieņemto Augstākās padomes lēmumu un šo likumprojektu.

Priekšsēdētājs:
Paldies. Vairāk gribētāju atbildēt nav. Paldies jums. Apsēdieties. Tribīnē nāk debatētāji. Pagaidām ir pieteicies vienīgi deputāts Šļakota. Lūdzu.

K.Šļakota:
Godātie deputāti! Cienījamais priekšsēdētāj! Manuprāt, šajā lēmumprojektā ļoti būtiski ir tas, ka zemes komisijas ir būtībā deputātu komisijas. Tas nozīmē, ka šo darbu mēs uzticam tiem, ko cilvēki pavisam nesen ievēlējuši par saviem pārstāvjiem. Vienlaikus ar šo dāvāto uzticību mums jāapzinās, ka tā būs liela slodze deputātiem un liela godprātības, kompetences un darba spēju pārbaude. Vienā otrā gadījumā mums nopietni jāpadomā par to, ka šie cilvēki jāsagatavo darba veikšanai. Mēs, Augstākās padomes deputāti, nevaram apmierināties tikai ar likumu pieņemšanu, lai palīdzētu vietējo padomju un it sevišķi pagasta deputātiem, mums jāveic arī likuma skaidrošana. Tas pirmkārt.
Otrkārt, republikas zemes komisiju vadībā jāizpēta situācija kādā no pagastiem, es domāju, ka jāizpēta, ne jau realizējot šo zemes reformu, bet pieņemot pieteikumus un izanalizējot tos, jāizpēta šī situācija praktiski dabā. Jo no tā radīsies viens otrs secinājums, kas var noderēt.
Manuprāt, svarīgs aspekts ir tas, ka šīs rajona un republikas līmeņa komisijas neveiks tikai zemes reformu, tām jābūt arī arbitram. Lūk, par šīm arbitra funkcijām mēs nedrīkstam aizmirst, jābūt objektīvam arbitram. Lēmumprojekts, manuprāt, ir dziļi un nopietni izsvērts. Tas ir pagaidām reālākais solis, lai realizētu pašvaldību, būtiski paplašinātu tās tiesības un nostiprinātu to. Protams, es piekrītu tam, kas saka, ka šā likuma nozīmi mazina tas, ka trūkst ārkārtīgi daudz likumu: nav likuma par pilsonību, nav likuma par īpašumu, izmaiņām Konstitūcijā un daudz kā cita. Bet varbūt šā likuma pieņemšana steidzinās mūs ātrāk pieņemt šos tik svarīgos likumus.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātei Briņķei, pēc tam deputātam Plotniekam. Arī Gorbačovs pašreiz kongresā runā par zemes reformu.

I.Briņķe:
Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie klātesošie deputāti! Es gribu runāt tikai par juridiska rakstura tehnoloģijas un tiesiskajiem jautājumiem.
Pirmais jautājums. Likumprojekta 4.2.3., 3.2., 5.6.punktā zemes sadalīšana un zemes piešķiršana ir traktētas kā divas dažādas lietas. Es uzskatu, ka saskaņā ar spēkā esošo likumdošanu piešķiršana ir viena no sadalīšanas stadijām. Manuprāt, to vajadzētu rediģēt.
Otrs jautājums - ļoti būtisks no dabas aizsardzības viedokļa. 4.1.punktā, kur ir paredzēts Augstākās padomes zemes komisijas sastāvs, neredzam, ka tur būtu iekļauts kāds no Vides aizsardzības komitejas speciālistiem. Mēs, vairāki deputāti, uzskatām, ka, lai neiztirgotu tādas īpaši aizsargātas dabas teritorijas kā nacionālais parks, rezervāti un dabas parki, komisijas sastāvā obligāti vajadzētu ietvert Vides aizsardzības komitejas speciālistu.
Trešais jautājums, par ko es gribu runāt, ir tas, ka steidzīgi ir jāgroza esošais Zemes kodekss, jo pretējā gadījumā, pieņemot šo likumu, būs ļoti grūti to realizēt praksē. Varbūt jūs atceraties, ka, pieņemot lēmumu par zemes reformu, es ļoti strīdējos par to, lai būtu precīza terminoloģija. Piemēram, ko mēs saprotam ar lauku apvidu zemēm. Pirmajā pantā jau ir atsauce, kā komisija traktē šīs lauku apvidu zemes. Praksē risinot šos jautājumus, piemēram, tiesā, kā arī komisijās, var rasties domstarpības, ja likumā precīzi nav noteikts, kas tad ir šīs lauku apvidu zemes. Un, ja 1.pantā ir teikts, ka zemes komisijas darbojas atbilstoši Latvijas Republikas Zemes kodeksam, tad es varu teikt, ka pašreizējā Zemes kodeksā šādas zemes komisijas vispār nav paredzētas. Kā tad tās var darboties atbilstoši Zemes kodeksam? Es domāju, ka juridiski pareizi būtu, ja vienlaikus ar šā likuma pieņemšanu mums būtu jau izdalītas attiecīgās izmaiņas Latvijas Zemes kodeksā, jo atsaukties uz Zemes kodeksa projektu nav pareizi. Es šaubos, vai šis Zemes kodekss tiks šajā sesijā pieņemts.

Priekšsēdētājs:
Vārds deputātam Plotniekam, pēc tam vārdu lūdz ministrs Ģēģers.

A.Plotnieks:
Godātie tautas deputāti! Jautājumu, kuru mēs šodien diskutējam, neraugoties uz visai tehniska rakstura likumprojekta nosaukumu, ir ļoti būtiski. Un tieši tāpēc man šķiet, ka mums vajadzētu arī padomāt par to, kāds būs rezultāts. Ja mēs uzdotu sev jautājumu - vai republikā ir nobriedusi zemes reforma, tad atbilde būtu pozitīva, protams, bet tūliņ mums ir skaidri jāiztēlojas, kā mēs to gribam izdarīt. Un man jāteic, ka tas Nolikums par zemes reformu Latvijas Republikā, kuru mēs esam akceptējuši un kurā ir it kā izdalīti posmi, nedod galīgu atbildi uz veselu virkni jautājumu. Šajā likumā mēs ejam it kā tālāk. Bet te ir viena no būtiskajām pretrunām. Ja parlaments sāk kaut ko nopietni darīt, ir jābūt skaidrai koncepcijai. Mēs atkal, es gribēju teikt, sev par nelaimi, mēģinām lipināt no drumstalām trauku, kura veidols mums īsti nav skaidrs. Vai šo likumprojektu vajag pieņemt? Protams, to vajag pieņemt. Bet man šķiet, ka to vajadzētu iztīrīt, runājot konceptuālā plāksnē, iztīrīt no visa tā, kas nākotnē var izraisīt visdažādākās pretrunas.
Viena no tādām pretrunām ir tā, ka pirmajā sadaļā ir teikts, ka šīs komisijas darbojas saskaņā ar nolikumu, un savukārt jau 2.2.5.punktā ir fiksētas komisijas tiesības dot priekšlikumus par zemes nodošanu vai pārdošanu privātīpašumā. Bet mēs taču esam nolēmuši, ka ejam caur lietojumu. Un šobrīd mums šis īpašuma institūts nav skaidrs. Kā mēs varam paredzēt šādas tiesības? Jā, mūsu zemniecība iestājas, ka zemei ir jābūt pilsoņu īpašumā. Bet mums tomēr ir jāpadomā par garantijām, lai šī zeme saglabātos kā tāda, lai tā kalpotu mūsu tautai. Un, ja mēs riskēsim un noteiksim pilsoņu īpašuma tiesības, tad mums tūlīt jānosaka vesela virkne ierobežojumu, arī tāds, ka zemi nevar pārdot pēc sava ieskata. Acīmredzot zemi var pārdot atpakaļ tikai valstij. Jūs teiksiet - būs neapmierinātība. Tad es uzdošu jautājumu: vai jūs vēlaties zemi, lai uz tās saimniekotu, vai jūs vēlaties zemi, lai ar to spekulētu? Ja jūs vēlaties saimniekot, tad jūs būsiet par tādu risinājumu, jo mēs negribam spekulēt ar zemi. Pietiek mums arī ar citu spekulāciju. Ja mēs vēlamies to pārdot - kāds būs rezultāts? Redzat, viens sīks jautājums, uz kuru šobrīd nav rasta atbilde. Acīmredzami tas ir jāizdiskutē, lai atsevišķa cilvēka intereses nenonāktu pretrunā ar visas tautas interesēm. Ja mēs šeit iestrādājam tādu formulu, tad visu esam atrisinājuši. Mums tālāk vairs nav kur iet.
Runājot par to, kā darbosies šī zemes komisija, jāteic, ka tas ir tīri konceptuāla rakstura jautājums. Mēs jau varam paredzēt visdažādākās un visplašākās tiesības. Es gribētu teikt, ka šīs zemes komisijas ir izveidotas kā visaptveroši, varētu pat teikt, ekonomiskās varas centri, kas darbosies ar tiesībnormu jaunradi, to realizācijas organizāciju un veiks arī tiesu funkcijas. Tagad padomāsim, ko mēs darām? Mēs pasludinām viena orgāna jeb vienas institūcijas rokās veselu virkni visdažādākā profila tiesību. Jājautā: vai to vispār var veikt viena institūcija? Viena lieta ir spriest no mūsu republikas deputāta statusa viedokļa, tas ir, no atbrīvoto deputātu viedokļa, bet padomāsim, kas pagastā un rajonā veiks šo milzīgi apjomīgo darbu sabiedriskā kārtā. Vai mēs par to esam padomājuši? Mēs paredzam, ka šīs komisijas nodarbosies ar instrukciju izstrādāšanu un kontroli par to, bet tā ir tīra pārvaldes funkcija. Man ir priekšlikums attiecībā uz komisijām tīrīt ārā visas tās pilnvaras, kuras nav nepieciešamas, lai izlemtu jautājumu par zemes piešķiršanu. Atstājot uzmanības centrā tikai vienu jautājumu - zemes iedalīšanu.
Man šķiet, ka šajā aktā būtu jādod arī atbilde uz vēl vienu konceptuāla rakstura jautājumu: kāds būs pašreiz pastāvošo rentablo, ekonomiski spēcīgo lielsaimniecību liktenis? Acīmredzami kaut kādām normām, kuras garantētu zināmu sabalansētību, jābūt iestrādātām. Lai neiznāk tā, ka mēs automātiski tikai esam iedarbinājuši mehānismu, tas virzās uz priekšu, graiza un dala, nedomājot par to, kāds būs rezultāts.
Un beidzot pēdējais jautājums. Man šķiet, ka vajadzētu tīri tehniski šajā projektā padomāt par 2. un 5.punkta normu tuvināšanu, jo mēs runājam par komisiju konstruēšanu sākumā un beigās. Sākumā par sastāvu, beigās par priekšsēdētāju, tad par darba formām un tikai pašā nobeiguma daļā dodam atbildi uz jautājumu. Man šķiet, ka vajadzētu veidot vienotu bloku, tad mums būtu uzdevumi, mērķis, konstrukcija, darbības formas un, beidzot, kompetence. Tad būtu izveidots likumprojekts, kurš no juridiskās tehnikas viedokļa būtu vispārpieņemams. Mans priekšlikums grupai tomēr vēl piestrādāt, rūpīgi pārdomājot par reālajām iespējām un funkcijām, ko tā vai cita līmeņa komisija var veikt, iestrādāt šodien izteiktos priekšlikumus un pēc iespējas drīzākā laikā atgriezties otrajā lasījumā pie šī projekta.

Priekšsēdētājs:
Es atvainojos. Atļaujiet precizēt. Vai jūs esat par akceptēšanu pirmajā lasījumā?

A.Plotnieks: Es esmu par akceptēšanu pirmajā lasījumā, bet uzliekot komisijai par pienākumu iestrādāt principiālus grozījumus un papildinājumus.

Priekšsēdētājs:
Paldies. Vārds ministram Ģēģeram. Pēc tam runās deputāts Kinna.

D.Ģēģers:
Cienījamie deputāti! Nesen jūs pieņēmāt likumu par agrāro reformu Latvijas Republikā. Agrārās reformas ietvaros ir jāveic zemes reforma. Protams, zemes reformas veikšanai attiecīgajām deputātu padomēm līdz 1.septembrim ir jānodibina pagastu, pilsētu, kuru administratīvajā teritorijā ir arī lauku apvidu zemes, rajonu un Latvijas Republikas Augstākās padomes zemes komisija. Šodien, apspriežot šo likumu, mēs apspriežam nevis agrārās reformas likumu, bet likumprojektu par zemes komisijām.
Šobrīd, kad ir izsludināts pieprasījumu par zemes piešķiršanu lietošanai iesniegšanas termiņš, mēs nevaram kavēties ar vietējo padomju zemes komisiju veidošanu un Latvijas Republikas likuma par zemes komisijām pieņemšanu. Jau šobrīd pagastu Tautas deputātu padomju izpildkomitejās ienāk pirmie iesniegumi par zemes piešķiršanu lietošanā, taču vēl nav izveidotas darba komisijas, kas apkopo, reģistrē un izanalizē šos zemes pieprasījumus, kā arī sagatavo priekšlikumus zemes fonda sagatavošanai. Galvenās zemes reformas darba veicējas būs tieši šīs zemes komisijas, it īpaši pagasta zemes komisijas, kuras pilnībā ir atbildīgas par pareizu zemes sadali gan starp pašreizējiem zemes lietotājiem, gan jaunizveidotajiem zemes lietotājiem, galvenokārt zemnieku saimniecībām. Jāveido rajona zemes komisijas, kuru galvenais uzdevums būs koordinēt zemes reformas darbu, rajonā sniegt priekšlikumus par rajona zemes fonda izmantošanu, kā arī izskatīt un izšķirt radušos strīdus.
Lauksaimniecības ministrija kopīgi ar Latvijas Lauksaimniecības akadēmiju veiks zemes reformas darbos iesaistāmo speciālistu apmācību un pārkvalificēšanu. Jau septembra mēnesī paredzēta zemes komisiju priekšsēdētaju apmācība. Mācību ilgums būs 72 stundas, pēc attiecīgas programmas tiks sagatavoti pagastu zemes komisiju priekšsēdētāji. Neatliekams uzdevums ir izveidot Latvijas Republikas Augstākās padomes zemes komisiju, kuras galvenais uzdevums, protams, būs koordinēt vietējo Tautas deputātu padomju zemes komisiju darbību. Ierosināt un kontrolēt jautājumus, kuri saistīti ar reformas veikšanai nepieciešamo instrukciju un norādījumu izstrādāšanu. Taču es piekrītu cienījamam Plotnieka kungam, ka šeit vēl ir par ko padomāt, un arī Breša kungam, vai valdības zemes komisijai būtu jānoliek savas pilnvaras, vai tās ir jālikvidē, zinot darba apjomu, ka, piemēram, ir jāizskata vismaz 12-15 dažādi jautājumi, kas saistīti ar pilsētu zemes izmantošanu. Katrā ziņā no zemes komisiju saskaņotas darbības pagastu, rajonu un republikas līmenī būs atkarīga zemes reformas īstenošanas kvalitāte republikā. Līdz 1991.gada 20.jūnijam jāpanāk šo komisiju pilnīga sadarbība, lai pēc zemes pieprasījumu izskatīšanas un izanalizēšanas katram pagastam tiktu sastādīts zemes ierīcības projekts, saskaņā ar kuru tiks pieņemti lēmumi par zemes piešķiršanu lietošanā. Lauksaimniecības ministrija uzskata, ka izskatāmo likumprojektu būtu vēlams steidzami pieņemt, jo rajonos jau ir uzsākta zemes komisiju veidošana. Lauksaimniecības ministrija piekrīt arī Augstākās padomes Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas papildinājumiem.

Priekšsēdētājs:
Paldies. Deputāts Kinna, tad deputāts Zatuliviters, un pēc tam arī debates beigsim.

J.Kinna:
Cienījamie deputāti! Ja kādam rodas iespaids, ka, pieņemot lēmumu par agrāro reformu, mēs uz ilgiem laikiem tiksim vaļā no lauku problēmu risināšanas, tad šis iespaids ir maldīgs. Lauku problēmas un it sevišķi zemes īpašuma jautājumi mums vēl būs jārisina ilgi un dikti. Kāpēc es uzaicinu balsot likumprojektu "Par zemes komisijām" pirmajā lasījumā? Tāpēc ka tas ir viens no pirmajiem reālajiem normatīvajiem aktiem, ar kuru mēs atdodam reālo varu vietējām padomēm, atdodam varu pašvaldībai. Vai mēs to gribam vai negribam, taču gan pilsoņu kongress, gan daudzi citi sabiedriskie, formālie un neformālie spēki mūsu republikā spiedīs izlemt jautājumu par bijušo īpašumu. Šis ir jautājums, kas kā zobens karājas pār visām tām valstīm un visām tām republikām, kas ir bijušas iesaistītas sociālistiskajā sistēmā, sākot ar demokrātisko Vāciju, kura jau praktiski ir pieņēmusi lēmumu par bijušo īpašumu pilnīgu atdošanu, un beidzot ar tādām valstīm, kādas esam mēs, Lietuva un Igaunija, kur bijušais īpašums ir jau 20 vai 50 gadus nacionalizēts. Es saprotu arī Plotnieka kunga iebildumu, ka mums būs jāizlemj jautājums, ko darīt ar rentabliem kolhoziem un padomju saimniecībām. Bet tas nav ne bijušā īpašnieka, ne arī rentablo kolhozu jautājums, tas nav šī normatīvā akta jautājums. Tas būs jārisina likumā par agrāro reformu. Tas ir jautājums, kas prasīs vismaz vienu nedēļu darba, jo ar pašreizējās Latvijas Republikas Augstākās padomes reālo spēku samēru šīs bijušo īpašnieku attiecības nekādi nevarēsim noskaidrot. Tāpēc es ierosinu pieņemt šo likumu pirmajā lasījumā, dot komisijai laiku iestrādāt tos labojumus, kuru nebija īpaši daudz, lai pēc tam varētu to pieņemt un uzsākt reālo darbību.

Priekšsēdētājs:
Paldies. Deputāts Zatuliviters, un tad debates beidzam.

V.Zatuliviters:
*/Man liekas, nav vajadzības pārliecināt par to, ka likumprojekts, kas jums rokās, par kuru pašlaik debatējam, ieņem īpašu vietu pārkārtošanās programmas realizēšanā, kuras līdzdalībnieki mēs visi, šeit zālē sēdošie, esam.
Sakarā ar to es gribētu savā runā zināmā mērā turpināt to domu, kuru formulēja deputāts Plotnieks. Daudzējādā ziņā gribu savu uzstāšanos saistīt ar viņa runu, vēl jo vairāk tādēļ, ka viņš akcentēja šī dokumenta juridisko pusi, bet es savukārt gribu koncentrēt uzmanību uz ekonomisko pusi, jo, kā zināmajā parunā, juridiskās tiesības nav nekas cits kā reāla ekonomiska fakta atzīšana. Domāju, ka šim likumprojektam zināmā mērā jāatbilst šai idejai: bīdīsim uz priekšu lauku ekonomisko reformu vai nebīdīsim, atbilst šis likumprojekts jaunu ekonomisko attiecību formēšanai vai neatbilst. Acīmredzami, ka caur atbilžu prizmu uz šiem jautājumiem jāanalizē šis dokuments.
Tā, lūk, man jāatzīst, ka iepazīšanās ar šo dokumentu man nerada rožainas cerības. Vai jaunais likumprojekts ienesīs jaunas ekonomiskās attiecības laukos? Es domāju, ka drīzāk šajā likumprojektā, piekrītu profesoram Plotniekam, vairāk uzsvērta tehnoloģiskā puse, nevis ekonomiskā. Piemēram, nav skaidrs, ko mēs dalīsim, ko mēs pārdalīsim, ja šodien principā vēl nav izlemts stratēģiskais uzdevums - kāda vispār būs mūsu attieksme pret zemi. Es runāju par to, ka nav izstrādāts likums par zemes renti. Šodien nav izstrādāts un ieviests likums par individuālo darbību, ko varam traktēt kā "fermerstvo". Šodien vispār jautājumos par zemi nekā nav, izņemot runas. Un droši vien zemes komisijai, pirms tā tiek izveidota un ievadīta darbā, vajadzīgi likumdošanas akti. Taču to nav, izņemot nolikumu, kuru mēs pieņēmām par agrāro reformu. No tā izriet, ka, kamēr nav pieņemts likums par zemes izmantošanu un vesela rinda likumprojektu, bet tos vajag pieņemt, es piekrītu iepriekšējam oratoram, pirmām kārtām tā, lūk, es atkārtojos, kamēr nav pieņemti šie likumprojekti, mēs nevaram runāt par pilnasinīgu, efektīvu zemes komisiju darbību.
Sakarā ar to uzmanīgāk jāaplūko šis likumprojekts. Gan teikšu atklāti: es neesmu pret šo likumprojektu, vēl vairāk, es par to priecājos kā par pirmo lakstīgalu, precīzāk, otro, tik degošā jautājumā. Domāju, ja mēs nosvērtāk paskatīsimies uz šo likumprojektu, padarīsim to kvalitatīvāku un pieņemsim nedaudz vēlāk, tā nozīmība nebūs zudusi. Un tā, summējot savas uzstāšanās pirmo daļu, esmu par to, lai likumprojektā pilnā mērā būtu iemiesota ideja par ekonomisko attiecību pilnveidošanu laukos. Šodien likumprojekts šai idejai neatbilst. Turklāt likumprojektā man, piemēram, personīgi ne pārāk patīk tas, ka runa vairāk ir par dalīšanu, pārdalīšanu, tajā pašā laikā droši vien šis nebūs komisiju galvenais uzdevums. Sakarā ar to man ir vesela rinda momentu, priekšlikumu, pārdomu, ja vēlaties.
4.2.punkts. Augstākās padomes zemes komisija un tā tālāk, tiek uzskaitīts, ko tā dara, tās funkcijas. Viss pareizi, šīs funkcijas pelna uzmanību, bet starp šīm funkcijām es neredzu zemes kvalitātes kontroles funkciju. Atsauce uz nolikuma 4.2.5., piedodiet, atsauce uz nolikumu par to, ka šeit tiek pieminēta kadastrālo problēmu izšķiršana, tiek noteikti termiņi kadastrālās uzņemšanas un zemes novērtēšanas darbu izpildei, es domāju, ka tas ir pilnīgi nepietiekami. Kāpēc komisija tikai nosaka? Es domāju, ka komisijai ne tikai jānosaka, bet arī jāvada.
Bez tam šeit cienījamais deputāts, kas iepazīstināja ar šo likumprojektu, runāja par zemes nodokļiem. Es domāju, ka deputātu vairākumam nav saprotams, par kādiem zemes nodokļiem ir runa. Vismaz vajadzēja atzīmēt, kas tie ir par nodokļiem, par ko ir runa. Ja runa ir par tiešām jauniem nodokļiem, tad rodas jautājums. Kāpēc zemes komisijai jānodarbojas ar nodokļiem? Kāpēc zemes komisijai tie jāizstrādā? Vai tā ir zemes komisiju funkcija? Tādas pārdomas ir.
Un līdzās tam es, protams, nevaru nepiekrist deputātei Ilmai Briņķei, ka 4.1.punktā jābūt vietai deputātiem, kas izvirza ekoloģiskas problēmas. Es domāju par mūsu republikas teritorijas ekoloģiskās aizsardzības problēmām. Neapstrīdami šeit ir vieta šī novirziena deputātiem. Starp citu, mani pārsteidza sekojošais. 4.1.punktā uzskaitīti Augstākās padomes pārstāvji zemes komisijā.
Man nav saprotams, kāpēc šeit nav atradusies vieta Zemnieku savienības pārstāvim? Ir taču mums tāda organizācija, to vada autoritatīvs biedrs, ievērojams lauksaimniecības zinātājs Alberts Ernestovičs Kauls. Kāpēc šeit nav neviena pārstāvja no šīs organizācijas?
Un, beidzot, pēdējās pārdomas, nepopulāras, taču ar tām es beigšu savu uzstāšanos. Es, piemēram, neredzu nepieciešamību, lai šīs komisijas sastāvā būtu vieta lauksaimniecības ministram. Ne tāpēc, ka es viņam neuzticos, mēs viņu ievēlējām, es balsoju par. Es domāju, ka ministrs šeit realizēs savas, mums no pagātnes zināmās funkcijas. Droši vien tāpat arī gadījumā ar finansu ministru, šeit arī jāpadomā, vai viņu iekļaut komisijā. Varbūt komisijā iekļaut departamenta pārstāvi, bet ne ministru. Tomēr ministra figūra ir smaga figūra. Lūk, ar šo es arī gribēju beigt savu uzstāšanos. Kopumā likumprojekts, protams, izsauc zināmas emocijas, un tas ir dabiski, bet es domāju, ka vispirms jārada tiesiski ekonomiskā bāze komisijas darbībai, pēc tam to ievēlē. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad mēs debates esam veiksmīgi beiguši, un debašu laikā izskanēja divi priekšlikumi. Pēc mūsu nolikuma būtu jābalso priekšlikums, kas ir pretējs komisijas ieteikumam, tas ir, neakceptēt šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Un otrais - akceptēt to pirmajā lasījumā un noteikt termiņu, kādā komisija sagatavos visus priekšlikumus, kuri šeit tika izskatīti, un iesniegs likumprojektu izskatīšanai otrajā lasījumā. Vai par maniem šiem formulējumiem ir kādas iebildes vai neskaidrības? Nav. Tātad pirmo balsojam komisijas iesniegtajam priekšlikumam pretējo ieteikumu - neakceptēt šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Un otro balsosim priekšlikumu - akceptēt likumu pirmajā lasījumā un noteikt laiku, kādā tiek apkopoti iesniegtie priekšlikumi, labojumi un grozījumi. Lūdzu, reģistrējieties! Lūdzu rezultātu! Paldies. Tātad balsojam pirmo priekšlikumu - neakceptēt šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Rezultāts: pret - 108. Un jūs, deputāt Aleksejev? Par - 12. Paldies. Tagad balsosim otro priekšlikumu - akceptēt pirmajā lasījumā... Deputāta Aleksejev, vai jūs piedalīsities balsošanā? Tad celiet roku, citādi es jūsu balsi nevarēšu pieskaitīt. Lūdzu rezultātu! Par - 111. Un jūsu balss? Pret - 6. Līdz ar to likumprojekts pirmajā lasījumā tiek akceptēts. Kādi būtu komisiju ierosinājumi par termiņu? Lūdzu.

G.Grūbe:
Lūgums izskatīt rīt vakara sēdē.

Priekšsēdētājs: Komisija ierosina rītdien vakara sēdē izskatīt likumprojekta otro lasījumu. Ja jums nav iebildumu, tad mēs tādu termiņu varam akceptēt. Man liekas, ka šeit galvenais ir tas, ka termiņu izvirza pati komisija. Ja tā ierosinājumus neapkopos un attiecīgi nereaģēs uz visiem iesniegumiem un izvirzītajiem priekšlikumiem par grozījumiem un papildinājumiem, tad pati komisija līdz ar to praktiski pagarinās šā likumprojekta pieņemšanu. Tāpēc es domāju, ka nevajadzētu izvērst debates, bet gaidīsim, ko teiks komisija. Mums galvenais ir tas, lai nebūtu trīs mēnešu, ja viena diena - tad, lūdzu. Nav iebildumu? Paldies.
Vēl mums ir 25 minūtes, mēs varam uzsākt, bet varbūt arī pabeigt jautājumu par Meža ministriju. Vārds deputātam Kazimiram Šļakotam. Vai deputātiem materiāli ir izsniegti?

K.Šļakota:
Godājamie deputāti, cienījamais Augstākās padomes priekšsēdētāj! Es domāju, ka šodien jautājums par mežu katram ir skaidrs un katram no mums tuvs. Ja mēs šodien varam teikt, ka katrs vai lielākā daļa no mums ir nācis no laukiem, tad, ja atskatītos vēl tālāk, tad katrs no mums ir iznācis no meža. Vai mēs varam iedomāties mūsu Latvijas Republiku bez meža? Meža klātesme ir tik dabiska, ka par to pat nerodas jautājumi. Es domāju, ka arī šodien neradīsies jautājums, vai radīt šādu Meža ministriju vai neradīt.
Kas ir mežs Latvijas Republikai? Tas ir viens no dabas resursiem, kas pastāvīgi atjaunojas, un, otrkārt, tas ir svarīgs ekoloģisks faktors, viens no nozīmīgākajiem eksporta attīstības resursiem utt. Bet vai attieksme pret meža darbiniekiem ir tam adekvāta? Diemžēl man jāsaka - nē. Līdz šim Latvijas mežu saimniekošana un aizsardzība vairāk ir balstījusies uz meža darbinieku apzinīgumu un entuziasmu, taču tagad šie resursi sāk izsīkt, un tas atstāj ietekmi uz mežu stāvokli. Tāpēc loģisks ir priekšlikums apzinīgi stiprināt valsts interešu pārstāvību, radot Meža ministriju, līdztekus daudziem un specifiskiem jautājumiem interešu aizstāvībai mežos. Es ieteiktu ministrijai sevišķu vērību veltīt meža sardzes statusa nostiprināšanai. Meža sardzes jāpadara par valsts pārstāvjiem mežā ar attiecīgām tiesībām, pilnvarām un atbildību. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs:
Paldies. Lūdzu, kādi ir jautājumi?

T.Jundzis:
Sakiet, lūdzu, vai izstrādes rūpniecības funkcijas arī būs šīs ministrijas kompetencē?

K.Šļakota:
Es domāju, ka runa pašreiz ir par valsts interešu pārstāvību kādā jautājumā, cik tālu mums stādīs priekšā valsts interešu pārstāvību Ministru padomē. Es domāju, ka to mēs apspriedīsim, kad Ministru padome mums piedāvās nolikumu par Meža ministriju.

Priekšsēdētājs:
Lūdzu, pirmais mikrofons!

M.Gavrilovs: */Man jums ir tāds jautājums. Lūk, šeit rakstīts: Mežsaimniecības ministrija. No meža sargāšanas redzes leņķa mani interesē šāds jautājums. Lūk, teiksim, ja kokmateriālus cērt, ienākumi iet ministrijai. Kā ministrija pilda savas funkcijas attiecībā uz meža atjaunošanu? Kādā nozīmē šeit saprast saimniecību?/

K.Šļakota:
*/Es domāju, ka jūs pareizi saprotat, ka valsts interešu aizsardzība, republikas interešu aizsardzība - lūk, ministrijas galvenā funkcija, šo funkciju tā pilda meža interesēs./

M.Gavrilovs:
*/Man tad ir papildjautājums. Ja, teiksim, mežs tiek izcirsts, kam pienākas ienākumi, kā tie cirkulē, kā ministrija piedalās?/

K.Šļakota:
*/Jā, ministrija dalīs ciršanas kvotas, iespējams, es nepareizi tulkoju krievu valodā, ciršanas limitus, cik drīkst izcirst./

M.Gavrilovs:
*/Un saņemt līdzekļus? Vai tikai dalīs limitus, kvotas?/

K.Šļakota:
*/Tā saņēma tos, līdz šim ienākumi aizgāja valsts budžetā. Kāds būs mehānisms tagad - tieši ministrijai vai caur valsts budžetu, es domāju, ka tas ir tehnikas jautājums. Es, piemēram, domāju, ka būtu labāk, ja saņemtu tieši ministrija./

M.Gavrilovs:
*/Un vēl man jautājums tajā pašā sakarā. Vai jums ir mūsu komisijas ekoloģiskais slēdziens, vai ministrijas ideja atbilst meža aizsardzībai?/

K.Šļakota:
*/Es domāju, ka komisija uzstāsies šajā jautājumā./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kide, bet atgādinu - vārds tiek dots tikai jautājumiem.

E.Kide:
Jautājums: vai meža kopšanas funkcijas, kas ir faktiski ražošanas funkcijas, tiek nodotas šīs Meža ministrijas pārziņā vai tās paliek "Latvijas mežam"?

K.Šļakota:
Tas ir diezgan būtisks jautājums, tas pašreiz tiek plaši diskutēts, arī pagājušajā nedēļā notika šādas diskusijas, bet es domāju, ka šis jautājums ir Ministru padomes jautājums. Ministru padome mums piedāvās nolikumu par Meža ministriju, un tad mēs šo jautājumu varēsim apspriest.

E.Kide:
Un vēl viens jautājums: vai līdz pašam apakšējam posmam ir domāts nodalīt ražošanu no kontroles un pārvaldes?

K.Šļakota:
Es varu šajā jautājumā izteikt atkal tikai savas domas. Manuprāt, jūs neinteresēs manas domas, bet gan Ministru padomes viedoklis.

Priekšsēdētājs:
Paldies. Vārds jautājumam deputātam Bresim.

V.Bresis:
Pašreiz mūsu valstī, lai saņemtu atļauju pārdot malku, teiksim, Zviedrijai vai Somijai, pēc šādas atļaujas ir jābrauc uz citu valsti - uz Maskavu. Vai ir paredzēts, ka šādas funkcijas - izdot limitus un kvotas, pārdodot ārzemēm kaut vai malku, kokmateriālus vai kādus citus materiālus - varēs izdot šī ministrija vai kāds cits orgāns?

K.Šļakota:
Es domāju, ka uz šo jautājumu precīzāk atbildēs Ministru padomes priekšsēdētājs Godmaņa kungs. Es būtu par to, ka šādu licencēšanu veiktu šī ministrija, taču, cik man zināms, pie Ministru padomes tiek dibināts patstāvīgs Licenču departaments, kas izsniegs kvotas, licences visai produkcijai.

Priekšsēdētājs:
Paldies. Jautājumi ir beigušies. Debatēs ir pieteikušies četri runātāji. Divi deputāti: deputāte Albertiņa un deputāte Seile, kā arī Ivars Godmanis un "Latvijas meža" ģenerāldirektors Leons Vītols. Acīmredzot tādu runātāju secību arī saglabāsim: deputātes Albertiņa un Seile, Vītols un Ivars Godmanis. Lūgums katram runātājam iekļauties piecu minūšu ietvaros, protams, ja tādu lūgumu var ievērot.
Lūdzu, deputāte Albertiņa!

S.Albertiņa: Godājamais priekšsēdētāj! Godātie kolēģi! Es domāju, ka tas jautājums, kuru mēs šodien apspriežam, gandrīz vairāk ir sirdsapziņas nekā praktiskas dabas jautājums, jo es nevaru neminēt to, ka katrs cilvēks, kurš vien pats grib redzēt un uz mūsu zemi skatās vaļējām acīm, redz, ka meži nepavisam nav gluži tādā kārtībā, kā dažkārt mēs par tiem esam lasījuši presē un dzirdējuši runājam dažādos masu informācijas līdzekļos. Un tāpēc es pirmām kārtām gribu teikt - ja kādam liekas, ka ar mežiem viss ir kārtībā un ka te nekas nav jāpārveido, tad tie, ņemot visu uz savas sirdsapziņas, var balsot par tādu priekšlikumu, lai te viss paliek tāpat kā līdz šim.
Es gribu teikt, ka šodien man ir uzticēts uzstāties to mežu darbinieku vārdā, kuri uzskata, ka mums ar mežiem nepavisam nav kārtībā, ka ir strikti jānodala šīs divas funkcijas - meža apsaimniekošanas funkcija no meža izmantošanas funkcijas, jo tas pats cilvēks, kas mežu sēj, nevar mežu arī cirst un vēl arī apēst. Patiesību sakot, visas šīs trīs funkcijas šobrīd pilda viens uzņēmums, un tā ir apvienība "Latvijas mežs". Tā ir ieinteresēta gan meža atjaunošanā, gan arī tā nociršanā un, beigu beigās, - arī pārdošanā, tātad galaprodukta pilnīgā izmantošanā. Tādējādi es runāju arī mežsargu un mežziņu vārdā, ar kuriem esmu pazīstama, jo ar meža sistēmas ļaudīm esmu ilgus gadus pazīstama, tā kā strādāju par pasniedzēju Mežsaimniecības un mežrūpniecības ministrijas mācību centrā, un tādēļ, izpildot viņu lūgumu, es runāju Augstākajā padomē par to, ka meža apsaimniekošanas funkcija ir jānodala no meža izmantošanas funkcijas. Es pirmām kārtām ļoti lūdzu šodien nobalsot par Latvijas Meža ministrijas nodibināšanu, un pēc tam, protams, ļoti rūpīgi un uzmanīgi visi kopā izskatīsim Meža ministrijas koncepciju, kā arī Meža ministrijas nolikumu par Meža ministrijas darbību.

Priekšsēdētājs:
Paldies. Lūdzu, deputāte Seile, pēc tam runās "Latvijas meža" ģenerāldirektors Vītols.

A.Seile:
Godājamie deputāti! Es šodien gribu atzīmēt, ka šis jautājums par mežiem mūsu darba kārtībā nav parādījies pēkšņi. Mēs par to runājām jau vienā no pašām pirmajām sesijas dienām, un šajā laikā ir padarīts diezgan liels darbs, kurā iekļāvusies plaša meža darbinieku saime. Es gribu atzīmēt tikai to, ka šīs ministrijas izveidošana ir pilnīgi nepieciešama, un te ir jāizsaka pateicība mūsu jaunajai valdībai, kura ir sapratusi, ka meža jautājumi ir jāpaceļ valdības līmenī, ka šīs nozares pārstāvim atkal ir jābūt valdībā, kā tas kādreiz ir bijis. Mēs varam pateikties mūsu meža darbiniekiem un pašreizējā "Latvijas meža" vadībai par to, ka tā ir saglabājusi zināmas meža tradīcijas. Bet tomēr ir jāsaka, ka, apvienojot visas šīs funkcijas - meža izstrādi, mežsaimniecību un meža apsaimniekošanu, mūsu meža sistēmas izmantošana ir diezgan stipri cietusi. Un galvenokārt tāpēc, ka cilvēks, kas strādājis mežā, šobrīd ir attālinājies no meža. Mums ir pārāk izsīkusi saikne starp ministriju, virsmežniecību, mežniecību un mežsargu. Šī saikne mums ir pilnīgi atrofējusies, un cilvēki arī ir aizceļojuši no meža, viņi dzīvo apdzīvotās vietās un pilsētās. Lai to visu atjaunotu, mums ir jāatjauno šī mežu pārvaldes sistēma, kuras pārziņā mēs pilnīgi nodotu visas valsts funkcijas.
Ļoti svarīgi ir tas, ka šajā sistēmā varētu ietilpt arī mežsaimniecības izglītības veicināšana, aizsargājamo objektu pilnīgāka
apsaimniekošana un apgūšana, un tas viss varētu būt šīs jaunās Meža ministrijas uzdevums. Viss koordinējošais aparāts faktiski varētu palikt meža ierīcības pārziņā, kura arī nonākusi jaunās ministrijas sistēmā. Taču par koncepcijām varbūt tiešām, kā jau runāja Šļakotas kungs, ir vēl mazliet pāragri runāt, jo viss būs atkarīgs no šīs koncepcijas, kādu ierosinās Ministru padome, tad arī redzēsim, kādas īsti funkcijas būs Meža ministrijai. Jāteic, ka šai ministrijai viens no galvenajiem uzdevumiem, kam vajadzētu būt, ir apvienot visu mežu apsaimniekošanu un kontroli, arī lauksaimniecības un visu pārējo mežu pārzināšanu, jo visiem Latvijas mežiem ir vajadzīgs viens saimnieks. Paldies par uzmanību. Lūdzu jūs atbalstīt manu priekšlikumu balsojot.

Priekšsēdētājs:
Paldies. Runās Leons Vītols, "Latvijas meža" ģenerāldirektors, pēc tam Ivars Godmanis.

L.Vītols: Augsti godātais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Atļaujiet man vērst jūsu uzmanību uz to, ka jums ir reāla iespēja šodien labot to kļūdu un novērst to netaisnību, kas meža nozarei tika nodarīta visaugstākajā līmenī pirms diviem gadiem. Ar PSKP Centrālās komitejas un PSRS Ministru padomes 1988.gada 10.marta lēmumu Nr.342 tika likvidēta Mežsaimniecības un mežrūpniecības ministrija. Un tāpat kā Uzbekijā, Kazahijā, Azerbaidžānā un citās mazmežainajās republikās, kur mežainums ir daži procenti, arī Latvijā tika nodibināta ražošanas apvienība. Lai mēs šajā ziņā varētu šodien pieņemt maksimāli pozitīvu lēmumu, es jums gribu nolasīt rezolūciju, kas pieņemta meža darbinieku apspriedē tad, kad varbūt nepietiekamas informācijas dēļ, bet varbūt arī tādēļ, ka kļuva zināms par priekšlikumu iesniegšanu Augstākajai padomei un Ministru padomei. Rezolūcijā ir teikts, ka reizē ar Mežsaimniecības ministrijas izveidošanu noteikti un neatliekami ir jānodala mežsaimniecība un mežrūpniecība. Tāpēc meža darbinieki vēlējās izteikt šajā jautājumā savu kolektīvo domu, un es jums nolasīšu šo rezolūciju.
"Divas trešdaļas Latvijas mežu (1/3 lauksaimniecības u.c. mežu) 32 gadus ir pārzinājušas un apsaimniekojušas tā saucamās kompleksās sistēmas, kur mežsaimniecība un mežrūpniecība ir bijušas vienotas. Līdzīgi kā lauksaimniecībā - kas sēj, tas pļauj. Šajos pastāvēšanas gados šī sistēma pamatos sevi ir attaisnojusi. Mežu bagātības nav sarukušas, bet meža darbinieku godprātīgā darba rezultātā pat palielinājušās. Tā, piemēram, tikai skuju koku audžu krājumi vien palielinājušies par 67 miljoniem kubikmetru. Arī vides aizsardzībā meža darbiniekiem uzticētajās floras un faunas jomā nav vērojama samazināšanās tendence. Mežs ir un paliek tīrākā vide. Mežā ir tīrākais gaiss, tīrākais ūdens. Tajā pašā laikā jāatzīst, ka palielinās sauso un kritušo koku daudzums mežā, taču tas nav ekoloģijas, bet ekonomikas un galvenokārt konjunktūras jautājums. Jāatzīmē arī tas, ka esošā meža pārvaldes sistēma nav nodrošinājusi efektīvu kontroli lauksaimniecības uzņēmumu un kara resora mežos, kur vietumis stāvoklis ir katastrofāls. Šajā sakarā mežu darbinieki pēc plašas apspriešanas iesniedz savus priekšlikumus par meža pārvaldes reformu Latvijas Augstākajai padomei un Latvijas Republikas Ministru padomei. Šajos priekšlikumos bija paredzēts valsts pārvaldes funkcijas pildīšanai izveidot Mežsaimniecības ministriju un atsevišķas vienības rajonos, saglabājot nesadalītas mežrūpniecības saimniecības kā ražošanas funkciju pildītājas, kā arī apvienību "Latvijas mežs" kā šo funkciju koordinatoru.
Taču, kā mums kļuvis zināms, ir iesniegtas mežsaimniecības pārvaldes atsevišķu autoru koncepcijas, kas paredz, izveidojot Meža ministriju, nekavējoties sadalīt mežrūpniecības saimniecības, mežsaimniecības un mežrūpniecību. Pašreizējā situācijā administratīvi komandējošā stilā realizēt mežrūpniecības saimniecības sadalīšanu nozīmē dezorganizēt tās darbu un nostādīt ne tikai nozari, bet pat republikas tautsaimniecību kritiskā stāvoklī.
Nenoliedzot pašu mežsaimniecības un mežrūpniecības atdalīšanas ideju, tās realizācijai ir nepieciešami visas tautsaimniecības attīstībai izstrādātie likumi, uz kuru fona jāveic rūpīga situācijas analīze, jāizveido detalizēta ekonomiski un juridiski pamatota programma, kas jaunizveidojamajai ministrijai ir neatliekams uzdevums."
Apspriedes dalībnieki lūdza republikas vadību, izskatot šo tautsaimniecībai tik svarīgo jautājumu, ņemt vērā meža darbinieku vairākuma domas. Rezolūcijas teksts pieņemts Latvijas Republikas meža darbinieku apspriedē Babītē 1990.gada 26.jūnijā ar 112 balsīm - par, 5 - pret un 8 atturoties. Meža darbinieku apspriedes uzdevumā šo dokumentu ir parakstījuši 43 dažādu rangu meža darbinieki. No savas puses es šeit gribētu piebilst, ka es kopš studenta laikiem labi atceros formulējumu, kas toreiz mums tika mācīts par mežu, - mežs ir ģeogrāfiskās ainavas savdabīgs elements, lielāks koku kopums, kas savā attīstībā ir cieši saistīts un ietekmē apkārtējo vidi lielākā vai mazākā platībā. Lūk, es gribēju vērst jūsu uzmanību tieši uz to, ka mežs savā attīstībā ir savstarpēji cieši saistīts. Tāpat tas ir arī ar meža pārvaldi. Un es varētu minēt tādu piemēru, ka, nemākulīgi nocērtot vēju aizsargājošo meža malu, atklājas tālākās audzes, kas nav tik noturīgas. Šīs vienas nelielas cirsmas rezultātā vējš var nogāzt simtiem un tūkstošiem hektāru, izdarīt grūti apzināmu postu. Tas pats var notikt, nemākulīgi vai pārsteidzīgi risinot jautājumu par meža pārvaldi. Tādēļ es griežos pie deputātiem ar lūgumu, risinot ministrijas jautājumu kā tādu, neaizmirst to, ka 32 gados ir izveidojušies ļoti saliedēti mežrūpniecības saimniecību kolektīvi, un, lai tos varētu atdalīt, ja tas ir nepieciešams, ir vajadzīgs samērā liels laiks. Šim apstāklim lūdzu pievērst uzmanību. Paldies.

Priekšsēdētājs:
Vārds Ministru padomes priekšsēdētājam Ivaram Godmanim. Mūsu rīcībā diemžēl ir palikušas tikai trīs minūtes. Lūdzu.

I.Godmanis:
Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Kā jūs redzat, pēdējā laikā ir tāda pozitīva prakse - attiecīgās nodaļas darbinieki sanāk kopā un pieņem Augstākajai padomei adresētas rezolūcijas, tādas pašas saņem arī Ministru padome. No vienas puses, tas būtu pozitīvs fakts, tā ir interese par to, kā attīstīsies nozare, no otras puses, tas, protams, ir arī mēģinājums saglabāt to situāciju, kāda ir bijusi līdz šim. Es gribētu jūs īsumā informēt, pirms tiks izvirzītas kandidatūras uz mežsaimniecības ministra posteni, kādas problēmas mums vajadzētu apspriest, apdomāt tad, kad tiks apspriesta šī ministrija, apspriests šis ministra amata kandidāts.
Nedaudz aktuālas informācijas. Mēs esam nonākuši tādā situācijā, ka man uz galda jau labu laiku guļ vēstule no "Latvijas meža" par to, lai Ministru padome dod atļauju pārdot izsolē, ja nemaldos, 80 tūkstošus kubikmetru malkas, faktiski - koksnes. Tas attiecas uz vairākiem Kurzemes rajoniem. Tas, ka šāds lūgums ir, nozīmē, ka visas koksnes cenas, tarifi un izcenojumi absolūti neatbilst realitātei. Protams, būtu ļoti viegli parakstīt šādu lūgumu, taču tajā pašā laikā mani pārņem tāda trauksmes sajūta, ka dodam ražotājam, mežu izcirtējam tiesības lemt, cik cirst un cik, tā teikt, šo izstrādāto koksni tālāk pārdot. Jā, tas manī vieš zināmas bažas tāpēc, ka tas ir praktisks piemērs tam, ka jābūt valsts funkcijai, valsts institūtam, kas nodarbojas vismaz ar šo atļauju un licenču došanu. Un nevajag jaukt divas dažādas lietas. Tas Licenču departaments, kas ir Ekonomikas ministrijā, nodarbojas ar kaut ko citu - tas izsniedz licences uz produkciju, kura tiks izvesta ārpus Latvijas. Šīs licences, kas varētu tikt dotas meža institūtā, būs domātas ne tik daudz kokmateriālu izvešanai, cik atļaujai cirst vispār. Tas ir otrs aspekts.
Trešais aspekts. Man jāmin vairāki skaitļi. Latvijas meža apjoms ir samazinājies, ja nemaldos, pāri par 2 miljoniem kubikmetru koksnes. Mēs painteresējāmies Finansu ministrijā par to, cik rentabla ir šī nozare Latvijā, un man ar skumjām jāteic, ka nozare darbojas ar zaudējumiem. Tā ir paradoksāla situācija, ka mēs izcērtam, izstrādājam mežu un tas mums nes nevis plusus, bet mīnusus. Tāpēc, cik man zināms, arī jaunajā valdības programmā viens no priekšnoteikumiem būs kaut kādā veidā sasaistīt saimnieciskā kompleksā tos, kas cērt mežus, kas mežu izstrādā, un tos, kas tālāk izmanto koksni, līdz pat mēbeļu ražotājiem. Tā kā pamatprodukcijas vairumtirdzniecības un mazumtirdzniecības cenas daudz neatšķiras, tad, gluži dabiski, nodokli un apgrozījumu paņem tas, kas ražo galaproduktu, - mēbeles. Dabiski, ka mežinieki, kas veic šo smago darbu, peļņā negūst neko. Tas ir otrs aspekts, kas apdomājams: kā tīri saimnieciski šī funkcija varētu tālāk realizēties.
Par problēmām šī valstiskā institūta izveidē. Kā jau teicu, es domāju, ka noteikti jāievēro princips, ka tas, kurš izstrādā mežu, nepieņem lēmumu, cik viņam cirst. Un te veidojas paradoksāla situācija. Mēs ejam uz to, ka Meža ministrijai noņems ražošanas funkcijas. Runājot par Meža ministriju vai Mežsaimniecības ministriju, es sapratu, ka Vītola kungs izteica šādu domu: nevajadzētu ražojošos uzņēmumus kaut kādā veidā pārdalīt vai dalīt, jo tie ir izveidojušies un strādā atbilstoši prasībām. Bet ir jāņem vērā viens: ko mēs saprotam ar ražošanas funkciju? Vai mēs ar ražošanas funkciju saprotam tikai mežu ciršanu vai ar ražošanas funkciju saprotam rūpi par meža atjaunošanu, par stādīšanu, par tā apkopi? Un tas ir fundamentāli svarīgi, strādājot pie šīs ministrijas koncepcijas - ko darīs tie valsts ierēdņi, kas pārstāvēs Mežsaimniecības ministriju? Cik lielā mērā cilvēki uz vietām, tie varētu būt mežziņi, virsmežziņi, vispār vesela struktūra tiek likta priekšā, nodarbosies ar ražošanu, jo Kides kungs pareizi uzsvēra, ka mežu stādīšana - tā arī ir ražošana. Varētu iet pa tādu ceļu - atļaut mežu atjaunošanu un, godīgi sakot, uzlikt par pienākumu ar to nodarboties tā saucamajām meža izstrādes sabiedriskajām organizācijām, mežrūpniecības saimniecībām, bet tad ir problēma - vai attiecīgās organizācijas, kas nodarbojas ar mežu ciršanu, pietiekami godprātīgi rūpēsies arī par mežu atjaunošanu. Ja mežu atjaunošanu, kas ir ražošanas funkcija, turklāt pietiekami svarīga, starp citu, arī tīri ražošanas ziņā, nodod valsts ierēdņu rokās, kas pārstāvēs Mežsaimniecības ministriju, tad ražošanas funkcija būs šīs ministrijas pārziņā. Tas ir principiāls jautājums, kas ir jāizlemj. Nav pareizi, ka valsts ierēdņi saņem pāri par 40 procentiem prēmiju vai piemaksu no meža izstrādātājiem, tā nevar būt, jo tad ir absolūti skaidrs, ka viņi būs ieinteresēti, lai tiktu izstrādāts iespējami vairāk. Doma bija tāda, ka viņi sagatavos labākas kvalitātes mežu, bet tie, kas šo mežu izstrādās, par to kompensēs ar zināmu naudas summu tiem, kas to ir darījuši. Tomēr veidojas zināma atkarība - tas, kam jārūpējas, lai mežs ir labā kondīcijā, saņem prēmiju no tiem, kas mežu izstrādā. Es domāju, ka šāda situācija nevar būt.
Nākamā problēma ir saistīta ar lauksaimniekiem. Neapšaubāmi, mēs zinām, kādi mums ir meži, kas pieder lauksaimniekiem, kas ir vietējo padomju īpašumā vai, teiksim, pārziņā. Ko mēs darīsim ar purviem? Tas ir neskaidrs jautājums. Es zinu, ka lauksaimnieki pretendē uz purviem, viņiem tie ir ļoti izdevīgi, faktiski šī purvu produkcija, piemēram, kūdra. Vai šīs purvu funkcijas ir arī mežiem?
Un beidzamais. Nav īsti skaidra funkcija, kas veicama kopā ar vides aizsardzību. It sevišķi tagad, kad mums ir Augstākās padomes Vides aizsardzības komiteja. Un tagad jautājums, cik lielā mērā šī vides aizsardzības funkcija būs pārstāvēta tādā svarīgā lietā kā meži? Jo, piemēram, ir tāds fakts, ka, pēc ekoloģiskiem izvērtējumiem, Latvijā mēs varētu vēl izcirst, ja nemaldos, vairāk nekā 10 procentu meža. Vītola kungs, ja es kļūdos, var mani palabot, ja Vides aizsardzības komiteja pateiks: nē, nevar cirst, ko darīs Mežsaimniecības ministrija? Šī problēma nav atrisināta, un, manuprāt, tās risināšanas mehānisms ir jāizstrādā, pretējā gadījumā mēs nonāksim pie nepareizām, bremzējošām funkcijām. Jebkurā gadījumā es aicinu deputātus atbalstīt šā resora izveidi. Tā varētu būt 18.ministrija. Tajā pašā laikā, es domāju, lai pierādītu šīs ministrijas efektivitāti un radītu pareizo mehānismu sabiedrībai vai mijiedarbībai ar ražojošo organizāciju, es te domāju "Latvijas mežu", vēl būs jāveic liels darbs. Ar lēmumu par ministrijas izveidi vien jautājumu neatrisināsim. Es vēlreiz gribu atgādināt, ka mans piemērs par to, vai mežu stādīšana ir ražošanas funkcija vai neražošanas funkcija, pierāda, ka tik vienkārši atdalīt valsts funkcijas no saimnieciskajām funkcijām ministriju līmenī nevar. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs:
Paldies. Mums ir likuma projekts. Deputāti, kuri uzstājās debatēs, nekādus citus priekšlikumus neiesniedza. Labojumu nav. Grozījumu arī nav. Mēs varam likt jautājumu uz balsošanu. Pieņemt likumu...

M.Gavrilovs:
*/Tur, lūk, krievu tekstā rakstīts "Mežsaimniecības ministrija". Var būt, ka labāk "Meža ministrija", jo tur iznāk neatbilstība. Mežs, bet te.../

Priekšsēdētājs:
*/Jūsu priekšlikumu sapratām./ Filologiem vēlreiz vajadzēs paskatīt tulkojumu. Acīmredzot tā ir, ka Meža ministrijai krieviski adekvāti atbilst vārds */"Mežsaimniecības ministrija"./ Laikam tā arī vajag.
Ja citu atbilžu vai priekšlikumu nav, tad varam balsot. Lūdzu balsošanas režīmu! Ir vajadzīgas 100 balsis. Lūdzu rezultātu! 113, 114, 115, 116. Likums ir pieņemts.
Pirms sākas pusdienu pārtraukums, mums jānoklausās daži paziņojumi. Deputāts Krūgaļaužs pirms pārtraukuma lūdza vārdu ļoti īsam paziņojumam. Lūdzu, otrais mikrofons.

P.Krūgaļaužs:
Cienījamos lauksaimniekus, kurus interesē agrārās reformas realizācijas ceļi Latvijā, lūdzam pārtraukumā uz īsu sanāksmi sakarā ar preses konferenci.

Priekšsēdētājs:
Paldies. Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Stefanovičs: */Man ir jautājums. Mūsu frakcija nav saņēmusi informāciju par ceturtdienas Augstākās padomes Prezidija sēdi. Vai nevaram saņemt paskaidrojumu par šo faktu?/

Priekšsēdētājs: Lūdzu - pirmais mikrofons.

J.Dinēvičs: Cienījamie kolēģi! Frakcijas sēde - kā vienmēr pulksten 15.00 šajā zālē.

Priekšsēdētājs:
Lūdzu - trešais mikrofons.

M.Budovskis: Mandātu komisiju lūdzu uzkavēties zālē.

Priekšsēdētājs:
Un vēl vispārējas dabas paziņojumi. Rīt sāksim ar likumprojektu par zemes komisijām un zemes komisijas priekšsēdētāja apstiprināšanu. Diemžēl šodien mēs to neizskatījām.
Nākamais jautājums tādā kārtībā, kādā ir iesniegts: cienījamie deputāti, kurš no jums ir izņēmis deputātu Kinnes, Lucāna un citu kolēģu biļetes uz Vispārējiem latviešu dziesmu un deju svētkiem? Lūdzam atdot tās īpašniekiem!
Tālāk bija jautājums par vēlēšanu rezultātiem Liepājā. Pēc tās informācijas, kura pašreiz man ir, Liepājā vēlēšanās piedalījās 63,5 procenti vēlētāju; par Mantuļņikovu balsojuši 54,4 procenti. Rīgā Oktobra rajona vēlēšanas - bez rezultātiem. Piedalījās 47 procenti vēlētāju.
Par Prezidija sēdi. Kas var paskaidrot, kāpēc nav izsniegta informācija? Es nezinu, kurš atvainojās, bet kādam ir jāatvainojas, ka informācija nebija pārtulkota un tāpēc arī netika izsniegta. Rīt no rīta tā tiks izsniegta. Rīt sēdi sākam pulksten 10.00. Paldies.

Pirmdien, 4.martā
13:50  Saeimas Prezidija sēde