Latvijas Republikas 5.Saeimas sēde

1995.gada 17.augustā

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, ieņemiet savas vietas! 1995.gada 17.augusta sēdi paziņoju par atklātu. Turpinām iepriekšējā sēdē iesākto likumprojektu izskatīšanu. Likumprojekts "Par nacionālās svētvietas statusa piešķiršanu Aglonas bazilikai" (deputāti Urbanovičs, Jurkāns, Stašs, Seiksts un Virsis) un alternatīvais likumprojekts "Par Aglonas svētvietu" (Cilvēktiesību komisija). Pirmais lasījums. Atklājam debates. Andrejs Panteļējevs, "Latvijas ceļš", - lūdzu! Pēc tam - Tupešu Jānis.

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie klātesošie, labrīt! Ceru, ka tas, ka krāšņie svētki Aglonā nu jau ir pagājuši, varbūt palīdzēs mums šo jautājumu apspriest tā mazāk kaislīgi, mazāk kašķīgi, un mierīgi, pēc būtības izsvērt to un pieņemt pareizo lēmumu. Es gribētu parunāt par pāris aspektiem, kas ir saistīti ar šiem abiem likumprojektiem, un, protams, sākšu ar to likumprojektu, kuru es aizstāvu un kuru ir sagatavojusi Cilvēktiesību komisija.

Pirmais ir formālais aspekts. Es tomēr neatzīstu, ka pēc savas būtības šo likumprojektu nevar izskatīt pirmajā lasījumā, jo tas it kā paredz tiešus papildu maksājumus no budžeta, kas nav paredzēti budžetā. Tā īsti nav, no likuma izriet, ka tas ir izstrādāts kā regulējošs dokuments, taču budžeta līdzekļi, kas šā regulējošā dokumenta rezultātā tiek izdalīti, ir atkarīgi no tā Budžeta likuma, ko pieņem Saeima. Tātad šajā gadījumā te nav paredzētas vai nosauktas konkrētas summas, kas tūlīt jāizmaksā un kas tādējādi būtu pretrunā ar spēkā esošo budžeta likumu. Nākamā gada Budžeta likumu izstrādājot, augstākais likumdevējs ņems vērā, ka ir pieņemts šis likums, tas ir jautājums nr.1, un otrs - kādas būs reālās budžeta iespējas. Uz to arī atsaucas likumprojekts "Par Aglonas svētvietu".

Otrkārt, komisija tomēr ir pievienojusi ministrijas atsauksmes. Pašlaik deputātu rīcībā ir Finansu ministrijas atsauksmes gan par vienu likumprojektu, gan par otru likumprojektu. Kā jūs redzat, par pirmo likumprojektu, "Par nacionālās svētvietas statusa piešķiršanu Aglonas bazilikai", atsauksme ir tiešām ļoti negatīva. Kas attiecas uz otro likumprojektu, tātad alternatīvo jeb laboto, man negribētos lietot vārdu "alternatīvs", jo pēc būtības tas tomēr nav alternatīvs likumprojekts, bet drīzāk gan labots vai uzlabots pirmā likumprojekta variants. Par šo likumprojektu Finansu ministrija ir izteikusi piezīmes un ir ieteikusi iespējamos labojumus, kurus mēs kopā ar jums varētu apspriest otrajā lasījumā un arī tālāk, pieņemot šo likumu. Tas ir par šīm formālajām iebildēm, kas izskanēja pagājušajā reizē.

Tagad - par juridisko pusi. Pretēji tam, kā tas dažbrīd ir izskanējis no šīs tribīnes, baznīcas atdalīšana jeb šķiršana no valsts nebūt nenozīmē, ka starp baznīcu un valsti nepastāv sadarbība un ka šos sadarbības jautājumus neregulē likumi. Katrā ziņā Eiropas prakse liecina, ka praktiski visās Eiropas valstīs, neskatoties uz to, ka pastāv konstitūcijā noteiktā baznīcu šķiršana no valsts, tajā pašā laikā pastāv pietiekami cieša baznīcas un valsts sadarbība dažādās sfērās, kas katrā valstī ir atšķirīga. Piemēram, Īrijā izglītības sistēma praktiski ir viennozīmīgi saistīta ar baznīcu, Beļģijā valdība pat apmaksā visus kulta izdevumus - un tā tālāk, un tā tālāk. Tātad baznīcu šķiršanai no valsts ir tikai politiska jēga - jēga, ka laicīgā vara un baznīcas vara ir šķirtas, un no savas puses to, starp citu, atzīst arī katoļu baznīca un Vatikāns. Tajā pašā laikā praktiski visās Eiropas valstīs ir speciāla likumdošana, kas regulē baznīcas un valsts sadarbību vai baznīcas un valsts mijiedarbību. To es gribētu pieminēt sakarā ar to, ka mēs šobrīd esam saņēmuši no Eiropas padomes atsauksmi par gatavojamo likumprojektu par reliģiskajām organizācijām, un Eiropas eksperti nekādā mērā neapšauba šāda likumprojekta iespējamību un neapšauba arī to, ka dažādās sfērās baznīca un valsts var ļoti cieši sadarboties (piemēram, arī izglītības sfērā). Kas tad nosaka, par kādu jautājumu valstij pieņemt likumu vai ne? Acīmredzot ir tikai viens kritērijs: vai konkrētais jautājums ir ar sabiedrisko nozīmību vai arī - juristi kādreiz lieto tādu jēdzienu - juridisko interesi vai nav. Un, ja mēs šajā gadījumā runājam par konkrēto priekšmetu jeb par konkrēto jautājumu - par Aglonas baziliku un ar Aglonas baziliku saistītajiem notikumiem, kuriem faktiski visi mēs bijām liecinieki vai nu klātienē, vai neklātienē, - tad man būtu grūti iedomāties, ka kāds no mums apšaubītu šā jautājuma sabiedrisko nozīmību. Skaidri ir redzams, ka ļoti lielai iedzīvotāju daļai tā ir sabiedriski nozīmīga lieta, tie ir ticīgie, kas piedalās šajos pasākumos, ko organizē Aglonas bazilika, kā arī tie, kas seko tiem līdzi un paši pārstāv konkrēto reliģiju. Bet tāpat mēs redzam... es pats nepiedalījos klātienē šajos svētkos, bet es redzēju, ka ļoti daudzi cilvēki, skatoties šo televīzijas pārraidi, seko līdzi notikumiem Aglonā. Mēs redzam arī to, ka kopumā acīmredzot šai baznīcai, šai bazilikai, ir sava noteikta, neapstrīdama nozīme sabiedrībā. Tā ir šodienas Eiropas tradīcija, ka jebkuras Eiropas valsts jebkurš pilsonis, to skaitā arī neticīgais vai citas ticības pārstāvis, vai pat ateists, saprot, ka baznīcai valstī ir sava sabiedriskā nozīme, ir sava faktiski neaizvietojama vieta un ka par tādu tā faktiski ir likumīgi jāatzīst, un par tādu tā tiek atzīta praktiski visos Eiropas likumos. Es domāju, ka tas mums ir noteikti jāņem vērā, šo likumu izstrādājot, it sevišķi kā tiesiskas valsts pamatprincips, un, starp citu, to mums norāda arī šie eksperti, kas raksta mums komentārus par Reliģisko organizāciju likumu. Šis princips ir neatstāt nevienu dzīves sfēru, nevienu sabiedrībai kaut cik nozīmīgu jautājumu bez likuma regulācijas. Mēs jau redzējām, kas notiek, ja tas paliek bez likuma regulācijas. Jūs atceraties - vēl pagājušajā nedēļā, pāris dienas pirms šiem svētkiem, tika pieņemts pašvaldības lēmums par nodevu iekasēšanu. Reāli un objektīvi varēja rasties konflikts starp pagasta vadību, no vienas puses, un, no otras puses, starp tiem desmitiem tūkstošu cilvēku, kas šeit ieradās. Tātad mēs reāli redzējām, ka, atstājot šo sfēru bez likuma regulācijas, bez precīzas reglamentācijas, mēs faktiski ne tikai izdarām zināmā mērā morālu kļūdu, neatzīstot šo sabiedriski nozīmīgo faktu un šo sabiedriski nozīmīgo parādību, bet arī neizpildām savas valsti regulējošās funkcijas, neizpildām vienu no tiesiskas valsts pamatprasībām, ka visām sabiedriski nozīmīgajām attiecībām ir jābūt reglamentētām likumā un noteiktām likumā. Un, pamatojoties uz šo bāzi, pamatojoties uz šo pamatprincipu, ka visām šīm attiecībām ir jābūt regulētām ar likumu, un, pamatojoties uz to, ka nezin vai kāds no šīs tribīnes varētu apstrīdēt Aglonas bazilikas un attiecīgo, ar Aglonas baziliku saistīto svētku sabiedrisko nozīmību, man būtu aicinājums Saeimai šodien aizmirst atsevišķu partiju intereses, atsevišķu cilvēku reliģisko uzskatu dažādību un izpildīt savu likumdevēja funkciju - pieņemt likumu, kas ievestu šajā ziņā kārtību un arī atzītu šo mūsu dzīves neatņemamo, svarīgo sastāvdaļu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Tupešu Jānis - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Lūdzu! Pēc tam - Pauls Putniņš.

J.Tupesis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Labrīt, godātais sēdes vadītāj, cienījamie deputāti un deputātes! Šonedēļ Aglonā tika atzīmēti katolisma kulta Vissvētākās jaunavas Marijas debesīs uzņemšanas svētki (to mēs zinām - daudzi no mums tos redzēja, un mēs tajos piedalījāmies) - tās pašas Dievmātes, kuru baznīcas pirmajos 300 pastāvēšanas gados baznīctēvi negribēja atzīt par Dievmāti, jo Dievmātes tēls vēl joprojām bija saistīts ar visur pastāvošo pagānismu. Tādēļ šonedēļ aicināt jūs neatbalstīt abus šos piedāvātos likumprojektus par Aglonas svētvietošanu - tā ir, protams, apmēram tā kā kāda pārnovada dona Kihota cīņa vēlēšanu gadā ar kaut kādām Latgales politiskām vējdzirnavām, to es arī apzinos. Un tomēr ir jāsaka: ne cilvēktiesības, ne taisnīgumu, ne tiesiskumu neviens mums nekad nav uzdāvinājis - ne Dievs, ne ķeizars, neviens. Tos cilvēki izveido - un arī vēlēšanu gadā izveido -, un to mēs arī darām šodien. Tas, ka šodien mums ir redzams Finansu ministrijas atzinums vai abi atzinumi, kā deputāts Panteļējevs minēja, - tas tikai liecina par pagājušās ceturtdienas lielo procedūras pārkāpšanu, kā Satversmes pārkāpšanu, tā arī Kārtības ruļļa, un uz to mani vedināja Juridiskās komisijas priekšsēdētājs, un paldies deputātam Siliņam, kas vienīgais arī mēģināja pirms nedēļas šo netaisnību novērst. Bet politiskā mašīna, kuras sastāvdaļa arī es esmu, protams, virzās tālāk pa savu vienvirziena politisko ceļu. Tribīni iekaroja deputāts Seiksts, nevis Tupesis, kā tika minēts pirms nedēļas. Lai nevienam deputātam un nevienai deputātei šodien nebūtu šaubu, - šis likumprojekts un abi šie likumprojekti... un tas kuru mēs izvēlēsimies, ir saistīts ar varu un naudu, lai nevienam nav šeit šaubu, vienalga, kā viņi balsos. Varu pār dvēselēm un naudu, lai atmaksātu vismaz 800 tūkstošu latu parādu, kuru bazilika vēl ir joprojām parādā, un arī lai segtu turpmākos izdevumus. Lai nevienam par to nebūtu šaubu. Un kaut tie paši runātāji, šeit runājot par kaut kādu naudas trūkumu vai nepiešķiršanu citām struktūrām šajā gadā, atcerētos to arī šodien balsojot! Nav vajadzīgs - manuprāt, nav vajadzīgs - likums par Aglonas bazilikas svētvietošanu, lai atrisinātu problēmas, kas ir saistītas ar īpašumiem, piemēram, ar baznīcas un sabiedrības saistībām, kā jau tika minēts, ar svētceļotājiem, īpašumu izmantošanu un citus. To var regulēt citi likumi un noteikumi. Un, tāpat kā tika atrisināta problēma, kura bija saistīta ar auto novietošanu, to var atrisināt. Gandrīz visas ministrijas ir devušas negatīvu atsauksmi par šo likumprojektu. Citēšu tikai Kultūras ministrijas atsauksmi, noraidot likumprojekta pieņemšanu Saeimā: "Saskaņā ar Latvijas Republikas konstitucionālā likuma 35.pantu valsts ir atdalīta no baznīcas, tādējādi par valsts nozīmes jeb nacionālo svētvietu varētu izsludināt tikai tādu vietu, kas stāv pāri jebkāda veida reliģiskai citādībai un neatkarīgi no tautības, ticības, izglītības un mantiskā stāvokļa, profesijas utt. ir svarīga jebkuram Latvijas valsts pilsonim, piemēram, tie varētu būt Brāļu kapi vai Brīvības piemineklis." Es beidzu citātu.

Vienādot. Vienādot Aglonas baziliku ar Brīvības pieminekli. Un, vienādojot Aglonas baziliku ar Brāļu kapiem, mēs tiešām, manuprāt, sajauktu šīs valsts kultūras un svētuma vērtīgumu. Šis, manuprāt, būtu tiešām valsts un mūsu likumdevēju negods. Jūs jau esat laikrakstā "Lauku Avīzē" izlasījuši, tāpat kā es, interviju ar mūsu referentu, kurā bija runa par Aglonas baziliku. Reportieris prasīja mūsu referentam, kāpēc šis likums ir vajadzīgs. Citēšu te dažas vietas: "Mûsu attieksmē nedrīkstētu valdīt dubultmorāle. Ja bazilika ir kultūras piemineklis, tad tā ir tāds pats piemineklis kā Brīvdabas muzejs." Es domāju, ka viena vieta ir svēta visiem, visai Latvijai, un otra ir tikpat svēta tam grupējumam, kam arī tā ir svēta. Kad referentam prasīja, kāpēc šāds likums ir vajadzīgs... Es nolasīšu vēl vienu teikumu: "Likums ir vajadzīgs, lai noteiktu Aglonas bazilikas kā reliģisku svētceļojumu vietas īpašu uzturēšanas kārtību." Un lai neviens šeit - un šoreiz arī citi klausītāji - mani nepārprot: man Latgale ir tikpat mīļa kā jums. Aglona ir mīļa. Protams, man viņa bija mīļāka, kad Svētās liepas tur vēl pastāvēja, kad Svētavots nebija aizsērējis un kad tur mūsu senču kapus ar buldozeru neiegrūda mēslainē, kā tas notika, bet, protams, katra vieta tās pielūdzējiem ir svēta un respektējama. Bet ne uz mana un mūsu vēlētāju rēķina. Un to cilvēku rēķina, kuri ievēlējuši arī mani. Visa Latvija ir svēta. Visa. Tikai katram ir savs stūrītis mazliet svētāks. Ar likuma pieņemšanu tas nemainīsies. Man droši vien sekos daudzi runātāji, varbūt ne, un ar visādām asprātībām un visādām gudrībām, un cilvēktiesību pieminēšanu... un to, ka Eiropā valsts ir atdalīta no baznīcas un visvisādi to ievēro... bet mums patīk ņemt par piemēriem tās zemes, kuras rīkojas apmēram tāpat kā mēs. Piemēram, Franciju, kura arī ir netālu no Latvijas, mēs reti kad pieminam. Tur ir pavisam cita kārtība, tur baznīca ir atdalīta no valsts. Bet atstāsim šodien Dievam to, kas pienākas Dievam, un ķeizaram to, kas tiešām pienākas ķeizaram! Ir daudzkārt vēstures gaitā mēģināts šos abus principus apvienot - un vienmēr neveiksmīgi. Vienmēr neveiksmīgi. Neatkārtosim šo kļūdu! Es aicinu - tāpat kā arī citi aicinās,- lai šoreiz saprāts un reliģijas brīvība valdītu šajā zemē un šajā telpā un lai tā ņemtu virsroku pār emocijām, mūsu vēlētāju svārstībām šajos mēnešos un sakāpināto politisko gaisotni, kāda pašlaik šeit valda. Aicinu jau tagad, pēc visām runāšanām, noraidīt abus šos likumprojektus un tiešām atstāt Dievam to, kas pienākas Dievam, un ķeizaram to, kas pienākas ķeizaram. Paldies!

Sēdes vadītājs. Pauls Putniņš - Latvijas Zemnieku savienības frakcija. Lūdzu! Pēc tam - Jānis Jurkāns.

P.Putniņš (LZS).

Godātais priekšsēdētāj! Cienījamā Saeima! Īstenībā pagājušo reizi, kad es pieteicu savu uzstāšanos šeit, šajā tribīnē, jūsu rīcībā vēl nebija dokumentu kopiju, tas ir dokuments nr. 707b un 707c. Tagad jūs ar šiem dokumentiem esat iepazinušies. Es pagājušoreiz gribēju jūs iepazīstināt, un tad šajā aspektā daudz kas noskaidrotos. (Starpsauciens no zāles: "Runā diktafonā!") Protams, sabiedrība pati izvēlas savas svētvietas, un nevienam nav tiesību to noliegt. Tā tas ir noticis arī ar Aglonu. Taču šoreiz runa ir par kaut ko citu, un man ar dziļām skumjām jāsecina, ka abu likumprojektu izstrādātāji nav rēķinājušies ar mūsu kultūrvēsturisko aspektu. Par to liecina arī šīs atsauksmes gan no Kultūras pieminekļu aizsardzības inspekcijas, kas ir valsts iestāde, gan no Dabas un pieminekļu aizsardzības biedrības, kas ir sabiedriska organizācija. Un, ja mēs vienu jautājuma pusi ļoti respektējam, tad kāpēc mēs tik ļoti esam paši pret sevi, nerēķinoties ar kultūrvēsturisko aspektu? Ja likumprojektu veidotāji - gan pirmā likumprojekta, gan arī alternatīvā likumprojekta veidotāji - būtu saskaņojuši šo jautājumu ar Kultūras pieminekļu aizsardzības inspekciju, mums nebūtu tik skumjas sarunas šodien, kad mēs apstrīdam - pēc būtības esam spiesti apstrīdēt - to, ko nevajadzētu apstrīdēt. Apstrīdam savas voluntārās izdarības dēļ. Lūk, Dabas un pieminekļu aizsardzības biedrības priekšsēža Ojāra Spārīša vēstulē ir konstruktīvs priekšlikums, proti: "Aicinām sasaukt Latvijas sakrālās kultūras attīstības un aizsardzības jautājumiem veltītu zinātniski praktisku konferenci..." Redziet, šis jautājums ir ļoti dziļš un būtisks, jo arī tad, ja mēs sekmīgi atrisinātu Aglonas jautājumu ar likumu,- arī tad mums vēl paliktu kāds neatrisināts jautājums. Doma kompleksa jautājums. Arī tas ir "iestrēdzis". Acīmredzot šajā ziņā ir vajadzīgs komplekss risinājums, iepriekš visām pusēm izrunājot jautājumu līdz galam un par kaut ko vienojoties,- ka tas būs nopietni un cienīgi mūsu tautas, mūsu valsts priekšā un ka tas neizskatīsies it kā kaut kas tāds aizmugurisks. Redziet, cik labām lietām lielu postu var nodarīt tāda nepārdomāta rīcība! Varbūt arī negribētu... bet nu tomēr ātrumā tas tā ir iznācis. Tad mēs ieraudzītu gan vienā, gan otrā likumprojektā tās vietas, kas savstarpēji jau, tā teikt, klājās pāri spēkā esošajam Kultūras pieminekļu aizsardzības likumam. Vai arī ieraudzītu pat pretrunīgumu. Tas nekas, ka abos piedāvātajos likumprojektos ir atsauces uz šo likumu. Es domāju, ka šo likumprojektu - jau kontekstā ar minētajām institūcijām - vajag rūpīgi pārskatīt un tad turpināt darbu. Šī lieta pēc būtības nav noraidāma, bet pašlaik tā ir sasteigta, un mēs šajā brīdī izskatāmies drusciņ barbariski attiecībā pret savas kultūras aspektu, tātad faktiski arī pret savu tautu, - bet lai tas nebūtu pretnostatījums Aglonas svētvietai un citām mūsu svētvietām! Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Jānis Jurkāns - Tautas saskaņas partijas frakcija. Pēc tam - Andrejs Siliņš.

J.Jurkāns (TSP).

Godātais priekšsēdētāja kungs! Godātā Saeima! Kāpēc vispār ir vajadzīgs šis likums par Aglonas svētvietu? Šā likumprojekta iesniedzēju mērķis nebija izcelt kādas baznīcas - šajā gadījumā katoļu baznīcas - priekšrocību salīdzinājumā ar citām un panākt valsts budžeta finansējumu. Likuma uzdevums ir nevis radīt priekšrocības, bet gan regulēt izveidojušās sociālās attiecības, jo katrā konkrētajā gadījumā tiesiskā regulēšana ar likuma spēku ir nepieciešama. Un šis ir tas gadījums ar Aglonu. Protams, tas tā ir, jo nav Latvijā otras tādas vietas, kur divreiz gadā, neviena neaicināti, neorganizēti, bez nopietna materiālā nodrošinājuma, sabrauc desmitiem tūkstošiem cilvēku. Līdz šim šo cilvēku uzņemšana Aglonā ir balstījusies vienīgi uz entuziasmu un pretimnākšanu, un arī ikdienā Aglonā ierodas ļoti daudz cilvēku. Un kāpēc valstij būtu jāatsakās no rūpēm par šiem cilvēkiem? Kāpēc valstij nevajadzētu rūpēties par viņu labsajūtu, labklājību, veselību, drošību utt?

Pēdējā gada laikā Aglonā ir būtiski mainījusies situācija zemes īpašuma lietās, jo Latvijā nav otras tādas vietas, kur pašā pagasta centrā reliģiskajai organizācijai piederētu 400 ha zemes, uz kuras praktiski ir visa pagasta infrastruktūra, piemājas zemes, vietējie uzņēmumi utt. Vai ļaut, lai stihiski, balstoties vienīgi uz Civillikumu, kas garantē īpašniekam visai plašas tiesības, šīs attiecības nokārtojas pašas no sevis vai arī tās tomēr regulēt ar īpašu likumu? Šī ir unikāla situācija, un Ministru kabineta noteikumi šinī gadījumā neder.

Mēs zinām, ka, tieši pateicoties Romas pāvesta vizītei Aglonā, šī svētvieta un tās apkārtne tika sakārtota, ieguldot tur visai prāvus arī valsts budžeta līdzekļus. Vai mēs varam atļauties tagad ļaut tirgus stihijai visu šo darbu iznīcināt, sabūvējot bārus, izpriecu vietas un tā tālāk? Jo šī vieta tiešām šādiem nolūkiem ir ļoti pievilcīga. Bet varbūt tomēr vajadzētu pacensties un Aglonas baziliku un tās apkārtni saglabāt tādu, kāda tā ir, un padarīt vēl skaistāku, lai tie daudzie svētceļnieki, kas dodas uz šo vietu, ierastos te ar prieku un gandarījumu sirdī. Jo es uzskatu, ka Aglonas bazilika nav vajadzīga vienīgi katoļiem, Aglonas bazilika ir vajadzīga visai Latvijai, un to, manuprāt, ļoti spilgti pierādīja pēdējie 15. augusta svētki Aglonā. Tā ka es lūdzu šo likumprojektu "Par Aglonas svētvietu" atbalstīt. Paldies.

Sēdes vadītājs. Andrejs Siliņš - "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc tam - Anta Rugāte.

A.Siliņš (LC).

Paldies. Augsti godātais Prezidij, godātie kolēģi! Es arī esmu par to, lai lietas Latvijā būtu sakārtotas ar likumdošanas palīdzību, bet es esmu pret to, ka, sakārtojot vienas lietas vienā vietā, mēs pārkāpjam pamatlikumu. Un šeit es gribu teikt, ka vismaz šāda projekta - viena vai otra, sevišķi pirmā un arī otrā - pieņemšanas gadījumā mēs pārkāpsim Satversmes 1. pantu, kurš nosaka, ka Latvija ir neatkarīga demokrātiska republika. Mēs pārkāpsim tieši šo vārdu "neatkarīga". Te ir paredzēts, ka vienā Latvijas daļā, noteiktā teritorijā Latvijas likumdošana vairs nedarbosies, tur sāks darboties kāda cita likumdošana - varbūt ne slikta, bet tā vairs nebūs Latvijas likumdošana. Tālāk es, analizējot šos projektus, to varētu pierādīt. Tātad šeit mēs labprātīgi atsakāmies no Latvijas neatkarības. Vismaz vienā daļā. Tātad šajā aspektā šis likums nav pieņemams, vismaz man - noteikti.

Ja runājam par šo publisko interesi vai sabiedrisko nozīmi, tad, protams, tā ir neapšaubāma, bet es gribu teikt, ka tāda interese ir arī par citiem pasākumiem. Es domāju, ka vēl lielāka publiskā interese ir par pasākumiem, kas notiek Mežaparka Lielajā estrādē. Kādēļ mēs Mežaparka Lielās estrādes jautājumu šeit neizvirzām par kaut kādu nacionālās svētvietas... Varbūt arī tā ir cienīga būt nacionālā svētvieta, jo tur daudz kas latviešu tautai nozīmīgs ir noticis? Varbūt ne vārdos, bet tieši citā sfērā - sajūtās.

Īstenībā, ja tādu likumu vispār veido un izvirza, vajadzētu runāt nevis par Latvijas nacionālo svētvietu vai par Latvijas svētvietu, bet vajadzētu runāt par svētvietu Latvijā ar starptautisku nozīmi. Tā tiešām ir svētvieta Latvijā ar starptautisku nozīmi, kurai, iespējams, ir vajadzīgs arī likums. Varbūt arī nav vajadzīgs, bet tā ir pavisam cita konceptuāla pieeja nekā šajā gadījumā. Pieeja, kāda ir šajā gadījumā, vismaz manī rada iespaidu, ka šeit tiek pakāpeniski realizēts princips, kurš man nav absolūti pieņemams, - lai pār visu Latviju pakāpeniski sāktu valdīt ideoloģija uz ticības bāzes. Jebkura ideoloģija uz ticības bāzes agri vai vēlu noved pie totalitārisma, gribam mēs to vai negribam. Un es esmu pret to, lai mēs pieļautu pašā sākuma momentā šādus soļus, kad mēs atzīstam, ka, jā, pār noteiktu daļu mums var valdīt ideoloģija uz ticības bāzes. Sāksim skolās ar obligāto priekšmetu un tā tālāk, līdz beigās mēs nonāksim pie tā, ko mēs jau dzirdējām šajos te svētkos, - ka šie ticības cilvēki jau sāk norādīt, kā Latvijā visiem vajag uzvesties. Visiem! Un, ja kāds tā neuzvedas, tad viņš ir slikts. Tātad šādā veidā tas turpinātos, un mēs nonāksim pie tā, ka likumdošana to nostiprinās.

Es uzskatu, ka tādā gadījumā Latvija vairs nav ne tikai neatkarīga, bet vairs nav arī demokrātiska. Un Satversmes 1. pants ir pārkāpts jau divos punktos.

Es varbūt varētu arī paanalizēt, un droši vien laiks vēl ir to izdarīt. Tātad tiešām par pantiem un par likuma sagatavošanu. Es saprotu, ka pamatā jau nu, mazliet vairāk balstoties uz saprātu, mazāk uz emociju bāzes, ir izstrādāts šis te komisijas likumprojekts, bet arī tajā - un tādēļ es to galvenokārt analizēšu - ir atstātas vēl daudzas tādas lietas, kuras bez pārstrādāšanas vai cita veida pieejas pašreiz nav izskatāmas.

Tātad pats 1. pants, par ko es jau minēju. Mēs nevaram lemt par to, ka komplekss būtu atzīstams par Latvijas svētvietu, bet mēs varam runāt par to, ka šis komplekss ir svētvieta Latvijā ar starptautisku nozīmi. Un tad tā lieta ir pavisam savādāk jāizstrādā - te ir jāieved arī šis starptautiskās darbības moments iekšā, kura te galīgi nav.

2. pants. Ir ļoti interesanti, ka šīs svētvietas definīcija šajā likumprojektā ir ļoti, varētu teikt, tāda nenoteikta. Vispirms 2. pantā ir teikts, ka ir ēkas, būves un ka saskaņā ar šī likuma pielikumu... Tāds pielikums neeksistē, neeksistē arī pirmajam likumam. Tas nav pielikums. Tā ir shēma, tas nav pielikums. Tāds dokuments nesaucas par pielikumu. Tātad tā ir kaut kāda shēma, kurā pat nav redzama svētvieta kā tāda, bet ir redzama tikai tā nākošā pakāpe. Tātad te ir trīs pakāpes - viena ir svētvieta kā tāda, otra ir zona ap... aizsardzības zona un trešā jau ir viss Aglonas pagasts. Un šī likumdošana te tā pa pantiem pakāpeniski izplešas jau līdz Aglonas pagastam. Nākošais būs rajons un tad - republika jeb visa valsts. Šeit tā tendence ir redzama.

Nu to, ka šis tiešām ir unikāls gadījums, jau nosaka tas, ko es teicu, - ka te tā likumdošana ir tāda, kura Latvijas likumdošanā nedarbojas, jo 5. pantā ir viennozīmīgi pateikts... 2. punktā, ka svētvieta ir izmantojama vienīgi reliģiska un garīga rakstura pasākumiem, kurus nosaka Katoļu Baznīcas vadība Latvijā. Tātad Saeima tur neko vairs nevar noteikt. Kādi citi pasākumi tur... nedod Dievs, netuvojieties! Tikai tā! Tātad ir viena vieta Latvijā, kur visu regulē Katoļu Baznīcas vadība, nevis Latvijas valdība vai valsts.

Par tālāko. Mēs jau runājām, un arī šie atzinumi vēlreiz norāda, ka attiecības ar budžetu nav noregulētas un viņas tik viegli nav noregulējamas. Es jau pirmo reizi, kad runāju, norādīju uz 7. pantu, kur ir viennozīmīgi... es tagad runāju par komisijas likumprojekta 7. pantu... kur ir viennozīmīgi pateikts, ka ir jāsedz no valsts budžeta. Atzinumā ir teikts, ka to nav tik viegli izdarīt. 11. pantā vēl vairāk teikts - ka visā Aglonas pagastā pārvietošanos ir tiesīga noteikt tātad Aglonas pagasta padome, saskaņojot ar Aglonas baziliku... Protams, ja jau šeit ir tā, kā tālāk rakstīts, ka ir tiesīga noteikt pārvietošanās ierobežojumus Aglonas pagasta teritorijā ārpus Aglonas svētvietas aizsardzības zonas un ka šo ierobežojumu izpilda, saņemot finansējumu no republikas valsts budžeta, tad kontrolē valsts policiju un Zemessardzi. Tas ir ļoti viegli... tātad šai bazilikai pierunāt Aglonas pagasta padomi šeit ieviest tādus noteikumus, kuri ir ļoti dārgi, bet ļoti patīkami, un budžets jau nosegs, lai cik dārgi tie arī būtu. Sak, uztaisīsim kaut vai lidošanu ar helikopteriem, visu jau budžets nosegs. Nu ļoti jauki, ka tā vienā likumā ir paredzēts, ka tik viegli var uz valsts budžeta rēķina rīkot visdažādākos... vismaz tā te ir paredzēts... visdažādākos pasākumus. Valsts budžets, kā mēs zinām, jau ir ļoti "bagāts" pēdiņās.

Līdz ar to es gribu pateikt secinājumu, un tas ir mans personīgais secinājums... Es aicinu, pamatojoties uz Kārtības ruļļa 136. pantu, pirms balsošanas izšķirt... es ierosinu izšķirt jautājumu par lietas atlikšanu ar atsevišķu balsojumu. Tātad saskaņā ar 136. pantu... Es saprotu, ka priekšsēdētājs to izdarīs.

Paldies par uzmanību, un es ceru, ka mēs izturēsimies pret šo likumdošanu vairāk ar saprātu un tiešām ar valstisku izjūtu, nevis ar emocijām. Paldies.

Sēdes vadītājs. Anta Rugāte - Kristīgo demokrātu savienība, pēc tam - Leonards Stašs.

A.Rugāte (KDS).

Labrīt, godātais Prezidij, cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie deputāti un godātie klātesošie!

Tās ir neapstrīdamas lietas, par kurām runāja Putniņa kungs, kurām, pirmkārt, ir jāpievienojas un par kurām būtu jāizbeidz runāt, kad mēs runājam šodien izskatāmā likumprojekta sakarā par svētvietu Aglonā. Un šī neapstrīdamā lieta ir tā, ka reliģiskās svētvietas statusu bazilikai kā svētceļojuma vietai ir noteikusi tauta, atzīdama šo baziliku par tādu, un tādā veidā, to arī apliecinādama, savā atzīšanā to ir nostiprinājusi arī Romas Katoļu baznīca un tās vadība Vatikānā.

Neba jau nu šis laicīgais likums ar ievirzi, kura ir pavisam citāda nepieciešama, nekā dažkārt aplami tiek skaidrots un pamatots, mēs varētu kaut ko šeit grozīt, vai arī tas būtu jādara. Nē! Tās ir šķiramas lietas. Tā pirmā, kura šeit nav skarama... Mūsu uzdevums ir atrisināt tikai šos laicīgās dabas jautājumus, kas visnepārprotamākajā veidā saistās ar Aglonu, tāpēc ka tā ir publisko interešu un sabiedriskās nozīmes, īpašas sabiedriskās nozīmes, vieta Latvijā. Pašvaldību teritorijā atrodas bazilika. Bazilikai ir savi īpašumi un sava zeme, un ir arī valsts, kur atrodas un dzīvo šie ļaudis, kuri izpauž savu sabiedrisko attieksmi un savu publisko interesi attiecībā uz Aglonu. Un tā nav priekšrocība nedz katoļiem, nedz niecinājums kādam citam. Tā patiešām, Tupeša kungs, pilnā mērā ir cilvēktiesību, taisnīguma un tiesiskuma izpausme no katra cilvēka brīvas gribas. Un šajā lietā mums būtu tiesības iejaukties tikai tiktāl, ciktāl ir nepieciešams ar likumu noteikt šo apsaimniekošanas tiesiskumu un kārtību trim ieinteresētām un trim atbildīgām pusēm - tā ir baznīca, tā ir pašvaldība, vietējā vara, un tā ir valsts. Un tas viss ir jāizdara tādēļ, ka šī vieta ir vieta... varbūt tas nav īstais vārds, bet es neatradīšu labāku - kuru ar savu gribu izmanto Latvijas tauta. Pie tam to izmanto arī šajā starptautiskajā nozīmē jebkurš svētceļnieks, kurš ierodas Latvijā.

Baznīca ir atdalīta no valsts, un tieši tādēļ, ka tas ir neapstrīdams fakts, mūsu šībrīža valstiskajā sakārtotībā mums ir ārkārtīgi nepieciešama tā laicīgā kārtība, kura ir iespējama, kura ir pieļaujama un kurai ir noteikti jābūt ievērotai šādā cilvēku pieplūduma vietā, kāda ir Aglona.

Ir nepieciešams likums laicīgās varas pārstāvības principiem īpašā teritorijā valstī, nosakot apsaimniekošanas veidu un iespējas. Šajā likumā ir jāparedz šīs valsts tiesības un valsts pienākumi. Tajā ir jāparedz pašvaldību tiesības un pašvaldību pienākumi, tādēļ ka šī bazilika atrodas Aglonas pašvaldības un Preiļu rajona teritorijā. Mūsu valstī ir šāds administratīvā iedalījuma princips, un to nedrīkst ignorēt. Un vēl ir arī baznīcas tiesības un pienākumi, jo tas ir baznīcas īpašums, tā ir baznīcas zeme, un tur nepārprotami darbojas arī baznīcas intereses.

Taču ir jautājums: kā panākt šo saskaņošanu, šo juridisko pamatojumu? Reizi par visām reizēm, lai izbeigtos šī savtība katram skaidrot, kā vien ienāk prātā, un arī attiecībā uz to, kas ir atgadījies šogad pirms 15. augusta, kad pašvaldība rīkojās, izsludinot tādas vai citādas - augstākas vai zemākas maksas jeb nodevas... Godātie kolēģi, tās jau ir šīs nesakārtotības sekas, tas jau ir tas izmisuma solis, ar kuru tiek mēģināts vēl vairāk pierādīt, akcentēt vai vērst mūsu uzmanību uz to, ka šajā lietā nav īstas skaidrības un līdz ar to nevar būt arī īstas kārtības. Un, ja kādam liekas, ka pašvaldība šajā brīdī būtu ieguvusi pārāk lielus naudas līdzekļus, savtīgi izmantojot ticīgos, interesentus, ekskursantus vai jebkuru citu, kurš vēlējās paskatīties, kas tad tur īsti notiek Aglonā, pirmo vai simto reizi tur ierodoties, tad es gribētu jums teikt, ka sarunā ar Bēķa kungu 14.augustā es pavaicāju arī par tām nodevām, kuras tad ir iekasētas kaut vai par tirdzniecības laukumiem, kas atrodas pašvaldības teritorijā un pat krietni patālāk no bazilikas - ap pašvaldību, tā saucamajā centrā, ap kultūras namu. Tur šī tirgošanās vieta pārtikas produktiem ir 3 lati par vienu vietu. Un pat tad, ja tas bija tikai provizorisks aprēķins, šis ieņēmums 14.augustā bija ne vairāk par 100 latiem. Tad par ko mēs šeit runājam? Mēs runājam par to, un mums ir jāatzīst, ka attiecībā uz 14. un 15.augustu mūsu valstī ar visu to, ka mēs atzīstam, ka tas tā notiek, ka tas ir noticis un notiks arī uz priekšu, ka šis jautājums mums nav sakārtots.

Un te es gribētu atsaukties uz diviem dokumentiem, uz kuriem atsaucās arī kolēģi, kas runāja iepriekš, proti, runa ir par Dabas un pieminekļu aizsardzības biedrības valdes vēstuli, kurā aicināts sasaukt Latvijas sakrālās kultūras attīstības un aizsardzības jautājumiem veltītu zinātniski praktisku konferenci, lai diskusijās izvērtētu līdzšinējos sasniegumus un zaudējumus un tā tālāk. Šis jautājums tika ierosināts, tiklīdz likumprojekts parādījās Saeimā, un tiklīdz Latgales deputātu grupa to būs izskatījusi savā pirmajā sēdē, pieņemot lēmumu steidzīgi apzināt visus iztrūkumus, pievienot visus pielikumus, tikai tad pilnvērtīgā formā šo likumprojektu varēs virzīt tālāk. Taču diemžēl šis ierosinājums nebija ne no pašas Kultūras ministrijas, ne arī no Vides un reģionālās attīstības ministrijas, lai gan mēs esam runājuši personīgi un izteikuši to arī vēstuļu un lūgumu formā, lai šādu konferenci sarīkotu, nedz arī Izglītības, kultūras un zinātnes komisija īpaši aktīvi būtu iestājusies ar šādas konferences sasaukšanas iniciatīvu. Latgales deputātu grupa ir neformāls veidojums Saeimā, un tādēļ tai šādu juridiska līmeņa tiesību nav. Tā bija izteikusi savu pilsonisko, savu deputāta, savu tautas priekšstāvja viedokli, un tādu es to šeit jums vēlreiz arī apliecinu. Ja tas tā nav noticis, tad tas arī zināmā mērā ir mūsu atbildības daļa, kad dzirdam pārmetumus, ka šie jautājumi nav īsti izsvērti un ka nav saskaņotības ar Kultūras un pieminekļu aizsardzības likuma normām, kas šeit ir it kā paralēli iestrādātas, bet kuru te varētu arī nebūt. Tas ir nepadarītā rezultāts. Taču vēl jau viss nav pagalam, vēl tas ir atgūstams otrajā lasījumā, ja balsojums būtu labvēlīgs komisijas izstrādātajam alternatīvajam likumprojekta variantam.

Un ir vēl viena vēstule, kas ir nākusi no Valsts kultūras pieminekļu aizsardzības inspekcijas. Ir pilnībā jāpiekrīt tam, ko raksta Valsts kultūras pieminekļu aizsardzības inspekcijas vadītājs Dambja kungs, ka valsts nozīmes kultūras pieminekļa - Aglonas bazilikas un klostera kompleksa - aizsardzību jau nosaka, tāpat kā tas ir bijis līdz šim, Latvijas Republikas likuma "Par kultūras pieminekļu aizsardzību" normas, un sagatavotajā likumprojektā ir mēģināts apvienot vienā likumā Aglonas bazilikas kā svētvietas un kultūras pieminekļa izmantošanas un apsaimniekošanas problēmas, atrisināt šī kompleksa finansēšanu un reglamentēt fizisko un juridisko personu uzturēšanās noteikumus Aglonas svētvietas teritorijā. Es apzinos to, ka, izmantojot šo dokumentu savā traktējumā, par ko es arī atvainojos dokumenta autoram... taču es pilnībā viņam pievienojos šajā daļā, kurā viņš izskaidro pamatojumu, kādēļ ir nepieciešams šāds likumprojekts. Taču diemžēl noslēdzošā šī dokumenta daļa, kurā ir izpausts Dambja kunga viedoklis par to, ka, risinot daudzās problēmas, kas rodas svētceļnieku pieplūduma dēļ reliģisku svētceļojumu laikā, Preiļu rajona Aglonas pagasta padome ar 1995.gada 27.jūlija lēmumu ir noteikusi īpaša režīma zonu Aglonā ik gadus Jaunavas Marijas debesīs uzņemšanas svētku laikā, ar kuru tiek atrisināta virkne jautājumu, kuri reglamentēti arī minētajā likumprojektā, diemžēl nedarbojas. Lūk, iemesls, kura dēļ ir nepieciešams vēlreiz pārskatīt un sakārtot šo lietu. Un, ja patiesi varētu uzlūkot, ka kādam ir kādas īpašas intereses nezin kāpēc tieši šo vietu izcelt Latvijas teritorijā, tad vēlreiz gribu jums atgādināt to, ko teicu jau sākumā, ka mēs šobrīd runājam par neapstrīdamām lietām. Tā ir tautas izvēle, tā ir tautas interese, un tas ir tautas apliecinājums. Par to mums nav jādiskutē. Tad mēs būsim korekti pret tiem, kuri mums šeit ir atļāvuši šo likumu un arī citus jautājumus izlemt viņu vārdā. Un tāpēc man ļoti negribētos, ka mēs te patiešām vai nu meklējam, vai laižam kādas politiskas zemūdenes, kas patiesi ir noticis nepārprotami apliecinātā formā šajā laikā, kopš likumprojekts tā vai citādi ir apspriests sabiedrībā, atbalstīts vai arī neatbalstīts šeit, augstākajā likumdevējā. Un, lai arī cik tas būtu skumji, man ir jāatceras Francis Trasuns - katoļu priesteris un valstsvīrs. Un tā nav asprātība, Tupeša kungs, bet izsacītais: "Cînījamo Saeima! Tei nav politika. Tis ir politikas tiergs. Un tiergs baznīcas reitos, tis ir cīši līls grāks." (Runā latgaliski.) To mums tā kā nevajadzētu darīt... un vajadzētu atbalstīt likumprojektu pirmajā lasījumā pēc būtības. Un arī pēc būtības, godātie kolēģi, tur, kur jūs saskatāt tos iztrūkumus šo triju pārstāvību interesēs, ienākumos un tiesībās, tad arī tur vajadzētu apliecināt savu viedokli un savu piedāvāto sakārtotības principu par labu tam, ko ir izvēlējusies Latvijas tauta un ko ir apliecinājusi 15.augustā gadu no gada.

Un attiecībā uz budžetu es piemirsu pateikt, ka tas nu neprasītu no budžeta pārāk lielus ieguldījumus, ka budžetam tā būtu nepanesama nasta, ka budžetu mēs tādā veidā kaut kā orientētu kādam īpaši par labu un tā nebūtu visa valsts... Tie ir pietiekami nebūtiski izdevumi, salīdzinot ar pārējo visas valsts budžetu. Un, ja šie izdevumi ir dokumentāri pamatoti ar šo nepieciešamo gan drošības, gan medicīnisko, gan cita veida nodrošinājumu Latvijas pilsoņiem šajā dienā - 15.augustā, arī svētceļojuma laikā uz Aglonu, tad tas ir mūsu valsts pienākums - būt ar šo finansiālo daļu līdzdalīgai, un neko citu jau galu galā no mums neprasa. Paldies.

Sēdes vadītājs. Leonards Stašs - Tautas saskaņas partijas frakcija. Lūdzu! Pēc tam Māris Budovskis.

L.Stašs (TSP).

Cienījamie kolēģi! Es nebūtu runājis, es netaisījos runāt, bet mani aizskāra Tupešu Jāņa teiktais, ka nav vajadzīgs tāds likums, ka nav vajadzības neko te pieņemt un ka nav vērts par to runāt, ka Aglona, Aglonas bazilika un svētvieta, nav tāda vajadzīga, jo nevienam - ne Brīvības piemineklim, ne Brāļu kapiem un tā tālāk - nav tāda statusa un nav arī tāds likums pieņemts. Nu tas tā ir. Bez šaubām, es tam piekrītu, ka nav nekas tāds pieņemts ne par Brāļu kapiem, ne Nacionālo operu, ne Nacionālo bibliotēku, ko mēs taisāmies celt. Viņš nav pieņemts. Bet tas viss ir Rīgā, un arī Rundāles pilij tāda nav. Tas viss ir te apkārt. Tas viss te ir uz vietas. Un viss, kas te notiek, kad notiek kādas svētku dienas, arī valsts svētku dienās vai citās reizēs, te nāk cilvēki un tā tālāk. Tas viss te notiek Rīgā, tas viss notiek nevis provincē, bet kaut kur te tuvumā, un tas jau ir viss pats par sevi nokārtojies. Valsts tērē arī no budžeta līdzekļus zināmā mērā, lai sakārtotu šīs vietas, - lai sakārtotu Brāļu kapus, lai Brīvības piemineklis būtu kārtībā un tā tālāk. Tomēr valsts jeb valdība tērē kaut kādus līdzekļus. Policija apsargā un tā tālāk. Mēs visu to te darām, bet Aglona it kā nav vajadzīga nevienam. Tur mēs uzskatām tā, ka tur saplūst, teiksim, simtiem tūkstošu svētceļnieku no visas pasaules malām, ne tikai no Latgales vai no Latvijas vien, bet arī no citām valstīm, un ka tur nevienam nav jāiejaucas, nav jāieliek ne santīms, nav arī nekas tur jādara. Dariet paši, kā gribat. Un mēs labi atceramies, ka tad, kad brauca pāvests, tad nu mēs te rosījāmies i Saeimā, i valdībā, visi, kuri ir pie varas. Visi rosījās! Nu ir tāds notikums, jo brauc pāvests. Un tad nu mēs skrējām, tērējām miljonus, varbūt arī ne visai tā īsti racionāli viņi tika izmantoti, bet mēs viņus tērējām, jo, lūk, brauc pāvests - visas pasaules katoļu galva. Tad mēs viņu uzņēmām, bet tagad nu atkal mēs zākājam to lietu un sakām, ka tur nepareizi tika viss izlietots, ka baroka stila būvniecība tika izjaukta un tā tālāk un tā tālāk.

Latvijas Dabas un pieminekļu aizsardzības biedrība tagad uzbrūk, bet kas to visu kārtoja? To kārtoja viens tur vietējais "pâvests", kad brauca pāvests. Viņš i arhitekts, i, kā saka, meistars visās lietās izrādījās. Bez šaubām, mēs nevarējām no viņa arī prasīt, nevaram prasīt no viena cilvēka, lai viss tur būtu labi, lai gan tanī laikā tā pati Latvijas Dabas un pieminekļu aizsardzības biedrība nelikās par to ne zinis. Tā tas ir! Un galu galā es saprotu tā, kaut gan Tupešu Jānis saka, ka viņš arī mīlot Latgali un ka viņam tā ir tuva un mīļa... vismaz es neesmu dzirdējis, ka viņš tur kaut reizi būtu bijis un tā iepazinies ar Latgali... es domāju, ka tā ir vienkārši kārtējo reizi latgaliešu zināma veida un reizē arī katoļu, Latvijā dzīvojošo katoļu diskriminācija. Es domāju, ka tādai vietai provincē kā Latgalei, kam neviens nepiegriež vērību, ir jānosaka kaut kāds statuss, ir jānosaka, bez šaubām, svētvietas statuss. Un, ja ir jāpieņem šis likumprojekts, tas ir jāpieņem galu galā kā likums, un tam ir tā jābūt, jo Rīga ir Rīga. Centrs ir centrs. Bet province ir province, un tādas provinces labad - un ņemt vērā to, par ko mēs šodien runājām, - tas likumprojekts ir jāpieņem un ir vajadzīgs. Bez šaubām, mēs visi tikai runājam: lai nebūtu tērēti budžeta līdzekļi! Neviens jau šodien tos neprasa, un nav to budžeta līdzekļu. Bet, ja mēs gribam sakārtot Brāļu kapus un Brīvības pieminekli, kāds santīms būs jāatlicina - zināmai reizei, kad būs tāda vajadzība, - arī Aglonas svētvietai. Kāpēc ne? Kāpēc tad Latgalei neko nevajag? Visu, ko darām, darām tikai te, Rīgā, metropolē. Tā nedrīkst būt, un tāpēc tas likums ir vajadzīgs. Varbūt būs budžeta līdzekļi, varbūt nebūs. Kad būs, kā būs? Bet, ja tādi būs, tie būs jātērē daudzmaz vienādi, arī Mātes Latgales labā. Nav jau tā, ka tikai province, tikai metropole, tikai centrs... Paldies!

Sēdes vadītājs. Māris Budovskis - Latvijas Nacionālās neatkarības kustības frakcija. Lūdzu!

M.Budovskis (LNNK).

Priekšsēdētāja kungs! Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka, izskatot šo jautājumu, mēs esam pieskārušies ļoti intīmai tēmai. Tā ir ticības tēma. Šajā jautājumā praktiski nekad cilvēkam nav bijuši materiālie argumenti, viņš vienkārši ir teicis: "Es ticu!" Tāpēc šī sfēra, šī ticība ir viegli aizvainojama, un katrs cilvēks savā ticībā sev mēģina izveidot noteiktu aizsargjoslu, lai viņu neievainotu. Šajā sakarā es domāju, ka šeit lietot varbūt nepārdomātus un skarbus vārdus ir patiešām ļoti liels risks, jo mēs aizvainojam cilvēku viņa ticībā. Es gribu teikt, ka šī ticība ir dziļi individuāla un katrs cilvēks sevī izjūt, kam viņš tic, kāpēc viņš tic, un varbūt pat ļoti nevēlas, lai viņu kāds šajā ticībā traucētu. Man jums ir jāsaka, ka es nekad neesmu bijis aktīvs ticīgais - ticīgais varbūt tajā plašajā izpratnē, kādā parasti runā par ticīgajiem, - bet es jums varu teikt pilnīgi atklāti, ka arī tajos laikos, kad baznīca tika noniecināta, kad baznīca tika nopulgota, es ļoti... neteikšu - bieži, bet reizi pa reizei aizgāju uz baznīcu. Tā bija vieta, kur ir zināma aura, kur tu vari pārdomāt par vienu, otru vai trešo lietu. Man daudzos gadījumos bija pat labāk sēdēt baznīcā tad, kad nebija sprediķa, jo mācītājs mani traucēja. Mācītājs mani ļoti nopietni traucēja ar savām varbūt dogmatiskajām tēzēm, ar savu varbūt vienkāršoto filozofiju, man tas nebija pieņemams. Bet tajā pašā laikā tā bija vieta, kur es varēju parunāties ar sevi. Cienītie kolēģi, varbūt tā ir viena daļa no ticības. Tāpēc es vēlreiz lūdzu jūs izturēties ar dziļu cieņu pret to. Es domāju, ka šajā gadījumā mēs izskatām pilnīgi citu jautājumu. Mēs izskatām jautājumu par baznīcas - šajā gadījumā katoļu baznīcas - ieviešanu valsts dzīves apritē.

Norvēģijas konstitūcija nosaka, ka valsts reliģija ir luterānisms un ka par karali var būt tikai luterticīgais. Pārējo Eiropas valstu konstitūcijās nav šādu normu - tajās valstīs, kuras ir visiem pazīstamas kā ļoti reliģiozas (kaut vai, piemēram, Spānijā, Itālijā, Portugālē). Tajā pašā laikā, cienītie kolēģi, daudzās valstīs likumdošanas ceļā ir noteikts... Piemēram, Francijā mācītājiem daudzās skolās valsts maksā algu - bet, piedodiet, viņiem maksā šo algu kā pedagogiem! Man liekas, ka mēs savā likumprojektā esam daudzas lietas nekorekti izskatījuši attiecībā pret Satversmi. Es domāju, ka par šo jautājumu jau ļoti būtiski Siliņa kungs izteicās. Pirms mēs gribam pieņemt kaut kādu likumdošanas aktu, mums ir jārespektē pirmām kārtām Satversme ar tās noteiktajām normām. Es gribu teikt, ka to, protams, var dažādi interpretēt. Baznīca ir šķirta no valsts, bet tajā pašā laikā šī norma mums ir noteikta.

Cienījamie kolēģi! Man liekas, ka šodien šeit ir tāda masu demagoģijas izpausme. Daudzi runātāji saka: "Skatieties, kā tas notiek! Aglonā saplūst tik daudz cilvēku, tik daudz svētceļotāju!"- un min 10 tūkstošus vai varbūt 20 tūkstošus. Jā, cienījamie kolēģi! Bet tas vēl un vēlreiz ir apliecinājums cilvēku rīcības brīvībai, kuras pamatā ir viņu ticība vai viņu vēlme sevi apliecināt šajā gājienā uz šo vietu. Taču mēs varētu teikt... "Cienījamie kolēģi, jūs visi esat vecumā, ka ļoti labi atceraties, ka vēl pirms 10 vai 15 gadiem uz Aglonu aizgāja simts cilvēku, nepilns simts cilvēku, bet pareizticīgo Lieldienās - tūkstošiem. Desmit tūkstoši sanāca kopā, lai uz Lieldienām sabučotos un teiktu: "Kristus ir augšāmcēlies!"

Saprotiet, tā ir kaut kāda tendence jeb attīstības etaps, kurā mēs ieejam. Bet šodien mēs par šo baznīcu runājam, ka šo katolicisma vietu mums vajadzētu pārvērst par visas valsts svētvietu, jo tā ir budžeta daļa. Tad es gribu teikt: cienījamie kolēģi, tas absolūti nav tik vienkārši! Es nevaru precīzi pateikt, kāds procents ir katoļu mūsu valstī, bet es gribu teikt ko citu - ka budžets tiek veidots no ticīgo (es šeit nesaukšu atsevišķas konfesijas) un neticīgo nodokļiem. Tātad mēs šodien faktiski izdarām zināmu spiedienu uz tiem cilvēkiem, kuri ir neticīgi, bet maksā nodokļus.

Cienījamie kolēģi! Tātad man liekas, ka mēs šeit esam daudz ko pārkāpuši jeb esam gribējuši, tā teikt, izdarīt stiprāk, nekā mums ir atļauts. Taču sakiet, lūdzu, kādi ierobežojumi ir attiecībā uz Aglonas baziliku kā kultūras pieminekli - un atbilstoši likumam, kultūras pieminekļu aizsardzībai? Šeit ir ļoti daudzas normas, kas šo vietu ietver pienācīgā pietātē.

Kas attiecas uz masu pasākumiem, - jā, tie ir masu pasākumi, bet es domāju, ka mums ir arī likums par kārtības nodrošināšanu masu pasākumos un ka mums nevajag šeit izveidot jaunu Vatikānu jeb Vatikāna iedīgļus - ar savu gvardi un tā tālāk. Man liekas, ka šajā ziņā primārais uzdevums ir ļoti rūpīgi paskatīties uz pašreizējo situāciju un sakārtot īpašumattiecības šajā rajonā. Tātad es domāju, ka te ir jāiet pilnīgi cits ceļš - nevis izveidot šo vienu likumu par Aglonas baziliku. Man liekas, ka, ja reiz mēs runājam par visiem šiem jautājumiem, tad runāsim labāk par likumu par baznīcu un tajā tad ietversim visas šīs reliģisko konfesiju intereses!

Tātad, kolēģi, es domāju, ka... Jā, un vēl viena lieta, ko es gribu teikt. Ziniet, tad, kad šeit deputāti runā, viņi faktiski mēģina apelēt pie masu jūtām. It sevišķi varbūt šajā brīdī - kā sevi noskaņot, cik es esmu ticīgs, cik es esmu garīgs... Bet, cienījamie kolēģi, vienu nu gan es gribu teikt: nupat, šajā Aglonas masu pasākumā, es dzirdēju Pujāta kunga sprediķi, un man liekas, ka šis sprediķis faktiski šajā brīdī ir uzskatāms zināmā mērā kā programmatisks dokuments. Par ko tad šī baznīca iestājas un uz kuru pusi tā iet? Šajā sprediķī bija ļoti precīzi noteikts: mēs, tā teikt, esam budžetā... mūsu aizsardzība... obligāti skolās... obligāti valsts daļa... Cienījamie kolēģi, es domāju, ka tā vairs nav pietāte pret Latvijas pārējiem iedzīvotājiem, tā nav pietāte pret citām konfesijām. Tas ir ļoti spēcīgs spiediens, runājot par katolicisma vietu Latvijas valstī. Lai nu kā, bet es domāju, ka šobrīd mēs būtu ļoti nekorekti, ja šādā veidā spriestu par šo likumprojektu. Tāpēc es ierosinu atbalstīt Siliņa kunga izteikto ierosinājumu - atlikt šā likumprojekta izskatīšanu. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Imants Kalniņš - Latvijas Nacionālās neatkarības kustības frakcija. Pēc tam Andrejs Panteļējevs otrreiz runās.

I.Kalniņš (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj! Godājamie kolēģi! Nav pateicīgāka brīža runāšanai par šo jautājumu, īpaši tagad, kad Latvijas iedzīvotāji, latviešu tautas katoliskā daļa, vēl atrodas pietiekami augstā eksaltācijas līmenī sakarā ar 14. un 15.augustu. Taču es gribu atzīmēt arī to, ka šī katoliskā daļa ar saspringtu uzmanību noteikti seko mūsu debatēm, un vai tiem deputātu kandidātiem, kas balotēsies Latgales vēlēšanu apgabalā un šodien uzdrīkstēsies vai nu atturēties, vai balsot pret šo likumprojektu!

Cienījamie kolēģi, es gribu jums nedaudz atgādināt šā likumprojekta ģenēzi. Šis likumprojekts tika iesniegts pirmoreiz apmēram pirms pusgada. Šajā sakarībā gan kuluāros, gan Budžeta komisijā klīda baumas - un likumprojekta iesniedzēji apstiprināja šīs baumas, - ka Aglonas bazilika ir nonākusi lielās finansiālās grūtībās. Šīs finansiālās grūtības acīm redzami radās sakarā ar bazilikas rekonstrukcijai piešķirto līdzekļu neracionālu, nesaimniecisku izmantošanu. Šis otrais likumprojekts ir pirmā likumprojekta maigāks variants. Man šķiet, ka mēs šodien nepareizi darām - jaucam kopā divas lietas: eksaltējamies attiecībā uz tīri konfesionālām un reliģiskām pozīcijām un nerunājam nemaz par šo otru pusi, proti, par šīm finansiālajām grūtībām, kurās tik tiešām Aglonas bazilika ir nonākusi.

Es ierosinu, ka Aglonas bazilika varētu iesniegt Saeimas Izglītības, kultūras un zinātnes komisijai detalizētu atskaiti par līdzekļu izlietojumu bazilikas rekonstrukcijai un par bazilikas finansiālo stāvokli, un varbūt tad visi kopā mēs varētu atrisināt jautājumu, kā šīs problēmas likvidēt.

Otrkārt. Tas priekšlikums, par kuru runāja Pauls Putniņš, - ka ir nepieciešama Latvijas valsts kontekstā kaut kāda tipa konference vai sanāksme, vai seminārs par to, kādā veidā mēs kārtosim šīs konfesionālās lietas... Es jūs lūdzu, kolēģi, nejaukt kopā šīs divas lietas! Problēmas bazilikai ir, bet tās pirmām kārtām ir finansiālas problēmas. Mēģināsim tās atrisināt - tīri finansiālā kontekstā! Pēc tam runāsim par to un eksaltēsimies tālāk! Paldies.

Sēdes vadītājs. Andrejs Panteļējevs - "Latvijas ceļš" (otrreiz). Pēc tam - Andrejs Siliņš (arī otrreiz).

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamie klātesošie! Tikai daži precizējumi, tā kā debatēs vairākas reizes izskanēja doma, ka būtu nepieciešams precizēt, lai mēs nepieņemtu lēmumu, vadoties no kļūdainas informācijas.

Kas attiecas uz baznīcas un valsts šķirtību, tas - atkārtoju vēlreiz - nozīmē baznīcas un politiskās jeb laicīgās varas šķirtību tikai valsts pārvaldes līmenī. Baznīcas un valsts šķirtību, par ko Budovska kungs runāja, 1962.gadā kā vienu no pamatprincipiem pieņēma arī Vatikāna koncils. Pati katoļu baznīca uzskata to par vienu no pamatprincipiem un aizstāv baznīcas un valsts šķirtību. Bet baznīcas un valsts šķirtība, atkārtoju vēlreiz, nenozīmē ticīgo pilsoņu nošķirtību no valsts un ticīgo pilsoņu interešu nošķirtību no valsts. Mēs, man liekas, jaucam šos jēdzienus. Par baznīcu kā institūciju neviens nesaka, ka... Runa ir par šīs institūcijas kā valsts pārvaldes institūcijas (pagātnē) šķirtību no valsts. Tikai tāpēc šis jēdziens parādās. Neviens nerunā par sporta šķirtību no valsts vai kaut kā cita šķirtību no valsts. Parasti kā piemēru min nodokļu maksāšanu: kāpēc man nodokļi jāmaksā par kaut ko, kas mani neinteresē? Totalitārā valstī ir tā, ka visiem ir interese par visu. Civilizēta valsts nav totalitāra valsts, un, ja man par kaut ko nav intereses, tad es par to neinteresējos. Civilizētā valstī katrs indivīds respektē cita indivīda intereses un, ja tā interese ir liela, publiska un nozīmīga, ir gatavs par to maksāt. Es esmu gatavs maksāt nodokļus par nacionālo sporta bāzi, kaut gan es, piemēram, ar airēšanu nenodarbojos un nekad neapmeklēšu šīs sacensības un tajās nepiedalīšos. Protams, tādā gadījumā var teikt, ka sports nav šķirts no valsts, bet tā sholastika, jo tāds jēdziens nekad nav parādījies un par to nekad nav runāts, un pilsoņu intereses netiek šķirtas no valsts. Bet, ja pietiekami daudzu pilsoņu intereses ir aizskartas, tad valstij par to ir jāinteresējas un tas tiek regulēts. Visur Eiropā ir specifiski likumi par reliģiskām organizācijām.

Un otrs jautājums atiecībā uz Aglonas baziliku. Imants Kalniņš ļoti pareizu noti aizskāra. Redziet, tā problēma jau, es skatos... Man jāizsaka sarūgtinājums, ka lielākā daļa debatētāju runāja par šo pirmo projektu. Liekas, ka nav tikuši līdz otrajam projektam un izlasījuši to. Tomēr ir būtiska atšķirība starp pirmo un otro projektu, būtiski uzlabojumi un būtiskas izmaiņas. Un otrkārt: kungi, būsim konsekventi! Baznīca prasa, lai šis likums nosaka aizsardzības zonu baznīcas privātīpašuma teritorijā. Tas ir baznīcas īpašums, un, tā kā mēs īstenībā viņiem nevaram atdot to īpašumu (tur jau ir tā problēma, Kalniņa kungs, jo tur ir pagasts virsū, un mēs nevaram viņiem atdot to īpašumu, kas ir viņu likumīgs privātīpašums, kas ir svēts; jebkura īpašums ir svēts), mēs tā vietā piedāvājam to aizsardzības zonu. Īstenībā jau mūsu interesēs ir, lai baznīca pieņem labāk to aizsardzības zonu, nevis to īpašumu. Mēs nevaram viņiem to īpašumu tā atdot, tas skar ļoti daudzus cilvēkus tajā pagastā. Tātad tas ir kompromiss no abām pusēm. Baznīca nerunā ne par vienu kvadrātmetru ārpus sava likumīgā īpašuma, ne par vienu centimetru! Tāpēc te, man liekas, notiek tādi zināmi pārpratumi. Tieši otrādi - šajā gadījumā faktiski baznīca nāk pretī valstij, kategoriski nepieprasot sava fiziskā privātīpašuma pilnīgu atjaunošan u, bet ir gatava kaut kādā veidā to kopīgi lietot publiskās interesēs, un tas mums ir jāatbalsta un ar šā likuma palīdzību jānoregulē. Un, protams, jāprecizē. Es neiebilstu pret to, ka atsevišķi jautājumi par kultūras mantojumu var tikt precizēti, gatavojot otro un trešo lasījumu. Bet tas ir jāsakārto, jo, ja mēs šeit to vienkārši atsviedīsim atpakaļ, tad tā lieta paliks nesakārtota. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Andrejs Siliņš, "Latvijas ceļš", - otrreiz. Lūdzu! Pēc tam - Andris Saulītis.

A.Siliņš (LC).

Augsti godātais Prezidij! Godātie kolēģi! Iznāk, ka mēs, divi Andreji, tagad diskutējam, bet, es domāju, šī diskusija tiešām galu galā novedīs pie tā, ka mēs beigās sapratīsim lietas būtību, un te jau mēs sākam saprast lietas būtību - ka lietas būtība ir pavisam citur. Bet diemžēl šā likumprojekta 1.pantā ir ielikts kaut kas tāds, kas ir nepieņemams, un uz to norādīja iepriekšējie runātāji Budovska kungs un Kalniņa kungs: šeit tik tiešām ir jūtama tieksme - un, kaut arī es ļoti cienu ticīgus cilvēkus, es izjūtu ļoti dziļi šo tieksmi - pārvērst šo ticību par valsts ticību. Tas ir tāds ceļš. Diemžēl es to izjūtu, un, ja tam piekrīt mani kolēģi, tad šā likumprojekta skatīšana ir pašreiz jāpārtrauc un ir jāizstrādā citi likumdošanas akti vai citi principi, kā atrisināt šīs problēmas. Arī tās problēmas, ko Staša kungs šeit pieminēja. Tas, ka šī ir taisnība, ka daži deputāti tā domā, ļoti reljefi atklājās kolēģes deputātes Rugātes teiktajā, ka tauta savu izvēli ir izdarījusi. Tātad, respektīvi, tauta ir izdarījusi tādu izvēli. Kas tā ir - tauta? Runāt tautas vārdā, man liekas, ir ļoti riskanti. Ja mēs uzskatām, ka Latvijas tautas kopskaits ir 2,7 miljoni, tad viens procents ir 27 tūkstoši. (Starpsauciens no zāles: "10%") Pat ja Aglonā bija 27 tūkstoši, attiecībā uz vienu procentu nekādā ziņā nevar tikt uzskatīts, ka tā jau ir tautas izvēle. Es diemžēl esmu spiests atgādināt, ka šāda veida argumentus lietoja, pierādot ka 1940.gadā arī bija tautas izvēle: daži saskaitīja uz ielām varbūt desmit tūkstošus vai varbūt ne tik daudz, bet arī pateica, ka tā bijusi tautas izvēle. Un ļoti grūti pēc tam oponēt. Ar šādiem argumentiem mēģināt pierādīt, ka tā ir tautas izvēle, nav korekti.

Es šeit runāju otrreiz tādēļ, ka, konsultējoties ar Juridiskā biroja vadītāju, sapratu, ka savu priekšlikumu par lietas atlikšanu es vairs oficiāli atbalstīt nevarēšu. Tātad šī runa ir tādēļ, ka es vēlreiz gribu atbalstīt priekšlikumu, ka šī lieta... pirms balsošanas ir jābalso par tās atlikšanu, un tad, kad tā tiks atlikta, varēsim ar vēsu prātu, bez šīs priekšvēlēšanu aģitācijas pieskaņas, atrisināt šo jautājumu. Es esmu par to, ka šis jautājums ir jāatrisina, jo tam ir starptautiska nozīme un arī finansiāla nozīme, bet tas ir jāatrisina tā, lai mēs nepārkāptu Satversmi, jo šeit diemžēl ir šis... es jau pirmajā reizē teicu, ka 1.punkts tiek aizskarts, būtiski aizskarts, jo Latvijas neatkarība un demokrātisms... ja ir tendence panākt, ka tikai viena filozofija uz ticības bāzes kļūst par Latvijas noteicošo filozofiju, ir aizskarts demokrātisms. Tā ir mana nostāja, jūs varat tai piekrist vai nepiekrist, tā ir katra brīva izvēle, bet balsojot šī nostāja būs redzama. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Deputāt Saulīti, vai jūs runāsiet atlikušās 8 minūtes vai pēc pārtraukuma? (No zāles deputāts A.Saulītis: "Èetras.") Tagad, jā. Lūdzu! Deputāts Andris Saulītis - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

A.Saulītis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Es īpaši negatavojos runāt, bet Siliņa kunga uzstāšanās, pirmā, mani, tā teikt, totāli izsita no līdzsvara. Es domāju, ka man ir kauns un zināmā mērā lāsts strādāt tādā Saeimā, kur Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas vadītājs var pateikt tādus vārdus, ka jebkura ticība, kas ir valsts ideoloģija jeb ideoloģija, kas vadās no valsts ticības, ved pie totalitārisma. Dārgais Siliņa kungs, jebkuras ideoloģijas, kas atkāpās no ticības, noveda pie totalitārisma, pie komunisma un pie fašisma! Es domāju, ka tādam cilvēkam, kas ieņem tādu amatu Latvijas Republikas Saeimā, vajadzētu to ielāgot reiz un uz visiem laikiem.

Nākamā lieta. Es neredzu neko sliktu tajā faktā, ka vienai konfesijai piešķir vienā Latvijas novadā nacionālās svētvietas statusu. Es pilnīgi pieņemu to, ka arī luterāņiem vai kādai citai konfesijai varētu būt Latvijā kāda vieta, kam būtu nacionālās svētvietas statuss, tas ir ļoti dabīgi un normāli. Un es to pamatošu ļoti vienkārši - no valstiska viedokļa. Es domāju, nav neviena latgalieša, kas varētu pateikt, ka, ja Latgalē nebūtu katoļticības, Latgalē vispār būtu latvieši. Rusifikācija bija 200 gadu garumā. To vien tikai darīja, lai pēdējos latviešus padarītu par visu ko, tikai ne par latviešiem. Taču pateicoties katoļticībai tika saglabāta latgaliešu valoda, tika saglabāta ticība Eiropas vērtībai, demokrātijai, un galu galā 1918.gadā... 1917.gadā Rēzeknes kongresā tika izteikts atbalsts: "Vienoti Latvijai!" Visa katoļu baznīca nostājās... Trasūna kungs... Tā taču ir dzīva vēsture. Visi nostājās par to, ka Latgalē būs vienoti Latvijai. Pateicoties tieši šai ticībai nosargāja šo valstiskumu. Sākās atmoda, mūsu pašu atmoda, pirmie dievkalpojumi Aglonā, visi dievkalpojumi bija par Latviju. Toreiz Tautas frontes vadība bija, visi cīnījās, lai Latgale būtu Latvijas sastāvā, lai tā būtu nacionāls novads kā tāds. Un es uzskatu, ka tās ir vienkārši neizdarības, Ministru prezidents arī var atļauties runāt dievkalpojuma laikā un neko nepateikt, un vadošā frakcija var izlikties. Tie ir tikai reveransi, vieni reveransi, nav patiesas vēlēšanās risināt šo jautājumu. Es domāju, ka, ja cilvēkiem būtu kaut cik godajūtu un saprašanas, šeit nemaz nevajadzētu diskutēt. Un tas nav nekāds, tā teikt, iekšējs reliģijas jautājums. Es domāju, ka tas jau ir marasms: cilvēks var atnākt uz tribīni un pateikt: es eju uz baznīcu, lai labāk runātos ar sevi. Es aicinu - nejauksim divas lietas! Pateicoties katoļu baznīcai, tieši šai reliģijai, Latgale ir kopā ar Latviju, ir nacionāls novads, un nacionālās svētvietas statusa piešķiršana Latgalei - tā ir Latgales novada zaudēto godajūtu un visa pārējā atgūšana, tas ir jāsaprot. Ir jāsaprot, ka tas ir reveranss, kā šeit izteicās viens no kolēģiem, - reveranss Mātei Latgalei, kā novadam. Un es domāju, ka te nevienam nav ko spriest, var nākt arī Rugātes kundze Latgales deputātu grupas vārdā vai citi, un te jau arī var redzēt: tie cilvēki, kas nāk no Latgales - vai tie būtu Jurkāns vai Rugāte, vai Seiksta kungs, vai kāds cits - un kas ir no pilnīgi atšķirīgiem politiskiem spēkiem, bet runā vienā mēlē... Es domāju, nešķelsim Latviju! Nešķelsim Latviju, balsosim par šo nacionālās svētvietas statusa piešķiršanu! Paldies.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti, mēs debates vēl nevaram beigt! Nākamais ir pie frakcijām nepiederošs deputāts Tupešu Jānis - runās 5 minūtes. Bet tieši pēc 5 minūtēm ir pārtraukums, tāpēc varbūt sāksim ar to, ka zvanīsim un aicināsim deputātus reģistrēties. Tagad, lūdzu, reģistrēsimies, un tad būs paziņojums. Reģistrējamies. Un lūdzu uzmanību paziņojumam. Mēs sirsnīgi sveicam Imantu Daudišu, "Latvijas ceļa" deputātu un Saeimas sekretāru, 50 gadu jubilejā. (Aplausi.)

Irēnu Folkmani, Saeimas sekretāra biedri, lūdzu nosaukt deputātus, kuri nav reģistrējušies.

I.Folkmane (5.Saeimas sekretāra biedre).

Cienījamie kolēģi! Nav reģistrējušies šādi deputāti: Oskars Grīgs (Oskars Grīgs ir zālē), Mārtiņš Ādams Kalniņš, Ruta Marjaša, Valdis Pavlovskis, Aija Poča, Indra Sāmīte, Anita Stankēviča, Jānis Urbanovičs, Jānis Vaivads un Joahims Zīgrerists.

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz pulksten 11.00.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, ieņemiet vietas! Zālē kvorums ir pietiekams, lai turpinātu darbu. Mēs turpinām debates pie abiem likumprojektiem - gan "Par nacionālās svētvietas statusa piešķiršanu Aglonas bazilikai", gan alternatīvo likumprojektu "Par Aglonas svētvietu".

Tupešu Jānis - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Otrreiz. Lūdzu - piecas minūtes! Pēc tam - Dzintars Ābiķis.

J.Ā.Tupesis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Paldies vēlreiz! Godātais sēdes vadītāj, godātie deputāti un deputātes! Šī ir mana pirmā reize, kad es uzstājos jautājumā par precizēšanu, un es ceru, ka tā būs arī pēdējā reize šajā Saeimā, kad man jāuzstājas par precizēšanu.

Ar savu kolēģi Panteļējeva kungu, kura gan pašreiz nav klāt, mēs esam daudzkārt debatējuši par šo, un viņš man ir daudzkārt teicis, kāpēc, ja es neesmu sportists, man ir jāaizstāv sporta bāzes, kāpēc, ja es nedziedu, man ir jāaizstāv dziesmu svētku rīkošana un tā tālāk... un jāmaksā nauda par to. Tā lieta ir pavisam vienkārša. Baznīca ir šķirta no valsts ar likumu, ar Satversmes spēku. Sports nav šķirts no valsts, kultūra nav šķirta no valsts - šī atšķirība ir absolūti fundamentāla, kā šeit jau daudzi cilvēki ir pieminējuši. Tad Panteļējeva kungs citēja jau Eiropas padomes un juristu atsauksmes par topošo likumprojektu attiecībā uz reliģiskajām organizācijām. Atkal mēs nedrīkstam sajaukt divas lietas. Sabiedriskās organizācijas - vai tās ir skolas vai tās ir draudzes - un to saistība ar valsti un likumdošanu ir jāatbalsta, bet šeit ir runa par vienas svētvietas nacionalizēšanu. Vienas reliģijas ietvaros. Protams, protams... Un tā ir ļoti liela atšķirība, kura mums ir jāsaprot.

Tad trešais precizējums. Atkal tiek runāts par šo zonu - par Aglonas svētvietas vai bazilikas zonu. Šeit ir runa par īpašumiem, šeit ir runa par saistībām, par atgūšanu. Ir citi likumi vai ir jābūt citiem likumu papildinājumiem, kuri šīs lietas sakārto. Lai šīs īpašuma lietas sakārtotu, nav jārada likums par vienas reliģijas svētvietas svētvietošanu un nacionalizēšanu.

Es piekrītu attiecībā uz viņas vajadzību kultūrvēsturē un Latgales īpatnībām attiecībā uz visu to, ko arī šeit daudzkārt citi ir teikuši. Un man ir neērti, tāpēc es tomēr gribētu uzrunāt manu kolēģi un deputātu Staša kungu. Man Latgale ir ļoti mīļa. Es biju klāt Latgales Māras atjaunošanā, esmu valodu viņas mācījies, es daudzkārt esmu bijis... Arī pagājušajā sestdienā biju Sakstagalā, kur atzīmēja Franča Trasuna muzeja trešā gada atceri, tur pārāk daudz Latgales dēlu un māsu nebija. Es tur biju klāt. Daudzkārt esmu bijis. Biju pagājušās nedēļas nogalē Latgalē, un attiecībā uz šo likumprojektu un rakstu avīzē es nedabūju nevienu kritisku, nevienu negatīvu atsauksmi. Tikai pozitīvas atsauksmes no Latgales un Aglonas cilvēkiem, lai arī kur es biju.

Un varbūt vēl pēdējais precizējums. Es tāpat kā daudzi citi šeit esmu vienmēr cīnījies arī par katoļu baznīcas, citas reliģijas tiesībām pastāvēt, darboties, veidoties, bet ne uz citu reliģiju rēķina. Ne uz mana rēķina. Ne uz citu nodokļu maksātāju rēķina. Un tur ir būtiska atšķirība.

Kā mans kolēģis deputāts Seiksts, ar kuru es daudzkārt esmu arī debatējis, ir pateicis - jā, bet mums ir šie simtiem tūkstošu katoļu! Mums ir tik daudz kristiešu šajā zemē, un te, lūk, ir tā būtība. Ja mēs visi būtu kristieši un būtu viens - tikai viens! - neticīgais šajā zemē, tad mums viņš būtu jāaizstāv un jācīnās par viņa tiesībām pēc Satversmes, pēc tiesiskuma, un lūdzu nesajaukt atkal šīs divas lietas.

Un, kā jau daudzkārt šeit ir minēts, arī man ir neērti vārdus pieminēt, bet man ir jāprecizē šeit un bija jāuzstājas, jo mans vārds kautkādīgi tiek saistīts ar pretošanos zināmai baznīcai, ar pretošanos zināmai konfesijai. Taisni otrādi! Es tieši cīnos par šo baznīcu likumību, par šo baznīcu tiesībām attīstīties un veidoties, bet atkal - nevis uz valsts un nevis uz citu cilvēku rēķina!

Un, kā jau deputāts Siliņš, deputāts Budovskis un vairāki citi jau aicināja, arī es aicinu jūs visus 136. panta kārtībā vispirms balsot un atlikt šo pirmā lasījuma tālāku virzīšanu, lai pēc pirmā lasījuma tiešām sakārtotu visas šīs lietas, lai viņas atbilst mūsu Satversmei, lai viņas atbilst Eiropas cilvēktiesību normām un visiem pārējiem dokumentiem, lai mēs tiešām varētu veidot taisnīgu un likumīgu valsti. Paldies.

Sēdes vadītājs. Dzintars Ābiķis - "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc tam - Pēteris Tabūns.

Dz.Ābiķis (LC).

Augsti godājamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Klausoties šodienas debates, kas jau ilgst vairāk nekā pusotru stundu, man tomēr paliek nedaudz skumji, ka jautājums par Aglonu, kas skar ne tikai lietas materiālo pusi, bet arī garīgo sfēru, tiek pārvērsts par, ja tā varētu teikt, par trumpja kārti atsevišķu politiķu rokās. Un, manā izpratnē, mums vajadzētu iet šo ceļu un izdiskutēt sabiedrībā šo jautājumu pamatīgāk, lai šī jautājuma izdiskutēšanā piedalītos visas ieinteresētās puses, jo Aglonas bazilika, neapšaubāmi, nav tikai katoļu reliģiskās konfesijas objekts, bet tā ir arī visas Latvijas, visas Latvijas sabiedrības kultūras objekts. Un šobrīd es domāju... manā izpratnē, nebūtu tik svarīgi, vai mēs viņu pieņemam pirmajā lasījumā vai noraidām, bet jebkurā gadījumā - gan vienā, gan otrā - vajadzētu tomēr sasaukt konferenci, kā to piedāvā Latvijas Dabas un pieminekļu aizsardzības biedrība, jo šī jautājuma izskatīšanā ir jāpiedalās neapšaubāmi gan katoļu konfesijas pārstāvjiem, gan jāpiedalās Latvijas Dabas un pieminekļu aizsardzības biedrības pārstāvjiem, gan Kultūras ministrijas Valsts pieminekļu aizsardzības inspekcijas pārstāvjiem, jo es vēlreiz atkārtoju, Aglonas bazilika ir izcils kultūras objekts un nepārprotami šajos restaurācijas darbos šim objektam ir daudz kas nodarīts pāri. Diemžēl tas tā ir. Mums ir jāpieaicina šajā diskusijā arī vietējās varas pārstāvji, jo galu galā arī šī objekta teritorijā dzīvo reāli cilvēki, un šis Saeimas lēmums neapšaubāmi atsauksies uz šo cilvēku reālo dzīvi. Bez tam šinī konferencē varētu vēl padebatēt arī par Aglonas ģimnāzijas likteni, jo Aglonas ģimnāzija tiešām ir laba ģimnāzija, un strauja šīs ģimnāzijas reorganizācija var izraisīt varbūt nevēlamas sekas, kas var atsaukties uz iespējam iegūt izglītību attiecīgā reģiona skolēniem.

Tātad es tomēr aicinātu deputātus varbūt vairs īpaši daudz nedebatēt par šo problēmu, balsot un jebkurā gadījumā - vai nu pieņemot šo alternatīvo likumprojektu, vai arī viņu noraidot - sasaukt pietiekami plaši pārstāvētu konferenci, lai vēlreiz ļoti rūpīgi izdiskutētu šos jautājumus un netiktu nodarīts pāri nevienam - ne tiem, kuri uz Aglonu dodas kā svētceļnieki, ne tiem, kuri uz Aglonu dodas kā uz kultūras pieminekli, ne tiem, kuri ir vienkārši nodokļu maksātāji un varbūt uz Aglonu ne reizi mūžā neaizbrauks.

Tātad es aicinu būt pragmatiskiem šī jautājuma izlemšanā. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Pēteris Tabūns - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Pēc tam - Andris Saulītis. Otrreiz.

P.Tabūns (LNNK).

Gari nerunāšu arī šoreiz, bet nevaru nerunāt, noklausoties kolēģu sacīto, jo viena daļa deputātu, es atļaušos sacīt, kaut ko putro. Un mēs sākam dalīt Latvijā - tas ir mūsu, tas ir katoļu, tas ir luterāņu, tas ir pareizticīgo. Kas tad te pēkšņi notiek par dalīšanu? Vai Latvijā viss nav mūsu? To taču mēs esam sen teikuši un runājuši dažādās variācijās. Un pēkšņi sākam dalīt. Pat tādu vietu kā Aglonu. Siliņa kungs, nebaidieties, ne Latgale, ne katoļi nedomā ne katoļu ticību pārvērst par valsts ticību, ne jūs pievērst katoļu ticībai! Varat būt drošs. Bet vienu gan vajadzētu ielāgot patiešām, ka Aglona ir Latvijā, un ne tikai Aglona. Droši vien mēs vai nu šīs Saeimas laikā, vai nākamā Saeima, kad tā sanāks, runās par citām vietām, kuras ir jāsakopj, kuras ir jāglabā... bet nevis šādu dīvainu attieksmi paust.

Te ir atkal tendence šīs partiju batālijas samest kopā un tagad latgaliešus un Latgali nostādīt pret pārējo Latviju. Tāda ir pavīdējusi tendence šeit. Ar ko tad mēs nodarbojamies, cienījamie kolēģi? Tas ir kaut kāds patiešām mēģinājums kaut kādā veidā šķelt Latviju. Pareizi teica mans kolēģis Kalniņa kungs. Ja tur ir finansiālas grūtības, un tādas droši vien ir, un tās radās tad, kad valsts uzņēmās atbildību - uzņēmās un pareizi to darīja, ka sakopa šo svētvietu toreiz, kad brauca šurp Romas pāvests. Un nonāca finansiālās grūtībās. Patiešām šī lieta ir jāizskata, un tā ir mūsu kopīgā lieta. Taču nevajag jaukt te dažadas politiskās nianses. Kāpēc lai mēs neatbalstītu to?

Tupeša kungs gan teica, ka ne uz viņa rēķina, bet tomēr viņš tajā pašā laikā sit pie krūtīm un saka, ka viņš mīl Latgali. Kā tad interesanti tā? Jūs mīlat Latgali, Tupeša kungs, un sakāt, ka ne uz jūsu rēķina, nepaņemot no jums nevienu santīmu? Tā nav riktīgi, tā nav mīlestība! Tā nav Latvijas mīlestība, un es nemaz nerunāšu par Latgales mīlestību. Tāpēc nevajag putrot dažādas lietas. Latvija mums ir kopīga, un nemēģiniet te ne viens, ne otrs, ne vēl kāds cits ienest kaut kādas neskaidrības šajā lietā. Trešo reizi jums, protams, neizdosies kāpt tribīnē un stāstīt par šo Latgales mīlestību. Es saprotu, ka šis likumprojekts nav izstrādāts diemžēl īsti labi, lai atbilstu visiem kritērijiem, kādiem te vajadzētu būt, un es domāju, ka mēs, godīgi sakot, šī Saeima, pašlaik, kad atlikušas jau skaitāmas dienas... avīzē jau tiek rakstīts, cik stundas ir atlikušas līdz Saeimas vēlēšanām... diez vai to normāli spēsim atrisināt. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Andris Saulītis - pie frakcijām nepiederošs deputāts, otrreiz. Lūdzu! Pēc tam Anta Rugāte.

A.Saulītis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Jārunā citā plāksnē. Es pārstāvu savus vēlētājus - nodokļu maksātājus, un es gribu, lai tiem, kuri maksā nodokļus, viena daļa no tā arī aiziet viņiem tuvai lietai - Aglonai. Un es domāju, ka katrs no jums pārstāv savus vēlētājus. Ja jūs varat pateikt, ka jūsu vēlētāji nevēlas no saviem nodokļiem daļu naudas veltīt Aglonas nacionālās svētvietas ierīkošanai, tad tā arī pasakiet. Balsojumā skaidri un gaiši balsojiet "pret", un tad visa tauta zinās. Un, tad lai cilvēki otrreiz vairs neuztic savu balsi jums pārstāvēt viņus Saeimā. Lai balso tie, kuri nevēlas savus nodokļus atdot uz turieni. Tā ir ļoti vienkārša demokrātiska lieta, ka Saeimā 100 tautas priekšstāvji ar savu balsojumu galu galā pasaka, kur tos līdzekļus likt. Viens grib ierīkot nezin kādu tur "meitu māju", cits grib ierīkot kādu citu lietu, un tad balso. Ja Saeimas vairākums nobalso, ka jāierīko "meitu māja", tad Saeimai ir "meitu mājas" vērtība. Es tā to lietu izvirzu. Nav ko te kautrēties. Paldies. Un jāizsaka sava attieksme balsojot.

Sēdes vadītājs. Anta Rugāte - Kristīgo demokrātu savienība. Arī otrreiz. Lūdzu,- piecas minūtes!

A.Rugāte (KDS).

Paldies, godāto Prezidij, cienījamie kolēģi, par iespēju izteikt dažas replikas, kuras patiešām būtu nepieciešams precizēt, jo ir taisnība kolēģiem, kuri runā par budžetu un par šo budžeta prasību... Par to, ka viņi saskata šeit pat Satversmes pārkāpumu. Kolēģi, nepārspīlēsim! Nav Satversmes pārkāpuma! Ja valsts attīstās, ja valstī rodas jaunas pozīcijas, ja mēs šeit gribam speciāli akcentēt un nelabvēlīgi saasināt, sanaidot savstarpēji kādas grupas, tad tam ir citi iemesli un par to tad arī ir jārunā. Bet, ja patiešām mums nav ne ticīgo, ne neticīgo nodokļu maksātāju, bet maksā šos nodokļus visi, tad es gribētu izmantot kādu citu terminu, protams, varbūt ne īsti vietā, bet tomēr - viņi visi ir labticīgi tam, ka viņiem skaidri un saprotami pateiks, ko par viņu nodokļiem galu galā valsts lemj, ko Parlaments atļauj maksāt un kāpēc. Lūk, tas ir uzdevums, kas mums šajā likumprojektā pirmām kārtām ir jāizvirza. Tas, kam ir jāparedz šie budžeta finansējuma līdzekļi, kādā apjomā un kādēļ, jo Aglona patiešām nav tikai katoļu prioritāte Latvijā. Kolēģi, tā nav katoļu prioritāte Latvijā! Ja tas tā būtu, tad tie, kuri atsaucas uz 15.augustā Aglonā teikto sprediķi, viņi to neklausītos. Jo tā būtu bijusi tikai un vienīgi katoļu prioritāte un katoļu izvēle. Tas ir valsts nozīmes pasākums, tā ir valsts nozīmes vieta, un katrs no mums, šīs valsts pilsonis, izvēlamies savu attieksmi pret to, kas notiek 15.augustā Latvijā. Un katrs to atbilstoši savai izvēlei arī paužam. Likums neparedz nekādu ideoloģisko, reliģisko vai, vēl ļaunāk - katolisko pārākumu, bet likumprojektam ir jāparedz saimniecisko jautājumu sakārtošana, kur baznīcas īpašums, tās tiesības, pienākumi, valsts aizsardzības pienākumi un tiesības attiecībā uz kultūras pieminekli, arī pašvaldību tiesības un pienākumi - tas viss tiek saskaņots savstarpēji tādā veidā, lai, kā jau es vēlreiz atkārtoju, šajā lietā reizi par visām reizēm tiktu skaidrībā, kas, kam, par ko, kāpēc maksā, ja ir runa par naudu. Šīs normas ir iezīmētas komisijas izstrādātajā alternatīvajā likumprojektā skaidrāk, un tādēļ tas ir atbalstāms likumprojekts, bet pie tā ir nenoliedzami jāstrādā vēl tādēļ, ka diemžēl šis jautājums nav sakārtots, bet 15.augusts nākošajā gadā teju teju būs klāt. Un tādēļ nedrīkst izmantot Kārtības ruļļa 136.pantu un atlikt šodien šo likumprojektu.

Mums bija pusgads, kura laikā mēs gaidījām gan tos pielikumus, kuru šobrīd vēl īsti pilnvērtīgu nav, gan tās tāmes, kuras arī šoreiz Labklājības ministrija un veselības aizsardzības valsts ministrs, ministrs Apiņa kungs ir mēģinājis nodrošināt ar visiem iespējamiem līdzekļiem attiecībā uz šo medicīnisko aizsardzību, taču pagaidām šo tāmju nav. Mums ir vienošanās, ka šī tāme būs kā piemērs vai kā projekts, cik tad tas varētu maksāt. Gluži tādas pašas tāmes ir nepieciešamas arīdzan no Zemessardzes, no policijas, lai šīs dienas izmaksas tur varētu aptvert. Un, ja šīs summas mēs lemjam investēt caur budžetu pašvaldībai, kura ar tām rīkojas tikai un vienīgi šim nolūkam un šai dienai, vai arī mēs tās ar īpašu izcēluma aili budžetā deleģējam attiecīgajām ministrijām, kuras savukārt pašas tad nokārtos šīs attiecības atbilstoši paredzētajām finansēm, tad tie ir procedūras jautājumi, kas nemaina lietas būtību. Ja mēs atzīstam kļūdas rekonstrukcijā, - tā bija pēdējā doma, par kuru te tik daudz tika runāts un ja arī šīs kļūdas ir, tad nepadarīsim tās par fatālām un neturpināsim šīs kļūdas tālāk, necenšoties iedziļināties un izprast jautājumus, kāpēc tas tā ir noticis. Neturpināsim šo kļūdu virkni arī tālāk! Tas ir Latvijā pastāvošs tautas atbalstīts objekts. Un tāpēc es gribētu atbildēt arī Siliņa kungam. Piedodiet attiecībā uz mani, jo mani var krāsot jebkurā krāsā, kādu jūs, vai jebkurš cits vien izvēlaties. Tam nav nozīmes. Nozīme ir tikai tam, ka Aglona ir balta. Un tā nav tikai Aglonas bazilikas fasādes krāsa. Aglona balta ir tādēļ, ka tas ir mūsu pienākums to uzturēt baltu, un uz Algonu iet tauta. Paldies.

Sēdes vadītājs. Imants Kalniņš - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Otrreiz, lūdzu, piecas minūtes.

I.Kalniņš (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj! Godājamā Saeima! Mans augsti godājamais draugs Panteļējeva kungs! Galvenokārt es nācu tribīnē šeit tādēļ, ka jūs informējāt Saeimu par vēl vienu problēmu, proti, par kaut kādām nesakārtotām zemes īpašuma lietām, kas attiecas uz Aglonas baziliku. Kā zināms, visas šīs zemes lietas regulē likums par zemes reformu laukos. Un pēc mums zināmās informācijas, visas šīs lietas, kas attiecas uz Aglonas baziliku, sen jau ir nokārtotas.

Runājot par pagasta tiesībām - ņemt vai neņemt maksu par kaut ko. Dabiski, pagastam ir tādas tiesības ņemt maksu par to, ja uz viņu zemes, viņu teritorijā ierodas... nu kaut vai arī kulturāla publika. Kaut kas taču ir jāsakārto. Kādas šeit vispār ir problēmas?

Par svētvietas statusu. Par svētvietas statusu mums vajadzēja izdot likumu. Nodefinēt to, kas ir svētvieta Latvijas valstī. Es, piemēram, domāju, ka svētvieta ir visa Latvijas valsts. Un arī ar laicīgas varas izdotiem likumiem mēs varam kādu vietu padarīt svētāku.

Drusciņ tas viss ir pēc tāda principa - "klausieties, ko es runāju, bet neskatieties, ko es daru". Vai par to, kā draudze izmanto viņas rīcībā esošos līdzekļus, par to, kā draudzes vadītāji izmanto viņu rīcībā esošos līdzekļus, mums ir informācija? Nav. Pazemība ir vajadzīga. Skolotājs arī teica: "Kas sevi paaugstinās, tas taps pazemināts".

Sēdes vadītājs. Irēna Folkmane - Tautsaimnieku politiskā apvienība. Lūdzu!

I.Folkmane (TPA).

Cienījamie kolēģi! Es arī varētu teikt uzrunu latgaliešu dialektā, jo nāku no Latgales, un es nekādā veidā negribētu šobrīd apstrīdēt to, ka Aglona ir svētvieta katram Latvijas un ne tikai Latvijas iedzīvotājam, jo uz Latgales svētvietu šajos svētkos dodas no daudzām tālām vietām. Tātad tā ir katra ticīga, varbūt arī neticīgā cilvēka privāta lieta un sirdsapziņas izpratne. Bet es gribētu runāt par to, ka galvenais jautājums... es tiešām atbalstu kolēģi Imantu Kalniņu, ka šeit tas ir jautājums par finansēm. Jautājums, kurš nav sakārtots tā, lai mēs šodien varētu skaidri pateikt, cik šī svētvieta izmaksās valsts budžetam. Es neuzskaitīšu tos apakšpunktus, kas ir iestrādāti 7.pantā. To katrs jūs varat pats izlasīt, bet es domāju, ka šeit nav skaidri un gaiši noteikti tie apmēri, kāds budžets būs, kādi valsts līdzekļi tiks iedalīti no valsts budžeta, cik būs tas, ko savāks ziedotāji... To nevar paredzēt, bet aptuveni. Bez tam nav arī zināms, ko iegūs bazilika par saviem zemes īpašumiem, par savu saimniecisko darbību. Un, ja šodien tiešām bazilika ir nonākusi finansiālās grūtībās, tad es gribētu teikt, ka mums vajadzētu to apzināt. Es, piemēram, pie 7.panta gribētu redzēt šajā likumprojektā arī tādus aprēķinus, kas bija radušies 1993.gadā. Tātad toreiz netika precīzi noteikts valsts budžeta daļas finansējums, cik viņš ir liels, cik šodien viņš ir liels ar visiem procentiem, kas būtu maksājami no valsts budžeta daļas. Bez tam es domāju, ka netika precīzi reģistrēti... varbūt arī tika, bet tādā gadījumā netika darīti plašai sabiedrībai zināmi fizisko un juridisko personu ziedotāju saraksti 1993.gadā, kad ieradās pāvests, jo es zinu tādas ģimenes, kuras ziedoja tiešām līdzekļus, turklāt ne mazus. Tajā laikā - 1993.gadā piemēram, 250 dolāru bija liela nauda, bet, kad mēs redzējām šo publikāciju, tad daudzu tādu uzvārdu nemaz nebija šajos sarakstos. Un es domāju, ka to arī būtu vajadzīgs darīt zināmu sabiedrībai, lai mēs saprastu, kas toreiz bija ziedotāji. Bez tam es domāju, ka mums būtu jāredz atskaite arī par šo līdzekļu, kas jau bija piešķirti 1993.gadā, racionālu izmantošanu vispār. Racionāli vai neracionāli - bet kā viņi tika izmantoti. Es nevaru balsot par šo 7.pantu, jo es neredzu, kā šie līdzekļi ir virzījušies.

Un vēl es gribētu piebilst. Bez šaubām, šodien nevajadzētu dalīt, kura konfesija ir mums varbūt valstī svarīgāka un kurā mazāk svarīga, bet, no mana viedokļa skatoties uz šo līdzekļu piešķiršanu no valsts budžeta, es domāju, ka tad vajadzētu sadalīt šos budžeta līdzekļus, kuri ir paredzēti tiešām reliģisko celtņu un arī ticīgo reliģiskajām ceremonijām un kuri, kas arī ir iestrādāts likumprojektā, ir domāti svētceļotāju finansēšanai un svētceļotāju apmeklējumiem. Tad būtu, no mana viedokļa, kristīgi sadalīts, ja mēs precīzi nosakām, cik konfesijas mums Latvijā ir reģistrētas un šo vienu summu, kas būtu atvēlēta, sadalām kristīgi pa procentiem katrai konfesijai. Tad laikam mums nevajadzētu strīdēties, kura konfesija ir tiesīga vairāk saņemt un kura -mazāk. Bet es domāju, ka pirmajā lasījumā mēs varētu pieņemt šo likumprojektu, protams, iestrādājot tajā vēl tos priekšlikumus, kuri noteikti radīsies un kuri jau ir radušies. Paldies.

Sēdes vadītājs. Alfrēds Žīgurs - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Lūdzu!

A.Žīgurs (LNNK).

Godātais Prezidij! Godātie kolēģi! Es pilnīgi atbalstu deputātes Folkmaņa kundzes priekšlikumu, ka šo lietu mēs tiešām pavisam vienkārši varam nokārtot, ja mēs reģistrējam katras konfesijas cilvēkus un, pamatojoties uz šo skaitli, sadalām to naudu. Ka Aglonas baziliku nosauca par svētvietu, mēs tikai varam priecāties, ka Latvijā tāda viena ir. Ja to Roma ir atzinusi, lai atzīst Roma. Mūsu senajiem latviešiem arī bija svētbirzis, un man liekas, ka Latvijā vēl šur tur ir vietas, kuras vēl saucas par šīm svētbirzīm kā tādām, un nevienam taču nav iebildumu. Tāpēc mums nevarētu būt pret Aglonu iebildumu. Iebildums vienīgi varētu būt tad, ja Latgales pusē cilvēki sāk pelnīt sev naudu un raust kabatā par Aglonas uzturēšanu un izveidošanu. Tas, es domāju, ir liels noziegums, varētu teikt, pat baznīcas apzagšana. Un tādi, kā jūs zināt, arī ir, kad pieprasīja līdzekļus no mums visiem, lai maksātu par to, ko kāds ir vai nu izsaimniekojis, vai iesaimniekojis sev. Bet katrā ziņā tas neattiecas uz šo tematu. Temats ir tomēr - paturēt. Mēs sadalītu kristīgi šo naudu visiem "uz galviņām". Paldies.

Sēdes vadītājs. Aleksandrs Pētersons - "Tçvzemei un brīvībai". Lūdzu!

A.Pētersons (TB).

Godātā Saeima! Dāmas un kungi! Noklausoties visu iepriekšējo runātāju domas un ierosinājumus, gribētos arī pateikt kaut ko no savas puses. Es esmu luterānis, kas visu bērnību dzīvojis Rēzeknē kopīgi ar katoļiem, čangaļu čivļiem. Bija i pareizticīgie, i vecticībnieki, taču mums šajās ticības lietās nebija nekādas šķelšanās. Skolās mums bija obligātā ticības mācība, attiecīgās dienās nāca luterāņu mācītājs, nāca katoļu un pareizticīgo mācītājs. Un mēs, man liekas, visi ļoti labi zinām, ka tur, kur kristīgā ticība zaudē savas saknes, tur sākas tumsas varas iespaids. Mēs ļoti labi zinām, pie kā ir novedis padomju iekārtas ateisms, kurš arī vēl tagad ir sējis savu tumsības un neticības sēklu mūsu inteliģencē, mūsu Saeimā, mūsu valdībā. Tas ir neapšaubāmi. Un, ja mēs strīdamies un izsakām savas domas, tad mums jāprot atšķirt, kas ir galvenais. Klausoties daudzajos runātājos, tiešām pārsteidza viņu pozīcija - centieni, izskaidrot situāciju no ateisma puses. Tas nozīmē, ka ateists rādīs kristīgajam, aklais - redzīgajam un kurlais - dzirdīgajam ceļu. To mums ir jāprot atšķirt. Nevar šoreiz vairs ne valsts dzīvē, ne mūsu izglītības sistēmā, ne mūsu ticības svētajā sistēmā iejaukties ar ateisma frāzēm, ateisma nolūkiem un ateisma uzdevumiem. Un šajā gadījumā es domāju, ka Aglona ir viens gaismas centrs - tas ir svēts centrs, tas ir balts centrs, pie kura mums jāstāv ar sirdi un dvēseli.

Šajā gadījumā es noraidu visus tos priekšlikumus, kas apēno šo Aglonas statusu. Tā ir svētvieta. Ja mēs gribam vēl kādas svētvietas, tad šī galvenā svētvieta mums jāpatur savās sirdīs. Aglona apvieno visus ticīgos, visas konfesijas. Viņa ir bijusi visradikālākā kristīgajā pasaulē Latvijā, un tāpēc arī luterāņi iet svētceļojumā uz Aglonu. Un šogad tūkstošiem ļaužu - arī bērni un sirmgalvji aizpildīja Latvijas ceļus svētceļojumā uz Aglonu. Es pilnīgi piekrītu Andra Saulīša vārdiem, ka mums nevajag šķelt, ka mums jādomā par vienotību. Un, ja mēs šeit izvirzām priekšplānā kaut kādus ateisma nodokļus, ļaudis, kuri negrib maksāt, tad es domāju, ka, ja mēs esam kristīga valsts, - vismaz tādi esam bijuši ilgu laiku un, es domāju, ka iepriekšējos 50 gados mēs neesam tik ļoti sagrauti, lai sev pateiktu: nē, es neesmu kristīgais! - tad mums ir jāmeklē ceļš, un Aglona ir šis ceļš, uz kuru mēs ejam. Un tāpēc, manuprāt, vienība šeit ir ļoti svarīga. Nedrīkstam šķirt Latgali no Latvijas. Mēs nedrīkstam šķirt luterāņus no katoļiem. Tas ir vienojošs spēks, par kuru mums ir jācīnās. Es esmu par šo spēku, par šo vienojošo spēku, nacionālo un kristīgo spēku. (Starpsauciens no zāles: "Pareizi!")

Sēdes vadītājs. Vai visi deputāti, kuri ir pieteikušies, ir runājuši? Debates pabeigtas. Vai referents vēlas teikt galavārdu. Lūdzu! Antons Seiksts.

A.Seiksts (LC).

Godātie kolēģi! Mēģināšu būt maksimāli lakonisks, un tomēr jau ne jau strīdēšanās pēc. Paldies tiem kolēģiem, kuri aicināja konstruktīvi debatēt bez liekām emocijām. Tomēr, nevis lai strīdētos, bet skaidrības labad attiecībā uz dažiem, manuprāt, visnopietnākajiem iebildumiem vai pseidoiebildumiem man ir jāievieš zināma skaidrība.

Godātais Tupeša kungs runāja par pretrunām ar Satversmi. Baznīcas un valsts šķiršanas jautājumu Satversme nerisina, jo otrā daļa nav paspēta pieņemt. Tālāk tika runāts par to, ka Latgales puses ļaudis vai Latgalē balotējušies cilvēki šeit šo lietu saista ar priekšvēlēšanām. Protams, katrs var uzskatīt, kā viņš grib, bet es jums, godātais kolēģi, un visiem klātesošajiem varu pateikt, ka es pesonīgi esmu atbalstījis un vienmēr atbalstīšu visus, kur vajag valsts palīdzību. Es ļoti noteikti esmu iestājies par baptistu īpašumu atgūšanu. Es domāju, ka viņi varbūt nebūtu savos īpašumos savā laikā... Es esmu iestājies par Rīgas Domu, lai to atdotu luterāņiem. Es šodien iestāšos par mūža organizācijām, par korporācijām, lai tām atdotu īpašumus. Kāpēc mēs skaužam? Kāpēc mēs tā nostājamies un visu politizējam? Visiem vajag palīdzēt tur, kur valsts to var arī izdarīt.

Nākamais. Es uzskatu par ne sevišķi korektu piezīmi par lieliem parādiem šī likumprojekta aspektā. Jā, šie parādi ir, un mēs zinām, ka viņi varēja būt mazāki, bet tas nav šī likumprojekta priekšmets, Kalniņa kungs un Tupeša kungs! Tas nav šī likumprojekta priekšmets. Parādu jautājumu kārto Latvijas likumdošanā noteiktajā kārtībā. Tur ir arī Saimnieciskās tiesas dalība, un tā nav ne mana un šajā gadījumā - arī ne likumdevēja daļa. Tas nav šī likuma priekšmets, un tāpēc pieminēt to šeit šādā kontekstā varbūt nav sevišķi korekti.

Godātie kolēģi! Nav sevišķi varbūt pārdomāts iebildums pret Finansu ministrijas atzinumu. Šobrīd likumprojekts neprasa konkrētu summu. Saprotiet, šo te iebildi varētu lietot tad, ja būtu teikts, ka ir tik un tik, un tad norādītājam noteikti vajag norādīt, no kurienes, bet par to šeit nav runas. Vēl vairāk. Runa ir par to, ka kaut kādu līdzekļu piešķiršana varbūtības kārtā no budžeta ir tikai pēc Finansu ministrijas apstiprinātas tāmes. Mēs neesam darbojušies pret likumiem.

Nākamais. Tupeša kungs, nevajag runāt par pirmo likumprojektu! Jūs jau pārliecinājāt komisiju, mēs ieklausījāmies jūsu argumentos un vairs neoperējam ar nacionālās svētvietas statusu. Mēs runājam par Aglonas svētvietu - tāda tā ir, un tāda tā būs neatkarīgi no likumdevēju nostājas, bet mēs šeit runājam tikai par sakārtotību šajā vietā. Paldies Putniņa kungam par visumā it kā negatīvo, bet tajā pašā laikā par nostāju uzstāšanās reizē - par priekšlikumu sasaukt zinātniski praktisko Vislatvijas konferenci jeb Latvijas mēroga konferenci. Un, ja būšu spējīgs, es noteikti atbalstīšu, vienalga kādā statusā, šādu ideju.

Godātais Siliņa kungs, jūs sakāt, ka ir pretrunas ne tikai ar Satversmi, bet ka gandrīz vai Latvijas valsts neatkarība tiek apdraudēta, pieņemot šo projektu. Nu būsim drusciņ korektāki! Es vairs neanalizēšu, bet tikai uzsvēršu vienu, to, ka visos pantos likumprojekts runā par to, ka īpašuma jautājumi kārtojami saskaņā ar Latvijas Republikas likumiem. Bet es jums piekrītu, Siliņa kungs, par to, ka tur ir vēl iestrādājamas arī citas lietas, jā, starptautiskie aspekti. Tiešām vismaz 12 valstis, no kurām, es precīzi zinu, ierodas cilvēki. Jā, šeit ir starptautiskie aspekti, un tos mēs apsolāmies iestrādāt, ja būs attiecīgi priekšlikumi.

Viena lieta, kas man, piedodiet, dārgie kolēģi, galīgi nav pieņemama, ir tas, ka runā par kaut kādu vienas konfesijas diktātu valstī. Atcerēsimies, mīļie kolēģi, vienu vienkāršu lietu! Tad, kad bija atmoda, tad, kad Latvijas valsts atdzima otro reizi, tad visas mūsu baznīcas viennozīmīgi iestājās par Tautas fronti, par Latvijas neatkarību. Un atgādināšu, ka arī 1990.gadā ievēlētā Augstākā padome varēja būt pavisam citādāka, ja nebūtu viennozīmīga luterāņu un katoļu baznīcas, vecticībnieku un pareizticīgo atbalsta. Vai tas ir jāaizmirst? Godātais kolēģi, Tupeša kungs! Var būt, ka liktenis jums nebūtu lēmis atgriezties šeit kā tautas priekšstāvim... Atmiņai nevajadzētu būt tik īsai.

Es pilnīgi piekrītu tiem runātājiem, kuri sacīja, ka valstij uzvedības noteikumus izdod valsts, nevis reliģiskā organizācija. Tāpēc mēs to arī iestrādājām. Pirmajā likumprojektā jeb deputātu grupas likumprojektā bija, ka baznīca vienpersoniski izdod uzturēšanās noteikumus, taču mēs iestrādājām, ka tos izdod Ministru kabinets, saskaņojot, protams, ar īpašnieku, šajā gadījumā - ar katoļu baznīcas vadību Latvijā.

Godātais Ābiķa kungs! Jūs neesat lietas kursā par likumprojekta apspriešanas gaitu! Ir uzklausītas visas ieinteresētās puses, taču varbūt ne visu varēja iestrādāt iekšā. Taču izbraukuma sēdē Aglonā ir uzklausīti visi - gan pagasta iedzīvotāju pārstāvji, (tur varbūt neinformētības līmenī tiešām attiecības ir ne sevišķi korektas), gan uzņēmējdarbības pārstāvji, gan baznīcas, gan pagasta pārstāvji. Tā ka šo argumentu nevajadzētu minēt.

Man ļoti patika Folkmanes kundzes priekšlikums par to, ka otrajam lasījumam... Es ļoti ceru, ka kolēģi pieies konstruktīvi un pirmajā lasījumā akceptēs, tāpēc otrajam lasījumam tiešām ir jāpievieno skaitliski aprēķini. Es varētu godātajai Folkmanes kundzei atbildēt tikai to, ko es zinu šobrīd. Tā nav Finansu ministrijas apstiprināta tāme, taču Meluškāna kungs lūdza valdību un griezās arī pie manis, ka šogad kārtības un drošības panākšanai 14. un 15.augustā vajadzēs 4000 latu. Tādu naudu neatrada. Kaut cik tur acīmredzot gan ir palīdzēts, tā ka par tādām summām varētu būt runa.

Es gan nevaru piekrist kolēģu varbūt ļoti labi domātajam - kolēģes Folkmanes un kolēģa Žīgura ieteikumam, ka vajadzētu sadalīt kaut kādu naudu proporcionāli baznīcu ticīgo skaitam. Te ir divas problēmas. Pirmkārt, valsts nevar un nedrīkst reģistrēt iedzīvotājus pēc viņu pārliecības, un tāpēc oficiāla statistika šeit nav iespējama. Ir iespējama tikai aptuvena statistika, ko Tieslietu ministrijas Reliģijas lietu nodaļa var iesniegt vai lūgt pēc pašu baznīcu datiem, bet ar šiem skaitļiem operēt nebūs sevišķi korekti, jo valsts nedrīkst nodarboties ar iedzīvotāju uzskaiti pēc piederības pie reliģijas. Tomēr kolēģa Žīgura un kolēģes Folkmanes teiktajā liela loģika ir tur, ka Igaunijas valstī pašlaik, tā kā tur pārsvarā ir tikai divas konfesijas - luterāņi un pareizticīgie, katru gadu tiek atvēlēta zināma summa un baznīcas lielā mērā tiek dotētas. Tā ka šī prakse tiešām pastāv. Arī Latvijas Republikas laikā tāda bija. Tomēr katrā ziņā tas ir debatējams jautājums, kuru varbūt šodien mēs nevarēsim atrisināt.

Godātie kolēģi, vēlreiz saku paldies par jūsu debatēm, bet tajā pašā laikā, nobeidzot savu runu, gribu uzsvērt divas lietas. Kas būs, ja mēs nepieņemsim šodien šo likumprojektu? Nekā nebūs! Svētki noritēs. Cilvēki, 150 000 cilvēku, tāpat katru gadu ies uz Aglonu. Bet būs, lūk, kas - nebūs sakārtotības! Būs zināms haoss ne tikai svētvietu svētku norises laikā, un tā ir pati lielākā masu pulcēšanās vieta valstī, ar to varbūt var konkurēt Dziesmu svētki... Būs pašvaldības pastieptā roka un bazilikas vadības pastieptā roka - lūdzu, nodrošiniet varbūt, lai kāds dakteris var atnākt, varbūt var atnākt policists pasargāt. Varbūt kāds drošības dienesta pārstāvis var atnākt, lai nebūtu nekārtību? Tas viss notiks, bet tas notiks haotiski, ar izlūgšanos, un, piedodiet, reizēm varbūt uz kaut kādu ne sevišķi korektu attiecību pamata, ko mums, likumdevējiem, nevajadzētu pieļaut.

Nepieņemot šo likumprojektu, tiešām nebūs nekā traģiska, tikai... Es piekrītu Rugātes kundzei lielā mērā, ka tad valsts parādīs savu neieinteresētību pret saviem pilsoņiem, kuri legālu motīvu dēļ pulcējas tik lielā skaitā. Tas tiešām tā varētu būt. Es saprotu, godātie kolēģi, kas tiek runāts, un es zināmā mērā piekrītu gan Kalniņa kungam, gan citiem, kas runāja par to, ka zināmas finansiālas varbūt nebūšanas tur ir, bet mēs likumu rakstām nevis vienam cilvēkam. Un neatkarīgi no tā, slikts vai labs ir šis bazilikas vadītājs, mēs rakstām likumu pilsoņu pulcēšanās vietas sakārtotībai. Tikai tā būtu jāpieiet. Protams, es pilnīgi piekrītu un esmu informēts, ka rūkšana zināma par dažiem momentiem tur ir. Es esmu uzklausījis arī pagastu iedzīvotājus, un daudzas viņu izteiktās piezīmes ir uzmanības vērtas. Tas tiešām tā ir. Bet, ja kolēģi pieņem - es ļoti ceru, ka tiks pieņemts pirmajā lasījumā komisijas variants,- tad komisija apsola uz otro lasījumu sagatavot un iestrādāt ne tikai to, lai pagasta iedzīvotāji var būt pilnīgi droši, ka viņu likumīgās tiesības nebūs aizskartas. Zemes attiecības regulēs zemes likumi, dzīvokļu privatizācijas vai dzīvokļu uzturēšanas jautājumus risinās mūsu likumdošana par dzīvokļu privatizāciju, un ne baznīcas, ne bazilikas vadība tur nejauksies iekšā. Iedzīvotāji var būt pilnīgi droši, ka viņus sargās likums. Un uz otro lasījumu ir skaidri un gaiši jāiestrādā - un es tam piekrītu - gan pagasta kompetence, gan bazilikas kompetence. Arī valsts kompetence, valdības kompetence, varbūt būtu nosakāma vēl skaidrāk, lai sakārtotu šīs attiecības. To ir ļoti labi iespējams izdarīt arī Cilvēktiesību komisijas izstrādātajā projektā. (Starpsauciens no zāles: "Balsojam!")

Un visbeidzot. Es piekrītu Panteļējeva kungam, ka šis likumprojekts vairāk ierobežo nevis kādu citu, bet tieši kaut kur zināmos rāmjos noliek arī īpašnieku, jo, ja mēs nepieņemam šo likumu, tad īpašnieks Civillikuma noteiktajā kārtībā var rīkoties, kā grib. Tad tiešām var rasties vēl lielāks haoss, nekā tas ir šodien.

Es kategoriski... ne kategoriski, bet draudzīgi gribu iebilst Siliņa kunga priekšlikumam par to, ka likumprojekts nav skatāms. Kāpēc es gribu iebilst? Tāpēc, ka pirmajā reizē vienīgais arguments bija, ka, lūk, nav Finansu ministrijas atzinuma. Atzinums parādījās, un tad nu izrādījās, ka viņš nav torpedējošs, bet šis atzinums ir konstruktīvs. Jā, no budžeta šodien nevar iedot. Pilnīgi pareizi! Un Cilvēktiesību komisija arī uzskata, ka bazilikas uzturēšanai līdzekļus varētu paredzēt tikai varbūtības variantā. Bet svētku norise, kad pulcējas tūkstošiem - desmitiem tūkstošu Latvijas Republikas pilsoņu, tā nu gan nav ziedotāju kompetence, tā ir valsts kompetence. Bet par uzturēšanu, protams, var debatēt. Un tad, kad izpalika šis arguments, tad Siliņa kungs meklēja citus argumentus un pēkšņi atrada Latvijas valsts neatkarības apdraudēšanu. Es domāju, ka šādus "aiz matiem" pievilktus argumentus nevajadzētu lietot, lai iedarbinātu Kārtības ruļļa 136.pantu.

Godātie kolēģi! Es aicinu atbalstīt Cilvēktiesību komisijas izstrādāto likumprojektu. Un paldies vēlreiz par aktīvo līdzdalību.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Vispirms par procedūru. Tātad pirmo mēs balsosim deputāta Siliņa priekšlikumu - par lietas atlikšanu un nodošanu atpakaļ komisijai. Šeit ir kāda nianse. Lūdzu uzmanību! Šis balsojums par nodošanu atpakaļ komisijai būs par abiem likumprojektiem. Pēc tam, protams, atkarībā no balsojuma rezultāta mēs balsosim, ja būs nepieciešams, par katru no šiem likumprojektiem atsevišķi to iesniegšanas secībā.

Vispirms balsosim par deputātu Urbanoviča, Jurkāna, Staša, Seiksta, Virša iesniegto. Pēc tam - par Cilvēktiesību komisijas iesniegtā likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā.

Vai pret procedūru deputātiem nav iebildumu? Nav.

Lūdzu, balsosim par deputāta Siliņa priekšlikumu - par lietas atlikšanu un nodošanu atpakaļ komisijai. Lūdzu rezultātu! Par - 23, pret - 32, atturas - 12. Priekšlikums nav pieņemts.

Tagad būs nākamie balsojumi. Skatīsim iesniegšanas secībā. Balsosim par likumprojektu "Par nacionālās svētvietas statusa piešķiršanu Aglonas bazilikai", ko iesnieguši deputāti Urbanovičs, Jurkāns, Stašs, Seiksts, Virsis. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 12, pret - 22, atturas - 31. Šis likumprojekts nav pieņemts pirmajā lasījumā.

Balsosim par otra likumprojekta "Par Aglonas svētvietu", ko iesniegusi Cilvēktiesību komisija, pieņemšanu pirmajā lasījumā. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 52, pret - 6, atturas - 11. Likumprojekts ir pieņemts pirmajā lasījumā. Lūdzu, par priekšlikumu iesniegšanas termiņu.

A.Seiksts. Paldies, godātie kolēģi, par balsojumu! Priekšlikumus lūdzam iesniegt līdz 24.augustam. Vai ir iebildumi?

Sēdes vadītājs. Vai pret šo priekšlikumu nav iebildumu? (Starpsaucieni no zāles: "Par ātru. Līdz 1.septembrim.") Vēlreiz atkārtojiet savu priekšlikumu.

A.Seiksts. Ieklausoties frakcijas vadītāja iebildumos, es piekrītu - līdz 1.septembrim.

Sēdes vadītājs. Šeit nav runa par iebildumiem, bet ir runa par konkrētu priekšlikumu.

A.Seiksts. Līdz 1.septembrim - tāds ir priekšlikums.

Sēdes vadītājs. Vai pret priekšlikumu iesniegšanas termiņu - 1. septembri ir deputātiem iebildumu? Nav iebildumu. Tad esam pieņēmuši šo lēmumu.

Tagad izskatīsim darba kārtību 17.augusta sēdei. Pagaidām ir iesniegti divi priekšlikumi.

Budžeta un finansu (nodokļu) komisija lūdz iekļaut 17.augusta sēdes darba kārtībā jautājumu "Par priekšlikumu iesniegšanas termiņu pagarināšanu". Par likumprojektu "Noteikumi par komercbankas sanāciju un bankrotu" un "Noteikumi par fizisko personu noguldījumu kompensāciju" izskatīšanu otrajā lasījumā komisijā. Un lūdz izskatīt to pēc darba kārtības otrās sadaļas - "Prezidija ziņojumi par saņemtajiem likumprojektiem". Lūdzam noteikt, ka priekšlikumus var iesniegt līdz šā gada 28.augustam.

Pret šā jautājuma iekļaušanu darba kārtībā nav iebildumu deputātiem? Komisija ir ļoti korekta. Viņa lūdz vispirms iekļaut darba kārtībā jautājumu, kurā var izskatīt šā termiņa pagarināšanu. Tā ir cita lieta. Līdz ar to... Nav iebildumu, kā es saprotu. Paldies.

Tālāk. Ir izraksts no Ārlietu komisijas protokola nr. 100-a, no kura var secināt, ka komisija lūdz mainīt 17.augusta sēdes darba kārtību un kā pirmos jautājumus izskatīt Ārlietu komisijas iesniegtos likumprojektus - likumprojektu "Par Latvijas Republikas valdības un Lielbritānijas un Ziemeļīrijas Apvienotās Karalistes valdības līgumu par gaisa satiksmi un likumprojektu "Diplomātiskā un konsulārā dienesta likums". (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Kâ 19.")

Komisijas priekšsēdētājs Aleksandrs Kiršteins precizē un nosauc kārtas numuru - 19. punkts. Vai ir iebildumu pret šo priekšlikumu?

Deputāts Tomiņš - Latvijas Zemnieku savienības frakcija. Lūdzu!

Z.Tomiņš (LZS).

Cienījamais Prezidij! Cienījamie deputāti! Man ir iebildums attiecībā uz Ārlietu komisijas iesniegto likumprojektu par Eiropas līgumu, pret tā iekļaušanu darba kārtībā, jo kā neatņemama sastāvdaļa šajā likumprojektā ir šis līgums, līguma teksts. Diemžēl nebija zināms, ka mēs izskatīsim šo jautājumu šodien, un tāpēc vakar, līdz pat vakaram, nebija iespējams sagatavot attiecīgos dokumentus šodienas sēdei. Un tāpēc ir iebildums pret šā jautājuma - likumprojekta par Eiropas līgumu - izskatīšanu.

Sēdes vadītājs. Acīmredzot jūsu eksemplārā tas nav svītrots. Manā eksemplārā tas ir svītrots, un tāpēc es nenolasīju šo likumprojektu par Eiropas līgumu.

Aleksandrs Kiršteins - Ārlietu komisijas priekšsēdētājs. Lūdzu!

A.Kiršteins (LNNK).

Godājais Prezidij! Godājamie deputāti! Tas būs nākamās nedēļas darba kārtībā. Ārlietu komisija ierosina, ka nākamajā nedēļā... Vienkārši nepaguva izsvītrot visiem. Te ir runa tikai par šiem diviem... Paldies.

Sēdes vadītājs. Vai ir iebildes pret šo divu likumprojektu izskatīšanas vietu mūsu darba kārtībā? Nav.

Andrejs Krastiņš - Latvijas Nacionālās neatkarības kustības frakcija. Arī viņš runās par darba kārtību. Lūdzu!

A.Krastiņš (LNNK).

Godātais priekšsēdētāj! Godātie kolēģi! Arī es lūdzu darba kārtībā izdarīt nelielas izmaiņas, kas neprasītu daudz laika, - pēc darba kārtības 17. jautājuma iekļaut lēmuma projektu par Latvijas - Kuveitas parlamentārās atbalsta grupas izveidošanu. Šo lēmuma projektu ir parakstījuši desmit... vienpadsmit deputāti. Mums šī grupa veidojas arī tāpēc, ka tieši Kuveitas parlamentā ir izveidota šāda grupa draudzībai ar Latvijas parlamentu, un mums vienkārši būtu pienākums atsaukties. Tā ka lūdzu iekļaut šo lēmuma projektu pēc darba kārtības 17. jautājuma. Paldies. (Starpsauciens no zāles: "Vai Kuveita zin, kur ir Latvija?")

Sēdes vadītājs. Jums jautāja par Kuveitu... Es varu atbildēt jūsu vietā, ka Kuveitas vēstnieks ir akreditēts Latvijas Republikā.

A.Krastiņš. Es varu teikt arī to, ka mani kolēģi, kas ir piedalījušies visās starptautiskās konferencēs, ir liecinieki tam, ka mēs ar Kuveitu esam vistuvākie kaimiņi un mums ar šo valsti ir ļoti labas attiecības visos parlamentārajos jautājumos, un Kuveitas delegāti vienmēr ir balsojuši par Latvijas interesēm un Latvijas delegāti - par Kuveitas interesēm. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vai ir iebildes pret šā jautājuma iekļaušanu darba kārtībā? Nav iebildes. Iekļaujam.

Vai ir vēl kādi priekšlikumi? Nav. Sākam izskatīt darba kārtību. Un sakarā ar akceptētajām darba kārtības izmaiņām lūdzu Sekretariātu sakārtot lietas, lai varam to tādā veidā izskatīt.

Prezidija ziņojumi par saņemtajiem likumprojektiem. Likumprojekts "Grozījumi Latvijas Kriminālkodeksā" (iesniedz deputāti Grīnblats, Sinka, Straume, Grīgs, Pētersons). Vai deputātiem ir iebildes pret Saeimas Prezidija atzinumu vai citi priekšlikumi? Nav. Līdz ar to Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Aizsardzības un iekšlietu komisijai un Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un nosaka, ka Aizsardzības un iekšlietu komisija ir atbildīgā komisija.

Tālāk. Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu"" (iesniedz Nacionālās drošības komisija).

Andrejs Panteļējevs - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Panteļējevs (LC).

Man ir priekšlikums izdarīt izmaiņas Saeimas Prezidija atzinumā, proti, to komisiju skaitā, kurām tiek nodots šis likumprojekts, iekļaut arī Nacionālās drošības komisiju un arī Nacionālās drošības komisiju noteikt par atbildīgo komisiju. Mēs esam saskaņojuši to ar Likumdošanas komisijas vadītāju, viņš arī to...

Sēdes vadītājs. Ar Juridiskās komisijas vadītāju...

A.Panteļējevs. ... ar Juridiskās komisijas vadītāju, un viņš pret to neiebilst.

Sēdes vadītājs. Vai deputātiem ir iebildumi? Nav. Līdz ar to Saeima nolemj šo likumprojektu nodot Juridiskajai komisijai, Aizsardzības un iekšlietu komisijai un Nacionālās drošības komisijai un nosaka, ka Nacionālās drošības komisija ir atbildīgā komisija.

Nākamais. Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"" (iesniedz Ministru kabinets). Deputātiem nav iebildumu pret Prezidija atzinumu? Līdz ar to Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un nosaka, ka tā ir atbildīgā komisija.

Nākamais. Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par valsts budžetu 1995. gadam"" (iesniedz Ministru kabinets). Deputātiem nav iebildumu pret Prezidija atzinumu? Līdz ar to Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un nosaka, ka tā ir atbildīgā komisija.

Likumprojekts "Par Latvijas Republikas valdības un Grieķijas valdības līgumu par ieguldījumu veicināšanu un savstarpēju aizsardzību" (iesniedz Ministru kabinets). Deputātiem nav iebildumu pret Prezidija atzinumu? Līdz ar to Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Ārlietu komisijai un Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un nosaka, ka Ārlietu komisija ir atbildīgā komisija.

Likumprojekts "Par Latvijas Republikas un Kanādas konvenciju par nodokļu dubultās uzlikšanas un nodokļu nemaksāšanas novēršanu attiecībā uz ienākuma un kapitāla nodokļiem" (iesniedz Ministru kabinets). Deputātiem nav iebildumu pret Prezidija atzinumu? Līdz ar to Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Ārlietu komisijai un Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un nosaka, ka Ārlietu komisija ir atbildīgā komisija.

Likumprojekts "Grozījumi Latvijas darba likumu kodeksā" (iesniedz Ministru kabinets). Aivars Endziņš - Juridiskās komisijas priekšsēdētājs, "Latvijas ceļa" deputāts. Lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Man ir priekšlikums, kurš ir saskaņots ar Ministru kabineta pārstāvi un arī ar Sociālo un darba lietu komisiju, - ka valdība šo priekšlikumu paņemtu atpakaļ un šo attiecīgā komisija iestrādātu kā priekšlikumus otrajam lasījumam, jo mums jau darba kārtībā ir viens grozījums Darba likumu kodeksā pirmajā lasījumā. Un tādējādi mēs varētu būt drošāki par to, ka šie grozījumi vispār tiks izskatīti vēl šīs Saeimas laikā.

Sēdes vadītājs. Es sapratu, ka jūs bijāt uzņēmies vadību šīs lietas kārtošanai, bet atsauksmi vajadzētu tomēr Ministru kabinetam izteikt, tas ir, atsaukt...

I.Daudišs (5. Saeimas sekretārs).

Godājamo priekšsēdētā! Godājamie deputāti! Ministru kabinets piekrīt šādam jautājuma risinājumam, jo tas nodrošinās ātrāku un straujāku likumprojekta virzīšanos uz priekšu, nepazaudējot neko no satura. Paldies.

Sēdes vadītājs. Nākamais ir likumprojekts "Grozījumi likumā "Par uzņēmumu ienākuma nodokli"" (iesniedz Ministru kabinets). Deputātiem nav iebildumu? Līdz ar to Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un nosaka, ka tā ir atbildīgā komisija.

Likumprojekts "Par valsts nozīmes izglītības, kultūras un zinātnes objektiem pilsētās" (iesniedz Ministru kabinets). Nav iebildumu pret Prezidija atzinumu? Līdz ar to Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Izglītības, kultūras un zinātnes komisijai un Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai un nosaka, ka Izglītības, kultūras un zinātnes komisija ir atbildīgā.

Likumprojekts "Latvijas Augstskolu likums" (iesniedz deputāti Vaivads, Kehris, Siliņš, Ābiķis, Kreituse, Dāliņš, Budovskis). Nav iebildumu pret Saeimas Prezidija atzinumu? Līdz ar to Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Izglītības, kultūras un zinātnes komisijai un nosaka, ka tā ir atbildīgā.

Likumprojekts "Par Latvijas Republikas valdības un Somijas Republikas valdības līgumu par savstarpējo palīdzību muitas jautājumos". Deputātiem nav iebildumu? Līdz ar to Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Ārlietu komisijai un Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un nosaka, ka Ārlietu komisija ir atbildīgā komisija.

Tagad, lūdzu, izskatīsim Budžeta un finansu (nodokļu) komisijas lūgumu! Komisija lūdz noteikt, ka līdz šā gada 28. augustam var iesniegt priekšlikumus noteikumu par komercbanku sanāciju un bankrotu un noteikumu par fizisko personu noguldījumu kompensāciju izskatīšanai otrajā lasījumā. Vai deputātiem ir iebildumi? Nav iebildumu. Līdz ar to priekšlikumu iesniegšanas termiņš tiek pagarināts un priekšlikumus par šiem likumprojektiem var iesniegt līdz šā gada 28. augustam.

Tagad - sadaļa "Deputātu jautājumi un atbilde". Latvijas Republikas Ministru prezidenta Māra Gaiļa atbilde uz Saeimas deputātu Gundara Bērziņa, Kokina, Rozentāla, Tomiņa un Resnā jautājumu par Ministru kabineta noteikumu nr. 100 atbilstību likumam "Par akcīzes nodokli".

Lūdzu! Satiksmes ministrs Gūtmaņa kungs.

A.Gūtmanis (satiksmes ministrs).

Priekšsēdētāja kungs! Cienījamie deputāti! Ministru Prezidents Gaiļa kungs ir pilnvarojis atbildēt uz šo jautājumu Finansu ministrijas parlamentāro sekretāru Kīzenbaha kungu.

Sēdes vadītājs. Lūdzu!

E.Kīzenbahs (Finansu ministrijas parlamentārais sekretārs).

Labdien, cienījamie deputāti! Izpildot Saeimas Latvijas Zemnieku savienības frakcijas deputātu pieprasījumu...

Sēdes vadītājs. Lūdzu runāt mikrofonā. Nāciet tuvāk mikrofonam!

E.Kīzenbahs. ... Finansu ministrija sniedz izskaidrojumu par likumu "Par akcīzes nodokli" un Ministru kabineta 1995. gada 18. aprīļa noteikumiem nr. 100 - noteikumiem par akcīzes nodokļa piemērošanu benzīnam un dīzeļdegvielai un to aizstājējproduktiem.

Lai nepieļautu situāciju, ka valstī tiek importēti ar akcīzes nodokli apliekamie produkti (tas ir, benzīns un dīzeļdegviela, dažāda veida aizstājējprodukti un to komponenti, kurus savienojot tiek iegūta zemas kvalitātes degviela), tos deklarējot kā ar akcīzes nodokli neapliekamus produktus, Valsts ieņēmumu dienesta Muitas departaments ierosināja minētās grupas aplikt ar akcīzes nodokli. Uzņēmumiem, kas benzīnu un dīzeļdegvielas komponentus un aizstājējproduktus izmanto rūpniecības tehnoloģiskajā procesā vai arī kā kurināmo, akcīzes nodoklis tiks atmaksāts.

Ir izstrādāts Ministru kabineta noteikumu projekts, kārtība, kādā atmaksājams akcīzes nodoklis par benzīnu un dīzeļdegvielas aizstājējproduktiem un komponentiem, ja tie tiek izmantoti par izejvielām rūpniecībā vai par kurināmo. Tas ir saskaņots valsts sekretāru sanāksmē un ir iesniegts Ministru kabinetā.

Izstrādājot šo Ministru kabineta noteikumu projektu, ir ņemti vērā Latvijas Zemnieku savienības frakcijas ieteikumi. Paldies.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti un arī ministru kungi! Kārtības ruļļa 123. panta pirmā daļa: "Rakstveida vai mutvārdu atbilde Ministru kabineta loceklim vai Latvijas Bankas prezidentam jādod nākamajā Saeimas sēdē.." Lūdzu šo pienākumu turpmāk pildīt saskaņā ar Kārtības rulli.

Bet tagad pārejam pie nākamā jautājuma. Latvijas Republikas Saeimas deputātu Karnupa, Kokina, Grīnblata, Kiršteina un Seiles jautājums Latvijas Republikas Ministru prezidentam Mārim Gailim un Latvijas Republikas iekšlietu ministram Ādamsonam par paredzēto Pilsonības un imigrācijas departamenta reorganizāciju un daļu funkciju nodošanu Naturalizācijas pārvaldei. Šo jautājumu nododam Ministru prezidentam Mārim Gailim un iekšlietu ministram Jānim Ādamsonam.

Nākamā sadaļa - "Atbildes uz Saeimas pieprasījumiem". Latvijas Republikas Ministru prezidenta Māra Gaiļa atbilde uz Saeimas pieprasījumu par speciālā budžeta līdzekļiem, par darbiem un piegādēm valsts vajadzībām.

Ā.Ūdris (zemkopības ministrs).

Priekšsēdētāja kungs! Cienījamie deputāti! Uz šo jautājumu finansu ministre Sāmītes kundze ir sniegusi rakstisku atbildi. Ja rodas jautājumi, pilnvarots atbildēt uz jautājumu ir Finansu ministrijas parlamentārais sekretārs Kīzenbaha kungs.

Sēdes vadītājs. Vai deputāti ir pieteikušies debatēs? Nav. Līdz ar to šis jautājums ir izskatīts.

Nākamais jautājums ir Latvijas Republikas Ministru prezidenta Māra Gaiļa atbilde uz Saeimas pieprasījumu par dotāciju izmaksu lauksaimnieciskās produkcijas ražotājiem. Zemkopības ministrs Ūdra kungs - lūdzu!

Ā.Ūdris (zemkopības ministrs).

Godātie deputāti! Arī par šo jautājumu ir iesniegta Finansu ministrijas atbilde rakstveidā, bet papildus tam gribu paskaidrot, ka Zemkopības ministrija atbildēja arī, deputātu pieprasījumu komisijas izskatīšanā par šiem jautājumiem un mums, Zemkopības ministrijai un Finansu ministrijai, ir noslēgta papildu vienošanās, ka maksimāli nodrošināsim pirmā pusgada izmaksas augustā, septembrī un pārējos atlikušajos mēnešos līdz gada beigām (un, konkrēti, papildus 1.augusta finansu atvēruma 500 tūkstošiem izmaksās vēl 800 000, un septembrī - ne mazāk kā 600 000 latu). Zinot reālo situāciju attiecībā uz budžetu un budžeta ieņēmumiem, Zemkopības ministrija turpina aprēķinus par budžeta bilanci, tātad aprēķinu pamatā ir mērķis konstatēt faktu, cik lauksaimniecība, zivsaimniecība un mežsaimniecība kopumā dod budžeta ieņēmumos un kāda ir šī lielā ieņēmumu bilance attiecībā pret kopējo budžetu. Es domāju, ka, uzstājoties šeit jau vairākas reizes, galvenais jautājums, uz kuru man ir jāatbild, ir par šīm subsīdijām lauksaimniecībai. Nekādā ziņā mēs negribam noliegt, ka tās ir nepieciešamas, bet ir vajadzīga analīze, un 1996.gada budžeta projekta izstrādāšana prasa rūpīgāku pieeju tam, cik mēs varam atļauties un bez balsošanas tomēr reāli, pamatoti to visu ielikt iekšā. Man būtu priekšlikums - arī 1996.gada budžeta projektā, kuru varbūt izskatīsim šīs Saeimas laikā, tomēr atsevišķā rindā iekļaut dotāciju avotu, ja tāds tiks atrasts. Un izstrādātais gada ziņojums, kurš tuvākajā laikā tiks iesniegts Saeimā, un arī gada likums varbūt dos jums iespēju reāli iekļaut 1996.gada budžeta projektā šīs pozīcijas. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Tagad mēs atklāsim debates, bet lūdzu deputātus, debatēs runājot, precizēt, par kuru lēmuma projektu ir runa, jo ir iesniegti divi Saeimas lēmuma projekti: viens ir par dotāciju izmaksu lauksaimnieciskās produkcijas ražotājiem, un otrs - par subsīdiju un dotāciju izmaksu lauksaimnieciskās produkcijas ražotājiem un pārstrādātājiem. Pieprasījums bija par dotāciju izmaksu lauksaimnieciskās produkcijas ražotājiem. Šos lēmuma projektus ir parakstījuši deputāti, to skaitā ir daži deputāti, kas ir parakstījuši abus lēmuma projektus.

Sākam dabates. Jevgēnijs Zaščerinskis - Tautsaimnieku politiskās apvienības deputāts, Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijas priekšsēdētājs.

J.Zaščerinskis (TPA).

Cienījamie kolēģi! Godātais Prezidij! Jau 1993.gadā, kad Saeima pieņēma lēmumu par apgrozījuma nodokļa palielināšanu lauksaimniecības produkcijai, tas lēmums tika pieņemts ar nosacījumu un pamatojumu, ka budžetā attiecīga summa tiks atdota lauksaimniekiem atpakaļ. Tādā sakarībā jau 1994.gada budžetā parādījās 6,6 miljoni - subsīdiju apjoms. Apstiprinot budžetu 1995.gadam, Saeima vienojās, ka ekonomiskā situācija laukos ir tāda, ka to nedrīkst pasliktināt, un, ja ar nodokļiem no lauksaimniecības tiek paņemti papildu līdzekļi, tie ir jāatdod atpakaļ ar dotācijām. Šinī gadā apgrozījuma nodoklis... pašlaik pievienotās vērtības nodoklis darbojas pilnu gadu. Pagājušajā gadā tas stājās spēkā tikai otrajā pusgadā. Šinī gadā nāca klāt ieņēmuma nodoklis, kas pirms tam nebija, un tas ir 25% juridiskām personām. Un šinī sakarībā mēs visi šeit, kolēģi, pieņemot budžetu šim gadam, nobalsojām, ka dotācijas lauksaimniecībai būs 13,2 miljoni. Tāpēc mani ārkārtīgi pārsteidz Finansu ministrijas parakstītā atbilde uz pieprasījumu, kur ir teikts, ka 1995.gadā kopumā tiks veiktas izmaksas 4,7 miljonu latu apmērā. Es gribu jautāt - uz kāda pamata? Un finansu ministre mēģina pamatot, ka Finansu ministrijai ir tiesības finansēt budžeta iestādes un pasākumus proporcionāli valsts pamatbudžeta ieņēmumiem, paredzot prioritāti darba algām, ēdināšanai, medikamentu iegādei un citu izdevumu segšanai. Tātad proporcionāli budžeta ieņēmumiem - pirmais nosacījums. Ja mēs salīdzinām budžetā paredzēto summu un to summu, ko finansu ministre nosauca, kas varētu būt iedalīta, tad tas ir tikai nedaudz vairāk par 30%, 13,2 un 4,7.

Nākamais. Es tiešām brīnos, vai finansu ministre nesprot, ka laukos šinī brīdī nav iespējams veikt nekādus uzkrājumus un ka faktiski visi ieņēmumi aiziet darba algai, ēdināšanai, medikamentiem. Tātad šis pamatojums, manuprāt, nav pieņemams un nav atbalstāms. Tieši tādā veidā deputāti, kas orientējas lauksaimniecības jautājumos, to atspoguļoja un ieteica, kā... sāka traktēt arī Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijas sēdē, kad šis jautājums tika izskatīts.

Cienījamie kolēģi! Ja mēs šinī brīdī neatradīsim iespēju iedalīt vismaz to minimālo subsīdiju summu, ko ierosina Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija un Tautsaimnieku politiskā apvienība, un atsevišķi Zemnieku savienības deputāti iesniegtajā priekšlikumā, mēs būsim spiesti nākamajā gadā, iespējams, no tā paša budžeta un citiem avotiem meklēt daudz lielākus līdzekļus, lai nosegtu tos zaudējumus, kas tādēļ radīsies. Es gribētu, kolēģi, jautāt - vai tiešām mums ir vienaldzīga viena no tautsaimniecības pamatnozarēm - lauksaimniecība? Vai tiešām mums nepietiek jau sazēlušu un mežonīgu "kokvilnas" un citu nezāļu lauku? Nesaņemot subsīdijas un dotācijas, to lauku kļūs vairāk. Vai mēs drīkstam to pieļaut? Vai tiešām laukos, kur algas jau tā ir 30% no vidējām un pilsētu algām, mums šī ekonomiskā situācija vēl jāpasliktina? Kolēģi, pirms jūs izšķiraties par balsojumu, padomājiet, vai tiešām tā summa, ko deputāti un Tautsaimniecības komisija ierosina, ir tik liela, ka, pastāvot jebkuriem sarežģījumiem, budžetā to nevarētu atrast, lai nepieļautu manis nosauktās sekas! Es gribu jūs aicināt atbalstīt iesniegto projektu, ko parakstījuši Tautsaimnieku politiskās apvienības un Zemnieku savienības deputāti. Gribu uzsvērt, ka praktiski tas priekšlikums pilnīgi saskan ar Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijas lēmumu, un es uzskatu, ka man ir tiesības arī Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijas vārdā jūs aicināt atbalstīt šo lēmuma projektu. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Trīs minūtes līdz pārtraukumam. Nākamais runās Gundars Bērziņš, bet pēc pārtraukuma.

Tagad lūdzu zvanu - reģistrācija! Lūdzu, reģistrēsimies! Reģistrācija. Irēnu Folkmani, Saeimas sekretāra biedri, lūdzu nosaukt deputātus, kuri nav reģistrējušies.

I.Folkmane (5.Saeimas sekretāra biedre).

Nav reģistrējušies deviņi deputāti: Mārtiņš Ādams Kalniņš, Ruta Marjaša, Valdis Pavlovskis, Aija Poča, Indra Sāmīte, Anita Stankēviča, Jānis Urbanovičs, Jānis Vaivads un Joahims Zīgerists.

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz 13.30.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Reģistrēsimies! Reģistrācija! Lūdzu rezultātu! Reģistrējušies ir 50 deputāti. Turpināsim darbu! Mēs apspriežam atbildi uz Saeimas pieprasījumu Ministru prezidentam Mārim Gailim par dotāciju izmaksu lauksaimniecības produkcijas ražotājiem. Gundars Bērziņš - Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS).

Pirmais, kas jāsaka, ir tas, ka šis pieprasījums jau ir iesniegts atkārtoti, un tāpat kā pēc iepriekšējiem pieprasījumiem arī šobrīd vismaz man neradās skaidrība, kādā veidā valdība gatavojas šo jautājumu risināt. Un tāpēc, runājot par šo dotāciju ieviešanu, tomēr jāatcerās kā tās tika ieviestas, kamdēļ tika ieviestas un kādi bija paredzētie finansēšanas avoti. Ar 1994.gada 1.maiju tika izmainīta apgrozījuma nodokļa likme pārtikas produktiem no 10 uz 18%, un tas bija viennozīmīgs solījums, ko var paskatīties arī stenogrammās, apspriežot šo jautājumu no "Latvijas ceļa" partijas vadītāja Birkava kunga puses, ka šī nodokļa pielikums ir tāpēc, lai šo naudu pēc tam novirzītu laukiem dotāciju, subsīdiju veidā. Mēs redzam, ka šobrīd šis solījums netiek ievērots un netiek īstenots. Tobrīd tika aprēķināts 1,1 miljons mēnesī, bet tas bija, rēķinot pēc 1994.gada realizācijas apjomiem. Šobrīd, kad tika apstiprināts budžets, šī nauda, kas bija paredzēta, tika samazināta, pēc mūsu aprēķiniem, apmēram par 2,4 miljoniem.

Kādi bija varbūt šo dotāciju ieviešanas mērķi? Bija jāstimulē noteiktas parādības, lai sasniegtu noteiktus mērķus. Viens no tiem bija slimā ganāmpulka izskaušana. Tanī 1994.gada pavasarī dažos rajonos bija ļoti augsts - pat līdz 50% - seroloģiski pozitīvo govju skaits. Un šis mērķis bija - maksāt dotācijas par pārraudzību, par veselajām govīm un par to uzturēšanu, lai šis slimo govju skaits samazinātos. Un tas pašreiz ir noticis, šis procents ir ļoti niecīgs, faktiski jau tuvojas nullei. Principā lielā mērā pirmais dotāciju mērķis lopkopībā tika sasniegts, bet mūsu laikā, kad mēs ieviesām šīs dotācijas, bija skaidrs, kā tālāk attīstīsies šī sistēma, kas tiks stimulēts tālāk. Manuprāt, jau ar nākamo gadu, piemēram, lopkopībā ir jāstimulē produktīvo lopu ganāmpulks, jo šobrīd tiek maksāti 2 lati, neskatoties uz to, cik produktīvs ir šis ganāmpulks. Nākamgad neapšaubāmi būtu jāvirzās uz to, lai produktīviem lopiem šīs dotācijas būtu augstākas, lai stimulētu ganāmpulka kvalitatīvo uzlabojumu.

Par otru dotāciju veidu - sēklkopību. 1994.gadā bija vērojama problēma, ka tika izmantots ļoti nekvalitatīvs sēklas materiāls vienkārši trūcīguma, naudas trūkuma dēļ. Līdz ar to tas atstāja ļoti lielu iespaidu uz graudu ražas kvalitāti un arī iekūlumu. Un tad tika nolemts, ka, lai varētu iegādāties sēklas materiālu, tiek stimulēts šis sēklas materiāls, nosakot maksimālo cenu, par kādu raža tiek realizēta, tā izmaksājot daļēji dotāciju, lai zemnieki varētu iegādāties. Otrs, kas vēl tika dotēts, tātad ir šie kvalitatīvie sējumi, kas ir apstrādāti ar ķimikālijām. Tātad labi apstrādāts kvalitatīvs sējums, labi kultivēts lauks. Arī šeit es domāju, ka tas bija pamatā, ka šogad ievērojami vairāk tika iesēta kondicionētā sēkla, ka laukos ir iesēta kvalitatīvāka sēkla.

Kas notika mainoties valdībām? Septembrī, mainoties valdībām, līdz 19.septembrim bija nomaksātas faktiski visas dotācijas, kas bija jānomaksā uz to brīdi. Jaunā valdība ir atļāvusies pagājušā gada beigās nomaksāt dažus simtus tūkstošu, bet šogad ar pūlēm un ar mokām tiek samaksāta pirmā kvartāla dotācijas. Pie kam ir ieviestas jaunas dotācijas, piemēram, par liellopiem līdz 400 kilogramiem - 50 latu, kas savā ziņā varbūt būtu arī noderīgas, bet katrā ziņā trūcīgā budžeta apstākļos, manuprāt, tā būtu pirmā dotācija, no kuras tomēr varētu vismaz uz laiku atteikties. Tāpēc šobrīd vislielākā problēma ir ar to, ka zemniekiem un kooperatīvajām sabiedrībām nav skaidrības, kā attīstīsies šī situācija, jo summas un dotācijas par šiem kvartāliem, izpildot noteiktos nosacījumus ir aprēķinātas, un ar atpakaļejošu datumu šīs summas atcelt nevarēsim, tad tik un tā būs jāmaksā, bet gada beigās, šādā garā turpinot, kā to ir uzrakstījusi finansu ministre, šīs aprēķinātās un nesamaksātās dotācijas sasniegs 9 miljonus latu. Tātad faktiski būs izpildīti nosacījumi, un šīs dotācijas neizmaksāt nevarēs. Un jebkurā gadījumā viņas būs jāizmaksā. Taču tad ir jautājums, vai, pastāvot šim budžeta stāvoklim, kādā pašreiz valdība budžetu ir novedusi, būs iespēja finansēt vēl tik ievērojamu parādu, nerunājot par to, ka ir jāsabalansē budžets. Un tāpēc daudzi zemnieki, arī vakar šeit bija kooperatīvu lieli vadītāji, prasa skaidri pateikt, jo šobrīd ir sējas sezona, ko viņam darīt - vai mēģināt cerēt uz dotācijām un realizēt sēklu par kaut kādu cenu, kas šobrīd nav noteikta, vai tomēr iet uz pilnīgi brīvām tirgus attiecībām un likt šo pilno cenu, skaidri zinot, ka realizācija samazināsies. Viņi saka: protams, kvalitatīvus graudus šobrīd tirgū, kas, pateicoties ilglaicīgam darbam ir sakārtots, var pārdot. Piemēram, šos kviešus, sēklas materiālu noēdīsim, bet kas būs nākamgad un aiznākamgad? Un viņi, zemnieki, es domāju, lai gan sāpīgi, bet tomēr būtu gatavi uz to, ja šodien kāds viņiem no valdības skaidri un gaiši pateiktu, ka diemžēl, kungi, mēs nespējam tos nodokļus iekasēt, un uz jūsu rēķina mēs nemaksāsim jums, tieciet šajā rudenī paši galā... Bet neviens to nav pateicis, un tas nav arī zināms.

Tātad vēl, runājot kopumā par šīm problēmām, kas ir saistītas ar dotācijām un lauksaimniecību. Šodienas "Dienā" ir rakstīts, kādu prioritāti valdība ir paredzējusi atvēlēt, izdarot izmaiņas budžetā. Un mani, piemēram, ļoti pārsteidza tas, ka tādi divi plusi un divas prioritātes, kas bija deklarētas valdībā, - lauku attīstība un izglītība, saliekot kopā, rada fantastisku mīnusu, jo lauksaimniecības izglītība ir viena no sfērām, kur tiek visradikālāk un viskardinālāk samazināti izdevumi. Tātad divi plusi kopumā dot mīnusu. Paskatīsimies, kādā stāvoklī būs valsts pēc vēlēšanām. Šobrīd valdībai neapšaubāmi ir jāatzīst arī daži "panākumi". Viens no galvenajiem neapšaubāmi ir budžeta deficīta audzēšana. Lietojot veco laiku saukļus, varētu lietot tādu - "Ne dienu bez miljona latu budžeta deficīta palielinājuma!" Šis rādītājs vēl īsti netiek izpildīts, nedaudz atpaliek no šī saukļa, bet tuvu tam ir. Valstij, pārņemot no šīs valdības, deficīts būs faktiski ne mazāks par 90-100 miljoniem, parādi būs 9 miljoni, piemēram, maksātājiem, ārējais parāds arī būs neapšaubāmi. Šeit arī valdībai varētu daļēji veikties, jo parādi tiek ņemti pa labu un pa kreisi, nedomājot, kas un kā pēc tam tos maksās...

Runājot par priekšlikumiem un lēmumu projektiem, kas ir iesniegti, kā arī analizējot šos divus... runājot par šiem vārdiem "dotācija" un "subsīdija", likumā ir noteiktas "subsīdijas", bet "dotācijas" tiek lietotas kā sinonīms. Budžeta likumā ir vārds "subsīdijas". Otra atšķirība starp šiem lēmuma projektiem. Tautsaimnieku politiskās apvienības iesniegtais projekts ir visumā labs, bet tas ir uz šodienu vērsts, kas nerada skaidrību par tālāko attīstību, tas ir, pirmo kvartālu nomaksāt, otro - 50-70% augustā. Bet kas būs tālāk?

Mūsu lēmuma projekts ir īsāks, bet, manuprāt, ļoti konkrēts, jo faktiski grib panākt lēmuma spēku attiecībā uz to vienošanos un to deklarāciju, kas bija, paaugstinot šos nodokļus - tātad faktiski sasaistīt dotāciju izmaksu ar pievienotās vērtības nodokli, tā ieņēmuma izpildi. Tātad - cik tas pildās, tik šīs dotācijas ir jāizmaksā, un šeit neapšaubāmi ir daudz konkrētāks risinājums - ilglaicīgāks un precīzāks. Tāpēc es katrā ziņā aicinātu atbalstīt tomēr Zemnieku savienības iesniegto projektu, lai gan arī, neapšaubāmi, Tautsaimnieku politiskās apvienības priekšlikumā ir racionālais kodols.

Tātad kādas vēl izejas varētu būt šajā situācijā? Šobrīd vairākkārt izskanēja Finansu ministrijas viedoklis, ka budžeta atvērums ir atkarīgs no budžeta ieņēmumu izpildes, tātad Finansu ministrijai ir patvaļīgas tiesības neierobežoti samazināt jebkuru finansējumu. Un šeit, manuprāt, arī Saeimai, kad būs apspriests budžets, ir jāsaka savs vārds. Šeit tomēr formula varētu būt sekojoša - ka samazinājums, tā maksimālais slieksnis, bez Saeimas akcepta, bez izmaiņām Budžeta likumā tomēr ir noteikts. Tātad Finansu ministrija drīkst samazināt maksimāli, piemēram, par 20-30%, bet, ja ir nepieciešams vairāk, tad tikai izdarot izmaiņas likumā, nevis tā, kā tas ir šobrīd - kad ir samazināts par 70%, faktiski neprasot Saeimas atļauju un faktiski arī liedzot Saeimai būtiski ietekmēt šo procesu, jo Saeima likumu ir pieņēmusi, ir atvēlējusi. Taču valdība ir iesniegusi vienu nereālu budžetu, otro un trešo atsaukusi, jo tas, izrādās, ir vēl nereālāks, šodien tā nodeva ceturto vai piekto variantu un vienu atsevišķu labojumu. Pēc nedēļas būs sestais variants. Cik tad ilgi var tā ākstīties? Kad būs reāls budžets, kaut arī sāpīgs, skaudrs, bet reāls budžets?

Es gribu atgādināt, ka, apspriežot budžetu, tad, kad mēs piedāvājām to kā nereālu atgriezt atpakaļ valdībā, lai procedūra būtu ātrāka, un sabalansēt ieņēmumus ar izdevumiem, finansu ministre teica, ka tie, kuri ir pret šo budžetu, ir pret stabilitāti. Un beigās dažu balsu pietrūka, jo Saeimas pārsvars bija par stabilitāti. Paiet nedēļa, un Gaiļa kunga vēstule aicina šo stabilitāti sagraut, jo, redz, neesot īsti sabalansēts, vēl vajagot vismaz divas trīs nedēļas... nekādas stabilitātes tur īsti neesot. Es domāju, ka mēs esam tiesīgi, ka mūsu pienākums ir prasīt no valdības reāli sabalansētu budžetu, jo budžetā šobrīd ir viens galvenais jautājums - nevis cik nodokļu iekasēs, bet cik nodokļu šī valdība nespēj iekasēt. Faktiski tā ir valdības mazspējas pārbaude, cik zems ir šis slieksnis. Protams, Saeimai to noteikt ir ļoti grūti, jau tā viņš, manuprāt, ir ļoti zems. Un mēs nevarējām cerēt, ka valdība strādās tik slikti. Vēl viens iemesls negatīvai attieksmei šobrīd pret laukiem ir tas, ka, solot šīs dotācijas, mēs, valdošā koalīcija, vairākos nodokļu likumos esam ievērojami palielinājuši laukiem nodokļu slogu. Tātad tas ir šis apgrozījuma nodoklis, peļņas nodoklis, transporta nodeva. Šobrīd tikko pirmajā lasījumā valdošā koalīcija iesniedza arī sociālo nodokli, faktiski to divas reizes palielinot, un runājot ar lauku uzņēmējiem, ir skaidrs, ka pēc šī sloga sabruks arī tas, kas šobrīd vēl ir palicis. Sabruks šī lauku ražošana līdz pat pamatiem, bet tās atjaunošanai vajadzēs daudz vairāk. Tāpēc, protams, var iedomāties laukus kā slaucamu govi un mēģināt no tās izslaukt, cik vien ir iespējams. Bet labs saimnieks, lai izslauktu no govs kaut ko, viņu kopj un lolo, labi baro, lai šī govs būtu pienīga.

Lauki jau dod savu ieguldījumu valsts nodokļu pildīšanā ar pārstrādes uzņēmumiem un pārtikas reālizāciju, kas šobrīd ir palikusi gandrīz vienīgā, kas dod ievērojamu daļu no tirdzniecības apjoma. Neapšaubāmi no laukiem var kaut ko ņemt, un lauki dotu savu daļu valsts attīstībai, bet nedrīkst to padarīt par sistēmu un atņemt visu, nedodot neko pretī, lai kaut kas vairāk rastos. Protams daudz vieglāk ir laukus sagraut, un arī lauksaimniecībā, lai kādi procesi tur attīstītos, ir vajadzīgs ilgāks periods pat tad, ja ir veikti pasākumi un ja tie dod rezultātu, bet šie rezultāti ir redzami pēc gada vai diviem. Šogad izdevās stabilizēt dažus pārtikas produkcijas tirgus, bet kādas sekas būs šai politikai, šīs valdības realizētajai politikai, vēlāk - to mēs redzēsim pēc gada. Tas vislabāk atspoguļosies šāgada sējumos, tas atspoguļosies ganāmpulku skaita samazināšanā, to kvalitātes pazemināšanā. Tāpēc es aicinu valdību tomēr "nebarot" mūs ar liekiem solījumiem par lauku prioritāti, bet mēģināt arī kaut ko dot vai vismaz pateikt taisnību, jo šobrīd ir pilnīgi skaidrs, ka, ja šobrīd valdošā koalīcija no tribīnes nepasaka, ka šogad dotācijas sasniegs, maksimums, pusi, bet reāli - aptuveni pāri trešdaļai... Tas, ka šīs summas šogad netiks izmaksātas, pastāvot šādam ieņēmumam, - tas šobrīd ir pilnīgi skaidrs, tomēr neviens to nav spējīgs pateikt un neviens nav spējīgs pateikt, kādā veidā šī sistēma ir pārkārtojama, lai tā saglabātos. Paldies par uzmanību! (Starpsauciens no zāles: "Paldies Dievam!")

Sēdes vadītājs. Vairāk deputāti nav pieteikušies runāt? Debates pabeidzam. Lūdzu zvanu! Mums ir divi Saeimas lēmumu projekti, skatīsim tos iesniegšanas secībā:

Pirmais ir deputātu Kides, Zaščerinska, Lucāna, Jurkovska, Breša, Staša, Novakšānova, Putniņa, Resnā un Kokina iesniegtais lēmuma projekts.

Un otrs ir Gundara Bērziņa, Kokina, Zigurda Tomiņa, Rozentāla, Putniņa, Resnā, Novakšānova, Prēdeles, Rugātes un Grota projekts.

Balsošana notiks iesniegšanas secībā. Dokuments nr.827-c un nr.827-b. Par procedūru nav iebildes deputātiem? Nav.

Lūdzu, balsosim par pirmo Saeimas lēmuma projektu "Par dotāciju izmaksu lauksaimniecības produkcijas ražotājiem". Iesniedz deputāts Kide, un arī pārējos deputātus es jau nosaucu. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 58, pret - nav, atturas - 9. Lēmums ir pieņemts.

Līdz ar to otrs lēmuma projekts nav balsojams, tas gan nedaudz atšķiras, bet ir par vienu un to pašu jautājumu.

Nākamais jautājums "Par Latvijas un Kuveitas parlamentu atbalsta grupas izveidošanu". Andrejs Krastiņš - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība.

A.Krastiņš (LNNK).

Godātais priekšsēdētāja kungs! Godājamie kolēģi! Jau lūdzot jūs iekļaut šo jautājumu Saeimas šīsdienas darba kārtībā, es īsumā jau ziņoju par šīs grupas izveidošanas iemesliem, jo parasti mēs šīs draudzības grupas izveidojam, ja ir iniciatīva no mūsu puses un ja ir iniciatīva nākusi no mūsu partneriem - no citu valstu parlamentiem.

Tādējādi lēmuma projekts jau ir jūsu priekšā. Tas ir ļoti īss. Es gaidītu, ja mēs nobalsosim par šādu lēmuma projektu, ka pēc tam interesenti sapulcēsies, lai izveidotu grupas vadību, sekretariātu un visu pārējo, kas ir nepieciešams šādas grupas vadībai. Vienlaicīgi tātad varu pateikt, ka šī Kuveitas un Latvijas draudzības grupa jeb, pēc Kuveitas parlamenta ruļļa, Parlamentārā draudzības komiteja ar Latviju ir nodibināta arī Kuveitas parlamentā. Vēl jo vairāk - šā gada septembrī četri šīs grupas dalībnieki, visai prominenti Kuveitas parlamenta deputāti, plāno ierasties Latvijā, lai personīgi ar mums šeit iepazītos un spriestu par tālākajiem sadarbības veidiem. Papildus es informācijai vienīgi varu teikt, ka Kuveitas parlaments ir neliels. Tur ir 50 deputātu, pie tam parlamenta darbībā ņem dalību arī Kabineta ministri, un Kuveitas parlaments tiek ievēlēts uz četriem gadiem. Pēdējās vēlēšanas bija 1992.gada oktobrī, tas nozīmē, ka viņiem nākamgad būs pārvēlēšanas. Kuveitas parlamenta oficiālais nosaukums ir - Nacionālā Asambleja. Tātad, godātie kolēģi, nobeidzot savu uzstāšanos, lūdzu jūs nobalsot par šo lēmuma projektu, un, ja balsojums būs pozitīvs, arī tālāk vienoties par šīs grupas praktisko darbību. Paldies. Lūdzu nobalsot!

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Balsosim par lēmuma projektu: "Izveidot Latvijas un Kuveitas parlamentu atbalsta grupu". Lūdzu rezultātu! Par - 54, pret - nav, atturas - 6. Pieņemts.

A.Krastiņš. Paldies. Godājamie kolēģi, izmantojot to, ka es esmu tribīnē, gribu aicināt visus interesentus, kuri vēlas darboties šajā grupā, nākamajā starpbrīdī pulcēties Prezidija sēžu zālē uz pavisam īsu apspriedi. Paldies.

Sēdes vadītājs. Nākamo izskatīsim lēmuma projektu "Par Latvijas Nacionālo bruņoto spēku miera uzturēšanas vienību". Kā deputāti jau ir informēti un paši atceras, šā jautājuma izskatīšanu mēs atlikām uz vienu nedēļu, un tagad pēc Ministru prezidenta lūguma - un tas arī bija Saeimas lēmums - tas ir iekļauts darba kārtībā. Mums ir jāturpina debates, jo debatētāji bija pieteikušies daudz. Es varu tikai vēlreiz deputātiem atkārtot, lai tie, kuri ir iesnieguši pieteikumus, arī to zinātu. Tie bija: Larisa Laviņa, Gunārs Meierovics, Andrejs Krastiņš, Andris Ameriks, Aleksandrs Pētersons, Gunārs Resnais, Andris Līgotnis - otrreiz, Viesturs Pauls Karnups. Pagaidām vairāk deputātu nav pieteikušies, tāpēc turpināsim debates.

Larisa Laviņa - nepiedalās sēdē. Gunārs Meierovics - "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc tam - Andrejs Krastiņš.

G.Meierovics (LC).

Augsti godājamais Prezidij! Kolēģi! Latvija vienmēr ir aizstāvējusi reģionālās sadarbības nozīmi, īpaši akcentējot integrāciju Baltijas un Ziemeļzemju reģionā. Šī sadarbība mums ir svarīga, galvenokārt domājot par Latvijas drošību. Mēs nedrīkstam aizmirst pagātni, jo tikai aktīva iesaistīšanās starptautiskajās drošības struktūrās var garantēt mūsu valsts pastāvēšanu. Nenoliedzami, mūsu ideāls būtu radīt tādu drošības sistēmu, kas izslēgtu karu kā konfliktu risinājuma līdzekli. Tomēr mums ir jārēķinās ar realitāti. Karš notiek tajā pašā kontinentā, kurā mēs dzīvojam, un attālums līdz karadarbības vietai nav tik liels, skatoties no mūsdienu militārās tehnikas mobilitātes spēju viedokļa. Latvija nevar ietekmēt notikumu gaitu tādā mērā, lai varētu runāt par situācijas stabilizāciju vai otrādi. Runājot par konflikta eskalāciju, tomēr ir vēlreiz jāuzsver, ka Latvija ir Eiropas valsts, un, tāpat kā Lietuva un Igaunija, kuras ir daudz lielākā mērā apzinājušās savas aktivitātes nepieciešamību, iesaistoties miera uzturēšanas misijā, mūsu valsts nevar par savas ārpolitikas stūrakmeni pasludināt nepieciešamību integrēties Eiropas institūcijās un struktūrās, nevar runāt par virzību uz NATO un mūsu deklarācijām par Latviju kā Eiropas sastāvdaļu var būt tikai tukša skaņa, ja izšķirošā brīdī neesam gatavi uzņemties atbildību un demonstrēt pasaulei savu līdzatbildību par notiekošo. Mūsu drošība nevar balstīties uz principu - te ir manas mājas, te nevar šaut! Latvijas neitralitātei nav nodrošinājuma, nav arī vēsturiska pamata. Mēs neesam Šveice. Latvijas pasivitāte var būt tās nāves cēlonis. Ja mēs nopietni domājam par savu drošību, tad šī ir īstā reize parādīt, ka esam gatavi ne tikai ko ņemt, bet arī kaut ko dot. Mēs nedrīkstam aizmirst mūsu ģeopolitisko situāciju, kas neizslēdz iespēju, ka kādudien palīdzība būs vajadzīga mums pašiem. Latvija, tāpat kā Igaunija un Lietuva, ir NATO dalībvalsts, un mūsu pienākums un interese ir atbalstīt šīs starptautiskās organizācijas vidutāja lomu bijušajā Dienvidslāvijā. Latvija vienmēr ir centusies būt iniciatore pasākumiem, kuri varētu veicināt sadarbību starp Baltijas valstīm, un ar gandarījumu jāatzīst, ka sadarbība mūsu valstu militāro spēku jomā ir bijusi visai sekmīga. "Baltbats" ir visuzskatāmākais apliecinājums šai sadarbībai. Jācer, ka Baltijas valstis starptautiskajā kontekstā tiek uztvertas kā reģionāla kopiena un jebkuras iekšējās nestabilitātes pazīmes kādā no valstīm - vai tās būtu ekonomiska, politiska vai jebkāda citāda rakstura - tiek attiecinātas uz visām trim. Necentīsimies būt lielāki pacifisti un cilvēkmīļi par saviem kaimiņiem! Ne igauņi, ne lietuvieši nav lielas tautas, tās, tāpat kā latvieši, sāpīgi pārdzīvo savu tautiešu varbūtējo bojāeju starptautiskajos konfliktos. Tomēr vēlme sūtīt mūsu karavīrus uz bijušo Dienvidslāviju, pamatojoties uz brīvprātības principiem, pierāda to, ka ir nepieciešams apzināties sevi kā eiropiešiem no Baltijas. Mēs nevaram un nedrīkstam liegt mūsu karavīriem iegūt to militāro pieredzi, kuru iegūst mūsu kaimiņi, piedaloties miera uzturēšanas spēkos. Mums ir jādomā par mūsu Bruņoto spēku līdzīgu attīstību, kas nodrošinātu iespējamo kopdarbību savā starpā un starptautiskās drošības struktūrā.

Latvijas armijai ir nepieciešami jauni spēki, kuri savu pieredzi nebūtu vis guvuši garnizonos pie Zilupes, bet valstīs, kuru kopībā mēs cenšamies atkal atgriezties atpakaļ. Nevajadzētu liet "krokodila asaras" uz priekšvēlēšanu "dzirnavām", runājot par tiem puišiem, kuri brīvprātīgi pieteikušies dienēt miera uzturēšanas spēkos, kuri nesīs Latvijas karoga krāsas un tās karavīru vārdu pasaulē. Nevajadzētu pasaulei lieku reizi demonstrēt savu vājumu, tas nav izdevīgi ne mums, ne mūsu kaimiņiem, un mēs nedrīkstam būt tik vāji, lai izskatītos nožēlojami. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Andrejs Krastiņš - Latvijas Nacionālās neatkarības kustības frakcija! Pēc tam - Andris Ameriks.

A.Krastiņš (LNNK).

Godātais priekšsēdētāj! Godātie kolēģi! Ir pagājušas divas nedēļas, kopš mēs apstājāmies pie šā jautājuma izskatīšanas sakarā ar situācijas nelielām izmaiņām Horvātijas teritorijā, bet šodien, tāpat kā es biju gatavs to darīt arī pirms divām nedēļām, es gribu jūs aicināt nobalsot par to, ka mēs atļaujam mūsu miera uzturēšanas spēkiem piedalīties Dānijas kontingenta sastāvā bijušās Dienvidslāvijas teritorijā - Horvātijā. Es domāju, ka šeit šīs debates, kas gari un plaši izvērsās toreiz un ir gaidāmas arī šodien, ņemot vērā runātāju sarakstu, tomēr ir debates par vienu un to pašu. Ko mēs domājam par savu Latviju un kāda ir tās orientācija? Vai Latvija ir Rietumeiropas valsts, kas orientēta uz Rietumu demokrātiju un Rietumu civilizāciju, vai mēs tomēr pieļaujam, ka Latvija ir Maskavas stratēģiskās ietekmes sfēra - gan ekonomikā, gan politikā, gan militārajā jomā? Tas ļoti klaji un plaši izpaužas. Mēs redzam, ka šo politisko spēku pārstāvji, tā teikt, drukājas piemēram, tādā laikrakstā kā "SM Segodņa", apdzied krievu brīvprātīgo varonību Serbijā, kā viņi sit musulmaņus Bosnijā un kā viņi tur kalpo par algu, un kā viņiem tur ļoti labi iet, un saņem jau viņi maz, bet viņi ir ļoti lieli varoņi, un visa šī nostāja jau ir ļoti labi redzama. Mēs arī redzam, kā pašlaik Maskava pilnīgi atklāti atbalsta Serbijas impēriskos triecienus, un arī viņu parlaments ir nobalsojis, ka viņi noņem visus embargo par visu šo piegādi Serbijai un tā tālāk, un tā tālāk. Te ir sadursme starp divām politiskajām orientācijām, starp divām ģeopolitiskajām orientācijām, un tā izpaužas, bieži vien šeit diezgan demagoģiski minot rūpes par veselības stāvokli, par apdrošināšanas apmēriem, par to, cik precīzi vai neprecīzi ir ievēroti likumi. Es domāju, ka strīds ir pavisam vienkāršs. Šajā gadījumā strīds ir par to, vai Latvija, nosūtot šos savus brīvprātīgos kopā ar dāņu kontingentu uz Horvātiju, aktīvāk un tiešāk iekļausies Rietumeiropas struktūrās, norādot, ka viņa nekādā gadījumā neatbalsta šo bijušās PSRS, it sevišķi Krievijas politiku šajā jomā, vai tomēr padosies un atkal runās par kaut kādu pārprastu neitralitāti un pārprastu pacifismu un tamlīdzīgi, un tiešām palaidīs garām izdevību pierādīt, ka mēs varam gan aizstāvēt gan citus, gan arī paši sevi.

Runājot par mūsu godājamajiem kolēģiem šeit, parlamentā, atcerēsimies, ka tie, kas runāja pret Latvijas brīvprātīgo vienību sūtīšanu uz Horvātiju, - tie ir tie paši mūsu kolēģi, kas runāja arī pret to, ka ir nepieciešamas Rietumu investīcijas mūsu sakaru un komunikāciju tehnikā, tie ir tie paši, kas iebilda pret vēl vairākiem šādiem pasākumiem, uz Rietumiem orientētu mūsu kustību! Tāda ir viņu politiskā izvēle, un viņiem liekas, ka Maskavas saulīte silda siltāk, tā ir viņu personīgā izvēle, un vēlāk jau vēsture parādīs...

Bet es domāju, ka šoreiz mums nav jāpaļaujas uz kaut kādiem emocionāliem izteicieniem un visu pārējo, mums ir konsekventi jānobalso par to, ka mēs atļaujam savai brīvprātīgo vienībai Dānijas kontingenta sastāvā darboties Horvātijā. Un, analizējot šo situāciju, kāda pašlaik ir izveidojusies, jo tieši šīs neskaidrības dēļ toreiz apturējām šā jautājuma izskatīšanu, mēs redzam, ka situācija tomēr būtībā ir stabilizējusies, tātad militārās operācijas serbi... Situācija Krajinas teritorijā, ko serbi bija nelikumīgi okupējuši, ir normalizējusies, Horvātija ir atguvusi savu suverēno varu pār šo teritoriju, un tālāk šie jautājumi tiek risināti jau diplomātijas sfērā, un tieši tas ir tas brīdis, kad Apvienoto Nāciju spēkiem būtu šī miera uzturēšanas misija šajā rajonā jāpaveic.

Kas attiecas uz to, ka Apvienoto Nāciju Organizācija ir gatava izskatīt jautājumu par Apvienoto Nāciju Organizācijas miera uzturēšanas spēku atsaukšanu no bijušās Dienvidslāvijas teritorijas, tātad arī no Krajinas, šā jautājuma izlemšana ir tiešām Apvienoto Nāciju Organizācijas ziņā, un ja šie Apvienoto Nāciju Organizācijas miera uzturēšanas spēki tiks no turienes atsaukti atpakaļ, tad to skaitā tiks atsaukts atpakaļ arī šis Latvijas brīvprātīgo vads.

Tāpēc es, godājamie kolēģi, domāju - nobalsosim par to, ka mēs esam Eiropa, ka mēs būsim Eiropā un ka mēs nekad nebūsim neitrāli un esam gatavi sevi aizstāvēt - šinī gadījumā tādā veidā, ka mēs atbalstām to, ka mūsu brīvprātīgie dodas uz Horvātiju! Paldies.

Sēdes vadītājs. Andris Ameriks - Tautas saskaņas partijas frakcija! Pēc tam - Aleksandrs Pētersons.

A.Ameriks (TSP).

Cienījamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Man ir jāatbalsta Krastiņa kungs par to, ka viņš saka, ka mums ir sevi jāaizstāv. Bet es uzskatu, ka tas jādara nevis Dienvidslāvijā, bet šeit. Mēs diemžēl netiekam vaļā no daudziem stereotipiem, un zināmā mērā arī iepriekšējie runātāji nav no šiem stereotipiem tikuši vaļā, vismaz manā izpratnē. Ja ne Austrumi - tad Rietumi, ja ne Rietumi - tad Austrumi. Bet uz kurieni tad mēs galu galā orientējamies? Vismaz es aicinu orientēties mums pašiem uz sevi, ne uz Austrumiem, ne uz Rietumiem. Visu laiku pie mums bija uzraksti latviešu un krievu valodā, turpretim tagad tie galvenokārt ir tagad pamatā ir latviešu un angļu valodā, un angļu valoda tagad vairāk vai mazāk ienāk iekšā mūsu valstī un ir otrā valoda šeit, un vai tā orientācija no viena grāvja uz otru šobrīd būtu tas būtiskākais un visvairāk apspriežamais temats?

Bet, runājot konkrēti par šo jautājumu, es uzskatu, ka šis jautājums principā vispār nebūtu jāapspriež šeit Saeimas sēdē, jo ir runa par brīvprātīgajiem. Tik tiešām katram Latvijas Republikas pilsonim ir tiesības pieteikties un braukt - vai tas ir franču leģions, vai tā ir Čečenija, vai tā ir kāda cita vieta - un dienēt tur. Vai šobrīd mums valstiskā mērogā vajadzētu atbalstīt algotņu sūtīšanu uz to vai citu vietu? Nekas neaizliedz šiem cilvēkiem turp braukt. Lai brauc šobrīd! Ir cilvēki, kas brauc strādāt, ir cilvēki, kas brauc karot. Bet vai šobrīd valstiskā mērogā vajadzētu atbalstīt algotņu sūtīšanu uz kādu konkrētu karadarbības joslu? Es uzskatu, ka tas tā nebūtu jādara.

Vēl jo vairāk. Man jāsaka tas, ko teica Meierovica kungs, - ka... es atvainojos, - nevis Meierovica kungs, bet Krastiņa kungs, - mūsu cilvēki jau nebrauc karot, bet šajā gadījumā viņi brauc nodrošināt mieru, un šobrīd šie kara treniņi mums absolūti nav vajadzīgi - ne Dienvidslāvijā, ne arī kādā citā vietā. Un jo vairāk tas nav vajadzīgs tāpēc, lai nestu Latvijas karoga krāsas un arī karavīru vārdu pasaulē. Mums ir šobrīd būtiski pirmām kārtām nodrošināt kārtību šeit, nevis karot Dienvidslāvijā vai kādā citā "karstā punktā".

Vēl jo vairāk tāpēc, ka neatkarīgi no tā, vai mēs sūtām vai nesūtām uz turieni cilvēkus, tas jau neizšķirs, vai šobrīd tādā gadījumā šīs "zilās beretes" jeb, kā saka, ANO miera nodrošināšanas spēki šeit, Latvijā, nodrošinās mieru kaut kādos konfliktos starp Latgali un Kurzemi vai Latgali un Zemgali, vai varbūt starp Latviju un Krieviju... Es domāju, ka ir absolūti abstrakti un bezjēdzīgi šobrīd runāt par šādām tēmām. Bet viena lieta ir skaidra: šie cilvēki grib uz turieni braukt, un ir jāļauj viņiem to darīt, bet tas nav jādara ar valstisku atbalstu. Ja šobrīd ir algotņi, tas ir, brīvprātīgie cilvēki, kas grib braukt un piedalīties šajā akcijā, tas nav aizliegts. Tas nav aizliegts - tāpat kā nav aizliegts doties uz jebkuru karadarbības joslu. Bet pats būtiskākais tik tiešām ir tas, par ko runāja Meierovica kungs, - kurš uzņemas atbildību par viņiem? Vai šo atbildību uzņemas šie cilvēki paši, vai to uzņemas šobrīd valsts, zināmā mērā atbalstot šo algotņu darbību tajā vai citā "karstajā punktā"?

Vēl jo vairāk. Viņi uzņemas šo atbildību ar to, ka, notiekot zināmiem nelaimes gadījumiem, viņi garantē šos 40 tūkstošus latu. Līgumā ir paredzēts tos izmaksāt piederīgajiem, ja šis cilvēks iet bojā, un ir paredzēts tos izmaksāt no Aizsardzības ministrijas budžeta. Vai Aizsardzības ministrijas budžetā ir šāda nauda? Vai šādi līdzekļi šobrīd ir paredzēti, lai mēs varētu tik tiešām droši, kā Meierovica kungs teica, uzņemties atbildību garantēt gan šīs pensijas, gan arī šos izdevumus?

Ja šie algotņi šobrīd brauc uz turieni, - jā, tas ir saprotami. Un viņi to grib darīt. Vēl jo vairāk tāpēc, ka mēs par to runājam valstiskā mērogā. Tik tiešām Apvienoto Nāciju Organizācija ir izsniegusi mandātus gan vairākām Eiropas savienības valstīm, to skaitā Dānijai, gan arī valstīm, kas nepieder pie Eiropas savienības valstīm, Mozambikai vai kādām citām, kas tik tiešām ar ANO mandātu šobrīd atrodas tur. Bet Latvija šobrīd nav aicināta - ne ar mandātu, ne bez mandāta - piedalīties šajās miera sargāšanas operācijās. Ja šobrīd algotņi grib to darīt, es neuzskatu, ka tas būtu jālemj Saeimai. Katrs Latvijas pilsonis vai iedzīvotājs ir tiesīgs rīkoties atbilstoši savām vēlmēm - braukt uz citurieni strādāt, karot, bet šajā gadījumā tas, es uzskatu, mums nebūtu jāregulē valstiskā mērogā.

Jā, mums ir šobrīd Baltijas miera bataljons. Tas ir viens no tiem būtiskākajiem formējumiem, kas tik tiešām ir jānostiprina un kas ir aicināts nodrošināt mieru un drošību šeit. Tie ir tie spēki, kas tik tiešām ir valstiskā mērogā formēti un gatavoti, pamatojoties uz līgumiem, kas parakstīti starp valdībām. Vai šobrīd Saeimai būtu jāpieņem īpašs lēmums par to, ka šie cilvēki grib - zināmā mērā pēc savas vēlmes - karot? Vēl jo vairāk tāpēc, ka šobrīd tur norisinās nopietna karadarbība un mūsu cilvēki turp brauc nevis nodrošināt mieru, bet principā, ja mēs reāli runājam, tik tiešām karot.

Es neatbalstu šo priekšlikumu par šo karavīru sūtīšanu uz turieni, jo tas zināmā mērā tomēr rada šaubas par to, ko mēs valstiskā mērogā šobrīd atbalstām. Un otrs jautājums - ne Apvienoto Nāciju Organizācija, ne cita starptautiska organizācija nav lūgusi mūsu valsti piedalīties šajās miera sargāšanas operācijās tajā vai citā "karstajā punktā". Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Aleksandrs Pētersons - frakcija "Tçvzemei un brīvībai". Nepiedalās sēdē... Gunārs Resnais - Latvijas Zemnieku savienības frakcija. Lūdzu! Pēc tam - Andris Līgotnis, otrreiz.

G.Resnais (LZS).

Godāto priekšsēdētāj, kolēģi! Debates šajā jautājumā ir ieilgušas, tās ilgst jau vairākas dienas, ar pārtraukumiem, un es domāju, ka, vienalga, kā mēs te runājam, katrs deputāts jau sevi ir iecentrējis zināmos uzskatos un Saeima balsojumā to pateiks. Un tomēr mēs turpinām runāt! Acīmredzot katram ir vēlme izteikt savu pārliecību un varbūt daļēji iespaidot kādu svārstīgāku deputātu.

Es šeit atnācu runāt ne tikai tāpēc, lai izteiktu savu atbalstu šim pasākumam un aicinātu jūs, lai jūs atļautu mūsu karavīriem braukt uz turieni, bet arī tādēļ, lai izteiktu Politiski represēto apvienības valdes lēmumu, kuru presē nepublicējām, jo es solījos no šīs tribīnes to pateikt. Kā jūs zināt, Politiski represēto apvienība oficiāli jau skaitās sabiedriska organizācija, bet tomēr tajā pašā laikā tā ir dziļi politiska organizācija, kura ir tapusi kā politikas sekas, kā tās politikas sekas, kurai nebija vajadzīga Latvijas neatkarība. Tātad - lielākie politiķi, kādi varētu būt Latvijas politikas aiztāvībā. Par tādiem es uzskatu politiski represētos, un viņu vēlme ir tāda, ka šo pasākumu nedrīkst liegt. Un tomēr, neskatoties uz iepriekš teikto, es daļēji atkārtošu jau sacīto.

Šodien ir kārtējo - un varbūt ne vienīgo - reizi iespēja... bet tomēr tā ir tāda reta iespēja - pašiem latviešiem, Latvijas tautai, Latvijas valdībai un Saeimai, lemt: atļaut sūtīt vai neatļaut. Faktiski mūsu mazajai valstiņai un mūsu tautai tādas vēsturiskas iespējas tikpat kā nekad nav bijušas. Nav bijusi iespēja izlemt, ar ko iet kopā, ar ko sadarboties. Parasti mēs esam vēstures gaitā ņemti un izrīkoti. Un es domāju, ka tāpēc vien šo šodienas izvēli iespēju nevarētu ignorēt un vajadzētu piekrist, lai viņi noteikti turp ietu.

Cienījamie kolēģi! Mēs esam maza valstiņa trīs nelielu valstu slikti organizētā kopienā - Baltijas valstīs. Rietumos nepārtraukti runā nevis par Latviju, Igauniju vai Lietuvu, bet runā par Baltijas valstīm. Mums beidzot ir tāds Baltijas valstu bataljons. Kas attiecas uz ārpolitiku, galu galā šodien vairākums Latvijas Saeimas deputātu ir izteikuši savu orientāciju uz Rietumu valstīm. Nu ja jau mums ir tāds lēmums, tad kādā veidā mēs centīsimies to pildīt? Pasludinot, ka mēs nesadarbosimies nevienā jomā? Es negribētu teikt, ka mums ir spīdoši panākumi tā saucamajā ieiešanā Rietumu valstu apritē attiecībā uz ekonomisko sfēru. Tur ir daudz kritisku momentu, un tās investīcijas nebūt tā nenāk. Vēl pieslāpēt šo Bruņoto spēku sadarbību... Acīmredzot viens otrs uzskata, ka mēs esam ekonomiskā, militārā un garīgā ziņā pietiekami spēcīgi, lai ignorētu visus un pasludinātu sevi par neitrālu valsti, kura pati sevi spēj aizstāvēt. Taču realitāte tāda nav! Un, ja jau mēs gribam, lai kāds uz mums skatās un kāds mūs pazīst, un kāds - nedod Dievs, ka tas būtu vajadzīgs, - nāk mūs aizstāvēt, tad ir jāsadarbojas, ir jābūt kaut vai pazīstamam, nu varbūt šur tur jāpiepalīdz... Es nevarētu piekrist arī iepriekš teiktajam, tam, ka akcentē - Saeima sūta. Es negribētu spēlēties ar šiem vārdiem. Manuprāt, Saeimai jālemj - atļaut vai neatļaut. Nav runa par kaut kādu mūsu karaspēka daļas nosūtīšanu kaut kur. Ir runa tikai un vienīgi par armijas brīvprātīgo karavīru piedalīšanos Dānijas bruņoto spēku sastāvā un par to, vai mēs to ļaujam vai neļaujam. Es domāju, ka tā ir liela starpība - vai viņus sūtām turp ar pavēli vai piekrītam, ka viņi tur darbojas. Un šajā sakarībā es tiešām neredzu argumentus - pat no tāda morālā viedokļa, - kāpēc šiem cilvēkiem, kuri ir izteikuši šo vēlmi, to liegt. Es aicinu atbalstīt šo pasākumu. Šādā ceļā varbūt iegūsim pieredzi - pieredzi veidot Baltijas valstu Bruņotos spēkus. Es nebūt neaicinu attiecībā uz katru valsti atsevišķi... Varbūt tas arī būs solis uz priekšu, kad Lietuva, Igaunija un Latvija tā vietā, lai uzturētu katra savus Bruņotos spēkus, veidos kopējus. Paldies.

Sēdes vadītājs. Andris Līgotnis - Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs, "Latvijas ceļa" deputāts. Otrreiz. Piecas minūtes. Pēc tam - deputāts Karnups.

A.Līgotnis (LC).

Godātie kolēģi! Ābolam ir jākrīt, kad tas ir gatavs, un politiski lēmumi ir jāpieņem, kad tam gatavi ir politiķi, kad situācija ir nobriedusi un kļuvusi pietiekami skaidra. Šobrīd visi šie apstākļi, manuprāt, ir.

Es uzskatu, ka ļoti saprātīgs bija mūsu lēmums pirms nedēļas - atlikt balsojumu uz šodienu un pagaidīt, paskatīties, kā situācija atrisinās un virzās uz priekšu, jo tādi lēmumi ir jāpieņem ļoti nopietni un nekāda steiga te nav pieļaujama. Aizsardzības ministrija nepārtraukti uzturēja sakarus ar Dānijas vēstniecību, ar Dānijas militāro atašeju, kurš šonedēļ mūs visu laiku informēja par to, kā risinās šie notikumi un kāda ir to virzība, un šī skaidrība šodien ir, manuprāt, pilnīga. Ir skaidrs tas, ka riska pakāpe, piedaloties šajā misijā, mūsu karavīriem būs minimāla, jo patlaban Krajinas apgabalā nekāda karadarbība vairs nenotiek, tāpēc ka gluži vienkārši vairs nav ar ko karot, jo okupanti serbi no šīs zonas ir padzīti. Patlaban ANO karavīri šajā apgabalā nodarbojas ar serbu atstātās militārās tehnikas pārņemšanu un palīdzības sniegšanu civiliedzīvotājiem bēgļiem.

Par mūsu - latviešu - karavīriem. Vakar viņiem beidzās pilns mācību kurss, un viņi ir atgriezušies Rīgā. Patlaban viņi klausās šīs sēdes translāciju un gaida mūsu lēmumu. Nupat mans draugs Andris Ameriks runāja par algotņu sūtīšanu. Es uzskatu, ka šādi tiek jauktas galīgi nesavienojamas lietas, jo algotnis ir karavīrs, kas par labu naudu piedalās karadarbībā vienas vai otras karojošās puses interesēs. ANO spēki nevienā pusē tur nekaro, arī Dānijas spēki tur nekaro, un nekaros, protams, arī tie latvieši, kas piedalīsies šajā Dānijas bataljonā. Es uzskatu - un tā ir mana dziļa pārliecība, - ka Latvijas vārdam šīs miera misijas sakarā Horvātijā ir jāizskan un ka Latvijas karogam tur ir jābūt, un kaut vienam karavīram, kaut vienam karavīru vadam, ko mēs šodien esam sagatavojuši, tur - kaut uz neilgu laiku - ir jābūt. Tādēļ es balsošu par šādu lēmumu un aicinu to darīt arī citus.

Vienlaicīgi es uzskatu, ka Ārlietu komisijas iesniegtais lēmuma projekts ir labāks, precīzāks, un tādēļ tad, kad būs jābalso, es aicinu balsot tieši par Ārlietu komisijas iesniegto variantu.

Sēdes vadītājs. Viesturs Pauls Karnups - Latvijas Nacionālās neatkarības kustības frakcija! Pēc tam - Jānis Jurkāns.

V.P.Karnups (LNNK).

Cienījamie kolēģi! Nebiju domājis piedalīties šajās debatēs, bet, noklausījies daudzu iepriekšējo runātāju vaimanāšanā par mūsu nabaga puišu nosūtīšanu drošā nāvē - vismaz tamlīdzīgi bija izteikta tā doma - , nolēmu pateikt arī savu viedokli. Man pašam ir dēls, kurš pēc pāris gadiem būs iesaucamo vecumā, un kā tēvam man ir lielākas bailes par to, kas ar viņu notiks, kad viņu iesauks Latvijas Bruņotajos spēkos, nekā par to, kas būs tad, ja viņš kā profesionāls virsdienesta zaldāts brīvprātīgi pieteiksies, kā var teikt, kvalifikācijas celšanas kursos viņa izvēlētajā specialitātē kara mākslā. Te derētu uzsvērt, ka šie profesionālie zaldāti ir ne tikai brīvprātīgi pieteikušies mācīties, bet arī uz bijušo Dienvidslāviju dosies kopā ar Dānijas armijas ierindniekiem. Manam dēlam neviens nejautās, vai viņš grib vai negrib dienēt Latvijas Bruņotajos spēkos, vai viņš grib vai negrib būt kopā ar virsniekiem un instruktoriem, kuros mīt padomju armijas gars un paražas. No Latvijas neatkarības atgūšanas brīža, kas nav ilgs laiks, 19 puiši ir jau atgriezušies no obligātā karadienesta cinka zārkos. Viņi nebija brīvprātīgi pieteikušies dienēt, viņi nebija profesionālie zaldāti, viņi neatradās kara pārņemtajā bijušās Dienvidslāvijas zonā, viņi tikai pildīja pienākumu pret savu valsti, bet valsts nespēja pildīt savu pienākumu - viņus pasargāt no dienesta biedru un augstāk stāvošu virsnieku patvaļas vai citiem nelaimes gadījumiem. Kā mēs zinām, neviens nav vainīgs, jo neviens nav atbildīgs. Un man ir drūmi, klausoties bijušā pulkveža Turlā paredzējumus par latviešu profesionālo zaldātu piedalīšanos ANO miera uzturēšanas spēkos, jo šie cinka zārki gulstas uz viņa, Latvijas Bruņoto spēku bijušā komandiera, sirdsapziņas. Pēc manām domām, profesionālais zaldāts ANO miera uzturēšanas spēkos ir labāk pasargāts un var justies drošāk nekā jauniesaucamais Latvijas pilsonis savas valsts armijā. Es domāju, ka mūsu ierindnieki bijušajā Dienvidslāvijā, būdami kopā ar Dānijas zaldātiem, būs vairāk pasargāti, jo viņi būs tādas armijas sastāvā, kur ir cilvēciskas un civilizētas attiecības starp virsniekiem, instruktoriem un ierindniekiem, savstarpēja cieņa vienam pret otru. Bez tam jāpiebilst, ka zināmā mērā tā ir cerību dzirksts, ka šie puiši, atgriezušies no kopīgi ar dāņu karavīriem pavadītā dienesta laika, gribēs kaut ko šajā ziņā mainīt un panākt, lai arī mūsu Bruņotajos spēkos valdītu cilvēciskas un civilizētas attiecības. Būtu lietderīgāk, ja tie, kas runā par mātes jūtām un citiem pienākumiem, pievērstu lielāku uzmanību tam, kas notiek mūsu pašu Bruņotajos spēkos. Nekā no šīs tribīnes runāt par profesionālu zaldātu pašu vēlēšanos uzlabot savu profesionalitāti. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Jānis Jurkāns - Tautas saskaņas partijas frakcija. Lūdzu! Pēc tam - Larisa Laviņa.

J.Jurkāns (TSP).

Godātais priekšsēdētāj! Godātā Saeima! Man ir ļoti daudz jautājumu - un vispirms man ir daudz jautājumu Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājam Līgotņa kungam. Un ne jau tas svarīgākais jautājums ir tas, par kādiem āboliem jūs runājat - par zirgāboliem vai par augļiem. Jo tas ir ļoti svarīgs jautājums. Jūs teicāt, ka šobrīd mūs klausās tie cilvēki, kuriem mēs it kā dosim vai nedosim atļauju braukt uz Horvātiju, kur, kā te teica Krastiņa kungs un kā sakāt jūs, situācija beidzot esot stabilizējusies. Tad man ir jāprasa - kādi ir tie faktori, kas liecina, ka tā ir stabilizējusies? Es gribētu tos šeit dzirdēt! Viss, ko es zinu, ir tas, ka Dienvidslāvija, viss tas reģions, ir ļoti liela, nopietna kara priekšvakarā. Jūs domājat, ka 4 miljonus lielā Horvātija sasitīs tagad serbus, kuru ir vairāk nekā 10 miljoni un kurus atbalsta Krievija, un ka serbi tagad liksies mierā? Jūs domājat, ka Miloševičs, kas grib būt par visas lielās Serbijas līderi, tagad tā mierīgi sēdēs krūmos un gaidīs, ka nacionālisti Jugoslāvijā viņu metīs nost no amata? Es domāju, ka vislielākā nelaime šinī namā ir tā, ka mums absolūti nav precīzas informācijas. Mēs maldinām sevi un arī lielā mērā tos cilvēkus, kurus mēs gribam sūtīt uz tik briesmīgu kara reģionu. Jo, ja kāds grib šodien man iestāstīt, ka tur viss ir kārtībā un ka situācija tur ir stabilizējusies, viņš vai nu speciāli maldina, vai vienkārši ir nekompetents un nezina, ka situācija Bosnijā šobrīd ir ļoti, ļoti nopietna. Kāpēc amerikāņi ir gatavi atcelt embargo musulmaņiem? Es gribētu no Līgotņa kunga dzirdēt atbildi - kāpēc? Kā es saprotu šo situāciju, tas ir tāpēc, ka amerikāņi vairs netic Apvienoto Nāciju miera misijai, jo tur miera nav un nevar būt. Un NATO ir pārliecinājušies, kas mieru no ārpuses nevar ienest. Viņi ir pārliecinājušies, ka pilsoņu karu no malas uzvarēt nevar. Šis karš Bosnijā ir pierādījis, cik liels ir NATO valstu, Eiropas savienoto valstu interešu konflikts tieši šinī reģionā. Un tāpēc tie runātāji, kas saka: "Jâ, mums jāatbalsta Eiropa! Mēs esam par integrāciju Eiropā!" - nāciet un pasakiet, vai Vācijai un Francijai vai Vācijai un Anglijai ir vienas un tās pašas intereses Bosnijā vai nav?! Kāpēc viņi līdz šim neko nav panākuši tur? Tāpēc, ka viņiem ir dažādas intereses. Kāpēc amerikāņiem Bosnijā ir dažādas intereses nekā Eiropai? Tieši tāpēc, ka šī pasaule ir balstīta uz interesēm. Un diemžēl šodien man jāsecina, ka nav Latvijas interesēs bāzt savu degunu tur, kur Rietumi, nesaskaņojot savas intereses, nav spējuši sakārtot šo jautājumu un to atrisināt miermīlīgā ceļā, un varbūt pat ar savu bezdarbību ir veicinājuši kara eskalāciju šinī reģionā. Mēs ļoti skaisti runājam par patriotismu un par treniņu skolu - un kādi tik vārdi te vēl nav skanējuši!.. Un ko jūs teiksiet tad, ja jums Eiropa pateiks: ziniet, ja jūs gribat būt Eiropā, jums ir tagad jāieņem bēgļi. Šveice nupat paņēma 35 tūkstošus. Ko tad jūs teiksiet par mūsu pienākumiem pret Eiropu? Tad gan, es pieņemu, no nacionāli radikāliem spēkiem es dzirdēšu pavisam citas runas, ka, jā, mums jau ir unikāla situācija, mēs nevaram atļauties - un tā tālāk, un tā tālāk... Jo būtībā tāda diena pienāks, jo praktiski nav nevienas Eiropas valsts, kas tos bēgļus neņemtu. Mēs varam to atļauties? Un vai Rietumiem būtu morālas tiesības no mums to prasīt? Tad, kad mēs ieguvām neatkarību, es domāju, ka nu beidzot ir pienācis laiks, kad Rietumi tiešām būs morāli savā attieksmē pret mums un pateiks: "Mçs saprotam - jūs esat iesākuši savu neatkarību, jums nav naudas ko bruņoties, mēs garantējam jūsu drošību, tāpēc ka tas ir mūsu interesēs." Neviens to mums nav pateicis! Viss, ko mums saka, ir: "Bruņojieties un iemācieties paši sevi aizsargāt!" Ne Latvija viena pati, ne Igaunija, ne Lietuva, nedz arī visas trīs kopā nekad nebūs spējīgas sevi aizsargāt, un nemaldināsim sevi ar kaut kādām tukšām iedomām, ka, ja nu mēs tagad turp aizsūtīsim 40 cilvēkus, tad pēkšņi kādā X stundā te nāks kāds un mūs atbrīvos vai palīdzēs mums agresijas gadījumā! Tā nekad nav bijis, jo mēs diemžēl neesam līdz šim bijuši interesanti Rietumiem viņu lielajā politikā. Piemēram tad, kad Huseina divas meitas ar znotiem aizbrauca uz Jordāniju, tanī pašā dienā amerikāņi paziņoja: ja Huseins ies Jordānijā iekšā vai taisīs kādus citādus jokus, amerikāņi ies palīgā jordāņiem, karalim Huseinam. Un iesūtīja uzreiz amerikāņu spēkus, karavīrus Jordānijā. Kāpēc? Tāpēc, ka tur ir interese. Un, ja mēs gribam runāt par to, ka mēs gribam būt Rietumiem interesanti un gribam, lai Rietumu intereses šeit būtu, tad droši vien mums ir jādomā pavisam citādās kategorijās. Tiešām, droši vien jābūvē Latvija par vienu tādu ekonomisku tiltu starp Rietumiem un Austrumiem, uz kura Rietumi būtu ieinteresēti uzlikt arī savu kareivi. Bet šodien tas tā nav. Ja runājam par Baltijas vienotību, tad ir jāprasa: kur tad tā ir - Baltijas vienotība? Meierovica kungs, tas man ir tāds liels jautājums! Kāpēc mēs neesam spējuši vēl parakstīt ar Igauniju un ar Lietuvu līgumu attiecībā uz jūras robežām? Ja mēs tā ļoti gribam runāt par Baltijas vienotību, kāpēc mēs neizveidojam kopīgu naftas ieguves projektu - Baltijas naftas ieguves projektu, nevis veidojam tikai Latvijai vien? Rādīsim viņiem priekšzīmi, kā mēs rūpējamies un domājam par Baltijas vienotību! Kāpēc mēs neizveidojam Baltijas kopīgo ekonomisko zonu? Jo visi saprot, ka Latvija vai Igaunija vienas pašas nav interesantas Rietumiem, lai tie nāktu ar ieguldījumiem. Tikai visi kopā mēs varētu būt reģions, kas tiem liktos interesants investīciju ziņā. Bet tā visa nav, un nebūs, tāpēc ka mēs nedomājam par pamatlietām, bet kaut kā grābstāmies un mēģinām mānīt sevi un mānīt pasauli, runājam, ka mēs brauksim taisīt mieru tur, kur miera nav. Taisīsim mieru šeit! Mēģināsim pasargāt mūsu iedzīvotājus no tā, ka te katru dienu kādu noslepkavo, sprāgst bumbas un tā tālāk! Tas ir mūsu pienākums - nostiprināt šeit zināmu drošību, kļūt eiropiešiem pašiem savā zemē, jo integrēties Eiropā nenozīmē parakstīt vienu vai divus līgumus. Integrēties Eiropā vispirms nozīmē pašiem kļūt par eiropiešiem. Un es nejūtos eiropietis, kad es eju iekšā kādā bankā vai kādā autoservisā, kur pirmais cilvēks, kas mani satiek, ir smagi bruņojies karavīrs. Vai tā ir civilizācija? Var ļoti daudz par to runāt. Es tiešām uzskatīju, ka mēs šeit dzirdēsim no cilvēkiem, kas ir atbildīgi šinīs jomās, ļoti profesionālu situācijas analīzi, nevis to, ka nu situācija esot izmainījusies, situācija esot stabilizējusies un ābolam ir jākrīt. Es domāju, ka mums nav nekādu tiesību - ne morālu, ne juridisku, ne kādu citu, - lai ļautu tiem cilvēkiem braukt un piedalīties lielajā karā, kurā mums absolūti nav nekādu interešu. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Larisa Laviņa - "Lîdztiesība". Lūdzu! Pēc tam - Alfreds Čepānis.

L.Laviņa (L).

Cienījamie kolēģi! Man jāpiekrīt iepriekšējā runātāja teiktajam. Mēs neesam iemācījušies savā valstī dzīvot kā eiropieši - pēc eiropiešu standartiem. Tajā pašā laikā mēs nemitīgi kladzinām... es gribu lietot šo vārdu... mēs nemitīgi kladzinām, ka mēs ieejam Eiropā. Kur mēs ieejam, kādā Eiropā - vai tajā Eiropā, kurā šobrīd ir karš? Kur jau vairākus gadus līst asinis, mierīgu iedzīvotāju asinis, un daudzi no viņiem šodien pat nezina, kāpēc šis karš ir sācies, kāpēc tas turpinās un kādā veidā to izbeigt. Pajautājiet mūsu potenciālajiem karotājiem Dānijas bataljona sastāvā, vai viņi zina, kas šodien notiek bijušajā Dienvidslāvijā, kāpēc horvāti karo ar serbiem? Daudzi no viņiem to nezina. Daži no viņiem pat neprot parādīt uz kartes, kur ir šīs valstis, uz kurieni viņi dosies sargāt mieru. Es jums varu to apgalvot, jo viens no šiem cilvēkiem man ir ļoti labi pazīstams. Un attiecībā uz tā saucamo miera sargāšanu es gribu piekrist tiem deputātiem, kuri teica, ka uz karu šie cilvēki dodas pavisam citu iemeslu dēļ. Ne jau brīvprātīgi, bet viņi dodas tāpēc, ka viņiem šeit paliek bērni, un dažiem no viņiem vienkārši nav kur nopelnīt iztiku pašu mājās. Tāds ir arī Jēkabpils zemnieka dēls, kurš ātri un braši skrien, kuram rokas ir kā lāpstas, lai strādātu savā saimniecībā, bet viņam ir trīs bērni. Tāds ir arī kāds Rīgas puisis, kuram viens bērns ir mazgadīgs un skaistā fotogrāfijā māj tētim lidostā ar roku, bet otrs tūlīt oktobrī piedzims. Un viņa sievai ir parādi, kurus viņa cer nomaksāt tad, kad viņas vīrs nopelnīs naudu Horvātijā. Un beidziet man šeit stāstīt, ka tā ir brīvprātība un ka mēs sankcionējam šo puišu brīvprātīgo došanos uz Horvātiju. Šie puiši tur nedodas brīvprātīgi pēc pašu iniciatīvas, tā ir viņu iespēja nopelnīt, un viņi apzinās, ka tad, ja viņi atgriezīsies cinka zārkā nevis ar Latvijas karogu pārklāti, bet ar Dānijas karogu pārklāti, tad tā būs mūsu atbildība, bet viņi 40 000 saņems. Nevis viņi, bet viņu ģimenes saņems, un tā būs viņu ģimenēm iespēja dzīvot tālāk. Vai tad šiem mūsu speciālistiem, kuri ārzemēs ir tik labi apguvuši kara mākslu, šeit pat nav ko darīt? Vai mūsu valstī viss ir kārtībā?

Karnupa kungs priecājas, ka tur būs labāk, jo mūsu armijā valda "ìedovščina" un daudzas citas nelaimes. Tad kāpēc mūsu šie te ārzemēs mācītie instruktori un karavīri nevarētu šo "ìedovščinu" novērst tepat pašu mājās? Kāpēc viņi nevarētu darboties šeit, ja mums šodien katastrofāli trūkst profesionālu virsnieku pašu mājās un pašu armijas daļās? Kāpēc mēs viņus, šos profesionāļus, nevaram nodarbināt šeit? Gluži vienkārši tāpēc, ka mēs viņiem nevaram samaksāt to summu, ko mēs viņiem atvēlam no budžeta tad, ja viņi izpildīs savu uzdevumu Dānijas bataljona sastāvā.

Jā, mums nav tiesības, un mums nav pienākuma šodien pret ANO, un mums nav tas jādara. Mēs to gribam uzņemties labprātīgi. Un es gribu jums teikt, ka līķi vienmēr un visur smird vienādi - gan Horvātijas pusē, gan Serbijas pusē, un, nedod Dievs, lai mēs pie tiem šeit nenonāktu arī savās mājās, jo mēs neprotam dzīvot pēc Eiropas standartiem, par kuriem mēs šeit nemitīgi kladzinām.

Jā, es dzirdēju no viena deputāta, ka nevajag spēlēt pacifistus un cilvēkmīļus. Es jūtos kā pacifiste un cilvēkmīle un saku to jums no visas sirds. Un es domāju, ka mēs runājam par lietām neparastā kārtībā. Mums jau sen šeit, Saeimā, vajadzēja izteikt savu attieksmi pret karu bijušajā Dienvidslāvijā, savu attieksmi pret karu, taču to mēs neesam izdarījuši. Mēs šodien esam gatavi iesaistīties ar saviem cilvēkiem karadarbībā Eiropā, uz kuru mēs tiecamies. Mēs neesam varējuši arī izteikt savu attieksmi jeb, pareizāk sakot, neesam gribējuši to darīt un izteikt savu attieksmi pret tādu, manuprāt, visai pasaulei, civilizācijai, ekoloģijai un cilvēka dzīvībai nepieciešamu faktoru, traģisku faktoru, kāda ir kodolizmēģinājumu atsākšana no Francijas puses. Es domāju, ka saliksim akcentus vienreiz pareizi! Es neuzņemšos atbildību šo cilvēku tuvinieku priekšā, kad atgriezīsies cinka zārki. Tāpat kā šodien es nejūtos vainīga par to "Afganistānas sindromu", ko savulaik dziļi nosodījāt jūs daži no šeit sēdošajiem, bet tagad esat to gluži vienkārši aizmirsuši. Šie cilvēki vairs nav varoņi, šie cilvēki ir kara upuri, un šie cilvēki ir dzīvei zuduši. Es pieļaušu, es to nedarīšu! Jūs varat darīt, bet jūsu balsojums paliks mūsu vēsturē un jūsu sirdsapziņā. Paldies.

Sēdes vadītājs. Alfreds Čepānis - Demokrātiskā partija "Saimnieks". Pēc tam - Māris Zvaigzne.

A.Čepānis (DPS).

Pirms pāris nedēļām mūsu komisija lūdza Labklājības ministriju un Iekšlietu ministriju dot mūsu komisijai informāciju, cik daudz ārvalstu pilsoņu strādā Latvijas Republikā. Šādas ziņas mēs saņēmām, un, kopā ņemot visas profesijas un specialitātes, tādi ir daži simti cilvēku, kuri te strādā pēc attiecīgo firmu, pašvaldību vai valsts iestāžu ielūguma. Un tagad ir tā, ka nu šiem puišiem jādien armijā, ka te viņiem nav ko darīt, arī viņu ģimenes dzīvo droši vien ļoti slikti, tāpēc vajag nopelnīt, un viņi domā, ka tos latus, dolārus vai kādu citu naudiņu, ko viņi varētu sev un savām ģimenēm nopelnīt, viņuprāt, diezgan droši varētu nopelnīt arī tur - bijušajā Dienvidslāvijas teritorijā. Un tā nu ir viņu darīšana. Ja cilvēkiem citas izejas nav, tad lai viņi to dara. Bet vai vajadzētu runāt par valsts lomu šajā lietā un vai būtu vajadzīgs Saeimas lēmums - par to es gan dikti šaubos. Un ne jau tāpēc, ka mani šobrīd, kā Krastiņa kungs teica, silda Maskavas saulīte vai Briseles saulīte. Tā tas nav. Man pietiek ar Latvijas saulīti, un, ja ieslēgtu šos prožektorus, tad te kļūtu pavisam karsti.

Man nav arī nekādas intereses par maniem dēliem, jo man gluži vienkārši tādu nav. Tādēļ es varu runāt, kā man šķiet, objektīvi. Un, ja nu tāds Saeimas lēmums ir vajadzīgs, tad es stipri šaubos par to un noteikti par to nebalsošu. Tad vajadzētu vismaz zināt, kāds ir lietu patiesais stāvoklis šajā ziņā. Es nupat šodien saņēmu informāciju no diezgan drošiem avotiem, kā mēdz teikt žurnālisti, ka šie puiši, sēdēdami Dānijā un gaidīdami Saeimas atļauju vai aizliegumu piedalīties miera uzturēšanas spēku misijā bijušās Dienvidslāvijas teritorijā... ka viņiem ir kļuvis garlaicīgi, viņi ir iedzēruši šņabi, sakāvušies savā starpā, laikam arī kāds dānis tur ir trāpījies pa vidu, tāpēc dāņi paši vai nu daļu no viņiem, vai pat visus sūta atpakaļ uz Latviju, jo tādi "karavīri" (pēdiņās) viņiem nav vajadzīgi. Es domāju tā - ja mēs šodien gribam pieņemt lēmumu, tad arī šajā ziņā mums būtu jāsaņem objektīva informācija, kā tad tur ir. Un, kamēr tādas informācijas nav, es neesmu gatavs balsot un nebalsošu par Saeimas lēmumu šajā jautājumā.

Sēdes vadītājs. Māris Zvaigzne - "Latvijas ceļš". Pēc tam - Andrejs Siliņš.

M.Zvaigzne (LC).

Cienījamais Prezidij! Kolēģi! Es domāju, ka mūsu diskusija pašreiz ir ievirzījusies mazliet emocionālā plāksnē un ka mēs dažreiz aizmirstam, par ko ir runa. Man liekas, ka mums ir jāizšķiras par to, vai sūtīt mūsu zēnus uz Horvātiju miera uzturēšanas misijā, nevis karot. Viņi nebūs algotņi, bet viņi ir mūsu karaspēka vienība. Jūs zināt, ka mēs kādu laiku atpakaļ nobalsojām par Baltijas bataljona izveidi un ka jau tad mēs faktiski devām akceptu, ka tāda varbūtība nākotnē var parādīties - ka mūsu zēni pildīs miera uzturēšanas misiju kaut kādā "karstajā punktā", bet ne jau karos. Miera uzturēšanas spēkos, bez šaubām, visi saņem algu.

Nākamais jautājums - par situāciju Dienvidslāvijā. Tā tiešām ir sarežģīta. Un nav ko noliegt, ka tā ir ļoti sarežģīta pašreizējā momentā. Tomēr tajā pašā laikā es gribētu vērst jūsu uzmanību uz tām iespējamajām varbūtībām, kas tur var būt, kādi var būt rezultāti, situācijas attīstība. Ja, teiksim, pasaules sabiedrība pēkšņi nolemj, labi zinādama visus cēloņus, atsaukt visus miera uzturēšanas spēkus no Dienvidslāvijas, lai horvāti, serbi un musulmaņi tiek ar savām problēmām paši galā, tad ko tas nozīmē? Tas nozīmē absolūtu konflikta eskalāciju un pilsoņu karu, un jūs zināt, kādi iemesli ir šim karam vai šim konfliktam - tur ir ne tikai reliģija, tur ir etniskais konflikts, tur ir arī lielserbu šovinisms iekšā, tā ka šajā gadījumā ir pilnīgi skaidrs, ka Eiropa, Balkāni, kurus savā laikā sauca par Eiropas "mîksto pavēderi", atkal ir viens konflikta "augonis", turklāt neatrisināms. Faktiski mēs atzīstam, ka tas ir neatrisināms konflikts.

Nākamais moments. Kas tad mums atliek? Apvienotajām Nācijām - kas atliek? Tātad censties par katru cenu šīs konfliktējošās puses savest kopā, tā kā ir darīts un kā to ir darījušas Apvienotās Nācijas visu šo laiku. Ir bijušas neveiksmes, bet ir bijušas arī veiksmes. Ir bijusi enerģiska rīcība, un konflikti vairāk vai mazāk daudzās pasaules daļās ir noregulēti. Tiesa, jūs varat teikt, ka to nav sevišķi daudz, bet es jums vēlreiz saku, ka etniskos, nacionālos konfliktus un pilsoņu karus apslāpēt ir ārkārtīgi grūti, kā to māca vēsture.

Nākamais. Par to, ka ASV kongress ir nobalsojis par embargo atcelšanu musulmaņiem. Katrā ziņā ir skaidrs, ka Klintons uzliek veto, bet ASV kongress tātad nekādā veidā nesavāc 2/3, lai šo veto anulētu. Tā ka, es domāju, amerikāņu embargo paliks spēkā.

Nākamais jautājums. Par interesēm šeit mēs jau runājām. Jurkāna kungs it sevišķi. Es domāju, šeit nav korekti salīdzināt situāciju, piemēram, ar Rietumu interesēm Kuveitā vai, teiksim, ar Rietumu interesēm Dienvidslāvijā. Jo es jau pateicu to atšķirību - Dienvidslāvijā notiek pilsoņu karš, turpretī Kuveitas gadījumā Irāka vienkārši okupēja Kuveitu, tā bija agresija pret otru valsti. Protams, tur bija nafta un tā tālāk, bet princips paliek viens un tas pats. Atcerēsimies arī to, ka Otrā pasaules kara laikā fašistiskā Vācija, cenšoties okupēt Dienvidslāviju, nekādi netika galā ar Dienvidslāvijas Tito partizāniem. Tas viņiem neizdevās visu Otro pasaules kara laiku - visus 6 gadus. Tā ka arī šis moments ir jāņem vērā.

Protams, ir nākamais variants, jo, ja mēs runājam par konfliktu atrisināšanas līdzekļiem, tas ir, tieši par okupāciju, tad, teiksim, efektīvāka varbūt būtu NATO valstu okupācija, teiksim, Bosnijas okupācija. Bet es jau jums teicu, kāda bija Otrā pasaules kara pieredze. Tas ir bezperspektīvs gadījums, tas nekad nevar notikt. Lai arī cik moderni būtu ieroči, kara eskalācija šajā gadījumā ir neizbēgama. Tāpēc vienīgi atliek tikai sarunas un miera uzturēšanas spēki, lai censtos šajā konfliktā iesaistītās puses savest kopā. Nepārtrauktas sarunas, sarunas vispār tomēr ir daudz labākas nekā karš.

Par to, vai vispār bija nepieciešams balsojums - sūtīt vai nesūtīt. Bez šaubām, balsojums bija nepieciešams, jo, kā jau es teicu, šie nav algotņi, par ko mēs runājam. Šī ir Latvijas karaspēka vienība, tā aiziet kā vienota vienība, tā dislocējas vienā vietā, un, teiksim, arī līgumā ir atrunāts tāds punkts, ka tad, ja šo vienību taisās... ja Dānijas bataljons tiek pārdislocēts, tad automātiski Latvijas vienība no šīs konflikta zonas tiek izvesta, kā arī sākoties karadarbībai, valdībai un Saeimai ir visas iespējas atsaukt mūsu zēnus no turienes momentāni - jau ar nākamo reisu. Tādas būtu manas pārdomas attiecībā uz šo mūsu diskusiju, un es aicinātu balsot par Ārlietu komisijas lēmumu.

Sēdes vadītājs. Andrejs Siliņš - "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc tam - Andrejs Krastiņš - otrreiz.

A.Siliņš (LC).

Paldies. Augsti godātais Prezidij! Godātie kolēģi! Es šeit gribu pakavēties pie jautājuma, par kuru daudzi kolēģi jau runāja. Tā ir algotņu problēma - vai to vajag vai nevajag risināt valsts mērogā. Es piekrītu, ka šajā gadījumā šī problēma tiek uzsvērta, bet es gribu atgādināt, ka no šīs problēmas mēs nekādi neizbēgsim, kamēr Latvijā nebūs normāla ekonomiskā situācija, kamēr būs tāda situācija, ka daudzās profesijās ārzemēs maksā desmitām reižu lielāku atalgojumu nekā Latvijā. Mēs jau redzam, ka ārpus Latvijas tagad savu maizi pelna ļoti daudzi Latvijai derīgi cilvēki - kultūras darbinieki, sportisti, zinātnieki. Un tas jau ir simtos, varbūt pat tūkstošos. Un ne tikai. Arī labi strādnieki un labi speciālisti brauc uz ārzemēm strādāt.

Tagad ir jautājums par karavīriem - par virsdienesta karavīriem, kuriem šī ir profesija. Es domāju, ka aizliedzot vai neaizliedzot šo algotņu problēmu mēs neatrisināsim. Mēs varam sakārtot šo problēmu tikai, pievēršoties tai. Kāpēc neatrisinās? Un tiešām es piekrītu, ka daudzi jauni cilvēki, kuri ir izvēlējušies šo profesiju, un kuri neatrod, ka attieksme šeit, Latvijā, ir tāda, lai viņi varētu ar darbu šajā profesijā nodrošināt sev dzīves iztiku, viņi, protams, ies kā algotņi, un tad gan viņi nonāks tādās vietās, kur ir daudz lielāks risks, nekā pašreiz tas ir paredzēts šajā sakārtotajā variantā. Tā ka šeit mēs zināmā mērā, es uzskatu, esam... Un droši vien tāpēc, ka aizsardzības joma ir daudz jūtīgāka, mēs beidzot esam pievērsušies šīs problēmas risināšanai. Un es domāju, ka šīs problēmas risināšana ir jāuzņemas arī parlamentam. Jo savādāk, ja tā turpināsies, tad drīz vien Latvijā paliks tikai deputāti un ierēdņi, kuriem algu problēma vairāk vai mazāk ir atrisināta. Un pārējie visi būs ārpusē, un tad es nezinu, kur mēs būsim.

Es būtu ļoti priecīgs, ja šis pirmais lēmums, kuru, es domāju, var uzskatīt par ļoti pozitīvu pieeju no tās puses, ka šis jautājums tiek risināts... Līdzīgs lēmums varētu tikt sagatavots, teiksim, par zinātni. Varētu būt lēmums par Norvēģijas un Latvijas kopējas zinātniskās vienības izveidi, lai veiktu pētījumus par ekoloģiski drošu naftas ieguvi jūrā, kas Latvijai ir ļoti svarīgi, un to varētu finansēt Ziemeļu padome. Un tiktu noorganizēts tā, ka šie zinātnieki pēc laika atgriežas Latvijā un šo svarīgo darbu turpina Latvijā.

Kāpēc es domāju, ka regulēt šo lietu ir ļoti svarīgi? Ļoti svarīgi ir tādēļ, lai mēs panāktu, ka šie cilvēki pēc tam tik tiešām ar iegūto pieredzi atgriežas un šo pieredzi liek lietā. Šeit daudzi brīdināja, ka šī situācija bijušajā Dienvidslāvijā ir ļoti saspīlēta, ļoti sarežģīta un ļoti nepatīkama. Es domāju, ka ir ļoti svarīgi, lai jaunie cilvēki iepazītos un saprastu, kā līdz tādai situācijai kādā vietā uz zemes ir nonākuši, un, atgriezušies mājās, daudz savādāk skatītos uz dzīvi un nepieļautu novirzes uz to pusi, lai pie mums arī šeit iekšēji kaut kas sāktos.

Diemžēl man ir jāatgriežas pie šīsdienas darba kārtības 1. un 2.punkta, kur ir ievirze uz to, lai pie mums arī kaut kas tāds sāktos, teiksim, ticības kari. Atliek vēl etniskos strīdus uzsākt un saasināt, un tad ies vaļā! Protams, būs ko darīt. Bet viņu pieredze un viņu izjūtas tur uz vietas varēs daudz ko dot un atturēt ļoti daudzus, uz personīgā piemēra balstoties, no tendencēm šeit saasināt situāciju uz šī momenta bāzes, lai Latvijā nekas tāds neatkārtotos. Jo, lai mēs tuvotos Eiropas normālām valstīm, mums pirmām kārtām ir jābūt ļoti uzmanīgiem pret situāciju Latvijā, un to var uzlabot, arī apskatoties un tiešām pārliecinoties, pie kādām traģiskām sekām var novest, pārspīlējot vienu vai otru sfēru vai attiecības cilvēku starpā. Un tad ar daudz savādāku skatu varēs skatīties uz dzīvi šeit, Latvijā. Tāpēc es domāju, ka ir pēdējais laiks parlamentam pievērst uzmanību šai problēmai, lai viņa nebūtu tīri algotņu problēma vien, bet lai viņa regulētu, teiksim, labi kvalificēta darbaspēka, speciālistu darbu ārzemēs uz noteikumiem, par kuriem mēs vienojamies, ka šie cilvēki strādā ārzemēs un ka mēs pēc tam viņus sagaidām atpakaļ Latvijā. Lai tas nebūtu neregulēts process.

Un laikam ir labi un droši vien arī normāli, ka to sāka ar militārajiem spēkiem, bet daudz normālāk būtu, ja šādi jautājumi tiktu attiecināti arī uz visiem pārējiem, kuri tagad ir vienkārši algotņi bez kādām tiesībām un daudz daudz grūtākos apstākļos uzturas ārzemēs, un Latvijas valsts pret šiem Latvijas pilsoņiem, kas strādā ārzemēs un gandrīz nekādu atbildību daudzreiz neuzņemas ne par viņu dzīvību, ne par viņu drošību, ne par to, kādos darbos viņi tur nonāk, ieskaitot sportistus, māksliniekus, arī zinātniekus un citus cilvēkus. Tādēļ šī problēma ir aktuāla, un es uzskatu, ka ir pēdējais laiks tiešām šai problēmai pievērsties un viņu risināt parlamentārā līmenī. Paldies.

Sēdes vadītājs. Andrejs Krastiņš - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Otrreiz. Piecas minūtes. Lūdzu!

A.Krastiņš (LNNK).

Godātais priekšsēdētāja kungs! Godājamie kolēģi! Es otrreiz šodien nācu tribīnē tikai viena iemesla dēļ - es gribu atvainoties Saeimas vārdā. Es gribu atvainoties Nacionālo bruņoto spēku virsniekiem un kareivjiem - gan tiem, kuri ir brīvprātīgi gatavi doties uz Horvātiju, gan tiem, kuri paliek šeit pat mājās. Atvainoties par to, ka viņus šeit nosauc par algotņiem. Man jau iebildīs, ka algotņi nav slikts vārds, bet nez kāpēc tādā kontekstā tas tika minēts. Man ir brīnums, ka pat akadēmiski izglītoti cilvēki, kas pretendē uz politisku partnerorganizāciju līderiem, tik viegli lieto šo vārdu latviešu valodā šajā kontekstā. Neaizmirsīsim, ka algotnis ir cilvēks militārajā nozīmē, kas karo par naudu un izpilda tās pavēles, kuras viņam dod šie komandieri jeb šī valsts, kas viņam maksā šo algu. Atšķirība ir tā, ka mēs atļaujam braukt mūsu cilvēkiem uz Dienvidslāviju - uz bijušo Dienvidslāviju jeb, pareizāk sakot, - uz neatkarīgās Horvātijas valsti, lai nodrošinātu mieru. Ne jau ar konkrētu uzdevumu uz konkrētu vietu, bet šo uzdevumu un konkrēto vietu nosaka Latvijas valsts. Tāpēc apvainot viņus par algotņiem, es domāju, var tikai izglītības trūkuma dēļ vai arī speciāli, lai noniecinātu šo misiju.

Otrs. Tēze par pilsoņu karu. Es ļoti atvainojos Zvaigznes kungam, bet bijušās Dienvidslāvijas teritorijā ir tāda situācija, ka, ja runājam par Bosniju, tad mēs tiešām varam teikt, ka tur ir pilsoņu kara elementi, turpretī attiecībās starp Horvātijas Republiku un Serbiju šo pilsoņu kara elementu nav. Atcerēsimies, ka Horvātija un Serbija jau ļoti ilgu laiku ir pretimnostādītas, un te ir jautājums par civilizācijas robežu. Tātad Horvātija piederēja pie Rietumu civilizācijas ar katoļu konfesijas pārākumu, turpretī Serbija ir pareizticīgā un piederēja pie bizantiskās kultūras. Un šī cīņa vienmēr ir bijusi par šo robežu. Arī Otrā pasaules kara laikā, ja atceramies, gan Horvātija gan Serbija bija pretējās puses. Tā ka šajā gadījumā runāt par iejaukšanos pilsoņu karā... un mūsu šī miera uzturēšanas vienība brauc tieši uz Horvātiju un uz Bosnijas un Serbijas robežu, kur saiet šo triju valstu robežas kopā, lai tiešām nodrošinātu mieru.

Un vēl pēdējais. Šeit tika runāts par to... es neminēšu konkrētus vārdus, taču, liekas, tas bija Jurkāna kungs, kurš teica, ka šie 40 cilvēki labāk Latvijā varētu aizstāvēt, nekā braukt uz Horvātiju nezin ko aizstāvēt, ka tas nav Latvijas uzdevums. Es domāju, ka, ja viņi iemācīsies aizstāvēt mieru un neatkarīgas valsts robežu kara situācijā Horvātijā, tad viņi to arī ļoti sekmīgi varēs izdarīt tepat pie mums - pie Zilupes. Tas ir viņu galvenais uzdevums, lai viņi to mācētu un nākotnē, nedod Dievs, ja tas būtu nepieciešams, arī varētu pildīt savu pienākumu šeit.

Un pēdējais. Man liekas, visi aizmirst, ka mēs sūtām šos miera uzturēšanas spēkus - kareivjus, virsdienesta kareivjus, profesionālus virsniekus -, apbruņotus ar ieročiem, ietērptus uniformās ar Latvijas atšķirības zīmēm un tā tālāk un tā joprojām... Tieši tāpēc tur sūta. Un te grib mums teikt, ka nedrīkst sūtīt tāpēc, ka tur it kā šaujot, ka tur braukājot tanki un ka var arī izcelties karš. Nu tieši tāpēc jau tur sūta karavīrus, nevis misionārus, nevis pavārus vai bērnudārzu audzinātājus. Tieši tāpēc tur sūta karavīrus uz turieni. Taču mums šeit grib pateikt, ka nedrīkst sūtīt karavīrus, jo tur šauj. Jā, tieši tāpēc viņi tur brauc, tāpēc ir ANO miera uzturēšanas spēki, un tur ir tā jēga. Un es domāju, ja mēs šeit tagad nobalsosim par to, ka atļaujam mūsu Nacionālo bruņoto spēku brīvprātīgajiem doties uz Horvātiju, tad mēs nobalsosim arī par to, ka mēs esam gatavi vajadzības gadījumā aizstāvēt savu valsti, jo savādāk man ir šaubas, klausoties šīs runas, ka mums nekur nav jāiemaisās, ka mums tikai šeit ir jāsēž un jāklusē, ka mūs jau Rietumi neaizstāvēs un tamlīdzīgi. Man ir ļoti lielas aizdomas, ka šie cilvēki nebūtu gatavi aizstāvēt arī Latvijas Republiku tādā krīzes brīdī. It sevišķi tagad, kad tuvojas 18.augusts, atcerēsimies, ka šodien ir 17.augusts un rīt ir 18. Un pēc tam ir 19.augusts. Atcerēsimies to, kas notika 1991.gadā šajā laikā. Un kurš kurā pusē tur stāvēja. Atcerēsimies to un nobalsosim par mūsu miera spēku nosūtīšanu, dosim atļauju viņiem braukt uz Horvātiju. Paldies. (Aplausi.)

Sēdes vadītājs. Pēc pārtraukuma pirmais runās Pēteris Elferts. Tagad pārtraukums līdz 15.30.

(P ā r t r a u k u m s)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

P.Elferts (LC). ...ka vēl tikai pēc minūtes, bet tad redzu, ka ir trīsdesmit minūtes pāri. Un sākšu.

Apspriežot ārlietu koncepciju Saeimā, ko arī Saeima atbalstīja, jau tur iezīmējām normas, kuras rāda, ka gatavojam ceļu uz Eiropas savienību, tāpat piedalāmies Apvienoto Nāciju Organizācijā, kā arī NATO - "Partnerattiecības - mieram". Un, apspriežot ārlietu koncepciju, neapšaubāmi, ārlietu koncepcijas ietvaros apspriedām arī mūsu valsts drošības koncepciju. Un es gribētu runāt tajā kontekstā. Mums faktiski ir pienākums piedalīties starptautiskajās operācijās, arī šajos ANO miera uzturēšanas spēkos - kā šīs organizācijas dalībvalstij un šā reģiona pārstāvjiem. Man ir tikai viena konceptuāla iebilde. Šobrīd Igaunija piedalās, Lietuva piedalās, un, manuprāt, arī Latvijai ir jāpiedalās, bet, manuprāt būtu labāk, ja šie brīvprātīgie, kuri ir Baltijas bataljonā, nāktu tieši no Baltijas bataljona, tātad būtu triju valstu Baltijas bataljons... faktiski būtu šī vienība, kas piedalītos miera uzturēšanas spēkos.

Gribu aizkavēt jūsu laiku, izstāstīdams vienu rūgtu piedzīvojumu no manas dzīves. 1988. gadā Pakistānas ziemeļos, netālu no Afganistānas robežas, es pavadīju vairākas nedēļas, tiekoties ar Afganistānas brīvības cīnītājiem un apmeklējot afgāņu bēgļu nometnes. Toreiz tur meklējām kritušo baltiešu dokumentus un arī toreiz stāstījām, ka šie baltiešu karavīri, kuri dien nevis brīvprātīgi, bet piespiedu kārtā Padomju Savienības bruņotajos spēkos, - ka arī viņi faktiski cīnās par savu brīvību un faktiski negrib piedalīties šajā karā. Un lai Dievs nedod, ka mums kādreiz būtu jāmeklē kāds baltieša vai latvieša dokuments kādās svešās zemēs! Bet uzskatu, ka ir ļoti nepieciešams, ka mēs piedalāmies šajās operācijās un ka tās ir brīvprātīgas. Jo tas, ka toreiz mūsējie piedalījās PSRS bruņotajos spēkos, nebija brīvprātīgi, un tas bija karš. Šoreiz tā ir Latvija, tie ir Latvijas karavīri. Toreiz tie bija iesaukti, bet šoreiz viņi ir brīvprātīgie.

Un gribu arī pateikt to, ka ir ļoti nepieciešams, ka mūsu karavīri, mūsu virsnieki iegūst pieredzi. Piemēram, Zviedrijā virsnieks nevar sasniegt augstāku pakāpi, ja viņš nav dienējis ANO miera uzturēšanas spēkos. Jo tāds ir Zviedrijas aizsardzības modelis: viņi uzskata, ka, ja cilvēks nav ieguvis šo pieredzi, viņš arī nevar sasniegt konkrēto virsnieka pakāpi.

Es aicinu atbalstīt Ārlietu komisijas lēmuma projektu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Aleksandrs Kiršteins - Latvijas Nacionālās neatkarības kustības frakcija! Pēc tam - Aleksandrs Pētersons.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Jo tuvāk nāk vēlēšanas, jo grūtāk ir lietas nosaukt īstajos vārdos. Un jautājums ir ļoti vienkāršs - vai mēs atkal šajā, tāpat kā daudzos citos jautājumos, sadarbojamies ar Rietumeiropas valstīm vai ar... tā mēs vairs nesakām... ar NVS valstīm un faktiski esam pret šo sadarbību ar Rietumeiropas valstīm? Un ir dīvaini, ka bijušie Latvijas suverenitātes apdziedātāji lielajā padomju dzimtenē loka Eiropas vārdu bez samulsuma, runā par eiropeisko domāšanu, par eiropeisko dzīvesveidu, tikai es neatceros, ka Laviņas kundze, 1991. gadā strādājot raidstacijā "Sodružestvo", tik daudz būtu runājusi par eiropeisko dzīvesveidu, par kuru viņa tagad uztraucas.

Mani arī drusciņ izbrīnīja, ka... Es par to varbūt nebūtu šoreiz runājis, jo faktiski tas ir balsošanas jautājums, tas ir politiskās pārliecības jautājums. Ja Laviņas kundze nebūtu atmetusi savu komunistisko šarmu un runājusi, teiksim, par klabēšanu, par karošanu un par visādām citādām lietām, ar ko ne šim Latvijas bataljonam, ne ANO miera uzturēšanas spēkiem nav nekāda sakara...Pirmkārt, visiem, kas šeit runā, vajadzētu beidzot saprast, ka ANO miera uzturēšanas spēki nav sūtīti karošanai, bet veic desmitiem dažādu uzdevumu. Tie nodarbojas ar medikamentu un pārtikas konvojēšanu jeb apsargāšanu, atdalošo zonu ierīkošanu, cilvēku evakuēšanu, ievainoto glābšanu, vides aizsardzības pasākumiem, atmīnēšanu, ūdens saindētības noteikšanu un tā tālāk. Tas ir ļoti plašs spektrs, un nebūtu nekādas jēgas pašreiz pārskaitīt visus tos uzdevumus, ar ko ANO nodarbojas. Horvātijā pašreiz ANO miera uzturēšanas spēki nodarbojas ar to, ka viņi saņem no serbiem smagos ieročus, artilēriju, un, kad šie serbu kareivji ir nodevuši šos ieročus, viņi tiem pretī garantē bez apdraudējuma izkļūt no Horvātijas teritorijas. Kas notiktu, ja tur nebūtu šie ANO spēki, kā šeit tiek aģitēts? Tad vienkārši ļoti daudz cilvēku tur aizietu bojā, kā jūs labi saprotat, runājot šeit par serbu kareivjiem Horvātijā. Tā ka tur ir pavisam citi uzdevumi. Likumā mums ir skaidri un gaiši ierakstīts, ka Latvijas karavīri nedrīkst piedalīties karadarbībā, un, ja šī kara darbība sākas, viņi, protams, no turienes ir jāatsauc. Var jau te runāt par mūžīgo pacifismu, ka kara nekad nebūs, varam izformēt Latvijas armiju, likvidēt karaskolas, bet - mēs jau par to runājām arī Ārlietu komisijā - nu ko var Saeima aizliegt vai atļaut? Šinī gadījumā iekļauj Dānijas bataljons, un šie cilvēki ir brīvprātīgie. Pārsvarā militāro karjeru cilvēki izvēlas ne jau tikai naudas dēļ - lai gan, protams, arī naudas dēļ, kā Laviņas kundze uzsvēra, - bet šo militāro karjeru izvēlas liela daļa jaunu cilvēku, kuriem šī militārā karjera tik tiešām interesē. Un ir loģiski, ka, ja viņi grib savu dzīvi veltīt militārajai karjerai, viņiem ir jāiziet vesela rinda, teiksim, dažādu izglītības pakāpju, jāiegūst dažādas pakāpes izglītība, jābeidz dažādas militārās skolas un karaskolas un jācenšas pēc iespējas iepazīties ar dažādu valstu pieredzi un armijas uzbūvi, izglītības principiem, ieročiem un standartiem. Viena lieta ir tā pieredze, kas mums ir no NVS valstīm, un es nebūt negribu teikt, ka varbūt šī ir slikta pieredze, jo Čečenijas notikumi pierādīja, ka tie paši Krievijas ieroči nebūt nav tik slikti. Bet nu šinī gadījumā, ja mēs esam savu izvēli izdarījuši, proti, esam nolēmuši sadarboties ar Eiropas savienību, tad mums ir jāiet tālāk un ir jāatzīst, ka NATO nav vis kaut kāda vispārēja organizācija, bet galvenokārt tā ir Eiropas savienības aizsardzības organizācija ar Amerikas Savienoto Valstu piedalīšanos. Un šinī gadījumā mums ir jāpasaka šeit skaidri sava nostāja - ar ko mēs esam. Vai mēs esam atkal ar Rietumeiropas valstīm, vai mēs runājam par neitralitāti, bet klusībā domājam par nākotnes sadarbību ar NVS valstīm.

Otrs. Nevajadzētu arī šeit mānīt cilvēkus. Teiksim, Amerikas Kongress ir nobalsojis, pilnīgi pareizi, par embargo atcelšanu Bosnijai, bet prezidents Klintons ir uzlicis savu veto, un, lai šis veto nebūtu spēkā, ir tātad jābūt jaunam balsojumam, ar divām trešdaļām, un ir maz ticams, ka vispār šis balsojums varētu tik ātri un tik vienkārši notikt. No otras puses, - mēs jau arī Ārlietu komisijā par to runājām, - praktiski jau šis embargo sen ir pārkāpts, jo šie ieroči tiek sūtīti gan Bosnijai, gan, kā te pareizi pateica, arī Serbijai. Bet, es vēlreiz uzsveru, Latvija neiejaucas šajā karā, viņa šinī gadījumā nenostājas ne Horvātijas pusē, ne Serbijas pusē, bet palīdz, kā tas ir Dānijas bataljona gadījumā, palīdz šiem serbiem izkļūt no šīm teritorijām, nododot šos ieročus. Tas ir daudz labāk, nekā ja viņus tur vienkārši... ja nebūtu šie ANO miera spēki, viņus tur vienkārši apšautu, un tas radītu atkal jaunu eskalāciju.

Tāpat šie ANO miera spēki atrodas šajās atdalošajās zonās ne jau tikai bijušās Dienvidslāvijas teritorijā, kā jūs zināt, bet tāda pati situācija ir Kiprā, tāda pati situācija ir, teiksim, Dienvidlibānā un vēl šur tur, un šāda situācija var izveidoties ļoti daudzās vietās.

Tāpēc es domāju... vēl, protams, mēs varētu... ja mēs negribam skaidri un gaiši teikt, ka šis ir vienkārši izvēles jautājums, tad mēs, protams, varam runāt par to milzīgo demogrāfisko apdraudējumu, kuru radītu, teiksim, mazāk par 40 cilvēku izbraukšana no Latvijas, un tām dzimstības problēmām, bet es domāju, ka šeit vajadzētu pateikt skaidri un gaiši, kāda ir mūsu Saeimas nostāja jeb kāda ir katras politiskās partijas, kāda ir katras frakcijas nostāja šajā jautājumā.

Otrs ir tīri tāds varbūt morāli ētisks jautājums. Es saprotu, Latvijai nav jāpiedalās nekādās humānajās operācijās, nekādās starptautiskās akcijās. Mani tikai drusciņ māc tāda doma... jo es atceros, kā savulaik tika sūtīti vismaz 2000 cilvēki no Latvijas uz Černobiļu, tie politiskie līderi, kas tagad ir sakoncentrējušies dažādās no centra pa kreisi stāvošās partijās, sevišķi par to neuztraucas. Cik es zinu, šobrīd jau vairāk nekā simts cilvēki ir miruši. Es neatceros, ka tad kāds būtu ļoti sevišķi pret to protestējis. Tātad šeit mēs varam izvēlēties - vai nu mēs piedalāmies šādās operācijās simboliski, ar pāris desmitiem cilvēku, vai atgriežamies tajā situācijā, ka mūs aizsūtīs atkal, tūkstošiem cilvēku, uz kaut kādām tur, teiksim, Krievijas zonām (Starpsauciens no zāles: "Uz Afganistanu!") vai - pilnīgi pareizi, kā te teica Amerika kungs, - uz Afganistānu, kur neviens, protams, neprasīja latviešiem: vai tu gribēji braukt vai negribēji braukt. Tas ir viens.

Otrs. Protams, ja mēs uzskatām, ka latvieši ir pāri Eiropas, teiksim, pienākumiem stāvoša tauta, tad mums ir jāatzīst, ka zviedriem acīmredzot tur vajadzētu braukt, jo viņi, kaut arī ir neitrāla valsts un nav NATO valsts, tomēr ir nosūtījuši 1300 kareivjus, vismaz tā bija pirms mēneša, kad... tas ir, piedošanu, jūnija beigās, kad Zviedrijas premjers uzstājās Strasbūrā un arī pieminēja šo jautājumu. Tur acīmredzot būtu jāsūta Kanādas kareivji, jo viņi brauc no Kanādas, lai piedalītos šajās miera uzturēšanas operācijās. Acīmredzot dāņi, igauņi, lietuvieši, zviedri un kanādieši pārstāv tautas ar kaut kādiem citiem pienākumiem un tiesībām, bet latviešiem, cik es saprotu, ir tikai tiesības prasīt, lai mūs deokupē, lai mums nepārtraukti palīdz, lai mūs integrē. Mums pašiem nekādu pienākumu nav, un šie daži desmiti cilvēku, kas ir tikai simbolisks žests, izraisa šeit kaut kādas milzīgas debates. Tāpēc es domāju, ka vienkāršāk būtu nobalsot vienkārši par to principu, vai mēs esam par sadarbību, jo vairāk jau neko mēs ar savu balsojumu nepanāksim. Šie cilvēki brauks tikai uz dažiem mēnešiem. Viņi 23.augustā dosies projām, un oktobra vidū viņi būs atpakaļ. Vai nu mēs sadarbojamies un parādām ar šo balsojumu, ka mēs gribam sadarboties ar Rietumeiropu, ar Rietumeiropas savienību, konkrēti ar NATO, vai arī mēs deklarējam tos principus, ko visskaidrāk varbūt ir formulējis viens no jaunas politiskās partijas līderiem, kurš teica, ka Latvijai jebkurā gadījumā ir jābūt neitrālai šajā situācijā, tieši tā, kā Latvija bija pirms kara. Kas notika ar šo neitrālo Latviju pēc kara, mēs visi zinām. Es jau, protams, varu aģitēt tikai par to, ka es personīgi uzskatu, ka karūsa nevar būt līdaku dīķī neitrāla. Nu, bet ja tāda politiska organizācija skaidri un gaiši to deklarē, tad te vajag arī skaidri un gaiši to pateikt, bet nevajag slēpties ne aiz kaut kādiem ASV Kongresa embargo atcelšanas jautājumiem, ne demogrāfiskiem jautājumiem. Vajag pateikt skaidri un gaiši - Latvija nedrīkst darīt neko tādu, kas liktu domāt, ka mēs gribam sadarboties ar Rietumeiropu. Varbūt mēs varam būt tiešām neitrāli, mēs varam pagriezties kaut kā savādāk, varbūt mēs varam nākotnē tomēr slēgt kaut kādus aizsardzības līgumus par NVS gaisa telpu un tā tālāk, jo šādi piedāvājumi mums visu laiku pienāk. Tad arī skaidri balsojam pēc šā principa. Tāpēc es aicinu tos, kas savu izvēli ir izdarījuši, tomēr atbalstīt šo lēmumu, parādīt arī visai Eiropai, ka mēs šinī gadījumā nestāvam malā un ka mums tiešām ir šie pienākumi. Ne vienmēr šie pienākumi ir patīkami, bet tie ir, ja mēs gribam iegūt kaut kādas tiesības. Pretējā gadījumā kādas tad mums būs tiesības izvirzīt prasības un runāt par kaut kādām Latvijas īpašām tiesībām, jo mums, kā jau es teicu, šo īpašo tiesību nav vairāk kā tiem pašiem zviedriem vai dāņiem, bet tad acīmredzot mums ir arī kaut kādi pienākumi. Tāpēc es vēlreiz jūs aicinu pārdomāt un atbalstīt šo lēmumu, arī ar to piebildi jeb pielikumu, kas ir no Ārlietu komisijas, - ka Ministru kabinets ir tiesīgs saskaņā ar esošo likumdošanu atsaukt šos cilvēkus atpakaļ, ja militārā situācija apdraud šo cilvēku dzīvības. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Aleksandrs Pētersons - frakcija "Tçvzemei un brīvībai". Pēc tam - Irēna Folkmane.

A.Pētersons (TB).

Kolēģi! Dāmas un kungi! Mans vārdabrālis Aleksandrs jau daudzreiz visu paskaidroja un izstāstīja, un es domāju, ka man nav tik daudz ko kavēties pie tām runām, kas ir jau bijušas. Bet man kā karavīram, kas savulaik arī aizgāja brīvprātīgi, ar mātes parakstu... Šiem vīriem, kas iet uz Horvātiju, nevajag mātes parakstu, un viņiem nevajag arī aizbildņus, un arī mums, tiem, kas gājām brīvprātīgi karot pret komunisma briesmām, - arī mums nevajadzēja aizbildņus. Mēs vienkārši gājām un karojām pret ļaunumu, pret tumsu. Tādu bija tūkstošiem, desmitiem tūkstošu. Un arī tie, kurus ar pavēli iesauca leģionā, - arī tie gāja un karoja. Viņi negāja mežā, viņi nepieslējās sarkanajiem partizāniem. Varbūt pašās beigās bija izņēmuma situācija. Tātad es, vecs karavīrs un brīvprātīgais, nekādā ziņā neceltu iebildumus. Lai zēni iet! Bet viņiem taču nebūs jāož pulveris, viņiem nebūs jārīkojas tuvcīņā. Viņi vienkārši ir miera aizstāvēšanas spēki, un daži no jums, zālē sēdošajiem, kas te ir bijuši runāt, kaut ko ir sajaukuši, kaut ko šļupst par algotņiem, par karošanu. (Starpsauciens no zāles: "Vai dieniņ?") Nē, šie spēki ir Apvienoto Nāciju Organizācijas ietvaros. Jā, es saprotu, - ja mūsu zēni pieteiktos: "Ziniet, mēs iesim čečeniem palīgā!" - tad mēs teiktu: "Paga, paga, ko jūs tā tik traki uzreiz?" Lai gan čečenu tauta tiek iznīcināta, un to dara miera sargāšanas armija, kura visu laiku bija miera uzturēšanas spēks pasaulē. Vai jūs atzīstat tos cīnītājus, arī latviešus, kuri padomju armijas sastāvā gāja uz Afganistānu slepkavot un laupīt mierīgos iedzīvotājus? Dažs te pieminēja Afganistānu. Nē, draugi mīļie, Afganistāna ir kaut kas pavisam cits. Tas ir kauna traips. Ja kāds no mums ir bijis Afganistānā, tad viņam rokas ir ar asinīm un arī sirds pukst savādāk. Bet šeit ir runa par mūsu armijas veidošanu.

Kā veidojas mūsu armija? Pirmajā pasaules karā un otrajā pasaules karā piedalījās latviešu virsnieki, kuri bija ieguvuši augstu militāro izglītību cariskās Krievijas karaskolās un akadēmijās, bet toreiz šīs karaskolas bija augstākā līmenī nekā padomju karaskolas. Padomju karaskolām nāk līdzi "ìedovšķinas" smaka, kā ārēji, tā iekšēji. Un, lūk, Latvijas brīvības cīņas iznesa uz saviem pleciem daudzi šie virsnieki, kas bija guvuši izglītību cara karaskolās vai vācu karaskolās. Brīvības cīņās viņi piedalījās, un piedalījās arī otrajā pasaules karā. Uz kā mēs tagad balstīsim savu armiju? Uz lielu daļu padomju virsnieku, kuriem ir šī "ìedovšķinas" smaka? Es negribu tā runāt simtprocentīgi par visiem, jo ir arī lojāli virsnieki, ar latvisku nacionālo apziņu sirdī, bet tomēr... Mums nav jāskatās uz Austrumiem Apvienoto Nāciju interesēs. Mums ir iespēja organizēt savus spēkus. Tad es būtu priecīgs, ja nevis 30 mūsu zēnu ietu tur sargāt mieru - ja dāņi viņus apmācītu un mums pašiem nebūtu jāmaksā par to, - bet gan 300 vai 1000. Tas mums būtu vēl labāk, jo tas ir pamats Latvijas armijas sākumam: tur nāks ārā instruktori, un tur nāks ārā nākamie virsnieki. Tā es saprotu to lietu. Ar žēlabām, ka nu sūta latviešu zēnus nošaut un tā tālāk, kā te viena otra dāma asarām acīs mēģināja iežēlināt tautu... nē, tas nav patiesi! Tās ir viltus žēlabas. Mums uz šo situāciju jāskatās reāli - vai mēs gribam veidot Latvijas armiju vai negribam. Pašlaik mūsu apstākļos ir ļoti grūti no budžeta... smieklīgie procenti Latvijas armijas veidošanai... Mums nav ieroču, mums nav uzkabes, mums nav kadru, virsnieku, kas varētu apmācīt. Lūk, tāpēc mums jāizmanto katra iespēja, un, es domāju, nevar būt ne mazāko pārdomu par sliktu šiem zēniem, kuri ir gatavi iet. Es arī ar viņiem esmu runājis. Viņi smējās par tiem, kas par viņiem iežēlojās. Viņi vienkārši smējās. Tātad kolēģi, tikai viens balsojums, manuprāt, var būt korekts un lojāls mūsu valstij un tautai. Paldies.

Sēdes vadītājs. Man diemžēl jāaizrāda jums, kolēģi deputāt Pēterson, par to, kā jūs apzīmējat savu kolēģu runāšanu. Es jums aizrādu par to, ka jūs citu kolēģu runāšanu apzīmējāt ar vārdu "ðļupstēšana". (Starpsauciens: "Muzikālā dzirde!")

Irēna Folkmane - Tautsaimnieku politiskās apvienības frakcija! Pēc tam - Gunārs Meierovics, otrreiz.

I.Folkmane (TPA).

Cienījamie kolēģi! Tajā brīdī, kad pasaulē kaut kur uzliesmo kara ugunsgrēks, tam tiek pievērsti ļoti daudzu tautu skatieni un vienmēr pastāv arī jautājums - kā rīkoties mums. Ja man, sievietei, mātei, - man ir divi pieauguši dēli, un viens no tiem jau dienēja padomju armijā, - prasa, vai sūtīt mūsu brīvprātīgos šodien uz Horvātiju, es uzreiz nevaru atbildēt jā vai nē, jo manī cīnās divi spēki - sirds, prāts un loģika. Un mana sievietes sirdsbalss, protams, protestē pret to. Tur, kur notiek vardarbība, tur, kur šauj, un tur, kur lode meklē savu mērķi, - tur nekad nevar zināt, kad viņa sameklēs šo mērķi un kurš ir tas mērķis. Bet tajā pašā laikā es gribu teikt, ka mēs, kaut arī teritoriālā ziņā esam maza valsts ar nelielu iedzīvotāju skaitu, tomēr nevaram stāvēt maliņā un noraudzīties uz to, kas notiek pasaulē. Noraudzīties mierīgi ar savu nepiedalīšanos. Un varbūt es tā šodien nemaz nerunātu, ja es nebūtu bijusi tajā delegācijā, kura bija Vācijā - un tikai vakar mēs atgriezāmies - un piedalījās tajā seminārā, kuru organizēja Māršala centrs. Un man arī likās savādi - ko tad es tur kā sieviete iegūšu, kādu informāciju, vai tā man kaut ko var dot, jo es uzskatīju, ka tur jābūt laikam profesionāļiem un laikam militāristiem. Un tomēr es gribu izteikt šobrīd tieši savas izjūtas un pārdomas, ka es ieguvu ārkārtīgi daudz un ļoti vērtīgu informāciju, un pavisam citādu skatījumu uz šīm pasaules militārajām lietām. Un es gribu teikt, ka galvenais bija tas, ka tur tika uzaicināti triju valstu parlamentārieši. Tur bija igauņi, lietuvieši un mēs, un tieši mūsu delegācija bija vismazākā. Es tomēr domāju, ka varēja braukt daudz vairāk no mūsu deputātiem. Ar ziņojumiem uzstājās ļoti prominentas personas - tās bija ne tikai amerikāņu profesionālās militārpersonas, tie bija arī Vācijas un Ziemeļvalstu militārie speciālisti, es te visus neuzskaitīšu, bet gribu teikt, ka viņi galvenokārt uzsvēra un nepārtraukti akcentēja parlamenta lomu, parlamenta kontroli pār militārajiem spēkiem. Un šobrīd, kad mēs runājam par to, ka tomēr tie ir brīvprātīgie, tie ir pilngadīgi cilvēki, kuri ir izvēlējušies savu misiju un grib doties aizstāvēt un palīdzēt, lūk, šos mieru sargājošos spēkus stiprināt, tad dīvaini būtu arī tas, ja jūs dzirdētu, kā to vērtēja šie speciālisti, kas no malas... ja, teiksim, mēs uzdodam šādu jautājumu... Tādi jautājumi arī tika uzdoti. Ļoti daudz jautājumu uzdeva mūsu delegācijas pārstāvji Sinkas kungs un Žīgura kungs. Jautājumi bija tādi - vai šīs lielās valstis būtu uzreiz gatavas nākt mums palīgā, pat mūsu kaimiņvalsts Zviedrija, un skaidri un gaiši tika pateikts: nē, mēs paši rūpējamies par sevi. Un tādā veidā, ja mēs esam blakus ar Lietuvu un Igauniju un ja viņi šos savus brīvprātīgos turp ir sūtījuši, mūsu nostāja būtu vairāk nekā nesaprotama. Un es gribu tikai teikt, ka no tā visa, kas tur izskanēja, es sapratu vienu (varbūt es nepareizi sapratu, bet atļaušos šobrīd savas domas izteikt) - ka mēs ar savu malā stāvēšanu ne tikai nodemonstrēsim Baltijas republiku kaimiņiem, Baltijas valstu kaimiņiem, savu neitralitāti tādā ziņā, ka mums neinteresē pat miera uzturēšanas darbība, bet ar šādu savu nostāju mēs arī varam rosināt iespējamu agresoru, to valstu, kuras varbūt tīko vēlreiz pēc Latvijas otrreizējas iekarošanas... Mēs gļēvi un pakļāvīgi novēršamies un stāvam malā. Mēs nodemonstrējam, ka pat brīvprātīgajiem mēs neļaujam ņemt ieroci rokā. Es domāju, ka brīvprātības princips ir šo karavīru brīvā izvēle. Visos laikos Latvijai ir piederējuši bezbailīgi dēli, kurus nekas nevar atturēt, ja viņi šo izlēmību ir izteikuši. Savulaik arī rakstnieks Žanis Grīva devās uz Spāniju. Arī viņu neviens neaizturēja. Un Lietuvas un Igaunijas parlamenti ir ļāvuši iekļauties savu valstu dēliem Baltijas bataljona izveidošanā un militārajā sadarbībā. Mums, es domāju, ir jāļauj savējiem pievienoties pārējiem baltiešiem.

Un es vēl gribētu teikt, ka, ja mēs dodam šo piekrišanu miera sargātāju došanās iespējai uz Horvātiju un viņi ir to saņēmuši, tad tomēr arī parlamentam ir jāuzņemas atbildība, jo mūsu tautas un valsts daļiņa, kas būs tur izteikta šajā nelielajā vienībā, tomēr dienēs zem Latvijas karoga, un balsojums, ja tas tiešām būs pozitīvs, ļaus Latvijas brīvprātīgajiem karavīriem uzņemties šo mieru sargājošo misiju. Gribu teikt, ka mūsu valdībai būtu jānodrošina, pirmkārt, lai Latvijas Televīzijas un Latvijas Radio pārstāvji arī atrastos tur un objektīvi atspoguļotu notikumu gaitu un, otrkārt, lai Latvijas pārstāvis Apvienoto Nāciju Organizācijā regulāri izteiktu savu viedokli un informētu Latvijas sabiedrību par militāro darbību, tās norisēm un gaitu, un lai mūsu Ārlietu ministrija ar saviem diplomātiskajiem sakariem nepārtraukti stiprinātu saikni ar brīvprātīgajiem, un lai iespējamas bīstamas militārās situācijas gadījumā mēs nekavējoties varētu atsaukt šo vienību atpakaļ uz Latviju. Un vēlreiz gribu uzsvērt: ja šeit izskan balsis, ka parlamentam par to nav daļas, tad es gribu pateikt, ka šie NATO speciālisti, kas uzstājās mūsu priekšā, un ANO pārstāvji teica, ka demokrātiskās valstīs vienmēr parlaments lemj par šiem militārajiem spēkiem un veic kontroli pār tiem. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Gunārs Meierovics - otrreiz, piecas minūtes. Pēc tam - Alfrēds Žīgurs.

G.Meierovics (LC).

Cienījamais Prezidij! Dāmas un kungi! Man ir ļoti grūti šoreiz runāt, jo es gribu minēt cilvēku, ar kuru mēs kopā esam gājuši savas gaitas tieši šajos jautājumos, par ko mēs šodien arī runājām, - nevis par militārajiem spēkiem, bet gan par Baltijas sadarbību, un diemžēl man jāmin Jurkāna kungs, mans draugs, ciešs līdzdarbotājs, ar ko mēs esam kopīgi virinājuši vairākas durvis un klausījušies, kā varētu veidoties mūsu nākamā sadarbība tieši ar ziemeļniekiem un baltiešiem. Un, ja man jādzird tādi vārdi, ka ar baltiešiem un ziemeļniekiem nekāda sadarbība nav notikusi, tad man tiešām jāsaka, ka pēdējos divos gados Jurkāna kungs ir lasījis citas lietas vai vienkārši nav sekojis lietām. Bet es domāju, ka baltiešu un arī ziemeļnieku sadarbībā mēs esam ļoti tālu aizgājuši, pat tiktāl, ka mēs tagad sākam jau runāt par viena kopīga apgabala taisīšanu ap Baltijas jūru un veidot "5+3", tās būtu piecas ziemeļzemes un trīs Baltijas valstis. Un es domāju, ka tāds apgalvojums, ka mēs tagad jaucam ārā Baltijas valstu sadarbību, zinādami to, ka igauņi un lietuvieši jau atrodas tagad tur un mēs tagad atsakāmies sūtīt.... es domāju, ka tas taču ir pilnīgs ārprāts - kaut ko minēt, ka tā ir Baltijas jautājuma stiprināšana, tā ir jaukšana. Baltijas sadarbības jaukšana, nevis stiprināšana. Un tas man, lūk, kaut kādi krīt tādos svaru kausos, kur es redzu, ka kaut kas te neštimmē. Un bēdīgi ir skatīties uz to, ka mēs neskatāmies, lai tās mūsu valstiskās intereses varētu būt pirmajā vietā, bet ka mēs skatāmies uz kaut ko citu vēl. Un te ir taisni tas, ko arī mūsu vēlētāji tagad nepārtraukti prasa, kad mēs esam viņu vidū, bet paskaidrojiet man, lūdzu, kā mēs varam zināt, kā katrs domā? Es domāju, ka šis ir viens no spilgtākajiem piemēriem, ka mums ir jādod mūsu vēlētājiem balsojuma mūsu izdruka šādos jautājumos, kur ir runa par to, vai mums iet Rietumu virzienā vai Austrumu virzienā, vai Latvijai palikt pie Krievijas vai iet iekšā Eiropā. Es domāju - lai tauta tad pati izvērtē, bet viņiem ir jādabū tās izdrukas, lai viņi redz, kā mēs katrs te esam balsojuši un par kuru vēlēt un par kuru nevēlēt. Es domāju, šis ir tas jautājums, un es domāju, ka tagad pirmo reizi vēsturē mēs, baltieši un ziemeļnieki, varam tā sadarboties, kā tas mums šodien ir. Jo mums no 12 komitejām sešas jau sadarbojas visās trijās ministrijās Igaunijā, Latvijā un Lietuvā, lai harmonizētu mūsu leģislatūru jeb likumdošanu. Tas ir ārkārtīgi tāls gājiens, ja mēs zinām, ka tagad nupat mūsu Prezidents bija uz tikšanos Viļņā. Tā bija pirmā reize vēsturē, kad vispār Latvijas Valsts Prezidents un Lietuvas Prezidents satiekas, bet mēs to neņemam vērā. Man tas ir galīgi nesaprotami. Tā ka, es domāju, mums ir jāiet kaut vai tādēļ vien, ka mēs atceramies - arīdzan 1918.gadā Latvijā bija līdzīgs stāvoklis, kad runāja un mēģināja izveidot Latvijas armiju un nebija, kas iet, bija jāņem korporācijas, lai izveidotu studentu rotu un rādītu priekšzīmi, un vilktu pārējos cilvēkus iekšā. Atcerēsimies, ko igauņi darīja Vidzemē! Atbrīvoja Vidzemi toreiz, jo mēs nevarējām. Un tagad mēs sakām - nē. Es domāju, šie vīri ir mūsu varoņi, viņi ir jāuzskata par mūsu varoņiem, kas rāda priekšzīmi mūsu - latviešu - tautai, kas dod Latvijas tautai dzīvību. Un skatu nākotnē. Paldies.

Sēdes vadītājs. Alfrēds Žīgurs - Latvijas Nacionālās neatkarības kustības frakcija! Pēc tam - Ilga Kreituse.

A.Žīgurs (LNNK).

Godātais Prezidij! Godātie kolēģi! Nav svarīga mums ne Bosnija, ne Horvatija, bet mums ir svarīga mūsu Latvijā. Un kāpēc svarīga Latvija? Tāpēc, ka mēs iegūstam mūsu karavīriem pieredzi, un šo pieredzi nevar iemācīties no grāmatas, to var iegūt tikai tajā vietā, kur ir tas miers jāuztur. Un šis miers ļoti drīz varbūt būs jāuztur Latvijā, bet mums nebūs cilvēki apmācīti, kuri to dara. Šoreiz šo apmācību maksā cita valsts, un ir maz Eiropas valstu, kuras nav šajā miera misijā iesaistītas. Tur ir arī jaundibinātās krievu neatkarīgās valstis. Saprotams, tur ir tikai ukraiņi un krievi, un tie paši jau ir paņēmuši vienu citu pusi, ko es nesaukšu par kādu neitrālu... Bet tas nebūtu svarīgi.

Folkmaņa kundze un deputāti pieminēja, un es arī biju šajā seminārā, kurā tiešām bija no visas Eiropas, Amerikas un tā tālāk. Tur bija cilvēki, kas ir ar pieredzi, kas ir gājuši kaujās, kas ir piedalījušies dažādos NATO miera spēkos un tā tālāk. Tie visi bija eksperti. Mēs šeit arī viņus esam satikuši, un viņi arī pieminēja mūs, latviešus, pie tam, ļoti sīkās detaļās, kas te ir noticis Latvijā, ko mēs paši neuzskatām par svarīgu, bet viņi to uzskata. Un tika arī Ādaži pieminēti, ko viņi zina, NATO bijušais spēku komandieris saka, ka Ādaži ir laba lieta jums, baltiešiem, ka jums, baltiešiem, ir jāturas kopā, un šajā gadījumā jau lietuvieši ir bijuši divas reizes, igauņi vienu reizi. Mēs vēl tikai ceļā esam varbūt. Un šiem ir jābūt kopējiem Baltijas spēkiem, mēs nevaram šeit arī atrauties no Baltijas, jo tad mēs nebūsim vairs Baltijas vienība, ja mēs tur neiesim. Bet tas arī ir tikai viens iemesls.

Otrs iemesls, saprotams, ir pavisam cits. Šie karavīri, kas izvēlas brīvprātīgi iet, ir brīvprātīgie, tie ir profesionāļi, un šī profesija ir tāda pati kā kura katra profesija, vienalga, vai tā būtu medicīna, inženierija vai kas cits, vai pat teoloģija. Tā ir paša izvēlēta profesija, un šīs profesijas ir katrai valstij vajadzīgas, arī mums - latviešu tautai tas vajadzīgas. Un, ja jūs domājat, ka tur kritīs... Jā, tas viss ir iespējams, bet arī ar auto braucot var mirt. Nu tātad mēs nevaram teik... Saprotams, karadarbības rajons ir daudz bīstamāks, bet arī Rīgas ielas pašreiz ir daudz bīstamākas. Es negribu personīgi teikt, ka Ādamsona kungs nav ievedis te kārtību, bet es to par kārtību gan neatzīstu. Taču tā ir cita lieta.

Es domāju, ka mums visiem ir jāatbalsta šī miera spēku sūtīšana uz Horvātiju. Un tas ir visas mūsu Latvijas pienākums. Viņi pasaka: "Ja jūs gribat, lai jūs apbruņo... jūs neapbruņos, par jums neiestāsies neviens, bet parādiet, ka jums ir viena maza vienība, un mēs viņu apbruņosim, un tad taisiet viņu lielāku, tad mēs dosim. Bet, ja jūs to nedarīsit, ja jūs gaidīsit varbūt tos ieročus un apbruņojumu un pēc tam sauksit karavīrus, nē, tad jūs nekā nedabūsit." Un ļoti pareizi! Tā arī ir loģiska domāšana, un mēs bijām astoņi Saeimas deputāti, kas visu šo kursu izgājām cauri, un mēs tiešām, kā Folkmaņa kundze teica, tagad pavisam citādi skatamies uz šo lietu. Mēs tikām mācīti, nevis lai jums dzītu propagandu, bet lai mūsu Saeimā būtu cilvēki, kas saprot šo kompleksu, šo ļoti grūto procesu, kas pašreiz notiek Eiropā, kur viss tiešām vārās. Un jūs jau atceraties no vēstures - Pirmais pasaules karš sākās tajā Jugoslāvijas daļā, un pašreiz tas iet vaļā atkal. Un es domāju, ka mums noteikti ir jābūt tur, kur visi pārējie eiropieši ir, - Rietumos. Paldies.

Sēdes vadītājs. Ilga Kreituse - Demokrātiskā partija "Saimnieks". Pēc tam - Dzintars Ābiķis.

I.Kreituse (DPS).

Cienījamie kolēģi! Visā šo debašu laikā man ir radušies jautājumi, uz kuriem varbūt vēl varētu spēt rast atbildi arī tie cilvēki, kuri izvirzīja šo likumprojektu. Jautājums numur viens - kāpēc ne Igaunijas, ne Lietuvas parlaments nerisināja šo problēmu un kāpēc šajās Baltijas valstīs neviens parlamentā nebalsoja par savas valsts brīvprātīgo piedalīšanos citas armijas sastāvā miera uzturēšanas spēkos? Kāpēc mēs to darām? Es šodien neesmu sapratusi, vai mēs sūtām Nacionālo bruņoto spēku vienību. Ja tā, tad mums ir jābalso. Vai mēs sūtām brīvprātīgos - tas ir, ļaujam braukt brīvprātīgajiem vai algotņiem. Te gan viens atvainojās par algotņiem, bet otrs sauca par algotņiem. Taču, kā jūs paši labi zināt, šie brīvprātīgie mēnesī tiek atalgoti no Latvijas budžeta 625 latu vērtībā. Viņiem ir Valsts prezidenta alga. Lemiet paši, kas viņi ir - brīvprātīgie, Nacionālo bruņoto spēku vienība vai algotņi! Es nesaprotu pēc šīm runām, kas viņi ir, un nav ko galvu kratīt. Mēs to maksājam, Latvijas valsts. Ja tas ir valsts interesēs, ja tā ir Nacionālo bruņoto spēku vienība, tad man ir skaidrs - kāpēc, taču, ja tie ir brīvprātīgie, tad man nav skaidrs - kāpēc.

Otra lieta. Es tomēr neesmu tik optimistiski noskaņota, es esmu pie tām sievietēm piederoša, kuras te kaunināja no tribīnes, ka viņas raud par cilvēkiem. Arī es raudu par cilvēkiem. Un šie miera uzturēšanas spēki, kuri nav bijuši pakļauti nekādām briesmām, man uzreiz asociējas ar tiem televīzijas ierakstiem, kur es redzēju šos pašus dāņu zaldātus un citus, kas bija pieķēdēti pie mājas skursteņa kā dzīvie mērķi, kad pāri lidoja lidmašīnas. Un, lai novērstu to, ka šīs mājas tiek sagrautas, viņi tur tika turēti. Es ar šausmām domāju: kā jūtas šis vīrietis pēc tam, kad viņš trīs diennaktis ir sēdējis kā dzīvais mērķis, kad viņu palaida vaļā un kad viņš atnāca mājās? Es nevienai sievai nenovēlu šādu vīru, jo es domāju, ka šis cilvēks nopietnā dzīvē bez rehabilitācijas, bez medicīnas palīdzības, kas maksā ļoti dārgi, ienākt nav spējīgs.

Un man patika, kā mums šodien no tribīnes mācīja vēsturi. Tā bija vispārībā atkal viena klasiska stunda, jo divas lietas zina visi - medicīnu un vēsturi. Reizēm tagad arī lauksaimniecību pārzina visi, bet tas ir pēdējā laikā, bet medicīnu un vēsturi pārzinājuši visu laiku. Cik mēs vienoti! Mīļie cilvēki, atcerieties un izlasiet grāmatas par 1939. un 1940.gadu! Kur tad palika mūsu līgumvalstis, kur tad palika mūsu partnervalstis, kad mūs nolika vienas lielvalsts priekšā? Mēs palikām vieni un pliki viņu priekšā, viņu armijas priekšā. Un šeit pat aizgāja līdz tādai bezkaunībai, es atļaujos šo vārdu lietot, ka 1940.gadā ārzemju valstu - Eiropas un Rietumeiropas valstu, diplomātiskais korpuss neaizbrauca tanī dienā, kad ienāca iekšā krievu tanki, bet aizbrauca tikai pēc mēneša, kad viņi redzēja, kas šeit notiek. Viņus tas fakts, ka šeit ienāca citas lielvalsts tanki, nešokēja, viņi turpināja uzturēt padomju diplomātiskās attiecības ar Kirhenšteina valdību, un Kirhenšteins viņiem rīkoja diplomātisko pieņemšanu. Kāpēc jūs man gribat apgalvot, ka šodien situācija nebūs līdzīga, ja tas atkārtosies? Tāpēc šeit vēsturi vajadzētu skaidrot tādu, kāda viņa ir, nevis tādu, kādu mēs gribam redzēt.

Nākamais jautājums. Es skatījos ar tādu mazliet skepsi, un izrādās, ka mana skepse laikam ir bijusi pamatota, ka trīs Baltiju valstu prezidenti "nagloja" Baltijas bataljona karogu, dzina naglas karoga kātā. Man ir jautājums: ja Baltija grib sevi parādīt, ja trīs Baltijas republikas grib sevi parādīt starptautiskā mērogā, ka, jā, mēs esam trīs kopā un ejam, tad kāpēc Baltijas bataljons neiet ar Baltijas bataljona karogu? Kāpēc iet Dānija ar Dānijas karogu un latvieši ar kautrīgām uzšuvēm uz piedurknes. Kāpēc? Ko dara šis Baltijas bataljons? Kas tur Ādažos notiek, kāpēc viņiem naudu tērē? Kāpēc ir vajadzīgi kaut kādi brīvprātīgie citas valsts sastāvā? Es atkārtoju - citas valsts sastāvā, nevis zem Baltijas bataljona karoga? Lūdzu, kāpēc? Kā tas ir izveidojies? Ko tas nozīmē, kāpēc mūsu Baltijas bataljons tad vispār ir vajadzīgs?

Un pēdējais. Nav jau labi skaitīt naudu, kad mēs runājam par starptautiskām problēmām. Nav jau labi skaitīt naudu, kad mēs runājam par cilvēku dzīvībām. Bet man vēl šobrīd nav skaidrs, kāpēc mums naudu budžetā atgriezīs pēc diviem gadiem? Vai mums divus gadus naudas ir par daudz? Ja mēs esam vajadzīgi un ja saprot mūsu sāpi, ja grib, lai mēs iesaistāmies, lai mēs kļūstam par stabilu partneri, tad kāpēc nesaprot mūsu finansiālās problēmas un naudu nedod šodien? Kāpēc šīs algas nemaksā Apvienoto Nāciju Organizācija? Kāpēc šīs algas nemaksā Dānija? Kāpēc viņa prasa no Aizsardzības ministrijas budžeta? Ja jūs tik ļoti gribat nostiprināt Latvijas armiju, kāpēc jūs no viņas šos tūkstošus prasāt - vienam cilvēkam katru mēnesi tūkstoš dolāru? Vai tad Latvijas armijai ir par daudz šīs naudas? Lūdzu - lai ir starptautiskais atbalsts, lai viņi maksā un lai viņi uztur mūsējos, ja tā tas ir! Tāpēc ir vesela rinda neskaidrību. Un galvenā ir tā - kāpēc mums ir jābalso? Tad nu man,lūdzu, atbildiet! Tie ir brīvprātīgie (600 latu vērtībā) katru mēnesi no Latvijas budžeta. Vai tā ir Latvijas Nacionālo spēku vienība, kas piedalās kā organizēta struktūra Dānijas sastāvā?

Sēdes vadītājs. Dzintars Ābiķis - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

Dz.Ābiķis (LC).

Augsti godātais priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Protams, ir sāpīgi apzināties to, ka šodien mēs neesam ķērušies pie likumprojektiem, kas skar mūsu valsts ekonomisko dzīvi, bet tomēr šis jautājums, es domāju, ir pietiekami nopietns, lai diskusijas būtu pietiekamas, lai mēs tomēr varētu pieņemt pareizu lēmumu.

Cienījamā Kreituses kundze, jūs gan pretendējāt uz to, ka esat vēsturniece, un jūs pēc diploma tāda arī esat, bet tomēr es negribu līdzīgi jums vilkt paralēles un līdzības starp šodienas Eiropu un to Eiropu, kāda tā bija vairāk nekā pirms 50 gadiem, jo tad Eiropa nebija demokrātiska, tad bija Musolīni Eiropa, bija Staļina Eiropa, bija Hitlera Eiropa, bija Franko Eiropa un tā tālāk. Un tāpat, cienījamā Kreituses kundze, jūs arī neklausāties. Jūs teicāt: "Kâda velna pēc", es atvainojos par izteicienu, "mums šeit, Saeimā, šis jautājums ir jāapspriež?" Jums kā deputātei tomēr derētu sekot līdzi mūsu jau pieņemtajiem likumiem, un likums "Par Nacionālo bruņoto spēku līdzdalību starptautiskajās operācijās", ko mēs pieņēmām dažus mēnešus atpakaļ, paredz, ka bez Saeimas balsojuma mēs nedrīkstam sūtīt savus karavīrus ārpus Latvijas teritorijas jebkādās militārajās operācijās, tajā skaitā, zem ANO karoga. Neapšaubu, ka ikvienam tuviniekam, ikvienai mātei, māsai vai sievai, ir sāpīgi pakļaut riskam savu tuvāko cilvēku, un neapšaubāmi arī mana sirds nav mierīga par mūsu puišiem, bet tomēr es esmu pārliecināts, ka šodienas balsojums skaidri parādīs, kuri no mums vēlas to, lai Latvija būtu neatkarīga valsts Eiropas savienībā, un kuri vēlas, lai labākajā gadījumā Latvija būtu republika NVS sastāvā.

Mani neizbrīna "Lîdztiesības" frakcijas nostāja, bet mani tomēr nedaudz izbrīna to deputātu nostāja, kuri pārstāv Demokrātisko partiju "Saimnieks" un Tautas saskaņas partiju, jo šīs partijas savās programmās ir deklarējušas to, ka Latvijai ir jākļūst par Eiropas savienības valsti. Acīmredzot Krievijas vilinājums ir pārāk liels vai arī es, protams, pieļauju iespēju, ka deputāti vienkārši neizprot šā jautājuma būtību. Un es vēlreiz atgādinu no šīs tribīnes, es tiešām šoreiz to saku bez jebkādas ironijas: "Izglītoties tiešām nav par vēlu!" Es tiešām varu sagādāt iespēju deputātiem apmeklēt Jauno ģeogrāfu skolas nodarbības, kur Ģeogrāfijas fakultātes pasniedzēji - mūsu Universitātes pasniedzēji - lasa lekcijas, lasa ievadu ģeopolitikā. Protams, es vēlreiz atkārtoju, ka tā ir jautājuma neizpratne, nevis tautas mānīšana, jo programmās diemžēl ir rakstīts pavisam kaut kas cits. Es neapšaubāmi atbalstu šo lēmumu. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Vai visi deputāti ir runājuši, kuri vēlējās debatēs piedalīties? Tad debates pabeidzam. Ja vairāk neviens nevēlas runāt, lūdzu zvanu! Runātāji gan no valdības, gan no Aizsardzības un iekšlietu komisijas šeit teica, ka, viņuprāt, Ārlietu komisijas iesniegtais lēmuma projekts ir labāks, un tāpēc viņi neuztur valdības iesniegto lēmuma projektu. Vai nav iebildumu? Nav.

Lūdzu, paņemiet dokumentu nr. 839 "Par Latvijas Nacionālo bruņoto spēku miera uzturēšanas vienību: "Atļaut iekļaut Latvijas Nacionālo bruņoto spēku miera uzturēšanas vienību (ne vairāk kā 40 brīvprātīgas militārpersonas) Dānijas Karalistes miera uzturēšanas bataljona sastāvā līdzdalībai Apvienoto Nāciju Organizācijas starptautiskajā miera uzturēšanas operācijā Horvātijā laikā no 1995.gada augusta līdz 1996.gada februārim saskaņā ar Latvijas Republikas likumu "Par Latvijas Nacionālo bruņoto spēku piedalīšanos starptautiskajās operācijās". Noteikt, ka Latvijas Republikas Ministru kabinets var atsaukt Latvijas Nacionālo bruņoto spēku vienības līdzdalību ANO starptautiskajā miera uzturēšanas operācijā saskaņā ar minētā likuma 5.panta otro daļu, ja ir pārkāpti likumā noteiktie Latvijas Nacionālo bruņoto spēku vienības izmantošanas noteikumi." Tāds ir lēmuma projekts. Lūdzu, balsosim par to! Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 59, pret - 16, atturas - 3. Lēmums ir pieņemts.

Nākamais jautājums, kurš mums ir jāizskata, ir Ārlietu komisijas ierosinātie divi likumprojekti. Lūdzu - Aleksandrs Kiršteins, komisijas priekšsēdētājs.

Pirmais ir likumprojekts "Par Latvijas Republikas valdības un Lielbritānijas un Ziemeļīrijas Apvienotās Karalistes valdības līgumu par gaisa satiksmi". Otrais lasījums. Steidzams.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Šā likumprojekta priekšlikumu iesniegšanas laikā faktiski mēs nevienu jaunu priekšlikumu neesam saņēmuši, tāpēc es aicinu nobalsot par Latvijas Republikas valdības un Lielbritānijas un Ziemeļīrijas Apvienotās Karalistes valdības līgumu par gaisa satiksmi otrajā un galīgajā lasījumā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu zvanu! Es aicinu kolēģus piedalīties balsošanā, un tad jūs saņemsit izdrukas. Tās jau būs šeit daudzos eksemplāros.

Lūdzu, balsosim par likumprojekta "Par Latvijas Republikas valdības un Lielbritānijas un Ziemeļīrijas Apvienotās Karalistes valdības līgumu par gaisa satiksmi" pieņemšanu otrajā lasījumā. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 67, pret - 1, atturas - 4. Likums pieņemts.

Nākamais ir likumprojekts "Diplomātiskā un konsulārā dienesta likums". Pirmais lasījums.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Šeit faktiski ir iesniegti kārtējie labojumi jau esošam likumam "Par diplomātisko un konsulāro dienestu", un es gribu, lai jūs visi paņemtu dokumentu nr. 453. Ar ko tad atšķiras tagadējais priekšlikums, kuru ir iesniedzis Ministru kabinets, no tā, kas bija? Kādas ir šīs būtiskās izmaiņas? Pēc izskatīšanas es izskaidrošu arī priekšlikumu, kāpēc būtu vēlams šo likumprojektu pieņemt kā steidzamu. Dažas būtiskas izmaiņas ir tādas, ka 9.pantā pašreiz jūs varat apskatīt tabulu "Par diplomātiskā un konsulārā dienesta pamatiem un tiem atbilstošajiem diplomātiskajiem rangiem". Ja ierēdnis vai diplomātiskā darba pretendents nav izgājis atestācijas komisiju, neatbilst amatam, viņu var atlaist no amata, pamatojoties uz to, ka pretendents nav izturējis pārbaudes laiku. Tas ir 7.pants. Kopumā šeit ir nelielas izmaiņas arī attiecībā uz diplomātiskā un konsulārā dienesta laiku vienā ārvalstī. Otrās un trešās pakāpes amatiem saskaņā ar likuma 9.pantu, šis laiks ir ne vairāk kā četri gadi, bet diplomātiem, kuri ieņem no 4. līdz 7.pakāpei, šis laiks ir ne vairāk par trim gadiem. Tātad visus tos, kuri pašreiz strādā kā atašeji, kā trešie sekretāri, kā konsuli, kā pirmie un otrie sekretāri, viņus var uz trim gadiem pārsūtīt citā darbā vai piedāvāt viņiem darbu kādā citā valstī. Pašreizējais likums, es domāju, drusku varbūt arī precīzāk reglamentē attiecības, kādā veidā diplomāts var saņemt savu algu, piemaksas, kāda katrā attiecīgajā situācijā ir Ārlietu ministrijas funkcija, kāda attiecīgajā situācijā ir Ārlietu komisijas nozīme. Šeit ir divi varbūt tīri principiāli atšķirīgi ierosinājumi. Jūs redzat arī priekšlikumu, kuru ir iesniedzis Ministru kabinets. Šeit es konkrēti gribu nocitēt 10.panta 1.apakšpunktu iesniegtajā variantā: "Ârkārtējos un pilnvarotos vēstniekus un pastāvīgos pārstāvjus pēc ārlietu ministra priekšlikuma amatā ieceļ un atceļ no amata Valsts prezidents, bet ārkārtējā un pilnvarotā vēstnieka diplomātisko rangu piešķir ārlietu ministrs". Ārlietu komisija ir ierosinājusi izteikt šādi: "Ârkārtējos un pilnvarotos vēstniekus un pastāvīgos pārstāvjus pēc ārlietu ministra ierosinājuma un Ārlietu komisijas ieteikuma ieceļ un atceļ no amata Valsts prezidents, bet ārkārtējo un pilnvaroto vēstnieku diplomātisko rangu viņiem piešķir ārlietu ministrs". Šeit ir nedaudz precizēts atšķirībā no Ministru kabineta iesniegtā varianta - tātad Ārlietu komisijas nozīme, izraugoties šos vēstniekus. Un mēs zinām, ka, piemēram, daudzās valstīs faktiski komisijas...Viens konkrēts piemērs: Amerikas Savienotajās Valstīs ir vajadzīgs Senāta lēmums, lai nozīmētu vēstnieku. Prezidents nevar viens pats to izdarīt. Taču šeit, es domāju, tomēr nebūtu lietderīgi atteikties no šī punkta, ka arī Ārlietu komisija iesaka, lai varētu otrajā lasījumā precizēt vēl stingrāk, ka vēstniekus ieceļ Valsts prezidents, saskaņojot viņus ar Ārlietu komisiju. Tomēr tas ir attiecīgās redakcijas jautājums. Pašreizējā variantā mēs piedāvājam atbalstīt šo Ārlietu komisijas priekšlikumu.

Es gribu teikt arī to, ka šodien vajadzētu nobalsot par steidzamību, jo šis likums faktiski interesē šajā gadījumā vairāk Ārlietu ministrijas, Ārlietu komisijas un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas darbiniekus, tāpēc ka šeit ir jāsaskaņo divi likumi - tātad esošā likumdošana, kas attiecas uz valsts ierēdņiem, un likumdošana, kas attiecas uz diplomātiskajiem rangiem. Tāpēc šeit vajadzētu varbūt šīm divām komisijām divu nedēļu laikā izstrādāt priekšlikumus, bet sevišķi vilcināt viņus trīs lasījumos es arī neredzu nekādu lielu jēgu. Mūsu komisijas priekšlikums bija nobalsot vispirms par steidzamību un pēc tam atbalstīt pirmajā lasījumā, un tad visi interesenti, kas ir iepazinušies ar šo likumu, varētu iesniegt visus labojumus otrajam lasījumam. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vai par steidzamību vēlas kāds runāt? Nevēlas. Lūdzu zvanu! Balsosim par komisijas ierosināto steidzamību! Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 60, pret - nav, atturas - 4. Steidzamība pieņemta.

Atklājam debates. Viesturs Pauls Karnups - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Lūdzu!

V.P.Karnups (LNNK).

Cienījamie kolēģi! Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija arī izskatīja šo likumprojektu, un principā mēs pieņēmām lēmumu atbalstīt pirmajā lasījumā, bet ir dažas vietas, kur mēs vēlētos redzēt labojumu, tāpēc tos mēs iesniegsim uz otro lasījumu. Aicinu atbalstīt likumprojektu pirmajā lasījumā.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Debates pabeigtas. Balsosim par likumprojekta "Diplomātiskā un konsulārā dienesta likums" pieņemšanu pirmajā lasījumā. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 64, pret - nav, 3 - atturas. Pieņemts.

Kad dzirdēsim otro lasījumu?

A.Kiršteins. Mums būtu priekšlikums apkopot, un, tā kā mums nākošajā trešdienā ir paredzēta ārkārtas sēde, kas ir veltīta citiem jautājumiem, tad nedēļas laikā - līdz 24. augustam varētu iesniegt visus priekšlikumus un pēc divām nedēļām pieņemt likumprojektu galīgajā variantā.

Sēdes vadītājs. Pēc divām nedēļām... 19.? Nē, es atvainojos, te ir pavisam cits... 31. augusts ir pēc divām nedēļām. Nav iebildes deputātiem? Nav. Pieņemts.

Kiršteina kungs tik noteikti runāja par ārkārtas sēdi trešdien... Vēl mums ir ... Ak, komisijas... Nu tad tas ir cits jautājums.

Tagad ir likumprojekts "Grozījumi likumā "Par vārda, uzvārda un tautības maiņu"". Juridiskās komisijas priekšsēdētājs Aivars Endziņš - "Latvijas ceļa" deputāts. Lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Saeimas Cilvēktiesību komisija bija iesniegusi likumprojektu "Par grozījumu likumā "Par vārda, uzvārda un tautības maiņu"", un šis likumprojekts tika nodots kā atbildīgajai komisijai Juridiskajai komisijai. Juridiskā komisija, iepazinusies ar šo likumprojektu, nāca pie secinājuma, ka pirmām kārtām jau paša likumprojekta nosaukumā un arī tā tekstā ir nepareizi minēts grozāmā likuma nosaukums. Turklāt tas paredz, ka tautības ieraksta maiņas gadījumā zemākās, pirmās, valsts valodas prasmes apliecināšana ir pietiekama noteikto pensijas vecumu sasniegušām personām, bet tajā pašā laikā neparedz šāda paša satura izmaiņas attiecībā uz pirmās grupas invalīdiem, kuriem invaliditāte piešķirta bez termiņa ierobežojuma, kā arī otrās un trešās grupas redzes, dzirdes un runas invalīdiem, jo šāda atruna ir Pilsonības likumā. Un arī šis termins "ar likumu noteiktais pensijas vecums" praksē var radīt zināmas problēmas. Bez tam ir nepieciešami varbūt vēl arī citi precizējumi, tāpēc Juridiskā komisija ir izstrādājusi savu alternatīvo projektu. Viņš jums redzams 751. dokumentā, kur pirmajā, kreisajā ailītē ir pašreizējā likuma normas, bet otrajā ailītē ir projekts, ko piedāvā Cilvēktiesību komisija, un trešajā ailītē - kādā izskatā jeb kādā veidā šo alternatīvo projektu piedāvā Juridiskā komisija.

Mēs ierosinājām no Juridiskās komisijas puses papildināt 9. pantu vēl ar otro daļu, kur skaidri un gaiši būtu noteikts, ka tautības ierakstu uz šā likuma pamata var manīt tikai vienu reizi, lai nebūtu iespējas vai vēlmes to darīt vairākkārt. Bez tam ir precizēta arī 11. panta redakcija.

Es aicinātu atbalstīt Juridiskās komisijas priekšlikumu un aicinātu Cilvēktiesību komisiju savu projektu noņemt. Paldies.

Sēdes vadītājs. Nekādu iebilžu nav. Līdz ar to mēs varam lūgt zvanu un balsot.

Inese Birzniece - Cilvēktiesību komisijas priekšsēdētāja. Lūdzu!

I.Birzniece (LC).

Lai mēģinātu nedaudz paātrināt šīs sēdes gaitu, Cilvēktiesību komisija neiebilst pret Juridiskās komisijas alternatīvo likumprojektu.

Sēdes vadītājs. Paldies. Lūdzu, balsosim par grozījuma likumā "Par vārda, uzvārda un tautības ieraksta maiņu" pieņemšanu pirmajā lasījumā, par dokumentu un likumprojektu, kuru mums piedāvā Juridiskā komisija. Lūdzu rezultātu! Par - 66, pret - 6, 2 - atturas. Pieņemts.

Par priekšlikumu iesniegšanas termiņu.... 24. augusts?

A.Endziņš. 23. augusts.

Sēdes vadītājs. 23. augusts. Nav iebildes? Nav. Pieņemts.

Nākošais ir likumprojekts "Likums par zemes dzīlēm". Vai ziņotājs ir? Vai izskatīsim nākošo? Deputāts Māris Graudiņš - komisijas vārdā, "Latvijas ceļa" deputāts.

M.Graudiņš (LC).

Cienījamie kolēģi! Likums par zemes dzīlēm ir dokuments nr. 528. Šis dokuments ilgu laiku jau tiek izstrādāts darba grupā Vides un reģionālās attīstības ministrijā.

Tā mērķis ir noteikt kārtību zemes dzīļu kompleksai, racionālai un vidi saudzējošai izmantošanai, kā arī zemes dzīļu izmantošanas un aizsardzības prasības. Tas papildina likumu par derīgajiem izrakteņiem un ir nepieciešams, lai varētu gan sākt komercdarbību, gan arī privāti izmantot bieži sastopamos izrakteņus un arī valsts mēroga nozīmības izrakteņus. Tas nosaka šo licencēšanas kārtību attiecībā uz tiem. Taču šis likums nenosaka kārtību, kā, piemēram, notiktu naftas pētniecība mūsu teritoriālajā šelfā vai citus tamlīdzīgus nosacījumus.

Ir saņemti daži iebildumi par šo likumprojektu no Juridiskās komisijas. Piemēram, ka 3. pants, kurā tiek noteikts, ka zemes dzīles pieder privātajiem zemes īpašniekiem, ir jāsaskaņo arī ar 6. panta trešo daļu, kā arī ar 3. punktu, kurš nosaka, ka vienlaikus privātajam īpašniekam jāizmanto zemes dzīles valsts un sabiedrības labā. Kā šis mehānisms tiks saskaņots, tas varbūt mazliet vēl vairāk jāprecizē likumā, un katrā ziņā attiecībā uz to, kā šī privātā zemes dzīļu izmantošana tiek saskaņota ar vajadzību bieži vien maksāt par licencēm. Arī tam vajadzētu tikt saskaņotam. Turklāt Juridiskā komisija 11. pantā ir ierosinājusi, lai atļautu ne tikai fiziskajām personām, bet arī juridiskajām personām, zemnieku saimniecībām, piemēram, iegūt iespēju bez licencēm izmantot bieži sastopamās zemes dzīles.

Juridiskā komisija, kā arī mūsu Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija ir ierosinājusi atbalstīt šo likumu konceptuāli pirmajā lasījumā. Ierosinām atbalstīt tā pieņemšanu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojekta "Likums par zemes dzīlēm" pieņemšanu pirmajā lasījumā. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 63, pret - 2, atturas - 6. Pieņemts.

Par priekšlikumu iesniegšanas termiņu!

M.Graudiņš. Tautsaimniecības komisijas vadības vārdā lūdzu iesniegt priekšlikumus otrajam lasījumam līdz 28. augustam.

Sēdes vadītājs. Nav iebildes deputātiem? Nav. Pieņemts.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par meža apsaimniekošanu un izmantošanu"". Pirmais lasījums.

Anna Seile - Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijas vārdā, Latvijas Nacionālās neatkarības kustības deputāte.

A.Seile (LNNK).

Cienījamie deputāti un Prezidija priekšsēdētāj! Strādāsim ar dokumentu nr. 711. Ir sagatavoti grozījumi likumā "Par meža apsaimniekošanu un izmantošanu". Tie ir rūpīgi izsvērti komisijā, un viņu galvenā būtība ir tāda, lai aizstāvētu mežu īpašniekus pret izlaupītājiem, jo šajā likuma grozījumu redakcijā ir paredzēts uzsākt koku izciršanu arī individuālajiem īpašniekiem piederošajos mežos tikai pēc tam, kad atļauja ir reģistrēta mežniecībā. No vienas puses, cilvēkiem var rasties doma, ka varbūt tas apgrūtinās īpašniekam kokmateriālu sagatavošanu, bet tā tas nav. Šī ir tikai meža ciršanas zīmes saņemšana, un nekāda maksa par to nav jāizdara mežniecībā, un tas garantē drošību, ka, nododot kokmateriālus, tomēr būs jāuzrāda šī ciršanas atļauja, lai varētu saprast, no kurienes kokmateriāli ir cēlušies. It sevišķi Latgales rajonos notiek tāda lieta, ka ar meža tehniku labi bruņoti cilvēki iebrauc mežā, izcērt labākos kokus un tūlīt ved tos pārdot ostā vai kur citur. Lai to novērstu, ir sagatavoti šādi labojumi. Pārējie labojumi praktiski ir terminoloģijas precizējumi, kas ir saistīti ar visām pārējām pēdējām izmaiņām likumdošanā. Aicinu atbalstīt šo grozījumu pirmajā lasījumā. Aicinu komisijas vārdā atbalstīt šā likumprojekta steidzamību.

Sēdes vadītājs. Vispirms balsojam par steidzamību, un pēc tam - debates. Lūdzu, balsosim! Jūs par steidzamību gribējāt runāt? Nē. Balsojam par steidzamību. Lūdzu rezultātu! Par - 60, pret - 1, atturas - 5. Lēmums par steidzamību ir pieņemts. Atklājam debates. Aivars Endziņš - "Latvijas ceļš".

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Atļaujiet man nepiekrist tai motivācijai, ko nupat teica cienījamā Seiles kundze. Kā to saprast, ka tas ir it kā meža īpašnieka interesēs, lai nepieļautu viņa meža izlaupīšanu, un ka tur kaut kādi vīri ar tehniku iet iekšā un tamlīdzīgi?Bet te jau ir runa par kaut ko citu. Te ir runa par to, ka meža īpašnieks nevar iet un darīt tā, kā bija teikts vecajā panta teksta variantā:"Meža īpašnieki meža izmantošanu uzsāk bez koku ciršanas biļetes vai meža zīmes, bet kokmateriālu sagatavošanu - saskaņā ar meža apsaimniekošanas projektu vai ar ikreizēju valsts mežziņa atļauju. Ne vēlāk par trim nedēļām pirms kailcirtes uzsākšanas meža īpašniekam par to rakstveidā ir jāinformē." Tātad principā vecais likums paredzēja tādu kārtību, ka meža īpašniekam ir jābūt tātad šim projektam meža izstrādei vai meža apsaimniekošanai, projektam, kas rāda, kādā veidā viņš to plāno, bet šeit jau iznāk, ka īpašniekam jebkurā gadījumā tad, kad viņš gatavojas iet mežā, kad viņam vajag šos kokmateriālus, ir jāprasa atļauja. Vai tad tā ir īpašnieka aizstāvēšana? Es stingri šaubos, Seiles kundze, ka jūs sakāt, ka šie vīri ar tehniku dodas iekšā privātā mežā un to izsaimnieko. Vai tad viņi iet pie mežziņa un prasa šo atļauju? Un mežziņi dod šo atļauju bez meža īpašnieka ziņas? Man tas nav īsti skaidrs. Es katrā ziņā aicinātu to izskatīt nevis tādā steigā, uzreiz, kā nupat nobalsoja par steidzamību, bet apsvērt un precizēt visus tos formulējumus. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Mežu valsts ministrs Ozola kungs. Lūdzu!

A.Ozols (mežu valsts ministrs Zemkopības ministrijā).

Godājamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Es gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka, protams, šis nav tikai tas gadījums, kad mums ir jāaizsargā meža īpašnieks no tā, ka kāds tur ies mežu izlaupīt. Taču es gribu uzsvērt, ka jebkurā gadījumā šis likuma grozījums ļaus Valsts meža dienestam efektīvāk cīnīties pret šiem darījumiem. Mums ir drusku jāapskatās, kāda tad ir situācija ar šiem mežu īpašumiem. Ar mežu īpašumiem situācija ir tāda pati kā ar visiem pārējiem - tie tiek atdoti bijušajiem īpašniekiem, to skaitā arī mantiniekiem, bet ne vienmēr viņi dzīvo turpat uz vietas, un situācija izveidojas tāda, kā Endziņa kungs ļoti precīzi citēja pašreizējo likuma variantu: ja meža īpašniekam ir meža apsaimniekošanas projekts, viņam ir jāiet prasīt šī ciršanas atļauja kailcirtes gadījumā. Pārējos gadījumos viņš to izdara pēc šā projekta, vienreiz gadā ziņojot par to, ko viņš ir izdarījis. Taču, ja viņam nav šā projekta, viņam, vienalga, ir jādodas uz mežniecību prasīt šo atļauju, un šajā gadījumā mēs piedāvājam variantu, kas sakārtotu visu šo ciršanu īpašnieku mežos. Jautājums ir ne tikai par to, lai valsts mežzinis, zinot, ka mežā notiek ciršana un tas ir privātīpašnieka mežs, varētu ļoti viegli konstatēt, ka tas ir saskaņots, nevis būtu spiests skriet uz mežu pārbaudīt, kas tad tur īsti notiek - vai tur cērt īpašnieks, viņa nolīgta brigāde vai vēl kāds cits. Bet vienkārši ziņot, ka šī lieta ir likumīgi noformēta.

Otrs jautājums. Galu galā diemžēl mēs esam spiesti konstatēt, ka pašlaik daudzos gadījumos dominē īstermiņa intereses. Kas notiek, ja dominē īstermiņa intereses, un kas notiek tad, ja šīs lietas nav pilnībā sakārtotas? Mēs to redzējām banku krīzes piemērā. Kas tad ir mežs? Tā ir mūsu nacionālā bagātība, un katram privātajam īpašniekam tā ir tā banka, kurā regulāri pieaug procenti. Un kādam nolūkam ir vispār domāta mežu likumdošana un mežu apsaimniekošanas projekts? Lai nesaprātīgas vai ļaunprātīgas rīcības rezultātā šī "banka" netiktu novesta pie bankrota. Un tādā gadījumā šis likuma grozījums vienkārši uzliktu par pienākumu šo saprātīgās rīcības juridisko akceptu... Un ļautu daudz vieglāk vērsties pret pretlikumīgām darbībām, kādas notiek.

Vēl viens aspekts. Jūs Saeimā apstiprinājāt Latvijas mežu ciršanas tāmi 1995.-2000.gadam. Šī ciršanas tāmes kontrole - kontrolēt, vai mūsu nacionālā bagātība netiek pārmērīgi ekspluatēta, vai mēs nezogam to saviem pēctečiem, saviem bērniem, - šis pienākums ir uzlikts valstij, tās institūcijai, konkrēti Valsts meža dienestam. Tas mums ļautu tiešām reāli izsekot, vai mēs neaizņemamies no saviem pēcnācējiem, vai mēs viņus vienkārši neapzogam. Ņemot vērā visus šos apsvērumus, lūdzu jūs atbalstīt šo likuma grozījumu. Vēlreiz uzsveru, ka tas neuzliek ierobežojumus meža īpašniekam gūt ienākumus no sava īpašuma, ja viņš to dara, ievērojot likumdošanu. Bet tas vienkārši ļautu sakārtot šos jautājumus tādā veidā, ka katram īpašniekam būtu juridisks dokuments, kas apliecinātu šo legalitāti un Valsts meža dienestam ļautu kontrolēt tos gadījumus, kas neatbilst likumam. Es lūgtu atbalstīt šo likuma grozījumu.Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Gunārs Resnais - Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu! Sešas minūtes.

G.Resnais (LZS).

Es atvainojos. Kaut kā nenormāli laikam iznāk - protestēt pret likuma grozījumu un pašam balsot par steidzamību. Esmu tā izdarījis. Tāpēc izteikšu vienkārši savas šaubas un kārtējo reizi varbūt tēlošu optimistu, sacīdams, ka es centīšos to labot, dodot priekšlikumus attiecībā uz otro lasījumu.

Manā izpratnē, meža īpašniekam ir kategoriski nepieņemams jēdziens, ka meža īpašnieks kokmateriālu sagatavošanu, nocērtot viņa īpašumā augošus kokus, uzsāk pēc koku ciršanas atļaujas saņemšanas vietējā mežniecībā. Tas absolūti runā pretī šim 15 gadu mežu apsaimniekošanas plānam, kurš nebūt nav lēts un kurš ir faktiski obligāts. Tad izskatās tā - bija vajadzīgs viens, bez viņa neko tu nevari uzsākt... Tagad lielai daļai jau šis 15 gadu meža izstrādes plāns ir, tagad sāksim dancot mežziņa priekšā, un man nebūt nav garantijas, vai manam mežzinim gribēsies katrreiz runāt ar Resno. Var būt, ka viņš labprātāk tajā dienā runātu ar "biezo". Un būs vai nebūs svars manam 15 gadu plānam? Es domāju, ka vecajā likumā vēl var papildināt, ka, vadoties no meža apsaimniekošanas plāna, meža īpašnieks informē mežzini, ka viņš tādā un tādā sektorā vai kvartālā uzsāk pēc projekta tādus un tādus darbus, kurus veiks līdz tādam un tādam laikam. Un, ja tu to neesi ziņojis, tevi var sodīt. Informēt, nevis ņemt atļauju. Atļauja kārts nociršanai, atļauja vāģa ilkss izgatavošanai, atļauja malkas izciršanai, atļauja pēc projekta papīrmalkas sagatavošanai. Un sākam braukāt, gaidīt atļaujas, meklēt. Es domāju, tas šeit ir burtiski pretrunā. Tādā gadījumā vajag atcelt šo 15 gadu projektu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Debates pabeigtas. Vai referente vēlas komentēt? Lūdzu! Anna Seile.

A.Seile. Ļoti īsi komentēšu. Es domāju, ka Resnā kunga ierosinājums ir vērā ņemams, un, ja tiks iesniegts labojums, gatavojot nākamo lasījumu, tad arī mēs to izvērtēsim, un var būt, ka arī tāda redakcija būtu jāiestrādā otrajā lasījumā, bet es gribu tikai pateikt, ka nelieli maldi bija Resnā kunga runā. Nevienam netiek šīs zīmes liegtas, un tās tiks izsniegtas, bet izsniegt zīmi - tas nozīmē jau iepriekš sagatavot formu, īpašnieks aiziet, informē, jo viņam ir mežierīcības projekts sagatavots veseliem pieciem gadiem, un būtu jāzina, vai viņš pirmajā gadā visu to nocērt... (Starpsauciens no zāles: "15 gadiem.") Cirsmas projektē ik pa pieciem gadiem, un būtu jāzina, ko nocirtīs pirmajā gadā, ko otrajā, vai visu nocirtīs uzreiz pirmajā gadā un nākamajam mantiniekam nekas nepaliks. Bet, šādu zīmi saņemot no mežniecības... tā jau ir tā pati forma, par ko Resnā kungs runāja, - ka tiek informēta kā mežniecība, tā zemes īpašnieks, un viņi to savstarpēji saskaņo un zina, ka šajā mežā oficiāli kāds cērt. Atkārtoti lūdzu jūs atbalstīt pirmajā lasījumā šo likumprojektu.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojekta "Grozījumi likumā "Par meža apsaimniekošanu un izmantošanu"" pieņemšanu pirmajā lasījumā! Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 69, pret - nav, atturas - 9. Pieņemts.

Lūdzu noteikt otrā lasījuma termiņu jeb dienu un arī priekšlikumu iesniegšanas termiņu.

A.Seile. Komisijas vārdā lūdzu kā otrā lasījuma termiņu noteikt 1.septembri.

Sēdes vadītājs. Nav iebildes? Mums būtu jāprecizē! Godātie deputāti, mazu uzmanību! Acīmredzot, ja mēs nosakām sēdes dienu, tas būtu 31.augusts, tā ir ceturtdiena, jo 1.septembris ir piektdiena. Un parasti nosaka to, līdz kuram laikam iesniegt priekšlikumus. To vajadzētu, Seiles kundze, jums pateikt - vai tas ir 24. vai 23.augusts. Šodien ir 17.augusts.

A.Seile. Līdz 25.augustam.

Sēdes vadītājs. Nav iebildumu? Nav. Tātad - līdz 25.augustam iesniegt priekšlikumus, un 31. augustā komisija centīsies iesniegt Prezidijam, lai iekļautu darba kārtībā.

Nākamais jautājums. Deputāti Karnups, Kiršteins, Lambergs, Budovskis un Stalts uzdod jautājumu Latvijas Republikas Ministru prezidentam Mārim Gailim. Jautājums par 1995.gada budžeta līdzekļu izmantošanu bankrotējušo banku noguldītāju kompensāciju izmaksām. Šo jautājumu nododam Ministru prezidentam Mārim Gailim, bet viņa vietu šodien izpilda satiksmes ministrs Gūtmanis.

Tālāk. Pirms slēdzam sēdi, ir jākonstatē, ka nav nekādu ierosinājumu strādāt ilgāk par pulksten 17.00. Iesniedza Aivara Endziņa, Juridiskās komisijas priekšsēdētāja, lūgumu sasaukt ārkārtas sēdi. Godātie deputāti! Varbūt mēs varētu darīt tā: pirmdien atnāktu uz Prezidija sēdi arī citu komisiju priekšsēdētāji un pakonsultētos ar frakciju vadītājiem, jo mums Prezidijā liekas, ka visām komisijām ir vēl daudz svarīgu jautājumu darba kārtībā. Un, ja tas ir tā, tad mēs, ja tas ir nepieciešams, pēc vispārējas vienošanās un vispārēja entuziasma garā varētu tomēr trešdienās vēl vienu sēdi organizēt no pulksten diviem līdz pulksten sešiem vai pieciem un tomēr skatīt visus jautājumus, jo Prezidijam vienas komisijas lūgumu izpildīt ir grūti, un, ja ir vairāki jautājumi ārkārtas sēdē, tomēr zūd jēga ārkārtas sēdei. Jo ārkārtas sēdē tomēr jābūt ārkārtējām lietām. Bet arī šīs lietas ir steidzamas, tas ir pats par sevi saprotams. Tādēļ Prezidijs aicina uz Prezidija sēdi pirmdien pulksten 15.00 komisiju vadītājus, kuriem ir savs viedoklis par šo lietu, un arī frakciju vadītājus, kuriem ir kādi ierosinājumi par tālāko darbu. Bet Prezidija viedokli noskaņas veidā es jums izteicu - ka mēs vairāk būtu ieinteresēti strādāt papildu sēdē trešdienās. Un, protams, arī ceturtdienās strādāsim ar pilnu tvaiku.

Bet tagad, lūdzu, reģistrēsimies! Saeimas sekretāra biedri Irēnu Folkmani lūdzu nosaukt deputātus, kuri nav reģistrējušies un nepiedalās sēdē! Lūdzu uzmanību!

I.Folkmane (5.Saeimas sekretāra biedre).

Cienījamie kolēģi! Pulksten 17.00 nav reģistrējušies šādi deputāti: Aivars Berķis (preses konferencē), Oskars Grīgs...

Sēdes vadītājs. Zālē.

I.Folkmane. Oskars Grīgs ir zālē. ...Andris Grots, Mārtiņš Ādams Kalniņš, Aristids Lambergs (preses konferencē), Ruta Marjaša, Valdis Pavlovskis, Aija Poča, Indra Sāmīte, Anita Stankēviča, Jānis Urbanovičs, Jānis Vaivads un Joahims Zīgerists.

Sēdes vadītājs. Sēdi paziņoju par slēgtu. Kārtējā sēde būs 24.augustā, bet par 23.augustu Prezidijs lems savā sēdē 21.augustā pulksten 15.00.

Redaktores: J.Kravale, L.Bumbura

Datoroperatores: B.Strazdiņa, S.Bērziņa, M.Ceļmalniece, I.Kuzņecova

Korektores: D.Kraule, J.Kurzemniece

SATURA RĀDĪTĀJS

1995.gada 17.augusta rudens sesijas sēde

Likumprojekts æPar nacionālās svētvietas statusa

piešķiršanu Aglonas bazilikaiæ (1.lasījums)

(turpinājums)

(152., 707.dok.)

Alternatīvais likumprojekts æPar Aglonas svētvietuæ

(1.lasījums) (turpinājums)

(707.dok.)

Debašu turpinājums - dep. A.Panteļējevs - 1.lpp.

- dep. J.Ā.Tupesis - 4.lpp.

- dep. P.Putniņš - 7.lpp.

- dep. J.Jurkāns - 8.lpp.

- dep. A.Siliņš - 10.lpp.

- dep. A.Rugāte - 13.lpp.

- dep. L.Stašs - 18.lpp.

- dep. M.Budovskis - 20.lpp.

- dep. I.Kalniņš - 23.lpp.

- dep. A.Panteļējevs - 24.lpp.

- dep. A.Siliņš - 26.lpp.

- dep. A.Saulītis - 27.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretāra

biedre I.Folkmane - 29.lpp.

Debašu turpinājums - dep. J.Ā.Tupesis - 30.lpp.

- dep. Dz.Ābiķis - 32.lpp.

- dep. P.Tabūns - 33.lpp.

- dep. A.Saulītis - 35.lpp.

- dep. A.Rugāte - 35.lpp.

- dep. I.Kalniņš - 37.lpp.

- dep. I.Folkmane - 38.lpp.

- dep. A.Žīgurs - 40.lpp.

- dep. A.Pētersons - 40.lpp.

Par darba kārtību - 48.lpp.

Iebildums - dep. Z.Tomiņš - 49.lpp.

Paskaidrojums - dep. A.Kiršteins - 50.lpp.

Priekšlikums - dep. A.Krastiņš - 50.lpp.

Likumprojekts æGrozījumi Latvijas Kriminālkodeksāæ

(857., 857.-a dok.) - 51.lpp.

Par likumprojektu æPar bijušās Valsts drošības

komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un

personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanuæ

(858., 858.-a dok.)

Priekšlikums - dep. A.Panteļējevs - 52.lpp.

Par likumprojektu æGrozījumi likumā æPar iedzīvotāju

ienākuma nodokliææ

(862., 862.-a dok.) - 52.lpp.

Par likumprojektu æGrozījumi likumā æPar budžetu

1995.gadamææ

(861., 861.-a dok.) - 52.lpp.

Likumprojekts æPar Latvijas Republikas valdības un

Grieķijas valdības līgumu par ieguldījumu veicināšanu

un savstarpējo aizsardzībuæ

(867., 867.-a dok.) - 52.lpp.

Par likumprojektu æPar Latvijas Republikas un Kanādas

konvenciju par nodokļu dubultās uzlikšanas un nodokļu

nemaksāšanas novēršanu attiecībā uz ienākumu un

kapitāla nodokļiemæ

(864., 864.-a dok.) - 52.lpp.

Par likumprojektu æGrozījumi Latvijas Darba likumu

kodeksāæ

(866., 866.-a dok.)

Priekšlikumi - dep. A.Endziņš - 53.lpp.

- dep. I.Daudišs - 53.lpp.

Par likumprojektu æGrozījumi likumā æPar uzņēmumu

ienākuma nodokliææ

(865., 865.-a dok.) - 53.lpp.

Par likumprojektu æPar valsts nozīmes izglītības,

kultūras, zinātnes objektiem pilsētāsæ

(869., 869.-a dok.) - 54.lpp.

Par likumprojektu æLatvijas augstskolu likumsæ

(878., 878.-a dok.) - 54.lpp.

Par likumprojektu æPar Latvijas Republikas valdības un

Somijas Republikas valdības līgumu par savstarpējo

palīdzību muitas jautājumosæ

(881., 881.-a dok.) - 54.lpp.


Lēmuma projekts æPar priekšlikumu iesniegšanas

termiņa pagarināšanu likumprojektiem æNoteikumi

par banku sanāciju un bankrotuæ un æNoteikumi par

fizisko personu noguldījumu kompensācijuææ

izskatīšanai otrajā lasījumā - 54.lpp.

Latvijas Republikas Ministru prezidenta M.Gaiļa atbilde uz

Saeimas deputātu G.Bērziņa, J.Kokina, A.Rozentāla, Z.Tomiņa

un G.Resnā jautājumu par Ministru kabineta noteikumu nr.100

atbilstību likumam æPar akcīzes nodokliæ

(868. dok.)

Ziņo - satiksmes ministrs A.Gūtmanis - 54.lpp.

(līdzziņotājs Finansu ministrijas

parlamentārais sekretārs E.Kīzenbahs) - 55.lpp.

Latvijas Republikas deputātu V.P.Karnupa, J.Kokina,

M.Grīnblata, A.Kiršteina un A.Seiles jautājums Latvijas

Republikas Ministru prezidentam M.Gailim un Latvijas

Republikas iekšlietu ministram J.Ādamsonam par

paredzēto Pilsonības un imigrācijas departamenta

reorganizāciju un daļu funkciju nodošanu Naturalizācijas

pārvaldei

(875. dok.) - 56.lpp.

Latvijas Republikas Ministru prezidenta M.Gaiļa atbilde

uz Saeimas pieprasījumu par speciālā budžeta līdzekļiem,

par darbiem un piegādēm valsts vajadzībām

(798., 798.-a dok.)

Ziņo - zemkopības ministrs Ā.Ūdris - 56.lpp.



Latvijas Republikas Ministru prezidenta M.Gaiļa

atbilde uz Saeimas pieprasījumu æPar dotāciju

izmaksu lauksaimnieciskās produkcijas ražotājiemæ

(827., 827.-a dok.)

Ziņo - zemkopības ministrs Ā.Ūdris - 57.lpp.

Debates - dep. J.Zaščerinskis - 58.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretāra

biedre I.Folkmane - 60.lpp.

Debašu turpinājums - dep. G.Bērziņš - 61.lpp.

Lēmuma projekts æPar Latvijas un Kuveitas parlamentu

atbalsta grupas izveidošanuæ

Ziņo - dep. A.Krastiņš - 67.lpp.

Lēmuma projekts æPar Latvijas Nacionālo bruņoto

spēku miera uzturēšanas vienībuæ (turpinājums no

09.08.95.)

(797., 797.-a, 839. dok.)

Debašu turpinājums - dep. G.Meierovics - 69.lpp.

- dep. A.Krastiņš - 71.lpp.

- dep. A.Ameriks - 73.lpp.

- dep. G.Resnais - 76.lpp.

- dep. A.Līgotnis - 78.lpp.

- dep. V.P.Karnups - 79.lpp.

- dep. J.Jurkāns - 80.lpp.

- dep. L.Laviņa - 84.lpp.

- dep. A.Čepānis - 86.lpp.

- dep. M.Zvaigzne - 87.lpp.

- dep. A.Siliņš - 89.lpp.

- dep. A.Krastiņš - 92.lpp.

- dep. P.Elferts - 94.lpp.

- dep. A.Kiršteins - 95.lpp.

- dep. A.Pētersons - 100.lpp.

- dep. I.Folkmane - 102.lpp.

- dep. G.Meierovics - 105.lpp.

- dep. A.Žīgurs - 106.lpp.

- dep. I.Kreituse - 108.lpp.

- dep. Dz.Ābiķis -111.lpp.

Likumprojekts æPar Latvijas Republikas valdības un

Lielbritānijas un Ziemeļīrijas Apvienotās Karalistes

valdības līgumu par gaisa satiksmiæ (2.lasījums)

(Steidzams)

(585., 706. un 882.dok.)

Ziņo - dep. A.Kiršteins - 113.lpp.

Likumprojekts æDiplomātiskā un konsulārā dienesta

likumsæ (1.lasījums) (Steidzams)

(823. un 877.dok.)

Ziņo - dep. A.Kiršteins - 113.lpp.

Debates - dep. V.P.Karnups - 116.lpp.

Likumprojekts æGrozījumi likumā æPar vārda, uzvārda

un tautības ieraksta maiņuææ (1.lasījums)

(561. un 751.dok.)

Ziņo - dep. A.Endziņš - 117.lpp.

Priekšlikums - dep. I.Birzniece - 118.lpp.

Likumprojekts æLikums par zemes dzīlēmæ

(pirmais lasījums)

(528. un 759.dok.)

Ziņo - dep. M.Graudiņš - 118.lpp.



Likumprojekts æGrozījumi likumā æPar mežu

apsaimniekošanu un izmantošanuææ (1.lasījums)

(Steidzams)

(711. un 773.dok.)

Ziņo - dep. A.Seile - 120.lpp.

Debates - dep. A.Endziņš - 121.lpp.

- mežu ministrs A.Ozols - 121.lpp.

- dep. G.Resnais - 123.lpp.

Deputātu V.P.Karnupa, A.Kiršteina, A.Lamberga,

M.Budovska, D.Stalta jautājums Latvijas Republikas

Ministru prezidentam M.Gailim par 1995.gada budžeta

līdzekļu izmantošanu bankrotējušo banku noguldītāju

kompensāciju izmaksām - 125.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretāra

biedre I.Folkmane - 126.lpp.

Sestdien, 2.martā