Latvijas Republikas 5.Saeimas sēde

1994.gada 20.oktobrī

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Saeimas 20.oktobra sēdi paziņoju par atklātu, taču uzsākt darba kārtības, kuru ir izsludinājis Saeimas Prezidijs, izskatīšanu mēs nevaram, jo, ja iepriekšējā sēdē kādas lietas izskatīšana ir iesākta, bet nav pabeigta, tad darba kārtību paziņo pēc šīs lietas izskatīšanas. Pirms vienas lietas izskatīšanas, kas nav pabeigta, nedrīkst pāriet uz citu lietu, izņemot gadījumus, kad debašu pārtraukumu un pāreju uz citu lietu prasa Saeimas komisija vai vismaz 20 deputāti un Saeima tam piekrīt. Saeimas Prezidijs ir saņēmis 22 deputātu iesniegumu, kurā viņi raksta: "Pamatojoties uz Kārtības ruļļa 52.pantu, prasām pārtraukt debates par likumprojektu "Par valsts un pašvaldību zemes īpašuma tiesībām un to nostiprināšanu zemesgrāmatās" un turpināt šā likumprojekta otro lasījumu 3.novembrī, un noteikt, ka priekšlikumi otrajam lasījumam iesniedzami līdz 25.oktobrim". Godātie deputāti, kā es saprotu, šis priekšlikums ir par vienu lietu un vienas lietas būtību. Un tā ir viena problēma, kuras rezultātā pagājušā sēde tika slēgta, bet šis priekšlikums tomēr ir balsojams divās daļās, jo, pamatojoties uz Kārtības ruļļa 52.pantu, tiešām 20 deputāti var pieprasīt pārtraukt debates un pāriet uz citu lietu, turpretī jautājums par šā likumprojekta turpinājumu otrajā lasījumā un jauna termiņa noteikšanas priekšlikumiem ir cits balsojums. Vai deputāts Endziņš grib izteikties par procedūru? Par Kārtības ruļļa pārkāpumiem? Nav. Vispirms mēs balsosim par deputātu ierosinājumu - pārtraukt debates par likumprojektu "Par valsts un pašvaldību zemes īpašuma tiesībām un to nostiprināšanu zemesgrāmatās" un pāriet uz citu jautājumu. Viens var runāt "par", viens - "pret", un tad balsosim par šo priekšlikumu. Runātāji nepiesakās. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par priekšlikumu- pārtraukt debates par likumprojektu "Par valsts un pašvaldību zemes īpašuma tiesībām un to nostiprināšanu zemesgrāmatās" un pāriet uz citu lietu. Lūdzu rezultātu! Par - 57, pret - 3, atturas - 5. Priekšlikums pieņemts.

Tagad par šā iesnieguma otro daļu, kas būtu atsevišķi balsojama, - turpināt šā likumprojekta otro lasījumu 3.novembrī un noteikt, ka priekšlikumi otrajam lasījumam iesniedzami līdz 25.oktobrim. Aivars Endziņš, Juridiskās komisijas priekšsēdētājs. Lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Ņemot vērā Juridiskās komisijas lielo slodzi, es ierosinātu noteikt nevis 3.novembri, kad mēs skatītu otrajā lasījumā, bet noteikt priekšlikumu iesniegšanas termiņu līdz 20.novembrim. Tas būtu vesels mēnesis, un tad mēs varētu atgriezties un runāt tālāk, kad visi priekšlikumi būs apkopoti. Un tad jau oficiāli, kā to Kārtības rullis paredz, mēs likumprojektu virzītu otrajam lasījumam.

Sēdes vadītājs. Anna Seile - LNNK. Lūdzu!

A.Seile (LNNK).

Labrīt, cienījamie deputāti! Priekšlikumu iesniedzēji piekrīt Juridiskās komisijas priekšlikumam - pagarināt šo termiņu vēl lielāku, nekā mēs prasījām. Paldies!

Sēdes vadītājs. Un nenoteikt izskatīšanas datumu. Līdz ar to būs balsojums par priekšlikumu - pagarināt. Es atvainojos, pagarināt priekšlikumu iesniegšanas termiņu līdz 20.novembrim likumprojektam "Par valsts un pašvaldību zemes īpašuma tiesībām un to nostiprināšanu zemesgrāmatās". Lūdzu, balsosim par šo priekšlikumu! Lūdzu rezultātu! Par - 61, pret - 1, atturas - 4. Pieņemts.

Tagad apspriedīsim Saeimas Prezidija izsludināto darba kārtību 20.oktobra sēdei. Iesniegšanas secība šeit ir, tātad izskatīsim reģistrācijas secībā. Tie ir dokumenti nr.1054, 1055, 1056, 1057, 1058, 1059 un 1060. Dokuments nr.1054. Frakcijas "Latvijas ceļš" deputāti lūdz Saeimu 20.oktobra sēdes darba kārtībā iekļaut jautājumu par deputāta Viļa Krištopana atsaukšanu no Saeimas Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijas un šo jautājumu izskatīt trešajā sadaļā "Par amatpersonu ievēlēšanu un atbrīvošanu no amata". Vai deputātiem ir kādas iebildes? Nav. Līdz ar to Saeima akceptē šo priekšlikumu.

Dokuments nr.1055. Frakcijas "Latvijas ceļš" deputāti lūdz Saeimu 20.oktobra sēdes darba kārtībā iekļaut jautājumu par deputāta Viļa Krištopana ievēlēšanu Saeimas Budžeta un finansu (nodokļu) komisijā un šo jautājumu izskatīt trešajā sadaļā "Par amatpersonu ievēlēšanu un atbrīvošanu no amata". Vai Saeimas deputātiem ir iebildes? Nav. Saeima akceptē šo priekšlikumu.

Tālāk- Saeimas desmit deputāti lūdz Saeimu 20.oktobra sēdes darba kārtībā iekļaut jautājumu par deputāta Jevgēnija Zaščerinska atsaukšanu no Saeimas Budžeta un finansu (nodokļu) komisijas un šo jautājumu izskatīt trešajā sadaļā "Par amatpersonu ievēlēšanu un atbrīvošanu no amata". Vai ir iebildes Saeimas deputātiem? Līdz ar to šis priekšlikums ir pieņemts.

Un arī tālāk desmit Saeimas deputāti lūdz darba kārtībā iekļaut jautājumu par deputāta Jevgēnija Zaščerinska ievēlēšanu Saeimas Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijā un šo jautājumu izskatīt trešajā sadaļā "Par amatpersonu ievēlēšanu un atbrīvošanu no amata". Nav iebildes. Priekšlikums akceptēts.

Jā, es atvainojos! Te nākamie ir jautājumi, kurus esmu nosaucis... Jautājumus mēs nebalsojam, to iekļaušanu darba kārtībā. Prezidijs tos nolasīs attiecīgajā sadaļā. Tāpēc nākamais dokuments ir nr.1059. Frakcijas "Latvijas ceļš" deputāti lūdz Saeimu 20.oktobra sēdes darba kārtībā izdarīt šādas izmaiņas: likumprojektus "Par Triju Zvaigžņu ordeni", "Par Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas līgumiem", "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku statusu, kuri ieceļojuši Latvijas Republikā līdz Latvijas Republikas 1992.gada 9.jūnija likuma "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā" spēkā stāšanās brīdim", "Par bijušās PSRS pilsoņu, kuriem nav Latvijas Republikas vai citas valsts pilsonības, statusu" izskatīt pēc trešās sadaļas par amatpersonu ievēlēšanu un atbrīvošanu no amata. Ir šāds priekšlikums, un tālāk būs jābalso iesniegšanas secībā. Vēl ir arī deviņu deputātu iesniegums par Saeimas 20.oktobra sēdes darba kārtību. Viņi ierosina likumu "Par Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas līgumiem" izskatīšanu atlikt līdz brīdim, kad Krievija būs pilnīgi izpildījusi savas līgumsaistības, bet mēs, godātie deputāti, balsosim iesniegšanas kārtībā. Vispirms ir frakcijas "Latvijas ceļš" deputātu iesniegums - dokuments nr.1059. Vai par dokumentu nr.1059 ir deputātu ierosinājumi vai iebildes? Nav. Saeima akceptē šo priekšlikumu. (Zālē troksnis. Deputāti sarunājās savā starpā.)

Godātie deputāti, nestrīdēsimies, un es tiešām gribu apgalvot, ka sēdes vadītājs ir stipri lēns cilvēks, bet jūs esat vēl lēnāki dažos jautājumos. Es vienmēr esmu gatavs jums piekāpties, jo es jums prasīju ar lielu pauzi, vai jums ir iebildes, taču neviens neteica par iebildēm, bet, ja tagad jums ir iebildes, es esmu gatavs atkāpties no jau nosauktā un pieņemtā lēmuma, jo tiešām, ja deputātiem ir iebildes, tad ir jābalso. Tikai tas laicīgi ir jāpasaka. Piekrītu. Ir iebildes? Lūdzu zvanu! Balsosim par frakcijas "Latvijas ceļš" deputātu priekšlikumu - izdarīt izmaiņas darba kārtībā. Likumprojekts "Par Triju Zvaigžņu ordeni". Godātie deputāti, es atsaucu savu runāšanu tikko, bet, ja jūs tiešām sekojat un nesarunājaties savā starpā... Es nenosaucu uzvārdus, bet uz jums es rādu... Tad tiešām sekojiet darba kārtībai, un būtu loģiski, ka jūs tagad ierosinātu, jo sēdes vadītājam nav tiesību to darīt... lai frakcijas "Latvijas ceļš" deputātu iesniegumu balsotu pa punktiem.

Anna Seile - LNNK.

A.Seile (LNNK).

Cienījamais sēdes vadītāj, augsti godātie deputāti! Es ierosinu "Latvijas ceļa" priekšlikumu balsot pa punktiem.

Sēdes vadītājs. Paldies. Jo citādi mēs nonāksim pretrunās. Šeit ir runa par jautājumu kopu, bet iebildumi ir pret vienu no šā priekšlikuma daļām. Vai deputāti piekrīt balsot pa daļām? Ja neviens neiebilst, tad mēs nebalsosim. Lūdzu, balsosim par izmaiņām, kuras lūdz frakcijas "Latvijas ceļš" deputāti. Pirmais - likumprojektu "Par Triju Zvaigžņu ordeni" izskatīt pēc trešās sadaļas "Par amatpersonu ievēlēšanu un atbrīvošanu no amata". Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 68, pret - 1, atturas - 8. Pieņemts.

Balsosim par priekšlikumu "Par Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas līgumiem". Dokuments jums ir... Tātad par likumprojektu "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku statusu, kuri ieceļojuši Latvijas Republikā līdz Latvijas Republikas 1992. gada 9. jūnija likuma "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā" spēkā stāšanās brīdim" un "Par bijušās PSRS pilsoņu, kuriem nav Latvijas Republikas vai citas valsts pilsonības, statusu" izskatīšanu pēc trešās sadaļas "Par amatpersonu ievēlēšanu un atbrīvošanu no amata". (Starpsaucieni no zāles: "Vispirms par līgumiem. Atsevišķi pa punktiem!")

Es jūs saprotu, es vienkārši ņēmu vērā nākamo iesniegumu, kuru ir iesūtījuši 9 deputāti - Straume, Kušnere, Sinka, Dāliņš, Grīnblats, Lambergs, Stalts, Tabūns, Berklavs. Viņi lūdz arī šo nosaukto likumprojektu izskatīšanu atlikt, tas ir, izslēgt no darba kārtības, līdz brīdim, kad Krievija būs pilnībā izpildījusi savas līgumsaistības. Tikai tāpēc es sapratu, ka tie ir alternatīvi iesniegumi vai arī divi varianti... (Starpsaucieni no zāles: "Jâbalso! Divi balsojumi!") Paldies. Es jūs sapratu. Tūlīt visu noskaidrosim. Es pārbaudu tikai dokumentu numurus...

Godātie deputāti! Tiešām, balsojot pa daļām, ir tā, kā jūs iebildāt, jums ir taisnība - ir jābalso likumprojekts "Par Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas līgumiem" (dokuments nr. 765, 950, 828, 829 un 830). Es tikai pārbaudīšu vēlreiz dokumentu numurus. Nosauktie deputāti ierosina - atlikt likumprojektu "Par Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas līgumiem - "Par Krievijas Federācijas Bruņoto spēku pilnīgas izvešanas no Latvijas Republikas teritorijas nosacījumiem, termiņiem, kārtību un to tiesisko stāvokli izvešanas laikā un Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas vienošanos par Skrundas radiolokācijas stacijas tiesisko statusu tās pagaidu funkcionēšanas un demontāžas laikā" (828. dokuments) un "Par Latvijas Republikas valdības un Krievijas Federācijas valdības vienošanos par Latvijas Republikas teritorijā dzīvojošo Krievijas Federācijas militāro pensionāru un viņu ģimeņes locekļu sociālo aizsardzību un protokolu pie Latvijas Republikas valdības un Krievijas Federācijas valdības vienošanās par Latvijas Republikas teritorijā dzīvojošo Krievijas Federācijas militāro pensionāru un viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību"" (dokuments nr. 830) izskatīšanu līdz brīdim, kad Krievija būs pilnīgi izpildījusi savas līgumsaistības.

Frakcijas "Latvijas ceļš" trešais piedāvātais punkts attiecas uz citiem likumprojektiem, tāpēc es atvainojos, godātie deputāti. Jums tiešām ir taisnība, ka tas ir balsojams atsevišķi - šis trešais "Latvijas ceļa" piedāvātais punkts par izmaiņām darba kārtībā attiecībā uz dokumentu nr. 1059.

Bet tagad ir tikai tāds jautājums. Priekšlikumu iesniegšanas kārtībā ir tā, ka "Latvijas ceļa" deputāti lūdz izmainīt secību, bet nosauktie 9 deputāti - Jānis Straume un pārējie - ierosina atlikt šā likumprojekta izskatīšanu, kā jau teicu, līdz brīdim, kad Krievija būs pilnīgi izpildījusi savas līgumsaistības, tas ir, viņi lūdz izslēgt no darba kārtības. Un šie priekšlikumi nav viens otru tīri izslēdzoši, jo vieni grib mainīt secību, bet otri grib izslēgt, tāpēc acīmredzot šī secības mainīšana nenozīmē, ka tā ir alternatīva izslēgšanai. Acīmredzot ir jāsāk balsot ar priekšlikumu par izslēgšanu. (Starpsauciens no zāles: "Pareizi!") Un tad mēs varam runāt par to, kurā darba kārtības daļā to izskatīt. Vai deputātiem ir iebildes par tādu lietas virzīšanu uz priekšu? Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par likumprojektu "Par Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas līgumiem". Es saīsinu - par Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas līgumu un vienošanos izskatīšanas atlikšanu līdz brīdim, kad Krievija būs pilnībā izpildījusi savas līgumsaistības. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 22, pret - 47, attturas - 9. Priekšlikums nav pieņemts.

Tagad balsosim par frakcijas "Latvijas ceļš" deputātu ierosinājumu - izskatīt šos pašus Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas līgumus un vienošanās pēc trešās nodaļas "Par amatpersonu ievēlēšanu un atbrīvošanu no amata", pēc likumprojekta "Par Triju Zvaigžņu ordeni" izskatīšanas. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 51, pret - 25, atturas - 5. Pieņemts.

Nākamais priekšlikums ir par likumprojektiem "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku statusu, kuri ieceļojuši Latvijas Republikā līdz Latvijas Republikas 1992. gada 9. jūnija likuma "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā" spēkā stāšanās brīdim" un "Par bijušās PSRS pilsoņu, kuriem nav Latvijas Republikas vai citas valsts pilsonības, statusu". Arī ir lūgums izskatīt tos pēc trešās sadaļas "Par amatpersonu ievēlēšanu un atbrīvošanu no amata", tātad pēc likumprojekta "Par Latvijas un Krievijas Federācijas līgumiem". Balsosim par šo priekšlikumu! Lūdzu rezultātu! Par - 50, 11 - pret, 18 - atturas. Priekšlikums pieņemts.

Nākamais ir komisijas priekšlikums, kuru ir iesniedzis Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšsēdētājs Jānis Lagzdiņš. Viņš lūdz pārcelt likumprojekta "Grozījumi likumā "Par zemes lietošanu un zemes ierīcību"" izskatīšanu Saeimas plenārsēdē uz 1994. gada 3. novembri un pagarināt priekšlikumu iesniegšanas termiņu līdz 1994. gada 26. oktobrim. Ņemot vērā mūsu iepriekšējo precedentu, acīmredzot jāturpina prakse, ka Saeima lemj par iesniegšanas termiņa pagarināšanu, bet pēc tam komisija ierosina Prezidijam savu priekšlikumu - kad izskatīt plenārsēdē šo jautājumu. Un tālāk viss notiek jau mūsu pieņemtajā kārtībā.

24. punkts, dokuments nr. 1036, par kuru bija priekšlikums. Balsosim par likumprojekta "Grozījumi likumā "Par zemes lietošanu un zemes ierīcību"" priekšlikumu iesniegšanas termiņu pagarināšanu līdz 1994. gada 26. oktobrim. Vai deputātiem ir iebildumi? Nav iebildumu. Līdz ar to šis priekšlikums ir pieņemts.

Vai par darba kārtību ir vēl kādi dokumenti iesniegti? Lūdzu - Aivars Endziņš, Juridiskās komisijas priekšsēdētājs.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Juridiskās komisijas vārdā es lūdzu svītrot no trešās sadaļas 8. punktu - lēmuma projektu par Rīgas apgabaltiesas tiesnešu apstiprināšanu. Situācija ir tāda, ka mēs tagad nevaram apstiprināt apgabaltiesas tiesnešus, it sevišķi tos, kuri nokļūst jaunā statusā, un atbrīvot vienlaicīgi no rajona vai pilsētas tiesas tiesnešiem, jo tad nebūs, kas strādā, un apgabaltiesa reāli vēl nevarēs uzsākt darbu. Tāpēc es lūdzu svītrot šo jautājumu no darba kārtības, bet Juridiskā komisija tad, kad šī problēma būs atrisināta, griezīsies ar jaunu iesniegumu cienījamajā Saeimā. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vai ir iebildes deputātiem? Nav. Priekšlikums pieņemts.

Godātie deputāti, ja mēs izskatām visus priekšlikumus, kuri ir iesniegti, tad būtu jāizskata arī priekšlikums par to, ka Saeimas Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija lūdz pagarināt priekšlikumu iesniegšanas termiņu likumprojektam "Grozījumi likumā "Par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās"" līdz 25.oktobrim, jo mēs kādreiz sākām šo praksi ar to, ka atcēlām iepriekšējo lēmumu, bet tagad ir izveidojies jauns precedents un acīmredzot šeit nekādu pretrunu nav, jo Saeima ar nākamo lēmumu, kurš ir pieņemts, dabiski, atceļ iepriekšējo lēmumu, it sevišķi, ja tas attiecas uz priekšlikumu iesniegšanas termiņu. Vai deputātiem ir iebildes pret šo priekšlikumu? Nav. Saeima šo priekšlikumu pieņem.

Tagad izskatām Prezidija ziņojumus par saņemtajiem likumprojektiem.

Pirmais ir likumprojekts "Par dabas resursu nodokli". To ir iesniedzis Ministru kabinets. Dokuments nr.999 un nr.999-a. Vai pret Saeimas Prezidija atzinumu deputātiem ir iebildes? Lūdzu! Deputāts Kaža - pie frakcijām nepiederošs deputāts.

Ē.Kaža (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Godātais Prezidij, godātie deputāti! Man ir priekšlikums vispār noraidīt gandrīz visu šo likumprojektu. Un, ja tas nebūs noraidīts, ierosinu to nodot Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai izskatīšanai. Kāpēc es par to runāju?

Sēdes vadītājs. Es ļoti atvainojos, deputāt Kaža! Motivējiet katru daļu atsevišķi! Vispirms - pirmo! Mēs nevaram tā...

Ē.Kaža. Jā, tad es runāšu tikai par pirmo daļu. Kāpēc? Es šeit redzu tikai to, ka mēs tagad atkal pacelsim inflāciju, un, ja mēs ieviesīsim visus šos nodokļus, tad, kā es saprotu, zemniekiem būs dārgāka arī visa šī produkcija. Tāpat mums būs paceltas cenas celtniecības produkcijai un visam pārējam. Piemēram, es jau šodien nevaru saprast, kā būs ņemts šis nodoklis, piemēram, no tiem cilvēkiem, kuriem ir mājā uztaisīts pašiem savs ūdensvads. Viņi ņems to ūdeni no zemes, un pēc tam atnāks kaut kāds cilvēks, kurš prasīs arī no viņiem to nodokli, kā es saprotu. Tāpat - par visām tām smiltīm, dolomītu, ģipsi, par visiem mūsu darba resursiem. Bet, ja kopumā skata šo problēmu, ja ņem tikai enerģētiku, un izlasa normāli šo likumprojektu, tad iznāk tā, ka mums šodien izdevīgāk pirkt šo pašu gāzi, tāpēc ka vēl nevajag maksāt nodokli par to, ka tu patērē šo gāzi. Bet es ļoti labi saprotu: piemēram, ja mēs no Krievijas varam nopirkt to gāzi par 70 dolāriem par 1000 kubikmetriem un šodien mēs, patērētāji, saņemam šo gāzi par 60 latiem, tad, atvainojiet, es saprotu, kur ir šī starpība. Un, ja mēs runāsim arī par to, ka mums ir kaut kāds alternatīvs kurināmais, tas ir, kūdra, un izskatīsim šo likumprojektu, mēs redzēsim, ka par kūdru mēs vēl samaksāsim tādus nodokļus, ka mums labāk vispār to neņemt ārā no zemes. Lai tā tur stāv! Ja mēs skatīsim attiecībā uz to pašu sapropeli un visu pārējo, tad redzēsim, ka mums vispār nevajag likt mūsu zemē kaut kādus organiskus mēslus. Labāk kaut kādu ķīmiju likt iekšā! Ja mums vajag tikai papildināt mūsu budžetu, tā ir viena lieta, bet nevajag to taisīt ar tādiem gājieniem. Mēs, tā darīdami, tikai pacelsim inflāciju, es domāju, apmēram par 10 procentiem - uzreiz pēc šīs nodokļu ieviešanas. Un tieši tāpēc es prasu, lai jūs balsotu par to, ka vajag noraidīt šo likumprojektu kopumā. Paldies.

Sēdes vadītājs. Andris Piebalgs - finansu ministrs. Lūdzu!

A.Piebalgs (finansu ministrs).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Vispirms es lūdzu tiešām nosūtīt šo likumprojektu uz komisijām. Jo tikai pēc tam, kad būs izvērtēti visi "par" un "pret", varēs pirmajā lasījumā to vai nu pieņemt, vai noraidīt. Tajā pašā laikā es gribu minēt divus apstākļus. Šis nav fiskālais nodoklis, un, protams, tās briesmas, ka tas vai nu izraisīs inflāciju, vai arī dos ļoti daudz naudas valsts kasē, - tās nav atkarīgas no šīs lietas. Bet dabas resursu nodoklis ir nepieciešams, lai ražošanas struktūra tomēr mainītos un būtu labvēlīga videi. Var nepieņemt tās nostādnes, kas ir šajā likumā, bet tas, ka šāds nodoklis ir vajadzīgs un ka tam ir jāpilda savas funkcijas, - tas nav apšaubāms. Tādēļ man ir lūgums šobrīd vairāk nediskutēt par šā likumprojekta koncepciju, bet nosūtīt šo likumprojektu uz komisijām, it īpaši tāpēc, ka faktiski tā daļa, kas attiecas uz kurināmo, stājas spēkā tikai ar nākamā gada 1.jūliju, tātad tai nav ietekmes uz šo apkures sezonu. Vai tas ir pozitīvi vai negatīvi - tas, protams, ir cits jautājums. Šajā apkures sezonā mēs nepieļaujam, ka šis nodoklis kaut kādā mērā ietekmē sadārdzinājumu, bet, protams, ir jāizšķiras, vai turpmāk to darīs vai nedarīs. Es, protams, domāju, ka dabas resursu nodoklis tomēr ir vajadzīgs, bet es lūdzu nosūtīt šo likumprojektu komisijām.

Sēdes vadītājs. Dzintars Ābiķis - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

Dz.Ābiķis (LC).

Cienījamie kolēģi! Es atbalstu Kažas kunga prasību, ka šis likumprojekts, protams, ir jāizskata arī Tautsaimniecības komisijā, bet katras civilizētas valsts pazīme ir attieksme pret dabas resursiem - un vēl jo vairāk, ja ir runa arī par neatjaunojamiem dabas resursiem, kas ir liela bagātība, nacionālā bagātība. Tā ka es aicinu tomēr šo jautājumu nodot izskatīšanai komisijām un rūpīgi izskatīt. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vai citi runātāji vairs nav pieteikušies? Paldies. Godātie deputāti! Deputāts Kaža ierosināja debatēt un izlemt šo jautājumu divās daļās, ja tā nosacīti var teikt, - vispirms balsot par tā nodošanu komisijām. Viņš izteica savus argumentus, kādēļ viņš ierosina nenodot to komisijām. Bet mums ir jābalso par Saeimas Prezidija atzinuma projektu. Atkarībā no balsojuma rezultāta pēc tam izskatīsim jautājumu par šā projekta papildināšanu ar deputāta Kažas iesniegto priekšlikumu - nodot šo likumprojektu izskatīšanai Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai. Lūdzu zvanu! Balsosim par Saeimas Prezidija ierosinājumu - nodot šo likumprojektu izskatīšanai Budžeta un finansu komisijai un Vides un sabiedrisko lietu komisijai un noteikt, ka Budžeta un finansu komisija ir atbildīgā komisija. Balsojam. Rezultātu! Par - 57, pret - 6, atturas - 8. Pieņemts.

Vai pret papildinājumu - nodot to arī Tautsaimniecības komisijai - ir iebildes? Nav. Šis priekšlikums ir pieņemts. Līdz ar to jautājums ir izskatīts.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par miruša cilvēka ķermeņa aizsardzību un cilvēka audu un orgānu izmantošanu medicīnā"". To ir iesniedzis Ministru kabinets. Vai pret Prezidija atzinumu ir iebildes? Nav. Līdz ar to Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Cilvēktiesību komisijai un Izglītības, kultūras un zinātnes komisijai un noteikt, ka Izglītības, kultūras un zinātnes komisija ir atbildīgā komisija.

Likumprojekts "Par elektroniskajiem masu informācijas līdzekļiem". To ir iesnieguši deputāti Kamaldiņš, Krištopans, Bērziņš, Seiksts, Elferts, Lagzdiņš, Puriņa, Jānis Jurkāns, Kide, Čepānis, Leiškalns. Vai pret Saeimas Prezidija atzinumu ir iebildes? Nav. Līdz ar to Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Izglītības, kultūras un zinātnes komisijai, Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un Vides un sabiedrisko lietu komisijai un noteikt, ka Vides un sabiedrisko lietu komisija ir atbildīgā komisija.

Par deputāta amata savienošanu ar citu algotu darbu. Zigurds Tomiņš - Saeimas sekretāra biedrs. Lūdzu!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Saeimas Prezidijs ir saņēmis Saeimas deputāta Paula Putniņa iesniegumu ar lūgumu turpināt savienot deputāta amatu ar priekšsēdētāja darbu Teātra darbinieku savienībā. Jums ir izsniegts dokuments nr.1017, kuram ir pievienots Saeimas lēmuma projekts. Tātad Saeimai ir jālemj par šo atļauju savienot deputāta amatu ar citu algotu darbu.

Sēdes vadītājs. Vai par Saeimas Prezidija lēmuma projektu - atļaut deputātam Paulam Putniņam turpināt savienot deputāta amatu ar priekšsēdētāja darbu Teātra darbinieku savienībā - ir kādi citi priekšlikumi? Godātie kolēģi! Līdz šim mēs par šiem lēmuma projektiem esam balsojuši, tāpēc, - pat tad, ja nav iebilžu, - lai nebūtu dažāda attieksme pret mūsu kolēģu iesniegumiem vienā un tajā pašā jautājumā, lūdzu balsot par lēmuma projektu - atļaut deputātam Paulam Putniņam turpināt savienot deputāta amatu ar priekšsēdētāja darbu Teātra darbinieku savienībā. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 63, pret - 3, atturas - 1. Lēmums ir pieņemts.

Lūdzu nolasīt vēl vienu ziņojumu par atvaļinājumiem.

Z.Tomiņš. Saeimas Prezidijs ir saņēmis deputāta Ojāra Kehra iesniegumu ar lūgumu piešķirt neapmaksātu atvaļinājumu, un pēc šā iesnieguma izskatīšanas Saeimas Prezidija atzinums ir - ieteikt Saeimai piešķirt vienu nedēļu ilgu neapmaksātu atvaļinājumu deputātam Ojāram Kehrim no šā gada 24.oktobra un pagarināt to līdz 31.oktobrim.

Sēdes vadītājs. Vai deputātiem ir iebildes? Mūsu prakse ir nebalsot par atvaļinājumiem, bet pieņemt lēmumu bez balsošanas, ja deputātiem nav iebilžu. Vai ir iebildes? Nav. Lēmums ir pieņemts.

Ministru prezidenta Māra Gaiļa atbilde uz deputātu Stalta, Berklava, Tabūna, Budovska un Lamberga jautājumu Latvijas Republikas Ministru prezidentam par paskaidrojumu sniegšanu Latvijas Republikas Valodu likuma ievērošanā. Romāns Apsītis - tieslietu ministrs. Lūdzu!

R.Apsītis (tieslietu ministrs).

Godātais Saeimas priekšsēdētāj! Godātie Prezidija locekļi! Godātie kolēģi deputāti un pārējie klātesošie! Atbildot uz šo jautājumu, Ministru prezidents ir sagatavojis rakstveida atbildi. Tas ir dokuments nr.998-a. Šis dokuments ir izsniegts visiem deputātiem. Mums acīmredzot vajadzētu vienoties par to, ka mēs tālāk...

Sēdes vadītājs. Lūdzu balsot par Juridiskās komisijas ieteikto 4. panta redakciju.

R.Apsītis. Acīmredzot mums pirmām kārtām vajadzētu izlemt, vai šī rakstveida atbilde apmierina deputātus.

Sēdes vadītājs. Godātais ministra kungs! Saeimas kārtības rullis neparedz tāda veida darbību - lemt, vai atbilde deputātus apmierina vai neapmierina. Ir rakstveidā sniegta atbilde, tātad ar to mēs varētu šo jautājumu pieņemt zināšanai. Bet tagad saskaņā ar Kārtības ruļļa 123.pantu ierosinām debates par jautājumu par Latvijas Republikas Valodu likuma ievērošanu. Ja nekādu citu priekšlikumu nav, arī par jūsu teikto, ministra kungs, tad viens runā "par" un viens - "pret", un Saeima lemj par šo priekšlikumu.

Lūdzu! Deputāts Stalts - LNNK.

D.Stalts (LNNK).

Godātais Prezidij! Godātie kolēģi! Cienījamās kolēģes! Visi esam liecinieki, ka situācija šobrīd nav nemaz tik vienkārša un tik labestīga, un uz labu šā jautājuma risinājumu virzīga, kā mēs lasām šajā iesniegtajā atbildē. Visi esam bijuši arī liecinieki dažnedažādiem Valodu likuma normu pārkāpumiem visdažādākajās jomās. Sniegtajā atbildē ir vairākas nianses, kuras prasās gan pēc apstiprinājuma, gan pēc vēl plašākas izvērtēšanas, jo, ja mēs visi kopā neiestāsimies ar pilnu sirdi par mūsu Valodu likuma pilnvērtīgu ievērošanu, mēs zaudēsim vēl daudz ko vairāk, nekā tikai to, kas mums šobrīd ir it kā no svara un ir risināms.

Šajās dienās presē bija lasāms teikums, ka tauta, kura nerūpējas par savu armiju, var sagaidīt brīdi, kad ienāk cita armija. Tauta, kura nerūpējas par savas valsts valodu, var sagaidīt, ka cita valoda pārņem šo tautu. Es ierosinu atklāt debates šajā jautājumā. Paldies!

Sēdes vadītājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Lūdzu - "pret".

Dz.Ābiķis (LC).

Cienījamie kolēģi! Cienījamais priekšsēdētāj! Neapšaubāmi šis jautājums par valsts valodas lietošanu ir ārkārtīgi svarīgs. Bet es nezinu, vai šodien, ņemot vērā piesātināto darba kārtību, būtu vērts atklāt debates, jo... Es īsumā gribu noraksturot, kāda ir šobrīd situācija likumdošanā un kāda vispār ir reālā situācija.

Jā, varbūt tas, ko var darīt Saeimas deputāti, ir tiešām izdarīt nelielus grozījumus atsevišķos Valodu likuma pantos, lai tas labāk darbotos. Un šobrīd Valodas centrs pie šīs problēmas strādā. Jā, tiesa, Valodas centrs strādā diezgan ilgstoši, bet es paredzu, ka man ir arī mutisks solījums no Valodas centra vadītājas Hiršas kundzes puses, ka burtiski tuvākajās nedēļās tiks iesniegti labojumi likumā par valodu. (Starpsauciens no zāles: "Jauns likums?")

Šobrīd situācija reāli ir tāda, ka faktiski, Dievs dod, izpildīt to likumu, kurš šobrīd ir spēkā. Un praktiski augstākā valsts varas institūcija savā laikā- tā bija Augstākā padome -, es uzskatu, ir izdarījusi pietiekami daudz, lai Valodu likums dzīvē funkcionētu. Tātad ir izstrādāts pats Valodu likums, ir izstrādāta sodu sistēma Administratīvo pārkāpumu kodeksā, kas ļauj sodīt par Valodu likuma pārkāpumiem, ir izveidota Valsts valodas inspekcija, institūcija, kas, izmantojot likuma pantus, kā arī šo sodu sistēmu, tātad Administratīvā kodeksa pantus, var darīt savu darbu. Vienīgā prasība valdībai, proti, Tieslietu ministrijai, arī no manas puses būtu - beidzot atrisināt jautājumu par to, lai valodu inspektori, respektīvi, nevis valodu inspektori, bet Valodu centrs, daļu no soda naudām, vismaz 20% apjomā, varētu pārskaitīt savā kontā, lai valodu inspektorus, kuru darbs tiešām ir ļoti smags un reāli ļoti maz atalgots, varētu papildus stimulēt šo pienākumu veikšanai. Tas būtu ļoti vajadzīgs. Diemžēl Tieslietu ministrija Levita kunga vadībā to neizdarīja. Es ļoti ceru, ka jaunais tieslietu ministrs Apsīša kungs šo lietu nokārtos. Un tas ir jānokārto vistuvākajā laikā. Bet es vēlreiz atkārtoju - praktiski no augstākās varas institūcijas puses ir izdarīts maksimāli daudz, lai reāli Valodu likums varētu funkcionēt. Šobrīd visa atbildība par šā likuma funkcionēšanu gulstas uz pašvaldībām, jo, kā mēs visi atceramies, arī Saeimas laikā mēs izdarījām labojumus Valodu likumā, proti, ka arī pašvaldības ir tiesīgas izveidot savu inspekciju un kontrolēt situāciju. Un tas ir jādara, jo augstākās varas institūcijas pārstāvji, deputāti, fiziski nav spējīgi staigāt pa veikaliem, staigāt pa iestādēm un kontrolēt šo situāciju. Tas ir jādara pašvaldībām. Šobrīd likums pieļauj to, ka pašvaldība ir tiesīga izveidot savu inspekciju. Tā ir tiesīga noteikt, kāda naudas summa tātad paliks inspekcijas rīcībā utt. Es domāju, ka šobrīd pašvaldībām ir tikai jāstrādā, lai likums reāli tiktu īstenots. Es ļoti ceru, ka tajās pilsētās un, pirmkārt, Rīgā, kur situācija ir vissmagākā, pašvaldība vistuvākajā laikā ķersies pie šīs problēmas un šī problēma tiks risināta. Tātad es nedomāju, ka mums šodien varbūt vajadzētu atklāt garas debates par šo jautājumu, jo situācija ir pietiekami skaidra, ir zināms, kas ir jādara un ko var darīt. Ir tikai jāstrādā, lai šo likumu ieviestu. Un, pirmkārt, ir jāstrādā vietējai varai. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par deputātu ierosinājumu - atklāt debates jautājumā "Par Latvijas Republikas Valodu likuma ievērošanu". Balsojam. Lūdzu rezultātu! 35 - par, 20 - pret, 22 - atturas. Priekšlikums nav pieņemts. Līdz ar to šis jautājums ir izskatīts.

Nākamais darba kārtības jautājums - Ministru prezidenta Māra Gaiļa atbilde uz Saeimas pieprasījumu par Ministru kabineta noteikumu nr.179 "Par privatizācijas sertifikātiem" 3. panta 9. punktā noteikto termiņu privatizācijas kontu atvēršanai pagarināšanu.

Druvis Skulte - privatizācijas valsts ministrs Ekonomikas ministrijā. Lūdzu!

D.Skulte (privatizācijas valsts ministrs Ekonomikas ministrijā).

Godājamais priekšsēdētāj! Godājamie deputāti! Atbildot uz šā gada 13.oktobra sēdē pieņemto Saeimas pieprasījumu par Ministru kabineta noteikumu "Par privatizācijas sertifikātiem" 3. panta 9. punktā noteiktā termiņa pagarināšanu, es gribu paskaidrot, ka Ministru kabineta izveidotā Privatizācijas aģentūra 1994. gadā uzsāka valsts uzņēmumu sagatavošanu masveida privatizācijai. Tātad ir iecerēts tuvākajā laikā publiskās izsolēs pārdot uz valsts uzņēmumu bāzes izveidoto akciju sabiedrību akcijas par privatizācijas sertifikātiem, lai nodrošinātu iespēju katram - es uzsveru: katram! - Latvijas iedzīvotājam piedalīties šajās izsolēs. Laiks sertifikātu piešķiršanai par nodzīvoto laiku un privatizācijas kontu atvēršanai tika saīsināts, un tā ir jāpabeidz 1994. gadā. Privatizācijas kontu atvēršana jāpabeidz iespējami īsākos termiņos tādēļ, lai varētu precizēt privatizācijas sertifikātu segumam nepieciešamo valsts īpašuma daudzumu. Lielākā daļa pagastu un mazpilsētu pašvaldību ir nodrošinājušas likumā noteikto prasību izpildi privatizācijas sertifikātu piešķiršanā. Līdz šā gada 14. oktobrim privatizācijas sertifikāti par Latvijā nodzīvoto laiku bija piešķirti 1,6 miljoniem Latvijas iedzīvotāju, tas ir, 68% no kopējā skaita, to skaitā 369 pagastos un pilsētās tos ir saņēmuši vairāk nekā 3/4 iedzīvotāju. Likumā noteiktos pienākumus ir diemžēl samērā pasīvi pildījušas republikas nozīmes pilsētu pašvaldības, tur privatizācijas sertifikāti ir piešķirti vidēji 58% iedzīvotāju. Izņēmums ir Rēzeknes pilsēta, un es gribu pateikt paldies Rēzeknes pašvaldībai, jo tā ir spējusi nodrošināt likumā noteikto prasību izpildi un tur sertifikāti ir izsniegti 92% iedzīvotāju. Tātad reāli ir iespējams iekļauties šajos termiņos.

Daudzas pašvaldības, it sevišķi pilsētu pašvaldības, sertifikātu piešķiršanā šobrīd piesaista papildu darbiniekus un atver jaunus iedzīvotāju apkalpošanas punktus, radot saviem vēlētājiem reālas iespējas saņemt sertifikātus un tādā veidā piedalīties reālā sertifikātu izmantošanā un publiskās akciju izsolēs. Pēc Ministru kabineta 1994. gada 23. augusta noteikumu "Par privatizācijas sertifikātiem" pieņemšanas ir pieauguši privatizācijas kontu atvēršanas tempi. Septembrī tika atvērts pusotras reizes vairāk privatizācijas kontu nekā augustā, un atvērto privatizācijas kontu skaits šā gada 14. oktobrī sasniedza 845 000. Akciju sabiedrības "Latvijas krājbanka" un "Sakaru banka" septembrī ir palielinājušas kontu atvēršanā nodarbināto cilvēku skaitu un sagatavojušās tuvākajā laikā pagarināt darba laiku un noteikt atsevišķas nedēļas dienas, kad šīs bankas nodarbosies tikai ar privatizācijas sertifikātu kontu atvēršanu.

Šobrīd stāvoklis sertifikātu piešķiršanā un privatizācijas kontu atvēršanā ir strauji manījies. Valdība ir gatava vispusīgi izanalizēt situāciju katrā rajonā un pilsētā novembra beigās, izskatīt konkrētu pašvaldību iesniegumus un pagarināt deklarāciju pieņemšanas vai privatizācijas kontu atvēršanas termiņus, ņemot vērā faktisko stāvokli katrā pašvaldībā un garantējot iespēju atvērt privatizācijas kontu katram Latvijas iedzīvotājam, kurš pašvaldībā ir savlaicīgi iesniedzis deklarāciju sertifikātu saņemšanai par nodzīvoto laiku. Es uzskatu, ka lielākajā daļā Latvijas pašvaldību ir reāli iespējams ievērot šos noteiktos termiņus. Izņēmums varētu būt tās pašvaldības, kur šie darbi sokas ne tā kā vajadzētu - tās ir Rīgas pašvaldība un Liepājas pašvaldība. Tātad valdība pēc situācijas vispusīgas analīzes lems par šo termiņu pagarināšanu konkrētajās pašvaldībās. Jo pretējā gadījumā, - ja pagarinās šo termiņu visām pašvaldībām, - es uzskatu, ka tas tomēr būtu apvainojums tām, kas ir godīgi pildījušas likuma prasības un ir nodrošinājušas gan šo deklarāciju aizpildīšanas termiņus, gan arī kontu atvēršanu, kā tas ir lielākajā daļā Latvijas laukos esošo pagastu un arī mazpilsētās.

Sēdes vadītājs. Atklājam debates. Gundars Bērziņš - Latvijas Zemnieku savienības frakcija. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS).

Es gribu sākt ar to domu, ar ko Skultes kungs beidza: "godīgi pildījuši likumu", Augstākās padomes likumu, kur attiecībā uz sertifikātu izsniegšanu bija noteikts termiņš - 1996. gada 1. janvāris. Četrus mēnešus pirms šīs godīgās pildīšanas beigām, kuru ir noteikusi valdība, valdība pieņem lēmumu, ka no diviem gadiem četriem mēnešiem ir palikuši vairs tikai 4 mēneši. Kad izsniegto privatizācijas sertifikātu skaits ir 1 miljons 600. Tātad pašvaldību izpildītais darbs. Kontu atvēršana -tātad 860 000 kontu nav atvērti. Un vēl miljons nav arī saņēmuši. Kad kontu atvēršanas nepieciešamais temps ir tāds, ka mēnesī ir nepieciešams atvērt vairāk nekā 300 000, bet pašreiz šis skaits ir mazāks par pusi, jo Skultes kungs parādīja to dinamiku, kāda ir. Bet cik trūkst, lai šis daudzums tiktu izsniegts? Kad ir pilnīgi skaidrs, ka šis darbs nevar tikt pabeigts 1994. gada beigās, valdība pieņem šo lēmumu par sertifikātu izsniegšanas termiņu samazināšanu - turklāt Satversmes 81.panta kārtībā, kā likumu. Un, manuprāt, netiek darīts pats galvenais darbs - kaut kādā veidā pacelt sertifikātu reālo tirgus vērtību, jo nopietna privatizācija par sertifikātiem nav uzsākta. Otrs jautājums valdībai. Neaizmirstot labot šo rīkojumu, ir aizmirsts iesniegt pat likumprojektu par dzīvokļu privatizāciju, kas ir viens no galvenajiem šo sertifikātu segšanas avotiem. Jautājums - kāpēc šāda steiga? Vai tā nav tāpēc, lai, kamēr šī tirgus cena palielinās, par šo zemo vērtību varētu izpumpēt no cilvēkiem sertifikātus, koncentrēt tos kādās rokās un pēc tam par lētu naudu iegūt nopietnus īpašumus? Jo šobrīd dolāra un lata kurss un cenu celšanās iekšējā tirgū vairs neļauj par "sçrkociņiem", par dažiem desmitiem tūkstošu dolāru, iegūt lielus īpašumus šinī valstī, bet sertifikātu tirgū tas šobrīd vēl ir iespējams. Vai tas nav šis mērķis? Tāpēc ir sāpīgi, ka Saeima nodod šos noteikumus tikai ar divu balsu pārsvaru, un te es gribu atzīt Tautsaimnieku politiskās apvienības deputātu izšķirošo lomu, kuri uzskatīja, ka tas ir normāli. Tātad šos noteikumus nenoraidīja. Budžeta komisija šo likumprojektu pirmajā lasījumā ir izskatījusi, un arī pietrūka vienas balss, lai to noraidītu. Un tas, par ko diskutējām, - jautājums par šiem komisiju sastāviem, ka valdošās koalīcijas neatbilstoša proporcionalitāte kādreiz bloķē lēmumu tālāku virzīšanu, - diemžēl tas komisijās tiek īstenots. Tāpēc es uzskatu, ka šis jautājums ir ļoti svarīgs un šis likumprojekts, ja to nenoraidīja, principā ir jāvirza tālāk un, izskatot to pirmajā lasījumā, jāpieņem lēmums par šo noteikumu noraidīšanu, likuma atjaunošanu. Vēl es gribu vērst jūsu uzmanību uz vienu nopietnu problēmu šajā likumprojektā - Satversmes 81.panta kārtības pielietojumu, jo valdība izmainīja tekstu, ko bija pieņēmusi pašreizējā Saeima. Bija pārejas noteikumi, kas noteica termiņu, kurā valdībai ir jāizstrādā kārtība, kādā ir atlīdzināms par valsts vajadzībām paturēto lauksaimniecības uzņēmumu īpašumiem. Bija noteikts termiņš, bet šis termiņš netiek īstenots, un valdība no 81.panta kārtības izsvītroja to un likumu atcēla, tātad atcēla šīs Saeimas pieņemto lēmumu. Jā, to, kas šajā Saeimā tika pieņemts. Tāpēc es gribētu teikt vienu: ir jāpabeidz sertifikātu izsniegšana. Ja mēs šobrīd zinām, cik šo sertifikātu ir izsniegts un cik nav izsniegts, tad ir pilnīgi skaidrs, cik daudz valsts īpašumu būtu jārezervē, lai šo sertifikātu vērtība paceltos. Un atsaukšanās uz čehu modeļiem, čehu modelis ir pavisam citāds, jo tur valsts vispirms nodalīja šo īpašumu, aprēķināja un uz šo īpašumu izlaida sertifikātus. Un tad ir ļoti svarīgi, ka šis termiņš nav garš. Tad tie cilvēki, kuriem pienākas sertifikāti, saņem tos un var pārvērst mantā. Mums ir pavisam cits modelis - ir izlaisti sertifikāti, bet nav zināms, kāda ir to vērtība, un, ja valdība ir spējusi panākt to, ka reālā tirgus vērtība sertifikātam nesasniedz 10% tā nominālvērtības, ir ievērojami zemāka - 6-7%, tad, manuprāt, tā ir vieta, uz kuru būtu koncentrējama valdības darbība, nevis ar likumdošanas iniciatīvām jāgrauj demokrātiskais likumdošanas process, kāds ir normālās valstīs, izdarot izmaiņas, kā to ir izdarījusi Saeima, grozot tik būtiskus likumus un tik ievērojami mainot termiņus. Tāpēc es ierosinu, kad tiks skatīts šis jautājums un kad Tautsaimniecības komisija būs izskatījusi šo pirmo lasījumu, noraidīt šos noteikumus un atjaunot Sertifikātu likuma darbību.

Sēdes vadītājs. Anna Seile - LNNK. Lūdzu! Pēc tam - Alfrēds Žīgurs.

A.Seile (LNNK).

Cienījamie deputāti! Es pilnīgi pievienojos Bērziņa kunga viedoklim, bet man ir vēl viens ierosinājums. Varbūt nevajag 2.panta 9.punktā noteikt, ka sertifikātu pretendentam ir tiesības atvērt privatizācijas kontu līdz šā gada beigām, bet gan pateikt, ka viņam ir tiesības iesniegt iesniegumu. Privatizācijas konta atvēršana paņem vismaz 2 mēnešus ilgu laiku, un, ja šie cilvēki, kas pašreiz nav vēl iesnieguši pieprasījumus, iesniegtu savus pieprasījumus līdz 1.janvārim, bet konta atvēršana varētu turpināties arī ilgāk, tad, es domāju, šis jautājums apmierinātu visas puses un par šādu nostādni varētu lemt Ministru kabinets. Bez tam es vēl gribu lūgt, ka vajadzētu vairāk skaidrot presē un tieši Ministru kabineta pārstāvjiem, kuri ar šiem jautājumiem nodarbojas, ka šis kontu atvēršanas termiņš attiecas tikai uz nodzīvoto gadu sertifikātiem. Tas nevar attiekties un, kā es saprotu, arī pēc likuma teksta neattiecas uz kompensācijas sertifikātiem, ja cilvēks saņem kompensāciju par savu bijušo īpašumu. Pašreiz Latvijas laukos un arī pilsētās tie cilvēki, kuri ir saņēmuši vai kuri ir iesnieguši pieprasījumus par kompensāciju, ir ļoti uztraukušies, jo viņi ir sapratuši, ka arī uz viņiem šis termiņš attiecas, tādēļ šeit vajadzētu sniegt ļoti konkrētus skaidrojumus, ka kompensācijas sertifikātus var iesniegt jebkurā laikā, tiklīdz tiek pieņemti lēmumi pagastu un pilsētu padomēs un domēs par šo kompensācijas sertifikātu piešķiršanu. Ļoti ilgi kavējās šajā vasarā kompensācijas sertifikātu piešķiršana arī tāpēc, ka nebija atkārtoti pagarināts termiņš par rudzu cenas noteikšanu. Tagad šajā nedēļā tas ir izdarīts, tā ka kompensācijas aprēķināšana var atsākties, bet lūdzu vairāk dot skaidrojumus šajā jautājumā. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Alfrēds Žīgurs - LNNK. Lūdzu - jums vārds! Pēc tam - deputāts Ameriks.

A.Žīgurs (LNNK).

Godātais Prezidij, godātie kolēģi! Sertifikāti ir tāda lieta, ka tos gandrīz nav iespējams iegūt. Un tas, ko Skultes kungs paskaidroja, - ja tāda ir tā procedūra, tad nu tā ir zem katras kritikas. Šo grāmatiņu dabūt, kur ir tie sertifikāti cilvēkam par nodzīvotajiem gadiem vai par viņa mūža ietaupījumu un tā tālāk, ir gandrīz neiespējami, jo tā procedūra ir tik ļoti novecojusies un tie apkalpotāji ir tik rupji jeb nepieklājīgi, kuri to izdod... Un, lai šo saņemtu, ir vajadzīgas apmēram 20 minūtes. Bez tam to var saņemt tikai Latvijas krājbankā. Ja mums šitā arī tālāk ies, tad mēs taču nevaram visiem Latvijas iedzīvotājiem izdot to, ja 20 minūtes vajadzīgas vienam cilvēkam. Tad, kā jūs redzat, tiešām ir nepieciešams pagarināt šo termiņu, un es pat nezinu, vai trīs mēnešu ilga pagarinājuma pietiks priekš tā. Skultes kungs, jums varbūt ir jāsastrādā tie likumi tā, lai ar cilvēkiem apietas cilvēcīgi šajās iestādēs, kur tos izdod, vai arī ierēdņi ir jāsoda.Es neesmu vienīgais, kas tur aiziet, tur jau ir arī citi cilvēki, un viņi visi ir neapmierināti, izņemot varbūt mūs, sveštautiešus, kas jūtas kaut kā... ka viņiem nav latviešu valodas un tā tālāk, ka viņi nevar pietiekami tur protestēt pret šo procedūru. Taču es domāju, ka mums tiešām ir jāizstrādā tāds likums, lai mēs tiekam godīgi apkalpoti, lai šo procedūru paātrinātu un lai mums nebūtu kauns iet un lūgt. Tā taču nav nekāda lūgšana, bet tas ir tas, kas mums pienākas par nodzīvotajiem gadiem vai par mūsu īpašumiem. Tas ir vienīgais, kas mums ir. Es lūdzu pagarināt arī šo termiņu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Andris Ameriks - Tautas saskaņas partija, pēc tam - Zigurds Tomiņš.

A.Ameriks (TSP).

Cienījamais Prezidij, cienījamie kolēģi! Arī es gribētu turpināt to, ko iesāka iepriekšējie runātāji, - par vienu ļoti būtisku lietu. Šo likumu par sertifikātiem nav pieņēmusi Saeima, to ir pieņēmusi Augstākā padome, un šobrīd reāli tas vilciens, kurš ir sācis kustēties iepriekšējā laika periodā, vienkārši ir jāievirza normālās sliedēs un te ir jāieliek normāli principi, lai tik tiešām tas novestu pie kāda konkrēta rezultāta. Un šobrīd runāt par to, ka termiņš ir par īsu vai par garu, bez šaubām, tas ir ļoti strīdīgs jautājums, jo patlaban ir tās birokrātiskās saknes, kas nosaka, ka mēs pagarināsim to par trijiem mēnešiem un ka tādā gadījumā šis jautājums tiks atrisināts. Es ļoti šaubos par to, jo, pārbaudot gan gadu stāžu, gan darba stāžu, šis process praktiski ieilgs vēl par trim mēnešiem, vēl par pusgadu, un praktiski mēs šo procesu nebeigsim nekad. Es pilnīgi piekrītu tam, ko teica Seiles kundze, - ka tas varētu būt kompromisa variants, jo šobrīd šim termiņam, līdz kuram ir jāiesniedz pieteikumi, ir jāpaliek tādam, ka tas ir 1.janvāris nākamajā gadā. Tādā gadījumā tik tiešām šie divi mēneši - privatizācijas konta atvēršana varētu ieilgt vēl uz trim vai četriem mēnešiem, bet jebkurā gadījumā tam punktam ir jāpieliek tādā pašā veidā, kā mēs to punktu pielikām attiecībā uz namīpašumu atdošanu. Tad mēs saīsinājām šo termiņu, un šobrīd ir skaidrs, ka tātad līdz 1.janvārim visi tie, kuri vēlas saņemt sertifikātus, uz tiem piesakās. Un arī šo kontu atvēršanai tik tiešām varētu būt kaut kāds periods - vai nu divi, vai trīs, vai vēl kādi mēneši, kuru laikā tas tiktu apzināts.

Otra lieta, par kuru es gribētu teikt, ir tā, ka es esmu absolūti pret to sociālistisko pieeju, kas te tiek zināmā mērā deklarēta, - aizliegt tirdzniecību ar sertifikātiem, jo, lūk, to cena šobrīd nav zināma, šobrīd tos par grašiem nopērk, lai pēc tam kaut ko privatizētu. Jebkurš sertifikāts ir, manā izpratnē, arī vērtspapīrs, un katram, kurš ir ieguvis šos sertifikātus, ir tiesības ar tiem rīkoties. Un ja šobrīd praktiski ir firmas jeb vērtspapīru uzņēmumi, kuri ir gatavi pirkt par to tirgus cenu, kāda tā ir šodien... Bez tam tā zināmā mērā ir valdības vaina, ka mēs nevaram pacelt to cenu līdz tādam līmenim, kādu mēs esam nosaukuši, - 28 lati. Tādā gadījumā tā ir katra cilvēka, katra Latvijas pilsoņa, katra iedzīvotāja brīva griba - pārdot vai nepārdot tos.

Šobrīd šis process norit trijos virzienos: tā, bez šaubām, ir zemes privatizācija, tā ir uzņēmumu privatizācija un tā ir dzīvokļu privatizācija, kas, protams, vēl nav sākusies, un tas ir vislielākais mīnuss visā šajā lietā. Bet, kā mēs zinām, zemes privatizācija lauku apvidos norit par sertifikātiem, un šobrīd šīs zemes privatizācijas seritifkātu cena ir 28 lati, par kādu summu šobrīd tiek izpirkta šī zeme konkrētajos lauku apvidos. Kāda ir tirgus cena - tas ir cits jautājums, bet aizliegt un atkal rīkoties ar aizliegumiem, ka šobrīd nedrīkst pirkt, ka nedrīkst pārdot... Mēs atkal ierobežojam likumu, mēs ierobežojam katra konkrēta cilvēka tiesības kaut ko darīt ar savu mantu, šajā gadījumā - ar sertifikātiem. Par termiņa ierobežojumiem, es saku vēlreiz, vispareizākais lēmums būtu tāds, ka līdz 1. janvārim būtu jāpiesakās visiem tiem, kuri to vēlas, un tad ir vajadzīgs zināms laika periods, lai katram konkrēti atvērtu šos privatizācijas kontus. Paldies.

Sēdes vadītājs. Zigurds Tomiņš - Latvijas Zemnieku savienība. Pēc tam - Andris Grots.

Z.Tomiņš (LZS).

Man atliek tikai pievienoties un arī izteikt viedokli, ka būtu nepieciešams tomēr mainīt šo pašreizējo Ministru kabineta noteikto kārtību - ka kontus ir atļauts atvērt tikai līdz šā gada 31. decembrim, jo tiešām, ņemot vērā un izanalizējot to situāciju, kāda ir Latvijas pašvaldībās, redzam, ka daudzi ir strādājuši nopietni, kā te minēja Rēzekni un citas vietas, kur šis līmenis sasniedz 80-90 procentus, bet ir pašvaldības, kas ir strādājušas aptuveni 30-40 procentu līmenī attiecībā uz visiem tiem, kuriem ir tiesības atvērt sertifikātu kontus. Te gan jāsaka, kā tas izskanēja no viena iepriekšējā runātāja, ka visa tā problēma rodoties sakarā ar kontu atvēršanu, jo vienu grāmatiņu atverot 20 minūšu laikā, ka ne jau Latvijas krājbankā un arī ne Sakaru bankā, kur ir tiesības pašreiz atvērt sertifikātu kontus, ir šī problēma, bet tā ir tieši pašvaldībās, kārtojot šo dokumentāciju. Tur paiet šie 2 mēneši, un salīdzinājumā tās 20 minūtes ir daudz niecīgākas. Tur patiešām reāli, veicot hronometrāžu, vienas grāmatiņas atvēršana ilgst apmēram 15-20 minūtes, un Latvijas krājbanka ir spējusi, kā tas bija augusta un jūlija mēnešos, atvērt 50-60 tūkstošus sertifikātu kontu mēnesī. Bez tam tā ir spējusi nozīmīgi kāpināt šo jaudu, to divkāršot uz 120 tūkstošiem septembra mēnesī. Un ir pieņemts lēmums vēl sakarā ar šo Ministru kabineta lēmumu par to, ka tikai līdz 31. decembrim būs iespējams atvērt kontus, ir pieņemts arī lēmums vēl par 150 cilvēkiem palielināt darbinieku skaitu, lai tiešām nerastos problēmas. Bet problēmas rodas tur, ka pašvaldībās šie dokumenti tiek kārtoti ļoti ilgi un daudzas pašvaldības nav strādājušas ar pilnu atdevi. Un tas diezgan dīvaini skan, ka tajās pašvaldībās, kas ir strādājušas, cilvēkiem vairs nepagarinās termiņus, bet tām, kas nav strādājušas, tām pagarinās, lai nesodītu tās labās. Tas izskanēja ļoti dīvaini, tāpēc vajadzētu cilvēkiem dot vienādas iespējas un tiešām ļaut līdz 1. janvārim pieteikties uz atvēršanu, tad tā ir pašu izvēle.

Un vēl viena problēma rodas tāda, ka, ja arī ir nokārtots šis sertifikātu piešķiršanas jautājums, tad daudziem cilvēkiem pat nav naudas, par ko atvērt šo sertifikātu kontu. Šajā gadījumā varbūt būtu jānokārto tāda lieta kā daļēja samaksa par sertifikātu konta atvēršanu ar pašiem sertifikātiem, lai būtu tāda iespēja, jo daudzi tiešām ir tik trūcīgā stāvoklī, ka viņiem pat nav šādu iespēju. Un līdz ar to no apmēram pusotra miljona piešķirtā sertifikātu daudzuma tikai puse ir ieradušies atvērt šos kontus, jo daudziem cilvēkiem nav naudas.

Un tāpēc es domāju, ka ir ejami divi ceļi. Viens ir - labot šos Ministru kabineta noteikumus nr. 179, kuriem ir likuma spēks, jo Ministru kabinets diemžēl šos noteikumus, kam jau ir likuma spēks, nebūs tiesīgs vairs mainīt. Un otrs - atcelt šos noteikumus, bet šos noteikumus izskatīt kā likumprojektu likumdošanas iniciatīvas kārtībā. Taču reāli atvērt apmēram vēl miljonu vai vairāk kontu šajos divos atlikušajos mēnešos - tādām jaudām diemžēl, jāatzīst, nebūs tīri tehnisku iespēju nedz pašvaldībām, nedz šīm divām krājbankām, jo pārējās bankas ir izrādījušas tikai interesi, bet nevēlas nodarboties ar šo milzīgo darba apjomu. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Andris Grots - Kristīgo demokrātu savienība. Pēc tam - Māris Budovskis.

A.Grots (KDS).

Cienījamais Prezidij, cienījamie kolēģi! Arī es gribu atbalstīt termiņa pagarināšanu šajā ļoti svarīgajā jautājumā. Es varu pateikt savu pieredzi Vangažu pilsētā, kur tiešām pašvaldības cilvēki cenšas ļoti godīgi un operatīvi izpildīt šo reģistrēšanas procesu, bet tur vienkārši nāk tik daudz cilvēku un ir tik maz pašvaldības cilvēku, kas Vangažu pilsētas diezgan trūcīgo naudas apstākļu dēļ var strādāt, ka es nedomāju, ka būtu reāli līdz šā gada beigām to visu procesu pabeigt. Un tad tiešām varētu būt tā, ka daži cilvēki savus kontus atvērt nevar. Un es domāju, ka tā būtu visai liela netaisnība, jo, ja tik daudz laika jau ir izlietots, tad mēs katrā ziņā vēl pāris mēnešu varam pagaidīt, lai šo procesu varētu godam nobeigt un lai katrs, kas ir sertifikātus pelnījis, tos arī varētu saņemt. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vai Māris Budovskis piecas minūtes izmantos? Lūdzu! Māris Budovskis - LNNK. Jums vārds!

M.Budovskis (LNNK).

Priekšsēdētāja kungs, cienītie kolēģi! Arī es iestājos par to, lai pagarinātu šo sertifikātu reģistrēšanas un kontu atvēršanas termiņu šādu apstākļu dēļ. Cienītie kolēģi! Jūs ļoti skaidri zināt un saprotat, kā radās šie sertifikāti, faktiski es gribētu teikt, kā maksāšanas līdzeklis, bet es gribētu arī ar epitetu teikt - mistisks maksāšanas līdzeklis par mistiskām iespējām. Faktiski sākotnējā posmā nebija nekādas iespējas uzrādīt, kur šos sertifikātus likt. Un šeit nav ko brīnīties. Tā bija valsts valdības nesagatavota akcija, kurai cilvēks vienkārši nevarēja ticēt, kurai nevarēja līdzi iet un realizēt to, kas ir teikts. Līdz ar to psiholoģiski bija ļoti liela aizkavēšanās, un arī šodien, ja mēs skatāmies, es gribētu atgādināt, cienītie kolēģi, ka faktiski dienu no dienas pierādījās, ka šī summa patiešām ir mistiska. Kas tie ir par 28 latiem? Un ko par šiem latiem - 28 latu apjomā var iegādāties? Arī šodien tas ir mistisks maksāšanas līdzeklis ar faktiski neesošu preci. Ko tu varētu izdarīt ar šiem sertifikātiem? Līdz ar to, manā uztverē, ir jāpagarina šis laiks, arī jādod iespējas patiešām reāli izvērtēt attiecībā uz to preci, ko cilvēks var iegādāties.

Un šinī gadījumā es gribētu izteikt vēl vienu domu. Man nav absolūti nekas iebilstams pret to, ka šodien šos sertifikātus pērk, pārdod, lai tālāk tos izmantotu. Bet man ir pilnīgi cita doma, ja runā - kādā apjomā. Tad, cienītie kolēģi, lai atkal nebūtu spekulācijas. Ir nopirkts par 2 latiem, bet iegulda atkal kaut kādos kontos un tā tālāk par 28 latu vērtību. Tad būtu vienkāršs atrisinājums - lūdzu, pērciet un tādā veidā dodiet cilvēkiem kaut vai par 2 latiem labāku dzīvi, bet, domājot par tālāko izmantošanu, jāteic, ka, uzrādot grāmatvedības dokumentus par tiem pašiem 2 latiem, ir iespēja arī šo summu likt iekšā, jo es vēlreiz atgādinu, ka šie 28 lati - tā nav reāla summa, bet ir mistika. Līdz ar to mēs būtu arī atrisinājuši šo jautājumu. Bet principā pirmām kārtām runa ir par šo kontu atvēršanas pagarināšanu. Lūdzu to atbalstīt. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vai deputāti ir pieteikušies runāt? Debates izbeigtas. Vai referents galavārdu teiks? Referents nevēlas teikt galavārdu. Tā kā nekādi lēmuma projekti sakarā ar pieprasījumu nav iesniegti, līdz ar to šis jautājums ir izskatīts.

Lūdzu reģistrēties un dot zvanu reģistrācijai! Saeimas sekretāra biedru Zigurdu Tomiņu lūdzu nosaukt klātneesošos deputātus!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies:

Igors Bukovskis,

Juris Janeks,

Nikolajs Krasohins,

Andrejs Krastiņš,

Ģirts Valdis Kristovskis,

Aleksandrs Pētersons,

Gunārs Resnais,

Joahims Zīgerists.

Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz pulksten 11.00.

(P ā r t r a u k u m s )

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, reģistrēsimies! Reģistrācija kvoruma noteikšanai. Rezultātu! Reģistrējušies ir 46 deputāti. Godātie deputāti! Strikti saskaņā ar Kārtības rulli pasludinu pārtraukumu - piecas minūtes. Lūdzu zvanu. Un, ja pēc otrās reģistrācijas nebūs deputātu kvoruma, tiks lemts saskaņā ar Kārtības rulli. Jo diemžēl sēdes vadītājs ir dažreiz pārkāpis Kārtības rulli un aicinājis deputātus trīs reizes reģistrēties, kamēr kvorums ir bijis. Būtu labi, ja frakciju vadītāji būtu tikpat ieinteresēti konstatēt savu frakciju deputātu klātbūtni un paņemtu reģistrācijas rezultātu izdrukas, - tāpat kā jūs to darāt pēc balsojumiem. Godātie deputāti! Es jums atgādinu Kārtības ruļļa 48.pantu (tas vairāk ir atgādinājums tiem, kuri ieradās tikko vai pirms minūtes): ja izrādās, ka nav kvoruma (bet, uzsākot sēdi pulksten 11.00, kvoruma nebija), sēdes vadītājs pēc sava ieskata var sēdi slēgt vai pārtraukt (sēdes vadītājs šajā gadījumā pasludināja piecu minūšu ilgu pārtraukumu); ja arī pēc pārtraukuma kvoruma nav, sēde slēdzama. Un šajā sakarā es vēlreiz atkārtoju - sēdes vadītājs iepriekšējās reizēs ir pieļāvis Kārtības ruļļa pārkāpumu un nav slēdzis Saeimas sēdi. Lūdzu reģistrēties! Reģistrējamies. Lūdzu rezultātu! Reģistrējušies ir 59 deputāti. Turpinām sēdi.

Lūdzu Saeimas sekretāra biedru Zigurdu Tomiņu nolasīt deputātu jautājumu - pieprasījumu.

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

"Latvijas Republikas Ministru prezidentam. 5.Saeimas deputātu jautājums. 1991.gada 30.oktobrī pieņemtie likumi par namīpašumu denacionalizāciju Latvijas Republikā un par namīpašumu atdošanu likumīgajiem īpašniekiem nosaka, ka namīpašumi, kas nacionalizēti vai atsavināti, pamatojoties uz padomju varas nelikumīgajiem aktiem, atdodami bijušajiem īpašniekiem vai viņu mantiniekiem vai arī izmaksājama kompensācija. Par augstāk minēto likumu normām ir noteikts, ka tiesības saņemt kompensāciju ir gadījumos:

1) ja namīpašumu nevar atdot sakarā ar to, ka tas ir pārgājis labticīgu ieguvēju īpašumā uz notariāli apliecinātu līgumu pamata;

2) namīpašums nav saglabājies;

3) īpašnieks (mantinieks) vēlas saņemt kompensāciju, nevis īpašumu.

Lai gan no likuma pieņemšanas ir pagājuši jau trīs gadi, līdz šim laikam nav izstrādāta un likumdošanā reglamentēta kārtība, kā aprēķināma un izmaksājama kompensācija minētajos gadījumos. Tiesības saņemt kompensāciju atstātas deklaratīvas juridiskas normas līmenī un nav realizējamas. Lūdzam sniegt informāciju, kādos termiņos un kā paredzēts šo jautājumu risināt likumdošanas kārtībā. 19.10.94. 5.Saeimas deputāti Žīgurs, Lagzdiņš, Leiškalns, Imants Kalniņš, Straume, Gundars Bērziņš, Grots, Brūvers, Seiksts un Berklavs."

Sēdes vadītājs. Līdz ar to Saeima šo jautājumu nodod Ministru prezidentam Mārim Gailim. Tālāk, lūdzu!

Z.Tomiņš. "1994.gada 18.oktobrī. Latvijas Republikas Saeimas Prezidijam. Deputātu pieprasījums Ministru prezidentam Mārim Gailim. 1993.gadā tika atrisināts jautājums par samaksu cukurbiešu audzētājiem. Šobrīd lauku iedzīvotājos pamatotas bažas rada neziņa par šā jautājuma risinājumu. Tāpēc lūdzam Ministru prezidentu Māri Gaili atbildēt uz šādiem jautājumiem:

1. Kā valdība garantēs likumā "Par cukuru" paredzētajā kārtībā samaksu cukurbiešu audzētājiem?

2. Kad un kā tiks izpildīta deklarācijā par valdības iecerēto darbību minētā valdības lēmuma pieņemšana par 1994.gada cukurbiešu realizācijas kārtību?

3. Kā valdība izpildīs likuma "Par valsts budžetu 1994.gadam" sadaļu, kurā noteikti atskaitījumi Cukura ražošanas veicināšanas fonda veidošanai?

Deputāti Gundars Bērziņš, Mārtiņš Ādams Kalniņš, Grīgs, Tomiņš, Lakševics, Kokins, Putniņš, Berķis, Stankēviča, Lambergs, Rozentāls."

Sēdes vadītājs. Līdz ar to Saeima nodod šo pieprasījumu izskatīšanai Pieprasījumu komisijai. Vai tie bija visi jautājumi un pieprasījumi?

Z.Tomiņš. Jā.

Sēdes vadītājs. Paldies. Izskatām darba kārtības sadaļu "Par amatpersonu ievēlēšanu un atbrīvošanu no amata". 8.punkts ir izsvītrots ar Saeimas balsojumu. Tagad - lēmuma projekts par Viļa Krištopana atsaukšanu no Saeimas Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijas. Atsaukšanai ir paredzēta aizklāta balsošana. Lūdzu zvanu. Lūdzu, balsosim par lēmumprojektu - atsaukt deputātu Vili Krištopanu no Saeimas Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijas! Slēgts balsojums. Vai visi ir nobalsojuši? Lūdzu rezultātu! Par - 50, pret - 11, atturas - 12. Lēmums ir pieņemts - Vilis Krištopans atsaukts no Saeimas Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijas.

Nākamais lēmuma projekts - ievēlēt deputātu Vili Krištopanu Saeimas Budžeta un finansu (nodokļu) komisijā. Balsosim! Lūdzu rezultātu! Par - 48, pret - 14, atturas - 9. Lēmums ir pieņemts. Vilis Krištopans ir ievēlēts Saeimas Budžeta un finansu (nodokļu) komisijā.

Nākamais lēmuma projekts - atsaukt deputātu Jevgēniju Zaščerinski no Saeimas Budžeta un finansu (nodokļu) komisijas. Slēgtais balsojums. Balsojam. Lūdzu ievērot kārtību! Lūdzu rezultātu! Par - 50, pret - 13, atturas - 9. Jevgēnijs Zaščerinskis ir atsaukts no Saeimas Budžeta un finansu (nodokļu) komisijas.

Nākamais lēmuma projekts - ievēlēt deputātu Jevgēniju Zaščerinski Saeimas Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijā. Balsosim! Lūdzu rezultātu. Par - 53, pret - 7, atturas - 10. Deputāts Zaščerinskis ir ievēlēts Saeimas Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijā.

Nākamais jautājums ir likumprojekts "Par Triju Zvaigžņu ordeni". Otrais lasījums. Atbildīgā ir Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija. Komisijas priekšsēdētājs Jānis Lagzdiņš - lūdzu!

J.Lagzdiņš (LC).

Augsti godātais Saeimas priekšsēdētāj, kolēģi deputāti! Pēc pirmā lasījuma komisija likumprojektā ir izdarījusi 14 grozījumus un papildinājumus. Tik daudzi grozījumi bija nepieciešami tādēļ, ka Valsts prezidents, izstrādājot un iesniedzot šo likumprojektu, bija strikti pieturējies pie vecās redakcijas, jo, kā jūs ievērojāt, 1.pantā ir runa par to, ka tiek atjaunots Triju Zvaigžņu ordenis. Kādi ir grozījumi?

Pirmais grozījums attiecas uz 2.panta pirmo daļu. Komisija ierosina pirmajā daļā izsvītrot vārdus "kâ atzinības zīmi". Tas ir redakcionāls grozījums.

Sēdes vadītājs. Vai deputātiem ir kādas iebildes pret komisijas ieteikto redakciju? Nav iebilžu. Līdz ar to šis labojums ir apstiprināts.

J.Lagzdiņš. Ņemot vērā pirmajā lasījumā debatēs izteiktos viedokļus, komisija ierosina papildināt 2.pantu ar otro daļu, kurā ir noteikts, kas uzskatāms par nopelniem Tēvijas labā un kas ir uzskatāms par nopelnu. Ar redakciju, godātie kolēģi, jūs varat iepazīties. Redakcijas pamatā ir 1926.gada noteikumos "Par apbalvošanu ar Triju Zvaigžņu ordeni" fiksētā redakcija.

Sēdes vadītājs. Vai pret 2.panta otrās daļas redakciju, kuru iesniedz komisija, deputātiem ir kādas iebildes? Nav. Saeima akceptē šo redakciju.

J.Lagzdiņš. 3.pantā ir izdarīti redakcionāla rakstura grozījumi, ņemot vērā eksperta filologa atzinumu. Jūs varat iepazīties ar šiem grozījumiem, kādi tie ir.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! 3.panta redakcija. Nav iebilžu. Akceptēts.

J.Lagzdiņš. 4.pantā, ņemot vērā eksperta filologa atzinumu, vārds "priekšpuse" ir aizstāts ar vārdu "averss" un vārds "mugurpuse" ir aizstāts ar vārdu "reverss", kā arī vārdi "ordeņa nozīme" ir aizstāti ar vārdu "ordenis".

Sēdes vadītājs. Vai pret 4.panta redakciju, kuru iesniedz komisija, ir kādas iebildes? Nav iebilžu. Pieņemts.

J.Lagzdiņš. Nākamais grozījums attiecas uz 10.pantu. Komisija ierosina to papildināt ar otro daļu šādā redakcijā: "Goda zīmes piešķiršanas pamats un kārtība ir tāda pati kā ordeņa piešķiršanas pamats un kārtība saskaņā ar šo likumu un Ordeņa domes noteikumiem." Ðāds papildinājums bija nepieciešams tādēļ, ka likumprojektā faktiski ir runa gan par ordeņa piešķiršanu, gan par goda zīmes piešķiršanu.

Sēdes vadītājs. Vai pret 10.panta redakciju deputātiem ir kādas iebildes? Iebilžu nav. Līdz ar to redakcija ir akceptēta.

J.Lagzdiņš. 11.pantā, ņemot vērā eksperta filologa atzinumu, ir precizējums - "trīsstūrainā salocījumā".

Sēdes vadītājs. Nav iebilžu. Pieņemts.

J.Lagzdiņš. 12.pantā atbildīgā komisija ierosina izdarīt šādu grozījumu - papildināt 12.pantu ar otro daļu šādā redakcijā: "Personas, kurām piešķirts ordenis, nebauda nekādas priekšrocības." Lai nebūtu pārpratumu vēlētājiem. Lai nebūtu pārpratumu tiem, kas lasīs šo normatīvo aktu.

Sēdes vadītājs. Arī pret šo labojumu nav iebilžu. Pieņemts.

J.Lagzdiņš. Attiecībā uz 13.pantu atbildīgā komisija ierosina šā panta otro teikumu izteikt šādā redakcijā: Ordeņa domes lēmumi publicējami laikrakstā "Latvijas Vēstnesis", lai nebūtu nekādas slepenības un aizdomu par Ordeņa domes darbību. Tādēļ ir šāds papildinājums.

Sēdes vadītājs. Arī pret šo labojumu nav iebilžu. Pieņemts.

J.Lagzdiņš. Attiecībā uz 14.pantu ir deputāta Jāņa Lagzdiņa priekšlikums, kuru komisija noraidīja. Priekšlikums skan šādi...

Sēdes vadītājs. Lūdzu uzmanību!

J.Lagzdiņš. "Ordeņa domes sastāvā ir Valsts prezidents, Ordeņa domes priekšsēdētājs, Ministru prezidents un piecas Valsts prezidenta uzaicinātas personas." Ja, kolēģi, jūs atceraties, pirmajā lasījumā mēs nobalsojām, ka Ordeņa domes sastāvā ir Valsts prezidents, Ordeņa domes priekšsēdētājs, trīs Saeimas deputāti un Ministru prezidents. Ņemot vērā pirmajā lasījumā vairāku debatētāju izteikto viedokli, ka šāds Ordeņa domes sastāvs būtu pārāk politizēts un būtu nepieciešams savādāk veidot Ordeņa domi, es iesniedzu šo priekšlikumu. Komisijas vairākums neatbalstīja šo priekšlikumu, un motivācija bija tāda, ka Saeimas deputāti ir tautas vēlēti priekšstāvji un kā tādi viņi ir cienīgi un kompetenti lemt par ordeņa piešķiršanu. Es šo savu priekšlikumu uzturu spēkā un aicinu par to balsot.

Sēdes vadītājs. Atklājam debates. Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs Ivars Silārs - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

I.Silārs (LC).

Cienījamie Prezidija locekļi, cienījamie kolēģi! Es katrā ziņā aicinu atbalstīt Lagzdiņa kunga ieteikumu. Es nedomāju, ka Valsts prezidents uzaicinās necienīgus cilvēkus šeit izteikt viedokli. Es personīgi redzu šeit kaut vai vienu cilvēku - Jāni Stradiņu, kurš būtu cienīgs būt šīs domes sastāvā. Katrā ziņā nebūtu vietā politizēt šo domi, politizēt šo ordeņu piešķiršanu, jo atbilstoši tai praksei, kāda bija pirms otrā pasaules kara, pirms Latvijas neatkarības zaudēšanas, šos ordeņus piešķīra visu kārtu, ja tā var teikt, sabiedrības slāņu pārstāvjiem. Un līdz ar to, ja mēs šeit ierakstām tikai deputātus un abus prezidentus, tas tomēr nebūtu īsti korekti pret visiem iedzīvotājiem. Aicinu atbalstīt Lagzdiņa kunga priekšlikumu.

Sēdes vadītājs. Vai vēl ir pieteikušies runātāji? Nav. Debates ir izbeigtas. Balsošanas secība: vispirms būs deputātu priekšlikums, pēc tam - komisijas redakcija. Balsosim par deputāta Lagzdiņa priekšlikumu 14.pantam - Ordeņa domes sastāvā ir Valsts prezidents (Ordeņa domes priekšsēdētājs), Ministru prezidents un piecas Valsts prezidenta uzaicinātas personas. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 60, pret - 1, atturas - 8. Priekšlikums pieņemts.

J.Lagzdiņš. Nākamais priekšlikums ir attiecībā uz likumprojekta pantu sakārtošanu loģiskā secībā. Un šajā sakarā komisija ierosina pārcelt pirmajā lasījumā pieņemto 18.pantu kā 15.pantu otrā lasījuma redakcijā.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, par 15. pantu komisijas ierosinātajā redakcijā un vietā.

J.Lagzdiņš. Bez tam komisija ierosina precizēt šā panta redakciju, nosakot, ka ierosinājumus par apbalvošanu Ordeņa domei var iesniegt jebkura persona. Kā jūs atceraties, pirmajā lasījumā mēs pieņēmām tādu redakciju, kas nosaka, ka ierosinājumu var iesniegt tikai Valsts prezidents, Ministru prezidents, ministri un Ordeņa domes locekļi. Komisija iesaka izraudzīties demokrātiskāku ceļu.

Sēdes vadītājs. Nav iebildumu? Pieņemts.

J.Lagzdiņš. Tālāk komisija ierosina 15. pantu izteikt kā 16. pantu un izslēgt šā panta otro daļu.

Sēdes vadītājs. Ir iebildes? Nav. Pieņemts.

J.Lagzdiņš. Ņemot vērā ekspertu filologu ierosinājumu, komisija ierosina 16. pantu izteikt kā 17. pantu, kā arī nedaudz grozīt šā panta redakciju, izsakot to šādā veidā: "Ar ordeni saistītās lietas kārto Ordeņa dome, bet tās lietvedību - Valsts prezidenta Kanceleja".

Sēdes vadītājs. Nav iebildes? Nav. Pieņemts.

J.Lagzdiņš. Nākamais priekšlikums attiecas uz 17. pantu. Komisija ierosina to izteikt kā 18. pantu, kā arī formulēt šādā precizētā redakcijā: "Ordeņa dome izstrādā noteikumus par apbalvošanu ar Triju Zvaigžņu ordeni". Šāds precizējums ir nepieciešams tādēļ, ka apbalvošana sastāv no trijām stadijām - tātad no apbalvošanas ierosināšanas, no lēmuma pieņemšanas par piešķiršanu, kā arī no ordeņa izsniegšanas jeb apbalvošanas. Tādēļ mēs ierosinām šādu redakcionālu grozījumu.

Sēdes vadītājs. Ir iebildes? Nav. Pieņemts.

J.Lagzdiņš. Godātie kolēģi, es aicinātu balsot par likumprojektu otrajā lasījumā.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par likumprojekta "Par Triju Zvaigžņu ordeni" pieņemšanu otrajā lasījumā. Atgādinu, ka tas tiek izskatīts kā steidzams, līdz ar to ir tikai divi lasījumi. Lūdzu rezultātu! Par - 62, pret - nav, atturas - 9. Likums pieņemts.

Nākamo izskatīsim darba kārtības 25. punktu - likumprojektu "Par Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas līgumiem" pirmajā lasījumā (dokumenti nr. 765 un nr. 950). Likumprojekts "Par Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas līgumu par Krievijas Federācijas Bruņoto spēku pilnīgas izvešanas no Latvijas teritorijas nosacījumiem, termiņiem, kārtību un to tiesisko stāvokli izvešanas laikā un Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas vienošanos par Skrundas radiolokācijas stacijas tiesisko statusu tās pagaidu funkcionēšanas un demontāžas laikā". Tas ir dokuments nr. 828. Otrais likumprojekts - "Par Latvijas Republikas valdības un Krievijas Federācijas valdības vienošanos par pārceļošanas procesu regulēšanu un pārceļotāju tiesību aizsardzību". Tas ir dokuments nr. 829. Un trešais likumprojekts - "Par Latvijas Republikas valdības un Krievijas Federācijas valdības vienošanos par Latvijas Republikas teritorijā dzīvojošo Krievijas Federācijas militāro pensionāru un viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību un protokolu pie Latvijas Republikas valdības un Krievijas Federācijas valdības vienošanās par Latvijas Republikas teritorijā dzīvojošo Krievijas Federācijas militāro pensionāru un viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību". Tas ir dokuments nr. 830. Lūdzu tribīnē referentu. Godātais, nevis par procedūru, bet par to, kā lietu tālāk virzīt, par Kārtības ruļļa pārkāpumiem tikai var runāt! Lūdzu - Aleksandrs Kiršteins, Ārlietu komisijas priekšsēdētājs, LNNK.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij, godājamie deputāti! Tātad šeit mūsu gadījumā ir Ministru kabineta iesniegtais dokuments nr. 765 ar klātpielikto likumprojektu, kā arī Ārlietu komisijas trīs likumprojekti - tie ir nr. 828, 829 un 830. Šinī situācijā varbūt pretruna ir tāda, ka Ministru kabinets jeb valdība paredz likumprojektu jeb līgumu ratificēt, nesadalot to pa sastāvdaļām, kā vienu likumu. Mums Ārlietu komisijā bija sēde, kurā mēs šos projektus izskatījām, un Ārlietu komisija šinī gadījumā pieņēma jums zināmos dokumentus nr. 828, 829 un 830 - trīs tādus atsevišķus likumus.

Kā rīkoties tālāk? Te ir varbūt tāda neliela pretruna, kuru, kā liecina sarunas ar Saeimas deputātiem, lielākā daļa deputātu nebija pamanījuši, tas ir, ka dokuments nr. 829 "Par Latvijas Republikas valdības un Krievijas Federācijas valdības vienošanos par pārceļošanas procesu regulēšanu un pārceļotāju tiesību aizsardzību" ir parakstīts 1993. gada 2. jūnijā, un ka pats princips, kas skar gan Latvijas valstī dzīvojošos Krievijas Federācijas pilsoņus, gan iedzīvotājus, gan cilvēkus, kuri grib izbraukt uz Krieviju, kā arī tos latviešus, kuri gribētu pārcelties, vai arī bijušos Latvijas iedzīvotājus, kuri gribētu pārcelties no Krievijas uz Latviju, nekādā mērā nav savienojams ar tiem principiem, pēc kādiem darbojas, teiksim, Skrundas radiolokators. Un nekādā veidā nav iespējams vienā likumā izskatīt un ratificēt visas šīs trīs atšķirīgās lietas. Ārlietu komisijas 830. dokumenta 2. pantā ir norādīts, ka līguma neatņemama sastāvdaļa ir abu pušu pilnvaroto apstiprinātie saraksti, tātad to personu saraksti, kuras ir demobilizējušās līdz 1992. gada 28. janvārim. Līdz ar to Ārlietu komisija tomēr uzskata, ka ir jādebatē atsevišķi par katru likumprojektu un arī jābalso atsevišķi par katru iesniegto likumprojektu. Ministru kabineta uzskats šajā ziņā ir atšķirīgs, un to, kā es sapratu, pārstāvēs pašreiz ārlietu ministrs.

Sēdes vadītājs. Jūs tagad uzstājaties kā referents?

A.Kiršteins. Jā, es uzstājos kā referents, bet šinī gadījumā mēs nevaram arī vienkārši..., jo mans priekšlikums ir nevis balsot pašreiz, bet acīmredzot vajadzētu noklausīties Ministru kabineta piedāvāto likumprojektu ārlietu ministra ziņojumā un pēc tam pašās beigās izdarīt balsošanu atsevišķi par katru likumu un vēl atsevišķi par Ārlietu komisijas iesniegto likumu.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti, es tikai varu nolasīt 89. pantu, kurš runā šādi: "Pçc debašu izbeigšanas Saeima lemj par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā." Tā kā mums likumprojekts ir iesniegts pirmajā lasījumā, tad mums šī Saeimas kārtības ruļļa kārtība jāattiecina uz tiem pantiem, kuri attiecas uz pirmo lasījumu. Ja ir iesniegti vairāki likumprojekta varianti, Saeima pēc debatēm lemj par visiem projektiem, kuru no tiem pieņemt pirmajā lasījumā. Balsojami visi līdz debašu beigām neatsauktie likumprojekti to iesniegšanas secībā. Tātad šeit ir iesniegti divi likumprojektu varianti, par ko runāja arī komisijas priekšsēdētājs Aleksandrs Kiršteins. Es, protams, nekādā ziņā nevaru un negribu komentēt šo variantu saturu. Tas tiešām ir referentu jautājums, taču ir iesniegti divi varianti, un tie ir saskaņā ar Kārtības ruļļa 89. pantu balsojami iesniegšanas secībā. Un tagad es lūdzu referentu tribīnē. Valdis Birkavs - ārlietu ministrs. Lūdzu!

V.Birkavs (ārlietu ministrs).

Augsti godātā Saeima! Dāmas un kungi! Pasaulē ir daudz "karsto punktu", un katrs no mums var nosaukt vairākus no tiem. Visos šajos "karstajos punktos" preventīvā diplomātija nav guvusi panākumus vai nav guvusi pietiekamus panākumus. Šobrīd pasaules starptautiskajās institūcijās un diplomātiskajās aprindās par vienīgo veiksmes stāstiņu - vai par gandrīz vai vienīgo veiksmes stāstiņu - tiek uzskatīts Baltijas gadījums: sekmīga līguma parakstīšana un karaspēka aizvešana. Lai gan šeit vēl daži mūsu kolēģi strīdas - ir izvesti vai nav.

Es piekrītu, ka par šo jautājumu mēs varam debatēt. Bet fakts ir noticis. Daži izsaka bažas par to, ka nu par Latviju vai Baltiju, par mūsu valsti vairs nebūs pasaulē intereses. Ka mēs pazudīsim no avīžu pirmajām lappusēm. Es teiktu - paldies Dievam! Jo avīžu pirmajās lappusēs mēs bijām asiņainajās janvāra dienās. Mums nav vajadzīgs būt avīžu pirmajās lappusēs! Mums ir jādzīvo mierīgu dzīvi, jāceļ sava valsts un jāgādā par saviem pilsoņiem.

30. aprīlī noslēgtie līgumi ir guvuši plašu atbalstu pasaulē. Tā bija grūta, kompromisu - jā, kompromisu! - pilna cīņa, lai panāktu vienošanos. Parakstot līgumus, mēs pierādījām, ka esam politiski nobriedusi valsts, kas, konsekventi cīnoties par savām nacionālajām interesēm, spēj uzklausīt savu partneru viedokli, ieklausīties un ņemt vērā Eiropas - un ne tikai Eiropas - valstu intereses, veidojot stabilu, drošu situāciju reģionā, kur netiek un netiks aizskartas nevienas valsts nacionālās intereses neatkarīgi no teritorijas lieluma vai vietas pasaules valstu rangu tabulā. Mūsu ierocis ir starptautisko tiesību normu konsekventa ievērošana un spēja prasīt, lai arī citas valstis turētos pie šīm normām. Tieši šis apsvērums bija mūsu līguma pamatā un līguma parakstīšanas pamatā. Mēs izmantojām šo arsenālu un nogājām savu ceļa daļu, izpildot Eiropas drošības un sadarbības apspriedes, Apvienoto Nāciju, Rietumeiropas sadarbības padomes rezolūcijas par karaspēka izvešanu, pusēm savstarpēji vienojoties. Es uzdrošinos apgalvot, ka Latvijai vēl nekad nav bijis tik daudz draugu un tik daudz cerību. Lai gan tās nav drošības garantijas. Tomēr līguma ratifikācija vairos mūsu draugu skaitu, vairos mūsu cerības un mūsu drošību.

Saskaņā ar līgumu par Krievijas Federācijas bruņoto spēku pilnīgas izvešanas nosacījumiem 15.pantā ir pateikts, ka līgums tiek piemērots no parakstīšanas dienas, kaut gan stājas spēkā ratifikācijas raksta apmaiņas dienā. Tādu pašu nosacījumu ietver vienošanās par militārajiem pensionāriem, vienošanās par Skrundas radiolokācijas staciju. Šajā vienošanās ir viena norma, kuru mēs pēdējā laikā neesam akcentējuši, bet varbūt esam pat drusku piemirsuši. Tur ir skaidri rakstīts, ka vienošanās stājas spēkā ar 1. septembri. Visi labi zina, kāds šodien ir datums. Ja būtu stājies spēkā līgums par karaspēka izvešanu un ja ir pabeigta karaspēka izvešana. Kā redzat, karaspēka izvešana ir notikusi, taču līguma spēkā stāšanās nav notikusi. Juridiskās procedūras ir palikušas karājoties gaisā. Mēs teiksim - Krievijai ir tiesības nepildīt šos neratificētos līgumus. Jā, mēs varam dažādi teikt. Un, kad par to runājām frakcijās, īpaši frakcijā "Tçvzemei un brīvībai", mums uzsvēra, ka Krievija neievēro līgumu attiecības.

Cienītie kolēģi! Tiekoties ar Eiropas savienības "troikas" pārstāvjiem Ģenerālās Asamblejas laikā Ņujorkā, Grieķijas pārstāvis izteica izbrīnu par to, cik korekti rīkojas Krievija, pildot neratificētus līgumus. Kādā situācijā mēs atradīsimies, atsakoties ratificēt? Un ja Krievija būs ratificējusi? Diemžēl mēs jau esam zaudējuši. Nedaudz. Ne pārāk daudz starptautiskās sabiedrības acīs. Jo mūsu Valsts prezidentam no Ģenerālās Asamblejas tribīnes vajadzēja paziņot pasaulei - mēs esam ratificējuši, mēs esam izpildījuši līgumu noteikumus; prasiet, lai Krievija tos pilda! Tā vietā mēs saņemam ne pārmetumus, bet nelielu neizpratni. Saskaņā ar galvenā līguma 2.pantu, pārējās parakstītās vienošanās ir šā līguma neatņemama sastāvdaļa un ir jāizskata vienā paketē. Tātad reāli šī procedūra, kuru piedāvāja gan Aleksandrs Kiršteins, gan Saeimas priekšsēdētājs - debatēt par visu kopā un pēc tam balsot. Balsot iesniegšanas kārtībā. Tā ir pieņemama, jo es ceru, ka deputāti saprot, ka, nobalsojot par valdības viedokli ar vienu balsojumu, mēs akceptējam visu, jā, visu, atbilstoši līgumiem. Un juridiskas fineses šeit nespēlē lomu, jo pretējā gadījumā - atsevišķi balsojot - mēs nokļūstam jeb varam nokļūt juridiskā ziņā diezgan, nu, negribētos lietot vārdu "dumjā", bet kaut kādā līdzīgā situācijā.

Paskatīsimies uz līguma 5.pantu, 21.punktu! Aizbraukušo militārpersonu ģimenes locekļi var uzturēties Latvijā līdz 1994. gada 31. decembrim. Neratificējot mēs, protams, nonākam situācijā, kurā Krievijai nav pienākuma to pildīt. Bet es gribu teikt to, ka visā šajā argumentācijā par līgumu ratifikāciju, protams, ir viena problēma, kuru pacēla frakcijas sarunās, - tās ir tās militārpersonas, kurām vajadzēja atstāt Latviju kopā ar karaspēku 31. augustā, bet kuras nav mūsu valsti atstājušas. Ko tad mēs šeit redzam? Kāda ir situācija? Jā, šobrīd Latvijā, pēc Aizsardzības ministrijas ziņām, uzturas 3704 militārpersonas, kurām bija jāatstāj Latvijas teritorija. Tātad viens no argumentiem - tās ir atvaļinātās jeb neatbilstoši līgumam atvaļinātās. Tātad šīs militārpersonas faktiski atrodas Latvijā nelegāli, - bet tikai tad, ja mēs ratificējam līgumus. Jo, ja mēs ratificējam līgumus, tās 1115 personas, par kurām Krievija, iesniedzot sarakstu, ir uzņēmusies saistības izvest tās līdz 31. decembrim kopā ar ģimenēm - tās tiek izvestas. Ja ratificējam līgumus, tas tiek izdarīts, bet uz visām pārējām militārpersonām attiecas Latvijas iekšējā likumdošana. Mēs to precīzi nodalām, un saskaņā ar likumu mēs tās izraidām. Un tas ir mūsu pienākums. Es esmu jau daudzu valstu diplomātus brīdinājis par to, ka būs šis izraidīšanas process. Es, vēl iepriekšējā amatā būdams, - esmu personīgi devis rīkojumu - nedot uzturēšanās atļaujas nevienam, to skaitā arī šīm 1115 personām, kamēr nav skaidrības. Un tomēr tajā pašā laikā mēs, redzēdami šo situāciju, varēdami to atrisināt, faktiski dažreiz rīkojamies pilnīgi absurdi. Šajā sakarībā man ir retorisks jautājums: pēc kādiem argumentiem vadoties, nacionālo spēku pārstāvētās pašvaldības slēdz līgumus ar Krievijas militārpersonām, ieceļot viņus par namu pārvaldniekiem? Un es jums nosaukšu konkrētus piemērus.

Darba līgums ar Gračovu Rīgas rajona pašvaldībā, kurā viņš ir namu pārvaldnieks. Viņš neietilpst ne atvaļināto militārpersonu, ne pensionāru sarakstos, bet ir pilnīgi skaidrs, ka viņš ir bijusī militārpersona un ir ieguvis šo dokumentu nelikumīgi. No 15 deputātiem tur ir 7 kristīgie demokrāti, divi - no Zemnieku savienības un trīs - "Tçvzemei un brīvībai" deputāti.

Godātie kolēģi! Ja mūsu runas atšķirsies no mūsu darbiem, tad taču mēs nekad nedabūsim šīs militārpersonas ārā! Es jūs lūdzu - pārbaudiet šo faktu! Es jūs lūdzu, lai jūsu deputāti, jūsu partiju deputāti, rīkojas šajā gadījumā atbilstoši jūsu partijas prasībām par militārpersonu, nelikumīgi atvaļināto militārpersonu, izraidīšanu.

Mani, atklāti sakot, pārsteidza arī, - es nupat speciāli to vēlreiz pārlasīju, jo man nebija iespējas momentā reaģēt, - ka "Tçvzemei un brīvībai" ðodien iesniedza priekšlikumu par to, lai izskata līguma ratifikāciju tikai tad, kad Krievija būs pilnībā izpildījusi savas līgumsaistības. (Es brīnos, ka neviens nereaģēja! Es arī tajā brīdī nereaģēju.) Kā tad tas ir iespējams? Ko jūs ar to domājāt? Papriekš ir izpildīti līgumi, un tikai tad mēs tos ratificējam - tas jau ir tieši tas, ko starptautiskā sabiedrība mums pārmet jeb, pareizāk sakot, slavē Krieviju, ka tā pilda līgumsaistības, bet mēs neratificējam līgumus.

Esmu pārliecināts, ka deputāti, apzinoties savu atbildību valsts un tautas priekšā, pieņems vienīgo pareizo, Latvijai nepieciešamo lēmumu. Un tomēr. Es gribu nosaukt tās negatīvās konsekvences, kas izriet no nepareiza lēmuma pieņemšanas. Es esmu pārliecināts, diemžēl pārliecināts, ka tas dos Latvijas starptautiskajam prestižam nopietnu triecienu un radīs iespaidu par valsti, kurai nevar uzticēties nopietnu jautājumu risināšanā, pat ja tie skar pašas valsts drošību un izdzīvošanu. Latvija vai nu zaudēs iespēju starptautiski tiesiskos instrumentus izmantot, lai kārtotu sarežģījumus attiecībās ar Krieviju, vai arī šādu instrumentu izmantošanas iespējas varētu tikt būtiski ierobežotas. Pozitīvais efekts valsts un arī reģionālās drošības nostiprināšanā, kas tika panākts, parakstot līgumus un piespiežot izvest karaspēku, tiktu jūtami nonivelēts. Saspīlētās attiecības ar Krieviju kļūs par iemeslu piesardzīgākai attieksmei pret Latviju, un tas parasti ļoti būtiski ietekmē uz mūsu ekonomisko stāvokli. Reāli zūd pamats Krievijai izvest palikušās atvaļinātās militārpersonas, kurām saskaņā ar līgumu ir jāatstāj Latvijas teritorija. Nestāsies spēkā līgums par Skrundas radiolokācijas staciju, tas atkal izraisa virkni negatīvu seku, un nenoteiktība atkal kļūst par mūsu dzīves sastāvdaļu. Skrundas radiolokācijas stacijas darbība šobrīd netiek kontrolēta. Starptautiskās institūcijas kontrolē nepiedalās. Vīnē ir sagatavoti dokumenti, ir sagatavoti cilvēki, kas ir gatavi braukt kontrolēt Skrundas radiolokācijas staciju ar visām militārpersonām. Nebrauc. Līgums nav ratificēts. Sākas Skrundas objekta nojaukšana, Skrundas naudas izmantošana. 8 miljoni! Vai jūs domājat, ka, ja mēs šodien nenobalsosim par ratifikāciju, nebūs piesardzīgāka attieksme? Kura firma nāks šeit palīgā? Kura valsts piedalīsies šeit Militāro personu repatriācijas fondā, Skrundas vides rehabilitācijas fondā, ja šī attieksme no pašas valsts, no valsts vissvarīgākās iestādes - Saeimas, nebūs precīza un noteikta? Protams, līdz ar to, jo tāds ir nosacījums, zaudēs spēku Krievijas sniegtās garantijas ANO Drošības padomē - neizmantot parakstīto līgumu darbībām, kas vērstas pret Latvijas Republikas suverenitāti un drošību. Es varētu nosaukt vēl virkni negatīvu seku. Un tas būs tikai konspektīvs visu eventuālo negatīvo konsekvenču uzskaitījums, jo galu galā mēs šajā cīņā, šajā diskusijā, šajā dialogā iesaistījāmies, saņēmām pasaules atbalstu, un mums ir jārīkojas cienīgi. Par izvēlētā ceļa pareizumu liecina arī viss tas, kas ir noticis pēc tam, kad karaspēks ir izvests. Savā būtībā tas ir līgumu parakstīšanas rezultāts. Tas attiecas gan uz virkni augsta līmeņa tikšanos, uz vizītēm, gan arī uz pašu karaspēka izvešanu, kas iezīmēja jaunu posmu Eiropas drošības sistēmas veidošanā un kas ir viens no visnozīmīgākajiem Otrā pasaules kara seku likvidēšanas elementiem, okupācijas seku likvidēšanas elementiem. Un tas ir Latvijas valsts, Latvijas Saeimas un Latvijas politikas nopelns. Nesabojāsim to! Lemsim pareizi! Paldies.

Sēdes vadītājs. Vai komisijas vārdā nav referenta? Lūdzu - Aleksandrs Kiršteins, LNNK, Ārlietu komisijas vadītājs.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Es tomēr esmu spiests ārlietu ministra runu uzskatīt vairāk par debatēm šinī gadījumā, nevis par ziņojumu. Tātad Ārlietu komisija atsevišķi izskatīja jau manis iepriekšminētos dokumentus, un es gribu pievērst šeit, lai gan visi jau tos ir lasījuši vairākas reizes, jūsu uzmanību atsevišķām varbūt tīri principiālām lietām.

Ja mēs izskatām dokumentu nr. 829 - vienošanos par pārceļošanas procesu regulēšanu un par pārceļotāju tiesību aizsardzību, tad es domāju, ka ne frakcija "Tçvzemei un brīvībai", ne LNNK, ne kāda cita frakcija taču neiebildīs pret latviešu repatriāciju atpakaļ uz Latviju, kā arī neiebildīs pret to Latvijas iedzīvotāju repatriāciju, kuri vēlas pārcelties uz Krieviju. Un jāsaka, ka visas šīs normas, kas ir iestrādātas šajā dokumentā ar nr. 829, ir pilnīgi pieņemamas un ļoti labas. Tomēr, ja mēs šeit balsojam par Ministru kabineta, nevis par komisijas ieteikto kārtību, par tā saucamo alternatīvo projektu - ar dokumentu nr. 765, un ja, piemēram, kaut kādu iemeslu dēļ rodas nesaskaņas, teiksim, ar šo iesniegto militārpersonu sarakstu, kuras dzīvoja jeb, pareizāk sakot, bija demobilizējušās Latvijas teritorijā līdz 1992. gada 28. janvārim, - tad kas notiek?

Es šeit negribu gari runāt, un šīs nav arī debates no manas puses, bet tas ir ziņojums. Es negribu teikt un paredzēt, kā notiks balsojums, taču kaut kādu tehnisku iemeslu dēļ šie dokumenti vēl nav iesniegti, jo mēs Ārlietu komisijā tomēr joprojām neesam redzējuši apstiprinātu šo pilno sarakstu, kuru ir apstiprinājis Pilsonības un imigrācijas departaments, jo pārbaude diemžēl vēl turpinās. Es domāju, ka šī pārbaude agri vai vēlu beigsies veiksmīgi un šie dokumenti tehniski tiks sakārtoti. Ja mēs pieļaujam tādu iespēju, ka Pilsonības un imigrācijas departaments tomēr konstatē, ka šie saraksti nav atbilstoši, tad mēs nevaram pieņemt visu vienā paketē, kā to ierosina Ministru kabinets. Tas nozīmē, ka nedarbosies arī šis likums jeb vienošanās par pārceļošanas procesu regulēšanu un pārceļotāju tiesību aizsardzību. Un tas taču ir kaut kāds absurds manā izpratnē, jo šā paša 829. dokumenta trešajā sadaļā ir teikts, ka līgumslēdzēja puse savā teritorijā nodrošina pārceļotāju vai viņu ģimenes locekļu aizsardzību pret jebkādām vardarbības, draudu vai iebaidīšanas formām un izpausmēm. Tad es jums varu pateikt, ka tieši šā panta dēļ mēs nevaram salikt visu kopā. Mums jebkurā gadījumā ir jāratificē un jānobalso par šo vienošanos, tāpēc ka mēs zinām, kādā situācijā ir tie cilvēki, kuri Krievijas teritorijā grib pieņemt Latvijas pilsonību. Es domāju, katrs šeit zina par Maskavas mēra Lužkova izdotajiem rīkojumiem - iekasēt daudz lielāku, teiksim, dzīvokļa samaksu no Latvijas pilsoņiem. Visi šeit zina, ka, teiksim, biļetes Krievijā tiek pārdotas par trīsreiz augstāku cenu, un tie cilvēki, kuri grib pārcelties no Sibīrijas vai no Tālo Austrumu reģioniem, to nekādā gadījumā nemaz vairs nevar izdarīt. Jo tieši tas, kas ir minēts šajā 9. pantā, pašreiz vēršas pret viņiem. Pret viņiem tiek vērsta vistīrākā diskriminācija, viņi nespēj nekādā veidā aizstāvēt savas tiesības, un es uzskatu, ka būtu ārkārtīgi nekorekti šajā gadījumā visu to šeit salikt kopā. Kā jau es teicu, arī līgumu vai vienošanos par Skrundas radiolokatora darbību, kas ir atsevišķa tehniska un varbūt arī diskutējama problēma.

Par karaspēka izvešanu es pilnībā piekrītu Birkava kungam, jo šeit praktiski karaspēks ir izvests kopā ar iekārtām un militārajām daļām. Taču nav izpildīta tā līguma sastāvdaļa, kura attiecas uz šo personālsastāvu, kas ir vienkārši izgaisis vai pazudis. Bet arī šeit, kā es domāju, drīzāk ir valdības vaina, jo, ja mēs paši kontrolētu savu teritoriju un tieši Ministru kabinets to darītu, tad nebūtu tādu problēmu, kā, teiksim, Alūksnē, kur pazuda pieci virsnieki, kuri vēl šajā vasarā bijuši aktīvajā karadienestā Krievijas Bruņotajos spēkos. Viņi vienkārši izgaisa, pēc tam divi parādījās kaut kur Skrundas radiolokatora apkalpes sarakstos, bet trīs vēl nav atrasti līdz šim brīdim. Tātad šajā gadījumā tā ir Iekšlietu ministrijas un valdības kompetence. Bet es uzsveru vēlreiz - un tāda ir mūsu izpratne, tāpēc arī Ārlietu komisija izstrādāja šos likumus -, ka nekādā gadījumā mēs nevaram kavēties, piemēram, ar šo vienošanos par pārceļošanas procesa regulēšanu, bet nevaram tomēr arī salikt kopā šīs problēmas, par kurām es jau teicu, - tātad par šo atvaļināto virsnieku sarakstu. Kā es vēlreiz uzsvēru, tas var tikt šeit pieņemts un akceptēts, arī valdībā, bet tikai pēc vispusīgas pārbaudes Pilsonības un imigrācijas departamentā. Man nav zināms, vai tur ir kādas tehniskas grūtības vai, teiksim, ir naudas grūtības, kāpēc šīs lietas nevirzās tik ātri uz priekšu, bet mani tomēr izbrīna arī tas, ka šajā valdības tā saucamajā alternatīvajā projektā nav iestrādāts tāds pants, kāds ir mūsu komisijas projektā - dokumentā nr.830. Es jums to nolasīšu. Tātad tas ir likums "Par Latvijas Republikas valdības un Krievijas Federācijas valdības vienošanos par Latvijas Republikas teritorijā dzīvojošo Krievijas Federācijas militāro personu un viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību un protokolu...", kura 2. pantā ir teikts, ka reizē ar šā likuma 1. pantā minēto vienošanos tiek pieņemts un apstiprināts Krievijas Federācijas militāro pensionāru saraksts, kuri dzīvo Latvijas Republikā un saņem pensiju no Krievijas Federācijas federālā budžeta.

Sēdes vadītājs. Es atvainojos, lūdzu, runājiet lēnāk un mikrofonā, jo aizmugurē nav dzirdamības...

A.Kiršteins. Jā. Tātad tas ir saraksts, ko parakstījuši abu pušu pilnvarotie. Valdības iesniegtais likumprojekts, kā es jau teicu, kur ir apvienoti visi šie projekti, tehniski nemaz neparedz šādu iespēju, vismaz nav atsauces uz to šādā veidā.

Vēl es gribētu pateikt, ka pret likumprojektu nr.830 "Par Latvijas Republikas valdības un Krievijas Federācijas valdības vienošanos par Latvijas Republikas teritorijā dzīvojošo militāro pensionāru un viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību un protokolu pie Latvijas Republikas valdības un Krievijas Federācijas valdības vienošanās par Latvijas Republikas teritorijā dzīvojošo Krievijas Federācijas militāro pensionāru un viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību" nebūtu, protams, nekas iebilstams tajā sadaļā, kur ir runa par repatriāciju, par dažādu finansu avotu meklēšanu nākotnē un par visu šo procesu, kas turpinās. Es šeit piekrītu arī ārlietu ministra teiktajam, ka atsevišķās jomās šajos līgumos ietvertās normas - tātad repatriācija, karaspēka izvešana līdz 31. augustam - uzlabo politisko klimatu un Latvijas un Krievijas attiecības, bet tomēr, balsojot un arī debatējot šeit, es aicinātu nesajaukt visu vienā paketē, jo mums tomēr ir trīs lasījumi. Un tikai viena iemesla dēļ. Ja te būs kaut viena aizķeršanās ar kaut kādu vienu lietu, tad mēs novilcināsim arī šo jautājumu par savstarpējo cilvēku repatriāciju, par pārceļotāju aizsardzību, par Latvijas pilsoņu un arī par Krievijas pilsoņu tiesību aizsardzību. Un tikai tāpēc mēs Ārlietu komisijā pieņēmām atsevišķi šos likumus. Paldies.

Sēdes vadītājs. Māris Gailis - Ministru prezidents. Lūdzu! Pēc tam - Jānis Straume.

M.Gailis (Ministru prezidents).

Cienījamais priekšsēdētāja kungs, cienījamie kolēģi! Noslēdzas vairāk nekā divus gadus ilgais sarunu process, kas saistījās ar okupācijas karaspēka izvešanu no Latvijas. Pirmo reizi kopš 1939. gada Latvijā vairs nav okupācijas karaspēka. Arī mani bērni šogad pirmo reizi gāja uz skolu pilsētā, kurā vairs nav svešas valsts karaspēka. Es kā tēvs līdz ar to sajutu pilnīgi jaunas garantijas viņu nākotnei.

Nepamatotas izrādījās to cilvēku šaubas, kuri ar lielu neuzticību lūkojās uz parakstītajiem līgumiem un uz Krievijas puses spēju un vēlēšanos savlaicīgi un organizēti izvest karaspēku, kara tehniku un materiālus.

Vēsture latviešu tautai ir nesusi daudz rūgtas pieredzes. Šī pieredze liek mums būt piesardzīgiem iepretim lielvalstij, kas ir bijusi atbildīga par mūsu tautas ciešanām. Tomēr Latvijas valdība, piedaloties sarunu procesā un parakstot līgumus, vadījās pēc pieņēmuma, ka tās sarunu partneris ir jauna, demokrātiska Krievija. Valdība uzskatīja, ka, atrisinot vienu no sāpīgākajiem un svarīgākajiem jautājumiem - Krievijas karaspēka izvešanu, mēs liksim pamatus stabilām kaimiņattiecībām ar valsti, kura vienmēr atradīsies mums blakus un ar kuru mums nāksies risināt visdažādākos jautājumus.

Nenoliedzami līguma sagatavošanas process bija ilgstošs un grūts, jo abas puses aizstāvēja savas nacionālās intereses. Neapšaubāmi tāpat kā jebkurš starpvalstu līgums arī šis līgums ir kompromiss, lai panāktu galveno - ātrāku karaspēka izvešanu. Kritika ir izskanējusi attiecībā uz noslēgto līgumu par Skrundas radiolokācijas staciju. Tā ir cena, kas samaksāta par karaspēka izvešanu līdz 31. augustam. Līgumā iekļauti visi mehānismi, kuri nodrošina kontroli pār šo objektu no Latvijas un no starptautisko organizāciju puses. Vīnē aktīvi norisinās EDSA inspekciju un pārstāvju mandātu saskaņošanas process, kas varēs noslēgties pēc līguma ratifikācijas. Pēc tam tiks iedarbināti arī paši EDSA mehānismi līguma pārraudzībai.

Ir noslēdzies ASV Aizsardzības departamenta rīkotais konkurss par jaunā nepabeigtā Skrundas objekta demontāžu. Tajā uzvarējušās firmas "Controlbed Demolition Inc." pārstāvji jau uzsākuši savu darbību Skrundā un meklē partnerus konkrētu nojaukšanas darbu veikšanai. Darbu ir iecerēts pabeigt gada laikā. Tas būs nopietns ieguldījums Latvijas drošības garantēšanā. Objekta iekonservēšanas gadījumā, kā tas būtu, ja Skrundas jaunais objekts paliktu Krievijas kontrolē, Latvija saskartos ar risku, ka tas varētu tikt pabeigts un uzsāktu savu darbību. Manuprāt, nepabeigtā objekta nodošana Latvijai ir viens no svarīgākajiem nosacījumiem līgumā. Tūlīt pēc demontāžas pabeigšanas varēsim aktīvi pievērsties apkārtējai videi nodarīto kaitējumu likvidēšanai. Demontāžas process iekļauj arī teritorijas rekultivāciju, kas ir ļoti nozīmīga apkārtnes iedzīvotājiem.

Viens no parakstītajiem dokumentiem, kas izsauc neizpratni, ir līgums par militārajiem pensionāriem. Taču arī šeit tika sasniegts galvenais - civilizēti atrisināts viens no grūtākajiem jautājumiem sarunās, kam Krievijas puse pievērsa lielu uzmanību. Taču galarezultātā mums izdevās panākt kompromisu arī šā jautājuma risināšanā.

Protams, mums ir nopietnas pretenzijas pret Krieviju sakarā ar to, ka vairāk nekā tūkstotis atvaļināto militārpersonu, kam saskaņā ar līgumu nav tiesību palikt šeit, vēl nav atstājušas Latviju. Mēs esam skaidri deklarējuši savu pozīciju šinī jautājumā. Viņiem būs jāatstāj mūsu valsts. Krievijas puse to atzīst, un es ceru, ka tuvākajos mēnešos šī problēma tiks atrisināta. Ir uzsākusi darbu triju pušu komisija atvaļināto militārpersonu jautājumā, kuras uzdevums ir izvērtēt katru strīdīgo gadījumu. Šajā komisijā ir iekļauts Eiropas drošības un sadarbības apspriedes pārstāvis, lai lēmumi būtu pietiekami objektīvi un lai šī autoritatīvā starptautiskā organizācija būtu informēta par visiem procesiem, kas risinās sakarā ar delikāto militāro pensionāru jautājumu.

Gribētu vēl pieminēt, ka tiek veikti pasākumi, lai veicinātu minēto personu brīvprātīgu repatriāciju. Jo sekmīgāk visas ieinteresētas puses, to skaitā arī Rietumu valstis, iesaistīsies šā jautājuma risināšanā, jo ātrāk mums izdosies samazināt spriedzi, kas radusies ap šo problēmu.

Es gribētu vēlreiz uzsvērt, ka gan sarunu procesa laikā, gan pēc līguma parakstīšanas Latvija pastāvīgi ir saņēmusi atbalstu no Rietumu valstīm. Tas ietekmē jautājuma sekmīgu risinājumu. Viennozīmīgs atbalsts tika izteikts arī parakstītajiem līgumiem, kas valdībai bija svarīgs orientieris pieņemto lēmumu izvērtēšanai.

Latvijas valdība ir deklarējusi savu ārpolitikas galveno mērķi - integrācija Eiropas ekonomiskajās, politiskajās un drošības struktūrās, tādējādi risinot būtiskus Latvijas drošības jautājumus. Tajā pašā laikā viens no valsts drošības elementiem ir un paliks stabilas kaimiņattiecības ar Krieviju. Parakstot līgumus, abas valstis ir ielikušas pamatus tālākai attiecību normalizācijai. Karaspēka izvešana ir pavērusi iespējas sekmīgi risināt arī citus mūsu divpusējo attiecību aspektus. Tā ir arī būtisks, patiesi reāli nacionāls ieguldījums Baltijas reģiona un visas Eiropas drošībā.

Godājamie deputāti! Es aicinu jūs ratificēt šo līgumu. Uzskatu, ka tas ir mūsu tautas un valsts interesēs. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Vārds deputātam Jānim Straumem - "Tçvzemei un brīvībai". Lūdzu! Pēc tam - Juris Sinka.

J.Straume (TB).

Godātie kolēģi! Latvijas un Krievijas 30. aprīlī parakstītie līgumi un prasība tos ratificēt, protams, ir tikai viens posms garajā Latvijas valsts un tās pilsoņu interešu ignorēšanas, lai neteiktu - nodevības, ķēdē, ko rada "Latvijas ceļš" un tā izveidotais Ministru kabinets līdzās nelikumīgo imigrantu - Krievijas kolonistu - naturalizācijai un centieniem izpārdot Latvijas zemi - vienu no valsts un tautas patiesas neatkarības garantiem. Minēto līgumu ratifikācija pēc būtības nozīmē divas lietas. Pirmā - Latvija labprātīgi piekrīt Krievijas militārajai klātbūtnei savā teritorijā vēl piecarpus gadus. Otrā - akceptējot okupācijas armijas militāro pensionāru tiesības netraucēti dzīvot Latvijā un saņemt sociālās garantijas, Latvija pati labprātīgi samierinās un uzņemas atbildību par okupācijas sekām. Ir saprotams Krievijas diplomātisko aprindu spiediens, lai panāktu līguma ratifikāciju Saeimā, līdz pat draudiem piemērot ekonomiskas sankcijas, jo šie līgumi patiešām kalpo Krievijas imperiālistiskajām interesēm un rada labvēlīgus nosacījumus Latvijas atkārtotai iekļaušanai Krievijas impērijas sastāvā. Šie nosacījumi ir tieša legāla militāra klātbūtne, kā arī plaša un aktīva Piektā kolonna, ko iespējams izmantot ne tikai vēsturisku gadadienu atzīmēšanai Uzvaras parkā vai Ķīšezera krastā, bet arī nopietnākiem pasākumiem, lai vajadzīgajā brīdī destabilizētu situāciju Latvijā un radītu šķietamu pamatu tiešai vai pastarpinātai agresijai. Frakcija "Tçvzemei un brīvībai" nesaskata pietiekamus argumentus tai interpretācijai, kādu piedāvā valdība un Ārlietu ministrija attiecībā uz šo līgumu slēgšanas un iespējamās ratifikācijas starptautisko kontekstu. Uzskatu, ka šie līgumi nevis stiprina, bet - tieši otrādi - vēl vairāk apdraud jau tā butaforisko Latvijas drošību.

Pašlaik nav pamata optimistiskajiem apgalvojumiem, ka Latvijai Rietumu valdošajās aprindās ir daudz draugu un atbalstītāju. Vispirms jau derētu atcerēties un ielāgot kādu pazīstamu Rietumu politiķu formulu, proti, ka valstīm nav draugu, bet valstīm ir intereses. Rietumvalstu vadītāju milzīgais spiediens uz Latviju, lai panāktu Krievijai izdevīgu līgumu parakstīšanu un Krievijai izdevīga Pilsonības likuma pieņemšanu, ir šīs formulas labākais pierādījums. Acīmredzot ir pamats versijai par lielvalstu rakstītu vai nerakstītu vienošanos attiecībā uz ietekmes sfēru pārdali jeb jauno pasaules kārtību. To apliecina tiklab ASV agresija Haiti, kā arī respekts pret Krievijas īpašajām interesēm Baltijā, iejaucoties tās iekšpolitikā un faktiski pieprasot Baltijas valstīm pazemojošu un paverdzinošu līgumu akceptēšanu.

Jautājums, kas jāizšķir pēc būtības Saeimai kā Latvijas pilsoņu vēlētai institūcijai un katram deputātam kā tautas priekšstāvim, pirms tiek izlemts šo līgumu liktenis, ir ļoti vienkāršs - vai turēties pie lielvalsts, pirmām kārtām jau Krievijas, nostieptās ķēdes, kā to dara "Latvijas ceļš", Tautas saskaņas partija un citi Krievijas interešu lobisti no tā dēvētā Centrisko partiju foruma, vai tomēr saglabāt Latvijas valstisko pašcieņu un nepakļauties no ārpuses diktētajiem nosacījumiem. Gribētos tikai atgādināt, ka arī tā trešdaļa vēlētāju, kas Saeimas vēlēšanās balsoja par "Latvijas ceļu", nav devusi šai partijai mandātu slēgt līgumus, kas legalizē Latvijas okupācijas sekas. Tāpat kā nebija devusi mandātu pieņemt impērijas interesēm pakārtotu Pilsonības likumu. Acīmredzot ne velti valdošais mazākums nepiekrita šāgada aprīlī frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" izvirzītajai iniciatīvai - vienlaikus ar pašvaldību vēlēšanām sarīkot pilsoņu aptauju, lai pirms atbildīgu lēmumu pieņemšanas korektā formā noskaidrotu tautas viedokli jautājumā par Skrundas militārā objekta darbības un atvaļināto okupācijas armijas militārpersonu uzturēšanās legalizāciju. Tāpēc šodien ir pilnīgs pamats apsūdzēt "Latvijas ceļu" vēlētāju gribas apzinātā ignorēšanā.

Vēl viens saistošs pārdomu temats ir jautājums par "Latvijas ceļa" valdības attieksmi pret pašu pieņemto likumu ievērošanu. Likuma par Latvijas Republikas starptautiskajiem līgumiem prasība, ka starpvalstu līgumu slēgšanai par ārvalstu bruņoto spēku atrašanos un to statusu Latvijas Republikas teritorijā ir nepieciešams Saeimas pilnvarojums, nebija šķērslis Birkava kungam 30. aprīlī šos līgumus parakstīt, kaut arī Saeimas pilnvarojums netika saņemts. Tā bija prettiesiska rīcība, ko attiecīgās personas centās pamatot ar politisku nepieciešamību. Turpretī citi likumi tika piesaukti kā pamatojums, lai, piemēram, atņemtu Rīgas Domei iespējas ierobežot tādu izdevumu izplatīšanu Latvijas galvaspilsētā kā "Deņ", "Pravda Žirinovskovo", "Sovetskaja Rossija" un citi, kas atklāti aģitē par Krievijas impērijas atjaunošanu pilnā apjomā. Tas skaidri parāda gan "Latvijas ceļa" politisko ievirzi, gan tendenci pakārtot tiesiskuma jēdzienu savām politiskajām interesēm.

Tagad Saeimai tiek piedāvāts ratificēt šos prettiesiski noslēgtos un Latvijas interesēm neatbilstošos līgumus tā vietā, lai visai pasaulei skaidri un noteikti pateiktu, ka Krievija pati nav izpildījusi līgumsaistības, jo karaspēka pilnīga izvešana līdz 31. augustam ir aizstāta ar daļēju karaspēka daļu izformēšanu un militārpersonu atvaļināšanu Latvijas teritorijā. Ratificējot šos līgumus, mēs turpinātu maldināt pasaules sabiedrisko domu, aplami iegalvodami, ka Krievija savu karaspēku ir izvedusi un ka tā ievēro savas starptautiskās saistības, un palīdzētu slēpt no pasaules Krievijas patieso agresīvo un imperiālistisko raksturu, paši uzņemtos savas valsts interesēm neatbilstošas saistības un pienākumus, turklāt apzināti ignorējot pat šā līguma tekstu, jo, piemēram, vienošanās par Skrundas radiolokācijas stacijas statusu 20. pants paredz, ka tā stājas spēkā tikai ar nosacījumu, ka līdz 31. augustam ir pabeigta Krievijas Federācijas Bruņoto spēku pilnīga izvešana no Latvijas Republikas teritorijas.

Grūti pateikt, kā Krievija spēs atlīdzināt Latvijas valdībai par palīdzību sava ārpolitiskā prestiža stiprināšanā, ja tiks turpināta acīm redzamu faktu ignorēšana un arī turpmāk no ANO un citām augstām tribīnēm skanēs runas nevis par Latvijas okupācijas fakta atzīšanu, bet gan par tā saukto jauno un demokrātisko Krieviju un to, cik labi tā pilda savas līgumsaistības. Ir pienācis laiks beidzot pāriet no Latvijas politikas pielāgošanas lielvalstu interesēm uz tādu politiku, kas pirmām kārtām respektē Latvijas intereses un Latvijas pilsoņu viedokli. Pretējā gadījumā tiek ignorēta Satversme un tās 2. pants, kas nosaka, ka suverēnā vara Latvijā pieder Latvijas tautai, jo līdzšinējā valdība ir darbojusies nevis kā vēlētāju gribas izteicēja, bet gan kā Maskavas, Vašingtonas vai Strasbūras iecelti vietvalži.

Aicinu neratificēt Latvijas un Krievijas 30. aprīļa līgumus. Paldies.

Sēdes vadītājs. Juris Sinka - "Tçvzemei un brīvībai". Lūdzu! Pēc tam Alfrēds Žīgurs.

J.Sinka (TB).

Cienījamais priekšsēža kungs, dāmas un kungi! Pirmkārt, es atbalstu Kiršteina kunga teikto, un te mums ir jāizsaka spekulācijas par iemesliem. Par to, kāpēc valdība atrada par vajadzīgu šo 1993.gada 2.jūnijā parakstīto vienošanos ar Krieviju par pārceļošanas procesa regulēšanu vispār iekļaut šinī paketē. Tas vārds, ko te tik ļoti labprāt lieto. Bet to vajadzēja atdalīt atsevišķi no šiem līgumiem, ja jau runā par līgumiem, tad mēs jau zinām, kas tie par līgumiem ir. Galvenais ir līgums par karaspēka izvākšanos, un tad ir tie pārējie - par militārajiem pensionāriem, par Skrundu un citi. Un es teikšu, ka tas, ko Ministru prezidenta kungs un tāpat Birkava kungs tā jūsmīgi pasludināja par Otrā pasaules kara beigām, par karaspēka pilnīgu izvākšanu un tā tālāk, ir pārspīlēts optimisms, pārspīlēta sajūsmināšanās par lietām, kas, patiesību sakot, vēl nav pilnībā īstenojušās. Šajā pašā 30.aprīlī parakstītajā galvenajā līgumā ir teikts: šā protokola parakstīšanas dienā saskaņā ar Krievijas puses datiem Latvijas Republikas teritorijā dzīvoja 22 320 Krievijas Federācijas militārie pensionāri. Pavisam nesen Ilgonis Upmalis, kas, kā jūs zināt, ir uzraudzījis šā Krievijas, bijušā Padomju Savienības, karaspēka lietas un izvākšanos, ziņoja, ka starp šiem 22 320 vismaz 5 procenti ir tādi virsnieki un apakšvirsnieki un citas militārās personas, kuras atvaļinājās pēc 1992. gada 28.janvāra. Tātad jau šinī gadījumā mēs nevaram runāt par pilnīgu karaspēka izvākšanos, ko tik cēli te pasludina Ministru prezidents un ārlietu ministrs. Tā ir neprecizitāte - vismaz. Nemaz jau nerunājot par tiem 1115. Un atkal no Upmaļa kunga informācijas un no Pļaviņa kunga, kas ir mūsu izlūkdienests jeb, varētu teikt, ziņu dienests Aizsardzības ministrijā, informācijas izriet, ka mums te apkārt klīst tūkstošiem būtībā uniformētu, tikai varbūt kādā neredzamā veidā Krievijas karaspēka piederīgo, kuriem šeit nav vietas. To es uzskatu par tādu lielvaras Krievijas simbolisku nicināšanas parādīšanu mums, mazajai Latvijai, kas ir tikko atguvusi savu neatkarību. Jo, redziet, tas, ko te runā par kompromisiem... Mēs dzirdam atkal un atkal to, ka ir panākti kompromisi, bet tad jājautā - kādus kompromisus mēs esam saņēmuši no Krievijas? Labi, - daļēju karaspēka izvākšanu. Bet tikai daļēju, - ja mēs iedomājamies, ka pirms dažiem gadiem Latvijā bija gandrīz tikpat daudz militārpersonu kā Austrumvācijā. Un cik daudzi no mums, valdības locekļiem, ir redzējuši šo personālu šķērsojam robežu? Es esmu personīgi saticis ļoti daudzas krieviski runājošas personas labākajos gados, vīriešus, kuriem, liekas, viņu privātdrēbes labi nepieguļ. Satiku tos tepat Rīgā, lielā skaitā! Un tad es tā pie sevis sāku domāt - vai tie tomēr nesen nav nēsājuši uniformas? Nav vēl skaidrības. Redzat, te runāja par divus gadus ilgu procesu. Nu, kāds tad tas process bija? Kad šī Saeima sāka darbību, mums jau bija bijušas sarunas Dinēviča kunga vadībā. Un kā nu bija, kad šīs sarunas turpinājās? Tad vēl bija no Latvijas puses prasība, ka Krievijas karaspēkam jāatstāj Latvija, un nebija runa ne par ko citu. Bija paredzēta pilnīga izvākšanās ar visiem piederīgajiem - izvākšanās līdz pagājušā gada 31.decembrim. Tāpat prasīja atvaļināšanos katrā ziņā pirms 1990.gada 4.maija. Man personīgi un daudziem citiem no frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" un arī no citām frakcijām, nav pieņemams pat šis datums. Bet, labi, - 1990.gada 4.maijs. Pēc tam minēja, ka varētu būt 1991.gada 21.augusts. Krievija sarunu turpinājumā piekrita vai ierosināja šo datumu - 1992.gada 28.janvāri. Bija daudz iebildumu no Latvijas delegācijas puses. Man ir kauns konstatēt, ka Augstākās padomes delegācija, šķiet, ieturēja stiprāku līniju nekā mūsu pašu tagad brīvās, suverēnās valsts delegācija. Jā, es tajā biju kā padomdevējs līdz šā gada sākumam. Līdz tam brīdim, kad tā vēl joprojām pastingrā līnija sabruka, jo Ministru kabinets pieņēma lēmumus visas tās mūsu iebildes nolikt pie malas un pieņemt visu to, ko Krievija gribēja. Jo kas tad nu bija? Vēl līdz pagājušā gada oktobra sarunām Maskavā nekādas sevišķas koncesijas mēs vēl nebijām piedāvājuši. Tad novembrī ieradās maskavieši un Zotova kungs ar triumfu paziņoja, ka nu tagad nākot lielās koncesijas no Krievijas puses. Totāli ignorējot to datumu - 31.decembri, tika paziņots - nākamgad. Protams, šogad tas ir 31.augusts. Tad iebilda, ka atļauj Skrundas lokatoram palikt vēl sešus gadus, nu to laiku samazināja. Vai to var saukt par kompromisu? Tas ir mazlietiņ liekams zem jautājuma zīmes. Militārajiem pensionāriem nodrošināt visu to, ko mēs paši saviem pilsoņiem nevaram nodrošināt, - tas nu bija tas, ko nevarētu saukt par kompromisu. Tas bija noteikums, kas tika diktēts mums, un mēs to tā pieņēmām. Es neredzu, ko mēs esam pretī saņēmuši. Te runā par Otrā pasaules kara seku absolūtu likvidēšanu. Tā Birkava kungs teica. Tas, ka mums šeit vēl ir Skrundas lokators - pret mūsu gribu, pret mūsu interesēm - , nav Otrā pasaules kara beigas. Runāja par to, ka mēs arī aizstāvam Latvijas nacionālās intereses. Visā sarunu laikā, kad es tur biju klāt, es dzirdēju atkal un atkal Zotova kungu sakām: jā, mums ir jādomā par Krievijas nacionālajām interesēm. Es nedzirdēju, ka jebkurš no mūsu delegācijas vadības būtu teicis tieši to pašu: jā, bet mums ir jādomā par Latvijas nacionālajām interesēm! Te jau var argumentēt par metodēm, varbūt par niansēm; varētu teikt, ka tas nozīmē, ka mūsu izturēšanās to pašu nozīmē, bet vismaz kādreiz vajadzēja to pavisam skaļi un cieti pateikt. Šī ir arī mūsu parlamenta, mūsu, parlamentāriešu, attieksme pret šiem līgumiem, kas tomēr vēl nav sakārtoti jau paši par sevi. Jo vēl mums te klīst apkārt valdībai nezināms karavīru skaits, kuriem te nav vietas. Es domāju, ka mazākais, ko mēs varam šajā ziņā darīt, - nerunājot nemaz par to, ka Krievija nemaz vēl nav ratificējusi (un vēl nesen teica, ka Krievijai vispirms esot jāratificē), - tas mazākais, ko mēs varam darīt, ir šo ratifikāciju atlikt. Paldies.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu. Pirms pārtraukuma, lūdzu, reģistrēsimies. Reģistrēsimies! Lūdzu Saeimas sekretāra biedru Zigurdu Tomiņu nolasīt klātneesošo deputātu vārdus. Lūdzu uzmanību!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies:

Igors Bukovskis,

Juris Janeks,

Nikolajs Krasohins,

Andrejs Krastiņš,

Ģirts Valdis Kristovskis,

Aleksandrs Pētersons,

Pauls Putniņš,

Gunārs Resnais,

Andris Rozentāls,

Jānis Ārvaldis Tupesis,

Joahims Zīgerists.

Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz pulksten 13.30.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, ieņemiet vietas! Lūdzu reģistrēties kvoruma noteikšanai! Lūdzu rezultātu! Reģistrējušies ir 54 deputāti. Turpinām apspriest likumprojektus par Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas līgumiem. Vārds Alfrēdam Žīguram - LNNK. Lūdzu! Alfrēda Žīgura nav zālē. Pēteris Tabūns - LNNK. Lūdzu!

P.Tabūns (LNNK).

Cienījamie kolēģi un - es gribētu uzrunāt jūs vēl savādāk - latvieši! Latvieši - ne tikai Latvijā, bet visur pasaulē! Vai ir sadzijusi jau arī šī brūce un vai to maz var sadziedēt? Redziet, svešais cirvis cērt un cērt, stipri cērt, un mēs panesam cirtienu pēc cirtiena! Panesam klusi vai knapi kunkstot, nacionāli noskaņotiem deputātiem protestējot, iesniedzot priekšlikumus un likumus, tautai vaidot, bet dzīve iet uz priekšu, šis vilciens traucas uz priekšu. Un Graudiņa kungs smīn šobrīd. Raudāt vajadzētu! (Starpsauciens no zāles: "Nav ko raudāt!") Raudāt vajadzētu, šodien šeit notiekošo vērtējot. To, ka deputātu vairākums šodien vairs nemaz nav uztraukušies par to, ka Latvijā jārunā valsts valodā - latviešu valodā un pat negrib, nepieļauj debates, lai no Saeimas tribīnes beidzot izrunātos par to, lai beidzot ierādītu latviešu valodai valsts valodas statusu un vietu. Nē, deputāti nobalso debates neatklāt! Es citādi to nekvalificēju kā par kaunu. Šā jautājuma apspriešanas labad vajadzētu sanākt svētdien, sestdien vai, vienalga, kādā darbdienā vai naktī, sēdēt un izrunāties par to, lai beidzot latviešu valoda šeit kļūtu par valsts valodu. Mēs zinām, ka ir notikusi jauna krievu valodas ekspansija Latvijā. Vai tas mūs neuztrauc? Diemžēl ne! Un, lūk, mēs, vai nu klusējot, vai knapi kunkstot, paciešam sitienu pēc sitiena. Tā bija ar pilsonības jautājumu, ar šo Pilsonības likumu; latviešu tautai tas nav pieņemams, bet mēs esam priecīgi un jau gandrīz aplaudējam! Tā ir ar šiem līgumiem, tagad top jauns likums; ārvalstnieku un bezvalstnieku likuma vietā jau izstrādāts par bijušo PSRS pilsoņu statusu šeit, Latvijā, lai viņu iespējas šeit nostiprinātu. Un visu laiku paliecam muguru un saņemam sitienus! Birkava kungs mēģina mums ieskaidrot, ka Krievija demonstrējot - pasaulē tā runājot, un viņš arī laikam tam piekrīt - izcilu lojalitāti, realizējot neratificētu līgumu. Kas tad tā, es atvainojos, par lojalitāti? Ja okupants aiziet no okupētajām teritorijām, to faktiski piespiedusi pasaule. Tā nav nekāda lojalitāte. Jā, Birkava kungs, Gaiļa kungs saka - tikšot realizēts deportācijas process. Kad tad tas tiks realizēts? Kur tad tas ir redzams? Lūdzu, parādiet mums, kādā veidā notiks šis mehānisms, vai tas ir sācies! Vai ir kaut kas darīts šo militārpersonu deportācijā, kuras šeit nelegāli atrodas, kuras šeit ir palikušas, demobilizējušās? Sauksim to kā gribam - izraidīšanas process, kā Birkava kungs teica. Kādā veidā? Šobrīd no šiem 1115 labprātīgi aizbraukuši apmēram 72 (pēc statistikas datiem), bet esot 3000; jūs, Birkava kungs, pats šodien teicāt, ka 3704. Kā tad jūs viņus izraidīsit? (No zāles V.Birkavs: "Mehānisms ir likumā, Tabūna kungs!") Palikuši divi mēneši līdz gada beigām; tiesības palikt šeit bija ģimenēm, nevis viņiem. Parādiet, lūdzu, šo mehānismu, un tad mēs varēsim runāt par to, tikai netiek realizēts absolūti; kāpēc tad nerealizēt, es atvainojos. Un īpašs brīnums esot Baltijā noticis, ka viss notiek klusi, civilizēti un tā tālāk. Par kādu cenu? Es atvainojos, es jau nosaucu šos faktus. Sitieni, cirvja sitieni, seko cits citam pa tautu, pa Latvijas neatkarību, un mēs to uztveram kā kaut kādu prieku. Pareizi šodien Kiršteina kungs teica, ka armijas iekārtas, jā, ir izvestas, bet kur tad šie izbraukušie armijnieki? Tikai neliela daļa, jo 4000 jau ir saskaitīts, bet cik tad ir nesaskaitīto, nekonstatēto? Un mēs mierīgi to visu uztveram, mēs viņiem dodam siltumu dzīvokļos, elektrību, par to pašu cenu, ko plēšam no pensionāriem, bet tas taču notiek!

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Starpsaucieni ir atļauti, bet uzsākt dialogu un sarunāties ar deputātu, kurš uzstājas debatēs, nav atļauts, es diemžēl izteikšu piezīmes.

P.Tabūns. Un, lūk, šie starpsaucieni liecina par to, ka nekas nav darīts un ka mēs atkal kārtējo reizi samierināmies un mēģinām pierunāt kolēģus nobalsot to, mēģinām pierunāt tautu samierināties ar visu to. Bet tauta nesamierinās. Pēdējās dienās vien es esmu saņēmis desmitiem telefona zvanu, un cilvēki saka: nē, jo mēs neesam samierinājušies! Es nosaucu vairākus līgumus, likumus un tā tālāk, ar kuriem tauta nevar samierināties un nesamierināsies. Visi šie līgumi - nemaz nerunājot par šo ceturto - tika uzspiesti no Krievijas puses ar spēku, ar viltu, visādā veidā. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Vārds Mārim Grīnblatam - "Tçvzemei un brīvībai". Lūdzu! Pēc tam uzstāsies Indulis Bērziņš.

M.Grīnblats (TB).

Godātie deputāti! Mani kolēģi Straume un Sinka jau runāja par mūsu vispārējo pozīciju šajos jautājumos. Šī pozīcija tika pietiekami plaši izteikta arī tajā laikā, kad notika Saeimas debates par pilnvaru sniegšanu vai nesniegšanu, lai parakstītu šos līgumus, un, kā jau es uzsvēru, mūsu būtiskākās iebildes pret šo līgumprojektu paketi, protams, ir attiecībā uz sociālajām garantijām vai, kā līgumā teikts, atļauju netraucēti dzīvot Latvijā, ja viņi to vēlas, visiem Krievijas okupācijas armijas atvaļinātajiem virsniekiem, kas šeit atvaļinājās līdz 1992.gada 28.janvārim. Visi pārējie iebildumi, protams, ir lielā mērā tam pakārtoti un tieši šo pirmo argumentu būtiski nemaina. Arī no valdības puses šeit tika runāts, ka "Tçvzemei un brīvībai" prasa ievērot no Krievijas puses tādas saistības, kuras nav stājušās spēkā sakarā ar to, ka līgumi nav ratificēti. Es šeit gribu iebilst, ka runa bija par vienu ļoti konkrētu momentu, proti, par tiem cilvēkiem, kuri atvaļinājušies pēc 1992.gada 28.janvāra un kuri pretēji šā līguma tekstam ir palikuši Latvijā, un, kā informē Pilsonības un imigrācijas departaments, runa esot par 1342 cilvēkiem. Kaut gan ir arī citas versijas, kur ir minēti arī mazliet citādāki skaitļi.

Un tagad - par līgumu par Krievijas Federācijas bruņoto spēku pilnīgas izvešanas no Latvijas Republikas teritorijas nosacījumiem, termiņiem, kārtību un to tiesisko stāvokli izvešanas laikā. Es pieminēšu tikai dažus punktus, lai būtu skaidrs, par ko mēs runājam. Tātad 2.panta pirmajā rindkopā par bruņoto spēku izvešanas termiņu sacīts, ka Krievijas Federācijas bruņotie spēki tiek izvesti no Latvijas Republikas teritorijas līdz 1994.gada 31.augustam. Un šā paša panta trešajā punktā teikts, ka karaspēka daļu izformēšana, militārpersonu atvaļināšana Latvijas Republikas teritorijā pēc 1992.gada 28.janvāra nevar tikt uzskatīta par karaspēka izvešanu. Tas ir tas, ko mēs teicām, ka faktiski šis karaspēks tomēr nav izvests, lai arī tāds iespaids diemžēl tiek radīts gan pasaulē, gan Latvijā. Un visbeidzot šā paša līguma teksta 15.panta pirmajā rindkopā ir sacīts, ka šis līgums ir jāratificē, par ko šeit arī notiek diskusijas, tas tiks pagaidām piemērots no līguma parakstīšanas dienas un stāsies spēkā ratifikācijas rakstu apmaiņas dienā. Es pievēršu jūsu uzmanību šai frāzei - tas tiks pagaidām piemērots no līguma parakstīšanas dienas. Tātad šī izvešana, arī tas, ka par izvešanu nevar tikt uzskatīta atvaļināšana pēc 1992.gada 28.janvāra... No teksta tomēr izriet, ka vismaz šis punkts jau tiek piemērots, taču tiek piemērots tādā veidā, ka tas faktiski netiek pildīts. Tā ir tā pretruna, uz kuru arī mēs gribējām norādīt. Vēl jo vairāk, - mēs uzsveram, ka pastāv liela pretruna starp situāciju, kādā faktiski tika parakstīti šie līgumi Maskavā, no vienas puses, un jau iepriekš Saeimā pieņemto likumu par starptautisko līgumu slēgšanu. Protams, par šīm pilnvarām šeit bija gara polemika - vai tās ir vai nav vajadzīgas, bet katrā ziņā situācija bija pietiekami pretrunīga. Ja valdība uzskatīja, ka nav vajadzīgas pilnvaras šo līgumu parakstīšanai no Saeimas puses, tad kādēļ valdība vai valdošā koalīcija iesniedza lēmuma projektu - pilnvarot Valsts prezidentu un Ministru prezidentu parakstīt trīs no četriem līgumiem? Savukārt, ja pilnvaras bija vajadzīgas, tad kādēļ parakstīja šos līgumus bez pilnvarām? Abos gadījumos, jebkurā gadījumā, šī pretruna ir. Es ceru, ka varbūt arī valdības pārstāvis galavārdā dos izskaidrojumu šai īpatnējai situācijai. Es pagaidām izvirzu šos divus jautājumus.

Šajā komplektā, kā jau minēts, ir trīs līgumu teksti - dokumenti nr.828, nr.829. un nr.830. Dokuments nr.829 skar mazliet atšķirīgu jautājumu, proti, repatriāciju no Latvijas uz Krieviju un no Krievijas uz Latviju. Protams, pret šo līguma tekstu mums īpašu iebildumu nav, runa ir pavisam par ko citu. Visu šo iepriekš minēto iemeslu dēļ, pamatojoties uz Saeimas kārtības ruļļa 136.pantu, ierosinu pirms balsošanas par likumprojektiem "Par Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas līgumu par Krievijas Federācijas bruņoto spēku pilnīgas izvešanas no Latvijas Republikas teritorijas nosacījumiem, termiņiem, kārtību un to tiesisko stāvokli izvešanas laikā un Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas vienošanos par Skrundas radiolokācijas stacijas tiesisko statusu tās pagaidu funkcionēšanas un demontāžas laikā" (tas ir dokuments nr.828.) un "Par Latvijas Republikas valdības un Krievijas Federācijas valdības vienošanos par Latvijas Republikas teritorijā dzīvojošo Krievijas Federācijas militāro pensionāru un viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību un protokolu pie Latvijas Republikas valdības un Krievijas Federācijas valdības vienošanās par Latvijas Republikas teritorijā dzīvojošo Krievijas Federācijas militāro pensionāru un viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību" (dokuments nr.830), tātad pirms šo divu likumprojektu pieņemšanas pirmajā lasījumā izšķirt jautājumu par šīs lietas atlikšanu un šo likumprojektu nodošanu atpakaļ Ārlietu komisijā papildu ziņu ievākšanai par to, kādēļ pretrunā ar līgumu nosacījumiem Latvijā pēc 1992.gada 31.augusta turpina uzturēties liels skaits pēc 1992.gada 28.janvāra no Krievijas armijas atvaļināto militārpersonu. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Vārds Indulim Bērziņam - "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc tam uzstāsies Māris Budovskis.

I.Bērziņš (LC).

Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Tabūna kungs mums pārmeta to, ka šie krievu virsnieki sildās siltos dzīvokļos, un, cik es saprotu, tad tieši LNNK, kas pašlaik vada Rīgu, ir uzsākusi veiksmīgu kampaņu, lai izdzīvotu krievu virsniekus no dzīvokļiem, uzliekot tik milzīgas apkures cenas. Par nožēlu, šīs cenas būs jāmaksā arī latviešiem. Un, cienījamie kungi no LNNK, ka tikai neiznāk tāpat kā čigānam ar to zirgu, kurš mācīja zirgu neēst. Viņš teica, ka būtu jau iemācījis, bet trešajā nedēļā, es atvainojos, zirgs nosprāga. Lai tāpat neiznāk arī ar šo absolūto šķīstības prasīšanu attiecībā uz visiem un visu, lai rezultāts nav pilnīgi pretējs tam, ko jūs gribat.

Vakar mums bija diskusija pie apaļā galda avīzē "Labrīt". Es domāju, tā parādīsies, kā mums solīja, sestdienā vai varbūt nākamnedēļ. Tas atkarīgs no redakcijas. Tur bija klāt gan Kiršteina kungs, gan Sinkas kungs. Mēs pārrunājām visas šīs problēmas un uzskatījām, kā izrādījās, ka mums ir daudz kas kopīgs jautājumā par ieiešanu Eiropā un par tempiem, kas nepieciešami, lai tur nokļūtu. Un tomēr mums bija radikāli atšķirīga pozīcija jautājumā par līguma ratifikāciju. Un tomēr Kiršteina kungs beigās piekrita. Viņš teica: jā, protams, ka rīt ratificēs, un minēja pat skaitļus. Tie tiks publicēti pēc ratifikācijas un tos varēs salīdzināt. Es neatceros - cik tieši: laikam 65 - par vai katrā ziņā kaut kas līdzīgs. Un Kiršteina kungs teica: jā, bet, ja jautājums būtu jāizšķir, tad LNNK varētu domāt - balsot tā vai citādi. Taču, tā kā viss ir skaidrs, tad mēs varam nodemonstrēt to, ka līgumi ir sagatavoti nekvalitatīvi, un tāpēc, ka tie ir sagatavoti nekvalitatīvi, protestējot... es domāju, ka pareizi saku, mēs balsosim "pret".

Cienījamie kungi un dāmas! Arī man nepatīk Kiršteina un Virša sagatavotie līgumi, kur, starp citu, padomus deva arī Sinkas kungs, bet tad, kad tie tika parakstīti, es personīgi neredzu nekādu citu iespēju, kā vien šos līgumus ratificēt. Arī man tad bija liegta iespēja, jo manis nebija, atšķirībā no Kiršteina kunga un Sinkas kunga, kurš teica, ka neviens šeit, no šīs tribīnes... Sinkas kungs apgalvoja, ka neviens nav runājis par Latvijas nacionālajām interesēm. Bet jūs taču tur bijāt, Sinkas kungs! Ja es tur būtu bijis, es to būtu darījis. Jūs tur bijāt, bet jūs to nedarījāt. Es nesaprotu.

Tātad šīsdienas "Dienas Biznesa" numurā ir ļoti precīzas rindas: "Lai kā dažam labam deputātam un Latvijas pilsonim nepatīk Krievija, taču jābūt pārliecinošai motivācijai, lai noraidītu Latvijas Prezidenta un pašreizējā ārlietu ministra parakstīto līgumu. Ja Saeima līgumu neratificē, tad tā ir neuzticības izteikšana Latvijas Prezidentam." Es nedomāju, ka šajā gadījumā šo jautājumu vajag sasaistīt ar Prezidentu, kaut gan Prezidents savu viedokli viennozīmīgi ir pateicis. Un nevajag šo jautājumu sasaistīt arī ar visu latviešu tautu, kā šeit izskanēja, - lūk, latviešu tauta domā tā vai tā.

Cienījamie kungi! Arī es varētu paziņot, ka latviešu tauta... tātad es varētu saskaitīt, cik no jums balsos pret līgumiem, un vēl apmēram tos 15 cilvēkus, kuri šodien piketēja "pret", un pateikt, ka Latvijā ir tikai piemēram 40 vai 50 cilvēku, kuri ir pret līgumiem. Protams, tie būtu meli. Droši vien ir vēl kāds, kas ir pret šiem līgumiem. Sevišķi tie, kuri nesaprot. Es uzsveru - kuri nesaprot, kāpēc šie līgumi ir jāratificē. Un jāratificē tie ir nevis tādēļ, lai šeit saglabātu šīs militārpersonas. Pilnīgi pretēji! Tieši šo līgumu ratifikācija ļaus mums beidzot ķerties pie darba un prasīt arī atbildību no Krievijas. Un es apbrīnoju, kā var būt tāds analfabētisms, kas izskanēja no šā cienījamā nama tribīnes; ka tiek apgalvots: mēs neratificēsim līgumus, lai piespiestu Krieviju tos pildīt! Paskatieties stenogrammā!

Cienījamie kolēģi, jebkurš, kas ir beidzis, es domāju, Latvijā jebkuras skolas pirmās četras klases, nerunājot par jebkuru Rietumu skolu, zina, ka līgumus parasti pilda pēc to ratifikācijas. Un visu Rietumvalstu ļoti daudzi politiķi ir izbrīnā: jā, tiešām Latvija un Krievija ir solīdi partneri! Viņi abi pildīja šos līgumus pirms līgumu ratifikācijas. Taču tagad saka: neratificēsim un piespiedīsim pildīt! Kā? Kādā veidā? Varbūt ņemsim ložmetējus un iesim Krievijas virzienā? Es nezinu, kādā veidā mēs piespiedīsim, ja šie līgumi nebūs parakstīti. Ja līgumi nebūs ratificēti. Tikai ratificējot līgumus, mums būs reāls dokuments, ko būs parakstījušas un ratificējušas abas puses. Es tiešām ceru, ka Krievija to izdarīs. Pie tam Latvijai atkal ir priekšrocības. Priekšrocības ir tāpēc, ka īstenībā mums Kārtības rullī, kā es uzskatu,varbūt ir zināms anahronisms. Arī lēmumi tiek ratificēti ar likumu un tas attiecīgi tiek darīts trijos lasījumos. Ātrāk to nevar izdarīt, jo sākumā netika nobalsots par steidzamību. Un mēs varēsim mierīgi paskatīties, ko tajā laikā darīs Krievijas Dome. Un pēc tam mēs varēsim pieņemt lēmumu.

Šobrīd, protams, var rīkoties divējādi. Var arī akli iebāzt galvu smiltīs, tautai nedodot nekādu alternatīvu. Jo šeit mēs visi, visi - es uzsveru, esam atbildīgi tautas priekšā. Var vienkārši neratificēt un visu noraidīt, atmest atpakaļ. Jā, dažiem politiskajiem spēkiem ir izdevīgi, lai Latvijā būtu saspīlējums, lai mēs visu laiku būtu spiesti baidīties no Krievijas, jo tad tajos duļķainajos ūdeņos varēs ķert vēlētāju balsis. Un vēlēšanas nemaz nav tik tālu. Tas nav izdevīgi mums un tas nav izdevīgi tiem, kuri balsos par šiem līgumiem. Tas ir viennozīmīgi skaidrs.

Un beigās gribu uzsvērt, ka šīs diskusijas ir notikušas pietiekami ilgi. Rezultātā ir iegūta pilnīga skaidrība. Un tieši tāpēc arī bija tāda cilvēku attieksme sākumā, kad tikko sāka runāt par šo līgumu parakstīšanu. Šeit bija daudz cilvēku, kuri nesaprata, nebija iedziļinājušies šinī problēmā. Tagad, iedziļinoties šajā problēmā, cilvēki ir sapratuši: jā, līgumi nav tie labākie, kādus mēs varētu gribēt! Varbūt katram no mums liekas, ka tad, ja mēs būtu veidojuši šos līgumus, ja mēs būtu bijuši to cilvēku vidū, kuri gatavoja šos līgumus, tie varētu būt labāki.

Un tomēr es saprotu gan Kiršteina kungu, gan Sinkas kungu, gan Virša kungu. Un es domāju, ka arī tad, ja es būtu bijis tajā delegācijas sastāvā, šie līgumi nebūtu bijuši labāki. Jo nevar pats uzrakstīt līgumu, pats - parakstīt, pats - ratificēt un pēc tam teikt: "Lûk, tas ir ideāls līgums! Krievija, pildiet to!" Līgumu var parakstīt tikai divas puses un ratificēt var divas puses. Un arī izpildīt var divas puses.

Es domāju, ka šo līgumu ratifikācija tieši... Es negribu šeit attaisnot tās institūcijas, kuras nav pietiekami veiksmīgi darbojušās, lai jau šobrīd izraidītu ārpus Latvijas teritorijas pēc iespējas vairāk militārpersonu, kuras nelikumīgi šeit atrodas. Es domāju, ka tas ir jādara un tiks darīts neatkarīgi no tā, kāda valdība Latvijā būs - "Latvijas ceļa", LNNK vai kāda cita valdība. Bet skaidrs ir viens - mums ir vajadzīgas sakārtotas attiecības ar Austrumiem, lai mēs spētu panākt garantijas Rietumos. Cita ceļa mums šobrīd nav. Un šis ceļš ir smags ceļš. Tas ir šo līgumu ratifikācijas ceļš, un es uzskatu, ka tas mums visiem kopā ir jāiet. Paldies!

Sēdes vadītājs. Māris Budovskis - LNNK. Lūdzu - jums vārds! Pēc tam - Mārtiņš Virsis.

M.Budovskis (LNNK).

Priekšsēdētāja kungs! Cienītie kolēģi! Daudzos gadījumos klausītāji, kaut arī visas šīs mūsu diskusijas tiešā veidā skan radiopārraidē, nevar īsti saprast, par ko mēs šeit strīdamies, kāpēc mēs nevaram atrast kopsaucēju. Un daudzos gadījumos, tiekoties ar saviem vēlētājiem, man arī uzdod tieši tādu jautājumu: "Sakiet, lūdzu, kas tur ir par lietu - kāpēc jūs, it kā visi būdami šie Latvijas tautas priekšstāvji, kas visi it kā aicināti aizstāvēt Latviju, kas it kā skaisti runāja, bet tomēr nevarat atrast kaut kādu kopsaucēju? Ko jūs tur īsti dalāt?" Es mēģināšu kaut drusku atbildēt uz šo jautājumu gan jums šodien, gan arī saviem vēlētājiem.

Pirmkārt, es nerunāšu tieši par pašiem šiem lūgumiem, par to saturu, jo par to jau esmu izteicies agrāk, kad mēs runājām par Krievijas un Latvijas līgumiem. Es nemēģināšu atkārtot tās pozīcijas, kuras pašlaik izmanto daudzi deputāti, varbūt es nepieklājīgi izsakos, ar netīru pirkstu rādot uz otru un tādā veidā mēģinot šeit saasināt situāciju, it kā metot apvainojumu otram: sak, tu jau esi galvenais vainīgais, ko tu runā! Un šeit tiek iepīts viss - gan mazas norādes uz siltuma cenām, gan vēl uz kaut ko tamlīdzīgu. Faktiski šī tribīne atļauj šeit ballēties un operēt ar dažādiem vārdiem, bet lai nu katrs dara tā, kā viņš spēj. Es gribu runāt šodien par citu lietu.

Tātad mums ir jāapstiprina vai jālemj par likumprojektu, kas saucas "Par Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas līgumiem". Tātad it kā ļoti jauks virsraksts. Taču tajā pašā laikā padomāsim par to saturu. Faktiski šajā saturā es saredzu trīs pilnīgi atsevišķas daļas.

Pirmā daļa. Tā ir 1993.gada 2.jūnijā Maskavā parakstītā Latvijas Republikas valdības un Krievijas Federācijas valdības vienošanās par pārceļošanas procesu regulēšanu un pārceļotāju tiesību aizsardzību. Jā, šāds līgums ir parakstīts un šādu līgumu mums vajag ratificēt šeit. Vai par šo līgumu ir daudz strīdu? Faktiski neviens par to arī nestrīdas. Mēs zinām, ka tas ir tīri cilvēktiesību jautājums, jo šeit ir ietverts jēdziens - pārceļošana un šeit ir ietverts jēdziens - repatriācija. Un šeit abas puses ir apņēmušās palīdzēt cilvēkiem atgriezties savā dzimtenē, palīdzēt realizēt tos cilvēktiesību jautājumus, par kuriem tās iestājas un kurus grib realizēt. Lieliski! Tas ir 1993.gads. Man ir jautājums: kāpēc līdz šim laikam mēs to neesam izdarījuši? Kāpēc ir atrasts tieši šis brīdis, lai to ieliktu vienā likumā?

Otrā daļa, par kuru es gribētu runāt, ir saistīta ar 1994.gada 30.aprīlī Maskavā parakstītajiem līgumiem un protokolu. Pirmais līgums - tas ir par karaspēka izvešanu. Taču faktiski - kas tas ir par līgumu? Godīgi runājot, to ir apstiprinājis mūsu Prezidents Apvienotajās Nācijās un tā tālāk. Šis ir līgums par okupācijas statusa likvidēšanu Latvijā. Un tā tas ir. Runa ir par sveša karaspēka izvākšanu, aiziešanu no citas valsts teritorijas, kurā tas ir ienācis bez šīs valsts piekrišanas un izdarījis agresijas aktu. Jā, tā ir okupācijas likvidēšana! Un tad seko trešā daļa. Tā ir okupācijas seku likvidēšana. Un tad mēs runājam par Skrundu, tad mēs runājam par sociālajām garantijām, un tad mēs runājam par protokolu, par šīm sociālajām garantijām militārpersonām un viņu radiniekiem.

Cienītie kolēģi! Mēs tagad vienā likumā esam salikuši kopā trīs daļas. Faktiski trīs neatkarīgas daļas. Mūs mēģina piespiest balsot par to visu vienā likumā. Cienītie kolēģi! Ārlietu komisija ir mēģinājusi šo lietu sakārtot. Tā ir mēģinājusi atdalīt to, kas ir par repatriāciju, tālāk - par karaspēka izvešanu un tālāk ir šī trešā daļa, ko es runāju, - par šīm sociālajām garantijām. Un es ļoti labi saprotu, ka visiem mums ir dažāda attieksme pret šīm lietām. Mums ir dažādi argumenti un iespējas dažādi balsot.

Bet es, Birkava kungs un Gaiļa kungs, šeit gribētu griezties pie jums. Jūs ļoti labi runājāt, un es praktiski varu balsot par jūsu teikto, ka šis ir arī jautājums par mūsu politisko seju starptautiskajā līmenī. Tā ir mūsu politiskā seja attiecībā uz Krieviju. Un šeit es pilnīgi piekrītu, ka mums nevajag iet konfrontācijas ceļu, bet mums ir jārod saprašanās izpratnes un savstarpējās saskaņas gaisotnē.

Taču, cienītie kolēģi, es neviena vārda šeit neesmu dzirdējis, ka kāds no cienījamiem kungiem būtu runājis par politisko gaisotni Latvijā, par to, ko tas nozīmē šīs valsts iekšienē? Kā mēs dalāmies? Kā mēs runājam? Kādas ir mūsu domas? Kam mēs gribam sekot? Pret ko mēs gribam cīnīties un ko - atbalstīt? Un šeit par to es neesmu dzirdējis neviena vārda. Tāpat kā pieņemot šos līgumus, parakstot tos pēdējā brīdī un vienā naktī izmainot pēdējo. Šeit nerunā par to, kas notiek Latvijā. Šeit skatās apkārt un mēģina saprast, kā uz mums reaģēs. Vai tas bija vecu vecais kaismīgais sauciens: "Rietumi mūs nesapratīs!", vai kādas citas interpretācijas, kas ap to pašlaik grozās?

Tātad es jūs aicinu, pirmkārt, arī domāt, kas notiek Latvijā, tās iekšienē, un kādā veidā mēs varam dzīvot, lai panāktu šo saskaņu arī Latvijā starp mūsu iedzīvotāju dažādajiem grupējumiem vai ideoloģiski dažādi noskaņotiem jeb orientētiem cilvēkiem. Un tāpēc, cienītie kolēģi, es saprotu, ka balsojums tagad notiks tādā secībā, kā ir iesniegts, kā ir ierakstīts darba kārtībā, vadoties pēc dokumentiem. Pirmais dokuments ir nr. 765. Tas ir likums, kur, kā jau es uzsvēru, visas šīs trīs daļas ir saliktas kopā vienā, tātad faktiski mēs esam nonākuši... Jā, nākamais tad būtu balsojums par Ārlietu komisijas iesniegto dalījumu. Bet līdz tam mēs varam arī nenonākt, jo valda tāda gaisotne, ka tad, ja mēs balsojam pret, mēs esam Latvijas nodevēji. Tādā gadījumā mēs esam briesmu darbu priekšā, kas ar mums notiksies. Jā, daži cienījami kolēģi māj ar galvu un saka: patiešām, tad mēs būsim nodevēji! Nē, cienītie kolēģi! Mēs nebūsim nodevēji! Acīmredzot mums ir jāiet loģisks ceļš, kādā veidā mēs šo jautājumu analizējām. Tāpēc es gribu teikt, ka es par šo pirmo likumprojektu ar numuru 765 nevaru balsot, jo tam šeit ir trīs atsevišķas daļas. Es varētu balsot un izteikties tālāk, bet tas būs atsevišķi par katru likumprojektu, kā to ir iesniegusi Ārlietu komisija.

Un visbeidzot es tomēr gribu teikt vissāpīgāko. Atgriežoties pie tā, ka šeit neviens nav izteicis domu par to, kas notiek Latvijas iekšienē un kā mēs šo saskaņu dabūsim, es gribu jums teikt vēl stiprāk un vēl asāk: manā uztverē, šobrīd iesniegtais likumprojekts nr.765 ir atklāta politiska šantāža. Un es to gribu tūlīt apliecināt.

Cienītie kolēģi! Par šo pirmo daļu - par repatriācijas jautājumiem. Sakiet, lūdzu, kas nav gatavs par to balsot? Un tad ir nākamais jautājums. Ja šī daļa ir iepīta iekšā ar visām šīm sociālajām garantijām, tad mēs balsosim pretī, tad ir ļoti viegli pēc tam teikt: redziet, kur tā nodevēju saime ir! Puse karaspēka ir izvākta, daļa šeit ir, ir apņemšanās, ka mēs sūtīsim laukā, ir apņemšanās, ka mēs skatīsimies attiecībā uz Skrundu, viss ir lieliski. Bet nekas netiek runāts par to, ka pēc tam būs pārmetumi: ko jūs esat izdarījuši, ko jūs esat izdarījuši? Un vēl, un vēl, un vēl. Un atkal Rietumi mūs nesapratīs. Nē, mūs sapratīs! Jo katrā ziņā mēs cīnāmies par šīm pozīcijām - tā ir pārceļošana, tā ir repatriācija. Jā, tā ir noteikta starptautiskajos dokumentos, tas ir cilvēktiesību jautājums. Un mēs to varam darīt un balsot. Bet attiecībā uz tālāko mums arī ir jāskatās, un lūdzu nesalikt to visu kopā!

Šajā sakarā es gribu nobeigumā teikt: ja tiem, kas mūs klausās, no manis teiktā ir radusies kaut neliela izpratne par to, kāpēc mēs šeit dalāmies, kāpēc mēs šeit nevaram atrast kopsaucēju, tad es gribu teikt, ka daudzos gadījumos mēs nevaram atrast kopsaucēju pateicoties tīri politiskai šantāžai, un šajā gadījumā es saskatu, ka dokuments nr. 765 ir atklāta politiska šantāža, kurai mēs nevaram piekrist. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Mārtiņš Virsis - "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc tam - Andris Grots.

M.Virsis (LC).

Godātais priekšsēdētāj! Godātie Prezidija locekļi! Kolēģi! Pirms es runāšu par lietas būtību, es tomēr gribu netīrā pirksta sakarā teikt vienu lietu, - ka ne jau Budovska kungs būs tas, kas varētu runāt šeit par netīro pirkstu, jo tad valdībai un bijušajai koalīcijai ir jāatceras viss tas, kas tika tai teikts un kādā veidā tas viss tika teikts. Protams, mēs zinām, ka ir cilvēki, kuriem ir ne tikai netīrs pirksts, bet arī roka vai rokas, arī domas, un tā tālāk. Tā ka es domāju, ka šis piemērs nebija tas veiksmīgākais šajā politiskajā diskusijā.

Bet runājot par... Jā, un visi mēs esam viens otra cienīgi šeit katrā ziņā. Ja neticat, paskatieties attiecīgās stenogrammas! Ja runājam par lietas būtību, mana personīgā pārliecība tad, kad mēs ar Birkava kungu gājām pie frakcijām, ir tāda, ka opozīcija visu labi saprot un viņi labi zina šo līgumu ratifikācijas nepieciešamību, jo tad, ja tas tā nebūtu, no tā tik tiešām izrietētu viena konsekvence, un maigākais formulējums ir tas, ka tā ir vieglprātība attiecībā uz valsts likteni, valsts drošību un valsts nākotni kā tādu.

Tā kā šī situācija tik tiešām ir tāda, ka bez opozīcijas arī pārējie deputāti saprot, ka šie līgumi ir jāratificē, tad, protams, var atļauties trenēties radikālismā un spekulēt ap visām šīm lietām. Kaut arī ne gluži viss ir loģisks, pamatots un argumentēts. Un tomēr. Lai arī kā opozīcija to negribētu, fakts paliek fakts. Armija ir izvesta. Otru pusi armijas es šeit kaut kā neatrodu. Bet, ja līgumi nebūs ratificēti, tad, protams, es domāju, ka Skrundas vecā radara apkalpes liktenis tik tiešām var rosināt domāt cilvēkus Krievijā arī par to, kādā veidā šo situāciju izmantot - varbūt savās interesēs, nevis vairs Latvijas interesēs.

Otra lieta, protams, šajā pašā sakarībā ir tā, ka - vismaz tā es saprotu, klausoties šo diskusiju, - ka visa argumentācija vairāk vai mazāk jau tika pielietota aprīļa diskusijas laikā. Varbūt šodien mums nevajadzētu nopurināt tos putekļus no mūsu runām aprīlī, bet tomēr domāt par valsti kopumā, par valsts nākotni un par to, ka mums ir jāuzņemas šīs saistības, tāpat kā Krievijai tās būs jāuzņemas šajā sakarībā, jo tā ir starptautiska tiesiska apņemšanās un tā stiprina mūsu valsts drošību.

Tas, ko teica Straumes kungs, ir faktiski tāds, godīgi sakot, atklāts izolacionisms, kas agri vai vēlu novedīs pie tā, ka mēs atradīsimies kādā savienībā, bet droši vien tā nebūs Eiropas savienība. Par to gan es esmu pārliecināts. Ne tādēļ, ka Straumes kungs skaļāk izteica vārdu "Maskava", bet tādēļ, ka viņš tādā pašā tonalitātē runāja arī par Vašingtonu , Strasbūru un par citām Eiropas galvaspilsētām. Es domāju, ka tā nav tā politika, kādu varētu normāli realizēt pašreizējā situācijā, tajā situācijā, kurā atrodas Latvijas valsts un Baltijas valstis. Ja kāds tam netic, mēs varam paskatīties uz nu jau demisionējušās Igaunijas valdības piemēru - ar kādiem lozungiem viņi panāca vairākumu valdībā un kāda bija un ir tās politika attiecībā pret Krieviju un šiem pašiem līgumiem. Sacīsim tā: ja "Latvijas ceļa" valdība ir mēreni liberāla, tad tā bija radikāli nacionāla savā sākuma konceptā. Un ārpolitika ir tā lieta, kur intereses vai nu saskaņojas, vai konfrontējas. Un cik tālu var iet konfrontācijā, neriskējot ar to, kā tiek apdraudēti paši valsts pamati? Tāpēc es domāju, ka izolacionisms, kas patlaban tiek mums diezgan aktīvi potēts un propagandēts, nav tas ceļš, kas novedīs Latviju pie kaut kādas vairāk vai mazāk drošas situācijas.

Es gribu arī nedaudz pakavēties pie militāro pensionāru problemātikas. Protams, mēs varam šeit interpretēt visas šīs lietas tā, kā mēs vēlamies. Iekšpolitiskā situācija motivē, vai mums teikt to vai citu. Es saprotu, ka Tabūna kungs grib šīs problēmas risināt, fiziski uzstājoties ar savām runām un panākot vēlamo efektu pie militāro pensionāru veselības stāvokļa. Katrs var darīt tā, kā viņš vēlas. Bet šajā pašā sakarībā ir vairāk nekā skaidrs, ka, ja nebūs sakārtotas tās mūsu valsts struktūras, kurām ir jāseko situācijai saistībā ar visām šīm nelegālajām, demobilizētajām militārpersonām vai jebkurām citām Latvijā nelegāli esošajām personām, nu, protams, neviena runa - vai no šīs tribīnes vai radio, vai arī televīzijā - nepalīdzēs. Un tas būtu viens no pirmajiem mūsu uzdevumiem; vēlāk, es domāju, varbūt pēc šo un citu jautājumu izskatīšanas tomēr vajadzētu pievērsties konkrēti arī šiem jautājumiem.

Un visbeidzot - par to, kādā veidā veikt šo ratifikāciju, attiecībā uz kuru variantu vai kādā secībā. Es domāju, ka mums būtu skaidri jāapzinās viens, - ka pusratifikācija vai divu trešdaļu ratifikācija, vai vienas trešdaļas ratifikācija nav ratifikācija. Tad nav ratificēts nekas. Un tā ir tā vienkāršā loģika, kas izriet no šā līguma teksta. Un, ja šīs vienošanās ir šā līguma galvenās sastāvdaļas, tad tas tā ir - un ne savādāk! Un nevar sākt no otra gala vai izraut kaut ko. Tas viss ir jāskata vienā kompleksā, un tāpēc es aicinu arī balsot par dokumentu nr.765. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Vārds Andrim Grotam - Kristīgo demokrātu savienības frakcija. Lūdzu! Pēc tam uzstāsies Leonards Stašs.

A.Grots (KDS).

Cienījamais Prezidij, cienījamie kolēģi! Vispirms īsumā atgādināšu, ka šie līgumi bija domāti tādi, ka, kaut gan oficiāli tie stātos spēkā tikai ar ratifikācijas brīdi, puses sāktu tos pildīt kopš parakstīšanas brīža. Un KDS ļoti labi apzinās, ka Krievija, kā tas ir noticis ne vienreiz vien, parakstījusies ir, bet izpildījusi nav. Mums nav skaidrības par demobilizēto karavīru un virsnieku daudzumu, par viņu ģimenes locekļu daudzumu; mums nav skaidrības, vai tiek veikti pasākumi viņu izvešanai; mums netiek sniegtas skaidras ziņas un izvešana netiek īstenota. Šajā sakarībā Kristīgo demokrātu savienības frakcijas vairākums bija par to, lai šo jautājumu atliek - atliek, lai dotu otrai pusei laiku pierādīt savu labo gribu, laiku sākt pilnībā pildīt šā līguma prasības, un tad varētu jau runāt par ratificēšanu ar labu gribu.

Kristīgo demokrātu savienība ir joprojām par atlikšanu. Un mēs realizēsim to šādā formulējumā, ka kādreiz frakcijas vairākums balsos par līguma ratifikāciju pirmajā lasījumā rezervēti un bez entuziasma. Un mēs ļoti cītīgi skatīsimies un uzmanīsimies: ja Krievija līdz otrajam lasījumam neizrādīs vajadzīgo pretimnākšanu, nesāks pildīt tās saistības, tās pieticīgās saistības, kuras viņi jau ir uzņēmušies, tad KDS frakcija patur sev rīcības brīvību, un vajadzības gadījumā mēs otrajā lasījumā balsosim "pret". Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Vārds deputātam Leonardam Stašam - Tautsaimnieku politiskās apvienības frakcija. Pēc tam uzstāsies Jānis Jurkāns.

L.Stašs (TPA).

Cienījamie kolēģi! Pēc ārlietu ministra Birkava kunga saturīgās, argumentētās un objektīvās runas man te gandrīz nebūtu ko piebilst, un es domāju, ka visiem ir saprotama vajadzība un nepieciešamība šos līgumus ratificēt bez liekām runām. Es domāju, ka kaut vai tas, ka ir normāli jāattīstās mūsu attiecībām ar Krieviju, normāli jāattīstās attiecībām ar citām valstīm - tas vien jau norāda uz to, ka tas mums ir jāizdara. Vakar Balvos notika patriotisko jeb nacionālo spēku ietekmē sapulce jeb konference, kurā izskanēja saukļi un doma par to, ka mums ir jāatgūst bijušais Abrenes apriņķis. Es nenoliedzu, ka tas jautājums mums vēl šodien pastāv; varbūt tas nepastāv kā teritoriāls jautājums, bet tas vēl pastāv un, kā redzams, pastāvēs kā nenokārtotas īpašumtiesības starp mums un Abreni, bet tas ir kārtojams, un to varēs izkārtot, tas ir katram skaidrs, tikai tad, ja mums būs normālas attiecības ar Krieviju, kad mums būs apstiprināti jeb ratificēti līgumi ar Krieviju. Un tikai tad, kad tie būs apstiprināti un kad mums nodibināsies normālas attiecības, - tad tikai mēs varēsim runāt par Abreni un par citām lietām. Šodien principā tas nav iespējams: no spēka pozīcijām mēs neko nevaram panākt un neko nepanāksim.

Es gribu dažus vārdus pateikt kā latgalietis un kā Latgales cilvēku ievēlēts deputāts. Mūsējie ir pierobežas rajoni, un mēs sevišķi asi izjūtam to, ka mums nav normalizētas attiecības ar Krieviju. Mēs to asi izjūtam. Kaut vai tāds prozaisks gadījums. Man ir kaimiņš, kuram kaimiņu rajonā Krievijā - Sebežas rajonā - dzīvo māte, un viņu pirms divām nedēļām paralizēja. Un tagad dēlam ir milzīgas grūtības, lai viņš māti pārvestu pie mums uz Latviju vai arī lai māti apciemotu, aizbrauktu pie mātes, lai viņu koptu. Es domāju, ka, ja normalizēsies attiecības un ja būs parakstīti līgumi, arī tāds jautājums nokārtosies, - nemaz nerunājot par tādām ekonomiskām pierobežas attiecībām, kuras mums vienmēr ir bijušas un kuras pastāvēs. Cilvēkiem no Latgales rajoniem, teiksim, no mana Ludzas rajona, ir daudz vieglāk un tuvāk aizbraukt uz Krieviju kaut ko nopirkt vai kaut ko pārdot, nekā braukt uz Rīgu 30 kilometrus, ja turpat ir robeža klāt. Bet tam visam ir jābūt ar normālām attiecībām. Un tie ir daudzi tūkstoši cilvēku, kas man vienmēr uzdod jautājumus - kad mums beidzot būs normalizētas attiecības ar Krieviju? Kad mēs parakstīsim un apstiprināsim tos līgumus?

Man ir vēl viens jautājums. Grota kungs tikko runāja pirms manis un teica: kamēr mēs nezinām, cik pie mums atrodas atvaļināto virsnieku, viņu ģimeņu un tā tālāk, mēs nedrīkstam ratificēt tos līgumus, jo Krievija mums nedod tos sarakstus un nedod precīzas ziņas. Es teikšu jums tā: es domāju, ka, ja mēs paši Latvijā nezinām, cik mums tādu personu te atrodas, nu ko tad mēs vairāk runājam! Vai lielā Krievija, ņemot vērā pie viņiem esošo sajukumu un sabrukumu, var kaut ko zināt vai mums iesniegt kādas precīzas ziņas? To nemaz nevar vēlēties, un to nevar izdarīt! Es domāju, ka mēs savā Latvijā gan varam to apzināties, un, kā jau Birkava kungs teica, - ja vietējā vara, mūsu pašu vara, pieņem darbā cilvēkus, kurus nevar pieņemt, nu ko tad mēs gribam? Ko mēs prasām no Krievijas? Mums vispirms jāsakārto visas savas lietas, un tad tā būs cita lieta. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Jānis Jurkāns - Tautas saskaņas partijas frakcija. Lūdzu! Pēc tam - Alfrēds Žīgurs.

J.Jurkāns (TSP).

Godātais priekšsēdētāja kungs, godātie deputāti! Es ļoti uzmanīgi klausījos, ko teica Budovska kungs savā runā. Budovska kungs, jūs teicāt ļoti daudzas un ļoti pareizas lietas. Un nevarētu vairāk piekrist un atbalstīt tādu tēzi, ka ir jāatrod kopsaucējs ārpolitikā. Un es domāju, ka lielākā problēma, Birkava kungs, ir tā, ka mums šobrīd tik daudz jārunā par it kā visiem saprotamām lietām tikai tāpēc, ka jūs nepildāt savu solījumu. Jūs taču esat vairākkārt solījis, ka mēs reiz šinī Augstajā namā izlemsim, kāda ir šī valsts nacionālā ārpolitika. Nevis "Latvijas ceļa" vai "Saskaņas" vai LNNK, bet Latvijas valsts ārpolitika. Un es domāju, ka lielākā daļa frakciju šinī Saeimā atrastu tādu kopsaucēju. Diemžēl mums trūkst tādu mēģinājumu.

Es nevaru, Budovska kungs, piekrist tai tēzei, ka ārpolitiku vajadzētu pieskaņot politiskajai gaisotnei, jo būtībā tas ir tas, ko šobrīd dara Krievija. Krievijas ārpolitika šobrīd lielā mērā ir virzīta uz it kā nacionālām interesēm. Krievijas ārpolitikas veidotāji it kā mēģina ieklausīties tautas balsī, un vai jūs zināt, ko šodien tautas balss saka? Pārsvarā šī balss saka to, ka Krievijas ārpolitikas galvenais uzdevums būtu aizsargāt krievus tuvējā aizrobežā. (Starpsauciens no zāles: "Baltijā!") Jūs teicāt arī tādu tēzi, ka būtībā Rietumi mūs sapratīs. Jūs bijāt pret tēzi, kas te skanējusi vairākkārt iepriekšējos gados, ka Rietumi mūs nesapratīs. Es gribu jums uzdot pretjautājumu - vai Rietumi mūs saprata 1939. gadā, kad Maskava ar Vāciju vienojās par mūsu likteni? Vai Rietumi mūs saprata 1945. gadā Jaltā? Vai Rietumi gribēja mūs saprast tad, kad tā kā tādus zēnus sasēdināja lidmašīnā un aizveda uz Vašingtonu, lai kungiem izskalotu smadzenes? Pateikt to īsto patiesību vai varbūt pateikt, kādi tad ir tie noteikumi, lai Latvija varētu sasniegt savu drošību? Es domāju, ka mēs esam izdarījuši tik daudz kļūdu, rotaļājoties ar Krieviju! Es atceros, kā tas notika ļoti vienkāršā jautājumā: bija Krievijai jāatdot Krievijas vēstniecības ēka. Es domāju, ka daudzi šinī zālē sēdošie atceras, kas tās bija par debatēm, kādi kaismīgi raksti tika rakstīti avīzēs un kādas runas skanēja pa radio un televīzijā. Un ar ko tas beidzās? Mēs atdevām Krievijai to, kas tai pienākas, - un, protams, atdevām ar zaudējumiem, gan morāliem, gan citādiem.

Visas tās garās runas un debates, pirms šis līgums, par kuru mēs šodien runājam, tika vispār parakstīts... Beigu beigās to parakstīja, bet atkal ar lielu nokavēšanos. Arī šodien mēs it kā mēģinām kaut ko atlikt, kaut ko neizdarīt. Šodien jums jautās - tas ir tas jautājums, ko daudzi politiķi, kas varbūt nedzīvo Eiropā, uzdod, - kāpēc igauņi un lietuvieši ir Eiropas padomē, bet jūs neesat? Vai tiešām viņi ir gudrāki par mums un labāk zina tos noteikumus, kādi ir, lai Latvija varētu integrēties Eiropā? Jo būtībā, ja mēs palasām, ko raksta pēdējā... Lejā, bibliotēkā, ir tāds žurnāls "Current History", un šā žurnāla pēdējā numurā Baltijas lielais draugs Pols Gobls, kuru daudzi politiķi šeit labi pazīst un kurš bija Brīvā raidītāja direktors garus gadus un pēc tam bija Valsts departamentā Vašingtonā "Baltijas galda" vadītājs, raksta par Baltijas drošību, par Baltijas valstīm, un būtībā viņa secinājums ir tāds, ka baltieši savu drošību nedz atsevišķi, nedz visi kopā nodrošināt nevar un nekad nevarēs. Baltijas drošība, viņaprāt, un es personīgi nevaru viņam nepievienoties, ir mūsu spējā pēc iespējas ātrāk integrēties Eiropā. Un citas drošības mums diemžēl nav, jo, lai cik tas, Tabūna kungs, nebūtu sāpīgi... Jūs jau runājāt ļoti pareizi par visām tām sāpēm. Skaidrs, ka sāp. Bet vai mēs esam šeit, lai gaustos līdzi tiem cilvēkiem, kuriem tiešām sāp? Un es esmu pārliecināts, ka arī visiem šeit sēdošajiem sāp. Bet, ja ķirurgs stāvēs pie sakropļota ķermeņa un raudās, un teiks - man sāp, jo viņam sāp, un nedomās, kā tam cilvēkam palīdzēt, es domāju, ka jūs varat labi iedomāties, kāds būs iznākums.

Mūsu pienākums ir izprast to sāpi, izprast, kādas ir šīs nācijas nacionālās intereses. Neviens jau nav šeit pret nacionālām interesēm, bet, lūdzu, definēsim, kādas tad ir, Straumes kungs, šīs nacionālās intereses! Es ļoti gribētu zināt tālāk par šo teicienu. Kur tās ir no Nacionālā bloka puses? Birkava kungs, es atkal vēršos pie jums: sāksim reiz runāt par to, kādas ir šīs nācijas intereses! Un es domāju, ka beigu beigās mēs nonāksim pie viena ļoti normāla kopsaucēja. Un tas ir tas, uz ko es jūs aicinu. Un pirmais solis būtu ņemt un ratificēt šo līgumu un sarunāt, kad mēs beigu beigās sāksim runāt par vissvarīgāko lietu valstī. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vārds deputātam Alfrēdam Žīguram - LNNK. Lūdzu! Pēc tam uzstāsies Dzintars Ābiķis.

A.Žīgurs (LNNK).

Godātais Prezidij! Godātie kolēģi! Dāmas un kungi! Respektējot demokrātiju, pilnīgi piekrītu iepriekšējam runātājam. Oponēju vienīgi mūsu ārlietu ministram Birkava kungam. Saprotu, ka jums ir ārzemju spiediens - parakstīt šo Krievijas-Latvijas līgumu. Pirms dažiem gadiem amerikāņi teica, ka nav vērts parakstīt ar Krieviju kādus līgumus, jo, pirms tinte būs nožuvusi, šis līgums tiks lauzts. Kā tad tas ir ar mums? Mums ir uz mata tas pats. Mēs neko citu labāku nevaram sagaidīt no Krievijas puses. Vai tad solījums armiju izvest līdz 31.datumam tika izpildīts? Saprotams, ka netika izpildīts.

Kādus brīnumus mēs vēl gaidām turpmāk? Tādu mums nebūs. Kas notika ar uz mūžīgiem laikiem noslēgto 1922.gada līgumu par Latvijas neaizskaramību un Latvijas valsts atzīšanu? Saprotams, tas tika lauzts. Tad, neilgi vēlāk, 1939.gadā, Kārlis Ulmanis ar Staļinu noslēdza līgumu par bāzēm. Šajās bāzēs bija ierobežots skaits krievu karavīru, kas ieradās Latvijā, un šie karavīri un viņu ģimenes vēl šodien ir šeit un prasa Latvijas pilsonību. Neaizmirstiet, šie ir tie paši cilvēki, un, izslēdzot varbūt Otro pasaules karu, kad iesākās īstie krievu plūdi Latvijā, tie cilvēki šeit ir arī šodien un atkal prasa Latvijas pilsonību. Tad, kad Staļins un Hitlers noslēdza līgumu, lai sadalītu Baltijas valstis, kuras bijām arī mēs un kļuvām par viņu okupācijas upuri, tad arī Parīzē iemaršēja vācu karaspēks. Un visa pasaule tad kliedza un teica: "Mçs nevaram pieņemt to, ka vācieši iznīcina franču kultūru!", bet tajā pašā laikā par Baltijas valstīm bija tikai īsi komenti, ka mēs kļūstam krievu province jeb guberņa, tas būtu galīgi vienalga. Es ceru, ka Francija šodien neizdarīs uz Latviju tādu spiedienu, lai mēs parakstītu šādu līgumu. Apvienotās Nācijas savos nolikumos šādu okupāciju ir aizliegušas un noliedz. Taču, kad mēs runājam tālāk par Latvijas valsti, tad šīs pašas dalībvalstis lūdz, lai mēs tomēr parakstām ar krieviem līgumu, un visu manis iepriekš teikto apgāž. Bet nav tā. Ja mēs paprasām krieviem, ko domā krievu tauta, - es to, saprotams, lasu tikai no avīzēm - tad avīzēs izskan tā, ka krievi saka: latvieši ir fašisti! Viņi nemīl krievus. Un tas ir viss. Kāpēc viņiem būtu jāmīl? Vai, teiksim, kāpēc viņiem būtu jānīst? Vai mūsu žurnālisti ir aizstāvējuši to? Nē! Vai mūsu valdība ir pret to protestējusi? Nē! Vai mums ir oficiāli iesniegts kāds pieprasījums - atgriezt pēc okupācijas Abreni atpakaļ Latvijas teritorijā? Nē, tāda nav. Nu kādu tad mēs līgumu slēgsim ar krieviem, kuri vēl šodien atzīst Abrenes daļu par savu? Tā taču ir okupācijas veicināšana. Es saprotu, ka šādu līgumu mums nav iespējams noslēgt, jo tiešām latviešu tautai tā būtu ļoti liela traģēdija. Ne jau tāpēc, ka mēs negribētu, kā varbūt kolēģis Budovskis teica. Mēs neesam te naida cēlāji. Nē! Katrā ziņā nē! Taču savu valsti un savas intereses mēs gribam aizstāvēt, un mūsu valdībai būtu pirmajai jāaizstāv šīs intereses. Ja mēs ņemam kopumā šīs debates, tad no tām izriet, ka "Latvijas ceļš" ir iesācis jaunu vēlēšanu kampaņu. Un šī vēlēšanu kampaņa - šis ir pirmais mūsu panākums, ko mēs varam. Redz, mēs noslēdzam līgumu ar bijušo Padomju savienību, tagadējo Krieviju. Nē, tas nav nekāds panākums! Šī okupācija nav beigusies. Un tā nav sākusies pēc Otrā pasaules kara, bet tā bija jau 1939.gadā, kad krievi lauza mūsu līgumu, kas bija noslēgts 1922.gadā.

Redzat, es jūs visus aicinu: nāksim palīgā saviem tautiešiem un savai valstij un neparakstīsim šo līgumu, kamēr krievi tiešām izvāksies un Abrenes jautājums būs iekļauts šeit iekšā. Paldies.

Sēdes vadītājs. Dzintars Ābiķis - "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc tam - Gundars Bērziņš.

Dz.Ābiķis (LC).

Augsti godātais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Tikko Žīgura kungs pieskārās Abrenes jautājumam, kas latviešu tautai tiešām ir ļoti sāpīgs. Un jāsaka arī atklāti, ka līgums, it īpaši ceturtais līgums, latviešu tautai tiešām ir diezgan pazemojošs. Tā tas ir. Un es domāju, ka visi šeit zālē klātesošie to ļoti labi saprot. Tad, kad 1948.gadā Somijas prezidents Pāsikivi parakstīja ar Padomju Savienību draudzības, sadarbošanās un tā tālāk un tā joprojām līgumu, faktiski atsevišķi publicisti to iztulkoja tā, ka Somija sevi 1948.gadā ir pasludinājusi par PSRS sabiedroto. Tiesa gan, tā vārdiņu "sabiedrotā" lika pēdiņās. Sakiet man, vai tas nebija Somijai pazemojoši? Vai PSRS neokupēja stipri lielāku Somijas teritorijas daļu, nekā ir Abrene? Tur bija nesalīdzināmi vairāk cilvēku un lielākas dabas bagātības. Vai toreiz tāpat netika nogalināti tūkstošiem un tūkstošiem Somijas pilsoņu un tūkstošiem netika izvesti uz Sibīriju? Un sievietes sarkanarmieši arī izvaroja. Tā tas bija. Bet, neskatoties uz visu to, 1948.gadā Somija parakstīja šo sadraudzības līgumu. Diemžēl tā tas ir bijis. Diemžēl pasaulē ilgus gadus lielo politiku ir taisījušas lielās valstis, bet mazās valstis ir varējušas tikai piebalsot.

Pavisam nesen es izlasīju kādu grāmatu, kuru, man atveda no Somijas viens paziņa - soms. Tā ir interesanta grāmatiņa par kāda vēsturnieka skatījumu uz Somiju tieši šajā izdzīvošanas aspektā. Somu žurnālisti par šiem jautājumiem bija painteresējušies pie bijušā ASV Valsts sekretāra Henrija Kisindžera, kurš šo amatu pildīja laikā no 1973. līdz 1977.gadam, un pie Džimija Kārtera, kurš bija ASV prezidents no 1977. līdz 1980.gadam. Viņiem tika uzdots gluži vienkārši viens jautājums. Bez tam šis somu žurnālists arī izskatīja visus oficiālos dokumentus, kādus tajā laikā pieņēma Amerikas Savienotās Valstis.

Tātad abiem šiem politiķiem tika uzdots viens jautājums: sak, mēs esam izpētījuši, ka šajā laikā jūsu valsts nevienā oficiālā paziņojumā, ne arī dokumentā nav minējusi Somijas vārdu. Vai jūs personīgi, vienalga kādās darīšanās kaut kad vismaz esat iedomājies par Somiju, ka ir tāda valsts, un tā tālāk. Izrādās, ka vienīgā reize, kad Somijas vārds kaut kur parādījās šīs valsts interešu lokā, bija tad, kad, ja nemaldos, 1975.gadā Somijā tikās PSRS un ASV valstu vadītāji. Nupat Latvijā viesojās Portugāles prezidents Soarešs, un viņš savā runā citu starpā pieminēja nelaimīgo Austrumu timoras tautu, kuru kopš 1975.gada okupē Indonēzija. Vai mēs līdz tam vispār kāds kaut ko bijām dzirdējuši par šo nelaimīgo okupēto zemi, kur tāpat okupācijas režīms ir ļoti nežēlīgs? Un mēs šobrīd varam tikai pateikties liktenim tādā nozīmē, ka pašlaik esam nonākuši tomēr lielu valstu interešu, neteiksim, gluži interešu, bet interešu un redzes lokā. Mēs esam tur nonākuši. Šeit oficiālā vizītē bija arī ASV prezidents, un par Baltiju runā pasaulē. Taču pats galvenais ir tas, ka šobrīd ir tāda situācija, ka pasaule tomēr ir mainījusies un ka vairs ne tikai lielās valstis diktē savus noteikumus. Ir izveidojusies Eiropas savienība, kurā mums ir izredzes iestāties. Un tajā ietilpst arī mazas valstis. Tomēr tā ir nopietns politiskais spēks.

Es vēlreiz atkārtoju: tiešām šis līgums lielā mērā ir mums pazemojošs, bet tomēr ir jārēķinās ar realitātēm. Tabūna kungs tikko runāja par valsts valodu. Jā, vajag par šo jautājumu runāt, bet vairāk vajag arī darīt. Ees jums varu sniegt atklātībai vienu informāciju, kas ir manā rīcībā. Pārbaudot kara daļu nr. 16767, kas atradās Rīgas rajona Zaķmuižā, un tās atstāto dzīvojamo fondu, tika konstatēts, ka par namu pārvaldnieku ir iecelta bijusī Krievijas Federācijas Bruņoto spēku militārpersona - apakšpulkvedis Aleksejs Gračovs. Ir zināms, ka Gračovs turpinājis dienēt arī pēc 1992.gada 28.janvāra. Tiesa gan, šī persona nelikumīgi ir ieguvusi PSRS iekšzemes pasi. Taču, neskatoties uz to, ka šī persona nav Latvijas Republikas pilsonis, bet ir Krievijas Federācijas Bruņoto spēku bijusī militārpersona, kas absolūti nepārvalda valsts valodu, Rīgas rajona pašvaldība, ko vada Nacionālā bloka - Kristīgo demokrātu savienības pārstāvis, ir noslēgusi ar viņu darba līgumu. Es, protams, negribu teikt, ka Nacionālajā blokā vai kādā citā partijā vai kustībā visi ir godīgi vai visi ir negodīgi...

Sēdes vadītājs. Lūdzu, ievērojiet kārtību, godātie kolēģi, zāles galā!

Dz.Ābiķis. Es tikai gribu atgādināt to, ka vajag rīkoties un vajag darīt. Vajag rīkoties tā, lai tas nestu latviešu tautai kādu labumu, jo tāda tukša runāšana par kaut ko diemžēl neko daudz nedod. Tāpēc es gribu uzdot jautājumu: ko tas dos, ja mēs šo līgumu neratificēsim? Labi, es saprotu, ka mēs izteiksim neuzticību jau aizgājušajai valdībai, mēs izteiksim neuzticību savam Valsts prezidentam, kurš, starp citu, nāk no Zemnieku savienības. Jā, varbūt Valsts prezidentam var pārmest to, ka viņš, runājot Apvienotajās Nācijās, varēja minēt arī to faktu, ka Latvijā šobrīd ir vairāk par 3 000 militārpersonu, kas šeit uzturas nelikumīgi. Bet es vēlreiz atkārtoju: ko tas dos, ja mēs šo līgumu šodien neratificēsim? Tiešām šo zināmā mērā pazemojošo līgumu. Es domāju, ja mēs to ratificēsim, un tad, pirmkārt, mūsu valdībai būs daudz vieglāk enerģiski rīkoties, lai šīs personas, kuras Latvijā uzturas nelikumīgi, vienkārši izraidītu no valsts un lai pēc 1.janvāra izraidītu arī šo militāro personu ģimenes locekļus. Vienkārši izraidītu! Kā to izdarīt? Šim nolūkam varbūt būs Imigrācijas policija vai policija. Un to izdarīs. Vai tas, ka, reaģējot uz mūsu līgumu eventuālo neratificēšanu, šo līgumu neratificēs arī Krievijas Dome, mums nāks par labu? Es vēlreiz atkārtoju: mēģināsim katrs atbildēt uz jautājumu, ko mums tas dos, ka mēs šos līgumus neratificēsim. Paldies.

Sēdes vadītājs. Gundars Bērziņš - Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS).

Runājot par tik svarīgu jautājumu, mani šobrīd pārsteidz dažu valdošās koalīcijas deputātu absolūti destruktīvā jautājuma ievirze - tā saistība ar kaut kādām personālijām, Krievijas interešu saistība ar Latviju, ar Rīgas apkures tarifiem un vēl daudz ko citu. Tas mani vienkārši pārsteidza, un es negribētu par šīm lietām te vairāk runāt. Es gribētu runāt par jautājuma būtību. Tātad šis līgums ir parakstīts, tas ir sācis darboties. Un ir pagājis arī noteikts periods, lai varētu izvērtēt, kas pilda līgumu un kas - nepilda. Un šeit es pirmām kārtām gribētu pieskārties pie tā jautājuma, ko ir izdarījusi valdība un vai arī mēs esam izdarījuši visu, lai šis līgums tiktu pildīts iespējami labāk un mūsu interesēs.

Tātad tie ir tikai divi no šiem jautājumiem. Ministru kabineta rīkojumā nr. 190-r, kur bija norādīti pasākumi un termiņi, kas un kad ir jāveic saistībā ar šo līgumu noslēgšanu, bija noteikti atbildīgie un termiņi, kuros konkrēti jautājumi bija jāizskata. Te punktu ir ļoti daudz. Es gribu pieskarties tikai diviem. Viens no tiem ir par Skrundas radiolokācijas stacijas pārņemšanu, kur atbildīgā bija Aizsardzības ministrija, bet termiņš bija 20.maijs. Un paskatīsimies vēlāku - 1994.gada 30.jūnija - rīkojumu, ar kuru tikai Latvijas puse izveido šo komisiju. Tātad termiņš bija 20.jūnijs un arī likumā ir noteikta ievērojami ātrāka procedūra, bet valdība spēj komisiju izveidot tikai 30.jūnijā. Runājot ar šiem komisijas locekļiem, noskaidrojās, ka šobrīd neviens nav redzējis oficiālo Skrundas radiolokatora nodošanas un pārņemšanas aktu. Varbūt to ir parakstījis komisijas priekšsēdētājs atsevišķi, taču komisijas locekļi par šā akta parakstīšanu nekā nezina. Tātad tas ir viens jautājums, kas ar to visu ir saistīts. Un te bija arī precīzi formulēta procedūra, kādā veidā radiolokators pāriet Latvijas jurisdikcijā, tika izdalīti līdzekļi gan apsardzei, gan arī atsevišķa iebraukšanas kontrolpunkta nodrošināšanai. Šobrīd, - tāda ir informācija -, lai iebrauktu, ārzemju delegācijas turp dodas caur Krievijas kontrolpunktiem. Tātad tas ir viens jautājums.

Un vēl otrs jautājums kas jau vairākkārt ir izskanējis, bet kas šobrīd ir pilnīgi neskaidrs. Tātad tas ir 1.9.punkts - pārbaudīt militāro personu sarakstu, apstiprināt to un kontrolēt tā izmaiņas. Atbildīgā bija Iekšlietu ministrija, termiņš - 20.maijs. Un arī šodien šeit tika minēti dažādi skaitļi, no kuriem neviens nav precīzs, tāpēc ka šis darbs pilnībā vēl nav veikts, kaut gan arī Iekšlietu ministrijai papildus tika izdalīta pat nauda tieši šiem jautājumiem 40 000 latu apmērā.

Un, protams, jautājums ir arī par līgumu būtību, bet, ja mēs paši nedarīsim visu, lai šis līgums tiktu īstenots mūsu interesēs un izpildīts no mūsu puses, tad, protams, arī tas būs ļoti sāpīgs jautājums.

Trešais jautājums pēc būtības šeit jau vairākkārt tika skarts. Manuprāt, šis līgums ir skatāms divās tādās kategorijās. Viena ir šis starptautiskais konteksts, kādas sekas tas izraisa Krievijai un Latvijai starptautiskajā sabiedrībā. Un, manuprāt, lai gan ir šī neticība Krievijas pusei par šā līguma ratifikāciju, kur mums jau ir bēdīga pieredze, - ka ir līgums, kas no Latvijas puses ir ratificēts, bet no Krievijas puses nav ratificēts, tomēr šobrīd laika skaitītājs ir ieslēgts mūsu pusē. Arī pasaules uzmanība, kā te teica, ietekme vai interese, vai draudzība, kā nu to traktē, šobrīd pārsvarā ir koncentrēta mūsu pusē. Pēc manām domām, ratificējot to pirmajā lasījumā, šis pulkstenis tiek pārslēgts un tiek gaidīta šī pati labā griba no otras puses - no Krievijas puses. Un tāpēc, pieņemot likumprojektu pirmajā lasījumā, ir šī iespēja pārliecināties, vai arī no Krievijas puses ir šī labā griba risināt šos jautājumus vai šīs gribas nav.

Iekšpolitiskajā kontekstā attiecībās ar Krieviju, kamēr, kā jau šeit tika runāts, Latvijas drošība nav nostiprināta, manuprāt, vienīgais iespējamais drošības nostiprināšanas ceļš ir integrācija Eiropas savienībā. Kamēr šis jautājums nav atrisināts, nevar nerēķināties ar Krievijas spēku un tās ietekmi. Un arī politisko attiecību normalizācija tālāk ir saistīta ar kaut kādu saimniecisko attiecību normalizāciju. Uzņēmēji Latvijā un uzņēmēji Krievijā jau daudzkārt ir mēģinājuši kopā strādāt. Un tas, ka mums ir šīs tranzītiespējas no Krievijas, kas Krievijai šobrīd sakarā ar sašaurināto pieeju Baltijas jūrai ir svarīgas, un arī saistība ar Eiropu, kur mums ir radušās šīs labvēlīgās iespējas, es domāju, ka tās nevar netikt izmantotas, protams, mazinot atkarību no Krievijas. Un tas apstāklis, ka mums ir šīs iespējas, ka mums ir šīs ostas - termināli, ka Lietuva, kurai tādu nav, pašreiz domā par milzīgu līdzekļu ieguldīšanu un šādu terminālu būvēšanu, manuprāt, ir jāizmanto, jo arī šis tranzīts tomēr dod milzīgi lielu ieguldījumu budžetā. Saasinoties šīm attiecībām gan saistībā ar citiem jautājumiem, gan, teiksim, ar dzelzceļa tarifiem un citu, tas ir radījis ļoti negatīvu dinamiku šajā tranzītā, līdz ar to radot arī valsts budžetam nopietnus zaudējumus.

Otrs jautājums ir arī šis Skrundas jautājums. Līgumā ir paredzēts, ka radiolokators vēl paliek, bet ko darīt, kā sakārtot šo vidi un kā palīdzēt tiem cilvēkiem, kuri dzīvo šā Skrundas lokatora apkārtnē? Protams, par naudu viss nav pērkams, bet tie 5 miljoni dolāru, ko pēc šīs ratifikācijas gadā jau varētu saņemt šim Skrundas fondam, arī tomēr ir arguments, lai palīdzētu šiem cilvēkiem uzlabot viņu dzīvi. Arī ārvalstu ieskaitījums Skrundas fondā un Repatriācijas fondā diezgan bieži tomēr tiek saistīts ar šo līgumu ratifikāciju. Tirdzniecības jautājumu normalizācija ir saistīta arī ar dažādu pierobežas jautājumu risināšanu, kas atvieglotu un neradītu liekas problēmas pierobežā dzīvojošajiem cilvēkiem. Ir arī citas tirdzniecībai pozitīvas iezīmes, kas šobrīd jau iezīmējas, - kaut vai, teiksim, šī mūsu pozitīvā ārējās tirdzniecības bilance, kur jau 25% sasniedz koku produkcijas eksports. Pie tam tas ir pārstrādāto koku produkcijas eksports, nevis vairs apaļkoki, kuri tiek izmantoti. Šobrīd jau diezgan ievērojamos daudzumos sāk ienākt apaļkoki no Krievijas, kur mūsu uzņēmēji jau apgūst šīs izstrādes iespējas 500 km rādiusā ap Latviju. Arī to nevar neņemt vērā, ka ir radītas šīs iespējas produkcijas noietam un pārstrādei, un šī augstvērtīgākā produktu radīšana notiek šeit, Latvijā. Tāpēc Zemnieku savienība ir pieņēmusi lēmumu - pirmajā lasījumā šo līgumu atbalstīt, bet tas nenozīmē, ka arī otrajā lasījumā tas tiks darīts, jo, manuprāt, starp pirmo un otro lasījumu ir jābūt pietiekami ilgam laikam, lai, pirmkārt, tiešām redzētu Krievijas reakciju un lai arī Saeima, ja valdība pati nespēj koncentrēties un apzināties to jautājumu loku un kaut ko izdarīt, palīdzētu valdību virzīt šajā pareizajā virzienā un prasītu no tās darbu šo pasākumu īstenošanai.

Ļoti būtisks ir arī jautājums par to, par ko Birkava kungs jau vairākkārt ir runājis, tas ir, par šo izraidīšanu vai kā nu citādi to nosauks. Taču darbs pašreiz vēl nenotiek, par to tikai dažreiz tiek teikts no tribīnes. Un, ja tas paliks tikai tāds sauklis, kas tiek pamests vajadzības gadījumā, tad, protams, tas ir problemātiski. Šajā sakarā, virzoties uz šā līguma ratifikāciju, ir jāapzinās tā milzīgā nozīme, ko iegūst likums par ārvalstniekiem vai bezpavalstniekiem, kas ir ietverts šodienas darba kārtībā. Manuprāt, šajā likumā tas ir ļoti precīzi jāatrunā - gan šis statuss, gan šīs izraidīšanas iespējas, to mehānismi un tā tālāk. Ja arī šis likums būs ļoti "mîksts", tad šeit problēmas tomēr paliek, un pie darbiem šo jautājumu risināšanā mēs netiksim. Tātad šie nelikumīgie ieceļotāji te varēs palikt un varēs vēl, kā saka, ierasties citi, un līdz ar to šī problēma paliks nerisināta.

Bez tam ir jautājums par šo integrēšanos Eiropā. Es piekrītu tam, ka tā tiešām ir nopietna problēma, jo nav bijusi šī diskusija par Latvijas ārpolitisko koncepciju, par to, kādā veidā varēs integrēties, kādi ir šie ceļi, kāds tam ir iespējami īsākais laiks, kas mums šajā laikā ir jāizdara, kādi likumi jāpieņem, kā ir jāsakārto likumdošana atbilstoši Eiropas likumdošanai u.c. Un arī tas viss, protams, ir risināms, lai šajā jautājumā būtu skaidrība. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Viesu un žurnālistu sektorā lūdzu ievērot kārtību un klusumu. Tas attiecas arī uz deputātiem, kuri tur atrodas. Valdis Birkavs - ārlietu ministrs. Lūdzu! (No zāles V.Birkavs: "Es vēlos teikt galavārdu!") Jā, es diemžēl aizrāvos ar kārtības ieviešanu un nepamanīju, ka pulkstenis ir jau 15.00. Par debatēm ir diskutējams jautājums, jo pēc Birkava kunga runas, ja neviens nebūs pierakstījies, debates būs slēgtas ar āmura sitienu. Par referentiem te ir pārdomas, - kas mums šodien ir referenti. Varbūt tagad nav jāreģistrējas? Nav jāreģistrējas. Pārtraukums līdz pulksten 15.30, un tad mēs noskaidrosim referentu lietas.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, ieņemiet vietas! Reģistrācija kvoruma noteikšanai nav vajadzīga, jo zālē ir kvorums. Tagad - par mūsu tālāko darbu. Atgādināšu jums, ka pēc lietas izskatīšanas komisija ievēlē vienu no komisijas locekļiem par referentu par Saeimas sēdē apspriežamajām lietām. Mēs esam konsultējušies un esam konstatējuši un izdarījuši tādu atzinumu, ka referents ir tikai viens. Jūsu zināšanai: neviens deputāts, izņemot referentu, Ministru prezidentu un Ministru kabineta pārstāvi, nedrīkst runāt vienā un tajā pašā apspriežamajā lietā vairāk par divām reizēm. Tātad tur ir tās Ministru kabineta priekšrocības, bet referents ir viens. Tagad vārds Valdim Birkavam - ārlietu ministram. Jūs runāsiet otru reizi - tātad 5 minūtes. Un pēc tam runās referents.

V.Birkavs (ārlietu ministrs).

Godātā Saeima! Dāmas un kungi! Es gribu atbildēt uz dažiem jautājumiem un dažiem ierosinājumiem. Man jāsaka, ka, lai gan Gundara Bērziņa balsī un dažos argumentos joprojām skanēja tāds kā aizvainojums par atstumšanu no valdības lietām, tomēr man liekas, ka viņa runa bija ļoti lietišķa, piesātināta ar daudziem nopietniem priekšlikumiem. Es gribu tikai vienu precizējumu izdarīt. Skrundas radiolokācijas stacijas pieņemšana saskaņā ar līguma noteikumiem vispār nebija nepieciešama, un tādēļ jau 4. maijā es ierados kopā ar vides un reģionālās attīstības ministru, lai apliecinātu, ka šī teritorija ir atgūta un ka šie objekti ir mūsu, un lai izlemtu par konkrētu tālāko rīcību. Tiesa, Krievija ierosināja saskaņā ar viņiem atbilstošajām procedūrām līdzīgi noslēgt, parakstīt pieņemšanas un nodošanas aktu, un pēc neilgas tielēšanās, redzot, ka tas nekādu kaitējumu nevar nodarīt, mēs piekritām. 2. jūlijā šis akts tika parakstīts, bet kāpēc es to pieminu? Tādēļ, ka man ļoti simpātiskais Priedīša kungs no Vides un reģionālās attīstības ministrijas, kuram bija jāierodas uz šā akta parakstīšanu, diemžēl pļāva sienu, neieradās, un man vajadzēja steidzīgi mobilizēt Vovera kungu, dot viņam pilnvaras, un tādēļ beigu beigās tas tika parakstīts. Bet tā ir tikai tāda detaļa. Tagad - par būtību. Grīnblata kungs, ja atvaļināšanās, kas notikusi pēc 1992. gada 28. janvāra, nav uzskatāma par karaspēka izvešanu, kas no tā izriet? Kāpēc jūs par to nerunājat? No tā taču izriet tas, ka līgumi ir jāratificē, un tikai tad mums ir juridisks pamats panākt, lai viņi tiktu izvesti.

Par pilnvarām, parakstot līgumus. Vai tad tiešām mums ir tik īsa atmiņa? Man ir tāda diezgan nopietna diena. Otrajā rītā pēc nakts debatēm es pieprasīju uzticības balsojumu par uzticību valdības ārpolitikai un saņēmu uzticību, un ar drošu sirdi devos ar šīm pilnvarām parakstīt līgumu, jo pārliecība man pa nakti nebija mainījusies.

Izraidīšana notiek vai nenotiek. Tabūna kungs, protams, atkal ir vajadzīgs līgums, bet pavisam drīz jūs Saeimā balsosiet par jauniem budžeta grozījumiem. Es ļoti lūdzu balsot par līdzekļiem, ko mēs esam iekļāvuši Imigrācijas policijas izveidošanai, jo iedīgli izveidoja vēl mana valdība, bet ir vajadzīgi pamatīgi budžeta asignējumi, lai valstī savestu lietas kārtībā. Un vai tad man patika Staša kunga uzstāšanās, jo viņš precīzi saskatīja mūsu bezspēcību. Mēs sakām: neratificēsim tāpēc, ka neesam saskaitījuši, cik daudz viņu ir šeit palicis. Vai tad mums tiešām būs jāaicina krievi palīgā saskaitīt viņējos šeit? Tas taču ir mūsu tiešais darbs, un 40 000 lati tika piešķirti Pilsonības un imigrācijas departamentam, lai viņi tos saskaitītu. Un viņi skaita, jāsaka, gods godam! Viņi cītīgi skaita kopā ar Aizsardzības ministrijas Izlūkošanas dienestu, un es jums varu nosaukt skaitļus, bet es baidos, ka es tādā gadījumā pārkāpšu reglamentu, jo man ir atlikušas tikai piecas minūtes. Bet šie skaitļi ir pieejami; ir saskaitīts, cik ir izbraukuši un cik ir iebraukuši šajā laikā. Tas viss tiek reģistrēts, bet, protams, šis uzskaitījums nav pilnīgs, jo īstu uzskaiti var dot tikai jauna tautas skaitīšana.

Nākamais - par ārpolitisko koncepciju. Nu, labi, Jurkāna kungs, es piekritīšu jūsu kritikai, jo, patiesību sakot, bija tā, ka ārpolitiskā koncepcija bija jau gatava, bija gatava Ārlietu komisijā. Kiršteina kungs man teica, ka Ārlietu komisija to apsprieda un principā to atbalsta, un ar Gorbunova kungu mēs jau runājām par dienu, kurā to varētu apspriest Saeimas sēdē. Acīmredzot Ārlietu komisijā netika balsots, un es šodien lūdzu Prezidiju noteikt kādu konkrētu dienu novembra vidū, jo ārpolitiskā koncepcija ir gatava, šā mēneša beigās mēs to apspriedīsim vēstnieku sanāksmē. Ārpolitiskās debates ir patiešām vajadzīgas, bet nebūsim taču tik naivi, ka no tā mums mainīsies viedokļi! Tie varbūt izkristalizēsies, bet šīs karstās debates, protams, turpināsies.

Sēdes vadītājs. Ja jūs gribat turpināt uzrunu, jums jālūdz atļauja Saeimai, un Saeima izņēmuma gadījumā lemj bez debatēm.

V.Birkavs. Es negribu ilgi runāt, es lūdzu atļauju nobeigt ar dažiem teikumiem. (Starpsauciens no zāles: "Atļaujam!")

Sēdes vadītājs. Lūdzu!

V.Birkavs. Tātad: man šķiet, ka līgumu ratifikācija ir nepieciešama. Un, godātais Žīgura kungs, vai tad no tā, ka Krievija nepilda līgumus (kā Krievija nepildīja 1920. gada līgumu, miera līgumu ar Latviju), - vai tad no tā izriet, ka mums to toreiz nevajadzēja parakstīt? Krievija tagad to gatavojas denonsēt, mēs taču to nedarīsim. Ratificēsim to vienā paketē, jo, ja es būtu opozīcijā, es iestātos par valdības lēmumu balsot par visiem kopā, nevis tādus stingrus ķieģeļus izveidot, pamatīgi nobalsojot un debatējot par katru. Mums ir izdevīgi un ir vajadzīgs nobalsot par visiem kopā un izdarīt to nekavējoties. Paldies.

Sēdes vadītājs. Debates izbeigtas. Vārds referentam!

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij, godājamie deputāti! Mani patiesi aizkustināja šīs runas, ko es šeit dzirdēju un man pirmo reizi jāsaka, ka taisnība ir gandrīz visiem, kas šeit runāja, - daļēji. Taisnība ir gan ārlietu ministram, gan Bērziņa kungam, gan ļoti godājamajam Staša kungam, gan Jurkāna kungam, gan Tabūna kungam. Es tikai gribu ieviest dažus precizējumus, jo, lai kā mēs mīlētu vai cienītu daļu taisnības, tomēr taisnība ir augstāka par visu, un man kā Ārlietu komisijas priekšsēdētājam ir jāatgādina dažas neprecizitātes, pirms mēs izvēlamies, par ko mēs balsosim.

Vispirms es gribu atgādināt Bērziņa kungam, ka viņš ļoti labi zina, ka gan Sinkas kunga, gan Kiršteina kunga priekšlikumi tika izteikti valdības sēdē, ko tajā reizē vadīja Ministru prezidents Birkava kungs, un priekšlikumi bija - jau tik ilgs laiks ir pagājis, ka grūti atcerēties, - laikam bija gads darbībai un pusgads demontāžai. Valdības sēde nobalsoja - trīs gadus, pēc tam radās šie kompromisa priekšlikumi; nu, bet tas nebūtu tik svarīgi. Šeit ir viena cita lieta. Tātad taisnība ir arī Jurkāna kungam, ka ir svarīgas šīs attiecības. Tikai vienu lietu es gribu pateikt - mēs neesam atpalikuši no Lietuvas, jo, kā mums teica Eiropas padomē un kā ir vairākkārt uzsvēruši, mēs esam priekšā, jo Lietuvai ir brīvās tirdzniecības līgums ar sešus gadus ilgu pārejas posmu, Latvijai tas ir četri gadi, un tas noteiks to visu. Tā ka mēs nekur neesam atpalikuši, un faktiski ir jau šis balsojums par Latvijas uzņemšanu Eiropas savienībā janvārī. Es gribu arī teikt, ka taisnība ir arī Staša kungam, diemžēl Staša kungs šeit sajauca divas lietas. Tirdzniecība ar Krieviju nevar pašreizējā veidā attīstīties šīs rubļa vērtības katastrofālās krišanas dēļ, un tur var vainot Latvijas Banku cik grib, taču šos rubļu tūkstošus neviens nemainīs pret vērtīgu valūtu šeit, tā ka neko tur nevarēs pārdot, bet tā nav Staša kunga lieta. Bet kas ir galvenais? Tātad, pārejot pie ratifikācijas, pirmais ir tas, ka tas nav... Starpbrīdī sarunās es pārliecinājos, ka daudzi ir aizmirsuši, ka pat tad, ja pieņem trīs lasījumos šo likumu, likums stājas spēkā tā pieņemšanas brīdī, bet no tā jau nekas nemainās, jo, pirmkārt, ir jābūt ratifikācijas rakstiem, kurus sagatavo Ārlietu ministrija, - un ne tikai Latvijā, bet arī Krievijā, un paši līgumi un vienošanās diemžēl vai nu tas kādam patīk, vai nepatīk, stāsies spēkā tikai pēc ratifikācijas rakstu apmaiņas. Un tāpēc šeit ir diezgan sarežģīta un arī zināmā mērā ar diplomātiskiem kanāliem saskaņota procedūra, un to es stāstu tikai tāpēc, lai pierādītu, ka šie Ārlietu komisijas sadalītie dokumenti - un es arī aicināšu par tiem balsot - ir labāki, tāpēc ka nākamais lasījums būs Krievijas domē. Un, vai nu mēs gribam, vai negribam, - mēs varam šeit runāt, ko mēs gribam, - debates Krievijas domē var notikt pēc pavisam citiem principiem: nevis vērtējot šo mūsu sagatavoto likumprojektu labumu vai sliktumu, vai tehniskās detaļas, bet pēc tīri politiskiem kritērijiem, pat lielai daļai nemaz nelasot šos likumus. Un, kā jūs labi zināt, tad, ja šeit tiek pasniegts vienā paketē likums par to, ka mēs ratificējam un neiebilstam jeb apstiprinām 31. augustu kā karaspēka izvešanas termiņu, tad, es domāju, Tabūna kungs ar abām rokām var nobalsot par šo, bet, ja pie šā likuma tiek piekabināts vienošanās projekts par pārceļošanas procesa regulēšanu, tad Tabūna kungs un arī pārējie, es domāju, ar abām rokām par to nobalsos. Bet, ja tas tiek saistīts, teiksim, ar atvaļināto militārpersonu statusu šeit, un, kā es zinu, liela daļa deputātu uzskata, ka tas tomēr ir jāregulē saskaņā ar likumdošanu un katrs gadījums ir jāizskata individuāli, tad man ir jāsaka tieši tāpat kā Tabūna kungam, ja kādā veidā var sakabināt abus šos projektus kopā. Tagad attiecībā uz tiem iebildumiem, kas šeit tika paziņoti no ārlietu ministra puses, man diemžēl ir jāpasaka un es esmu spiests pateikt, ka starptautiskajā praksē ir un darbojas līgumi, kas nav ratificēti, un Amerikas Savienotajām Valstīm ir vesela rinda starptautisko līgumu, kuri tiek īstenoti, bet tie nekad nav ratificēti. Ir otra prakse: tiek ratificēti līgumi ar atrunām. Ir trešā prakse: starptautiskie līgumi un konvencijas tiek ratificēti bez atsevišķiem pantiem. Tikai vienu mēs nedrīkstam - mēs nedrīkstam parakstītos līgumos ieviest labojumus. Tāpēc es aicinu balsot tomēr atsevišķi, jo debates jau ir beigušās, un katram vajag izteikt savu viedokli nevis pret visu kopā, bet pret karaspēka izvešanu. Es domāju, ka visi to atbalstīs, izteiks savu viedokli par vienošanos, kas regulē pārceļošanas procesu, un arī izteiks savu attieksmi pret vienošanos par atvaļināto virsnieku statusu šeit, Latvijā. Paldies.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Godātie deputāti, vēlreiz atgādinu to, ko es jums teicu pašā sākumā, - ja ir iesniegti vairāki likumprojektu varianti, Saeima pēc debatēm par visiem projektiem lemj, kuru no tiem pieņems pirmajā lasījumā. Balsojami ir visi līdz debašu beigām neatsauktie likumprojekti to iesniegšanas secībā. Līdz ar to iesniegšanas secība ir šeit uzrādīta - pirmais ir balsojums par valdības iesniegto likumprojektu, un, lai nebūtu pārpratumu, es deputātiem vēlreiz to nolasīšu. Tāpēc balsošanas iekārtu vēl neieslēdziet, jo teksts ir pagarš. Dokuments nr.765 - likumprojekts "Par Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas līgumiem". Likumprojekta 1. pants: 1993. gada 2. jūnijā Maskavā parakstītā Latvijas Republikas valdības un Krievijas Federācijas valdības vienošanās par pārceļošanas procesu regulēšanu un pārceļotāju tiesību aizsardzību un 1994. gada 30. aprīlī Maskavā parakstītie Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas līgums par Krievijas Federācijas bruņoto spēku pilnīgas izvešanas no Latvijas Republikas teritorijas nosacījumiem, termiņiem, kārtību un to tiesisko stāvokli izvešanas laikā, Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas vienošanās par Skrundas radiolokācijas stacijas tiesisko statusu tās pagaidu funkcionēšanas un demontāžas laikā, Latvijas Republikas valdības un Krievijas Federācijas valdības vienošanās par Latvijas Republikas teritorijā dzīvojošo Krievijas Federācijas militāro pensionāru un viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību un protokols pie Latvijas Republikas valdības un Krievijas Federācijas valdības vienošanās par Latvijas Republikas teritorijā dzīvojošo Krievijas Federācijas militāro pensionāru un viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību ar šo likumu pieņemti un apstiprināti.

2. pants. Likums stājas spēkā tā izsludināšanas dienā. Līdz ar likumu ir izsludināmi 1.pantā minētie dokumenti.

3. pants. Pirmajā pantā minētie dokumenti stājas spēkā tajos noteiktajā laikā un kārtībā.

Lūdzu, balsosim par šo likumprojektu! Vai visi ir nobalsojuši? Lūdzu rezultātu! Par - 56, pret - 14, atturas - 8. Likumprojekts ir pieņemts pirmajā lasījumā.

Lūdzu referentu paziņot par priekšlikumu iesniegšanas termiņu.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij, godājamie deputāti! Tātad Ārlietu komisijai saskaņā ar Kārtības rulli ir jāizanalizē šī situācija, jo mēs to tik un tā varam sadalīt. Es domāju, ka komisija joprojām paliks pie uzskata, ka nevar šīs pārceļošanas lietas savienot kopā, teiksim, ar jautājumu par Skrundas lokatoru, bet šeit ir arī otra lieta. Tātad mēs nevaram pašreiz konkrēti pateikt termiņu otrajam lasījumam, jo mums ir jāgaida un mēs gaidīsim Domes balsošanas rezultātus. Šinī gadījumā mēs varam no komisijas puses jau droši teikt, ka, zinot darba kārtību, kāda ir, - ne ātrāk par 10. novembri.

Sēdes vadītājs. 10. novembris? Vai deputātiem ir iebildes pret šo termiņu? Nav. Tātad Saeima akceptē to.

Frakcijas vadītāju deputātu Grīnblatu es lūdzu parakstīt šo dokumentu, un tas tiks pavairots.

Nākamais jautājums ir likumprojekts "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku statusu, kuri ieceļojuši Latvijas Republikā līdz Latvijas Republikas 1992. gada 9. jūnija likuma "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā" spēkā stāšanās brīdim" (dokuments nr. 141, 1993. gads) un likumprojekts "Par bijušās PSRS pilsoņu, kuriem nav Latvijas Republikas vai citas pilsonības, statusu" (dokumenti nr. 1008 un nr. 1008a). Lūdzu referentu! Juridiskās komisijas priekšsēdētājs Aivars Endziņš -"Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Jums ir izsniegts dokuments nr. 1008 un rudens sesijas dokuments nr. 141, kur ir divi alternatīvi projekti. Viens, kura nosaukums ir "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku statusu, kuri ieceļojuši Latvijas Republikā līdz Latvijas Republikas 1992. gada 9. jūnija likuma "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā" spēkā stāšanās brīdim". Un otrs ir alternatīvais projekts, kuru ir sagatavojusi Juridiskā komisija, proti, tas ir likumprojekts "Par bijušās PSRS pilsoņu, kuriem nav Latvijas Republikas vai citas valsts pilsonības, statusu". Vēsturiski bija iesniegti šādi projekti: jau iepriekšminētais projekts, ko iesniedza LNNK kopīgi ar frakciju "Tçvzemei un brīvībai", vēl bija likumprojekts, ko iesniedza frakcija "Latvijas ceļš", un bija arī likumprojekts, ko iesniedza Tautas saskaņas partijas frakcija.

Izskatījusi šos trīs projektus Juridiskajā komisijā, kā arī saņemot atsauksmes no citām komisijām, proti, no Saeimas Cilvēktiesību komisijas, kura ierosināja Juridiskajai komisijai uz divu likumprojektu bāzes - uz "Latvijas ceļa" un Tautas saskaņas partijas frakcijas ierosinātā likumprojekta - izveidot jaunu likumprojektu, Juridiskā komisija to ņēma vērā un izstrādāja šo alternatīvo likumprojektu. Kāpēc mēs to darījām? Tāpēc, ka šajā jaunajā alternatīvajā likumprojektā ir iestrādāti gan "Latvijas ceļa" projekta pozitīvie aspekti, gan Tautas saskaņas partijas frakcijas izstrādātā projekta pozitīvais, bet vienlaicīgi mums ir jāatzīst, ka likumprojektu, ko kopīgi iesniedza frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" un LNNK, nevarēja pieņemt un rekomendēt Saeimai akceptēšanai vairāku apsvērumu dēļ.

Pirmām kārtām šis projekts jau likumā lietotajos terminos nosaka, kas ir ārvalstnieks, kas ir bezvalstnieks, bet tajā pašā laikā tas ar atrunu, ar piezīmi, pasaka, ka visi bijušās PSRS pilsoņi neatkarīgi no tā, vai viņi ir Krievijas vai kādas citas valsts pilsoņi, vai pat nav nevienas valsts pilsoņi, ka viņi visi ir ārvalstnieki. Tas jau ir pretrunā arī ar šā termina skaidrojumu, kādu Saeima ir akceptējusi pieņemtajā un jau spēkā esošajā likumā par pilsonību. Tā ir viena lieta.

Otra lieta ir tā, ka šis likumprojekts paredz, ka visām tām personām, kuras pašreiz dzīvo Latvijā, reāli dzīvo Latvijā, un kuras nav Latvijas Republikas pilsoņi, ka viņām visām vispirms ir jāsaņem uzturēšanās atļauja, iedalot šos cilvēkus vairākās kategorijās un nosakot, ka viena daļa - , tas attiecas uz tām personām, kurām vismaz viens no pirmās pakāpes augšupējiem radiniekiem ir latvietis vai līvs, - varētu iegūt šo pastāvīgās uzturēšanās atļauju, bet citas personas - termiņuzturēšanās atļauju uz laiku līdz vienam gadam. Un vēl trešā grupa - uz laiku līdz 5 gadiem. Un tikai pēc tam varētu risināt šo jautājumu tālāk.

Vienlaicīgi šis likumprojekts arī nosaka un uzskaita cilvēku divpadsmit kategorijas, kuras nevar pretendēt uz šīm uzturēšanās atļaujām, bet tajā pašā laikā, šeit diskutējot par Krievijas un Latvijas starpvalstu līgumiem, par to ratifikāciju, daudz tika runāts par nepieciešamību izraidīt cilvēkus un tā tālāk un joprojām. Un faktiski šis likumprojekts, ko ierosina frakcija "Tçvzemei un brīvībai" uz to zināmā mērā arī ir vērsts, jo, pasakot, ka lielai cilvēku daļai vispār nav iespējams saņemt šo uzturēšanās atļauju, līdz ar to izvirzās jautājums par iespēju strādāt, arī par iespēju iegūt vai paturēt šo jumtu virs galvas. Un vēl paliek arī atklāts jautājums - par to, kādā veidā tad mēs rīkosimies. Vai darīsim tāpat, kā rīkojās Padomju Savienība 1941. vai 1949. gadā, - ar masveida deportācijām? Bet acīmredzot deportēt cilvēku var tikai tādā gadījumā, ja ir otra valsts, kura ir ar mieru viņu ņemt pretī. Bez tam šīm personām tiek apgrūtināta iespēja saņemt jebkādu personas apliecību.

Šajā likumprojektā vēl tiek runāts par to, ka par ceļošanas dokumentu viņiem var kalpot bijušās PSRS pilsoņa pase, kuras blanku vairs nav. Tātad personām, kuras sasniegušas 16 gadu vecumu, viņām neko vairs nevar izsniegt. Tāpat ir, ja šis ceļošanas dokuments jau ir pārpildīts, tad tajā vairs nav iespējas ielikt vīzu uz kādu citu valsti. Bez tam ir viena daļa valstu, kuras jau atsakās vispār ielaist savas valsts teritorijā cilvēkus ar bijušās PSRS pilsoņu pasēm. Un tādā gadījumā tas nozīmē, ka mēs praktiski nerisinām šo jautājumu, bet - tieši otrādi - nostādām šos cilvēkus bezizejas priekšā.

Tāpēc jau Juridiskā komisija izstrādāja šo alternatīvo variantu, skaidri un gaiši nosakot, kāds ir šā likuma subjektu loks. Mēs šeit esam atrunājuši to, ka šis likums neattiecas uz Latvijas teritorijā dislocētā Krievijas Federācijas militārā objekta, tas ir, Skrundas radiolokatora, funkcionēšanā un demontāžā nodarbinātajiem militārajiem speciālistiem, šajā nolūkā uz Latviju komandētajām civilpersonām, kā arī uz personām, kuras pēc 1990. gada 4. maija ir atvaļinātas no aktīvā militārā dienesta, ja šīs personas iesaukšanas brīdī pastāvīgi nav dzīvojušas Latvijas teritorijā vai nav Latvijas Republikas pilsoņu ģimenes locekļi, un arī uz šo abu kategoriju cilvēku laulātajiem un kopā ar viņiem dzīvojošajiem ģimenes locekļiem. Taču visas tās personas, kuras ir ieradušās Iedzīvotāju reģistrā un kurām ir Iedzīvotāju reģistra piešķirtais personas kods, ir šā likuma subjekts. Tātad mēs vēl papildinājām šo likumu ar 2. nodaļu, kur nosakām šo personu tiesības un pienākumus, saistot to ar konstitucionālo likumu "Par cilvēku un pilsoņu tiesībām un pienākumiem".

Es domāju, ka cienījamie deputāti paši var izvērtēt, kādas ir viena un otra likumprojekta būtiskās iezīmes, kādas ir principiālās atšķirības starp abiem šiem projektiem. Un es aicinātu cienījamo Saeimu akceptēt pirmajā lasījumā Juridiskās komisijas iesniegto alternatīvo variantu. Protams, es negribētu teikt, ka arī šis variants ir pilnīgs, ka to nevajadzētu pilnveidot vai precizēt, bet tas viss vēl ir iespējams. To visu ir iespējams izdarīt otrā un trešā lasījuma gaitā, jo pašreizējais iesniegtais projekts nedod skaidru atbildi, kā būtu jārīkojas attiecībā uz tām personām, kurām pasē nav šā kvadrātveida zīmoga, bet ir apaļais zīmogs, proti, tās ir personas, kuras bija pierakstītas un dzīvoja kopmītnē. Tas acīmredzot ir jāprecizē jau uz otro lasījumu un tālāk - uz trešo lasījumu, bet te ir tā iespējamība, ka to visu var veikt darba gaitā, strādājot pie šā likumprojekta. Tad visi deputāti varēs izteikt savu viedokli un iesniegt priekšlikumus. Paldies. Es ceru uz Saeimas atbalstu Juridiskās komisijas likumprojektam.

Sēdes vadītājs. Atklājam debates. Vārds deputātam Karnupam - LNNK. Lūdzu!

V.P.Karnups (LNNK).

Godājamie deputāti! Man tāpat kā mums visiem šis alternatīvais likumprojekts pienāca tikai pēdējās dienās, tāpēc īsti nav bijis iespēju to pārlasīt un izskatīt līdz beigām. Tomēr es gribētu dažus vārdus pateikt par to, ko es saskatu attiecībā uz šā jaunā alternatīvā projekta būtību.

Principā tas piepilda savā laikā izteiktās bažas par Iedzīvotāju reģistra ļaunprātīgu izmantošanu, kas nav saistīta ar Iedzīvotāju reģistra likumu. Iedzīvotāju reģistrs un reģistrācijas process Iedzīvotāju reģistrā ir saistīts ar cilvēku uzskaiti, bet nav saistīts ar cilvēku legālā statusa jeb juridiskā statusa noteikšanu Latvijas valstī. Iedzīvotāju reģistrs ir tikai cilvēku uzskaite. Un ne tikai tie cilvēki, kuri pastāvīgi dzīvo Latvijā, tiek uzskaitīti Iedzīvotāju reģistrā, bet gan jebkurš cilvēks, kas dzīvo Latvijā ilgāk par trim mēnešiem. Turklāt neatkarīgi no tā, vai viņš pastāvīgi šeit dzīvo vai vienu gadu, vai divus gadus, vai trīs gadus, viņš tiek uzskaitīts Iedzīvotāju reģistrā. Un šeit ir likumprojekts, kas šo uzskaiti padara par juridisko pamatu, lai uzskatītu cilvēkus, ka viņi ir saņēmuši pastāvīgās uzturēšanās atļauju, kas ir jau cits juridiskais jēdziens. Šeit ir saputroti divi jēdzieni, un tādā veidā tiek mēģināts saputrot vispār šo ļoti nopietno lietu. Runa ir par to, kā mēs noteiksim statusu tiem cilvēkiem, kuri iebrauca nelegāli Latvijā, jo nebija tādas Latvijas valsts, bet kuri pirms Migrācijas likuma pieņemšanas ir uzturējušies šeit.

Domāju, ka šī atteikšanās no pastāvīgās uzturēšanās atļaujas izsniegšanas, kuras tehniskais risinājums ir jau pieņemts likumdošanā, respektīvi, tas jau ir un pastāv mūsu Migrācijas likumā... Šī ir tā pamatne, uz kuras vajadzētu risināt šo cilvēku juridisko statusu Latvijā. Un tieši to mēģina izdarīt frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" un LNNK iesniegtais likumprojekts. Tas mēģina korekti, atbilstoši pasaulē pieņemtajai praksei risināt šo jautājumu. Cilvēki uzturas jebkurā valstī, ja viņi nav šīs valsts pilsoņi, uz uzturēšanās atļaujas pamata. Un tikai uz uzturēšanās atļauju pamata, nevis uz kaut kādas uzskaites pamata. Tāpēc šo uzturēšanās atļauju izsniegšanas procesu vajag izmantot arī šajā gadījumā un šinī valstī.

Es aicinātu deputātus atbalstīt LNNK un frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" iesniegto projektu. Protams, tur ir dažas nepilnības, kuras mēs varētu uz otro lasījumu novērst, precizējot formulējumus, bet mūsu iesniegtais projekts juridiski ir daudz korektāks. Tas nemēģina saputrot divus dažādus likumus un jēdzienus. Tas būtu tas pats, ka cilvēkam, kuram ir autovadītāja tiesības, uz šā pamata ļautu palikt Latvijā. Tas būtu tikpat racionāli un tikpat juridiski korekti. Vienīgais pamats, uz kura nepilsonis paliek jebkurā valstī, ir uzturēšanās atļaujas. Taču, ja cilvēkam nav uzturēšanās atļaujas, tad viņam vajag to iegādāties likumā noteiktajā kārtībā. Un tāpēc es aicināju Saeimu atbalstīt LNNK un frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" iesniegto projektu pirmajā lasījumā kā pamatu un, protams, uz otro lasījumu sagatavot attiecīgos grozījumus. Paldies.

Sēdes vadītājs. Eduards Berklavs - LNNK. Lūdzu! Pēc tam - Māris Grīnblats.

E.Berklavs (LNNK).

Cienījamie kolēģi, viesi un visi, kuri seko mūsu darbam! Mums katram un visiem tiem, kuri mums uzticēja savu likteni šodien un nākotnē, ir jāsaprot, ka no tā, kā izlemsim apskatāmo jautājumu, būs atkarīgs tas, vai Latvijā dzīvi noteiks latvieši, līvi un tie cittautieši, kuri likumīgi ir ieguvuši Latvijas Republikas pilsonību, vai jau sākumā visiem tiks piešķirts pastāvīgā iedzīvotāja statuss, un, sākot jau ar nākamo gadu, dažu gadu laikā Latvijas pilsoņa tiesības iegūs gandrīz visi - ap septiņiem simtiem tūkstošu pēc okupācijas atbraukušo, kas bez atļaujas ir ieradušies uz pastāvīgu dzīvi šeit, Latvijā. Viņi tad būs noteicēji, kā mums savā Tēvzemē dzīvot.

Es atļaušos nedaudz teikumos atgādināt mūsu apspriežamā un, bez šaubām, latviešiem svarīgā likuma sagatavošanas vēsturi. Ļoti bieži no šīs tribīnes daudzi ir iestājušies par to, ka ir vajadzīga politiskā stabilitāte. Vai nu gluži visi to patiesi vēlas - par to es nerunāšu, bet vārdos par politisko stabilitāti ir iestājušies gan runātāji no valdošās koalīcijas, gan arī no opozīcijas grupējumiem. Protams, ir bijuši deputāti, kuri pārējo domas ir mēģinājuši traktēt tā vai citādi, bet visi par stabilitāti tomēr ir iestājušies. Opozīcijas pārstāvji ir teikuši: jā, patiešām vajag panākt šo stabilitāti! Taču, lai to stabilitāti panāktu, vajag likvidēt okupācijas un kolonizācijas sekas, tas ir, izvākt okupētājas valsts bruņotos spēkus, nekavējoši izvākt demobilizētos militāristus un viņu ģimenes locekļus un noteikt skaidru tiesisko statusu visiem pārējiem, kuri iebraukuši Latvijā pēc okupācijas, tas ir, pēc 1940. gada 17. jūnija un nav Latvijas pilsoņi. Valdošā koalīcija par okupācijas seku likvidēšanu i runāt negribēja. Maksimālais, ko viņi ir atļāvušies, ir tas, un arī tad tikai pēdējos pāris gados, ir runas par bruņoto spēku izvešanu un arī tad lēnītiņām un pamazām. Par kolonistiem - ne vārda. Iemīļotā pozīcija, ir jārēķinās ar realitāti! Nedrīkst kaitināt ne Krieviju, ne arī padomdevējus Rietumos, jo citādi viņi nedos aizdevumus uzņēmējiem, neuzņems mūs Eiropas padomē, bet nāks ar tankiem un tātad izprovocēs nekārtības.

Liekas, visiem vajadzētu būt skaidram, ka Krievija nevadās pēc taisnības principiem, nevadās pēc morāles principiem un respektē tikai spēku. Kā saka, apetīte aug līdz ar ēšanu. Un nekad nav gana! Tā nav sapratusi un negrib saprast, ka Latvija ir neatkarīga valsts. Tāda ir atšķirība pašās nostādnēs.

Taču atšķirība ir arī taktikā. Taktikā starp valdošo koalīciju un, protams, opozīciju. LNNK un frakcija"Tçvzemei un brīvībai", domājot loģiski un izejot no tā, ka ar Augstākās padomes lēmumu Latvijas Republikas pilsoņu kopums jau bija atzīts, pirms ķeramies pie likuma par pilsonību un pie pilsoņu loka paplašināšanas, ir jānosaka visu nepilsoņu statuss, ir izstrādājusi un iesniegusi attiecīgu likumprojektu, par kuru šeit runāja jau Karnupa kungs. Valdošā koalīcija, pretēji loģikai, vispirms vēlējās pieņemt likumu par pilsonību. Nu tas ar visādiem līdzekļiem ir dabūts cauri Saeimai. Nākamajā gadā gatavojas saņemt pilsonības tiesības jau apmēram 30 000 cilvēku, bet līdz 2000. gadam, kas jau vairākkārt ir teikts, visi tie, kuri vēlēsies, varēs iegūt šīs pilsoņa tiesības. Lūk, lai atvieglotu šā nodoma realizēšanu, te nu šodien ir vajadzīgs Juridiskās komisijas , jādomā, ar "Latvijas ceļa" atbalstu iesniegtais likumprojekts, lai tas tiktu pieņemts.

Domāju,visiem ir skaidrs, ka ir iesniegts nevis "Latvijas ceļa" likumprojekts par ārvalstniekiem un bezvalstniekiem, kāds tas kādreiz pastāvēja, bet pavisam jauns likumprojekts. Un te nav nemaz runas ne par ārvalstniekiem, ne arī par bezvalstniekiem, bet ir radīta pavisam jauna iedzīvotāju kategorija - bijušās PSRS pilsoņi. Kāpēc to darīja iesniedzēji un, protams, arī "Latvijas ceļš" acīmredzot kopā ar savu sabiedroto - Tautsaimnieku politiskās apvienības frakciju? Ko viņi grib panākt? Kāda ir atšķirība jēdzienos šajos dažādajos likumprojektos? Viens - par ārvalstniekiem un bezvalstniekiem, tur tagad ir runa it kā par bijušās PSRS pilsoņiem. Es teiktu tā - grib nederīgu preci ietīt pievilcīgā maisiņā un domā, ka varbūt "izies cauri". Mēs visi saprotam, ka runa ir galvenokārt par krieviem ar PSRS pilsoņa pasi. Krievija gan ir deklarējusi, ka tā ir visu PSRS īpašumu pārmantotāja - naudas pārmantotāja, sūtniecības ēku pārmantotāja un vēl dažādu citu īpašumu un vērtību pārmantotāja, bet tikai ne savu cilvēku pilsoņa tiesību pārmantotāja. Ir skaidrs, ka katrs, kurš bija PSRS pilsonis un ir iebraucis no Krievijas, ir ārzemnieks. Ja viņiem atsaka Krievijas pilsoņa tiesības, tad viņi acīmredzot kļūst bezvalstnieki, un kā tādiem viņiem tad ir jānosaka uzturēšanās laiks Latvijā. Ierobežots uzturēšanās laiks. Un kāda daļa no viņiem saskaņā ar to likumprojektu, kuru iesniedza Latvijas Nacionālās neatkarības kustība un frakcija "Tçvzemei un brīvībai", pēc kāda laika arī varēs iegūt Latvijas Republikas pilsonību tajā kārtībā, kādu paredzēs šis pieņemtais likums par ārzemniekiem un bezvalstniekiem.

LNNK un frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" iesniegtajā likumprojektā, kā to jau sākumā mēs savlaicīgi apspriedām, ir diezgan precīzi paredzēts, kādā ceļā un kam būs iespēja iegūt pilsonību. Arī tas, kam to nebūs iespējams iegūt nekad, un kam - pēc zināma laika. Tāpēc mēs nevaram balsot par šo likumprojektu, ko te jau analizēja Karnupa kungs, un kas visiem, kuri bez aicinājuma ir pārcēlušies uz pastāvīgu dzīvi Latvijā pēc okupācijas, šajā garajā kolonizācijas laikā, paredz piešķirt pastāvīgi dzīvojošā statusu, bet pēc zināma laiciņa, kā tas jau acīmredzot ir ieplānots un paredzēts, arī iegūt Latvijas pilsonību. Tad latvieši, ja tas tā notiktu, protams, nebūs vairs mūsu dzīves, savas dzīves noteicēji, bet šeit pārsvarā sēdēs šie jaunie pilsoņa tiesību ieguvēji un viņi lems, kā mums šeit dzīvot. Šā iemesla dēļ mums katram un visiem, kuri mums uzticēja savu likteni šodien un nākotnē, ir jāsaprot, ka tieši no tā, kā mēs izlemsim šo izskatāmo jautājumu, būs atkarīgs, vai Latvijā dzīvi noteiksim mēs - latvieši, līvi un tie cittautieši, kuri, kā es jau sākumā teicu, ir likumīgi jau ieguvuši Latvijas Republikas pilsonību, vai arī citi iegūs šīs tiesības kļūt par pastāvīgiem iedzīvotājiem un pēc tam saņems Latvijas Republikas pilsonību. Šā iemesla dēļ, kā es jau teicu, mēs nevaram balsot par šo likumprojektu un aicinām balsot par Latvijas Nacionālās neatkarības kustības frakcijas un frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" iesniegto likumprojektu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Māris Grīnblats - frakcija "Tçvzemei un brīvībai". Lūdzu! Pēc tam - Ruta Marjaša.

M.Grīnblats (TB).

Godātie deputāti! Tātad šodien izskatīšanā ir divi likumi, kas skar vienu tēmu, un tie ir izvirzīti šeit kā alternatīvi. Ttomēr gribu pievērst uzmanību arī tam, ka abu iesniegto projektu regulēšanas objekts vai to personu loks, uz kurām šis likums attiecas, tomēr nav gluži viens un tas pats. Projektā, kuru iesniedza Juridiskā komisija un kurš ir izstrādāts uz "Latvijas ceļa" un Tautas saskaņas partijas frakcijas projekta bāzes, faktiski ir runa par bijušās PSRS pilsoņiem, savukārt projektā, kuru jau vairāk nekā pirms gada sagatavoja un Saeimai iesniedza LNNK un "Tçvzemei un brīvībai", šis regulēšanas objekts ir plašāks. Tie ir visi ārvalstnieki vai bezvalstnieki, kuri iebraukuši Latvijas teritorijā līdz 1992.gada vasarai, kad tika pieņemts speciāls likums, ar kuru tiek regulēta ārzemnieku iebraukšana. Tātad tie ir ne tikai bijušās PSRS pilsoņi, kas iebraukuši okupācijas laikā, bet arī citu valstu pilsoņi. Ir, teiksim, tāda kategorija, kā Lietuvas Republikas vai Igaunijas Republikas pilsoņi, kuri šeit nonākuši pēc 1940. gada. Varbūt ir arī daži atsevišķi citu valstu pilsoņi, kurus nevarētu pielīdzināt bijušās Padomju Savienības pilsoņiem, jo tāpat pastāv arī zināms skaits citu valstu pilsoņu vai bezvalstnieku Latvijā, kuri šeit iebraukuši laikā līdz 1940. gada 17. jūnijam. Un abu frakciju darbs, izstrādājot šo projektu, bija orientēts uz to, lai radītu universālu likumu, nevis dažādus likumus par ārvalstniekiem vai citu valstu pilsoņiem Latvijā, dabiski, izņemot tos, kuru statusu nosaka likums, kas ir pieņemts 1992. gada jūnijā. Tāda ir šī būtiskā atšķirība.

Otra būtiskā atšķirība, kā tas visiem jau zināms, ir šīs uzturēšanās atļaujas vai šis pastāvīgais pieraksts Latvijā. Jo gan mūsu, gan LNNK nostāja šajā jautājumā ir viena, - ka ar likumu nav noteikts pamats tām personām, kuras iebraukušas Latvijā laikā starp 1940. gada 17. jūniju un 1992. gada vasaru. Savukārt arī mūsu likums pasaka to, kādā veidā tomēr būtu noregulējams to personu tiesiskais statuss, kuras šeit iebrauca pēc 1991. gada 21. augusta līdz 1992. gada likuma pieņemšanai attiecībā uz ārzemnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijā. Turpretī 1927. gada likums, kura jēga arī bija regulēt ārzemnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijā, kā arī izbraukšanu no Latvijas, faktiski objektīvi pārstāja darboties 1940. gada 17. jūnijā. Un visi daudzie strīdi, kas bija saistīti gan ar pilsonības jautājumu, gan ar ārzemnieku jautājumu, būtu risināmi, mūsuprāt, vienkāršāk, ja vispirms būtu pieņemts universāls likums, kas nosaka visu ārvalstnieku un bezvalstnieku tiesisko statusu Latvijā, un tikai pēc tam tiktu risināts pilsonības jautājums. Diemžēl pašlaik tas tā nav izdarīts.

Attiecībā uz vairākām citām niansēm es gribu piebilst tikai to, ka šis likums arī izkliedē to neskaidrību, kura rodas sakarā ar savā ziņā it kā draudiem, kas tiek radīti sabiedriskajā atmosfērā sakarā ar to, ka daudzi cilvēki ir neziņā, kāds ir viņu tiesiskais statuss. Neatkarīgi no tā, patīk vai nepatīk kādam šis statuss, taču, balstoties gan uz 1927. gada likumu, gan uz 1992. gada likumu, gan uz to, ka Latvija tomēr ir bijusi padomju okupācijas varā, un uz to, ka pastāv Ženēvas konvencija, šis likumprojekts tomēr dod skaidrību par Latvijā esošo ārzemnieku dažādo grupu tiesisko statusu. Tātad šī noteiktība tomēr tiek garantēta.

Attiecībā uz to, ka šo uzturēšanās atļauju izsniegšana būtu sarežģīts un pārāk darbietilpīgs process, gribu arī norādīt, ka Juridiskās komisijas pieņemtais un Saeimā ieteiktais projekts par bijušās PSRS pilsoņu statusu Latvijā paredz viņu PSRS pasu nomaiņu pret citām personas apliecībām. Tātad šis process nav mazāk darbietilpīgs, ja runājam par dažāda veida ilgāku vai mazāk ilgu termiņu uzturēšanās atļauju vai pastāvīgās uzturēšanās atļauju saņemšanu. No tīri birokrātiskā viedokļa šis process ir apmēram vienādi ietilpīgs. Runa ir tieši par šo politisko atšķirību.

Visbeidzot attiecībā uz dažām niansēm mūsu iesniegtajā projektā, kur ir pieminētas PSRS pases, kā arī vairāki citi datumi, kas regulē to vai citu procesu izbeigšanās vai sākuma laiku. Tur, dabiski, ka šie datumi ir pielabojami vai pārlabojami, izejot no tā, ka kopš šā likumprojekta iesniegšanas ir pagājis vairāk nekā gads. Šeit, protams, datumos ir vajadzīgas zināmas korekcijas. Taču tās ir izdarāmas laikā starp pirmo un otro lasījumu. Tādējādi, pievienojoties tam, ko teica Berklava kungs, es aicinu arī Saeimas deputātus iedziļināties šā likuma būtībā un balsot par tā pieņemšanu pirmajā lasījumā, izdarot vajadzīgās korekcijas laikā līdz otrajam lasījumam. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Ruta Marjaša - "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc tam - deputāts Kiršteins.

R.Marjaša (LC).

Cienītā Saeima! Cienījamais Prezidij! Es pilnīgi piekrītu tam, ka mēs pašlaik apspriežam ļoti svarīgu likumu, kas ir ļoti svarīgs Latvijas turpmākajam liktenim. Jautājums par to, kā šo likumu nosaukt, manuprāt, arī ir diezgan būtisks. Jo attiecībā uz katru likumu ir jābūt skaidrībai vispirms par to, kas ir šā likuma subjekti. Tā kā terminoloģiskā ziņā jautājums par ārvalstniekiem un bezvalstniekiem vēl nav izdiskutēts ne starp Latvijas juristiem, ne starp Latvijas politiķiem, ne starp Latvijas valodniekiem, tad man šķiet, ka vispareizāk ir konkrēti likuma nosaukumā norādīt likuma subjektus, tas ir, uz kādu cilvēku kategoriju Latvijā šis likums attiecas. Tad vismaz šinī ziņā Juridiskās komisijas priekšlikums par likumprojektu ir absolūti skaidrs. Es piekrītu Grīnblata kungam, ka, lasot LNNK un "Tçvzemei un brīvībai" piedāvāto likumprojektu, šīs skaidrības nav. Tur šis likuma subjekts ir ārkārtīgi plašs, un pats galvenais ir tas, ka visi līdz šim vienā balsī un vienprātīgi runāja par to, ka beigu beigās ir jāpieņem likums, no kura šie nepilsoņi Latvijā skaidri un gaiši zinās, kāds ir viņu turpmākais liktenis, bet tieši "Tçvzemei un brīvībai" un LNNK iesniegtais likumprojekts absolūti nedod šādu skaidrību. Jo tieši tad, ja akceptēs viņu piedāvāto likumprojektu, parādīsies rezultāts, ka neviens vairs nezinās, uz ko viņš šeit, Latvijā, var cerēt un uz ko ne. Cilvēkiem nebūs dokumentu, lai viņi varētu realizēt savas tiesības izbraukt no Latvijas, teiksim, uz Rietumiem, jo neviens viņus ar bijušajām nederīgajām PSRS pasēm nekur neielaidīs. Mēs vienkārši viņus šeit nobremzēsim.

Endziņa kungs jau šeit ir pamatojis Juridiskās komisijas likumprojekta būtību, es runāšu galvenokārt par to, kas man ir nepieņemams LNNK un "Tçvzemei un brīvībai" likumprojektu koncepcijās.

Maza atkāpe. Man ir pamats domāt, ka Latvijā ir ne mazums cilvēku, kuriem tāpat kā man šī koncepcija nav pieņemama, bet, protams, ir arī citi, kuriem ir pieņemama kā šī koncepcija, tā ir arī daudzas vēl mazāk reālistiskas, (kaut gan to ir grūti iedomāties) un vēl vairāk destruktīvas pozīcijas. Piemēram, laikraksta "Pavalstnieks" 40. numurā "Tçvzemei un brīvībai" deputātu grupa tiek aicināta pielietot tās pašas parlamentārās un ārpusparlamentārās cīņas metodes, kuras pielietoja 1931. gadā nacionālsociālistu frakcija Rietumvācijā un kuras virtuozi - tā tur ir uzrakstīts: virtuozi - veica sistēmas grāvēju lomu. Diemžēl man jāatzīmē, ka daži argumenti, kas šeit bija izteikti pret Juridiskās komisijas piedāvāto likumprojektu, liecina par to, ka šie aicinājumi Nacionālā bloka deputātu vidū guva zināmu atbalstu. Protams, tā ir orientācija uz tādiem vēlētājiem, kuru uzskatus pauž "Pavalstnieks". Man ļoti žēl, bet es esmu pārliecināta, ka tas ir strupceļš, vēl vairāk - ceļš uz mūsu katastrofu šeit.

Mums jāatceras arī mūsu politiķu atbildība par vēlētājiem, par viņu apziņas veidošanu. Un šeit, manuprāt, īpaši Berklava kunga runā, kuru es principā kā cilvēku cienu, es jūtu tādu diezgan negodprātīgu spēli ar nacionālajām jūtām un ar pārciestajām traģēdijām. Patiesībā es saredzu šeit ceļu uz jaunām, varbūt vēl smagākām traģēdijām.

Tātad, kas attiecas uz juridisko pusi, likums par iedzīvotāju reģistru, kuru šeit LNNK pārstāvis tik ļoti kritizēja, ir spēkā no 1991. gada 11. decembra. Ar to mums ir jārēķinās, un tas joprojām darbojas. Tā uzdevums saskaņā ar šā likuma 4. pantu ir nodrošināt Latvijas Republikas iedzīvotāju uzskaiti, reģistrējot visas tās Latvijas Republikas teritorijā esošās fiziskās personas, kuras saskaņā ar šo likumu pakļautas reģistrācijai.

Tātad saskaņā ar šo likumu 1994. gada 4. oktobrī Latvijā bija reģistrēti 724 234 nepilsoņi. Šīm personām nav Latvijas Republikas pilsonības, nav citu valstu pilsonības, tām ir PSRS pase ar zīmogu, kurš apliecina, ka šīm personām Latvija ir pastāvīga dzīvesvieta; tām ir piešķirts kods. Ko tas nozīmē tīri juridiski? Juridiski tas nozīmē tiešām tikai to, ka šīs personas atrodas Latvijas valsts jurisdikcijā. No tām tiek pieprasīts ievērot Latvijas likumus, un uz tām attiecināmi Latvijas likumi. Tas nozīmē, ka viņi ir Latvijas jurisdikcijā. Man liekas, ka grūti būtu apstrīdēt šo apstākli.

LNNK un "Tçvzemei un brīvībai" likumprojekts paredz visus šos vairāk kā 700 000 cilvēkus pakļaut tā saucamajai individuālajai legalizācijai. Pat arī tos, kuri šeit ir piedzimuši un kuriem šeit pēc tam ir piedzimuši bērni. Legalizēt pēc īpašām pazīmēm. Lai to veiktu, ir paredzēts, ka katram no šiem 700 000 cilvēkiem ir līdz zināmam datumam (šeit ir minēts datums - 1994. gada 31. decembris; acīmredzot šis termiņš varētu tikt pagarināts) jāiesniedz uzturēšanās atļaujas pieprasījums Pilsonības un imigrācijas departamentā. Un šā likumprojekta 28. un 29. pants paredz, ka gadījumā, ja šis pieprasījums netiks laikā iesniegts, tiks anulēti anulēti īres līgumi, kas noslēgti ar šo personu. Ko tas nozīmē? Viņi tiks izlikti no mājām, no dzīvokļiem. Jā. Un ir pārtraucamas arī darba attiecības. Tātad viņiem tiek atņemta iespēja pelnīt dienišķo maizi. Ļoti normāli. Tātad personas, kuras atrodas Latvijas valsts jurisdikcijā, tiks izmestas uz ielas un atstātas bez iztikas. Likums uzliek par pienākumu pašvaldībām, namīpašniekiem, darba devējiem, mācību iestāžu vadītājiem apsekot šos cilvēkus un realizēt šo cilvēku izlikšanu no dzīvokļiem un atlaišanu no darba, citādi arī viņi tiks sodīti saskaņā ar speciāliem likumiem.

Cienītie Saeimas deputāti! Manuprāt, akceptēt kaut ko tādu varētu tikai totalitārā režīma apstākļos, kur likumdevējam visi cilvēki ir vienveidīga, bezpersoniska un ienīsta masa, nevis konkrēti cilvēki ar saviem likteņiem, to skaitā sirmgalvji, invalīdi un bērni.

Kad mēs atskatāmies uz Latvijas traģisko likteni zem totalitārisma režīmu sloga, kuri sekoja viens aiz otra, mēs sakām, ka tā bija šo režīmu vaina un šo režīmu līdzskrējēju vaina, nevis Latvijas valsts vaina, Latvijas tautas vaina. Es pilnīgi tam pievienojos. Bet par to, kādi likumi šodien tiek pieņemti Latvijā, neatkarīgajā Latvijā, un arī par to, kā tie tiek realizēti, nevarēs vainot nevienu citu kā tikai Latvijas valsti. Varam jau šeit vainot viens otru, bet Latvijas tēls vēsturē būs veidots saskaņā ar pieņemtajiem likumiem un saskaņā ar to, kā šie likumi tiks realizēti. Nevienu okupantu mēs vairs nevarēsim par to vainot.

Es lūdzu jūs apskatīt LNNK un "Tçvzemei un brīvībai" iesniegtā likumprojekta 14. pantu, kurš paredz 12 punktus, kas vispār nepieļauj uzturēšanās atļaujas izsniegšanas iespēju. Šeit Berklava kungs, it kā apstiprinot Latvijas nelabvēļu apvainojumus, ka pie mums ir tendence uz etnisku tīrīšanu, sacīja, ka tas galvenokārt attiecas tikai uz krieviem. Man gribētos pasacīt, ka tā nav etniska tīrīšana. Tā ir sociāli politiska tīrīšana, kas mums, vecākajai paaudzei, īpaši ir pazīstama no mūsu dzīves pieredzes. Jo 50 000 latviešu, etnisko latviešu, ir šo tīrāmo skaitā, un attiecībā uz viņiem nekādi izņēmumi LNNK un "Tçvzemei un brīvībai" iesniegtajā projektā nav paredzēti. Šā likumprojekta 14.pants (es ceru, ka jūs visi esat to izlasījuši, bet es vērsīšu jūsu uzmanību vismaz uz dažiem momentiem): nedrīkst izsniegt uzturēšanās atļauju personām bez legāla iztikas avota. Tas ir šodien, bezdarba apstākļos. Šeit ir galīgi absurds punkts par to, ka arī tad, ja cilvēks Latvijā tiek saukts pie kriminālatbildības par viņa izdarīto noziegumu šeit, viņam nedrīkst izsniegt uzturēšanās atļauju. Tas vispār ir absolūts nonsenss, juridisks nonsenss. Tātad šāds cilvēks būtībā tiek atbrīvots no atbildības un var laisties lapās, uz kurieni vien vēlas, kaut gan ir nodarījis kaitējumu Latvijas valstij.

Tālāk šeit ir tādi tradicionāli punkti, kurus mēs esam jau dzirdējuši sakarā ar Civildienesta likumu un tā tālāk. Tie attiecas uz gadījumiem, kad persona ir darbojusies vai darbojas ārvalstu izlūkdienestā kā štata darbinieks vai aģents vai ir veikusi darbības pret Latvijas valsti, vai ir bijusi PSKP vai VĻKJS štata darbinieks, vai sludina vardarbīgas metodes - un tā tālāk, un tā joprojām. Pēc visiem šiem punktiem mums noteikti būs budžetā jāparedz ļoti liela summa veselam izmeklētāju štatam. Un tagad es domāju par kriminogēno situāciju Latvijā: protams, ja mēs iedomājamies, ka visi kriminālnoziedznieki ir tikai nepilsoņi, tad tā ir viena lieta, bet prakse diemžēl rāda, ka tā tas nav. Tātad tā vietā, lai ķertu noziedzniekus, lai nodrošinātu cilvēku mieru viņu dzīvokļos un uz ielām, mēs nodarbosimies ar izmeklēšanu attiecībā uz 700 000 iedzīvotājiem šeit, Latvijā, kuri šodien nav nevienas valsts pilsoņi. Katrā ziņā šo argumentu ir vērts apdomāt.

Un tālāk tas, par ko jau šeit runāja Endziņa kungs, - ka nav paredzēts absolūti nekāds šā likuma realizācijas mehānisms tādā ziņā, ka tiešām te nav runa par 10 cilvēkiem, te ir runa noteikti par kādiem 10 000 vai pat 100 000 cilvēku: kādā veidā šie cilvēki tiks izvākti no šejienes? Kādā veidā tiks atrisināts jautājums par to, lai šie cilvēki vairs neatrastos Latvijā?

Es saprotu, ka tādā pavisam mietpilsoniskā līmenī šeit ir cerības uz bailēm. Ka šie cilvēki nobīsies un aizbrauks. Tas ir politiskais infantilisms. Absolūts. Tikpat liels politisks infantilisms ir cerēt uz to, ka krievi nobīsies un aiz bailēm viņus visus aizvāks prom pāri savai robežai. Es uzskatu to par tīru aicinājumu uz totālu naidu. Un šis totālais naids, kurš jau šodien mums sabiedrībā virmo, pirmām kārtām noteikti aizkavēs mūsu ekonomikas normalizāciju, kura, es domāju, interesē visus Latvijas iedzīvotāju slāņus neatkarīgi no politiskās pārliecības.

Nobeigumā man gribētos atļauties atgādināt mums visiem Latvijas Satversmes 1. pantu, kurā ir deklarēts, ka Latvija ir neatkarīga demokrātiska republika. Un, lai apliecinātu to uzreiz pēc Latvijas neatkarības atjaunošanas, mēs esam pievienojušies visām starptautiskajām konvencijām, kas garantē cilvēktiesības visiem, kas dzīvo Latvijas teritorijā. Var jau smieties, ja pats nav pārdzīvojis 20. gadsimta traģēdijas. Bet tieši 20. gadsimta traģēdijas pierādīja, ka cilvēktiesības katrā ziņā ir stādāmas augstāk par politiku. Un tikai tādā ceļā ir iespējams izbēgt no jaunām traģēdijām pasaulē. Bet mūs aicina pieteikt karu miera laikā civilajiem iedzīvotājiem un kurina svētu naidu. Cik tad ilgi var dzīvot karastāvoklī? Un tas ir atkarīgs šodien no mums. Paldies.

Sēdes vadītājs. Es pieņemu deputātu aizrādījumu par to, ka es nebiju uzlicis tiešām laiku. Un acīmredzot deputāte Marjaša to nedaudz pārkāpa. Bet, tā kā to izdarīja deputāts no pozīcijas, es lūdzu arī kādu no opozīcijas izmantot šo iespēju, un es ceru, ka deputāti neļaunosies par to.

A.Kiršteins (LNNK).

Paldies, priekšsēdētāja kungs! Godājamie deputāti! Es domāju, ka es ietaupīšu tieši tikpat daudz laika, cik godājamā Marjašas kundze pārsniedza. (Starpsauciens no zāles: "Nevar dzirdēt!")

Jo vairāk es klausos Marjašas kundzi, ar skumjām man jāsecina, ka viņa mazāk nodarbojas ar juridisko jautājumu risināšanu, vairāk - ar demagoģiju. Marjašas kundze, tāpat kā jebkurš šeit esošais deputāts skaidri zina, ka lielākā daļa šo cilvēku rakstīs individuālus iesniegumus pilsonības saņemšanai. Un tad būs laiks Naturalizācijas birojam izskatīt katru individuālo iesniegumu! Bet vai tad nebija vienkāršāk vispirms saņemt kaut kādu uzturēšanās legalitāti apliecinošu dokumentu, uzturēšanās atļauju, un tad vienkāršot šo pilsonības saņemšanu? Mums taču ir Pilsonības un imigrācijas departaments, kas kopā ar dāņiem veido tā saucamo elektronisko datu sistēmu. Faktiski ir palicis viens gads - es nezinu, varbūt daži mēneši vai mazliet ilgāk, - tātad visi šie dati ir iekšā, tā nav nekāda sarežģīta tehniska procedūra. Un daudz vienkāršāk bija nesajaukt šo kārtību, bet vispirms normāli saņemt uzturēšanās atļauju, un tad nebūtu vajadzības spriedelēt par demokrātisku vai nedemokrātisku Pilsonības likumu, jo, loģiski,katrs, kam būtu šī legālā uzturēšanās atļauja, ar to jau būtu automātiski dabūjis tiesības arī iegūt šo pilsonību. Jā, tur ir daži ierobežojumi, es piekrītu, tur ir daži punkti, kas attiecas uz virsniekiem un pārējiem, kurus var it kā atskaitīt no šīs kategorijas, bet katram no viņiem taču būs jāiet atkal uz šo Naturalizācijas departamentu, un tik un tā viņa lieta būs jāizskata individuāli. Tāpēc tā ir vistīrākā demagoģija - apgalvot, ka LNNK iesniegtajā projektā šī individuālā pieeja, lūk, neļauj simtiem, tūkstošiem cilvēku... Nu, bet viņi taču ies un darīs to visu. Tāpēc nemānīsim cilvēkus!

Otrs. Tomēr ir jāsaka, ka mani ļoti izbrīnīja šis absolūti nesagatavotais projekts. Pirmām kārtām tiek diskriminēti visi tie cilvēki, kas absolūti nav bijušās PSRS pilsoņi, jo, izlasot tagad likumu par bijušo PSRS pilsoņu un bezpavalstnieku statusu, man ir jautājums - bet ko darīt ar bijušās Vācijas Demokrātiskās Republikas pilsoņiem, kuri vēl joprojām ir Latvijā? Ir šeit tādi. Ko darīt ar bijušās Dienvidslāvijas pilsoņiem? Ko darīt arī ar Austroungārijas pilsoņiem? Starp citu, tie varbūt arī ir, bet , protams, viņiem nav šo dokumentu. Bet cilvēki, kam bija Vācijas Demokrātiskās Republikas pases, un cilvēki, kam bija Dienvidslāvijas pases, strādāja Latvijā, viņi tikai nedabūja šo zīmogu pasē tāpēc, ka tajā reizē PSRS iestādes viņiem nedeva šo zīmogu. Viņiem iedeva kaut kādas uzturēšanās atļaujas. Iedeva ne jau Latvijas iestādes, bet PSRS iestādes. Tātad, pieņemot likumu, kur ir teikts par PSRS pilsoņu statusu, mēs apzināti diskriminējam visus tos, kas pēc LNNK projekta būtu tiešām ārvalstnieki vai bezvalstnieki. Kāpēc tādas priekšrocības tiek radītas tieši PSRS pilsoņiem? Man tas nav skaidrs. Mums ir ģimenes, kur ir palikuši cilvēki, kas bija atsūtīti uz rūpnīcām, teiksim, no Vācijas Demokrātiskās Republikas. Viņi negribēja braukt prom 1989.-90. gadā ģimenes apstākļu dēļ, un viņi nav kļuvuši nekādi pilsoņi šeit. Un beigu beigās es šeit neaģitēju, ka šeit bija jālegalizē visi vjetnamieši, bet tad, piedošanu, jājautā - ar ko šajā gadījumā, teiksim, Vjetnamas vai Ziemeļkorejas iedzīvotājs jeb pilsonis Latvijā ir sliktāks par, teiksim, bijušo PSRS pilsoni? Man absolūti nav skaidrs šis diskriminācijas princips. Es nesaku, kurš no viņiem ir labāks, bet mēs apzināti esam nostādījuši to jautājumu tā, ka parādās kaut kāda valsts - PSRS, lai gan šeit bija dažādi citu valstu pilsoņi.

Nākamais. Man nav absolūti skaidrs, kāds tad ir viņu statuss - tieši pretēji tam, ko es izlasu nosaukumā: likums par bijušās PSRS pilsoņiem. Man ir jautājums - kāds tad ir viņu statuss? Vai viņi tagad būs iedzīvotāji vai pastāvīgie iedzīvotāji, vai viņi sauksies kaut kā savādāk? Jo es skaidri un gaiši šeit izlasu, ka subjektu personu apliecinošs dokuments ir Latvijas Republikas izdota personas apliecība. Un tālāk ir teikts, ka personas apliecību apstiprina... nosaka...personas apliecību izsniegšanas kārtību nosaka Ministru kabinets. Tātad jautājums ir tāds - vai viņš sauksies bijušais PSRS pilsonis, Latvijas Republikas subjekts vai Latvijas Republikas persona, vai Latvijas Republikas iedzīvotājs vai pastāvīgais iedzīvotājs? Kas turpmāk būs šis cilvēks? Kāds statuss tad viņam būs? (Starpsauciens no zāles: "Cilvēks!") Jā, Endziņa kungs pareizi saka, - Latvijas Republikas cilvēks. Nu, bet kā Juridiskā komisija var šādā veidā iesniegt dokumentus?

Nākamais jautājums. Neviens, protams, šeit nerunā arī par to, no kura brīža dzelzceļa biļete ir kļuvusi par dokumentu - ne jau nu pilsonības saņemšanai, es to nesaku, bet personas apliecības saņemšanai? Tātad skaidri un gaiši redzams LNNK un "Tçvzemei un brīvībai" iesniegtajā projektā, ka izejot šo formālo... Es to vēlreiz uzsveru, jo to taču katrs saprot - un es domāju, ka arī "Latvijas ceļa" un "Saskaņas" frakcijas to saprot - , ka LNNK frakcijas iesniegtajā projektā taču nav paredzēta masveidīga deportācija, bet ir vienkārši jāiziet tam cauri, tāpat kā saskaņā ar Pilsonības likumu visi izies šo dokumentu pārbaudi. Bet šajā likumā tomēr vajadzētu, kaut vai formāli, kaut kādā veidā pateikt, no kura brīža tad tas cilvēks, kas ir nopircis vilciena biļeti, teiksim, no Vladivostokas uz Kēnigsbergu, Kaļiņingradu, un pa ceļam ir nejauši izkāpis Rīgā ar savu PSRS pasi... Viņam taču nebija nekādu problēmu dabūt Latvijas PSR pasi un pierakstu, jo šo pierakstu, kā visi taču labi zina, izdeva tās pašas PSRS iestādes. Kas bija šo pasu galdu priekšnieki? Atvaļinātās militārpersonas! Un viņi tad pie reizes arī šos pašus pierakstīšanās zīmogus tajā pasē iespieda. Tas ir apvainojums tautai! Ar to mēs skaidri un gaiši pasakām, ka jebkura dzelzceļa biļete tiešām ir dokuments Latvijas Republikas personas apliecības saņemšanai. Neko vairāk. Apejot šo procedūru.

Ar to es gribu beigt, un es domāju, ka, protams, var par to runāt, bet es iesaku attiecībā uz nākamo lasījumu tomēr nobalsot par LNNK iesniegto projektu. Arī par to varētu daudz debatēt un to uzlabot, gatavojot otro lasījumu, bet tajā ir normāla lietu secība, kaut kāda sakārtotība un, piedošanu, kaut kāda minimāla cieņa pret savu valsti. Tā visa absolūti nav šajā dokumentā! Absolūti! Un es nezinu, kā vispār ar šo dokumentu var strādāt tālāk. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Mans, kā sēdes vadītāja, personīgais viedoklis ir tāds, ka tie kolēģi, kuri citus kolēģus uzrunā par meļiem, demagogiem un citādi, pirmām kārtām aizskar paši savu cieņu un godu.

Tālāk vārds Andrejam Panteļējevam - "Latvijas ceļš", pēc tam - Māris Budovskis.

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie klātesošie! Protams, ka abiem projektiem ir zināmas problēmas, kuras droši vien būs jāatrisina līdz otrajam lasījumam. Tomēr ir pāris lietu, kuru dēļ, manuprāt, LNNK un frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" projekts ir nepieņemams.

Pirmais. Tas ir jautājums, ka tiek ieviests pilnīgs sajukums jēdzienos "ârvalstnieks" un "bezvalstnieks", proti, tiek izdarīta diezgan bīstama manipulācija. No vienas puses, šie PSRS pilsoņi - tātad šie 700 vai 650 tūkstoši PSRS pilsoņu - netiek atzīti par bezvalstniekiem. Un tas ir saprotams, ka viņi nav bezvalstnieki šā vārda starptautiskajā nozīmē. No otras puses, šā likuma skaidrojumā viņi netiek pielīdzināti arī ārvalstniekiem. Par viņiem ir piezīme. Tā ir ļoti īpatnēja likuma struktūra. Tātad ārvalstnieki ir tikai tie jemenieši, par kuriem uztraucās Kiršteina kungs, un vjetnamieši, un tā tālāk. Es jau aizmirsu, par ko Kiršteina kungs te sevišķi rūpējās, bet pārējie 650 tūkstoši, es domāju, lielākā daļa tomēr ir PSRS pilsoņi. Nevis tie, par kuriem rūpējās Kiršteina kungs, bet tie, kuri ir "zem piezīmes". Tas jau pats par sevi izraisa juridisku problēmu, ka piezīmes veidā faktiski tiek definēts lielākais šā likuma objekts.

Tālāk. Arī pati šī piezīme - viņu pielīdzināšana ārvalstniekiem - izraisa problēmas, jo redzat, tajā brīdī, kad jūs sāksit domāt par ārvalstnieku dokumentu izdošanu, stājas spēkā vesela virkne konvenciju attiecībā uz ārvalstniekiem, bet ir viena problēma, kuru jūs nevarat definēt, to, kādas valsts pilsoņi viņi ir. Līdz ar to šajā situācijā, piemēram, rodas problēmas ar izraidīšanu. Ko gan jūs varat piemērot pret ārvalstniekiem, ja jums īsti nav skaidrs, uz kurieni jūs varat izraidīt šo cilvēku, ja jums nav definēta šā cilvēka pilsonība pat pēc 1991. gada 1. janvāra. Es paredzu, ka pēc tā brīža, kad Krievija pārtrauks šo brīvo optāciju savā pilsonībā, neviena cita ārzemju valsts vairs mūsu definīciju, kur viņi būs definēti kā ārvalstnieki, nepieņems. Ko tas nozīmēs? To, ka visi šie cilvēki paliks Latvijā, ka viņi būs ieslēgti Latvijā ar ierobežotām tiesībām pat ceļot uz Rietumvalstīm. Un tad, Berklava kungs, mēs panāksim tieši pretēju efektu, nekā jūs gribat. Šie cilvēki faktiski Latvijā būs kā slazdā, jo viņu statuss neatbildīs starptautiskajai definīcijai, jo nekādi ārvalstnieki viņi pēc 1995. gada 1. janvāra nevarēs būt, tātad tie cilvēki, kuri nav pieteikušies Krievijas pilsonībā. Kad optācija būs pārtraukta, līdz ar to citas valstis neuzskatīs par nepieciešamu atzīt viņu pases un dokumentus, un līdz ar to viņi faktiski būs slazdā, jo arī bezvalstnieki viņi nebūs. Es saku vēlreiz, ka tie būs 650 tūkstoši vai vēl vairāk.

Juridiskās komisijas projekts iet citu ceļu. Tas izvairās no šīs kutelīgās situācijas un nedefinē viņus ne par ārvalstniekiem, ne par bezvalstniekiem. Šāda prakse pastāv. Piemēram, atbildot arī uz Kiršteina kunga piezīmi, varu teikt, ka Skandināvijas valstīs ir tieši speciāli jēdzieni, ko viņi lieto. Viņi nelieto ne ārvalstniekus, ne bezpavalstniekus attiecībā uz eks-Jugoslāvijas vai eks-PSRS pilsoņiem. Viņiem atsevišķā ailē ir ārvalstnieks, atsevišķā - bezvalstnieks un atsevišķā ailē pagaidām pastāv, piemēram, tā saucamie eks-jugoslāvi vai eks-PSRS pilsoņi ar specifiskiem dokumentiem. Tieši to jau šeit piedāvāja Juridiskā komisija, nevis pielīdzināja viņus ārvalstniekiem tā, kā to izdara "Tçvzemes un brīvības" projekts. Un līdz ar to viņus varētu pielīdzināt varbūt tiešām pavisam citādākā veidā - nevis šeit legāli iebraukušajiem ārzemniekiem, bet gan šiem eks-sovjet pilsoņiem. Protams, šis jēdziens ir garš, mēs varam padomāt, kādu to te labāk lietot, bet praksē pastāv tādi fenomeni, kad specifiskos gadījumos - jā! - izdod specifiskus dokumentus, kur faktiski viņa statusu nosaka pietiekami garā definīcijā, ja tas ir nepieciešams. Bet galvenais ir tas, ka, piemēram, visām ārzemju valstīm būs skaidrs, ko tas dokuments nozīmē. Mēs izvairāmies no šīs kutelīgās situācijas, ka tie 650 tūkstoši cilvēku pēc 1995. gada 1. janvāra šeit pārvēršas par ķīlniekiem un ka mums pie viņiem būs jāatgriežas nevis pēc gada, bet pēc daudz īsāka laika. Tā ka, es uzskatu, tā ir pirmā lieta.

Otrā lieta. Tā jau attiecas uz koncepciju par uzturēšanās atļauju. Es piekrītu. Bet, redzat, šeit jau tās pases vai šā dokumenta izņemšanas procedūra viens pret vienu var tikt pielīdzināta uzturēšanās atļaujas izņemšanai. Vēl vairāk. Mēs nepieciešamības gadījumā varam pieprasīt varbūt daudz vairāk dokumentu, lai to izdarītu, un radīt daudz smalkāku filtru. Līdz ar to tas nav tā, ka cilvēks, kas šeit atbraucis ar biļeti, automātiski kaut ko iegūst. Pats Kiršteina kungs taču apgalvo, ka uzturēšanās atļauju izsniegšana ir formāls akts. Tad kāpēc šo pašu formālo aktu mēs nevaram veikt, nevis dodot uzturēšanās atļauju līdz dokumentā minētajam termiņam, tas ir, līdz 1995. gada 1. janvārim, tātad uz vienu mēnesi, es atvainojos, bet tās vietā izsniegtu dokumentu, ar kuru mēs šo jautājumu atrisinātu globālākā mērogā, turklāt nesaistot to ar pilsonību? Tā mēs būsim izvairījušies no ārvalstnieku jēdziena, mēs būsim izvairījušies no bezvalstnieku jēdziena un līdz ar to šīs cilvēku kategorijas uzņemšanu pilsonībā mēs regulēsim tā, kā mēs to vēlamies. Un tas nebūt nenozīmē viņu automātiskas un ātras tiesības uz pilsonību. Es baidos, ka būs tieši pretējs efekts, ja mēs pieņemsim LNNK un frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" projektu, jo tādā gadījumā pēc 1995. gada 1. janvāra viņi visi kļūs par bezvalstniekiem. Visi par bezvalstniekiem, nevis tā, kā te piezīmē teikts, ka par ārvalstniekiem. Un tad gan mums būs nelielas problēmas jautājumā par viņu uzņemšanu pilsonībā, jo attiecībā uz bezvalstniekiem tiek piemērots pavisam cits mehānisms, un konvencijas prasa pavisam citu mehānismu bezvalstnieku jautājuma risinājumā.

Tā ka es, atklāti runājot, domāju, ka te pašlaik vairāk ir tāda savstarpēja nesaprašanās, nevis kaut kāda politiski pretējā vēlēšanās "par" Latvijas nāciju vai "pret" Latvijas nāciju. Uzskatu, ka pašreizējā Latvijas specifiskajā situācijā vienīgā iespēja ir ņemt par pamatu Juridiskās komisijas likumprojektu, attīstīt to trijos lasījumos un izbēgt no tām problēmām, pie kurām mūs neizbēgami novedīs LNNK un frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" projekts un par kurām es jau teicu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Prezidijs ir saņēmis lūgumu - pagarināt sēdi līdz laikam, kamēr tiks izskatīts darba kārtības 30. (tagad 19.) punkts - likumprojekti "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku statusu, kuri ieceļojuši Latvijas Republikā līdz Latvijas Republikas 1992. gada 9. jūnija likuma "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā" spēkā stāšanās brīdim" un "Par bijušās PSRS pilsoņu, kuriem nav Latvijas Republikas vai citas valsts pilsonības statusu". Zvanu! Lūdzu, balsosim par šo priekšlikumu! Lūdzu rezultātu! Par - 49, pret - 16, atturas - 6. Pieņemts.

Tagad pusstundas pārtraukums - līdz 17.30.

(P ā r t r a u k u m s )

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti, lūdzu reģistrēties kvorumam. Reģistrējamies. Lūdzu rezultātu! Reģistrējušies 50 deputāti. Turpināsim sēdi. Vārds Mārim Budovskim - LNNK. Lūdzu! Pēc tam - Pēteris Tabūns.

M.Budovskis (LNNK).

Priekšsēdētāja kungs, cienītie kolēģi! Faktiski tagad izskatot šo jautājumu, neatkarīgi no tā, cik diplomātiski vai cik emocionāli katrs runātājs cenšas argumentēt un izteikt savu izpratni, patiesību, man liekas, ka mums ir kļuvis skaidrāks un skaidrāks, kur šeit ir domstarpības, un es gribētu to varbūt arī izteikt. Tātad, pirmkārt, man ir kļuvis skaidrs, ka mūsu domstarpības ir šo divu projektu konceptuālajā atšķirībā. Un šī konceptuālā atšķirība slēpjas vienā apstāklī. LNNK un frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" projekts bez pastāvīgās uzturēšanās atļaujām paredz arī vēl termiņa atļaujas. Un līdz ar to šis likumprojekts ir garāks, sarežģītāks, jo attiecīgie kritēriji, lai saņemtu termiņa atļauju, prasa nopietnāku un detalizētāku pieeju.

Otrais projekts, ko pašlaik ir iesniegusi Juridiskā komisija, faktiski runā tikai par pastāvīgās uzturēšanās atļaujām. Un pie tam šīs pastāvīgās atļaujas ir kaut kādā, es pat īsti nemāku pateikt - kādā, šo iedzīvotāju legalizācijas vai statusa kategorijā. Tātad šeit tika minēts par to, ka daudzās valstīs ir saprotams un skaidrs, ka iedzīvotāji varētu būt gan pilsoņi, gan ārvalstnieki, tas ir, citu valstu pilsoņi vai bezvalstnieki. Un tad ir vēl viena - trešā - kategorija, tai ir tāda laika neskaidrība jeb tā saucamais "eks" statuss. Man liekas, ka ikvienā valstī un arī Latvijā būs tāpat, ka ir šīs zemes pilsoņi, ir citas zemes pilsoņi, kuri dzīvo Latvijā, ir bezvalstnieki un tātad paliek vēl šis "eks" statuss.

Cienītie kolēģi, es domāju, ka tie ir ļoti nepārliecinoši argumenti, ja kāds mēģina teikt, ka mums ir grūti izdarīt šo statusa noteikšanu - ka tas būs gan tehniski grūti, jo ir ļoti liels skaits cilvēku, par kuriem ir jālemj, un ka tas būs finansiāli dārgi. Taču man ir jāatgādina viena lieta, tas, ka faktiski mēs jau esam šo problēmu daļēji atrisinājuši - un tas ir jautājumā par pilsonību. Arī šeit viss process ir individualizēts. Te ir individuāla izvēle un ir arī individuāls akcepts. Līdz ar to mēs jau nekur no tā neesam aizbēguši, arī šis process nav kļuvis lētāks vai mazāk ietilpīgs. Viss tas pats arvien vēl saglabājas.

Ja ir runa par šeit izteikto kritiku attiecībā uz LNNK un frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" iesniegto projektu, tad man jāsaka, ka šis projekts tika iesniegts 1993.gada 20.septembrī. Un tagad jau ir pagājis vairāk nekā gads - gads un daži mēneši, kad mēs pie tā atgriežamies un runājam. Man ir jautājums - kāpēc? Un atkal it kā sākas ļoti neskaidri argumenti. Savā laikā teica, ka nevajag šo jautājumu kustināt, ka mēs paskatīsimies Pilsonības likumu, uzrakstīsim un pieņemsim to, un tad kaut kur varēsim runāt tālāk arī par statusu. Es domāju, ka tā ir ačgārna kārtība. Godīgi sakot, mums vajadzēja jau sen runāt par statusu, un tad acīmredzot mums būtu bijis daudz vienkāršotāk un daudz loģiskāk izrunāt un saprast Pilsonības likuma jautājumus un tās nianses, kas tur ir ietvertas. Bet tas tā nav noticis. Tātad šobrīd acīmredzot mēs citādi vairs nevaram, jo sākas prasības par to, lai šis Pilsonības likums jau savā darbībā tiktu realizēts. Un nu mums vajadzētu noteikt šo statusu.

Tanī likumprojektā, kuru ir iesniegusi Juridiskā komisija, man ir daudzas neskaidrības, un es vairs nesaprotu, kā tas ir. Pirmkārt, šeit ir runa par to, ka praktiski šis likums neattiecas, godīgi sakot, tikai uz militārpersonām, viņu ģimenes locekļiem un apgādībā esošajiem. Bet par visiem pārējiem vairs vispār nav nekādas runas. Tad tas ir pirmais solis uz šīs situācijas jeb status quo pilnīgu legalizāciju. Vai tas tā ir patiesi un vai tas ir tas ceļš, pa kuru mums jāiet, - es stipri šaubos. Es domāju, ka šeit ir nepieciešama nopietnāka un diferencētāka pieeja.

Nākamais, ja runājam tālāk par šo Juridiskās komisijas variantu. Tā 7.pants nosaka, ka ir tiesības uz ģimeni un uz ģimenes apvienošanu. Cienītie kolēģi, ja šim cilvēkam ir tikai termiņatļauja, kā tas ir paredzēts LNNK un frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" projektā, tad šādam pantam nebūtu vietas. Ja ir pilnīga legalizācija, tad tādā gadījumā, kā jūs redzat, šeit notiek viss kas. Tas papildu migrācijas sūknis, ar ko mēs sen esam mocījušies, un par ko sen esam runājuši. Un tādā veidā iebraucējiem paveras visplašākās iespējas, sākot ar nākamo sievu un tālāk - ar tantēm un onkuļiem, un visiem citiem, jo faktiski tā taču ir ģimene, būs arī pierādījumi par viņu apgādības nepieciešamību un tā tālāk. Un šeit mums ir tomēr zināmas starptautiskas saistības.

Nākamais, kas man rada problēmu un zināmā mērā arī izbrīnu, ir aizsardzība pret patvaļīgu izraidīšanu. Un šeit nu ir tas gadījums, ka šo likumsubjektu nedrīkst izraidīt no Latvijas, bet tas būtu iespējams vienīgi tad, ja ir saņemta kādas ārvalsts piekrišana uzņemt šo personu. Cienītie kolēģi, nu kādā veidā tad tas ir? Tādā gadījumā mēs esam absolūti piestiprinājuši Latvijai visus tos cilvēkus, kuri grib būt pakļauti termiņatļaujām, un mēs vairs neko nevaram izdarīt.

Taču jautājums jau ir cits. Mēs šodien izskatījām arī šo repatriācijas jautājumu pirmajā lasījumā sakarā ar līgumu ratifikāciju ar Krieviju. Bet sakiet, vai tad šeit tikai krievu pilsoņi, krievu izcelsmes cilvēki šeit dzīvo? Vai šis pats jautājums mums neskar arī Baltkrieviju, Ukrainu, Kazahiju un tā tālāk? Kā es saprotu, šeit no visiem tiem, kuri ir nelatvieši, kas šeit dzīvo un ir iebraukuši, krievi sastāda ne vairāk kā 30%. Kā tad sadalās pārējie, kādas ir mūsu attiecības ar šīm valstīm?

Jautājums ir par to, ka Krievija ir skaidri un gaiši deklarējusi, ka tā ir PSRS tiesību un pienākumu pārmantotāja, un it sevišķi tā ir uzsvērusi šo starptautisko daļu. Kas tad faktiski šodien ir Latvija un Krievija savās attiecībās? Tie ir divi starptautisko tiesību subjekti, divas neatkarīgas valstis, kuras normāli var risināt šos jautājumus.

Nākamais, ko es gribu teikt par šo Juridiskās komisijas sagatavoto likumu, attiecas uz personas apliecību. Un šeit ir viena būtiska un neskaidra lieta, par kuru pie mums sen jau ir sākts runāt, bet nekādu atbildi mēs neesam dabūjuši. Tātad 4.apakšpunktā ir teikts: kad persona iegūst kādas valsts pilsonību, tai viena mēneša termiņā likumā noteiktajā kārtībā jānodod sava personības apliecība. Cienītie kolēģi, šādas ziņas Krievijas vēstniecība ir vispār atteikusies mums iesniegt, un mēs absolūti nezinām, kas tas ir par cilvēku, kāda pilsonība viņam ir. Faktiski tas ir jauns ceļš uz dubulto pilsonību, un vienā brīdī mums parādīsies šeit tūkstoši, kuri ir pateikuši: nē, bet es esmu arī Krievijas pilsonis! Jāuzdod jautājums - un kas tad sāksies? Tad sāksies ļoti grūti laiki! Tātad, cienītie kolēģi, mēs faktiski esam sarežģītas situācijas priekšā, lai runātu tikai par šo absolūto legalizāciju.

Tātad - mans priekšlikums. Es saprotu, ka ir pagājis ilgs laiks, kopš tā brīža, kad LNNK un "Tçvzemei un brīvībai" iesniedza šo likumprojektu. Es saprotu, ka šeit, tāpat kā ikvienā likumprojektā, kopīgi domājot un apspriežot, ir iespējami labojumi un papildinājumi, un faktiski tas var iegūt savu optimālo veidolu, un mēs varētu runāt ļoti nopietni. Bet es gribu vēlreiz atgriezties pie šīs konceptuālās nostādnes un teikt: vai jūs esat gatavi apliecināt un pieņemt tādu variantu, kurā nav paredzētas šīs termiņuzturēšanās atļaujas un ka visi šeit dzīvojošie ir ar pastāvīgās uzturēšanās atļauju? Turklāt jāņem vērā formulējums, kas jau ir Juridiskās komisijas iesniegtā likumprojekta 1.pantā: kas ir tie cilvēki, kuri pirms 1992.gada 1.jūlija dzīvoja un bija pastāvīgi, bez termiņierobežojuma, pierakstīti Latvijas teritorijā? Cienītie kolēģi, faktiski nebija jau citāda varianta! Ja viņš to pierakstu dabūja, tādā gadījumā viņš bija arī pastāvīgi pierakstīts, nekādas citas diferences taču nebija. Līdz ar to viņi visi, kā jau Kiršteina kungs teica, - vienalga, vai viņam bija biļete no Vladivostokas līdz Kaļiņingradai un pusceļā viņš izkāpa Rīgā... Un pēc brītiņa viņš ieguva šo pierakstu, un tas bija pastāvīgais pieraksts, un tā arī viņš šeit dzīvoja. Vai mums patiešām nav pienākusi situācija, kad mums ir jāsaved kārtībā savā valstī šīs attiecības, kad mums ir jābūt par to visu skaidrībā? Un es gribētu noliegt Marjašas kundzes teikto. Viņa saka, ka nevajadzētu šeit izraisīt karastāvokli, bet vajag skaidrību. Mēs arī esam tikai par to, lai šeit būtu skaidrība un nebūtu nekāda karastāvokļa. Bet šai skaidrībai ir jābūt noteiktai, ar noteiktiem dokumentiem, ar noteiktu dokumentu, iesniegumu izskatīšanu. Un tad mēs varētu arī lemt. Un, ja jūs kāds gribat apliecināt, ka visiem tiem, kas pašlaik atrodas Latvijā, es nezinu, pamatojoties uz kādām "zaķa tiesībām", - ka viņiem ir tūlīt jāiegūst šī pastāvīgās uzturēšanās atļauja, tad es domāju, ka tā ir ļoti kļūdaina gaita. Tā būtu ļoti kļūmīga izvēle. Tātad noliegt šajās divās koncepcijās iespēju attiecībā uz termiņatļaujām, kas ir paredzēta LNNK frakcijas un frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" iesniegtajā projektā, es domāju, ir tikpat kļūdaini. Un tāpēc es vēlreiz jūs lūdzu apsvērt - vai šī ir situācija, kurā mēs varam būt tik vieglprātīgi un iztikt bez kādas kara pieteikšanas? Bet skaidrības labad lai katra valsts zina par to kontingentu, kas pie viņiem ir! Un pie tam tas ir saistīts ar ļoti daudziem blakus jautājumiem; tas ir ne tikai statusa jautājums, tie ir arī ļoti daudzi, teiksim, darba jautājumi. Es saprotu, ka cilvēki šeit teica, kā tas ir: nebūs pieraksta - nebūs darba! Cienītie kolēģi, patiešām ir atsevišķs kontingents ar termiņuzturēšanās atļaujām, kuram vajadzēs parādīt savus, jāsaka, legālos uzturēšanās, iztikas līdzekļus. Un, ja tie beidzas, tad ir apšaubāmi, vai viņi dabūs darbu. Mums ir pietiekami liels bezdarbs. Mums ir mūsu pilsoņi, kuri stāv bez darba, bet mēs esam gatavi tagad visu to it kā pārkāpt, pārsvītrot un teikt: nekas! Es domāju, šie jautājumi ir ļoti kombinēti, ļoti komplicēti, un arī tikpat komplicēti mums tie būtu jāizskata, ar pietāti. Nevis nākt šeit tribīnē, un arī tā ar vienu rokas vēzienu pateikt: nē, tas būs tā, visi tie ir legalizēti, un ejam uz priekšu! Tas nav karš, bet tā ir valsts skaidrība par tiem, kas ir, kas dzīvo šajā valstī, un par to, kāda ir šai valstij attieksme pret viņiem. Un visplašākajā aspektā - gan attiecībā uz īri, gan darbu, gan pabalstiem, gan pārējām tiesībām. Lūdzu, izlemiet, pārdomājiet! Un, ja mēs šodien to nevaram atrisināt, acīmredzot iesim tālāk un mēģināsim rast patiešām visoptimālāko risinājumu, bet pirmajā solī es lūdzu jūs balsot par LNNK un "Tçvzemei un brīvībai" iesniegto projektu, jo tas konceptuāli nosaka vienu pozīciju, no kuras mēs nevaram izbēgt, un tās ir termiņuzturēšanās atļaujas. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Pēteris Tabūns - LNNK. Lūdzu!

P.Tabūns (LNNK).

Es saprotu, ka mēs jau esam pieradināti rīkoties no spēka pozīcijām. LNNK un "Tçvzemei un brīvībai" deputātu cīņa šodien šā likumprojekta sakarībā ir līdzīga dona Kihota cīņai ar vējdzirnavām. Tāpēc ir tāda mērenība debatēs, jo vairums šeit negrib sadzirdēt to, ko mēs sakām, un to izšķirs balsojot. Bet mēs - LNNK cilvēki - nevaram to nepateikt, un arī es nevaru nepateikt savu vārdu. Es uzskatu, ka šeit piedāvātais likumprojekts par bijušās PSRS pilsoņu, kuriem nav Latvijas Republikas vai citas valsts pilsonības, statusu ir jauns kārtējais bijušo PSRS pilsoņu privilēģiju likums. Paskatieties uz šo likumu, uz šo tekstu! Nekādi ierobežojumi tur nav paredzēti, tur ir paredzētas tikai un vienīgi tiesības. Un tikai otrās nodaļas 3.pantā ar diviem teikumiem ir pieminēti ienākumu avoti - un viss, vairāk tur nekā nav. Pārējais ir tiesības, tiesības, tiesības, kuras es te neuzskaitīšu. Visi jūs varat tajā ieskatīties. Un, lūk, tā mēs, šodien debatējot par Latvijas-Krievijas līguma ratificēšanu, esam nonākuši arī pie šā trešā. Ļoti svarīgi - lūk, ir pieņemts pilsonības likums, pret kuru mēs protestējām, Latvijas-Krievijas līgums ir pieņemts. Tagad būs pieņemts šis likums, vesela pakete, komplekss ir pilns, un, kā nupat Budovska kungs teica, - tālāk latviešiem būs grūti laiki! Tā es gribētu sacīt. Lūk, to mēs esam izdarījuši. Jā, šis ir ļoti svarīgs likums. Ne velti Valsts prezidents nesen atzina, ka vispirms vajadzēja ieklausīties LNNK frakcijas domās un pieņemt vispirms likumu par ārvalstniekiem un bezvalstniekiem un tad - likumu par pilsonību. Tas netika izdarīts. Nu, man pat gribētos teikt - varbūt, lai gan nav jau vairs vajadzības, varēja jau sākumā pieņemt kaut kādu kopīgu likumu par vispārējām PSRS okupantu - vienalga, kā tos sauksim - privilēģijām Latvijā, par mūžīgu viņu palikšanu šeit, - un miers! Un miers. Jo tā jau tas izskatās. Marjašas kundze teica, ka, vadoties pēc LNNK un "Tçvzemei un brīvībai" likumprojekta, šie cilvēki nezināšot, kas viņus te gaida. Kāpēc nezinās? Nekas briesmīgs viņus šeit negaida. Viņus, tāpat kā visās valstīs sabraucējus vai ārvalstniekus, vai bezvalstniekus, gaida šīs valsts likumi un liktenis, kāds viņiem ir visās valstīs. Nekas briesmīgs viņus šeit negaida. Un nevajag iztēloties, ka LNNK un "Tçvzemei un brīvībai" deputāti ar šo likumprojektu ir kaut ko briesmīgu paredzējuši un ka tie esot gandrīz līdzīgi cilvēkēdājiem . Tā tas absolūti nav. Un te nav ne politiskā infantilisma, ne kā cita. Ir vienīgi vēlēšanās aizstāvēt latviešu intereses. Paskatieties, kas te rakstīts! Budovska kungs jau atgādināja. Tas taču ir fantastiski! 12.pants - "Aizsardzība pret patvarīgu izraidīšanu". Šā likumprojekta subjekts drīkst tikt izraidīts no Latvijas Republikas likumā paredzētajos gadījumos vienīgi tad, ja ir saņemta kādas valsts piekrišana uzņemt šo personu. Bet tādas nebūs. Krievija tādu nedos. Un neizraidīsim. Neesiet naivi! Viņi darīs ko grib, pastrādās, kas viņiem ienāk prātā, un neviens viņus nevarēs izraidīt. Nu paklausieties, kas tad tā ir, ja ne superprivilēģija? Cilvēki! Te ir vēl daudz kas cits - ka vajadzēs uzņemt pie sevis no ārvalsts atbraukušo laulāto un nepilgadīgos un citus viņa apgādībā atrodošos bērnus, darba nespējīgos vecākus un tā tālāk. Vai desmitiem tūkstošu vecāku no Krievijas, Baltkrievijas, Ukrainas un tā tālāk jau šeit nav sabraukuši? Vai viņiem nemaksājam pensijas un visu citu? Vēl par maz? Vai par to nav jādomā, cienījamie kolēģi?

Šeit ir vēl rakstīts par veselības aizsardzību, sociālo nodrošinājumu un izglītību. Izglītību kādā valodā. Par valsts līdzekļiem, un tā tālāk, un tā joprojām. Un jūs gribat pieņemt šādu likumu! Un pēc tā vadīties. Jā! Es vēlreiz jums atgādinu: tā būs likumu pakete, komplekss, kādā veidā pazudināt latviešus.

Sēdes vadītājs. Debates izbeigtas. Referents - lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Šeit jau runātāji analizēja abus likumprojektus - no vienas puses, no viena viedokļa, no otra viedokļa. Es gribu izteikt tikai dažas piezīmes šajā sakarībā.

Sākšu ar Karnupa kunga izteikumu, ka LNNK frakcijas sagatavotais likumprojekts ir projekts, kas mēģina korekti un atbilstoši pasaules praksei risināt šo problēmu. Cienījamais Karnupa kungs! Šāds likums, pasaules praksei atbilstošs, normāls likums, ir cits likums. Tas ir likums, kurš stājās spēkā ar 1992.gada 1.jūliju. Un tā tas ir katrā valstī. Bet tas, ko jūs piedāvājat šinī gadījumā, neatbilst nekādai pasaules praksei, un to nevajadzētu uzsvērt. Un, Tabūna kungs, jūs runājat par briesmām, ka, lūk, tādas tiesības ir ierakstītas iekšā, - tās ir cilvēktiesības. Satversme mums pasaka, ka mēs esam demokrātiska valsts. Marjašas kundze jums to atgādināja. Mēs esam pievienojušies šīm starptautiskajām konvencijām. Ja mūsu valsts grib kļūt par Eiropas padomes pilntiesīgu locekli, mums būs jāparaksta, jāpievienojas arī Eiropas cilvēktiesību konvencijai. Tabūna kungs laikam tomēr domā, ka viņš varēs dzīvot uz Mēness. Nevajag būt tik naiviem! Nevajag to tagad, kā saka, pasniegt tādā veidā, ka, lūk, šīs tiesības izraidīt šeit tiek kategoriski noliegtas. Izraidīt jūs varat tikai citas valsts pilsoni. Un tad jau arī šīs otras valsts piekrišanu nevajag. Bet, ja viņš nav nevienas valsts pilsonis, viņš dzīvo šeit, tad tas ir divpusējs process. Un nav ko mānīt tautu, nav ko kurināt šeit kaislības! Tas praktiski nav iespējams. Kā jūs to iedomājaties? Paņemt cilvēku aiz apkakles, pārlikt pāri robežai vai nu Krievijas pusē, vai Lietuvas vai Igaunijas pusē - lūdzu, ņemiet, mums viņu vairs nevajag! Un ja nu otra puse pasaka - mums arī viņu nevajag? Kas notiks tālāk? Termiņuzturēšanās atļaujas, jūs sakāt, ir dodamas viņiem visiem. Un ka tā ir skaidrība. Tā nav skaidrība? Ir viens gads, pieci gadi, un tikai ierobežotai cilvēku kategorijai ir iespēja iegūt pastāvīgās uzturēšanās atļauju. Zināmā mērā tā ir nepārtraukta šā lauvas, varētu teikt, raustīšana aiz ūsām. Es to nesaprotu! Un tāpēc es ceru, ka visi deputāti ir tomēr ļoti uzmanīgi iepazinušies gan ar vienu, gan ar otru likumprojektu. Es pilnīgi piekrītu, ka arī Juridiskās komisijas sagatavotajā variantā ir zināmas problēmas, kuras būtu jānovērš, gatavojot likumprojektu otrajam un trešajam lasījumam, - kaut vai, teiksim, tas, ko Kiršteina kungs teica attiecībā uz tām personām, kuras ir bijušas vai nu Jemenas, vai Vjetnamas, vai Vācijas Demokrātiskās Republikas pilsoņi, vai tas, ko Grīnblata kungs teica attiecībā uz tiem, kas ir no Igaunijas vai Lietuvas. Bet mums ir jau zināms atrisinājums attiecībā uz Igaunijas un Lietuvas bijušajiem pilsoņiem un viņu pēcnācējiem, kuru dod Pilsonības likums. Tā ka to visu var precizēt, gatavojot likumprojektu otrajam lasījumam. Es tomēr aicinu cienījamo Saeimu izšķirties, pieņemt lēmumu, un, protams, es aicinu nobalsot par Juridiskās komisijas iesniegto likumprojektu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Būs divi balsojumi. Par akceptu pirmajam lasījumam balsosim likumprojektu iesniegšanas secībā. Pirmais būs balsojums par LNNK un frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" likumprojektu, otrs - par Juridiskās komisijas iesniegto likumprojektu. Lūdzu, balsosim par LNNK frakcijas un frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" likumprojektu "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku statusu, kuri ieceļojuši Latvijas Republikā līdz Latvijas Republikas 1992.gada 9.jūnija likuma "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā" spēkā stāšanās brīdim" pieņemšanu pirmajā lasījumā! Lūdzu rezultātu! Par - 30, pret - 34, atturas - 13. Nav pieņemts.

Lūdzu, balsosim par likumprojektu "Par bijušās PSRS pilsoņu, kuriem nav Latvijas Republikas vai citas valsts pilsonības, statusu"! Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 48, pret - nav, atturas - 1. Nav kvoruma . Lūdzu vēlreiz balsot. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 48, pret - nav, atturas - 1. Nav kvoruma. Ja kāds pieprasa pārtraukumu, tad lūdzu to darīt rakstveidā.

Godātie deputāti! Pēc otrā balsojuma zālē nav kvoruma, tāpēc ka saskaņā ar Kārtības rulli kvorums tiek fiksēts pēc tiem deputātiem, kuri ir piedalījušies balsošanā. Balsojumā ir piedalījušies 48 deputāti - par, pret - nav, viens deputāts atturas, līdz ar to zālē nav kvoruma. Un tādos gadījumos sēdes vadītājs pieņem lēmumu. Un es šajā gadījumā paziņoju sēdi par slēgtu. Tikai, lūdzu, reģistrēsimies! Reģistrējamies. Saeimas sekretāra biedru Zigurdu Tomiņu lūdzu nosaukt tos deputātus, kuri nepiedalās sēdē. Lūdzu uzmanību!

Z.Tomiņš (sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies:

Romāns Apsītis,

Martijans Bekasovs,

Igors Bukovskis...

Sēdes vadītājs. Apsītis ir zālē.

Z.Tomiņš. Irēna Folkmane...

Sēdes vadītājs. Zālē.

Z.Tomiņš. Juris Janeks,

Ēriks Kaža,

Nikolajs Krasohins,

Andrejs Krastiņš,

Ģirts Valdis Kristovskis,

Aleksandrs Pētersons,

Pauls Putniņš,

Gunārs Resnais,

Jānis Ritenis,

Andris Saulītis,

Anita Stankēviča...

Sēdes vadītājs. Andris Saulītis ir zāle, Ritenis arī ir zālē.

Z.Tomiņš. Leonards Stašs,

Zigurds Tomiņš (zālē),

Jānis Urbanovičs,

Joahims Zīgerists.

Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Paldies. Nākamā sēde 27.oktobrī pulksten 9.00.

Redaktores: J.Kravale, L.Bumbura

Mašīnrakstītājas-operatores: B.Strazdiņa, S.Bērziņa, M.Ceļmalniece, I.Kuzņecova

Korektores: D.Kraule, J.Kurzemniece, S.Stikute

Ceturtdien, 22.februārī
09:00  Saeimas 2024.gada 22.februāra ārkārtas sēde
10:30  Saeimas 2024.gada 22.februāra kārtējā sēde
12:00  Saeimas Prezidija sēde
17:00  2024.gada 22.februāra atbilžu sniegšana uz deputātu jautājumiem