Latvijas Republikas 5.Saeimas sēde

1994.gada 17.novembrī

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Labrīt, godātie deputāti! 17.novembra sēdi paziņoju par atklātu! Lūdzu, ieņemiet vietas!

Par darba kārtību. Prezidijs ir saņēmis Juridiskās komisijas priekšsēdētāja Aivara Endziņa iesniegumu, kurā viņš lūdz izsvītrot no Saeimas sēdes darba kārtības likumprojektu "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā" (darba kārtības 17.punktu) sakarā ar to, ka nav izpildītas Saeimas kārtības ruļļa 96.panta prasības. Vai deputātiem ir kādas iebildes? Nav. Tātad šis lūgums ir apmierināts un priekšlikums ir pieņemts. Vai vēl ir kādi papildinājumi attiecībā uz darba kārtību? Andris Līgotnis - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Līgotnis (LC).

Godātie kolēģi! Es šeit nāku, lai Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā ierosinātu vienu grozījumu darba kārtībā. Kā jūs redzat, pirmais jautājums, kas ir ietverts pie Prezidija ziņojumiem, ir likumprojekts, kuru ir izstrādājusi un iesniegusi Aizsardzības un iekšlietu komisija. Tas attiecas uz to katastrofālo stāvokli, kāds šodien ir izveidojies mūsu tiesu sistēmā. Mēs gribētu izmantot iespējas, kuras dod Kārtības ruļļa 86.panta pirmā daļa, un, proti, tur ir noteikts, ka tie likumprojekti, kurus ir izstrādājusi komisija, kura tiek noteikta par atbildīgo, nav vairs nododami atkārtotai izskatīšanai tai pašai komisijai, bet ir iekļaujami darba kārtībā un skatāmi pirmā lasījumā. Tādēļ es komisijas vārdā lūdzu šo projektu nenodot vis atpakaļ komisijai, bet uzreiz iekļaut šīsdienas darba kārtībā kā pirmo jautājumu piektajā sadaļā. Kā pirmo tādēļ, ka tas mums dotu iespēju pieņemt to steidzamības kārtā, arī galīgajā variantā, šodien - nu, tā ap launaga laiku.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Šo jautājumu izšķirsim pēc tam, kad būs pieņemts lēmums par šā likumprojekta nodošanu komisijai, citādi mēs nevaram lemt. Vai vēl ir kādi priekšlikumi par darba kārtību? Pieprasījumu komisijas atzinumus un jautājumus, ja tie ir jau attiecīgi sagatavoti, mēs, kā vienmēr, izskatīsim attiecīgajās darba kārtības sadaļās. Par darba kārtību vēlas runāt Andrejs Krastiņš - Latvijas Nacionālās neatkarības kustības frakcija. Lūdzu!

A.Krastiņš (LNNK).

Godātais Prezidij! Godātie kolēģi! Es lūdzu iekļaut Saeimas 17.novembra sēdes darba kārtībā jautājumu par Latvijas un Polijas parlamenta atbalsta grupas izveidošanu, kā arī pavairot un izsniegt deputātiem lēmuma projektu šajā jautājumā.

Sēdes vadītājs. Vai deputātiem ir kādas iebildes? Nav. Tātad iekļaujam šo jautājumu darba kārtībā, un materiālus lūdzu pavairot un izsniegt deputātiem. Vairāk priekšlikumu Sekretariātā nav. Sākam izskatīt darba kārtību.

Likumprojekts "Grozījumi 1994.gada 22.jūnija likumā "Grozījumi Latvijas Kriminālprocesa kodeksā"". Iesniedz Aizsardzības un iekšlietu komisija. Vai pret Prezidija atzinumu ir kādas iebildes? Nav. Līdz ar to Saeima nolemj nodot likumprojektu Aizsardzības un iekšlietu komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā.

Nākamais ir likumprojekts "Grozījumi Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā". Iesniedz Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija. Nav iebilžu. Saeima nolemj to nodot Juridiskajai komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija.

Mēs esam pieņēmuši lēmumu par likumprojekta nodošanu komisijai. Deputāts Līgotnis komisijas vārdā ierosināja likumprojektu, kuru mēs nodevām Aizsardzības un iekšlietu komisijai, tas ir, grozījumus Latvijas Kriminālprocesa kodeksā, iekļaut darba kārtības piektajā sadaļā kā pirmo punktu un dot tiesības komisijai jau ziņot par to pirmajā lasījumā. Tas tiešām ir atbilstoši Kārtības ruļļa prasībām. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Tātad piektajā sadaļā kā pirmo izskatīsim likumprojektu "Grozījumi Latvijas Kriminālprocesa kodeksā".

Par atvaļinājumu piešķiršanu. Zigurds Tomiņš - Saeimas sekretāra biedrs. Lūdzu!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Saeimas Prezidijs 14.novembra sēdē izskatīja deputāta Ulda Oša iesniegumu par atvaļinājuma piešķiršanu. Prezidijs nolēma ieteikt piešķirt deputātam Uldim Osim neapmaksātu atvaļinājumu šā gada 24.novembrī.

Sēdes vadītājs. Vai deputātiem ir iebildes? Godātie deputāti, parasti mēs balsojam par atvaļinājumiem, kaut gan es nevaru to apgalvot. Lūdzu nobalsosim par atvaļinājuma piešķiršanu Uldim Osim! Lūdzu zvanu! Tiešām jābalso. Lūdzu, balsosim par atvaļinājuma piešķiršanu deputātam Uldim Osim! Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 58, pret - nav, atturas - 1. Atvaļinājums piešķirts.

Nākamā sadaļa - atbildes uz pieprasījumiem. Atkārtota atbilde uz Saeimas pieprasījumu par valdības veiktajiem pasākumiem 1994./95.gada apkures sezonas nodrošināšanai (saskaņā ar Saeimas 5.oktobra sēdē pieņemto lēmumu). Vārds Jurim Ozoliņam - enerģētikas valsts ministram!

J.Ozoliņš (enerģētikas valsts ministrs Ekonomikas ministrijā).

Cienījamais Prezidij! Godātie deputāti! 5.oktobra Saeimas lēmumā tika pieņemti divi punkti, kas attiecas uz enerģētikas sektora darbību. Konkrēti, valdībai tika uzdots divu mēnešu laikā pēc Valsts kontroles veiktās pārbaudes monopoluzņēmumos "Latvenergo" un "Latvijas gāze" ziņot par veiktajiem pasākumiem, kā arī 1995.gada valsts budžetā paredzēt līdzekļus skaitītāju uzstādīšanai apkures sistēmās. Šajā sakarā es gribu jums atstāstīt Valsts kontroles ziņojumu, ko es saņēmu vakar. Atstāstīšu jums to, lai izskaidrotu stāvokli, kāds pašlaik, šajā pārbaudes laikā, ir izveidojies. Ziņojums ir šāds: Valsts kontrole revīziju valsts akciju sabiedrībā "Latvenergo" bija iecerējusi sākt 26.septembrī. Sakarā ar formalitātēm, ko uzspieda "Latvenergo" (padomes atļauja, rakstveida pieprasījumi attiecībā uz katru pārbaudāmo dokumentu), faktiski revīzija ir uzsākta divas nedēļas vēlāk, un, ņemot vērā lielo darba apjomu šodien, var prognozēt darba nobeigumu uz 1994.gada decembra vidu. Un, kas attiecas uz "Latvijas gāzi", Valsts kontroles ierobežoto štatu dēļ revīzija uzņēmumā "Latvijas gāze" sāksies šā gada 28.novembrī. Bet ir izdarīti daži secinājumi, un tie ir šādi. Ir nepatīkami, ka asociācija vērsās pie valdības (un ne jau bez "Latvenergo" līdzdalības) ar aicinājumu pārtraukt uzsākto revīziju siltumapgādes jomā. Šeit gan jāpiezīmē, ka šo grūti izskaidrojamo spiedienu Ministru prezidents atzina par nepamatotu. Jau šodien varu atzīmēt... Valsts kontrole var atzīmēt, ka uzņēmuma līdzekļi ne vienmēr ir izmantoti lietderīgi, it sevišķi novārtā ir atstāta tehniskā attīstība. Valsts akciju sabiedrība "Latvenergo", tāpat kā citi valsts uzņēmumi, ir slikti vadīta un koordinēta no valsts puses. Situācija nav būtiski izmainījusies pēc akciju sabiedrības nodibināšanas un padomes darbības uzsākšanas. Sevišķi liela uzņēmuma varas decentralizācija nav veicinājusi atsevišķo filiāļu (TECu un hidroelektrostaciju) ieinteresētību efektīvā saimnieciskā darbībā un tehniskā attīstībā. Padome nav spējusi panākt, lai padomes sēdēs tiktu izskatīti stratēģiskie jautājumi, svarīgi finansiālie jautājumi, piemēram, "Latvenergo" un "Latvijas kuģniecības" savstarpējās attiecības. Sevišķa atpalicība vērojama siltumapgādes sistēmā. Kopš 1991.gada nav panākta pāreja uz tirgus, preču attiecībām. Šajos jautājumos Valsts kontrole centīsies dot analīzi, kura pārsniegs "Latvenergo" ietvarus. Jau tagad var apgalvot, ka siltuma skaitītāju trūkums ražošanas un sadales punktos neļauj analizēt faktisko siltuma sistēmas stāvokli un noteikt nepieciešamos virzienus enerģijas taupīšanas un regulēšanas jomā. Jāsaka, ka tas būtībā raksturo stāvokli ne tikai šajā uzņēmumā, bet arī citos uzņēmumos, kas nodarbojas ar siltuma apgādi. Galvenā iezīme šobrīd ir tāda, ka kurināmā trūkums nav izjūtams un arī apkures sezona principā ir uzsākta visur tur, kur apkurei ir jānotiek no centralizētiem avotiem. Bet joprojām ir vērojama dziļa finansiālā krīze, un diemžēl netiek nodrošināta naudas plūsma no siltumenerģijas patērētājiem līdz tās ražotājiem. Un šajā sakarībā vissatraucošākais fakts ir, protams, Latvijas puses, konkrēti, "Latvijas gāzes", parāds Krievijai - Krievijas kompānijai "Gazprom". Tas nenovēršami novedīs pie tā, ka parāds Krievijai līdz gada beigām var sasniegt apmēram 10 miljonus dolāru, un tas noteikti padara ļoti vājas mūsu pozīcijas attiecībā uz sarunām par gāzes piegādēm nākamajā gadā. Un šajā sakarā es gribu cienījamos deputātus informēt par to, ka izeja no stāvokļa būtu meklējama nevis tā, kā to daži (konkrēti, "Latvenergo") aicina darīt - nelietot dabas gāzi apkurē un aizstāt to ar it kā šķietami lētu citu kurināmo, bet - sabalansēt kurināmā lietošanu un nodrošināt normālu naudas plūsmu tam uzņēmumam, kuram ir jānorēķinās par ārējo parādu. Un mums būs jāuzsāk siltumenerģijas racionēšana, ne tikai regulējot tās cenu, bet diemžēl arī regulējot tās daudzumu, un vistuvākajā laikā mēs uzsāksim sarunas ar Rīgas Domi par to, ka diemžēl nevar importēt produktu, par kuru netiek samaksāts. Tas ir tas, kas mani visvairāk uztrauc pašlaik, un, es domāju, tas uztrauc jebkuru. Tam mūs vajadzētu uztraukt, tādēļ mēs runājam - un vēl jo vairāk tādēļ, ka rīt mums ir svinīga diena, ko sauc par Nacionālās neatkarības proklamēšanas dienu, un šis faktors ir tas, kas mums liek diemžēl ar bažām skatīties uz mūsu nākotni. Un šajā sakarā man arī ir lūgums, cienījamie deputāti. Mēs esam tīri organizatoriski un arī ekonomiski sākuši darbu pie tā sauktās regulēšanas sistēmas izveidošanas, un esam sagatavojuši likumprojektu, kas sauksies "Par ekonomisko aktivitāšu regulēšanu". Es ļoti lūgtu tad, kad šis likumprojekts parādīsies Saeimā, izturēties pret to kā pret ekonomisku kategoriju un mēģināt pēc iespējas ātrāk ieviest šo sistēmu, jo, kā mēs redzam arī no dokumenta, kuru iesniegusi Valsts kontrole, nepieciešamība pēc tā ir ārkārtēja.

Gribu pateikt arī dažus vārdus par to, ko ir iecerējusi valdība vai ko tā ir uzsākusi jautājumā par siltuma mērīšanu. Jaunajā budžetā mēs esam paredzējuši vismaz 300 tūkstošus latu siltuma skaitītāju uzstādīšanai ārpus Rīgas -, protams, laukos, galvenokārt lauku apvidū tajās pašvaldībās, kuras izjūt vislielākās finansiālās grūtības, jo visu attiecību sākums ir tikai mērīšana, uzskaite un komerciālās attiecības. Bez tam mēs esam uzsākuši intensīvas sarunas arī ar Eiropas savienību par iespēju atrast neatmaksājamus līdzekļus dažām taupības programmām, un, liekas, ir atrastas dzirdīgas ausis. Tā ka arī investīciju jautājumā mēs mēģināsim izdarīt visu, lai palīdzētu tām pašvaldībām, kuras siltuma jautājumus pašas nevar atrisināt. Tas man ir viss.

Sēdes vadītājs. Paldies. Vai ir pieteikušies deputāti? Nav. Jautājums izskatīts.

Nākamais ir Pieprasījumu komisijas atzinums par pieprasījumu Ministru prezidentam Mārim Gailim par P.Stradiņa Valsts klīniskās slimnīcas likvidāciju. Komisijas vārdā deputāts Jonītis. Lūdzu!

R.Jonītis (LC).

Godātais priekšsēdētāj, godātā Saeima! Pieprasījumu komisija, izskatījusi Saeimas deputātu Berķa, Rozentāla, Kokina, Tomiņa, Putniņa, Mārtiņa Ādama Kalniņa, Gundara Bērziņa, Grīga, Rugātes un Grīnblata pieprasījumu Ministru prezidentam Mārim Gailim jautājumā par Paula Stradiņa Valsts klīniskās slimnīcas faktisku likvidāciju ar 1995. gada 1. janvāri, noraidīja šā pieprasījuma tālāku virzīšanu. Komisija savā sēdē nolēma uzdot veselības valsts ministram Zemvaldim sniegt atbildi uz jautājumu par šīs klīniskās slimnīcas finansējumu nākamajā gadā. Un bija arī lūgums dot tagad vārdu Zemvalda kungam, lai viņš varētu sniegt šo informāciju.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Es jums nolasīšu Kārtības ruļļa 126. panta otro daļu: "Pieprasījumu komisijai pieprasījumi jāpārbauda un divu nedēļu laikā jāiesniedz Prezidijam atzinums, kurā jānorāda, vai pieprasījums pieņemams vai ne. Atzīstot pieprasījumu par pieņemamu, Pieprasījumu komisija to attiecīgi formulē un dod atzinumu par tā tālākvirzīšanu. Par pieprasījuma pieņemšanu vai noraidīšanu lemj Saeima." Līdz ar to šeit jūsu priekšlikumā ir vismaz divas daļas: pirmā daļa - Saeimai būtu jābalso par komisijas atzinumu un otrā daļa - par jautājumu. Šeit Sekretariātā Juridiskā biroja vadītājs šo jautājumu ir traktējis tādā veidā, ka jautājumu var uzdot 5 deputāti, nevis Pieprasījumu komisija. Bet tas ir otrs. Es saprotu, ka šis jautājums tiešām ir jāsadala divās daļās. Vispirms ir jālemj par Pieprasījumu komisijas atzinumu - pieņemt vai noraidīt pieprasījuma tālāku virzīšanu. Tātad šajā gadījumā komisija noraida pieprasījuma tālāku virzīšanu. Komisija gan nolemj arī uzdot jautājumu ministram, lai ministrs sniedz šeit atbildi uz jautājumu. Tā kā šī lieta zināmā mērā ir jauns precedents mūsu darbībai nākamajās situācijās, kuras var būt līdzīgas, tad es ierosinu vispirms balsot par komisijas atzinumu. Turklāt mums jau ir bijuši precedenti mūsu praksē, un mēs esam vienmēr balsojuši par komisijas atzinumu tādā formulējumā, kādā tā ir iesniegusi. Tāpēc, ja vērtējums bija pozitīvs, arī mēs balsojām pozitīvi, bet, ja ir negatīvs, mēs balsojām par negatīvu. Tikai tad, ja Pieprasījumu komisija tālāk nevirza pieprasījumu, bet Saeima to noraida, tad, dabiski, iestājas pozitīvais lēmums, tas ir, Saeima pieņēma šo pieprasījumu. Taču par to, vai izskatīt kā jautājumu, mēs lemsim vēlāk.

Par to, kā lieta būtu virzāma tālāk, vārds deputātam Tomiņam - Zemnieku savienība.

Z.Tomiņš (LZS).

Mans uzskats ir tāds, ka Pieprasījumu komisija šo pieprasījumu nav izskatījusi pēc būtības, jo, ja jūs apskatīsities šo deputātu pieprasījumu, kuru parakstījuši desmit deputāti, tad redzēsit, ka tur sakarā ar šo pieprasījumu ir uzdots tāds jautājums: kāpēc tiek likvidēta Paula Stradiņa slimnīca kā maznodrošināto cilvēku un lauku iedzīvotāju ārstniecības iestāde? Te nekas netiek jautāts par to, vai slimnīca vispār tiek likvidēta, bet mēs Pieprasījumu komisijas atzinumā redzam tādu frāzi, ka pieprasījums ir par klīniskās slimnīcas faktisku likvidāciju ar 1995. gada 1. janvāri. Un komisija noraida šādu pieprasījumu, lai gan tāda pieprasījuma nav bijis. Pieprasījums ir bijis tāds: kāpēc tiek likvidēta šī slimnīca kā maznodrošināto cilvēku un lauku iedzīvotāju ārstniecības iestāde? Un tāpēc es uzskatu, ka Pieprasījumu komisijas atzinumu, kāds tas ir iesniegts mums un kurš pēc būtības ir izskatīts kā pavisam cits pieprasījums, mēs balsot nevaram.

Sēdes vadītājs. Lūdzu - Raimonds Jonītis.

R.Jonītis (LC).

Šajā uzrunā deputāts Tomiņš to jau minēja. Tiešām ir šāds jautājums. Šajā dokumentā bija minēti trīs jautājumi, ko Pieprasījumu komisija izskatīja kā pieprasījumu. Ja Saeima tiešām gribētu dzirdēt atbildes uz šiem jautājumiem, nevis mēģinātu atrast formālu iemeslu, vai tā ir faktiska vai nefaktiska likvidācija vai vienkārši tiek mainīts finansējuma objekts... Pieprasījumu komisija tiešām izskatīja šo pieprasījumu, noklausījās veselības aizsardzības ministru un nolēma, ka, lai pilnībā apmierinātu pieprasījuma iesniedzējus, atbildes varētu tikt sniegtas visai Saeimai. Tā vienkārši nolēma noraidīt to formālu iemeslu dēļ kā pieprasījumu, jo tas nav par likuma pārkāpumu. Tā ir informācija par to, kas notiks nākamajā gadā. Tikai tāpēc vien ir šis papildu skaidrojums, ka komisija uzdod jautājumu veselības valsts ministram.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti, man ir jāprecizē deputāta Tomiņa teiktais. Viņš ierosināja, ka šis jautājums tādā veidā pēc būtības nav izskatāms. Līdz ar to tas saskaņā ar Kārtības rulli būtu balsojams pirmais. Taču, kā es saprotu un kā deputāts Tomiņš man paskaidroja, viņš šeit to ir domājis kā balsošanas motīvus, ka vajadzētu balsot pret šo komisijas iesniegto atzinumu par pieprasījumu. Tātad jūs neuzstājat, ka vajadzētu pēc būtības balsot, ka mēs noraidām izskatīšanas ziņā? Deputāts Tomiņš ierosina, ka balsojot vajadzētu noraidīt komisijas atzinumu, nevis noraidīt šā jautājuma izskatīšanu pēc būtības.

Vai Sekretariātā deputāti nav pieteikušies? Nav. Varbūt pirms tam, kad mēs noskaidrosim procedūru, atļaujiet man vēl vienu sekundi padomāt. Šeit Juridiskā biroja vadītājs minēja, ka jautājumu var uzdot pieci deputāti... Mums tomēr šeit ir jāpieņem lēmums. Bet vai tādā gadījumā Pieprasījumu komisija, kurai ir dotas daudz plašākas tiesības, jo tā ir tiesīga iesniegt pat lēmuma projektus, šādā veidā nevar lūgt balsot ierosinājumu, ka komisija nolēmusi uzdot veselības ministram Zemvaldim sniegt atbildi uz jautājumu? Tas ir komisijas lēmums... Redzat, tā notiek, ja ir tieši atbilstoši Kārtības rullim. Tad šeit ir dažādas nianses.

Godātie deputāti, lai mēs tomēr virzītos tālāk... Un tā ir, es domāju, sēdes vadītāja un sēdes Sekretariāta vaina, ka komisijas šo lietu agrāk neizanalizēja un neierosināja pašai komisijai precizēt šo savu atzinumu. Tad, ja deputāti neiebilstu, mēs balsotu par Pieprasījumu komisijas atzinumu tādu, kādu tā ir iesniegusi. Ja deputāti to apstiprina, tad ministrs Zemvaldis tūlīt sniedz atbildi. Ja deputāti noraida, tad šis pieprasījums paliek pieprasījuma statusā. Tas nozīmē, ka pēc tam ir jāsniedz atbilde un deputāti atsāk debates. Tāda ir atšķirība.

Vai jums nav iebildes, ka mēs balsojam par šo Pieprasījumu komisijas atzinumu, kurā tā noraidīja pieprasījuma tālāku virzīšanu? Bez tam komisija nolēma uzdot veselības valsts ministram Zemvaldim sniegt atbildi uz jautājumu par šīs klīniskās slimnīcas finansēšanu nākamajā gadā. Lūdzu, balsosim par šo Pieprasījumu komisijas atzinumu! Lūdzu rezultātu! Par - 37, pret - 30, atturas - 2. Pieņemts. Lūdzu ministru Zemvaldi sniegt atbildi uz jautājumu!

N.Zemvaldis (veselības aizsardzības valsts ministrs Labklājības ministrijā).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Lai vieglāk būtu izsekot atbildei, jums visiem ir izdalīts materiāls nr. 1167. Es gribētu šo jautājumu par veselības aprūpes finansēšanu paskatīties mazliet plašāk, lai būtu vieglāk izprast, kāda ir šī finansēšanas būtība un kāpēc tas tieši tā ir plānots.

Pirmā lieta ir veselība kā tāda. Un pirmajā tabulā ir parādīti visi faktori, kuri ietekmē mūsu veselību. Tie ir faktori, kurus mums diktē vide. Ir gan sociālie, gan bioloģiskie, gan fizikālie faktori. Un ir otra rinda faktoru, kurus mēs izvēlamies paši, - vai dzīvot saprātīgu dzīvi vai vadīt dzīvi ar kaitīgiem paradumiem. Visu šo faktoru summa nosaka mūsu veselības stāvokli kā tādu. Iedarbība uz šiem faktoriem vai šo faktoru mazināšana ir profilakse, un tā ir primārās profilakses veids. Kādreiz tas tiek nepareizi tulkots, ka ar profilaksi nodarbojas tikai mediķi.

Otrajā shēmā varbūt mazliet precīzāk ir parādīts, kāds ir mūsu liktenis, kādi ir draudi mūsu veselībai, par kādu kalnu mēs šos draudus stumjam sev priekšā. Jo šis kalns ir augstāks - un šo kalnu veido nabadzība, nepietiekama izglītība un apkārtējās vides draudi, - jo mūsu veselības risks ir lielāks.

Nākamajā tabulā ir parādīti galvenie riska faktori, kas izraisa dažādas slimības. Kā mēs redzam šajā tabulā, tad tie praktiski nav medicīniski faktori, izņemot vienu - augstu asinsspiedienu, kas var noteikt citu slimību tālāku attīstību. Kad visu šo faktoru mijiedarbība tiek izjaukta, tad rodas dekompensācija veselības stāvoklī un līdz ar to - slimība. Tad slimnieks ir spiests apmeklēt ārstniecības iestādi. Taču, lai viņš apmeklētu ārstniecības iestādi, protams, ir vajadzīgi līdzekļi, kas nodrošinātu šo medicīnas pakalpojumu sniegšanu.

Kā tad lai nonāk pie šīs līdzekļu summas, kas nepieciešama veselības aizsardzībai? Ja mēs ļoti vienkāršojam šo shēmu, tad redzam, ka veselības aizsardzību var sadalīt divās daļās: ambulatorajā daļā un stacionārajā daļā jeb, citādāk sakot, ārstēšanos slimnīcā. Aprēķinot apmeklējumu izmaksas, reizinot ar apmeklējumu skaitu, kas katru gadu ir statistikā pieejams, kā arī zinot, cik daudz slimnieku ārstējas stacionāros, cik ilgi viņi tur ārstējas un kādas ir vidējās ārstēšanās izmaksas, var izrēķināt nepieciešamos finansu līdzekļus, kas ir vajadzīgi veselības aprūpei.

Nepieciešamie līdzekļi, lai medicīna varētu arī attīstīties, ir 158,6 miljoni latu, kas ir paredzēti arī attīstībai, mīkstā inventāra un atsevišķu sīku tehnoloģiju nomaiņai. Parasti atbilstoši pasaules praksei kopējo naudas līdzekļu summu dala ar iedzīvotāju skaitu, un tad nosacīti mēs iegūstam naudas summu, kas tiek izdalīta vienam iedzīvotājam veselības aprūpes pakalpojumu apmaksai. Optimālā summa ir 61 lats, taču izdzīvot var arī tā, lai darbotos starprajonu norēķini, - 41 lats uz vienu iedzīvotāju.

Kas notiek tālāk? Tālāk šī naudas summa jeb veselības aprūpei atvēlētie līdzekļi tiek sadalīti divām programmām. Viena ir tā sauktā bāzes programma, bet otra ir valsts programma. Bāzes programma ietver tos medicīnas pakalpojumus, kas tiek garantēti katram iedzīvotājam. Šī naudas summa bāzes programmas realizācijai tiek novirzīta uz pašvaldību. Pašvaldībā šī nauda pēc tam tiek dalīta pa ārstniecības iestādēm, un princips ir tāds, ka nauda seko pacientam neatkarīgi no tā, uz kuru ārstniecības iestādi pacients izvēlas doties. Ir arī skaidrojums, kas ir veselības aprūpes bāzes programma. Un visi medicīnas pakalpojumi, kas šajā gadā ietilpa veselības aprūpes bāzes programmā, ir tie medicīniskie pakalpojumi, kas tika garantēti katram iedzīvotājam, un katrs iedzīvotājs šos medicīnas pakalpojumus saņēma bez maksas.

Otra daļa, kas ir saistīta ar valsts programmu, šajā gadā praktiski nedarbojās tā, kā tai vajadzētu darboties, jo valsts programmas piešķirtie līdzekļi tika atvēlēti iestāžu uzturēšanai. 1995.gadā paredzēts pāriet uz valsts programmu finansēšanu, uz valsts pasūtījumu. Programmas, kas tiks finansētas no valsts līdzekļiem pilnā apmērā, ir tādas: onkoloģija, tuberkuloze, psihiatrija, narkoloģija, dažas no infekcijas slimībām, kā arī dažas bērnu veselības aizsardzības programmas.

Otra daļa no valsts programmas ir tāda, ka līdzekļi tiek atvēlēti to medicīnas pakalpojumu sniegšanai, kurus nebūtu racionāli sniegt vairākās vietās, tāpēc ka šo medicīnas pakalpojumu sniegšana prasa ļoti augstu specializāciju kā tādu, arī salīdzinoši augstas izmaksas, jo ir salīdzinoši mazs to iedzīvotāju skaits, kam šādi medicīnas pakalpojumi būtu jāsniedz. Pašreizējā situācijā tos ir iespējams sniegt tikai vienā vietā republikā. Tādi ir, lūk, šādi pasākumi, es minēšu tikai dažus no tiem: sirds ķirurģija, nieru pārstādīšana, sarežģītas acu operācijas, sarežģīti laboratoriskie izmeklējumi un citi.

Ja mēs paskatāmies slimnīcu griezumā, kādas slimnīcas Latvijā šobrīd eksistē, tad varam secināt, ka eksistē trīs veidu slimnīcas. Vienu mēs varētu nosaukt par rajona slimnīcu, kur ir ne vairāk un ne mazāk kā piecas nodaļas. Mums ir reģionālās slimnīcas, kuras varbūt nosacīti tiek sauktas par reģionālajām slimnīcām. Tādas ir Rīgas 7. slimnīca, 1.slimnīca, Valmieras, Daugavpils, Jēkabpils, daļēji arī Ventspils un Liepājas slimnīca. Katrā no šīm reģionālajām slimnīcām var sniegt arī citus pakalpojumus, un katrā no šīm reģionālajām slimnīcām ir zināma specializācijas pakāpe. Ir vēl arī P. Stradiņa Valsts klīniskā slimnīca, kurai šī specializācijas pakāpe ir augstāka, taču pēc būtības šī atšķirība ir ļoti neliela. Un tā ir četru profilu atšķirība, ja mēs salīdzinām Rīgas 7. slimnīcu un Stradiņa slimnīcu, pēc pakalpojumu apjoma, kas tiek sniegti šajās slimnīcās.

Tātad - ko mēs gribam panākt? To, lai slimnieks brīvi varētu izvēlēties slimnīcu, kur ārstēties. Tā rezultātā var precīzi pateikt, kur, kādi un cik daudz medicīnas pakalpojumu ir jāsniedz. Tajā pašā laikā rodas arī motivācija rajonos, lai apmācītu jaunus speciālistus un radītu jaunas tehnoloģijas arī rajonos.

Kāpēc to nevar izdarīt šobrīd? Ja tiek saglabāts tas finansēšanas princips, kāds šobrīd ir Stradiņa slimnīcā, tad rajoniem tiek liegta izvēles brīvība un slimnieki nekad nenonāks citās slimnīcās, kā tikai Stradiņa slimnīcā, jo Stradiņa slimnīcā par medicīnas pakalpojumiem rajonam kā tādam nav jāmaksā.

Daudzos profilos mēs varētu salīdzināt ārstēšanas rezultātus 7.slimnīcā un Stradiņa slimnīcā. Es nedomāju, ka šajā ziņā būs viennozīmīga atbilde, ka visi šie pakalpojumi Stradiņa slimnīcā tiek sniegti labāk nekā 7.slimnīcā. Taču šobrīd šī izvēles iespēja slimniekam attiecībā uz stacionāru ir liegta.

Tālāk, runājot par Stradiņa slimnīcu kā tādu, paskatoties pēc izrakstīto slimnieku skaita un pēc slimnieku diagnozēm, var redzēt, kāds tad ir to profils un kāda specializētā palīdzība Stradiņa slimnīcā tika sniegta pagājušajā gadā. 39% slimnieku, kuri tur bija ārstējušies, tieši tādu pašu šo ārstniecību varēja saņemt jebkurā rajona slimnīcā. Raugoties pēc izrakstītajām diagnozēm, redzam, ka 48% ir tādu slimnieku, kuri varētu saņemt šos pakalpojumus vēl arī kādā citā republikas vietā. Es te domāju Rīgas 7. slimnīcu un arī Valmieru. Tikai 4129 slimnieki jeb 13% no Stradiņa slimnīcā sniegtajiem pakalpojumiem ir tādi, kurus nevar sniegt nevienā citā vietā kā tikai Stradiņa slimnīcā.

Interesants ir arī tāds fakts, ka 1993.gadā (jo 1994.gada statistika šobrīd vēl nav pilna, bet pusgada statistika liecina, ka tā būs apmēram līdzīga) 29,9% no visiem slimniekiem, kas ārstējušies Stradiņa slimnīcā, ir rīdzinieki.

Kādi tad ir šie finansēšanas principi un kādas ir būtiskākās atšķirības starp 1994.gadu un to, ko mēs plānojam sākt 1995.gadā? 1994.gadā nauda tika dota slimnieku uzturēšanai kā tādai, tātad finansēšana notika pēc gultu skaita. Jo vairāk bija gultu, jo vairāk bija naudas, jo mazāk bija gultu, jo mazāk - naudas. 1995.gadā paredzēts maksāt par slimnieku ārstēšanu, nevis par ārstniecības iestādes uzturēšanu. Finansēšana notiks nevis pēc gultu skaita, bet gan pēc ārstēto slimnieku skaita. Ja finansēšana notiek pēc gultu skaita, tad, protams, stacionārs ir ieinteresēts pēc iespējas ilgāk slimnieku turēt gultā, ilgāk turēt stacionārā, jo tiklīdz slimnieks izrakstās, tūdaļ parādās tukšas gultas. Tiklīdz parādās tukšas gultas, tūdaļ gultu skaitu var samazināt, tiklīdz var samazināt gultu skaitu, tūdaļ - un valsts budžeta iestādēs visās tas tā notiek - automātiski tiek samazināts arī finansējums. Tāpēc parasti šīs "tukšās" gultas nekur neparādās.

Bez tam, ja mēs skatāmies vēl tālāk, tad redzam, ka šim gultu skaitam ir pakārtots arī medicīnas personāls. Eksistē padomijas normas, cik vienam ārstam slimnieku ir jāapkalpo - tātad cik gultas it kā pieder vienam ārstam un cik māsām ir jābūt uz noteiktu gultu skaitu, Cik sanitāru jābūt utt. Mūsu priekšlikums ir tāds, ka medicīnas personālam ir jābūt atkarīgam no veicamā darba apjoma.

Kā jau es teicu par iepriekšējo situāciju, par 1994.gada finansējumu un finansēšanas kārtību, slimnīcai bija izdevīgāk, ka slimnieks ilgāk uzturas slimnīcā, jo slimnīcā neparādījās "tukšās" gultas. Pēc jaunās kārtības ir tā - jo efektīvāk ārstē, jo slimnīcai izdevīgāk. Ja to pašu slimnieku izraksta ātrāk, nevis notur ilgāk slimnīcā, tad tā ieekonomē savus līdzekļus, kurus pēc tam var izmantot savai attīstībai un jaunu tehnoloģiju nomaiņai.

Darba samaksa pēc vecās sistēmas notiek pēc Ministru padomes 318. lēmuma, turpretī 1995.gadā 318.lēmumam vajadzētu būt orientējošai nozīmei. Bez tam valsts budžeta iestādēs vēl ir ierobežotas maksas pakalpojumu sniegšanas iespējas, tāpēc mēs paredzam, ka maksas pakalpojumu sniegšanai nevajadzētu būt tik strikti ierobežotai, kā tas bija 1994.gadā. Protams, tūdaļ rodas jautājums, vai rajoni ļaunprātīgi nesūtīs slimniekus uz Stradiņa slimnīcu. Nu tā tas tomēr nebūs, jo to var noteikt ar divām lietām. Pirmām kārtām ar tehnoloģiju, ar minimālo tehnoloģiju, kāda ir nepieciešama, lai sniegtu noteiktos medicīnas pakalpojumus, kā arī nosakot, kādai speciālajai izglītībai ir jābūt attiecīgajam ārstam, kurš šos pakalpojumus sniedz. Tas ir praktisks solis uz iestādes akreditāciju un to nav tik grūti sakārtot.

Ir, protams, arī problēmas otra puse, jo ne vienmēr tie smagie slimnieki šajā Stradiņa slimnīcā nonāk. Šobrīd un tāpat arī nākamajā gadā sanitārā aviācija, tā sauktais divdesmit četru stundu serviss, jebkuram rajonam, ja nepieciešama specializēta palīdzība vai speciālista konsultācija, tiek nodrošināta ar valsts pasūtījumu. Tā tas bija 1994.gadā, tā būs arī 1995.gadā. Taču ne vienmēr pēc šīm speciālistu konsultācijām, sevišķi tad, ja slimnieks ir ļoti smags, šis slimnieks tiek pārvests uz republikas slimnīcām.

Te ir vēl daži jautājumi, kas izskanēja arī pieprasījumā, es tos atkārtošu un došu arī uz tiem atbildi.

Tātad pirmais jautājums varētu būt tāds: vai tiks likvidētas valsts veselības aprūpes iestādes? Nē, tās netiks likvidētas, tikai viena finansēšanas avota vietā rodas vairāki. Vai tiks sagrauta materiāli tehniskā bāze? Nē, tā netiks sagrauta, jo ārstniecības izmaksās ir iekļauti arī amortizācijas izdevumi, kas mērķtiecīgi tiek novirzīti uz atsevišķu medicīnas nozaru attīstību. Vai tiks sagrauta studentu un speciālistu apmācība? Nē, netiks arī tas darīts, jo studentu apmācība tiek apmaksāta no Latvijas Medicīnas akadēmijas līdzekļiem, un tā šobrīd notiek arī citās Rīgas slimnīcās, piemēram 1. un 7. slimnīcā, Linezera klīnikā, Dzelzceļa slimnīcā, Infekcijas slimnīcā un citur. Un arī šeit ir iespējams risinājums, kā vēl labāk nodrošināt mērķtiecīgu šo studentu apmācību Stradiņa slimnīcā. Tā nav tik liela problēma, kuru nevarētu atrisināt.

Ko iegūst medicīnas personāls? Tas saņem samaksu par padarīto darbu, un motivāciju - padarīt vairāk un labāk. Ko iegūst pacients? Pacients iegūst brīvu ārstniecības iestādes izvēli. Slimniekiem nebūs pašiem jārūpējas par gultas drēbēm, medikamentiem un šļircēm, kā tas šobrīd notiek, un nebūs jāpiemaksā par medicīnas pakalpojumu sniegšanu, izņemot pacienta iemaksas. Kur šeit ir problēma? Problēma ir viena - lai reāli darbotos starprajonu norēķini, ir vajadzīgs šis 41 lats uz katru iedzīvotāju. Ja šīs summas nebūs, starprajonu norēķini nedarbosies, bet, ja šie starprajonu norēķini nedarbosies, tad, protams, no šīs reformas ir jāatsakās.

Un nobeigumā es gribēju pateikt vēl to, ka veselības reforma nekad nav ātra reforma un ka nebūt ne finansēšanas reforma vien var atrisināt visus veselības aprūpes jautājumus. Tomēr finansēšanas reforma ir viens no veselības aprūpes reorganizācijas stūrakmeņiem.

Otra lieta ir tā, ka acīmredzot būs nepieciešami papildu līdzekļi veselības aprūpei. Un te atkal vajadzētu paskatīties uz statistiku un pieņemt pareizu lēmumu, jo šobrīd te ir arī atšķirīgi faktori. Ir rajoni, kur 80 procenti no slimniekiem, kuri iestājas slimnīcās, tur iestājas sakarā ar alkohola lietošanu, ar alkohola lietošanas sekām. Tātad, mūsu skatījumā, mērķtiecīgi būtu celt alkohola akcīzi un novirzīt to veselības aprūpei. Tieši tas pats attiecas arī uz smēķēšanu un uz tabakas akcīzes nodokli. Arī šo nodokli vajadzētu celt un virzīt atpakaļ uz veselību.

Un pašās beigās, protams, ir projekts, kas... Lai gan šobrīd par budžetu neviens vēl nerunā, mēs plānojam, kāds varētu būt valsts pasūtījumu lielums atsevišķās slimnīcās. Tas ir projekts. Kā jūs redzat no šīm tabulām, valsts pasūtījumi vairumam slimnīcu ir lielāki nekā to šāgada kopējais finansējums. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Prezidijs ir saņēmis 10 deputātu lūgumu atklāt debates. Viens runās - par, viens - pret, un tad balsosim par šo priekšlikumu. Lūdzu zvanu! Vai Prezidijā ir pieteikušies runāt par debašu atklāšanu? Lūdzu, balsosim par 10 deputātu iesniegto priekšlikumu - atklāt debates! Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 35, pret - 24, atturas - 11. Ir jāpārbalso. Saskaņā ar Kārtības rulli: ja balsis ir dalījušās vienādi, ir jāpārbalso. Lūdzu, pārbalsosim! Lūdzu rezultātu! Par - 39, pret - 24, atturas - 11. Debates ir atklātas.

Vārds Jānim Lucānam - Tautsaimnieku politiskās apvienības frakcija! Pēc tam runās Alfrēds Žīgurs.

J.Lucāns (TPA).

Godājamie deputāti! Protams, bija ļoti patīkami noklausīties veselības aizsardzības valsts ministra skaidrojumu par to, kā rodas slimība un no kā tā rodas, un kā vajag veikt slimības profilaksi. Tas viss, protams, ir ļoti skaisti un droši vien patiesi - tā, kā Zemvalda kungs to teica. Bet šeit problēma, pēc manām domām, ir pavisam cita - un būtībā tikai viena: vai nauda sekos šim ideālajam variantam, vai nauda sekos slimniekam - uz turieni, kur slimnieks vēlēsies ārstēties. (Zālē deputāti skaļi sarunājās. Liels troksnis.)

Sēdes vadītājs. Es ļoti atvainojos, deputāt Lucān! Pagaidīsim, lai deputāti tomēr...

J.Lucāns. Es domāju, ka lielākas uzmanības nebūs, es varu turpināt runāt.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, turpiniet!

J.Lucāns. Tātad - vai nauda sekos slimniekam? Ja tās naudas viscaur būtu tik, cik ir nepieciešams, tad, es nešaubos, tas viss notiktu tā, kā tas ir paredzēts, un tā droši vien būtu pareizi. Par to nav šaubu, ka tā tam vajadzētu būt un ka tā būtu pareizi. Bet, lūk, šinī gadījumā, kad naudas nebūs tik, cik ir nepieciešams, un tās būs daudz par maz, šī naudas sekošana slimniekam, pēc manas pārliecības, nenotiks. Jo, runājot par Stradiņa slimnīcu, pirmām kārtām ir jārunā par lauku iedzīvotājiem, tādēļ ka lauku pašvaldībās naudas trūkst - un trūkst arvien vairāk. Un, ja mēs no šāda tīri ekonomiska viedokļa apsveram, kur pašvaldībai slimnieka ārstēšanās iznāk lētāka - vai rajona slimnīcā vai Stradiņa slimnīcā -, tad ir skaidrs, ka lētāk viņam ir ārstēties rajona slimnīcā - kaut vai, lūk, šā viena iemesla dēļ, ka rajona slimnīcā nav tik dārga aparatūra, kura, teiksim, prasa līdzekļu izlietojumu, un līdz ar to te pašizmaksa varētu būt mazāka, bet līdz ar to slimības diagnostika - neprecīzāka. Es, protams, negribu šajā speciālajā tehnoloģijā iejaukties savas nezināšanas dēļ, lai nesarunātu muļķības, bet es apmēram saprotu, kā tas notiek. Lūk, šai tēzei, ka nauda sekos slimniekam, es piekrist nevaru. Kas, pēc manām domām šeit ir darāms? Acīmredzot atkal, kā tas ir daudzos gadījumos, patiesība slēpjas kaut kur vidū. Droši vien ir taisnība tā Zemvalda kungam, ka tur, Stradiņa slimnīcā, guļ par daudz... Es piekrītu, ka tas tā varētu būt. Varbūt tiešām daļa slimnieku tur nonāk priekšlaicīgi un nevajadzīgi. Un tomēr, ja to noregulēs uz šo minimālo daudzumu, kāds pašreiz ir ieprojektēts... Es baidos, ka tā ir otra galējība un ka šai slimnīcai tiešām draud izputēšana. Tātad šajā situācijā, ja grib virzīt reformu uz priekšu, patiesības ceļš būs droši vien kaut kur vidū. Summai, ko novirza tieši uz Stradiņa slimnīcu, tomēr ir jābūt lielākai, lai atrastu šo vidējo, optimālo stāvokli, kāds ir nepieciešams tiem slimniekiem, kam tur tomēr, gribat vai negribat, ir jānonāk. Kaut vai, teiksim, samazināt tās summas, kas nonāks pašvaldībā. Es piekrītu, ka, teiksim, pēc slimības lapām var droši vien konstatēt, kuram slimniekam vajadzēja tur būt vai kuram nevajadzēja tur būt, bet mēs nekad nevaram pateikt, cik liela nozīme ir cilvēka tīri psiholoģiskajam stāvoklim tad, kad viņš nonāk rajona slimnīcā, vai tad, kad viņš nonāk Stradiņa slimnīcā, un cik lielā mērā ārstēšanas efekts ir atkarīgs no tā, kādā slimnīcā un kādu ārstu aprūpē slimnieks atrodas. Lūk, šīs lietas ir tādas, kuras nevar tā tīri tehnokrātiski noteikt: lūk, te ir tā robeža, un tas viss ir pareizi! Tāpēc es ierosinu pārdomāt šo lietu un Stradiņa slimnīcas daļu budžetā tomēr palielināt. Palielināt valsts finansējumu Stradiņa slimnīcai.

Sēdes vadītājs. Alfrēds Žīgurs - Latvijas Nacionālās neatkarības kustības frakcija! Pēc tam - Edvīns Kide.

A.Žīgurs (LNNK).

Godātais Prezidij! Godātie deputāti! Noklausījies šīs debates par Stradiņa slimnīcu, es varu teikt, ka tiešām tas ir kaut kas nenormāls, ka slimnieki guļ slimnīcas koridoros, viņi nenonāk vis priekšlaicīgi slimnīcā, bet viņus priekšlaicīgi no tās atlaiž, kad viņi nav vēl veseli. Tāda tā situācija ir! Un šajā slimnīcā tiek nodarbināti studenti, visvairāk nakts dežūrās, jo viņu darbs ir par pusvelti, ietaupa naudu. Un, kas attiecas uz lauku slimnīcām, tiešām ir tā, ka ne visur laukos ir slimnīcas un mazos pagastos vispār nav ārstu. Un, ja Stradiņa slimnīca būtu slēgta, mēs tiešām nevarētu nosūtīt slimniekus uz šo vienu slimnīcu visā valstī.

Ārstiem nesamaksā, tas tiešām tā ir. Viņu algas ir ļoti zemas, bet tomēr ir kāda cerība, jo nenoliedzams ir fakts, ka viņi tomēr saņem no pacientiem kaut kādu atlīdzību, varētu teikt, "zem rokas". Bet tas jau nebūtu arī nekāds noziegums, ja mēs vispār uzturam to ārstu, lai viņš paliek te, Latvijā, jo, kā zināt, ārzemēs izsludina dažādus kontraktus un pieprasa Latvijas ārstus, un viņi aizbrauc turp. Un mēs paliksim drīz bez ārstiem!

Un, kas attiecas uz Zemvalda kunga runu, tas nu bija viens samudžinājums! Runā kaut ko, ko cilvēki nevar saprast, - ne tas ir izstrādāts, ne ir kāda atbilde uz jautājumu par šo lietu. Es domāju, tā mēs nevaram turpināt! Zemvalda kungam ir jāatsakās no sava amata, un viņa vietā ir jāievēlē kāds cits. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Deputāts Edvīns Kide - Tautsaimnieku politiskās apvienības frakcija! Pēc tam - Aivars Berķis.

E.Kide (TPA).

Cienījamo Prezidij! Cienījamie deputāti! Veselības aprūpe un sociālā aprūpe ir katra cilvēka uzmanības centrā, jo tā skar katru. Mēs visi jūtam, ka jau ilgu laiku sabiedrībā ir zināms uztraukums - un atsevišķās reizēs pat panika - par šo jautājumu risināšanas ceļiem un pašu būtību, saturu. Jau sen, sen mēs redzam uz ielas piketus pie dažādām veselības aprūpes iestādēm. Šajās veselības aprūpes iestādēs notiek sapulces, kurās nepiedalās paši ministrijas pārstāvji. Mēs redzam priekšlaicīgus lēmumus šajā jomā, kuri bieži vien tiek pieņemti pēc piketiem un uz ielas notikušām debatēm un kurus pēc tam veselības aprūpes vadība atceļ kā nepieņemamus. Jūs ļoti labi atceraties gan Traumatoloģijas institūta transformēšanu, gan Bulduru sanatorijas pārveidošanu, gan cīņu par to, lai divas bērnu slimnīcas tiktu apvienotas ar kopīgu administrāciju, gan lielās Republikāniskās bērnu klīnikas likteni šodien, gan Stradiņa klīnikas likteni. Man izskatās, ka lemšana par visu šo institūciju likteni, par šo institūciju transformāciju, notiek vispirms uz ielas, mītiņos, un presē un ka tikai pēc tam vadība aiziet uz šīm institūcijām, noskaidro lietas būtību un pieņem pa lielākai daļai tādus lēmumus, kādus konsultanti un speciālisti šajās institūcijās iesaka. Man rodas jautājums - kādēļ veselības aprūpes sistēmas vadība, pirms izstrādā šīs vajadzīgās reformas, nevarētu vispirms noskaidrot uz vietas, kas jādara un kā jādara, visu precizēt un tikai tad pieņemt lēmumu? Lai šie lēmumi vienmēr nebūtu jāatceļ un lai neradītu šādu nepatīkamu ažiotāžu. Lūk, tas man nav saprotams!

Par Zemvalda kunga šodienas atskaiti un atbildi uz jautājumu. Manuprāt, Zemvalda kungs mums nolasīja shematisku lekciju par to, kādai ir principā jābūt veselības aprūpes reformai Latvijā. Un viņš beidza ar tādu pārliecību: ja jau tā reformas shēma tāda ir, tad man ir jāpieņem lēmums, un šī shēma ideālā variantā īstenosies! Neviena vārda Zemvalda kungs nerunāja par organizatoriskajiem pasākumiem, par to sagatavotības vai nesagatavotības stadiju šajā reformā, kas uztrauc gan veselības aprūpes institūciju darbiniekus, gan arī iedzīvotājus.

Cienījamais Zemvalda kungs! Neviens nešaubās, ka veselības aprūpes reforma ir vajadzīga. Es pat domāju, ka šaubās nevis par šīs veselības aprūpes reformas shēmas jeb struktūras pareizību, bet šaubās par to, vai šis lielais kārtējais pasākums ir pienācīgi sagatavots. Un man ir tāda sajūta, ka tas nav sagatavots. Par to runāja Lucāna kungs, par to runā arī presē. Un paskatieties - vai mūsu republikā slimokases un norēķinu kases ir visos rajonos? Vai visi formulāri, visas institūcijas un reglamentējošie dokumenti šiem norēķiniem ir kārtībā? Vai šī līdzekļu cirkulācija notiek? Nē, nenotiek! Tā nevar notikt, jo tas viss nav vēl izkārtots. Jūs pareizi sakāt, ka slimnīcām ir jāiedalās rajona slimnīcās, reģionālajās slimnīcās un centrālajās valsts slimnīcās. Tas ir pareizi. Bet ir jāprasa jums, Zemvalda kungs, - vai šīs reģionālās slimnīcas pēc jūsu shēmas atbilst reģionālo slimnīcu šodienas standartiem? Vai tur ir tomogrāfi, vai tur ir vajadzīgās aparatūras, vai tās ir akreditētas? Vai jūs pēc šīs shēmas zināt, cik un kādi speciālisti tur ir un vai turp var slimniekus sūtīt? Es neesmu speciālists šajā jomā, bet es, kā potenciāls slimnieks un kā iedzīvotājs, šo lietu novēroju. Vispirms vajadzēja būt pilnīgi nokārtotiem visiem jautājumiem attiecībā uz norēķinu kasēm un akreditāciju un vajadzēja iedzīvotājiem būt skaidrībā par veselības apdrošināšanu. Par to, cik mums katram jāmaksā par obligāto veselības apdrošināšanu un vai tā tiks vai netiks ieviesta, un vai šie līdzekļi būs. Par to, cik jāmaksā par brīvprātīgo veselības apdrošināšanu. Vakar es Budžeta komisijā uzzināju, ka tāds veselības aprūpes nodoklis, kas ir 5% un par ko uz ielām runā, - ka tas esot, tā teikt, tikai uz ielām, ka tāda šeit nav. Mēs, deputāti, neesam redzējuši Riteņa kunga paketi ar šiem sešiem likumprojektiem, kad viņš vēl bija veselības aizsardzības ministrs, un mēs, cienītais Zemvalda kungs, neesam redzējuši nevienu likumprojektu no jums. Mēs esam redzējuši to shēmu, ko jūs iesniedzāt mums šodien, bet tā līdzība par to mucu, kas tiek velta pa kalnu, ir pārāk primitīva, lai mēs izprastu veselības aprūpes sistēmu, kāda ir Latvijā. Mums nav skaidrības, kur aiziet mūsu nodoklis, kas ir 37%, kā tas sadalās. Jūs to tautai un mums, deputātiem, neesat izstāstījuši. Mums nav skaidras pabalstu sistēmas, mums nekas nav skaidrs, bet jūs jau spiežat starta pogu! Reforma ir pareiza, bet pasākumu sagatavotības līmenis hroniski neapmierina nedz iedzīvotājus, nedz arī mūs, deputātus. Vismaz es tā domāju.

Attiecībā uz šīs reformas ieviešanu. Manuprāt, jums vajadzēja iepazīstināt ja ne mūs, tad vismaz attiecīgās institūcijas ar grafiku, ar organizatoriskiem pasākumiem pārejas periodam no padomju laika veselības aprūpes sistēmas uz mūslaika veselības aprūpes sistēmu. Nevar vienā dienā viss vecais nomainīties un tūdaļ no pirmdienas sākties tā, kā jūs esat iekārtojuši, varbūt pareizi iekārtojuši. Vajag būt pārejas grafikam. Es nesaprotu, kāpēc nevarētu būt šī slimokases norēķinu sistēma izkārtota tā, ka vispirms sāktos no ambulatoriskās apmaksas, tad pēc zināma laika rajona slimnīcas pārietu uz šīm norēķinu kasēm, un tad - Stradiņa klīnika un visas citas klīnikas. Es kā diletants to saku, bet es tā domāju kā iedzīvotājs. Mēs neredzam nekādu pārejas formulu. Mani zināmā mērā apmierināja Zemvalda kungs, jūsu konsultācijas ar Stradiņa klīnikas speciālistiem, kuri izstāstīja, kā tam jābūt; arī man palika mierīgāka sirds, ka kaut ko arī jūs izpratāt un kaut ko atkal kārtējo reizi pieņēmāt no šiem augstajiem speciālistiem rīcībai, bet vajadzētu būt otrādi, - ka jūs dodat priekšlikumus, saskaņojat un tikai tad pieņemat lēmumus. Es negribu jūs pamācīt, es runāju par hronisku pārsteidzību veselības aprūpes sistēmā, un tā rada psiholoģiskā ziņā ļoti sliktu noskaņojumu mūsu sabiedrībā un rada dziļu neizpratni un bažas, vai šī reforma, vajadzīgā reforma, kuru vajadzēja novest līdz galam, tiks novesta līdz galam. Bažas, vai tā netiks diskreditēta tautas vidū tāpat kā daudzi ļoti vērtīgi pasākumi, kas tiek veikti veselības aprūpes sistēmā. Es domāju, ka mēs no jums, Zemvalda kungs, un arī no Sociālās aprūpes ministrijas uzzināsim, kāda tad mūsu valstī drīzumā būs pabalstu sistēma, kāda mums būs sociālās apdrošināšanas sistēma, vai mums tāda būs un kad. Es haotiski izmetu šos jautājumus, bet mani jautājumi zināmā mērā liecina par to haosu, par to neskaidrību, kāda šajā sistēmā pastāv. Es jums iesaku izstrādāt šo sistēmu pārdomāti, apsvērt visu to organizatorisko pusi un tad presē izskaidrot tautai un arī mums, deputātiem, izskaidrot šīs lielās reformas saturu, nozīmi un būtību. Taču pašlaik, runājot par reformas ieviešanu, mana doma ir tāda, ka reformu nevajag apstādināt, bet vajag organizatoriski virzīt uz priekšu, ievērojot, lūk, šos pārejas noteikumus un pieprasījumus vai jautājumus, ko jums uzdeva. Tie jau sen bija vietā, tikai mēs nesaņēmām attiecīgu atbildi, bet es gribētu šo atbildi dzirdēt no jums nevis atbildes veidā, bet organizatorisko pasākumu veidā un šīs reformas tiešās organizācijas veidā. Paldies.

Sēdes vadītājs. Aivars Berķis - Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu -jums vārds! Pēc tam - Rozentāls.

A.Berķis (LZS).

Godātais priekšsēdētāj, godātie deputāti! Es tiešām neesmu nekāds speciālists veselības aizsardzības jomā. Esmu ar to saskāries tik daudz, ka dažādu nelaimes gadījumu pēc reizēm nācies tur uzturēties un diezgan bieži tur savus draugus un paziņas apmeklēt. Es jau saprotu, ka slimnīcās reformas ir vajadzīgas. To te pateica Kides kungs, to mēs saprotam visi, un to saprot arī Stradiņa slimnīcā. Mēs visi arī saprotam, ka katram kolektīvam zināmā mērā gribas turēties pie tās sistēmas, kas ir parocīgāka, un pret reformām savā ziņā ir iekšēja pretestība. Arī ar to, protams, ir jārēķinās. Es domāju, ka Zemvalda kungs te nepateica kādu ļoti svarīgu lietu. Kad mēs šo pieprasījumu uzrakstījām un iesniedzām, tas bija pēc Gaiļezera slimnīcas ārstu lūguma. Šie ārsti nāca pie manis mājās un stāstīja par šo stāvokli. Taču, kad mēs šo pieprasījumu iesniedzām, es sapratu, ka kaut kas tiek arī darīts, jo uzreiz notika rosīga konsultēšanās. Es runāju šeit neoficiāli arī ar premjerministru, un viņš teica: jā, zināmas pārsteidzības tur droši vien ir bijušas, tāpēc ir jāpaskatās. Un pēc tam, kad bija publikācijas avīzēs, es sapratu, ka visu šo traču rezultātā arī diezgan daudz ir izdarīts. Tik tiešām, kā Kides kungs te teica, šī saruna ar profesoru Lazovski, kas bija publicēta vakardienas laikrakstā, liecina, ka ir atrasts kaut kāds pieņemams kompromiss un ka šīs reformas daļēji tiks paildzinātas, kā saka, tas netiks nocirsts uzreiz, bet tiks, darīts tā, lai šī slimnīca būtu gatava pārmaiņām, kādas tur būs. Es saku, ka es piedalījos arī šīs slimnīcas darbinieku sanāksmē, un neviens jau neiebilst pret šīm reformām, bet visi ar šausmām skatās, ka pēkšņi ķersies pie kaut kādas pārveidošanas slimnīcā, kura vēl nav gatava šīm reformām. Tad iznāks tā, ka naudu sākumā iedos visām svarīgākajām ārstniecības nozarēm, kam slimnīcā ir jābūt, bet visa pārējā slimnīca taču paliek uz šiem ierobežotajiem līdzekļiem. Un, kā teica profesors Volkolakovs, var iznākt tā, ka vienu nedēļu slimnīcu var apkurināt, bet vairāk naudas nav, jo jāapkurina ir taču visa slimnīca. Tā ka arī Zemvalda kungs, kad viņš šeit runāja, jau pareizi sacīja. Viņš pareizi rādīja visas šīs shēmas, kur slimnieks vainīgs, kur apstākļi vainīgi, tomēr tas jau šinī brīdī neko nemaina. Šie faktori nav atkarīgi no tā, vai vainīgs slimnieks vai vainīga mūsu nabadzība, vai bezdarbs. Šie faktori ir, un tie nekā nemaina pašreizējā situācijā, tie rada šīs kaites. Un ir vienalga, vai tas ir galīgi nodzēries pacients vai tāds, kas nav pie tā vainīgs, viņš tomēr ir jāārstē. Tāpat ir par daudziem citiem jautājumiem, ka, teiksim, vispirms ir jāsakārto. Te daudz par to tika runāts, ka jāsakārto. Tad, lūdzu, sakārtojiet un tad reorganizējiet, jo nevar vispirms reorganizēt un tad gaidīt, ka sakārtos. Slimnieki taču tajā laikā jau atradīsies slimnīcā. Tieši par to bija šis lielais uztraukums un tieši to arī vajadzēja darīt - visu sagatavot.

Mani gan neapmierina visā šajā sistēmā tas, kas tika atbildēts un kas no tā izrietēja, - vai šī Stradiņa slimnīca tomēr saglabāsies kā tāda iestāde, par ko visi ārsti runāja, ka uz pusotru vai diviem miljoniem cilvēku katrā valstī ir viena specializēta slimnīca, tieši tāda veida slimnīca, kāda ir Stradiņa slimnīca, kur ārstē visas šīs kaites un kur ir šie izcilie speciālisti. Vai tā varēs tikt nosargāta vai nevarēs tikt nosargāta?

Zemvalda kungs tagad runā par to, ka studentu apmācība var notikt daudzās iestādēs, un tas, protams, tā ir. Tomēr tika arī runāts, ka šī ir viskvalificētākā iestāde. Tā ka šīs rūpes... Es pēc vakardienas un aizvakardienas avīžu publikācijām biju daudz vairāk apmierināts ar atbildi un domāju: paldies Dievam, šis jautājums ir nokārtojies! Tik tiešām man jāsaka, ka pēc Zemvalda kunga šīsdienas atbildes mana sirds atkal kļuva nemierīgāka. Es neesmu pārliecināts pēc šīs atbildes, vai šai reformai tiks attiecīgi dots laiks, lai Stradiņa slimnīca pārorganizētos, vai laiks tomēr netiks dots. Un vai šīs reformas jūs realizēsit tā, kā sākotnēji bijāt iecerējis? Tā ir joma, kur nevar jokot. Un tik tiešām tā ir vieta, kur ārstējas lielākā daļa lauku slimnieku, lielākā daļa tik tiešām trūcīgo slimnieku. Tā ka tā ir visai svarīga lieta. Es tomēr gribētu, lai tad, kad budžetā būs mazliet skaidrāka situācija, mēs tomēr šajā jautājumā saņemtu vēl vienu īsti argumentētu atbildi, kā tad tas notiks un kas tad notiks, jo šodien tas vēl nav skaidrs.

Sēdes vadītājs. Deputāts Rozentāls - Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu - jums vārds! Pēc pārtraukuma - deputāts Saulītis.

A.Rozentāls (LZS).

Godājamais Prezidij, cienītie kolēģi! Šeit mani iepriekšējie kolēģi ir ļoti plaši runājuši par veselības reorganizāciju kopumā, un es saprotu, ka tā ir nenovēršama un vajadzīga procesa sastāvdaļa mūsu Latvijas pārejai uz jaunu tirgus ekonomikas sistēmu, uz jaunu normālu sabiedrību. Tomēr šobrīd, iesniedzot mūsu pieprasījumu un saņemot atbildi uz to par veselības sistēmas reorganizāciju Latvijā, manī, tāpat kā manos kolēģos, patiešām ir neticība un šaubas par labu iznākumu, jo atbilde absolūti nebija pēc būtības. Būtība šajā jautājumā bija tāda, kādu Tomiņa kungs šeit jau pašā sākumā uzsvēra. Runa ir par Stradiņa slimnīcas kā par maznodrošināto un lauku cilvēku veselības aprūpes centra saglabāšanu. Mēs ļoti labi zinām, ka maznodrošināto ir desmitām reižu vairāk nekā nodrošināto, ka šajā Stradiņa slimnīcā ir ļoti augsti kvalificēti ārsti, laba diagnostikas aparatūra un ārstēšanas procesa nodrošinājums, ka tā varbūt ir jāsaglabā kā republikāniskas nozīmes slimnīca, un tāpēc tur var ārstēties arī rīdzinieki.

Lai šos jautājumus paturētu uzmanības centrā, mēs tos virzījām kā pieprasījumu, bet nu cienījamie kolēģi tos novirzīja līdz jautājumam, uz kuru mēs saņēmām visumā, es ļoti atvainojos, haotisku atbildi, kura nebija pēc būtības. Tur nebija pateikts, kas tad galu galā notiks ar Stradiņa slimnīcu, - vai tai tiks iedots pietiekamā daudzumā šobrīd finansējums, lai šī slimnīca netiktu pakļauta eksperimentiem, lai tā netiktu izputināta. Varbūt pēc tam mēs attapsimies, ka tā nu nesmuki sanāca, ka īsti labi nav, ka kaut kas ir jāmēģina glābt. Tā mēs daudzos gadījumos diemžēl, neizvērtējot visus faktorus, esam līdz šim jau rīkojušies. Tas manī, manos kolēģos un arī lauku cilvēkos, ar kuriem ir bijusi runa, rada ārkārtīgu satraukumu un neapmierinātību, tāpēc mēs tomēr gribam šo jautājumu atstāt ikdienas uzmanības centrā. Kā jau es teicu, tas kā pieprasījums tika noraidīts, un nevajag mums stāstīt par tiem faktoriem... nevajag stāstīt, kā ir tur, 7. slimnīcā, un kur labāk ārstē... Mēs visi ļoti skaidri zinām, ka Stradiņa slimnīca ir vienīgā, kur lauku cilvēks varēja saņemt kvalificētu palīdzību. Protams, ir arī Gaiļezera un cita slimnīcas, bet laukos slimnīcās šī iespēja - saņemt kvalificētu palīdzību - daudzviet ir ļoti zemā līmenī gan ārstu kontingenta dēļ, gan tur uzstādītās diagnostikas aparatūras dēļ, gan zāļu trūkuma dēļ, un to mēs visi ļoti labi zinām. Tāpēc domāt, ka nākamajā gadā notiks kaut kādas kardinālas izmaiņas mūsu veselības koncepcijā... Ir jāpiekrīt mūsu iepriekšējiem runātājiem, ka reformas meti gan ir izstrādāti, bet tie vēl ir jāaprobē, vai tie ir pareizi, vai tad, kad tie tiks realizēti, tie dos vajadzīgo efektu. Taču šobrīd eksperimentēt ar cilvēku veselības aprūpes iestādēm vienkārši nav pieļaujams, tāpēc es aicinu vēlreiz atgriezties pie šā jautājuma. Droši vien pieprasījuma veidā to nāksies noformulēt vēlreiz, un varbūt jau daudz plašāk, jo runa ir ne tikai par Stradiņa slimnīcu, bet par Latvijas iedzīvotāju veselības aprūpi kopumā, un šajā jautājumā mums kā deputātiem neviens nav devis tiesības stāvēt malā.

Sēdes vadītājs. Vai jūs tagad izmantosit 5 minūtes vai runāsit pēc pārtraukuma? Pēc pārtraukuma.

Lūdzu zvanu! Lūdzu, reģistrēsimies! Reģistrējamies. Saeimas sekretāra biedru Zigurdu Tomiņu lūdzu nolasīt klātneesošos deputātus!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies:

Indulis Bērziņš,

Māris Budovskis,

Igors Bukovskis... (No zāles: "Bukovskis te!")

Sēdes vadītājs. Ir ieradies.

Z.Tomiņš.

Imants Daudišs,

Ilmārs Dāliņš,

Aivars Endziņš,

Juris Janeks,

Nikolajs Krasohins,

Ģirts Valdis Kristovskis,

Jānis Lagzdiņš...

Sēdes vadītājs. Ir zālē.

Z.Tomiņš.

Gunārs Meierovics,

Voldemārs Novakšānovs,

Aleksandrs Pētersons,

Andris Piebalgs...

Sēdes vadītājs. Piebalgs ir zālē.

Z.Tomiņš.

Gunārs Resnais,

Ivars Silārs,

Jevgēnijs Zaščerinskis...

Sēdes vadītājs. Ir zālē.

Z.Tomiņš.

Joahims Zīgerists.

Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz pulksten 11.00.

(P ā r t r a u k u m s )

Sēdi vada
Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Turpināsim debates! Par veselības valsts ministra Zemvalda kunga atbildi vārds Andrim Saulītim - pie frakcijām nepiederošam deputātam. Pēc tam - Dainis Stalts.

A.Saulītis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Augsti godājamais priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi!

Sēdes vadītājs. Es ļoti atvainojos, deputāt Saulīti! Godātie deputāti! Lūdzu, ieņemiet vietas, bet sarunas turpiniet ārpus sēžu zāles. Lūdzu!

A.Saulītis. Paldies. Runājot par veselības aizsardzības reformu, uzreiz jāsāk ar to, ka šī reforma ilgst jau četrus gadus. Augstākā padome tā arī nespēja rast risinājumu, un skaidri un gaiši ir jāpasaka, ka arī "Latvijas ceļa" un Zemnieku savienības valdība "izgāzās" ar veselības aizsardzības reformu. Arī "Latvijas ceļa" un Tautsaimnieku politiskās apvienības veidotā jaunā valdība ar Ministru prezidentu Birkavu priekšgalā šodien konkrēti nespēj realizēt šo reformu. (Starpsauciens no zāles: Jāiet tālāk ar Gaili!")

Ļaujiet, es stāstu tālāk! Bet tā nelaime ir tāda. Ar visnotaļ izrietošo atbildību, ka reformu ministrs mūsu valstij bija pašreizējais Ministru prezidents Gaiļa kungs, es domāju, ka visa šī neskaidrība, kas tagad virmo sabiedrībā ar veselības aprūpi un ar to saistītajiem finansējumiem, kā arī ar reformu, ir arī tiešas Reformu ministrijas darba sekas. Es domāju, ka te varētu runāt gan par Reformu ministrijas darbu, gan arī citās ministrijās veikto darbu, tas ir, par Iekšlietu ministriju, par Izglītības ministriju un par Aizsardzības ministriju. Es domāju, ka šodien pakavēšos tikai pie tiem jautājumiem, kas saistīti ar veselības aizsardzību. Es gribu pamatot to domu, ka viens pats departaments valstī nespēj izveidot koncepciju un veikt reformu, jo veselības aizsardzības reformas pamatā ir un paliek finansējums. Finansējums, cik valsts no nodokļiem var atgriezt atpakaļ saviem nodokļu maksātājiem, lai tie saņemtu pakalpojumus veselības aizsardzībā. Šie skaitļi šodien netiek minēti, un tiek manipulēts. Lūk, tā ir tā nelaime, ka netiek skaidri un gaiši pateikts. Turklāt nevis televīzijā vai radio, bet konkrētās sarunās, Ministru kabinetam tiekoties ar Pašvaldību savienību. Arī šeit, Saeimā, ir skaidri un gaiši jāpasaka, ka būs tik un tik. Tad es uzreiz ar skaidru sirdi varu pateikt, ka šīs visas kaislības, kas ir pilnīgi pamatotas, aprims. Jo, ja paziņo, ka Stradiņiem vai kādai citai slimnīcai netiks piešķirts finansējums, tad es varu pateikt, ka uzreiz aptuveni 100 000 cilvēku tas izraisa kaut kādu šoku. Viņi sāk domāt: - vai man tur būs ārstēšanās vai man tur nebūs ārstēšanās. Un šī nervozitāte vienkārši kļūst paniska, jo tā skar katra indivīda veselības stāvokli un viņa dzīvību. Tāpēc es gribu vēlreiz griezties pie Ministru prezidenta Gaiļa kunga, kas pēdējā laikā ir parādījis sevi kā rīcības spējīgu cilvēku, un es ceru, ka viņš pabeigs arī šos nepabeigtos darbus, kas aizsākās iepriekšējā un arī šajā valdībā, ka viņš atrisinās tos, ar konkrētiem skaitļiem pasakot, cik tad būs.

Otra lieta ir par mehānismiem. Runājot par mehānismiem, šie līdzekļi sadalās divās lielās grupās. Pirmā lielā grupa ir līdzekļu novadīšana caur tā saucamajām slimo kasēm, ko veic pašvaldības. Šeit atkal ir klajš piemērs, kā, neveicot reformas vai veicot tās neapzināti, kā arī nesaprotot, ko grib, rodas pārpratumi vai kas cits, es nemāku to citādāk izskaidrot. Kā piemēru es minēšu Latvijas Republikas Ministru kabineta noteikumus nr.63, kas izdoti 1994.gada 8.martā. Šajos noteikumos par veselības aprūpes sistēmas finansēšanu un tās reformu runāts 1.2.punktā, kas skan "Atļaut attiecīgajā administratīvajā teritorijā pēc saskaņošanas ar labklājības ministru un Finansu ministriju ieviest alternatīvus norēķinu veidus par medicīnisko palīdzību". Ko tas nozīmē? Tas nozīmē, ka atkal sākas haoss, ja reiz pieņēma slimo kasu sistēmu. Labi, es saprotu, ka var būt daudz labākas sistēmas un noteikti būs labākas sistēmas. Paskatiet dialektikas jautājumus par attīstību! Tomēr tad ir jāpāriet uz vienu sistēmu. Šodien rodas tāda situācija, ka 75% cilvēku laukos saņem finansējumu caur slimo kasēm, tātad vieni brauc pa ceļa labo pusi, bet pārējie brauc pa ceļa kreiso pusi.

Te mēģina kaut kādā veidā tālāk skaidrot šo lietu, bet šai lietai ir jāpieliek punkts. Vai nu mēs tagad ejam uz slimo kasēm, izmantojot pašvaldībām novirzītos līdzekļus, vai arī skaidri un gaiši ir jāpasaka kas cits, un šeit ir vajadzīga izlēmība. Vienkārša profesionāla izlēmība. Ir jārunā skaidri un gaiši, nevis par kaut kādiem apļiem, kas pieļauj to un to. Vajag skaidri un gaiši pateikt! Vai nu mēs braucam pa ceļa labo pusi, izmantojot slimo kases, vai arī būs kāds cits finansējums un citādā veidā kārtos šīs lietas.

Tālāk ir vēl viena lieta. Runa ir par to, ka tagad ir sākušās reformas un ka nauda sekos pacientam. Es saprotu, ka šī slimo kasu reforma nav ne slikta, ne laba, jo pagaidām par slimo kasēm var runāt tikai nosacīti. Tā ir tā pati nodokļu maksātāju nauda, kas tikai drusku citādāk ir pārdalīta, te ir cits pārdales mehānisms. Labi, es piekrītu, ka mēs pieņemam pārdales mehānismu un domu, ka tik tiešām beidzot pacientam būs brīva ārsta izvēle. Tā tiek deklarēts arī masu informācijas līdzekļos un citā plašākā sabiedrības auditorijā.

Taču kas atklājas, kad sāk iepazīties ar konkrētiem dokumentiem? Tad atkal ir pretrunas. Latvijas Republikas Ministru kabineta noteikumos nr.203, kas pieņemti 1994.gada 4.oktobrī, par veselības aprūpes valsts mērķdotācijas izmantošanas pagaidu kārtību, 8.punktā ir skaidri pateikts: "... Ja ir iecirkņa terapeita, pediatra vai ģimenes ārsta nosūtījums". Nosūtījums! Atkal sākas šī dzimtbūšana. Es saprotu, ka var lietot tādu mehānismu, ka, teiksim, ar nosūtījumu var maksāt 100%, bet bez nosūtījuma - 85-90%. Tagad iznāk tā, ka tas nabaga slimnieks kā bija vietējā daktera - ierēdņa varā, tā arī paliek.

Un atkal šī neskaidrība. Es runāju arī ar pašiem Stradiņa slimnīcas cilvēkiem, ar kolektīvu. Tie ir normāli, ļoti labi cilvēki. Starp citu, tur bija ļoti labas atsauksmes gan par Zemvalda kungu, gan par Birkava kungu. Tā ka šī konfliktsituācija nebūt nav emocionāla. Cilvēki vienkārši profesionāli uzdod jautājumu, ka viņi nespēj tādā haosā realizēt kaut kādas nomaksas un visu pārējo. Lūk, tie ir mani novēlējumi par līdzekļu izmantošanu caur pašvaldībām.

Otra liela līdzekļu grupa ir tā saucamā nacionālā jeb bāzes programma - valsts pasūtījums. Ir ļoti skaisti, ka šajā pasūtījumā ir iekļauta vesela virkne nepieciešamu un vajadzīgu objektu un slimnīcu, teiksim, onkoloģiskie, infekcijas un visi pārējie, bet attiecībā uz to, ka ir izmesta ārā Stradiņa un Bērnu slimnīca, es domāju, ka tas bija neprofesionāls lēmums. Kāpēc neprofesionāls lēmums? Es gribu to pamatot. Manās rokās ir Latvijas kardiologu, ķirurgu, neiroķirurgu, Latvijas urologu, anesteziologu, sieviešu slimību un dzemdniecības, acu ārstu, otorinolaringologu, gastroenterologu, reanimatologu un transplantologu biedrību jeb profesionālo asociāciju atzinums un Latvijas neiroķirurgu otrā vēstule. Tas ir intelekta vērtējums. Tie ir tie speciālisti, tie traumatologi, tie ķirurģi, kuri, būdami Ārstu biedrībā, ir apvienojušies savās profesionālajās asociācijās, neatkarīgi no tā, vai kādam tas patīk vai ne. Taču kompetentāka slēdziena par viņu atzinumu nav. Ja, teiksim, kāds grib šos cilvēkus apstrīdēt, tad viņam pirmām kārtām ir jābeidz Latvijas Medicīnas akadēmija, tad jāiestājas šajā profesionālajā asociācijā un ar darbu jāpierāda saviem kolēģiem, ko tad konkrēti var darīt un kā tālāk rīkoties. Šeit tas ir skaidri jāsaprot.

Manuprāt, runājot konkrēti par Stradiņa slimnīcu, ir jāsaprot, ka tā ir Latvijas nacionālā klīnika. Daudzprofila klīnika. Ko ar to saprot? To, ka tā ir klīnika, kur vesela virkne speciālistu sniedz visprofesionālākos pakalpojumus. Un ir arī pierādīts, ka tā tik tiešām to dara. Ja mēs atceramies augsto valstsvīru - Klintona, Romas pāvesta, un vēl daudzu citu vizītes, tad, kā jūs zināt, šos valstsvīrus ir apkalpojusi Stradiņa klīnika. Tā apkalpošana nav bijusi tik vienkārša. Tad attiecīgās valsts speciālisti, kā, piemēram, Klintona kunga vizītes laikā, ieradās Stradiņos un prasīja, vai viņi var izdarīt vesela protokolāra veida manipulācijas. Vai viņi to spēj vai nespēj? Un viņi ir pierādījuši, ka viņi to spēj. Tā ir viena lieta.

Nākamā lieta ir tā, ka šī slimnīca ir daudzprofila. Ko tas nozīmē? Mēs zinām, ka rajonā ir viens kardiologs - un man ir ļoti laba pieredze, strādājot rajonā -, turpretī Stradiņa slimnīcā ir 13 kardiologi, tas ir, 13 speciālisti, kas to visu spēj.

Runājot par šo tēmu, es nemaz nepieskaršos murgainajām idejām par reģionālajiem centriem vai kaut ko tamlīdzīgu. Šodien likvidēt Stradiņa slimnīcu nozīmē Latvijas nacionālajai medicīnai nocirst galvu. Vienkārši es uzskatu, ka ir iestājies kaut kāds pirmatnējais kapitālisms un ka daži kungi no kaut kādām citām alternatīvām medicīnas iestādēm, baidoties no profesionālas konkurences vai no kaut kā cita, mēģina likvidēt Stradiņa slimnīcu un uz tās rēķina piesaistīt sev līdzekļus. Tagad pārmest kaut ko Stradiņiem, ka viņiem... Stradiņa slimnīcā situācija ir tāda, ka, vienkārši runājot, tā ir gatava sākt strādāt jebkurā režīmā un piedalīties šajā līdzekļu konkurencē, bet viņi saka: "Mçs nespējam to realizēt pašreizējā haosā, kas valda likumdošanā. Šajā haosā - ar šiem faktiem un neskaidrību." Tad, kad viena sistēma ir tāda, otra ir tāda un kad nav brīvas pacienta izvēles. Viņi vienkārši to nespēj izdarīt. Viņi jau paši pēc savas iniciatīvas ir saslēguši līgumus ar ļoti daudziem rajoniem, ar to galvenajiem ārstiem, teiksim, ar Rīgas rajonu un ar citiem. Un tomēr viņi saka: mēs nespējam!

Un ir vēl viena specifika. Šī vēl viena specifika ir tāda, ka bāzes finansējums Stradiņa slimnīcai ir nepieciešams, lai tā vispār varētu sākt pieņemt slimniekus, lai tā varētu piedalīties tajā tirgū. Mēs esam pat tik tālu noveduši savus labākos nacionālos mediķu kadrus, ka viņi ir ar mieru: "Mçs piedalīsimies, mēs strādāsim, mēs darīsim!", bet viņi neredz to sistēmu. Un vēl viņi saka: "Mums, lai varētu uzņemt šo slimnieku, ir vajadzīga bāze, lai mēs būtu gatavi - lai būtu siltums tajā slimnīcā un viss pārējais, lai būtu kaut kāds rezerves minimums." Lai viņi vispār varētu sākt apkalpot šos slimniekus.

Un pats galvenais. Es uzskatu, ka tad, ja tiek likvidēta Stradiņa slimnīca kā tāda, faktiski tiek likvidēta nacionālā medicīnas jautājumu sertifikācijas bāze. Jo tad mēs vienkārši degradējam medicīnas līmeni kā tādu. To varētu nosaukt par feldšerismu. Latvijas medicīnas sistēma ļoti ātriem soļiem virzās uz feldšerismu. Tā ir klaja nacionālā intelekta degradācija.

Nobeidzot šo varbūt emocionālo uzstāšanos, es gribu teikt, ka pats galvenais, kolēģi deputāti, izšķirsies jautājumā par budžetu. Tagad es plānoju, ka drīzumā Ministru kabinetam būs sarunas ar pašvaldībām, tad tiks precizēta konkrētā summa. Es domāju, ka tā summa būs pilnīgi skaidra. Šeit tā būs attieksme pret latviešu tautu kā tādu. Ja mēs par šo summu balsosim budžetā, tad es domāju, ka šīs kaislības norims un ka būs arī mehānismi, kā tālāk virzīt, pilnveidot un uzlabot Latvijas Republikas veselības aizsardzības sistēmu. Paldies!

Sēdes vadītājs. Dainis Stalts - Latvijas Nacionālās neatkarības kustības frakcija. Lūdzu! Pēc tam - Māris Gailis, ārpus kārtas.

D.Stalts (LNNK).

Godātais Prezidij! Kolēģi! Ir skaidrs, ka virzība veselības aprūpes uzlabošanā ir sākusies. (Zālē aplausi!) Sen jau bija laiks! Skaidrs ir arī tas, ka vecā sistēma ar visiem tās netikumiem ir laužama. Šobrīd gan šķiet, ka tie apgriezieni ir bijuši nedaudz par straujiem un ka ne visiem uzņemtais temps ir licies pieņemams. Dažkārt Veselības departamenta ieceres pat varētu būt vērtējamas kā visai neveselīgas, un šādi tās vērtē arī Latvijas sabiedrību satraukušajā gadījumā ar pārsteidzīgo lēmumu attiecībā uz Paula Stradiņa Valsts klīniskās slimnīcas turpmāko likteni. Paldies Dievam, ir rasts pagaidu risinājums - pagaidu risinājums, kas šo saspringumu atslābina. Bet cik ilgi? Cik ilgi? Lucāna kungs jau te vaicāja - vai nauda sekos slimniekam? Tas ir ļoti būtisks jautājums. Tas, ka reformas veselības aprūpes jomā ir turpināmas, ir skaidrs mums visiem. Tas kļūs pamazām, palēnām skaidrs arī medicīnas darbiniekiem, kuru uztraukums ir pamatots un bažas ir pamatotas sakarā ar to, ka neba visiem tika detalizēti izskaidrota iespēja virzīties uz perfektu veselības aprūpi. Skaidrs ir arī tas, ka lielākā sabiedrības daļa uzskata - un pilnīgi pamatoti uzskata -, ka Latvijā pienācīgs gods un cieņa uz visiem laikiem ir jāsaglabā mūsu visvecākajai un Latvijā vienīgajai tik plaša vēriena daudzprofila ārstniecības iestādei, kuras vērtība ir mērojama ne tikai ar modernās aparatūras daudzumu un visaugstākās raudzes speciālistu nerimtīgo spēju apliecinājumu, bet arī ar tās nenovērtējamo ieguldījumu Latvijas ārstu daudzu paaudžu profesionālajā sagatavošanā visa divdesmitā gadu simteņa ritumā, ciešā saiknē, protams, ar Latvijas Universitātes Medicīnas fakultāti un tagad - ar Medicīnas akadēmiju. Stradiņa slimnīcas liktenis zināmā mērā ir arī politiski represēto liktenis, kuri ir izgājuši moku ceļus un kuru sāpes, salauztie augumi un sirdis tieši Stradiņa slimnīcā atrod veldzi, mierinājumu un ārstu mīlestību un aprūpi. Bet ne tikai maznodrošinātajiem ir domāta šī slimnīca. Arī labi nodrošinātie tur atrod iespēju atgūt veselību. Tieši šajā slimnīcā tūkstošiem Latvijas un arī citu zemju ļaužu atgūst veselību, un viņi visi ir tai pateicību parādā par savas veselības un bieži vien arī dzīvības glābšanu. Cilvēku tūkstošu nākamības vārdā, tūkstošu nākamības vārdā ir jāsaglabā šī unikālā slimnīca, kurai dots tās lolotāja - Paula Stradiņa vārds. Jā, bija patiess gandarījums, kad mēs vakar varējām lasīt, ka ir notikusi tikšanās un ir bijusi iespēja vienoties par patlabanējo pārejas periodu. Bet ir jābūt garantijai - šai mūsu medicīnas citadelei ir tādai pašai jāieiet arī 21.gadu simtenī. Un to skart var vienīgi tādēļ, lai to spodru darītu, atjauninātu un modernizētu. Lai saglabātu to uz laiku laikiem. Domāju, ka nāktos līdzīgi vērtēt arī Bērnu klīnisko slimnīcu, kuras ieguldījums mūsu valsts nākamībā, glābjot Latvijas bērnu veselību, dzīvību un gatavojot jaunos bērnu ārstus, vēl ne tuvu nav aptverts un izskaitļots. Tālab ierosinu apsvērt iespēju šīm slimnīcām piešķirt īpašu statusu, kas nodrošinātu to neaizskaramību. Un tām būtu jāsaucas - Nacionālais pieaugušo veselības aprūpes centrs un Nacionālais bērnu veselības aprūpes centrs. Ar domu, ka tās ir nacionālās bagātības sastāvdaļas un vienmēr būs un paliks izcils ieguldījums Latvijas nākotnē. Paldies.

Sēdes vadītājs. Māris Gailis - Ministru prezidents. Lūdzu! Pēc tam -Ludmila Kuprijanova.

M.Gailis (Ministru prezidents).

Priekšsēdētāja kungs! Cienījamie deputāti un kolēģi! Atbildot uz jautājumu, vai tiks likvidēta Stradiņa slimnīca, es varu skaidri un gaiši atbildēt - nē, netiks. Stradiņa slimnīcā, man šķiet, ir ārstējies vismaz viens cilvēks no katras Latvijas ģimenes. Un uz otru jautājumu, vai tiks mainīts finansējuma apjoms Stradiņa slimnīcai, atbildu - tiks. Tas tiks palielināts. Starpība tikai tā, ka mainīsies norēķinu sistēma. Tātad Stradiņa slimnīca saņems valsts pasūtījumu specializētajām nodaļām, tā saņems dotāciju, kas ir saistīta ar studentu apmācību, un Stradiņa slimnīca tiks arī finansēta par katru izārstēto slimnieku. Mēs zinām, ka šobrīd slimokases sistēma nestrādā, kā pienākas, tā nav arī ieviesta visā valstī.

Tajā pašā laikā šī reforma ir jāturpina. Par to, ka tas tā ir jādara, es pārliecinājos pirms dažām dienām, apmeklējot Gaiļezera slimnīcu, kur šāda reforma ir ieviesta. Runāju ar slimnīcas vadību, ar ārstiem, ar māsiņām, apstaigāju arī nodaļas, un viņi teica, ka pirms gada viņi arī ir bijuši "pret", baidījušies no pārmaiņām, no jaunā, bet tagad viņi atzīst, ka tas solis ir bijis pareizs, jo dakteri saņem lielākas algas (bet, protams, tas ir ciešā saistībā ar ārstēto cilvēku skaitu un, protams, ar ārsta darba kvalitāti).

Tādu pašu atbildi man deva arī Ventspilī, kur es apmeklēju Ventspils slimnīcu. Var saprast Stradiņa slimnīcas dakteru un arī slimnieku bažas, jo, protams, uz Stradiņa slimnīcu lielākā daļa slimnieku nāk no rajoniem, kuros, kā es teicu, vēl joprojām šī sistēma īsti nedarbojas. Un, protams, valdībai ir jārūpējas, administratīvi jāpanāk, lai par katru izārstēto slimnieku Stradiņa slimnīca saņemtu konkrēto naudu, ko garantē budžets, kuru, es ceru, mēs drīz apstiprināsim. To mēs gatavojamies darīt, ieviešot tādu īpašu rezerves dotāciju daļu vai īpašu fondu, lai, kamēr šī reforma turpināsies, segtu starprajonu norēķinus. Un es domāju, ka problēmu vairs nebūs. Labklājības ministrijas vadība tikās arī ar Stradiņa slimnīcas dakteriem un principā visas lietas pārrunāja. Mēs šeit deputātu uzrunās vairākkārtēji dzirdējām - es neesmu speciālists, bet man liekas, ka tur kaut kas nav kārtībā. Un jāsaka, ka tā ir, neapšaubāmi, valdības vaina, jo mēs neesam pietiekami labi spējuši šīs lietas paskaidrot.

Es domāju, ka šeit, Saeimā, vajadzētu novietot lielu tāfeli vai ekrānu, un nākamo reizi, runājot par reformu projektiem, par jaunām koncepcijām, vajadzētu nākt un skaidrot, veltot tam pietiekami daudz laika, grafiski to visu parādīt, lai visiem ir saprotams un lai pēc tam būtu daudz mazāk pārpratumu un daudz mazāk jautājumu. Un es domāju, ka drīz, runājot par jauno sociālo reformu bloku, mēs ar šādu iniciatīvu šeit, Saeimā, nāksim. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Ludmila Kuprijanova - Tautas saskaņas partijas frakcija. Lūdzu! Pēc tam - Pēteris Elferts.

L.Kuprijanova (TSP).

Godātie kolēģi! Pirmkārt, es gribu pateikties Ministru prezidenta kungam, kurš atbildēja uz jautājumu, kas bija uzdots viņam, nevis Zemvaldim. Redziet, Stradiņa slimnīca ir visvecākā slimnīca, bet es domāju, ka mēs drusciņ nepareizi runājam, - jo tad, kad notiek kaut kādas nepatikšanas kādā mazā rajona slimnīcā, mēs tā mierīgi pasakām, ka tā ir nevis Saeimas, bet pašvaldības kompetence. Nu, paldies Dievam, ka tiem "Stradiņiem" ir vārds un viņi varēja sacelt šo diskusiju Saeimā, bet es domāju, ka te bija jārunā pavisam par ko citu. Ja šodien katram iedzīvotājam būtu veselības uzturēšanai tāds finansējums, kāds pienākas, mums nebūtu nedz problēmu ar starprajonu norēķiniem, nedz Stradiņa slimnīca uztrauktos par citu finansējumu, jo, saprotiet, tā lietas būtība jau ir tikai tā, ka "Stradiņi" patiešām uztraucas, ka viņiem neienāks nauda. Jo, es domāju, visi ir sapratuši, ka šobrīd par likvidāciju nav runa. Un es ļoti gribētu jūs aicināt atcerēties šo apspriešanu tad, kad mēs apspriedīsim 1995.gada budžetu, un tad, kad daudzi no tiem, kas šodien uzstājas un dikti lamājas par to medicīnas reformu, tikpat pārliecinoši stāstīs, ka budžetā nav naudiņas. Ja visi tie, kas šodien šeit uzstājas, balsotu par to, lai medicīnas aprūpei iedotu to naudu, tad, es domāju, mums nebūtu tādas problēmas sakarā ar reformu. Un tad patiešām mēs varētu saukt Zemvalda kungu uz tribīni un prasīt, kāpēc viņš, kā administrators, to nav nodrošinājis.

Man ir ļoti žēl, ka šodien neviens nerunāja par to, ka trūkst naudas visai medicīnai. Par to, ka mūsu republikā var apstāties ātrās palīdzības darbs. Un tā nav tikai Stradiņa slimnīcas problēma. Labi. Ja tā būs ar Traumatoloģisko, mēs arī spriedīsim, ja tā būs ar Bērnu republikānisko, mēs spriedīsim. Bet ja Preiļos apstāsies? Un es domāju, kungi, ka te ir pavisam citādi jārunā par to medicīnu. Un es domāju, ka - varbūt es pateikšu ne tā, kā teica visi, - Zemvalda kungs pirmais pa šiem pieciem gadiem ir riskējis un sācis reformu. Pārējie par to ir tikai runājuši. Un, par nožēlu, labklājības lielie politiskie ministri, kā Riteņa kungs, tā arī Bērziņa kungs, nenāca šeit runāt par medicīnu. Bet viņi vada šo ministriju! Un es gribu vēlreiz vērsties pie vēlētājiem, kas šodien mūs klausās, un pie jums, deputātu kungi: varbūt mēs tomēr varam pierunāt Kabinetu, pieprasīt Kabinetam, lai tas izveido atsevišķu Veselības aprūpes ministriju, jo tas jautājums ir nobriedis. Par to runā visa sabiedrība, ne tikai mediķi. Un es domāju, ka, lai izvērstu tādu lielu reformu un to realizētu, nepietiek ar vienu mazu departamentu un vienu valsts ministru, kam ir balsstiesības Kabinetā tikai savos jautājumos. Un tas ir jautājums, ko mēs varētu risināt saistībā ar 1995.gada budžeta izskatīšanu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Pēteris Elferts - frakcija "Latvijas ceļš". Pēc tam - Larisa Laviņa.

P.Elferts LC).

Godājamais Prezidij! Cienījamie deputāti! Mūsu sabiedrībā un arī valstī, ir tāda, gandrīz tāda post factum attieksme pret daudzām lietām. Tas nozīmē, ka mēs diskutējam par tām pēc tam, kad tās ir notikušas, nevis pirms tam. Un tā ir visu mūsu kopējā vaina, ka mēs neprotam vai neatrodam laiku lietas laikus izskaidrot. Praktiski visās šodien teiktajās uzrunās izpaudās, ka visi atzīst, ka ir vajadzīga reforma, un, kā Kuprijanovas kundze teica, šajā Saeimā mūsu valdības ir sākušas to darīt. Viena lieta ir atzīt, ka ir vajadzīgas reformas, bet otra ir - lauzt esošo, lai tās iesāktu. Kaut gan te ir tās pretrunas, ka mēs bieži vien turamies pie vecā un neuzdrīkstamies. Mēs atzīstam, ka ir vajadzīgas reformas, bet mēs tās kritizējam, mēs nenākam ar konstruktīviem priekšlikumiem, mēs nenākam ar alternatīvām programmām vai risinājumiem. Skaidrs, ka mēs varam visus uzskaitīt - speciālists vai nespeciālists, bet mums ir uzticēts nākt ar konkrētiem priekšlikumiem, lai izgludinātu tās bruģētās vietas, kur nepieciešamas šīs pārmaiņas, un tas visvairāk attiecas tieši uz finansējumu.

Jūs visi saņēmāt dokumentu nr.1167, kur ir arī uzskaitīts, kā tas mainās šajā laikā. Jo, kā jūs atceraties, tad, kad Saeima tika ievēlēta, bija jāsastāda budžets pēc vecajiem principiem, taču 1995.gada budžetu mēs veidojam pēc jauniem principiem, tas ir, mēs vairs tīrā veidā nefinansēsim slimnīcu uzturēšanu. 1995.gadā tiks uzskaitīts tieši slimnieku skaits. 1994.gadā finansēšana bija pēc gultu skaita slimnīcā, bet 1995.gadā ir paredzēta finansēšana pēc ārstēto slimnieku skaita. 1994.gadā medicīniskā personāla skaits bija atkarīgs no gultu skaita slimnīcā, bet 1995.gadā medicīniskā personāla skaits atkarīgs no veicamā darba apjoma. Un tādēļ es gribu arī izvirzīt jautājumu par tā saucamo ēnu ekonomiku medicīnā. Mēs visi zinām, ka tāda eksistē. Pēc vecās iekārtas bija divi finansējuma avoti - valsts finansēšana un pašvaldības finansēšana - un ārsts saņēma attiecīgu algu, bet, protams, lielākoties cilvēki, kuri ārstējās, arī piemaksāja - vai nu naudā, vai graudā. Un mēs tagad pārejam uz citu finansēšanas sistēmu - kā es minēju, valsts finansējumu, pašvaldības finansējumu. Mēs arī ejam uz to, ka ir jau iestādes, kur ir maksas medicīna, ir jau sākušies procesi, kas virzīti uz apdrošināšanu, bet, kamēr šīs lietas nav, ir šie pamatfinansēšanas mehānismi, kas nodrošina mūsu iedzīvotājiem veselības minimumu.

Kas attiecas konkrēti uz Stradiņa slimnīcu, 1995.gadā ir paredzēts palielināt šo valsts pasūtījumu. Kas attiecas uz šo pašvaldības finansēšanu vai arī uz apdrošināšanas finansēšanu, tur mēs visi varam ņemt līdzdalību, izgludinādami šīs bruģētās vietas, kas ir saistītas tieši ar finansēšanas pārrēķināšanu. Un es gribu aicināt jūs visus piedalīties šajā procesā nevis post factum, bet laika gaitā. Kā jūs zināt, ir iesniegts likums par ārstniecības noteikumiem. Kamēr šā likuma nebija, par šo problēmu vispār nerunāja, jo mēs darbojāmies pēc 70.gadu sākumā pieņemtā Latvijas PSR Veselības aizsardzības likuma. Viss būtu kārtībā, bet tagad mums ir šie ārstniecības noteikumi. Arī tie ir zināmā mērā nepilnīgi, bet, tā kā tie tagad parādās, uzreiz rodas priekšlikumi par likumu par ārstu praksi, par ārstu pašpārvaldi, jo šīs lietas ir jārisina kopumā. Un es aicinu jūs nākt ar priekšlikumiem, lai visas šīs lietas risinātu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vārds Larisai Laviņai - frakcija "Lîdztiesība". Lūdzu! Pēc tam uzstāsies Mārtiņš Ādams Kalniņš.

L.Laviņa (L).

Cienījamie kolēģi! Sabiedrībā arvien uzstājīgāk tiek propagandēta visumā ļoti pareiza valsts veselības koncepcijas pamattēze: katrs pats ir atbildīgs par savu un par savu tuvinieku veselību. To nenoliedzot, gribu tomēr atgādināt, ka pat mūsu mazajās kaimiņvalstīs, nemaz nerunājot par bagāto Ameriku, valsts ieguldījums iedzīvotāju veselības aprūpē ir ievērojams. Šveicē uz vienu iedzīvotāju tas ir 1633 dolāri, un mūsu tik bieži pieminētajā Dānijā - 1054 dolāri. Īpaša valsts līdzdalība nepieciešama zinātņietilpīgās medicīnas jomās, kas privātpraksei nav pa spēkam. Latvijā pašreiz nesanāk pat 50 ASV dolāri jeb 20 lati uz vienu iedzīvotāju. Mediķi prasīja palielināt šo summu 1995.gadā vismaz divreiz. Tagad mēs varam prognozēt, ka šis pieaugums nepārsniegs 5 latus. Stradiņa klīniskajā slimnīcā vienas gultas dienas izmaksa 1994.gadā ir tikai 7,5 līdz 8 lati, bet arī šī niecīgā summa slimokasēm ir par lielu. Jau šodien notiek privātstruktūru dubultā finansēšana, iegūstot līdzekļus no pacienta un no valsts budžeta. Tā ir viena no valsts līdzekļu izsaimniekošanas metodēm. Mēs pārāk bieži jaucam savu kabatu ar valsts kabatu un pārāk bieži to gribam legalizēt.

Tautas veselības un demogrāfiskie dati Latvijā strauji pasliktinās un jau sen ir pārsnieguši visas kritiskās robežas. 1993.gads ir pats drūmākais miera gads mūsu gadsimtā. Latvijā piedzimuši tikai 26759 bērni, bet miruši 39197 cilvēki. 1994.gada pirmajā pusgadā mirstība joprojām turpina augt, bet dzimstība krītas - vidējais mūža ilgums samazinās un jau septīto gadu pēc kārtas ir zemāks par 70 gadiem, bet vīriešiem laukos tas ir noslīdējis zem 60 gadiem. Bet nav nevienam noslēpums, ka mēs taču šeit runājam par pensijas vecuma palielināšanu. Kam tad mēs šo pensiju gatavojamies palielināt? Veselības aprūpes politika ir pilnīgi bankrotējusi. Labklājības ministrijas Veselības departamentam nav ne juridiska, ne finansiāla spēka ietekmēt valsts un pašvaldību realizēto veselības politiku, valda pilnīgs juceklis. Dažādas koncepcijas un varianti. Darbojas vēl tikai 14 rajonu un reģionu slimokases. Nav skaidrības starprajonu slimokasu un valsts iestāžu norēķinos. Princips, ka slimnieks var brīvi izvēlēties ārstu, paliek tikai uz papīra un ir tikai deklaratīvs. Veselības departamenta izstrādātā veselības aprūpes stratēģija tā arī nav ieraudzījusi dienas gaismu. Plašākai mediķu sabiedrībai nav nekas zināms par valsts garantētā 50 miljonu ASV dolāru kredīta likteni. Mums, deputātēm, sievietēm, gan ir zināms šā kredīta iecerētais liktenis; mēs saņēmām Zemvalda kunga atbildi, ka tas tiks pārsvarā novirzīts privātprakses atvēršanai un iekārtu iegādei.

Vēlreiz jārunā par privātprakses atvēršanu. Tā ir privātārstu ziņā, valsts var sniegt tai atbalstu, un tas ir jāsniedz, un mūsu frakcija neiestājas pret privātmedicīnas attīstību. Tomēr valsts garantētais kredīts kalpo valsts medicīnas interesēm, nevis privātprakses atvēršanai, stimulēšanai, veicināšanai un uzturēšanai.

Par Veselības departamenta galveno principu jau sen kļuvuši neapdomāti lēmumi - teiksim, graut to, kas vēl turas uz entuziasmu un tradīcijām. Tagad kārta pienākusi Stradiņa slimnīcai, kurai nākamajā gadā apritēs 85.gadskārta. Slimnīcai, kura ir visu Latvijas ārstu alma mater un daudziem lauciniekiem pats pēdējais glābiņš. Slimnīcai, kuru Paulam Stradiņam izdevās glābt, saglabāt un pilnveidot, spītējot karam un represijām. Veselības departaments ir uzņēmis kursu uz privātmedicīnu. 1995.gadā plāno vēl vairāk samazināt jau tā ierobežoto bāzes programmu un augsti kvalificēto palīdzību, lai gan valsts specializētie aprūpes centri Paula Stradiņa klīnikā sāka darboties pirms nepilna gada - ar Labklājības ministrijas 1993.gada 24.novembra rīkojumu. Tas ir kurss uz divu šķiru medicīnu.

Tie, kuriem ir nauda, pirks ārsta darbu privāti, bet nabadzīgajiem būs jāmirst agrāk. Plašas, tradīcijām bagātas daudzprofilu slimnīcas vietā tiek projektētas vēl neesošas trīs vai četras reģionālas slimnīcas. Kā šos centrus nokomplektēs ar kvalificētiem ārstiem un atbilstošu aparatūru? Cik tas izmaksās mūsu valstij? 1995.gadā Stradiņa slimnīcai faktiski ir ieplānots likvidācijas budžets, tas ir, 12% no gadā nepieciešamā budžeta. Paredzēts finansēt tikai aptuveni 150 gultu, ietverot galvenokārt kardioloģijas, nieru transplantācijas profilu un citus. Vai tiešām Latvija ir tik ļoti bagāta, lai ar šo radošo potenciālu tik viegli eksperimentētu? Vēlreiz gribu uzsvērt - nē, mēs neesam pret jaunām metodēm, mēs neesam pret jaunām programmām un jaunu norēķinu sistēmu, mēs esam pret vecā iznīcināšanu pirms jaunā radīšanas. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Mārtiņš Ādams Kalniņš - Latvijas Zemnieku savienības frakcija. Pēc tam - Anta Rugāte.

M.Ā.Kalniņš (LZS).

Augsti godātais priekšsēdētāja kungs! Cienījamie kolēģi! Noklausoties ministra Zemvalda kunga paskaidrojumu un arī lasot viņa ziņojumu, jāsecina, ka uzlabojums ir tanī principā, ka samaksa slimnīcām tiks sniegta par ārstētiem slimniekiem, nevis par gultu skaitu. Bet tad jājautā tomēr - kāpēc mēs šeit vispār runājam par šo tematu? Kas te satrauc mūs un sabiedrību, kāpēc ir tās rūpes par Stradiņa slimnīcu? Galvenais jautājums, kurš vēl šobrīd diemžēl ir palicis neskaidrs, ir tas, vai šī vērtīgā Stradiņa slimnīca, kura ir kā nacionāla bagātība, tiks pasargāta kā plaša apjoma iestāde vai tiks samazināta tā, lai darbotos tikai dažās zināmās specialitātēs - tādās kā sirds ķirurģija un orgānu transplantācija. Tas jautājums diemžēl palika neskaidrs arī pēc Ministru prezidenta Gaiļa kunga sniegtā papildinājuma. Lasot ziņojumu, izskatās, ka nākamā gada finansējums Stradiņa slimnīcai it kā būtu ieplānots lielāks, bet tomēr tas jautājums, vai šī plaša spektra ārstniecības iestāde tiks pasargāta vai ne, vēl palika neatrisināts, un es vēlētos, lai kāds man šo atbildi sniegtu un lai tas mums nepaliktu noslēpums. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Anta Rugāte - Kristīgo demokrātu savienības frakcija! Pēc tam - Jānis Bunkšs.

A.Rugāte (KDS).

Cienījamo Prezidij! Godātie kolēģi! Mēs diezgan ilgu laiku šodien veltām jautājumam, kuru varētu ļoti īsi formulēt un kurš šobrīd mums pārtop ar konstruktīvām iezīmēm bagātā procesā. Proti, tas ir jautājums par nacionālās ārstniecības un valsts politikas kultūru jebkurā jautājumā, kas skar nacionālo. Un tajā apstāklī, ka šis jautājums pārtop par procesu, es saskatu pozitīvas iezīmes kaut vai tādēļ, ka Ministru prezidenta kungs jau varēja nedaudz atbildēt uz tiem jautājumiem, par kuriem kolēģi runāja ne tikai šoreiz debatēs, bet par kuriem mēs esam dzirdējuši arī sarunās un organizētajos pasākumos, kas notika gan Stradiņa klīnikā, gan arī citos ārstu profesionāļu saietos, kuros tika diskutēts gan par reformas principu, gan tās nepieciešamību, gan arī par iespējamo rezultātu un problēmām, kuras rodas, šo procesu uzsākot bez nepietiekamas sagatavošanās. Un šajā pārejas periodā, par kuru mums samērā pārliecinoši runāja Ministru prezidenta kungs, varbūt patiešām būtu vērts pievērst uzmanību tam, vai nākamajā reizē, kad slimīcai apritēs 85.gadskārta (pieļauju, ka tas tā varētu būt pēc gada), mēs atkal runāsim par Stradiņa klīnikas likteni, par to, vai 1995.gadā, uzsākot mainīt finansējumu, Stradiņa klīnika ar 12% no prasītā finansējuma izdzīvos. Un, ja tas tā būs... Tam tā vajadzētu būt, šie ļaudis ir stipri, viņi zina, ar ko viņiem ir jārēķinās, un viņi ļoti labi saprot, kāda ir situācija valstī un kādas ir finansu un budžeta iespējas, taču mums viņiem ir jāpalīdz, un pirmām kārtām mums pašiem sev ir jāpalīdz, lai mēs saprastu, vai šī reforma, kura šobrīd notiek valstī daudzās jomās, to skaitā arī medicīnā un ārstniecībā, ir pietiekami balstīta uz analītiskajiem faktiem un vai šie fakti, uz kuriem mēs savas analīzes rezultātā varam balstīt tos pamatprincipus, pēc kuriem šī reforma varētu notikt, ir bijuši arīdzan pietiekami (atļaujiet man tā teikt).

Zemvalda kungs mums dod zināmas garantijas, ka valsts pasūtījums ārstniecības iestādēm būs tas, par ko valsts atbild, un tas ir apliecinājums arī ciparos un skaitļos, un tas ir ļoti jauki, ka valsts atstāj sev kādu daļu atbildības par mūsu veselības aprūpi. Taču man ir jautājums par to pašu Dzemdību namu, par kuru mums šobrīd nav skaidrības. Un tas nav jautājums par to, vai mums ir vajadzīgi divi vai vairāki, bet mums ir vajadzīgs tāds, kurā būtu pilnīgi aprūpēta gan māte, gan bērns. Šobrīd uz šādu jautājumu vēl nevaram saņemt pilnvērtīgu atbildi. Tad, lūk, šajā nacionālajā pasūtījumā jeb valsts pasūtījumā ārstniecības iestādēm dzemdību nams neparādās - ne pirmais, ne otrais, neviens. Jautājums - kādēļ?

Ātrās medicīniskās palīdzības iespēja - jebkuram pilsonim, jebkuram cilvēkam, kurš nonāk nelaimē. Vai arī šajā jomā mēs, valsts, nevaram rūpēties par cietušajiem? Pagaidām atbildes uz šo jautājumu nav.

Un tā mēs varētu uzdot ļoti daudzus jautājumus. Kaut vai par to pašu dinamiku, kāda ir vērojama saslimstībā ar tuberkulozi. 1992. gads, 1993. gads, 1994. gads... Kāda ir prognoze attiecībā uz 1995. gadu? Tā ir ļoti nopietna saslimšana, par kuru ne reizi vien ir presē parādījušās publikācijas vairāk vai mazāk populistiskā formā. Mēs viens otrs, kas audzinām vairākus bērnus, nonākam šajās problēmās, un mēs mēģinām tās kaut kā praktiski atrisināt - savu bērnu, savas ģimenes dēļ. Taču tā ir valsts problēma. Tādēļ, ka tā ir nabadzības izraisīta slimība. Tā ir sliktu sociālo apstākļu izraisīta slimība, tā ir slikta ēdiena izraisīta slimība, tā ir ļoti smaga slimība, jo tā ir slimība, kas skars mūsu tautas genofondu.

Traumatisms. Kriminālnoziegumi, sadurtie, sašautie, sasistie, visādi citādi traumētie cilvēki... Bērnu mirstība, par kuru jau kolēģi runāja, un bērnu dzimstība. Cik liela mums ir garantija, ka genofonds, kura stāvoklis jau šobrīd ir skaitliskā ziņā bīstams, ir arī kvalitatīvā ziņā cerīgs? Nav mums šādu atklātu skaitļu un atklātu pētījumu, lai mēs varētu izsecināt, kāda veida reforma šajos jautājumos būs tā, kas nodrošinās Latvijas kā valsts nākotni.

Vidējais dzīves līmenis. Šajā sakarā es gribu minēt tikai vienu piemēru, un tieši tas attiecas uz profilu, kādu šobrīd realizē Stradiņa klīnika un kādu to tā vēlētos saglabāt arī turpmāk. Mirstības procents pret dzimstību vienā no Latvijas rajoniem. Man labāk ir pazīstama Latgales situācija, tādēļ es gribu jums pastāstīt, kā tas izskatās Rēzeknes rajonā. 1992. gadā mirstības attiecība pret dzimstību bija mīnusos... piedodiet, dzimstības attiecība pret mirstību bija mīnusos - bija 29 procenti. 1993. gadā - 69,6 procenti, 1994. gada pirmajā pusgadā ir 107 procenti. Tie ir dati, ar kuriem es varēju iepazīties septembrī; iespējams, ka šobrīd tie ir mainījušies; noteikti, ka tā ir.

Reforma patiešām ir ļoti grūta un ļoti dārga, ļoti ilga lieta. Un man ļoti negribētos, lai kādam no mums būtu jāatzīst šī ārkārtīgi skumjā un tomēr ļoti loģiskā patiesība: kādi likumi - tādi tikumi. Un kādi tikumi - tāda dzīve.

Būtu ļoti labi, ja šajā mūsu nacionālās ārstniecības un arī politiskās kultūras veidošanās procesā mēs tomēr domātu par tiem 80 procentiem cilvēku, kuri mūsu valstī ir maznodrošināti un nevar saņemt to neierobežoto maksas pakalpojumu klāstu. Es domāju, ka mums katram būtu jāpadomā par tiem 80 procentiem cilvēku, kuri nespēj par tiem samaksāt. Būs situācijas, kurās viņiem ir jāsaņem šī kvalificētā profesionālā medicīniskā palīdzība neatkarīgi no tā, vai tajā brīdī cilvēks ir pie samaņas un saprašanas un saprot, ka viņam būs jāmaksā. Neatkarīgi no tā, vai viņš spēj atvērt savu maciņu šobrīd un vai viņš spēs to izdarīt tad, kad viņš būs atguvis samaņu un reanimēts. Un kas notiks ar viņa bērniem, kuri var nonākt gluži tādās pašās situācijās? Mēs nedrīkstam ne izglītībā, ne ārstniecībā, nevienā no tām dzīves jomām, kuras ir nepārprotami un neapstrīdami vitāli visnozīmīgākās nācijas un tautas pastāvēšanai, izvirzīt izdzīvošanas principu vai, citiem vārdiem sakot, ļoti triviālu principu - plānāka vai biezāka personīgā maciņa principu. Valsts atbildība par šiem jautājumiem ir visaugstākais un vistiešākais valsts pienākums. Uz to arī gribu aicināt tos, kuri šobrīd nodarbojas ar šīs reformas gaitas analīzi. Aicinu uz ārkārtīgi saprātīgu un atbildīgu pieeju šiem jautājumiem. Paldies.

Sēdes vadītājs. Jānis Bunkšs - "Latvijas ceļš". Pēc tam - labklājības ministrs Bērziņš.

J.Bunkšs (LC).

Priekšsēdētāja kungs, cienītie deputāti? Arī es, neprofesionālis, šeit sēdēju un mēģināju saprast šo problēmu, un jāsaka, ka šis laiks, ko mēs te pavadījām, arī man zināmu ieskatu šajos jautājumos ir devis. Vienīgi ir daži jautājumi, kas mani visu šo laiku diezgan mulsināja.

Un viens no tādiem jautājumiem ir kaut vai jautājums, kuru uzdeva Saulīša kungs: kurš tad saka, ka šobrīd Stradiņa slimnīcu likvidēs? Un arī es tā sapratu, ka neviens to nesaka, bet mēs te visu laiku runājam, ka likvidēs un likvidēs. Nāk Zemvalda kungs un saka, ka likvidēs, nāk Gaiļa... Es atvainojos, viņš saka, ka nelikvidēs, nāk Gaiļa kungs un arī saka, ka nelikvidēs, bet šie jautājumi par to, ka likvidēs, it kā turpinās. Manuprāt, šo atbildi, kāpēc tas tā ir un kāpēc mēs apspriežam tik ilgu laiku varbūt tādas baumas, deva Gaiļa kungs, un tam arī Kuprijanovas kundze šeit pieskārās, tāpēc es vienkārši neatkārtošos un neteikšu to, ko jau ir teikuši visi iepriekšējie runātāji.

Un man vienīgi ir tāds novēlējums - varbūt vajadzētu šai lietai pielikt punktu un drīzāk ķerties pie budžeta jautājumiem, kuri mūs šobrīd gaida, un arī ķerties pie 1995. gada budžeta. Tur ir nosaukti ļoti konkrēti skaitļi. Tātad jūsu materiālā tie ir 32 miljoni, kas ir valsts pasūtījums. Ja nemaldos, tur ir arī apmēram 53 miljoni, kas ir paredzēti norēķinu kasēm, respektīvi, pašvaldībām, un mums vajadzētu runāt tieši par šiem skaitļiem. Es domāju, ka tāds secinājums ir.

Sēdes vadītājs. Andris Bērziņš - labklājības ministrs.

A.Bērziņš (labklājības ministrs).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es ar pilnīgu atbildības sajūtu, sākot savu nelielo uzrunu, gribu pateikt, ka nekad, nekur, nevienā vietā Labklājības ministrijā neviens nav runājis ne par Stradiņa, ne par kādas citas valsts slimnīcas likvidāciju. Nekur nākamā gada budžetā nevienai no šīm valsts slimnīcām nav plānots mazāks līdzekļu apjoms, nekā tas bijis iepriekšējā gadā, un faktiski šo diskusiju var uzskatīt par tās vai citas slimnīcas reakciju uz Labklājības ministrijas piedāvāto finansēšanas kārtības nomaiņu. Es pateicos deputātiem par kritiku un par priekšlikumiem, kurus mēs šeit saņēmām, un gribu arī pateikt, ka visā drīzumā valdība iesniegs 1995. gada budžeta projektu. Šajā budžeta projektā jūs atradīsit apstiprinājumu visam manis teiktajam attiecībā uz finansēšanu un ar saviem balsojumiem varēsit šo finansējumu grozīt tā vai citādāk.

Redzat, kopš 1988. gada, kad ārstu pirmais kongress pieņēma koncepciju par to, kādā veidā Latvijā būtu jāreformē veselības aprūpe, notiek sarunas. Pašlaik no sarunām mēs esam pārgājuši pie konkrētas rīcības, un nu tiek pārmests, ka tas tiek darīts pārāk strauji, neinformējot sabiedrību. Jā, es pieļauju, ka varbūt sabiedrība nav pietiekami informēta, bet katrā ziņā mediķu sabiedrība par šo reformu būtību un par to saturu ir informēta jau kopš aprīļa. No aprīļa Labklājības ministrijas Veselības departaments strādā ar rajonu galvenajiem ārstiem, ar slimnīcu vadītājiem un ārstu sabiedrību kopumā.

Šeit pēc būtības ir izskanējuši divi jautājumi. Pirmais - vai mēs ejam uz gaidāmo reformu, kuru piedāvā Labklājības ministrija, un mainām šo finansēšanas kārtību. Mēs nesamazinām naudas finansējuma apjomu, mēs to palielinām. Ir vienīgi jautājums, vai mēs to pietiekami palielinām, taču tas jau ir cits jautājums. Būtībā mēs vienkārši mainām kārtību, kādā nauda nonāks veselības iestādēs un kā tā tur tiks izlietota.

Otrs jautājums, par kuru šeit runāja, ir jautājums par tiesībām izvēlēties pacientu. Un šajā ziņā es gribu pateikt, ka visās normālās sabiedrībās, it visās, vienalga, vai tā ir attīstīta valsts vai mazāk attīstīta valsts, pastāv šis ierobežojums, un tikai ģimenes ārsts vai iecirkņa terapeits dod norīkojumu pie tā vai cita speciālista. Visās! Latvijā jau divus gadus pastāv pacienta tiesības izvēlēties savu ārstu, vienalga, vai tas ir ģimenes ārsts vai tas ir ārsts - iecirkņa terapeits. Ja šis ārsts, kuru es esmu izvēlējies un kuram es uzticos, mani nenosūta, tad man atliek divas iespējas - vai nu mainīt ārstu, vai piekrist šim mana ārsta atzinumam, ka mana kaite tiešām nav tāda, lai mani sūtītu uz kādu citu lielāku slimnīcu. Šo argumentu līdz ar to es uzskatu par svītrotu.

Savukārt es gribu teikt tā, ka visā šajā reformu kontekstā nevajadzētu glorificēt to vai citu slimnīcu. Mums Latvijā ir ļoti daudzas labas slimnīcas, mums Latvijā ir ļoti daudzi augsti kvalificēti ārsti, kuri prot savu darbu un dara, bet es gribu uzsvērt, ka attiecībā uz finansēšanas sistēmu mums ir vesela virkne trūkumu. Pieņemsim, pirms nedēļas uz mana galda nonāca dokumenti par tādu situāciju, ka par vienu ļoti smagu operāciju, kura bija jāizdara Stradiņa slimnīcā un par kuru valsts ir samaksājusi, no Stradiņa slimnīcas ārstu puses Ventspils pilsētai tika nosūtīts rēķins par septiņarpus tūkstošiem latu. Un tad ir jautājums: kā tā var būt, ka valsts slimnīcas darbinieki par operāciju, par kuru valsts ir samaksājusi, nosūta rēķinu un adresē uzrāda nevis Stradiņa slimnīcu, bet gan sabiedrību ar ierobežotu atbildību, šajā konkrētajā situācijā - "KOR". Tā saucas šī SIA. Tāpēc ar šīm finansēšanas un naudas plūsmas sakārtošanas problēmām ir jātiek galā, un es ceru, ka mēs, kopīgi apstiprinot 1995. gada budžetu, ar šīm problēmām tiksim skaidrībā.

Lai informētu sabiedrību, Labklājības ministrija ir izstrādājusi speciālu programmu, un visā drīzumā jūs redzēsit, kā šī programma sāks darboties. Tas ir tas, ko teica Gaiļa kungs. Otrkārt, ir sagatavota vēl otra programma, kas attiecas uz visiem nepieciešamajiem sociālā bloka likumdošanas jautājumiem un uz sociālā bloka reformu kopumā. Lai šī reforma visiem būtu skaidra, saprotama un pieņemama, mēs, pirmkārt, plaši informēsim sabiedrību par to. Un, otrkārt, mēs domājam, ka mēs ar šo reformas būtību nāksim pie visām frakcijām parlamentā un mēģināsim debatēt par to šeit, Saeimā.

Es vēlreiz pateicos par visām kritiskajām piezīmēm, kuras tika izteiktas. Mēs tās ņemsim vērā, bet es aicinātu deputātus tomēr šo reformu atbalstīt. Ja mēs to neatbalstām, sastādot un apstiprinot nākamā gada budžetu, tas nozīmē, ka mēs nobremzējam reformas kopumā vēl par vienu gadu. Šī finansēšanas sistēmas maiņa ir veselības aprūpes reformas - tālākas reformas stūrakmens. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Vai vairāk deputātu debatēs nav pieteikušies? Līdz ar to debates ir izbeigtas un jautājums izskatīts.

Nākamais jautājums ir deputātu pieprasījums. Lūdzu sekretāra biedru Zigurdu Tomiņu nolasīt pieprasījumu.

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

"Deputātu pieprasījums Ministru prezidentam Mārim Gailim. Sabiedrības kopumā, to starpā, Saeimas deputātu informētības līmenis par norisēm elektronisko sabiedrības saziņas līdzekļu pārveidošanas procesā nenoliedzami ir nepietiekams, tādēļ neskaidrs, kā arī maz un grūti saprotams. Neinformētības sekas neizbēgami atsauksies uz konceptuālo balsojumu topošā likumprojekta pieņemšanas gaitā, kas var kļūt par izšķirošu faktoru ieprogrammētas nejaušības dēļ. Monopoldarbības regulācijai valstī šobrīd ir gan nopietni trūkumi likumdošanā, gan arī objektīva krīzes situācija informācijas izplatīšanā elektroniskajos sabiedrības saziņas līdzekļos. Toties radušos situāciju veiksmīgi izmanto politiskās un finansu aprindas, kuru aktivitātes savukārt liecina par bīstamām tendencēm, kas apdraud Latvijas kā demokrātiskas valsts attīstības procesu.

1. Uz Saeimas deputātiem jau atkārtoti tiek izdarīts šo ieinteresēto aprindu spiediens. Vispirms, kad demisionējusī valdība dienu pirms rudens sesijas sākuma - 30.augustā Satversmes 81.panta kārtībā pieņēma Ministru kabineta noteikumus par elektroniskajiem sabiedrības saziņas līdzekļiem, kurus Saeimā 22.septembrī kaut arī ar minimālu pārsvaru (tikai 2 balsis) tomēr neapstiprināja. Un tagad, kad 13.oktobrī Saeimā tika iesniegts alternatīvs likumprojekts tam likumprojektam, kuru gatavo pirmajam lasījumam Vides un sabiedrisko lietu komisija. Taču alternatīvais likumprojekts pēc būtības ir juridiski noslīpēti tie paši Ministru kabineta noteikumi, ko Saeima jau tika noraidījusi. Alternatīvais likumprojekts joprojām neparedz sabiedrības pārraudzības iespējas pār fizisko un juridisko personu saistībām elektronisko sabiedrības saziņas līdzekļu jomā, kas arī ir šauro politisko un finansu aprindu mērķis.

2. Jau šobrīd nelielas personu grupas ietekmē nonāk ziņu dienesti gan valsts radio organizācijās, gan privātajās. Latvijas televīzija, NTV-5, PICCA-TV. Un veidojas vienvaldība informācijas līdzekļos opozīcijas neitralizēšanai. Notiek pārrunas par iespēju iekļaut valsts 2.programmas izplatības tīklā NTV-5 ziņas. It kā alternatīvu valsts televīzijas ziņu dienestam. Taču diemžēl par praksi jau izdarāmi secinājumi, ka gan "Panorāma", gan NTV-5 ziņas, gan arī privātās radio organizācijas politiskos procesus un norises sabiedrībā vai nu atspoguļo sinhroni, vai neatspoguļo, jo šajās radio organizācijās īpašumtiesību, politisko vai finansiālo iespaidu dēļ noteikšana ir vienām un tām pašām personām (nepārtraukta caurviju darbība).

Sabiedrībā pastiprinās priekšstats par Latvijas Valsts televīzijas ziņu dienestu darbību nelielas sabiedrības daļas interesēs, kas izpaužas nepieņemamā informācijas formā. Ziņu raidījumi faktiski tiek izmantoti tikai kā pateicīgs fonds auditorijas uzmanības piesaistei minētās nelielās grupas komercinterešu nolūkiem. Elektronisko sabiedrības saziņas līdzekļu nozares likumdošanas sakārtošanas nepieciešamība atbilstoši demokrātiskas valsts principiem lieku reizi pastiprina tās īpatnības un nozīmību valsts aizsardzībā. Sabiedriskā pārraudzība ietekmēšanas nolūkā, nepieļaujot politisko un finansu monopolu, ir būtiska elektronisko sabiedrības saziņas līdzekļu nozares sakārtotības atšķirība no citiem tradicionālās ekonomikas nozaru monopoldarbības ierobežojumiem. Tādēļ lūdzam to izskatīt sadarbībā ar Radio un televīzijas padomi un dot atzinumu par juridisko un fizisko personu saistībām elektronisko sabiedrības saziņas līdzekļu monopoldarbībā un tās izpausmes veidiem valstī, lai par to tiktu informēta visa sabiedrība." Parakstījušies ir deputāti Rugāte, Grīgs, Lambergs, Lakševics, Grīnblats, Tabūns, Grots, Kušnere, Budovskis, Žīgurs, Kalniņš, Rozentāls, Putniņš, Dāliņš, Stalts, Seile, Karnups, Saulītis, Dreģe, Mārtiņš Ādams Kalniņš. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Ministru prezidents Māris Gailis.

M.Gailis (Ministru prezidents).

Cienījamais priekšsēdētāja kungs! Cienījamā Rugātes kundze! Cienījamie kolēģi! Valdība, protams, atbild par daudz lietām. Par ļoti daudz lietām, bet ne par visu. Ir lietas, par kurām mēs neatbildam. Tomēr. Iepriekšējā valdība sagatavoja likumprojektu, pat pieņēma to 81.panta kārtībā. Tas tika noraidīts, un tālāk pie šā darba turpina strādāt Rugātes kundzes vadītā komisija. Mūsu izstrādātajam likumam, protams, bija mērķis - novērst tās nekārtības, kas šajā jomā eksistē. Bet par visu to, ko šeit pārmet Rugātes kundze sagatavotajā pieprasījumā, man liekas, būtu jāatbild Skujiņa kungam, kurš nekādā veidā nav padots valdībai. Tādēļ es lūgtu kāpināt tempu, strādāt vēl ātrāk un beidzot sagatavot likumu izskatīšanai, lai Saeima to varētu pieņemt un tik tiešām ieviest kārtību šajā jomā. Paldies.

Sēdes vadītājs. Pieprasījumu nododam Pieprasījumu komisijai. Vārds Pieprasījumu komisijas priekšsēdētājam par citu pieprasījumu. Atzinumam. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS).

Pieprasījumu komisijas atzinums. Pieprasījumu komisija izskatīja Saeimas deputātu Grīnblata, Straumes, Dāliņa, Karnupa, Saulīša, Stalta, Rugātes, Grota, Imanta Kalniņa, Mārtiņa Ādama Kalniņa un Bukovska pieprasījumu privatizācijas valsts ministram Druvim Skultem jautājumā par Privatizācijas fonda līdzekļu sadali un nolēma pieprasījumu virzīt tālāk kā Saeimas pieprasījumu.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par Pieprasījumu komisijas atzinumu - pieprasījumu privatizācijas valsts ministram Skultem jautājumā par Privatizācijas fonda līdzekļu sadali virzīt tālāk kā Saeimas pieprasījumu. Balsojam. Rezultātu! Par - 43, pret - 13, atturas - 13. Pieņemts.

Druvis Skulte - valsts ministrs. Lūdzu!

D.Skulte (valsts ministrs).

Godājamo sēdes vadītāj! Godājamie deputāti! Manu darbu, atskaitoties par Valsts privatizācijas fonda darbību, zināmā mērā atvieglo tas, ka jautājums tika operatīvi izskatīts Pieprasījumu komisijā, un arī šie materiāli ir nopublicēti jau šodienas presē. Tādēļ es informēšu jūs par to, kādā veidā šie līdzekļi, pamatojoties uz Saeimas akceptēto likumu "Par valsts un pašvaldību privatizācijas fondiem", ir realizēti.

Latvijas Republikas likumdošanā ir noteikts...

Sēdes vadītājs. Es atvainojos, Skultes kungs! Vienu sekundīti! Tātad ministra kungs lūdz atļauju sniegt atbildi. Šis jautājums ir iekļaujams darba kārtībā, jo 129.panta pirmā daļa nosaka: "Atbilde uz pieprasījumu Ministru kabineta loceklim ir jādod rakstveidā ne vēlāk kā 7 dienu laikā pēc tā saņemšanas. Atbilde iesniedzama deputātiem un iekļaujama Saeimas nākamās sēdes darba kārtībā, tad arī notiek debates". Tātad runa ir par to, vai Saeima neiebilst, ka ministrs tagad sniedz atbildi un, protams, ar visām no tā izrietošajām sekām attiecībā uz pieprasījuma procedūru. Notiek arī debates, un ir iesniedzami lēmuma projekti. Vai deputātiem nav iebildes, ka ministrs tagad sniedz atbildi? Nav. Lūdzu!

D.Skulte. Paldies. Latvijas Republikas likumdošanā ir noteikts, ka Valsts īpašuma privatizācijas fonds tiek veidots no naudas līdzekļiem, kas iegūti valsts un pašvaldību īpašuma objektu privatizācijas rezultātā. Fonda līdzekļi izlietojami privatizācijas procesu uzturēšanai un šā procesa rezultātā izveidojušos privāto uzņēmēju darbības mērķu kreditēšanai. Fonda darbība paredzēta nenoteiktam laika periodam, un tā nav paredzēta peļņas gūšanai. Tas izriet no likumā "Par valsts un pašvaldību īpašuma privatizācijas fondiem" noteiktajiem izlietošanas virzieniem, kā arī no 7.panta, sakarā ar kuru pēc fonda līdzekļu aprites izbeigšanās Ministru kabinets slēdz fondu un tā līdzekļu atlikumi ieskaitāmi valsts budžetā.

Likumā par privatizācijas fondiem kā prioritārais šo līdzekļu izlietošanas virziens ir noteikts privātās uzņēmējdarbības noteiktu preču ražošanas vai pakalpojumu veidu attīstības veicināšanas programmu mērķu kreditēšanai. Galvenais šīs privātās uzņēmējdarbības mērķu kreditēšanas nolūks ir mazā un vidējā biznesa uzņēmēju slāņa izveidošana un attīstības veicināšana mūsu valsts tautsaimniecībā. Tas sakrīt arī ar valdības deklarāciju un tām pamatnostādnēm, pēc kurām virzās ekonomiskā reforma. To, mūsuprāt, varētu apliecināt arī jebkurš reāli un konstruktīvi domājošs tautsaimnieks, kā arī speciālists. Sevišķi aktuāli tas ir lauku rajonos ar mazu apdzīvotības blīvumu, neattīstītu vai mazattīstītu struktūru un augstu bezdarba līmeni. Tādēļ lielākā daļa, kas ir 62 no šiem kredītiem, ir izsniegta uzņēmējdarbības uzsākšanai un attīstībai lauku apvidos, lai radītu papildu darba vietas un tādējādi tur mēģinātu nodrošināt minimālām izdzīvošanas prasībām atbilstošus apstākļus un mīkstinātu esošo spriedzi lauku iedzīvotājos, kā arī atbalstītu zemnieku saimniecības un lauku uzņēmēju vajadzības.

Šādas programmatiskās nostādnes realizēšana atbilst valsts interesēm. Tā zināmā mērā neitralizē sabiedrības polarizēšanās tendenci. Šo nosacījumu kopums tad arī nosaka nepieciešamību pēc pieejamām no fonda piešķirto kredītu zemajām procentu likmēm. Un tas attaisno Ekonomikas ministrijas kā fonda rīkotājas uzņemšanos izsniegt tādus kredītus un galvojumus kredītu ņēmējiem. Tādas tiesības fonda rīkotāji paredz tā darbības nolikumā. Šādas konceptuālas nostādnes apstiprina arī spēkā esošais Latvijas Republikas Augstākās padomes 1992.gada 14.janvāra lēmums par atvieglojumiem zemnieku saimniecībām, piešķirot tām kredītus un daļēji tos norakstot. Šis lēmums, kā es teicu, ir spēkā. Minēšu dažus šā lēmuma punktus.

Tātad ir noteikta likme ilgtermiņa kredītiem, kas izsniegti pēc 1990.gada 1.novembra zemnieku saimniecībām kapitālieguldījumu finansēšanai, un tā ir līdz 7 procentiem gadā. Un ir noteikts, ka zemnieku saimniecībām par kredītsaistību nodrošinājumu var būt ārpusbudžeta privatizācijas fonds un citi specializētie fondi.

Ārpusbudžeta privatizācijas fonds tika izveidots 1991.gada 2.septembrī, kad parādījās pirmie ieskaitījumi no valsts īpašuma privatizācijas. Līdzekļu kustību tajā līdz 1993.gada maijam kārtoja Finansu ministrija, un tajā laikā vēl nebija attiecīgu reglamentējošu likumdošanas dokumentu par šo fondu. 1992.gada 9.decembrī Augstākajā padomē pieņemtais likums par valsts un pašvaldību īpašuma privatizācijas fondiem noteica, ka fonda rīkotāja ir Ekonomisko reformu ministrija. Praktiski fonda rīkotāja funkcijas ministrija uzsāka 1993.gada maijā. Līdzekļi Privatizācijas fondā sāka uzkrāties, un tas zināmā veidā radīja izdevīgus apstākļus līdzekļu glabātāju bankām savu mērķu realizēšanai uz fonda līdzekļu rēķina. Lai neapstātos uzsāktā valsts uzņēmumu privatizācija, bija vajadzība arī finansiāli uzturēt privatizācijas procesa organizatorisko, tiesisko un informatīvo nodrošinājumu, tas ir, organizēt seminārus par privatizācijas jautājumiem ar attiecīgu speciālistu piedalīšanos, nodrošināt privatizācijas likumu izstrādāšanu, apmaksāt komandējumu izdevumus, sniegt informāciju presē par privatizējamiem objektiem, publicēt uzņēmējdarbības attīstību veicinošu informāciju, veikt citus attiecīgus pasākumus, kā arī izpildīt valdības norādījumus par atsevišķu pasākumu finansēšanu no fonda līdzekļiem. Tādēļ visi attiecīgie materiāli (saskaņā ar likumu tie ir valdības lēmuma projekts par fonda līdzekļu izlietošanas programmu, pārskats par šo līdzekļu izlietojumu, kā arī darbības nolikums) vairākkārt ir iesniegti Valsts kancelejā. Šā jautājuma vairākkārtēja izskatīšanas atlikšana kavēja šā nolikuma koriģēšanu un pārapstiprināšanu, kā arī attiecīgas informācijas publicēšanu presē. Tomēr jāuzsver, ka fonda darbības atklātums tika ievērots, jo Valsts īpašuma privatizācijas fonda darbības nolikums, kurā norādīti fonda līdzekļu izlietojuma virzieni, ir publicēts laikraksta "Latvijas Vēstnesis" 1993.gada aprīļa numuros, kā arī laikraksta "Diena" pielikumos. Valsts īpašuma privatizācijas fonda darbību pašreiz regulē 1994.gada 17.februārī Saeimas precizētais likums par valsts un pašvaldību īpašuma privatizācijas fondiem, tāda paša nosaukuma 1993.gada 12.aprīļa Ministru padomes lēmums, ar kuru apstiprināts Valsts īpašuma privatizācijas fonda nolikums, bet kura labojumus atbilstoši šim likumam pašreiz vēl izskata Ministru kabineta Ekonomikas un finansu komitejā. Līdz ar to Ekonomikas ministrijas 1993.gadā apstiprinātais pagaidu nolikums par kredītu piešķiršanas un galvošanas izsniegšanas kārtību ir zaudējis nozīmi. Daudzas šā pagaidu nolikuma nostādnes ir iekļautas jaunajā nolikumā.

Likumā par Privatizācijas fondu ir strikti noteikti fonda līdzekļu izlietojuma virzieni:

1) privātās uzņēmējdarbības, noteiktu preču ražošanas vai pakalpojumu veidu veicināšanas mērķkreditēšana;

2) privāto uzņēmējdarbību apkalpojošas infrastruktūras izveides stimulēšana;

3) ilgtermiņa kredīta resursu veidošana Latvijas Hipotēku un zemes bankā;

4) sanācijas procesa nodrošināšana;

5) privatizācijas procesā darbu zaudējušo personu pārkvalificēšana.

Ekonomikas ministrija vadījās pēc šiem virzieniem, nosakot savu iekšējo kārtību, kādā izmantojami līdzekļi, un uzsākot privātās uzņēmējdarbības kreditēšanu. Kredītu pieprasījumu atlasē galvenā vērība ir pievērsta kredītņēmēju uzņēmuma ekonomiski saimnieciskajam nodrošinājumam, tas ir, no jauna veidojamās vai tālāk attīstāmās ražotnes vai pakalpojumu ekonomiskajai efektivitātei, esošajai materiāli tehniskajai bāzei, uzņēmēju pieredzei, izejmateriālu sagādes iespējām, saražotās produkcijas realizācijas pakāpei un kredītu apmaksas garantijām. Tiek ņemta vērā mantiskā vērtība vai citas juridiskās personas garantija. No kredīta ņēmēja tika pieprasīts iesniegt kredīta pieprasījumu, darbības programmu - biznesa plānu, uzņēmēja reģistrācijas apliecību, piederošās mantas vērtību un īpašuma tiesības apliecinošus dokumentus vai arī citus garantiju apliecinošus dokumentus. Bez tam neatkarīgi no augstāk minētā tiek ņemtas vērā kredītu piešķiršanas prioritātes. Piemēram, ja konkrētā uzņēmējdarbība iekļaujas valdības apstiprināto nacionālo programmu sastāvā, šie pasākumi tiek kreditēti, vadoties pēc šo nacionālo programmu prasībām. Kāds ir šis sadalījums? Kopumā Latvijas lauku attīstības nacionālās programmas ietvaros ir izsniegti 27 kredīti par 1 miljonu 99 tūkstošiem latu. Ārējās tirdzniecības un eksporta veicināšanas nacionālās programmas ietvaros ir izsniegti 11 kredīti par 680 000 latu. Kvalitātes nodrošināšanas nacionālās programmas ietvaros - 1 kredīts. Latvijas enerģētikas attīstības nacionālās programmas ietvaros - 2 kredīti par 150 000 latu. Nacionālā transporta attīstības programma - 2 kredīti par 150 000 latu. Nacionālā programma attiecībā uz izglītību un zinātni - 55 000 latu. Nacionālā programma attiecībā uz Latvijas iedzīvotājiem, tautas veselību un sociālo drošību - 1 kredīts par 40 000 latu. Tātad par šo gadu var teikt, ka šie 52 kredīti nacionālo programmu ietvaros ir izsniegti kopsummā par 2 568 000 latu. Varētu prognozēt, ka, ņemot vērā tirgus konjunktūras izmaiņas un citas ekonomiskās svārstības, sliktākajā gadījumā desmitā daļa no visiem kredītu ņēmējiem varētu kļūt nespējīga atmaksāt tos. Taču daudzi uzņēmēji, neskatoties pat uz zināmām nepilnībām to biznesa plānos, strādā sekmīgi un neizsauc šaubas - ne kredītu piešķiršanas laikā, ne tagad - par kredītu atmaksas iespējamību. Līdz šā gada 15.novembrim Privatizācijas fondā bija iesniegti 37 kredītu pieteikumi no privātuzņēmējiem un apmierināti 75 kredīti. Kā neatbilstoši ir noraidīti 52 biznesa plāni un iesniegumu projekti.

Par šiem izlietojuma virzieniem, - jo ir ļoti būtiski redzēt, kā šie līdzekļi sadalās mūsu tautsaimniecības nozarēs. Tātad: kokapstrādes ražotņu izveidei ir izsniegti 16 kredīti, piena, gaļas, graudu, vilnas pārstrādes ražotnēm - 16 kredīti, lauksaimniecības produkcijas ražošanai - 9 kredīti, amatniecības ražotņu izveidei republikas rajonos - 7 kredīti, maizes ražošanai - 7 kredīti, alus, sulu ražošanai - 2 kredīti, sabiedriskās ēdināšanas uzņēmumu izveidošanai - 4 kredīti, lauksaimniecības tehnikas pakalpojumu sfērai - 4 kredīti, kultūras, medicīnas, izdevniecības, zinātniskās sfēras objektiem - 5 kredīti, pārējiem objektiem (katlumājas, kurināmā ražošana) - 5 kredīti. Jāatzīmē, ka šajā laikā tika arī pilnveidota Valsts īpašuma privatizācijas fondā ieskaitāmo līdzekļu uzskaites sistēma. Lai nodrošinātu līdzekļu mobilizāciju Valsts īpašuma privatizācijas fondā un tās kontroli, ir pabeigta maksājumu grafika sastādīšana atbilstoši noslēgtajiem privatizācijas līgumiem. Maksājumu grafikos ietverti privatizējamie valsts uzņēmumi, kuri atradās nozaru ministriju, tātad Finansu ministrijas, Satiksmes ministrijas un Zemkopības ministrijas, valdījumā un kuru privatizācijas projekti akceptēti Ekonomikas ministrijā līdz 7.aprīlim saskaņā ar likumā noteikto kārtību. Ir saņemti no apkalpojošo banku nodaļām maksājumu dokumenti, un attiecīgie bankas izraksti tiek nekavējoties iegrāmatoti uzskaites žurnālā, kā arī tiek uzskaitīti atsevišķi par katru valsts īpašuma pircēju. Lai šo uzskaiti uzlabotu un lai nodrošinātu informācijas apriti un pilnīgāk pārvaldītu informācijas plūsmu, par katru privatizēto uzņēmumu ir izstrādāta dokumentu apstrādes banka, automatizētā datu banka, kurā pašreiz pakāpeniski tiek ievadīta un uzkrāta nepieciešamā informācija.

Ekonomikas ministrija, apzinoties darba, kas ir saistīts ar Privatizācijas fonda pārvaldīšanu, lielo apjomu, ir nolēmusi savu daļu līdzšinējo, ar kredītu izsniegšanu saistīto funkciju nodot Latvijas Hipotēku un zemes bankai. Par šiem ilgtermiņa kredītresursiem jau ir minēts likumā par Valsts īpašuma privatizācijas fondu. Pie attiecīga nolīguma izstrādāšanas ministrijā banka strādā jau vairākus mēnešus. Paredzēts, ka bankai no fonda tiks pārskaitīta noteikta summa kredītu izsniegšanai un banka savukārt izvērtēs biznesa plānus, piešķirs un izsniegs kredītus un uzņemsies par tiem galvojumu. Tas ļaus Ekonomikas ministrijai turpmāk vairāk uzmanības pievērst līdzekļu mobilizācijai Privatizācijas fondā un to izlietošanas efektivitātei. Turklāt pašreiz kopā ar Eiropas kopienas ekspertiem tiek izskatītas iespējas piesaistīt Privatizācijas fonda līdzekļus aizdevumu garantiju fonda izveidē.

Nobeigumā es gribu teikt, ka piekrītu šajā pieprasījumā izteiktajiem secinājumiem par atklātumu un par šo fonda nolikumu. Tātad šie jautājumi ir jau sākti beidzot risināt. Pagājušajā pirmdienā tika akceptēts šis jaunais nolikums, ar korekcijām, un es ceru, ka arī valdības sēdē šis nolikums saņems akceptu un šie jautājumi, kas ir izvirzīti, sabiedrībā un presē gūs pilnu atspoguļojumu, un Ekonomikas ministrija un arī privatizācijas valsts ministrs šādus pārmetumus nesaņems. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Vai deputāti debatēs ir pieteikušies? Ir. Vai jūs, deputāt Gundar Bērziņ, izmantosiet atlikušās piecas minūtes? Tātad runāsiet pēc pārtraukuma. Lūdzu zvanu. Pēc pārtraukuma atklāsim debates. Lūdzu reģistrēties! Reģistrējamies. Saeimas Sekretāra biedru Zigurdu Tomiņu lūdzu nosaukt klātneesošos deputātus.

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies:

Indulis Bērziņš,

Valdis Birkavs,

Māris Budovskis,

Imants Daudišs,

Ilmārs Dāliņš,

Aivars Endziņš,

Juris Janeks,

Nikolajs Krasohins,

Voldemārs Novakšānovs,

Aleksandrs Pētersons,

Gunārs Resnais,

Ivars Silārs un

Joahims Zīgerists.

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz pulksten 13.30.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Deputāti, lūdzu, ieņemiet savas vietas! Reģistrācija kvoruma noteikšanai. Reģistrēsimies! Rezultātu! Reģistrējušies ir 53 deputāti. Turpinām izskatīt pieprasījumu privatizācijas valsts ministram Druvim Skultem. Atklājam debates. Vārds Gundaram Bērziņam - Latvijas Zemnieku savienības frakcija! Pēc tam uzstāsies Leonards Stašs.

G.Bērziņš (LZS).

Nesen jau tika skatīts pieprasījums sakarā ar Privatizācijas fonda izlietojumu. Šo jautājumu jau reiz mēģināja skatīt Budžeta komisija, un šis ir atkārtots pieprasījums. Kāpēc tas radās? Tāpēc, ka ir likums par privatizāciju, par šiem fondiem, valsts un pašvaldību īpašuma privatizācijas fondiem, kurā ir noteikts, kādā kārtībā un kā ir jāizmanto šie privatizācijas fondu līdzekļi, un šā likuma 1.pantā ir sacīts, ka Ekonomikas ministrija izstrādā valsts fonda izlietošanas programmu un pārskatu par tā līdzekļu izlietošanu. To apstiprina Ministru kabinets un divas reizes gadā par šo līdzekļu izlietošanu informē Saeimu. Diemžēl šis pārskats un šīs programmas tomēr vēl nav apstiprinātas, tāpēc šis jautājums par Privatizācijas fondu ir un arī tuvākajā laikā, es domāju, būs uzmanības lokā. Un tāpēc šis jautājums, it sevišķi šī atskaite par līdzekļu izlietošanu šobrīd ir saistīta ar dažām programmām, valsts mērķprogrammām. Es tikai gribu atgādināt, ka šo kreditēšanu vienkārši mēģina pabāzt apakšā zem šīm nacionālajām programmām, kuras tiek izstrādātas, bet saskaņā ar šīm programmām tomēr nefinansē. Tas ir tikai mēģinājums to kaut kādā veidā sakārtot.

Otrs jautājums. Ir daudzi citi blakusjautājumi, kas ir saistīti ar Privatizācijas fondu. Kaut vai pats pirmais jautājums - kādā veidā ir izvēlēta banka, kas apkalpo šo Privatizācijas fondu? Jo Privatizācijas fondu apkalpo viena banka. Ļoti interesants jautājums, kas publikā vēl nav plaši apspriests. Bet ir ļoti interesants gadījums - Ekonomikas ministrija maijā ar savu vēstuli garantēja, ka šinī bankā tiks glabāts depozītā šis privatizācijas fonds līdz 1997.gadam. Garantēja tai bankai. Šī banka garantēja G-24 kredīta saņemšanu, un firma saņēma pusmiljonu dolāru kredītu. Tanī brīdī jau bija stājies spēkā likums par budžeta un finansu vadību, un, manuprāt, šeit ir ļoti rupjš šā likuma pārkāpums, jo finansu un budžeta vadības likums nosaka, ka valsts vārdā finansu garantijas var izsniegt tikai finansu ministrs. Tas fakts sakarā ar Privatizācijas fondu šobrīd vēl nav izskatīts. Es arī pieļāvu iespēju, ka vienam otram ļoti augstam valsts ierēdnim sakarā ar šo Privatizācijas fondu tiks uzteikts darbs. Bet tomēr šī problēma paliek. Paliek jautājums par šo privatizācijas fondu izlietojumu, par līdzekļu glabāšanu un tā tālāk.

Otrs. Pārsvarā šie kredīti ir izsniegti lauksaimniekiem. Bet es tomēr domāju, ka tuvākajā laikā izpētes objekts būs tas, vai visas šīs summas ir aizgājušas līdz šiem kredīta saņēmējiem. Tomēr klīst tāda informācija, ka šie kredīti ir tikai daļēji saņemti; viens otrs no šiem kredītņēmējiem tos ir saņēmis, bet pārējā daļa tomēr ir izlietota savādāk. Un šī sadale ir notikusi neparedzētā kārtībā. Likums paredz, ka papriekš tiek apstiprinātas šīs programmas un tad līdzekļi tiek novadīti. Ir, protams, apšaubāms, vai tie ir izmantoti visefektīvāk. Tagad šie Privatizācijas fonda līdzekļi pārsvarā ir izlietoti jaunas uzņēmējdarbības kreditēšanai, kas principā arī ir nepieciešama, - bet vai Privatizācijas fonda nosaukums tomēr neliecina, ka šis fonds pārsvarā ir domāts privatizācijas nodrošināšanai un privatizējamo uzņēmumu atveseļošanai - it īpaši vēl pirms privatizācijas -, lai šie uzņēmumi spētu strādāt, konkurēt iekšējā un ārējā tirgū? Un arī tāpēc, ka Kabinets līdz šim šo jautājumu nav izskatījis, pārsvarā šie līdzekļi tiek novirzīti jaunu uzņēmējstruktūru kreditēšanai. Man ir tomēr pārliecība, ka pārsvarā šis finansējums būtu izlietojams privatizācijas nodrošināšanai, uzņēmumu sanācijai, atveseļošanai, lai šie uzņēmumi spētu strādāt. Un, protams, līdz ar to ir saistība ar šo likumu, jo tad, kad likumdevēji šo likumu pieņēma, šī doma bija tieši tāda, ka, apstiprinot šīs programmas, tiek noteiktas prioritātes un virzieni, kuros notiek šī kreditēšana. Un, tā kā šis fonds pašreiz strādā bez šā nolikuma (kaut gan likums paredz Ministru kabineta apstiprinātu nolikumu), strādā pēc šā pagaidu nolikuma, šīs lietas tomēr nav sakārtotas. Piemēram, attiecībā uz lauksaimniecības kreditēšanu summas ir it kā ļoti lielas, pie tam viņas visas pārsvarā ir ļoti līdzīgas, apmēram 75 000 latu robežās, taču šobrīd nav precīzi definēts, kas ir mazais un vidējais bizness. Mazajam biznesam, it sevišķi lauksaimniecībā, šie kredīti tomēr būtu nepieciešami (varbūt pat ne tik lieli, jo 75 000 latu - tā tomēr ir summa, kas derētu jau kādai nopietnākai ražotnei). Mazajam biznesam - zemnieku saimniecībām - līdzekļi bieži vien vajadzīgi traktoru iegādei. Šobrīd jauns traktors maksā 3000 latu. Iespējams, ka mazajam biznesam šīs summas varēja būt mazākas, un šo līdzekļu izlietojums tad aptvertu plašāku cilvēku loku. Šobrīd ir vērojams arī mēģinājums novest diskusiju pie tā, vai laukiem ir vajadzīgi lēti kredīti. Par to, protams, nav nekādu šaubu. Bet lēmuma projektā, kuru ir iesnieguši "Latvijas ceļa" frakcijas deputāti, ir piedāvājums atcelt šo 1992.gadā pieņemto Augstākās padomes lēmumu, ka zemniekiem ir jābūt šiem lētajiem kredītiem 5-7%. Tātad šie kredīti, protams, ir vajadzīgi, bet ne jau visi šie Privatizācijas fonda izsniegtie līdzekļi ir izsniegti lauksaimniekiem. Šāds 5% kredīts ir izsniegts, piemēram, uzņēmējam, kas nodarbojas ar ēdināšanas organizāciju. Jaunā valdība vakariņo, un izrādās, ka viņiem vakariņas izmaksā no 8 līdz 15 latiem, kaut gan es esmu redzējis šā uzņēmuma ēdienkartē, ka šinī uzņēmumā viens otrs ēdiens maksā līdz 50 latiem. Protams, šīs sakarības rada daudzus jautājumus, uz kuriem tomēr atbildes ir jāsniedz.

Vēl par šiem lēmuma projektiem. Tātad šobrīd ir iesniegti divi lēmuma projekti sakarā ar šo pieprasījumu. Vienu no lēmuma projektiem, kā es teicu, ir iesnieguši frakcijas "Latvijas ceļš" deputāti, un pirmais punkts skan: uzdot Ministru kabinetam apstiprināt Privatizācijas fonda nolikumu. Diemžēl tas jau ir rakstīts likumā, un, ja mums vēl ar lēmumu ir jāprasa, lai Kabinets ievērotu likumu, - nu, es nezinu, vai tas ir tomēr Saeimas darbs. Likumā ir precīzi pateikts, ka Privatizācijas fondam ir jādarbojas pēc nolikuma, ko ir apstiprinājis Ministru kabinets, un, ja lēmumā tas ir vēlreiz jāraksta, un tad jau mums būs par katru likumu atkārtoti jāpieņem lēmuma projekts! Tam es tomēr nevaru piekrist. Ļoti lūdzam valdību kādu no šiem likumiem vai kādu pantu ievērot. Manuprāt, Kabinets un jaunā Ekonomikas ministrijas vadība ir diezgan nopietni ķērusies klāt šim jautājumam. Kabinets to izskata. Domāju, ka Kabinets šo nolikumu un pārskatu, kā arī šīs programmas izlietošanas veidus tuvākajā laikā pieņems un tas nebūtu jāraksta šeit.

Otrais punkts ir - izvērtēt 1992.gadā pieņemto Augstākās padomes lēmumu par šiem lētajiem kredītiem lauksaimniecībā un sagatavot likumprojektu par to atcelšanu. Tātad - izvērtēt un nepieciešamības gadījumā atcelt.

Es domāju, ka tajā jautājumā tiek saistītas kopā divas pavisam dažādas lietas, jo Privatizācijas fonds un lauksaimniecības kreditēšana - tas tomēr nav viens un tas pats.

Otra pārejas formula - deputātu grupa pieprasa izteikt neuzticību privatizācijas valsts ministram Druvim Skultem. Arī šeit, protams, ir ļoti daudz problēmu. Tad, kad bija runa par veselības aizsardzību, Kuprijanovas kundze teica, ka šāds ministrs it kā ir vajadzīgs. Šobrīd nav īsti skaidrs, kāda ir šā valsts ministra vieta un atbildība. Es ļoti labi zinu, ka Skultes kungs nav parakstījis šos dokumentus par Privatizācijas fondu un par naudas izlietošanu. Grūti pateikt, vai viņam ir bijusi vai nav bijusi ietekme. Jautājums šobrīd ir par to, kāda ir šā valsts ministra loma, iespēja ietekmēt lēmumu un par ko tieši viņš atbild. Man, piemēram, tas tomēr īsti skaidrs nav, jo es esmu diezgan rūpīgi iepazinies ar šiem Privatizācijas fonda materiāliem un pārskatiem un zinu, ka likumā ir rakstīts, ka fonda pārvaldītāja ir Ekonomikas ministrija; tur nav neviena vārda par privatizācijas valsts ministru. Tātad - kāda persona un kādā veidā Ekonomikas ministrija to risina? Tāpēc man, protams, ir diezgan lielas šaubas, vai Skultes kungs ir vienīgais, kam šajā lietā jānes atbildība. Vai tomēr šī problēma nav nedaudz sarežģītāka? Protams, lai pieņemtu galīgos lēmumus, tomēr ir jāturpina šī lietas tālāka izskatīšana, varbūt pat šo gadījumu izmeklēšana, un tad, kad ir jau kaut kādi rezultāti, tad var, manuprāt, izvirzīt lēmumu. Tāpēc, kā es jau teicu, ir pilnīgi skaidrs, ka šis lēmums ir tomēr, manuprāt, tuvākajā laikā skatāms rūpīgāk. Tam ir jābūt gan sabiedrības, gan, es ceru, arī Saeimas uzmanības lokā. Protams, mēs gaidām šo Kabineta pārskatu, jo arī Budžeta komisija, apspriežot šo jautājumu, neuzskatīja, ka ir iespējams šo lietu objektīvi izvērtēt, kamēr Kabinets nav nopietni iepazinies un iesniedzis šo pārskatu atbilstoši likumam - ar savu vērtējumu par iepriekšējo līdzekļu izlietošanu (cik racionāla tā ir bijusi un cik ir atbilstoša gan likumam par privatizācijas fondiem, gan, kā es teicu, likumam par finansu un budžetu vadību un arī citiem likumdošanas aktiem).

Un vēl. Šajā likumā šo līdzekļu izlietošana ir paredzēta tātad šiem pieciem mērķiem - jaunu uzņēmumu privatizācijai, sanācijai, infrastruktūras veicināšanai. Un otrais pants nosaka, ka ar Saeimas lēmumu vai ar augstākās pašvaldību institūcijas lēmumu (attiecībā uz pašvaldību privatizācijas fondiem) līdzekļi var tikt izlietoti arī citiem, neparedzētiem mērķiem. Un mana pārliecība ir tā, ko nesen, sakarā ar iepriekšējo pieprasījumu, izvirzīja Zemnieku savienība, - ka šobrīd palīdzība visvairāk bija nepieciešama tur, kur varēja palīdzēt kopumā vairākiem desmitiem tūkstošu zemnieku; tā bija šī piensaimnieku kustības, piensaimnieku kooperatīvo saimniecību atveseļošanas programma. Piensaimnieku kooperatīvās sabiedrības ir privatizējušas šos uzņēmumus. Bieži vien šie valsts uzņēmumi ir strādājuši ļoti slikti, un bilance ir palikusi negatīva, nesegta. Lai šie uzņēmumi varētu normāli konkurēt, tiem ir nepieciešama atveseļošana. Sākumā tam bija nepieciešams 1,1 miljons latu. Dažām no šīm piensaimnieku sabiedrībām ir izdevies palīdzēt.

Kopumā pašreiz šiem uzņēmumiem ir vajadzīgi vairāk nekā 800 tūkstoši latu (tādi ir, piemēram, Jelgavas, Aizputes un citi kombināti; Jelgavas piena kombinātā "Zemgales piens" ir ļoti nopietns stāvoklis). Un, ja Kabinets izvērtēs un atzīs, ka lauksaimniecībai ir vajadzīga un ir sniedzama šī palīdzība no Privatizācijas fonda, mana pārliecība ir, ka vispirms šī palīdzība būtu nepieciešama piensaimnieku kooperatīvās sistēmas atveseļošanai, lai tā būtu stipra un konkurētspējīga. Tam būtu vislielākais efekts. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Leonards Stašs - Tautsaimnieku politiskās apvienības frakcija! Pēc tam - Andris Rozentāls.

L.Stašs (TPA).

Cienījamie kolēģi! Te laikam būtu vietā iesaukties: "O tempora, o mores!" Mēs atkal izskatām kārtējo skandalozo gadījumu, kuri pēdējā laikā gadās pārāk bieži, pārāk daudz to ir sakrājies. Vēl vakar, izskatot šo jautājumu Pieprasījumu komisijā un lemjot, vai to virzīt kā pieprasījumu vai kā jautājumu, Čepāņa kungs izteica tādu domu: "Ko mēs te čammājamies ap sīkumiem? Nav ko ap sīkumiem čammāties! Padomā tik - 4 miljoni vai 5 miljoni latu! Mums jau ir izsaimniekoti simtiem miljonu latu: 60 miljonus - "LATA", pārējie - vēl vairākus desmitus miljonu. Tā ka - ko mēs te skatām?" Nu, galu galā, - ja mēs šos 4 miljonus nevaram sadzīt rokā un nezinām, kur tie palikuši, bet tanī pašā laikā Stradiņa slimnīcai mēs nevaram iedot neviena sū, tas ir kaut kas nenormāls! Man liekas, ka visi šie skandalozie gadījumi, kas ir līdz šim notikuši un notiek, nav pēdējie, un cerēsim, ka arī turpmāk tādi būs. Bet liekas, ka tie visi ir savā starpā zināmā mērā tomēr saistīti. Tie lētie kredīti par 5 procentiem gadā, ko izlietoja Privatizācijas fonds (es labāk teiktu - izsaimniekoja Privatizācijas fonds, jo tas būtu pareizāk), - tie, tā sakot, nav nonākuši īstās rokās. Tas jau ir zināms. Es vakar uzdevu Skultes kungam jautājumu - kāpēc tie visvairāk ir izdoti tieši desu pārstrādei, pat restorānu un dažādu citu struktūru darīšanām, nevis pamatražošanai? Kāpēc tie ir izdoti palīgražošanai, dažādiem iedzīvošanās pasākumiem? Izrādās, ka tie tomēr nav īstie zemnieki, lai gan tie saucas par zemnieku saimniecībām. Izrādās, ka tā naudiņa ir aizgājusi pavisam citus ceļus. Un, ja tie saņēmēji nav tīri aptaurēti, tad, bez šaubām, viņi to nolika, tā teikt, uz depozītiem un tagad var mierīgi dzīvot. Ja cilvēks saņem... Te Druvis Skulte teica: "Nu, tās ir tādas sīkas vienības! Nu, kas tur - 50 tūkstoši, 30... 70..." Nu, ja es 50 tūkstošus latu šodien noliktu uz depozītiem un saņemtu 20 procentus, tad, jūs saprotiet, man nemaz tā deputāta alga nebūtu vajadzīga. Es domāju, ka es tad vairāk saņemtu. Tādas tās lietas, kas pie mums šodien notiek!

Vispirms jau vajag, galu galā, būt kādai institūcijai, kas tomēr pārbauda šitās lietas. Likumā tāda arī ir laikam paredzēta, bet nestrādā. Mums ir pārāk liberāla politika, mēs uzskatām, ka, ja reiz naudu iedeva, tālāk dari, ko gribi, mēs esam liberāļi, mēs nekontrolējam. Ja mēs varētu visiem - visiem, kas to grib, - uz tādiem pašiem noteikumiem un procentiem naudu aizdot, tad nebūtu nekādu runu. Bet, ja mēs varam naudu iedot tikai vienai mazai daļiņai, mums ir jākontrolē, kur tā nauda paliek un kādus ceļus tā staigā. Un man šodien ir taisni brīnums, ka ir iesniegts pieprasījums, kuru ir parakstījuši desmit deputāti, - ministram Druvim Skultem izteikt neuzticību. Es domāju, ka mēs kārtējo reizi atkal iesākam no pārmijnieka, vienmēr ir vainīgs pārmijnieks. Es domāju, ka diezin vai Skultes kungs zināja, kā tie tika sadalīti un kam sadalīti. Nu, varbūt zināja, bet nezin vai viņš tur piedalījās. Es domāju, ka pārmijnieks - tā ir viena lieta, bet dispečeru punkts - pavisam cita. Dispečeri - tie ir, tā teikt, daudz augstāk. Es domāju, ka vajadzētu vainīgos saukt pie atbildības un to visu pārbaudīt, un reiz tomēr vajadzētu ieviest kārtību, un, kā Čepānis vakar teica, -nav ko čammāties! Es domāju, ka mums reiz tomēr ir jāsāk to darīt - vienalga, vai tie ir 3 tūkstoši, vai tas ir viens lats, vai tas ir viens šekelis, tam nav nozīmes, bet reiz ir jādara gals šīm lietām! Jādara gals šīm lietām, citādi mēs nemaz nevarēsim dzīvot. Un es domāju, ka tas viss ir ļoti ciešā sakarībā ar to, ka mēs, deputāti, valdības locekļi, ministri, augsti stāvošas personas - un tā tālāk, un tā tālāk, - ministrijās, departamentos - un tā tālāk - mēs nedodam, pat nedomājam dot deklarācijas par saviem ienākumiem. Mēs to nedarām. Un nav nevienas institūcijas, kas šai lietai sekotu un kas to pārbaudītu. Mēs uzskatām, ka Rietumeiropā, ārzemēs nav korupcijas. Bet tomēr viņiem pastāv šīs institūcijas, un viņi katru gadu divas reizes gadā to visu rūpīgi pārbauda. Dod deklarācijas, pārbauda - un ar visām no tā izrietošām sekām. Pie mums tas tā nav un nevar būt. Es domāju, ka kaut kur te sākas tā lieta. Ja mēs nesāksim no sevis un nesāksim darīt to, ko dara citi, tad es nezinu, ar ko tas beigsies. Tas beigsies apmēram ar to, ko Grīgs pagājušo reizi paziņojumā teica. Apmēram no šejienes sākas visas tās nelaimes. Paldies par uzmanību. (Starpsauciens no zāles: "Ïoti labi norunāji!")

Sēdes vadītājs. Vārds deputātam Andrim Rozentālam - Latvijas Zemnieku savienības frakcija! Pēc tam uztāsies Aivars Berķis.

A.Rozentāls (LZS).

Godājamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Es negribu runāt runāšanas dēļ un aizkavēt jūsu uzmanību. Pēc Staša kunga sacītā daudz kas ir pateikts un man palicis mazāk sakāmā. Ja mēs nevaram izzināt, kas notiek mūsu pašu pārvaldītajās tuvākajās struktūrās, tas ir, ministrijās, fondos, tad, protams, par visu valsti runāt ir neiespējami un lieki. Protams, mani neapmierināja Skultes kunga atbilde, tāpēc arī es esmu nācis šeit, tribīnē. Es domāju, ka tas bija pat pārsteidzīgi, vajadzēja tomēr iesniegt rakstveida analīzi, un tad mēs varētu piekrist, ka pārmijniekus nevajag nošaut, kā vienmēr to dara, bet vainīgi varbūt tiešām ir stacijas priekšnieki - un tā tālāk. Šobrīd nu ir it kā šāviens notēmēts uz pārmijnieku, bet arī es varu piekrist, ka tas nav taisnīgi un nav pareizi. Mums bija jāredz rakstveida iesniegumā šis sadales princips. Mēs tomēr pazīstam Latviju, kura ir ļoti maza, un mēs zinātu, kas tie ir par zemniekiem. Es par to galvotu, jo nav tāda rajona un pagasta, kur es nebūtu bijis uz tikšanos ar zemniekiem savā diezgan ilgajā zemnieku kustības darbības laikā. Šie saraksti būtu jādod atklātībai. Es, protams, neuzskatu, ka es vai mēs būtu spējīgi izanalizēt visus šos biznesa plānus, bet tur jau tad būtu redzams, vai tiešām tur ir tik briesmīgi vajadzīgs ražot desas jeb vai ir vajadzīgs Latvijā tomēr izveidot kaut cik kārtīgu cūku ražošanas jeb audzēšanas sistēmu, jo, cik es zinu, desu ražošanas jaudu jau principā Latvijā pašlaik netrūkst. Mēs varam saražot daudz vairāk desu - visai Krievijai un Maskavai, tikai varbūt vajadzētu tehnoloģiju nomainīt, un nonāktu vēl pie tā... pie šo kombinātu sanācijas, par kuru jau runāja Bērziņa kungs.

Tad, kad mēs runājām par dažādu atvieglotu kredītu (mazliet vairāk par miljonu) piešķiršanu Piensaimnieku biedrībai, nelaimīgā kārtā pietrūka divu balsu, un Latvijas laukos turpinās piensaimniecības sabrukums, jo piena ražotāji šobrīd neveiksmīgi sedz valsts parādus un parādu procentus. Vajadzētu domāt arī par graudu ražošanas atveseļošanu, jo arī graudu pārstrādes uzņēmumu privatizācija velk sev līdzi šo valsts milzu parādu, un, protams, par to ir jādomā valstij, tādēļ ir Privatizācijas fonds, un, ja nav pietiekami daudz informācijas, tad to diskusiju var veikt atklātībā - diskusiju par to, kā lietderīgāk izmantot Privatizācijas fondu. Es jau nerunāju par to, ko šeit Bērziņa kungs teica, - ka nav pat apstiprināts Privatizācijas fonda nolikums un tā tālāk, tas ir pretrunā ar pastāvošo kārtību. Un diemžēl kārtējo reizi, tā teikt, izpeld atkal viens fonds, kaut kādi cilvēki, šā fonda valdes darbinieki, locekļi (es nezinu, kāds būtu pareizais termins), kuri nodarbojas ar dalīšanu. Tā mums ir sadalīti visi G-24 kredīti, par kuriem es šeit vairākas reizes esmu runājis, un tā tas ir ar lauku kredītu. Ierēdņi no Ekonomikas ministrijas un Finansu ministrijas, tie kompetentie cilvēki ir visur iekšā, un viss tur tiek sadalīts, un beigās izrādās, ka nu tā sadale atkal nav bijusi riktīga, un meklējam vainīgos. Tā ka vaina varbūt ir pašā struktūrā ielikta, mēs neesam iedibinājuši šādu atklātību pašos sadales principos.

Un vēl tāda maza interesanta nianse, kas parādās mūsu cienījamo "Latvijas ceļa" kolēģu sagatavotajā un iesniegtajā lēmuma projektā. Kas tas ir? Mēs tagad esam sadalījuši zināmu daudzumu līdzekļu, un nu mēs ierosinām atcelt Augstākās padomes lēmumu, kurā bija paredzēts kompensēt procentus zemniekiem sniegtajam aizdevumam, lai būtu šie zemie, lētie procenti- septiņi. Šeit ir vesels Augstākās padomes lēmums un Centrālās bankas saskaņots nolikums, kā tas ir jādara. Diemžēl pie manis zemnieki ir vairākkārt vērsušies sakarā ar to, ka viņus izraida pa to pašu vietu, pa kuru viņi ir ienākuši, tas ir, pa durvīm, bez liela paskaidrojuma, un pasaka jau iepriekš, ka šāds lēmums nedarbojas. Šobrīd mēs, lai to vispār likvidētu, gribam pieņemt lēmumu. Zemnieks, saņemot no paju sabiedrības jeb privatizējot fermu, ir saņēmis kredītus ar lieliem procentiem, pēc mūsu apgalvojuma. Viņš ticēja gan Augstākajai padomei, gan iepriekšējai bankai, vēl mēģina ticēt Saeimai, ka mēs taisnīgi un godīgi realizēsim mūsu pašu pieņemtos lēmumus, bet viņam pasaka, ka šie lēmumi nedarbojas, nav spēkā. Šobrīd mēs pat iesniedzam priekšlikumu tos atcelt, un nu viss būs, es atvainojos, okey (tagad jau latvieši pārņēmuši šo vārdu). Es domāju, ka tas ir ārkārtīgi nekompetenti - vai gudri (man te saka priekšā). Tātad nupat iedeva par 5 procentiem lētos kredītus, tātad pietika; tie, kam vajadzēja, ir saņēmuši. Turpmāk mēs vispār lētos kredītus lauksaimniecībai nedodam un nekompensējam arī mūsu apsolītos dārgos kredītus lauksaimniecības ražotājiem. Tiem, kas privatizēja paju sabiedrību fermas, un tiem, kuri paņēma kredītus, ticot šiem mūsu iepriekšējiem lēmumiem.

Es domāju, ka ne viens, ne otrs no šeit sagatavotajiem lēmumiem nav īsti pielietojams. Tāds ir mans priekšlikums. Var būt, ka mēs to arī varam formulēt. Saņemtā atbilde mūs neapmierina, un varbūt šī pārsteidzīgā apspriešana ir tikai iesākums turpmākai apspriešanas gaitai. Vajag saņemt rakstveida dokumentu, vajag redzēt šā kredīta apsaimniekošanas kontroli, lai izdzēstu visas aizdomas par to, ka - kā Staša kungs pareizi teica - tie kredīti nemaz nav aizgājuši tiem mērķiem, kuriem tie ir domāti. Par to var, protams, pārliecināties. Šobrīd ir izteikti minējumi, apgalvojuma mums nav. Bet pieņemt lēmumus tik nesagatavotā jautājumā mēs neesam šobrīd spējīgi. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Vārds Aivaram Berķim - Latvijas Zemnieku savienības frakcija. Lūdzu! Pēc tam uzstāsies Jānis Zvanītājs.

A.Berķis (LZS).

Godātais priekšsēdētāj! Godātie deputāti! Šoreiz daudz kam no iepriekšējo runātāju teiktā es nevaru piekrist, jo pašreiz ir tā - kur ganās vistas, tur jau vienmēr būs spalvas. Un, kur ir nauda, tur vienmēr būs arī aizdomas. Bet, ja runājam par to pašu mazo cehu celtniecību, vai tā ir liederīga vai ne, vai vajag kreditēt pārstrādes uzņēmumus saistībā ar zemniecību, es teikšu, lūk ko. Nupat biju Jēkabpilī, un man vietējie zemnieki uzbruka, ka viņiem nav kur nodot savas cūkas, jo kombināti tās neņem pretī. Tad viena privātā uzņēmēja teica, lai vedot pie viņas un viņa ar to tikšot galā.

Ja mēs nebūvēsim šos mazos cehus un neradīsim konkurenci lielajiem, tiem lielajiem monstriem, kas ir sacelti, tad konkurences nebūs. Tie tiešām stāv nenoslogoti, bet viņu produkcija iznāk dārga. Tāpēc es domāju, ka pašreiz "ðaurā vieta" tik tiešām ir pārstrāde un pēc tam tirgošana, un droši vien tur vajadzētu dot. Un tā mēs varam strīdēties bezgalīgi: ja naudas trūkst, vienmēr kādam liksies, ka otram iedots nepamatoti. Man, patiesību sakot, šajā gadījumā ir bailes par to, ka, kā saka, no spalvām baidoties, tiks nokauta pati vista, tas ir, ka tiks pieņemts šis 2.punkts un tik tiešām tiks atcelts likums par atvieglojumiem zemnieku saimniecībām. Mēs patiešām ļoti grūtā cīņā un ilgos strīdos toreiz, 1992. gadā, pieņēmām šo kreditēšanas likumu par šiem atvieglojumiem. Un toreiz mēs skatījāmies, kā tas notika Neatkarīgās Latvijas laikā, kad patiešām zemniekiem deva šos kredītus, un mēs izpētījām visas tās sistēmas, kā tas notika, ja aizdeva. Apskatījās, vai zemnieks šo naudu izmanto lietderīgi. Ja viņš šo naudu bija lietderīgi izmantojis, tad dzēsa šo kredītu. Un tieši pēc šiem principiem tika izveidots arī šis likums par kredītiem uz 7 gadiem, līdz 7 procentiem. Un ka pusi no aizdevuma var dzēst, ja tas tiešām ir izlietots paredzētajam mērķim. Un, ja šādā gadījumā to tā lieto, tas arī joprojām ir pamatoti un aktuāli. Un tur nav ko pārspriest, jo jūs visi zināt un visi saprotat, ka zemnieks šobrīd nevar atdot kredītu, kurš ir par 20, 30 vai nezin cik procentiem. Viņš nevar to atdot šajos grūtajos apstākļos! Ārzemēs - tur ir cita lieta, tur ir citas subsidēšanas sistēmas, un tur zemniekam nauda nāk daudz vairāk. Šajā gadījumā mēs spriedām arī tā - aizdot kredīta veidā, lai tomēr veicinātu šo zemnieku izmantot naudu lietderīgi: ja viņš būs naudu aizņēmies, viņam būs jādomā, kā to atdot.

Gribu arī atgādināt, ka jau pirms tam tika doti gan beztermiņa kredīti, gan bezprocentu kredīti, gan pavisam neatmaksājami kredīti. Tā ka šajā gadījumā mēs jau tikai turpinājām zemniekam palīdzēt. Un man ir lielas bailes, ka tagad, strīdoties par to, kā sadalīti līdzekļi, vispār tiks atcelts likums, kas atļauj zemniekam dot kaut kādus lētus kredītus. Es katrā ziņā nevaru piekrist šādam formulējumam.

Sēdes vadītājs. Vārds Jānim Zvanītājam - ekonomikas ministram. Lūdzu!

J.Zvanītājs (ekonomikas ministrs).

Cienītā Saeima! Ja runājam par Privatizācijas fondu un par tā izlietojumu, es uzskatu, ka šis jautājums ir priekšlaicīgs, Jo pašreiz mēs varam runāt tikai par to kārtību, kādā tiks sadalīti šie kredīti. Protams, šis jautājums ir diskutējams. Taču es gribu uzsvērt, ka, manuprāt, šis ir pirmais gadījums, kad tieši pati ministrija pieņem lēmumu, ka kardināli ir jāmaina tā kārtība, kādā tiek dalīti naudas līdzekļi un kādā kārtībā šos naudas līdzekļus kāds iegūst. Tādēļ, manuprāt, tā ir normāla parādība, ka ministrija pati pieņem lēmumus mainīt savu darba kārtību, mainīt šo kārtību varbūt nedaudz smagā veidā, mainot kadrus, veicot kaut kādus organizatoriskus pasākumus. Taču tas ir normāli, un šeit uztraukumam nebūtu vietas.

Kas attiecas uz kredītu izlietojumu, protams, šim jautājumam ir jāpievērš maksimāla uzmanība. Taču par šo jautājumu mēs varam runāt tikai tad, ja šie kredītu procenti tiek reāli atmaksāti. Manuprāt, pie šā jautājuma mums būs jāatgriežas pēc pusgada, varbūt pēc gada.

Ministrijas pašreizējā koncepcija, kas ir iestrādāta jaunajā nolikumā par Privatizācijas fonda izlietojumiem, ir tāda, ka kredītam ir jābūt kredītam, nevis subsīdijai. Ja tas ir kredīts, tad kredītam, kurš tiek izsniegts ar minimāliem kredīta procentiem, ir jābūt ar maksimālām garantijām, tas ir, ir jābūt normālam biznesa plānam, ir jābūt uzņēmēju garantijām ar savu īpašumu par sniegto kredītu un visiem pārējiem priekšnoteikumiem, kādi ir noteikti pasaules praksē kredītu saņemšanai. Pašreizējā momentā, es vēlreiz atkārtoju, tas viss ir iestrādāts jaunajā nolikumā "Par Privatizācijas fonda izlietojumu". Manuprāt, uztraukumam par kārtību, kādā šie kredīti tiks dalīti un kādā veidā tiks izmantots Privatizācijas fonds, nav pamata.

Es gribu lūgt arī Saeimas atbalstu attiecībā uz Privatizācijas fonda sadali, lai pārāk nesadrumstalotu šo Privatizācijas fondu, jo šis fonds nav tik liels, lai ar to "aizlāpītu" visus tos caurumus, kuri pašreiz parādās mūsu budžetā. Diemžēl šāda tendence pēdējā laikā parādās. Un mums tiek iesniegts arvien vairāk dažādu pieprasījumu, lai mēs tos segtu uz Privatizācijas fonda rēķina.

Nobeigumā, protams, atzīstot, ka objektīvas kļūdas ir bijušas, es gribu uzsvērt, ka šīs kļūdas mēs paši arī labojam. Tādēļ es negribu šeit pašreiz runāt par kaut kādu izsaimniekošanu, par kaut kādu kriminālu darbību. Es uzskatu, ka tas ir process, kurš pilnveidojas un kuram ir jāpilnveidojas darba gaitā. Paldies!

Sēdes vadītājs. Vai runātāji vēl ir pieteikušies? Debates ir izbeigtas. Lūdzu zvanu! Deputāts Rozentāls acīmredzot runās par to, kā šī lieta būtu tālāk virzāma. Vai par Kārtības rulli?

A.Rozentāls (LZS).

Cienījamais priekšsēdētāja kungs! Cienījamie kolēģi! Mēs šeit diskusiju gaitā, protams, konstatējām, ka ir neskaidrības, un arī pēc Zvanītāja kunga uzstāšanās nonācām pie secinājuma, ka šobrīd nebūtu lietderīgi balsot par uzticību vai neuzticību Skultes kungam, bet mēs gribam pastāvēt uz to, ka jautājums ir tikai uzsākts izskatīt. Kā jau es teicu, mums nav ne rakstisku iesniegumu, ne mutisku ziņojumu, ka šī lieta noteikti ir jāatstāj vai tā jāturpina virzīt kā pieprasījums, lai mēs tiktu pilnā skaidrībā gan par šā, gan par citu līdzīgu fondu līdzekļu dalīšanu. Mēs šo jautājumu pašlaik noņemam.

Sēdes vadītājs. Man ir jāprecizē, Rozentāla kungs, jo no jūsu teiktā es vismaz divas lietas varu izsecināt, bet droši vien, to varu izdarīt nepareizi. Pirmā lieta ir tā, ka jūs atsaucat savu parakstu. Un otra lieta, ka jūs atbilstoši 136.pantam ierosināt: "Tâpat pirms balsošanas pēc būtības izšķirami priekšlikumi par lietas atlikšanu, nodošanu atpakaļ komisijai, papildu ziņu ievākšanu un tamlīdzīgi". (No zāles deputāts A.Rozentāls: "Tieši tā!") Es saņēmu apstiprinošu atbildi.

Andrejs Panteļējevs - lūdzu!

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj! Man te ir grūti noformulēt, vai tas īsti atbilst Kārtības rullim, bet, tā kā otro Saeimas lēmuma projektu ir iesnieguši "Latvijas ceļa" frakcijas deputāti, tad mēs esam pārtraukumā vienojušies, ka, pirms mēs varam veikt procedūru, katrs pa vienam nāk šeit. Taču principā es kā frakcijas vadītājs apliecinu, ka mēs atsaucam šā Saeimas lēmuma 2.punktu, bet attiecībā uz 1. punktu te var, protams, debatēt. Bērziņa kungs saka, ka tas ir likumā, bet es domāju, ka vajadzētu lieku reizi nobalsot un uzdot Ministru kabinetam šo nolikumu apstiprināt. Tas nāktu par labu, bet 2. punkts šajā lēmumā tātad tiek atsaukts. "Latvijas ceļa" frakcija to dara visu deputātu vārdā, kas ir parakstījuši šo lēmumu, jo to ir parakstījuši ne tikai "Latvijas ceļa" frakcijas deputāti.

Sēdes vadītājs. Par deputāta Panteļējeva priekšlikumu būtu skaidrība, jo es saprotu, ka citi deputāti tam piekrīt, un tie ir parakstītāji ne tikai no vienas frakcijas. Tā tas varētu būt par 2.punktu. Taču mums ir jātiek skaidrībā par otru priekšlikumu, jo, ja mēs strikti ievērojam Kārtības rulli, tad šajā Saeimas lēmumā, kurā savu parakstu tagad atsauca deputāts Rozentāls, paliek vēl deviņi paraksti. Tātad tas kā Saeimas lēmuma projekts tādā veidā it kā nevarētu būt izskatīts. Taču tas ir patstāvīgais priekšlikums, un mēs jau vienreiz tādā situācijā šeit bijām. Mums ir jābalso, un, ja balsojot 10 deputāti uztur šo priekšlikumu, tad tas paliek balsošanai. Es jums nolasīšu. 117. pantu. Tur ir vairāki, un, lai būtu skaidrība, es nolasīšu visu: "Patstāvīgs priekšlikums iesniedzams ar vismaz 10 deputātu parakstiem...". Desmit deputāti... Pagaidiet, pagaidiet! Tas tika iesniegts ar 10 deputātu parakstiem. Tas nonāca šeit ar 10 deputātu parakstiem Saeimas lēmuma projekta veidā. Un apspriežams tas ir vienā lasījumā. "Apspriešana notiek tajā pašā sēdē, kurā priekšlikums iesniegts, ja tam piekrīt iesniedzēji un neviens deputāts neceļ iebildumus. Ja celti iebildumi, tad Saeima lemj par šāda priekšlikuma iekļaušanu nākamās sēdes darba kārtībā vai nodošanu komisijām, nosakot termiņu, kādā iesniedzami priekšlikumi." Ðis pants neattiecas uz šo iesniegumu, jo šeit ir Pieprasījumu komisijas referāts, atzinums un balsojums par Pieprasījumu komisijas atzinumu. Tur ir citi punkti, kas nosaka to, ka nevar atlikt uz nākamo sēdi.

Tālāk: "Patstāvīgā priekšlikuma iesniedzēji var ņemt to atpakaļ, tomēr katram deputātam ir tiesības šo priekšlikumu uzturēt, ja to atbalsta vismaz 10 deputāti. Atbalsts priekšlikumam izsakāms balsojot." Tā kā pārējie deviņi deputāti nav atsaukuši, tad viņi uztur spēkā, un līdz ar to mums ir jābalso. Ja būs 10 "par", tad tas paliek spēkā. Un tad iedarbosies deputāta Rozentāla nākamais priekšlikums, kuru viņš izteica atbilstoši 136.pantam: "Tâpat pirms balsošanas pēc būtības izšķirami priekšlikumi par lietas atlikšanu, nodošanu atpakaļ komisijai, papildu ziņu ievākšanu un tamlīdzīgi". Tas būtu skaidrs, un te nebūtu iebildumu.

Tagad teorētiski jāsaka, ka mums šeit, Sekretariātā un Prezidijā, arī ir dažādi viedokļi. Domstarpību nav, bet dažādi viedokļi ir. Lietas būtība ir tāda, ka, cik es atceros, vecajā Kārtības rullī pieprasījumi varēja beigties ar pārejas formulu. Cik tad pārejas formulu mums var būt? Vai šie ir alternatīvi vai nav alternatīvi? Tie, protams, nav alternatīvi, bet tad par pieprasījumu ir jājautā: cik lēmuma projektu Saeima var pieņemt par vienu un to pašu pieprasījumu? Faktiski šeit ir divi. Tie nav alternatīvi, un par katru ir jābalso. Tas nozīmē, ka teorētiski var būt arī vairāki desmiti lēmuma projektu par vienu un to pašu pieprasījumu. Varbūt tā arī turpmāk darīsim, ka tā var būt, jo, ka tā nevar būt, tādu norādi katrā ziņā Kārtības rullī nevar atrast. Un arī par to, ka var būt, nav norādes. Tomēr es domāju, ka visu izšķir balsojumi, jo nevis ar procedūras lietām vajadzētu virzīt uz vienu vai otru pusi. Līdz ar to sakarā ar šiem maniem prātojumiem, ja jums principiālu iebildumu nav, vispirms balsosim par to, ka 10 deputātu iesniegtais un viena deputāta atsauktais lēmuma projekts par neuzticības izteikšanu privatizācijas valsts ministram Skultem, ka tas paliek kā priekšlikums. Lūdzu, balsosim par šo!

Es atvainojos, vispirms par procedūru. Lūdzu, izslēdziet balsošanas režīmu! Es varbūt par ātru runāju, tāpēc Rozentāla kungs izteiksies par procedūru.

A.Rozentāls (LZS).

Cienījamais priekšsēdētāj, kolēģi! Laikam es izteicos ne visai skaidri. Es teicu, ka lielākā daļa... Varbūt no visiem desmit kolēģiem ar kādu arī neesmu saskaņojis, bet es teicu, ka lielākā daļa kolēģu atsauc savus parakstus. Tātad šis mūsu priekšlikums tiek noņemts un par to nav jābalso. (Starpsauciens no zāles: "Tad vajag iesniegt dokumentu!")

Sēdes vadītājs. Spriežot pēc neapmierināto kolēģu balsīm, lai gan viņi nav iesniedzēji, viņi tomēr grib balsot. Taču tā kā iesniedzēji nav rakstiski atteikuši, tad es lūgtu deputātam Rozentālam to tagad izšķirt balsojot, jo citādi sēdes vadītājs nokļūst sarežģītā situācijā. Rakstiski tiešām nav iesniegts, jo deputāts Panteļējevs runāja frakcijas vārdā, un te es to varu pieņemt nosacīti. Tāpēc, lūdzu, balsosim par to, ka Saeimas lēmuma projekts paliek spēkā izskatīšanai. Tas ir par neuzticības izteikšanu privatizācijas valsts ministram Skultem. Lūdzu rezultātu! Par - 12. Līdz ar to paliek spēkā, jo tikai 10 vajag "par". Paldies.

Tagad izskatīsim iesniegšanas kārtībā. Pirmais iesniegšanas kārtībā ir frakcijas "Latvijas ceļš" ierosinātais Saeimas lēmuma projekts: "Noklausoties privatizācijas valsts ministra Skultes informāciju par Valsts privatizācijas fonda līdzekļu sadali, Saeima nolemj: uzdot Ministru kabinetam apstiprināt Privatizācijas fonda nolikumu." Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 59, pret - 4, atturas - 4. Pieņemts.

Tagad otrais. Jā, ir pieņemts, bet ir arī otrs Saeimas lēmuma projekts, kurš tagad ir spēkā, jo 12 deputāti to uztur ar savu balsojumu. Taču mums paliek arī deputāta Rozentāla ierosinājums, kurš bija pamatots ar 136.panta saturu: "Tâpat pirms balsošanas pēc būtības izšķirami priekšlikumi par lietas atlikšanu, nodošanu atpakaļ komisijai, papildu ziņu ievākšanu un tamlīdzīgi." Tas paliek spēkā. Lūdzu, balsosim par šā Saeimas lēmuma projekta - izteikt neuzticību privatizācijas valsts ministram Skultem - atlikšanu. Lūdzu rezultātu! Par - 15, pret - 39, atturas - 15. Nav pieņemts.

Lūdzu, balsosim par Saeimas lēmuma projektu - izteikt neuzticību privatizācijas valsts ministram Druvim Skultem. Nekādu debašu vairs nav. Āmura sitiens bija diezgan spēcīgs un visiem dzirdams. Lūdzu rezultātu. Par - 15, pret - 40, atturas - 8. Nav pieņemts lēmums. Līdz ar to jautājums ir izskatīts.

Prezidijs ir saņēmis frakcijas "Latvijas ceļš" deputātu iesniegumu, kurā viņi lūdz izdarīt izmaiņas darba kārtībā, likumprojektu "Grozījumi likumā "Par valsts budžetu"" izskatīt pēc likumprojekta "Grozījumi 1994.gada 22.jūnija likumā "Grozījumi Latvijas Kriminālprocesa kodeksā"". Vai ir iebildes? Nav. Pieņemts.

Vēl sadaļā "Jautājumi" mums ir atlicis viens punkts. Lūdzu sekretāra biedru Zigurdu Tomiņu to nolasīt.

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Latvijas Republikas Ministru prezidentam Mārim Gaiļa kungam. Saeimas deputātu jautājums par nekustamā īpašuma Rīgā Jaunielā 24 valsts daļas pārdošanas likumību. 1994.gada 8.novembra laikrakstā "Latvijas Vēstnesis" nr.131 publicēts nekustamo īpašumu saraksts, kurus paredzēts pārdot izsolē. Šajā sarakstā ir arī nekustamā īpašuma Rīgā Jaunielā 24 valsts daļa, kas sastāda vienu trešo daļu šā namīpašuma, kā arī izsolē ir iekļauts viss šā Jaunielas objekta zemes īpašums 802 kvadrātmetru platībā. Minētā nekustamā īpašuma izsludināšana pārdošanai izsolē ir ne tikai priekšlaicīga, bet arī spēkā esošās likumdošanas pārkāpums. 1940.gada 18.aprīlī Rīgas Doma baznīcai ir izdota īpašuma apliecība uz zemes īpašumu Jaunielā 24. Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas konsistorija ir iesniegusi pieteikumu Rīgas pilsētas Centra rajona zemes komisijā ar lūgumu atjaunot minētās zemes īpašuma tiesības. Šis pieteikums vēl nav izskatīts. Bez tam divas trešdaļas namīpašuma Jaunielā, uz kuru savas īpašuma tiesības pieteikušas citas fiziskas personas, nav reģistrētas Rīgas pilsētas zemesgrāmatā, jo lielākā daļa šo personu ir ārvalstnieki, kas noteiktajā kārtībā nav legalizējuši nepieciešamos juridiskos dokumentus. Neskatoties uz to, publicētajos izsoles noteikumos šīs personas uzrādītas kā līdzīpašnieki ar pirmpirkuma tiesībām. Jāpiezīmē, ka Ministru kabinetam adresētā gan Saeimas Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas vēstule, gan daudzie Kultūras ministrijas iesniegumi par īpašuma Jaunielā 24 izņemšanu no pārdošanai paredzēto objektu saraksta, līdz šim nav devuši nekādus rezultātus. Kāds pamats ir iekļaut izsolē un pārdot zemi, kā arī vienu trešdaļu namīpašuma, kamēr nav izskatīts jautājums par zemes īpašuma tiesību atjaunošanu, kas cita starpā paredzēts arī Saeimā iesniegtajā likumprojektā "Par Rīgas Domu"? Deputāti Laviņa, Berklavs, Tabūns, Lambergs, Kokins, Puriņa, Stalts, Kušnere, Grīgs, Rozentāls, Putniņš.

Sēdes vadītājs. Jautājums pieņemts un tiek nodots Ministru prezidentam Mārim Gailim.

Likumprojekts "Grozījumi 1994.gada 22.jūnija likumā "Grozījumi Latvijas Kriminālprocesa kodeksā"". Komisijas vārdā deputāts Līgotnis - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Līgotnis (LC).

Godātie kolēģi deputāti! Vispirms ziņošu par likumu un pēc tam lūgšu balsot par šā likumprojekta izskatīšanu steidzamības kārtā.

Situācija ir šāda. Kopš 1.oktobra, tas ir mēnesi un vienu dienu, mūsu valstī, Latvijas Republikā, netiek vairs izskatītas smagākās krimināllietas par slepkavībām, laupīšanām, terorisma aktiem, izvarošanām un citas, kopskaitā par 27 dažādiem nozieguma sastāviem. Tās tiek nosūtītas uz Rīgas apgabaltiesu un tiek krautas vienkārši kaudzē, (Starpsauciens no zāles: "Gaida amnestiju!") jo iepriekšējai valdībai nebija pa spēkam likumā noteiktajā termiņā - līdz 1.oktobrim - izveidot apgabaltiesas, kurām ir piekritīga šo krimināllietu izskatīšana. Tāds stāvoklis ilgāk vairs nevar turpināties, jo sakarā ar šīm lietām ir arestētas apsūdzētās personas, tās sēž izmeklēšanas izolatorā un gaida brīdi, kad to lietas tiks izlemtas. Taču tas acīmredzot nav tuvāko dienu jautājums. Tādēļ mūsu Aizsardzības un iekšlietu komisija ir izstrādājusi šo likumprojektu, kas sastāv no diviem punktiem, bet tā būtība, tā "sâls", ir ietverta likumprojekta 1.pantā. Un tā paredz saglabāt iepriekšējo krimināllietu piekritību tādu, kāda tā bija līdz šā likuma spēkā stāšanās brīdim, tātad līdz 1.oktobrim, un tāda kārtība tiek saglabāta līdz tam brīdim, kamēr valstī tiek izveidotas šīs piecas apgabaltiesas. Protams, mēs nevaram noteikt tikai tādu abstraktu laika robežu, bet mēs arī gribējām, lai šeit nebūtu iespējams to termiņu vilkt vairs garumā. Un tādēļ mēs esam šeit paredzējuši noteikt termiņu - ne vēlāk kā līdz 1995.gada 30.martam.

Es domāju, ka šeit garāks mans referāts nav nepieciešams, jo šo likumprojektu bez mūsu komisijas vēl ir atbalstījusi arī Juridiskā komisija, tas visnotaļ ir saskaņots ar Juridisko biroju, un es savu ziņojumu līdz ar to uzskatu par pabeigtu. Es, godātie kolēģi, lūgtu jūs nobalsot par to, ka šis projekts tiek skatīts steidzamības kārtā - tātad divos lasījumos.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par ierosināto likumprojekta izskatīšanas steidzamību. Balsojam. Rezultātu! Par - 54, pret - nav, atturas - 1. Pieņemts. Lūdzu! Tagad balsosim par pieņemšanu pirmajā lasījumā. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 56, pret - nav, atturas - 1. Pieņemts pirmajā lasījumā.

A.Līgotnis. Mums tagad saskaņā ar Kārtības rulli ir jānosaka, kad mēs skatīsim šo projektu otrajā lasījumā. Man ir priekšlikums iekļaut to šīsdienas darba kārtībā kā pašu pēdējo jautājumu.

Sēdes vadītājs. Nav iebildes? Nav. Jūsu priekšlikums ir pieņemts.

Nākamais jautājums - likumprojekts "Grozījumi likumā "Par valsts budžetu 1994.gadam"". Budžeta un finansu (nodokļu) komisijas vārdā Aija Poča - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Poča (LC).

Cienījamā Saeima! Atbilstoši mūsu balsojumam šodien mums otrajā un galīgajā lasījumā ir jāizskata grozījumi vēl šāgada budžetā. Vispirms par dokumentiem. Darbam mums ir vajadzīgs dokuments nr.1176-a, kur ir redakcionāli precizēts likumprojekta teksts, kā arī tabulas, kas ir apkopotas dokumentā nr.1176-b, un vēl precizēta tabuliņa nr.1176-c. Vienlaicīgi gribu jūs informēt, ka atbilstoši deputātu lūgumiem visām komisijām tika izsūtīti arī visi grozījumi budžetā, tas ir, 4.pielikuma salīdzinošā tabula.

Tagad par priekšlikumiem.

Sēdes vadītājs. Kamēr jūs sakārtojat dokumentus, tomēr precizēsim apspriešanas kārtību, lai deputātiem būtu skaidrība, kā viņi pierakstās debatēs un kad šīs debates notiek. Tātad mums pamatā ir dokuments nr.1176-a, kuru mēs izskatīsim.

A.Poča. Tas ir paša likumprojekta teksts, bet būtībā tur ir šīs galējās summas. Pamatdokuments darbam mums būs nr.1176-b, kur ir šie konkrētie deputātu priekšlikumi par vienas vai otras pozīcijas grozīšanu. Un atbilstoši tam, kā tiks nobalsoti šie grozījumi, mainīsies arī pamatdokumenta nr.1176-a redakcija.

Sēdes vadītājs. Līdz ar to... Jā, es saprotu, bet mums vajadzētu darīt tā un tā, manuprāt, šeit ir iespējams to darīt, jo katram no šiem punktiem ir savi pielikumi, un tāpēc mēs tagad darbosimies jūsu vadībā, deputāte Poča. Izskatīsim vienu pantu pēc otra, protams, saistībā ar tiem pielikumiem, kuri ir redzami dokumentā nr. 1176-b.

A.Poča. Jā.

Sēdes vadītājs. Lūdzu!

A.Poča. Tātad grozījumi likumā "Par valsts budžetu 1994.gadam". 1.pantā bija paredzēts apstiprināt 1994.gada valsts budžeta ieņēmumus 600 miljonu 452 tūkstošu 75 latu apmērā un sadalījumu pa ieņēmumu veidiem saskaņā ar 1.pielikumu. Tātad 1.pielikumā ir priekšlikums valsts budžeta ieņēmumus samazināt, un šeit ir divi priekšlikumi. Viens ir deputāta Kalniņa priekšlikums - no republikas pilsētu un rajonu budžetiem saņemtos līdzekļus samazināt par 896 tūkstošiem. Līdzīgs priekšlikums tika saņemts arī no Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas - samazināt valsts budžeta ieņēmumus par 2 miljoniem 656 tūkstošiem 838 latiem, konkrēti norādot, ka šos ieņēmumus samazina tieši no Rīgas pilsētas un no Ventspils pilsētas budžeta, kā arī no Ogres rajona un no Rīgas rajona budžeta kā atskaitījumus valsts budžetā. Ņemot vērā to, ka minētie deputāti, arī deputāts Kalniņš, un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija vienlaicīgi nebija norādījuši arī izdevumu samazinājumus... Mums budžets ir kā bilance, tāpēc Budžeta komisijas attieksme bija - neatbalstīt šo priekšlikumu.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Šeit mums viens deputāts ir pieteicies debatēs. Varbūt jūs mūsu apspriešanas laikā paceliet roku, tieši par kuru punktu jūs gribat debatēt. Vai deputāts Imants Kalniņš uztur spēkā savu priekšlikumu? Finansu ministrs Andris Piebalgs - lūdzu!

A.Piebalgs (finansu ministrs).

Cienījamais priekšsēdētāja kungs! Cienījamie kolēģi! Tātad attiecībā uz šiem priekšlikumiem gribu sacīt, ka tie neapšaubāmi nevar būt tādā redakcijā, kā ierosināja Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija, jo skaidrs, ka tādā gadījumā bija jānorāda arī izdevumu posteņi, kurus varētu samazināt. Tātad nav šā balansa. Tajā pašā laikā es gribu informēt, ka vēl vakar man bija tikšanās ar Rīgas mēru. Un mēs atradām kompromisa variantu, kuru otrreiz pilnīgi noformulējām. Viņš piekrita tam, ka mēs varam nemainīt šo ierakstu budžetā, bet ka tajā pašā laikā mēs atradīsim abpusēji pieņemamu risinājumu tieši ieskaitīšanas mehānismā. Līdzīga vienošanās mums ir ar Ventspils, Ogres un Rīgas rajoniem. Tātad man ir šīs vienošanās, tāpēc mēs piedāvājam šo pielikumu negrozīt, lai gan formāli arī nebūtu pamata to grozīt.

Sēdes vadītājs. Vai Pašvaldības komisija tam piekrīt un neuztur savu priekšlikumu? Neuztur. Par deputāta Imanta Kalniņa priekšlikumu. Vai tas tagad nav summēts?

A.Poča. Nē, tas vienkārši ir šaurāks nekā Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums.

Sēdes vadītājs. Tikai par Rīgas pilsētu?

A.Poča. Jā, tikai par Rīgas pilsētu, un tā ir mazāka summa.

Sēdes vadītājs. Jā. Vai jūs uzturat spēkā? Pēc finansu ministra paskaidrojuma deputāts Imants Kalniņš neuztur spēkā savu priekšlikumu. Lūdzu, tālāk!

A.Poča. Līdz ar to, ja par 1.pielikumu priekšlikumu vairs nav, tad mēs varam balsot 1.pantu un apstiprināt 1994.gada valsts budžeta ieņēmumus 600 miljonu 452 tūkstošu 75 latu apjomā. Sadalījums pa ieņēmumu veidiem notiks saskaņā ar 1.pielikumu.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, balsosim par 1.panta redakciju, kuru nolasīja Aija Poča! Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 51, pret - nav, atturas - 6. Pieņemts. Tālāk!

A.Poča. Nākamais ir likumprojekta 2.pants, par kuru priekšlikumi nav saņemti. Tajā tiek apstiprināts maksimālais valsts budžeta finansiālais deficīts 40 miljonu latu apmērā.

Sēdes vadītājs. Ja nav saņemti priekšlikumi, tas atsevišķi nav balsojams, bet būs balsojams kopumā.

A.Poča. Nākamais ir 3.punkts: "Izteikt 4.pantu šādā redakcijā: "Noteikt valsts vietējo budžetu izlīdzināšanas fonda ienākumus 92 miljonu 109 tūkstošu 971 lata apmērā, tajā skaitā: valsts budžeta dotācija - 53 miljoni 368 tūkstoši 879 lati, atskaitījumi no iedzīvotāju ienākumu nodokļa - 38 miljoni 740 tūkstoši 992 lati." Par šo pantu mums ir divi priekšlikumi. Viens bija no Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas, atsaucoties uz Pašvaldību savienības iesniegumu, kur atbilstoši Pašvaldību likuma 86. un 88.pantam likumprojektam par valsts budžetu ir nepieciešams pievienot valdības un pašvaldības vienošanās vai domstarpību protokolu attiecībā uz izstrādāto likumprojektu. Mēs saņēmām šādu Pašvaldību savienības valdes lēmumu, kura 1.punktā bija teikts: "Atzīt Ministru kabineta sagatavotā likumprojekta "Grozījumi likumā "Par valsts budžetu 1994.gadam"" sadaļu par izmaiņām dotācijās un mērķdotācijās vietējiem budžetiem par nepieņemamu." Atbilstoši šim valdes lēmumam jautājums par pašvaldību dotāciju un mērķdotāciju lielumu, kā arī to sadalījumu pa rajoniem komisijā vairākkārt tika diskutēts, un tāpēc jums ir šie dokumenti - tabulas, tātad dokuments nr.1176-b un arī 1176-c. Jums ir redzami vairāki šo mērķdotāciju un dotācijas sadalījumu varianti pa pašvaldībām. Vēl vakar Budžeta komisijā grūtās diskusijās mēs panācām vienošanos ar Pašvaldību savienību, ka likumprojekta 2.pielikumu mēs izteiksim dokumenta nr.1176-c redakcijā, kur kopējā valsts mērķdotācija, kas tiek novirzīta pašvaldību izlīdzināšanas fondā, ir 1,5 miljoni ar atbilstošu sadalījumu, kāds ir redzams dokumentā nr.1176-c, un tiešā valsts dotācija...

Sēdes vadītājs. Es atvainojos, deputāte Poča! Godātie kolēģi, es nezinu, vai tas ir paredzēts Kārtības rullī vai ne, bet kaut kādi trokšņi acīmredzot ir jāraida, lai zālē būtu klusums, jo ir runa par naudas summām un par izlīdzināšanas fondu starp pašvaldībām, kas ir ļoti svarīgi. Lūdzu!

A.Poča. Un tātad tiešā valsts dotācija 2,9 miljonu latu apmērā tiek papildus sadalīta pa pašvaldībām. Jautājums bija tikai par to, kā sadalīt šo naudu pašvaldībām. Ņemot vērā priekšlikumu, kas tika saņemts no Pašvaldību savienības, šī tīrā valsts dotācija tika sadalīta, mēģinot pašvaldībās izlīdzināt izdevumus uz vienu iedzīvotāju. Tādējādi tām pašvaldībām, kur šie izdevumi uz vienu iedzīvotāju ir stipri zemāki, nekā ir vidēji valstī, šī dotācija tiek piešķirta nedaudz lielāka, bet tajos rajonos un pilsētās, kur tā ir lielāka, šī dotācija, rēķinot uz vienu iedzīvotāju, tiek piešķirta mazāka. Vienlaicīgi ar šiem Pašvaldību savienības priekšlikumiem tika saņemts ierosinājums arī no deputātu grupas, kuru bija parakstījuši deputāti Seile, Rugāte, Kušnere, Grīgs, Kokins, Kalniņš, Bērziņš un Grīnblats. Runa ir par mērķdotācijas palielināšanu Strazdmuižas neredzīgo internātskolai. Taču tā kā tā ir mērķdotācija, kas tiek sadalīta pa pašvaldībām, un te nav konkrēti šāda ieraksta par mērķdotāciju tieši šādai internātskolai, tad šī summa ir ietverta valsts mērķdotācijā izglītības pasākumiem, kura kopumā pa visiem rajoniem palielinās par 64 tūkstošiem latu. Tātad tā tika piešķirta arī Rīgas pilsētai, kurā atrodas šī Strazdmuiža ar neredzīgo internātu. Līdz ar to es lūgtu atbalstīt 2.pielikumu - dokumentu nr.1176-c tā pašreizējā redakcijā.

Sēdes vadītājs. Andris Piebalgs - finansu ministrs, lūdzu!

A.Piebalgs (finansu ministrs).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Šis, protams, ir viens no smagākajiem pielikumiem, jo faktiski tas variants, kuru atbalstīja Budžeta un finansu (nodokļu) komisija, nebija tas, ko sagatavoja Finansu ministrija, un tāpēc es atļaušos faktiski ievadīt jūs šajā tīri politiskajā situācijā.

Reāli Finansu ministrija, šogad plānojot pašvaldību izlīdzināšanu, to veica jau 1993.gada beigās, kad vēl nebija likuma par pašvaldībām. Tādā veidā aprēķins bija virzīts uz rajonu vidējiem skaitļiem, kas tam laikam bija pilnīgi adekvāts. Pilnīgi adekvāts, lai gan mēs varam, teiksim, strīdēties, vai tā naudas summa ir pietiekama vai nav pietiekama. Tika iedibināts izlīdzināšanas fonda mehānisms, kurā ieplūda nauda no Valsts izlīdzināšanas fonda un arī no otras puses - tātad attiecīgi no pašvaldībām, no iedzīvotāju ienākuma nodokļiem. Un atbilstoši tam rādītājam, kā to prognozēja Finansu ministrija, tādā veidā tā tika sadalīta. Šāgada laikā ir pieņemts jauns likums par pašvaldībām, un šajā likumā ir klasiski norobežotas vai skaidri norobežotas tiesības un pienākumi starp rajoniem un primārajām pašvaldībām, tātad pilsētām un pagastiem. Līdz ar to faktiski rajons kā izlīdzinošais faktors vairs nespēj veikt šīs funkcijas. Dabiski, radās pretrunas starp budžeta modeli un reālo ainu pašvaldībās.

Finansu ministrija mēģināja sagatavot savu variantu, kuru Pašvaldību savienība noraidīja, pamatojoties tieši uz šiem aprēķiniem, kādi ir Pašvaldību savienībā.

Budžeta komisijā tika panākts kompromiss - kam ir dotācijas, tās paliek pēc Finansu ministrijas aprēķinātā varianta, bet savukārt dotāciju lielums ir atbilstošs Pašvaldību savienības priekšlikumam. Tiesa, arī tas tika nedaudz modificēts Ministru kabineta iesniegtajā variantā. Līdz ar to jāsaka, ka, protams, šī izmaiņa nebija patīkama dažām pašvaldībām, kuras šobrīd ir atsūtījušas savas vēstules. Es esmu saņēmis arī iesniegumu no deputāta Gorbunova - konkrēti par Valmieras pašvaldību. Un man ir arī Rēzeknes fakss. Tomēr tajā pašā laikā es pieņemu to, ka Pašvaldību savienība pēc likuma ir pilnvarotais pašvaldību pārstāvis, ja Pašvaldību savienība pieņem lēmumu un pilnvaro cilvēkus. Pie tam es vēlreiz saku, ka šeit ir iets kompromisa virzienā, un tad man nav pamata kopējās summas ietvaros teikt, ka šis variants neder. Ja ir konflikta situācija, tad tādā gadījumā tā tomēr vispirms ir jārisina Pašvaldību savienībā, un es neredzu šoreiz citu iespēju. Es gribētu, protams, atbalstīt Ministru kabineta variantu, bet konkrētajā situācijā Pašvaldību savienībai ir jābūt savai lomai tieši šā fiskālā sadalījuma ziņā. Tā ka mums, manā skatījumā, neatliek nekas cits, kā vien atbalstīt šajā gadījumā to variantu, kuru ir sagatavojusi Budžeta un finansu (nodokļu) komisija kā kompromisa variantu, kaut gan tas neko neizslēdz. Mēs pirmdien tiksimies vēlreiz ar Pašvaldību savienību, lai vēlreiz visu apspriestu, un, ja gadījumā aprēķinā ir kāda rupja kļūda, tad mēs varam šo pielikumu vēlreiz steidzamības kārtā izskatīt, kaut gan šodien mums vēlreiz bija pārrunas ar Pašvaldību savienību, un tā uzskata, ka pie šāda līmeņa var palikt. Tātad tā vēlreiz apstiprināja, ka ir gatava piekrist šim variantam.

Tā ka es domāju, ka šeit situācija ir pilnīgi skaidra, neraugoties tomēr uz dažu attiecīgo pašvaldību protestiem, bet tas jautājums, manā skatījumā, ir jārisina Pašvaldību savienībai.

Sēdes vadītājs. Deputāt Bunkš, vai jūs runāsit par šo punktu? Lūdzu! Jānis Bunkšs - "Latvijas ceļš".

J.Bunkšs (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Es pieteicos par šo punktu tā iemesla pēc, ka šis punkts ir saistīts ar 6.punktu piedāvātajos grozījumos. Protams, šis 6.punkts ir saistīts ar to punktu, kuru mēs nupat izskatījām, un tāpēc par to tika doti tik daudzi paskaidrojumi. No Pašvaldību komisijas viedokļa, tātad ņemot vērā šo panākto vienošanos starp Pašvaldību savienību un Budžeta komisiju, es ieteiktu atbalstīt 3.punktu tajā redakcijā, kāda šeit ir, - tātad vietējo budžetu izlīdzināšanas fonda ienākumus apstiprināt apmēram 92 miljonu apjomā, jo tas dos šos nepieciešamos 4,5 miljonus, kurus varētu papildus sadalīt. Par to, kā sadalīt šo izlīdzināšanas fondu papildu pieaugumu, varētu pēc tam vēl diskutēt, ja nepieciešams, apspriežot 6.punktu. Taču, lai 6.punktu varētu izpildīt, mūsu komisija iesaka atbalstīt šo 3.punktu.

Sēdes vadītājs. Taču acīmredzot bez vārda "apmēram"...

A.Krastiņš (Saeimas priekšsēdētāja biedrs).

Deputāts Gorbunovs - "Latvijas ceļš".

A.Gorbunovs (LC).

Godātie deputāti! Mans uzvārds arī tika minēts sakarā ar iesniegumu, kuru es saņēmu vakar naktī. Protams, es nakts laikā nevarēju pārstrādāt to, kur bija jau darbojusies gan Finansu ministrija, gan Ministru kabinets un pēc tam arī mūsu Pašvaldību komisija un Pašvaldību savienība. Es tikai gribētu izteikt tādas bažas, ka tad, ja mēs gada beigās tādā veidā mainām budžetu mērķdotācijās un dotācijās, kas attiecas uz rajoniem, tā tomēr ir liela problēma, un tāpēc nav brīnums, ka cilvēki no pašvaldībām zvana naktī un uztraucas par šo lietu, jo viss jau tomēr bija saplānots, un tas ir pareizi tādā veidā, ka pašā gada sākumā bija noteikta šī situācija un apstiprināts budžets. Taču es saprotu, ka situācija ir sarežģīta. Es esmu deputāts Vidzemē, un man vienlīdz svarīgs ir gan Rīgas rajons, gan Valmieras rajons. Ruško kungs sēž šeit zālē, un viņš, protams, pēc sēdes arī jautās man par Rīgas rajonu. Bet es tagad gribu jautāt Ruško kungam kā amatpersonai Pašvaldību savienībā: vai tad tomēr nevajag saviem kolēģiem Valmieras rajonā šo situāciju argumentēti izskaidrot, lai viņiem pēdējā naktī nav jāuztraucas pirms sēdes, kurā tiek izskatīts budžeta jautājums, un tomēr Valmieras rajons zaudē, ja pareizi viss tur ir sarēķināts, 200 000 latu, un tas nav maz. Tas bija ierēķināts arī dažādās algās, to skaitā budžeta iestādēm un organizācijām. Arī man tagad būs jābalso. Tā kā šeit ir kompromisa variants, tad acīmredzot man būs jābalso kā deputātam par to, bet Pašvaldību savienībai ir jāuzņemas varbūt ne tikai lemšanas lietas, bet arī izskaidrošanas, diskutēšanas un arī argumentu uzklausīšanas lietas no saviem kolēģiem citās pašvaldībās.

Sēdes vadītājs. Gundars Bērziņš - Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS).

Arī es gribu runāt par šo pašu jautājumu. Tātad šis pēdējais kompromisa variants vakar tika iesniegts Budžeta komisijā, turklāt it kā Pašvaldību savienībā saskaņots ar valdību, un līdz ar to mēs uzticējāmies un sīkāk arī neskatījām. Bet šobrīd es redzu, ka Pašvaldību savienība lēmumu tomēr ir pieņēmusi, nekonsultējusies ar savām pašvaldībām, un šeit ir ļoti daudz problēmu. Daudzām pašvaldībām ir samazinātas šīs dotācijas salīdzinājumā ar valdības iesniegto variantu. Vai šīs pašvaldības Pašvaldību savienība ir pilnvarojusi runāt tās vārdā, vai tās ir apspriedušās kopumā, un vai šai lēmējinstitūcijai ir tādas pilnvaras - to man ir grūti teikt. Taču katrā ziņā par šo variantu, kas ir Ministru kabineta un Pašvaldības komisijas variants, kur ir minētas ļoti daudzas pilsētas un rajoni, piemēram, Bauskas, Jēkabpils un vēl citi rajoni, kam ir diezgan ievērojami samazinātas šīs dotācijas, man ir ļoti grūti šobrīd balsot. Protams, šis likums ir vajadzīgs un tos skaitļus, kas te ir salikti, citādi nevar iegūt - ja vienam pieliek, tad otram ir jāpaņem nost. Es laikam par to balsošu, bet es gribu teikt skaidri un gaiši, ka atbildība par šo dotāciju sadalījumu ir uz Pašvaldību savienības amatpersonu pleciem. Un, ja pašvaldības nav mierā ar šo sadalījumu, tad pirmām kārtām ir jātiek skaidrībā Pašvaldību savienībā, kādā jautājumā kādas pilnvaras ir, vai ir jautājumi, kas ir jāapspriež Pašvaldību savienībā. Tāpēc es neredzu iespēju šeit pēdējā brīdī kaut ko mainīt, bet es vēlreiz saku, ka šis sadalījums principā gulstas uz Pašvaldību savienības pleciem.

Sēdes vadītājs. Debates ir izbeigtas. Vai jūs runāsit, deputāte Poča?

A.Poča (LC).

Es vienkārši gribēju nedaudz precizēt.

Sēdes vadītājs. Lūdzu!

A.Poča. Deputātam Bunkšam bija pilnīga taisnība, ka šeit iznāca tāda neliela pārlēkšana no 4.panta redakcijas, tas ir, no 3.punkta uz 6. punktu. Šie jautājumi vienkārši ir ļoti cieši saistīti savā starpā, un, lai apstiprinātu šo kopējo summu, mēs nevarējām nerunāt arī par šo sadalījumu starp mērķdotāciju lielumu un sadalījumu pa rajoniem. Tāpēc mums vajadzētu vispirms akceptēt 4.pantu, tas ir, 3.punktu, bet pēc tam 9.pantu un tad attiecīgi skatīt tālāk.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par 4.panta redakciju, kura jums ir 1176-a dokumentā. Lūdzu rezultātu! Par - 55, pret - 1, 4 - atturas. Pieņemts. Par nākamo, lūdzu!

A.Poča. Nākamais ir likumprojekta 4.punkts. "Izteikt 9.pantu šādā redakcijā: "Apstiprināt valsts budžetu 1994.gadam izdevumos 640 miljonus 452 tūkstošus 75 latus.""

Sēdes vadītājs. Lūdzu, balsosim par 9.pantu! Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 58, pret - nav, atturas -3. Pieņemts.

A.Poča. Tagad par 5.punktu - izdarīt likumā par valsts budžetu 1994.gadam pirmajā pielikumā atsevišķās pozīcijās grozījumus. Saskaņā ar šā likuma pirmo pielikumu nekādu priekšlikumu nebija.

Sēdes vadītājs. Nav balsojams.

A.Poča. Izteikt likuma "Par valsts budžetu 1994.gadam" 3.pielikumu šā likuma otrajā pielikumā dotajā redakcijā. Tātad tas ir šis sadalījums pa pašvaldībām, šo valsts dotāciju un mērķdotāciju sadalījums pa pašvaldībām.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, balsosim! Atsaukt! Būs debates. Jūs runāsit debatēs? Lūdzu! (Starpsauciens no zāles: "Pârtraukums!") Pagaidiet, pagaidiet! Vēl atlikušas ir tikai 2 minūtes. Reģistrācija nav vajadzīga. Paliekam pie 6.panta. Pirmais debatēs runās deputāts Bunkšs. Bet tagad pusstundu ilgs pārtraukums - līdz pulksten 15.30.

( P ā r t r a u k u m s)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Turpinām sēdi. Izskatām grozījumus likumā "Par valsts budžetu 1994.gadam". Lūdzu, ieņemiet vietas, deputāti! Lūdzu zvanu! Paldies. Lūdzu reģistrēties kvoruma noteikšanai. Reģistrējamies. Rezultātu! Reģistrējušies ir 54 deputāti. Reģistrējies ir kvorums.

Vārds deputātam Bunkšam! Jānis Bunkšs - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

J.Bunkšs (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es atļaujos par šo punktu runāt tāpēc, ka, manuprāt, attiecībā uz 3.punktu izskanēja tomēr nepamatoti pārmetumi Pašvaldību savienībai. Un palika varbūt dažas tādas nianses, kuras kādu var mulsināt. Kamēr mēs neesam pieņēmuši jaunos grozījumus, šobrīd spēkā ir 5.maijā pieņemtie grozījumi, un šajos grozījumos šis pašvaldību izlīdzināšanas fonds ir noteikts 87,6 miljonu latu apmērā. Mēs esam jau nobalsojuši par to, ka šis izlīdzināšanas fonds palielinās līdz 92,1 miljonam latu. Līdz ar to ir iespējams pašvaldībām papildus piešķirt 4,5 miljonus latu atlikušajā laika periodā. Un tātad runa šobrīd ir par to, ka mēs nevis kaut ko ņemam kādam nost, bet par to, ka katra pašvaldība no šiem 4,5 miljoniem kaut ko dabū klāt. Runa ir tikai par to, cik daudz no šiem 4,5 miljoniem katrs klāt dabūs. Tātad, manuprāt, Pašvaldību savienība piedāvā ļoti skaidrus kritērijus un ļoti skaidru un saprotamu sistēmu, kādā veidā šos papildu līdzekļus sadalīt. Ja pavisam vienkārši runājam, par pamatu tiek ņemta šā gada budžeta faktiskā izpilde deviņos mēnešos. Tātad tiek piedāvāts tā sauktais piltuves princips: tam, kuram šā gada deviņos mēnešos budžeta izpilde ieņēmumos ir bijusi visneveiksmīgākā, šī summa attiecīgi ir lielāka, un tam, kurš ir bijis vairāk veiksmīgs, šī summa attiecīgi ir mazāka, lai galu galā, noslēdzot gadu, atšķirība starp pašvaldībām nebūtu pārāk liela. Kā tas būs tajā gadījumā, ja mēs saglabātu pašreizējās proporcijas. Tātad runa ir tikai par šiem 4,5 miljoniem latu, kas ir piešķirti papildus. Un es domāju, ka šis saskaņotais projekts un dokuments nr.1176-c ir tiešām ļoti labs kompromiss, un mūsu komisijas, tas ir, Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas, vārdā es saku, ka mēs to atbalstām, jo ir ļoti skaidrs, kā šo papildu summu sadalīt. Atliek tikai novēlēt, lai mūsu nodokļu maksātāji spētu maksāt un godprātīgi maksātu līdz gada beigām, lai šie 4,5 miljoni papildus ienāktu kasēs un lai Valsts ieņēmumu dienests tos spētu savākt. Un lai tas, ko šobrīd, nobalsojot par 6.punktu, mēs apstiprināsim, šī papildus pasniegtā Ziemassvētku dāvana, gandrīz tā varētu teikt, tiktu realizēts. Protams, varbūt šajā mirklī ir kādam nepatīkami, ja viņš ir cerējis, ka viņš to dāvanu dabūs lielāku, bet šī dāvana izrādījās nedaudz mazāka. Un es domāju, ka, protams, arī tad, kad Latvijas Pašvaldību savienība 1.novembrī savā paplašinātā valdes sēdē pieņēma šo lēmumu un ieteica Budžeta komisijai pieņemt šo papildu līdzekļu sadalījumu pēc tās metodes, kāda jums izdalītajā dokumentā ir atspoguļota, - arī tad šajā balsojumā noteikti kāds bija "pret" un kāds bija "par". Un šī varbūt ir pēdējā iespēja kādam no tiem, kuri bijuši "pret" (un varbūt ne tāpēc, ka viņi nav sapratuši), kā mēģināt izraut šo pīrāga gabalu nedaudz lielāku. Tāds ir mans papildinājums, un es aicinu šo 6.punktu, kas ir grozījumos, apstiprināt, tā, kā iesaka Budžeta komisija. Paldies.

Sēdes vadītājs. Anna Seile - LNNK. Lūdzu!

A.Seile (LNNK).

Cienījamie deputāti! Iepazīstoties ar dokumentu nr.1176-c, man radās neizpratne - kāpēc Rīgas pilsētā Zemes komisijas uzturēšanai netiek iedalīti līdzekļi? Centrālā Zemes komisija šos līdzekļus bija pieprasījusi, Finansu ministrija bija devusi atbildi, ka tā tiks iekļauta budžetā, bet šeit ailītē attiecībā uz Rīgas pilsētu ir nulle. Rīgas pilsētā, tāpat kā visās citās pilsētās, ir viens Zemes komisijas priekšsēdētājs, bet Rīgai vēl ir arī, lūk, šie rajoni, un likumā ir noteikts, ka visi rajonu zemes komisiju pārstāvji ir jāuztur no valsts budžeta. Viņiem ir jāmaksā alga. Kas tagad notiks? Ko Rīga darīs ar zemes dalīšanu? Bez tam es gribu izteikt atzinību par šo sagatavoto pielikumu, jo tajā pirmo reizi tik tiešām skaidri un gaiši ir pateikts, ka zemes komisijām līdzekļi ir piešķirti, un, lai gan tā ir maza summa, tie parādās budžetā, un tas varbūt izkliedēs šīs pašvaldību nemitīgās prasības par to, kur ir palikusi zemes komisijām iedalītā nauda. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Gundars Bērziņš - Zemnieku savienības frakcija. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS).

Es vēlreiz atgriezīšos pie šā izlīdzināšanas jautājuma. Un sāpīgākais ir tas, ka vakardien arī Budžeta komisija šo jautājumu izskatīja, kā saka, uzticoties, neredzot skaitļus, pašā pēdējā brīdī, pie tam bez kvoruma. Un, ja ir tā, kā Bunkša kungs teica, - ka tiem, kam sliktāk veicas ar izpildi, mēs dodam vairāk līdzekļu un ignorējam to, kā pašvaldības ir strādājušas, - tad šo sociālisma principu mēs varam turpināt bezgalīgi un panākt to, ka vairs nebūs jēgas kaut ko iekasēt: ja izdosies strādāt mazliet labāk, tad tāpat visu izlīdzinās. Protams, ir jāgarantē kaut kāda minimālā bāze, lai cilvēki, kā saka, nesaltu - un tā tālāk, bet ir arī tomēr jābūt kaut kādam stimulam, jābūt šai pašvaldību reformai, kas tika deklarēta. Ir tomēr jābūt kaut kādai izejai, lai pašvaldībām būtu stabila nodokļu bāze. Arī attiecībā uz 1995.gada budžetu tiek piedāvāts absolūti sociālistisks variants. Tātad šī pašvaldību reforma (pamatā pašvaldību reformai ir finansu reforma), manuprāt, nenotiek un nākamgad arī nav plānota. Varētu, protams, būt kaut kāds pārejas periods, kamēr šo sistēmu izdodas sakārtot. Bet tad būtu tomēr jābūt skaidrībai, lai zinātu, uz ko censties, un vajag tomēr sākt izstrādāt kaut kādas attiecības, kas stimulēs, veicinās strādāt labāk, veiksmīgāk, iekasēt nodokļus, un līdz ar to varbūt kāda pašvaldība kļūs kaut nedaudz turīgāka. Lai vēlētāji redzētu, kurš pašvaldību vadītājs ir veiksmīgāks, - par kuru var vēlēt vai par kuru nav vērts vēlēt. Šobrīd šī situācija ir tāda, ka absolūti izlīdzina visu, tātad pilnīgi visi tiek nolīdzināti - neatkarīgi no tā, kā kuram ir izdevies vai nav izdevies strādāt. Neatkarīgi no tā, cik objektīvi ir apstākļi. Protams, mēs varam pieņemt, ka Ventspilī šie apstākļi ir objektīvi it kā labvēlīgāki, jo tur ir šīs tranzīta plūsmas un tā tālāk. Bet vai tikai tādēļ Ventspilī nodokļu iekasēšana un viss cits norit labāk un šī pilsēta tomēr vairāk atdzimst? Vai tikai šis tranzīts ir izšķirošais apstāklis? Var būt, ka pašvaldības vadītājs ir pietiekami enerģisks, talantīgs un spējīgs. Šobrīd Pašvaldību savienība 16 pašvaldībām šo izlīdzināšanas dotāciju ir samazinājusi salīdzinājumā ar Ministru kabineta izstrādāto variantu. Es tās varu nosaukt. Tātad: Rēzeknes pilsēta, Aizkraukles rajons, "bagātais" Balvu rajons, kam arī ir izrādījies par daudz līdzekļu, Cēsu rajons, Dobeles rajons, Jēkabpils rajons, Kuldīgas rajons, Liepājas rajons, Madonas rajons, Preiļu rajons, Saldus rajons, Talsu rajons, Tukuma rajons, Valkas rajons, Valmieras rajons, Ventspils rajons. Tātad šo 16 pašvaldību izlīdzināšanu Pašvaldību savienība ir veikusi savādāk nekā Ministru kabinets. Protams, ir jāredz šie aprēķini un ir rūpīgi ar tiem jāiepazīstas, bet es tikai gribu vēlreiz uzsvērt, ka Budžeta komisija šo lēmumu pieņēma vakardien, pēdējā brīdī, neiepazīstoties ar aprēķiniem, un šodien es biju diezgan pārsteigts, kad saņēmu šo materiālu un saliku šīs tabulas kopā. Tāpēc, protams, ir ļoti grūti pēdējā brīdī kaut ko mainīt un šis budžets, protams, ir jāpieņem. Bet, manuprāt, pašvaldībām tomēr ir jātiek skaidrībā, kādā veidā funkcionē Pašvaldību savienība, kādas pilnvaras tai ir deleģētas, vai šie cilvēki ir tie, kas ir spējīgi pamatoti aizstāvēt viņu intereses, vai tie, kas nepārtraukti veiks sociālistiskas reformas un nepārtraukti veiks izlīdzināšanu, ignorējot labāko, spējīgāko pašvaldību iniciatīvu un vēlmi uzlabot savu iedzīvotāju labklājību, pamatojoties uz darbu, enerģiskiem pasākumiem un iniciatīvu. Tāpēc es atklāti saku un vēlreiz atkārtoju attiecībā uz šo izlīdzināšanas variantu, tas ir, Pašvaldību savienības iniciatīvu, - manuprāt, šīm pašvaldībām ir ļoti nopietni jāizsver, vai ir pamatots šis Pašvaldību savienības valdes lēmums. Piemēram, kaut vai Rīgas rajons. Vakar bija ieradies Mālpils pašvaldības vadītājs. Situācija ir vienkārši traģiska. Šaubu nav nekādu. Bet ir jautājums, jo, piemēram, Rīgas rajona dotācija ir palielinājusies - salīdzinājumā ar Ministru kabineta izstrādāto variantu - 25 reizes. Vai tiešām tā ir vienīgā, kam ir tik ievērojams palielinājums? Vai tiešām bija tik rupja kļūda vai ir arī kaut kādi citi iemesli?

Otrs jautājums. Kādā veidā strādāt? Un tas ir tomēr vairāk Pašvaldību savienības uzdevums. Kādā veidā strādāt, lai panāktu izlīdzināšanu rajonu iekšienē? Jo viens jautājums ir - izlīdzināt, otrs - kādā veidā darbojas šī izlīdzināšana uz vietas. Man, atklāti sakot, šodien bija diezgan nepatīkams pārsteigums, iepazīstoties ar to dokumentu. Es neesmu pārliecināts, vai tas, ka šīm 16 pašvaldībām šīs dotācijas ir samazinātas (piemēram, bagātajam Balvu rajonam ir mīnus 113 tūkstoši latu), - vai tas ir šo pašvaldību interesēs un vai lēmums tomēr ir pietiekami izsvērts. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Anta Rugāte - Kristīgo demokrātu savienības frakcija. Lūdzu!

A.Rugāte (KDS).

Man patiešām šajos lielajos papīra jūkļos daži jautājumi nav skaidri. Ja reiz ir kāds skaitlis, kurš ir maināms, tad acīmredzot vajadzētu mums parādīt šo maiņu pēctecību, lai mēs galā redzam, kā tās maiņas ir notikušas un līdz kādam galīgajam skaitlim ir nonākts. Nav svarīgi - samazinot vai palielinot. Mums šobrīd ir jācilā četri papīri, kuros mēs varam sameklēt kaut ko no tā, kas mūs interesē; es šobrīd esmu atradusi to, kas mani interesē. Piemēram, tas ir pirmajā lasījumā pieņemtā likumprojekta 5.pielikuma mērķdotāciju objektu saraksts - dotācijas republikas pilsētām un rajoniem no valsts vietējo budžetu izlīdzināšanas fonda. Pirmajā lasījumā ir skaidri un gaiši pieņemts, ka Valmieras rajona Mazsalacas sociālā un veselības aprūpes centra celtniecībai un projektēšanai kopā ir paredzēti 120 000 latu. Es zinu prasīto summu, tā bija 150 000 latu. Ministru kabineta iesniegtajā variantā tas netika labots. Budžeta komisijas izstrādātajā variantā, ko piedāvāja mums šeit, Saeimā, šis skaitlis ir samazinājies par 30 tūkstošiem. Pieņemsim, ka ir objektīvi novērtēts, ka tos nevar iedot, taču tagad izlīdzināšanas fonda galīgajos skaitļos es ieraugu Valmieras rajonam mīnusā 178 094 latus, tādēļ man ir jautājums - kur tad ir tie 30 tūkstoši? Kāpēc tad tie nevarētu būt, tā teikt, atskaitīti no šā mīnusa nost un nevarētu tikt iedots tas, par ko reiz jau ir lemts un spriests, un nobalsots? Nesaprotu.

Sēdes vadītājs. Es atvainojos. Vai vēl ir kādi, kas ir pierakstījušies debatēs? Jo tad vajag āmura sitienu. Beidzam debates par šo punktu. Lūdzu referentu.

A.Poča (LC).

Vispirms es atbildēšu uz cienījamās Rugātes jautājumu. Likumprojektā par grozījumiem 1994.gada valsts budžetā, kuru Kabinets ir iesniedzis Saeimā, ir 5.pielikums - mērķdotāciju objektu saraksts republikas pilsētām un rajoniem no valsts vietējo budžetu izlīdzināšanas fonda. Valmieras rajonam ir paredzēta valsts investīcija 170 000 latu apmērā, to skaitā Valmieras pilsētas attīrīšanas iekārtu celtniecības pabeigšanai - 50 000, Mazsalacas sociālā un veselības centra celtniecības projektēšanai - 20 000, Mazsalacas sociālā un veselības centra celtniecības uzsākšanai - 100 000. Kopā - 170 000 latu. Dokumentā nr.1176 ir redzamas valsts investīcijas, to skaitā ir investīcija Valmieras rajonam, un šis skaitlis ir 170 000. Budžeta komisija šeit absolūti nekādas korekcijas nav izdarījusi. Tas ir viens.

Attiecībā uz lēmuma pieņemšanu Budžeta komisijā - pēc kopējās Tautsaimniecības komisijas un Budžeta komisijas sēdes es aicināju deputātus piedalīties Budžeta komisijas sēdes turpinājumā, lai apspriestu šo jautājumu. Diemžēl kvoruma nebija, ne visi deputāti piedalījās, lēmums mums bija jāpieņem. Tāds tas mums šoreiz ir. Ņemot vērā Pašvaldību savienības priekšlikumu, jo kompromiss mums arī bija jāpanāk. Ņemot vērā visus šos aspektus, es tomēr aicinu deputātus atbalstīt dokumentu nr.1176-c - par dotāciju un mērķdotāciju sadalījumu valsts rajonu pašvaldību izlīdzināšanas fondā.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Vai mēs varam balsot par 9.panta 6.punktu?

A.Poča. Jā.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, balsosim par likumprojekta 9.panta 6.punktu tādā redakcijā, kādu ir iesniegusi komisija! Lūdzu rezultātu! Par - 50, pret - nav, atturas - 9. Pieņemts. Tālāk!

A.Poča. Par 7.punktu nekādi priekšlikumi nebija saņemti.

Sēdes vadītājs. Balsojums nav nepieciešams.

A.Poča. Likumprojekta 8.punkts - izteikt likuma "Par valsts budžetu 1994.gadam" 4.2. pielikumu šā likuma 4.pielikumā dotajā redakcijā. Šajā sakarā ir saņemti vairāki priekšlikumi, kuri mums būtu jāizskata atsevišķi un tad par tiem jābalso.

Pirmais. Ir priekšlikumi par valsts budžeta izdevumiem attiecībā uz līdzekļu pārdali atsevišķu budžeta iestāžu ietvaros, absolūti nemainot kopējo finansējuma summu. Pirmais no tiem ir Saeimas budžets, un komisijas priekšlikums bija - atbalstīt. Tātad pārdalot finansējumu no vienas pozīcijas uz otru.

Sēdes vadītājs. Vai ir iebildes? Nav.

A.Poča. Nākamais bija Ministru kabineta priekšlikums, kas tika iesniegts papildus tam budžeta projektam, kuru mēs visi saņēmām, tas ir, par Izglītības un zinātnes ministrijas budžeta precizējumu, vadoties pēc atsevišķiem Ministru kabineta lēmumiem un arī sakarā ar šo Izglītības un zinātnes ministrijas reorganizāciju. Tā kā tas absolūto finansējuma summu nemaina, komisijas priekšlikums bija - atbalstīt.

Sēdes vadītājs. Nav iebilžu. Lūdzu! Deputāte Kušnere - Latvijas Nacionālās neatkarības kustības frakcija.

J.Kušnere (LNNK).

Cienījamā Saeima! Vairāki runātāji šodien, skarot budžeta jautājumu, jau izteica viedokli par to, ka vairāki dokumenti, pielikumi un dažādi citi paskaidrojumi, kas attiecas uz grozījumiem 1994.gada budžetā, tika saņemti pēdējā mirklī, tādēļ grozījumus nevar izprast un nevar paspēt izskatīt, kas ir izmainījies un kas nav izmainījies - cik ir nācis papildus, kāpēc ir nācis papildus, cik ir atņemts un cik ir, tikai iekšēji pārorganizējot, manījies vietām. Tā, piemēram, ja ir runa par Izglītības un zinātnes ministriju un ja mēs paskatāmies apstiprinātajā budžetā 1994.gadam, jāņem vērā, ka šī ministrija bija arī Kultūras ministrija, un tās kopējais štata darbinieku skaits bija 284. Tagad es ministrijas sniegtajos datos redzu, ka ir parādījies skaitlis 289. Ļoti iespējams, ka es esmu kļūdījusies, taču es vēlreiz atkārtoju, ka orientēties šajos burtiski pēdējās stundās iesniegtajos dokumentos ir neiespējami, manuprāt, ne tikai deputātam. Nu, protams, deputātam ir jāspēj viss. Mēs arī to cenšamies darīt. Tātad jautājums paliek. Ministrija sadalījās, un štata vienību skaits ir faktiski palielinājies, nevis samazinājies. Tas būtu tikai viens punkts, kādēļ nevarētu atbalstīt šo štata vienību skaita palielināšanos, taču es zinu, ka tūlīt nāks izglītības un zinātnes ministrs Vaivada kungs un teiks, ka pašreiz ministrijas pakļautībā ir nonākušas tādas institūcijas, kuru iepriekš nebija. Jā, tā tas ir, bet tās ir diemžēl tikai dažas; vairums institūciju tomēr bija ministrijas pakļautībā, iepriekšējās ministrijas pakļautībā, un to štata darbinieki sastādīja šo kopējo skaitu. Un vēl viens īpašs apstāklis ir, ka, neskatoties uz to, ka šī ministrija tika sadalīta divās un tādēļ tās štatu skaitam it kā vajadzētu, loģiski, pamazināties, tas ne tikai nepaliek uz vietas, bet nu, kad ir otrais lasījums, mēs redzam, ka Ministru kabinets (protams, atbilstoši pieņemtajiem noteikumiem) šā gada 23.augustā ir budžeta grozījumos atbalstījis arīdzan štatu palielināšanos par 62 vienībām, un tādēļ Izglītības un zinātnes ministrijā sanāk pāri par 300 štata vienībām. Izglītības, kultūras un zinātnes ministrijā to skaits bija 284. Pie tam es vēlreiz uzsveru, ka tās iestādes, kuras it kā pašreiz ir pārgājušas Izglītības un zinātnes ministrijas pakļautībā, bija tās pakļautībā arī 1994.gada sākumā, vienīgi varbūt nebija tā izdalītas. Nosaukšu, kādas tās bija: valsts izglītības inspektori - 39 štata vienības, bija arī gada sākumā; Sporta pārvalde - bija arī gada sākumā, bija tikai 19 štata vienības, tagad ir paredzētas 22; Profesionālās izglītības metodiskais centrs - bija arī gada sākumā, paredzētas tur bija 10 štata vienības, tagad ir 22; Izglītības un zinātnes iestāžu pārvalde - tur es nesaskatīju izmaiņas, iespējams, ka ir, taču tā arī bija 1994.gada sākumā. Kāpēc es to visu saku? Manuprāt, ir ļoti interesants fakts - Budžeta komisija ir atbalstījusi šo Ministru kabineta iniciatīvu par štata vienību palielināšanu. Taču tad, kad Izglītības, kultūras un zinātnes komisija iesniedza priekšlikumus, kas tiešām ir ļoti būtiski gan kultūras jomai, gan izglītībai, mācību līdzekļu izdošanai, Budžeta un finansu komisija neatrada iespēju atbalstīt Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikumus. Tādēļ es aicinu deputātus atbalstīt tomēr tās pozīcijas, kuras ir tiešām nepieciešamas bērniem, skolām, kultūrai. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Andris Grots - Kristīgo demokrātu savienības frakcija. Lūdzu!

A.Grots (KDS).

Cienījamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Mēs pašreiz izskatām līdzekļu pārdali budžeta iestādes ietvaros, nemainot kopējo finansējumu, bet man ir bail, ka tad, kad mēs būsim to pieņēmuši, mēs pie tā vairs klāt nevarēsim ķerties. Un šeit ir pozīcija - Izglītības attīstības institūts, kas līdz šā gada beigām vien izlietos 19 tūkstošus latu, un man ir priekšlikums - šajā pašā ministrijā pārdalīt no šīs summas 2560 latus un pārlikt vienā citā nozarē Izglītības ministrijā, par kuru es runāšu tad, kad šis konkrētais iesniegums tiks likts priekšā.

Sēdes vadītājs. Būtu labi, ja jūs tomēr pabeigtu savu priekšlikumu, jo mums, kā es saprotu, vajadzēs balsot.

A.Grots. Labi. Tālāk šajā pašā projektā jūs atrodat uzrakstu - izdevumu palielināšana, un tur ir attiecībā uz Izglītības un zinātnes ministriju pavisam maza maza pozīcija - "Âgenskalna kristīgā skola - 2560 latu". Šī ir summa, kas ir paredzēta, lai palielinātu skolotājiem algas. Šī ir summa, ko ministrija jau bija pirms kāda laika apsolījusi, un šī ir summa, kuru tiešām, es domāju, šis budžets var panest. Un tātad ir 5 deputātu iesniegums, un tagad ir norādīts iespējamais finansējuma avots, un es ierosinu 2560 latus pārskaitīt Āgenskalna kristīgajai skolai, skolotāju algām. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Jānis Vaivads - izglītības un zinātnes ministrs. Lūdzu!

J.Vaivads (izglītības un zinātnes ministrs).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Jā, es gribu dažus vārdus teikt par šo štatu sarakstu, tā kā arī te debatēs tiek skarts šis jautājums un arī presē tas ir pavīdējis. Jā, budžeta sakārtojums un struktūra, kādā veidā budžeta projekts tiek pasniegts, tiešām vedina uz šādu interpretāciju, bet es varu paskaidrot, lūk, ko. Ja jūs skatāties šajā likumprojektā, tad redzat, ka, piemēram, parādās jaunas 40 štata vietas Izglītības attīstības institūtam, turpretim 1994.gada budžeta attiecīgajā ailē faktiski ir nulle. Tātad 1994.gadā, tas ir, patlaban, mums it kā vispār nebūtu Izglītības attīstības institūta, kurā strādā 80 cilvēki. Tas ir tādēļ, ka institūts atrodas pavisam citā budžeta sadaļā un tagad, tā teikt, pārceļo - kā pārvaldes institūcija, un līdz ar to mums parādās pirmās (it kā plus) 40 vietas. Tā tas ir arī citās pozīcijās. Tā tas ir arī attiecībā uz Informācijas centru. Tagad šīs struktūras ir sakārtotas, tās parādās pilnīgi atklāti, parādās kā budžeta iestādes - un ar visām štata vietām, kuras agrāk atklātā veidā nebija redzamas, tādēļ tagad šķiet, ka nu Izglītības un zinātnes ministrijā vairojas ierēdņu skaits. Jā, kopējais štatu skaits izglītības pārvaldes iestādēs ir pieaudzis - un ir pieaudzis uz tādu pozīciju rēķina, par kurām es esmu gatavs runāt un kuras es esmu gatavs aizstāvēt.

Pirmkārt, tātad ir izveidots - jā, bija paredzēts, bet tikai tagad ir izveidots - Profesionālās izglītības centrs, un es domāju, ka neviens deputāts neiebildīs pret to, ka šī pozīcija mums ir ļoti svarīga, jo Latvijā profesionālās izglītības satura jautājumā līdz šim nekas nav darīts. Mēs vēl joprojām dzīvojam no tās pārmantotības, kāda mums bija attiecībā uz profesionālo izglītību.

Otrs moments. Mēs esam palielinājuši Informācijas centru. Šis centrs jau bija, bet esam to pastiprinājuši ar 8 štata vietām, jo, kas attiecas uz visu izglītības politikas veidošanu, tieši informācijas bāze, tieši izpratne par situāciju kopumā, mums, kā izrādās, ir ļoti, ļoti nabadzīga. Starptautiskām institūcijām mēs bieži vien nevaram dot apkopojošu informāciju par mūsu valstī esošo izglītības stāvokli tikai tādēļ, ka mēs šādu informāciju nevaram sev nodrošināt. Un es domāju, ka arī jūs piekritīsiet, ka arī šajā jomā mums ir tomēr šīs lietas jāsakārto, lai mēs varētu runāt vispār par izglītības politikas veidošanu. Mēs nevaram akli maldīties bez šīs informācijas.

Un pēdējais. Par 4 štata vietām ir palielināta Inspekcija. Katrā novadā, izņemot Rīgu, tātad ir papildus vēl pa vienam cilvēkam, lai mēs ciešākā un skaidrākā veidā nodibinātu saites tieši ar šiem novadiem un lai arī tur būtu pietiekami sakārtota mūsu pārstāvniecība - varētu teikt, ministrijas politikas realizācija konkrētos novados. Un tas ir viss. Šīs strukturālās pārmaiņas tiešām vedina uz tādu domu, ka ministrijā ir pieaudzis ierēdņu skaits. Es to tātad kategoriski noraidu, un, kas attiecas uz katru no šīm pozīcijām, kuras es minēju, es šo pozīciju pamatotību varu vēl sīkāk un detalizētāk pierādīt. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Ministra kungs, vai jūs nekomentētu deputāta Grota ierosinājumu? Jo tas tiešām ir it kā vienas ministrijas ietvaros un summa nav liela.

J.Vaivads. Bet es to burtiski tikko dzirdēju no tribīnes un man ar to ir konkrētāk jāiepazīstas, lai es to varētu komentēt.

Sēdes vadītājs. Deputāt Grot, es jūs aicinu uzrakstīt to. Vai ir vēl runātāji? Nav. Vai jūs komentētu? Vai jūs, deputāte Folkmane, par šo pielikumu gribējāt runāt? Jūs esat iesniegusi pieteikumu. Lūdzu, nāciet! Vārds Irēnai Folkmanei - Tautsaimnieku politiskās apvienības frakcija. Lūdzu!

I.Folkmane (TPA).

Cienījamo Prezidij! Cienījamie kolēģi! Es gribu runāt par šo pielikumu, tas ir sadaļā - izdevumu palielināšana. Tieši tajā daļā, kas attiecas uz Kultūras ministriju. Sakarā ar to, ka Izglītības, kultūras un zinātnes ministrija nu ir sadalījusiess divās un kopš 1.novembra Kultūras ministrija ir atkal atguvusi savu patstāvīgas institūcijas statusu, jautājums tomēr tika izskatīts Izglītības, kultūras un zinātnes komisijā, un šinī sadaļā Kultūras ministrija ir lūgusi valsts investīcijās iedalīt 80 tūkstošus latu. Es gribu paskaidrot, kas tā ir par naudu, jo, protams, aizvien mēs redzam, ka kultūrai tiek piešķirts diezgan maz līdzekļu, bet, ja šie 80 tūkstoši latu tiks piešķirti Kultūras ministrijai, protams, izskatīsies, ka Kultūras ministrija nu ir kļuvusi bagātāka. Skaidrojums man ir šāds.

1991. gadā ir stājies spēkā likums par zemes nodokli. Kultūras ministrijai pieder arī muzeji, un viens no lielākajiem muzejiem ir Brīvdabas muzejs, kuram ir 103 ha liela teritorija, bet tas nav naudu nesošs uzņēmums, taču, sekojot likumam, ir zemes nodoklis jāmaksā. Un, lūk, Brīvdabas muzejs plāno, ka, lai nenonāktu lielos parādos - bet pašlaik šis muzejs ir parādos -, ir nepieciešami 80 tūkstoši latu gadā, lai segtu šo zemes nodokli. Taču viss muzeja kopējais budžets ir tikai 124 tūkstoši latu. Protams, ja tiktu piešķirti vēl 80 tūkstoši, muzeja kopējais budžets jau izskatītos diezgan solīds, tas būtu 200 tūkstoši latu. Tāpēc jautājums ir šāds. Budžeta un finansu komisija nav atbalstījusi mūsu komisijas ierosinājumu un priekšlikumu, taču pat tad, ja tiktu atbalstīts šis priekšlikums, nauda, protams, nepaliktu Kultūras ministrijai un Brīvdabas muzejam, jo šī summa aizietu tieši pašvaldībai - Rīgas pilsētas Vidzemes rajona pašvaldībai. Un, protams, likums neparedz, ka pašvaldība varētu šo naudu atdot atpakaļ Brīvdabas muzejam. Pašvaldība, protams, rīkotos pēc saviem ieskatiem, tāpēc jautājums ir ļoti būtisks - kur paliks šī nauda, ja 80 tūkstoši latu tiešām tiktu muzejam piešķirti? Likums gan paredz, ka atvieglojumus zemes nodokļu maksātājiem vietējās pašvaldības nosaka pēc motivēta lūguma un var (es pasvītroju - var) uz laiku samazināt zemes nodokli vai vispār atbrīvot no tā. Taču pašreiz Vidzemes rajona pašvaldība nav paredzējusi nedz atbrīvot Brīvdabas muzeju no šā zemes nodokļa, nedz samazināt tam šo nodokli. Tātad šie 80 tūkstoši latu nepaliktu Kultūras ministrijai, nepaliktu Brīvdabas muzejam, bet tā nauda tomēr aizietu pašvaldībai. Un, zinot to, ka šodien pašvaldības tiešām ir ļoti nabadzīgas, nav nekādu cerību, ka pašvaldība varētu atbrīvot Brīvdabas muzeju no šā nodokļa. Šī problēma pastāv ne tikai Brīvdabas muzejam, šis jautājums ir aktuāls arī citām kultūras iestādēm un citiem muzejiem. Tāda pati problēma acīmredzot radīsies Rīgas Vēstures un kuģniecības muzejam, kam arī būs jāmaksā šis zemes nodoklis. Tāpēc, pirms izšķiraties par balsojumu, es tomēr lūdzu jūs izprast, ka šīs summas dēļ nevis Kultūras ministrija kļūs bagātāka, bet mēs ar to tikai pabalstīsim Brīvdabas muzeju, lai šis muzejs varētu pastāvēt kā mūsu tautas nacionālā bagātība. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Janīna Kušnere - otrreiz. Lūdzu!

J.Kušnere (LNNK).

Cienījamie kolēģi! Es gribu vēlreiz vērst jūsu uzmanību uz to, ka tik tiešām šoreiz būtu daudz lietderīgāk nevis palielināt štata vienību skaitu pārvaldē, bet gan izdot mācību literatūru. Un, ja mēs runājam par Profesionālās izglītības centru, ir jāteic, ka tas ir bijis ministrijā, bijis visus šos gadus, arī padomju laikā, nepārtraukti, un skolēni, kas ir mācījušies šajā sistēmā, to ir darījuši ar PSRS mācību līdzekļiem, ar visām - gan politiskajām, gan ideoloģiskajām - normām, kādas ir šajos mācību līdzekļos, un tas brīvajā un neatkarīgajā Latvijā būtu reiz bijis jāizbeidz, ja mēs tiešām uzskatām, ka šīs mācību grāmatas un mācību līdzekļi ir novecojuši un neatbilstoši mūsu valsts iekšējam saturam. Mēs uzskatām, ka prioritāte ir mācību līdzekļiem, nevis šiem darbiniekiem, kuri, lai gan visu laiku šeit ir strādājuši, nav daudz paveikuši mācību līdzekļu izdošanā. Es nezinu, vai tie būs jauni kadri, citi, vai tie paši, kas ir strādājuši ministrijā, un es nezinu, cik daudz tie ir spējīgi izdarīt šinī jomā, taču izdevniecība, ja mēs nepiešķirsim naudu mācību līdzekļu izdošanai, nebūs spējīga to izdarīt. Izdevniecība tikai gaida šos līdzekļus, lai varētu sākt drukāt mācību grāmatas.

Un otrais. Es aicinu arī pārējos deputātus ieskatīties citu ministriju štatu sarakstos - un pirmām kārtām pašas Finansu ministrijas štatu sarakstos. Kas tie ir par kadriem, ja mēs šeit mokāmies ar budžeta grozījumiem, ja mums ir jāmeklē atšifrējumi, jāskaita plusi un mīnusi un mēs nevaram precīzi zināt šos skaitļus, jo tad, kad tos saskaita kāds no deputātiem, kaut kur iznāk starpība?! Manuprāt, arīdzan Finansu ministrijai ir ātri vien jāpārskata savu štata vienību skaits un, plānojot budžetu 1995. gadam, ir jāizdara secinājumi, lai tiešām nebūtu ne deputātiem, ne citiem sabiedrības ieinteresētajiem cilvēkiem jāmeklē kaut kur kaut kas un jāzīlē. Un lai tas nebūtu jādara, protams, arī žurnālistiem. Es vēlreiz aicinu jūs balsot par iespēju izdot šīs grāmatas, šos mācību līdzekļus. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Es aicinu referentus izteikt savu viedokli par procedūru, jo deputāti pieprasa balsot par izdevumiem.

Dzintars Ābiķis - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

Dz. Ābiķis (LC).

Augsti godātais priekšsēdētāj! Cienījamā Saeima! Es īsti negribētu piekrist Kušneres kundzes vērtējumam par ministrijas tā saucamo "aparātu". Es gribu atgādināt pavisam nesenu pagātni. Padomju laikā mūsu profesionālā izglītība faktiski simtprocentīgi tika vadīta no Maskavas. Mācību plāni, mācību programmas, mācību grāmatas - tas viss tapa Maskavā, un Latvijā praktiski ar to nenodarbojās. Nedaudz citādāk bija vispārējā izglītībā, jo tomēr Latvijā tolaik pastāvēja tā saucamā nacionālā skola, latviešu skola, kur tomēr bija īpašas mācību programmas atsevišķos mācību priekšmetos. Tāpēc praktiski ir vakuums šajā lietā. Un Profesionālās izglītības centrs būs tas, kas sagatavos šos mācību plānus, mācību programmas un, iespējams, arī mācību grāmatas. Un tieši tāpēc šis centrs ir vajadzīgs.

Kas attiecas uz labojumiem budžetā, es gribu vēreiz atgādināt visiem deputātiem to, manuprāt, elementāro patiesību - ja mēs, tā teikt, pazaudēsim vispārējo izglītību, pamatizglītību, to bāzi, uz kuras balstās visa tālākā izglītība, tad tiešām mūsu valsti gaida bēdīgs liktenis. Tieši pamatizglītībā mums būtu jāiegulda maksimāli daudz līdzekļu, cik nu vien tas ir iespējams, un ir divas galvenās pozīcijas, kas pamatizglītībā ir īpaši svarīgas šodien, proti: pirmā pozīcija - tā ir skolotāju izglītošana, jo jūs jau paši zināt, kāds mums ir pagātnes mantojums, un otrā - tie ir jauni mācību jeb uzskates līdzekļi, to skaitā mācību grāmatas. Bet, saprotot arī Budžeta komisijas nostādni, mums ir jautājums - kur šobrīd šāgada budžetā šo naudu ņemt? Kam mēs to atņemsim? Izglītības, kultūras un zinātnes komisija piedāvāja šo naudu atņemt Baltijas bataljonam. Es pats šajā balsojumā atturējos, jo es saprotu, ka jautājums par Baltijas bataljona finansiālo nodrošināšanu ir vitāli svarīgs un politiskā ziņā nozīmīgs. Tāpēc es šobrīd neaicināšu balsot "par" vai "pret", bet, tā vulgāri izsakoties, deputātiem tikai atgādināšu - apspriežot jaunā nākamā gada budžetu, likt aiz auss šīs pamatnostādnes, kas ir tas pamatu pamats izglītībā un kas ir tās svarīgākās pozīcijas, un tās ir arī mācību grāmatas šajā pamatizglītošanās posmā.

Es ļoti lūdzu šīsdienas diskusiju neaizmirst, bet atcerēties, apspriežot jauno budžetu. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Andris Piebalgs - finansu ministrs.

A.Piebalgs (finansu ministrs).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Vispirms es gribētu runāt par apspriešanas formu. Mēs diemžēl nedaudz apsteidzām notikumu gaitu, jo faktiski priekšlikums, par kuru bija runa, ir par izmaiņām Izglītības un zinātnes ministrijas sistēmā, tieši strukturālajām izmaiņām, kas ir veidotas atbilstoši tiem izglītības pārvaldes modeļiem, kādi eksistē Somijā un Zviedrijā, kur faktiski pati ministrija ir mazāka un arī atbilstoši tāda pati Izglītības iestāžu pārvalde, kura veic šīs funkcijas. Es gribu teikt, ka arī, teiksim, eksaminācijas un mācību satura centrus es savā laikā biju iecerējis un iesācis tos veidot. Es domāju, ka šī strukturālā pārvaldība te nav tikai ierēdņu jautājums, bet gan faktiski ir izglītības kvalitātes jautājums, un es domāju, ka šī struktūra būs efektīvāka par to, kura bija līdz šim, un ka tā dos labākus rezultātus. Bez tam, raugoties no finansu ministra viedokļa, šīs izmaiņas nepalielina kopējos izdevumus, kas man ir budžetā un darba algas fondā. Līdz ar to es šeit neredzēju nekādas pretrunas un to arī atbalstīju. Tāpēc varētu būt šis priekšlikums.

Pēc tam mums ir jāskata, protams, nākamais priekšlikums, kurš nemaina kopējo summu. Un tad ir pēc būtības kāda ļoti svarīga lieta. Redzat, mums ir apstiprināts 1994. gada budžets, bet tagad tiek piedāvātas izmaiņas. Godīgi sakot, manuprāt, laikam pareizāk būtu nākamgad piedāvāt nevis izmaiņas, bet papildu budžetu, jo tad tā strīdēšanās būtu mazdrusciņ mazāka un pārskatāmība - labāka, jo redzat, mēs varam sadalīt vairs tikai sekojošo. Ieņēmumus mēs nofiksējām, un nekādi papildu ienākumu avoti, apspriežot budžetu, netika atrasti, bet izdevumi mums ir atbilstoši ieņēmumiem. Tagad vienīgā iespēja, ja kāds grib kaut ko dabūt iekšā, ir tāda, ka atbilstoši priekšlikumam vajag samazināt izdevumus. Samazināt izdevumus vienā pozīcijā (pie tiem ienākošajiem priekšlikumiem) var tikai palielinot izdevumus citā pozīcijā. Tāpēc kā nākamais bloks nāk izdevumu samazināšana. Protams, šeit ir zināma piesaiste. Es vēlreiz saku, ka, manā skatījumā, nav pareizi, teiksim, ieekonomēto sociālo naudu pārbīdīt uz citām pozīcijām, un tas katrā ziņā nav korekti, kaut gan šā gada budžetā diemžēl tas bija pieļaujams. Nākamā gada budžetā tādas iespējas vairs nebūs. Bet katrā ziņā jāieskatās tur, ko samazina. Ja Saeima atbilstoši kādam priekšlikumam samazina, tikai tad rodas nauda izdevumu palielināšanai. Es ļoti labi saprotu argumentāciju, par ko šeit runā, un kāpēc šie izdevumi ir nepieciešami. Es runāšu par katru no šiem punktiem, kuri ir piedāvāti, un izteikšu savu viedokli, bet viens ir skaidrs - ir jāsaprot, ka šis budžets, kas ir sastādīts, tik tiešām ir sastādīts, ņemot vērā maksimālo ieņēmumu līmeni un diemžēl arī maksimālo deficīta līmeni. Tātad šeit nav nekādas rezerves. Pagājušo gadu mēs beidzām ļoti labi - ar ļoti mazu deficītu, turpretī šogad, es varu garantēt, mums būs 40 miljonu latu deficīts. Tāds, kāds ir paredzēts budžetā. Un acīmredzot šeit mums nav nekādas iespējas, jo arī mācību grāmatām ir paredzēti izdevumi. Jā, varbūt būtu labi, ja būtu vairāk, un nākamā gada budžetā mēs atkal palielinām šo pozīciju. Bez tam pamatgrozījumos, ko iesniedza Ministru kabinets, šī pozīcija ir palielināta par 55 000 latu.

Līdzīgi tas ir arī attiecībā par Kultūras ministrijas izdevumiem. Teiksim, attiecībā uz šo muzeju mēs jau devām no rezerves fonda, kad tur tiešām plūda iekšā ūdens. Un acīmredzot mēs atradīsim vēl kādu summu, lai savestu to kārtībā. Taču to mēs meklēsim darba gaitā. Es domāju, ka šajā gadījumā meklēsim tieši no rezerves fonda, kā arī izmantojot valsts īpašuma fondu, un mēģināsim šo jautājumu risināt. Arī nākamgad Kultūras ministrijas budžets, salīdzinot ar šo, ir stipri vien pozitīvāks. Es nesaku, ka nākamā gada budžeta projektā visas pozīcijas ir stipri pozitīvākas, bet katrā ziņā šīs pozīcijas tādas ir, un mēs ar kultūras ministru vienojāmies par visām pozīcijām. Tā ka, es domāju, mums jābūt ļoti pragmatiskiem. Ja, teiksim, Saeima nepiekritīs nevienas izdevumu pozīcijas samazināšanai, tad deputāti var izteikt savu viedokli, taču mums vairs nav avotu. Tāpēc es lūgtu rīkoties pēc tās shēmas, kuru ierosināja Počas kundze. Tad mūsu darbs būs mērķtiecīgāks, un tiešām pie katra punkta, par kuru būs kas sakāms, mēs varēsim apstāties un diskutēt. Šobrīd šī diskusija vienkārši ir par visu, tāpēc ir ļoti grūti pēc tam teikt, par ko īsti būtu jābalso.

Sēdes vadītājs. Lūdzu - referente Poča!

A.Poča (LC).

Es gribētu sākt ar to, ar ko beidza Piebalga kungs. Mēs apstājāmies pie tā, vai atbalstīt vai neatbalstīt Ministru kabineta priekšlikumu par izmaiņām Izglītības un zinātnes ministrijas budžetā, un tikai tad, ja mēs šo priekšlikumu tādā veidā kopumā apstiprinām, mēs varam runāt par to, ka varētu samazināt (pēc deputāta Grota priekšlikuma) finansējumus Izglītības attīstības institūtam. Tā ka es lūdzu tagad vispirms atbalstīt 4.pielikuma pirmo priekšlikumu grupu - Izglītības un zinātnes ministrijas budžetu Ministru kabineta iesniegtajā redakcijā, ko ir atbalstījusi arī Budžeta komisija.

Sēdes vadītājs. Tā it kā būtu, bet, no otras puses, deputāts Grots vispirms var prasīt sava priekšlikuma balsošanu.

A.Poča. Taču, ja mums nav apstiprināts, ka mēs izdarām šādu grozījumu šajā budžetā, jo līdz šim 1994.gadā vispār par šo finansējumu tāda ieraksta nebija, tad mēs arī nezināsim, no kā to paņemt nost.

Sēdes vadītājs. Tā varētu būt. Tomēr Kārtības rullis arī paredz, ka, ja to mēs attiecinām uz priekšlikumiem un ja tur ir kādi grozījumi, tad vispirms tas tiek balsots. Taču, es domāju, nestrīdēsimies par pašu procedūru, jo, manuprāt, deputāts Grots neiebilst. Bez tam referente jau pateica, ka pēc tam viņa priekšlikums tiks balsots, lai neiznāktu tā, ka, nobalsojot kopumā, mēs pēc tam sakām, ka tagad jau viss ir izšķirts un ka tur neko grozīt vairs nevar. Tikai par to ir runa.

A.Poča. Es gribu jums visiem arī norādīt, ka šajā pašā dokumenta sadaļā 2.2. punktā ir parādīts, ka deputātu grupa ir ierosinājusi palielināt šīs Āgenskalna kristīgās skolas finansējumu par 2 560 latiem, nenorādot finansējuma avotu. Šinī brīdī, izskatot šo priekšlikumu, mūsu finansējuma avots tiks norādīts, un, tā kā šī bija Izglītības un zinātnes ministrijas budžeta sadaļa - Izglītības attīstības institūts, tad mēs to arī balsosim. (Starpsauciens no zāles: "Tâ ir demagoģija!")

Sēdes vadītājs. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par pielikumu sadaļā "Izglītības un zinātnes ministrija". Pēc tam būs Grota ierosinājums - izdarīt šajā sadaļā izmaiņas. Lūdzu rezultātu! Par - 58, pret - 1, atturas - 7.

Tagad, lūdzu, balsosim par deputāta Grota priekšlikumu...

A.Poča. Tātad deputāta Grota priekšlikums rakstiskā formā ir par izdevumu samazināšanu, viņšs proponē piešķirt 2 560 latus Āgenskalna kristīgajai skolai, tā pildot senu ministrijas solījumu, bet tajā pašā laikā samazinot Izglītības attīstības institūta finansējumu par tādu pašu summu. Vienīgi es šeit gribu vēl piebilst, ka, kā mani informēja Izglītības ministrijas pārstāvji, valsts dotācija tiek piešķirta tikai privātajām mācību iestādēm, kuras ir saņēmušas oficiālu akreditāciju. Un šī akreditācija šoruden tika saņemta. Bez tam noteikumi paredz, ka valsts dotācija var tikt piešķirta, tikai sākot no nākamā saimnieciskā gada sākuma. Tātad šajā mirklī pat nebūtu likumīga pamata šo valsts dotāciju piešķirt, bet deputāti balsojot katrā ziņā var izšķirties par šo priekšlikumu.

Sēdes vadītājs. Deputāts Andris Grots - Kristīgo demokrātu savienība. Lūdzu!

A.Grots (KDS).

Es nezinu, vai Počas kundzes teiktais ir taisnība. Tomēr katrā ziņā, kā es saprotu, no Izglītības, zinātnes un kultūras ministrijas puses ir bijusi apņemšanās šo naudu atrast. Tātad, ja ministrija to ir solījusi, tad es domāju, ka tam vajadzētu būt vērā ņemamam faktam. Paldies!

Sēdes vadītājs. Lūdzu, balsosim par deputātu Grota, Lakševica, Panteļējeva, Seiksta un Rugātes priekšlikumu. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 21, pret - 11, atturas - 16. Nav kvoruma. Nebalso visi deputāti. Balsosim vēlreiz, lūdzu! Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 25, pret - 9, atturas - 26. Nav pieņemts priekšlikums.

A.Poča. Tagad mums ir jāatgriežas vēlreiz pie šā paša pielikuma sadaļas. Viens - par līdzekļu pārdali, nesamazinot absolūto finansējumu. Tas ir Ministru kabineta iesniegtais priekšlikums Labklājības ministrijā - pārdalīt līdzekļus no bezdarbnieku pabalstu izmaksām pabalstiem materiālajai palīdzībai bezdarbnieku ģimenes locekļiem 2042 latu apmērā, ko ir atbalstījusi arī Budžeta komisija.

Sēdes vadītājs. Ludmila Kuprijanova. Vai jūs par šo punktu gribējāt runāt? Nē. Vai deputātiem ir iebildes pret šo sadaļu "Labklājības ministrija". Nav. Akceptēts. Tālāk!

A.Poča. Tagad mēs pārejam pie tās sadaļas 4. pielikumā, kas paredz izdevumu samazināšanu. Tā mums ir jāskata saistībā ar 2.5. sadaļu par izdevumu palielināšanu, jo šeit parādās tie avoti, kur deputāti paredzējuši izdevumus samazināt, lai palielinātu finansējumu kādā citā sadaļā.

Tātad pirmais priekšlikums ir deputātes Stankēvičas priekšlikums - samazināt par 50 000 Baltijas miera bataljona finansējumu, kā arī Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikums - par 205 000 samazināt Baltijas miera bataljona finansējumu. Tātad kopējā samazinājuma summa būs 255 000 latu. Attiecīgi deputāte Stankēviča ir paredzējusi palielināt par 50 000 latu Iekšlietu ministrijas Ieslodzījuma vietu iekšējā dienesta konvoja pulka finansējumu. Savukārt Izglītības un zinātnes ministrijai par 125 000, pēc viņu ierosinājuma, ir jāpaplašina metodiskais darbs un jāveic vēl citi izglītības pasākumi, to skaitā mācību literatūras izdošana, bet Kultūras ministrijas budžetā par 80 000 jāpalielina valsts investīcijas, to skaitā zemes nodokļa apmaksa. Tātad pirms mēs izšķiramies kopumā, mums vispirms ir jāizšķiras par deputātes Stankēvičas priekšlikumu - par 50 000 samazināt finansējumu - un pēc tam par Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikumu - samazināt par 205 000 latu.

Vēl es gribu pateikt, ka Budžeta komisija šo priekšlikumu neatbalstīja.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Te ir lielākas debates. Atbilstoši secībai, kā ir pieteikušies deputāti, pirmajam būtu jārunā Andrim Grotam no Kristīgo demokrātu savienības. Lūdzu - jums vārds! Pēc tam - Aleksandrs Kiršteins un Anita Stankēviča.

A.Grots (KDS).

Cienījamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Stājos jūsu priekšā otrreiz sakarā ar paredzēto izdevumu Baltijas miera bataljonam. Mēs visi zinām, ka tas ir ļoti svarīgs politisks solis Latvijas iekļaušanai Eiropā un vispār Rietumu pasaulē. Un tomēr, kaut arī es šo finansējumu atbalstu, es nāku šeit izteikt savas bažas par dažām šā finansējuma pozīcijām, ar kurām man ir nācies iepazīties un ar kurām es gribu iepazīstināt arī jūs.

Tātad lielākā daļa šīs naudas tiek izlietota Ādažu poligona remontiem. Es nosaukšu jums tikai dažas šīs summas. Tātad dzīvojamo māju remontam ir paredzēti 199,5 tūkstoši latu. Kazarmu remontam - 215 000 latu. Vēl mazliet vairāk.

Mācību korpusam - 85 000 latu. Un ēdnīcai - 99,2 tūkstoši latu. Es nezinu, vai "Hotel de Rome" atvērs savu filiāli Ādažos, bet man šīs summas liekas ļoti lielas. Es saprotu, ka bija steiga, bet tā nevar. Šos remonta darbus noteikti varētu veikt par mazākām summām, ja būtu kārtīgi izdoti tenderi, ja būtu kārtīgs projekts. Kā es saprotu, šai bāzei vispār nav projekta. Tad, lūdzu, vismaz plānosim, ka nākotnē šīs lietas tiek darītas tā, lai maksimāli ietaupītu katru aizsardzībai veltīto latu. Jo tā mums ir maza nauda aizsardzībai. Un mēs nevaram atļauties šādas astronomiskas summas izlietot tur, kur tās patiesi nav vajadzīgas. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Aleksandrs Kiršteins - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Lūdzu - jums vārds!

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj! Godājamie deputāti! Mani drusciņ izbrīnīja šāda jautājuma nostādne vispār, jo mēs saprotam, ka Baltijas miera bataljons tas pirmām kārtām ir izglītības jautājums. Tā laikam ir pirmā vieta, kur Latvijas jaunieši varētu iemācīties ne tikai stāju, bet zināmā mērā arī svešvalodas. Un tur pirmo reizi pēc 50 gadiem būtu pieejama militārā izglītība, šī Rietumu pieredze. Tas ir pirmais, ko es gribēju pateikt.

Otrs. Kaut kādā mērā ietaupīt šīs niecīgās summas uz valsts drošības rēķina mēs varētu tad, ja mēs atteiktos no savas neatkarības un ja mums būtu ļoti laba izglītības sistēma, bet tā būtu padomju izglītības sistēma, tāda, kāda jau mums bija visus šos 50 gadus. Tātad, ja mēs gribam neatkarīgās Latvijas izglītības sistēmu, vajadzētu tomēr visiem atcerēties, ka bez valsts drošības šāda izglītības sistēma šeit nekad nebūs. Jo vājāka valsts, jo lielāka iespēja provocēt kaimiņus tai uzbrukt. Tātad atcerieties vienu: ja nav valsts drošības, nav arī izglītības sistēmas. Jeb, pareizāk sakot, mēs varam atteikties no valsts drošības, un mums būs ļoti laba izglītības sistēma, kuru varbūt pat nefinansēsim, bet tā nebūs Latvijas izglītības sistēma, tā būs tā izglītības sistēma, kāda šeit jau bija 50 gadus.

Konkrēti - vai šeit var mainīt summas vai nevar? Protams, ka nevar, jo šie skaitļi ir paziņoti. Summa ir ārkārtīgi smieklīga. Man ir pieredze ar pašreizējām celtniecības izmaksām Rīgā, un es varētu skaidri un gaiši pateikt: ja budžetā būtu 6 miljoni, tad, protams, varētu izbūvēt vairāk vai mazāk normālas ēkas šim Baltijas bataljonam par 600 tūkstošiem. Protams, ir cits jautājums, vai šo summu var apgūt tagad un vai tieši tik daudz var iztērēt, bet es jums gribu pateikt, ka tas viss, kas tur ir pašreiz un kas tur ir izdemolēts, un kas tur ir jāpārtaisa... Ticiet man, ka par 600 tūkstošiem to praktiski nevar. Es kā arhitekts, cilvēks ar arhitekta izglītību, varu teikt - labi, ja tur kaut ko var izdarīt par 30%, jo ņemiet vērā, ka, lai uzbūvētu kaut vai nelielu, teiksim, 50 dzīvokļu māju, vajag, pēc pašreizējām normālajām izmaksām, kādas ir Rīgā, apmēram 2 vai 3, vai 4 miljonus dolāru, tātad pusotra miljona vai divus miljonus latu. Bet nauda jau šinī gadījumā nav tas svarīgākais, svarīgs ir pats fakts: ja mēs esam ziedojuši it kā tik niecīgu summu savas valsts aizsardzības interesēs un šī summa ir paziņota un ir starptautiski zināma un ja mēs tagad to koriģējam un noņemam 50 tūkstošus vai 200 tūkstošus, tas ieguvums būs daudz niecīgāks nekā fakts, ka mēs neesam spējīgi nest kaut kādu upuri savas valsts drošības dēļ. Jo, ja mēs gribam saņemt pašreiz kaut kādu starptautisko atbalstu un palīdzību, mums ir jāsaprot, ka šī palīdzība gan no NATO valstīm, gan no Rietumeiropas savienības valstīm, gan no Eiropas savienības valstīm izglītības, militārās izglītības, drošības jomā būs tik liela, cik lielus upurus mēs būsim gatavi nest paši. To mums pateica skaidri un gaiši arī šajā sestdienas seminārā.Tātad šis jautājums nav vienkāršs jautājums par 50 tūkstošiem vai 200 tūkstošiem latu. Šis ir principiāls jautājums: vai mēs gribam šeit turpināt iepriekšējos laikus ar iepriekšējo izglītības sistēmu jeb vai mēs gribam būt neatkarīga valsts? Un es negribētu turpināt šīs debates, es gribu tikai atgādināt, ka mums būtu jāmācās arī no Somijas, kura pēc Otrā pasaules kara, kaut arī tai savulaik bija vesela rinda līgumu ar Padomju Savienību, piedalījās gandrīz visās starptautiskajās miera uzturēšanas operācijās ANO sastāvā, jo Somijas princips bija viens - visur atgādināt par to, ka pastāv šāda valsts. Ja Latvija piedalās dažādās starptautiskajās operācijās un ja tiek sagatavots un apmācīts šis Miera bataljons, tad Latvijas vārds ir visur - tas ir visos štābos, tas visur ir zināms, un, ja mēs tikai atgādinām - ja mēs vispār neko vairāk nevaram, kā tikai atgādināt, - ja mēs atgādinām ar šo mazo, niecīgo summu, teiksim, 600 tūkstošiem, ka Latvija pastāv, Latvija eksistē, tad visi zina, ka Latvijai ir šī drošība un tai ir vajadzīga šī palīdzība. Tā ir drošības problēma un neatkarības problēma. Un tāpēc es tomēr iesaku, runājot Skalbes vārdiem, pameklēt citu vietu, kur var aizspraust šīs karotes, un nerunāt par tik zemām debesīm un tik praktiskām lietām - ka mēs starptautiski celsim savu reputāciju un milzīgi iegūsim uz tā rēķina, ka būsim ietaupījuši 50 vai cik tur tūkstošus latu. Ticiet man, - pašreizējos apstākļos par šo summu var uzbūvēt ļoti labu privātmāju, neko vairāk. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Vārds deputātei Anitai Stankēvičai - pie frakcijām nepiederošai deputātei. Lūdzu! Nākamais uzstāsies Andris Līgotnis.

A.Stankēviča (pie frakcijām nepiederoša deputāte).

Godātais Prezidij! Godātie kolēģi! Man principā nebūtu nekas piebilstams pie Kiršteina kunga runas. Nenoliedzami, šis Baltijas bataljons kā politisks veidojums ir mums vajadzīgs, un droši vien arī tālākā nākotne to pierādīs. Kādēļ es iesniedzu šo labojumu? Tādēļ, ka pēdējā laikā es esmu vairākkārt apmeklējusi ieslodzījuma vietas, kur diendienā strādā, dien mūsu puiši. Es esmu redzējusi, kāds ir viņu tehniskais aprīkojums, es esmu redzējusi, kāds ir viņu bruņojums, un teikšu tā: mēs jau vispār esam dīvaina tautiņa, ja mēs esam ar mieru upurēt visu, kas ir nepieciešams pašu drošībai, lai veiktu starptautiskas miera uzturēšanas operācijas. Mēs jau neesam aizmirsuši tos puišus, kas bija Afganistānā, mēs vēl neesam aizmirsuši tos, kuri ir atgriezušies no dažādām miera uzturēšanas operācijām Karabahā, bet mēs atkal esam gatavi atdot pēdējo kreklu un atkal mēs brauksim tagad ieviest kārtību Eiropā vai kaut kur citur. Darīsim to, bet vispirms savedīsim kārtībā tos formējumus, no kuriem ir atkarīga mūsu valsts iekšējā drošība!

Šodien šim iekšējā dienesta sardzes pulkam, lai elementāri izdzīvotu un apģērbtos, un sagādātu nepieciešamo ekipējumu, ir vajadzīgi 300 tūkstoši latu - līdz jaunajam gadam. Es pieprasīju šos 50 tūkstošus, no kuriem Baltijas bataljonam nekāda skāde necelsies, jo gada beigās, es esmu absolūti pārliecināta, šīs summas apgūtas netiks. Ir šie dīvainie līgumi ar dažādām firmām, kas ir steigā noslēgti. Grūti tagad man ir pateikt, cik tie ir pareizi vai cik tie ir nepareizi, tādēļ ka tie ir acīmredzot jāpārskata speciālistiem. Ļoti daudzi no šiem līgumiem ir apšaubāmi. Aizsardzības ministrijā mēs vairākas reizes esam mēģinājuši dabūt skaidrību arī par šīm finansu lietām, un vienīgā atruna, parastais variants, ir tāds, ka viss ir bijis jādara ātri, nav bijis laika apdomāt, nav bijis laika taisīt projektus. Skaidrību neesam guvuši līdz pat šim brīdim. Tā ka es jūs lūdzu padomāt par šiem puišiem, kuriem ir jāstrādā diendienā šajās ieslodzījuma vietās, kuriem jāstāv uz šiem torņiem, kuriem nav automātu, kuriem nav bruņuvestu. Ja šī situācija nemainīsies, es esmu gatava nākamajā gadā aicināt uz vispārējā iesaukuma boikotu, jo nav jēgas puišiem iet dienēt un ar kailām rokām stāvēt zonā, sargāt zonu. Mums jau ir bijusi interesanta situācija ar šiem bēgšanas mēģinājumiem: "zeki" bēga un bēgs vēl, un mums nav ko viņiem likt pretī, jo, lūk, mums ir ļoti svarīgi dažādi starptautiski pasākumi, bet mēs nevaram atrast naudu, lai savā mājā paši savu drošību garantētu! Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Andris Līgotnis - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Līgotnis (LC).

Kolēģi! Man, protams, ir zināma diskomforta sajūta, aicinot jūs noraidīt kolēģes Stankēvičas priekšlikumu, taču valsts aizsardzība stāv pāri draudzībai. Latvija ir noslēgusi šos starptautiskos līgumus ar citām Baltijas valstīm, ar Ziemeļvalstīm par šā Baltijas bataljona izveidi, un sakaņā ar šiem starpvalstu līgumiem Latvijas Republikai, mūsu valstij, ir pienākums līdz noteiktam termiņam izveidot šo apmācību bāzi Ādažu poligona teritorijā. Pat nesaņemot finansējumu, Aizsardzības ministrija darīja, ko varēja, un noslēdza līgumus ar attiecīgām celtniecības un remontdarbu uzņēmējsabiedrībām, un šie darbi pašreiz jau tiek veikti. Tie tiek veikti, kaut gan Aizsardzības ministrijai nav līdzekļu, ar ko tos apmaksāt. Kas notiks, ja tiks apmierināts šis priekšlikums un šī summa samazināta? Protams, visi šie celtniecības un remonta darbi momentā tiks pārtraukti, jo kurš gan strādās un ieguldīs savu līdzekļus tur, kur nevar saņemt apmaksu. Mēs nostādīsim savu valsti, savu valdību tādā stipri dīvainā pozīcijā, ka tā uzņemas pienākumus citu valstu priekšā, bet nepilda tos. Līdz ar to notiks tas, ko vēlas Lietuvas puse. Viņi vēlas šo apmācību bāzi izveidot pie sevis, jo tas ir tīri fiskāls jautājums, kur šī bāze būs. Tur, protams, arī vairāk plūdīs šī starpvalstu, citu valstu palīdzība.

Protams, šis projekts prasa ievērojamas naudas summas, bet, dārgie kolēģi, - šodien ziedojuši šo naudu, mēs turpmākajos gados ietaupīsim miljonus! Tāpēc es esmu par to un aicinu arī pārējos kolēģus nobalsot pret šiem priekšlikumiem samazināt šo budžeta aili.

Sēdes vadītājs. Alfrēds Žīgurs - LNNK frakcija. Lūdzu!

A.Žīgurs (LNNK).

Godātie kolēģi! Es nenoliedzu, ka Baltijas bataljons ir vajadzīgs un ka izdevumi ir pamatoti, bet veids, kādā tas viss tiek pasniegts, ir pilnīgi nepieņemams, jo nevar jau tā - teikt, ka mums mājas remontam ir vajadzīgs tas un tas, bet ir jāpasaka, kurai mājai un kas ir jādara. Mēs nevaram akceptēt, pieņemt tādu kopējo summu. Ka mēs brīvību varam nosargāt tikai tad, ja mēs dodam līdzekļus, un ka bez tā jau mēs to nevaram. Šinī gadījumā tas ir Miera bataljons. Labi, tas ir starptautisks nolīgums. Kā iepriekšējais runātājs teica, mēs no tā nevaram atkāpties. Bet nekādā ziņā mēs nevaram no mūsu Aizsardzības ministrijas pieņemt tādus iesniegumus, kādi ir pašreiz. Man liekas, ka Aizsardzības ministrijai ir jāievieš kārtība šajā finansu daļā.

Runājot tālāk par mūsu problēmu. Par to, ka tas ir labi, ka Lavijā ir šis Miera bataljons. Bet parēķiniet, tā teikt, uz cilvēku! Ja mums ir paredzēts pavisam maz - kādi 100-150 karavīri, tad tā Latvijas daļa ir ļoti liela. Es ceru, ka šeit ir iekļauta arī Igaunijas un Lietuvas daļa, jo citādi iznāk, ka mēs, latvieši, vieni paši maksājam. Tas nu tā nevarētu būt!

Runājot par mūsu aizsardzības spēkiem kā tādiem, man ir tiešām pārsteigums, ka mēs esam vēl tādā līmenī - cik šķēpu, cik bultu un cik pakavu naglu mums vajadzīgs. Mēs esam tiešām nonākuši par daudz sliktā stāvoklī. Ja nesalīdzinām to ar Lietuvu un Igauniju, mēs esam Latvijā tiešām par maz darījuši attiecībā uz mūsu valsts aizsardzību. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Mārtiņš Virsis - "Latvijas ceļš" . Lūdzu! Pēc tam - Larisa Laviņa.

M.Virsis (LC).

Godātais priekšsēdētāj! Godātie kolēģi! Es varu teikt tikai vienu - ka šajā aizsardzības jautājumā jeb šajā Baltijas bataljona jautājumā mums ir tik tiešām jāņem vērā tas, ka Latvijai ir savas noteiktas saistības un tās izriet no tās apņemšanās, ko jau pieminēja Līgotņa kungs. Ja mēs šo apņemšanos nepildīsim, tad, protams, visas šīs valstis sponsores, kas apņēmās palīdzēt mums apmācīt šo Baltijas bataljonu, vēlreiz sanāks kopā un skatīsies, kur tā lieta varētu norisināties labāk.

Ja mēs runājam par izmaksām, ka tās ir pārspīlētas, teikšu - es neesmu speciālists. Bet, protams, tie termiņi ir uzlikti mūsu Aizsardzības ministrijai, lai tā varētu tik tiešām šo Baltijas bataljonu apmācīt, un šīm mācībām ir jāsākas jau janvārī. Stankēvičas kundze var šaubīties vai nešaubīties, bet Aizsardzības ministrijai kopīgi ar tām firmām, kas veic šo darbu, tas būs jāizdara. Ja ne, tad acīmredzot būs sankcijas. Piemēram, Igaunijā, cik es zinu, tikai divu ēku remonti Paldiski apmācību centrā izmaksāja 50 miljonus dāņu kronu. Tā ka jūs varat salīdzināt, vai tas ir dārgi vai lēti.

Savu īso runu es gribētu nobeigt ar piezīmi, ka pagājušo sestdien un svētdien notika šis NATO workshop un viena no pamatatziņām, kas šajā seminārā izskanēja, bija apmēram šāda: tikai tad mēs jūs, tā teikt, ņemsim nopietni, kad jūs paši sevi sāksiet vērtēt nopietni! Un šī ir viena no tām iespējām, kad mēs varam apliecināt, ka mēs sevi vērtējam nopietni, arī šajā aizsardzības aspektā. Paldies.

Sēdes vadītājs. Deputāte Larisa Laviņa - "Lîdztiesība". Lūdzu! Pēc tam -deputāts Andris Ameriks.

L.Laviņa (L).

Cienījamie kolēģi! Es jūs no sirds aicinu atbalstīt Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikumu. Teikšu pavisam īsi: mēs jau varam sagatavot ne tikai bataljonus, bet arī divīzijas, taču, ja tie būs slikti baroti un mazizglītoti karavīri, tie var pārvērsties no tautas sargiem par tautas apdraudētājiem. Vai jūs par to nekad neesat domājuši? Vai jūs, cienījamie kolēģi, zināt, kāda situācija ir šodienas Latvijas armijā, kur dien ne tikai Latvijas Republikas pilsoņi un kur ir visas tās sliktākās armijas tradīcijas, par kurām mēs tik ļoti šausminājāmies nesenā pagātnē? Un attiecībā uz valsts neatkarības garantiju un valsts prestiža tēmu gribu teikt, ka, manuprāt, svarīgas ir tikai trīs lietas - augsts izglītības līmenis, stipra ekonomika un augsta apzinības pakāpe. Tā ir garantija, tā ir valsts neatkarības patiesa garantija. Un nekas cits - ne ieroču daudzums, ne bataljonu skaits, - nekas cits to garantēt nevar. Un tā domā arī kolēģi no manas frakcijas.Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Deputāts Andris Ameriks - Tautas saskaņas partijas frakcija. Lūdzu!

A.Ameriks (TSP).

Cienījamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Es pilnībā pievienojos Stankēvičas kundzes runai par to, ka šobrīd mēs, vienkārši izmantojot vienu jautājumu, jautājumu par šo Baltijas bataljonu, un izraujot to no kopējā konteksta, vēlreiz pierādām tikai vienu - mēs pierādām to, ka mēs šeit neesam pilnībā apsprieduši šo drošības koncepciju, Latvijas drošības koncepciju, mēs neesam vienojušies par šīm prioritātēm un neesam arī sapratuši to, ka jebkura drošības koncepcija sakņojas tajā apstāklī, ka mums pirmām kārtām ir jābūt drošiem par sevi. Es pilnībā atbalstu to, ka ir nepieciešams šāds Baltijas bataljons. Es pilnībā atbalstu to, ka šis darbs ir jādara, bet tas nav jādara uz mūsu līdzpilsoņu, uz mūsu armijas, uz mūsu robežsargu, uz iekšlietu darbinieku rēķina.

Piemēram, stāvoklis robežapsardzības jomā. Ja mēs šobrīd sakām, ka mūsu robežsargiem nav ko vilkt kājās, jo mūsu budžetā šobrīd nav paredzēti līdzekļi, par ko nopirkt robežsargiem zābakus, un ja mēs šobrīd sakām, ka mēs nevaram garantēt mūsu valsts robežu drošību, tad kāda jēga ir šim Baltijas bataljonam? Cik lielā mērā mēs varam runāt par to, ka mēs varam milzīgus līdzekļus šobrīd veltīt tam, ja mēs praktiski nevaram šobrīd nodrošināt šo situāciju? Robežsargiem šobrīd ir nodotas Pērnavas ielas kazarmas, kurās nav apkures, nav nodrošināts elementārais dzīves līmenis. Mēs šobrīd runājam par šiem simtiem tūkstošu latu, par to, ko mums ir nepieciešams ieguldīt. Bez šaubām - var būt, ka zināma daļa no tā ir šogad jāiegulda, bet es aicinu tomēr padomāt pirmām kārtām par to, lai mēs paši sevi varētu šeit nodrošināt. Es pilnīgi pievienojos Stankēvičas kundzes priekšlikumam, un es šobrīd izsaku vēl vienu priekšlikumu, - ka mums vēl 50 tūkstošus latu vajadzētu veltīt robežapsardzības nostiprināšanai, robežsargu apģērbšanai un apaušanai. Tas ir šobrīd jautājums numur viens, ja mēs runājam par to, kādu drošību mēs vēlamies. Tātad - no šīs summas vēl atvilkt šos 50 tūkstošus latu un veltīt tos konkrēti tam, lai mēs spētu sakārtot mūsu valsts robežas. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Andris Piebalgs - finansu ministrs.

Ministra kungs, es ļoti atvainojos, es aizmirsu, - mums ir jānobalso par "Latvijas ceļa" frakcijas deputātu priekšlikumu šo sēdi turpināt, līdz būs izskatīts jautājums par izmaiņām 1994. gada budžetā. Bez pārtraukuma - jā. Lūdzu zvanu! Balsosim par šo priekšlikumu - pabeigt 1994. gada budžeta izskatīšanu bez pārtraukuma. Preses konference notiks kā parasti, un frakciju pārstāvji tajā piedalīsies. Lūdzu rezultātu! 47 - par, 6 - pret, 12 - atturas. Lēmums ir pieņemts.

Vārds finansu ministram Andrim Piebalgam. Lūdzu!

A.Piebalgs (finansu ministrs).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Tātad es pārrunāju šo jautājumu ar mūsu jauno aizsardzības ministru, kurš faktiski nav tieši piedalījies Baltijas miera bataljona izveidošanā, taču viņš to uzskata par savu prioritāti numur viens. Jāteic, ka jau budžeta grozījumu sagatavošanas gaitā mēs pret kopējās summas apskatu izturējāmies ne tikai kritiski, bet pat diezgan drakoniski, un mēs te neiedevām ne tuvu to naudu, kas tika prasīta Aizsardzības ministrijai. Protams, jautājums par to, cik efektīvi budžeta iestādēs tiek izmantoti līdzekļi tieši celtniecības darbos vispār - tas jau ir cits jautājums, kas, protams, ir jākontrolē gan pašai Aizsardzības ministrijai, gan arī Valsts kontrolei. Bet diemžēl tādu iespēju, lai pārdalītu šo pozīciju, aizsardzības ministrs nesaskatīja, un es domāju, ka viņa viedoklis šajā gadījumā būtu jāciena.

Otrs. Es saprotu to mērķi, kāpēc šī nauda bija vajadzīga, it īpaši tas attiecas uz deputātes Stankēvičas priekšlikumu. Taču es jau vienojos ar iekšlietu ministru, jo galu galā katrā ministrijā nav nemaz tik mazi šie valsts līdzekļi un ne vienmēr ir jāiet ekstensīvais ceļš kaut ko palielinot. Ir vesela virkne pozīciju, kur mēs pēc atskaitēm redzam, ka nauda nav izmantota, tāpēc efektīvāk būtu pārsviest šo naudu uz citu pozīciju tieši ministrijas ietvaros. Tā ka, es domāju, Ādamsona kungs spēs šo jautājumu atrisināt. Es nedomāju, ka tas notiks šogad, jo reāli atrisināt to varēs tikai nākamajā gadā, jo tiešām nākamgad arī Iekšlietu ministrijai būs ievērojams līdzekļu pieaugums, un tad vismaz varēs savest kārtībā, lai tie apstākļi būtu daudzmaz normāli arī attiecībā uz esošajiem budžeta līdzekļiem.

Tā ka es tomēr atbalstītu to priekšlikumu, kuru jau izteica Līgotņa kungs, - neatbalstīt samazinājumu Baltijas miera bataljonam, jo dabā faktiski, no finansu ministra viedokļa, tās izmaiņas nebūt nav izcilas. Man šī summa uzgulsies nākamgad, un tad es to dabūšu ņemt nost tieši no pretējās pozīcijas. Tā ka es faktiski neko ar šo operāciju nevinnēju, teiksim, attiecībā uz šā gada budžetu, jo tās kapitālieguldījumi diemžēl tik un tā būs jāliek. Tā ka es šeit neredzu citu izeju, kā vien strādāt ar iekšējiem līdzekļiem, kas ir ministrijā, un jāsaka, ka Iekšlietu ministrijā tie nav sevišķi sīki detalizēti pa paragrāfiem, tāpēc šādas "pârsviešanas" iespējas ir reālākas nekā citur. It īpaši gada beigās jau var redzēt, kurā vietā varētu pietaupīt un kurā vietā var ielikt vairāk iekšā. Tā ka, es domāju, šeit nekāda traģēdija šobrīd nenotiks.

Sēdes vadītājs. Deputāts Bukovskis - Tautas saskaņas partijas frakcija. Lūdzu - jums vārds!

I.Bukovskis (TSP).

Es uzreiz gribu visiem pateikt, ka esmu par Latvijas drošību un par drošību tādā kontekstā, kāds ir Baltijas bataljons, bet es uzturu spēkā tādu jautājumu, kādu es uzdevu Iekšlietu un aizsardzības komisijai. Es uzdevu vienu jautājumu: "Kur ir projekts? Pasakiet, cienījamie kungi, kā var uztaisīt tāmi, ja nezina, kur ir projekts? Ja nezina ne platību, ja vispār neko nezina." Labākajā gadījumā, ja to naudu nenozags, tad pēc gada viss būs jāpārbūvē. Kā jūs saprotat, tur ir kanalizācija, tur ir enerģētika, tur ir viss pārējais. Kad man Iekšlietu un aizsardzības komisijā pateica, ka, zināt, tā ir tikai apdare... Kā es saprotu, tad, ja ir 20 procentu gatavība mājai, tad tas ir fundaments. Es negribētu pēc tam izskatīt gadījumu, ka ir nokritis jumts un nositis 20 Baltijas bataljona kareivjus. Ja tur būs kāds no NATO, tad tas būs starptautisks skandāls. Es negribu pat runāt par to, kādā veidā šī nauda tika dalīta un tā tālāk.

Cienījamie deputāti, vai jūs zināt, kad ir nodošanas datums Baltijas bataljonam? - Pēc trijām dienām! Tagad reāli paskatieties, kā celtniecībā trijās dienās var apgūt 600 tūkstošus. Tas nav reāli. Jūs saprotiet - tā nauda ātri tiks izmaksāta priekšapmaksām, bet kā strādās tās firmas - tas man galīgi nav skaidrs. Firmai ir jāiedod projekts, jāiedod darba uzdevums, un tad tai ir jāstrādā. Saprotiet - ja tagad būtu radīta Izmeklēšanas komisija, tad pirmais, ko tā izdarītu, būtu tas, ka tā aizsūtītu uz turieni Celtniecības inspekciju, un Celtniecības inspekcija momentāni visu apturētu, tāpēc ka nevar būvēt bez projekta. Un tāpēc es piedāvāju tiešām atlikt šo summu izdalīšanu līdz projekta sastādīšanai, un konkursa sarīkošanai un projektu izvērtēšanai, kurā vietā tā nauda ir atdota, jo, kad es uzprasīju speciālistiem: kur un kādā veidā jūs dalīsit šo naudu, vai konkurss bija, tad atbilde bija: nē, nebija konkursa, mums jau tā pietiek firmu. Kas tās par firmām? Kas ir to īpašnieki? Man ir tādas aizdomas, ka te kāds būvē mājas, un tad dakstiņu jumtus skaistus vajag un vēl kaut ko citu vajag... Tā ka es piedāvāju atlikt tieši šā jautājuma izskatīšanu, un es vēlreiz uzsveru: nesakiet, ka es esmu pret Latvijas neatkarību un drošību!

Sēdes vadītājs. Oskars Grīgs - Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu - jums vārds!

O.Grīgs (LZS).

Prezidija priekšsēdētāja kungs! Cienījamie deputāti! Dabiski, šeit ir apmēram tā, kā bija ar to māti un ar tiem bērniem - kāds ir klausīgāks, bet kāds - nepaklausīgāks. Tāpat ir ar budžetu. Kod, kurā pirkstā gribi, visi sāp. Laviņas kundzei ir taisnība, Stankēvičas kundzei ir taisnība, visiem ir taisnība, arī Amerika kungam ir taisnība - visiem sāp. Visiem sāp, ka nav naudas. Tomēr tagad atteikt šim Baltijas bataljonam, kas pašlaik ir... Ne jau tā nauda, Bukovska kungs, ir jāmaksā uz priekšu un trijās dienās viss jāapgūst! Tur ir jau padarīts darbs. Diemžēl jūs ļoti reti nākat uz komisiju un jūs neesat bijis Ādažu poligonā, neesat bijis pat pie šiem kursantiem akadēmijā, kur mēs bijām. Diemžēl darbi tur rit un rit uz priekšu, un arī projekti tiem ir. Vajag pārbaudīt, cienījamais Bukovska kungs un pārliecināties!

Redzat, jūs runājat par to, par ko pats neesat pārliecināts. Kas tad ir svarīgs? Ja šoreiz mēs, pastāvot šai naudas nabadzībai, attiecībā uz Baltijas bataljonu to neizdarām, tad, ziniet, no vienkāršā zemnieka viedokļa vai no iespējamā viena gada un trīs mēnešu politiķa viedokļa, es nekam vairs nederu ne kā politiķis, ne kā zemnieks, ja mēs neatvēlam šo nieka summu Baltijas bataljonam. Arī konvoja pulkam vajag - jā! Tam vajag izdalīt, es to saprotu, un varbūt jaunajā budžetā šie līdzekļi radīsies. Arī robežapsardzībai vajag. Arī koncepcija vajadzīga - pareizi! Tajā pašā laikā es gribētu atgādināt šo niecīgo Zemessardzes prasību - 22 tūkstošus latu, kas ir domāti Olaines radiocentram. Ja mēs tos neatvēlam, tad miljonu vērta aparatūra aizies bojā, kas ir vajadzīga visiem Aizsardzības spēkiem. Un arī sabiedriskajām vajadzībām ir nepieciešams radiocentrs Olainē. Stāvot nekurinātās un neapsargātās telpās, tas viss aiziet bojā, un mēs zaudējam miljonus. Zināt, ja runā šādā veidā par šo naudu, es uzdrošinos teikt, politiski tik bezatbildīgi... Tā vienkārši ir jādod - tāda ir mana vienkāršā un elementārā latviešu zemnieka pārliecība un nojauta, ja es kaut drusciņ esmu politiķis.

Sēdes vadītājs. Runātāju vairs nav. Līdz ar to debates izbeidzam. Lūdzu tribīnē referentu. Mēs debatējām par divām lietām, faktiski par vienu pozīciju - par Aizsardzības ministriju, un šeit bija divi priekšlikumi. Pirmais - samazināt Baltijas miera bataljona uzturēšanas līdzekļus par 50 tūkstošiem - šo priekšlikumu iesniedza deputāte Stankēviča - un otrais - samazināt Baltijas miera bataljona izdevumus par 205 tūkstošiem - to ierosināja Izglītības, kultūras un zinātnes komisija. Katru priekšlikumu balsosim atsevišķi. Zvanu lūdzu! Lūdzu, balsosim par deputātes Stankēvičas priekšlikumu - samazināt par 50 tūkstošiem, kā viņa to ir piedāvājusi. Viņa to teica jau savā runā, un izdevumu palielināšanas daļa arī ir. Lūdzu rezultātu! Par - 13, pret - 29, atturas - 15. Nav pieņemts.

Tālāk - Baltijas miera bataljonam samazināt līdzekļus par 205 tūkstošiem. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 8, pret - 43, atturas - 5. Arī nav pieņemts.

Tālāk, lūdzu! Par Labklājības ministriju.

A.Poča. Nākamo priekšlikumu ir iesniegusi Sociālo un darba lietu komisija - samazināt par 100 tūkstošiem bezdarbnieku pabalstu izmaksai paredzēto summu. Pēc Sociālo un darba lietu komisijas domām, šeit esot zināma rezerve, un, tā kā šos līdzekļus ir paredzēts novirzīt Labklājības ministrijā praktiski sociālajai sfērai, tad Budžeta komisija šo priekšlikumu atbalstīja.

Sēdes vadītājs. Vai ir iebildes? Nav. Pieņemts. Tālāk!

A.Poča. Nākamais priekšlikums ir par Ministru kabineta rezerves fonda samazināšanu par 40 tūkstošiem. To iesniegusi Izglītības, kultūras un zinātnes komisija, kas lūdz novirzīt šos līdzekļus Kultūras ministrijai kultūras pieminekļu izpētes un glābšanas programmas finansēšanai. Konkrēti ir runa par Rīgas Vēstures un kuģniecības muzeju. Ņemot vērā to, ka rezerves fonds praktiski jau ir izlietots, Budžeta komisija šo priekšlikumu neatbalstīja.

Sēdes vadītājs. Andris Piebalgs - finansu ministrs. Lūdzu!

A.Piebalgs. Tātad attiecībā uz Rīgas Vēstures un kuģniecības muzeju. Kā jau es teicu, daļu no tā mēs jau iedevām no rezerves fonda, bet atlikušo, mazāko daļu, mēs arī iedosim tā krikumu, kas ir atlicis rezerves fondā. Es lūgtu nesamazināt šo summu vēl citu iemeslu dēļ, jo tiešām parādās neparedzētas situācijas, kā, teiksim, prāmja "Estonia" katastrofa, sakarā ar kuru mums faktiski ir jāmaksā no šā fonda, bet atlikums, kas ir atlicis, ir ārkārtīgi niecīgs. Pēc mūsu aprēķina, tas kopā ir apmēram 200 000 latu, kas vispār vēl varētu būt šajā rezerves fondā pēc tā atjaunošanas. Taču arī tas vēl nav pilnīgs lielums. Tā ka reāli šī summa mums var būt vajadzīga. Un daļēji, protams, tā jau ir faktiski izlietota, jo uz šodienu rezerves fonds reāli ir mīnusā. Ar budžeta grozījumu mēs netieši to atjaunojam.

Sēdes vadītājs. Vai komisija uztur spēkā balsojumu?

A.Poča. Budžeta komisijas priekšlikums bija... Ā, es atvainojos...

Sēdes vadītājs. Budžeta komisija... Skaidrs! Deputāte Folkmane, vai komisija uztur spēkā balsojumu? Neuztur.

Tālāk. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Tālāk!

A.Poča. Līdz ar to priekšlikumi par izdevumu samazināšanu, kas būtu avoti izdevumu palielināšanai, mums ir izskatīti. Tādējādi atbilstoši Satversmes 66. pantam, ka budžetā jāparedz avoti izdevumu segšanai, tas izslēdz arī iespēju šos priekšlikumus realizēt. Tātad tas attiecas uz Iekšlietu ministriju, kur paredzēts Ieslodzījuma vietu konvoja pulkam - 50 000 latu, un Izglītības un zinātnes ministriju - 125 000 latu. Par Āgenskalna kristīgo skolu mēs jau nobalsojām. Tātad ir priekšlikums vienīgi par Labklājības ministriju, šiem 100 000 latu, ko mēs samazinājām Labklājības ministrijai bezdarbnieku pabalstu izmaksām, lai novirzītu šo summu diviem mērķiem - Rehabilitācijas centram - 50 000 latu un 50 000 latu kā valsts dotācija Nedzirdīgo savienības mācību un ražošanas uzņēmumiem. Šo priekšlikumu autore ir Sociālo un darba lietu komisija. Budžeta komisija šos priekšlikumus atbalstīja.

Sēdes vadītājs. Vēl ir atlikusi deputāta Grīga prasība. Deputāt, Grīg! Jūs dzirdējāt komentārus, vai jūs uzturat spēkā šo balsojumu? Zemessardzei - 22 600 latu. (No zāles deputāts O.Grīgs: "Neuzturu!")

A.Poča. Par šo priekšlikumu attiecībā uz Labklājības ministriju, - vai nu mēs to atbalstām, vai skatīsim uz nākamo pozīciju.

Sēdes vadītājs. Nav jau iebildes. Tur viss ir kārtībā.

A.Poča. Tātad ir jautājums par Zemessardzes budžetu - palielināt to par 22 tūkstošiem 600 latiem Olaines sakaru centra uzturēšanai. Tas ir Aizsardzības un Iekšlietu komisijas priekšlikums. Tā kā nebija norādīti šā budžeta finansēšanas avoti, tad komisija to neatbalstīja. Taču tajā pašā laikā mēs esam saņēmuši informāciju no finansu ministra, ka viņš atradīs iespēju šo sakaru centru finansēt, jo tik tiešām tas ir pārņemts no Krievijas armijas un ir jāsaglabā, tā kā tas ir būtisks mūsu Bruņotajiem spēkiem. Tā ka tas nav ietverts konkrēti budžetā, bet šis jautājums tiks risināts citādā veidā.

Sēdes vadītājs. Tālāk, lūdzu!

A.Poča. Un vēl šeit ir tīri redakcionālas izmaiņas, ko iesniegusi Aizsardzības un iekšlietu komisija. Runa ir par to, ka Iekšlietu ministrijas budžeta sadaļā nav izdalītas pozīcijas pēc kontingenta, kas nodarbināts saimnieciskajos darbos, un mēs arī to pieņēmām. Līdz ar to visi priekšlikumi par likumprojekta 8. pantu ir izskatīti, tāpēc mums ir jāpieņem lēmums par likumprojekta "Par valsts budžetu 1994. gadam" 4.2. pielikuma atbalstīšanu ar mūsu izdarītajiem labojumiem 4. pielikuma redakcijā.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, balsosim par šo priekšlikumu! Lūdzu rezultātu! Par - 52, pret - nav, atturas - 2. Pieņemts.

A.Poča. Par likumprojekta 9. pantu priekšlikumu nebija. Arī par likumprojekta 10. pantu priekšlikumu nebija.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par likumprojekta "Grozījumi likumā "Par valsts budžetu 1994. gadam"" pieņemšanu otrajā lasījumā. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 57, pret - nav, atturas - 4. Likums pieņemts.

A.Poča. Paldies kolēģiem.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Lūdzu zvanu reģistrācijai. Es jums vēlreiz gribētu atgādināt, ka saskaņā ar Prezidija lēmumu rīt pulksten 12.00 ir Saeimas sēde, kas veltīta Latvijas Republikas proklamēšanas 76. gadadienai. Sēdes ilgums - 30 minūtes... (Starpsauciens no zāles: "Vai reģistrācija arī notiks?") Jautājums ir nevietā. Reģistrēsimies! Stenogrammā ierakstiet to jautājumu, kuru deputāts uzdeva. Es nenosaucu viņa uzvārdu. Lūdzu Saeimas sekretāra biedru Zigurdu Tomiņu nosaukt klātneesošos deputātus.

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies:

Dzintars Ābiķis...

Sēdes vadītājs. Dzintars Ābiķis ir zālē.

Z.Tomiņš. Aivars Berķis...

Sēdes vadītājs. Preses konferencē.

Z.Tomiņš. Indulis Bērziņš,

Valdis Birkavs,

Māris Budovskis,

Imants Daudišs,

Ilmārs Dāliņš,

Olga Dreģe...

Sēdes vadītājs. Olga Dreģe ir zālē.

Z.Tomiņš. Aivars Endziņš, Ilga Grava... Ilga Grava esot preses konferencē,

Māris Grīnblats.

Lūdzu frakcijām atsaukties attiecībā uz tiem deputātiem, kuri piedalās preses konferencē.

Sēdes vadītājs. Frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" nav zālē.

Z.Tomiņš. Andris Grots...

Sēdes vadītājs. Es atvainojos, šeit ir deputāts Sinka.

Z.Tomiņš. Andris Grots ir preses konferencē.

Kā tur bija ar Māri Grīnblatu? Māris Grīnblats ir preses konferencē.

Juris Janeks,

Jānis Jurkāns...

Sēdes vadītājs. Ir zālē.

Z.Tomiņš. Viesturs Pauls Karnups...

Sēdes vadītājs. LNNK! Karnups ir preses konferencē.

Z.Tomiņš. Edvīns Kide...

Sēdes vadītājs. Preses konferencē.

Z.Tomiņš. Nikolajs Krasohins,

Larisa Laviņa...

Sēdes vadītājs. Preses konferencē.

Z.Tomiņš. Gunārs Meierovics,

Voldemārs Novakšānovs,

Andrejs Panteļējevs...

Sēdes vadītājs. Preses konferencē.

Z.Tomiņš. Aleksandrs Pētersons,

Velta Puriņa,

Gunārs Resnais,

Andris Rozentāls... ir preses konferencē,

Ivars Silārs,

Jevgēnijs Zaščerinskis un

Joahims Zīgerists. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Paldies. Sēde tiek slēgta.

Redaktores: J.Kravale, L.Bumbura

Mašīnrakstītājas-operatores: B.Strazdiņa. M.Ceļmalniece, S.Bērziņa, I.Kuzņecova

Korektores: D.Kraule, J.Kurzemniece, S.Stikute

Sestdien, 2.martā