Latvijas Republikas 5.Saeimas plenārsēde

1994.gada 10.martā

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Uzsākam plenārsēdi ar 10.marta sēdes darba kārtības apspriešanu. Vispirms deputātu piezīmes, iebildumi, papildinājumi Prezidija izsludinātajai darba kārtībai. Frakcijas "Latvijas ceļš" deputāti lūdz Saeimu 1994.gada 10.marta sēdes darba kārtībā izdarīt sekojošas izmaiņas: likumprojektu "Par izlūkošanu", "Pretizlūkošanas likuma projektu" un "Nacionālās drošības iestāžu likumu" un "Satversmes aizsardzības biroja likumu" izskatīt pēc likumprojekta "Par pilsētas domes, rajona padomes un pagasta padomes deputāta statusu". Vai ir kādas iebildes? Nav iebilžu. Akceptēts.

Frakcijas "Latvijas ceļš" deputāti lūdz Saeimu 1994.gada 10.marta sēdes darba kārtībā izdarīt sekojošas izmaiņas: likumprojektu "Par Cēsu rajona Liepas pagasta pagaidu valdes izveidošanu" izskatīt pēc likumprojekta "Par likumu un citu Saeimas, Saeimas Prezidija un Valsts prezidenta pieņemto aktu izsludināšanas, publicēšanas un spēkā stāšanās kārtību". Vai ir kādas iebildes, vai vēlas kāds runāt? Nav. Akceptēts.

Vai deputātiem ir vēl kādas piezīmes par darba kārtību? Andrejs Krastiņš - lūdzu! LNNK.

A.Krastiņš (LNNK).

Godājamie kolēģi! Man ir tas gods informēt, ka Lielbritānijas parlamentā ir nodibināta Lielbritānijas-Latvijas parlamentārā grupa. Un tāda pati grupa ir nodibināta arī pilnīgi oficiāli ar visiem dokumentiem Itālijas parlamentā. 10 deputāti ir ierosinājuši, kopš ir šie lēmuma projekti, izveidot arī attiecīgi Latvijas Saeimā Latvijas-Lielbritānijas parlamentāro grupu un Latvijas-Itālijas parlamentāro grupu. Es lūgtu - tas faktiski ir formāls balsojums, jo grupai tikai pēc tam ir jādarbojas - iekļaut šos divus lēmumu projektus šodienas plenārsēdē un izskatīt tos pirms otrās sadaļas - tātad pēc atvaļinājumu piešķiršanas deputātiem - un nobalsot par šo grupu izveidošanu.

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Pieņemts. Vai vēl ir kādi ierosinājumi deputātiem par darba kārtību? Māris Grīnblats - "Tçvzemei un brīvībai".

M.Grīnblats (TB).

Deputātu grupa - kopskaitā 10 cilvēku - ierosina iekļaut sesijas šīsdienas plenārsēdes darba kārtībā un pamatojoties uz Saeimas kārtības ruļļa 94.pantu, izskatīt kā steidzamu Latvijas Republikas likumprojektu "Par Latvijas Republikas Augstākās padomes 1991.gada 14.janvāra lēmumu "Par līguma "Par Latvijas Republikas un Krievijas Padomju Federatīvās Sociālistiskās Republikas starpvalstu attiecību pamatiem" ratificēšanu"". Jo nupat atkal parādījusies presē ziņa, ka Krievijas prezidents un Sabiedriskā padome ir vērsusies pie Krievijas domes ar lūgumu paātrināt to līgumu ratifikāciju, kurus Krievija savā laikā jau ir sagatavojusi ar Latviju un Igauniju un kuri Krievijā nav ratificēti. Tā ka mēs uzskatām par pietiekami bīstamu situāciju, lai šo jautājumu šodien izskatītu. Un šeit tad ir projekts ar 10 deputātu parakstiem.

Priekšsēdētājs. Vai kāds vēlas runāt par šo jautājumu? Deputāts Aivars Endziņš.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Neviens likumprojekts, pirms tas nav izskatīts kādā komisijā, plenārsēdē nevar tikt izskatīts. Es saprotu, ka Grīnblata kungs piedāvā mums šodien steidzamības kārtā izskatīt likumprojektu, kuru neviens nav redzējis un kurš nevienā komisijā nav apspriests. Es uzskatu, ka šajā gadījumā Kārtības rullis paredz, ka šis jautājums vispār nav apspriežams un balsojams. To var iesniegt Prezidijam, lai nodotu komisijām. Tā ir cita lieta.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Nevēlas. Deputāts Straume "Tçvzemei u brīvībai".

J. Straume (TB).

Es gribētu nevis par šo jautājumu, bet par darba kārtību .

Priekšsēdētājs. Mēs apspriežam tagad darba kārtību .

J.Straume. Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija savā sēdē nolēma, ka šīsdienas darba kārtības trešās daļas likumprojektu par deputāta statusu sakarā ar to, ka referents Jānis Lagzdiņš ir slims, pārcelt uz nākamo plenārsēdi.

Priekšsēdētājs. Paldies. Deputāts Andrejs Panteļējevs - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, ir atlicis trešais lasījums. Cik mums zināms, ir arī referents, kas ir gatavs referēt par šo likumprojektu - Gaiļa kungs. Tāpēc mēs būtu pret šā likuma pārcelšanu uz nākamo sēdi.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Ir divi jautājumi, kuri mums ir izšķirami. Pirmais jautājums ir likumprojekts, ko iesnieguši Saeimas deputāti, "Par Latvijas Republikas Augstākās padomes 1991.gada 14.janvāra lēmumu "Par līguma "Par Latvijas Republikas un Krievijas Padomju Federatīvās Sociālistiskās Republikas starpvalstu attiecību pamatiem" ratificēšanu"". Ja frakcija "Tçvzemei un brīvībai" ðo jautājumu gribētu izskatīt saskaņā ar Kārtības rulli, tad, kā jūs saprotat, jums to vajadzētu iesniegt tagad nevis izskatīšanai plenārsēdē, bet izskatīšanai plenārsēdē par nodošanu komisijām. Ja jūs uzskatāt par vajadzīgu to darīt, tad tas pēc šiem jautājumiem var tikt izskatīts. Ja jūs pastāvat uz to, ka vajag izskatīt kā steidzamu likumu bez izskatīšanas komisijās, tad tiešām deputāta Endziņa iebilde ir pamatota un tā ir jāņem vērā.

Deputāts Māris Grīnblats - "Tçvzemei un brīvībai".

M.Grīnblats (TB).

Jā, šā projekta iesniedzēji, bez šaubām, piekrīt, ka attiecīgais projekts nododams izskatīšanai komisijām un komisijas to varbūt varētu izskatīt kādā no šīsdienas pārtraukumiem, jo šis projekts ir ārkārtīgi īss. Tad to varētu izskatīt vēl šīs darba dienas beigās. Mums nav nekādu iebildumu pret to.

Priekšsēdētājs. Par otro jautājumu. Deputāts Straume komisijas vārdā lūdza noņemt no izskatīšanas likumprojektu "Par pilsētas domes, rajona padomes un pagasta padomes deputāta statusu".

Deputāts Andrejs Panteļējevs ierosināja... Ņemot vērā to, ka jūs argumentus dzirdējāt, es neatkārtošu tos. Tas ir saistīts ar pašvaldību vēlēšanām un tomēr būtu izskatāms, tāpēc jautājums būtu balsojams.

Tagad ir problēma, kuru priekšlikumu balsot? Vismaz pēc manas loģikas, būtu jābalso deputāta Panteļējeva priekšlikums, bet pēc līdzšinējās prakses mēs nevienu komisijas priekšlikumu nebalsojām, ja tā noņem. Mēs uzskatījām, ka tas ir komisijas kompetencē - iesniegt un noņemt. (Starpsauciens no zāles: "Ja neviens neiebilst!") Kā Prezidijs uzskata? Kuru balsosim? Deputāta Straumes vai deputāta Panteļējeva priekšlikumu?

Deputāts Straume - par procedūru.

J.Straume (TB).

Es vēlreiz gribu atgādināt arī valdošajai frakcijai -"Latvijas ceļam", ka Jānis Lagzdiņš ir šā likumprojekta autors.Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, šeit izskanēja replika, ka šis likumprojekts ir cieši saistīts ar pašvaldību vēlēšanām, taču būtībā tas tā nav. Tas attiecas uz konkrētu deputātu statusu un pārsvarā skar arī to deputātu statusu, kas ir ievēlēti iepriekšējās vietējo pašvaldību vēlēšanās. Tā ka es tomēr pastāvu uz to, ka šis Pašvaldības komisijas lēmums būtu jāakceptē.

Priekšsēdētājs. Godātie kolēģi! Par procedūru. Prezidija locekļi tomēr iesaka, ka būtu jābalso par deputāta Straumes priekšlikumu un deputāta Panteļējeva priekšlikumu - tie ir iebildumi. Pirms balsojam, lūdzu, izsakiet savu viedokli. Deputāts Karnups.

V.P. Karnups (LNNK).

Es domāju, ka šeit kaut kas ir ačgārni sagājis. Es esmu Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšsēdētāja biedrs. Cik es atceros no mūsu pēdējās pārrunas tieši par šo likumprojektu, mēs bijām nolēmuši, ka mēs to noņemsim no darba kārtības tāpēc, ka galvenais autors un referents - Lagzdiņa kungs - ir slims, un mēs nolēmām to atlikt uz vienu nedēļu. Es nedomāju, ka tas kaut kādā veidā ietekmēs pašvaldību vēlēšanas vai kaut ko citu. Tas ir vienkārši tādēļ, lai deputātiem būtu lietpratējs, kas varētu izskaidrot izmaiņas, to, kāpēc komisija pieņem tādu un nevis citu risinājumu. Es domāju, tas būtu ačgārni, ja tagad mēs ieviestu tādu praksi, ka komisiju lēmumus, īpaši tos, kas ir saistīti ar likumprojektiem, par kuriem komisija ir atbildīga, katrs privāts deputāts var vienkārši sākt izskatīt un referēt par to Saeimā.

Priekšsēdētājs. Andrejs Panteļējevs. Lūdzu!

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, mēs, man liekas, vienkārši izliekamies šinī gadījumā. Karnupa kungs, jūs labi zināt, ka šajā jautājumā nav problēmas. Ir tikai viena problēma, kura ir jānobalso un kuru grib atlikt, - tas ir jautājums par imunitāti. Un konkrēti tas skar Ruča kungu. Protams, ka ir ieinteresēti cilvēki - atlikt šo jautājumu, bet nevajag meklēt visādus iemeslus tam. Tur ir tikai viens balsojams jautājums, un nekādu dižu ekspertu nevajag, lai to izskaidrotu. Tā ir tīri politiska problēma. Un nobalsosim par to!

Priekšsēdētājs. Deputāts Karnups un Panteļējevs turpina diskusijas zālē. Lūdzu zvanu! Balsosim par deputāta Straumes ierosinājumu - svītrot no 10.marta sēdes darba kārtības likumprojekta "Par pilsētas domes, rajona padomes un pagasta padomes deputāta statusu" izskatīšanu trešajā lasījumā.

Balsojam par svītrošanu. Lūdzu rezultātu! Par - 32, pret - 19. atturas - 18. Nav pieņemts priekšlikums. Paliek darba kārtībā.

Vai vēl ir kādi ierosinājumi par darba kārtību? Nav. Sākam izskatīt.

Prezidija ziņojumi par ienākušajiem likumprojektiem. Likumprojekts "Par papildinājumiem Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā".

Vai par Saeimas Prezidija iesniegto slēdzienu ir kādas iebildes? Citi priekšlikumi? Lūdzu, deputāt Aivar Endziņ - Juridiskās komisijas vadītājs.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Atļaujiet man vērsties pie Ārlietu komisijas ar priekšlikumu - noņemt šā likumprojekta iesniegšanu Prezidijam un nodošanu komisijām, un Juridiskā komisija to pieņems kā jūsu priekšlikumu, jo mums darba kārtībā jau ir viens bloks par labojumiem Administratīvo pārkāpumu kodeksā. Acīmredzot mēs šodien to nevarēsim izskatīt, jo netiksim tik tālu, bet mēs to iestrādāsim otrajā lasījumā, un tā būs ātrāk nekā tad, ja tas ies šo procesu caur komisijām un tālāk uz pirmo lasījumu. Man būtu tāds lūgums.

Priekšsēdētājs. Vai komisijas vadītājs Aleksandrs Kiršteins piekrīt? Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Tad deputāta Endziņa priekšlikums ir akceptēts.

Nākamais ir likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā, Latvijas Kriminālprocesa kodeksā un Latvijas Labošanas darbu kodeksā". Par Prezidija iesniegto slēdzienu ir kādas piebildes? Citi priekšlikumi? Deputāts Aivars Endziņš - Juridiskās komisijas vadītājs. "Latvijas ceļš".

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Man būtu šajā gadījumā jautājums cienījamajai valdībai: kas tas būs par likumprojektu, ko mēs izskatīsim? Atkal viens sintētisks likumprojekts, kur būtībā ir grozījumi trijos likumos. Es saprotu, ka valdībai ir jāiesniedz katrs atsevišķi, tāpēc es ierosinātu - nenodot nevienai komisijai, bet iesniegt to tā, kā pienākas, jo mums jau vairākkārt tāda lieta ir bijusi. Valdība ir solījusi, ka to izdarīs, bet diemžēl tas arvien vēl turpinās. Kā mēs pēc tam tālāk izskatīsim šo likumprojektu? Visu kopā? Varbūt apskatīsim labojumus, teiksim, Kriminālkodeksā, Labošanas darbu kodeksā un Kriminālprocesa kodeksā? Šeit ir viens kopīgs.

Priekšsēdētājs. Vai kāds vēlas runāt no Ministru kabineta? (No zāles Ministru prezidents V.Birkavs: "Nç! Tātad neiebilst!") Pēc mūsu prakses, ja neviens neiebilst, tad deputāta Endziņa priekšlikums ir akceptēts. Paldies.

Likumprojekts "Par papildinājumiem 1990.gada 26.septembra likumā "Par uzņēmējdarbību"". Par Saeimas Prezidija slēdzienu ir kādas iebildes? Nav. Tad Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka minētā komisija apkopo saņemtos priekšlikumus un sagatavo minēto likumprojektu kopā ar priekšlikumiem izskatīšanai Saeimas plenārsēdē.

Likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem likumā "Par valsts un pašvaldību īpašuma privatizāciju"". Par Saeimas Prezidija slēdzienu ir kādas iebildes vai citi priekšlikumi? Nav priekšlikumu. Tad Saeima nolemj to nodot Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai, Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija apkopo saņemtos priekšlikumus un sagatavo minēto likumprojektu izskatīšanai Saeimā.

Tagad frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" iesniegtais Latvijas Republikas likums "Par Latvijas Republikas Augstākās padomes 1991.gada 14.janvāra lēmumu "Par līguma "Par Latvijas Republikas un Krievijas Padomju Federatīvās Republikas starpvalstu attiecību pamatiem" ratificēšanu"".

Godātais Gaiļa kungs, jūsu balss ir visskaļākā! Ja jūs tur organizējat sanāksmi, tad, lūdzu, izmantojiet blakustelpas.

Vai kāds vēlas runāt? Aivars Endziņš - Juridiskās komisijas vadītājs, "Latvijas ceļš".

A.Endziņš (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Vai tad Saeima tagad pērk kaķi maisā? Es gribētu redzēt šo likumprojektu. Lai tas deputātiem būtu uz rokas, tā kā tas ir ar visām ienākušajām iniciatīvām. Un tad mēs varam lemt - vai nodot un kam nodot, jo pašreiz mēs nevaram nekādu slēdzienu izdarīt, kurai komisijai būtu jāskata, kas tas ir par tekstu un tā tālāk. Es aicinātu vispirms iesniegt šo likumprojektu un pavairot, lai deputātiem tas būtu pieejams. Un tad, ja Saeima vēlas, mēs varam atgriezties pie šā jautājuma vēlāk.

Priekšsēdētājs. Vai nav izsniegts deputātiem? Lūdzu, pavairojiet un izsniedziet!

Par atvaļinājumiem. Sekretāra biedrs Zigurds Tomiņš.

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Cienījamie deputāti! Saeimas Prezidijs ir saņēmis deputāta Valda Pavlovska iesniegumu ar lūgumu piešķirt 10 dienu atvaļinājumu, lai izdarītu veselības pārbaudi.

Saeimas Prezidija atzinums ir - ieteikt piešķirt deputātam Valdim Pavlovskim atvaļinājumu no 11.marta līdz 22.martam.

Priekšsēdētājs. Vai ir iebildes? Ir nepieciešams balsot? Nav. Akceptēts.

Z.Tomiņš. Saeimas Prezidijs ir saņēmis arī deputāta Olafa Brūvera iesniegumu ar lūgumu ģimenes apstākļu dēļ piešķirt atvaļinājumu no šā gada 21.marta līdz 29.martam.

Prezidija atzinums ir - ieteikt Saeimai piešķirt deputātam Olafam Brūveram atvaļinājumu no šā gada 21.marta līdz 29.martam.

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Akceptēts. Paldies.

Tālāk par sadraudzības grupām. Andrejs Krastiņš - LNNK.

A.Krastiņš (LNNK).

Godājamie kolēģi! Kā jau es jūs informēju, lūdzot iekļaut šo jautājumu darba kārtībā, mēs esam saņēmuši oficiālas vēstules no Lielbritānijas vēstniecības Latvijas Republikā un no Itālijas vēstniecības Latvijas Republikā, ka Lielbritānijas parlamentā ir izveidota Lielbritānijas un Latvijas parlamentārā grupa un šo parlamentāro grupu vada ļoti plaši pazīstams konservatīvo deputāts Roberts Šenons, kurš arī iepriekšējās valdībās vairākkārtēji ir bijis ministrs, ir bijis daudzos amatos un ieņem ļoti ievērojamu vietu Lielbritānijas parlamentā, un domāju, ka mums ir jāizveido attiecīgi Latvijas grupa, tā kā arī vairāki deputāti ir izteikuši tādu vēlēšanos; 10 deputāti ir parakstījuši šo lēmuma projektu, un tāpēc es jūs lūdzu pieņemt šo formālo lēmumu par šādas grupas izveidošanas akceptēšanu, jo, protams, šajā grupā var pieteikties arī tālākajā laikā citi deputāti, līdz šī grupa konstituēsies, savā sapulcē ievēlējot šo grupas prezidentu, viceprezidentu un arī sekretāru. Un tad, pēc šīs sapulces noturēšanas, mēs arī varēsim paziņot Lielbritānijas parlamentam, kāds ir šīs grupas pilnais sastāvs un kāda ir šīs grupas vadība. Tāpēc man būtu lūgums nobalsot, pirmkārt, par Latvijas-Lielbritānijas grupas izveidošanu. Pašlaik gan šie dokumenti tiek tikai dalīti deputātiem, bet tie sastāv no vienas rindiņas un 10 deputātu parakstiem, kas ir nepieciešami šā lēmuma iesniegšanai. Tāpēc es domāju, ka mēs varētu pārāk nekavēties un jau nobalsot, pirmkārt, par Latvijas-Lielbritānijas parlamentārās grupas izveidošanu Latvijas Republikas 5.Saeimā.

Un, analoģiski, vajadzētu veikt arī otro balsojumu - par Latvijas-Itālijas parlamentārās grupas izveidošanu Latvijas Republikas 5.Saeimā, lai līdz šai organizatoriskajai sapulcei (kaut vai šodien sanāktu šī sapulce, organizatoriskā sapulce) varētu pierakstīties arī citi deputāti un varētu ievēlēt šīs grupas prezidentu, viceprezidentu un sekretāru, un mēs varētu paziņot par to Itālijas parlamentam; kaut gan tur drīzumā ir gaidāmas parlamenta vēlēšanas un parlamenta sastāvs ļoti ievērojami izmainīsies, bet mēs jau būsim gatavi ar savu grupu sākt ar viņiem strādāt, jo tāda vēlēšanās ir izteikta ļoti aktīvi no Itālijas puses.

Paldies, tas man būtu viss, un es lūdzu nobalsot pēc kārtas par diviem lēmumiem - tātad par Latvijas-Lielbritānijas un Latvijas-Itālijas parlamentāro grupu izveidošanu, un, tā kā nav ievēlēti šo grupu prezidenti un ir tikai šie 10 iesniedzēji, lūdzu deputātus šīs dienas laikā aktīvi pieteikties pie manis, lai mēs varētu sasaukt šādu sapulci. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Par Saeimas lēmumu projektiem. Piemēram: "Izveidot Latvijas-Lielbritānijas parlamentāro grupu šādā sastāvā". Šīs grupas sastāvs, kā es saprotu, ir Imants Kalniņš, Andrejs Krastiņš, Endziņš, Silārs, Stankēviča, Kristovskis, Līgotnis, Gorbunovs, Kostanda, Puriņa. Šie paši 10 deputāti arī iesniedz lēmuma projektu.

A.Krastiņš. Priekšsēdētāja kungs! Jā, tā tas ir uz šo iesniegšanas brīdi, bet, protams, pēc tam, kad grupa ir dibināta, nepieciešams, saskaņā ar vispāratzītiem noteikumiem, noturēt šo sapulci, lai izvēlētu sapulces vadību. Un tad, kad ir dibināta šī sapulces vadība, tiek nosūtīts paziņojums šīs otras valsts parlamentam, kurā tiek minēts viss grupas sastāvs, tie, kas ir iestājušies, jo var arī turpmāk iestāties šajā grupā līdz ar šīs grupas vadību, tātad šī ir iniciatīvas grupa un pilns sastāvs būs pēc tam, līdz šīs pirmās sapulces sasaukšanai.

Priekšsēdētājs. Paldies. Lūdzu, deputāts Sinka - "Tçvzemei un brīvībai".

J.Sinka (TB).

Priekšsēža kungs! Uzdrīkstos ierosināt, ka vajag paņemt nost divus vārdus - "ðādā sastāvā". Un tad varbūt mēs varētu tomēr balsot. Un tas ir viss, citādi jau mēs nevaram!

Priekšsēdētājs. Lūdzu, Andrejs Krastiņš!

A.Krastiņš. Paldies. Es domāju, kas tas būtu vislabākais risinājums. Vienkārši šis teksts tika sastādīts, vadoties pēc citām analoģiskām grupām, kur bija mazliet cita kārtība. Tā ka vajag svītrot "ðādā sastāvā", tad visas problēmas tiktu noņemtas. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Lūdzu, vispirms balsosim par lēmumprojektu: "Izveidot Latvijas-Lielbritānijas parlamentāro grupu"! Lūdzu rezultātu! Par - 55, pret - nav, atturas - 3. Lēmums pieņemts.

Nākamais balsojums: "Izveidot Latvijas-Itālijas parlamentāro grupu." Lūdzu rezultātu! Par - 57, pret - nav, atturas - 3. Lēmums pieņemts.

Tālāk. Par deputātu pieprasījumiem un jautājumiem. Sekretāra biedrs Zigurds Tomiņš - lūdzu!

Z.Tomiņš (LZS).

"Latvijas Republikas Saeimas Prezidijam. Latvijas Republikas Saeimas deputātu pieprasījums Latvijas Republikas Ministru prezidentam Valdim Birkavam, Latvijas Republikas finansu ministram Uldim Osim. Latvijas Republikas likuma "Par apgrozījuma nodokli" 2.panta pirmā un otrā rindkopa nosaka: apgrozījuma nodokļa maksātāji ir juridiskās personas, kas realizē preces, sniedz ar nodokli apliekamus pakalpojumus, kā arī juridiskās un fiziskās personas, kas ieved ar nodokli apliekamas preces vai importē pakalpojumus Latvijas Republikas muitas teritorijā; apgrozījuma nodokli nemaksā zemnieku un zvejnieku saimniecības, kuru kalendārā gada ieņēmumi no saimnieciskajiem darījumiem nepārsniedz 2000 minimālās mēnešalgas vai kuri nekārto grāmatvedību divkāršā ieraksta sistēmā. Latvijas Republikas Finansu inspekcijas 1992.gada 5.maija instrukcijas nr.6-n "Par Latvijas Republikas likuma "Par apgrozījuma nodokli" piemērošanas kārtību" 1.2.punkta pirmā rindkopa nosaka: sākot ar 1993.gada 1.jūliju, apgrozījuma nodokli nemaksā zemnieku un zvejnieku saimniecības, kuru kalendārā gada ieņēmumi no saimnieciskiem darījumiem nepārsniedz 2000 minimālās mēnešalgas vai kuri nekārto grāmatvedību divkāršā ieraksta sistēmā.

Klajā pretrunā ar šīm normām ir Finansu ministrijas valsts sekretāres Andrējevas Latvijas Republikas Finansu ministrijas vārdā parakstītā 1993.gada 11.oktobra vēstule nr.12-2/374 Muitas departamentam patvaļīgi un bez ierunām nosaka: likuma 2.pantā minētās zemnieku un zvejnieku saimniecības, kā arī sabiedrisko un reliģisko organizāciju uzņēmumi un bezpeļņas organizācijas nav nodokļu maksātāji. Tātad savai saražotajai produkcijai tie apgrozījuma nodokli neuzliek, bet, iegādājoties preces un saņemot pakalpojumus, kā arī importējot preces Latvijas Republikas teritorijā, tiem jāmaksā pilna preces vai pakalpojumu vērtība ar apgrozījuma nodokli.

Mēs, apakšā parakstījušies Saeimas deputāti, pieprasām:

pirmkārt, Finansu ministrijai nekavējoties atsaukt Finansu ministrijas 1993.gada 11.oktobra vēstuli nr.12-2/374;

otrais, - Ministru kabinetam ziņot Saeimai, kādus pasākumus tas veic, lai atsevišķas ministrijas nepārkāptu savu kompetenci un neskaidrotu likumus un neizplatītu normatīvos dokumentus, kas ir pretrunā ar Latvijas Republikas likumiem.

Rīgā 1994.gada 3.martā. Saeimas deputāti: Māris Grīnblats, Jānis Straume, Eduards Berklavs, Pēteris Tabūns, Roberts Milbergs, Oskars Grīgs, Juris Sinka, Aleksandrs Pētersons, Kārlis Leiškalns, Aida Prēdele."

Priekšsēdētājs. Šo deputātu pieprasījumu nododam Pieprasījumu komisijai izskatīšanai. Par procedūru? Kā, lūdzu? Par procedūru runās deputāts Aivars Endziņš - "Latvijas ceļš".

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es lūdzu šim pieprasījumam pievienot Latvijas Republikas prokurora protestu pret šo Andrējevas kundzes skaidrojumu, kurš ir izteikts 8.martā, jo Pieprasījumu komisijai šie dokumenti būs vajadzīgi. Jo tātad šī vēstule, šis skaidrojums, ir apturēts ar šo prokurora protestu. Tas atbilst likumam par prokurora uzraudzību.

Priekšsēdētājs. Paldies. Mēs pievienojam šo dokumentu, bet runa ir par konkrētu pieprasījumu, un šo pieprasījumu mēs nododam Pieprasījumu komisijai.

Tālāk, lūdzu! Atbildes uz jautājumiem. Atbilde uz deputātu Lagzdiņa, Straumes, Karnupa, Leiškalna, Kokina un Breša jautājumu darba valsts ministram Bērziņam par atalgojuma noteikšanu Centrālās vēlēšanu komisijas un citu vēlēšanu komisiju locekļiem un darbiniekiem. (Starpsauciens no zāles: "Komisija apmierināta ar atbildi!") Komisija ir apmierināta ar atbildi. Paldies.

Nākamais. Atbilde uz deputātu Grīnblata, Sinkas, Pētersona, Dāliņa, Milberga un Straumes jautājumu iekšlietu ministram Kristovskim par Pilsonības un imigrācijas departamentu. Vai atbilde ir dota rakstveidā? Paldies. Kārtības ruļļa 103.pantā ir teikts: "Pçc rakstiskas vai mutiskas atbildes, kas jādod ne vēlāk par 48 stundām pēc jautājuma saņemšanas, pielaižamas debates, ja to prasa 10 deputāti un Saeima tam piekrīt." 10 deputāti ir parakstījušies un lūdz uzsākt debates par šo atbildi. Viens deputāts var runāt "par", viens - "pret", un tad balsosim par deputātu iesniegto ierosinājumu. Deputāts Aivars Endziņš, lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es iebilstu pret debašu atklāšanu, un mana motivācija ir šāda: mēs jau visi bijām liecinieki tam, ka pagājušo ceturtdien mēs visu plenārsēdes laiku veltījām karstām diskusijām un kavējām darbu pilsoņiem, kuri klausījās translāciju. Saeimas kārtības ruļļa 112.pants paredz: "Ja jautājumi vai pieprasījumi ienāk tādā skaitā, ka traucē kārtējo Saeimas darbību, tiem noliekama sevišķa sēde, bet ne biežāk kā vienreiz nedēļā." Un es lūgšu deputātus un jo sevišķi Saeimas Prezidiju izvērtēt šo Kārtības ruļļa normu un turpmāk acīmredzot plānot, lai mēs tomēr plenārsēdēs varētu pirmām kārtām strādāt pie likumprojektiem un jautājumus un pieprasījumus varētu skatīt atsevišķi. Acīmredzot Latvijas Republikas laikā sēdes notika vakarpusē; var būt, ka mēs varam šīm lietām veltīt, teiksim, trešdienas un strādāt tad no pulksten 17.00 vai 18.00 vakarā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Ir runāts "pret", tagad viens var runāt "par". Lūdzu, Māris Grīnblats - "Tçvzemei un brīvībai"!

M.Grīnblats (TB).

Es īsumā vēlos paskaidrot, kāda bija 10 deputātu motivācija sakarā ar debašu uzsākšanu par iekšlietu ministra atbildi, jo šī atbilde, mūsuprāt, bija pārāk formāla un lielākā daļa no šiem 6-7 jautājumiem, kas bija ietverti, faktiski netika atbildēti, un mūsu frakcija ir sagatavojusi šajā sakarā oficiālu paziņojumu, kurā sacīts, ka iekšlietu ministra Kristovska atbilde uz frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" jautājumu faktiski apstiprina, ka pret Pilsonības un imigrācijas departamentu vērstās apsūdzības galvenais avots ir kopmītnēs jeb dienesta viesnīcās dzīvojošo ieceļotāju centieni iegūt legālu statusu Latvijā, lai saņemtu sociālos pabalstus. Pārsteidzošs ir iekšlietu ministra netiešs atzinums, ka pieraksts kopmītnē jeb dienesta viesnīcā ir interpretējams kā pastāvīgais pieraksts, tas ir absurds gan no juridiskā, gan no elementāras loģikas viedokļa. Frakcijas rīcībā ir informācija, ka liela daļa līdzīga rakstura sūdzību dažādās instancēs tika saņemtas no Krievijas Federācijas bruņoto spēku bilancē esošajās vai bijušajās mājās pierakstītājām personām, kuras ir pielīdzināmas okupācijas karaspēka daļās pierakstītajām personām, kurām jāsaņem termiņuzturēšanās atļaujas. Nožēlojam, ka valdība un iekšlietu ministrs, tāpat kā tiesa un prokuratūras, savā darbībā pakļāvušies šo Latvijai svešo un naidīgo personu grupu sūdzībām. Pamatots ir iekšlietu ministra atzinums, ka situācija prasa nekavējoties likumdošanā noteikt ārvalstnieku un bezvalstnieku, to skaitā bijušās Padomju Savienības pilsoņu, statusu un uzturēšanās nosacījumus Latvijā. Šajā sakarā frakcija "Tçvzemei un brīvībai" atgādina, ka jau no 1993.gada septembra Saeimas komisijās atstāts bez tālākas virzības frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" un Latvijas Nacionālās neatkarības kustības frakcijas kopīgi izstrādātais un iesniegtais likumprojekts par ārvalstnieku un bezvalstnieku statusu. Diemžēl politisko spēku samērs Saeimā pagaidām neļauj cerēt uz šā projekta tālāku virzību, savukārt frakciju "Latvijas ceļš" un "Saskaņa Latvijai" likumprojektu par bezvalstniekiem pieņemšana situāciju varētu vēl vairāk pasliktināt, jo tie paredz visu okupācijas laika ieceļotāju uzturēšanās legalizāciju un tādējādi pastiprina Krievijas politisko ietekmi Latvijā. Paradoksāls ir nenoliedzamais fakts, ka 4 gadus pēc neatkarības deklarēšanas tikai nedaudz vairāk par pusi Iekšlietu ministrijas sistēmā strādājošo ir Latvijas Republikas pilsoņi. Iekšlietu ministra atbildēm uz pārējām deputātu jautājumā ietvertajām problēmām ir formāls raksturs, kas parāda, ka valdībai nav konkrētas programmas iekšlietu struktūras sakārtošanā un imigrācijas ierobežošanas jomā. Šādu paziņojumu ir akceptējusi mūsu frakcija savā vakardienas sēdē, tādēļ mēs par to ierosinājām šādas debates. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Godātie deputāti, lūdzu, nomierinieties! Vēlreiz jums atkārtoju, ka Kārtības ruļļa 103.pants nosaka: "Pçc rakstiskas vai mutiskas atbildes [...] pielaižamas debates, ja to prasa 10 deputāti un Saeima tam piekrīt" (un klāt 54.pants). Viens var runāt "par", viens - "pret", un tad balsojam. Kādas ir ministra tiesības, ja frakcija ir izsmēlusi "par" vai "pret"? Tad ministram nekādu tiesību nav, es tā saprotu. Tāpēc, ka ministriem ir tiesības tad, kad ir debates, runāt debatēs ārpus kārtas, un viņiem ir arī dažādas citas priekšrocības un pienākumi, bet attiecībā uz tiem pantiem, kuros ir atsauces uz 54.pantu, es domāju, ka Kārtības ruļļa sastādītāji ļoti pareizi toreiz rīkojušies, nosacīdami, ka viens runā "par", viens "pret", un tad Saeima to izšķir. Citādi par šo jautājumu - atklāt vai neatklāt debates - mēs debatēsim pusi dienas. Lūdzu, balsosim par deputātu iesniegumu atklāt debates attiecībā uz iekšlietu ministra Kristovska atbildi par Pilsonības un imigrācijas departamentu! Lūdzu rezultātu! Par - 26, pret - 35, atturas - 14. Priekšlikums nav pieņemts.

Nākamā ir atbilde uz deputātu Kiršteina, Berklava, Karnupa, Tabūna un Seiles jautājumu Ministru kabinetam par Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmuma "Par Latvijas Republikas likuma "Par dzīvojamo telpu īri" spēkā stāšanās kārtību" 2.punkta izpildi.

Deputāts Aleksandrs Kiršteins. Bet, godātais Kiršteina kungs, vai jūs saprotat, ka jūs varat runāt tikai par procedūru?

A.Kiršteins. Nē, es varu runāt par to, vai mūs šī atbilde apmierina vai neapmierina.

Priekšsēdētājs. Ļoti īsi, lūdzu!

A.Kiršteins. Kāpēc ļoti īsi?

Priekšsēdētājs. Tāpēc, ka tad ir jāatklāj debates. Ja jūs atbilde...

A.Kiršteins. Vai ir reglamentēts, cik ilgi jāatbild?

Priekšsēdētājs. Nu, tāpēc, ka nav paredzētas tādā veidā debates, kā jūs to darāt. Tad "Tçvzemei un brīvībai" vajadzēja dot tādas pašas iespējas....

runāt par lietas būtību. Tā gan faktiski to arī darīja.

A.Kiršteins (LNNK).

Jā, es netaisos debatēt. Godātais Prezidij, godātie deputāti! Mēs esam saņēmuši Latvijas Republikas Vides un reģionālās attīstības ministrijas atbildi uz jautājumu, kā tiek īstenots 1993. gada 16.februāra lēmums. Jautājums bija konkrēti šāds: kas notiek ar kopmītnēm, kuras saskaņā ar pagājušā gada valdības lēmumiem vajadzēja pārveidot par dienesta dzīvokļiem, respektīvi, cik cilvēku vēl joprojām ir pierakstīti šajās kopmītnēs. Mēs esam uzdevuši šo jautājumu tikai tāpēc, ka zinām, ka šīs kopmītnes vēl joprojām pastāv, neskatoties uz to, ka pagājušajā gadā tika pieņemts lēmums pārvērst visas kopmītnes par dienesta dzīvokļiem. Un mana jeb mūsu frakcijas atbilde ir ļoti vienkārša - mūs apmierina Vides un reģionālās attīstības ministrijas atbilde, ka viņi nezina un arī neko nezinās, kas notiek ar šīm kopmītnēm, tāpēc ka visi šie dati ir pašvaldību rīcībā. Bet mūsu jautājums jau nebija konkrēti Vides un reģionālās attīstības ministrijai, bet valdībai. Un, ja šodienas avīzē ir teikts, ka Vācija nevar atļauties simttūkstošiem nelegālu cilvēku uzturēšanos un ka tā izsūta bijušās Dienvidslāvijas jeb Melnkalnes pilsoņus no Vācijas, tad Latvija, kura ir 35 reizes mazāka, var atļauties, kā izrādās, uzturēt apmēram 50 tūkstošus cilvēku, par kuru esamību un viņu legalitāti neviens nevar neko paskaidrot. Tāpēc es atkārtoju vēlreiz - šī Vides ministrijas atbilde mūs apmierina, jo tā nespēj uz šiem jautājumiem atbildēt, bet mēs gribētu no Ministru prezidenta un no valdības saņemt precīzu atbildi, cik cilvēku joprojām ir nelikumīgi pierakstīti šajās kopmītnēs, jo šie skaitļi ir vajadzīgi sarunām ar Krieviju. Mēs zinām, ka ir ļoti daudz militārpersonu, kuras absolūti bez kāda pamatojuma dzīvo šajās kopmītnēs. Un tāda atbilde, ka pagājušogad ir bijuši 40 tūkstoši un ka šogad mēs to nezinām... Šajā gadījumā valdībai ir jāpieprasa no visām pašvaldībām precīzi skaitļi. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Es gribētu jums paziņot, ka turpmāk kā sēdes vadītājs es precīzi ievērošu Kārtības rulli, jo tie labie nodomi, kuri bija gan deputātam Grīnblatam, gan Kiršteinam, - tās ir debates. Un ne velti Kārtības rullis paredz, ka pēc rakstiskas un mutiskas atbildes var atsākt debates, ja Saeima par to nobalso. Kad iesniedz jautājumus vai pieprasījumus, tad vārdu var dot motivācijai vienam no iesniedzējiem, un tālāk ir jāizmanto visi Kārtības ruļļa piedāvātie, nosacīti sakot, ieroči, lai cīnītos "par" vai "pret" valdības politiku, bet tādā veidā mēs nevaram turpināt ar jautājumiem un atbildēm. Un arī Prezidijs un frakciju vadītāji tam piekrita. Tas bija deputāta Kiršteina ierosinājums, ka jautājumi un atbildes, kā arī pieprasījumu bloks situācijā, ka mums tik daudzi likumprojekti nav izskatīti, ir jāizskata atsevišķās dienās vai arī var nozīmēt papildu dienās vai vakaros plenārsēdes, lai netraucētu komisiju darbu. Un tādā veidā, es ceru, Prezidijs arī rīkosies.

Visi iekļautie pieprasījumi un atbildes ir izskatītas. Tos jautājumus, kuri ir iesniegti šodien no rīta, mēs centīsimies nolasīt dienas otrajā pusē vai sēdes beigās. Bet tagad sāksim izskatīt likumprojektus, kā mēs esam tos darba kārtībā iebalsojuši.

Nākamais ir likumprojekts "Par pilsētas domes, rajona padomes un pagasta padomes deputāta statusu". Par procedūru - deputāts Karnups. Lūdzu!

V.P.Karnups (LNNK).

Godājamie kolēģi! Es atvainojos Prezidijam, ka mēs zāles otrā galā tā mazliet skaļi runājām. Mēs, Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas locekļi, sanācām kopā, lai pārspriestu šo bezprecedenta rīcību. Saeimas komisija, kas ir atbildīga par likumprojektu, lūdz to noņemt no darba kārtības, bet tas tiek pārbalsots un tomēr atstāts darba kārtībā. Un tādā gadījumā mēs to apskatījāmies un nobalsojām, ka mēs nepilnvarosim nevienu no komisijas locekļiem kā referentu par šo likumprojektu.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Tātad mums ir jāizšķir jautājums par referentu, ko piedāvās Ministru kabinets, jo, kā es saprotu, viss ir loģiski - lēmums ir balsots un pieņemts, bet komisijai nav veto tiesību. Ja mēs tādu praksi pieļaujam, tad komisijai ir veto tiesības. Veto tiesības, es domāju, pieņemt galīgo lēmumu ir tikai Saeimai. Padomāsim: ja tagad komisija negribēs kādu politisku vai citu apsvērumu pēc virzīt kādu likumprojektu, tad tā varēs atteikties iesniegt Saeimā šo likumprojektu, bet pārējās frakcijas vai deputāti, kuri ir iesnieguši šo likumprojektu, varēs mierīgi sēdēt un gaidīt, jo šai komisijai tad vienmēr būs veto tiesības. Tādu praksi, es domāju, nepieļauj nedz Kārtības rullis, nedz arī Satversme. Tāpēc viss ir jāizšķir pašai Saeimai. Saeima ar balsojumu nolēma izskatīt šo jautājumu. Tālāk, lūdzu! Kādi ir priekšlikumi?

Lūdzu - deputāts Endziņš!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Kārtības rullis tik tiešām 174.pantā runā par to, ka komisija pirms projekta apspriešanas, tātad sākumstadijā, ievēlē referentu, bet 176.pants nosaka, ka pēc lietas caurlūkošanas komisija ievēlē Saeimas plenārsēdē referentu un vajadzības gadījumā arī koreferentu, kuri sniedz savu ziņojumu valsts valodā. Kārtības rullī nekur nav teikts, ka Saeima varētu rīkoties. Es domāju, ka prātīgāk tomēr būtu darīt tā: ja komisija šādu lēmumu ir pieņēmusi, tad tomēr vajag atgriezties pie šā jautājuma un noņemt to no darba kārtības. Es domāju, ka mēs tādā veidā varam radīt arī pretēju precedentu, ka Saeima savā plenārsēdē nozīmē referentu.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Lūdzu - deputāts Silārs!

I.Silārs (LC).

Cienījamie kolēģi! Es zināmā mērā gribu oponēt Endziņa kungam, jo šis Kārtības ruļļa pants paredz tikai vienu - ka komisijai ir jāievēlē. Un šeit ir vietā aizrādījums, ko teica Saeimas priekšsēdētājs, ka, ja mēs tādā veidā traktēsim Kārtības rulli, tad tiešām komisija neievēlēs un neievēlēs, un neievēlēs līdz nākamajām vēlēšanām referentu. Tādēļ Kārtības rullis paredz - pirms nodošanas ir jāievēlē. Ir nodots izskatīšanai šodien. Ja šī komisija sanāca un nav iepriekšējā referenta, tad tā pēc tam sanāca vienam mērķim - lai ievēlētu citu referentu. Citu neko Kārtības rullis neparedz.

Priekšsēdētājs. Māris Gailis - "Latvijas ceļš".

M.Gailis (LC).

Cienītais priekšsēdētāja kungs, cienītie kolēģi! Arī es piekrītu Gorbunova kungam, ka tā, protams, komisijas nedrīkstētu rīkoties, tāpēc būtu jāievēlē referents, bet šinī gadījumā kā potenciālais referents šim likumprojektam es tomēr lūgtu Saeimu mainīt savu lēmumu un uz nedēļu atlikt izskatīšanu, lai Lagzdiņa kungs pats varētu šo diezgan komplicēto likumu arī aizstāvēt, jo man neapšaubāmi to neizdosies izdarīt tik labi, kā viņš to būtu izdarījis. Un varbūt ar šādu nosacījumu tad lai tas paliktu tajā pašā vietā nākamajā plenārsēdē - tātad tanī pašā darba kārtības pozīcijā. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Deputāts Sinka. Lūdzu!

J.Sinka (TB).

Lai neteiktu, ka opozīcija nekad un ne kaut kādā veidā neizsaka komplimentus pozīcijai, es apsveicu Gaiļa kunga teikto. Un pievienojos, jo tagad zināmā mērā ir jauna situācija pēc komisijas paziņojuma, un, protams, mēs tagad varam nolemt - atlikt šo jautājumu līdz nākamajai reizei. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojekta "Par pilsētas domes, rajona padomes un pagasta padomes deputāta statusu" izskatīšanas atlikšanu uz nākamo plenārsēdi. Lūdzu rezultātu! Par - 56, pret - 4, atturas - 8. Likumprojekta izskatīšana ir atlikta uz nākamo sēdi.

Saskaņā ar mūsu grozījumiem Prezidija izsludinātajā darba kārtībā tagad izskatīsim likumprojektus par izlūkošanu, pretizlūkošanu, Nacionālās drošības iestāžu likumu un Satversmes aizsardzības biroja likumu. Lūdzu, Ivars Silārs - Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs. "Latvijas ceļš".

I.Silārs (LC).

Cienījamie kolēģi! Paldies par jūsu lēmumu beidzot ķerties klāt pie likumu paketes par izlūkošanu, pretizlūkošanu un nacionālās drošības iestādēm, tās izskatīšanas šīsdienas plenārsēdē. Kā redzu, darba kārtībā šī pakete ir jau kopš 17.marta.

Mēs komisijā esam saņēmuši pavisam 4 likumprojektus, un tāpēc, lūdzu, paņemiet rudens sesijas dokumentu nr. 456 un ziemas sesijas dokumentus ar numuriem 153, 191, 192. Atgādinu jums, ka jau rudens sesijā ar jūsu balsojumu Aizsardzības un iekšlietu komisijai tika nodots Nacionālās drošības komisijas iesniegtais likumprojekts "Par izlūkošanu" ar uzdevumu apkopot saņemtos priekšlikumus un sagatavot minēto likumprojektu kopā ar priekšlikumiem izskatīšanai Saeimas plenārsēdē.

Pēc tam Saeimā tika iesniegts Ministru kabineta Satversmes 81.panta kārtībā iesniegtais dokuments, proti, noteikumi par Pretizlūkošanas likumu, kurus, kā jūs atceraties, 13. janvārī ar Saeimas balsojumu noraidīja, un pēc tam tie tika iesniegti vispārējā likumdošanas kārtībā. Aizsardzības un iekšlietu komisija izveidoja darba grupu, kuras darbības rezultātā tapa divi alternatīvi likumprojekti - likumprojekts ar nosaukumu "Nacionālās drošības iestāžu likums" un likumprojekts "Satversmes aizsardzības biroja likums".

Starplaikā Aizsardzības un iekšlietu komisija saņēma no Nacionālās drošības komisijas dokumentu, kuru ir parakstījis Nacionālās drošības komisijas sekretārs Kamaldiņš. Tajā ir atspoguļots Nacionālās drošības komisijas 7.februāra sēdes lēmums: piekrist, ka Nacionālās drošības komisijas Saeimai iesniegtais likumprojekts "Par izlūkošanu" pirmajam lasījumam tiek izteikts Ministru kabineta iesniegtajā pretizlūkošanas likumprojekta redakcijā. Šajā sakarā mūsu komisijai radās neskaidrības, kā tulkot šo lēmumu, jo gluži vienkārši mūsu komisijai pārstrādāt vienu likumu otra likuma redakcionālajā līmenī nebija iespējams, tā kā starp šiem abiem likumprojektiem ir ne tikai redakcionālas dabas, bet arī konceptuālas pretrunas. Tāpēc man ir lūgums. Priekšsēdētāja kungs, pirms mēs lemjam par to, kurus likumprojektus tālāk apspriest debatēs pirmajā lasījumā, vajadzētu lūgt izteikties Nacionālās drošības komisijas priekšsēdētāju. Vai šis iesniegums ir jāsaprot tā, ka viņi savu likumprojektu "Par izlūkošanu" noņem no izskatīšanas šīsdienas sēdē?

Priekšsēdētājs. Lūdzu - Andrejs Panteļējevs!

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj! Ja runā cilvēciskā valodā, tad tas nozīmē, ka mēs noņemam šo savu likumprojektu, kas sākotnēji tika iesniegts, tas ir, likumprojektu "Par izlūkošanu" (rudens sesijas dokumentu nr. 456). Mūsu komisija savā sēdē nolēma atbalstīt likumprojektu "Pretizlūkošanas likuma projekts", kas faktiski ir veidots uz šā likuma pamata. Bet sakarā ar to, ka Kārtības rullis diezgan samudžinātā veidā atbild uz jautājumu, kā var noņemt un kā nevar noņemt, mēs mēģinājām to definēt tādā veidā, ka mēs nolemjam mūsu likumprojektu izteikt Ministru kabineta iesniegtajā redakcijā, bet būtība ir tāda, ka jūsu dokumentu sarakstā norādīto likumprojektu ar numuru viens mūsu komisija noņem, ja Kārtības rullis atļauj šādu definējumu. Mums bija neliels strīds ar Kusiņa kungu, ko nozīmē -"noņemt", bet katrā ziņā mūsu komisija to vairs neatbalsta. Tātad runa ir tikai par otro, trešo un ceturto dokumentu.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, šeit var uzskatīt arī tā, ka mūsu praksē jau ir bijuši gadījumi, ka abi likumprojekti ir kā alternatīvi, tad viens tiek noņemts un izskatīšanai paliek otrs. Līdz ar to, es domāju, ja deputātiem nav iebildes, tad šeit nekāda balsošana nav vajadzīga. Tad paliek trīs dokumenti.

I.Silārs. Paldies, priekšsēdētāj! Es tikai gribu izteikt cerību, ka turpmāk Nacionālās drošības komisija arī savus rakstveida iesniegumus iesniegs cilvēciskā valodā. (No zāles deputāts A.Panteļējevs: "Jâraksta atbilstoši Kārtības rullim!")

Tālāk. Tātad pāriesim pie atlikušo trīs likumprojektu izskatīšanas pirmajā lasījumā iesniegšanas kārtībā. Šeit mēs varam salīdzināt Ministru kabineta iesniegto "Pretizlūkošanas likuma projektu" ar Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādātajiem alternatīvajiem likumprojektiem, pie kuriem mēs strādājām atbilstoši jūsu, kolēģi, lēmumam 13. janvāra plenārsēdē. Un šeit es gribu pievērst jūsu uzmanību tam, ka Ministru kabineta iesniegtais likumprojekts runā tikai par pretizlūkošanu atšķirībā no Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādātā likumprojekta, kurš ir nosaukts "Nacionālās drošības iestāžu likums" un, kā jūs redzat, kura 3.pantā jūs varat lasīt, ka tā nosaukums ir "Izlūkošana un pretizlūkošana". Šajā likumprojektā "Nacionālās drošības iestāžu likums" ir arī atrunāts nacionālās drošības jēdziens, turpretī Ministru kabineta iesniegtajā likumprojektā "Satversmes aizsardzības biroja likums" jūs to varat lasīt tikai 3.nodaļā, kas ir izklāstīta uz divām lappusēm. Pēc mūsu komisijas un darba grupas pārliecības, Satversmes aizsardzības birojs kā pilnīgi jauna institūcija Latvijas valstī pelna atsevišķu likumprojektu, kādu arī iesniedz Aizsardzības un iekšlietu komisija; tas vairs nav uz divām, bet gan uz septiņām lappusēm.

Turklāt atšķirība starp alternatīvajiem likumprojektiem ir vēl tajā apstāklī, ka Ministru kabineta iesniegtajā likumprojektā nav nekas runāts par valsts varas un pārvaldes institūciju kompetenci nacionālās drošības iestāžu vadīšanā. To jūs varat izlasīt šā alternatīvā likumprojekta - Nacionālās drošības iestāžu likuma - 2.nodaļā, kur tam ir veltīti trīs panti. Turklāt dīvaini ir arī tas, ka Ministru kabinets savā projektā neko nerunā par Ministru kabineta kompetenci. To jūs varat savukārt izlasīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas iesniegtā likumprojekta 9.pantā.

Bez tam tālāk, ja jūs redzat Ministru kabineta iesniegto likumprojektu, es pievēršu jūsu uzmanību 4.nodaļas nosaukumam, kas gan ir nosaukts korekti - "Pretizlūkošanas dienesta amatpersonu tiesības un pienākumi" -, taču tur ir tikai divi panti: viens runā par tiesībām un otrs - par pienākumiem.Tur ir vienīgi lasāms, ka ir informācijas aizsargāšana, kas ir tāpat kā arī mūsu iesniegtajā likumprojektā. Taču mūsu projektā bez tam ir arī 20. un 21.pants, kas runā par nacionālās drošības iestāžu amatpersonu un darbinieku tiesību ierobežojumu un nacionālās drošības iestāžu amatpersonu atbildību.

Ir skaidrs, ka nevienu likumprojektu nevar uzrakstīt tik labi, ka to nevarētu uzrakstīt vēl labāk. Un arī mēs esam pārliecināti, ka mūsu izstrādātie un iesniegtie abi likumprojekti otrā un trešā lasījuma gaitā kopā ar jūsu palīdzību tiks vēl pilnveidoti, taču apspriešanas gaitā, kad mums ir jāizvēlas, par kuriem likumprojektiem balsot, pārejot uz lasīšanu pa pantiem, es jebkurā gadījumā aicinātu to izdarīt ne jau šajā plenārsēdē. Es aicinu jūs atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas iesniegtos abus alternatīvos likumprojektus, kuri ir izstrādāti daudz plašāk, daudz detalizētāk, un kuros ir kompetenču sadalījums gan darba jomā, gan atbildības jomā, gan arī pārraudzības jomā. Aicinu kolēģus izteikt savu viedokli debatēs.

Priekšsēdētājs. No Ministru kabineta vārds Linardam Muciņam.

L.Muciņš (Iekšlietu ministrijas parlamentārais sekretārs).

Cienījamo priekšsēdētāj! Godātie deputāti! Es nevēlētos šodien apspriest to vēsturisko gaitu, kādēļ valdība strādāja sesiju pārtraukumu laikā ar šiem jautājumiem, jo valdība uzskatīja, ka pretizlūkošanas jautājumi valstī nav sakārtoti un ka ir nepieciešams šajā jomā veikt reformas. Es šeit nevēlētos daudz argumentēt, kādēļ tas savā laikā valdībā tika darīts 81.panta kārtībā, jo man liekas, ka godājamie deputāti ir daudz par to runājuši šajā zālē. Bet es gribētu pateikt vienu, to, ka valdībai ir šajā jomā savs viedoklis. Valdība kā izpildvara uzskata, ka šie jautājumi jāsakārto tādā veidā, lai galvenokārt valdībai un līdz ar valdību arī pārējām valsts varas un pārvaldes institūcijām būtu pienācīgā līmenī sagatavota un apstrādāta informācija par tiem jautājumiem, kuri var apdraudēt valsts drošību un pašu valsts pastāvēšanas jautājumu. Tādējādi es domāju, ka tās darba grupas, kuras strādāja un kuru darbības galarezultātā tapa Ministru kabineta likumdošanas iniciatīvas kārtībā iesniegtais pretizlūkošanas likums, centās apkopot šajā likumprojektā gan Nacionālās drošības padomē, gan Kabineta grupās, gan arī atsevišķu deputātu viedokļus, kas tika izteikti gan Nacionālās drošības padomes, gan Iekšlietu un aizsardzības komisijas sēdēs. Un kādēļ valdība uzskata, ka par pamatu būtu ņemams un balsojams pretizlūkošanas likumprojekts, nevis divi atsevišķi Iekšlietu komisijas sagatavotie likumprojekti. Es domāju, ka pat pašā nosaukumā - "Pretizlūkošanas likums" - valdība tomēr ir ielikusi lielu jēgu, un es aicinātu padomāt arī par šo nosaukumu. Pasaule, protams, zina daudzas un dažādas valstis, zina daudz un dažādu lielu valstu Izlūkošanas dienestus, taču pasaulē ir arī mazas valstis, un tāpat kā Latvijā šīm mazajām valstīm ir citādāka pieeja šiem jautājumiem. Šeit, var teikt, pēc analoģijas tika debatēts jautājums valdībā un par pamatu tika ņemta Nīderlandes pieredze, kura runā gan par ārējo, gan par iekšējo pretizlūkošanu, bet par pretizlūkošanu tādā veidā, ka varbūt tiek parādīti savi politiskie uzskati par šo jautājumu. Tās uzdevums galvenokārt ir nosargāt pašas valsts drošību, cīnoties pret kādiem ārvalstu tīkojumiem vai mēģinājumiem destabilizēt situāciju, un šajā te pretizlūkošanā var rīkoties ar dažādiem paņēmieniem. Nebūt nav nepieciešams šeit deklarēt tieši šo vārdu - izlūkošana. Tas bija viens no momentiem, kādēļ arī nosaukumā tika likts vārds "Pretizlūkošanas likums".

Otra lieta - un to man kā juristam gribētos uzsvērt - ir likumdošanas ekonomija. Vienmēr ir labāk, ja mums ir kodekss, nevis daudzi un dažādi likumi. Vienmēr labāk, ja mums ir kāds "jumta" likums, kurš savelk visus jautājumus kopā un nosaka pamatlīnijas, un pēc tam ir pakļautie likumi. Vienmēr labāk, ja mums ir viens likums, nevis divi vai vairāki likumi par līdzīgām vai savstarpēji krustojošamies tēmām. Arī no šīs likumdošanas ekonomijas viedokļa es aicinātu atbalstīt tieši valdības likumprojektu. Salīdzinot abus likumprojektus, es ceru un redzu, ka cienījamie deputāti ir rūpīgi iedziļinājušies šajā jautājumā un saskata, ka ļoti daudzi jautājumi paralēli tiek risināti abos likumprojektos. No tās motivācijas, kas komisijas sēdēs ir izskanējusi, izriet, ka tiešām ir runa par paaugstinātām prasībām pret šo dienestu darbiniekiem, un tātad ir pilnīgi vienalga, vai šo dienestu darbinieki darbojas tieši Satversmes aizsardzības birojā vai viņi darbojas arī citu institūciju pretizlūkošanas vai izlūkošanas nodaļās. Prasībām, tiesībām un šo darbinieku pienākumiem vajadzētu būt regulētiem pilnīgi vienādi. Un līdz ar to, lai nerastos šeit pretrunas, labāk būtu, ja tas tiktu darīts vienā likumā.

Interesanti - un to es gribētu atzīmēt - ir tas, ka abos šajos likumu pāros nav konceptuālu un lielu būtisku pretrunu. Un, kā šeit pareizi atzīmēja godājamais Silāra kungs, protams, katru likumu mēs varam uzlabot līdz bezgalībai, un katrs nākamais iesniegtais projekts vienmēr var būt labāks. Un šie momenti, uz kuriem norādīja cienījamais referents, tie nebūt neienesa konceptuālu raksturu šajos likumprojektos. Šeit, es domāju, runa ir drīzāk par to, vai valdības skatījums uz šiem jautājumiem varētu tikt akceptēts šeit, Saeimā, vai arī mēs šeit būvēsim kādu teorētisku modeli, par kura dzīvīgumu, par kura darbspējām mums ir ļoti lielas šaubas, jo tik tiešām valdība nāk šeit, Saeimā, ar saviem priekšlikumiem, it sevišķi budžeta jautājumos, un, ja mēs varam taisīt kopsavilkumu par izlūkošanas un pretizlūkošanas jautājumiem, tad tas viss ir budžeta jautājums un budžeta lieta, - cik daudz mums ir naudas, tik daudz mēs varam strādāt arī šajā jomā. Ja mums naudas nav, tad mēs nevaram būvēt daudzas dažādas un sarežģītas iestādes. Tā vietā varbūt būtu jātaisa viena, kura darbotos ar tām finansēm, kādas mums ir. Tādējādi, godātie deputāti, es aicinu jūs atbalstīt šajā gadījumā valdības vienoto likumprojektu. Protams, papildināt mēs to varam, un papildināt uz otro lasījumu to noteikti vajag, taču valdība ar savu koncepciju, ar savu šā likumaprojekta piedāvājumu tiešām vēlas ieviest vienveidīgu skaidrību šajos jautājumos.

Ja mēs runājam par šo vājāko punktu Iekšlietu komisijas likumprojektos - tātad atšķirību šā Satversmes aizsardzības biroja un pārējo izlūkošanas iestāžu darbinieku tiesībās un pienākumos, tad jāteic, ka šie ir tie jautājumi, kuri visvairāk skar un skars katru Latvijas Republikas pilsoni, katru Latvijas Republikas iedzīvotāju, katru cilvēku, kas šeit varbūt iebrauc, un tāpēc šiem jautājumiem, it sevišķi no cilvēktiesību viedokļa, ir jābūt regulētiem maksimāli vienveidīgi, maksimāli skaidri un konkrēti.

Taču, godātie deputāti, es gribētu atzīmēt vēl divus momentus, par kuriem, es domāju, pirmajā lasījumā vajadzētu padomāt tīri konceptuāli un kuri ir vienlīdz svarīgi attiecībā uz abiem šiem likum projektiem. Te ir runa par Satversmes aizsardzības biroja pakļautību - vai iet to ceļu, kas ir piedāvāts abos likumprojektos, vai varbūt ir jādebatē šeit par citu pieeju, jo veidojas zināma pretruna ar Satversmi it sevišķi tad, ja Satversmes aizsardzības birojam mēs piešķiram tādas darbības kā kriminālvajāšanas tiesības un operatīvā darba tiesības. Tātad šeit parādās izpildvaras momenti, bet šī organizācija nav pakļauta izpildvarai. Es domāju, ka arī pasaules pieredze šajā jomā daudz ko var dot, un, ja tik tiešām ir nepieciešamība attiecīgi speciālās iestādes nepakļaut konkrētām ministrijām, tad pasaules prakse piedāvā visdažādākos variantus. Kaut vai Vācijas prakse, kur attiecīgās iestādes atrodas Ministru prezidenta pakļautībā, nepakļaujot tās nevienai ministrijai. Tie būtu tādi jautājumi, kuri, protams, ir arī konceptuāli un svarīgi. Godātie deputāti, es jūs aicinātu atbalstīt valdības likumprojektu.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Līdz starpbrīdim ir atlikušas mazāk par desmit minūtēm, tāpēc izmantosim šo laiku, nolasot jautājumus, jo nākamais runātājs, es domāju, labprātāk savu runu teiks pilnā laikā, nevis pārtrauks to pirms starpbrīža.

Sekretāra biedrs Tomiņš - Zemnieku savienība.

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Latvijas Republikas Saeimas deputātu jautājums Latvijas Republikas Ministru prezidentam Valdim Birkavam un cilvēktiesību valsts ministram Olafam Brūveram: "Pateicoties efektīvai Krievijas propagandai, kas bieži izmanto ne vien faktu sagrozījumus, bet pat klajus apmelojumus, pasaules sabiedriskajā domā un daudzos gadījumos arī ārvalstu oficiālajās aprindās ir iesakņojies pilnīgi ačgārns priekšstats par stāvokli cilvēktiesību jomā Latvijā. Tiek uzsvērti Latvijas teritorijā nelegāli apmetušamies vai nelikumīgi nomitinātu personu iedomāti cilvēktiesību pārkāpumi. Tiek absolūti noklusēti visi tie cilvēktiesību pārkāpumi, kas okupācijas gados tikuši un tiek izdarīti pret dažādu tautību Latvijas Republikas pilsoņiem. Mēs, apakšā parakstījušies Saeimas deputāti, aicinām jūs darīt zināmu visiem Saeimas deputātiem jaunās amatpersonas - cilvēktiesību valsts ministra - svarīgākos pienākumus un kompetences sfēru, valsts ministra Olafa Brūvera darbības programmu, lai radītu īstenībai atbilstošu priekšstatu pasaules sabiedriskajā domā par Latvijas Republikas pilsoņu cilvēktiesību pārkāpumiem Latvijā. Rīgā 1994.gada 10.martā. Saeimas deputāti Straume, Sinka, Grīnblats, Dāliņš, Pētersons, Milbergs."

Priekšsēdētājs. Jautājumu nododam Ministru prezidentam Valdim Birkavam un cilvēktiesību valsts ministram Olafam Brūveram.

Z.Tomiņš. Tālāk. Sekretariāts ir saņēmis frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" deputātu iesniegumu, kuru deputāti noformējuši kā pieprasījumu. Šeit ir jāatzīmē, ka saskaņā ar Saeimas kārtības ruļļa 104.pantu ir noteikts, ka pieprasījums iesniedzams ar vismaz desmit deputātu parakstiem. Šo dokumentu ir parakstījuši seši deputāti, tāpēc tas tālāk nav izskatāms kā pieprasījums.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu. Reģistrācija. Lūdzu sekretāra biedru Zigurdu Tomiņu nolasīt izdruku.

Z.Tomiņš. Nav reģistrējušies:

Georgs Andrejevs,

Māris Budovskis,

Igors Bukovskis,

Alfreds Čepānis,

Oskars Grīgs...

Priekšsēdētājs. Oskars Grīgs ir zālē.

Z.Tomiņš. Andris Grots,

Juris Janeks,

Jānis Jurkāns,

Ojārs Kehris,

Jānis Lagzdiņš,

Kārlis Leiškalns...

Priekšsēdētājs. Kārlis Leiškalns ir zālē.

Z.Tomiņš. Egils Levits,

Gunārs Meierovics,

Uldis Osis,

Pauls Putniņš,

Jānis Ritenis,

Andrejs Siliņš,

Dainis Stalts,

Mārtiņš Virsis,

Joahims Zīgerists,

Alfrēds Žīgurs.

Priekšsēdētājs. Pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sēdi vada

Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Lūdzu reģistrāciju kvorumam! Reģistrācija kvorumam. Lūdzu rezultātu! 53. Turpinām debates. Vārds deputātam Andrejam Krastiņam - LNNK. Pēc tam - Lainis Kamaldiņš.

A.Krastiņš (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj, godājamie kolēģi! Uzsākot debates par šiem trim likumprojektiem, kas ir palikuši un kas saistās ar jaunu dienestu iedibināšanu Latvijas Republikā, tas ir, uz likuma pamatotas izlūkošanas un pretizlūkošanas darbībām valsts drošības nodrošināšanā, es gribētu izteikt mazliet alternatīvu viedokli komisijas priekšsēdētājam Silāra kungam, piekrītot viņam simtprocentīgi par to, kuri likumprojekti būtu mums jāvirza tālāk uz otro lasījumu un izskatīšanai pa pantiem, par to, kuru likumprojektu uzskatīt par pamata un kuru - par alternatīvu. Un šinī gadījumā tiešām ir drusku jāpieskaras arī vēsturiskajam momentam, pavisam neilgajam laikam, jo Aizsardzības un iekšlietu komisija, kurai tika uzticēta ar Saeimas lēmumu šā likumprojekta izstrādāšana, nodibināja darba grupu, kura izstrādāja šos likumprojektus. Daudzos lasījumos Aizsardzības un iekšlietu komisijā tika izlemts par šiem diviem likumprojektiem - par nacionālās drošības iestādēm un par Satversmes aizsardzības biroju.

Kas attiecas uz Ministru kabineta iesniegto likumprojektu, kas praktiski ir tie paši noteikumi un sākotnēji vēl arī cits dokuments, tad šis dokuments tik tiešām ir pieņemts Aizsardzības un iekšlietu komisijā, kā tas pienākas pēc mūsu Kārtības ruļļa, taču par to netika debatēts un netika pieņemts lēmums. Tādējādi tas tika virzīts uz Saeimas plenārsēdi tikai tāpēc, ka to prasa Kārtības rullis, lai tas tiktu virzīts. Sekojoši: Aizsardzības un iekšlietu komisija šo likumprojektu, ja kādu uzskata par alternatīvu likumprojektu, par tādu var uzskatīt šo Muciņa kunga, es atvainojos, Ministru kabineta likumprojektu, kas ir izvirzīts. Bet es domāju, ka tas ir tikai formāls pamats, lai kādā secībā sāktu runāt, jo sākumā ir jārunā par pamatlikumprojektiem, bet pēc tam - par alternatīvajiem projektiem.

Vairāki deputāti, ar kuriem es šeit runāju starpbrīdī, arī prasīja, kāda ir atšķirība. Nu atšķirību ir visai daudz, un ir arī konceptuālas atšķirības. Muciņa kungs gan savā līdzziņojumā izteicās, ka konceptuālu atšķirību nav, taču galvenā konceptuālā atšķirība ir tāda, ka saskaņā ar Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādātajiem likumprojektiem, visas šīs izlūkošanas un pretizlūkošanas darbības kā jumta organizācijai, kā kontroles un arī tiešo izpildītāju organizācijai tiek nodotas Satversmes aizsardzības birojam, kas ir civila organizācija un kas atrodas parlamentārajā kontrolē.

Ja mēs skatām konceptuālu pretizlūkošanas likumu, tad pat ar neapbruņotu aci ir redzams, ka tur prioritāte tiek nodota Iekšlietu ministrijas jaunveidojamajai Drošības policijai, un tādējādi visas šīs darbības nokļūst vienas ministrijas pakļautībā un parlamentārā un sabiedrības kontrole ir tikai pakārtota.

Par dažādu valstu pieredzi. Muciņa kungs savā līdzziņojumā sacīja, ka viņš ir analizējis Nīderlandes Karalistes variantu, kur un kādā veidā tas ir. Atšķirībā no šīs vienas valsts analīzes Aizsardzības un iekšlietu komisija ir analizējusi daudzu valstu pieredzi un pat tikusies ar šo daudzo valstu attiecīgo dienestu vadītājiem vai attiecīgo parlamentu atbildīgajām personām par šiem dienestiem.

Es šeit gribētu teikt, ka pasaulē ir vērojama ļoti liela daudzveidība, kā šīs lietas tiek organizētas. Pamatā, protams, visā pasaulē šādas iestādes pastāv visās valstīs un visās valstīs tās nodarbojas gan ar izlūkošanu, gan ar pretizlūkošanu. Bet es šeit vēl gribētu teikt, ka pat no tādiem seniem laikiem, kaut vai no mums pazīstamā Džonatana Svifta -"Gulivera" autora, kas ir viens no britu izlūkdienesta pamatlicējiem - un citiem, vienmēr ir pastāvējis strīds - kur beidzas pretizlūkošana un kur sākas izlūkošana? Cik tā ir pamatota ar likumiem? Tādējādi starp šīm divām nozarēm ir ļoti grūti novilkt svītru, it sevišķi Latvijas situācijā, kad mūsu valsts teritorijā nelikumīgi atrodas citas valsts okupācijas karaspēks, kas aizņem noteiktas teritorijas, ēkas, struktūras utt. Vai Latvijas Republika savas valsts teritorijā nodarbosies ar izlūkošanu, vai ar pretizlūkošanu vai kā citādi?

Bez tam es domāju, ka šajos likumprojektos pilnīgi atklāti ir jārunā par izlūkošanu un pretizlūkošanu, jo, ja mēs vāksim kādu informāciju, tad tādā gadījumā šai darbībai ir jābūt pamatotai ar likumu.

Turklāt es gribētu uzsvērt, ka izlūkošana saistās ne tikai ar to, ka kādā slepenā konfidenciālā veidā tiek vākta informācija. Viss izlūkošanas ziņu kopums sastāv no vairākiem šiem informācijas blokiem, no kuriem ļoti lielu daļu ieņem legālā informācija. Un tādējādi šeit nav nekādu pārpratumu arī ar citām valstīm, kā Muciņa kungs teica, ka tās nesapratīšot un tamlīdzīgi, jo izlūkošanas visā informācijas kopumā šīs legālās struktūras ieņem visai ievērojamu vietu.

Kas attiecas uz Satversmes aizsardzības biroju un uz analoģiskām iestādēm citās valstīs, tad to uzdevums ir apkopot šo informāciju, analizēt, pārbaudīt, modelēt radušos situāciju un nepieciešamības gadījumā nodot tālāk valdībai, nodot tālāk valsts varas struktūrām un pašām veikt operācijas, lai šādu darbību pārtrauktu, ja tā apdraud valsts drošību.

Bet, konkrēti pieskaroties tātad atšķirībām šajos likumos, es te paanalizēšu tās būtiskākās pazīmes, kuras, es ceru, jūs, godājamie kolēģi, pārliecinās, ka Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādātie likumprojekti ir ņemami kā prioritāte un par tiem arī ir tālāk jāspriež un jābalso.

Taču, pirms es te pieskaros atsevišķām pamatiestrādnēm, es gribētu atgādināt šo Muciņa kunga frāzi, ka Aizsardzības un iekšlietu komisija savos likumprojektos runā par kaut kādu nereālu teorētisku modeli, par kura dzīvīgumu ir jāšaubās, bet savukārt valdība, jeb pareizāk sakot, Muciņa kungs piedāvā projektu, kurš jau reāli eksistē un kuram ir budžetā līdzekļi. Pilnīgi skaidri un loģiski izspriežot, ir skaidrs, ka Muciņa kungs jau runā par Iekšlietu ministriju, kur jau kaut kas ir un neko citu tur nevajag taisīt, un tam ir piešķirti budžeta līdzekļi. Es domāju, ka šeit ir pavisam cita jēga, jo mums tiešām ir jāredz civilai kontrolei pakļauta struktūra un tas, kā tai atbilst.

Tātad, pirmkārt, ir divi likumprojekti: pirmais - par nacionālās drošības iestādēm. Šis likumprojekts ir vērsts uz speciālas valsts iestāžu sistēmas izveidi, kuras darbības mērķis ir nodrošināt nacionālo drošību. Un šī sistēma ir iekļauta likumā par drošības iestādēm. Autori ir paredzējuši, ka šis likumprojekts praktiski aptver iestādes, tās nosaucot, kuras ir tiesīgas veikt pretizlūkošanas un izlūkošanas darbības, kādā apjomā tās ir tiesīgas to veikt, kāda ir to savstarpējā sadarbība, savstarpējā atbildība un pakļautība, lai visa šī situācija, par ko te pēdējos gados Latvijā ir strīdējušies, būtu pilnīgi skaidri izteikta likumā un lai iespējamo konfliktu vai nesaprašanās brīžos vienmēr būtu atsauce uz likumu. Lai likumā tas tiktu noteikts. Šajā likumā, protams, ir minēts arī Satversmes aizsardzības birojs.

Otrkārt, Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādātie likumprojekti ir jau saskaņoti ar esošajiem likumiem, ar iestāžu nolikumiem un likumprojektiem, kā arī ir ņemtas vērā visas tās iestrādes, kuras ir Latvijas nacionālās drošības koncepcijas šajā projekta iestrādē. Tātad šie Aizsardzības un iekšlietu komisijas likumprojekti organiski iekļaujas jau esošajā likumdošanas sistēmā un arī tajos projektos, kas ir paredzēti un atrodas dažādās izstrādes stadijās, komisijās vai arī darba grupās.

Treškārt, komisijas izstrādātajos likumprojektos dots nacionālās drošības jēdziens un noteikti nacionālās drošības darbības mērķi. Arī garantijas jau pamatotas ar likumu.

Ceturtkārt, tie risina personas brīvību un tiesību aizsardzības jautājumus.

Piektkārt, nosaka izlūkošanas un pretizlūkošanas darbības saturu.

Sestkārt, principiāli nosaka speciālo iestāžu darbību, kas ir vērsta tikai uz Latvijas Republikas drošības garantēšanu un tā nedrīkst apdraudēt citu valstu drošību.

Septītkārt, parāda valsts varas un izpildvaras institūciju un Nacionālās drošības padomes kompetenci nacionālās drošības iestāžu vadībā.

Astotkārt, satur detalizētākas, pilnīgākas un precīzāk formulētas normas, it sevišķi jautājumos par nacionālās drošības iestāžu darbības pamatprincipiem, to kompetenci, sadarbību, vadību un kontroli.

Un visbeidzot šis likums ir "jumta" likums nacionālās drošības jautājumos, pamatprincipos, bet tas pietiekami pilnīgi reglamentē nacionālās drošības iestāžu jeb speciālo subjektu un valsts varas pārvaldes, pašpārvaldes un tiesas varas institūciju darbību valstiskās drošības garantēšanā. Tātad šajā likumā ir aptverts viss komplekss un ir mēģināts visu šo kompleksu sakārtot.

Nākamais - speciālo subjektu, nacionālās drošības iestāžu darbība pilnīgi jāreglamentē likumos.

Par šīm iestādēm, piemēram, ir Satversmes aizsardzības biroja likums, likums par Zemessardzi utt., jo šo institūciju darbība pēc saviem uzdevumiem un kompetences ir būtiski atšķirīga. To reglamentēt vienā likumā nav ne iespējams, ne arī vēlams jo vairāk tāpēc, ka, attīstoties valsts pārvaldes struktūrām, speciālo subjektu loks vai to kompetence var mainīties.

Šeit es arī gribētu atsaukties uz ārvalstu pieredzi, kurai ir daudzu gadsimtu ilgas tradīcijas attiecīgo valstisko darbību veikšanā, un piesaukt kaut vai tās pašas Amerikas Savienotās Valstis, kur gan nav mūsu modelis ne līdzekļu, ne valsts uzbūves ziņā, bet arī viņiem ir šis ļoti striktais sadalījums pa dažādām iestādēm, ieskaitot tādas iestādes kā Finansu ministrija, Ārlietu ministrija, Enerģētikas ministrija utt., kur katrā atrodas viens no šīs informācijas ņēmējblokiem, kuri ir apvienoti kopējā sistēmā un kuru pilnvaras un kompetence atsevišķi tiek noteikta arī likumā.

Ja mēs analizējam vēl sīkāk - pārejam no šiem konceptuālajiem virzieniem uz to, kā tas likumā viss ir izklāstīts, tad mēs varam, teiksim, analizēt vairāk. Es varbūt neslavēšu šos divus likumus, jo jūs paši neapšaubāmi redzat šo likumu priekšrocības gan stila, gan juridiskās sagatavotības, gan to kvalitātes ziņā. Šeit ir par to, bet, par cik bija teikts, ka nekādu atšķirību nav, tad es atļaušos tomēr mazliet paanalizēt šo Pretizlūkošanas likumu.

Tātad, pimkārt, jau nosaukums. Likumprojekta nosaukums neatbilst tā saturam, jo pretizlūkošana ir tikai viens no speciālo pasākumu veidiem valsts drošības jomā.

Ja runā par pretizlūkošanas dienestiem, to darbības ierobežojumiem, kas ir šajā likumā (tātad 2.panta pirmās daļas 3. apakšpunkts), es varbūt tos nesaukšu, jo par to mēs runāsim tālāk - tad, kad spriedīsim par labojumiem un papildinājumiem. Tātad šajā likumā praktiski ir šādas aizliedzošas normas, ko nedrīkst darīt. Speciāli noteikt šādus aizliegumus, es uzskatu, nav nepieciešams, jo tie izriet no speciālo subjektu darbības uzdevumiem un principiem, kas precīzi tiek reglamentēti Aizsardzības un iekšlietu komisijas likumprojektos. Tur ir pateikts, ko drīkst, ko var darīt, nevis, ko nedrīkst darīt. Te ir tā būtiskā starpība, jo, izejot no tā, ko nedrīkst darīt, tad visu pārējo drīkst darīt. Šeit tas ir precīzi reglamentēts un pamatots - var darīt tikai to, kas ir atļauts un paredzēts likumā, bet ne vairāk. It sevišķi būtiski tas ir šādām ar represīvu raksturu saistītām iestādēm.

Ja mēs skatāmies šā Pretizlūkošanas likuma otrās daļas šā otrā panta apakšpunktu, tad redzam, ka šeit tas nav pietiekami precīzi formulēts, jo gan Satversmes aizsardzības birojs, gan Iekšlietu ministrijas Drošības policija ir izziņas iestādes un tās šo funkciju pilnā apjomā nevar izpildīt, veicot kriminālprocesuālo darbību. Tātad šeit atkal ir jāskatās Satversmes aizsardzības biroja likums, kur pilnīgi ir parādītas visas šīs funkcijas.

Par informācijas vākšanu, kas ir Pretizlūkošanas likumā. Es uzskatu un arī komisijas apspriedēs tomēr izkristalizējās tāds viedoklis, ka likumā nav nepieciešams noteikt publisku informācijas vākšanu. Šāda darbība pati par sevi ir legāla un likumīga. Tās izmantošana ir nepieciešamības vai arī taktikas jautājums. Šā panta otrā daļa nav pietiekami precīzi izstrādāta, kas pieļauj tā paplašinātu tulkojumu (es runāju par 6.pantu), bet tas neizslēdz varbūtību, ka citu operatīvās darbības subjektu operatīvās iespējas varētu tikt izmantotas arī ļaunprātīgi.

Es varbūt arī tālāk... Man šeit ir saraksts praktiski gandrīz par katru pantu, par pamatpantiem un visiem citiem. Un es šeit tikai, visu rezumējot, gribētu teikt, ka Aizsardzības un iekšlietu komisijas likumā, ko, es ceru, mēs tālāk skatīsim pa pantiem, praktiski viss ir salikts, kā mēs vienkāršoti sakām "pa plauktiņiem", sākot no iestādēm, kas ir šā likuma subjekti, un beidzot ar to pienākumiem, tiesībām, pilnvarām utt.

Un visbeidzot. Noslēdzot šo visai virspusējo analīzi, kurai mēs varbūt vairāk pieskarsimies, izskatot likumprojektu pa pantiem, es šeit domāju, ka te tiešām ir arī objektīvi jāizskata, kuru likumu ņemt par pamatu, neņemot vērā varbūt politiskās vai resoru intereses. Debatēs tiku pieteikts kā LNNK deputāts, bet mums ir ļoti skaidri jāapzinās, ka ne jau LNNK un ne jau "Tçvzemei un brīvībai" un ne jau vēl kādas citas frakcijas būs tās, kuras noteiks, kas vadīs šīs iestādes vai šo Satversmes aizsardzības biroju, kas komplektēs kadrus un tā tālāk. Tātad šeit jūs, godājamā valdošā partija, nevarat saskatīt tiešu personīgu vai kaut kādu partijas ieinteresētību. Šādā gadījumā mūsu ieinteresētība, ja ņem vērā manu kā LNNK deputāta ieinteresētību, ir tāda, lai šīs iestādes kalpotu Latvijai un lai tās būtu pakļautas parlamentārajai kontrolei. Lai parlaments kā tāds ar savām komisijām un apakškomisijām ar likumu palīdzību varētu kontrolēt šo iestāžu darbību. Protams, te ir zināms uzticības līmenis, un cilvēki, kas ir vairāk pētījuši citu valstu speciālo dienestu darbību, varētu dot arī pretargumentus. Un arī es pats tādu varu sniegt. Piemēram, uzticība Kanādas "Secret Intelligence Service" slepenajam izlūkošanas dienestam ir tik liela, ka to praktiski nepārbauda. Pietiek, ka tā šefs iznāk parlamenta priekšā un pasaka, ka viņa dienestā viss ir kārtībā. Un ar to pilnīgi pietiek. Es arī ceru, ka šiem dienestiem tiks ielikts vadītājs, kuram būs tāda autoritāte, ka, viņam pasakot, ka viņa dienestā viss ir kārtībā, arī parlaments tam ticēs. Tāpat arī parlaments nepārbauda sīkumos šo budžetu, kas arī nav iespējams, un tā tālāk un tā joprojām. Citās valstīs, kā mēs zinām, piemēram, Amerikas Savienotajās Valstīs, daļēji arī Lielbritānijā tas ir pakļauts ļoti sīkai parlamentārajai kontrolei.

Es domāju, ka mūsu valstiskās institūcijas, valsts izpildvaras institūcijas, parlamentārās institūcijas ir ļoti jaunas un mums nav aculiecinieku, kā tas ir noticis pirms daudziem gadiem Latvijā pirms okupācijas, bet mums ir tomēr tagad jāiet šīs parlamentārās kontroles ceļš, protams, konfidencialitātes un valsts noslēpumu un interešu saglabāšanas veidā.

Ja pieņemtu šo likumu, tad, es domāju, šādā veidā tiktu liegta tāda iespēja, ka kāds no atsevišķajiem speciālajiem subjektiem jeb dienestiem, kam tiktu uzticētas šīs izlūkošanas un pretizlūkošanas darbības, varētu ļaunprātīgi to izmantot, ja likums tiem atļautu pārāk lielas iespējas brīvi traktēt visus šos likumus. Jo te tiešām viss ir precīzi noteikts viņu kompetences robežās.

Un, treškārt, te ir absolūti visas sadarbības iespējas gan izpildvarai, gan valsts varai parlamentā Saeimas personā, gan Nacionālās drošības padomei, kas darbojas, gan Valsts prezidentam.

Godājamie kolēģi! Es domāju, ka, tālāk analizējot konceptuāli, mums tik tiešām ir jāpārkāpj šīs varbūt mundiera goda prioritātes vai tamlīdzīgi, arī variantu autortiesības utt. Es domāju, nestrīdēsimies par to, kas ir veidojis pamatu varbūt visiem šiem likumprojektiem, kas kur ir ņemts un kādā veidā tas ir, bet vadīsimies pēc lietderības principa. Noteiksim, kuri ir tie likumi, kurš ir tas likumu komplekss, kas visefektīvāk varētu darboties Latvijas labā un, pamatojoties uz kuriem likumprojektiem, mēs visātrāk šādas struktūras varētu sakārtot un izveidot jaunas struktūras, kuri ir tie likumprojekti, ar kuru palīdzību Latvijas Republikas Saeima varētu efektīvi kontrolēt šo dienestu darbību. Un kurš likums precīzi noteiktu arī pienākumus, tiesības amatpersonām, viņu sociālās garantijas un arī pilsoņu tiesību ievērošanu.

Šajā sakarībā es, protams, atsaucos uz to, ka ir arī Aizsardzības un iekšlietu komisijas lēmums un ne tikai lēmums, bet plaša šā likumprojekta analīze. Bez tam Aizsardzības un iekšlietu komisijā, kā jūs zināt, ir pārstāvēti visu frakciju deputāti, izņemot tikai pāris cilvēku, kas pārstāv attiecīgos resorus, kas ir izstrādājuši alternatīvo likumprojektu. Visa Aizsardzības un iekšlietu komisija vienbalsīgi vairākkārtīgi balsoja par to, lai Saeimas plenārsēdē kā pamatprojekti tiktu virzīti šie divi - par nacionālās drošības iestādēm un par Satversmes aizsardzības biroju. Tātad, godājamie kolēģi, es lūgtu jūs šo diskusiju un debašu rezultātā nobalsot par šiem diviem likumprojektiem un aktīvi strādāt, lai mēs tos papildinātu, labotu un pieņemtu, lasot pa pantiem. Paldies!

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Lainim Kamaldiņam - "Latvijas ceļš". Pēc tam - Andrejs Panteļējevs.

L.Kamaldiņš (LC).

Godātais Prezidij, godātie deputāti! Es, protams, tāpat kā iepriekšējais runātājs arī gan jau varētu gari un plaši stāstīt par to, kā attīstījās notikumi, izstrādājot šos likumprojektus, taču domāju, ka es varētu droši teikt, ka esmu līdzautors visos šajos projektos. Katrā no tiem es varētu norādīt vairākus pantus, kas ir uzrakstīti tieši tādā redakcijā, kādā es esmu tos iesniedzis, un tieši no šā apsvēruma viedokļa es vairāk pakavēšos pie likumprojekta salīdzinošās juridiskās analīzes un centīšos mazāk runāt par politisko, izņemot, protams, pašu pirmo - galveno politisko konceptuālo jautājumu, tas ir, vai Latvija nodarbojas tikai ar pretizlūkošanu vai Latvija nodarbojas gan ar pretizlūkošanu, gan ar izlūkošanu. Pretizlūkošanu es šeit saprotu arī kā nepieciešamības gadījumā ārējās pretizlūkošanas veikšanu, bet izlūkošana, šādi vien pasakot, nozīmē, ka mēs, tas ir, Latvija, nodarbojas ar izlūkošanu. Mēs automātiski pasakām citām valstīm, ka mēs nodarbosimies ar to izspiegošanu.

Tālāk. Es vienkāršības labad apvienošu Nacionālās drošības iestāžu likumu un Satversmes aizsardzības biroja likumu kā vienu grupu un Pretizlūkošanas likumu kā otru elementu, kura analīzi pacentīšos veikt.

Tātad pirmais. Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvātajos likumprojektos ir izveidota nepareiza sistēma, jo Satversmes aizsardzības biroja galvenā funkcija ir kontrolēt citus pretizlūkošanas dienestus, koordinēt to sadarbību. Tas nozīmē, ka pārējiem dienestiem pilnībā jānosedz visas pretizlūkošanas funkcijas, bet Satversmes aizsardzības birojam jābūt jau kā otrajam līmenim, kas atrodas virs šīm funkcijām un kontrolē šo funkciju izpildi. Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvātajā shēmā Satversmes aizsardzības birojs darbojas kā pirmais līmenis ārējā izlūkošanā un daļēji nemilitārajā iekšējā pretizlūkošanā un izlūkošanā. Tātad sanāk, ka ir funkcijas, kurās Satversmes aizsardzības birojs nevis kontrolēs citus dienestus, bet darbosies pats. Un tas jau objektīvi izslēdz iespēju tam veikt šo funkciju kontroli.

Ko es varētu teikt pretī tam, kas ir paredzēts Pretizlūkošanas likumā? Pretizlūkošanas likumā Satversmes aizsardzības birojs ir tikai šis otrais līmenis, kurš galvenokārt nodarbojas ar pirmā līmeņa darbības koordinēšanu un kontrolēšanu. Un starp pirmo līmeni, kurā ietilpst pārējie pretizlūkošanas un izlūkošanas dienesti, ir sadalītas pilnībā visas pretizlūkošanas funkcijas.

Otrs apsvērums, kāpēc Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvātā shēma ir nepareiza, ir tāds, ka šajā shēmā nav nodrošināta uzdevumu izpilde un nav reāla atbildības mehānisma. Nacionālās drošības padome ir tā, kas nosaka galvenos darbības virzienus. Tātad no Nacionālās drošības padomes nāk šie virzieni, tie iet caur Satversmes aizsardzības biroju, kur tiek konkretizēti, un tālāk tie nokļūst dienestos. Taču tālākais mehānisms, vai šie dienesti izpildīs šos uzdevumus vai neizpildīs, tas paliek tikai uz viņu sirdsapziņas, jo nekāda atbildība viņiem par to neiestājas. Bez tam arī pārbaudīt viņus ir grūti, jo pārbaudes kā tādas šajā Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvātajā likumprojektā nav paredzētas, turpretī Pretizlūkošanas likumā ir pilns aplis: tātad uzdevums nāk no Nacionālās drošības padomes, tālāk to konkretizē Satversmes aizsardzības birojā un tad tas nonāk pie konkrētajiem uzdevumu izpildes veicējiem. Un tālāk, ja šie uzdevumi netiek veikti, tad jau tiek ierosinātas disciplinārlietas par uzdevumu nepildīšanu un šo disciplinārlietu ierosināšanas faktu, turklāt dienesti vai amatpersonas, pret kuriem tas ir ierosināts, var pārsūdzēt to atkal Nacionālās drošības padomē.

Pēc tam vēl viens aspekts, kas, manuprāt, arī norāda uz nepilnību Saeimas Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādātajā variantā, ir tāds, ka Satversmes aizsardzības biroja direktors pats ir Nacionālās drošības padomes loceklis. Tātad pats dod sev uzdevumus, pats nosaka galvenos darbības virzienus, pats uzklausa sevi, savas atskaites, un novērtē tās. Turpretī Pretizlūkošanas likumā Satversmes aizsardzības biroja direktors ir pakļauts Nacionālās drošības padomei un neatrodas tās sastāvā.

Un pēdējais, kas ir atšķirīgs starp sistēmām. Aizsardzības un iekšlietu komisijas paredzētajā variantā Satversmes aizsardzības biroja direktors ir tas, kurš nosaka informācijas aprites kārtību - tātad informācijas izmantošanas iespējas. Pretizlūkošanas likumā attiecībā uz šo informācijas aprites kārtību ir paredzēts, ka to nosaka Nacionālās drošības padome.

Pēc tam nākamais punkts, par ko es gribētu runāt arī tādā pašā salīdzinošā veidā, ir tas, ka Aizsardzības un iekšlietu komisijas variantā Satversmes aizsardzības birojam ir paredzētas izziņas tiesības noziegumos, kuri izdarīti valsts drošības sistēmas iestādēs, kā arī citos gadījumos, kad izziņas veikšanu uzdevis ģenerālprokurors. Piemēram, tas nozīmē, ka, ja kāds cits Latvijas ierēdnis, kurš nav šajā Nacionālās drošības iestāžu struktūrās, nodod ārvalstu speciālajiem dienestiem kādu slepenu Latvijas informāciju un ja Satversmes aizsardzības birojs seko tam līdzi un to redz, tas nav tiesīgs veikt nekādas krimināli procesuālas darbības, lai šo faktu piefiksētu un līdz ar to dotu pamatu vainīgās personas saukšanai pie likumā paredzētās atbildības. Satversmes aizsardzības birojā pēc Pretizlūkošanas likuma varianta izziņa ir paredzēta par noziegumiem valsts drošības jomā. Bez tam šī joma ir reglamentēta Kriminālprocesa kodeksā. Taču šeit ir vēl tā nianse, ka Aizsardzības un iekšlietu komisijas variantā izziņas tiesības tādā noziegumā Satversmes aizsardzības birojam var noteikt ģenerālprokurors, nevis likums.

Trešais punkts. Pēc Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādātā likumprojekta varianta nacionālās drošības iestādēs ir izveidota Nacionālo drošības iestāžu padome, kur ir sajauktas lēmējinstitūcijas un izpildinstitūcijas funkcijas, kaut arī formāli, bet tomēr ir decentralizācija. Un šī decentralizācija nedrīkst būt tādos dienestos kādi ir izlūkdienesti. Turpretī Pretizlūkošanas likumā Pretizlūkošanas dienesta darbības koordinācijai ir paredzēts Satversmes aizsardzības birojā izveidot šo dienestu vadītāju padomi, kas ir tikai padomdevēja institūcija.

Ceturtais punkts. Pēc Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumiem Satversmes aizsardzības birojs ir pakļauts Nacionālās drošības padomei un atrodas Ministru prezidenta pārraudzībā. Un tas tomēr nekādi nesakrīt ar Saeimas akceptētajiem Ministru kabineta 81.panta kārtībā izdotajiem noteikumiem par ministriju iekārtām. Pretizlūkošanas likumā ir pateikts, ka Satversmes aizsardzības birojs ir pakļauts Nacionālās drošības padomei. Ministru prezidenta Satversmes aizsardzības biroja ietekmēšanas iespējas ir veto tiesības, ko paredz Nacionālās drošības padomes lēmuma pieņemšanas procedūra. To jūs visi varat apskatīties Pretizlūkošanas likuma 29.pantā.

Piektais punkts par to, kur ir atšķirības. Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādātajā variantā starp Satversmes aizsardzības biroja galvenajiem uzdevumiem 3.pantā ir minēts, ka Satversmes aizsardzības birojam jānodarbojas ar ekoloģiskajiem apdraudējumiem un ar tiem saistītās informācijas iegūšanu. Pretizlūkošanas likumā tas nav paredzēts. Taču no šīs jēgas izriet tas, ka, ja šī informācija ir saistīta ar pretizlūkošanu un ietilpst Satversmes aizsardzības biroja kompetencē, tad, protams, birojs iegūst arī šādu ekoloģisku apdraudējamu informāciju, taču citos gadījumos dabas katastrofu prognozēšanu birojs atstāj meteodienestu ziņā.

Sestais punkts. Satversmes aizsardzības biroja direktors pēc Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvātā varianta atskaitās Nacionālās drošības padomei. Saeimas pieprasījumi un jautājumi par tā darbību iet caur Nacionālās drošības padomi. Pretizlūkošanas likumprojekta variantā Satversmes aizsardzības biroja direktors sniedz pārskatus Nacionālās drošības padomei un Nacionālās drošības komisijai. Saeimas uzraudzība notiek ar speciāli tam izveidotās Nacionālās drošības komisijas starpniecību. Bez tam, manuprāt, būtu arī diezgan neloģiski prasīt no Nacionālās drošības padomes, no amatpersonām, kuras ietilpst šajā padomē, lai viņas nodarbotos ar Saeimas komisiju jautājumu izpēti un sniegtu atbildes Saeimai. Tas tiešām ir Nacionālās drošības komisijas uzdevums.

Septītais punkts. Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādātajā variantā nav ņemts vērā, ka Operatīvās darbības likums nosaka, ka operatīvās darbības subjektu budžetus akceptē Nacionālās drošības komisija. Šeit tā nav. Šeit ir norādīts tikai tas, ka šie budžeti tiek iesniegti Ministru kabinetā. Bez tam te jau uzreiz rodas pretruna ar tiem runātājiem, kuri teica, ka šis likums ir saskaņots ar visiem pārējiem likumiem. Pretizlūkošanas likums šajā jautājumā paredz to, ka budžeta projektus Satversmes aizsardzības biroja direktors iesniedz gan Ministru kabinetam, gan Saeimai - tātad Saeimas Nacionālās drošības komisijai.

Astotais punkts, ko es vēl gribētu minēt, ir saskaņotība. Te jau uzreiz parādās saskaņotība šīs Aizsardzības un iekšlietu komisijas iesniegtās paketes abu likumprojektu starpā. Vienā no tiem - Nacionālās drošības iestāžu likumā - tiek paredzēts, ka dienestu pamatuzdevumu izpildi kontrolē Nacionālās drošības padome. Ministru kabinets kontrolē sev pakļautībā vai pārraudzībā esošās iestādes. Dienesta darbības parlamentāro kontroli veic Nacionālās drošības komisija, kas kontrolē arī budžeta līdzekļu izlietojumu. Otrā likumā - Satversmes aizsardzības biroja likumā - , kas arī ietilpst paketē, ir pavisam citādāka kontroles sistēma. Šeit Satversmes aizsardzības biroja darbību un uzdevumu izpildi kontrolē Nacionālās drošības padome, bet Nacionālās drošības komisija kontrolē tikai budžeta līdzekļu izlietojumu. Pretizlūkošanas likumprojektā piedāvātais variants attiecībā uz kontroles kārtību ir sekojošs: pretizlūkošanas dienestu galveno uzdevumu izpildi kontrolē Nacionālās drošības padome, darbības parlamentāro kontroli veic Nacionālās drošības komisija, kas kontrolē arī budžetu līdzekļu izlietojumu. Es nelasīšu un necitēšu, kā tiek veikta prokuroru uzraudzība, taču jūs varat to paskatīties Nacionālās drošības iestāžu likuma 26.pantā un Satversmes aizsardzības biroja 13.pantā, kur ir tieši tādas pašas nesaskaņas kā iepriekš minētās par kontroli.

Tātad tālāk, es domāju, būtu nepieciešams sīkāk pakavēties pie Aizsardzības un iekšlietu komisijas iesniegtās likumprojektu paketes - Nacionālās drošības iestāžu likuma un Satversmes aizsardzības biroja likuma. Jau tika pieminētas iekšējās nesaskaņas starp likumprojektiem par speciālo dienestu darbības kontroli un uzraudzību, kurai neapšaubāmi jābūt kvalificētai attiecībā uz visiem speciālajiem dienestiem. Faktiski Satversmes aizsardzības biroja likumprojekts ir atsevišķi mākslīgi izdalīta Nacionālās drošības iestāžu likumprojekta sastāvdaļa, kuras īstā vieta būtu šajā Nacionālās drošības iestāžu likumprojektā. Un ir vienalga, kā šo likumprojektu nosauc. Tas būtu nepieciešams kaut vai pārskatāmības labad. Jo racionālāk - manuprāt, tam jābūt skaidram jebkuram juristam, - un vienkāršāk ir atrast nepieciešamās likuma normas vienā likumā, nevis meklēt tās vairākos.

Bez tam es vēl gribētu pievērst atsevišķu uzmanību Nacionālās drošības iestāžu likumam un tajā izslavētajai nacionālās drošības jēdziena formulai. Te ir krasa pretruna ar 1.pantā noteikto nacionālās drošības jēdzienu, kura sākuma daļa skan tā: "Nacionālā drošība Latvijas Republikā ir politisko, ekonomisko, sociālo, militāro, tiesisko pasākumu kopums, ko realizē valsts varas pārvaldes, tiesu varas un pašvaldību institūcijas." Turpretī 2.pantā ir jau norādīts, ka nacionālās drošības iestādes ir valsts institūcijas, kuras šā likuma 1.pantā norādīto uzdevumu realizēšanai un mērķu sasniegšanai noteiktās kompetences ietvaros veic arī izlūkošanas, pretizlūkošanas un operatīvās darbības pasākumus. Kur gan šeit paliek pārējās iestādes - tikpat labi prokuratūra, tiesa? Es domāju, ka arī tās veic tādas funkcijas, kas attiecas uz nacionālo drošību. Un faktiski no 1.panta jēgas arī tas izriet.

Vēl es gribētu ko pateikt. Un to es teikšu kā secinājumus, ka faktiski Nacionālās drošības iestāžu likums nepilda savu pamatfunkciju. Tas nav Valsts jeb Nacionālās drošības likums. Te varētu strīdēties par nosaukumu, cik plaši un kam būtu jābūt atspoguļotam šajā likumā. Taču, ja atceras, kāpēc šis likumprojekts tika rakstīts, pamatdoma bija tāda, ka vajag atšifrēt tieši šo valsts jeb nacionālās drošības jēdzienu un noteikt, kas ar to nodarbojas. Šeit, protams, ir lielas pretrunas arī starp to, kādas funkcijas tiek atvēlētas Nacionālās drošības padomei un kādas tiek atvēlētas Ministru kabinetam. Protams, te bieži vien, pārkāpjot dažos punktos pat Satversmi, tiešām Nacionālās drošības padomei ir nodotas Ministru kabineta funkcijas.

Un es domāju, ka faktiski likumu vajadzētu pieņemt, un tas būtu labākais, ko Saeima varētu izdarīt, - pieņemt par pamatu Pretizlūkošanas likumprojektu un pēc tam vai nu Aizsardzības un iekšlietu komisijai, vai kādiem atsevišķiem deputātiem, apvienojot spēkus, vajadzētu ķerties pie Valsts drošības likumprojektu izstrādes. Protams, varētu izmantot Nacionālās drošības iestāžu likuma pirmās daļas, tas ir, gan precizējot jēdzienu, gan Saeimas Nacionālās drošības padomes kompetenci, arī Ministru kabineta kompetenci. To, protams, varētu izmantot jaunajā likumprojektā.

Un vēl pēdējais, ko es gribētu pieminēt. Iepriekšējais runātājs teica un faktiski no viņa runātā jēgas sanāca, ka tikai valdošā koalīcija - Ministru kabinets - atbalsta Pretizlūkošanas likumu, bet Nacionālās drošības iestāžu likums un Satversmes aizsardzības biroja likums ir pārējo, faktiski opozīcijas, frakciju, kuras ir pārstāvētas Aizsardzības un iekšlietu komisijā, izstrādātais un akceptētais likumprojekts. Taču es tam negribētu piekrist, jo, cik man ir zināms, par Pretizlūkošanas likumu, lai to ņemtu kā pamatu, Aizsardzības un iekšlietu komisijas sēdē nobalsoja gan Bekasova kungs, gan Bukovska kungs, gan arī Kostandas kungs, kuri nebūt nav valdošajā koalīcijā. Tātad es aicinātu tomēr par pamatu ņemt Pretizlūkošanas likumprojektu, un, protams, visiem iesniegt savus priekšlikumus, pēc tam papildināt, uzlabot to, jo tas būtu racionālākais variants. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Andrejam Panteļējevam - "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc tam Ģirts Kristovskis.

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie klātesošie! Pirmkārt, es gribu apsveikt visus mūs, ka beidzot mēs šo jautājumu spriežam Saeimā. Jau vairākus gadus Latvijas Republikā darbojas vairāki dienesti, kurus mēs varam apzīmēt par specdienestiem, un kuri nodarbojas ar izlūkošanu, bet līdz šim īsti neviens likums tā arī neregulē to savstarpējo sadarbību, viņu atbildību un viņu darbības virzienus. Par to, ka šīs institūcijas faktiski visas bez izņēmuma šodien strādā, es uzskatu, nekompetenti, liecina kaut vai fakts, ka pagājušajā nedēļā, kad bija gadījums ar šiem elektrovadu līnijas bojājumiem Skrundā, valsts vadītājs un Ministru prezidenta vietas izpildītājs Levita kungs par to uzzināja faktiski tikai otrās dienas vidū no preses pārstāvjiem. Tātad neviens no mūsu tā saucamajiem slepenajiem informācijas dienestiem vai nu nezināja par šiem notikumiem, vai arī, ja zināja, tad paturēja šo informāciju pie sevis un neuzskatīja par vajadzīgu par to informēt valsts vadību. Paldies Dievam, beidzot mēs esam nonākuši pie tā mirkļa, ka mēs varam apspriest šos likumus un ieviest kārtību šajos likumos. Katrā ziņā es faktiski jau apriori apsveicu jebkuru rezultātu, kas šodien būs. Vai nu nobalsos par vienu, vai par otru likumu.

Pirmkārt, es gribu precizēt dažus politiskos aspektus. Tātad šinī gadījumā šis likumprojekts tiešām nav saistīts ar frakciju piederību. Jau Kamaldiņa kungs minēja piemērus. Jūs redzat, ka arī "Latvijas ceļa" pārstāvjiem ir pretēji viedokļi šajos jautājumos, tapēc nevarētu apgalvot, ka tas ir vienas vai citas frakcijas izstrādāts likumprojekts.

Otrkārt, lai arī kāda man būtu cieņa pret Ministru kabinetu, es tomēr diemžēl nevarētu atļaut viņiem plūkt laurus attiecībā par Pretizlūkošanas likuma izstrādāšanu. Pretizlūkošanas likumu faktiski sākotnēji izstrādāja Nacionālās drošības komisija. Tas nozīmē, ka faktiski tā pamatidejas radās šeit, parlamentā, strādājot deputātiem, nevis ministriem. Starp citu, Nacionālās drošības komisijā nav tik daudz ministru kā Aizsardzības un iekšlietu komisijā, līdz ar to tur mazāk valdība piedalījās. Pēc tam tas tika apspriests Nacionālās drošības padomē, kurā, kā jūs zināt, arī parlaments ir pārstāvēts. Ir pārstāvēti valdības pārstāvji, ir pārstāvēts Prezidents, un Ministru kabinets faktiski paveic tikai šo formālo nobeigumu, kas bija saistīts ar to, ka šis jautājums bija ļoti aktuāls un ka mēs uzskatījām, ka tas pēc iespējas ātri ir jāpieņem. Tātad Ministru kabinets to apstiprināja 81.panta kārtībā. Taču es negribu apgalvot, ka tas ir Ministru kabineta projekts. Tieši otrādi. Šodien jau no Muciņa kunga uzstāšanās jūs dzirdējāt, ka dažām tēzēm pat Ministru kabineta atsevišķi pārstāvji iebilst šajā Pretizlūkošanas likumā, piemēram, runājot par Satversmes aizsardzības biroja pakļautību. Un tā bija tieši deputātu iniciatīva, kas šinī gadījumā panāca to, ka tomēr Satversmes aizsardzības birojs nav pakļauts Ministru kabinetam, bet ir pakļauts abās versijās Nacionālās drošības padomei. To es gribētu vienkārši noskaidrot, lai mūsu izvēli šinī gadījumā nemulsinātu politiski argumenti, bet lai tiešām mēs, deputāti, pacenstos iedziļināties atsevišķajās detaļās un tiešām izvēlētos, kas ir labāks, nevis balsotu pēc principa, ka vieni balso "pret" tāpēc, ka, piemēram, tas ir Ministru kabineta pārstāvju izveidots likumprojekts, bet otri balso "pret" tāpēc, ka to aizstāvēja Krastiņa kungs vai kāds cits. Tātad lai mēs nebalsotu pēc šādiem motīviem, bet tiešām ieskatītos šajos likumos.

Protams, es, būdams Nacionālās drošības komisijas priekšsēdētājs, kas piedalījās šā likuma vienas versijas izstrādāšanas sākumā, atbalstu Nacionālās drošības komisijas, pēc tam Nacionālās drošības padomes un pēc tam Ministru kabineta apstiprināto Pretizlūkošanas likumu. Kāpēc? Es negribu te atkārtot visus tos juridiskos aspektus, par kuriem jau pateica Kamaldiņa kungs. Faktiski viņš pateica daudzas lietas, ko es gribēju pateikt. Bet es tomēr gribu uzsvērt vēl dažas lietas, kas mani mulsina.

Pirmais moments. Man konceptuāli tomēr liekas nepieņemama ideja par to, ka Satversmes aizsardzības priekšnieku varētu uzskatīt par Nacionālās drošības padomes locekli. Pilntiesīgu, balsstiesīgu locekli. Es domāju, nebūsim naivi, jo abos gadījumos - vai nu vienas versijas, vai otras versijas gadījumā -Satversmes aizsardzības biroja priekšsēdētājs vai direktors pats par sevi būs apveltīts ar pietiekami lielu varu kā zināms informācijas apkopotājs no visiem specdienestiem. Arī pats kā zināmā mērā attiecīgo dienestu vadītājs. Un es domāju, ka tad, ja šāds cilvēks tiek ar vienlīdzīgām balsstiesībām pievienots citiem Nacionālās drošības padomes locekļiem, tad man rodas bažas par iespēju Nacionālās drošības padomei patiešām kontrolēt un vadīt šo Satversmes aizsardzības biroju, kā tas ir paredzēts Pretizlūkošanas likumā.

Otrs moments, kas mani nedaudz mulsina, ir jautājums par izlūkošanu, par pretizlūkošanu. Tas varbūt ir nedaudz sholastisks, bet zināt, mums, ja mēs tā padomājam, ir tikai nedaudzas valstis pasaulē, pamatā lielvalstis, kas ir oficiāli atzinušas, ka tās nodarbojas ar izlūkošanu. Protams, tas ir vairāk tāds, es gribētu teikt, "mçrces" jautājums, kā to pasniedz, jo beigu beigās jebkuras darbības var pasniegt kā pretizlūkošanu. Bet es tomēr uzskatu, ka būtu svarīgi, ka mūsu valsts arī pašā likumu pamatā paziņotu, ka šajā sfērā mūsu valsts nodarbojas ar pretizlūkošanu, nevis ar pretizlūkošanu un izlūkošanu. Pretizlūkošana tomēr ir vienmēr saistīta ar to, ka mēs vēršamies pret citas valsts iespējamo apdraudējumu pret mūsu valsti. Tas būtu viens.

Otrs. Mani nedaudz mulsina tas, ka mūsu likumā ar vārdu "mûsu" es saprotu Nacionālās drošības komisijas likumu. Atkārtoju vēlreiz - tas nav neviens no frakciju likumiem un, atsevišķi ņemot, nav kaut kāds tāds. Ja mūsu likumā ir skaidri pateikts, ka tās institūcijas ir pretizlūkošanas iestādes, kas nodarbojas ar pretizlūkošanu, tas nozīmē - ar informācijas vākšanu, tad man īsti nav skaidrs, kāpēc otrajā versijā tiek ieviests jēdziens "nacionālās drošības iestādes". Ja es skatos uz nacionālās drošības jēdzienu, kā to definē paši autori, tad tas ir ļoti plašs un principā varētu tikt pieņemts kā nacionālās drošības jēdziens. Taču tad nav saprotams, kāpēc nacionālās drošības iestādes, kā jau teikts 1.pantā, ir politisko, ekonomisko, sociālo, militāro, tiesisko pasākumu kopums, ko realizē valsts varas, pārvaldes, tiesu varas, pašvaldības institūcijas. Tātad te ir ļoti plaši, un nacionālā drošība tiešām ir plašs jēdziens. Kāpēc pēkšņi 2.pantā nacionālās drošības iestādes ir tikai pāris speciestādes, kas nodarbojas ar informācijas vākšanu, faktiski izlūkošanas iestādes? Tas man īsti nav saprotams. Vai tas ir teikts ar tādu domu, ka nākotnē šīm iestādēm varēs piešķirt kaut kādas vairāk un vairāk represīvas funkcijas? Jo, pēc manām domām, nacionālās drošības iestādes, ir tādas iestādes, kas saistītas ar nacionālo drošību un nav tikai informāciju vācošās vai izlūkorganizācijas. Te ir daudz plašāks jēdziens un daudz plašākas struktūras. Tātad tas ir paredzēts 1.pantā. Kāpēc ir šī te nesaskaņa - kāpēc nenosaukt to, kas ir, bet nosaukt nacionālās drošības iestādes? Iespējamā versija, ka tas ir izdarīts tāpēc, lai šo nacionālās drošības iestāžu skaitu varētu paplašināt. Kaut vai uz otro lasījumu, jo nacionālās drošības iestāžu skaitā tādā gadījumā loģiski varētu parādīties, piemēram, tagad jau esošais Drošības dienests. Tas loģiski atbilstu, jo Drošības dienests, protams, nav pretizlūkošanas iestāde. Tā ir tikai viena maza funkcija šīm drošības iestādēm. Bet, ja to nosauc par nacionālās drošības iestādi, tad drošības dienesti, protams, te var parādīties. Es nezinu īsti, kāpēc ir šī argumentācija, bet es nesaprotu, kāpēc, apskatot šauru sfēru, tā ir jāmēģina ietilpināt kaut kādā plašākā likumā, kas atkal izšķaida tās robežas un nenoskaidro tās īstās funkcijas.

Tālāk par Satversmes aizsardzības biroju. Es arī nesaprotu, kāpēc tomēr attiecīgās Aizsardzības un iekšlietu komisijas versijas pārstāvji mēģina ierobežot tā paša Satversmes aizsardzības biroja tiesības un iespējas, lai cik tas dīvaini arī nebūtu, kaut arī tas it kā tiek uzskatīts par Satversmes birojam labvēlīgāku likumu. Īstenībā, ja mēs paskatāmies, tad tas nav labvēlīgāks. Kaut vai izziņas tiesības. Mūsu Iekšlietu un aizsardzības komisijas versijā, tas ir, Nacionālās drošības komisijas versijā Satversmes aizsardzības birojam ir izziņas tiesības gan attiecībā uz kriminālnoziegumiem, kas izdarīti attiecīgajās drošības iestādēs, gan attiecībā vispār uz noziegumiem, kas ir saistīti ar valsts noziegumiem. Tajā skaitā, tas var skart ļoti augstu amatpersonu. Es negribu te nevienu nosaukt, bet, protams, runa ir par izziņu, nevis par izmeklēšanu, tas ir, par pirmo stadiju, bet par ļoti augstu amatpersonu, piemēram, izmeklēšanas uzsākšanu. Vai mēs šinī gadījumā gribam kādu norobežot no tā un atstāt atkal to tikai dažu deputātu ziņā - par sevi rūpēties - un tā tālāk. Piemēram, deputātu sadarbība ar ārlietu specdienestiem vai kaut kādas citas tādas lietas. Katrā ziņā man liekas, ka Satversmes aizsardzības biroja iespējas šajā aspektā nevajadzētu ierobežot. Protams, ka viņam jāpakļaujas likumam un tālākajai attīstībai izmeklēšanā, prokuratūras iesaistīšanā. Tas pats par sevi ir saprotams, bet šāds ierobežojums man nav īsti saprotams.

Es vēlreiz atkārtoju, ka es aicinu deputātus ieskatīties šeit. Es pilnīgi pārsteigts biju pēdējā nedēļā, uzzinot, kāda politizācija ap šo jautājumu tiek radīta un cik dažreiz absurdi argumenti tika izvirzīti. Man nesen Drošības dienestā nācās nejauši redzēt vienu operatīvā ziņojuma paraugu, kurš ir ienācis un kurā ir izstāstīts par Šteinbrika kunga pašreizējo darbavietu un ka viņš vada visu krievu pretizlūkošanu šeit, bet beigās nezin kāpēc šī Šteinbrika kunga darbība ir saistīta ar šo te likumu un tiek uzskatīts, ka redzat... Tad izrādās, ka Šteinbrika kungs ir tas, kurš uzrakstījis šos te mūsu Nacionālās drošības komisijas izstrādātos un pēc tam Nacionālās drošības padomes pieņemtos pretizlūkošanas noteikumus. Ja tādā līmenī tiek interpretēta likumdošanas gaita un ja tik lielā mērā dažos no dienestiem prevalē resoriskās intereses pār nacionālajām interesēm, tad man tiešām jābrīnās. Es gan nezinu, bet domāju, ka te nedaudz par lielu šī cieņa Šteinbrika kungam ir pierakstīta šā likuma sacerēšanā. Tādā gadījumā vienīgi, es gan nezinu, viņš ir darbojies ar kaut kādu hipnozes palīdzību, turklāt vēl arī par darba grupu runājot.

Tagad te tika pieminēta darba grupa. Es tomēr gribētu precizēt, ka runa ir par likumprojektu, ko izstrādājusi daļa no nozīmētās darba grupas Pliča kunga un Muižnieka kunga personā. Un otra daļa no attiecīgās darba grupas ir strādājusi pie tā paša Pretizlūkošanas likuma. Tā ka eksperti ir bijuši. Es ar to tikai gribētu pateikt, ka eksperti ir bijuši iesaistīti abu versiju izstrādāšanā. Nav tā, ka pie vienas versijas strādāja eksperti, bet pie otras nestrādāja eksperti. Arī pie Pretizlūkošanas likuma ir strādājuši eksperti gan Pļaviņa kunga personā, gan arī tur ir bijuši priekšlikumi no Kāna kunga, tātad no visu tā saucamo ekspertu pārstāvjiem. Tā ka eksperti ir strādājuši abos gadījumos un nevajadzētu teikt, ka pie viena viņi ir strādājuši, bet pie otra - nav. Tādējādi es aicinu šoreiz izšķirties un tomēr aicinu izšķirties par to uzskatāmāko variantu, kurā nav iešifrēti nekādi zemūdens akmeņi, kurā ir skaidri viss pateikts, kādas ir institūcijas un ar ko tās nodarbojās, kur nav ietverti plašāki jēdzieni nekā aprunāti likumā. Piemēram, kā tas ir šeit, kur ir plašs nacionālās drošības jēdziens, kurš pēc tam nekur tālāk vairs neattīstās likumā. Es aicinu nobalsot par Pretizlūkošanas likumu, bet, protams, izšķirties vajag katram deputātam pašam, izejot no lietderīguma viedokļa. Atkārtoju vēlreiz - es apsveicu jebkuru iznākumu, jo jebkurā gadījumā likumam ir jāregulē šī sfēra. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vārds Ģirtam Kristovskim - "Latvijas ceļš". Pats, lūdzu, nosauciet, vai jūs runāsit kā ministrs vai kā deputāts? Pēc tam - Juris Sinka.

Ģ.Kristovskis (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Man šodien laikam ir grūti nodalīt savu statusu, kādā es esmu tribīnē, bet jūs varat ņemt mani par labu, kāds es jums labāk izskatos - vai kā ministrs, vai kā deputāts. Galvenais jau ir tajā patiesībā, ko es mēģināšu teikt.

Bet iesākumā es tiešām runāšu kā ministrs, jo savā ikdienas darbā saskaros ar visām šīm problēmām, kas ir saistītas ar dažādiem dienestiem, ar informāciju, ar tās plūšanu, ar tās izmantošanu to vai citu politisko spēku interesēs, galu galā arī mūsu Saeimas, Valsts prezidenta un valdības interesēs. Un līdz ar to, ka šis ir pirmais lasījums, es pat negribētu teikt, ka šeit ir vērts iedziļināties tādās detaļās un tādos filozofējumos, ko mēs jau dzirdējām no atsevišķiem deputātiem. Šeit mums varbūt ir jāizšķiras, jo ir divi iespējamo risinājumu varianti, un viens no tiem tiks ņemts par pamatu. Un ir svarīgi, protams, ka viens no tiem tiks ņemts par pamatu. Šeit tātad ir radusies problēma - vai par pamatu ņemt Pretizlūkošanas likumprojektu vai alternatīvos Satversmes aizsardzības biroja likumu, vai Nacionālās drošības iestāžu likumu. Ja jūs uzmanīgi ieklausaties šajos nosaukumos, tad redzat, ka viens ir par pretizlūkošanu - tātad par darbībām, bet otrs ir par Satversmes aizsardzības biroju un trešais ir par nacionālās drošības iestādēm - tātad par subjektiem. Līdz ar to šeit ir būtiska, principiāla atšķirība. Viens - par darbībām, un viens - par subjektiem.

Paskatīsimies, kāda likumdošanas sakārtošana jau ir veikta valstī. Ir pieņemts Operatīvās darbības likums - tātad par darbībām, kuras konkrēti subjekti tiek uzskaitīti, institūcijas tiek uzskaitītas un to kontroles kārtība tiek uzskaitīta. Arī šeit valdības iesniegtajā variantā tiek piedāvāts šis pats ceļš. Tātad vajadzētu virzīt šo risinājumu tālāk, spert soli tālāk un tātad runāt par darbībām - par pretizlūkošanu.

Otrs moments. Pretruna jau ir arī diemžēl Aizsardzības un iekšlietu komisijas piedāvātajā variantā. Šīs komisijas sastāvā esmu arī es pats, bet pret tās viedokli tika balsots. Pretruna jau ir tajā momentā, ka šie divi alternatīvie likumi būtībā atkal ir savienojami, jo Satversmes aizsardzības birojs arī diemžēl ir viena no nacionālās drošības iestādēm. Un tātad mēs gribam izcelt vienu šīs drošības iestādi, lai arī varbūt vadošo, un uzrakstīt par to veselu likumu, kurā atkal ņemsim iekšā detaļas no Operatīvās darbības likuma, kur ņemsim no pretizlūkošanas funkcijām un tamlīdzīgi. Tātad šeit es jau principā varu jums demonstrēt, ka nav kaut kas kārtībā ar tiem principiem, kādā veidā mēs gribam veidot likumdošanu. Tātad to ekspertu domas, kuri tika minēti vai kuri ir strādājuši pie alternatīvā varianta, diezgan vien klibo.

Vēl. Ieskatīsimies kaut vai konkrētās normās, par kurām es negribētu runāt, paskatīsimies šo likumu 2.un 4.pantu, kaut vai tikai divus pantus. Tie praktiski ir vieni un tie paši, tikai vienā likumā tas ir rakstīts 2.pantā, bet otrajā likumprojektā tas ir rakstīts 4.pantā. Tās pašas funkcijas. Aizvadītajā periodā ir veikts ļoti liels un sarežģīts darbs. Es tomēr gribētu piezīmēt, ka šeit, šajā pašā zālē, tika pieņemts likums par Nacionālās drošības padomi, un Nacionālās drošības padomē ietilpst ļoti atbildīgas valsts personas. Šīs personas ziedoja savu dārgo laiku un ilgstoši ļoti nopietnās debatēs izsprieda to variantu, kuru akceptēja Ministru kabinets un kurš beigu beigās nonāca šeit. Tātad šodien faktiski mēs zināmā mērā izsakām neuzticību Valsts prezidentam, izsakām to Ministru prezidentam, 3 ministriem un diemžēl arī Saeimas priekšsēdētājam, un arī pašam Silāra kungam, kurš piedalījās šajās Drošības padomes sēdēs kā likumīga persona šo likumu sakarā.

Ar šo es gandrīz arī varētu beigt, bet tomēr man gribas izteikt dažas piezīmes sakarā ar to, ka deputāts Andrejs Krastiņš arī šeit runāja un neatturējās no domas, ka viss Ministru kabineta radītais likumprojekts ir saistīts ar ienīstās Iekšlietu ministrijas vēlmi uzurpēt varu un pārņemt informāciju savās rokās. Diemžēl ir jāatceras, ka valstī, ja tur pastāv struktūras, tad šīs struktūras pastāv ar konkrētām atbildības zonām un ar konkrētām funkcijām. Un, ja tās gribēs izpildīt šīs funkcijas, tad tām noteikti būs nepieciešama informācija un tās šo informāciju tādā vai citādā veidā mēģinās iegūt. Jautājums ir tikai par to, vai šo informāciju vēl kaut kur kāds cits ņems un analizēs, un precizēs, un varbūt sadalīs šos uzdevumus. Un līdz ar to šeit nav nekādas domas par to, ka varētu būt Drošības policija, kas vēl tikai jāizveido un kas varētu uzurpēt šīs tiesības. Nevienā no projektiem tas pat nekur neparādās, jo diemžēl arī šodien Drošības policijas nolikumu mēs nevaram līdz galam izstrādāt, jo šie politiskie akcenti, kuri jāsaliek šeit, parlamentā, vēl nav līdz galam skaidri. Tā ka Andrejs Krastiņa kungs ir pasteidzies, pirms laika paziņodams šādas lietas, un es tās uzskatu vienkārši par absurdām.

Par ekspertiem, kuri piedalījās šajā procesā. Eksperti ir Pliča kungs, visnotaļ cienījams cilvēks, jurists un arī Muižnieka kungs. Kā jūs zināt, abas šīs personas ir amatpersonas Drošības dienestā. Tā nu sanāca, ka viņas bija izvēlētas ar balsošanu kā Aizsardzības un iekšlietu komisijas eksperti, bet tātad, protams, šīs personas, kas nākušas no Drošības dienesta, mēģina realizēt tās intereses, kuras pārstāv Drošības dienests, un šinī gadījumā nevis Iekšlietu ministrija uzurpē kaut kādu varu. Un bez tam mēs zinām, ka Andrejam Krastiņam ir ļoti cieša sadarbība ar Drošības dienestu un ka viņš ir neoficiālais tā krusttēvs.

Ja mēs runājam par šiem jautājumiem tālāk, tad kaut vai ir jāsaprot tas, ka ir vajadzīga kārtība. Paskatīsimies nesenajos notikumos, kuri bija šeit pie parlamenta, kad daži deputāti nevarēja ierasties darbā. Diemžēl iekšlietu ministram prasa atbildību par to, ka šie deputāti nevarēja ierasties darbā, bet paskatīsimies, kas tad šo pavēli, organizāciju uzņēmās. Šo organizāciju veica Drošības dienests un diemžēl ar Prezidenta rīkojumu, ar Prezidenta kancelejas rīkojumu, bet visu šo pasākumu organizēja Drošības dienests, un jums būtu jāgriežas pie Drošības dienesta un jāprasa atbildība, nevis no Kristovska kunga. Un šinī gadījumā, neskatoties uz to, ka bija divi municipālās policijas darbinieki, kuri arī veica šo apkaunojošo akciju pret mūsu cienījamajiem deputātiem, tomēr bija arī viens valsts policijas darbinieks. Taču šos pasākumus, kuri bija jāveic, lai ierobežotu satiksmi, diriģēja Drošības dienests. Un tas tikai kārtējo reizi vienkārši pierāda to, ka diemžēl pastāv šī pretruna, ka valstī diemžēl nav kārtības. Un tāpēc, beidzot savu runu un uzstāšanos, teikšu, ka šodien jāveic pavisam vienkārša lieta - vajag izšķirties par to vai citu variantu. Izšķirties par to, vai valdības projekts ir pieņemams, kurš ir par konkrētām funkcijām, par pretizlūkošanu, vai pieņemamāks ir piedāvātais alternatīvais variants par konkrētām struktūrām.

Priekšsēdētājs. Kārtības ruļļa 58.pants paredz, ka deputātam - ministram, pieteicoties pie vārda, jāpaziņo priekšsēdētājam, vai viņš runās kā deputāts vai kā ministrs, (Starpsauciens no zāles: "Kâ dzejnieks!") bet šeit nav norādīts, ko darīt priekšsēdētājam, ja deputāts - ministrs to nedara. Vārds deputātam Jurim Sinkam - "Tçvzemei un brīvībai", - pēc tam Aleksandrs Kiršteins.

J.Sinka (TB).

Priekšsēža kungs! Kolēģi! Varbūt tas, ka Kristovska kungs nevarēja precīzi definēt, vai viņš te runā kā deputāts vai kā ministrs, ir norādījums, ka mēs, šī augstā institūcija, laikam virzāmies pareizā virzienā, jo par daudz reti pagātnē šeit, Augstākajā padomē, periodiski atskaitījās tās augstības, ministri un citas augstas personas. Tā bija vairāk žēlastības parādīšana parlamentam nekā pazemīga atskaitīšanās, bet tomēr vēl joprojām jāsecina no vēlāk teiktā - es te runāju par Kristovska kunga sacīto -, ka tas tur ir samanāms. Man tad jānožēlo, ka šeit nav klāt Budovska kungs, jo viņš ir profesionāls psihiatrs, un es kaut kādi nevarēju izbēgt no sajūtas, ka Kristovska runā attīstījās kaut kāds tāds mazvērtības komplekss. Tādēļ arī bija tas gandrīz vai izmisīgais sauciens, ka mēs it kā taisāmies izteikt neuzticību Prezidentam, Nacionālās drošības padomei un tā tālāk. Atbalstot Aizsardzības un iekšlietu komisijas projektu un līdz ar to atbalstot to, ko teica tik ļoti kompetenti Krastiņa kungs un arī Silāra kungs, man gribētos teikt, ka šī kaut kādā mērā bija norāde, zināms indikators, kādā virzienā mūsu varas struktūras, proti, mūsu izpildvara, vēl tomēr instinktīvi virzās, - uz centralizāciju, un kaut arī šī parlamentārā demokrātija kādreiz izskatās mazliet neveikla, tā tomēr zināmā mērā ir elastīgāka un arī šis Aizsardzības un iekšlietu komisijas likumprojekts ir vairāk visaptverošs - aptver vairākus aspektus un ir arī vairāk piemērots. Cik nu tālu vispār ir iespējams virzīties patiesas demokrātijas virzienā, tik tas ir tuvāks patiesai demokrātijai un mazāk totalitārismam. Kamaldiņa kungs un tāpat arī Panteļējeva kungs, man šķiet, liek ārkārtīgi lielu svaru uz nosaukumu, uzsverot, es teiktu, ideāli, ja ne naivi to, ka ārvalstis, ja mēs liekam virsrakstā tikai pretizlūkošanu, tūlīt pieņems, ka mēs ar izlūkošanu nenodarbojamies. Es domāju, ka tas man taču nebūtu jums jāatgādina, ka katrai pretizlūkošanai ir absolūti nepieciešama izlūkošana. Bez tam Aizsardzības un iekšlietu komisijas iesniegtajam likumprojektam taču ir vairāki aspekti, un līdz ar to tas ir piemērots mums, mazai valstij, kas nevar atļauties tādas lielas organizācijas kā MI-5 un MI-6 Lielbritānijā. Krastiņa kungs pieminēja Kanādu un arī pieminēja to, ka šīs organizācijas Lielbritānijā tiek kontrolētas diezgan lielā mērā tieši caur parlamentu, un tomēr par spīti šai diezgan ievērojamajai parlamenta kontrolei viņi atkal un atkal ir "iekrituši" ar spiegiem, kas spiegojuši par labu Padomju Savienībai un ļoti smagā mērā; vienā gadījumā tur pat ļoti stingri turēja aizdomās kādu bijušo MI-5 priekšnieku, kurš gan tad, kad par viņu šis tas atklājās, bija jau laimīgā kārtā nomiris. Tā ka, redzat, nekādas pārspīlētas parlamentāras kontroles nevar būt. Mēs vēl joprojām ķepurojamies mūsu ceļā atpakaļ uz kādreiz tādu ne visai veiklo demokrātiju, bet tomēr - uz demokrātiju. Un es domāju, ka tas diemžēl, no mana viedokļa, nožēlojamais fakts, ka mūsu Nacionālās drošības padomē nav atspoguļota visa šī augstā institūcija, bet tikai viena partija, augstākais - divas kā koalīcija, bez tam tur ir arī mūsu Prezidents, un tas, protams, tomēr norāda uz tādām briesmām, ka šāda institūcija, kurai tiešām, ir jāatspoguļo viss parlaments, visa tauta, mūsu valsts intereses, ir tikai vienas grupas rokās, un tas tiešām nav pieņemams, kaut arī pašreizējā laikposmā, varētu teikt, visi ir godīgi cilvēki un tā tālāk un tā tālāk, ieskaitot, protams, Kristovska kungu, bet ej nu sazini, kas notiks, ja viņu vietā nāks kāds cits. Tas amats un tā pozīcija tur ir ar visu likuma spēku, un ko tad mēs teiksim? Es domāju, ka šis likums par pretizlūkošanu satur elementus, kas tad varētu otrajā vai trešajā lasījumā tikt iekļauti šajā Aizsardzības un iekšlietu komisijas variantā.

Vēl pāris vārdu par to, ko Muciņa kungs teica un kam arī Kamaldiņa kungs pieskārās, liekas, arī Panteļējeva kungs - ka viens likums ir skaidrs un daudz labāks nekā vairāki. Es domāju, ka tas viens likums kādreiz... Piedodiet, ka atgādinu tādu nepatīkamu pagātni, bet arī kādreiz bija viena institūcija, ko sauca par komunistu partiju, un arī politbirojiem arī bija tādi vieni likumi, pie kuriem varēja skaidri pieturēties, un viss bija absolūti skaidrs. Manuprāt, ir labāk trīs pusģeķīgi likumi nekā viens diezgan nepareizs likums. Tā ka tur arī mums domas dalās par to, vai ir labi, ka ir viens noteikts kodekss, vai mēs pievēršamies precedentam un katru atsevišķo tiesas gadījumu skatām cauri līdz ar to ar lielāku vai nu iecietību, vai izpratni, bet neturamies pie burta, jo arī burts kādreiz nokauj. Paldies.

Priekšsēdētājs. Es gribētu teikt: vai godātais deputāts Sinka tā uzskata un vai tas ir labākais veids, kā oponēt savam kolēģim deputātam, ir aicināt psihiatru analizēt viņa izteicienus. Manuprāt, jūs esat pelnījis piezīmi.

Vārds deputātam Aleksandram Kiršteinam - LNNK.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij! Godātie deputāti! Šeit it kā pēc satura samērā līdzīgi izveidotos likumprojektos mēs tomēr redzam divas atšķirīgas konceptuālas pieejas. Un man ir uzreiz jautājums, ko es uzdevu pats sev un ko es gribētu uzdot arī pārējiem deputātiem: kas mums ir svarīgi un kas mūs interesē? Vai mūs interesē nacionālā drošība un likums, kas nosaka nacionālās drošības jēdzienu, saturu un nacionālās drošības iestādes, to darbības tiesiskos pamatus, mērķus un uzdevumus, vai mūs interesē, teiksim, viena divdesmit piektā daļa no nacionālās drošības jautājuma, tas ir, pretizlūkošana? Mūs neinteresē arī izlūkošana. Mēs jau dzirdējām, Muciņa kungs teica, ka mums svarīga ir tikai pretizlūkošana, bet viss pārējais mūs neinteresē. Šeit jau ir gandrīz pirmā galvenā atbilde, manā izpratnē. Kaut arī, protams, komisijas abi iesniegtie likumprojekti ir daudz plašāki un varbūt daudz jēdzieniskāki, skaidrāk sakārtoti un arī metodoloģiski daudz pareizāki, es tomēr savu kritiku vairāk vērsīšu tieši pret komisijas izstrādātajiem projektiem, jo man ir pārliecība, ka šie komisijas izstrādātie projekti tiks pieņemti par pamatu turpmākajam darbam. Tā kā šis ir pirmais lasījums, tad es gribētu skart varbūt šeit dažas konceptuālas lietas.

Tātad pirmais. Valdības iesniegtajā projektā mēs vispār nevaram atrast pašu galveno ideju, kāpēc mums ir vajadzīgs šāds likums, ka mums vajadzīgs viens kaut kāds atsevišķs Pretizlūkošanas likums.

Kas ir nacionālā drošība? Komisijas iesniegtajā projektā ir skaidri un gaiši pateikts, ka nacionālā drošība - tas ir pasākumu kopums, kas garantē valsts konstitucionālās iekārtas vai valstiskās neatkarības, vai teritoriālās neaizskaramības pastāvēšanu. Tātad nacionālā drošība sniedz kaut kādas garantijas un iestādes, kas darbojas šīs nacionālās drošības pasākumu ietvaros, tātad ir iestādes, kas mums sniedz šīs garantijas vai kas nodrošina šo pasākumu kompleksu. Skaidrāk vispār nevar pateikt, kā tas ir pateikts komisijas iesniegtajos projektos. Un, ja mēs saprotam, kas ir nacionālā drošība un kas ir nacionālās drošības iestādes, tad nevajadzētu baidīties, ka tiešām, es piekrītu, var būt arī divdesmit iestādes. Mums varbūt kaut kāda, teiksim, sakaru pārtveršanas stacija tiks uzbūvēta, kad Latvija būs bagāta, un varbūt vēl radīsies piecas vai sešas tehniskas iestādes, kuras varēs tieši pakļaut šim likumam par nacionālo drošību. Šeit mums tiek piedāvāts ļoti šaurs nosaukums, kurā ir mēģinājums pabāzt it kā to pašu apakšā - gan izlūkošanu, gan pretizlūkošanu, gan konstitucionālo aizsardzību, bet tas nez kāpēc ir nomaskēts ar nosaukumu "Likums par pretizlūkošanu", un līdz ar to mēs it kā cenšamies kādu apmānīt. Tātad mēs nesadusmosim kādu nedraudzīgu izlūkdienestu vai kādu kaimiņvalsti un būsim tos tiešām vareni apmānījuši ar to, ka mēs būsim nosaukuši šo likumu, ka tas ir likums par pretizlūkošanu.

Tagad nākamais. Arī valdības iesniegtajā projektā ir skaidrs, ka Ministru kabinets nav īsti izpratis šā likuma nozīmi, jo tajā ir daudz šaurākā nozīmē uzrādīta, kā jau es teicu, teiksim, informācijas iegūšana. Tur par spiegošanu, kaitniecību vai ko citu arī ir ļoti interesants definējums - "vardarbīga konstitucionālās iekārtas apdraudēšana". Bet, mīļie cilvēki, Latvijā jau pašreiz konstitūciju apdraud nevardarbīgi. Ostankino ar nevardarbīgām metodēm to vien dara, kā apdraud Latvijas Republikas konstitūciju, teiksim, kaut vai izplatot paziņojumus par to, ka mums ir mācību grāmatas, kurās ir izteikts gandarījums par ebreju jautājuma galīgu atrisināšanu Otrā pasaules kara laikā. Te ir viens piemērs. Tā ir vistiešākā Latvijas konstitūcijas apdraudēšana ar nevardarbīgām metodēm, sniedzot nepareizu informāciju.

Tagad nākamais. Mēs jau dzirdējam, ka mēs neko nevaram darīt, jo Ostankino ir milzīga siena mūsu televīzijas sistēmā. Tā mums maksā 34 tūkstošus latu mēnesī, kā paziņoja Skujiņa kungs, un līdz ar to mēs neko nedrīkstam šeit mainīt. Tātad Latvijas neatkarība tiek novērtēta diezgan lēti. Man būtu priekšlikums tomēr prasīt vismaz 3 miljonus 400 tūkstošus latu mēnesī. Es domāju, ka Latvija maksā drusciņ vairāk, nevis tikai 34 tūkstošus. Tātad ir skaidrs: ja šāda pieeja ir, teiksim, mūsu masu informācijas līdzekļu vadītājiem, ja šāda pieeja ir arī valdībā attiecībā uz šo sašaurināto nacionālās drošības jautājumu, tad mēs, protams, varam balsot par šo Ministru kabineta likumu. Varbūt tikai varētu nosaukt to vēl mīkstāk - nenosaukt vispār par pretizlūkošanas, bet par izpētes un informācijas vākšanu par kaut kādu dokumentu. Un varbūt vispār visus izlūkošanas un pretizlūkošanas, un pārējos dienestus varētu nosaukt, teiksim, par kaut kādu filiāli pie Saeimas bibliotēkas vai vēl kaut kā citādāk, jo Amerikas Savienotajās Valstīs Kongresam ir Izpētes un izziņas dienests, kur strādā apmēram 850 cilvēku. Nu nosauksim tad to tā! Noreducēsim pavisam vienkārši!

Tagad otrs. Šeit es gribētu vērst savu kritiku tieši pret komisijas projektu, jo ne valdības iesniegtajā, respektīvi, Ministru kabineta iesniegtajā, ne komisijas iesniegtajā projektā es tomēr neatradu precīzu nodalījumu, ko darīs, teiksim, Iekšlietu ministrijas Drošības policija un ko darīs Satversmes aizsardzības birojs, ja tiks veikti noziegumi pret valsti. Es saprotu, ka mūsu pašreizējā likumdošana to neregulē un mums nav vispār šādas kategorijas - noziegumi pret valsti, - kāda bija Latvijas laikā, bet es domāju, ka katrs deputāts piekritīs, ka ir atšķirība, ja tiek, teiksim, uzspridzināts kāds kiosks no konkurējošā avīžu pārdevēja puses vai tiek iemesta granāta Pilsonības un imigrācijas departamenta darbinieka dzīvoklī. Un man ir ļoti žēl, ka es neesmu to nekur ne redzējis, ne dzirdējis, ne arī lasījis. Es cerēju, ka godājamais iekšlietu ministrs Kristovskis varbūt šeit izskaidros, kāda ir atšķirība, ja vēršas pret valsti, pret valsts konstitucionālajiem likumiem, ja, teiksim, piekauj valodas inspektoru vai, teiksim, ja sakaujas divi dzērāji. Iekšlietu ministrijas uzskatā nav nekādas atšķirības, un gan vienā, gan otrā gadījumā tur iet vieni un tie paši iecirkņa inspektori, kaut ko izmeklē un, protams, neko neatrod. Pilnīgi pareizi. Ja valdība neredz atšķirību starp nacionālo drošību un, teiksim, kaut kādiem sīkiem jautājumiem,un tad arī ir pilnīgi veltīgi gaidīt te kaut kādus priekšlikumus likumdošanas ziņā, un mēs arī neko nesagaidīsim šeit. Mēs te nesagaidīsim nekādas iniciatīvas, teiksim, par tiem likumiem, kas būtu vajadzīgi, lai novērstu noziegumus pret valsti. Tāpat kā ir atšķirība, ja pusaudži nozog kādu velosipēdu vai, teiksim, ja tiek uzspridzināts kāds vilciens ar apkārtējai videi kaitīgām ķīmiskām vielām Ventspilī, vai notiek vēl kaut kas cits. Kā mēs zinām, sprādzieni Ventspilī jau notiek. Tāpēc ir skaidrs, ka ar šo likumu nav iespējams sakārtot to kriminogēno situāciju, kāda pašreiz ir Latvijā. Es šeit nerunāju par šiem kriminālnoziedzniekiem, bet es runāju jau par šiem politiskajiem noziegumiem pret valsti, kas notiek. Un tie notiek masveidīgi pret Pilsonības un imigrācijas departamenta darbiniekiem, pret Valodas inspekcijas darbiniekiem, pret valsts iestāžu darbiniekiem. Jau masveidīgi notiek šie noziegumi, bet absolūti nekas netiek darīts.

Nākamais. Šeit tomēr vajadzētu precīzi nodalīt, un mēs iesniegsim arī projektus lasījumam pa pantiem, ka acīmredzot Drošības policija cīnīsies... Es saprotu, ka tātad Iekšlietu ministrija cīnās ar visām šīm ekonomiskajām lietām. Viss tas ir pareizi uzrādīts, bet tomēr Satversmes aizsardzības birojam, lai nenotiktu šī savstarpējā rīvēšanās... Te ir pareizi ierakstīts, ka Satversmes aizsardzības birojs gan koordinē, gan arī pats veic, bet tieši pie šiem vārdiņiem, ko tad pats Satversmes aizsardzības birojs dara, būtu jāpastiprina, ka tas nodarbojas ar noziegumiem pret valsti. Lai nebūtu tā, ka mums būtu jāstrīdas, vai šie noziegumi ir jāizmeklē iecirkņa inspektoram, municipālajam policistam, vai Satversmes aizsardzības biroja darbiniekiem. Un tad acīmredzot kaut kāda kārtība Latvijā varbūt iestāsies, jo visiem šiem noziegumiem tomēr stingri un reglamentēti vajadzētu nonākt Satversmes aizsardzības biroja izmeklēšanā un pārziņā.

Tagad nākamais - par vadību. It kā jau nav lielas atšķirības, kas vada un kontrolē šīs drošības iestādes, un tomēr atkal jāatzīst, ka komisijas priekšlikumā ir precīzāk un skaidrāk pateikta šī sakarība. Tātad komisijas priekšlikumā ir teikts, ka to dara Saeima, Nacionālās drošības padome un Ministru kabinets. Otrajā valdības projektā ir teikts - Nacionālās drošības padome un Ministru kabinets. It kā. Bet Ministru kabinetā, kā mēs zinām, no visiem šiem ieinteresētajiem cilvēkiem ir tikai iekšlietu ministrs, bet ne vienmēr visa šī informācija tiks pastarpināta un iegūta par šo pretizlūkošanas darbību acīmredzot no Drošības policijas un no iekšlietu ministra. Arī šajā ziņā man liekas, ka daudz labāks ir komisijas iesniegtais projekts.

Un, nobeidzot savu uzstāšanos, es domāju, ka Kamaldiņa kunga teiktais šeit par to, ka balsojis Kostandas kungs komisijā, var maldināt gan klausītājus, gan deputātus, jo frakcijas balsojums bija viennozīmīgs, un mūsu frakcija pilnībā atbalstīja abus komisijas iesniegtos projektus divu iemeslu dēļ. Tātad Ministru kabineta projektā nav manāma šī valstiskās apziņas tendence. Nacionālās drošības iestāžu likumā, ko ir iesniegusi komisija, ir daudz plašākas iespējas attīstīt nākotnē šo iestāžu skaitu, kas nodarbojas ar nacionālo drošību, tur ir precīzākas koordinācijas iespējas, un nav arī nekāds brīnums par to, ka ir atsevišķs likums par Satversmes aizsardz ības biroju, jo gan valdības, gan komisijas priekšlikumā ir pilnīgi pareizi un pamatoti pateikts, ka SAB direktors vada arī drošības iestāžu vadītāju padomi. Tātad viņam jau ir tiešām iedotas šīs pilnvaras koordinēt, un tāpēc arī ir atsevišķs likums par SAB, kurā savukārt nav iekļautas ļoti lielas iedaļas tieši par tiem jautājumiem, par kuriem es teicu, - šiem noziegumiem pret valsti.

Un nobeigumā es gribētu tomēr aicināt visus šeit balsot par nodošanu otrajam lasījumam abus Iekšlietu un aizsardzības komisijas iesniegtos likumprojektus kā daudz pilnīgākus un tādus, kas atbilst Latvijas nacionālajām drošības interesēm.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Andrejam Krastiņam - LNNK.

A.Krastiņš (LNNK).

Godājamie kolēģi! Es ne velti izmantošu šīs 6 minūtes, lai Kārtības ruļļa paredzētajā kārtībā varētu uzstāties otrreiz. Un tādā sakarībā, ka es iepriekšējā uzstāšanās reizē varbūt drusku vairāk teorētiski skāru šīs problēmas, turpretī šoreiz runa būs par praktisko darbību.

Te runāja par izlūkošanu, ka nedrīkst to rakstīt, jo tā esot spiegošana. Nu tas ir viens no blefiem, jo izlūkošana, kā es jau minēju, ietver dažādu informācijas vākšanu, analīzi, komplektēšanu, paredzēšanu un modelēšanu. Šinī gadījumā ar savu iepriekšējo uzstāšanos es paredzēju un modelēju situāciju, paredzot, kas uzstāsies p ēc manis. Es varēju modelēt, kā viņi uzstāsies, tāpēc man ir sagatavoti kontrargumenti. Un paldies godājamajiem oponentiem, kas pateica visu to, ko es gaidīju, ieskaitot par krusttēvu no Kristovska kunga puses.

Tātad pirmais, par ko es gribētu tomēr runāt. Godājamie kolēģi, klausoties debatēs, es gribu sacīt: lasiet likumu! Nepakļaujieties tai propagandai, kāda tā bija! Savā laikā mūsu augsti godātais kolēģis Augstākajā padomē, kuram bija liela pieredze darboties slepenajos dienestos, it kā citēja dokumentus un grāmatas, bet, kad to grāmatu apskatīja, tad redzēja, ka tur nekas tamlīdzīgs nav rakstīts. Šinī gadījumā bija tāda pati darbība, tāpēc - lasiet likumu! Tur nepavisam tā nav teikts, kā mūsu godājamie oponenti par to runāja, kaut vai par operatīvajiem... kaut vai par šo priekšnieku. Pirmkārt, atcerēsimies, ka mums ir likums "Par Nacionālās drošības padomi", kurā jau ir paredzēts, ka Satversmes aizsardzības biroja priekšnieks ir šīs padomes loceklis.

Par valsts aizsardzību. Tur arī tas ir paredzēts. Komisija nevarēja iziet ārpus likumiem, un arī Ministru kabineta projektā ir tas pats - tas ir pakārtots jau esošajai likumdošanai. Tā ka, ja gribam kaut ko mainīt, tad mums ir jāmaina iepriekšējā likumdošana, un tā nav vis kaut kāda iniciatīva.

Otrais - par decentralizāciju un dažādām struktūrām, kas ir mūsu šajā likumā ietvertas. Kā Kamaldiņa kungs izteicās, tad nevar būt decentralizācijas izlūkdienestā. Gluži otrādi! Tā ir atkal nepareizi izvirzīta tēze, jo izlūkdienests tikai tad var darboties, kad ir šī decentralizācija, kad ir dažādi informācijas avoti, kurus var salīdzināt, un vienam informācijas avotam var uzdot pārbaudīt otra informācijas avota iegūto informāciju, pēc tam to modelēt un tad to tālāk attīstīt. Te ir taisni šī izlūkošanas, pretizlūkošanas un operatīvās darbības būtība, jo citādāk ar vienu šādu dienestu praktiski nav iespējams iegūt patiesu un pārbaudītu informāciju.

Nākamais. Ja jau es atsaucos, ka es modelēju situāciju, tad Kristovska kungs, protams, nevarēja apiet savā uzstāšanās reizē Drošības dienestu. Godājamie kolēģi! Izlasiet, lūdzu, visus likumus, ko ir iesniegusi komisija! Ja jūs atradīsit kaut vienu vārdu, ka tur ir teikts kaut kas par Drošības dienestu vai to, ka šis likums ir Drošības dienesta interesēs, lūdzu, man parādiet! Un parādiet arī Kristovska kungam. Tur šādi vārdi nav teikti. Es domāju, ka, protams, var aizrunāties arī līdz satiksmes pārkāpumiem, policijai un to visu var reducēt un tā tālāk, bet es domāju, ka šī uzstāšanās un tās kvalitāte nav to vērta, lai nolaistos līdz šādai "netīrās vešas mazgāšanai". Un te ir ļoti skaidri pierādīts, kāpēc ir vajadzīga šāda koordinējoša un analizējoša struktūra, kas ir plaši izklāstīta Satversmes aizsardzības biroja likumā. Ir vajadzīgs tieši iekšienē visu to izlemt, noskaidrot reālo situāciju un šo te resoru ietekmi kopumā.

Un otrs, kādēļ ir vajadzīga šāda decentralizācija un precīza noteikšana, ar ko nodarbojas katrs informācijas vākšanas subjekts. To pilnīgi spilgti ar savu uzstāšanos pierādīja Kamaldiņa kungs, jo viņš bija guvis informāciju -saklausījis, ka Krastiņš ir teicis, ka valdības likumprojektu atbalsta valdošā koalīcija, bet pretējo - opozīcija. Kamaldiņa kungs, es teicu gluži pretējus vārdus, bet jūs guvāt šādu informāciju un to nodevāt augsti godājamajai Saeimai. Ja mums būtu dažādi... Iedomājieties, ja jūs būtu vienīgais informācijas vācējs, tad tādā veidā tas arī ieietu vēsturē. Bet ir arī cita informācijas vākšana, ir citi deputāti, kas to ir dzirdējuši, ir Stenogrāfijas sektors, kas ir pierakstījis stenogrammu. Lūk, jums salīdzinošā informācija, un beigās var izanalizēt. Bez tam ir analīzes, seko analīzes gaita. Analizēsim, kāpēc Kamaldiņa kungs tā teica, un tā tālāk, bet es domāju, mēs ar to šeit nenodarbosimies. Tā ka, lūk, šeit ir šis viena informācijas avota vājums un nespēks, kas nekādā gadījumā nedrīkst darboties valstī, kurā ir tik maz līdzekļu un tik maz iespēju, lai vāktu totālu informāciju, kā to dara citas valstis.

Un visbeidzot. Te bija tāds arguments, ka tagad ir jāpieņem, lūk, šie pretizlūkošanas noteikumi, kad tie ir pārveidoti par likumu, bet pēc tam ir jāsasauc domubiedru grupa jeb deputātu komisija un jāizstrādā jauns likums par nacionālo drošību. Godājamie kolēģi, te ir ačgārns gājiens. Nu ir taču jau šis viens likums! Vai tad nav vienkāršāk to papildināt otrā lasījuma gaitā ar tām ļoti svarīgajām un vērtīgajām domām, kas tika izteiktas, nevis norakstīt šo likumu, savākt jaunu grupu un veidot to tikai tāpēc, lai būtu citas autortiesības.

Nobeigumā jāteic, ka, manuprāt, pilnīgi nepareiza bija atsaukšanās uz ekspertiem, un te it kā tika noslēpumaini atšifrēti tie eksperti, kuri ir bijuši. Lūdzu, paņemiet Aizsardzības un iekšlietu komisijas protokolu, kur redzams, kā tika veidota šī darba grupa, kur ir fiksēti cilvēki, kas ir strādājuši. Ir viena lieta - cilvēks, kurš ieliek šo likumprojektu kompjūterā, labo to un laiž tālāk uz lasījumu kā ziņotājs, un ir darba grupa. Tās ir dažādas lietas. Atkal jums ir divi dažādi informācijas avoti, kurus apvienojot, var nokļūt pie patiesības.

Es domāju, godājamie kolēģi, ka mēs pie patiesības nonāksim tādā veidā, ka ārpuspartijiski, ārpus autortiesību piederības izlemsim par likumprojektu, kurš jau ir izstrādāts, kuru vajag un var labot otrajā lasījumā, un, kuru pieņemot, tiešām varēs sākt strādāt Satversmes aizsardzības birojs, jo viņiem jau būs likums, kurā būs noteiktas viņu pilnvaras, tiesības un viss pārējais. Tāpēc es, godājamie kolēģi, aicinu balsot par reālu darbu, lai pēc kāda laika mēs varētu visi kopīgi iecelt šo direktoru un lai viņš varētu uzsākt darbu jaunajā iestādē.

Priekšsēdētājs. Zvanu reģistrācijai! Pēc pārtraukuma debatēs runās deputāts Oskars Grīgs. Lūdzu, reģistrēsimies! Sekretāra biedru deputātu Tomiņu lūdzu nolasīt izdruku!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies:

Georgs Andrejevs,

Māris Budovskis,

Igors Bukovskis,

Alfreds Čepānis,

Andris Grots,

Edvīns Inkēns,

Juris Janeks,

Jānis Jurkāns,

Ojārs Kehris,

Jānis Lagzdiņš,

Egils Levits,

Gunārs Meierovics,

Uldis Osis,

Valdis Pavlovskis,

Pauls Putniņš,

Andrejs Siliņš,

Dainis Stalts,

Mārtiņš Virsis,

Joahims Zīgerists,

Alfrēds Žīgurs.

Priekšsēdētājs. Pātraukums.

( P ā r t r a u k u m s )

Sēdi vada

Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Lūdzu reģistrēsimies kvoruma noteikšanai! Rezultātu! 37. Lūdzu nervozu zvanu!

Godātie deputāti! Vēlreiz lūdzu reģistrāciju! Reģistrējamies. Rezultātu! 41 deputāts reģistrējies. Plenārsēžu zālē nav kvoruma. Vai frakciju vadītāji nebūtu tik laipni un nepaņemtu izdruku! Lūdzu reģistrēties! Reģistrācija. Rezultātu! 54 deputāti. Turpināsim plenārsēdi! Vārds deputātam Oskaram Grīgam - Latvijas Zemnieku savienības frakcija. Lūdzu! Pēc tam runās deputāts Endziņš.

O.Grīgs (LZS).

Cienījamo Prezidij, cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie Saeimas darbabiedri! Es jau iepriekš atvainošos, - un atvainojos Prezidijam un priekšsēdētājam, un jums, ja, izskatot šo "sauso" likumprojektu, es gribēšu pievērst jūsu uzmanību šim ārkārtīgi svarīgajam likumprojektam jeb likumprojektiem. Šeit iekšlietu ministrs mēģināja pievērst īpašā veidā... Un, kā jau teicu, es atvainojos jums, es sacīšu, kā zemnieks. Vai es labāk izskatos kā zemnieks vai kā Silāra kunga komisijas biedrs? (Starpsauciens no zāles: "Labāk kā zemnieks!") Un, ja labāk izskatos kā zemnieks, tad es teikšu tā: nav ko gari pļāpāt, bet ir jāsēj kvieši - jau drīz! Un manī izbrīnu izraisa tas, kāpēc šeit notiek tik garas diskusijas, kā Panteļējeva kungs teica, - par autortiesībām ņemt vienu vai otru likumprojektu par pamatu. Šeit galīgi nebūtu ko satraukties! Es arī nepieskaršos atsevišķiem likumu pantiem, jo šeit profesionāļi un pieredzes bagāti parlamentārieši izklāstīja, jo šis ir tikai pirmais lasījums. Un ļoti lūdzu frakciju deputātus, frakcijas, iesniegt papildinājumus un labojumus šajā likumprojektā. Jo arī šajos, mūsu jau piedāvātajos likumprojektos ne viss ir pilnīgs. Es atkārtoju, ka es nepieskaršos atsevišķām detaļām, kurās man arī būtu savs vārds sakāms. Tikai manī izraisīja izbrīnu iekšlietu ministra novirzīšanās no temata, - ka it kā Valsts prezidents tiek vainots pie policijas vai Drošības dienesta neielaišanas Saeimas plenārsēdes darbā. Tas izraisīja tādas mazas pārdomas. Te vien jau pierādās Iekšlietu ministrijas, ministra, zināma tāda, varētu teikt, ne visai korekta rīcība attiecībā gan pret Valsts prezidentu, gan - es uzdrošinos teikt - arī pret mums, deputātiem.

Ja pieskaramies visiem šiem likumprojektiem, redzam, ka apakšā stāv reorganizācija. Panteļējeva kungs sacīja(es pilnīgi viņam pievienojos), ka mums ir ārkārtīgi daudz drošības iestāžu, bet nav informācijas. Kaut gan tas būtu neprecīzi - teikt, ka nav informācijas. Tad vajadzētu painteresēties, cik tad informācijas ir devusi iepriekšējai Augstākajai padomei milicija jeb Iekšlietu ministrijā strādājošie dienesti, tajā laikā jau arī Drošības dienests. Un, ja mums, deputātiem, būtu uz galda šī informācija no katra šā dienesta un arī no Zemessardzes, mēs varētu izvērtēt, kura no visām iepriekšējām izlūkošanas vai informācijas dienesta struktūrām ir devusi vislielāko ieguldījumu informācijas sniegšanā mūsu valsts vadībai.

Iepriekš, kad mēs izskatījām Nacionālās drošības komisijā Drošības dienesta, tas ir, Informācijas dienesta, zināmā mērā atskaiti un arī Muciņa kunga uzstāšanos, tad viņš apgalvoja, ka visvairāk informācijas esot devusi Iekšlietu ministrija un ka tie paši cilvēki, kas agrāk strādāja Valsts drošības komitejā, - tie esot visaugstākie speciālisti un vislielākie informācijas devēji. Bet, kā pierāda šodiena, tad mēs redzam, ka pat... Es nerunāšu par Vidzemes priekšpilsētas notikumiem, kurus nespēja arī šie "augstie profesionāļi" prognozēt. Es nerunāju par stabu spridzināšanu. Es pat nerunāju par noziedzīgās organizācijas atklāšanu un informācijas sniegšanu mūsu drošības struktūrām, Iekšlietu ministrijas un citām struktūrām. Tad es tiešām apšaubu šīs drošības struktūras - visas. Un tāpēc šis "sausais" likums ir ārkārtīgi svarīgs un ir jāpieņem, lai varētu reorganizēt , izveidot vienu vai divas, vai trīs, kā tas jau ir izlemts, - tas ir Zemessardzes informācijas dienests. Diemžēl ar diezgan mazām tiesībām, tās ir Iekšlietu ministrijas Policijas drošības departaments un Aizsardzības ministrijas, varētu teikt, ziņu dienests jeb Izlūkošanas pārvalde, kā nu turpmāk to nosauks.

Es gribu sacīt, ka apakšā stāv tomēr finanses un ka šī reorganizācija nav nemaz tik nevainīga, kā pirmajā mirklī šķiet. Un neba jau šo savu dienestu izveidosim šodien, rīt vai parīt. Varbūt tas dienests veidosies gadu, divus. Un nezinu, vai Platā kungam atradīsies lieki naudas līdzekļi. Kaut gan tie varētu būt arī slēpti līdzekļi. Drošība ir pati galvenā, - pretēji iekšlietu ministra kunga izteikumam, ka galvenais esot Saeima, valdība un Prezidents. Es gan uzskatu, ka valsts drošība ir galvenais. Te ir runa par kadru daudzumu. Un kvalitāti.

Ja mēs pieskaramies šim nosaukumam (bez nosaukuma drošības dienests nevar iztikt un, kā saka, ir jānosauc kādā vārdā), tad redzam, ka šis nevainīgais nosaukums - "Pretizlūkošanas dienests" nemaz nav tik nevainīgs. Un, kā sacīja šeit Krastiņa kungs, kur ir robeža izlūkošanai vai pretizlūkošanai?

Es skaidri un gaiši izprotu to, ka pretizlūkošana tas ir valsts iekšējās aizsargāšanās mehānisms. Tas ir, aizsargāties no kaut kā. Savstarpējā struktūrā pretizlūkošana. Bet, ja mēs neveiksim arī zināmā mērā caur citām struktūrām ārējo izlūkošanu, kas varētu būt caur Ārlietu ministriju, caur atašejiem, bet tikai pieņemsim šo nosaukumu - pretizlūkošana, vai tas nākotnē nevarētu būt provokatīvs, teiksim, iemesls - it sevišķi no Austrumu kaimiņu puses? Ja pieķers kaut mazākajā sīkumiņā, kaut kādā, teiksim, izlūkošanas ziņu vākšanā, tad momentā, es prognozēju, varētu sekot notas mūsu valdībai, ka pretēji mūsu pieņemtajai drošības koncepcijai, pretizlūkošanai, mēs nodarbojamies ar izlūkošanu. Un tiktu varbūt izraidīti ārvalstu, tas ir, Ārlietu ministrijas, darbinieki vai notiktu kas tamlīdzīgs. Tāpēc es uzskatu, ka šis nosaukums - "Pretizlūkošanas likums" - nav tomēr veiksmīgs. Un, mūsuprāt, pamatjēga tomēr ir - likt apakšā šim darbam "Satversmes aizsardzības birojs" un otru likumprojektu nosaukt par "Nacionālās drošības iestāžu likumu". Kaut gan par "nacionālo drošību", par vārdu - "nacionālo", par nosaukumu "Nacionālās drošības iestāžu likums" varētu diskutēt. Jo tik tiešām, kā šeit minēja iepriekšējie runātāji, "nacionālāis" un valsts ir tomēr diezgan dažādi jēdzieni, to jēga ir dažāda. "Valsts" ir zināmā mērā šaurāks jēdziens, un "nacionālā drošība" diemžēl ir plašāks jēdziens. Bet kas attiecas tieši uz šo , es domāju, ka varētu būt jēdziens - "valsts drošības iestādes".

Bet es uzsveru vēlreiz, ka es domāju, ka nebūtu šeit vairāk ko gari diskutēt, jo šis ir tikai pirmais lasījums, bet man ir mazas aizdomas, ka šeit jau ir cīņa par direktora krēslu un varbūt arī zināmā mērā par autortiesībām. Es negribu izteikt šeit, kā noritēja šā likuma izstrādāšanas procesuālā kārtība un darbība. Jo ziniet, kad es izstrādāju sava rajona Zemnieku apvienības statūtus, es būtībā tos nošpikoju no Latvijas laika Centrālbiedrības statūtiem, no Zemnieku savienības statūtiem, pielāgoju nedaudz mūsdienām, un it kā es biju autors tam. Un no tā daļēji arī ņēma Zemnieku federācijas statūtus. Un es gribu sacīt, ka šis "Satversmes aizsardzības biroja likums" diemžēl bija jau sen, būtībā jau tāds kā skelets. Un es pieļauju, ka šie abi piedāvātie likumprojekti -izlūkošanas likuma projekts un pretizlūkošanas likuma projekts - tomēr nav to autoru. Tas ir tikai nedaudz pārmantots, paņemts, pielāgots vēl no Amerikas Savienoto Valstu un no citu valstu dienestiem un likts galdā. Tā ka es domāju, ka vajadzētu šeit pieiet godīgi un patiesi. Šie abi likumprojekti nav slikti. Un mēs otrajā lasījumā varam atkal sasaukt kopā speciālistus, uzklausīt jūsu labojumus un priekšlikumus un pieņemt pirmajā lasījumā par pamatu "Satversmes aizsardzības biroja likumu" un "Nacionālās drošības iestāžu likumu". Tāds ir mans priekšlikums. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds Aivaram Endziņam - Juridiskās komisijas priekšsēdētājam!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es nerunāšu par vienu vai otru autoru tiesību aizsardzību vai plaģiātu, vai kaut ko tamlīdzīgu, un nerunāšu arī par politiku. Te būtu jāskatās, kas ir pareizāks, kas nepareizāks no kaut kāda politiskā viedokļa.

Es gribu tikai pievērst cienījamo deputātu uzmanību tam, ka šie likumprojekti ir jāskatās arī no likumu sakārtotības viedokļa, lai tie atbilstu citiem likumiem. Viena lieta ir tāda, ka gan komisijas, gan valdības sagatavotajā likumprojektā figurē, teiksim, tas, ka Satversmes aizsardzības birojs ir juridiska persona, kurai ir ģerboņa zīmogs ar lielo valsts ģerboni. Man ir jautājums gan vieniem, gan otriem: vai tas ir saskaņots ar likumu, kas nosaka, kam ir šīs tiesības un kam nav tiesību? Lieta jau ir tāda, ka mums jau šodien daudzas iestādes lieto zīmogu ar lielo valsts ģerboni, tas likumā nav atrunāts. Tā būtu viena lieta.

Otra lieta. Šeit ļoti daudz tika runāts par konceptuālām atšķirībām. Ja runājam atklāti, es sevišķas konceptuālas atšķirības šeit nesaskatu. Būtībā šeit ir tik tiešām viens jāņem par pamatu vai divi jāņem par pamatu, pie tiem ir ļoti nopietni jāstrādā. Bet, pirms tas tiek darīts, es tomēr gribu vērst jūsu uzmanību uz vienu apstākli. Lieta ir tāda, ka Satversmes 29.pants, kurā ir runa par Saeimas deputātu imunitāti, paredz to, ka, ja deputāts - Saeimas loceklis - ir notverts nozieguma izdarīšanas vietā, viņu var aizturēt. Protams, pēc tam tas ir jāpaziņo Saeimai vai sesiju starplaikā - Prezidijam. Bet Aizsardzības un iekšlietu komisijas sagatavotajā likumprojektā, kas ir veltīts tieši nacionālajai drošībai, 18.panta 5.punktā es tagad lasu: "Nacionālās drošības iestāžu amatpersonas valsts teritorijā bez Nacionālās drošības padomes vai drošības iestādes vadītāja piekrišanas nav saucamas pie kriminālatbildības, tās nevar pakļaut aizturēšanai, tai skaitā administratīvai kratīšanai, piespiedu atvešanai, dzīvojamo vai dienesta telpu, personisko vai dienesta transportlīdzekļu kratīšanai vai apskatei." Tas pats ir tālāk jau atrunāts tur, kur ir runa par šiem dažādajiem dienestiem, turklāt tas ir gan Satversmes aizsardzības birojs, gan Drošības policija, gan Aizsardzības ministrijas attiecīgās pretizlūkošanas struktūras, gan arī Zemessardzes attiecīgā struktūra. Tātad - cik daudz ir šo personu! Un visas ir apveltītas ar milzīgu imunitāti! Tas nozīmē to, ka, lūk, bez šo dienestu priekšnieku atļaujas nevar neko uzsākt pat tad, ja viņš ir aizturēts nozieguma vietā. Bet tajā pašā laikā visos šajos likumos ir rakstīts skaidri un gaiši, ka visiem šo dienestu darbiniekiem ir tiesības nēsāt dienesta vai personisko ieroci; protams, tas ir atrunāts likumā par policiju. Bet visi cilvēki ir grēcīgi, un arī šajos dienestos tas pats var būt. Kāpēc ir tāda imunitāte, ja pat deputātam tādas imunitātes nav? Tāpēc es aicinu tomēr pievērst tam uzmanību. Vēl jo vairāk: Aizsardzības un iekšlietu komisijas sagatavotajā likumprojektā nav šo dienestu darbinieku zvēresta teksta, turpretim Ministru kabineta sagatavotajā likumprojektā ir zvēresta teksts. Darbinieks zvēr, ka viņš ievēros likumus, ka ievēros Satversmi. Tātad tas ir pats par sevi saprotams, ka viņam likumi ir jāievēro. Kāpēc šāda aizsardzība?

Un otra lieta. Man ir arī tāds jautājums: šeit ir paredzēts, ka visiem ir noteikta parauga apliecības vai žetoni. Bet, ja ir runa par šiem speciālajiem dienestiem, vai par tām personām, kas tur strādā, par visām būs zināms? Ka tur Silārs strādā, Endziņš strādā, Kiršteins strādā, vai kādas citas personas? Un ka tās vienmēr patiešām būs pat tiesīgas varbūt afišēt savu piederību? Jo es saprotu, ka ir runa par pretizlūkošanu un arī izlūkošanu; varbūt, tieši otrādi, ir vajadzīga konfidencialitāte acīmredzot. Un tātad, kā saka, uzrādu kaut kur dienesta apliecību vai žetonu, ja es esmu izdarījis pārkāpumu. Tad ko? Protams, Ministru kabineta iesniegtajā likumprojektā ir ierakstīts, ka to nevar visu darīt, apmēram tādā pašā kontekstā - bez ģenerālprokurora atļaujas.

Bet tajā pašā laikā ir vēl viena cita lieta. Mums darba kārtībā šodien ir paredzēti arī labojumi Kriminālprocesa likumdošanā, kur ir skaidri un gaiši ierakstīts, ka mēs perspektīvā aizejam nost no tā, ka ģenerālprokurors vai prokurors dod sankciju. Sankciju dod tiesa vai tiesnesis. Tas ir nākamais likumprojekts, kas mums būs jāskata pēc šo trīs likumprojektu izskatīšanas. Tāpēc es aicinu balsot, ņemt kādu par pamatu. Atklāti sakot, man vairāk imponē valdības sagatavotais likumprojekts. Man liekas, ka tas ir konkrētāks, kaut gan es neteiktu, ka arī pārējie abi divi būtu slikti. Bet man liekas, ka, lūk, izdarot šo izvēli, ja mēs ņemsim valdības projektu par pamatu, iestrādājot iekšā - un it sevišķi visas šīs diskusijas par nacionālās drošības jēdzienu. Es atvainojos, - tas, kas ielikts iekšā šajā likumā par nacionālo drošību, 1.pants, kur ir tātad izskaidrots šis jēdziens, funkcijas, ir ietverts iekšā arī citos likumos, to skaitā arī "Pretizlūkošanas likuma projektā". Un to visu ir iespējams novērst un visu sakārtot loģiskā secībā, arī juridiski sakārtot uz otro lasījumu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Kamaldiņam!

L.Kamaldiņš (LC).

Godātie kolēģi! Vēlreiz atgriezties tribīnē sakarā ar šo likumprojektu man faktiski lika dažu deputātu teiktais, kas, godīgi sakot, manuprāt, prasa tomēr sīkākus paskaidrojumus.

Piemēram, Sinkas kungs teica, ka Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādātais likumprojekta variants ir ar lielāku parlamentārās kontroles iespēju. Attiecībā uz Satversmes aizsardzības biroju situācija diemžēl ir tieši otrāda. Šajā likumprojektā paredzēts, ka Satversmes aizsardzības birojs faktiski ir pakļauts tikai Nacionālās drošības padomei un visi Saeimas pieprasījumi un jautājumi par Biroja darbību tiek adresēti Nacionālās drošības padomei. Turpretim Ministru kabineta sagatavotajā variantā Satversmes aizsardzības birojs sniedz pārskatus arī Nacionālās drošības komisijai, ne tikai Nacionālās drošības padomei. Un komisija ir Saeimas izveidota, Saeima , ja vēlas, var mainīt kaut vai tās sastāvu, ja kādam tas nepatīk, taču šis uzdevums - parlamentārās kontroles veikšana - ir Nacionālā drošības komisijas kompetencē.

Otrkārt. Kiršteina kungs runāja par atbildību. Es domāju, ka te ir līdzīga situācija. Jo likumprojektā, ko sagatavojusi Aizsardzības un iekšlietu komisija, ir teikts, ka Satversmes aizsardzības birojam ir izziņas tiesības noziegumos, kuri ir izdarīti Valsts drošības sistēmas iestādēs, kā arī citos gadījumos, kad izziņas veikšanu ir uzdevis ģenerālprokurors. Faktiski izziņa - tā ir kriminālvajāšanas uzsākšana, pats sākums pašlaik. Varbūt ar laiku tā situācija mainīsies, taču izziņas tiesības ir tieši tas, kas liek izmeklēt pret valsti vērstos nodarījumus, un Kriminālkodekss nosaka, ka tās darbības, kas tiek vērstas pret valodas instruktoriem un citiem, ir attiecināmas vai nu uz nodaļu "Noziegumi pret personām", vai "Noziegumi pret pārvaldes kārtību". Turpretim Satversmes aizsardzības biroja un arī Drošības policijas galvenās izziņas funkcijas ietilpst sfērās - noziegumi pret Latvijas Republiku un citi valsts noziegumi, to skaitā, piemēram, diversijas, spiegošanas, utt.

Pēdējais, ko es gribu pieminēt pavisam īsi. Te nu man gan jāatvainojas Andrejam Krastiņam, jo viņš pieminēja tieši mani un aizrādīja man, ka Nacionālās drošības padomes likumā un likumā "Par valsts aizsardzību" ir noteikts, ka Satversmes aizsardzības biroja direktors ir Nacionālās drošības padomes loceklis. Te ir "Ziņotāja" pagājušā gada 34.numurs, kura 2203.lappusē ir publicēts Nacionālās drošības padomes likums. Tur skaidri un gaiši var izlasīt: "Nacionālās drošības padomes locekļi pēc amata ir Latvijas Republikas Valsts prezidents, Saeimas priekšsēdētājs, Ministru prezidents, Saeimas Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs, Saeimas Nacionālās drošības komisijas priekšsēdētājs, aizsardzības ministrs, ārlietu ministrs un iekšlietu ministrs". Bez tam šā likuma pārejas noteikumos ir ierakstīts, ka spēku ir zaudējis likuma "Par valsts aizsardzību" 18.pants, kurā tik tiešām bija noteikts, ka "Valsts aizsardzības padomes pastāvīgie locekļi ir ... ", - un seko augstāko amatpersonu uzskaitījums, un ir minēts Satversmes aizsardzības biroja vadītājs. Taču šis pants ir zaudējis spēku jau no tā brīža, kad spēkā stājies Nacionālās drošības padomes likums. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vai debatēs vēl ir pieteikušies deputāti? Nav. Aizsardzības un iekšlietu komisijas vadītājs Silārs - lūdzu!

I.Silārs (LC).

Cienījamie kolēģi! Paldies par ieinteresētību. Paldies par to skaidrību, kuru jūs centāties ieviest apspriežamajos likumprojektos. Un arī man ir galarezultātā daži komentāri jāsniedz par kolēģu izteikumiem.

Taisnība Kamaldiņa kungam. Tiešām, kas attiecas uz SAB direktora vietu Nacionālās drošības padomes sastāvā, viņš tika izsvītrots, pārrakstot jauno likumu Nacionālās drošības padomes sastāvam, tikai viena iemesla dēļ: tādēļ, ka toreiz vēl nebija izveidots Satversmes aizsardzības birojs, un arī mūsu komisijā bija doma, ka liksim to tad, kad būs šāda institūcija. Ka nevar ielikt amatpersonu, kuras vēl nav.

Un šeit es tādēļ arī gribu komentēt to domu, ka šis viens - devītais cilvēks Nacionālās drošības padomē varētu grozīt šīs Nacionālās drošības padomes lēmumu. Viens cilvēks nevar grozīt, jo to nosaka šis likums. Tāds līdzīgs pretarguments tad varētu būt: arī Ministru kabineta priekšsēdētājam vai iekšlietu ministram, vai ārlietu ministram, - kādēļ viņam vajadzētu būt Nacionālās drošības padomes sastāvā? Jo galu galā šī iestāde ir ar ārkārtīgi specifisku darbību, un tās ziņojumi ir ārkārtīgi vajadzīgi, un tai ir jābūt šai personai ar balsstiesībām. Tādas ir Aizsardzības un iekšlietu komisijas domas un viedoklis.

Šeit es gribu komentēt arī par šo informācijas vākšanu. (Man gan gribētos, lai mani dzirdētu arī Nacionālās drošības komisijas priekšsēdētājs.) Doma par informācijas vākšanas centralizēšanu vai decentralizēšanu. Pilnīgi pamatoti Krastiņa kungs aizrādīja, ka informāciju no dezinformācijas var atšķirt tikai tad, ja mums ir iespēja saņemt par vienu un to pašu notikumu informāciju no dažādiem avotiem, jo tad mums ir iespēja salīdzināt un ir iespēja atklāt šo dezinformētāju. Un šeit konkrēti tika minēts Aizsardzības un iekšlietu komisijas balsojums, par kuru ziņas sniedza Kamaldiņa kungs. Viņš sniedza informāciju, kāda esot viņa rīcībā par to, kā balsojuši par Satversmes 81.panta kārtībā pieņemtajiem Ministru kabineta noteikumiem. Kā par to esot balsojuši - Kamaldiņa kungs nosauca trīs uzvārdus - Kostanda, Bukovskis un Bekasovs. Es jums citēju Aizsardzības un iekšlietu komisijas 25.janvāra sēdes protokolu. Sēdē tika lemts, kad skatīt šo likumprojektu jeb noteikumus Aizsardzības un iekšlietu komisijas sēdē. Grīga kungs (es citēju Grīga kungu) sacīja: "Mçs vilcinām jautājuma izlemšanu, atliekot tā izskatīšanu. Bez tam, ja ir norādes, ka vajag izskatīt jautājumu, kas skar valsts drošību, to nevar atlikt." Uz to atbild Kristovska kungs:"Ja nav pieņemti Ministru kabineta pagaidu noteikumi, tas nav aktuāli, jo bez likuma nav struktūras, kas veic izlūkošanu un pretizlūkošanu." Un tad notika balsojums par to, vai atlikt skatīšanu komisijā, līdz komisija būs saņēmusi šos noraidītos Ministru kabineta noteikumus, kuri tiktu iesniegti parastā likumdošanas kārtībā, vai skatīt tūdaļ. Un tad tika balsots. Un tad šie trīs deputāti balsoja par atlikšanu uz nākamo komisijas sēdi. Bet tad, kad mēs lēmām par šiem diviem Aizsardzības un iekšlietu komisijas likumprojektiem, tad par to lēma komisija vienprātīgi, nevienam deputātam ne atturoties, ne balsojot "pret", neatkarīgi no tā, pie kādas partijas un koalīcijas viņš piederēja un pieder šodien.

Tāpat man ir jākomentē iekšlietu ministra izteikums, ka, ja mēs balsosim par šiem Aizsardzības un iekšlietu komisijas likumprojektiem, tad tā būšot nodevība pret Valsts prezidentu un arī pret Silāra kungu, kurš pats ir akceptējis to. Par neuzticību. Es ņemu savus vārdus atpakaļ. Tā būšot neuzticības izteikšana Prezidentam un arī Silāra kungam, kurš pats piedalījies šajā Nacionālās drošības padomes sēdē. Nē, kolēģi, tā nebija! Es nepiedalījos šajā Nacionālās drošības padomes sēdē, un man tas bija pārsteigums, ka tas ir pieņemts. Jo tajā sēdē, kad es piedalījos pirms Saeimas komandējuma uz Amerikas Savienotajām Valstīm, tika nolemts, ka 11.janvārī Aizsardzības un iekšlietu komisijas izveidotā darba grupa iesniegs savus likumprojektus. Bet 10.janvārī Nacionālās drošības padome pieņēma šos pretizlūkošanas likumprojektus, - par pārsteigumu Aizsardzības un iekšlietu komisijai un par pārsteigumu Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājam.

Man atkal ir jāatkārto tas, ko sacīju jau sava referāta sākumā, piedāvājot debatēt par šiem likumprojektiem, - ka, protams, arī mēs atzīstam, ka mūsu piedāvātais likumprojekts nav ideāls. Tas ir uzlabojams. Un es ceru, ka ar jūsu līdzdalību mēs abus šos likumprojektus uzlabosim. Bet šeit man jautāja arī starpbrīdī manas frakcijas kolēģi, kādēļ ir vajadzīgi divi likumprojekti, kādēļ nepietiek ar vienu likumprojektu? Redziet, mums ir arī nacionālie bruņotie spēki. Tad varētu uzdot līdzīgu jautājumu: kādēļ mums nav viens pats likums - nacionālo bruņoto spēku likums? Kādēļ mums ir Zemessardzes likums, kādēļ mums ir Policijas likums, kādēļ mums ir Aizsardzības spēku likums? Tādēļ, ka ir jānodala "jumta" likums, kas reglamentē visas nacionālās drošības iestādes, un ir jārada jauna institūcija - Satversmes aizsardzības birojs. Un šeit es pilnīgi piekrītu Kiršteina kunga sacītajam, ka šim Satversmes aizsardzības birojam pamatā ir jāvēršas pret noziegumiem, kas izdarīti pret valsti. Lai gan arī šajā sakarībā man ir jāsaka, ka zināmā mērā taisnība ir Kamaldiņa kungam, ka ne visu šajā likumā var ierakstīt. Tajā nevar ierakstīt visu to, kā mēs cīnīsimies pret šiem konkrētajiem noziegumiem. Tādēļ ir arī citi likumi: ir operatīvās darbības likums, ir Kriminālprocesa kodekss un Kriminālkodekss. Bet pilnībā piekrītu, ka galvenais akcents Satversmes aizsardzības birojam ir jāvelta šiem noziegumiem.

Šeit ļoti daudz tika diskutēts par pantiem. Bet, kolēģi, tas nav pirmā lasījuma uzdevums! Mums pašreiz ir jāizšķiras, kuru likumprojektu mēs skatīsim pa pantiem. Jāizšķiras, kuru mēs pieņemsim, lai tālāk to pilnveidotu otrajā un trešajā lasījumā.

Kas attiecas uz pārlieko imunitāti, uz ko norādīja Endziņa kungs, es piekrītu, bet arī tas ir labojams. Viena doma, kas bija par šo kratīšanu. Jo, redziet, ir liela starpība, vai izdara kratīšanu deputātam, viņu apturot, un pārbauda viņa diplomāta koferi, vai izkrata Satversmes aizsardzības biroja dienesta darbinieku. Tādēļ par to, manuprāt, vēlreiz mums ir jāpadomā otrā lasījuma gaitā un trešā lasījuma gaitā. Mēs nevaram tā vienkārši ņemt un salīdzināt deputātu vai vienkārši jebkuru Latvijas valsts pilsoni vai iedzīvotāju un šīs iestādes - Satversmes aizsardzības biroja - darbinieku. Un pats galvenais: es gribu vēlreiz atkārtot, ka mūsu valsts ir maza valsts un mēs nevaram aizstāvēt sevi ar tādiem līdzekļiem, ar kādiem var aizstāvēties mūsu lielie kaimiņi. Mums pats galvenais ir profilaktiskie pasākumi, preventīvie pasākumi. Un tādēļ mums ir maksimāli profesionāli jāizveido šie nacionālās drošības aizsardzības institūti, iestādes, kas nodarbojas paralēli ar pretizlūkošanu un izlūkošanu. Tikai tas ir tas ceļš, kā mēs varam darīt zināmu pasaulei to draudu, kāds pastāv un kāds var pastāvēt un pastāvēs vēl ilgi; tikai tā mēs varam pievērst pasaules uzmanību savai mazajai valstij, un tādēļ mēs esam strādājuši, izveidojuši šos divus likumprojektus, domājot par savas valsts nacionālās drošības interesēm. Un es aicinu kolēģus balsot un balsojot izvēlēties Aizsardzības un iekšlietu komisijas izstrādātos divus likumprojektus. Un, pirms es lūdzu priekšsēdētāju vadīt balsošanu, es vēl gribu atgādināt visiem un paskaidrot arī tās pretrunas, kādas šeit ne visai korekti tika pasniegtas, par to, kādas it kā ir bijušas domstarpības šai darba grupai. Vēl pēdējā mūsu komisijas sēdē, pirms mēs nodevām pirmajam lasījumam savus divus likumprojektus, piedalījās eksperti: no Iekšlietu ministrijas - konkrēti, Apeļa kungs; no Aizsardzības ministrijas - konkrēti, Pļaviņa kungs; no Drošības dienesta - šeit daudzkārt pieminētie Pliča kungs un Muižnieka kungs; un no Zemessardzes - Kanda kungs. Un galarezultāts bija tāds; pēc tam es satiku Kanda kungu no Zemessardzes, un viņš teica paldies par šo likumprojektu, - viņš sen neesot lasījis tik labu, viņa izpratnē, sagatavotu, lai viņa dienests varētu strādāt Latvijas nacionālās drošības interesēs. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu! Godātie deputāti, mums ir jāizšķiras, kuru no diviem alternatīviem likumprojektiem akceptēt pirmajā lasījumā. Pirmais variants ir likumprojekts "Pretizlūkošanas likuma projekts", otrais - likumprojekts "Nacionālās drošības iestāžu likums" un likumprojekts "Satversmes aizsardzības biroja likums". Balsošanas secība varētu būt iesniegšanas kārtībā. Pirmais balsojums būs par likumprojektu "Pretizlūkošanas likuma projekts", un tad būs otrais balsojums - likumprojekts "Nacionālās drošības iestāžu likums" un likumprojekts "Satversmes aizsardzības biroja likums". Vai varam balsot?

Lūdzu, balsosim par likumprojekta "Pretizlūkošanas likuma projekts" akceptēšanu pirmajā lasījumā un par pāreju uz tā lasīšanu pa pantiem! Lūdzu rezultātu! Par - 24, pret - 24, atturas - 22. Nav pieņemts.

Lūdzu, balsosim par pāreju uz likumprojekta "Nacionālās drošības iestāžu likums" un likumprojekta "Satversmes aizsardzības biroja likums" lasīšanu pa pantiem. Vienu sekundīti! Kāds ir jūsu balsojums, deputāt Kristovski? Deputāts Kristovskis ir "pret". Rezultātu! Deputāts Kristovskis nebalsoja. Rezultāts ir šāds: par - 51, pret - 6, atturas - 12. Pieņemts.

Lūdzu! Aizsardzības un iekšlietu komisijas vadītājs Ivars Silārs.

I.Silārs (LC).

Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā, kolēģi, man ir prieks par jūsu izpratni, un es ceru, ka otrā un trešā lasījuma gaitā mēs tuvosimies tam, lai "pret" nebūtu neviens. Bet, lai to panāktu, es aicinu kolēģus līdz 21.martam iesniegt komisijai savus labojumus un priekšlikumus, kā pilnveidot šo likumprojektu. Paldies.

Priekšsēdētājs. Izskatīsim divus ierosinājumus Prezidijam. Pirmais - Saeimas frakcijas "Latvijas ceļš" deputāti lūdz pagarināt 10.marta plenārsēdi līdz pulksten 19.00. Vai kāds vēlas runāt? Lūdzu, balsosim par šo priekšlikumu! Lūdzu rezultātu! Par - 42, pret - 12, atturas - 12. Pieņemts.

Frakcijas "Latvijas ceļš" un Latvijas Zemnieku savienības deputāti lūdz Saeimu 1994.gada 10.februāra sēdes darba kārtībā izdarīt šādas izmaiņas: likumprojektus "Grozījums Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumā "Par Latvijas Republikas likuma "Par īpašuma privatizāciju agroservisa uzņēmumos" spēkā stāšanās kārtību"", "Grozījumi likumā "Par gaļas pārstrādes uzņēmumu privatizāciju"" un "Grozījumi likumā "Par maizes ražošanas valsts uzņēmumu privatizāciju"" izskatīt kā piektās sadaļas pirmo likumprojektu. Vai deputātiem nav iebildumu? Nav. Akceptēts.

Nākošā sadaļa. Ceturtā sadaļa - likumprojektu izskatīšana. Likumprojekts "Par grozījumiem likumā "Par Aizsardzības spēkiem"". Ivars Silārs - Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs. Lūdzu!

I.Silārs (LC).

Cienījamie kolēģi! Tagad mums ir parastā likumdošanas kārtībā jāizskata virkne Ministru kabineta Satversmes 81.panta kārtībā pieņemto noteikumu, lai tie varētu tapt par likumiem.

Pirmais tātad ir "Par grozījumiem likumā "Par Aizsardzības spēkiem"". Šajā sakarībā es aicinu jūs paņemt ziemas sesijas dokumentus nr.63 un nr.137. Būtībā šodien mums ir tikai konceptuāli jāpieņem tagad šis likumprojekts pirmajā lasījumā, lai tālāk mēs varētu to pilnveidot jau otrā lasījuma gaitā. Klāt pievienotais dokuments nr.137 ir uzskatāms kā mūsu ierosinājumi otrajam lasījumam, kurus, es ceru, jūs arī varēsiet vai nu uzlabot un papildināt, vai noraidīt. Bet šodien - komisija vienprātīgi to atbalstīja, - šie jautājumi ir konceptuāli skatāmi, un aicinu jūs balsot par pāreju uz lasīšanu pa pantiem.

Priekšsēdētājs. Vai debatēs ir kāds pieteicies? Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par pāreju uz likumprojekta "Par grozījumiem likumā "Par Aizsardzības spēkiem"" lasīšanu pa pantiem! Rezultātu! Par - 60, pret - nav, atturas - nav. Pieņemts. Lūdzu, tālāk!

I.Silārs. Priekšlikumus un labojumus es aicinu iesniegt komisijai līdz 14.martam, jo, kā redzat, jau kopš 3.februāra šie projekti ir jūsu rīcībā.

Priekšsēdētājs. Izskatām nākamo likumprojektu. Likumprojekts "Par grozījumiem likumā "Par Latvijas Republikas Zemessardzi"".

I.Silārs. Līdzīgā kārtā Aizsardzības un iekšlietu komisija aicina akceptēt arī šos grozījumus pirmajā lasījumā, un klāt pievienotais dokuments nr. 138 ir atkal uzskatāms kā mūsu komisijas priekšlikumi otrajam lasījumam.

Priekšsēdētājs. Vai kāds deputāts vēlas runāt? Nav pierakstījušies. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par pāreju uz likumprojekta "Par grozījumiem likumā "Par Latvijas Republikas Zemessardzi"" lasīšanu pa pantiem. Rezultātu! Par - 62, pret - nav, atturas - 3. Pieņemts.

Nākamais ir likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem likumā "Par policiju"".

I.Silārs. Pirms mēs runājam par nākamo likumprojektu, es aicinu iesniegt līdz 14.martam labojumus un papildinājumus likumprojektam, kuru tikko pieņēmām lasīšanai pa pantiem.

Priekšsēdētājs. Paldies.

I.Silārs. Nākamais ir likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem likumā "Par policiju"", kurš skar savstarpējās attiecības starp valsts policiju un municipālo policiju un kurā ir runa par papildu finansēšanas avotiem. No klāt pievienotā dokumenta nr. 139 jūs redzat, ka mūsu komisija principā atbalsta šos grozījumus pirmajam lasījumam, taču ir izstrādājusi savus priekšlikumus otrajam lasījumam, bet šādi konceptuāli grozījumi ir nepieciešami. Otrā lasījuma gaitā mēs varētu apspriest, vai procentus pieņemt tādā lielumā, kā šeit ir, vai savādāk, bet tas jau būtu otrā lasījuma gaitā spriežams. Tādēļ komisija aicina balsot šodien par pāreju uz lasīšanu pa pantiem.

Priekšsēdētājs. Vai kāds vēlas izteikt savu viedokli par piedāvāto likumprojektu? Runātāju nav. Lūdzu, balsosim! Balsosim par pāreju uz likumprojekta "Par grozījumiem un papildinājumiem likumā "Par policiju"" lasīšanu pa pantiem! Lūdzu rezultātu! Par - 59, pret - nav, 4 - atturas. Pieņemts. Lūdzu, tālāk!

I.Silārs. Un, ja ir labojumi vai priekšlikumi, lūdzu jūs iesniegt tos komisijai līdz 14.martam.

Priekšsēdētājs. Paldies. Nākamais likumprojekts - "Par Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidija un Latvijas Republikas Ministru padomes 1993. gada 21.janvāra lēmuma "Par Latvijas Republikas Aizsardzības spēku, Zemessardzes, Iekšlietu ministrijas bruņoto formējumu un Drošības dienesta amatu sadalījumu pēc kvalifikācijas kategorijām un dienesta pakāpēm un par piemaksām pie amatalgas" atzīšanu par spēku zaudējušu".

I.Silārs. Cienījamie kolēģi! Ja mēs esam pieņēmuši pirmajā lasījumā iepriekšējos trīs, tad līdz ar to mums nebūtu pamata noraidīt šo likumprojektu, jo tas izriet no iepriekšējiem trim. Ja mēs tos pieņemam, tad mums jāatceļ iepriekšējās normas, tādēļ es aicinu balsot par to pirmajā lasījumā, lai pārietu uz lasīšanu pa pantiem.

Priekšsēdētājs. Vai kāds vēlas izteikt savu viedokli par piedāvāto priekšlikumu? Runātāju nav. Lūdzu, balsosim par pāreju uz lasīšanu pa pantiem! Rezultātu! Par - 57, pret - nav, atturas - 6. Paldies. Pieņemts.

Likumprojekts "Par valsts policijas un zemessardzes papildu tiesībām".

I.Silārs. Es paredzu, ka ap šo likumprojektu varētu izraisīties debates, jo par šo likumprojektu, proti, Satversmes 81. panta kārtībā Ministru kabineta pieņemtajiem noteikumiem nr. 35 "Par valsts policijas un zemessardzes papildu tiesībām", mums ir trīs komisiju slēdzieni, proti, Aizsardzības un iekšlietu komisijas, Cilvēktiesību komisijas un Juridiskās komisijas, kuras uzskata, ka šādi noteikumi nav nepieciešami. Pievienots ir arī Juristu biedrības Prezidija locekļu atzinums, kurš sakrīt ar šo komisiju viedokli. Un, proti, visas komisijas uzskata, ka šos pasākumus var veikt, nepieņemot šādu likumu, jo to jau atļauj spēkā esošais Kriminālprocesa kodekss, likums "Par policiju" un likums "Par Latvijas Republikas Zemessardzi". Turklāt šādai sadarbībai ir jāturpinās arī pēc 31. marta - atšķirībā no tā, ko nosaka šie noteikumi. Un šādai sadarbībai vajadzēja jau būt, pirms šie noteikumi tika pieņemti. Jo, kā paskaidroja autori, šie noteikumi negroza kriminālprocesu, un, ja kriminālprocess netiek grozīts, tad nav vajadzīgs tāds īpašs likums, kurš reglamentē transporta līdzekļu un tajos esošo lietu, kā arī transporta līdzekļu vadītāju un pasažieru pārmeklēšanu. Ja ar to nav saprasta kratīšana, tad šāda pārmeklēšana... par to nekas nav teikts kriminālprocesā, un šāda pārmeklēšanas darbība nav izmantojama kriminālprocesā pirmstiesas darbībās. Pati sadarbība ir nepieciešama, tā ir jāpastiprina, un noziedzības apkarošana ir nepieciešama, un bijām spiesti atgādināt to, ka atļauju pārbaudīt automašīnas bagāžnieku jau dod pat satiksmes noteikumi, kuros ir sacīts, ka transporta līdzeklim ir jābūt tehniskā kārtībā un turklāt ir jābūt rezerves ritenim. Lai to pārbaudītu, ir katram tiesības lūgt atvērt bagāžnieku un ieskatīties tajā. Respektīvi, šāda pārmeklēšana, ja netiek grozīts Kriminālprocess, absolūti neko nedod, tikai ļauj brīvi traktēt šos noteikumus. Un līdz ar to, kā redzat, bez mūsu komisijas ierosinājuma atdot atpakaļ Ministru kabinetam šos noteikumus ir Juridiskās komisijas lēmums. Juridiskā komisija savā dokumentā nr. 183 ir iesniegusi pārejas formulu - noraidīt Ministru kabineta noteikumus nr. 35 "Par valsts policijas un zemessardzes papildu tiesībām" kā likumprojektu pirmajā lasījumā un noteikt, ka minētie noteikumi zaudē spēku nākamajā dienā pēc šā lēmuma paziņošanas.

Lūdzu kolēģus izteikt savu viedokli debatēs, lai p ēc tam mēs varētu izšķirt šo jautājumu balsojot.

Priekšsēdētājs. Vārds Linardam Muciņam - Iekšlietu ministrijas parlamentārajam sekretāram.

L.Muciņš (Iekšlietu ministrijas parlamentārais sekretārs).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Apstiprinot noteikumus nr. 35, kuri deva papildu tiesības policijai un zemessardzei noziegumu apkarošanā, valdība vadījās no konkrētas kriminālās un kriminogēnās situācijas analīzes.

Kāda tad šobrīd ir mūsu valstī kriminogēnā situācija? Es domāju, ka mēs katrs uzzinām ik dienas no preses izdevumiem un citiem masu informācijas līdzekļiem par to situāciju, kas valda Latvijas valstī attiecībā pret Latvijas iedzīvotājiem un uz mūsu ielām. Situācija ir ļoti slikta. It sevišķi gribas atzīmēt, ka pieaug vardarbīgo noziegumu skaits. Vardarbīgo noziegumu skaita pieaugums ir neproporcionāli liels salīdzinot ar pārējās noziedzības pieaugumu. Kaut gan janvārī un februārī bija vērojams neliels reģistrēto noziegumu kritums, tomēr vardarbīgo noziegumu jomā šāds kritums nav iezīmējies. Līdz ar to ir jādomā par iemesliem, kas, samazinoties vispārējam noziegumu skaitam, tomēr nesamazina vardarbīgo un smago noziegumu skaitu. Kādi ir tie iemesli? Vai tās ir reģistrācijas problēmas vai cilvēku nevēlēšanās ziņot par noziegumiem, vai citi iemesli?

Runājot par smagiem un vardarbīgiem noziegumiem, it sevišķi gribu uzsvērt situāciju, kāda bija pagājušā gada beigās un šā gada sākumā attiecībā uz tiem noziegumiem, kuri ir izdarīti, pielietojot šaujamieročus un sprāgstvielas. Šajā jomā pieaugums ir vēl lielāks. Pagājušogad gandrīz 100 izdarītie sprādzieni bija ar kriminālu raksturu, un tas ir milzīgs kāpums salīdzinot ar citiem gadiem. Tad tādus noziegumus varēja skaitīt uz vienas rokas pirkstiem un visādā ziņā to izcelsme bija vairāk vai mazāk skaidra, bija zināms, kurš konkrēts cilvēks to ir izdarījis. Tagad situācija ir būtiski mainījusies. Noziedznieki brauc ar automašīnām, ir labi apgādāti ar sakaru tehniku.

Tajā pašā laikā ir nepieciešams spert soļus, lai kaut kādā veidā cīnītos pret šo noziedzību. Iekšlietu ministrija piedāvāja valdībai izdot šos noteikumus, lai kopā ar Zemessardzi varētu veikt šo noziegumu kategoriju pastiprinātu apkarošanu.

Pirmām kārtām es gribu iebilst - un kategoriski iebilst! - pret to uzskatu, kas valdīja gan Aizsardzības un iekšlietu komisijā, gan arī dažu juristu uzskatos, gan arī iebilst pret to uzskatu, ko, griežoties pie Saeimas, ir paudusi Latvijas Juristu biedrība. Diemžēl es uzskatu (un, uzmanīgi analizējot likumu "Par policiju", tas ir skaidri redzams), ka likums "Par policiju" visādā ziņā šajā jomā nav pietiekams. Un, kas attiecas uz to darbību, kas notika no policijas puses, jāsaka, ka, ja mēs rīkotos, balstoties tikai uz likumu "Par policiju", vai arī, kā tiek teikts, darbotos Administratīvo pārkāpumu kodeksa vai Kriminālprocesa kodeksa ietvaros, šī likumdošanas bāze nedod mums šo iespēju, un tas arī bija viens no iemesliem, kādēļ Iekšlietu ministrija uzskatīja, ka šādas papildu tiesības ir jādod.

Es mēģināšu jums nedaudz paraksturot likumdošanu šajā jomā, jo man gribētos, lai šajā jautājumā jums, cienījamie deputāti, kā likumdevējiem, būtu visādā ziņā pilnīga skaidrība. Manuprāt, dažādi juristu uzskati ir normāla parādība, un uzskatu sadursmes ir normāla parādība,un tomēr nedrīkst līdz ar šīm juristu uzskatu sadursmēm izliet no vannas šo bērnu - šīs policijas tiesības un vispār policijas tiesības. Manuprāt, šajā gadījumā juristi (kuri varbūt, tāpat kā es, Universitātē ieguvuši klasisko, akadēmisko izglītību) diemžēl daudzos jautājumos jauc divus būtiskus jēdzienus - kriminālprocess un administratīvais process un policijas administratīvās tiesības. Tās ir divas dažādas lietas.

Policijas administratīvās tiesības (mēs uzskatām, ka šinī gadījumā mēs esam papildinājuši un devuši policijai papildus šīs administratīvās tiesības) izpaužas šādā veidā: pirmām kārtām, ir policijai dota kāda likumīga tiesība attiecīgi rīkoties, pēc tam - pretrunā šai likumīgajai tiesībai - attiecīgās personas izdara kādu rīcību vai bezdarbību, un tālāk seko policijas sniegta policijas pavēle vai policijas rīkojums. Un, ja šī policijas pavēle vai policijas rīkojums netiek izpildīts, tad pēc šīs policijas pavēles vai šā policijas rīkojuma neizpildes ir iespējami divi ceļi - vai nu sastādīt protokolu un konstatēt šo pārkāpumu par neizpildi un griezties pie orgāna jeb iestādes, kas izskata šo pārkāpumu un uzliek administratīvu sodu (tātad administratīvā pārkāpuma process), vai arī ar tiem policijas paņēmieniem, kuri ir policijas rīcībā, piespiest šo personu vai personas izpildīt šo policijas rīkojumu vai policijas pavēli.

Lai būtu šis teorētiskais jautājums uzskatāmāks, es to pamēģināšu analizēt ar piemēru. Ja policists, kurš atbild par kārtību, sabiedrisko kārtību uz ielas, ir novietots attiecīgi savā postenī kaut kāda pasākuma laikā (vai tā ir Romas pāvesta vizīte, vai tas ir kāds masu pasākums) un ja pilsoņi tad neizpilda šā policista rīkojumu vai pārkāpj šo sabiedrisko kārtību, vai pāriet aiz tās līnijas, kura ir noteikta stāvēšanai, tad policists nenodarbojas ar akta sastādīšanu un protokola sastādīšanu, bet viņa pienākums ir ar tām policijas metodēm piespiest šo pilsoni izpildīt šo policijas pavēli, protams, ar noteikumu, ka tā ir balstīta uz likumu. Tātad: vai nu šiem pilsoņiem tiek palūgts atgriezties vietā vai izklīst, ja ir nesankcionēts mītiņš, vai arī tiek pielietoti policijas piespiedu paņēmieni - tie ir fiziski paņēmieni, tie ir roku dzelži, tie ir steki, tie ir visi citi policijas piespiedu paņēmieni, par kuriem runāts Policijas likumā un policijas tiesībās.

Savukārt administratīvajās tiesībās mehānisms ir pavisam citādāks. Administratīvajās tiesībās tāpat ir likums, kas kaut ko nosaka, tad ir likumpārkāpums, un tad ir iestāde, kas fiksē šo pārkāpumu un sastāda par to aktu. Šāda iestāde var būt policija (teiksim, satiksmes pārkāpumu gadījumos), bet ļoti bieži tā nav policija, tās ir dažādas inspekcijas, veselības aizsardzības iestādes vai citas iestādes, muita. Iestāde sastāda aktu par administratīvo pārkāpumu un nodod tiesai vai citai attiecīgai iestādei, kura izlemj jautājumu par šā pārkāpēja sodīšanu. Un tas nav pats svarīgākais moments - piespiest šo personu izpildīt šo rīkojumu vai pakļauties tajā momentā šim rīkojumam, bet šeit svarīgākais moments tātad ir, ka ir fiksēts konkrētais administratīvais pārkāpums un pēc šā administratīvā pārkāpuma fiksēšanas tiek uzlikts sods. Bet policijas rīcībā ir pavisam citas piespiedu metodes, tātad policija ar savu pavēli, ar savu darbību piespiež pilsoni izpildīt tos priekšrakstus, kas tiek prasīti.

Paskatīsimies konkrēti likumā "Par policiju"! Likuma "Par policiju" 12.pants - policijas darbinieka vispārējās tiesības. Šeit 7.apakšpunktā ir ierakstīts, ka policijas darbiniekam, pildot viņam uzliktos pienākumus atbilstoši dienesta kompetencei, ir tiesības likumā noteiktajā kārtībā aizturēt un turēt apsardzībā personas, kas tiek turētas aizdomās par nozieguma vai administratīvā pārkāpuma izdarīšanu. Es vēršu jūsu uzmanību uz vārdiem - "likumā noteiktā kārtībā". Kāds likums šeit ir domāts? Šeit ir domāts, protams, likums "Par policiju", bet galvenokārt šeit ir domāts Administratīvo pārkāpumu kodekss vai Kriminālprocesa kodekss. Un šajā gadījumā ir skaidrs, ka policija rīkojas vai nu Administratīvo pārkāpumu kodeksa, vai Kriminālprocesa kodeksa ietvaros.

Savukārt, salīdzināsim 12.panta 7.apakšpunkta formulējumu ar 8. vai 11. apakšpunkta formulējumu! 8.apakšpunkts - policijai ir tiesības aizturēt personas vecumā līdz 16 gadiem, kuras patvaļīgi pametušas dzīvesvietu vai bērnu iestādi, un turēt tās policijas iestādē līdz nodošanai vecākiem vai bērnu iestādei. Vai šis bērns ir pārkāpis kādu administratīvu noteikumu? Jā. Bet vai tas ir administratīvs pārkāpums, par kuru mēs sastādīsim kādu dokumentu un nodosim to administratīvām iestādēm? Nē. Tātad policija šajā gadījumā realizē savu piespiedu varu un šo nepilngadīgo aiztur.

Vēl viens piemērs. 12.panta 11.apakšpunkts: policijai ir tiesības aizturēt personas, kurām ir nepārprotami psihiski traucējumi un kuras ar savām darbībām rada acīm redzamas briesmas sev vai apkārtējiem cilvēkiem, un uzturēt tās policijas iestādē līdz nodošanai ārstnieciskai iestādei vai nogādāšanai mājoklī. Tātad psihiski slims cilvēks nav pārkāpis nekādus administratīvus noteikumus. Policija šajā gadījumā realizē savu policijas varu.

Jautājumi par tiem argumentiem, kas tika iepriekš izteikti no šīs tribīnes. 12.panta 18. un 20. apakšpunkts - policijas darbinieka tiesības. Tātad policijas darbiniekam saskaņā ar šo likumu, Policijas likumu, ir tiesības apturēt transporta līdzekli un izdarīt tā apskati, ja ir pamats domāt, ka tā vadītājs pārkāpis ceļu satiksmes noteikumus vai likuma prasības, aizliegt lietot transporta līdzekļus, kuru tehniskais stāvoklis apdraud transporta kustības drošību vai kuru izplūdes gāzes atmosfērā pārsniedz pieļaujamās normas, atstādināt no transporta līdzekļa vadīšanas personas, kurām ir konstatētas alkohola, toksisko vai narkotisko vielu lietošanas pazīmes, kā arī personas, kurām nav dokumentu par konkrētā transporta līdzekļa lietošanas vai attiecīgās kategorijas transporta līdzekļu vadīšanas tiesībām. 18.apakšpunkts - policijas darbiniekam ir tiesības apturēt transporta līdzekļus un izdarīt to apskati (tātad vēlreiz ir runa tikai par apskati), izņemot diplomātisko un konsulāro pārstāvju un Latvijas Republikas tautas deputātu transporta līdzekļus, pēc policijas iestādes priekšnieka norādījuma, lai aizturētu personas, kas izdarījušas noziegumu vai izbēgušas no apcietinājuma, apvidos, kur iespējama šo personu atrašanās. Tātad šeit jūs redzat jau pirmo starpību. Tātad likumā "Par policiju" ir runa tikai par apskati. Noteikumi nr. 35 acīm redzami un būtiski paplašina policijas tiesības šajā gadījumā. Kas attiecas uz šo atļaujas sistēmu, tātad atļaujas sistēmu, ka to dara tikai pēc policijas iestādes priekšnieka norādījuma, šis princips ir tātad saglabāts. Loģiski, ka tas attiecas arī uz deputātu un uz konsulāro un diplomātisko pārstāvju transporta līdzekļu neaizskaramību, taču tiesības tiek dotas daudz plašākas. Tātad ir tiesības ne tikai apskatīt, bet arī pārmeklēt, - un ne tikai transporta līdzekli, bet arī personas. Un ne tikai vadītāju, bet arī pārējās personas. Un ne tikai transporta līdzekli, bet arī tanī atrodošās mantas.

Var tikt izteikti iebildumi, ka tā ir cilvēktiesību pārkāpšana. Palūkosimies attiecīgajos normatīvajos aktos! Pirmais. Vispārējo cilvēktiesību deklarācija. Tās 12.pantā ir noteikts, ka nedrīkst patvarīgi iejaukties personiskajā un ģimenes dzīvē, patvarīgi apdraudēt dzīvokļa neaizskaramību un personiskās korespondences noslēpumu vai nelikumīgi apdraudēt cilvēka godu un reputāciju. Bet tajā pašā Vispārējo cilvēktiesību deklarācijā ir arī 29.pants. (Es atļaušos atgādināt, ka 12.pantā par automobili nav runa, runa ir tikai par dzīvokļu neaizskaramību.) Vispārējo cilvēktiesību deklarācijas 29.pants: katram cilvēkam ir pienākums pret sabiedrību. Realizējot savas tiesības un brīvības, katram cilvēkam ir jāpakļaujas tikai likumā noteiktajiem ierobežojumiem, kuru nolūks ir vienīgi citu cilvēku tiesību un brīvību pienācīgas atzīšanas un cienīšanas nodrošinājums un morāles, sabiedriskās kārtības un vispārējās labklājības taisnīgu prasību apmierināšana demokrātiskajā sabiedrībā.

Tādi paši noteikumi ir iekļauti arī Starptautiskajā paktā par pilsoņu un politiskajām tiesībām. 17.pants - nedrīkst patvarīgi vai nelikumīgi iejaukties personiskajā un ģimenes dzīvē, patvarīgi vai nelikumīgi apdraudēt dzīvokļa neaizskaramību vai personiskās korespondences noslēpumu un nelikumīgi apdraudēt personas godu un reputāciju. Es uzsveru vēlreiz šo momentu par godu un reputāciju! Bet tajā pašā laikā visos šajos starptautiskajos dokumentos ir izdarīta atzīme par to, ka ir tiesības citu cilvēku tiesību aizsargāšanas interesēs ierobežot šīs tiesības. Jautājums ir par to, kādā veidā šīs tiesības un šīs intereses tiek ierobežotas. Tātad, pirmām kārtām, protams, likumīgi, ar likumu. Es domāju, ka šis ir tas gadījums, kad tas ir noticis likumīgi. Tik tiešām, es domāju, ka šeit būtu grūti uzstāties kādam un pateikt, ka situācija ir labvēlīga, ka tāda rīcība nav nepieciešama - apkarot noziedzību. Tātad ir nepieciešama šāda policijas rīcība, lai varētu reāli apkarot noziedzību. Nevis šeit no Iekšlietu ministrijas, no iekšlietu ministra prasītu vienu, bet tad, kad ir precīzi jārīkojas un jādod šīs tiesības, tad šīs tiesības tiek liegtas.

Es domāju, tāda pieeja un tāda divdabība nevarētu būt. Paskatīsimies likumā "Par cilvēku un pilsoņu tiesībām un pienākumiem", kas pieņemts Augstākajā padomē 1991. gada 10.decembrī! 15.pants: aizturēšana, apcietināšana, kratīšana vai citāda personas brīvības ierobežošana pieļaujama tikai likumā noteiktajā kārtībā. 16.pants: personas dzīvoklis ir neaizskarams, (tātad arī šajā likumā ir runāts par dzīvokli). Un 44.pants (nobeiguma pants): cilvēku tiesībām un brīvībām var ar likumu noteikt nepieciešamos ierobežojumus, lai aizsargātu citu personu tiesības, cieņu, veselību un tikumību. Ir iespējams šis ierobežojums, lai garantētu valsts drošību, sabiedrisko kārtību un mieru. Tas ir spēkā esošs, Augstākās padomes apstiprināts likums - cilvēku un pilsoņu tiesības un pienākumi, tas pilnīgi saskan ar šiem abiem cilvēktiesību dokumentiem - Vispārējo cilvēktiesību deklarāciju un Starptautisko paktu par pilsoņu un politiskajām tiesībām, nav ar tiem pretrunā, ir tiem adekvāts un tādējādi nevarētu izsaukt šeit iebildumus. Tātad tiek uzsvērts: lai aizsargātu citu pilsoņu tiesības un intereses vai arī valsts drošību, sabiedrisko kārtību un mieru, var šīs cilvēktiesības tikt ierobežotas. Un, otrām kārtām, tam ir jānotiek tātad likumiskā veidā. Es domāju, ka šie ir gadījumi, kad valdība ir rīkojusies, balstoties uz 81.pantu, un, lai kā mēs šeit varētu spriest un runāt par to, ka valdība ir tāda vai valdība ir citāda, tomēr valdība ir izmantojusi likumā noteiktās iespējas, un valdība uzskata, ka ir bijis šis neatliekamais gadījums, bet es domāju, ka nevajadzētu, vismaz man, par šo jautājumu debatēt.

Jautājums, ko izvirza mani kolēģi Juristu biedrības biedri, Juristu biedrības Prezidijs (kaut gan faktiski Juristu biedrībai pēc būtības ir politisks viedoklis). Tātad jautājums ir par to, ka pietiek ar to, ka visas tiesības policijai ir noteiktas Administratīvo pārkāpumu kodeksā un Kriminālprocesa kodeksā. Nu, šajā sakarā es gribētu kategoriski iebilst, ka, lai sāktos Kriminālprocesa kodeksā noteiktā kriminālvajāšana vai tiktu konstatēts vispār, ka ir noticis noziegums vai administratīvs pārkāpums, vispirms policijai ir jānonāk pie šāda secinājuma, un pie šāda secinājuma policija var nonākt tikai ar attiecīgu rīcību - vai nu patrulējot apdzīvoto vietu ielās (vai nu darot to kājām, vai ar mašīnu), vai arī apturot un pārbaudot dokumentus, vai arī pielietojot šinī gadījumā šos noteikumus nr.35. Mēs nevaram gaidīt, un faktiski nav iespējami tādi gadījumi, kad policija uzreiz nonāk pie šāda secinājuma, it sevišķi tādās neacīmredzamās lietās, kad ir bijis administratīvais pārkāpums vai ir noticis noziegums. Policijai ir jāstrādā arī preventīvi, jāstrādā, apsteidzot šos notikumus. Mēs zinām, ka viens pēc otra uzsprāgst veikali, bet mēs nevaram atstāt situāciju tādā veidā, ka policija uz to nereaģēs. Es domāju, ka sabiedrība šodien prasa no likumdevējiem, no policijas tieši tādu rīcību, un to mēs redzam arī no tām atsauksmēm, kas ir izteiktas presē par šiem 35.noteikumiem. Jā, ir nepieciešams ievērot šīs likumā noteiktās garantijas, likumā noteikto kārtību un vispār kārtību, kādā veidā piemērot šos policijas spaidu līdzekļus. Tādi noteikumi tiek izdoti, tādas mācības mūsu policistiem tiek sniegtas, un šādas pavēles un instrukcijas tiek apstiprinātas. Gan par asaru gāzes lietošanu, gan par suņu lietošanu, gan par rokudzelžu lietošanu, gan par steku lietošanu, un pats par sevi saprotams, arī par 35.noteikumu lietošanu. Tas ir normāli, un mēs nevaram arī prasīt, lai visas nianses, kuras mēs atspoguļojam dienesta instrukcijās vai kuras tiek mācītas kā policijas mācības vai kā policijas ētika, teiksim, varētu tikt ierakstītas likumā. Un vai būtu nepieciešams tās ierakstīt likumā? Ne vienmēr tas tā var notikt, un ne vienmēr to visu var aprakstīt. Tātad es domāju, ka šeit Juristu biedrība pieļauj būtisku kļūdu, jo, lai nonāktu līdz attiecīgam administratīvam procesam vai līdz attiecīgam kriminālprocesam, ir nepieciešama policijas rīcība: policija pārbauda automašīnas, pārbauda aizdomīgās personas un rīkojas saskaņā ar policijas priekšnieka priekšlikumiem.

Es gribu šos notikumus ilustrēt ar konkrētiem faktiem, citādi varbūt mans ziņojums šeit atstāj pārāk teorētisku spriedelējumu iespaidu. Pēc Aizsardzības un iekšlietu komisijas aicinājuma mēs salīdzinājām janvāra un februāra mēnešus. Nu, starpība ir būtiska. Es jums varu pateikt kopējo skaitu. Man ir dati par laika posmu līdz 6.martam. Tātad man ir dati par janvārī, februārī un līdz 6.martam aizturētām konkrētām personām, kuru meklēšana izsludināta sakarā ar šo personu turēšanu aizdomās par noziegumu izdarīšanu: ir aizturēta 121 persona. Būtisks kāpinājums šajā laikā, kamēr darbojas noteikumi nr.35.

Ir atklāti noziegumi, par kuru izdarīšanu policijai pirms pārbaudes veikšanas nebija ziņu, tātad nevis par zināmu noziegumu atklāšanu ir runa, bet par tādu noziegumu, kas tiek atklāti, aizturot kādu konkrētu automašīnu un izdarot pārmeklēšanu. Ir 149 šādi gadījumi.

Ir izņemti šaujamieroči - 44 vienības, izņemtas sprāgstvielas - 1,6 kg, izņemtas narkotikas - 0,75 kg, atsavinātas nozagtās automašīnas - 17 automašīnas. Tādi ir konkrētie fakti.

Negribu aizkavēt jūsu uzmanību, tādēļ izvēlējos tikai divus piemērus no februāra sākuma notikumiem. Par notikumiem un noziegumiem, kurus konstatēja policijas darbinieki, pielietojot noteikumos nr.35 paredzētās papildu tiesības. 1994.gada 1.februārī Jūrmalā Skolas ielā 9 pie veikala "Irina" policija aizturēja mašīnu ar diviem cilvēkiem - Jāni Elksni un Muslimu Magomedu Magomedovu. Tika atrastas divas trotila pakas - katrā pa 400 gramiem, spridzekļi, detonators. Pēc tam pie viņiem mājās tika atrasti vēl spridzekļi. Jājautā: ja policijai nebūtu šo tiesību, kādā veidā policija būtu varējusi atrast divus mazus trotila spridzekļus, kuri ir noslēpti mašīnā? Ne jau lūkojoties pēc tā, vai ir rezerves ritenis vai nav. Policija tos var atrast tikai, realizējot šīs pārmeklēšanas tiesības, un nekā citādāk! Mašīna atradās aizdomīgā vietā, iepriekš sprādzieni pie veikaliem bija notikuši, un, tikai pārbaudot šādu mašīnu un pārbaudot šos cilvēkus, mēs varam konstatēt, ka ir gatavots noziegums, un attiecīgi ierosināt šo krimināllietu. Ja mums nebūtu šo tiesību, mēs to nevarētu izdarīt.

Tālāk. 1994.gada 2.februāris, tātad otrā diena. Dobeles rajonā uz šosejas Rīga-Liepāja policija aizturēja Eldara Huseina Garina dēla mašīnu, ko vadīja divas azerbaidžāņu tautības personas. Protams, policija ieinteresējās. Mašīnā atradās Džaparovs Zahids un Abasovs Enturovs. Pārbaudot šo mašīnu, konstatēja 148 pudeles nevis azerbaidžāņu, bet moldāvu konjaka, nez kādēļ ar viltotu alkoholu. Bija neaizpildītas, apzīmogotas preču pavadzīmes, Labklājības ministrijas alkohola kvalitātes sertifikāti tipogrāfijas iepakojumā. Un tikai, tad, kad tika uzmanīgi pārbaudīti sēdekļi un pārbaudīts mašīnā esošais instrumentu jeb piederumu priekšējais panelītis jeb mazā noliktaviņa, - tikai tad tur tika atrasta granāta. Kādā veidā, bez šīm tiesībām, - lūdzu man atbildēt, - kādā veidā bez šīm tiesībām policija to varētu izdarīt? Policija to nevar izdarīt bez šīm tiesībām. Es domāju, ka situācija šobrīd ir tāda, ka ir nepieciešams akceptēt šos noteikumus, un policijai šie noteikumi dotu papildu tiesības. Es domāju, ka šeit nevajadzētu mums aizstāvēt šādus cilvēkus, kurus es nosaucu. Paldies.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, dosimies starpbrīdī divas minūtes ātrāk un no starpbrīža nāksim vienu minūti ātrāk! Paziņojums, lūdzu! Gundars Bērziņš.

G.Bērziņš (LZS).

Pieprasījumu komisija lūdz sapulcēties komisijas telpās šinī starpbrīdī.

Priekšsēdētājs. Paldies.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, lūdzu, ieņemiet vietas! Lūdzu reģistrēties! Reģistrācija! Rezultātu! 44 deputāti. Nav kvoruma. Varbūt Sekretariātam vajadzētu apkopot reģistrēšanos pēc pārtraukumiem un lūgt deputātus pārbaudīt savus pulksteņus. Nervozu zvanu, lūdzu! Reģistrēsimies, lūdzu! Lūdzu rezultātu! 54 deputāti. Turpinām debates. Vārds deputātam Oskaram Grīgam - Latvijas Zemnieku savienības frakcija. Pēc tam runās deputāts Endziņš.

O.Grīgs (LZS).

Prezidij! Priekšsēdētāja kungs, cienījamie deputāti! Mēs atkal esam tādas situācijas priekšā, kad jautājumus jāskata no vienas puses un no otras puses. No vienas puses, mēs gribam būt aizstāvēti, gribam būt droši naktī, uz ielas, mājās, ciemos un citur, bet, no otras puses, mums kādreiz šķiet, ka mūs aizskar policists vai zemessargs, un tad mēs ceļam lielu troksni, ka ir aizskartas mūsu cilvēktiesības. Un ko tad mēs galu galā gribam? Mēs gribam drošību, protams. Un es neticu, ka Ministru kabinets gribēja ļaunu, gribēja šajā starpsesiju laikā ar 81.panta palīdzību izdarīt ļaunumu, neaizstāvot savus pilsoņus, savas valsts pilsoņus. Paldies Muciņa kungam par izsmeļošo lekciju, bet no tās, es domāju, daudzi neuztvēra neko daudz, es pieļauju to. Un paldies par viņa lekcijas beigu daļu. Bet es gribēju dzirdēt un gribu dzirdēt no ministra, cik ir sūdzību no pilsoņiem, kuri ir pārmeklēti, un tad mēs varētu izvērtēt šos noteikumus, kuri stājās spēkā, ieguva likuma spēku šajā laika posmā. Un, ja šīs sūdzības būtu ārkārtīgi tādas, teiksim, spēcīgas un argumentētas un ja šo sūdzību būtu vairāk nekā šo noteikumu nestā labuma, aizturot personas (jūs dzirdējāt ieroču, sprāgstvielu un noziedznieku uzskaitījumu, kuru minēja Muciņa kungs), tad mēs varētu to visu izvērtēt un izlemt par šo noteikumu tālāku virzību pēc 31.marta. Bet šos noteikumus apturēt un šodien tos, teiksim, atdot atpakaļ Ministru kabinetam? Kā zemnieks un praktiķis es saku: tas nav loģiski! Es domāju, ka, ņemot vērā iekšlietu ministra kunga sniegtās ziņas, mums jāļauj šiem noteikumiem "strādāt" līdz 31.martam. Cita lieta, kas tālāk būs, pēc 31.marta. Un vai Ministru kabinetam tiešām nevajadzētu padomāt, kā vēl radikālākus noteikumus ar likuma spēku pieņemt, - tāpat, kā izdarīja mūsu kaimiņrepublika Lietuva, ieviešot preventīvo aizturēšanu jeb apcietināšanu? Un tad mēs varētu lemt, iestrādājot Administratīvo pārkāpumu kodeksā vai Kriminālprocesa kodeksā normu par noziedznieku aizturēšanu ieslodzījumā uz 2 vai uz 3 mēnešiem. Tāds būtu priekšlikums - ar stingrāku roku pieiet, jo es prognozēju, ka šogad, kad sazaļos meži un kad būs silts, noziedzības pieaugums būs ārkārtīgi liels. Un es aicinu valdību izmantot savas tiesības un nākt klajā ar radikāliem likumiem un labojumiem, un tad mēs šeit izspriedīsim loģiski un varbūt arī pieņemsim. Es vēlreiz griežos pie jums, cinījamie Saeimas deputāti! Nebūtu loģiski apturēt šos noteikumus līdz 31.martam. Lai tie darbojas! Bet es vēlreiz lūdzu iekšlietu ministru salīdzināt šīs iedzīvotāju sūdzības, teiksim, ar rezultātu, ko deva šī darbība. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Aivaram Endziņam - "Latvijas ceļš"! Pēc tam runās Gunārs Resnais - Latvijas Zemnieku savienība.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es arī gribu, tāpat kā Grīga kungs, pateikt sirsnīgu paldies Muciņa kungam par šo izsmeļošo lekciju. Es gan to netraktētu kā augstas klases zinātnisku lekciju, bet es to traktētu drīzāk citādā nozīmē - kā attaisnot dažus vārdus, kas ir šajos noteikumos ierakstīti iekšā. Un, ja atmiņa mani neviļ, vienreiz jau Muciņa kungs centās skaidrot, ka, lūk, šeit ir ierakstīts iekšā arī, ka pārmeklēt - tās, lūk, ir policijas tiesības. Un centās mums ieskaidrot, ka jāņem vērā, ka mēs visi esam vecās skolās gājuši - un tā tālāk un tā joprojām. Jā, runa ir par to, ka pārmeklēšana nav minēta ne Kriminālprocesa kodeksā, ne Administratīvo pārkāpumu kodeksā, bet ir runa par mantas apskati vai personas apskati; ir procesuāli reglamentēts, kā un pie kādiem noteikumiem tas var notikt. Muciņa kungs šeit ļoti daudz citēja likumu "Par policiju". Bet paskatīsimies to pašu likumu "Par policiju", kaut vai 12.pantu - policijas darbinieku vispārējās tiesības! Norādīja, ka, ja,lūk, Romas pāvests atbrauca vai notiek kas tamlīdzīgs un ja kāds aiz strīpas nāks... Es atvainojos, Muciņa kungs! Te jau ir runa nevis par kaut kādu preventīvu pasākumu, bet ir runa par to, ka ir noteikta kārtība, un tātad, ja nedrīkst aiz šās barjeras tālāk iet, tad šis cilvēks, kas to dara, pārkāpj kārtību, un līdz ar to, policistam ir reālas tiesības reaģēt.

Paskatīsimies tālāk! Visas tās tiesības, ko šeit uzskaitīja Muciņa kungs, - par nepilngadīgā bērna, par psihiski slima cilvēka - un tamlīdzīgi - nogādāšanas iespēju. Tad ir jautājums: vai tas atkal ir tāpēc, lai aizsargātu sabiedrību no noziegumu izdarīšanas? Var būt tā, bet var būt arī tieši otrādi, - paša šā pusaudža vai arī šā psihiski slimā cilvēka interesēs ir, lai nogādātu viņu iepriekšējās izvietošanas iestādē vai medicīnas iestādē. Te ir jautājums par to. Un, lūdzu, kā saka, šinī gadījumā tad lasiet šo likumu un palasiet arī deputātu likumu! Visos gadījumos, kad ir runa par to, ko policistam ir tiesības darīt, ir atrunāts, bet vienmēr visur ir skaidri un gaiši pateikts: vai nu tas tiek darīts tad, kad ir izdarīts pārkāpums, vai lai nepieļautu šā pārkāpuma izdarīšanu - un tā tālāk. Un tāpēc arī es uzskatu, ka viss šis garais monologs, ko mums nolasīja Muciņa kungs, bija runa tikai par to, lai varētu attaisnot, kāpēc, lūk, ir šī transporta līdzekļu, tajos esošo lietu, kā arī transporta līdzekļa vadītāju un pasažieru pārmeklēšana. Tad varbūt iesim vēl tālāk, tā, kā to aicina Grīga kungs? Ieviesīsim izņēmuma stāvokli vai ārkārtas stāvokli, noteiksim komandanta stundu: no tikiem līdz tikiem ārā uz ielas atrasties nedrīkst neviens, visus var pārbaudīt, kratīt un tā tālāk! Jo pašreiz spēkā esošā likumdošana norāda - un uz to norāda gan Juridiskās komisijas atzinums, gan Juristu biedrības atzinums, ka mums ir šie līdzekļi, ir pietiekami līdzekļi. Un arī pašos noteikumos ir rakstīts - "pamatotu aizdomu gadījumos". Bet arī atcerieties, - kad mēs vēl sākām diskutēt par šo jautājumu, vai tad arī nebija izteikta tāda prasība, lai Iekšlietu ministrija nopublicē, kāda ir šī instrukcija? Jo, lūk, procesuālā likumdošana nosaka, ka, ja Birznieces kundzi, es atvainojos, šādā veidā aizturēs, tad policists viņu nedrīkst pārmeklēt, tur vajag policistieni, sieviešu dzimtes pārstāvi. Varbūt tas ir iekšējās instrukcijās? Cilvēki arī par to nezina. Un šīs aizdomas? Vai tāpēc, ka es, varbūt atgriežoties no medībām, no rīta neesmu bārdu nodzinis un tāpēc esmu aizdomīga persona, mani var kratīt? Kā būt?

Tālāk. Muciņa kungs šeit minēja divus piemērus, ka, lūk, aizturēts tāds azerbaidžāņu tautības pārstāvis un ir atrasta granāta - un tamlīdzīgi, un tamlīdzīgi. Bet man liekas, ka tāpēc mums ir operatīvie dienesti, tātad šeit jau ir, kā saka, pamatotās aizdomas, ir šīs konkrētās personas kratīšana, nevis šāda totāla kratīšana. Mēs varam tik tiešām tā darīt, jā. Bet tad tik tiešām ir jautājums: kāpēc tad mēs nupat iecēlām valsts ministru cilvēktiesību jautājumos? Jo iznāk, ka mēs to visu attaisnojam. Visu var darīt, - un tikai tā viena svētā mērķa labad: it kā visu cilvēku labad! Jā, bet acīmredzot ir tā, ka cīnīties pret noziedzību, cīnīties pret visiem šiem te pārkāpumiem arī vajag likumīgi. Un, ja jau mēs to gribam darīt, tad esiet tik laipni un iesniedziet labojumus Administratīvo pārkāpumu kodeksā, Kriminālprocesa kodeksā, un tad diskutēsim! Bet tam visam ir jābūt reglamentētam. Nevis rīkoties, kā kuram ienāks prātā. Jo būtībā visa šī pārmeklēšana, tas viss jau notiek tāda masveida reida laikā. Muciņa kungs šeit teica tā: lūk, noziedznieki ir nodrošināti ar ātrgaitas transportu, ar sakaru līdzekļiem un tā tālāk. Muciņa kungs! Jebkurš autovadītājs, kurš sēž pie stūres, jau iepriekš, bez visas šīs tehnikas palīdzības, bieži vien saņem informāciju no pretimbraucošā transporta līdzekļa, ka, lūk, tur, aiz tā līkuma, ir paslēpies autoinspektors ar radaru. Un viņš attiecīgi samazinās gaitu un aizbrauks garām. Un, ja jau, kā jūs sakāt, noziedznieki ar šo tehniku ir apgādāti, tad, lūk, tieši šie organizētās noziedzības pārstāvji - viņi tur nebrauks. Tur brauks, kā saka, kaut kāds cilvēks gadījuma pēc - ar šo pašu granātu varbūt. Nejaušības pēc tas trāpīsies, bet mēs to pasniegsim kā normu un tāpēc aicināsim turpmāk kratīt visus pēc kārtas. Varbūt tādā gadījumā arī šeit pie ieejas Saeimā vajadzētu nolikt posteņus, pārbaudīt visus deputātus, kad viņi nāk iekšā, vai viņiem arī nav ieroči vai sprāgstvielas, vai narkotikas, vai kas tamlīdzīgs līdzi. Tas ir pilnīgi iespējams, jo drīz vien pēc tam, kad šie noteikumi stājās spēkā, es skatījos televīzijas pārraidi, kur bija intervija ar Liepiņa kungu un Eihvalda kungu, un Liepiņa kungs skaidri un gaiši pateica: lūk, noteikumi ir tagad pieņemti, un mēs aizturēsim jebkuru un pārmeklēsim jebkuru, tai skaitā arī deputātu, un nav svarīgi, vai tas būs Valsts prezidents vai Ministru prezidents. Jo, lūk, likums dod tādas tiesības. Acīmredzot policistu kungi nelasa arī Satversmi. Un, ja tāda ir viņu attieksme jau pret Satversmi un pret Saeimas deputātiem, tad kāda var būt attieksme pret vienkāršo, "mirstīgo" cilvēku? Es domāju, ka vajadzētu par to visu ļoti nopietni padomāt.

Un tālāk - jau par Juridiskās komisijas priekšlikumu. Silāra kungs jūs informēja, ka to ir trīs komisijas skatījušas un ka ir noraidoša attieksme. Tikai starpība šeit ir tāda. Lieta ir tāda, ka Kārtības rullis nenosaka šo kārtību un nav striktas reglamentācijas, kā rīkoties šādos gadījumos. Ir diezgan paradoksāla situācija. Es piekrītu, jo, lūk, Kārtības rullī ir noteikts, ka mums ir tiesības noraidīt Satversmes 81.panta kārtībā pieņemtos Ministru kabineta noteikumus tad, kad tos ir iesnieguši, un tad, kad tiek risināts jautājums par nodošanu komisijām. Mēs nodevām komisijām. Kārtības rullis nosaka, ka tādā gadījumā šie noteikumi tiek izskatīti Saeimā kā likumprojekts. Tālāk - Kārtības ruļļa 87.pantā - ir runa par to, ka pēc debatēm ir jālemj par pāriešanu uz lasīšanu pa pantiem. Un, ja tāds lēmums nav pieņemts, tad šis likumprojekts ir noraidīts. Un vēl tālāk - Kārtības ruļļa 137.pantā ir noteikts, ka tad, ja likumprojekts ir pirmajā lasījumā noraidīts, to var vai nu atkārtoti iesniegt ar 51 deputāta parakstu, vai arī iesniegt jaunu likumprojektu par šo tēmu. Tātad, kā redzat, precīzi noregulēts nekas nav. Tāpēc arī Juridiskā komisija piedāvāja šo formulu. Viena lieta, ka mēs neatbalstām šos noteikumus. Un otra lieta ir, ka ar pārejas noteikumu palīdzību, - kaut arī faktiski varētu teikt tā, ka pēc kautiņa vairs ar kulakiem nemētājas, - jo 31.martā beidzas šis 3 mēnešu termiņš, kura laikā bija spēkā šie noteikumi, termiņš izbeidzas, - tad tomēr, lai fakts kā tāds būtu, ar pārejas formulas palīdzību mēs aicinām arī noraidīt to pirmajā lasījumā un noteikt arī, ka šie noteikumi zaudē spēku nākamajā dienā pēc šā lēmuma paziņošanas. Protams, ja Saeima tādu lēmumu pieņems. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Gunāram Resnajam - Latvijas Zemnieku savienība. Pēc tam runās Ģirts Kristovskis.

G.Resnais (LZS).

Prezidij, kolēģi! Es gribu runāt par to, lai šo likumprojektu (varbūt tas nav saucams par likumprojektu, tie ir noteikumi) nenoraidītu - un nenoraidītu šādu apstākļu dēļ. Gribu motivēt, kāpēc es domāju, ka noraidīšana nebūtu vēlama. Pirmkārt, manā izpratnē, izveidojas zināms vakuums. Ja mēs to noraidīsim, tie pārstās darboties, un to vietā praktiski šodien nav ko likt. Es ļoti atvainojos juristiem, jo viņi dara ļoti lielu darbu, sistematizējot atbilstoši noteikumiem likuma atbilstību citiem likumiem, bet tomēr šodien mūsu ikdiena, mūsu dzīve nav tādā situācijā, lai varētu ar ētiskiem likumiem ieviest valstī kārtību. Kriminogēnā situācija ir ļoti nežēlīga. Un, ja mēs skatāmies uz savu brīvību nesen atguvušo Latviju, mēs ļoti labi varam saprast visas mūsu ekonomiskās grūtības. Mēs protam attaisnot savas politiskās kolīzijas (visam ir savs attaisnojums!), tomēr neatkarīgā valstī, manuprāt, ir viens visupirmais priekšnoteikums, kas tiek uzlikts valdībai, - garantēt šīs valstiņas neatkarību un šo cilvēku cieņu - dzīvot šajā valstī kaut vai nabagam, bet ar cieņu dzīvot šajā valstī, kur valdība cilvēku aizstāv pret bandītismu, pret huligānismu, pret laupītājiem, pret ekonomisko mafiju un tā tālāk. Ja šodien to pārtrauc, tad, es uzskatu, tā cīņa ir pārtraukta.

Es, gluži pretēji, gribu izteikties pretēji Muciņa kunga teiktajam. Viņš it kā pozitīvi ar skaitļiem noraksturoja, cik daudz jau ir izdarīts. Tas ir nekaunīgi maz un smieklīgi maz! Un noķertas un piesaistītas, un piefiksētas ir kaut kādas sīkās zivtelītes šajā lielajā ezerā. Un man ir ļoti bail, ka, ja mēs noraidīsim šo tā saukto likumprojektu, tas būs kārtējais arguments mūsu valsts tiesībsargāšanas orgāniem, lai varētu atkal teikt: jūs taču aizliedzat, jūs taču neļaujat! Cita lieta ir, ka mums laikam vajadzētu veltīt kādu sēdi, lai mums tiešām šo Iekšlietu ministrijas darbību paskaidro: kāpēc tik maz var noķert, kad visā tautā redz, kas notiek?

Es domāju, ka mēs runājot esam kaut kādā mērā atrāvušies no rūgtās patiesības. Varbūt deputāti savā ikdienā tik dziļi neizjūt šo situāciju, un varbūt ir vērts ieminēties par tādu lietu. Jā, es noteikti piekritīšu un klausīšu juristiem, ja viņi sacīs, ka to tā nevar traktēt, ka to un to nevar rakstīt. Bet, manuprāt, Saeima ir tiesīga pieņemt ārkārtas stāvokli jeb sevišķo stāvokli; ir jāizstrādā nolikums jeb likums par šo stāvokli; tas nebūt nebūtu politiskais ārkārtas stāvoklis, bet tieši ekonomiskais, lai cīnītos pret kriminogēno situāciju. Un tas mums ir nepieciešams. Ir nepieciešams! Un mēs, pārmetumus saņēmušie, iegūsim ļoti plašu iedzīvotāju, savas tautas atbalstu, ja tiks pieteikts praktiski nežēlīgs - dienu un nakti, darba dienās un svētdienās - karš pret šo noziedzību, kas jau mijas ar lielo biznesu uz robežām. Un tas ir jāsapin kopā. Un, manuprāt, tas ir par maz, ka ir šīs brīvās tiesības tikai Zemessardzei un policijai. Pilnvaras ir jādod arī robežsargiem un varbūt arī muitniekiem. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Ģirts Kristovskis - iekšlietu ministrs. Lūdzu! Pēc tam -Aristids Lambergs.

Ģ.V.Kristovskis (iekšlietu ministrs).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es domāju, ka tas jautājums, par ko runāja iepriekšējie deputāti, tiešām ir mūsu sabiedrības redzeslokā. Un tas ir ļoti sāpīgs punkts ne tikai Latvijā, bet tas ir visā bijušajā padomju impērijā, kura ir sabrukusi, Austrumeiropā. Noziedzība tiešām ir situsi augstu vilni. Un jebkurš no klātesošajiem, jebkurš cilvēks, kas ar to sastopas vai to redz, vai par to dzird vai lasa, protams, var uzdot jautājumu: kas ir izdarīts, kāpēc netiek darīts tas vai cits un kāpēc nav rezultātu, un kāpēc šie procenti ir tādi? Mēs tomēr gribētu redzēt šos procentus, un galu galā tas viss ir ar vienu vēlmi, ka mēs visi gribētu būt drošā sabiedrībā, būt pārliecināti par savām ģimenēm, par to, ka dienas beigās droši atnāksim no darba mājās un ka nebūs nekādu problēmu. Bet ir jautājums - kā to izdarīt? Un bieži vien mēs domājam, ka to ir iespējams izdarīt, ieceļot vienu ministru amatā vai arī uzrakstot vienu labu likumu, kurā būs viss skaidri un gaiši uzrakstīts, kā tikt galā ar noziedzību. Un tā arī tas tiek pieprasīts, un varbūt viens otrs arī cer, ka ministram Kristovskim izdosies šo jautājumu atrisināt un ka Muciņš, kā parlamentārais sekretārs, šādu likumu uzrakstīs. Bet, ja mēs nopietni pieejam šim jautājumam, mēs saprotam, ka cīņa ar noziedzību sastāv no daudz un dažādiem elementiem. Protams, var prasīt, kāpēc personālsastāvs šodien ir tāds, var nerēķināties ar vēsturiskajām realitātēm, kāpēc tas ir tāds, var nerēķināties ar to, ko nozīmē sagatavot kvalificētus kadrus, kā tikt galā ar visām cilvēciskajām vājībām tiem cilvēkiem, kuri šodien ir policijā. Tātad viens no jautājumiem ir personālsastāvs. Vai mums šodien ir tāds personālsastāvs vai nav? Vai tie policisti, kas šodien atrodas uz ielas, vai tie zemessargi, kuri šodien ir uz ielas, vai tie municipālie policisti, robežsargi, muitnieki un visi visi tie cilvēki, kuri stājušies šajās jaunajās valsts struktūrās, šodien ir gatavi veikt un paveikt tos pienākumus tādā līmenī, kādā mēs to gribētu redzēt? Tātad personālsastāva jautājums ir viens no jautājumiem.

Likumdošanas jautājums. Ir pieņemts likums par operatīvo darbību. Tas ir viens solis, kas jau palīdz darboties attiecīgajiem dienestiem. Šodienas iepriekšējās ilgstošajās debatēs par izlūkošanas-pretizlūkošanas likumu, protams, mēs debatējam par to, vai ir citi veidi, kā virzīties, kā legalizēt, lai sasniegtu to ideālo variantu, kādu mēs gribētu. Bet patiesībā tas ir atkal viens jautājums, kā dot vienu likumisku instrumentu, likumspēku rokā tiem cilvēkiem, kuri gribēs palīdzēt mūsu sabiedrībai un mūsu valstij.

Ministru kabineta noteikumi. Arī tā ir iespēja šodien neiet šo ilgstošo diskusiju ceļu šeit, parlamentā, bet sasniegt ātrākā veidā kādus rezultātus, kādus panākumus. Un faktiski šie noteikumi nr.35, kuri tika pieņemti Ministru kabinetā, bija viens no šādiem mēģinājumiem. Šeit, protams, var diskutēt: tā vai savādāk. Latvijā šodien ir dažādi juridiski domājoši, juridiski izglītoti cilvēki. Ir diemžēl jāsaka, savstarpēji pretstati un strīdi un uzskati par to viedokli, kāds būtu labākais un juridiski pareizākais risinājums. Un arī man, kā iekšlietu ministram, diezgan grūti ir šeit izvēlēties. Un es tikai saprotu, ka tomēr problēma šajā "lauciņā" noteikti pastāv. Bet nevar noliegt to, ka šis solis ir sperts un ir devis rezultātus, bet par to es varbūt mazliet vēlāk parunāšu.

Šeit tika runāts par to, vai mums vajadzētu spert tādu pašu soli, kāds tika sperts Lietuvā, - tātad ieviest šo preventīvās aizturēšanas iespēju. Arī šis likums vai arī šādas iespējas, protams, izraisīs ārkārtīgi plašu un smagu rezonansi sabiedrībā, juristu sabiedrībā, to cilvēku vidū, kuri saprot, ko tas nozīmē, - ko nozīmē aizturēt cilvēku tikai uz aizdomu pamata, bez jebkāda pamatojuma, turēt viņu divus vai trīs mēnešus ieslodzījuma vietā un mēģināt, kamēr viņš tur atrodas, tādā vai citādā veidā iegūt pierādījumus, lai viņu notiesātu vai nogādātu tajā iestādē, ko mēs saucam par cietumu. Iziet šo procesu, faktiski saīsināt, un tajā pašā laikā - bieži vien nelikumīgi. Protams, ja precīzi šo jautājumu sakārto, ja ir precīzi izmeklētāju grupas un ja valstī valda viens uzskats juristu starpā, ja valstī valda saskaņa parlamenta, valdības, prokuratūras, tiesas, galu galā - ieslodzījuma vietu speciālistu starpā, ja ir vienota fronte, tad mēs varam uzskatīt, ka mēs vienotā frontē varam šodien cīnīties ar noziedzību. Bet, kā jūs redzat, šādas vienotas frontes vēl šodien nav. Latvijas valsts jau ir pārdzīvojusi šādus posmus cīņā ar noziedzību. Arī tad, kad veidojās Pirmā republika, divdesmitajos gados. Ja mēs paskatāmies tajos skaitļos, noziedzība praktiski bija tādā pašā līmenī, kādā tā ir šodien. Un toreiz tika veidoti, protams, ārkārtēji lēmumi (toreiz varbūt tiesiskā doma pieļāva tādu iespēju), tika veidotas karalauka tiesas vai kas tamlīdzīgs. Jo būtībā tas bija kara laiks vai pēckara laiks. Mēs šodien varam spriest arī par šādu iespēju, bet, protams, šodienas sabiedrībai, demokrātiskai sabiedrībai, Eiropas valstīm mēs pat nevaram par šādām lietām ieminēties. Mēs par to nevaram ieminēties arī šeit, jo juristi momentā sacels brēku, advokāti arī sacels brēku par to, ka tiek pārkāptas demokrātiskas valsts iespējas - un tamlīdzīgi, un tamlīdzīgi. Tā ka mēs redzam, ka principā juridiskajā jomā, raugoties no juridiskajiem aspektiem, mums, ja mēs gribam būt demokrātiska valsts, ir tikai iespējas ieturēties tajās robežās, kādas ir. Bet vai tas nozīmē, ka mēs varam tāpēc atteikties no iespējas tomēr pasargāt savas valsts sabiedrību? Es domāju, ka noteikti ne!

Un tad mēs varam spert kādus soļus tālāk. Tātad mums ir jādomā, kādā veidā reorganizēt tās struktūras, kas mums ir, kādā veidā reorganizēt Iekšlietu ministriju, kādā veidā uzlabot attiecības dienestu starpā, lai mēs savu spēku, enerģiju, cilvēkus, pūliņus un līdzekļus nezaudētu un nesadalītu šajā cīņā, savstarpējā cīņā. Lai mums būtu vienotā virzienā vienots kulaks, ko mēs varētu tiešām kā precīzu spēku izmantot. Nevis šeit kaut kādos ķīviņos šo vienotību pazaudēt.

Protams, ir iespējams arī domāt par to, kā finansiāli nodrošināt šīs struktūras, kā tās apgādāt ar speciālo tehniku, kā viņiem radīt šīs iespējas sasniegt tos rezultātus, ko mēs gaidām. Un es gribu teikt, ka šodien man ir viens priecīgs notikums, neskatoties uz to, ka viens otrs deputāts teica, ka man vajagot psihiatra palīdzību. Bet tomēr man ir viens priecīgs notikums, jo šodien Iekšlietu ministrija parakstīja līgumu ar Vācijas Iekšlietu ministriju par 3 miljonu doičmarku palīdzību šajā gadā - tieši kriminālistikas ekspertu tehnikas iegādei. Tātad tas būs reāls solis, reāla palīdzība. Tā mums būs iespēja uzlabot šos rezultātus. Kāpēc es par visu šo runāju tik gari un tik plaši tikai 35.noteikumu sakarībā? Tāpēc, ka iepriekšējie deputāti runāja, ka par maz tiek notverti šie kriminālie elementi un cik ir sūdzību un tamlīdzīgi. Un es atbildu Grīga kungam - tiešām, sūdzību ir maz, manuprāt, tās nav sasniegušas... es precīzi jums šodien nevaru uz šo jautājumu atbildēt. Bet, cik man bija zināms, bija divas tādas sūdzības. Var būt, ka pēdējo divu, trīs nedēļu laikā tādas ir bijušas. Bet ir viena neformāla sūdzība. Ministrs Gūtmanis arī ir dabūjis ciest, un viņš man vienmēr to atgādina, bet es tiešām saprotu, jo es reāli vienmēr rēķinos ar to, ka diemžēl tie cilvēki, kuri šodien izpilda viņiem uzticētās tiesības uz ceļiem un tamlīdzīgi, - viņi diemžēl šodien nav tanī līmenī, kādā vajadzētu. Un bieži vien viņu izpausmes nav atbilstošā līmenī, un tad rodas problēmas.

Nobeigumā minēšu dažus skaitļus. 1993.gada janvārī bija reģistrēti 4523 noziegumi, 1994.gada janvārī - 2842, smagie noziegumi 1993.gada janvārī - 3077, 1994.gada janvārī - 1733. Noziedzības koeficients uz 10 000 iedzīvotājiem 1993.gada janvārī - 16,9, 1994.gada janvārī - 10,9. Protams, es jums nosaucu tikai daļu no skaitļiem, šeit man ir gara tabula. Mēs šodien nevaram pateikt, vai tie bija noteikumi nr.35, kuri palīdzēja reģistrētos noziegumus šādā veidā samazināt vai sasniegt šo līmeni. Muciņa kungs jau pieminēja, ka smago noziegumu skaits diemžēl nav samazinājies. Bet šeit šie skaitļi liecina par to, ka rezultāti ir. Es tomēr gribu ticēt, ka noteikti lielā mērā tas ir šo noteikumu iespaidā. Un ir viens svarīgs moments, ko atzīst arī daudzi tie cilvēki, kuri strādā uz ceļiem. Viņi saka, ka liela daļa noziedznieku šodien ir atteikušies pārvadāt līdzi savus nelikumīgos ieročus - un tamlīdzīgi. Protams, daudzi zina un daudzi redz, ka sabiedrībā atsevišķi cilvēki dzīvo pāri par saviem līdzekļiem, pāri par saviem ienākumiem, un ka viņu nodarbošanās veids ir apšaubāms. Bet tas katrā gadījumā tad ir jāpierāda. Un tie jau ir citi iemesli, kāpēc cietušie nenāk liecināt. Un kā tikt galā ar šīm problēmām? Tā ir ļoti smaga problēma, un acīmredzot par to būs jārunā kādu citu reizi.

Tā kā bija paredzēts, ka šie noteikumi varētu darboties trīs mēnešus, ir palikušas mazāk kā trīs nedēļas. Es aicinu parlamentu varbūt tomēr ļaut pabeigt realizēt šos noteikumus iecerētajā termiņā, tā kā tie tik ilgi ir darbojušies, pēc tam tos izvērtēt un varbūt pēc tam iet Endziņa kunga jau piedāvāto likumdošanas ceļu - ar konkrētām izmaiņām likumā "Par policiju" vai likumā par Zemessardzi, vai attiecīgajos kodeksos. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Aristids Lambergs - lūdzu!

A.Lambergs (LNNK).

Cienītais Prezidij, godātie Saeimas deputāti! Ministru kabineta noteikumi nr.35 "Par valsts policijas un zemessardzes papildu tiesībām" klaji pārkāpj Latvijas Republikas pilsoņu tiesības. Šeit ir izteikti visādi argumenti, kāpēc tas ir vajadzīgs. Es piekrītu, ka situācija ir nopietna. Bet tas neattaisno šādu soli - ierobežot un pārkāpt civiltiesības, ko mums ir devusi demokrātiskā valsts un Satversme. Es absolūti piekrītu Endziņa kunga teiktajam, viņa argumenti ir ļoti spēcīgi, un es tos neatkārtošu. Nav brīv to darīt! Ja atļaus vienu soli, tad būs otrs solis un būs labi iemesli. Un it sevišķi es apelēju pie tiem deputātiem, kuri ir nākuši no rietumu demokrātiem, kur šis jautājums nav diskutējams un nav pārkāpjams ne par vienu soli. Jo tas ir demokrātiskas valsts principa pamats. Un mūsu personīgās brīvības principa pamats, kurš šeit tiek ierobežots. Un pamatotu rezultātu pēc būtības nav. Iekšlietu ministrs citēja datus, kuri ir gadu veci. Vienu gadu! Es gribētu, lai viņš citētu datus par to, kas ir noticis pirms trim mēnešiem. Jo situācija Latvijā ir mainījusies. LNNK ir saņēmusi vairākas sūdzības, ka pilsoņi tiek izvilkti no mašīnām, iegrūsti dubļos, lai pārbaudītu un izskatītu viņu mašīnas, uzrādot personīgos dokumentus. Arī sieviešu-pasažieru kratīšana ir notikusi, kuru veikuši policisti vīrieši.

Un pats Kristovska kungs nupat minēja, ka tie policisti, tā saucamie kadri, kas ir uz ceļiem un kas to dara, nav līmenī. Nu, tas vēl vairāk ir iemesls atcelt un atsaukt šo likumu, cik vien ātri iespējams. Līdz ar to es mudinu un aicinu visus atcelt šo likumu, nobalsot pret to un atdot to atpakaļ Ministru kabinetam, un cauri!

Priekšsēdētājs. Ernests Jurkāns - "Saskaņa Latvijai".

E.Jurkāns (SL).

Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Kad uzstājās mans cienītais kolēģis (un kolēģis ne tikai kā deputāts, bet arī pēc profesijas) jurists - Kristovska kungs, viņš pateica tā: ja mēs atceļam noteikumus, tad rīt policija nestrādās! Viņš to nepateica. Tātad policija var strādāt arī rīt. Un ne tikai policija, bet arī zemessargi. Es piekrītu Grīga kungam, piekrītu Resnā kungam, ka situācija ir apskaužama. Ļoti apskaužama. Un tālāk tā dzīvot vairs nevar. Bet nevar arī neko citu darīt. Un no šīs augstās zāles, no šīs augstās tribīnes pat nevar komatu pārkāpt likumā. Un es piekrītu arī Endziņa kungam, kad viņš saka: ja mēs ieliksim to komatu tur, kur likums neparedz, tad mēs ieliksim arī punktu tur, kur likums neparedz. Mēs nevaram. Kā mēs šodien pateiksim cilvēkiem, ka mēs pieņemam pirmajā lasījumā likumu, kurš ir noteikums, kurš neatbilst likumam? Kas mūs sapratīs? Sapratīs tie, kas novērtēs, ka ir situācija švaka? Nē, situāciju var labot ar likumīgu likumu. Jūs zināt, es cienu šo cilvēku darbu. (Es pats esmu divas nedēļas nostrādājis Iekšlietu ministrijā. Kādreiz, pēc Universitātes beigšanas. Nu, tā iznāca, ka nevarēju ilgāk.) Bet saprotiet - šiem cilvēkiem ir jādod arī cienīgs likums, lai viņi varētu darīt savu darbu. Ne jau tādi noteikumi! Un tad es vēl prasītu godājamam kolēģim Ģirtam Kristovskim: ja mēs atcelsim šos noteikumus, vai rīt nestrādās zemessargi? Noteikti strādās! Un man smīnu izraisīja cienījamā Muciņa kunga teiktais, ka viņi atraduši 1,6 kilogramus sprāgstvielas. Ar to pat Skrundas stabu nevar "uzraut augšā", ziniet!

Varētu piekrist situācijas labad, ka tiešām ir palicis līdz 31.martam ļoti maz laika, un neatcelt šos noteikumus, bet tad jājautā: kā tad šie noteikumi darbojas jau no decembra? Vai Saeimā ar atļauju nelikumīgi noteikumi darbojas? Es piekrītu, ka mēs varbūt aizstāvam kaut kādu mundiera godu, no vienas puses, bet tomēr ir autoritatīva Juristu biedrība, kas izteiks savu viedokli. Un Juridiskā komisija, kas izteiks savu viedokli. Vajag ticēt, vajag ticēt saviem kolēģiem, kurus mēs esam te ievēlējuši! Vajag ticēt Aizsardzības un iekšlietu komisijai, ko mēs esam ievēlējuši! Es vēlreiz saku, ka es piekrītu, ka valstī vajag ieviest stingrāku kārtību. Cita ceļa nav. Bet vajag pieņemt normālu, jaunu likumu. Un es lūdzu jūs, dārgie kolēģi, ar savu lēmumu atcelt šos noteikumus! Bet arī lūdzu Juridisko komisiju un Aizsardzības un iekšlietu komisiju ātrākā laikā sagatavot jaunu likumprojektu, kurā tiks paredzētas arī preventīvās tiesības (kuras minēja Grīga kungs), un kurā tiks paredzētas arī savstarpējās attiecības starp zemessardzi un policiju. Un tad arī darbosies tiešām normāli likumi. Un tad arī policijas staltie vīri un zemessargi tiešām sapratīs, ka viņi darbojas likuma robežās. Jo jebkura norma, kura tiek pieņemta, daļēji tiešām aizskar pilsoņu tiesības. Bet, ja šī norma ir likumīga, tad mums tam ir jāpiekrīt. Sabiedrībā jābūt drošībai. Es gribu, lai mana meita iet droši skolā, lai viņa var droši atnākt uz mājām, es gribu, lai arī jūsu bērni tāpat dara. Tāpēc pieņemsim ātri, bet normāli juridiski tīru un strikti labu likumu! Es aicinu jūs!

Priekšsēdētājs. Vai vēl ir pieteikušies runātāji? Lūdzu, deputāte Grava! Pēc tam - Pēteris Tabūns.

I.Grava (DP).

Vispirms es lūgtu valdības pārstāvjus: ja jūs operējat ar Latvijas vēsturi un ar Latvijas vēstures datiem, tad vismaz nemelojiet šeit no tribīnes! Ja jūs operējat ar noziedznieku skaitu Latvijā Latvijas Republikas gados, tad atcerieties, ka toreiz bija viens miljons iedzīvotāju mazāk. Un līdz ar to šie dati nav šodien salīdzināmi tādā veidā, kā jūs gribat to darīt. Latvijas Republikas pirmajos pastāvēšanas gados nav bijis tāda likuma, kādu jūs šodien gribat izmantot un kā jūs izmantojat retos cilvēkus uz ielām. Toreiz atrisinājums bija viennozīmīgs. Ja nevarēja tikt galā policija, tika izveidoti aizsargi ar savām likumīgajām tiesībām, kuras nebija tādas, ka varēja darīt, kas ienāk prātā. Un tika arī saskaņota aizsargu un policijas darbība.

Nākamais moments. Ja mēs runājam par skaitļiem un sūdzībām, tad es Kristovska kunga vietā izmantošu 70.gadu statistiku, kad Latvijā vispār nebija nevienas sūdzības par to, ka kāds milicis ir pārkāpis cilvēktiesības. Un tad būtu pavisam ideāla statistiskā aina un nebūtu nekas vairs jāsaka. Ja mēs šodien gribam teikt, ka Latvijas iedzīvotāju sūdzību trūkums par policiju ir pozitīvs rādītājs, tad es domāju, ka ir otrādi - tas nozīmē, ka policisti cilvēkus ir tik tālu iebaidījuši, it īpaši šoferi uz šosejas, ka viņš vairs neiedrošinās ne tikai rakstīt, bet pat lāgā runāt. Un es jums pateikšu godīgi, Kristovska kungs, ka sievietei tumsā sēdēt vienai pie stūres šodien uz Latvijas ceļiem nav sevišķi patīkami, jo nav patīkami, ka divi bruņoti kungi, ja tā var teikt, tevi izvelk no mašīnas un sāk meklēt, kur tev ir granāta. Izjūtas ir visai specifiskas. Es gribu redzēt, kas notiktos, ja kādu no mūsu ministru sievām tādā veidā noliktu ceļa malā. Varbūt pēc tam jūs runātu šeit mazliet citādāk.

Un vēl viena lieta. Kopš kura laika demokrātiskā valstī darbojas likums, ka ir jācieš desmit nevainīgiem, lai atrastu vienu vainīgo? Demokrātiskā valstī, kur darbojas likums, tas notiek otrādi. Un tāpēc, lai parādītu, ka mēs esam demokrātiska republika, Latvijas Republika, kas iet tajās juridiskajās pēdās, kādas tās bija 1918.gada 18.novembrī, ir pēdējais brīdis apturēt šos noteikumus un pieņemt normālu likumu, kas parāda mūs kā tiesisku valsti.

Priekšsēdētājs. Vārds Pēterim Tabūnam - LNNK.

P.Tabūns (LNNK).

Cienījamie kolēģi! Pirms mēs runājam, pareizāk sakot, pirms es runāju par papildu pilnvaras došanu, vajag vispirms padomāt par to, ar ko nodarbojas policija. Un tad es nolasīšu šīsdienas "Neatkarīgajā Cīņā" pašā augšā rakstīto. Jūs jau daudzi paši to esat izlasījuši. Tātad tur ir rakstīts, ka 4000 jeb apmēram puse Iekšlietu ministrijas darbinieku ārpus dienesta pienākumu pildīšanas apsargā dažāda veida objektus. Policijai likums to neatļauj. Tikai 12% līgumu ir saskaņoti ar ministru. Vai ministram šodien nevajadzēja par to parunāt, nevis apvainoties, ka viņam izsaka kritiku? Un tāpēc es jautāju: ko policisti dara darbalaikā, ja viņi pēc darba var veikt tik daudzus pienākumus - apsargāt attiecīgus objektus, kur diez vai šo objektu īpašnieki ļauj viņiem gulēt? Tātad viņi guļ sava dienesta laikā. Dienot policijā. Es tā varu izsecināt. Tātad Policijas likums neatļauj, bet, redzat, puse no policistiem strādā ārpus sava darbalaika. Izmanto formu, izmanto ieroci, izmanto viņiem veltītos budžeta līdzekļus un strādā - dara pavisam kaut ko citu.

Te jau Gravas kundze pieminēja, kāda autobraucējiem ir tikšanās uz ceļiem ar tiem vīriem, kas pārbauda, vai mēs pārkāpjam satiksmes noteikumus. Viņi jau nepārbauda tādēļ, lai novērstu šo satiksmes noteikumu pārkāpšanu, bet pārbauda lielākoties, un bieži vien, lai it īpaši no bagātiem biznesmeņiem, apturot viņus, iegūtu naudiņu. Un ir uzliktas ceļa zīmes daudzās vietās tur, kur tās nemaz nav vajadzīgas, kur nav ko sargāt un nav ko nodrošināt. Un tās stāv tur ļoti bieži. Es varu nosaukt šādas vietas. Aptur cilvēku, un patiešām cilvēks dreb viņu priekšā, jo viņš ir pārbaidīts. Nedreb tikai šie bagātie biznesmeņi, kuri uzmet attiecīgu naudas summu un mierīgi aizbrauc.

Un vēl mani uztrauc policijā strādājošo sastāvs. Šie nepilsoņi, šie latviešu valodu neprotošie, ja es zvanu uz policijas attiecīgo iecirkni, tad ar mani negrib runāt vai arī runā rupji, ja es runāju latviski. Un man latviski viņi nemaz neatbild. Kā tas var būt, ka cilvēks zvana uz vienu policijas iecirkni un viņš nekādā veidā nesaņem atbildi latviešu valodā. Tātad visā policijas iecirknī nav neviena cilvēka, kas atbildētu latviešu valodā? Un es domāju, ka šajā sastāvā ir ļoti daudz tādu cilvēku, kuri nav ieinteresēti aizsargāt neatkarīgās Latvijas intereses, bet viņu pastāvēšana policijā ir tāpēc, ka tā ir ienesīga vieta, lai pelnītu naudu un varbūt lai piedalītos arī dažādās struktūrās. Jūs zināt, cik daudzi ir saukti arī pie kriminālatbildības utt. Vai par to nevajadzētu padomāt, pirms dodam šīs papildu pilnvaras?

Priekšsēdētājs. Vārds Ģirtam Kristovskim - iekšlietu ministram.

Ģ.Kristovskis ( iekšlietu ministrs).

Jā, jūsu priekšā laikam ir tas ļaunuma iemiesojums, kurš pārņēmis visu to sliktāko, ko iepriekšējā sabiedrība ir nesusi. Un te viņš jūsu priekšā stāv. Tas, kas melo un tas, kas speciāli šo krievu valodu mēģina uzturēt. Tas, kas policijā speciāli tur un ir savācis tos bandītus arī zemessardzē un visās pārējās struktūrās. Es brīnos, kā vēl neviens nav uzspļāvis man. Par to es brīnos. Bet, godīgi sakot, es neapvainotos par to, es apvainotos tad, ja to teiktu kompetenti cilvēki. Tā kā to ir teikuši nekompetenti cilvēki, tad es vienkārši izsaku nožēlu par to. (Starpsaucieni no zāles: "Vai pēc ministra izskatās? Vai tas ir pielaižams? Visi deputāti, kas runājuši - nekompetenti? Vienīgi Muciņš nav deputāts!") (Zālē neapmierinātība, visi runā!)

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Atliek tikai lūgt - izteikt savus viedokļus argumentēti.

Vārds deputātam Andrim Rozentālam.

A.Rozentāls (LZS).

Godājamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es ļoti atvainojos, ka no jūsu laika aizņemšu vienu minūti, jo es absolūti nebiju domājis nākt šajā tribīnē runāt par jautājumu, par kuru strīdējās ļoti kompetenti juristi ar izsmeļošiem argumentiem. Negribu es ne aizstāvēt šo likumu, ne noliegt. Es vienīgi gribu izmantot tribīni un deputātu vārdā, ja kāds klausās, atvainoties tiem zemessargiem, kuri par savu naudu brīvajā laikā, nežēlojot nekādu savu dārgo laiku un materiālās vērtības, atrauti no ģimenes, brauc pa naktīm, lai mēs tomēr varētu droši gulēt. Tāpat arī tiem policistiem, kurus es daudzus pazīstu no saviem Saldus puišiem, kuri konkursa kārtībā Policijas akadēmijā ir beiguši šīs skolas un arī tiem (varbūt krievvalodīgajiem), kuri ar mazu algu iet, strādā un dara, nesaņemot vēl šobrīd sabiedrības pateicību, apzinoties, ka kādam tas ir jādara. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Lūdzu, Ivars Silārs - Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs.

I.Silārs (LC).

Cienījamie kolēģi! Pirms mēs izšķiramies par konkrētu balsojumu, man ir jāsaka, ka es ļoti ļoti lūdzu jūs uzmanīties no vienas lietas - nepieļaut precedentu, ka cilvēku tiesības mūsu valstī sāktu ierobežot nevis ar likumu, bet ar Ministru kabineta noteikumiem.

Muciņa kungs pareizi aizrādīja, ka tiesības ierobežot var tikai likumā noteiktā kārtībā. Ir pareizi, ka Satversmes 81.pants ļauj pieņemt Ministru kabinetam noteikumus ar likuma spēku, bet tie ir tikai noteikumi, un par likumu kļūst tikai tad, ja Saeima tos ir izskatījusi un akceptējusi trijos lasījumos. Šodien šeit ir pirmais lasījums. Un tādēļ mums ir jāizlemj šeit, vai mēs akceptējam vai neakceptējam. Bet pašreiz un līdz šim darbojas tikai Ministru kabineta noteikumi, un ar Ministru kabineta noteikumiem valstī tiek ierobežotas cilvēku tiesības. Muciņa kungs, minot statistiku, uzsvēra, ka (es citēju): "Janvārī un februārī vardarbīgo noziegumu jomā kritums nav iezīmējies. Tieši otrādi. Runājot par sprāgstvielām, sprāgstvielu pielietošanas jomā pieaugums ir ievērojami palielinājies." Un tas viss ir noticis pēc noteikumu nr.35 pieņemšanas.

Runājot par to, cik un kas ir atrasts, pārbaudot automašīnas, man būtu jautājums: vai tad tiešām līdz 1993.gada 31.decembrim netika automašīnas pārbaudītas? Un netika nevienā automašīnā konfiscēti ieroči? To visu darīja un varēja darīt, jo to pieļauj spēkā esošie likumi.

Un gluži tāpat man rodas jautājums: kādēļ tad šie noteikumi ir pieņemti tikai uz trim mēnešiem? Jūs, Resnā kungs, runājāt, ka nevar pašreiz pārtraukt to, jo iestāsies vakuums. Bet, Resnā kungs, kas būs pēc 31.marta? Ko jūs tur redzat? Jo šie noteikumi taču ir pieņemti tikai līdz 31.martam. Te ir tas, ka mums ir jāprasa, lai strādātu tā, kā pienākas, un vajadzēja strādāt tā jau līdz 31.decembrim un jāturpina strādāt ir arī pēc 31.marta, bet likuma ietvaros.

Un man izbrīnu izraisa Muciņa kunga teiktais, ka, ja mēs darbotos kriminālprocesa ietvaros, tad mums nedotu iespēju apkarot noziedzību. Kopš šo noteikumu pieņemšanas, drīz būs pagājuši 3 mēneši. Ja Iekšlietu ministrija uzskata, ka pašreiz spēkā esošais Kriminālprocesa kodekss traucē apkarot noziedzību, tad šis laiks bija pietiekams, lai tiktu iesniegts projekts labojumam Kriminālprocesa kodeksā. Šeit, atkārtoti runājot par primitīvo aizturēšanu, tas nav izdarīts, tādēļ es šeit aizstāvu savas komisijas viedokli. Manas komisijas viedoklis, kā jūs varat lasīt dokumentā nr. 148a, ir atbilstošs Kārtības rullim - nodot atpakaļ Ministru kabinetam šos noteikumus. Paskaidroju, ka tas neatceļ šos noteikumus. Pēc mūsu komisijas priekšlikuma tie turpina darboties līdz 31.martam, bet mēs tos šeit neakceptējam kā likumu. Saeima neakceptē kā likumu. Saeima atdod atpakaļ Ministru kabinetam, lai Ministru kabinets sakārto, jo no Ministru kabineta ir jānāk attiecīgajiem likumprojektiem, nevis noteikumiem, kuri ļautu strādāt tā, lai noziedzība Latvijā tiktu apkarota likumīgā kārtībā.

Priekšsēdētājs. Zvanu lūdzu! Godātie deputāti, paņemiet dokumentu nr. 148a! Tas ir Aizsardzības un iekšlietu komisijas lēmums.

Lūdzu - Ivars Silārs!

I.Silārs (LC).

Šeit, cienījamie kolēģi, mūsu komisija ņēma par pamatu Kārtības ruļļa 168.panta 2.daļu. Citēju tekstu: "Ja komisija atzīst, ka Ministru kabineta iesniegtais projekts pārstrādājams, pēc komisijas priekšlikuma Saeima var atdot to Ministru kabinetam atpakaļ."

Priekšsēdētājs. Deputāts Aivars Endziņš.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es domāju, ka ir jāskatās ne tikai tas dokuments, ko iesniegusi Aizsardzības un iekšlietu komisija, bet arī Juridiskās komisijas dokuments nr.183, kuru Juridiskā komisija ir nolēmusi un iesniedz kā pārejas formulu - noraidīt Ministru kabineta noteikumus nr. 35 "Par valsts policijas un zemessardzes papildtiesībām" kā likumprojektu pirmajā lasījumā un noteikt, ka minētie noteikumi zaudēs spēku nākamajā dienā pēc šā lēmuma paziņošanas. Un es aicinātu cienījamo priekšsēdētāju likt to uz balsošanu.

Priekšsēdētājs. Mani nevajag aicināt, es jau gribēju to darīt. Es nolasīju pirmo lēmumu tādā secībā, kādā tas ir iesniegts, bet nākamo es tiešām gribēju nolasīt Juridiskās komisijas iesniegto dokumentu, kurš jums ir ar numuru 183. Tātad būs divi balsojumi. Pirmais balsojums par lēmumu, ko ir iesniegusi Aizsardzības un iekšlietu komisija. Mēs varam strīdēties par niansēm, bet tas tiešām atbilst Kārtības rullim, un Saeima var nodot atpakaļ Ministru kabinetam. Un pat tad, ja secība nebūtu iesniegšanas kārtībā, šādi priekšlikumi ir balsojami pirmie, bet tagad iesniegšanas kārtība arī ir tāda, ka tas ir pirmais, bet otrs balsojums būs par Juridiskās komisijas priekšlikumu - atzīt, ka Ministru kabineta noteikumi nr.35 ir noraidāmi it kā būtu iesniegti pirmajā lasījumā. Deputāts Andrejs Panteļējevs - par procedūru.

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj! Man liekas eksistē vēl trešais nobalsojamais variants, tas ir, ka mēs apstiprinām šos noteikumus pirmajā lasījumā kā likumprojektu un pārejam uz lasījumu pa pantiem. Kāpēc ne? Mēs taču to virzījām kā likumprojektu parastā likumdošanas kārtībā. Jebkurā gadījumā pastāv šie trīs varianti. Kāpēc Saeima nevarētu izlemt akceptēt to pirmajā lasījumā un pāriet uz lasījumu pa pantiem? Es te neredzu loģiku, arī autori nenoņem šo likumprojektu, kā es sapratu. Nē, bet tur ir tā! Es tāpēc jautāju, jo no Kārtības ruļļa neizriet, ka tad vai tad. Ja mēs izskatām kā likumprojektu, vai tad vienīgā iespēja ir atgriezt atpakaļ? Es saprotu, ka komisijas nostāja ir atgriezt to atpakaļ, bet tas neizslēdz nostāju, ka tas tiek apstiprināts Saeimā pirmajā lasījumā un izvirzīts lasījumam pa pantiem. Tas ir primārais variants, jo tikko iesniedza Saeimā likumprojektu, noteikumus, tos pēc tam izskata kā likumprojektu, un faktiski te ir pirmais lasījums mums šim likumprojektam.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, es domāju, mēs saprotam to, ka deputātam Panteļējevam ir taisnība, bet deputāts Endziņš tikai ar tādu varbūt uzstājību mūs drusciņ ir maldinājis procedūras ziņā. Mums tiešām pirmais ir jābalso Aizsardzības un iekšlietu komisijas iesniegtais projekts - atdot noteikumus Ministru kabinetam atpakaļ. Otrais ir jābalso par pāriešanu uz lasīšanu pa pantiem un Juridiskās komisijas iesniegtā pārejas formula, ja tiešām... Tagad es saku "ja", ja tā tiek noraidīta, tad tā ir atsevišķi debatējama. Tā tas tomēr ir, jo, Endziņa kungs, jūs jau pats teicāt, ka šie noteikumi ir izskatāmi likumdošanas kārtībā, un likumdošanas kārtībā, ja ir iesniegts pirmajā lasījumā, mums ir balsojums par pāreju uz lasīšanu pa pantiem, ja nav iesniegts priekšlikums atlikt vai nodot Ministru kabinetam. Par procedūru - Aivars Endziņš.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Atļaujiet nolasīt: "Noraidīt Ministru kabineta noteikumus nr.35 par valsts policijas un zemessardzes papildtiesībām kā likumprojektu pirmajā lasījumā, jo mēs pašreiz izskatām šos Ministru kabineta noteikumus kā likumprojektu pirmajā lasījumā, un tad ir skaidrs viens: ja mēs tos, kā saka, neakceptējam, tad, lūk, šeit ir arī Juridiskās komisijas dotā pārejas formula ar šīm izrietošajām sekām.

Priekšsēdētājs. Godātais Endziņa kungs, ko jūs mūs mulsināt! Jūs taču mūs vienkārši mulsināt, jo mums ir jābalso par pāreju uz lasīšanu pa pantiem, nevis par noraidīšanu. Noraidīt - tas ir tikai jūsu priekšlikums, bet likumdošanas kārtībā mēs balsojam par akceptu pirmajā lasījumā un pāriešanu uz lasīšanu pa pantiem. Dabiski, ja jūs balsojat pretim, tad tas tiek noraidīts un tad tiešām mums būtu jāizskata šī pārejas formula par spēkā stāšanos, jo tas nav nekur Kārtības rullī kaut kādā veidā pieminēts vai arī iestrādāts. Vai par procedūru vēl kāds vēlas runāt?

Godātie kolēģi, ja kāds varbūt neizprata, tad esiet tik laipns, nāciet tribīnē un pasakiet savu viedokli, lai jūsu balsojums būtu skaidrs. Tātad būs divi balsojumi: pirmais - par Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumu, ka Saeima nolemj atdot tos Ministru kabinetam atpakaļ. Tas būs pirmais balsojums. Un otrs būs šāds balsojums - akceptēt pirmajā lasījumā un pāriet tālāk uz lasīšanu pa pantiem. Lūdzu - deputāts Endziņš!

A.Endziņš. Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Ja jau mēs esam konsekventi un gribam ievērot Kārtības rulli, tad 87.pants saka, ka pēc vispārējo debašu izbeigšanas lemj par pāreju uz lasīšanu pa pantiem, bet, ja šāda pāreja tiek atraidīta, tad līdz ar to viss projekts tiek uzskatīts par atraidītu. Šeit tas būtībā ir Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikums, bet tikai citādā formulējumā - nosūtīt atpakaļ. Faktiski te tas ir, bet mums vispirms ir jālemj nevis par Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikumu, bet vai mēs vispār pārejam uz lasīšanu pa pantiem vai ne. Tas būtu viens balsojums. Otrs balsojums ienākšanas secībā ir - nosūtīt atpakaļ Ministru kabinetam, bet līdz ar to šie noteikumi turpina darboties. Un trešais balsojums ir Juridiskās komisijas pārejas formula, ka nosūta atpakaļ un arī paziņo, ka tie nav spēkā.

Priekšsēdētājs. Diemžēl es oponēšu, jo ir prakse un ir kārtība. Endziņa kungs, jūs absolutizējiet vienu Kārtības ruļļa punktu, bet jūs neskatāt citus. Aizsardzības komisijas labā ir vismaz divi Kārtības ruļļa punkti. Arī 121.punkts. Tāpat ir pirms balsošanas, par kuru jūs tikko runājāt. Pirms balsošanas pēc būtības ir izšķirami priekšlikumi par lietas atlikšanu, nodošanu atpakaļ komisijai papildu ziņu ievākšanai un tamlīdzīgi. Un vēl nākamais pants, par kuru šeit runāja Silāra kungs, bet kuru es neatkārtošu. Es gribētu, lai jūs publiski pasakāt, ka jums tomēr nav taisnība. Jo ir divi panti, kas tiešām Kārtības rullī paredz šo atlikšanu un nodošanu atpakaļ pirms balsošanas pēc būtības, par ko arī jūs iestājaties. Lūdzu!

A.Endziņš. Jā. Bet šeit jau, es atvainojos, priekšsēdētāj un cienījamie deputāti, 121.pants par to nerunā. Un arī Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšlikums nav par lietas atlikšanu. Viņi vienkārši, kā saka, faktiski lūdz nosūtīt atpakaļ, un tas ir viss, bet noteikumi ir spēkā. Šeit tā nav arī viņu projektā, ka tas ir domāts nodošanai atpakaļ, teiksim, Aizsardzības un iekšlietu komisijai, lai to pārstrādātu vai ievāktu kaut kādas papildu ziņas. Tādā veidā nav. Faktiski es saprotu, ka Aizsardzības un iekšlietu komisijas šis priekšlikums būtībā ir, lūk, tas, ka tiek noraidīta šī te pāreja tikai ar tām sekām, ka, ja netiek pateikts tālāk "b", kas tad notiek ar šiem noteikumiem. Šie noteikumi vienkārši tiek atdoti atpakaļ, faktiski noraidīti, un mēs nesākam skatīt pa pantiem, bet noteikumi turpina darboties.

Priekšsēdētājs. Es gan nezinu. Lūdzu, izlemiet deputāti, bet šeit, manuprāt, mēs šīs lietas nedaudz putrojam kopā. Lūdzu - Aizsardzības un iekšlietu komisijas vadītājs Ivars Silārs. Es tikai gribu, lai vienmēr būtu konsekvence - ja mēs vienreiz darām tā, tad arī citreiz ir jādara pēc tā paša principa.

A.Silārs (LC).

Es, cienījamie kolēģi un priekšsēdētāj, gribu atgādināt, kāds bija Saeimas Prezidija slēdziens, kas tika šeit akceptēts, un kādu jūs varat lasīt dokumentā nr.23. - nodot Aizsardzības un iekšlietu komisijai un Juridiskajai komisijai un noteikt, ka Aizsardzības un iekšlietu komisija apkopo saņemtos priekšlikumus un sagatavo likumprojektu kopā ar priekšlikumiem izskatīšanai Saeimas plenārsēdē. Tātad Aizsardzības un iekšlietu komisija apkopoja priekšlikumus un pieņēma sev uzticēto lēmumu - sagatavot lēmumprojektu, kāds tiek piedāvāts balsošanai.

Priekšsēdētājs. Jā, lūdzu! Deputāte Marjaša.

R.Marjaša (LC).

Cienījamie kolēģi! Silāra kungs nupat nolasīja dokumentu, no kura izriet, ka mēs šodien šeit izskatām nevis Ministru kabineta noteikumus, bet izskatām likumprojektu. Likumprojektu! Un tādēļ mums ir jāizlemj procedūra kā attiecībā uz likumprojektu. Tādēļ es pilnībā atbalstu Juridiskās komisijas vadītāja Endziņa kunga motīvus, kā mums jārīkojas ar likumprojektu. Mums ir vai nu jāpieņem šis likumprojekts un jālaiž otrajā lasījumā, vai arī tas jānoraida jau pirmajā lasījumā. (Starpsauciens no zāles: "Pareizi!")

Priekšsēdētājs. Bet, godātie deputāti, tātad mēs sākam praksi, ka Saeima nevar nodot atpakaļ Ministru kabinetam. Bet to pašu, kā es saprotu, tieši šo iespēju izmanto Iekšlietu un aizsardzības komisija. Lūdzu - deputāts Karnups!

V.P.Karnups (LNNK).

Godājamais Prezidij! Es domāju, ka mēs nododam atpakaļ tajā momentā, kad mēs debatējam, vai to nodot komisijām. Un tajā brīdī - tad mēs izlemjam. Ja mēs nododam tālāk komisijām, tad likumprojekts aiziet tālāk un nāk jau uz pirmo lasījumu, bet tādā veidā mēs sūtām atpakaļ. Pirmajā lasījumā vai nu mēs galīgi to noraidām, vai turpinām virzīt uz otro lasījumu.

Priekšsēdētājs. Lūdzu - Ivars Silārs.

I.Silārs. Cienījamie kolēģi, mūsu komisijai, kam jūs uzticējāt izskatīt šo projektu, atbilstoši Kārtības ruļļa 168.pantam ir tiesības, ja komisija atzīst, ka Ministru kabineta iesniegtais projekts ir pārstrādājams, pēc komisijas priekšlikuma ierosināt Saeimai atdot Ministru kabinetam to atpakaļ, un to mūsu komisija arī dara. Tādēļ mūsu komisija nemaz nepiedāvā to skatīt pirmajā lasījumā un pāriet uz lasīšanu pa pantiem. Tā piedāvā atbilstoši mūsu tiesībām, kādas komisijai paredz Kārtības ruļļa 168.pants, atdot atpakaļ Ministru kabinetam. Ar to mēs griežamies pie jums un lūdzam jūs balsot.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Redzat, es šeit varbūt tā nesmuki esmu izrunājies, un man piekāpties nav grūti, bet es jums nolasīšu tikai divus pantus. Jums ir jāņem vērā, ka tad, ja mēs tādā veidā pieņemam, tad tiešām mēs turpmāk konsekventi ievērosim vai praktiski neievērosim 168.pantu. Es vēlreiz saku, ka var būt visāda attieksme pret šo likumprojektu, bet 168.pants tiešām... Paņemiet Kārtības rulli! Ja komisija atzīst, ka Ministru kabineta iesniegtais projekts ir pārstrādājams, tad Saeima pēc komisijas priekšlikuma var atdot to Ministru kabinetam atpakaļ. Kāpēc jūs uzskatāt, ka nav iespējams balsot šo komisijas iesniegto priekšlikumu? Un tāpēc es teicu Endziņa kungam, ka ir otrs, kuru varētu vēl diskutēt. 121.pants attiecas drīzāk uz balsošanas secību, un pirms balsošanas pēc būtības mēs izšķiram priekšlikumu par lietas atlikšanu. Bet tas vairāk attiecas uz secību. Es to daudz varbūt necitēšu, jo tas vairāk attiecas uz balsošanas secību, nevis uz to, vai ir iespējams balsot vai nav iespējams. Pamatojoties uz 168.pantu, es tomēr uzskatu, ka mums ir jābalso Aizsardzības un iekšlietu komisijas iesniegtais priekšlikums. Lūdzu - deputāts Kamaldiņš!

L.Kamaldiņš (LC).

Godātie kolēģi, es arī gribētu aizstāvēt Juridiskās komisijas priekšsēdētāja viedokli, jo Kārtības ruļļa 83.pants nosaka, ka nenoraidītie Ministru kabineta noteikumi, kuri pieņemti Satversmes 81.panta kārtībā, apspriežami kā likumprojekti likumdošanas kārtībā, bet 168.pants attiecas tikai uz projektiem. Šeit ir noteikumi, kuriem ir likuma spēks, taču tas nav likumprojekts. Tas tiek izskatīts kā likumprojekts.

Priekšsēdētājs. Bet, godātais Kamaldiņa kungs, tad mēs te atklāsim jaunu diskusiju! Tad jūs pārsvītrojat to, ka šie noteikumi jāapspriež likumdošanas kārtībā, jo tālāk seko, ka nenoraidītie noteikumi, kuri nav noraidīti tad, kad Ministru kabinets tos cēlis priekšā, tad šie nenoraidītie noteikumi apspriežami kā likumprojekti likumdošanas kārtībā. Tātad, Kamaldiņa kungs, tie ir likumprojekti tagad Saeimā, jo mēs tos apspriežam likumdošanas kārtībā. Lūdzu, deputāte Seile!

A.Seile (LNNK).

Tiklīdz mēs uzsākam šodien debatēšanu un likumprojekta apspriešanu, dabiski, tam ir jānobeidzas ar balsojumu par vai pret pirmo lasījumu. Un tādēļ es tomēr atbalstu Endziņa kunga priekšlikumu, jo citādi mēs par visiem Ministru kabineta noteikumiem sāksim vēl runāt, kuru atsūtīt atpakaļ vai kuru nesūtīt. Ar savu pirmo balsojumu, tiklīdz iesniedza lielo paketi, kura pieņemta 81.panta kārtībā, mums bija tiesības noraidīt šos noteikumus. Mēs tos toreiz nenoraidījām, izņemot vienu. Tātad šodien, manā izpratnē, ja mēs tik daudz laika esam tērējuši debatēm un apspriešanai, pirmajam balsojumam vajadzēja būt - pieņemt vai nepieņemt pirmajā lasījumā. Kur to pēc tam likt, ja mēs par to nenobalsosim, - vai Ministru kabinets tos paņems atpakaļ vai mēs iesviedīsim papīrkurvī - tas ir cits jautājums.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, es kā sēdes vadītājs pieņemu lēmumu - aizstāvēt komisiju tiesības, kuras formulētas 168.pantā. Ja komisija atzīst, ka Ministru kabineta iesniegtais projekts ir pārstrādājams, tad pēc komisijas priekšlikuma Saeima var atdot to Ministru kabinetam atpakaļ. Un tāpēc es lieku uz balsojumu šo pirmo priekšlikumu, bet nākamais balsojums būs par pāreju uz lasīšanu pa pantiem, jo man ir svarīga konsekvence. Arī Seiles kundze tad, kad vajadzēs nodot Ministru kabinetam kaut ko atpakaļ, tūdaļ atcerēsies šo 168.pantu, bet tad būs par vēlu, jo mēs būsim iestājušies par citām konsekvencēm. Lūdzu zvanu! Es esmu pieņēmis lēmumu. Jūs visu varat izšķirt ar balsojumu. Tātad pirmais balsojums, es nolasu, ir Aizsardzības un iekšlietu komisijas lēmums - izskatīt Satversmes 81.panta noteiktajā kārtībā izdotos Ministru kabineta noteikumus nr.35 par valsts policijas un zemessardzes papildu tiesībām. Saeima nolemj atdot tos Ministru kabinetam atpakaļ. Balsosim! Deputāt Krištopan, pasakiet skaļi savu balsojumu! (No zāles deputāts V.Krištopans: "Par!") Deputāts Krištopans "par". Lūdzu rezultātu! Par - 27, pret - 17, atturas - 29. Nav pieņemts. Kā lūdzu? Es atvainojos, 27 - par, 16 - pret, 29 - atturas. Lēmums nav pieņemts.

Tālāk, lūdzu, balsosim par valsts policijas un zemessardzes papildu tiesībām iesniegto Ministru kabineta noteikumu tālāku lasīšanu pa pantiem. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 16, pret - 42, atturas - 17. Ir noraidīti.

Tālāk. Juridiskā komisija ir iesniegusi pārejas formulu - noteikt, ka minētie noteikumi zaudē spēku nākamajā dienā pēc šā lēmuma paziņošanas. Vai vēlas kāds runāt? Lūdzu - Ernests Jurkāns!

E.Jurkāns (SL).

Es atvainojos, priekšsēdētāja kungs, un kolēģi! Es domāju, ka mums tā iepriekšējā prakse, kas bija par atdošanu atpakaļ, arī, zināt, nu likumīgi... Es varu pateikt arī Ministru kabinetam atdot uz sāniem vai atdot uz priekšu, bet tā ir pavisam cita procedūra. Mēs jau izlēmām, ka Ministru kabineta noteikumi, ja tie ir pieņemti izskatīšanai, tad tie tiek pieņemti kā likumprojekts pirmajā lasījumā. To mēs visi izlēmām vienprātīgi. Bet ir ļoti skaidrs 87.pants, kur viss ir nepārprotami pateikts, kāpēc mums vajag 168.pantu. Te ir teikts, ka komisijā caurskatīto likumprojektu vajag apspriest Saeimas plenārsēdē. Vispirms jāatklāj vispārīgas debates par projekta principiem. Pirmais lasījums. Pēc visu debašu izbeigšanas lemj par pāreju uz projekta lasīšanu pa pantiem. Ja šāda pāreja ir atraidīta, tad līdz ar to viss projekts tiek uzskatīts par atraidītu. Tagad šis likumprojekts tiek atcelts, tie noteikumi tiek atcelti ar šodienu. Un kāpēc tā - te ir ļoti skaidri pateikts. Tad jābalso par jaunu pārejas formulu otrreiz, vēlreiz, jo tas ir Saeimas speciāls lēmums.

Priekšsēdētājs. Bet arī to ir iesniegusi Juridiskā komisija kā pārejas formulu, un es jums vairākkārt, atkārtojot savu viedokli un piedāvātos balsojumus, teicu, ka pēc tam mums ir jāizlemj par pārejas formulu. Vai vēl kāds vēlas runāt? Lūdzu, balsosim par pārejas formulu: "Ministru kabineta noteikumi nr.35 par valsts policijas un zemessardzes papildu tiesībām zaudē spēku nākamajā dienā pēc šā lēmuma pieņemšanas... pēc šā lēmuma paziņošanas", es atvainojos. Es nolasu vēlreiz: "Ministru kabineta noteikumi nr.35 par valsts policijas un zemessardzes papildu tiesībām zaudē spēku nākamajā dienā pēc šā lēmuma paziņošanas." Lūdzu, balsosim! Gundar Bērziņ, kāds ir jūsu balsojums? "Pret". Gundars Bērziņš - "pret", pārbaudiet! Par - 45, pret - 15, atturas - 9. Lēmums pieņemts.

Paziņojumi. Andrejs Krastiņš.

A.Krastiņš (LNNK).

Godājamie kolēģi, sakarā ar mūsu rīta sēdē pieņemto lēmumu par šo divu parlamentāro grupu izveidošanu tātad pirmdien pulksten 14.00 Prezidija sēžu zālē notiks parlamentārās grupas Latvija-Itālija sanāksme, kurā tiks izvēlēta šīs grupas vadība un galīgi nokomplektēts šīs parlamentārās grupas sastāvs, bet pulksten 14.30 tajā pašā vietā, Prezidija zālē, laipni tiek lūgti visi, kas vēlas piedalīties Latvijas-Lielbritānijas grupā un arī izvēlēt grupas vadību un pārējās amatpersonas.

Priekšsēdētājs. Lūdzu uzmanību! Vēl ir paziņojums. Juris Sinka - "Tçvzemei un brīvībai".

J.Sinka (TB).

Dāmas un kungi! Tie visi, kas sastāv Latvijas-Vācijas parlamentārajā grupā, laipni tiek lūgti uz īsu informāciju pulksten 19.00 tepat, Prezidija zālē, pirms jūs atstājat šīs laipnās telpas. Paldies.

Priekšsēdētājs. Pārtraukums. Preses konference.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Andrejam Krastiņam ir paziņojums.

A.Krastiņš (LNNK).

Godātie kolēģi, pirms nav atsācies darbs plenārsēdē, man ir tehniskas dabas paziņojums. Kāds no godājamajiem kolēģiem ir pazaudējis atslēdziņu no sava skapīša. Lūdzu, pārbaudiet, kurš pazaudējis, viņš to var saņemt mūsu Sekretariātā.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Diemžēl es esmu spiests lūgt garu sēriju nervozu zvanu, jo nav vērts reģistrēties. Te jau ir skaidrs - kvoruma nav.

Lūdzu, reģistrēsimies! Reģistrējamies kvorumam. Lūdzu rezultātu! Ir 54 deputāti.

Godātie deputāti, pirms mēs izskatām nākamo jautājumu darba kārtībā, atgādinu, ka mums no rīta bija diskusija un ka sēdes vadītājs solīja, ka frakcija "Tçvzemei un brīvībai" iesniegs likumprojektu "Par līguma "Par Latvijas Republikas un Krievijas Padomju Federatīvās Sociālistikās Republikas starpvalstu attiecību pamatiem" ratificēšanu", ka mēs to izskatīsim tādā veidā, ka tas tiks pavairots visiem deputātiem un tad nodosim tālāk komisijai. Prezidijs ir izskatījis un iesniedzis Saeimas lēmumprojektu, kurā liek priekšā šo iesniegto likumprojektu nodot Ārlietu komisijai un Juridiskajai komisijai un noteikt, ka Ārlietu komisija apkopo saņemtos priekšlikumus.

Lūdzu, Aivars Endziņš - Juridiskās komisijas priekšsēdētājs.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Liekas, ka vairāk nekā divas trešdaļas no visiem likumprojektiem tiek nodotas Juridiskajai komisijai. Mēs diemžēl neesam spējīgi tos visus izskatīt, tāpēc es domāju, ka šis jautājums pamatā ir Ārlietu komisijas jautājums, un es lūgtu Juridisko komisiju no tā atbrīvot.

Priekšsēdētājs. Tātad svītrot Juridisko komisiju. Vai kāds vēlas papildināt ar kādu citu komisiju? Nav. Tad minēto likumprojektu nododam Ārlietu komisijai un Ārlietu komisija apkopo saņemtos priekšlikumus un sagatavo likumprojektu izskatīšanai Saeimas plenārsēdē. Tādu lēmumu pieņem Saeima.

Nākamais darba kārtības jautājums ir likumprojekts "Par Latvijas Republikas valsts robežu".

I.Silārs (LC).

Cienījamie kolēģi, paņemiet, lūdzu dokumentu nr. 82. Tas ir likumprojekts "Par Latvijas Republikas valsts robežu" pirmajā lasījumā. Es jums atgādinu, ka pašreiz spēkā ir Augstākajā padomē pieņemtais Latvijas Republikas likums "Par Latvijas Republikas valsts robežu", kas tika pieņemts 1990. gada beigās. Taču laiki mainās, mūsu valstiskā neatkarība nostiprinās un līdz ar to arī ir radusies nepieciešamība pēc jauna likuma. Iepriekšējais likums tika uzrakstīts un izteikts astoņpadsmit pantos, bet tagad, kā redzat, jaunais likumprojekts ir trīsdesmit astoņus pantus garš.

Kas šeit ir nācis klāt jauns? Pievēršu jūsu uzmanību, mūsuprāt, būtiskam noteikumam, kas ir 2.panta 2.daļā, kur tiek runāts par vietām, kur valsts robeža neatbilst līdz 1940. gada 16. jūnijam noslēgtajiem starpvalstu līgumiem. Jaunas daļas ir arī 6.pantam par valsts robežu režīmu, tas ir papildināts. Papildināts ir arī pants par valsts robežas šķērsošanu. Papildināts pants par gaisakuģu un citu lidojošo objektu izlidošanu un nolaišanos. Pilnīgi jauni panti ir par personu, transporta līdzekļu, kravu un citu mantu laišanu pāri valsts robežai. Pilnīgi jauns ir robežkontroles punkta režīms. Paplašināts ir pants par valsts robežas pārkāpējiem, pilnīgi jauns pants ir pierobežas un virs tās esošās gaisa telpas režīms, pierobežas joslas režīms. Pilnīgi jauna ir trešā nodaļa par valsts pārvaldes institūciju un citu organizāciju pilnvarām valsts robežapsardzības jomā. Jauns ir 23.pants par valsts robežu apsardzības sistēmas vietu valsts aizsardzībā. Plašāks ir 25. pants par robežapsardzības spēku galvenajiem pienākumiem. Jauns ir pants par Jūras spēku tiesībām valsts robežu apsardzībā. Jauns pants ir par Gaisa spēku tiesībām valsts robežu apsardzībā. Tāpat klāt ir nākuši panti, kuros ir runāts par fiziskā spēka, dienesta suņu un speciālo līdzekļu lietošanu valsts robežas sargāšanā, par šaujamieroču lietošanu valsts robežu sargāšanā, par dienestu Robežapsardzības spēkos. Tādēļ es, kolēģi, aicinu šodien neiedziļināties saturā, bet akceptēt pāreju uz lasīšanu pa pantiem, ko aicināšu izdarīt pēc tam - jau citā plenārsēdē.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Karnupam. Lūdzu!

V.P.Karnups (LNNK).

Godājamie kolēģi! Es vienkārši gribu atgādināt, ka šis likumprojekts tika pieņemts 1994. gada 11. janvārī kā noteikumi nr. 29 Satversmes 81. panta noteiktajā kārtībā. Un pārejas noteikumos ir minēts, ka ar šo noteikumu spēkā stāšanos atzīt par spēku zaudējušu 1990. gada 20. decembra likumu "Par Latvijas Republikas valsts robežu". Tā ka mēs atkal saduramies ar šo noteikumu likuma spēku un ar likumprojektu. Tātad šis likumprojekts, ko mēs tagad skatīsimies un apspriedīsim trijos lasījumos, jau tagad ir spēkā un darbojas.

Es tagad nerunāšu par individuāliem pantiem, jo LNNK iesniegs savus labojumus uz otro lasījumu. Es šeit gribu tikai piezīmēt, ka šis likumprojekts acīmredzot tika sagatavots, raugoties no viena resora perspektīvas, var teikt - no robežapsardzes perspektīvas, izslēdzot tāda būtiska resora kā Pilsonības un imigrācijas departamenta funkcijas robežkontroles punktos. Pēc esošās likumdošanas viss, kas ir saistīts ar vīzu režīma ieviešanu un uzturēšanu Latvijā, ir nodots šim departamentam, tāpēc ir vienkārši absurdi, ka ne ar pušplēstu vārdu nav minēta šajā likumā Pilsonības un imigrācijas departamenta darbība robežpārejas punktos.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Nevēlas. Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojekta "Par Latvijas Republikas valsts robežu" pāreju uz lasīšanu pa pantiem! Balsojam. Rezultātu! Par - 62, pret - nav, atturas - nav. Akceptēts lēmums.

Ivars Silārs - lūdzu!

I.Silārs. Visus ieinteresētos kolēģus es aicinu iesniegt savus priekšlikumus otrajam lasījumam līdz 21. martam Aizsardzības un iekšlietu komisijai.

Priekšsēdētājs. Izskatīsim nākamo likumprojektu - "Par prokuratūru". Otrais lasījums. Deputāts Līgotnis - komisijas vārdā.

A.Līgotnis (LC).

Godātie kolēģi, jums ir jāņem priekšā dokuments nr. 131 - likumprojekts "Par prokuratūru". Protams, es sākumā jau uzreiz pasaku paldies tiem ieinteresētajiem kolēģiem, kas iesniedza priekšlikumus, un man jāsaka, ka tie ir iesniegti ļoti daudz - 92 priekšlikumi, kas ir krietni vairāk, nekā bija priekšlikumu skaits valsts budžetam. Visi šie priekšlikumi ir vispirms izskatīti darba grupā, tā teikt, ekspertu un speciālistu līmenī un pēc tam izskatīti komisijā. 38 no tiem - tātad nedaudz mazāk par pusi - ir pilnīgi vai daļēji apmierināti, un šīs normas, ko deputāti ierosināja, ir ietvertas šajā likumprojektā.

Es saprotu, ka no juridiskās tehnoloģijas viedokļa šis ir samērā sarežģīts likumprojekts, un, lai pašam man un arī jums visiem kopumā būtu vieglāk orientēties, mēs esam sagatavojuši šeit likumprojekta aizmugurē pielikumā divas papildu shēmas, no kurām ir redzams, kāda saskaņā ar šo likumu izskatīsies prokuratūras iestāžu sistēma kopumā un kāda būs ģenerālprokuratūra, ja šis likums perspektīvā tiek pieņemts. Un tālāk ir šī tabula, kurā ir redzami visi iesniegtie priekšlikumi. Sākumā (trešajā ailē pēc numerācijas) ir redzams tas teksts, kāds tas likumprojektam bija, pieņemot to pirmajā lasījumā, bet pa labi no tā ir deputātu iesniegtais priekšlikums. Es domāju par to, kādā veidā mums šo projektu skatīt, lai mēs ne tikai uzsāktu tā skatīšanu, bet, lai to, ņemot vērā šos ļoti daudzos priekšlikumus, arī pārskatāmā nākotnē pabeigtu. Ja jūs neiebildīsit un piekritīsit man, tad es atļaušos detalizēti analizēt tikai tos deputātu priekšlikumus, par kuriem būs pašu autoru pretenzijas, vai nu tie ir pieņemti, vai nav. Tikai, skatot pa pantiem, es sākotnēji minēšu, kas tas ir par priekšlikumu, kāda ir tā būtība, kas to iesniedzis un tad arī rezultātu.

Priekšsēdētājs. Es atvainojos - precizēsim! Projekts ir otrajam lasījumam. Tas ir pirmā lasījuma akcepts, un šeit nav vēl iestrādāti jūsu komisijas priekšlikumi.

A.Līgotnis. Šeit jau ir iestrādāti.

Priekšsēdētājs. Tātad šis projekts ir otrajam lasījumam. Tas vienkārši deputātu zināšanai, lai redzētu, kāds tas varētu būt, ja tiktu akceptēti komisijas priekšlikumi.

A.Līgotnis. Jā, pareizi! Un tāpēc šajā tabulā visi šie priekšlikumi ir, un mēs varēsim balsot par ikvienu no tiem - pieņemt vai noraidīt.

Priekšsēdētājs. Tātad saskaņā ar Kārtības rulli sākam izskatīt tos pantus, par kuriem ir iesniegti deputātu priekšlikumi.

A.Līgotnis. Pirmais priekšlikums, ko ir iesnieguši deputāti Karnups, Prēdele un citi, attiecas uz likumprojekta nosaukumu. Arī mums komisijā likās, ka šāds priekšlikums ir akceptējams, un tādēļ tā tika izlemts. Turpmāk šis projekts sauksies "Latvijas Republikas likums par prokuratūru".

Priekšsēdētājs. Tālāk, lūdzu!

A.Līgotnis. Nākamais. Otrs priekšlikums attiecas uz pirmās nodaļas nosaukumu. To ir iesniedzis deputāts Lagzdiņš, kurš ir devis citādu šo nosaukumu, tajā iekļaujot vārdus "darbības principi". Mēs uzskatījām, ka šis likums un šī norma attiecas ne tikai uz darbības principiem, jo šajā likumā ir noteikta arī prokuratūras struktūra, un tāpēc viņa priekšlikums ir noraidīts.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Mūsu prakse ir tāda: ja deputāts, kurš iesniedzis savu labojumu, nepiedalās sēdē, mēs tomēr balsojam viņa priekšlikumu. Lūdzu zvanu! Pirmās nodaļas nosaukums atbilstoši deputāta Lagzdiņa priekšlikumam ir "Prokuratūras uzdevumi, funkcijas un darbības principi". Kā es saprotu, tad nosaukums ir papildināts ar "darbības principiem". Lūdzu - deputāts Aivars Endziņš!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Par cik Lagzdiņa kunga paša nav klāt, tad atļaujiet man šajā gadījumā varbūt aizstāvēt viņa pozīciju. Pašā tekstā tas jau ir iekšā - prokuratūras organizatoriskie principi, darbības tiesiskais pamats, prokurora darbības pamatprincipi. Ja mēs atstājam bez šiem "darbības principiem", tad, izmetot ārā "uzdevumus un funkcijas", iznāk "prokuratūras principi". Kas tie ir par principiem? Es domāju, ka loģiski būtu bez diskusijām piekrist Lagzdiņa kungam, jo tas tikai, manuprāt, uzlabos šo pirmās nodaļas nosaukumu.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Vai jūs, Līgotņa kungs, vēlaties vēl ko teikt?

A.Līgotnis. Es domāju, ka šeit to var pieņemt un nebalsot.

Priekšsēdētājs. Jūs tā sakāt komisijas vārdā? Vai ir kādam iebildumi?

A.Līgotnis. Es paskatījos uz komisijas locekļiem un redzēju, ka viņi visi māj ar galvu. Es saku to komisijas vārdā.

Priekšsēdētājs. Jā, es saprotu. Vai kādam no deputātiem ir iebildes? Nav. Paldies. Pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais labojums attiecas uz 2.pantu. Kolēģi Karnups un Prēdele ierosina apmainīt vietām divus pantus. To mēs nepieņēmām tādēļ, ka uzskatījām, ka likumā vispirms ir jāpasaka, kas ir darāms, un tikai pēc tam - kādā veidā tas darāms.

Priekšsēdētajs. Deputāts Karnups - LNNK. Lūdzu!

V.P.Karnups (LNNK).

Es atvainojos, mēs esam pārlēkuši pāri citiem ierosinājumiem, kas tika noraidīti 1.panta 1.daļā.

A.Līgotnis. Es atvainojos kolēģim Karnupam, viņam tiešām ir taisnība. Nākamais viņa priekšlikums attiecas uz 1.panta 1.daļu, kur citādākā redakcijā kolēģi gribēja nosaukt to, kas ir prokuratūra. Un šeit atšķirība ir tā, ka komisijas variantā ir jēdziens, ka tā ir neatņemama tiesu varas institūcija. Līdz ar to, ko piedāvā Karnups un Prēdele, parādās jauns jēdziens, kāda mūsu likumdošanā nekur nav - tiesībsargāšanas iestāde. Kālab noraidījām? Noraidījām tādēļ, ka tiesu varas institūcija ir jēdziens, kas ir ietverts mūsu likumā "Par tiesu varu".

Priekšsēdētājs. Lūdzu - deputāts Karnups.

V.P.Karnups (LNNK).

Mēs pamatojam šo priekšlikumu ar vairākiem punktiem. Pirmkārt, runāt par prokuratūru kā par tiesas varas institūciju tiešām ir tiešais mantojums no padomju laikiem, jo prokuratūra bija varas izpildes institūcija. Un viņa darbojās tā, ka viņa nesargāja, viņa nebija tiesību sargāšanas institūcija, kāda ir prokuratūra visās normālās valstīs. Viņa bija varas institūcijas izpildītāja. Un to mēs visi esam... Es gan pats neesmu to izjutis uz savas ādas, bet daudzi cilvēki šinī zālē ir. Tas ir pirmais punkts.

Otrais. Prokuratūra var būt iestāde, bet ne institūcija, jo vārds "institūcija" nav analogs vārdam "iestāde". Mēs tiešām šeit runājam par sakārtotību valsts darbā, varas pārvaldē, un mums tiešām vajag sākt katrā likumā individuāli skatīt cauri un izskaust tādas parādības, kas nesakrīt ar vispārējo skatījumu attiecībā uz valsts pārvaldes koncepciju. Un tāpēc es aicinu deputātus atbalstīt mūsu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs. Aivars Endziņš - "Latvijas ceļš".

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es gribētu atbalstīt komisijas priekšlikumu, tās redakciju un arī motivāciju, kāpēc tiek noraidīts tas, ko jau teica Līgotņa kungs. Mēs, Karnupa kungs, neesam šo likumu "Par tiesu varu" pieņēmuši padomju laikos, bet nupat nesen - to pieņēma Augstākā padome pēc Latvijas neatkarības iegūšanas, un tur jau ir ierakstīts iekšā par prokuratūras vietu tiesu sistēmā. Un jūsu pieeja šinī gadījumā to it kā izņem ārā. Tas, ko jūs sakāt par tiesību sargāšanu, tas jau parādās, lūk, šajās konkrētajās funkcijās, ko prokuratūra veic, bet, ja mēs ierakstām tādā veidā, tad mēs to uzreiz it kā norobežojam. Tieši otrādi - tas viss saistās ar šo konkrēto programmu par tiesu varas reformu kā tādu Latvijā, un es tomēr aicinātu atbalstīt komisijas variantu.

Priekšsēdētājs. Zvanu! Balsojam par deputāta Karnupa un deputātes Prēdeles ierosinājumu likuma 1.panta 1.daļā. Deputāts Līgotnis papildus "pret". Lūdzu rezultātu! Par - 13, pret - 23, atturas - 15. Nav pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais ir kolēģu labojums otrajā pantā, kur viņi gribēja samainīt vietām divus pantus. Es jau argumentēju, kādēļ tas nav ticis izdarīts.

Priekšsēdētājs. Deputāts Karnups - LNNK. Godātie deputāti, balsojumā piedalījās 50 deputāti. (No zāles deputāts M.Gailis: "Viens bija uz tribīnes!") Paldies, Gaiļa kungs.

V.P.Karnups (LNNK).

Mēs domājam, ka tas ir daudz loģiskāk, ja darbības tiesiskais pamats nāk pirms prokuratūras funkcijām, jo tas izsaka, kādā veidā viņi pildīs šo darbības tiesisko pamatu.

Priekšsēdētājs. Zvanu! Lūdzu, balsosim par deputātu Karnupa un Prēdeles ierosinājumu otrajā pantā! Viens "pret". Deputāts Līgotnis papildus. Lūdzu rezultātu! Par - 15, 20 - atturas,... es atvainojos, 15 - par, 21 - pret, 14 - atturas. Lēmums nav pieņemts.

A.Līgotnis (LC).

Nākamais, 5. labojums, attiecas uz 3.pantu, to iesniedzis deputāts Lagzdiņš. Šeit viņš piedāvāja citādāku redakciju pantam, kas nosaka, kas ir prokurora darbības tiesiskais pamats. Viņš gribēja, lai no šā komisijas teksta tiktu izsvītroti vārdi: "Latvijas Republikas Satversmei atbilstoši". Mēs to noraidījām tālab, ka patlaban tiek veidota konstitucionālās uzraudzības institūcija. Dabiski, ka tā tiek veidota tikai tāpēc, ka daļa no likumiem ir pretrunā ar Satversmi. Mēs uzskatījām, ka šajos gadījumos prokurora galvenā funkcija būs iesniegt protestu pret šiem likumiem, kas, viņa skatījumā, neatbildīs Satversmei. Un tātad diez vai būtu pareizi iepriekš noteikt, ka viņam būs stingri jāvadās pēc šiem likumiem.

Priekšsēdētājs. Vai vēlas kāds runāt? Balsosim par deputāta Lagzdiņa ierosinājumu 3. pantā. Deputāts Līgotnis papildus "pret". Lūdzu rezultātu! Par - 33, pret - 1l, atturas - 9. Ir pieņemts priekšlikums.

A.Līgotnis. Arī nākamā priekšlikuma autors ir deputāts Lagzdiņš (tas pēc kārtas ir nr.6), un tas attiecas uz 6.panta otro daļu. Tas ir iestrādāts, tāpēc es vairs nekomentēšu.

Priekšsēdētājs. Nav iebildumu? Akceptēts. Tālāk.

A.Līgotnis. Nākamais, septītais, labojums attiecas uz 6.panta 2.daļu, to iesniedzis deputāts Endziņš. Viņš liek priekšā no šā panta, kurā tiek aizliegts iejaukties prokuratūras darbībā, svītrot tekstu "lietu izmeklēšanas vai citu prokuratūras funkciju izpildes laikā". Tas nozīmētu, ka jebkurā darbībā, ko veic prokuratūra, valsts institūcijām, visām pārējām personām un iestādēm ir aizliegts iejaukties. Mēs uzskatījām, ka šis aizliegums ir jāattiecina tikai uz to sfēru, kuras labad šo likumu mēs pieņemam. Bet bez tā prokuratūrai jau ir arī saimnieciskas funkcijas - finansu lietas kārtojamas, un kāpēc gan lai valdība netaisītu prokuratūras sistēmā revīziju, ja tāda nepieciešamība rodas? Tāpēc mēs gribējām, lai šeit nebūtu parāk plašs šis jēdziens.

Priekšsēdētājs. Deputāts Aivars Endziņš - lūdzu! "Latvijas ceļš".

A.Endziņš (LC).

Es gribētu precizēt, ka tas nav Endziņa priekšlikums, bet tas bija Juridiskās komisijas priekšlikums uz to brīdi, kad mēs skatījām likumprojektu, kāds tas bija uz pirmo lasījuma gaitu. Un es pašreiz gribētu to noņemt.

Priekšsēdētājs. Tālāk, lūdzu!

A.Līgotnis (LC).

Nākamais 8.priekšlikums, attiecas uz 6.panta 3.daļu. Iesniedzis deputāts Kamaldiņš. Šeit gan ir divi priekšlikumi. Pirmais tātad ir Kamaldiņa, un tas ir noraidīts, jo mēs negribam radīt sistēmu, ka prokuratūras lēmumus bezgalīgi varētu pārsūdzēt, respektīvi, ka tie ļoti ilgstoši nestātos spēkā, tādēļ noraidījām.

Priekšsēdētājs. Deputāts Kamaldiņš - "Latvijas ceļš".

L.Kamaldiņš (LC).

Godātie deputāti, es uzskatu, ka šoreiz tiešām nav pamata balsot. Es noņemu savu priekšlikumu, bet tikai tāpēc, ka uz trešo lasījumu iesniegšu to citādākā redakcijā.

Priekšsēdētājs. Vēlam sekmes jums! Paldies.

A.Līgotnis. Tālāk. 9.labojums attiecas uz 6.panta 3.daļu. Ir iesnieguši Karnups un Prēdele. Arī tas attiecas uz pārsūdzēšanas kārtību un šie kolēģi uzskata, ka, ja sūdzības iesniedzēju neapmierina pat ģenerālprokurora pieņemtais lēmums, tātad sūdzēšanās notiek līdz pašai augšai, tad viņi vēl gribētu, lai šo lēmumu varētu pārsūdzēt tiesā. Bet, redzat, šeit ir tāda lieta, ka prokurori kā amatpersonas dažkārt pieņem tādus lēmumus, kurus nemaz tiesā nedrīkstētu izskatīt pirms attiecīgas krimināllietas izlemšanas pēc būtības. Ir tādi procesuāli lēmumi, nu, teiksim, par apsūdzības celšanu. Ir arī cita rakstura lēmumi, un saskaņā ar kriminālprocesu to vienkārši nevar izdarīt.

Priekšsēdētājs. Deputāts Karnups - LNNK. Lūdzu!

V.P.Karnups (LNNK).

Mēs šo labojumu uzturam, un pamatojums ir vienkāršs: nevar pieļaut situāciju, ka vienu pakāpi augstāk stāvošais prokurors pieņem galīgo lēmumu, jo arī tas var būt kļūdains. Jo mēs šeit jau runājām, ka tas var novest pie cilvēktiesību pārkāpumiem. Un tāpēc ir tiesa, jo galu galā prokurors un prokuratūra ir ierēdniecība. Un trešā vara tiešām ir tiesa. Tātad attiecībā uz jebkādu lēmumu, ko ierēdnis pieņem, vajag būt iespējai to pārsūdzēt tiesā.

Priekšsēdētājs. Aivars Endziņš - "Latvijas ceļš".

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es gribētu atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas viedokli par šā priekšlikuma noraidīšanu. Kāpēc? Lieta ir tāda, ka ar šo likumu, kā arī ar nākamo, kurā būs izmaiņas kriminālprocesā, prokurors vairs nedos sankciju arestam, par drošības līdzekļu piemērošanu, un pamatā tātad sūdzības šinī gadījumā lielākoties bija saistītas ar drošības līdzekļa piemērošanu. To tagad darīs tiesnesis vai tiesa. Līdz ar to šeit prokuroru nevar pielīdzināt vienkāršam ierēdnim, kura lēmums jebkurā gadījumā... Bet šeit ir stingras procesuālās robežas, kādas ir noteiktas, ko var un ko ne. Tātad šeit nav runas par šo pārsūdzību, tāpēc arī te ir atruna, kādos gadījumos var pārsūdzēt tiesā, bet šāds priekšlikums nebūtu pamatots.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Lūdzu, balsosim par 6.panta 3.daļas otro teikumu deputātu Karnupa un Prēdeles redakcijā. Deputāts Līgotnis "pret". Godātie deputāti, lūdzu visus izskatīt. Lūdzu rezultātu! Par - 19, pret - 19, atturas - 16. Nav pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais ir 10 labojums 6.panta 4.daļā. Autors - kolēģis Lagzdiņš. Viņš ir ierosinājis sekojošu normu, ka līdz pārbaudes vai izmeklēšanas pabeigšanai prokuroram, izmeklētājam, nu prokuroram, ir aizliegts izpaust informāciju, ko satur izmeklēšanas materiāli. Šeit man jums jasaka, ka pašreizējā pantā ir norma tādā veidā, ka bez prokurora vai izmeklētāja piekrišanas šādu informāciju izpaust ir aizliegts. Kālab mums šis Lagzdiņa priekšlikums bija jānoraida? Gluži vienkārši tādēļ, ka dažkārt bez šīs informācijas izpaušanas gluži vienkārši nav iespējama nozieguma atklāšana. Jūs katru vakaru skataties televīzijā "Panorāmu" un bieži vien redzat šos policijas prokuratūras paziņojumus, ka tiek meklēts tāds un tāds par kāda nozieguma izdarīšanu. Bez šo datu izpaušanas dažkārt noziegumus nav iespējams atklāt. Tāpēc es domāju, ka Lagzdiņa kungs šo aspektu vienkārši nav ņēmis vērā. Un attiecībā uz viņa priekšlikumu mums nebija citas izejas, kā vien to noraidīt.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, deputāts Karnups - LNNK.

V.P.Karnups (LNNK).

Godātie kolēģi! Es gribu atbalstīt deputāta Lagzdiņa ierosinājumu, jo šeit jau tā doma ir, ko mēs redzam gandrīz katru dienu "Panorāmā", ka izmeklēšanas gaitā, pirms tā lieta tiek novesta tiesā, prokuratūra, policija, ministri, visi citi izstāsta sīkas detaļas par kādu cilvēku, kas tiek turēts aizdomās. Nav iesakņojusies šī nevainības prezumpcija. Un tādēļ Lagzdiņa kungs ir iesniedzis šo lietu, lai būtu kontrole, lai neparādītos sīkas detaļas par cilvēku, kuru tiesa vēl nav notiesājusi. Un tas tā ir visās normālās valstīs. Nevar pieļaut šāda veida izpaušanu vai informācijas noplūdi, salīdzinot ar to, ka meklē, respektīvi, ka mēs visi zinām, ka milicija meklē. Tā ir cita veida, kas nav saistīta ar izmeklēšanas vai pārbaudes materiāliem. Tā ir daļa no izmeklēšanas, Tas ir viens no izmeklēšanas paņēmieniem. Bet šeit mēs runājam par materiāliem. Mums ir bijusi bēdīga pieredze vairākas reizes, ka cilvēku publiski nomelno prokuratūras darbinieki, policijas darbinieki, un tad visi gali ir ūdenī. Nav ne tiesas, nav nekā, bet tas cilvēks jau ir notiesāts. Publiski notiesāts ar šo informācijas noplūdi. Un tāpēc es lūgtu atbalstīt Lagzdiņa kunga ierosinājumu.

A.Līgotnis. Es atļaušos pāris vārdu teikt ar savām referenta tiesībām. Kolēģi, šeit Karnupa kungs redz šausmas tur, kur to nav. Neviens šādas, kā viņš izteicās, informācijas noplūdes rezultātā nelikumīgi notiesāts Latvijas Republikā nav. Ja es saku kaut ko tādu, kas neatbilst viņam zināmajai informācijai, tad lūdzu nosaukt uzvārdus un tiesas spriedumus, bet bez sabiedrības iesaistīšanas noziegumu atklāšanā, kā tas tiek darīts līdz šim, nebūs iespējama efektīva cīņa pret noziedzību. Pašreiz mēs grimstam tajā, un tiešām daudzi noziegumi tiek atklāti tikai tādēļ, ka televīzijā parāda šos fotoattēlus, parāda noziedznieku aprakstus, un tā ir informācija, kas nāk no šīm krimināllietām. Ja to nedarīs, mums nebūs iespējams efektīvi cīnīties pret to. Nevajag baidīties no tā, kas nav draudošs.

Priekšsēdētājs. Andrejs Krastiņš - LNNK.

A.Krastiņš (LNNK).

Godājamie kolēģi! Es pirmo reizi šīs 5.Saeimas vēsturē oponēšu saviem frakcijas biedriem. Un tieši Karnupa kungam. Es domāju, ka mums uz trešo lasījumu, dabīgi, ir jāpiestrādā pie šā 6.panta 4.daļas, lai būtu pilnīga skaidrība. Bet šeit man ir jāpiekrīt Līgotņa kungam, ka pilnīgi kategoriska aizliegšana izpaust informāciju praktiski padara neiespējamu izmeklēšanas procesu, jo izpaušana ir tulkojama visplašākajā veidā. Izpaušana ir arī izdarot kratīšanu aizdomās turētā mājā vai darba vietā. Izpaušana izpaužas tādā veidā, ka tiek izņemta dokumentācija, kas ir atrasta aizdomās turētā, teiksim, dzīvesvietā, vai darbavietā. Izpaušana ir aresta uzlikšana viņa bankas rēķinam utt., u.t.jprj. Tātad tieši šis sašaurinātais kategoriskais aizliegums praktiski padara izmeklēšanu apgrūtinošu, jo sekos reakcija, un to taču var paredzēt, ja būs šāds pants, kur ļoti šauri pateikts, ka aizliegts izpaust jebkādā veidā un jebkādā formā, kā to var saprast. Tad uzreiz sekos sūdzība, ka es vēl, lūk, neesmu notiesāts, un tas nekas, ka es sievasmāti nositu, bet manā darbavietā meklē to cirvi vai to nazi, un tagad izpauž, ka es esmu aizdomās. Būs sūdzības un tamlīdzīgi. Tāpēc es domāju, ka šinī gadījumā tomēr būtu jānoraida tik kategorisks Lagzdiņa kunga priekšlikums un uz trešo lasījumu jāpastrādā komisijā un tamlīdzīgi, lai parādītu to robežu, kur ir tīri procesuāla šo datu izpaušana, kas ir nepieciešami izmeklēšanas gaitā, un kur ir tiešām ļaunprātīga šī izmantošana, kad presē tiek publicēti dažādi raksti un paziņojumi, ka tas ir tāds un šitāds vēl līdz tiesas spriedumam. Te ir šī robeža jānovelk. Pagaidām šinī pantā ne vienā, ne otrā variantā šīs robežas nav. Tāpēc es domāju, ka šodien nevajadzētu steigties ar šādu kategorisku noliegumu, bet vienkārši piestrādāt uz trešo lasījumu, lai tas būtu pilnīgi skaidrs no visām pusēm un neizsauktu nekādu reakciju.

Priekšsēdētājs. Diemžēl deputāts Lagzdiņš ir slims un nepiedalās, bet droši vien viņš klausās mūsu diskusijā, taču bez viņa klātbūtnes mums nav citas iespējas, kā tikai balsot par to redakciju, kura šeit ir iesniegta. Ja deputāts Lagzdiņš būtu, varbūt viņš kaut ko ierosinātu trešajam lasījumam. Berķa kungs ierosina, lai Lagzdiņa kungs piezvana, bet tas neatbilst Kārtības rullim, un to mēs nevaram darīt.

Lūdzu, balsosim par deputāta Lagzdiņa priekšlikumu 6.panta 4.daļā! Viens "pret"- deputāts Līgotnis. Lūdzu rezultātu! 19 - par, 13 - pret, 14 - atturas. Pieņemts nav, bet kā mums ir ar kvorumu?

Godātie deputāti! Zālē ir kvorums, bet jūs nebalsojāt un līdz ar to darbs apstājās. Kā, lūdzu? Lūdzu, reģistrēties kvorumam! Es aicinu deputātus, kuri sēž pārrunās par ļoti svarīgām problēmām, piedalīties balsošanā, jo citādi mums apstājas likumdošana. Rezultātu! 58 deputāti.

Lūdzu, vēlreiz balsosim par deputāta Lagzdiņa priekšlikumu 6.panta 4.daļā. Viens papildus"pret" - deputāts Līgotnis. Lūdzu rezultātu! Par - 23, pret - 19, atturas - 14. Nav pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais ir 1l. labojums 6.panta 5.daļā. Šī ir norma, kas aizliedz mītiņot, piketēt prokuratūras telpās un to tuvumā. Deputāts Endziņš ierosina šo normu svītrot un iekļaut speciālā likumā "Par mītiņiem un demonstrācijām". Mēs to nedarījām, jo analoģiska norma ir likumā "Par tiesu varu". Šī ir praktiski līdzvērtīga, un tālab mēs gribējām, lai šeit saskanētu normas un saturs.

Priekšsēdētājs. Deputāts Endziņš paust savu viedokli nevar, jo viņa nav zālē. (Starpsauciens no zāles: "Jâbalso!") Līdz ar to ir jābalso. Lūdzu, balsosim par deputāta Endziņa ierosinājumu 6.panta 5.daļai. Viens papildus"pret" - deputāts Līgotnis . Lūdzu rezultātu! Par - 27, pret - 15, atturas - 14. Nav pieņemts.

A.Līgotnis. 12. un arī 13. labojums attiecas uz to pašu pantu - 7.panta 2.daļu. Tātad šeit pirmajā lasījumā bija teksts, ka prokurora izdarītos administratīvos pārkāpumus izskata tiesnesis. Tiesa. Vienu priekšlikumu šeit ir iesniedzis kolēģis Lagzdiņš - svītrot.

Un otrs priekšlikums attiecībā uz šo pašu ir saņemts no Karnupa un Prēdeles. Viņi ierosina savukārt nevis svītrot, bet noteikt, ka par prokurora izdarītajiem administratīvajiem pārkāpumiem viņš ir sodāms disciplinārā kārtā. Kālab mēs nosvērāmies par labu nevis savam sākotnējam viedoklim, nevis Lagzdiņa viedoklim, bet Karnupa un Prēdeles viedoklim? Gluži vienkārši tāpēc, ka reālā situācija rajonos ir tāda, ka tur patlaban ir prokurors, divi vai trīs tiesneši, un, dabiski, ka viņi ir labi kolēģi savā darbā, jo ikdienā strādā kopā, bieži vien viņi ir labi draugi, reizēm pat ļoti labi, un tas būtu stipri savādi, ka viens kolēģis būtu spiests tiesāt, sodīt otru kolēģi, zinot, ka nākamajā dienā viņiem atkal ir jāstrādā kopā. Tātad objektīvāka šo lietu skatīšana būtu disciplinārā kārtā, ja savu padoto sodītu priekšnieks.

Priekšsēdētājs. Tā, bet par deputāta Lagzdiņa ierosinājumu...?

A.Līgotnis. Tādēļ mēs Lagzdiņa priekšlikumu noraidām.

Priekšsēdētājs. Bet mēs balsosim.

A.Līgotnis. Protams.

Priekšsēdētājs. Godātais deputāt Induli Bērziņ, jūs man oponējat, bet tāda ir mūsu prakse. Ja deputāts nepiedalās, tad mēs balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 18, pret - 21, atturas - 17. Deputāta Lagzdiņa priekšlikums par 7.panta otrās daļas otro teikumu nav pieņemts.

A.Līgotnis. Un šā paša iemesla dēļ savukārt ir pieņemts Karnupa un Prēdeles priekšlikums.

Priekšsēdētājs. Iebilžu nav? Nav. Tālāk!

A.Līgotnis. Nākamis ir 14.labojums 7.panta trešajā daļā. Šeit ir runa par kārtību, kādā veidā no prokuratūras darbībā izmantojamās informācijas sistēmas ir iespējams noņemt informāciju. Kolēģi Karnups un Prēdele gribēja noteikt stingrāku kārtību, faktiski iekļaujot to kriminālprocesa ietvaros un nosakot, ka to var darīt tikai ar ģenerālprokurora sankciju. Redzat, pret šādu priekšlikumu bija pats ģenerālprokurors, jo viņš uzskata, ka pilnīgi pietiek ar viņa piekrišanu. Ir gadījumi, kad nepieciešams šajā informācijas sistēmā iejaukties tīri tehnisku jautājumu kārtošanas nolūkā, teiksim, labot, pārbaudīt, kontrolēt, un nevajag šo tīri tehnisko jautājumu sajaukt ar kriminālprocesuālo darbību. Tādēļ komisija to noraidīja. Arī pats ģenerālprokurors ir pret to.

Priekšsēdētājs. Deputāts Karnups. Lūdzu!

V.Karnups. (LNNK).

Godājamie kolēģi! Es domāju, ka, lai novērstu iespējamās nelikumības, minētās darbības drīkst pieļaut ar ģenerālprokurora sankciju, nevis piekrišanu, turklāt tikai likumā noteiktos gadījumos, jo šeit mēs uzstādām tādu normu, ka ģenerālprokurors ir ārpus likumiem, ka viņš vienkārši piekrīt elektroniskos aparātus ierīkot, noņemt informāciju bez likuma sankcijas un atbalsta. Un tāpēc mēs gribam, lai šī norma būtu daudz stingrāka, un tādējādi lūdzam atbalstīt mūsu priekšlikumu.

A.Līgotnis. Kolēģi, stingrība ir laba lieta, bet nevajag padarīt to par bezjēdzību. Ja mēs aizliegsim iejaukties bez prokurora sankcijas šo tehnisko sistēmu darbībā, tad gluži vienkārši nebūs iespējams šos prokuratūras rīcībā esošos kompjūterus pat remontēt, jo šodien nav neviena likuma, kur būtu noteikta kārtība, kādā veidā to var darīt. Nu nav taču tāda likuma, Karnupa kungs!

Priekšsēdētājs. Karnupa kungs, pēc tik sparīga komentāra par jūsu izteikto jums ir tiesības vēlreiz iet tribīnē. (Deputāts V.P.Karnups no zāles: "Paldies!")

A.Līgotnis. Es labprāt dodu vietu.

Priekšsēdētājs. Karnupa kungs atsakās, tāpēc balsosim par deputāta Karnupa un deputātes Prēdeles 7. panta 3.daļas redakciju. Deputāts Līgotnis - "pret". Rezultātu! 20 - par, 23 - pret, 9 - atturas. Nav pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais, 15. labojums, attiecas uz 11.pantu. Šis ir pants, kurā ir noteikti ierobežojumi prokuroram strādāt citu darbu. Deputāts Budovskis ir iesniedzis labojumu, kurš ir daļēji apmierināts. Pilnībā tas nav apmierināts tādēļ, ka mums negribējās uzsvērt to, ka radošs darbs būtu kāds īpašs grēks. Šeit ir atšķirība no komisijas varianta, jo Budovska tekstā ir "tai skaitā radošu darbu". Gluži vienkārši šis komisijas pieņemtais un akceptētais teksts ietver arī cita veida darbu, tajā skaitā, radošo, bet mēs negribam speciāli uzsvērt šo.

Priekšsēdētājs. Ja daļēji apmierināts...

A.Līgotnis. ...tad laikam jābalso par to, lai apmierinātu pilnīgi.

Priekšsēdētājs. Lai nebūtu jāstrīdas, tiešām balsosim par pilnu deputāta Budovska priekšlikumu, bet daļēji apmierinātais priekšlikums tas tā vai citādi paliks, ja nebūs pozitīvs balsojums. Balsosim! Rezultātu! Par - 16, pret - 23, atturas - 13. Nav pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais, 16.labojums, attiecas uz to pašu pantu. Tā autors - deputāts Lagzdiņš. Viņa priekšlikums ir noraidīts tālab, ka šajā priekšlikumā ir atsauksme uz likumprojektu, kurš vēl nav pieņemts Saeimā kā likums. Tātad tas ir otrajā lasījumā vēl neizskatītais likumprojekts par valsts civildienestu. Mēs nevaram savos spēkā esošajos likumos, kas tiek pieņemti, atsaukties uz to, kas vēl neeksistē.

Priekšsēdētājs. Vai kāds vēlas runāt? Lūdzu balsosim par deputāta Lagzdiņa priekšlikumu 11.pantā. Viens "pret" - deputāts Līgotnis. Rezultātu! Par - 19, pret - 19, atturas - 12. Nav pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais, 17.labojums, attiecas uz 16.panta 2.daļu. Autori - Karnups un Prēdele. Viņi ir ieteikuši nedaudz citādāku redakciju - vārdu izkārtojumu attiecībā uz tiem gadījumiem, kad prokuroram ir pienākums iejaukties un sākt aktīvi darboties. Mēs noraidījām viņu priekšlikumu tālab, ka uzskatījām, ka primārā tomēr ir persona, nevis valsts interešu aizsardzība. Tādēļ mūsu variantā pirmā ir pilsoņu un tikai pēc tam valsts interešu aizsardzība. Viņiem bija citādāka secība paredzēta.

Priekšsēdētājs. Deputāts Karnups un deputāte Prēdele neuzstāj par balsojumu. Tālāk!

A.Līgotnis. Nākamais, 18.labojums, ir par šā paša panta 2.daļu. Autors - deputāts Lagzdiņš. Saskaņā ar viņa priekšlikumu prokurora pienākums būtu iejaukties jebkurā gadījumā, kad viņa rīcībā nonāk fakti, ka ir pārkāpts likums vai būtiski aizskartas valsts intereses. Mēs uzskatām, ka ir arī mazsvarīgi likumpārkāpumi, kuros prokuroram ir nepieciešams iejaukties. Tādēļ noraidījām.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, balsosim par deputāta Lagzdiņa ierosinājumu 16.panta otrās daļas 1.punktam. Balsosim! Viens "pret" - deputāts Līgotnis. Lūdzu rezultātu! Par - 33, pret - 14, atturas - 6. Pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais ir 19.labojums. Autors - Endziņš. Nu šeit ir tā. Vienā gadījumā priekšlikums ir noraidīts tādēļ, ka mēs gribējām saglabāt valsts vadošajām institūcijām, amatpersonām iespēju ar prokuratūras palīdzību mēģināt juridiski precīzi noskaidrot konfliktsituācijas, kas dzīvē dažkārt var gadīties. Tālab šis priekšlikums ir noraidīts.

Priekšsēdētājs. Balsosim par deputāta Endziņa ierosinājumu 16.panta 2.daļā. Viens "pret" - deputāts Līgotnis. Rezultātu! Par - 24, pret - 11, atturas - 10. Nav kvoruma. Ko darīsim?

A.Līgotnis. Pārreģistrēsimies!

Priekšsēdētājs. Lūdzu reģistrāciju! Reģistrācija! Rezultātu! Deputāts Līgotnis. 56 deputāti. Godātie kolēģi, es, protams, neko jums nevaru ieteikt, bet tikai lūgt piedalīties balsošanā. Nedzirdu jūs, deputāt Staš!

Lūdzu, balsosim par deputāta Endziņa ierosinājumu 16.panta 2.daļai! Balsojam. Viens - "pret". Lūdzu rezultātu! 31 - par, 15 - pret, 11 - atturas. Ir pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais, 20.labojums, ir 16.panta 3.daļā. Man šeit uzreiz jāsaka, ka tā autors ir Endziņš. Šis ir principiāls jautājums par to, būt vai nebūt turpmāk prokuratūrā šai vispārējai uzraudzībai, kas ir bijusi līdz šim. Viedokļi šeit ir dažādi. Dažādi tie bija arī darba grupā un komisijā, bet galu galā mēs palikām pie tā, ka zināmas prokurora funkcijas vispārējās uzraudzības jomā ir jāatstāj, jo patlaban gluži vienkārši nav citas institūcijas valstī, kas to var realizēt. Bet, protams, tas šeit jālemj uz vietas balsojot.

Priekšsēdētājs. Deputāte Marjaša - "Latvijas ceļš".

R.Marjaša (LC).

Man ļoti žēl, ka Endziņa kunga nav, bet es tikai gribu informēt cienījamos kolēģus, ka pēdējā Juridiskās komisijas sēdē mēs vēlreiz bijām atgriezušies pie Prokuratūras likuma un mēs tomēr komisijas sēdē pieņēmām lēmumu - atstāt šo pantu. Es, protams, nezinu, varbūt Endziņa kungam ir kaut kāds cits viedoklis, bet viņa šeit nav. Mans viedoklis ir tāds, ka tā ir konceptuāla lieta, kura tika nobalsota pirmajā lasījumā, un ka pašlaik mēs vienkārši tik viegli ar vienu rokas kustību nevaram to izslēgt ārā. Mums mūsu likumdošanā nav nodrošināta šo interešu aizstāvība no citām valstiskām struktūrām, un šeit iekšā ideja ir tāda, ka nu tagad katram pilsonim ir jāgriežas tikai tiesā. Tad jūs varat iedomāties, kā mūsu tiesas tiks galā ar visām šīm bezgalīgajām sūdzībām. Tad tomēr prokuratūra ir un būs zināmā mērā filtrs, un daļu pretenziju varēs atrisināt prokuratūras līmenī, un tikai tad, ja tas cilvēks būs neapmierināts ar prokurora lēmumu, tad viņš griezīsies tiesā. Vismaz tādā veidā. Arī Endziņa kungs nāk. Vismaz tādā veidā mēs Juridiskajā komisijā runājām, jo mums bija ienācis tāds priekšlikums - izmest ārā visu šo daļu.

Priekšsēdētājs. Deputāte Anna Seile - LNNK. Lūdzu!

A.Seile (LNNK).

Es lūdzu deputātus atstāt šo ierakstu, jo bieži vien pagastu padomes vai zemes komisijas neizskata cilvēku iesniegumus par zemes piešķiršanu. Es komentēju no savas institūcijas viedokļa. Un tādēļ ir nepieciešams griezties pie prokurora, un cilvēkam šādas tiesības ir jāsaglabā.

Priekšsēdētājs. Aivars Endziņš - "Latvijas ceļš".

A.Endziņš (LC).

Šis priekšlikums tika iesniegts attiecībā uz to redakciju, kas bija pirmajā lasījumā, tāpēc es neuzturu to. Es to noņemu.

Priekšsēdētājs. Lūdzu savlaicīgi mūs informēt. Tālāk!

A.Līgotnis. Nākamais ir 21.priekšlikums, kas attiecas uz 17.panta 1.daļas 1.punktu. Autors - Kamaldiņš. Šis priekšlikums ir apmierināts.

Priekšsēdētājs. Tālāk, lūdzu!

A.Līgotnis. Nākamais ir 22.labojums par 19.panta pirmās daļas 1.teikumu. Autors - Kamaldiņš. Arī apmierināts.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 23.labojums par 19.pantu. Autors - Lagzdiņš. Viņš ir aicinājis saskaņot šo likumprojektu ar likumprojektiem par Satversmes tiesu, par administratīvo procesu. Nav ar ko šo likumprojektu saskaņot, jo šādu likumprojektu ne darba grupas, ne mūsu komisijas rīcībā nav. Tie parlamentā nav iesniegti.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 24.labojums. Arī Lagzdiņa priekšlikums. Mūsuprāt, šis viņa priekšlikums tikai sarežģī likumu, jo pilnīgi pietiek, ja tiek nosauktas rajonu pilsētu prokuratūras. Nevajag sarežģīt un vēl saukt "republikas pilsētu". Noraidīts.

Priekšsēdētājs. Balsosim par deputāta Lagzdiņa priekšlikumu. Viens - "pret". Rezultātu! Par - 26, pret - 16, atturas - 10. Cits nekas neatliek kā pārbalsot, jo 26 - par, 16 - pret un 10 - atturas. Balsis dalās. Lūdzu, dzēsiet!

Vēlreiz balsosim par deputāta Lagzdiņa priekšlikumu. Deputāts Līgotnis - "pret". Rezultātu! Par - 33, pret - 20, atturas - 11. Pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais ir 25.labojums. Autore - deputāte Prēdele. Šā labojuma būtība ir tāda, ka štatus prokuratūrai turpmāk saskaņā ar šo priekšlikumu noteiktu Saeima. Mēs uzskatām, ka Saeimai nevajag ar tādām galīgi sīkām lietām nodarboties, tā ir finansiāla lieta, par ko vajag runāt ģenerālprokuroram ar valdību, jo tās ir finanses. Mums ir pietiekami daudz nopietnāku lietu, ar ko nodarboties, nekā kādas konkrētas institūcijas štatu sarakstu apstiprināšana. Tālab noraidījām.

Priekšsēdētājs. Varbūt pareizāk būtu, ja mēs runātu tā, ka visas lietas ir svarīgas. Deputāte Prēdele. Jā, lūdzu, balsosim par deputātes Prēdeles ierosinājumu 23.panta 1.daļai. Viens papildus "pret". Rezultātu! Par - 15, pret - 26, atturas - 24. Nav pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais ir 26.labojums. Autors - Kamaldiņš. Šeit ir runa par konstitucionālo uzraudzību un prokurora funkcijām tajā. Komisija noraidīja šo priekšlikumu tālab, ka šeit jau tiek iestrādātas prokurora tiesības griezties Satversmes tiesā. Mums gluži vienkārši patlaban nav ne likuma par Satversmes tiesu, ne Satversmes tiesas, un faktiski mums šāds priekšlikums ir pretrunā ar pastāvošo likumu, jo ir pieņemts likums par tiesu varu, kurā ir noteikts, ka konstitucionālās uzraudzības funkcija būs Augstākās tiesas senātam. Mēs nevaram savā projektā iekļaut normu, kas ir pretrunā ar spēkā esošo likumu, nelabojot to un neradot likumu, uz kuru šajā projektā Kamaldiņa kungs grib atsaukties.

Priekšsēdētājs. Deputāts Kamaldiņš - "Latvijas ceļš".

L.Kamaldiņš (LC).

Godātie deputāti, es domāju, ka konstitucionālās uzraudzības tiesībām prokuratūrai nav jābūt, tas tiešām ir jāveic Satversmes tiesai, un tas, ka tiesu reforma nav pabeigta, tas, protams, ir process, tas netiks veikts momentāni. Es uzskatu, ka tomēr vajadzētu nobalsot par šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs. Aivars Endziņš - "Latvijas ceļš".

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Arī es gribētu atbalstīt deputāta Kamaldiņa priekšlikumu. Mēs arī diskutējām par to Juridiskajā komisijā, izskatot viņa un Levita kunga priekšlikumus, un arī Juridiskajā komisijā darba grupā mēs esam strādājuši pie likumprojekta par Satversmes tiesu, diemžēl nezin kāpēc valdība kavējas ar tā iesniegšanu Saeimā. Tur ir skaidri un gaiši ierakstīts, un šobrīd, iebilstot Līgotņa kungam, jāteic, ka mums nav Augstākajā tiesā arī senāta. Nav, protams, šobrīd arī Satversmes tiesas, bet paredzēt šo te iespēju var, kaut gan es gribētu atklāti pateikt, ka šajā Satversmes tiesas likumprojektā nav ierakstīts, ka prokuroram būtu tiesības griezties Satversmes tiesā. Tur ir cita gradācija. Tieši otrādi - mēs par to diskutējot un domājot esam nonākuši pie slēdziena, ka acīmredzot jau projekta līmenī Satversmes tiesā tas būtu jāparedz, jo tā būtu neatņemama prokurora funkcija. Un šinī gadījumā es aicinātu atbalstīt.

Priekšsēdētājs. Balsosim! Viens "pret" - deputāts Līgotnis. Rezultātu! Par - 38, pret - 10, atturas - 14. Pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais ir 27. labojums, autore - deputāte Prēdele. Šeit ir runa par to, kādos likumos noteiktajos aktos, paredzētajos gadījumos prokuroram ir tiesības realizēt savas funkcijas. Un šeit ir izcelts Kriminālprocesa kodekss. Mēs noraidījām tādēļ, ka nevajag minēt konkrēti šo noteikto Kriminālprocesa kodeksu, jo bez tā ir arī daudzi citi normatīvie akti, kuri jāievēro prokuroram, - nu, teiksim, Civilprocesa kodekss. Tādēļ nevajag sašaurināt prokurora darbības juridisko pamatu.

Priekšsēdētājs. Vai deputāte Prēdele piekrīt jūsu skaidrojumam?

A.Līgotnis. Nākamais, 28.labojums, attiecas uz 24.panta 1.daļu, autore -Prēdele. Saskaņā ar viņas labojumu šeit būtu stingri noteikta struktūra, ka Latvijas Republikas Ģenerālprokuratūru veido departamenti, nodaļas un attiecīgais palīgpersonāls. Mēs uzskatām, ka šajā likumā "Par prokuratūru" par palīgpersonālu, - par tādu kā apkopējas, tehniskās sekretāres, mašīnrakstītājas, tulki - nav jārunā.

Priekšsēdētājs. Deputāte Prēdele piekrīt jūsu skaidrojumam?

A.Līgotnis. Nākamais ir deputāta Kamaldiņa ierosinājums. Viņa labojums attiecas uz to, kā sauks prokuratūras struktūrvienību vadītājus. Mums pašreizējā projektā ir virsprokurori - attiecīgajā līmenī, bet rajona līmenī tie ir galvenie prokurori. Mēs to noraidījām, jo uzskatījām, ka tas ir pretrunā ar mūsu koncepciju.

Priekšsēdētājs. Deputāts Kamaldiņš - "Latvijas ceļš".

L.Kamaldiņš (LC).

Šis labojums faktiski jums izsniegtajā projektā ir radies kļūdas pēc, tāpēc ka tas bija uz pirmo labojumu. Otrajā lasījumā likumprojekta redakcija šeit ir mainījusies, un es neuzturu šo domu.

Priekšsēdētājs. Paldies. Tālāk, lūdzu!

A.Līgotnis. Tālāk - 30.labojums par 25.pantu. Autori - Karnups un Prēdele. Viņi aicina šo pantu pārcelt uz likuma 5.nodaļu. Tas ir apmierināts un izdarīts.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. Bet tālāk, kolēģi, man ir jāsaka, ka līdz ar šo labojumu mūsu pantu numerācija, kas iet uz priekšu, par vienu ciparu mainās, bet to es pateikšu atsevišķi. Tātad Karnups un Prēdele 25.pantā....

Priekšsēdētājs. Nē, nē, lūdzu, apstājieties! Tātad ir 31.labojums, 25.panta 1.daļa.

A.Līgotnis. Deputāta Lagzdiņa priekšlikums ir apmierināts.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 32.labojums, 25.panta 3.daļa. Lagzdiņš ierosinājis to svītrot, kas arī ir izdarīts.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 33.labojums. Tas būs par 25.pantu - "Ìenerālprokuratūras departamenti". Karnups un Prēdele ierosinājuši šeit labojumu, kuru mēs noraidījām tādēļ, ka šajā likumā, ko pieņēma Latvijas Republikas augstākā varas institūcija Saeima, mēs negribam atsaukties uz Augstākās padomes pieņemtajiem lēmumiem. Bez tam divas komisijas un arī divas ministrijas - Tieslietu ministrija un Iekšlietu ministrija - bija pret to, lai šajā likumā konkrēti tiktu uzskaitīti departamenti, minēti departamentu nosaukumi, jo dzīve var mainīties, var kaut kas grozīties, tāpēc nav nepieciešama mums tik liela precizēšana šeit.

Priekšsēdētājs. Deputāts Karnups piekrīt. Deputāte Prēdele piekrīt? Tālāk, lūdzu!

A.Līgotnis. Nākamais ir 34.labojums. Deputāte Prēdele ierosina papildināt 5.daļu. Arī te ir tas pats, ka prokuratūras štatus vajadzētu noteikt Saeimai. Mēs esam pret to.

Priekšsēdētājs. Mēs vienreiz balsojām.

A.Līgotnis. Praktiski to pašu normu mēs jau esam balsojuši citā pantā un noraidījuši.

Priekšsēdētājs. Deputāte Prēdele neuzstāj. Tālāk!

A.Līgotnis. 35.labojums attiecas uz 26.panta nosaukumu. Deputāte Prēdele ir autore. Viņa ierosina šeit ieviest jēdzienu "apgabala prokuratūras". To mēs nevarējām apmierināt tādēļ, ka šim likumam jābūt saskaņā ar likumu "Par tiesu varu", un tur ir jēdziens "tiesu apgabali", nevis "apgabali". Jo mums ir dažādi apgabali, teiksim, mums ir vēlēšanu apgabali, kas ne vienmēr sakrīt ar šiem tiesu apgabaliem.

Priekšsēdētājs. Deputāte Prēdele piekrīt jūsu skaidrojumam?

A.Līgotnis. Nākamais, 36.labojums, ir par 26.panta 2.daļu. Arī šis Karnupa un Prēdeles priekšlikums ir noraidīts galvenokārt tādēļ, ka viņi runā par apgabaliem, bet mums likumdošanā ir jēdziens "tiesu apgabali".

Priekšsēdētājs. Piekrīt. Tālāk!

A.Līgotnis. 37.labojums par 26.panta 3-4.daļu. Šeit faktiski argumentācija ir tāda pati, jo viscaur tekstā ir šie jēdzieni, šie nosaukumi.

Priekšsēdētājs. Godātie kolēģi, vai jūs nevarētu tuvāk apsēsties viens otram, tad jūs ātrāk vienotos! Tā, piekrīt. Tālāk!

A.Līgotnis. Nākamais - 38.labojums. To ir ieviesusi Aizsardzības un iekšlietu komisija pati, savā vārdā ņemot vērā tos labojumus, kas nāks kā nākamais likums pēc šā, respektīvi, tur ir runa par to, kādas tiesības ir prokuroriem un virsprokuroriem, realizējot savas funkcijas.

Priekšsēdētājs. Ir iebildes? Pieņemts.

A.Līgotnis. 39.labojums par 27.panta 2-3.daļu. Autori - Karnups, Prēdele. Šeit ir ļoti garš teksts, kas paredz, ko dara pirmstiesas izmeklēšanā prokurori. Mēs to noraidījām tādēļ, ka šīs normas faktiski atkārto citus likumus, konkrēti, Kriminālprocesa likumu, par kuru būs runa, tikko mēs būsim beiguši darboties ar šo likumu.

Priekšsēdētājs. Piekrīt jūsu skaidrojumam. Tālāk!

A.Līgotnis. 40.labojums Par 27.panta 3.daļu deputāts Lagzdiņš ir ierosinājis šo priekšlikumu. Es to nekomentēšu, jo tas ir apmierināts.

Priekšsēdētājs. Tālāk, lūdzu!

A.Līgotnis. Par 27.pantu, arī autors ir Lagzdiņš. Šeit ir noraidīts viņa priekšlikums - likt iekavās šo jēdzienu pie pilsētām (republikas pilsētām), bet te man ir jāatsaucas uz to balsojumu, kas mums tika izdarīts par šādu pašu normu, un, kaut arī komisija to noraidīja, mums gluži vienkārši nav citas izejas. Lai būtu vienota terminoloģija, es aicinu balsot un nobalsot "par".

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, nevajag, jo mēs jau vienreiz nobalsojām. Būs vienveidīga terminoloģija, ja neviens neiebilst. Nav iebildumu? Nav.

A.Līgotnis. Tālāk. Nākamais - 42.labojums. Tas arī ir Iekšlietu komisijas izdarīts labojums, ko nebija nepieciešams izdarīt sakarā ar paredzamajiem grozījumiem Kriminālprocesa kodeksā.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 43.labojums 29.un 30.pantā. Autore - Prēdele. Arī noraidīts tādēļ, ka ir šie jēdzieni "tiesu vara", "tiesu apgabals". Viņa gribēja - "apgabals". To jau mēs noraidījām

Priekšsēdētājs. Piekrīt skaidrojumam. Tālāk!

A.Līgotnis. 44.labojums. To ierosinājis deputāts Lagzdiņš par 32.panta 3.daļu. Deputāts Lagzdiņš ierosināja, lai prokurora amata pakāpes ģenerālprokuroram piešķirtu Ministru kabinets pēc tieslietu ministra ieteikuma, bet pārējiem prokuroriem amata pakāpes piešķir ģenerālprokurors. Mēs negribam saistīt prokuratūras funkciju veikšanu ar atkarību no izpildvaras. Kādā mērā gan ģenerālprokurors būtu atkarīgs no tieslietu ministra - to mēs nevaram nekādi saprast, un, kaut arī tieslietu ministrs, godājamais Levita kungs, ir no manas frakcijas, ir no manas partijas, mēs negribam šo valstisko funkciju, ko realizē ģenerālprokurors, kaut kādā mērā pakļaut izpildvarai, tādēļ šādu ierosinājumu noraidījām, jo tieslietu ministram ar ģenerālprokurora amata pakāpi nekāda sakara vispār nav.

Priekšsēdētājs. Bet balsosim. Balsojam! Viens "pret". Rezultātu! Par - 12, pret - 34, atturas - 27. Noraidīts.

A.Līgotnis. Nākamais - 45.labojums, autors - Kamaldiņš. Šeit ir runa par prokuratūras amatpersonu amatu pakāpēm. Kamaldiņš šeit piedāvā nedaudz citādāku redakciju. Zināmā mērā tā ir ņemta vērā, taču pilnībā mēs uzskatījām par neiespējamu to apmierināt. Tāds ir komisijas lēmums.

Priekšsēdētājs. Es ļoti atvainojos, vai 33.pantā jūs komentējāt pēc jaunās numerācijas 32. 3.daļu? Kas jums tur ir iekavās? "Valsts tieslietu padomnieku pakāpes piešķir Latvijas Republikas Saeima...", un iekavas pēc tam ir 32. 3.daļa - "Valsts tieslietu padomnieka pakāpes piešķir..."

A.Līgotnis. Kurš labojums tas ir?

Priekšsēdētājs. Es atvainojos - 44.labojums.

A.Līgotnis. 44. Ā, iekavās ir ierakstīts "prezidents". Tas ir izņemts ārā.

Priekšsēdētājs. Zināt...

A.Līgotnis. Pirmajā lasījumā tekstā bija "prezidents". Patlaban tā nav.

Priekšsēdētājs. Tātad valsts tieslietu padomnieku pakāpes piešķir Latvijas Republikas Saeima, bet pēc kvalifikācijas komisijas ieteikuma pārējās amata pakāpes piešķir ģenerālprokurors pēc komisijas ieteikuma.

A.Līgotnis. Jā. Tieši tā!

Priekšsēdētājs. Paldies. Tālāk deputāts Kamaldiņš par nākamo - 45.labojumu.

L.Kamaldiņš (LC).

Cienījamie deputāti! Manis iesniegtā labojuma priekšlikuma pamatojums. Kā jūs esat ievērojuši, šajā likumprojektā un arī pašlaik tajos labojumos, ko mēs izdarījām likumā "Par tiesu iekārtu", prokurora darba samaksa ir ļoti atkarīga no viņa amata pakāpes. Un tāpēc es ierosinu, pirmkārt, palielināt šo amatu pakāpes iespēju visiem prokuroriem līdz pat tieslietu padomniekam, kas jau ir augstāks līmenis. Un, otrkārt, es domāju, ka tieši šai amatu pakāpei ir jābūt kvalifikācijas rādītājam un šai "griestu" iespējai ir jābūt augstākai. Bez tam es esmu pārliecināts, ka apgabala virsprokuroram ir ne mazāk atbildības kā nodaļas galvenajam prokuroram. Tāpēc te manis piedāvātajā variantā ir cits izkārtojums, un es uzskatu, ka tas pēc atbildības līmeņa būtu pareizāks.

A.Līgotnis. Es gribu, kolēģi, pateikt vēl vienu argumentu, kālab tika noraidīts šis kolēģa Kamaldiņa priekšlikums. Tas netika pieņemts tādēļ, ka prokuratūra grib realizēt tādu sistēmu, lai zemākā līmeņa prokuratūras vadītājam būtu iespēja saņemt augstāku pakāpi un līdz ar to arī augstāku algu nekā viena līmeņa augstākas prokuratūras instances vienkāršam ierindas prokuroram, jo rajona prokuratūras vadītājs gan pēc savām funkcijām, gan pēc darba apjoma veic krietni vien sarežģītākas funkcijas un lielāku darba apjomu nekā, teiksim, pašreiz republikas Prokuratūras ierindas prokurors.

Priekšsēdētājs. Aivars Endziņš - "Latvijas ceļš".

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es vienkārši gribu informēt, ka Juridiskā komisija arī izskatīja šo priekšlikumu un atbalsta Aizsardzības un iekšlietu komisijas to tekstu, kāds ir likumprojektā.

Priekšsēdētājs. Balsosim par deputāta Kamaldiņa priekšlikumu 33.panta 4.daļai. Lūdzu rezultātu! Par - 12, pret - 31, atturas - 22. Nav pieņemts.

Es ļoti atvainojos, pulkstenis ir 19.00. Deputātiem ir jālemj par turpmāko darbu. Prezidijā ir viens iesniegums: "Lûdzam pagarināt 10.marta plenārsēdi līdz šodien pasludināto jautājumu izskatīšanai, ieskaitot likumu labojumus par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju. Deputāti Rozentāls, Kokins, Elferts, Panteļējevs, Tupešu Jānis, Grīgs, Novakšānovs, Mārtiņš Ādams Kalniņš, Kide un nesalasāms deputāta paraksts." Godātie deputāti! Vai ir kādi citi priekšlikumi? Lūdzu, deputāts Silārs - "Latvijas ceļš".

I.Silārs (LC).

Cienījamie kolēģi! Varbūt mēs vēl tik daudz atradīsim sevī spēku, lai pabeigtu šā uzsāktā likumprojekta par prokuratūru izskatīšanu. (Starpsauciens no zāles: "Pabeigt!")

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, vai drīkstu pievienot deputāta Silāra ierosinājumam arī Prezidija priekšlikumu? Mums ir viens pieprasījums un viens ierosinājums par pavasara sesijas slēgšanas laiku. Šos jautājumus arī vajadzētu izskatīt, lai tie nepaliek Prezidijā. Tas būtu Saeimas izlemšanā. Līdz ar to ir divi priekšlikumi, kuri būtu balsojami, ja nav citu priekšlikumu un neviens nevēlas izteikties par procedūru. 10 deputātu iesniegumā ir priekšlikums izskatīt visus jautājumus. Iesniegšanas secībā tas ir pirmais, Un otrs ir deputāta Silāra priekšlikums ar Prezidija papildinājumu. Vai kāds vēlas runāt? Lūdzu, balsosim par deputātu iesniegumu - strādāt līdz visu jautājumu izskatīšanai šodien. Lūdzu rezultātu! Viens papildus "par". Par - 16, pret - 34, atturas - 19. Nav pieņemts.

Deputāta Silāra priekšlikums ar Prezidija papildinājumu. Balsosim! Viens papildus "par". Lūdzu rezultātu! Par - 37, pret - 11, atturas - 19. Paldies, priekšlikums pieņemts. Turpinām darbu. Lūdzu!

A.Līgotnis. Nākamais, kolēģi, ir 46. labojums, 32. panta ceturtā daļa, - autore ir Prēdele. Viņa ierosina šīs prokurora amatpakāpes papildināt ar jaunāko tieslietu padomnieku. Mēs to noraidījām, jo negribam, ka tieslietu padomniekiem būtu dažādas pakāpes, būtu vēl "jaunākais brālis". Nu, tas ir lieki.

Priekšsēdētājs. Deputāte Prēdele piekrīt jūsu skaidrojumam. Tālāk!

A.Līgotnis. Nākamais - 47.labojums. 33.panta otrajā daļā deputāte Prēdele... Tas ir apmierināts. Nekomentēšu.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 48.labojums - 34.pants, autors ir deputāts Kamaldiņš. Viņa priekšlikums ir noraidīts tādēļ, ka jau 33.pantā ir noteiktas prasības, kas attiecas uz visiem prokuroriem, un mūsu komisija ne par ko nebija ar mieru atbalstīt tādu variantu, ka ģenerālprokurors varētu prokurora amatos iecelt personas bez pabeigtas augstākās juridiskās izglītības. Lai nu kur, bet šajā iestādē jābūt kompetentiem, pieredzējušiem cilvēkiem, kas spēj lietas lemt saskaņā ar likumu.

Priekšsēdētājs. Kamaldiņš - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

L.Kamaldiņš (LC).

Cienījamie deputāti, es gan jūs lūdzu iedziļināties šajā jautājumā. Protams, tā var runāt lielākoties, manuprāt, cilvēki, kas pēdējā laikā, vismaz pēdējo divu gadu laikā, zemāk par Latvijas Republikas Prokuratūras līmeni nav nolaidušies. Diemžēl pašlaik rajonu prokuratūrās, arī Rīgas prokuratūrā, pamatdarbaspēks, tā varētu teikt, ir galvenokārt tieši šie, pašlaik Juridisko fakultāti nepabeigušie studenti. Un es šaubos, ka tuvākajā laikā šī situācija uzlabosies. Palielinot tās prasības un izvirzot jaunas barjeras jaunajiem speciālistiem, kas varētu nākt strādāt prokuratūrā, mēs atbalstīsim tos, kas ir strādājuši tur ilgstoši un, godīgi sakot, nav piemērojušies un neprot strādāt jaunajos apstākļos. Es domāju, ka tomēr vajadzētu pieņemt manu variantu, tāpēc ka tieši tad būs iespējams prokuratūras darba kvalitātes pieaugums.

Priekšsēdētājs. Endziņš - "Latvijas ceļš".

A.Endziņš (LC).

Cienījamie deputāti! Juridiskā komisija arī izskatīja šo priekšlikumu un noraidīja to. Un, lai jums būtu vieglāk argumentēt, apskatieties pārejas noteikumu projektu, kas ir pievienots pie šā likumprojekta! Tur ir atruna, kāds liktenis sagaida tos studentus, kuriem nav pabeigta augstākā izglītība. Tātad, ja šādu normu mēs šeit atstāsim, tas nozīmē, ka mēs ne tikai saglabājam šodienas situāciju, bet prognozējam arī faktiski attiecībā uz rītdienu, ka par prokuroriem varēs būt cilvēki ar nepabeigtu augstāko juridisko izglītību. Un tas nebūtu pareizi.

Priekšsēdētājs. Balsosim par deputāta Kamaldiņa priekšlikumu! Līgotnis ir papildus "pret". Lūdzu rezultātu! 15 - par, 25 - pret, 17 - atturas. Nav pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais ir 49. labojums, 34. pants, autori - Karnups un Prēdele. Viņu priekšlikums ir apmierināts, nedaudz grozot viņu formulējumu. Viņi ir noteikuši, ka par prokuroriem var būt personas, kas strādājušas Iekšlietu ministrijā. Mēs šo aizvietojām ar jēdzienu "izmeklētāji", jo pārējās amatpersonas, kas Iekšlietu ministrijā strādā - tās pēc kvalifikācijas, pēc pienākumiem, ko veic, neatbilst prokurora funkcijām.

Priekšsēdētājs. Piekrītam jūsu skaidrojumam. Tālāk!

A.Līgotnis. Nākamais ir 50. labojums, 34.pants, autors - Kamaldiņš.

Priekšsēdētājs. Pagaidiet, pagaidiet, 35. pants!

A.Līgotnis. Tas būtu bijis 35., ja mums nebūtu notikusi šī nobīde par vienu numuru.

Priekšsēdētājs. Kurš labojums tas ir?

A.Līgotnis. Tas ir 50.labojums, tas jums ir uzrādīts kā 35. pants, bet faktiski tas likumprojektā patlaban ir 34. pants.

Priekšsēdētājs. Jā, lūdzu!

A.Līgotnis. Tas ir Kamaldiņa labojums, kuru komisija noraidīja. Tas attiecas uz to, kāds iepriekšējais darba stāžs ir nepieciešams personām, kuras tiek ieceltas prokurora amatos. Nu, saskaņā ar šo priekšlikumu šī barjera tiktu nolaista, mūsuprāt, pārāk zemu.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, deputāts Kamaldiņš.

L.Kamaldiņš (LC).

Jā, nu, te es varētu faktiski atkārtot tos pašus argumentus, kas diemžēl deputātus iepriekšējā reizē nepārliecināja, taču neaizmirstiet to, ka pēc šā labojuma šis jau ir otrā līmeņa priekšniecības amats, tur tomēr arī vajadzētu tieši jaunos pārstāvjus, nevis tos, kas tur ir strādājuši gadiem ilgi. Viņiem vienkārši būtu jāiztur normāla konkurence, kas parādītu, kurš pēc savas profesionālās kvalifikācijas ir augstāks. Un tas būs objektīvs kritērijs, atšķirībā no tā, cik gadi ir nostrādāti, jo nostrādāto gadu skaits nebūt nenozīmē, ka profesionālās sagatavotības līmenis ir augstāks.

Priekšsēdētājs. Balsosim! Es atvainojos, runās deputāts Sinka! Un pēc tam - deputāts Endziņš.

J.Sinka (TB).

Dāmas un kungi! Šajā gadījumā es tiešām gribu atbalstīt Kamaldiņa kunga priekšlikumu. Ja ir apmierināts augstskolas beigšanas kritērijs, tad tiešām es viņam piekrītu, ka, par spīti visiem vecākiem gadagājumiem, tas jaunākais šajos apstākļos varbūt varēs skaidrāk saskatīt taisnību nekā tas vecākais gadagājums. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Deputāts Endziņš - "Latvijas ceļš".

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Juridiskā komisija arī izskatīja šo priekšlikumu un neatbalsta to. Mēs iepazināmies ar to situāciju, kāda pašreiz ir prokuratūrā. Lai gan vienam otram ir iespaids, ka prokuratūrā ir saglabājušies tikai vecie kadri, ir tieši otrādi - pēc nodalīšanās no PSRS prokuratūras, kad tika izveidota Latvijas Republikas Prokuratūra un pastāvēja blakus PSRS prokuratūra, šeit cilvēki ir nomainījušies un ir ļoti daudz jauno. Bet katrā gadījumā tomēr, lai varētu veikt pilntiesīgi un pilnā apjomā prokurora funkcijas, es atvainojos, ar augstskolas solu vien ir par maz un ar jaunību vien arī ir par maz. Tomēr acīmredzot ir vajadzīga arī praktiskā darba pieredze mazliet. Un tāpēc es aicinu atbalstīt Aizsardzības un iekšlietu komisijas doto variantu.

Priekšsēdētājs. Balsosim par deputāta Kamaldiņa priekšlikumu! Lūdzu rezultātu! Par - 34, pret - 14, atturas - 10. Deputāta Kamaldiņa priekšlikums ir pieņemts.

A.Līgotnis. Nu, jā, par jaunatni ir jādomā. Nākamais ir 51. labojums 35. pantā, autori - Karnups, Prēdele. Viņu priekšlikums ir pieņemts ar to labojumu, ko jau es minēju pie cita panta. Nevis Iekšlietu ministrijas darbinieki, bet gan izmeklētāji.

Savukārt šo pašu pantu gribēja svītrot kolēģis Kamaldiņš. Nu, protams, ka tas, pieņemot Karnupa priekšlikumu, ir noraidīts.

Priekšsēdētājs. Deputāts Kamaldiņš ir apmierināts ar jūsu skaidrojumu.

A.Līgotnis. Nākamais ir 53. labojums, 36. pants, autors - Kamaldiņš. Par kandidātiem, kas var pretendēt uz virsprokurora un ģenerālprokurora amatiem. Sākotnēji bija paredzēts, ka šīm personām prokuratūrā jānostrādā 7 gadi, Kamaldiņš ierosina 3 gadus. Mēs uzskatījām, ka 3 gadu ilgas pieredzes ir par maz, lai vadītu tādu iestādi pietiekami kompetentā līmenī, un palikām pie 5 gadiem. Tātad viņa priekšlikums ir apmierināts daļēji, bet, ja viņš pastāv uz balsošanu, tad mums ir jālemj balsojot.

Priekšsēdētājs. Deputāts Kamaldiņš - lūdzu!

L.Kamaldiņš. Jā, nu, protams, daļēji varētu piekrist arī varbūt attiecībā uz pašu ģenerālprokuroru, taču tā, kā tas ir, - sarakstīts kopā ar virsprokuroriem. Virsprokurori - tātad tie būs arī tiesu apgabalu virsprokurori. Un es domāju, ka, ja pēc profesionālās kvalifikācijas cilvēks atbilst visām prasībām un 3 gadus ir nostrādājis nevis vispār juridiskā darbā, bet tieši prokuratūrā, viņš šo sistēmu pārzinās pietiekoši labi, lai spētu to pārvaldīt un vadīt.

Priekšsēdētājs. Balsosim!

A.Līgotnis. Kolēģi, atvainojiet! Tas, ko nupat teica Kamaldiņš, ir savādāks priekšlikums nekā tas, kuru viņš šeit ir rakstveidā iesniedzis. Tas neattiektos vairs uz ģenerālprokuroru, bet, ja tās ir tā, kā viņš teica nupat no tribīnes, es domāju, ka tam mēs varētu piekrist bez balsošanas.

Priekšsēdētājs. Es domāju tā: tā kā jūs abi divi neesat visai konsekventi, tad jūs vienojieties tomēr, jo tiešām, Kamaldiņa kungs, jūs mulsinājāt mūs.

A.Līgotnis. Nu, ja Kamaldiņa kungs man pamās ar galvu, tad mēs esam vienojušies. Kārtībā! Tātad ģenerālprokurora kandidātam ir nepieciešami 5 gadi uz priekšu, virsprokuroriem - 3.

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Paldies.

A.Līgotnis. Nākamais - 54.labojums, autori - Karnups, Prēdele. Šis priekšlikums ir apmierināts.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A. Līgotnis. 55.labojums, autors ir deputāts Budovskis. Šis priekšlikums ir apmierināts.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 56.labojums, autors ir deputāts Lagzdiņš. Šeit viņam ir uzskaitīti ļoti daudzi labojumi, tas ir, uzskaitīti punkti, kuros minētas amatpersonas, kuras nedrīkstēja šos amatus pildīt. Faktiski šis ir priekšlikums, kurš ir antagonistiskā pretrunā ar Budovska priekšlikumu, un, ja mēs esam piekrituši Budovska ierosinātajam, tad... nu es nezinu, kā lai iziet no situācijas, bet tie ir viens otru izslēdzoši. Manuprāt, ir pareizi, ka mēs piekritām Budovska priekšlikumam, - tādēļ, ka arī likumā par civildienestu ir noteikts, ka prokuratūras amatpersonas (tā likumprojekta ietvaros) ir uzskatāmas par civildienesta ierēdņiem, un tātad visi ierobežojumi, kas tiks paredzēti tajā likumā, attieksies arī uz prokuroriem. Un nevajag mums katrā likumā minēt šos čekistus, šos izlūkus, šos spiegus, kuri nu nedrīkstēs strādāt. Par to ir jābūt vienam likumam, un nevajag mums atkārtoties.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, deputāts Karnups!

V.P.Karnups (LNNK).

Es nezinu... komisija nevar abos veidos argumentēt. Labojums, kur bija minēts, ka prokuratūras darbība ir saskaņota ar civildienesta likumu, - šis labojums tika noraidīts uz tā pamata, ka nav civildienesta likuma. Un tagad tiek noraidīts labojums 37.pantā jaunajā redakcijā uz tā pamata, ka ir civildienesta likums un viss tur būs ierakstīts. Vajag būt konsekventiem! Un es domāju, ka, kamēr nav pieņemts civildienesta likums, katrā likumā mums vajag ielikt šīs normas. Un tad, kad tiks pieņemts civildienesta likums, varēs pieņemt pārejas noteikumos attiecīgās izmaiņas.

Priekšsēdētājs. Balsosim! Balsosim par deputāta Lagzdiņa priekšlikumu, kuru komisija noraidījusi, tas ir 55., par 37.pantu! Rezultātu! Es neredzēju jūsu...Viens "pret" papildus. Par - 28, pret - 13, atturas - 18. Nav pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais - 57. labojums, autori - Karnups, Prēdele. Tas arī attiecas uz šo pašu pantu. Un šeit viņi ir paredzējuši aizliegumu... papildu aizlieguma normas. Mūsuprāt, tas bija jānoraida tādēļ, ka 33.pantā savukārt ir pozitīvā norma, kur ir noteikts, kas var šos amatus ieņemt.

Priekšsēdētājs. Deputāts Endziņš.

A.Endziņš (LC).

Es gribu pievērst jūsu uzmanību tam, ka vecākus par 65 gadiem... ir 6.punkts: kuri ir vecāki par valsts noteikto pensijas vecumu, izņemot gadījumus, ja attiecīgā prokurora iecelšanai piekrīt ģenerālprokurors ar atrunu. Un daļa, kuru mēs jau izbalsojām iepriekš. Tā ka faktiski jau mēs esam noraidījuši. Viena norma jau ir iekšā.

Priekšsēdētājs. Deputāts Karnups.

V.P.Karnups (LNNK).

Daži likumi jau ir... daļas ir jau pieņemtas vai jau agrāk noraidītas, tomēr, ja mēs skatāmies 9., 10.punktu, par šīm lietām nav nekur runāts, un tāpēc es lūgtu vismaz par 9.punktu, ka bijušās PSRS un LPSR Valsts drošības... ā, mēs par to arī jau nobalsojām. Tad 10.punkts.

A.Līgotnis. Kolēģi, mums taču ir Valsts valodas likums , kurā ir noteikts, kādām amatpersonām un kādā pakāpē valoda ir jāzina. Nu, nerakstīsim katrā likumā par valodu! Latvijas Republikas Prokuratūrā vairs netiek pieņemts darbā neviens cilvēks, kas šo valodu nezina.

Priekšsēdētājs. Deputāts Karnups piekrīt jūsu skaidrojumam. Tikai, lūdzu, bez emocijām!

A.Līgotnis. Es atvainojos... 58.labojums, 38. pants, pirmā, otrā daļa. Deputāts Lagzdiņš ir autors. Šeit ir runa par to, kādā kārtībā un pēc kā iniciatīvas var iecelt ģenerālprokuroru. Lagzdiņš paredzējis tādu kārtību, ka ģenerālprokuroru ieceļ Saeima pēc 10 deputātu priekšlikuma. Kādēļ mēs to noraidījām? Tā ir principiāla lieta, par ko nopietni jārunā un jādomā. Redziet, gan tiesneši, gan prokurori ir amatpersonas, kuri nedrīkst sastāvēt partijās, kuriem jāvadās tikai no likuma, nevis no partiju politiskām interesēm. Ja mēs pieļausim kārtību, ka šīs amatpersonas izvirza nelielas deputātu grupas, tad gluži automātiski tas notiks kā sacensība starp dažādām partijām, dažādām frakcijām un šī amatpersona - ģenerālprokurors - kļūs par politisku figūru. Mēs negribam iekļaut prokuratūru politiskajā darbībā, tādēļ to noraidījām.

Priekšsēdētājs. Varētu saprast, ka katrs deputāts var ierosināt.

A.Līgotnis. Katrs nevar, jo, pēc likumprojekta, ierosināt var Valsts prezidents.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, deputāts Endziņš!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Arī Juridiskā komisija izskatīja šo jautājumu un atbalsta komisijas priekšlikumu - vēl jo vairāk, ar citu argumentāciju, ka arī Augstākās tiesas priekšsēdētāju saskaņā ar likumu "Par tiesu varu" ierosina Prezidents. Tātad, lai to visu nostādītu it kā zināmās līdzībās, mēs atbalstītu to priekšlikumu, un tāpēc esam pret... Juridiskajā komisijā par šo ierosinājumu: vai nu Ministru kabinets, vai arī 10 deputāti.

Priekšsēdētājs. Balsosim par deputāta Lagzdiņa priekšlikumu - "ne mazāk kā 10 deputāti"! Viens "pret". Lūdzu rezultātu! 23 - par, 24 - pret, 10 - atturas. Nav pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais - 59.labojums, autors Kamaldiņš. Viņš ierosina ģenerālprokuroru iecelt uz 4 gadiem. Projektā ir paredzēti 5 gadi, mēs gribējām, lai valstī pastāvētu lielāka juridiska stabilitāte, un šis komisijas iesniegtais variants atbilst likumam "Par tiesu varu", kā tas ir attiecībā uz Augstākās tiesas priekšsēdētāju.

Priekšsēdētājs. Deputāts Kamaldiņš.

L.Kamaldiņš (LC).

Es aicinu pieturēties tomēr pie konsekvences, un es te saskatīju līdzību ar to, uz cik ilgu laiku tiek apstiprināti valsts kontrolieri, un tie ir 4 gadi. Un es domāju, ka 4 gadi - tā ir nobīde attiecībā pret Saeimu, un tie ir pietiekami, lai garantētu šo stabilitāti.

Priekšsēdētājs. Balsosim! Viens "pret". Rezultātu! Par - 21, pret - 23, atturas - 13. Nav pieņemts.

A.Līgotnis. 60.labojums, 38.pants, trešā daļa. Šis priekšlikums ir nācis no Aizsardzības un iekšlietu komisijas, tas ir vienkārši precizējums tekstā, kas ir iekļauts.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 61. labojums, 33.pants, 3.punkts, autors - deputāts Lagzdiņš. Tas ir pants, kas attiecas uz gadījumiem, kad prokuratūras darbinieks jāatbrīvo no amata. Un viņš ir norādījis, ka medicīnas iestāžu apstiprināta veselības stāvokļa dēļ, kas nepieļauj turpināt prokurora darbu. Labojumu noraidījām tādēļ, ka nekur - ne likumos, ne citos normatīvos aktos, nekur - nav noteikts, kādam ir jābūt prokurora veselības stāvoklim, lai viņš to varētu veikt. Tādējādi mēs atstājām iespēju prokuroriem, tāpat kā citiem normāliem cilvēkiem valstī, strādāt, ja viņi spēj savus pienākumus reāli veikt.

Priekšsēdētājs. Balsosim! Rezultātu! 12 - par, 23 - pret, 17 - atturas, nav pieņemts.

A.Līgotnis. 62.labojums, 39.pants, 4.punkts. Autors - Lagzdiņš. Apmierināts priekšlikums.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 63. labojums, 40.pants, 1.punkts. Autore Prēdele. Šis priekšlikums attiecas uz gadījumiem, kad prokurors no amata ir obligāti jāatbrīvo. Un viņa dod tādā redakcijā: par tīšu likuma pārkāpumu vai nolaidību, kas saistīta ar prokurora darbību... Mēs uzskatām, ka ne par katru nenozīmīgu pārkāpumu vajag atbrīvot no amata. Teiksim, nokavēja aizsūtīt iepriekšējā arestā atrodošās personas aizturēšanas termiņa pagarinājumu, nokavēja aizsūtīt to uz izolatoru, izdarīja to vienu dienu vēlāk. Viss paliek spēkā, bet tāpēc jau nevar prokuroru atbrīvot no amata. Mēs uzskatām, ka par nenozīmīgiem pārkāpumiem nav nepieciešams katru reizi atbrīvot no amata, jo tā mēs nedēļas laikā paliksim droši vien bez prokuratūras darbiniekiem.

Priekšsēdētājs. Deputāte Prēdele piekrīt tomēr jūsu skaidrojumam.

A.Līgotnis. Nākamais - 62.labojums, 39.panta 4.punkts. Autors ir Lagzdiņš. Tas ir apmierināts.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 63.labojums. Autore ir Prēdele. Labojums ir 40.panta 1.punktā. Man liekas, tas atkārtojas.

Priekšsēdētājs. Es saprotu, ka mēs to esam izskatījuši.

A.Līgotnis. Es atvainojos, man sajuka. Es atkārtojos.

Priekšsēdētājs. Tagad - 64 labojums.

A.Līgotnis. 64.labojums ir ļoti garš deputāta Lagzdiņa priekšlikums, un tas ir apmierināts.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 65.labojums. Autors ir Lagzdiņš. Noraidīts viņa labojums, jo šeit ir tas pats, ko mēs noraidījām, runājot par to, kādā kārtībā ģenerālprokuroru izvirza un ieceļ amatā. Tātad viņš gribēja tādu pašu kārtību, noņemot no amata: 10 deputātu paraksti, un jautājumu var sākt skatīt Saeimā. Mēs negribam, lai par katru nenozīmīgu lietu lemtu Saeima, nodarbotos tikai ar lemšanu par ģenerālprokurora pārmācīšanu, noņemšanu no amata vai vismaz sodīšanu tādā veidā. Jo 10 parakstus savākt ir iespējams par jebkuru lietu, ko Prokuratūra izskata.

Priekšsēdētājs. Bet kā ir ar iekavām?

A.Līgotnis. Tas likumprojektā vairs nav iekšā. "Augstākās tiesas priekšsēdētājs" - tas ir izņemts ārā.

Priekšsēdētājs. Mums būtu vēlams zināt par tādām lietām. Tālāk!

A.Līgotnis. Tālāk - 66.labojums. Autors Budovskis. Attiecas uz šo pašu pantu. Šeit ir atšķirība tikai tāda, ka Budovska kungs gribēja... nu jau man ir sajucis.

Priekšsēdētājs. Es mēģināšu jūsu vietā. Deputāts Budovskis šeit vienkārši iesaka procedūru un balsu vairākumu, - vai tas ir kvalificētais balsu vairākums vai vienkāršs balsu vairākums. Es tā saprotu.

A.Līgotnis. Jā, man šeit ir vēl cits moments. Par virsprokuroru atbrīvošanu no amata, ko arī Budovska kungs šeit atvēl Saeimai. Bet saskaņā ar iepriekšējiem pantiem, kas mums jau ir pieņemti, visus sev pakļautos prokurorus ieceļ ģenerālprokurors, to skaitā virsprokurorus, un arī virsprokurorus viņš atbrīvo no amata. Šeit Saeimai vairs nav nepieciešams iejaukties.

Priekšsēdētājs. Aivars Endziņš "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es gribu informēt jūs, ka Juridiskā komisija izskatīja, bet tas būs acīmredzot jāizskata jau uz trešo lasījumu - divas trešdaļas ne komisijas variantā, ne Budovska variantā nav pieļaujamas, jo tas ir tiešā pretrunā ar Satversmi. Satversme nosaka skaidri un gaiši, ka Saeima savus lēmumus taisa ar vienkāršu balsu vairākumu, izņemot Satversmē tieši paredzētos gadījumus. Un tie ir, lūk, grozījumi Satversmē, kur ir kvalificētais balsu vairākums, bet ne jau atlaišana vai pieņemšana darbā, vai kaut kas cits. Nevar būt pretruna ar Satversmi.

A.Līgotnis. Tādā ziņā mums jāiziet no situācijas acīmredzot ar to, ka komisijas variantā ir jāizsvītro šīs divas trešdaļas, un problēma atrisināsies. To mēs esam gatavi izdarīt - un bez balsojuma.

Priekšsēdētājs. Jums ir laba komisija.

A.Līgotnis. Mums tiešām ir ļoti laba komisija.

Priekšsēdētājs. Vai deputātiem ir iebildes? Deputāts Kamaldiņš, lūdzu!

L.Kamaldiņš (LC).

Jā, tā ir sanācis, ka par vienu pantu ir vairāki priekšlikumi. Un faktiski jau pašlaik deputāti pilnībā piekrita tam, kā ir jāatbrīvo ģenerālprokurors, tas ir, ar kādu balsošanas mehānismu, kurš ir 68.labojumā. Taču es ierosinu tomēr par to nobalsot, kad līdz tam nonāksim, jo tas attiecas uz visu pantu, jo te ir paredzēts (nevis kā Lagzdiņa variantā), ka ar 10 deputātu, bet ne mazāk kā vienas trešās daļas Saeimas locekļu... Un, protams, šajā savā labojumā es piekristu, ka tiek svītrots ārā jau atsevišķi izlemtais, ka virsprokurorus atbrīvo pats ģenerālprokurors. Tā ir ierakstīts.

Priekšsēdētājs. Kā es sapratu, deputāts Kamaldiņš tagad runāja par savu priekšlikumu nr.68. Jā, bet, godātie deputāti, jāatceras ir deputāta Endziņa teiktais par to, kādā veidā Saeima pieņem savus lēmumus. Un tas ir tiešām Satversmē fiksēts. Un, ņemot vērā, ka komisijas vārdā deputāts Līgotnis piekrita...

A.Līgotnis. Es to vēlreiz apstiprinu.

Priekšsēdētājs. Tad es bez kādām pārdomām tomēr paliktu pie tā, ka mēs nebalsojam.

A.Līgotnis. Mēs pat nevaram balsot par priekšlikumiem, kas ir pretrunā ar Satversmi.

Priekšsēdētājs. To jums arī komisijā lemjot vajadzēja tāpat darīt. Deputāts Kamaldiņš tomēr nāk vēlreiz tribīnē. Lūdzu!

L.Kamaldiņš (LC).

Godātie deputāti! Es lūdzu vēlreiz paskatīties 68.pantā, jo tas attiecas uz šā panta redakciju, kur visi it kā piekrīt izdarīt korekcijas, ka Saeima pieņem savu lēmumu ar vienkāršu balsu vairākumu. Un tas manis piedāvātajā redakcijā ir paredzēts. Taču papildu iniciatīvas tiesības ierosināt atbrīvot no amata ģenerālprokuroru te ir ne tikai Valsts prezidentam, bet arī ne mazāk kā vienai trešajai daļai Saeimas locekļu. Protams, es piekrītu, ka no mana priekšlikuma tagad izsvītro jeb to attiecīgi izlabo, ka virsprokurorus atbrīvo ģenerālprokurors, jo par to jau mēs iepriekš esam vienojušies.

A.Līgotnis. Kolēģi, es domāju, jūs visi saprotat, ka līdz šim parastā kārtība ir bijusi tāda (un līdz šim mūsu likumdošanā nav bijis nekāda izņēmuma attiecībā arī uz darbā pieņemšanu un atlaišanu): vienmēr, visos gadījumos no amata atbrīvo tas pats, kas pieņem darbā. Saskaņā ar mūsu jau iepriekš pieņemtajiem punktiem virsprokurorus amatā apstiprina ģenerālprokurors, nevis Saeima. Un kādēļ gan virsprokuroriem jābūt valstī vienīgajām amatpersonām, uz kurām attieksies cita atlaišanas kārtība? Šeit nu galīgi es neredzu loģiku! (No zāles deputāts L.Kamaldiņš: "Es tieši pretēji teicu!")

Priekšsēdētājs. Vai tas ir otrais lasījums?

A.Līgotnis. Jā, otrais.

Priekšsēdētājs. Tātad komisija noņem savu ierosinājumu par divām trešdaļām balsu - kā tādu. kas ir pretrunā ar Satversmi, bet, kas attiecas uz Kamaldiņa priekšlikumu, redziet, formāli to var noraidīt, jo tas nav šajā pantā, jo tas ir nācis citā pantā, un tas, protams, sasaucas.

A.Līgotnis. Tajā pašā pantā?

Priekšsēdētājs. Otrā daļa. Es atvainojos. Jā, tanī pašā pantā. Nu, tad ir jābalso. Lietas būtība ir tāda, ka deputāts Kamaldiņš ierosina, ka ģenerālprokuroru ieceļ Saeima pēc Prezidenta ieteikuma, bet noņem gan pēc Prezidenta ieteikuma, gan pēc vienas trešdaļas deputātu ieteikuma. Deputāts Tomiņš - lūdzu!

Z.Tomiņš (LZS).

Cienījamie kolēģi! Man tomēr ir iebildums pret to vienu trešdaļu, jo tas ir deputātu priekšlikums. Un, tāpat kā tas ir ar uzticības vai neuzticības izteikšanu ministriem vai Ministru prezidentam, mēs skatām un iesniedzam deputātu priekšlikumu, un tur ir nepieciešamas 10 balsis. Un tas ir nopietns jautājums, bet tieši Saeima lemj par to, vai izteikt kādam neuzticību vai atlaist kādu. Un šeit pēkšņi parādās prasība, ka jābūt vienai trešdaļai deputātu balsu. Tas ir vairāk, nekā nepieciešams, lai izskatītu jautājumu par Ministru prezidenta atlaišanu vai iecelšanu. Un tā tālāk. Es uzskatu, ka tam ir jābūt saskaņā ar Saeimas kārtības rulli, ar priekšlikumu iesniegšanas kārtību, tas ir, ka vajadzīgi vismaz 10 deputāti.

Priekšsēdētājs. Deputāts Endziņš!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Prokurors nav ministrs. Ministrs un Ministru prezidents ir politiskas figūras. Tas ir atkarībā no tā, kāda ir spēku koalīcija. Bet mēs esam skaidri pateikuši, ka prokurors ir likuma kalps un atbild likuma priekšā. Un šinī gadījumā atsauce uz Kārtības rulli. Mēs pašreiz gatavojam Kārtības rulli trešajam lasījumam, un šinī gadījumā, es domāju, varētu piekrist Kamaldiņa kunga priekšlikumam, ka bez Prezidenta to ierosināt varētu arī viena trešā daļa deputātu, jo prokurors tomēr nav politiska figūra. Tieši to mēs esam arī uzsvēruši likumā "Par prokuratūru". Un tāpēc es aicinu atbalstīt Kamaldiņa kunga priekšlikumu.

Priekšsēdētājs. Mums ir Kamaldiņa kunga priekšlikums rakstveidā. Lūdzu, balsosim par to, ar tiem labojumiem, kurus viņš pats pateica attiecībā uz savu priekšlikumu! Es nesaprotu jūsu žestu.

A.Līgotnis. Es noraidu to. Es balsoju "pret".

Priekšsēdētājs. Paldies. Rezultātu! Svilpieni zālē nav atļauti.

A.Līgotnis. Tagad būs situācija, ka "Latvijas ceļa" partija varēs noņemt šos cilvēkus no amatiem.

Priekšsēdētājs. Lūdzu nekomentēt. Par - 41, pret - 10, atturas - 6. Pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais - 69.labojums trijos pantos. Deputāts Lagzdiņš gribēja, lai to saskaņo ar Darba likumu kodeksu un ar likumu "Par valsts civildienestu". Šeit nekādu pretrunu nav, tādēļ nav nekas jāsaskaņo.

Priekšsēdētājs. Balsosim!

A.Līgotnis. Es pat nezinu, par ko mēs te varam balsot.

Priekšsēdētājs. Jūs nezināt.

A.Līgotnis. Es domāju, ka neviens nezina.

Priekšsēdētājs. Tas vēl nenozīmē, ka mums nav jābalso par deputātu priekšlikumu. Ir balsošana. Lūdzu rezultātu! Nav kvoruma. Deputāts Endziņš. Lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! 69.priekšlikums ir pēc kārtas par 44., 45., 46.pantu, ar nobīdi atpakaļ. Kur ir deputāts Lagzdiņš? Saskaņot ar Darba likumu kodeksu un ar likumu "Par valsts civildienestu". Komisijas ziņotājs jūs informēja, ka, pēc komisijas viedokļa, pretrunu ar Darba likumu kodeksu nav. Civildienesta likuma arī nav. Jo tas vispār ir tikai pirmajā lasījumā pieņemts, un tā vispār pašreiz nav. Tātad - ar ko tad mēs varam saskaņot un kāda var būt balsošana? Acīmredzot komisija, strādājot pie šā projekta, gatavojot to trešajam lasījumam, varbūt vēl var precizēt, var būt, ka būs pavirzījusies uz priekšu cita likumdošana, tad varētu to ņemt vērā, bet pašreiz nav par ko balsot.

Priekšsēdētājs. Pilnīgi atzīstu savu vainu. Tālāk!

A.Līgotnis. 70.labojums - 45.panta pirmās daļas pirmais teikums. Deputāts Lagzdiņš ierosināja to izteikt savādākā redakcijā. Tas ir apmierināts.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 71.labojums, 45.pants. Autori - Karnups, Prēdele. Apmierināts.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 72.labojums, piektā nodaļa. Deputāts Lagzdiņš ir autors. Viņš gribēja, lai šīs nodaļas nosaukums būtu nevis "Prokuratūras palīgpersonāls" (kā tas ir likumprojektā), bet gan "Prokuratūras darbinieki". Šis priekšlikums bija jānoraida, jo tādā gadījumā šīs normas, kas attiecas uz prokuratūras tehniskajiem darbiniekiem, attiektos uz prokuratūras amatpersonām - prokuroriem.

Priekšsēdētājs. Balsosim par deputāta Lagzdiņa priekšlikumu! Lūdzu visus balsot. Lūdzu rezultātu! Par - 16, pret - 21, atturas - 15.

A.Līgotnis. Es nevaru atrast, pie kura labojuma mēs palikām, priekšsēdētāja kungs!

Priekšsēdētājs. Es tūlīt. Nav pieņemts. Nākamais ir 73.labojums.

A.Līgotnis. 73.labojums. Autori ir Karnups un Prēdele. Tas ir apmierināts.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 74.labojums. Autors ir deputāts Kamaldiņš. Šeit gan ir ierakstīts, ka labojums ir noraidīts, bet īstenībā ir apmierināts. Tehniska rakstura kļūda.

Priekšsēdētājs. Tālāk, lūdzu!

A.Līgotnis. 75.labojums. Deputāts Lagzdiņš ir autors. Viņš ierosināja Tieslietu ministrijai funkciju - nodrošināt prokuratūras iestādes ar dienesta telpām, sakaru līdzekļiem, atbilstošu materiāli tehnisko bāzi. Šis priekšlikums ir noraidīts un bija jānoraida, jo Tieslietu ministrijai tādu iespēju nav. Viņiem nav nedz telpu, nedz sakaru līdzekļu, nedz materiāli tehniskās bāzes, ko prokuratūrai iedot. Saskaņā ar šo likumprojektu šīs funkcijas ir valstij, tātad - valdībai.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, balsosim par deputāta Lagzdiņa priekšlikumu! Viens "pret" - deputāts Līgotnis. Lūdzu rezultātu! Nav kvoruma! Godātie deputāti, lūdzu visus piedalīties balsošanā! Vēlreiz balsosim par deputāta Lagzdiņa priekšlikumu - 75.labojumu 50.pantā! Balsosim! Viens "pret". Lūdzu rezultātu! Nav kvoruma! 32, 48, 49. Vai drošības pēc nevarētu... Nav pieņemts, kvorums ir, bet mēs nepieskaitījām deputāta Līgotņa balsi.

A.Līgotnis. Es esmu "pieskaitāms".

Priekšsēdētājs. Jūs saņemat piezīmi, deputāt Līgotni!

A.Līgotnis. Es atvainojos!

Priekšsēdētājs. Lūdzu, balsosim vēlreiz! Tiešām nav kvoruma. Viens "pret". Lūdzu rezultātu! Kvorums ir. Nav pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais ir 76.labojums. Autore ir Iekšlietu komisija. Šis labojums attiecas uz prokuroru algām. Šis labojums bija jāizdara, jo prokuroru algu jautājums ir atrisināts faktiski jau ar tiem pēdējiem labojumiem likumā "Par tiesu varu". Tur pēdējie panti attiecas arī uz prokuroru algām, un tas burtiski, viens pret vienu, ir ietverts šajā likumā.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 77.labojums - 52.pants, pirmā daļa. Autori - Karnups, Prēdele. Viņi gribēja savādāku apmaksas kārtību, salīdzinot ar to, kādā veidā maksā algas un piemaksas policistiem, bet, kā jau teicu, mums ir likums "Par tiesu varu", kurā jau likumdošanas ceļā prokuroru algu jautājums ir atrisināts.

Priekšsēdētājs. Deputāti piekrīt jūsu skaidrojumam. Nākamais ir deputāta Lagzdiņa priekšlikums - 78. labojums. Arī šis priekšlikums attiecas uz šīm algām. Tas saskan ar to likumu, kas jau ir pieņemts, tātad tas ir iestrādāts.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 79.labojums - 52.panta otrā daļa. Arī šā labojuma autors ir Lagzdiņš. Viņš ierosināja to svītrot, bet to viņš ierosināja, pirms tika pieņemts likums "Par tiesu varu", tātad pirms tam, kad mēs likuma ceļā atrisinājām tiesnešu algu jautājumu. Žēl, ka viņa šodien nav, viņš noteikti to noņemtu pats.

Priekšsēdētājs. Es lūdzu jūs nekomentēt tādā veidā.

A.Līgotnis. Šī bija pēdējā reize, atvainojiet!

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 52.panta trešā daļa, tas ir 80.labojums. Autors ir Kamaldiņš. Šeit viņš gribēja paredzēt piemaksu par speciālo darba stāžu. Un tas arī ir pretrunā ar šo tiesu varas likumā atrisināto tiesnešu un prokuroru darba apmaksas sistēmu.

Priekšsēdētājs. Deputāts Kamaldiņš piekrīt jūsu skaidrojumam. Tālāk!

A.Līgotnis. 81.labojums - 53.pants. Autors ir Kamaldiņš. Viņš gribēja precizēt, ka šim prokuroru materiālā atbalsta fondam ir jābūt budžeta līdzekļu ietvaros, bet mēs uzskatījām, ka, dabiski, prokurors nevar piešķirt lielāku prēmiju, nekā viņa budžets to atļauj, un par to nav nepieciešams rakstīt likumā, jo iedot var tikai to, kas ir.

Priekšsēdētājs. Deputāts Kamaldiņš - lūdzu!

L.Kamaldiņš. Te jau nav runa par prēmijām, bet par papildu darba samaksu, tās ir faktiski ikmēneša piemaksas, un būtībā runa ir ne jau par budžeta līdzekļiem, bet par to, ka ne vairāk par 20%, lai nenotiku tā, ka šī summa tiek sadalīta, teiksim, vadošajiem, tiem, kuri labāk patīk, vienkārši tad varētu kaut kas pietrūkt pārējiem, kuri arī varbūt būtu pelnījuši. Es domāju, ka šo manevru iespēju ģenerālprokuroram tomēr nevajag atstāt neierobežotu un ka varētu noteikt 20%.

Priekšsēdētājs. Balsosim! Viens "pret". Rezultātu! Par - 23, pret - 20, atturas - 15. Nav pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais ir 82.labojums, šajā pašā pantā. Autors ir Lagzdiņš. Par prokuroru amata algām. Tas ir iestrādāts, jo tas mums jau ir atrisināts likumdošanas ceļā.

Priekšsēdētājs. Tālāk.

A.Līgotnis. 83.labojums. Autors ir Lagzdiņš. Viņš ierosina svītrot normu, kas nosaka prokurora atvaļinājumu, jo to regulēšot likums par valsts civildienestu. Mēs šo svītrojumu neizdarījām, jo patlaban likums par civildienestu ir tikai pirmajā lasījumā, bet iespējams, ka atvaļinājumus prokuroriem vajag piešķirt jau tūlīt, un arī likumā "Par tiesu varu" tiesnešiem atvaļinājumi ir noteikti viņu specifiskajā likumā.

Priekšsēdētājs. Nav balsojams. Tālāk!

A.Līgotnis. 84.labojums - 55.pants, pirmā daļa. Autore ir Prēdele. Par prokuroru izdienas pensijām. Tas ir apmierināts.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 85.labojums, 56.panta otrā daļa. Autori - Karnups, Prēdele. Tātad te ir runa par šaujamieročiem. Viņi iesaka tādu redakciju: prokuroram ir tiesības pastāvīgi glabāt, nēsāt personīgo ieroci un speclīdzekļus, kuru pielietošanas kārtību nosaka likums "Par policiju". Nu, personīgo ieroci viņi drīkst glabāt un nēsāt saskaņā ar citu likumu, ar likumu par šaujamieročiem. Nu, diez vai viņiem speclīdzekļus - rokudzelžus, stekus - vajadzētu likt līdzi nēsāt, jo uz viņiem neattiecas tās funkcijas, tie pienākumi, kas ir paredzēti policistiem likumā "Par policiju". Viņiem nav pienākuma ķert zagli aiz rokas, saslēgt dzelžos un vest uz policijas iecirkni. Viņiem ir nepieciešams tikai aizstāvēties.

Priekšsēdētājs. Deputāte Prēdele piekrīt skaidrojumam.

A.Līgotnis. Nākamais - 86.labojums, autors - deputāts Kamaldiņš. Labojums attiecas uz šo pašu pantu. Apmierināts.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 87.labojums. Karnups, Prēdele. Autori apmierināti.

Priekšsēdētājs. Tālāk!

A.Līgotnis. 88.labojums, pie šā paša panta. Deputāta Lagzdiņa priekšlikums noraidīts, jo tas ir tas pats, ko mēs jau vienreiz izlēmām, - ka Tieslietu ministrijai nav iespējas nodrošināt prokurorus ar dzīvojamām telpām, jo Tieslietu ministrijai tādu dzīvojamo fondu nav.

Priekšsēdētājs. Tālāk, lūdzu!

A.Līgotnis. 89.labojums. Autori ir Karnups, Prēdele. Attiecas uz 58.panta pirmo daļu. Uz šo pašu pantu attiecas arī nākamais deputāta Lagzdiņa labojums. Mēs uzskatījām, ka viņa redakcija ir aptverošāka, un tādēļ apmierinājām Lagzdiņa priekšlikumu, bet mums, protams, tad bija jānoraida Karnupa un Prēdeles priekšlikums.

Priekšsēdētājs. Paldies. Tālāk!

A.Līgotnis. 91.labojums. Autors ir Lagzdiņš. Tiesības bez maksas lietot sabiedrisko transportu. Komisija noraidīja.

Priekšsēdētājs. Nē, te ir citādāk! Lagzdiņš ieteica svītrot to, ko jūs tikko teicāt.

A.Līgotnis. Jā, pareizi. Es atvainojos, jūs bijāt precīzāks! Tiešām, tieši otrādi ir, jā! (Tā gadās vakarā.) Komisija noraidīja šo svītrošanu, uzskatot, ka prokuratūras darbiniekiem ir jābrauc par brīvu, bet tas ir balsojams jautājums.

Priekšsēdētājs. Deputāts Endziņš, pēc tam - ministrs Gūtmanis!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es gribu informēt, ka Juridiskā komisija arī atbalsta Lagzdiņa priekšlikuma svītrošanu, jo acīmredzot ir jāparedz jau tajos finansējumos prokuratūrai, kā arī citām institūcijām, kas grib izmantot bezmaksas transportu, kā šīs izmaksas tiks segtas, paredzot līdzekļus, lai varētu vai nu iegādāties prokuroriem mēnešbiļetes, vai apmaksāt biļetes un tā tālāk. Bet nevis bez maksas. (No zāles satiksmes ministrs A.Gūtmanis: "Es pievienojos!")

Priekšsēdētājs. Pēc jūsu runas ministrs Gūtmanis atteicās no vārda. Lūdzam balsot par deputāta Lagzdiņa priekšlikumu - svītrot. Balsosim! Rezultātu! Par - 51, pret - 3, atturas - 4. Pieņemts.

A.Līgotnis. Nākamais - un pats pēdējais - 92.labojums 58.pantā. Kolēģi Karnups un Prēdele ierosina tādu redakciju: uz prokuratūras palīgdienesta darbiniekiem šajā likumā paredzētie izņēmumi nav attiecināmi, to tiesisko statusu nosaka likums par civildienestu. Tas ir noraidīts. Un noraidīts tādēļ, ka šie palīgdienesta darbinieki - tehniskās sekretāres, apkopējas, kurjeri, - viņi arī saskaņā ar likumu "Par civildienestu" nebūs civildienesta ierēdņi, viņi nebūs tā likuma subjekti, par viņiem nevajag šeit runāt.

Priekšsēdētājs. Piekrīt jūsu skaidrojumam.

A.Līgotnis. Vairāk priekšlikumu šeit nav.

Priekšsēdētājs. Deputāts Kamaldiņš.

L.Kamaldiņš. Godātie deputāti! Te laikam ir notikusi kāda tehniska rakstura kļūme, jo vismaz es iesniedzu priekšlikumus arī attiecībā uz pārejas noteikumiem, bet šeit to nav, taču es domāju, ka tā nav liela traģēdija, tos es iesniegšu kopā ar citiem priekšlikumiem uz trešo lasījumu.

Priekšsēdētājs. Paldies. Lūdzu zvanu! Paldies deputātam Līgotnim. Lūdzu, balsosim par Latvijas Republikas likuma "Par prokuratūru" projekta akceptu otrajā lasījumā! Lūdzu rezultātu. Par - 60, pret - 2, atturas - 5. Lēmums pieņemts. Lūdzu, nosakiet, kad būs trešais lasījums!

A.Līgotnis. Paldies par šo balsojumu, kolēģi. Es lūdzu noteikt nākamo - trešo lasījumu pēc trim nedēļām - 31.martā.

Priekšsēdētājs. Ir iebildes? Nav. Paldies. Pieņemts.

Nākamais jautājums. Lūdzu sekretāra biedru deputātu Tomiņu nolasīt pieprasījumu.

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

"Latvijas Republikas Saeimas deputātu pieprasījums Latvijas Republikas Ministru prezidentam Valdim Birkavam, Latvijas Republikas aizsardzības ministram Valdim Pavlovskim, Latvijas Republikas ārlietu ministram Georgam Andrejevam, Latvijas Republikas ģenerālprokuroram Jānim Skrastiņam. (Starpsaucieni no zāles: "Nevar dzirdēt! Tribīnē!")

Dažu Latvijas valsts amatpersonu patvaļīgas un pret Latvijas valsts un tās pilsoņu interesēm vērstas darbības rezultātā Krievijas Federācija ieguva kontroli pār Punduru dzelceļa mezglu Baltinavas pagastā un apkārtējo teritoriju ar visām ēkām un komunikācijām. Šādas darbības faktiski uzskatāmas par atbilstošām smaga valsts nozieguma sastāvam.

Mēs, apakšā parakstījušies Saeimas deputāti, pieprasām:

atgūt Punduru dzelzceļa mezglu un teritoriju ap to ar visām ēkām un komunikācijām;

panākt, ka Krievijas Federācija kompensē visus šīs akcijas rezultātā radītos materiālos un morālos zaudējumus Latvijas valstij, Baltinavas pagastam un Latvijas Republikas pilsoņiem;

saukt pie visstingrākās atbildības un sodīt visas par šo patvaļīgo akciju atbildīgās personas;

viena mēneša laikā ziņot Saeimai par šajā jautājumā veiktajiem pasākumiem. Rīgā, 1994.gada 10.martā. Saeimas deputāti: Jānis Straume, Māris Grīnblats, Imants Kalniņš, Velta Puriņa, Odisejs Kostanda, Aida Prēdele, Kārlis Leiškalns, Roberts Milbergs, Juris Sinka, Oskars Grīgs."

Priekšsēdētājs. Šo pieprasījumu nododam izskatīšanai Pieprasījumu komisijai. Vai ir vēl kādi iesniegumi? Nav. Lūdzu, paņemiet dokumentu nr.281 un LNNK frakcijas iesniegumu par ziemas sesijas slēgšanu un par pavasara sesijas sākumu! Dokuments nr.281 - informācija par Frakciju padomes 8.marta sēdi. Izskatīja jautājumu par pārtraukumu starp ziemas sesiju un pavasara sesiju. Saskaņā ar Kārtības ruļļa 37.pantu paredzēts, ka ziemas sesija ilgst no Ziemassvētkiem līdz Lieldienām un pavasara sesija - no Lieldienām līdz vasaras sākumam. Frakciju padome nolemj ierosināt Saeimas plenārsēdē: slēgt ziemas sesiju 31.martā. Tam piekrita visu frakciju vadītāji, un tāds ierosinājums ir jāizskata plenārsēdei balsojot. Par Saeimas darba atsākšanu pavasara sesijā tika izteikti trīs priekšlikumi: atsākt darbu 5.aprīlī, atsākt darbu 7.aprīlī, atsākt darbu 14.aprīlī. Tātad šodien ir saņemts papildus LNNK frakcijas deputātu ierosinājums sākt pavasara sesiju 5.aprīlī, bet pavasara sesijas pirmo plenārsēdi nozīmēt 14.aprīlī. Es nedzirdu jūs! Deputāts Andrejs Panteļējevs.

A.Panteļējevs (LC).

Es atvainojos, tā kā Starpfrakciju padomē mēs ierosinājām šo priekšlikumu, es gribu precizēt: mums bija priekšlikums atsākt sesiju 15.aprīlī. Acīmredzot tur bija tāds pārpratums, ka līdz 14.aprīlim ieskaitot, bet nu runa bija par to, ka atsāksim sesiju 15.aprīlī.

A.Berķis. Tādā gadījumā es atvainojos, es, Aivars Berķis, jo es parakstīju šo dokumentu par tādu ierosinājumu, ka 14.aprīlī.

Priekšsēdētājs. Vai kāds vēlas runāt? Lūdzu, deputāts Aleksandrs Kiršteins!

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Mūsu frakcijas priekšlikums bija sesiju sākt jau 5.aprīlī, jo tās komisijas un arī tās frakcijas, kurām ir daudz darba, var strādāt, bet plenārsēdi varētu sākt 14.aprīlī - ceturtdien. Laika ir pietiekami. Es domāju, ka "Latvijas ceļš" arī piekritīs, ka mums ir ļoti daudz darba un ka mēs varētu sākt jau 5.aprīlī. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Lūdzu, deputāts Andrejs Krastiņš!

A.Krastiņš (LNNK).

Godājamie kolēģi! Es domāju, ka mums ļoti jāizskata pragmatiski šis priekšlikums - un tieši vadoties no situācijas, kāda ir šodien. Plenārsēdē kvorums tika pārbaudīts nezin cik reizes. Ņemot vērā, ka mums ir pārāk liela slodze, paskatieties uz darba kārtību! Šeit ir ierosināts noturēt papildu plenārsēdes un pat 30.marta vakarā pulcēties pulksten 18.00. Es tiešām domāju, ka tas būs ļoti uzjautrinoši tiem radioklausītājiem, kas to varēs klausīties, ka tikai pulksten 18.00 sāks plenārsēdi. Mēs redzam, kas šodien notika pēc pulksten 18.00. Tātad ir ļoti daudz darba, par to neviens nestrīdas. Vienlaicīgi tiek ierosināts, ka vajag iet atvaļinājumā uz veselām divām nedēļām, pasludināt brīvdienas starp sesijām. Tātad līdz 14.aprīlim, atsākt darbu sesijā 14.vai pat 15.aprīlī. Godājamie kolēģi, man ir absolūti neizprotami, kāpēc nevar strādāt sesijas laikā, bet ir noteikti jāstrādā pārtraukumā starp sesijām? Vai tiešām darbs ir produktīvs vai par to vairāk maksā, vai labākas domas nāk galvā, vai gluži vienkārši Satversmes 81.panta kārtībā vieglāk ir pieņemt noteikumus divu nedēļu laikā? Man liekas, ka mans pēdējais minējums ir vistuvāk patiesībai. Tāpēc es domāju, ka nevajag iedzīt kārdinājumā mūsu godājamo valdību. Redziet, kā tagad nākas ar tiem noteikumiem stīvēties un cīnīties! Neviens īsti skaidri nezina, kā tur būs. Atstāsim viņiem šo noteikumu pieņemšanai vienu dienu - 5.aprīli! Ja aparāts valdībai ir strādājis pietiekami labi, tad nobalsot, teiksim, par 38 noteikumiem vienas dienas laikā - tā ir nieka lieta. Valdība to mierīgi arī izdarīs. Protams, viņiem būs grūtāk pamatot, kāpēc tas ir tik ārkārtīgi steidzami jādara vienu dienu pirms sesijas atklāšanas, bet tur ir pieredze. Tā ka es domāju, ka šajā gadījumā mums ir jābūt godīgiem arī pret šo darba apjomu, kas mums ir paredzēts, tāpēc mēs nedrīkstam vaļoties, taisīt pārtraukumus starp sesijām, bet, tā kā ir noteikts arī Kārtības rullī, atjaunosim darbu sesijā 5.aprīlī, bet, ja mums ir tik daudz darba komisijās, tad pirmo plenārsēdi tiešām nozīmēsim ceturdienā, 14.aprīlī. Tad sāksim atkal strādāt plenārsēdēs. Es domāju, ka tādā veidā mēs pavadīsim pietiekami garas Lieldienu brīvdienas, būs iespēja produktīvi strādāt komisijās un arī atsākt savlaicīgi plenārsēdes. Un es aicinu visus kolēģus, neatkarīgi no partiju piederības, balsot par šo ļoti racionālo variantu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Andrejs Panteļējevs - lūdzu!

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie klātesošie! Es domāju, ka neatkarīgi no tā, kā mēs norunāsim par atvaļinājumu vai starplaiku starp sesijām, ir skaidrs, ka mums vajadzēs vēl papildu darba dienas, - tā ir pirmā piezīme. Otrā piezīme: komisijas, protams, var strādāt arī starplaikā starp sesijām, tas netraucē, bet tās tādā gadījumā pašas var noteikt savu darba grafiku, un tas nav saistīts ar plenārsēdēm. Treškārt, man liekas visai oriģināls LNNK priekšlikums. Es vēl saskatītu loģiku, ja viņi paredzētu atsākt pavasara sesiju 5.aprīlī un sasaukt plenārsēdi 7.aprīlī, bet pašreizējā momentā ir diezgan interesanta interpretācija - atsākt darbu 5.aprīlī tikai tāpēc, lai valdībai nedotu iespēju strādāt, bet mēs paši varēsim līdz 14.aprīlim vaļoties, braukāt riņķī atvaļinājumā un neko nedarīt, jo līdz 14.aprīlim mēs būsim brīvi. Es neredzu te sevišķu loģiku. Es domāju, tādā gadījumā mums ir jānosaka skaidri un gaiši, kad mēs atsāksim darbu. Mēs balsojam par sesijas atsākšanu un par plenārsēdi, tas jau ir cits jautājums. Tā ka man būtu priekšlikums tomēr nobalsot par to, lai šīs Lieldienu brīvdienas ilgtu divas nedēļas, kuru laikā gan komisijas var strādāt, organizēt darbu pašas pēc sava grafika, ja nepieciešams, gan deputāti var arī savādāk organizēt savu darbu. (Zālē smiekli, aplausi.)

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Es jums nosaukšu atkal balsojumus, lai jūs varat vēl runāt par procedūru, arī par datumiem. Tagad ir daudz balsojumu. Pirmais balsojums būs - slēgt ziemas sesiju 31.martā. Par Saeimas darba atsākšanu pavasara sesijā tika izteikti tagad jau 4 priekšlikumi. Kad noturēt plenārsēdi - tas ir pakārtots jautājums; kad Saeima atsāk savu darbu- tas ir jautājums. Tātad balsojums būs par 15., 14.aprīli. Par plenārsēdi, tas ir pats pēdējais balsojums.

Balsosim! Es atvainojos, balsojums būs par to, kad atsākt darbu - 15., 7. vai 5. aprīlī. Vai varam sākt balsošanu? Labi.

Pirmais balsojums - slēgt ziemas sesiju 31.martā. Rezultātu! Par - 74, 1 - pret, atturas - nav. Pieņemts.

Par Saeimas darba atsākšanu pavasara sesijā. Balsojums - atsākt darbu 15.aprīlī. Balsosim! Lūdzu rezultātu! Par - 45, pret - 18, atturas - 10. Lēmums pieņemts.

Godātie deputāti! Mazu uzmanību! Godātie kolēģi! Mazu uzmanību! Jūs zināt gan Satversmi, gan Kārtības rulli, zināt, kā sasauc Saeimas plenārsēdi. Un tāpēc, es domāju, tagad vairāk nedebatēsim! Ir pieņemts lēmums, bet Frakciju padomes sēdē mēs apspriedām to, ka tiešām darba ir ļoti daudz, un frakciju vadītāji ieteic izskatīt Saeimai šādu jautājumu: par papildu plenārsēžu noturēšanu martā. Un nolēma ieteikt Saeimai noturēt papildu plenārsēdes piektdien, 18.martā, un trešdien, 30.martā, no pulksten 18.00 pēc frakciju sēdes. 18.marts ir piektdien, un 30.marts ir trešdien.

Lūdzu! Andrejs Krastiņš.

A.Krastiņš (LNNK).

Godājamie kolēģi! Es jau par šo jautājumu runāju arī Frakciju padomes sēdē un tomēr uzskatu, ka ir pilnīgi nepieciešams pievērst arī visu pārējo deputātu uzmanību šim ierosinājumam - trešdien, 30.martā, strādāt vakarā pēc pulksten sešiem.

Pirmkārt, jūs visi esat liecinieki tam, kā šodien darbs veicās pēc pulksten sešiem vakarā. Un ir skaidrs, kāds tas būs tajā trešdienā.

Otrkārt, ņemiet vērā, ka plenārsēdēs strādā ne tikai deputāti, kas atrodas zālē, bet viss tehniskais personāls, viss Saeimas aparāts. Sākot no elektriķiem, santehniķiem, kam šeit ir jādežurē, un beidzot ar Stenogrammu nodaļu - korektoriem, redaktoriem, utt. Visiem šiem cilvēkiem ir jāmaksā par virsstundu darbu. Izņemot tos, kuriem tas nav paredzēts pēc viņu štata saraksta kā par nenormētu darba laiku. Vai kāds ir iesniedzis aprēķinu, cik papildus no Saeimas algu fonda budžeta būs jāizmaksā par šo vienas nakts darbu? Un kāds būs rezultāts arī nākamajā dienā plenārsēdē? Es domāju, ka nav jādzenas pēc sevišķas popularitātes, ka mēs strādājam caurām naktīm, utt., utt. Darbs, pirmkārt, nebūs produktīvs. Otrkārt, tas būs pārāk dārgs un neizdevīgs. Tāpēc es ierosinu (tā kā te nevar piektdienās strādāt, jo ir kongresi un tikšanās), ka tiešām tad ir "jâsarauj" normālā plenārsēdē ceturtdien un ir arī jāstrādā 18.datumā, piektdien, bet nevajag aizrauties ar utopiskām idejām par nakts darbiem. Jo tā, redziet, esot darījuši 4.Saeimas deputāti. Kādi viņiem bija iemesli, kāpēc viņi tā darīja? Mums ir grūti to saprast un izprast, kāpēc viņi šeit pulcējās pievakarē, lākturiem degot, un strādāja līdz vieniem naktī. Tā bija viņu darīšana, bet es nedomāju, ka mūsu situācijā , mūsu apstākļos mums būtu tā jādara. Arī ne katram deputātam ir mašīna, turklāt, starp citu, arī šoferim ir jāmaksā par virsstundu darbu. Un es domāju, ka, ja deputāti pulksten divos naktī kājām virzīsies pa Rīgu uz savām dzīvesvietām, tad nākamajā plenārsēdē viņu var izrādīties par kādu strēķīti mazāk. Tā ka, es domāju, šajā gadījumā ļoti racionāli vajadzētu tam pieiet. Strādāsim labāk lieku dienu, bet izbeigsim šo jautro nakts darbu, kuram diemžēl rezultāti bieži vien ir ļoti bēdīgi! Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Varbūt vispirms atsevišķi balsosim par 18.martu un tad par 30. martu. Par 18. martu - par vienu piektdienu papildus. Martā strādāt papildus vienu piektdienu - 18. martu. Balsojam. Rezultātu! Par - 54, pret - 7, atturas - 9. Pieņemts.

Tagad - par 30.martu. Frakciju padomes sēdē gan runāja, ka būtu jāstrādā no pulksten 18.00 līdz 22.00. Kas vēlas izteikties? Andrejs Panteļējevs - lūdzu!

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie klātesošie! Pirmkārt, es nepiekrītu Krastiņa kunga negatīvajam mūsu vakara darba novērtējumam. Mēs diezgan radoši esam pastrādājuši, un cilvēku zālē arī ir pietiekami daudz. Citādi radioklausītāji var nodomāt, ka te neviena nav un neviens nestrādā. Es domāju, mēs pietiekami labi esam nostrādājuši šo vakara cēlienu. Runa ir par kaut ko citu. Daudzu valstu parlamentos ir tāda prakse, ka notiek tik tiešām vakara darbi, jo pa dienu visiem deputātiem - gan tiem, kas ir amatos, gan tiem, kas nav amatos, - ir visādi politiski uzdevumi un darbi. Tā tas ir gan Lielbritānijas parlamentā, gan citos parlamentos. Kāds šinī gadījumā ir priekšlikums? Kā tas izskanēja Starpfrakciju padomē, - skaidrs, ka attiecībā uz nākamo sesiju Prezidijam ir jādomā, kādā veidā organizēt darbu. Kādā veidā atdalīt pieprasījumus un jautājumus no citu jautājumu izskatīšanas. Vai darbs būs papildu piektdienās vai vakaros. Un šinī gadījumā vairāk to var uztvert kā zināmu izmēģinājumu šajā sesijā. Mēs vienreiz strādāsim piektdien un 30.martā, ņemot vērā, ka nākamā diena ir 31. marts, faktiski jau svētku uzsākums. Un es nedomāju, ka 31. martā mēs strādāsim ļoti pilnu dienu, tādēļ varbūt izmēģinājuma kārtā mēs varētu šeit pamēģināt jau trešdienas vakarā strādāt no pulksten sešiem, lai pēc tam Prezidijs attiecīgi varētu spriest, vai nākamajā sesijā šāda prakse ir pieļaujama, vai ne. Es iesaku nobalsot. Šoreiz ir runa par šo sesiju. Šīs sesijas nobeigumu. Pēc tam spriedīsim tālāk.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, balsosim par to, ka 30.martā strādāsim no pulksten 18.00 līdz 22.00. Lūdzu rezultātu! Par - 38, 20 - pret, 13 - atturas. Ir pieņemts lēmums. Reģistrācija. Zvanu! Reģistrācija! Sekretāra biedru deputātu Tomiņu lūdzu nolasīt izdruku!

Godātie deputāti! Es ļoti lūdzu jūs apsēsties savās vietās, jo Prezidijam ir jānofiksē šī situācija. Nospiestās pogas un deputātu klātbūtne. Esiet tik laipni!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies:

Georgs Andrejevs,

Māris Budovskis,

Igors Bukovskis,

Alfreds Čepānis,

Olga Dreģe,

Andris Grots,

Juris Janeks,

Jānis Jurkāns,

Ojārs Kehris,

Ģirts Valdis Kristovskis...

Priekšsēdētājs. Ģirts Kristovskis ir zālē.

Z.Tomiņš.

Jānis Lagzdiņš,

Egils Levits,

Gunārs Meierovics,

Uldis Osis,

Valdis Pavlovskis,

Velta Puriņa,

Pauls Putniņš,

Andrejs Siliņš,

Dainis Stalts,

Jānis Vaivads,

Mārtiņš Virsis,

Joahims Zīgerists,

Alfrēds Žīgurs.

Bet jāsaka, ka ir iespējamas tehniskas neprecizitātes, jo mēs redzam, ka sēdē nepiedalījās Bartaševičs no "Lîdztiesības", bet nez kāpēc viņš ir atzīmēts.

Priekšsēdētājs. Frakcijas "Lîdztiesība" vadītāju lūdzu Sekretariātā sniegt paskaidrojumus!

Nākamā sēde būs 17.martā pulksten 9.00.

Redaktores: J.Kravale, L.Bumbura

Mašīnrakstītājas-operatores: M.Ceļmalniece, S.Bērziņa, B.Strazdiņa, I.Kuzņecova

Korektores: D.Kraule, J.Kurzemnieci, S.Stikute

Sestdien, 2.martā