Latvijas Republikas 5.Saeimas plenārsēde

1994.gada 3.martā

Sēdi vada Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Labrīt, godātie deputāti! Lūdzu ieņemiet vietas! Par Prezidija izsludināto 3.marta sēdes darba kārtību. Sākam izskatīt darba kārtības grozījumus, kurus ir iesniegušas frakcijas. Apspriedīsim iesniegšanas kārtībā. Par vienu jautājumu ir iesniegti divi priekšlikumi grozīt darba kārtību. Un tie ir šādi.

Pirmais. Es vēlreiz saku apspriedīsim - iesniegšanas kārtībā. LNNK iesniegums ierosina pārcelt lēmumprojektu "Par neuzticības izteikšanu labklājības ministram J. Ritenim" darba kārtībā tūlīt pēc deputātu pieprasījumu un jautājumu izskatīšanas.

Otrais. Frakcijas "Latvijas ceļš" deputāti lūdz Saeimu 3.marta sēdes darba kārtībā izdarīt sekojošas izmaiņas: astotās daļas patstāvīgo priekšlikumu "Par neuzticības izteikšanu labklājības ministram J.Ritenim" izskatīt pēc jautājuma par atvaļinājuma piešķiršanu deputātam Osim.

Tie ir alternatīvi, bet tiek izskatīti iesniegšanas kārtībā. Balsojums notiek. Viens runā "par", viens - "pret".

Deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj, godājamie deputāti! LNNK frakcija lūdz pārcelt izskatīšanu, jo mums šodien ir ļoti daudz jautājumu, un tagad tas ir principiāls jautājums, jo Pensiju likums bija jāizskata līdz 1.martam. Es domāju, kas tas pārāk daudz laika neaizņems, tāpēc lūdzu visus nobalsot par šo pārcelšanu.

Priekšsēdētājs. Par pārcelšanu - uz kurieni? Jūs runājāt par savu iesniegumu? Godātie deputāti, jūsu izteiksmīgie žesti neko neizsaka. Es nolasu vēlreiz: "LNNK iesniegums..." Jūs, godātais deputāt Kirštein, izlasiet savu iesniegumu! "Ierosinām pārcelt lēmuma projektu "Par neuzticības izteikšanu labklājības ministram J.Ritenim" darba kārtībā tūlīt pēc deputātu pieprasījuma jautājumu izskatīšanas." Paliek spēkā. Godātais deputāt Panteļējev, lūdzu jūs tribīnē! Varbūt kaut kas kļūs skaidrāks.

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, kā es saprotu, mēs divu frakciju vadītāji esam vienojušies, ka šo jautājumu varētu pārcelt pirms deputātu pieprasījuma jautājuma izskatīšanas, kas atbilst arī "Latvijas ceļa" iesniegtajam priekšlikumam, ja Kiršteina kungs neiebilst.

Priekšsēdētājs. Vai kāds no deputātiem iebilst, ka LNNK patstāvīgo priekšlikumu "Par neuzticības izteikšanu labklājības ministram J.Ritenim"izskatītu pēc jautājuma "Par atvaļinājuma piešķiršanu deputātam Osim"? Nav iebildumu? Tad ir akceptēts. Es atvainojos - deputāts Kreituss. Nē. Akceptēts "Latvijas ceļa" deputātu priekšlikums par izskatīšanas kārtību jautājumā par neuzticības izteikšanu labklājības ministram Ritenim. Paldies.

Frakcijas "Latvijas ceļš" deputāti lūdz Saeimu 3.marta sēdes darba kārtībā izdarīt sekojošas izmaiņas: lēmuma projektu par Latvijas un Krievijas starpvalstu sarunām un likumprojektu "Par pilsētas domes, rajona padomes un pagasta padomes deputāta statusu" izskatīt pēc atbildes sniegšanas uz deputātu Grīnblata, Straumes, Dāliņa, Sinkas, Berklava jautājumu Latvijas Republikas Ministru prezidentam Birkavam par deputātu iepazīstināšanu ar Latvijas - Krievijas starpvalstu sarunās iesniegto un apspriežamo nolīgumu projektiem.

Vai kāds no deputātiem iebilst? Akceptēts šis grozījums.

Iesniegšanas kārtībā ir vēl tāds ierosinājums: frakcijas "Latvijas ceļš" deputāti lūdz Saeimu atlikt likumprojekta "Par prokuratūru" izskatīšanu. Vai kāds vēlas sniegt komentāru vai skaidrojumu? Un vai ir iebildumi pret šo ierosinājumu? Nav. Akceptēts.

Tālāk. Deputāti Rugāte, Berķis, Kokins, Putniņš, Resnais, Tupešu Jānis un Tomiņš ir iesnieguši priekšlikumu: "Lûdzam 3.marta plenārsēdes darba kārtības 3.sadaļā kā 9.punktu iekļaut likumprojektu "Par likumu un citu Saeimas Prezidija un Valsts prezidenta pieņemto aktu izsludināšanas, publicēšanas un spēkā stāšanās kārtību." Vai kāds vēlas runāt? Deputāte Rugāte, Vides un sabiedrisko lietu komisijas priekšsēdētāja, - lūdzu!

A.Rugāte (KDS).

Labrīt, godātais Prezidij! Labrīt, cienījamie kolēģi! Vakar Vides un sabiedrisko lietu komisijas sēdē, pārskatot šīsdienas plenārsēdes darba kārtību, komisijas locekļiem radās pamatota jautājuma iespēja, vai nevajadzētu pārcelt šo punktu uz to vietu, kur mēs to pagūstam izskatīt, jo, tuvojoties pašvaldību vēlēšanām, tomēr būtu jābūt skaidrai procedūrai, kādā veidā un kur tiks publicēti oficiālie materiāli. Iespējas mums šobrīd ir vairākas: tieši tāds ir "Latvijas Vēstnesis" ir laikraksta "Diena" pielikums, bet tam ir jābūt skaidri noteiktam, un, ja mēs to atliekam, tad var gadīties, ka rodas zināmas problēmas. Mans lūgums - atbalstīt šo pārvietojumu!

Priekšsēdētājs. Vai kāds vēlas vēl runāt? Vai kādam ir iebildes? Nav. Šis ierosinājums ir akceptēts. Vēl ir deputātu Antas Rugātes, Dāliņa, Berķa, Tabūna, Straumes, Pētersona, Mārtiņa Ādama Kalniņa, Prēdeles, Brūvera, Daudiša, Tomiņa ierosinājums. 1994.gada 8. un 9. martā Helsinkos notiek Helsinku Konvencijas par Baltijas jūras reģiona vides aizsardzību 20 gadu pastāvēšanas svinības. Latvija ir uzaicināta piedalīties. Lūdzam likumprojektu "Par 1974.gada un 1992.gada Helsinku Konvenciju par Baltijas jūras reģiona jūras vides aizsardzību ratificēšanu" izskatīt kā steidzamu 3.marta plenārsēdes darba kārtības 3.sadaļā, iekļaujot to kā pirmo punktu.

Vai kāds vēlas runāt? Lūdzu, deputāte Rugāte - Vides un sabiedrisko lietu komisijas priekšsēdētāja.

A.Rugāte (KDS).

Paldies. Arī šis jautājums vakardienas komisijas sēdē tika diskutēts un pieņemts lēmums izteikt šādu rosinājumu šodien plenārsēdē. Sakarā ar to, ka jautājums par Helsinku konvencijas akceptu plenārsēdē bija iekļauts pagājušās plenārsēdes darba kārtībā, taču tas netika izskatīts, frakcijas prasība par šā dokumenta kā steidzama pastiprināšanu nevar notikt un faktiski šis dokuments nevar tikt arī pienācīgi apstiprināts Helsinkos, lai gan Emša kungs, protams, 8.martā uz Helsinkiem dosies, tāpēc ir liels lūgums. Es domāju, ka te nevarētu būt arī īpašu problēmu, lai mēs pārvietotu šo darba kārtības punktu un arī izdarītu no mums atkarīgās konsekvences.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Vai kādam ir iebildes? Nav. Ierosinājums akceptēts.

Godātie deputāti, vēl ir trīs deputātu jautājumi: ministram Andrim Bērziņam, LNNK frakcijas jautājums Ministru kabinetam un frakcijas "Tevzemei un brīvībai" jautājums iekšlietu ministram Kristovskim. Šos jautājumus nolasīsim un oficiāli akceptēsim pēc jau iesniegto pieprasījumu un jautājumu izskatīšanas. Pirms trešās sadaļas šie jautājumi tiks nolasīti. Vai deputātiem ir vēl kādas piezīmes par Prezidija izsludināto darba kārtību? Jā, lūdzu! Tupešu Jānis - Latvijas Zemnieku savienība.

J.Tupesis (LZS).

Godātais priekšsēdētāj! Man tikai ir lūgums un ieteikums priekšsēdētājam un citiem deputātiem: ja mēs runājam par likumprojektiem, lūdzu nosaukt likumprojekta attiecīgo numuru. Man bieži ir grūti izsekot. Es esmu sakārtojis, tas tā automātiski, un tā vajadzētu darīt mums visiem, un tad uzreiz zina, par kuru likumprojektu runā.

Priekšsēdētājs. Paldies. Sākam izskatīt sēdes darba kārtībā iekļautos jautājumus. Prezidija ziņojumi par ienākušajiem likumprojektiem.

Likumprojekts "Par grozījumiem 1990.gada 28.decembra likumā "Par nodokļiem un nodevām Latvijas Republikā""(dokuments nr. 244). Vai par Saeimas Prezidija slēdzienu deputātiem ir kādas piezīmes? Citi priekšlikumi? Nav. Tad Saeima nolemj minēto likumprojektu nodot Budžeta un finansu komisijai un noteikt, ka tā apkopo saņemtos priekšlikumus un sagatavo likumprojektu izskatīšanai Saeimā.

Likumprojekts "Par Cēsu rajona Liepas pagasta pagaidu valdes izveidošanu"(dokuments nr.245). Valdības pārstāvji lūdz ieviest skaidrību.

M.Gailis (valsts reformu ministrs).

Cienījamais priekšsēdētāja kungs! Valdība iesniedza otru variantu likumprojektam, kurš atšķiras tikai ar to, ka tur ir parādījies viens jauns, īss punkts, - ka valdība ierosina atcelt esošo padomi tā iemesla dēļ, ka viņi visi ir nolikuši savas pilnvaras. Tā ir tāda formāla lieta, kuras pietrūka pirmajā variantā. Es lūdzu ņemt vērā tātad otro - ar trijiem punktiem.

Priekšsēdētājs. Tātad jūs pirmo atsaucat?

M.Gailis. Jā.

Priekšsēdētājs. Paldies. Tas ir izsniegts deputātiem? Godātie deputāti, līdz ar to es lūdzu iekļaut darba kārtībā pie Prezidija ziņojumiem par ienākušajiem likumprojektiem jaunu valdības likumprojektu "Par Cēsu rajona Liepas pagasta pagaidu valdes izveidošanu". Kā ziņoja ministrs Gailis, jaunais likumprojekts atšķiras no jums izsniegtā ar vienu papildu punktu: "Atlaist Cēsu rajona Liepas pagasta tautas deputātu padomi". Prezidijs ierosina nodot šo likumprojektu izskatīšanai Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka tā sagatavo, apkopo un iesniedz saņemtos priekšlikumus izskatīšanai Saeimā. Vai jums, deputāti, ir iebildes? Nav. Tad lēmums pieņemts un valdība savu pirmo likumprojektu atsauc.

Likumprojekts "Par pilsētas domes, rajona padomes un pagasta padomes deputātu atsaukšanas kārtību". Iesnieguši deputāti Lagzdiņš, Jonītis, Ābiķis, Gūtmanis, Elferts (dokuments nr. 246). Vai par Prezidija slēdzienu deputātiem ir kādas piezīmes? Nav. Tad Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Juridiskajai komisijai un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija apkopo saņemtos priekšlikumus un iesniedz izskatīšanai Saeimā.

Likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem 1990.gada 20.decembra likumā "Par peļņas nodokli" (dokuments nr.247). Vai ir piezīmes deputātiem? Nav. Tad Saeima nolemj - nodot šo dokumentu izskatīšanai Budžeta un finansu komisijai un noteikt, ka tā apkopo visus saņemtos priekšlikumus un iesniedz izskatīšanai Saeimā.

Likumprojekts "Likums par iesniegumu un priekšlikumu izskatīšanas kārtību Latvijas Republikas valsts un pašvaldību institūcijās". Iesnieguši deputāti Ernests Jurkāns, Lucāns, Janeks, Stašs, Bresis, Folkmane. Vai par Saeimas Prezidija slēdzienu ir kādas piezīmes? Nav. Tad Saeima nolemj šo likumprojektu nodot Juridiskajai komisijai, Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai, Vides un sabiedrisko lietu komisijai un noteikt, ka Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija apkopo saņemtos priekšlikumus un sagatavo minēto likumprojektu izskatīšanai Saeimas plenārsēdē.

Likumprojekts "Par aģitāciju radio un televīzijā pašvaldību vēlēšanām". Tas ir Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas dokuments nr. 249. Vai par Saeimas Prezidija slēdzienu par likumprojektu "Par aģitāciju radio un televīzijā pašvaldību vēlēšanām" deputātiem ir piezīmes? Nav. Tad Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai, Vides un sabiedrisko lietu komisijai un nosaka, ka Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija apkopo saņemtos priekšlikumus un sagatavo likumprojektu izskatīšanai Saeimas plenārsēdē.

Nākamais darba kārtības punkts ir "Par atvaļinājumu piešķiršanu". Vai par Prezidijā ienākušajiem likumprojektiem deputātiem ir kādas piezīmes? Vai visi likumprojekti ir nosaukti un par tiem ziņots? Nav. Tad par atvaļinājuma piešķiršanu, lūdzu, deputāts Tomiņš - sekretāra biedrs.

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Izskatot deputāta Ulda Oša iesniegumu par atvaļinājuma piešķiršanu, Saeimas Prezidija atzinums ir - ieteikt piešķirt deputātam Uldim Osim atvaļinājumu no šā gada 7.marta līdz 18.martam.

Priekšsēdētājs. Prezidija lēmums - ieteikt Saeimai piešķirt deputātam Osim šo atvaļinājumu. Vai kāds vēlas runāt? Nē. Tad lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par atvaļinājuma piešķiršanu deputātam Osim! Balsosim! Lūdzu rezultātu! Par - 60, pret - nav, atturas - 7, lēmums pieņemts. Paldies.

Tālāk. Saskaņā ar mūsu balsojumu ir deputātu priekšlikums un Saeimas lēmuma projekts "Par neuzticības izteikšanu labklājības ministram Jānim Ritenim". Deputāti Kiršteins, Lambergs, Budovskis, Imants Kalniņš, Žīgurs, Tabūns, Berklavs, Karnups, Seile, Puriņa. Deputāts Kiršteins jau ir tribīnē. Lūdzu, jums vārds!

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj, godājamie deputāti! Atļaujiet iepazīstināt ar LNNK frakcijas iesniegto priekšlikumu un galvenajiem motīviem, kāpēc mēs gribam izteikt neuzticību labklājības ministram Jānim Ritenim.

Pašreizējā situācijā mēs vairākas reizes esam analizējuši stāvokli sociālajā nodrošināšanā. Ir 4 galvenie iemesli, kas neļauj mums turpmāk izlikties, ka darbs sociālās nodrošināšanas laukā ir organizēts vismaz apmierinoši. Es gribu teikt, ka šeit nav runa par to, ka vajadzētu budžeta ietvaros kādai nozarei samazināt naudu vai kādiem samazināt algas un pārlikt šīs algas jeb šos naudas līdzekļus sociālajā sfērā, bet ir jautājums par to, ka acīmredzot vispirms vajadzētu sakārtot esošo likumdošanu jau esošā budžeta ietvaros, un ir konkrēta runa tieši par Pensiju likumu. Tas ir viens no galvenajiem iemesliem, kas ir piespiedis mūsu frakciju, kaut arī ar novēlošanos, iesniegt šo priekšlikumu. Jo, ņemot vērā to, ka mēs katrs pārstāvam kaut kādu vēlētāju daļu, ir diezgan grūti nepārtraukti uzklausīt pārmetumus, un mēs tomēr jūtam, ka esam kaut kādā mērā līdzatbildīgi par šādas situācijas rašanos, jo visi ļoti labi atceras, kas tika solīts šeit rudenī. Tātad rudenī, kad mēs spriedām šeit par pensijām, visa esošā situācija tika raksturota kā pagaidu, un valdība solīja divas lietas. Pirmā bija tā, ka, vēlākais, līdz pavasarim tiks izstrādāts un pabeigts jaunais Pensiju likums, kurā būs ietverti visi tie priekšlikumi, kas pašreiz nav atrisināti un kas izraisa pamatotu sašutumu. Tātad - kas tad visvairāk uztrauc cilvēkus? Ne jau vienmēr ir runa par to, ka tā pensija varbūt ir pārāk maza. Ļoti daudz cilvēku saprot to, kādas ir pašreizējās budžeta iespējas, bet lielāko sašutumu, kā jūs visi zināt, izraisīja tā situācija, ka notika pilnīga pensiju nivelēšana. Tātad tie cilvēki, kas ir visu mūžu strādājuši (un daudzu darba stāžs ir pat 40 gadu un vairāk), ir spiesti saņemt gandrīz tikpat daudz vai tieši tikpat daudz kā tie cilvēki, kas praktiski saņem kaut kādu pabalstu vai ir strādājuši, maigi izsakoties, daudz mazāk.

Šeit ir arī ļoti svarīgs tāds faktors, ka šis Pensiju likums, kurš tika apsolīts uz 1.martu, skar vismaz 25 procentus valsts iedzīvotāju. Vispār šī sociālās nodrošināšanas joma skar tātad 25 procentus valsts iedzīvotāju. Un izlikties, ka tā ir nesvarīga problēma un ka mums nav nekādas daļas par šiem 25 procentiem valsts iedzīvotāju, - es domāju, ka tā ir nepiedodama kļūda šajā gadījumā.

Tātad galvenais jautājums ir tas, ka šis Pensiju likums nav izstrādāts līdz 1.martam. Tas nav vienīgais likumprojekts (un mēs jau par to runājām Starpfrakciju padomē), kuru apsola vai nu valdība, vai kāda komisija, un pienāk šis noteiktais termiņš, par ko zina visi vēlētāji, zina visi iedzīvotāji, un diemžēl nekas nenotiek. Tiek mierīgi paziņots nākamais termiņš, ka pēc diviem vai trim mēnešiem šis Pensiju likums tiks pabeigts, tiks izstrādāts. Tātad pirmais un galvenais iemesls ir, ka šajā gadījumā valdība nav pildījusi savu solījumu un uz 1.martu šis Pensiju likums nav izstrādāts.

Otrs iemesls, kāpēc šis likums nav izstrādāts, ir acīmredzot saistīts ar darba organizāciju pašā ministrijā. Mūsu frakcijai ir labi zināms, kas notiek Labklājības ministrijā, kā tiek organizēts darbs un sadarbība starp departamentiem, un jāatzīmē, ka arī šeit šī darba organizācija, tiešā saikne starp ministru un viņam pakļautajiem dienestiem acīmredzot ir nenormāla, jo katrs saprot, ka ministram pašam nav jāraksta Pensiju likums, bet, ja ministrijā nav organizēts darbs, ja šis likums nav izstrādāts, ja nav nodibinātas šīs darba grupas, ja nav pieaicināti šie konsultanti, kas strādā pie šā likuma, tad acīmredzot, izejot no tās koncepcijas, kuru ir pasludinājis "Latvijas ceļš" (ka ministrs ir politiski atbildīgs, tātad cilvēks, kurš dod šos darba virzienus, bet kurš arī atbild par to, kādas darba grupas, kādi speciālisti tiks pieaicināti, ar kādām citām ministrijām šī sadarbība notiks), ministrs ir pierādījis, ka viņš absolūti netiek ar šo darbu galā, jo viņš nespēj organizēt darbu savā ministrijā. Lūk, šis darba organizācijas jautājums ir otrs galvenais iemesls.

Trešais iemesls (atkal izejot no "Latvijas ceļa" koncepcijas, ka ministrs ir politiski atbildīgs par savu darbu) ir tas, ka Riteņa kungs savā darbībā ietur virzību uz brīvprātīgiem sociāliem fondiem, taču, nenoliedzot šīs idejas perspektivitāti nākotnē, diemžēl jāatzīmē, ka pašreiz šī iecere neatbilst sociālas valsts modelim un nav pieņemama pašreizējiem Latvijas apstākļiem vienkārši tā iemesla dēļ, ka mums nekādi sociālie fondi patlaban nav uzkrāti. Un tos cilvēkus, kam tagad ir, teiksim, 65 gadi, varbūt maz interesēs tas, ka mēs pēc kādiem 10 vai 15 gadiem būsim bagāta valsts ar ļoti lieliem sociālo fondu uzkrājumiem un varēsim maksāt, teiksim, šīs pensijas. Šeit zināmā mērā ir arī liela valdības vaina, jo mēs ļoti labi atceramies, ka, apspriežot šo pašu pensiju situāciju rudenī, tika solīts, ka no jaunā gada, no janvāra (mēs diemžēl pieņēmām budžetu ar nokavēšanos), tiks sakārtota valsts ieņēmumu sistēma un, palielinoties šiem valsts ieņēmumiem (tātad ieņēmumiem no muitas, no pārējām nozarēm), katru mēnesi būs iespējams pielikt divus vai trīs latus pie šīm pensijām, un tas pakāpeniski arī ļautu diferencēt pensiju lielumus atkarībā no katra cilvēka padarītā darba. Diemžēl ir jāsaka, ka šis plāns ir pilnībā izgāzies, jo ieņēmumi kā tādi ne tikai nepalielinās, bet februārī pat ir samazinājušies. Atkal sliktās darba organizācijas dēļ! Un, ja mēs zinām, ka, teiksim, no tās pašas Lietuvas Latvijā joprojām ienāk bez muitas vairāki ešeloni ar degvielu un mēnesī mēs zaudējam miljoniem latu tikai tādēļ, ka nav organizēts darbs vienā pašā muitas iestādē, un ja mēs zinām to, ka joprojām nav iesēdināts neviens nodokļu nemaksātājs, kaut gan jau rudenī valdība pateica, ka tai ir zināmi šie lielākie nodokļu nemaksātāji, tad ir skaidrs, ka tas viss, kas bija cilvēkiem rudenī solīts, ir izrādījies par grandiozu utopiju un neko vairāk.

Tātad atkārtoju vēlreiz: Latvijai pašreiz nav šo sociālo uzkrājumu fondu, un pašreiz šis princips par brīvprātīgiem sociālajiem fondiem nedarbojas un nevar būt. Mēs tos tikai sākam veidot, un tas viss būs nākotnē.

Ceturtais iemesls. Kaut gan attiecībā uz Pensiju likumu nav konkrētu priekšlikumu, diemžēl ir jāatzīst, ka ministrs, kurš ir politiski atbildīgs par savas ministrijas darbu, varētu, pirms viņš nāk klajā ar fantastiskām un utopiskām idejām, labākajā gadījumā šīs idejas pārbaudīt vai nu pie saviem radiniekiem, vai pie ģimenes locekļiem. Pārbaudīt, pirms publiski tās paziņot. Es gribu nosaukt te pāris, trīs vai četras idejas, kuras pēc tam, protams, tika atmestas, bet kuras pilnīgi nevajadzīgi tracināja cilvēkus un šīs dusmas tika pilnīgi pamatoti izgāztas uz visām frakcijām, kas atrodas šeit, Saeimā.

Tātad pirmā ideja - samazināt pensiju tiem, kuriem ir kaut kādi īpašumi, vai izmaksāt pensiju atkarībā no īpašuma lieluma. Es saprotu, ka šādas idejas varbūt labi darbojas Austrālijā vai kādās citās valstīs, kur cilvēki ir bagāti un vēl bagātāki, bet tur, kur cilvēki knapi var savilkt galus, teiksim, ar saviem maksājumiem, viņiem daudz neko nedod tas, ka viņiem ir īpašums, par kuru viņi nespēj ne nomaksāt, teiksim, kaut kādu summu par enerģiju vai zemes nodokli, bet no kura viņiem vispār nav nekādu nodokļu, tātad respektīvi pie mums ir pavisam citas problēmas. Un problēmas ir tādas, ka cilvēki vispār pašreiz nevar... Visi šie īpašumi - namīpašumi vai kādi citi - iet bojā nesakārtotās likumdošanas dēļ.

Vēl viena ideja bija - samazināt pensijas laulātiem pensionāru pāriem. Tātad: ja ir divi cilvēki, kuriem ir abiem diviem mazas pensijas, tad viņiem tomēr vajadzētu saņemt katram atsevišķi mazāku pensiju nekā tad, ja cilvēks dzīvo viens. Protams, teorētiski jau to varētu saprast, bet praktiski, es uzskatu, šī ideja nebija politiski pārdomāta, un arī tā neizraisīja nekādu sajūsmu.

Trešā ideja. Lai sāktu veidot šo sociālo uzkrājumu fondu, parādījās priekšlikums sākt maksāt... likt maksāt vēl strādājošajiem 18 procentus papildus, lai veidotu tātad šo pensiju fondu, kas kopumā radītu ar visiem nodokļiem 56 procentu nodokļu likmi no darba algas, kas, protams, būtu arī tieši tas pats, ka visi strādājošie paliktu praktiski bez jebkādiem līdzekļiem.

Ir diezgan apšaubāmi arī daži izteicieni, kurus ministra kungs ir atļāvies, tiekoties ar Pensionāru federācijas organizēto sanāksmju klausītājiem. Varbūt tie bija tādi pārsteidzīgi paziņojumi, kaut gan varbūt tādā lielākā griezumā ir zināma taisnība, jo mēs visi šeit savā ziņā esam savas sistēmas bērni, bet konkrēti - es runāju par tādu paziņojumu, ka jums arī nekādas lielās pensijas neesot vajadzīgas, jo jūs neviens neko neesot sastrādājuši, jūs esat strādājuši komunistiskajā sistēmā un nekāda lielā jēga tam jūsu darbam nav bijusi. Tātad šāda veida domu gājieni ir stipri apšaubāmi, jo tomēr ir jāatzīst, ka tie cilvēki, kam tagad ir 65 gadi un vairāk, savulaik strādāja un nodrošināja pensijas tiem cilvēkiem, kuri bija strādājuši neatkarīgās Latvijas laikā, bet kuru sociālos uzkrājumus nozaga padomju valsts. Jo mēs zinām, ka tos nozaga vārda vistiešākajā nozīmē - kaut vai zelta stieņu veidā no Latvijas Bankas. Tātad neviens cilvēks nav pats vainīgs pie tā, ka viņš ir strādājis šajā komunistiskajā sistēmā, un katrā ziņā šāda veida paziņojumi cilvēkus neapmierina.

Tāpēc kopumā es saprotu, ka valdība, kura solīja sakārtot šos ieņēmumus un kura ir līdzatbildīga par to, ka bija arī solījusi, ka 1. martā tiks pabeigts šis jaunais Pensiju likums, kaut kādā mērā ir ieinteresēta pašreizējā brīdī saglabāt Riteņa kungu kā ministru, bet jāsaka, ka šis varbūt ir pirmais gadījums šās Saeimas vēsturē, ka Latvijas Nacionālās neatkarības kustība, pat ja šis balsojums, teiksim, nebūtu mums labvēlīgs, nav ieinteresēta politisku iemeslu dēļ kaut kādā mērā saglabāt šo ministru, jo mēs saprotam, ka viņš jebkurā situācijā, palikdams savā darbā, turpinātu graut - arī pašreizējā situācijā - gan valdības prestižu, gan "Latvijas ceļa" prestižu. Mēs šinī gadījumā esam tomēr ieinteresēti, lai kaut kādā veidā šis darbs turpinātos Labklājības ministrijā un lai šis Pensiju likums būtu izstrādāts pēc iespējas ātrāk, jo jautājums ir pārāk nopietns (es atkārtoju!) un šajā situācijā varbūt nebūtu vietas, teiksim, kaut kādām atsevišķu frakciju politiskajām interesēm, jo personīgi mūsu frakcija šinī gadījumā arī ir līdzatbildīga par to situāciju, kāda ir izveidojusies sakarā ar šo Pensiju likumu. Faktiski mums vajadzēja apspriest to jau kaut kad janvārī vai februārī, jo jau tad bija apmēram zināma tā situācija, ka nez vai līdz martam tas tiks šeit izstrādāts.

Tāpēc es aicinu jūs to pārdomāt un atbalstīt LNNK frakcijas priekšlikumu "Par neuzticības izteikšanu labklājības ministram J.Ritenim". Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, atļaujiet man jūs iepazīstināt ar procedūru, kāda varētu būt, apspriežot šo jautājumu. Tad varbūt sāksim ar pamatdomu, ka šis ir 10 deputātu priekšlikums. Tas ir iekļauts darba kārtībā, un mēs esam sākuši to apspriest, līdz ar to viss pārējais ir regulējams pašai Saeimai - cik daudz runātāji runās un cik runātāju būs.

Tālāk. Varbūt atļaujiet atgādināt Satversmes 59. pantu: "Ministru prezidentam un ministriem viņu amata izpildīšanai ir nepieciešama Saeimas uzticība, un viņi par savu darbību ir atbildīgi Saeimas priekšā. Ja Saeima izteic neuzticību Ministru prezidentam, tad jāatkāpjas visam Kabinetam. Ja neuzticība izteikta atsevišķam ministram, tad tam jāatkāpjas un viņa vietā Ministru prezidentam ir jāaicina cita persona." Un arī likuma "Par Ministru kabinetu" 7.panta otrā nodaļa ir pieņemta šādā redakcijā: "Neuzticību Ministru kabinetam Saeima izteic, pieņemot attiecīgu lēmumu vai arī noraidot Ministru kabineta iesniegto gadskārtējo valsts budžeta projektu. Neuzticību atsevišķam ministram vai valsts ministram Saeima izteic, pieņemot attiecīgu lēmumu. Atsevišķam ministram izteiktā neuzticība attiecas arī uz attiecīgās ministrijas valsts ministriem un parlamentārajiem sekretāriem."

Vai par procedūru jums ir kādi jautājumi vai komentāri, vai iebildes? Nav. Turpinām apspriest deputātu priekšlikumu. Vārds Valdim Birkavam - Ministru prezidentam. Pēc tam uzstāsies Aivars Kreituss.

V.Birkavs (Ministru prezidents).

Godātā Saeima! Ja Riteņa kunga demisija dotu kaut latu pie pensijas, es domāju, man nebūtu jāaicina Riteņa kungu atkāpties, viņš pats būtu atkāpies. Taču katrai lietai ir sava attīstības loģika, un šī attīstības loģika valdības programmā attiecībā uz pensijām sāka realizēties 1993. gada novembrī. Jums ir redzami šie skaitļi. Pensijas apmērs: 1993. gada oktobris - 14 lati 89 santīmi, novembris - 22 lati 03 santīmi, 1994. gada februāris - 24 lati 63 santīmi. Pensiju paaugstināšanas un indeksācijas rezultātā kopējās pensiju izmaksas pieaugušas no 9,2 miljoniem līdz 14,9 miljoniem. Tātad par 47,9 procentiem ir pieaudzis vidējais pensiju apmērs, turpretim inflācijas pieaugums ir 21,5 procenti. Tas ir tas darbs, kas ir padarīts, un tas neapšaubāmi ir nepietiekams. Par to nav šaubu arī klātesošajiem zālē un tiem klausītājiem, kas šodien sēž pie mikrofoniem. Un tomēr mēs varam daudz pārmest Riteņa kungam, mēs varam pārmest viņa personīgās īpašības, viņa aroganci, mēs varam pārmest viņam dažus nepārdomātus izteikumus. Bet es negribētu viņam pārmest to, ka viņš necenšas realizēt reformu. Šī ir ļoti grūta sfēra. Tā ir ļoti atbildīga attiecībā uz daudziem cilvēkiem un ir ļoti jūtīga. Un tomēr, manuprāt, līdz šim brīdim valdība ir izdarījusi maksimumu, kas šajos apstākļos bija iespējams. Mani ļoti neapmierināja, teikšu atklāti, tas, ka 1.martā valdība neiesniedza pensiju pārrēķināšanas kārtību, jauno kārtību, nevis jauno likumu, kā te tika minēts, kā mēs to bijām paredzējuši. Mēs to izdarījām tikai, indeksējot pensiju un nedaudz palielinot to tādēļ, ka vidējās algas apjoms bija cēlies. Tas celsies arī turpmāk. Es esmu par to pārliecināts. Un tādēļ pensiju pārrēķins, kas likumā ir noteikts, tiks izdarīts atkal. Un tomēr mums ir ārkārtīgi jāintensificē darbs. Un tādēļ valdība Kabinetā noteica termiņus, kuros ir jāiesniedz likumprojekti. Man diemžēl ir jāpiekrīt Kiršteina kungam, ka virkne likumprojektu to sarežģītības, iekšējās pretišķības dēļ netiek laikus iesniegti. Mēs esam reformu ceļā, un šis reformu ceļš nav tik viegls un nav tik rožains, kā tas varbūt izskatās no malas. Varbūt arī no opozīcijas krēsliem tas izskatās vieglāks. Un tomēr valdība tātad ir noteikusi, ka likumprojektam par sociālo drošību, kuru gatavo Bites kundzes vadībā, ir jātiek iesniegtam līdz 1.aprīlim. Likumprojektam par sociālo nodrošinājumu un valsts sociālajiem pabalstiem, kuru gatavo Makarova kunga vadībā, ir jātiek iesniegtam līdz 15.aprīlim. Likumprojektam par apdrošināšanas maksājumiem, pie kura strādā darba grupa Baranovska kunga vadībā, jābūt iesniegtam līdz 1.maijam. Likumprojektam par darba pensiju fondu, kuru izstrādā Bites kundzes vadībā, jābūt iesniegtam līdz 1.jūnijam. Pie likumprojekta par bezdarba apdrošināšanu darba grupa Bērziņa kunga vadībā strādās līdz 1.aprīlim. Pie likumprojekta par apdrošināšanu sakarā ar nelaimes gadījumiem darbā un arodslimībām strādās darba grupa Bērziņa kunga vadībā līdz 15.aprīlim. Un likumprojektu par autovadītāju obligāto apdrošināšanu darba grupa Juršēvica kunga vadībā izstrādās līdz 15.maijam. Es minēju šos likumprojektus tikai tādēļ, lai parādītu jums reformas vērienīgumu un apjomu. Lai gan reformas rezultāti reāli nedos uzreiz efektu naudas pieauguma ziņā pensionāru un daudzu trūcīgo cilvēku maciņos, tomēr šiem likumprojektiem, šīm reformām ir jāieliek stabils pamats nākotnei. Un, lai gan pareizi teica Kiršteina kungs, neapmierina mūs tas, ka nākotnē mēs solām rožainas perspektīvas, bet pensiju pieaugums, pabalstu pieaugums iet līdztekus vidējam darba algas pieaugumam, un līdztekus valdība strādā pie projektiem, kuri ieliek pamatus nākotnei. Es nevaru piekrist Kiršteina kungam, kad viņš raksta presē, ka Riteņa kungs sola ieviest pensiju no 67 gadiem. Tas ir piemērs, kas tika veikts tiešām Dānijā, bet tas nav mūsu uzdevums. Mēs esam deklarējuši, ka pensijas vecums Latvijā ir jāpalielina līdz 65 gadiem, un mēs to darīsim. Bet es lūdzu Saeimu un radioklausītājus ņemt vērā to, ka šī reforma ir realizējama 20 gadu periodā. Diemžēl mēs neuzsākām to ar 1.janvāri, palielinot pensijas vecumu par pieciem gadiem, tas ir jāizdara nekavējoties. Un es esmu lūdzis Riteņa kungu šo likumprojektu iesniegt. Bet tas ir jādara. Pensiju reforma, apdrošināšanas sistēmas reforma, kura ir uzsākta, var turpināties efektīvi, ja ministra kungs paliek savā vietā. Ja viņš tiks nomainīts, tādā gadījumā reformas aizkavēšanās būs vienkārši lielāka. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds Aivaram Kreitusam - Demokrātiskā partija. Pēc tam runās Vilis Krištopans - "Latvijas ceļš".

A.Kreituss (DCP).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Man ir jārunā, jo Demokrātiskās partijas valde arī ir pieņēmusi lēmumu ar šādu pašu aicinājumu - Riteņa kungam demisionēt. Un interesanti ir dzirdēt šinī sakarā šeit apsvērumus par to, vai Riteņa demisija dotu kaut latu klāt pie pensijām, un pēc tam dzirdēt šo skaitļu izklāstu, ko es nupat dzirdēju no Ministru prezidenta kunga. Protams, norādot šo zemāko pensiju, nebija ņemts vērā tas, ka pagājušajā ziemā bija apkures taloni. Nebija ņemts vērā, ka tur varētu pieskaitīt inflācijas procentus. Un pats galvenais, kas nebija ņemts vērā, ka inflācija ir 21 procents pēdējā laikā. Nebija ņemts vērā, ka attiecībā uz pārtiku tā ir 20 procenti divos mēnešos. Un pensionārs galvenokārt pērk pārtiku un izmisīgi cenšas apmaksāt savu mājokli un siltumu. Tas ir viss, ko pensionārs dara. Uz viņu neattiecas tas, ko raksta avīzē par inflācijas pieaugumu pa grupām, kur drēbes tādas vai citādas un kur automašīnas tādas vai citādas ir palikušas dārgākas par tik un tik. Pašreiz jūs visi redzat, par cik gaļa ir palikusi dārgāka pēdējās desmit dienās. Tie dati tūliņ būs publicēti avīzē, apspriežot inflācijas procentu februārī. Inflācija nav tāda, kāda tā tika solīta decembrī - 0,5 procenti, janvārī - 0,5 procenti un februārī - 0,5 procenti. Inflācija decembrī ir 5,1 procents, pēc tam janvārī - 3,8 procenti. Un, kā es teicu - es atkārtoju, ka to var pārbaudīt - attiecībā uz pārtikas produktiem tā divos mēnešos ir 20 procenti. Un es negribētu, ka šeit, apelējot par šādām valodas veiklībām, kāds censtos šo skaitli apgāzt. Par to liecina precīzi skaitļi, cik maksā gaļa, piens un maize, un par to arī ir jārunā. Tāpēc es domāju, ka, ja mēs runājam par to, vai Riteņa kunga atkāpšanās dotu pie pensijām klāt kaut latu... Ja tā dotu, ja Riteņa kungs būtu tēvs saviem bērniem, tiem, kuri viņam ir jāaizstāv. Tas ir tēvs trūkumcietējiem Latvijā - invalīdiem, pensionāriem, tēvs, kas domā par labklājību, par to, kādam stāvoklim būtu jābūt slimnīcās. Tad dotu, ja viņš visu laiku cīnītos, ja viņš no budžeta šo naudu prasītu. Bet, ja mēs no šā ministra dzirdam izteicienus, ka pensijas vecums jāpalielina līdz 65 gadiem... Pašam dzīvojot Austrālijā un Dānijā, protams, ir viegli tā teikt, bet tiem cilvēkiem, kuri ir pabijuši Sibīrijā un kuri te ir ēduši šo slikto ēdienu - kā tiem ir? Kāds šodien ir cilvēks 60 gadu vecumā, piemēram, sieviete Latvijā un kāda cita sieviete, teiksim, viņas māsa, kas atbrauc no emigrācijas un abas nostājas blakus? Viena, kura ir strādājusi kūtī, ar rokām salā tur govis slaukusi un visu ko citu darījusi, bet otra ir tomēr dzīvojusi siltumā un labos apstākļos sapelnījusi sev lielu pensiju. Veselības ziņā tie ir nesalīdzināmi cilvēki. Un, ja šādā situācijā izsaka priekšlikumu par 65 gadu pensijas slieksni, kāds ir ārzemēs, un kur vēl lielāku var atrast, tad tas ir pilnīgs absurds. Un man tad izsauc arī izbrīnu tas, ka Birkava kungs saka: mēs to darīsim! Man ir tāda cerība, ka 20 gadus diez vai jūs pie valdības būsit un varēsit visu to tā darīt. (Smiekli zālē.) Es domāju, ka tomēr būs kaut kāds ierobežotāks laiks, it īpaši ņemot vērā to, ka Riteņa kungs uz "Latvijas ceļa" dzirnavām lej ārkārtīgi negatīvu ūdeni. Un es saprotu, ka jūs viņu aizstāvat un ka jums ir jāaizstāv savas koalīcijas biedrs, un tas ir pareizi. Bet es domāju, ka jūsu rindās un ar jūsu izdomu jūs varat atrast arī tādu cilvēku, kas saprot situāciju Latvijā. To jau nav grūti izdarīt. Un šeit es domāju, ka tā būtībā ir Ministru prezidenta galvenā rūpe.

Pašreiz attiecībā uz pensionāriem jāteic, ka te ir vairāk nekā 650 000 pensionāru. Es gribētu prasīt, lai Riteņa kungs šeit atbild no tribīnes, vai viņš zina, kas notiek tanīs vietās, rajonos un visur citur, kur pašreiz raksta šīs pabalstu saņemšanas deklarācijas. Vai viņš zina, ka tās raksta līdz 90 procentiem cilvēku? Vai viņš zina, cik līdzekļu tērē cilvēkiem, kuri šo darbu organizē, apmaksājot viņu darbu, to, cik maksā šo anketu drukāšana? Vai viņš zina, ka atsevišķos rajonos atsevišķu pagastu priekšniecības un atsevišķu pašvaldību priekšniecības jau ir atteikušās no šāda veida šo pabalstu sadales? Tās vienkārši ņem un sadala katram, cik tur iznāk, lai netērētu naudu, apmaksājot šos ierēdņus, kuri to dara. Vai Riteņa kungs ir piedalījies Vislatvijas pašvaldību sapulcē piektdien? Un kāpēc viņš nepiedalījās - tāds man ir jautājums. Vai Riteņa kungs ir piedalījies kādā Latvijas Pensionāru federācijas saietā? Vienā piedalījās, tur viņu nosvilpa no tribīnes, vairāk viņš neiet. Vai Riteņa kungs ir braucis uz kādu lauku slimnīcu? Vai viņš zina stāvokli slimnīcās laukos un stāvokli slimnīcās Rīgā šodien? Vai viņš zina, ka Rīgā cilvēkiem uz slimnīcām ir jāņem līdzi pašiem savi tualetes papīri? Vai viņš zina, ka tur vienreizējās lietošanas šļirces vispār nav? Tās pērk paši par savu naudu. Vai viņš var šeit iznākt priekšā un no tribīnes pastāstīt, kā tiek sadalīta humānā palīdzība? Es lūdzu Riteņa kungam uz šo jautājumu atbildēt - kā tiek sadalīta humānā palīdzība, kura ir jāsadala caur Labklājības ministriju? Un mums nekas nav pretim. Sadaliet to! Bet kā tā tiek sadalīta, kur tā paliek, jo slimnīcās tā nav redzama. Cik tā tiek sadalīta tā, kā tā ir ienākusi, un cik tā tiek sadalīta caur komercstruktūrām? Šo jautājumu, es domāju, Riteņa kungs vispār nezina.

Protams, es te varētu runāt vēl par invalīdu stāvokli. Es neesmu redzējis Riteņa kungu nevienā invalīdu saietā. Latvijā ir vairāk nekā 100 000 invalīdu. To sakot, es gribu teikt, ka ministra, kurš nerūpējas par savu pārvaldāmo lauku, darbība ir vērtējama negatīvi. Un tas, ko teica pašreiz šeit, ka nav laicīgi sagatavoti attiecīgie dokumenti, ir acīm redzams. Un es domāju, ka mums visiem būtu jābūt šādās pozīcijās, ja mēs kaut ko jau laicīgi neesam izdarījuši un ja mēs vēl varam pierādīt, ka tiek melots no Saeimas tribīnes, kā tas bija attiecībā uz sociālo nodokli. Tur iepriekš atkal bija plāni, kuri tagad drīz tiks paziņoti par tādiem, kas nav varbūt nākuši no Labklājības ministrijas, bet avīzes bija pilnas ar 56,2 procentiem. Bija rakstīts, kā darba devējs un darba ņēmējs šos nodokļus maksās. Pēc tam no tribīnes šeit tika teikts, ka nē, ka tāda doma neesot bijusi. Tātad melots tika ne tikai tautai, bet arī deputātiem, bet dokumenti bija nopublicēti avīzēs, arī fotogrāfijas. Es domāju, ka tās ir tādas lietas, kas ir ļoti būtiskas, un valdošajai koalīcijai šeit to nevajadzētu uzņemt kā kritiku par valdošo koalīciju, bet es to izsaku kā kritiku par vienu ministru, kurš netiek galā ar saviem uzdevumiem. Un, ja valdošā koalīcija un Ministru prezidents šādā situācijā iestājas tik krasi par aizstāvību, tad es domāju, ka tā ir tikai mundiera goda aizstāvēšana.

Vakar man bija interesanta diskusija ar Gaiļa kungu, kur būtībā, es domāju, es viņam pierādīju, ka ir rezerve pavisam šaurā lauciņā - divas reizes pa četriem latiem katru mēnesi katram pensionāram ziemas periodā. Birkava kungs teica: kur ņemt kaut latu? Mēs vakar parēķinājām, un Gaiļa kungs tur, protams, nepiekrita. Viņš grib realizēt savas reformas. Labi, es piekrītu viņa plāniem un centībai. Bet, ja ir kritiska situācija un ja ir vieta, kur paņemt ziemas, aukstajā, periodā pa četriem latiem katru mēnesi divus mēnešus pēc kārtas un iedot tos pensionāriem, tad Riteņa kungam par to bija jācīnās. Riteņa kungs uzskata, ka viņam par to vispār nav jācīnās, jo pensionāri saņem pietiekami daudz. Būtu interesanti palūgt Riteņa kungam izdzīvot ar 24,6 latiem mēnesī. Tas būtu interesants pašpārbaudes variants. Es domāju, ka viens no iemesliem un galvenais patiesībā ir tas, ka būtībā ir pieļauta liela kļūda, nozīmējot šādu ministru, kurš nepārzina situāciju Latvijā. Es saku, ka kopumā viņa izskaidrojums, kā tas ārzemēs notiek pie citas bagātības, ir pareizs un ka viņa centieni kopumā ir pareizi, bet tālākajā plāksnē virzīti, un tie nav pieņemami šodien Latvijā. Viņš nepārzina šodien reālo situāciju Latvijā. Un es jau uzskaitīju veselu virkni piemēru, kur viņš ne reizi nav bijis, skatījies, iepazinies un tos cilvēkus uzklausījis. Vienkārši situācija nav zināma. Un, otrkārt, Riteņa kungam ir laba situācija kopumā - ja šeit tā lieta neiznāks, tad viņš var viegli paglābties, teiksim, no pensionāru dusmām, viņš var vienkārši braukt prom uz savu dzimteni. Nevis uz dzimteni, bet uz savu to mītni, no kuras viņš arī saņem pensiju un kur viņš var vēl darbu atrast, ja vajag. Viņam ir iespēja citur un nav jāuztraucas par to stāvokli, kāds ir šeit. Tāpēc mēs, protams, atbalstām kopumā Riteņa kunga demisiju. Mēs lūdzam dalīt un par to balsot. Un mēs lūdzam arī valdošo koalīciju skatīties uz šo jautājumu nevis no mundiera goda līmeņa, bet skatīties no tā traģiskuma situācijas, kāda Latvijā ir pensionāriem, un nemazināt savas akcijas vēl vairāk Latvijas cilvēku vidū. Es domāju tā: ja, teiksim, ir tāda situācija, ka starp Zemnieku frakciju un "Latvijas ceļa" frakciju ir noruna un noteikti konkrēts skaits ministru portfeļu ir jādod Zemnieku frakcijai, tad varētu, teiksim, Ritenis būt ministrs bez portfeļa, piemēram, ar nosaukumu "ministrs - pensionāru labdaris pēc 2000.gada Latvijā". Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Krištopanam - "Latvijas ceļš", pēc tam - ministrs Jānis Ritenis.

V.Krištopans (LC).

Godājamais Prezidij, godājamie deputāti! Es nostājos uz šīs tribīnes, lai mazliet aizliktu kādu vārdu par Riteņa kungu, jo viņš galu galā par valsts ieņēmumien neatbild, bet valsts ieņēmumi te tika kritizēti no Kiršteina kunga puses, un šī kritika varbūt bija mazliet demagoģiska - neizskanēja neviens skaitlis. Protams, tur daudz kas nav kārtībā, un diez vai Krištopans būs tas, kas visu sakārtos. Bet tas, ka klaji var paziņot, ka ieņēmumi samazinās, tam es negribētu piekrist. Jo, ja runā par skaitļiem, tad pagājušā gada janvārī akcīzi mēs iekasējām 1,1 miljonu, bet šā gada janvārī - 2,3 miljonus. Pagājušā gada janvārī muitas ieņēmumi bija 900 000, šā gada janvārī - 1,6 miljoni. Pagājušā gada kopējais budžeta ieņēmums bija 23 miljoni latu, šā gada janvārī - 38 miljoni latu. Un tas, ka janvāris ir vistukšākais mēnesis, to zina jebkurš finansists un ekonomists. Un tas, ka ir aizsalis Irbes jūras šaurums un ka tur ir iesaluši daudzi kuģniecības kuģi, kur ir... Un Riteņa kungs droši vien ir vainīgs. Taču kuģniecība ir trešais lielākais nodokļu maksātājs mums, un viss tas preču apgrozījums, kas ir iesprūdis ledū un salā, tas arī atstāj kaut kādu iespaidu. Es negribu teikt, ka valdība attaisnojas, bet galīgi tik traki nemaz nav. Un tas, ko jūs teicāt par degvielu... Ja, piemēram, viens no muitas vadītājiem arestē degvielas ešelonu, bet viņam tajā pašā naktī uzspridzina dzīvokļa durvis, tad mēs esam spiesti viņu apsargāt. Un tādu gadījumu ir diezgan daudz. Tur kaut kas tiek darīts, jo par velti nevienam neko nespridzina.

Attiecībā uz inflāciju, kura it kā tika solīta 0,5 procenti, man liekas, ka tā netika solīta, bet tā tika plānota. Un jebkurā finansu un ekonomikas rokasgrāmatā var izlasīt: "Ja plāno inflāciju 0,5, tad tā būs vismaz 1 vai 2." Un tas, ka tā bija drusku lielāka, liecina, ka mums vēl ir daudz ko darīt saimniecības sakārtošanā.

Kas attiecas par to, vai "Latvijas ceļš" 20 gadus valdīs un palielinās pensijas vecumu, es ceru, ka nākamā valdība, kas varbūt būs Kreitusa kunga vadībā, necentīsies vismaz samazināt pensijas vecumu pretējā virzienā.

Un par tām slimnīcām. Man liekas, ka tualetes papīru uz slimnīcām vajadzēja nest arī pirms 10 gadiem, kad Riteņa kunga šeit vēl nebija. Un tas rublītis, kas bija jādod sanitārei, lai viņa aiznestu vai pienestu "pîli", arī bija fakts. Tā ka arī es domāju, ka Riteņa kungs šeit nav vainīgs. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds Jānim Ritenim - labklājības ministram. Pēc tam runās Anna Seile.

J.Ritenis (labklājības ministrs).

Godājamie kolēģi! Lai tiktu tiešām projām no tiem populistiskajiem toņiem un apakštoņiem, kas šajās debatēs ir ieviesušies, es arī savu izskaidrojumu sākšu ar dažiem skaitļiem. Jo beigu beigās atbildes uz visiem šiem jautājumiem laika tecējumā būs jāmeklē skaitļos. Un, par skaitļiem runājot, es varu tikai vēlreiz uzsvērt to, ka, šai valdībai darbu sākot, pensijās mēnesī izmaksāja Latvijā 9,2 miljonus latu, turpretim jau šā gada februārī mēs - Labklājības ministrija - pensijās izmaksājām 14,9 miljonus latu. Tas ir konstatētais pensiju maksājumu pieaugums, un tas līdzinās 47,9 procentiem. Par šo pieaugumu runājot, saprotams, ir jādomā arī par inflāciju. Un es domāju, ka Kreitusa kungs, arī Kreitusa kungs, nekādi nevarēs tikt garām faktam, ka inflācija šajā laikā - no oktobra līdz janvārim - bija 21 procents, tas katram objektīvam vērotājam skaidri rāda, ka pensionāru stāvoklis šajā laika posmā tiešām ir ievērojami uzlabojies. Tomēr nevar apstrīdēt (un to teica jau Ministru prezidents Birkava kungs), ka mūsu grūtdieņiem vēl nebūt nav iestājušās labas dienas. Nevar apstrīdēt to, ka tālāk ļoti intensīvi ir jānodarbojas ar šo problēmu risināšanu. Bet šīs problēmas nevar, godātie kolēģi, atrisināt Labklājības ministrija, ministram šeit vienā jaukā dienā ienākot, uzkāpjot šajā tribīnē un dodot kādu tukšu solījumu, ka pensijas no tāda un tāda datuma tiks paaugstinātas tādā un tādā apjomā. Lai to varētu darīt, ir jāatrod valsts kasē vajadzīgie līdzekļi, un tos, saprotams, mēs nevarēsim valsts kasē atrast tik ilgi, kamēr nebūs iestājusies zināma atlabšana visas Latvijas saimnieciskajā situācijā. Starplaikā mēs, saprotams, varam darīt kaut ko citu. Un tas "kaut kas cits" ir - mēģināt uzlabot mūsu valstī esošo sociālā nodrošinājuma sistēmu un skatīties, cik papildu līdzekļu mēs varam atrast tūdaļ jau šajā veidā. Visas šīs lietas, saprotams, pagājušajos mēnešos ir ļoti rūpīgi pārdomātas Labklājības ministrijas darba grupās, par kurām Kiršteina kungs gan teica, ka tādas vispār neeksistējot. Un šajās darba grupās mēs esam nākuši pie slēdziena, ka nav iespējams apmierinoši salāpīt veco, uz padomju laika pieņēmumiem balstīto sociālās nodrošināšanas sistēmu. Mēs esam konstatējuši arī to, ka uz šīs sistēmas pamatiem - un pie līdzīga slēdziena ir nākušas valdības, nākušas saeimas arī visās citās postkomunistiskajās valstīs, - tādu, kā jūs zināt, kolēģi, Austrumeiropā un Viduseiropā šodien ir veselas 18, - un visas šīs valdības, visas šīs saeimas ir nākušas pie slēdziena, ka uz vecajiem pamatiem vispār neko jaunu nav iespējams būvēt. Un mēs šajā situācijā tāpēc izvēlējāmies turpināt vecās sistēmas radītajos ietvaros dot iespējamo sociālo nodrošinājumu, un tas ir tas, ko mēs darām, - dot (tātad pagaidām vecās sistēmas ietvaros) iespējamo sociālo nodrošinājumu, pie viena ķeroties pie jaunas sociālās apdrošināšanas sistēmas plānošanas un ieviešanas. Un šajā ziņā es varu jums teikt, ka pašreiz jau beigām tuvojas 1993.gada nogalē uzsāktais reformu plānošanas darbs, kas visās citās jau pieminētajās postkomunistiskajās 18 valstīs vēl nebūt netuvojas noslēgumam, tātad mēs esam virzījušies uz priekšu ātrākā tempā, mēs esam citiem tālu priekšā, jo visur citur šā apjomīgā darba veikšana ir prasījusi vairākus gadus. Pēc mūsu plāna, panākams būtu tas, ka mēs izveidojam pavisam jaunu sociālās drošības sistēmu, kas garantētu visiem mūsu valsts iedzīvotājiem sociālo drošību jebkurā dzīves situācijā un kas pie viena atbilstu arī visiem sociālā taisnīguma principiem. Reformas īstenojot, mēs vadāmies no pieņēmuma jeb īstenībā no 4-5 pamatpieņēmumiem. Tie ir šādi. Pirmais. Nevar notikt sociālā nodokļa maksājumu paaugstināšana, bet vienīgi racionāla pārdale. Tas nevar notikt tādēļ, ka mēs visi esam skaidrībā, ka, ja drastiski paaugstināti tiktu Latvijas sociālā nodokļa maksājumi, tad valsts progress, saimnieciskais progress, visās citās plāksnēs apstātos un mēs pēc gadiem vēl būtu tāda nabadzīga valstiņa, kurai nav nekādas attīstības perspektīvas.

Mūsu otrais pamatpieņēmums ir, ka valsts sociālās drošības sistēmas uzlabošana nedrīkst apdraudēt tātad vispārējo valsts saimniecisko attīstību. Tālāk - trešais. Mēs domājam, ka reformai ir jādod iespēja visiem valsts iedzīvotājiem (un šeit es runāju par kaut ko jaunu, tas ir krasā pretrunā ar to, ko teica Kiršteina kungs), - mēs domājam tātad, ka šīs reformas attīstībai ir jādod iespēja, tirgus saimniecībai attīstoties, visiem valsts iedzīvotājiem iesaistīties sevis pašu un savu ģimenes locekļu vecumdienu sociālā nodrošinājuma plānošanā un radīšanā. Un šis, saprotams, ir vienkāršs princips, izriet no liberālās pieejas vai jautājuma kārtošanas, kas valda abās mūsu frakcijās, tas ir, "Latvijas ceļā" un Zemnieku savienībā.

Un ceturtais. Mēs domājam, ka reformai ir vienlaicīgi jāpalīdz tādēļ radīt fondus, kuros uzkrātais kapitāls būs lietojams ne tikai pensiju izmaksai, bet arī valsts attīstībai. Valsts attīstībai tādā pašā veidā, kā to darīja, piemēram, pēckara Vācijā, kur apdrošināšanas un pensiju fonda strauja pielietošana veicināja tikpat strauju valsts saimniecisko attīstību pēckara gados, kuru mēs visi šodien pazīstam kā Wirtschaftswunder. Un kopš šo lēmumu pieņemšanas notikumu attīstības gaitā skaidrs bija arī tas, ka šeit vairs runa nav tikai par kaut kāda atsevišķa it kā pensiju likuma pieņemšanu, bet par visas sistēmas pilnīgi pamatīgu pārkārtošanu un sakārtošanu. Un, lai to izdarītu, ir vajadzīgs ne tikai viens likums (un tas izskaidro šīs lietas aizkavēšanos), bet ir vajadzīga vesela sērija likumu. Vesela sērija likumu, kas sastāv no atsevišķiem likumprojektiem. Šajā paketē ietilpst tātad astoņi atsevišķi likumprojekti, pie visiem tiem ir strādāts jau diezgan daudz un diezgan ilgi, mēs esam jau tik tālu, ka varam saistīties, dodot valdībai attiecīgos solījumus par to, ka šie likumprojekti nonāks valdības izskatīšanā, un tie grafiki jau ir, saprotams, vispārībai pieejami, tie bija pieejami arī šeit, iepriekšējā Saeimas sēdē.

Nu, īsumā par to, kas tad ir šajā paketē iekšā. Pirmkārt, mēs gatavojam "jumta" likumprojektu par sociālo drošību. Tas iezīmēs jaunās sistēmas pamatus un radīs vajadzīgos fondus, jā, Kiršteina kungs, vajadzīgos fondus dažādu specifisku uzdevumu risināšanai, un mūsu problēma ir tieši tā, ka mums nav to vajadzīgo fondu, kurus mēs varētu lietot, mums nav tā instrumenta, kuru varētu lietot problēmu risināšanai, tāpēc mums vispirms ir jātiek pie instrumentiem, kurus mēs varam lietot, un tikai tad mēs varēsim nopietni runāt par šo jautājumu tālāku risināšanu. Šo likumprojektu (es gribu to uzsvērt, un to minēja jau arī Birkava kungs) mēs esam apņēmušies valdības izskatīšanai nodot līdz 1.aprīlim. Un šis likumprojekts un arī tie citi paketes likumprojekti nav sajaucami ar likumu par pensiju izmaksas kārtības pārkārtošanu, kas īstenībā, strikti ņemot, bija vienīgā lieta, kas bija pārkārtojama līdz 1.martam, un beigu beigās tas arī tika izdarīts.

Tālāk - otrais. Mēs strādājam arī pie sociālās nodrošināšanas fonda radīšanas. No šā fonda nākotnē ar iztikas minimumu - un par iztikas minimumu runājot, man jāsaka, kas tas, mūsu uztverē, ir minimālā alga mīnus 10% (saprotams, ne minimālā alga vēl joprojām pašreizējo 15 latu apmērā, bet valdības plānotā paaugstinātā minimālā alga), - tātad no šā fonda būs jānodrošina ar iztikas minimumu visi Latvijas iedzīvotāji, un šeit ir problēmas, kurās mums būs jālūdz pēc Saeimas palīdzības, jo mēs domājam, ka attiecībā uz fondu un vispār mūsu likumdošanā būs jāiestrādā arī zināmi principi, ka tiesības saņemt sociālās palīdzības maksājumus ir tikai tiem Latvijas iedzīvotājiem, kas šeit, Latvijā, ir nodzīvojuši vismaz 5 gadus. Jo mēs visi zinām, ka mūsu sociālās palīdzības sadales sistēma pašreiz cieš no ļoti lielas spriedzes, mēs sagaidām no tās par daudz, un tas daļēji rodas tādēļ, ka mēs šīs izmaksas izdarām ļaudīm, kam tās nebūt nevajadzētu izmaksāt. Tādēļ šī spriedze ir jāsamazina, un būtu skaidri jādefinē, kas ir tiesīgi šos maksājumus saņemt, un tā, saprotams, ir politiska problēma, kuru neatrisinās Labklājības ministrijā. Bet tātad šai iedzīvotāju grupai piederētu tie cilvēki, kas ir bijuši šeit legāli 5 gadus, kam nav citu ienākumu un kuri nekvalificējas piederībai Valsts pensiju fondā. Šai grupai piederēs arī ilgstošie bezdarbnieki, kas nav sasnieguši pensionēšanās vecumu, invalīdi no bērnības, kā arī apgādnieku zaudējušie bāreņi, tātad visumā cilvēki bez pietiekama darba stāža. No šā paša fonda izmaksās arī bērnu naudas, bāreņu un trūcīgo iedzīvotāju speciālos pabalstus un tāda veida maksājumus, kurus visus ir jāsakārto un jāievieto pavisam skaidri vienā skaidri definētā fondā, iepriekš minot arī jau vajadzīgo līdzekļu avotus.

Trešais. Ar diferencētām pensijām tos, kam ir lielāks darba stāžs (un par to arī te tika daudz runāts) un kas ieguldījuši daļu savu privatizācijas sertifikātu Valsts pensiju fondā, turpmāk apkalpos šis fonds. Tātad tas ir arī viens no jaunradāmiem fondiem, un mēs paredzam, ka šim fondam nākamajos gados piederēs lielākā pašreizējo pensionāru daļa. Fonda darbībai nostabilizējoties, fonda ikmēneša izmaksas pensionāriem, pēc mūsu pārliecības, - un šajā ziņā vēl tiek izdarīti aprēķini ar ārzemju konsultantu, ar ārzemju aktuāru palīdzību, bet ir jau tagad pamats pieņemt, ka izmaksas no šā fonda, ja varētu nostabilizēt privatizācijas sertifikātu ieguldījumus šajā fondā un to vērtību, varētu tuvoties caurmēra izpeļņai, tas nozīmētu to, ka šo pensionāru lielākās grupas dzīvē iestātos ļoti liela stabilitāte.

Gatavota tiek likumdošana arī par Valsts darba pensiju fondu. Un tas nu ir kaut kas pavisam jauns, jo tas ir domāts tiem, kas turpinās strādāt vēl vismaz nākošos 10-15 gadus. Šis fonds ļaus pašiem strādājošajiem nodrošināt savas vecumdienas. Fonds tiks finansēts no tā locekļu iemaksām, un, domājot par šīm iemaksām, es varu minēt tikai dažus piemērus. Paliksim pie Somijas. Somijā šajā fondā darba ņēmēji iemaksā apmēram 15% no savas algas, lai saņemtu apmēram 60% vecuma pensiju, 60% no 5 pēdējo viņu darba gadu caurmēra algas apmēra. Paredzams, ka valsts civildienestā strādājošiem daļu šo iemaksu, kā Gaiļa kungs droši vien apstiprinās, pārņems valsts, bet citur nodarbinātajiem būs jāpanāk attiecīgas norunas savos darba koplīgumos. Te jāuzsver gan tas, ka maksājumi par piederību Valsts darba pensiju fondam nav padomju stilā sasaistāmi vai sajaucami ar sociālā nodokļa maksājumiem. Un šeit es it īpaši gribu vērsties pret mēģinājumiem presē, pret mēģinājumiem šajā augstajā namā pretendēt, tāpat kā padomju dienās, ka īstenībā ir tikai divas kulītes - jūsējā un valsts kulīte - un ka līdzekļi var nākt no vienas vai otras. Īstenībā tajā sabiedrībā, kurā mēs gatavojamies ieiet, kuru mēs te pašreiz veidojam, būs diezgan daudz līdzekļu avotu, un tāpēc, ja mēs runājam par kaut kādu līdzekļu sadali, pārdali un izmaksām, tādā gadījumā mums ir arī skaidri jāvar definēt, kas no katras kulītes nāk.

Vēl es gribu pieminēt likumprojektu par bezdarba apdrošināšanu. Šis likumprojekts arī ir ļoti vajadzīgs, un tas arī būs zināms jaunievedums, kaut gan jāsaka, ka zināma likumdošana par bezdarba apdrošināšanu Latvijā bija ieviesta jau 30.gados. Nu, šeit tas paredzējums ir tāds, ka tās iemaksas attiecīgajā fondā izdarītu kā darba devēji, tā darba ņēmēji, katrs 1,5% apjomā, un tas nebūt nemainītu (kā tas ir visās citās Rietumeiropas zemēs) izmaksātās algas apmērus. Tajā pašā laikā šāda fonda radīšana mazinātu spriedzi uz citiem fondiem, kas ir jāfinansē, un tas ir tas svarīgais, kas ir jāfinansē no sociālā nodokļa.

Fonds būs saistīts ar nelaimes gadījumu darbā un arodslimību apdrošināšanu. Pirmām kārtām tas saistīsies ar patiesi drošu darba apstākļu ieviešanu visās darbavietās un ar darba negadījumos ievainoto speciālu aprūpi un rehabilitāciju. Maksājumus par šo apdrošināšanu visās Rietumvalstīs - es uzsveru: visās Rietumvalstīs! - izdara darba devēji. Paredzams, ka līdzīgs izkārtojums Latvijā pieļaus lielus sociālā nodokļa samazinājumus un pie viena ļoti mazinās invaliditātes radīto spriedzi uz mūsu pensiju fondiem, kas joprojām cieš no dažādiem padomju laika unikāliem izkārtojumiem. Es varētu par tiem diezgan ilgi runāt, un tas, saprotams, varbūt arī Kreitusa kungam apliecinātu, ka es tiešām kaut ko zinu par visām šīm lietām un par šo lietu kārtošanu arī šeit, Latvijā, bet es domāju, ka tas aizņemtu par daudz laika.

Tālāk. Jāpiemin ir tas, ka Latvija un Lietuva ir vienīgās valstis Eiropā, kurās nav ieviesta obligātā autovadītāju apdrošināšana. Tas liek Latvijas autobraucējiem, kas dodas uz Rietumiem, izņemt tā saucamās zaļās kartes, par kurām te tik daudz tiek runāts, kaut gan tās, kā jūs redzat, ir vienkārši anomālija, un atstāt autobraucēju ievainotus cilvēkus bez medicīniskas aprūpes un rehabilitācijas. Invaliditātes gadījumā par ievainotajiem nu iznāk rūpēties nodokļu maksātājiem caur to uzturētajiem fondiem, un tas savukārt palielina spriedzi uz šiem fondiem. Tādēļ ieviešamais izkārtojums radīs speciālu, satiksmes līdzekļu īpašnieku apmaksātu fondu, no kura tiks izdarītas izmaksas visiem satiksmes negadījumos ievainotajiem, kas ir arī turklāt ilgstoši pacienti ārstniecības iestādēs un kam tādēļ sniegtā palīdzība ir ļoti dārga, un atkal pie pašreizējā izkārtojuma maksa tiek ņemta no nodokļu maksātāju sagādātiem fondiem. Pie viena, garāmejot, jāpiemin arī tas, ka tiek strādāts pie veselības apdrošināšanas un slimokases plānošanas. Vienīgi, nepaaugstinot naudas aizplūdi (un tas, kā jūs dzirdējāt, ir viens no mūsu pamatprincipiem), pārāk lielu naudas aizplūdi uz sociālās drošības fondiem, mēs pie šā jautājuma galīgās atrisināšanas pašreiz nevaram ķerties, un tādēļ pagaidām būs jāsamierinās ar jau ieviesto ārstniecisko pakalpojumu apmaksas sistēmu.

Tālāk. Man jāsaka (un ar to es gatavojos arī beigt), ka visiem ir skaidrs, ka līdz šim aprakstītais darbs noteiks ne tikai to, kā nākotnē tiks mazināta pašreiz Latvijā valdošā lielā sociālā spriedze, bet arī to, kā turpināsim izlietot vairāk nekā pusi caur valsts kasi plūstošo līdzekļu. Un tādēļ šiem procesiem, saprotams, ļoti uzmanīgi seko tādas starptautiskas organizācijas kā Apvienotās Nācijas, it īpaši to Starptautiskā darba organizācija, Pasaules banka, Eiropas kopienas Palīdzības fonds, PHARE un G-24 valstu, tas ir, bagāto valstu, organizācijas. Un Starptautiskā darba organizācija, - jums būs droši vien interesanti dzirdēt, kolēģi, - mūsu darbu izvērtējot, savā žurnālā attiecīgajam rakstam lika tādu virsrakstu: "Latvia-Social Security at a Different Pace". Tātad runa ir par social security reform, un šajā rakstā tika secināts, ka mūsu rīcība Latvijā izceļas ar ātrumu, fondu loģisku kopsasaisti, kā arī ar ļoti vērā ņemamiem jaunievedumiem. Un šeit runā vispieredzējušākā starptautiskā organizācija tieši šo specifisko jautājumu kārtošanā. Tas mudināja Apvienotās Nācijas apmaksāt Latvijā šai sakarā veicamo apdrošināšanas aktuāru darbu, kas jau šeit darbojas un kas šeit notiek. Pasaules banka arī no savas puses nupat ir nodrošinājusi Labklājības ministrijai 500 000 dolāru piešķīrumu tieši šeit aprakstīto un pieminēto reformu veikšanai, jo Pasaules bankai, norisi vērojot, ir skaidrs, ka mums ir šeit šajā ziņā vajadzīga zināma konsultantu palīdzība, un, ja Pasaules banka šajā sakarībā, notikumus ļoti rūpīgi vērojot, ir par kaut ko nobažījusies, tad tas ir par to, ka mūsu reformu procesi norit tādā tempā, jo, tādā tempā mums uz priekšu virzoties, Pasaules bankai ir zināmas grūtības palīdzēt mums ar vajadzīgo ekspertu grupām un arī vispār izsekot notikumu ātrai attīstībai. Vēl es varu minēt, ka PHARE savukārt ir solījusies piešķirt Labklājības ministrijai 2 miljonus ekiju, tātad apmēram 3 miljonus dolāru, pēcreformu informācijas tīkla radīšanai un sociālās palīdzības darbinieku apmācībai, kas pacels mūsu darbu Eiropas līmenī. Arī G-24 valstis ir solījušas papildpalīdzību, ja tādu vajadzētu. Un tas, cienījamie kolēģi, rāda, ar kādu atsaucību tiek uzņemts mūsu darbs lietpratēju saimē - starptautisko lietpratēju saimē, kas šā darba vērtību tiešām saprot un kas to ir tiešām spējīgi noteikt. Un tādēļ šeit šodien varu tikai Saeimu lūgt un apliecināt to, ka mums šajā augstajā namā ir diezgan politiskās gribas turpināt uzsāktos reformu procesus un nenogrimt neauglīgā, populistiskā spriedelēšanā. Paldies.

Priekšsēdētājs. Lūdzu zvanu reģistrācijai! Reģistrēsimies! Sekretāra biedru deputātu Tomiņu lūdzu nolasīt izdruku. Deputāts Grīgs lūdz viņu reģistrēt. Vārds paziņojumam Jānim Lagzdiņam - Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšsēdētājam!

J.Lagzdiņš (LC).

Godātie Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas locekļi! Sakarā ar nepieciešamību steidzami izlemt jautājumu par Cēsu rajona Liepas pagasta valdes izveidošanu, lūdzu jūs steidzami sanākt uz komisijas sēdi šajā pārtraukumā.

Priekšsēdētājs. Vārds paziņojumam deputātam Oskaram Grīgam - Zemnieku savienība. Lūdzu!

O.Grīgs (ZS).

Prezidij, cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Šodien mēs sēžam Saeimā, šodien mēs strādājam pēc mūsu konstitūcijas, pēc mūsu Satversmes, šodien mēs redzam un vērojam sarkanbaltsarkano karogu, un tāpēc es domāju, ka mums nebūtu morālu tiesību aizmirst, izdzēst no savas atmiņas, ka pirms 75 gadiem šajā agrajā rīta stundā latviešu vīri un jaunekļi cēlās atbrīvošanās cīņām Rudbāržos, un 625 dienās viņu uzvaras gājiens un viņu upuri nesa Latvijas brīvvalsts neatkarību. Es tāpēc lūdzu jūs godbijīgi atcerēties šo mirkli un piecelties, un godināt šos vīrus! Paldies!

Priekšsēdētājs. Paldies deputātam Oskaram Grīgam. Lūdzu izdruku!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies: Gundars Bērziņš, Valdis Birkavs...

Priekšsēdētājs. Valdis Birkavs ir zālē.

Z.Tomiņš. Māris Budovskis, Igors Bukovskis, Alfreds Čepānis, Ilga Grava, Andris Grots, Edvīns Inkēns, Juris Janeks, Imants Kalniņš, Janīna Kušnere, Aristids Lambergs, Gunārs Meierovics, Andris Piebalgs, Aija Poča, Pauls Putniņš, Jānis Ritenis...

Priekšsēdētājs. Jānis Ritenis ir zālē.

Z.Tomiņš. Dainis Stalts, Anita Stankēviča, Filips Stroganovs, Jevgēnijs Zaščerinskis un Alfrēds Žīgurs. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Paldies. Pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs

Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Lūdzu reģistrāciju kvorumam! Reģistrācija. Lūdzu rezultātu! 40 deputāti reģistrējušies. Divas minūtes pārtraukums. Reģistrēsimies! Rezultātu! 57 deputāti. Turpinām debates. Vārds Annai Seilei - LNNK. Pēc tam - Anta Rugāte.

A.Seile (LNNK).

Cienījamie Prezidija locekļi un deputāti! Riteņa kunga garā un izsmeļošā runa mani pārliecināja par viņa kompetenci veselības aizsardzības un sociālās nodrošināšanas jautājumos. Un tomēr es gribu atgādināt vienu teicienu, kas bija populārs kādreiz ģeogrāfu vidū(tā ir mana specialitāte): "Ìeogrāfs var strādāt par visu, tikai ne par ķirurgu." Un šajā gadījumā es gribu, nedaudz pārfrazējot šo teicienu, teikt, ka Riteņa kungs var strādāt par visu, tikai ne par veselības aizsardzības un labklājības ministru. Kāpēc? Es šeit nedomāju viņa lietišķās īpašības. Jā, viņam ir šī kompetence, šī pasaules politikas izpratne, bet ministrija, kuru viņš vada, atbild par tautai vissvarīgākajām nozarēm - par sociālo aizsardzību un par tautas veselību, par veselības aizsardzību. Es uzskatu par politisku kļūdu, ka šīs divas ļoti nozīmīgās nozares ir saliktas kopā un uzkrautas uz Riteņa kunga vārgajiem pleciem. Manuprāt, tas ir par smagu, un varbūt valdībai vajadzētu domāt par to, kā šo sistēmu reorganizēt, jo neatradīsim mēs Latvijā tādu cilvēku, kurš būtu tikpat kompetents kā Riteņa kungs vai vēl kompetentāks un kurš varētu pavilkt šo smago vezumu.

Un tomēr. Ja ministrs vada savu nozari un ja mēs par tādu nozari esam nobalsojuši, tad ir jāieklausās, ko saka tauta. Šajā gadījumā ir bijušas gan pašvaldību sanāksmes rezolūcijas, gan Pensionāru federācijas lēmumi, gan pārrunas pašvaldībās. Un visi atzīst - nav kārtības šajā sociālās nodrošināšanas sistēmā un vēl mazāk - veselības aizsardzībā. Mēs nez kāpēc šodien ļoti maz pieskaramies šiem veselības aizsardzības jautājumiem. Un, protams, es nebūt netaisos izanalizēt visu pašreizējo situāciju, kāda tā šodien ir valstī, bet gribu tikai pievērst uzmanību vēl dažām problēmām, kuras šorīt neizskanēja, apspriežot Riteņa kunga atstādināšanu no amata.

Mēs, protams, varam rīkoties tikai tādos apjomos, ko atļauj valsts budžets. Tas ir katram skaidrs, bet nepareizs, manā LNNK un daudzu pašvaldību pārstāvju izpratnē, ir šis dāvanu princips: ja mēs zinām, ka katram pensionāram pienākas viens apelsīns, tad viņam ir jāzina, ka šis apelsīns viņam tiks, teiksim, vai nu maijā, vai septembrī, lai viņš var plānot savu budžetu. Tāda dāvanu un naudas pārdale atkarībā no ienākumiem liedz prognozēt savu izdzīvošanu.

Es uzskatu, ka viena no svarīgākajām, par kuru bija jātbild Riteņa kungam, bija arī šī bezdarba problēma. Jā, ir izdalīti bezdarba pabalsti! Un es gribu saasināt jūsu uzmanību uz vienu jautājumu: šodien mēs izskatīsim Liepas pagasta pašvaldības reorganizāciju. Ievēlē jaunu valdi. Kāpēc? Tāpēc, ka šī valde ir nolikusi savas pilnvaras. Kāpēc tā nolika pilnvaras? Tāpēc, ka drenu rūpnīca un ķieģeļu rūpnīca nestrādā. Ir milzīgs ciemats ar daudzām darba vietām. Visi dzīvo tikai no šiem bērnu pabalstiem un pensijām, bet strādājošam cilvēkam nav ko darīt. Cēsu rajonā Lodes apkārtnē ir daudzkārt palielinājusies noziedzība. Daudzkārt! Klejo jaunu cilvēku bandas, uzlauž pagrabus, attaisa kūtiņas un tā tālāk. Kaut kas steidzīgi ir jādara. Un vai to varēs izdarīt tikai ar valdes palīdzību? Es uzskatu, ka šeit valdībai bija jādomā kopumā par šādā situācijā nonākušo cilvēku nodarbinātības problēmu risināšanu, to vēl asāk nostādot visas Latvijas līmenī.

Un tomēr. Es šodien gribēju vēl pievērst jūsu uzmanību tādam faktam, ka jau četrus mēnešus Labklājības ministrijā guļ neapstiprināts to profesiju saraksts, kurā iekļautajiem cilvēkiem varētu atļaut piemaksas pie pensijas par to darbu, ko viņš padara, iesaistoties sabiedrībai ļoti nozīmīgos darbos. Un šajā gadījumā arī Valsts zemes dienests un Centrālā zemes komisija ir ierosinājusi atļaut pensionāram strādāt savā pagasta padomē vai nu par mērnieku, vai par zemes komisijas pilnvarotu personu, un budžetā tam ir nauda. Lūk, kā būtu atrisinājusies visa šī lieta - cilvēks saņem pensiju 23 latus plus 37 latus par darbu zemes komisijā, lai iemērītu zemi. Pie tam, iemērot zemi, viena daļa cilvēku pat maksā paši šo naudu. Nē, bet mēs neļaujam šim pensionāram strādāt! Četrus mēnešus guļ šis projekts. Man ir ļoti žēl, ka zālē pašlaik nav Birkava kunga, un es neko citu nevaru izdarīt, kā lūgt šos pensionārus doties pie viņa personīgā vizītē, tāpat kā to darīja balerīnas. Protams, es neceru, ka iespaids balerīnu vizītei būs tāds pats kā maniem zemes ierīkotājiem vai zemes komisiju priekšsēdētājiem, jo balerīnas ir daudz jaunākas un skaistākas... Es vairāk ceru šeit uz Birkava kunga iespaidu, jo Riteņa kungs jau sen nereaģē ne uz balerīnu, ne uz manu zemes ierīkotāju neskaitāmajām prasībām. Paldies par uzmanību, bet es tomēr aicinu plenārsēdi šodien nobalsot par Riteņa kunga demisiju, vēršoties ne tik daudz pret Riteņa kunga personību, bet pret šo politiku, kādu mēs esam radījuši, saputrojot veselības aizsardzības un sociālās nodrošināšanas jautājumus.

Priekšsēdētājs. Es ļoti lūdzu debatētājus nenostādīt sēdes vadītāju neērtā situācijā! Frakcijas "Latvijas ceļš" deputāti piedāvā Saeimai slēgt runātāju sarakstu. Atļaujiet man nolasīt runātāju sarakstu. Tātad nākamā runās Anta Rugāte, Berķis, Tupešu Jānis, Grīnblats, Kuprijanova, Gailis, Lucāns, Kide, Pēteris Tabūns, Elferts, Novakšānovs, Birkavs. Protams, valdības pārstāvis saskaņā ar Kārtības rulli var ņemt vārdu arī ārpus kārtas. Lūdzu zvanu. Deputāts Kiršteins - lūdzu! LNNK.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj, godājamie deputāti! Man tomēr būtu priekšlikums ļaut izteikties visu frakciju pārstāvjiem, tas ir, pēc nolasītā saraksta. Es atvainojos!

Priekšsēdētājs. Es šo sarakstu nolasīju deputātu zināšanai. Ja tiks pieņemts lēmums - slēgt sarakstu, tad visiem šiem deputātiem tiek garantēts vārds. Deputāts Kreituss - Demokrātiskā partija. Lūdzu!

A.Kreituss (DP).

Godātais priekšsēdētāj, godājamie deputāti! Man izsauc izbrīnu šāds mēģinājums - neļaut runāt. Es nedomāju, ka pie šā saraksta pierakstīsies klāt vēl desmitiem cilvēku. Bet kāpēc šādā veidā jāparāda Latvijas tautai, ko tad - mēģinājumu neļaut runāt? Es domāju, ka šis ir supersvarīgs jautājums, un no Riteņa kunga runas mēs secinājām, ka viņš runā par nākotni, par skaisto nākotni - komunismu, kuru mums solīja līdz 80.gadam. Nav un nebūs! Es domāju, ka šeit tiešām ir jāļauj runāt. Tiešām ir lūgums valdošajai koalīcijai to apzināties, ka nevar te ar balsošanas mašīnu bāzt muti ciet cilvēkiem, kuri grib runāt par nabadzību Latvijā un aizstāvēt tautu. Paldies!

Priekšsēdētājs. Deputāts Indulis Bērziņš. Lūdzu!

I.Bērziņš (LC).

Tagad man tiešām jāsaka kā Tabūna kungam: cienījamie radioklausītāji, jo visiem klātesošajiem šeit viss ir pilnīgi skaidrs. Mēs šim jautājumam veltījām praktiski visu pirmo sēdes daļu, šajā laikā pilnīgas iespējas bija pieteikties visiem, kas gribēja, un arī šobrīd vēl, kamēr es runāju un kamēr tika iesniegts šis dokuments. Kā tas ir parasti, Kreitusa kungs, jūs zināt, ja kāds ļoti grib runāt, viņš steidzīgi nes dokumentu uz priekšu. Un nekad es neesmu redzējis, ka sēdes vadītājs Gorbunova kungs iebilstu pret to, ka šis saraksts šobrīd tiek papildināts, ja kāds, teiksim, iesniedz. Vēl, lūk, nāk cilvēki, un viņi to varēs izdarīt. Bet tas vienkārši tā, lai apmēram būtu skaidrs, kad mēs beigsim šo runāšanu. Tikai tādēļ! Un nevienam šeit vārds netiek liegts, tā ka tā ir vistīrākā demagoģija. To, starp citu, visi šobrīd var redzēt.

Priekšsēdētājs. Bērziņa kungs, es iepriekšējās sēdēs par šiem vārdiem esmu lūdzis saņemt piezīmi. Arī jūs saņemat piezīmi. Un deputātus lūdzu pieteikties debatēs, lai es vēlreiz varētu nosaukt debatētāju sarakstu un tad balsot par saraksta slēgšanu. Par procedūru? Jā, lūdzu - deputāts Saulītis, pie frakcijām nepiederošs deputāts. Jums vārds par procedūru!

A.Saulītis. Tīri par procedūru. Šeit jautājums ir samērā vienkāršs, jo, ja tiek slēgts runātāju saraksts, tad ļoti daudziem ir vienkārši jāpiesakās, un tad var būt tāda situācija, ka tavas domas pasaka kāds, tas, kas runā. Tad iznāk tāda situācija, ka tev atkal jāsaka tas pats vai arī jāatsauc, un tad iznāk tāda neērta situācija. Labāk būtu tā: ja kāds runā, tad tu noklausies un, ja tik tiešām jūti, ka neviens nav pateicis vai tiešām kāds debašu laikā pasaka kādu īpaši trāpīgu vietu, ko tu varētu papildināt, tad tā spēle ir dabīga un iet līdz galam. Es domāju, ka tas būtu daudz normālāks process, jo, cik es sapratu, kad strādāju Saeimā, tieši šī Saeimas funkcija šeit ir tieši tāda - izdebatēt un atrast to galarezultātu, lai tas process nepārietu citās lietās. Paldies.

Priekšsēdētājs. Tātad ir iesniegts ierosinājums - slēgt runātāju sarakstu. Un es vēlreiz nolasu runātāju sarakstu. Atļaujiet nosaukt tikai deputātu uzvārdus: Rugāte, Berķis, Tupešu Jānis, Grīnblats, Kuprijanova, Gailis, Lucāns, Kide, Tabūns, Elferts, Novakšānovs, Birkavs, Kreituss, Laviņa, Saulītis, Mārtiņš Ādams Kalniņš, Grava. Lūdzu, balsosim par ierosinājumu - slēgt runātāju sarakstu! Lūdzu rezultātu! 43 - par, pret - 12, 13 -atturas. Lēmums pieņemts. Es lūdzu sekretāra biedru Tomiņa kungu izdrukā pārbaudīt balsojuma atbilstību zālē sēdošajiem deputātiem.

Turpinām debates! Vārds Antai Rugātei - Kristīgo demokrātu savienība. Pēc tam - Aivars Berķis.

A.Rugāte (KDS).

Cienījamie kolēģi! Man patiešām nav viss skaidrs, lai gan Bērziņa kungs teica, ka mums te viss visiem esot skaidrs. Un šīs savas neskaidrības ar balsojumu "par", "pret"vai "atturoties" noteikti vajadzētu saistīt ar katra mūsu šeit klātesošā nostāju pret šodien izskatāmo jautājumu par Riteņa kunga demisiju. Un, ja mēs pieminam Riteņa kungu, tad es nevaru nepieminēt arī Krištopana kungu, arī Platā kungu, arī Kehra kungu, kaut kādā mērā arī Gaiļa kungu un arī Inkēna kungu. Mēģināšu jums arī apliecināt, kādēļ man šie ne vien uzvārdi, bet arī amati virknējas šodienas apskatāmā jautājuma sakarā.

Krištopana kungs ļoti jauki atbalstīja Riteņa kungu viņa grūtajā brīdī, tā sakot, sniedza drauga plecu. "Turies, vecīt, būs jau labi!" Un tajā pašā laikā tā ir brīnišķīgā džentlmeņa stāja, kura viņam kā cienījamam vīrietim mums Saeimā ir ļoti piestāvoša. Taču es tieši tajā mirklī, kad nāca runāt Krištopana kungs, gandrīz vai atviegloti uzelpoju, domādama, ka man nevajadzēs aizņemt šeit laiku un ka varbūt mēs dzirdēsim tieši to, kas ir gaidāms no Krištopana kunga kā no valstsvīra. Proti, Riteņa kungs bija rīkojies ar tiem līdzekļiem, kuri viņam budžetā ir piešķirti, tieši pirms mēneša - 3.februārī. Un tajā pašā laikā šos līdzekļus viņš pats neņem, neražo un nekādā citādā veidā neieņem, tos nepārkārto vai tamlīdzīgi. Un tāpēc par ieņēmumu reālo apriti valstī šobrīd vajadzētu runāt Krištopana kungam, apliecinot, kas ir ienācis, kas nav ienācis un, ja nav ienācis, tad kāpēc tas nav ienācis. Un kas ir darīts, lai varētu šo ieņēmumu izpildīt tā, kā tas bija paredzēts. Mēs taču neesam dzirdējuši neviena vārda par to.

Un galu galā, ja ir runa par šo valsts kasi un par budžeta līdzekļiem, kuri tika paredzēti budžetā pensijām, tad ir runa arī par Kehra kungu, par uzņēmu- miem, kuri šobrīd varbūt maksā, bet mēs jau to nezinām. Varbūt tie darbojas un strādā labāk, bet šobrīd mums šīs pilnvērtīgās informācijas nav. Un, ja šī brīža nepieciešamie līdzekļi Labklājības ministrijai pensijām un pabalstiem, par kuriem pirms nedēļas bija arī skaļa un nopietna saruna, ja šie līdzekļi šobrīd ir tikai un vienīgi uz budžeta iestādēs strādājošo nodokļu rēķina, tad vai tas nav par maz? Jo, kā jūs visi labi zināt, aizvadītās nedēļas laikā budžeta iestādes saņēma paziņojumu par to, ka budžeta finansējums martā tiks nodrošināts tikai par 55 - 60 procentiem. Un ir paredzēta minimālā alga nevis 25 lati, bet 22,5 lati. Tātad viss tas, kas ieies no šiem nodokļiem un no šiem pamazinājumiem, tas būs vienīgais, kas balstīs Riteņa kunga to maciņu vai maisiņu, vai kulīti, par kuru viņš runāja un no kuras viņam ir jāņem. Ļoti vērtīgi būtu tieši šobrī, kad mēs runājam par Riteņa kunga palikšanu vai nepalikšanu savā amatā, pārliecināties gan par Krištopana kunga darba iespējām, darba problēmām un grūtībām, gan par Kehra kunga realitātēm un viņa pārvaldītās Ekonomikas ministrijas problēmām attiecībā uz finansēm, kuru droši vien ir ļoti daudz. Tāpat arī Platā kungs nav gluži nepiepulcējams pie to atbildīgo personu loka, kuras varētu Riteņa kungam šobrīd palīdzēt šajā reālajā situācijā, nevis tajā brīnišķīgajā nākotnē, bez pēdiņām šo vārdu lietojot, par kuru viņš mūs informējis ne reizi vien. Un šodien patiesi Riteņa kunga teiktajā bija zināma cerība, ka šādā veidā tas varētu tikt kārtots mūsu valstī, taču šobrīd bez palīdzības no Kehra kunga, no Platā kunga, no Krištopana kunga un arī no Gaiļa kunga puses viņam to neizdarīt!

Ja jau mēs runājam par reformām, tad kristīgie demokrāti jūtas saistīti ar 1.martu. Kāpēc? Ja jūs atceraties, pērnā gada nogalē tas bija mūsu ierosinājums, ka vajadzētu noteikt precīzu datumu, noteikt konkrētu laiku, kas būtu saistošs Labklājības ministrijai un Riteņa kungam, lai šo pensiju pabalstu un citas sociālo nodrošinājumu reformas varētu apliecināt šeit, Saeimā, šajā nākamajā pakāpē, un dot šo noteikto laiku, lai cilvēkiem ir ticība un cerība, ka mēs protam solīt un ne tikai solīt, bet arī pildīt, ka mēs esam atbildīgi par savu solīto. Un tāpēc šodienas teiktajā es gribu vēlreiz uzsvērt tieši šo solījuma atbildības pakāpi, jo manī rada diezgan lielas bažas tas, cik mēs esam atbildīgi, kaut ko solīdami. Jūs bijāt ļoti gandarīts, Riteņa kungs, par to, ka jums ir iespēja šos trīs, četrus mēnešus strādāt, un patiesi arī mums bija gandarījums, lai gan varbūt ne vienmēr tajā brīdī mūs saprata - ne šo priekšlikumu, ne arī balsojumu - atbalstot jūs. Tā kā mēs bijām opozīcijas pozīcijā. Un šobrīd ir grūti nobalsot par jūsu palikšanu šajā vietā, jo nav arī mūsu līgumā, tā sakot, šīs puses pildītāju.

Un attiecībā uz to situāciju, kura šobrīd tātad ir paredzama, - ka ir balsojums par Riteņa kunga demisiju, - man ir vēl viens jautājums. Varbūt tas nav īsti tradicionāls, varbūt tā nav pieņemts, un tas nepieder pie reglamenta - par to runāt iepriekš. Tāpēc es vispirms visiem klātesošajiem ļoti atvainojos, jo es par to runāšu pirmo reizi un tātad arī saņemšu piezīmi, ja tas nebūs vietā.

Ja ir runa par demisiju, vai ir runa arī par kandidātiem, kas var nākt Riteņa kunga vietā? (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Ir"!) Ja tādi ir, tad būtu par viņiem jārunā vai vismaz par viņu projektiem, kādā veidā tie tiks mums priekšā likti. Es nupat dzirdēju no zāles Kiršteina kunga atbildi: jā, ir! Ja ir LNNK, ja ir "Latvijas ceļam", ja ir Zemnieku savienībai, tad mēs varētu šo jautājumu izšķirt. Ja ir cita personālija, cits cilvēks, kas šos procesus reāli šobrīd valstī varētu virzīt uz to nākotnes formu un uz to nākotnes sakārtotību šajā sociālajā nodrošinātībā, kā Riteņa kungs mums solīja, tad tas taču patiešām ir pieņemami tikpat kā visiem. Tas būtu ideāli, ja tas ir pēc Eiropas un pasaules parauga un tas ir pareizi. Tad mēs to gribam dzirdēt un tikai tad varam izšķirties par šo balsojumu, kā reāli šobrīd to izdarīt, jo šībrīža situācija ir vissāpīgākā, nevis tas, kas būs pēc 10 vai 15 gadiem. Jā, šobrīd Riteņa kungs vada Labklājības ministriju, taču viņš nestrādā viens, ir departamenti ministrijā, ir departamentu vadītāji. Viņi strādāja šajos amatos vai arī viņu vietā bija kādas citas personas, bet pats departaments kā tāds darbojās un bija arī pirms Riteņa kunga. Tātad varbūt, patiešām šobrīd ir vērts balsot par šo demisiju? Un ministrija nepārtrauks savu darbu un turpinās strādāt, un, ej nu sazini, var būt, ka beidzot nāks arī no pašas ministrijas departamentiem tas šībrīža risinājuma veids, kuru mēs diemžēl nevaram dzirdēt no Riteņa kunga. Pagaidām tas viss saistās, kā jau es teicu, ar to labo nākotni, pret kuru mums nevienam nav iebilžu.

Un vēl es Kristīgo demokrātu frakcijas vārdā ļoti gribētu dzirdēt atbildi uz jautājumu - vai patiesi, ja Riteņa kungs paliek savā amatā, lai gan, protams, es apzinos, ka tas ir naivi, jo atkal tas ir kārtējais solījums... Un tomēr. Un tomēr uz šo atbildību cerot un uz šo atbildību liekot šo vislielāko kārti un vislielāko cilvēcisko ticību arī no to cilvēku puses, kuri gaida, kā šis jautājums atrisināsies šodien Saeimā, es gribu zināt, vai Riteņa kungam nāks palīgā šodien šeit pat plenārsēdē uz vietas Krištopana kungs, Platā kungs, Kehra kungs, Gaiļa kungs un arī Inkēna kungs. Un būs par maz, ja jūs pateiksit vienā vārdā savu solījumu, - ka jā... Gluži tāpat, kā mēs gribētu redzēt nākamo pretendentu un kandidātu programmu, ko viņi piedāvā šībrīža risinājumam, mēs gribētu arī no jums, cienījamie ministri, dzirdēt to, ar kādu pamatojumu jūs šobrīd varat piedāvāt šos līdzekļus, kādas ir problēmas jums šo līdzekļu iegūšanā un ko jūs darāt, lai varētu kompensēt to budžetu, kuru jūs paši ar gandarījumu saņēmāt kā apstiprinātu un nevienam pret to tajā mirklī nebija pretenziju.

Varbūt tie ir pārlieku morāli jautājumi, kas ir manos argumentos, bet es patiešām šo atbildības mēru šobrīd ieskatu varbūt par pašu galveno, jo ne jau Riteņa kungs šobrīd ir tas, par kuru mēs lemjam. Mēs lemjam par šībrīža sociālo nodrošināšanu valstī mūsu valsts pilsoņiem, kas ir cienīgi... Un es negribētu iedziļināties ne tajos izteikumos, kas ir bijuši Riteņa kunga teiktajā, ne arī viņa izteikumu vērtējumā.Tas lai paliek katras tās puses ziņā, kura to ir teikusi. Taču vienu lietu es pateikšu. Es, atkal riskējot izpelnīties piezīmi, gribu runāt par kāda varbūt ne visai glīta vārda lietojumu. Es tomēr gribētu šo vārdu jums piesaukt ar pilnu atbildības apziņu, jo tas man neliek mieru jau visu šo aizvadīto nedēļu, kopš ir parādījies jautājums par bērnu pabalstiem, tieši par attieksmi, kādā veidā mēs pasniedzam valstiski nepopulārus lēmumus. Kolēģi, tādi ir bijuši visos parlamentos un valdībās, un tādi būs, bez tā neviena valdība nav iztikusi, nav izdzīvojusi un nekad mūžā neizdzīvos. Taču, ja mēs kļūstam ciniski tajā mirklī, kad mēs paziņojam savus lēmumus, ja mēs zaudējam jebkādu atbildību par to vārdu, kuru mēs nesam, ar kuru mēs sitam to cilvēku, kas gaida no mums vismaz sapratni un maigu pateikšanu tajos smagajos jautājumos, attiecībā uz kuriem diemžēl visiem ir jāiznes šis smagums... Diez vai kādam šobrīd ir viegli - gan mums šeit runāt vai spriest, gan arī klausītājiem, kuri vairāk vai mazāk uzbudināti klausās šo mūsu plenārsēdi. Tā ir jebkuram pilsonim valstī neatkarīgi no viņa vecuma, bet ,ja viņš šajā mirklī ir piedzimis, uz viņu attiecas viss tas, kas šeit notiek plenārsēdē, un tas attiecas arī uz to, kurš varbūt jau nākamajā sekundē būs Dieva valstībā. Arī uz viņu tas attiecas. Un tāpēc, ja mēs varam atļauties... Es iepriekš atvainojos vispirms Gaiļa kungam, jo es viņu citēšu, bet man šis citāts ir tas iemesls, kura dēļ es esmu lietojusi šo terminu "cinisms". Ja mēs varam atļauties tiem bagātajiem, kuriem nav vajadzīgs bērnu pabalsts, dot šo priekšā devumu viņa aizņemtības dēļ, ka viņiem nav laika aiziet un atteikt šo pabalstu, bet tajā pašā laikā mēs absolūti nerēķināmies ar to nabagu, kuram tā bērnu nauda ir vajadzīga, - ka viņam būs tagad šajā saspringtajā pašvaldību situācijā, kad gaidāmas vēlēšanas, kad valdībai ir konflikts ar pašvaldībām, jāizstāv tās briesmu rindas, lai pierādītu, ka viņam ir vajadzīgs šis pabalsts... Vai tas tiešām nav cinisms no mūsu puses? Un tas nav tikaattiecībā uz šo vārdu autoru, bet tie esam līdz ar to arī visi mēs. Vai nav drusciņ par traku?

Tas ir tādas traģikomiskas izrādes kārtējais cēliens, kas šodien mums šeit notiek un ja mēs mēģinātu izteikties pārnestā nozīmē, tas notiek uz veciem pamatiem, Riteņa kungs, kā jūs teicāt. Mēs patiešām vēl... Mums neceļas tas jaunais, nu neceļas mums tas jaunais! Un, ja jūs solāt, ka ar 1.aprīli kaut kas varētu mainīties, tad ziniet, man ir jāsaka tā kā latviešu klasikā: Dievs dod, Dievs dod, ka nesanāk atkal aprīļa joks.

Paldies, kolēģi!

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Berķim - Latvijas Zemnieku savienība, pēc tam - Tupešu Jānis.

A.Berķis (LZS).

Godātais priekšsēdētāj, godātie deputāti! Kreitusa kungs no šīs tribīnes ar lielu lietpratību runāja par gaļu un varēja just, ka viņš to regulāri pērk un droši vien arī ēd, pats nemaz nedomādams sekot padomam, ko viņš deva Riteņa kungam - lūkot iztikt ar 25 latiem, kas ir pensionāram.

Man ļoti negribētos, lai Kreitusa kunga runāšana par gaļu un šis te LNNK iesniegums, un visas tās daudzās runas būtu sākums cilvēkēšanas tradīcijai mūsu Latvijas parlamentā. Man gribētos aicināt izbeigt politiskās spēles, apelējot pie nelaimīgu cilvēku trūkuma un posta. Spēles, cietsirdīgas spēles! Un, protams, tad uzreiz ir pilnāki žurnālistu soli, uzreiz ir kameras, jo Latvijas Saeimā atkal kaut kas notiek - ēd vai lūko noēst ministru.

Es varu apgalvot, ka šajā zālē nav neviena deputāta un vispār arī droši vien neviena, kas šeit nesaprastu, ka no labklājības ministra Jāņa Riteņa šobrīd nav atkarīgs ne pašreizējās pensijas lielums, ne pabalstu lielums bērniem. Tas ir atkarīgs no Finansu ministrijas, tas ir atkarīgs no tā, ko šeit teica Rugātes kundze, bet, pareizāk sakot, tas ir atkarīgs no mūsu valsts pašreizējās ekonomiskās situācijas. Ne jau Ritenis, ne jau šī valdība bija tā, kas nonivelēja pensijas. Tāpat iepriekšējā valdība trīs gadus neko neizdarīja (No zāles deputāts A.Saulītis: "Pats parlamentā sēdēji!") jaunas sociālās nodrošināšanas sistēmas izveidošanai, un pats Kiršteina kungs savā runā atkal būtībā iesaka šajā virzienā neko nedarīt, jo pašreizējā valsts neesot gatava veidot kādu pensiju fondu un kādu citu sistēmu. Bet alternatīva jau ir tikai tā pati pārdalīšana, kas pašreiz, Kiršteina kungs! Un tas man rada vislielākās bažas, ka ar šo ministra demisijas prasību nākusi klajā LNNK, kas taču allaž sakās aizstāvam tirgus ekonomiku un reformas, bet kas tanī pašā laikā negrib ļaut būtiski pārkārtot sociālās nodrošināšanas sistēmu. (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Mçs jau esam pārkārtojušies!") Tā ir viena no visbūtiskākajām reformām. Var mainīties kabineti, mainīsies deputāti un Saeimas sastāvi, bet reformu kurss, es domāju, mums ir jāsaglabā. Un katrai frakcijai neatkarīgi no tā, kas mēs esam, vajadzētu uzturēt šo reformu garu un stiprināt tautā tādu pārliecību, ka šādām reformām ir jānotiek. Citādi var gadīties, ka opozīcija nāk pie varas un ka jūs paši arī vairs nevarat izdarīt šīs reformas tāpēc, ka paši esat radījuši cilvēkos šo te pretestību jebkuram pārkārtojumam. Jūs esat "par" un jūs esat "pret", un jūs sakāt tā, kā ir izdevīgāk.

Es jau pirms Riteņa kunga šīsdienas runas, protams, esmu iepazinies ar viņa izstrādāto vai viņa vadībā izstrādāto sociālās nodrošināšanas koncepciju. Mēs ar to iepazināmies frakcijā, mēs to vērtējām Zemnieku savienības valdē. Un, salīdzinot to ar Pensionāru federācijas iesniegtajiem priekšlikumiem, mēs pārliecinājāmies, ka ministra koncepcijā ir ietverti visi priekšlikumi, ko ierosinājuši arī pensionāri, tikai ministra koncepcija bija pasniegta kā vienota, labi pārdomāta sistēma, kas dos iedzīvotājiem iespēju gan izmantot sertifikātus, gan piesaistīs Pensiju fonda veidošanai daļu no privatizācijā iegūtajiem līdzekļiem, ļaujot katram pašam iesaistīties savu vecumdienu nodrošināšanā. Te pārmet, ka Riteņa kungs neaizstāvot savus apgādājamos. Jā, ministrs Ritenis ir komandas spēlētājs, un viņš patiešām neiet šeit, parlameta zālē, strīdēties ar valdību. Es vispār gribētu redzēt, kas tā būtu par izrādi, ka šeit kāds ministrs nāktu un strīdētos ar Birkava kungu, darītu to, kas jādara Kabineta sēdēs, bet es zinu, ka pēc Riteņa kunga lūguma Zemnieku savienības valde jau pirms 2 nedēļām, jau pirms visiem šo daudzo organizāciju ierosinājumiem nāca presē klajā ar paziņojumu - nepieļaut pabalsta atņemšanu bērniem. Un tajā laikā, kad LNNK deputāti sacerēja šo te neuzticības izteikšanas dokumentu, ministrs Ritenis Ministru kabineta sēdē aizstāvēja šos pabalstus, tur, Ministru kabinetā, saistot šo jautājumu ar savu palikšanu vai aiziešanu no ministra amata. Zemnieku savienība kā politiska organizācija saprata, ko nozīmē ļaut savam cilvēkam uzņemties labklājības ministra amatu, un tajā laikā, kad mēs par to lēmām, starp mums bija daudzi, kuri teica: kāpēc mums tas vajadzīgs un kāpēc Riteņa kungam tur ir jāiet? Kāpēc viņš nevar palikt, teiksim, par vēstnieku Dānijā vai kur tur, kur viņš bija? Un tad es atceros, ka Riteņa kungs tomēr teica: bet, vīri, kāpēc tad es nācu uz šejieni? Tad jau es varēju palikt turpat Austrālijā un baudīt savas vecumdienas un iztikt no pensijas. Es taču arī gribu kaut ko dot Latvijas labā, es gribu, lai te tiek izmantotas tās zināšanas, ko es zinu un ko jūs te nevarējāt zināt! Un es noliecu galvu šīs te Riteņa kunga toreizējās vēlēšanās priekšā, un es nespēju mierīgi noklausīties, kā pār viņa galvu izgāž zaimus jauni cilvēki, kas ir uz pusi jaunāki par Riteņa kungu un kas tagad te pārmet, cik grūti viņi dzīvojuši. Atvainojiet, kungi! Kad Riteņa kungs tur aizgāja, kā saka, ar to, kas pie rokas un ar to, kas mugurā, tad Rietumvācijā pēc kara arī viņam vajadzēja iziet visas tās grūtības cauri. Un tāpat pie visa, pie kā viņš ir nokļuvis - gan pie savām zināšanām, gan pie tagadējās pensijas - , viņš ir nokļuvis tikai ar un vienīgi ar savu darbu. Un nav te ko pārmest.

Un es aicinu, protams, - un Zemnieku savienības frakcija par to vienprātīgi balsos, iestāties par ministra Jāņa Riteņa palikšanu pašreizējā amatā. (No zāles deputāts A.Kišteins: "Bet kur ir pensiju likums?")

Priekšsēdētājs. Vārds Tupešu Jānim - Latvijas Zemnieku savienība, pēc tam - Māris Grīnblats.

J.Ā.Tupesis (LZS).

Godātais priekšsēdētāj, godājamie deputāti! Paldies lieku reizi deputātiem Kreitusam, Kiršteinam, deputātei Seilei, kuri mums atkal un atkal atgādināja šīs zemes problēmas. Mēs nebijām pāris dienu tās dzirdējuši un mēs dzirdēsim atkal pēc nedēļas, tikpat kā nekādā veidā neuzrādot, kā mēs praktiski un reāli, un finansiāli atrisināsim šīs problēmas, kuras jūs visi uzskaitījāt. Atkal lieku reizi tika lietas tās pašas samazgas, kā mans draugs deputāts Berķis pateica, uz tiem, kuri it kā tur esam dzīvojuši un tur esam mācījušies. Tad es aicinātu jūs, kas braucat komandējumos un meklējat gudrības, - varbūt brauciet labāk uz Bangladešu vai Salvadoru, vai uz Urugvaju, varbūt nebrauciet uz Ameriku un Rietumeiropu, un Austrāliju. Mēs meklējam gudrības tautsaimniecībā, izglītībā un daudzās citās nozarēs pasaulē, bet tad, kad nāk cilvēki un grib veidot ar šīm gudrībām nākotnes Latviju, tad atkal un atkal šīs samazgas tiek lietas uz mūsu galvām. Ja pirms 10 gadiem nebija tualetes papīra un ja tagad vēl slimnīcās nav tualetes papīra, un ja man vēl šajā Saeimā ir bijis jāiet tur un jālieto avīžu papīra gabaliņi, tad es aicinu kādreizējo ekonomikas ministru šajos 10 gados un tagadējos gados mēģināt to problēmu atrisināt. Šajā zemē koki ir un dibenu arī ir daudz, bet papīra nav. Kaut kā tur trūkst pa starpu.

Mans īstais iemesls, kāpēc es šeit esmu, - atdalīsim, atšķirsim kaut kādi ministru Jāni Riteni kā personību no viņa programmas! Arī es esmu tas, kurš vairākkārt ir teicis: jā, ministrs Ritenis bieži ir arogants, viņam bieži nav veiksmes, kā aprunāties ar cilvēkiem, ieskaitot mani. To pat frakcijā esmu pieredzējis un arī jums, pensionāriem, kuri klausāties, lūdzu atdalīt viņu kā personu no tā, kas ir sacīts viņa programmā. Vai jūs gribat ticēt tam, daļēji arī tai demagoģijai, kura šeit šodien ir izskanējusi, vai tiešām starptautiskiem lietpratējiem? Un, ja viņa programma netiek izskaidrota, tad tiešām varbūt (arī es esmu reizēm kritizējis mūsu ministrus ar speciālo portfeli) šeit būtu kaut kas jādara, lai jūs zinātu kaut ko par šo programmu un lai visi zinātu par šo programmu, ka tā ir veselīga un daudzsološa programma. Tātad to vajadzētu mums atdalīt. Un es piekrītu Ministru prezidentam Birkavam, ko viņš pozitīvi izteica šeit attiecībā uz to, kā mēs varam mūsu pensijas programmu veidot, un arī tai virzībai, kura pozitīvi virzās uz priekšu. Es būšu pirmais, ja pēc gada, - protams, ja mēs, koalīcija, un valdība tik ilgi noturēsimies -, mēs neredzēsim virzību, kā šeit tika jau uzskaitīts, gan finansiāli, gan citos veidos un ja jums, pensionāri, nebūs pakāpeniski vairāk un labāk, tad es būšu arī pirmais, kas pēc gada aicinās uz demisiju, bet ne pašreiz. (Kiršteins no zāles kaut ko saka.) Paldies, deputāt Kirštein, par jūsu padomu! Paldies!

Un nobeidzot es aicinu: ir viegli šai brūcei, kura mums ir šajā zemē, visiem tikai gāzt virsū, - gan pensionāri, gan skolas un visi... Ir viegli to sāli tai likt virsū, bet mēģināsim visi to lielo plāksteri paņemt un to brūci kaut kādīgi pārklāsim. Paldies!

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Mārim Grīnblatam, pēc tam - Ludmila Kuprijanova.

M.Grīnblats (TB).

Godātie deputāti! "Latvijas ceļa" pārstāvis Indulis Bērziņš aizrādīja uz to, ka tāpat jau viss ir zināms, un jāsaka, ka es no rīta pat biju mazliet pārsteigts, ar kādu vieglumu šis visai kutelīgais jautājums no 39. pozīcijas tika pārbīdīts uz dienas sākumu, ka tam tiek atvēlēts milzīgi daudz laika un ka cilvēki to klausās... Es tiešām to gribētu mazliet aizrādīt un lūgt deputātu kungus un dāmas atcerēties, ka cilvēki to visu klausās. Un vai nebūs tā, ka rītdien būs pilnas avīzes ar to, ka simts cilvēku, atvainojiet, muldēja piecas stundas un tā arī neko būtisku neizlēma... Es atvainojos, tas attiecas uz visām frakcijām.. Vienkārši to saku tāpēc, lai nebūtu tukšas muldēšanas, jo tēma ir pietiekami nopietna. Un tā nav jau tik būtiska mums šeit zālē, tiem, kas saņem no 200 latiem uz augšu, un varbūt arī pārējiem, varbūt arī žurnālistiem - ne, bet tiešām tiem 600 tūkstošiem cilvēku, par kuriem te ir runa, un es domāju, ka tiešām nevajadzētu.... Es domāju, ka te nav runa par Jāni Riteni kā par personību. Arī ne tāpēc, ka viņš ir ārzemju latvietis no Austrālijas. Tie visi ir trešās pakāpes jautājumi, bet ir kaut kas daudz būtiskāks.

Labklājības ministrs visai gari runāja par nākotnes nodomiem, par tiem nodomiem, kuri deputātiem arī ir vairākkārt piespēlēti kā valdības vai kā ministrijas nodomi, tomēr cilvēki - deputāti un arī pensionāri - droši vien gribēja dzirdēt, kāpēc rudenī tika noteikts, ka līdz 1.martam parādīsies šie jaunie pensiju likumi un kāpēc šie pensiju likumi valdībā tomēr nav izstrādāti. Tas ir pats būtiskākais. Un, ja jau valdība prognozēja, ka šos likumus 4 mēnešu laikā nevarēs izstrādāt, tad kādēļ to uzreiz godīgi nepateica, ka valdībai vajag 6 mēnešus, 8 mēnešus vai 12 mēnešus. Varbūt arī cilvēki būtu to vēl sapratuši un teikuši: ko lai dara, grūti laiki, nevar neko ātri izstrādāt! Tātad runa ir nevis par nākotni, kā būs ap 2000. vai 2005.gadu, bet par to, kādēļ šie likumi nav 4 mēnešu laikā izstrādāti, kas pie tā ir vainīgs un kādēļ ir tāda situācija. Dabiski, ne jau ministrs pats raksta visus likumus no A līdz Z, tātad droši vien kāds cits kaut ko nav darījis vai tam nav piešķirti līdzekļi, par to šeit vajadzēja pateikt.

Tālāk. Ja jau pašlaik tiek solīts šis 1.aprīlis, tad tas ir ārkārtīgi bēdīgi, jo, kā zināms, 1.aprīlī jokus vien dzen. Varbūt uzreiz vajadzētu godīgi pateikt, ka nevis 1.aprīlis, bet kāds cits aprīlis. Tad, kad pirms nedēļas vai pirms divām šeit nolēma par pagaidu kārtības pagarināšanu, tas man tiešām izsauca tādu drūmu ironiju - uz noteiktu laiku pagarināt pagaidu kārtību, bet šis noteiktais laiks šajā likumā tā arī netika nosaukts. Un tas man radīja tādas bēdīgas pārdomas, ka laikam valdība arī šobrīd nav spējīga šo noteikto laiku pateikt, kad tad īsti šis noteiktais laiks būs.

Te Riteņa kungs runāja arī par to, ka ir ļoti labas starptautisko speciālistu atsauksmes par to, ka visi šie pensiju projekti ir labi un normāli. Man tikai ienāca prātā tāda doma, ka šie ārzemju speciālisti nekad Latvijā šo pensiju nesaņems - ne šodien, ne pēc 5, ne pēc 10 gadiem, un tad par to ir samērā viegli spriest.

Protams, ir arī varbūt vēl vairāki citi iebildumi. Es esmu dzirdējis, ka nevajag nemaz prasīt labklājības ministra demisiju, un tam ir vairāki argumenti, kādēļ nevajadzētu. Viens iebildums, ko es dzirdēju, - lai cik arī bēdīgi tas būtu - bija apmēram tāds, ka ministra Riteņa atrašanās šajā amatā tik labi grauj "Latvijas ceļa" autoritāti kā nekas cits. Es domāju, ka tās ir divas pilnīgi dažādas lietas, un es labprāt novēlu "Latvijas ceļam" ļoti labu autoritāti, bet runa ir tieši par pensionāriem, un pensionāriem tas grauj nevis autoritāti, bet veselību. Un tās ir divas pilnīgi nesalīdzināmas lietas. Es domāju, ka nesagādāsim šo prieku valdībai tās autoritātes graušanai.

Otra būtiska iebilde, protams, ir tā, ka ne jau labklājības ministrs viens pats izšķir to, vai tiešām šīs pensiju reformas tiks realizētas vai ne. Tas ir atkarīgs no veselas virknes citu jautājumu, tajā skaitā arī no valsts budžeta stāvokļa un tā tālāk. Tātad tā ir valdības atbildība kopumā.

Tomēr es domāju, ka Jānis Ritenis kā politiķis un arī kā Saeimas deputāts atbild par to, ka viņš personīgi strādā tādā valdībā. Ja reiz viņš redz, ka šī valdība kopumā kaut kādu no viņa neatkarīgu iemeslu dēļ nevar pildīt to, ko viņš pats, atbraucis uz Latviju ar labiem nolūkiem, ir cerējis izpildīt, tad viņam kā politiķim tomēr ir jāsaprot, ka nevajag sēdēt tādā laivā, kas airē ne uz to pusi, kā viņš ir gribējis. Tā ir viņa, politiķa, personīgā atbildība, tāpēc arī frakcija "Tçvzemei un brīvībai" pilnībā pievienojas LNNK aicinājumam - panākt labklājības ministra atkāpšanos - un balsos tāpat. (Starpsauciens no zāles: "Pareizi!") Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Vārds Ludmilai Kuprijanovai, pēc tam - Māris Gailis.

L.Kuprijanova (SL).

Cienījamie kolēģi! Es šobrīd runāšu kā deputāte, jo vakar Sociālo un darba lietu komisija - par cik es biju slima, es tur nepiedalījos - ir pieņēmusi citu lēmumu. Acīmredzot arī par to komisijas sekretārs jums paziņos, tāpēc es šobrīd nepaudīšu komisijas viedokli.

Man liekas, ka te jau gandrīz viss, ko varēja pateikt, ir pateikts, bet es gribētu mēģināt to drusciņ saklasificēt.

Pirmkārt, te tika pieminēti draugi Tupeša kungs, Berķa kungs un Riteņa kungs kā speciālists. Mēs arī esam braukuši uz ārzemēm. Cik man zināms, Tupeša kungs, pie jums mani neviens nav sūtījis risināt sociālās apdrošināšanas jautājumus. Tādēļ es neuzskatu, ka jūs esat speciālists šajos jautājumos un varat pateikt, vai ir jābrauc uz Ameriku vai ne. Uz Ameriku mani pie jums neviens nesūtīja. Tā ir tāda maza replika.

Protams, vakar preses konferencē intervijā es jums pateicu, un to, man liekas, visi saprot un vairs nav jāaģitē. Protams, Riteņa kungs to naudu negādā un ekonomikas graušana nenotiek no Riteņa kunga puses. Tas jautājums ir jāatdala. Un nevar saistīt tos piecus latus ar Riteņa kungu. Kaut daļēji varbūt ir runa par diviem. Varētu būt runa par tām deklarācijām, par kurām pareizi runāja. Es domāju, ka 2 lati pie pensijas normāli pensionāriem bez nervu bendēšanas maksātu lētāk, nekā deklarāciju izsniegšana uz vietām par tiem pašiem diviem latiem. Tā ir tāda tehniska kļūda, un varbūt to varēs ar laiku arī izlabot un to ņems vērā nākamreiz.

Bet es gribētu parunāt par Riteņa kungu kā par ministru. Te jau pateica par to, ka Riteņa kungam - un tas ir apsveicami - ir patiešām komandas sajūta, drauga plecs. Bet redzat, viņš ir īpašs ministrs, un, kā man liekas, visās valdībās, arī ārzemēs, tas ir īpašs ministrs. Par ko labklājības ministram maksā algu? Viņš vienīgais profesionāli, saņemot algu, aizstāv visu sociālo sfēru. Un pēc būtības, pēc viņa iekšējās filozofijas, viņš vienmēr ir opozīcijas ministrs pret valdību. Jo visā pasaulē, pat ļoti bagātās valstīs, sociālajai sfērai vienmēr drusciņ pietrūkst. Un tai ir jābūt šā ministra būtībai šinī Kabinetā. Es domāju, ka Riteņa kungs patiešām ir ļoti labs komandas loceklis, bet viņš nav labklājības ministrs.

Otrs moments. Es pirmo reizi uzstājos atklāti, teiksim, pret ministru kā tādu, un es atļaušos atgādināt, ka 1.martu un novembra reformu, kad arī es te stāvēju tribīnē un lūdzos to balsojumu, lai 1.novembrī paceltu pensijas. Un tad tika noteikts 1.marts. Un tad daudziem bija skaidrs, ka tas nebūs izpildīts, kā arī tas notika. Bet, redzat, ja šeit būtu profesionāla valdība, kas ir daudzreiz šeit nozākāta, bet nevis politiska valdība, tad tas būtu viens jautājums. Ir politiska valdība, to ir deklarējusi vadošā pozīcija, un tas nav opozīcijas izdomājums. Un politiskajai valdībai ir jāatbild par politiskajām kļūdām. Tie 660 000 un tie bērni, un tie cilvēki gados, kuriem patiešām ir atlicis vienkārši nodzīvot savu mūžu, lai arī kāda viņiem būtu skatījumu dažādība, nav pelnījuši, ka viņus vēl tracina ar tādiem paziņojumiem. Viņiem jau tā ir mazas pensijas, viņi jau tā mums nedzīvo visbagātāk, un tādēļ, runājot ar šo auditoriju, vienmēr ir jāatceras, ka lieks satricinājums var viņiem maksāt dārgāk nekā pat 50 santīmi pie pensijas. Un es domāju, ka šoreiz par to ir aizmirsis i Riteņa kungs, i valdība. Un tie cilvēki gaidīja, jo mums cilvēki ir pieraduši gaidīt un ticēt. Un mierīgi gaidīja.Es domāju, ka tā ir visrupjākā kļūda, ko ir pieļāvis ministrs, un es domāju, ka jau februāra sākumā bija zināms, ka nebūs 1.marta reformu. Acīmredzot šo jautājumu vēl varēja mīkstināt un tautai to sākt skaidrot, nevis pēdējā plenārsēdē uz urrā, kā steidzamu, to pagarināt bez motivējuma. Un tādēļ par nožēlu es domāju, ka Riteņa kungs patiešām nevarētu būt labklājības ministrs. Es netaisos apspriest viņa profesionālās spējas, bet runāju kā par labklājības ministru. Es vēlreiz atkārtoju - tas ir vienīgais ministrs, kam maksā algu par to, ka viņš ir opozīcijā, ka viņš valdībā iestājas par to, ko valdība negrib dot sociālajai sfērai. Un, ja tāda ministra nebūs šinī valdībā, tad labklājības mums valstī arī nebūs, jo acīmredzot viņš ne vienmēr panāks, bet viņam ir jāmeklē kompromisi.

Un pēdējais, kam es gribētu pievērst jūsu uzmanību. Te ļoti daudzi operē ar skaitļiem. Par cik tie ir skaitļi -, es tos arī atceros no galvas - es gribētu atgādināt, ka 47 procentu pieaugums daļēji sastāv no tā, ka no 1.novembra atjaunoja tos pašus apkures talonus, tikai naturālā veidā, un tas, ka bija realizēta indeksācija, es atvainojos, tas nav nekāds valdības sacerējums vai pienākums. Tas ir arī vecajā pensiju likumā. Arī tur bija paredzēta indeksācija, ko Godmaņa valdība vienkārši uz laiku bija apstādinājusi. Tādēļ reāli izmaiņas pensijās, ka būtu kaut kādi panākumi, nav notikušas. Mēs esam, paldies Dievam, noturējuši to līmeni, kas mums jau ir bijis. Tādēļ es patiešām ar lielu nožēlu jūs arī aicinu balsot par labklājības ministra kunga demisiju. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Mārim Gailim - "Latvijas ceļš". Pēc tam - Jānis Lucāns.

M.Gailis (LC).

Priekšsēdētāja kungs, cienījamie kolēģi! Tātad LNNK ir izteikusi neuzticību labklājības ministram Jānim Ritenim. Un te var būt divi iemesli. Viens, ka viņš netiek galā ar saviem pienākumiem, otrs, ka viņš ir tik nepopulārs, ka būtu jāizsaka šāda neuzticība. Vadot Valsts un sociālo lietu komiteju, kas ir dokumentu un lēmumu sagatavošanas instance pirms Ministru kabineta sēdēm, man ne tuvu nav radies priekšstats, ka Riteņa kungs netiktu galā ar saviem pienākumiem. Ir izstrādāta sociālās drošības sistēmas koncepcija, top likumi. Četru mēnešu laikā pensija ir palielinājusies par 66%, plus vēl tā sauktie Makarova kunga izmaksājamie pabalsti, kurus izsniedz tiem pensionāriem, kuri nespēj samaksāt dzīvokli, un arī tiem,kuriem nepietiek pārtikai.

Tiek veikta arī Labklājības ministrijas reorganizācija. Tomēr neapšaubāmi visam ir vajadzīgs laiks, it sevišķi tik smagai reformai un tik grūtā situācijā, kāda ir visā sociālajā sfērā. Riteņa kungam nevar uzvelt atbildību par to situāciju, kādā mēs šodien atrodamies. Man liekas, ka viņš ir ļoti piemērots ministrs savā amatā, jo viņš zina, kā strādā šādas sistēmas Rietumos, un viņš, lai gan varbūt kādreiz, kā teica Ministru prezidenta kungs, ir arogants, bet viņš droši iet tā mērķa virzienā, kuru mēs esam deklarējuši. Un mūsu galvenais uzdevums ir šodien saglabāt puslīdz šo līmeni, nekrist zemāk, bet panākt drošas reformas šajā jomā.

Rugātes kundze pareizi izteicās, ka, protams, Riteņa kungs netiks galā, ja citi ministri nesniegs vislielāko palīdzību, uz kādu vien viņi ir spējīgi. Neapšaubāmi, ka bez rūpniecības atdzimšanas, bez uzņēmējdarbības aktivizēšanās neparādīsies nauda, arī bez nodokļu iekasēšanas neparādīsies nauda, budžets nepapildināsies. Bet ar to mēs nevarēsim neko atrisināt, ja mēs turpināsim vecajā stilā darboties ar to pašu veco padomju pensiju sistēmu. Ir jārada pilnīgi jauna vecuma un citu nelaimju apdrošināšanas sistēma, pie kā ir arī Riteņa kungs ķēries.

Man vakar bija saruna ar Kreitusa kungu. Un es viņam teicu: "Nu, bet ja jūs, Kreitusa kungs, kļūsit par labklājības ministru, ko tad jūs darīsit? Jūs tā solāt, it kā jums ir zināmi resursi, kā pēkšņi, momentā, uzlabot citiem tās lietas." O, viņš teica, bez šaubām, pirmā lieta būs tā, ka viņš paņemšot to naudu, kas ir rezervēta ierēdņu reformai un ierēdņu apmācībai, tas ir, 4,8 miljoni, kā jūs to labi zināt, jo to, starp citu, akceptēja šeit Saeima, un izdalīšot to pensionāriem. Mans aprēķins rāda, ka tas dod 66 santīmus katru mēnesi katram pensionāram. Vai ar to mēs būsim kaut ko īpašu izdarījuši, sakiet? Kreitusa kungs teica, ka varot izmaksāt pirmajos divos mēnešos pa 4 latiem. Bet ir jādomā, ka neviens pensionārs nebūs ar mieru, janvārī un februārī saņemot par 4 latiem lielāku pensiju, pēc tam samierināties ar kritumu. Tas neapšaubāmi nozīmē, ka vajadzētu paņemt naudu arī kaut kur citur. Un te nu, pēc Kreitusa kunga loģikas, izriet, ka būtu taču jēdzīgi likvidēt visas vēstniecības, jo tās aprij diezgan lielu naudu. Tur mums sanāktu vēl kādi 30 santīmi. Tad mēs varētu likvidēt arī dažas lietas, kas varbūt saistās ar drošības struktūrām, un tā tālāk un tā joprojām. Un līdz ar to mūsu neatkarība īstenībā būtu zaudēta. Lūk, uz ko ved Kreitusa kunga aicinājums! Es saprotu, ka, ja jau LNNK ierosina izteikt neuzticību Riteņa kungam, tad viņiem ir kāds savs kandidāts, taču es neredzu nevienu citu, kas varētu nākt no LNNK puses, kā tikai Zīgerista kungu, kas ir deleģēts no LNNK attiecīgajā komisijā.

Vēl pāris vārdu par bērnu pabalstiem, jo bija pārmetums par cinismu. Man liekas, ka nav jau grūti mētāties ar vārdiem: cinisms un tā tālāk. Bet diemžēl šie bērnu pabalsti maksā mums 20 miljonus latu. Un ir cinisms nedomāt par šiem 20 miljoniem. Kaut kur tie ir jādabū. Un viens no variantiem, kā vismaz samazināt šo 20 miljonu jauno deficītu, kas ir parādījies, ir nemaksāt tiem, varbūt ne ļoti daudziem, bet tomēr pārtikušiem cilvēkiem, kuriem tiešām šie 4 lati neko sevišķu nenozīmē. Un šī sistēma, kura tika piedāvāta apspriešanai, bet vēl ne nolemta, tikai nozīmē, ka nevis vajadzēs iet lūgt šiem cilvēkiem, kuriem tik tiešām šie 4,5 lati ir būtiski, bet vienkārši pieprasīt, un tā ir liela atšķirība. Pieprasīt, un viņi automātiski saņem. Un tie, kuriem tas nav vajadzīgs, tādi varbūt būs 10 vai 20 procenti no visām ģimenēm, kurām ir bērni. Tie vienkārši to nesaņems, un tā būs tā nauda, ko mēs ietaupīsim. Ja arī viņi gribēs iet un saņemt šo naudu, tad viņi to saņems, jo nav domāts testēt bērnu pabalstu izsniegšanu saistībā ar iztikas līdzekļiem. Tātad tikai ar rūpīgi pārdomātu darbu un pacietību var panākt lielas lietas. Un, klausoties mīkstajos, patiešām mīkstajos, opozīcijas krēslos ērti sēdošos reformu pretiniekus, nevilšus nāk prātā Leonardo da Vinči vārdi, kurus es gribētu nocitēt: "Taisnība ir viena un šāda: nepacietība ir muļķības māte, kas laiž pasaulē aprobežotību." (Starpsauciens no zāles: "Izcili!") Paldies.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Jānim Lucānam - "Saskaņa Latvijai", pēc tam - deputāts Kide.

J.Lucāns (SL).

Priekšsēdētāja kungs, cienījamie deputāti! Pēc Gaiļa kunga iznīcinošās runas attiecībā uz opozīciju grūti runāt par aroganto Riteņa kungu. Man ļoti iepatikās šis vārds "arogantais". It kā latviešu valodā nebūtu, teiksim, aizstājamu vārdu, ko varētu lietot šajā gadījumā. Bet, ja mēs par šo problēmu runājam nopietni, tad diez vai šodien šeit, zālē, mums būtu jārunā tikai par Riteņa kungu. Pēc manām domām, šī problēma ir daudz daudz dziļāka, un tas, ka mēs runājam tikai šādi, liecina par to, ka mēs negribam iedziļināties lietu būtībā.

Šeit Birkava kungs runāja par ļoti grūtu spēli. Man bail, ka šajā vārdā "spēle" ir ielikts pārāk daudz spēles un pārāk maz nopietnības. (No zāles Ministru prezidents V.Birkavs: "Kurā vietā es runāju "spēle"? Jūs esat pārklausījies!") Jo patiešām ir milzīga disonanse starp valdības izcilo optimismu un tautas drūmo realitāti. Drūmo dzīves realitāti. Tāpēc man liekas, ka būtu jārunā par šīm lietām daudz daudz dziļāk un daudz nopietnāk. Te gan no tribīnes nav atļauts diskutēt, bet es precīzi pierakstīju - ļoti grūta spēle. Tā, kurā jūs esat iesaistījušies, ir ļoti grūta spēle. Paņemiet stenogrammu un paskatieties! Neesmu pārklausījies.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, atļaujiet jūs pārtraukt. (No zāles deputāts I.Silārs: "Starpsaucieni ir atļauti!") Kārtības rullis atļauj replikas, bet nekādā gadījumā ne jautājumus un atbildes uz jautājumiem.

J.Lucāns. Es esmu vainīgs. Turpinu savu teikto runu.

Priekšsēdētājs. Nē, nē, diemžēl Birkava kungs uzsāka.

J.Lucāns. Budžeta realizācijas grūtības, kas ir parādījušās pirmajos divos mēnešos, ja var ticēt masu informācijas līdzekļiem, liek samazināt patēriņu martā līdz 60 procentu līmenim. Es domāju, ka tas nav kaut kāds gadījuma rakstura notikums, bet notikums, kas pēc būtības iezīmē pašreizējā ekonomiskā kursa kļūdainību. Protams, visiem ir apnikusi šajā tribīnē un no šīs tribīnes dzirdētā diskusija, ko no vienas puses proponē Oša kungs un Kehra kungs, par vienīgo iespējamo ceļu, pa kuru mēs ejam. Tas ir Latvijas ceļš, kurš diemžēl, kā dzīvē sāk izlikties, pārvēršas par latviešu tautas Golgātas ceļu. Un ir cits ceļš, kurš atšķiras no izteikti liberālā ceļa, ka tas ir vienīgi sociālisma ceļš. Es domāju, ka šo neauglīgo diskusiju būtu kādreiz vērts noregulēt līdz auglīgākam stāvoklim, kad es uzzinātu, ka ir arī citi ceļi. Un pasaules prakse to pierāda, ka ir šie ceļi, tikai mēs tos neprotam realizēt. Un atliek vienīgi nožēlot kompetences trūkumu no to cilvēku puses, kas proponē, ka nav citu ceļu.

Es gribētu runāt par vienu dzīves jomu, kuru īpaši labi pašreiz var saredzēt, - par straujo dzīves līmeņa pazemināšanos, tas ir, par bērnu aizsardzības jomu. Līdz šim realizētā ekonomikas politika, it īpaši lauku rajonos, pašreiz ir izsaukusi vispirms masveida bezdarbu, bērnudārzu slēgšanu, transporta sistēmas un veselības aprūpes pasliktināšanos. Tie ir, teiksim, galvenie vispārīgie momenti, kas ir skaidri izteikti. Tā rezultātā ir palielinājusies bērnu mirstība un distrofiskās slimības. Ļoti pasliktinās sagatavotība skolai, jo daudzie bērnudārzi ir slēgti un šī sistēma vairs nedarbojas. Pasliktinās skolēnu veselības stāvoklis, nespēja maksāt par pusdienām, kas saistīta ar dzīves līmeņa straujo pazemināšanos, ar bezdarbu. Arī nokļūšana skolā kļūst problemātiska. Gandrīz katrā rajonā jums nosauks 30 un vairāk bērnu, kuri vairs neapmeklē skolu. Tātad mēs kļūstam par tautu, kurai būs arī savi analfabēti. Sīkajām zādzībām, kas izplatās arvien vairāk, neviens īpašu uzmanību vairs nepievērš, jo tās ir sīkās zādzības. Palielinās ģimeņu skaits ar problēmām, ir iznīcināta vecā bērnu aizsardzības sistēma, bet jauna vietā nav radīta, Lūk, šāda īsumā ir situācija bērnu aizsardzības jomā. Uz šī fona, kad mēs runājam par latviešu nācijas izdzīvošanas interesēm, man liekas: cik daudz vajag liekulības, lai šajā brīdī varētu lietot šādu teicienu! Un pats sliktākais ir tas, ka pašreiz pašvaldības ir nostādītas tādā lomā, ka tās vairs nav spējīgas šo situāciju kaut kādā mērā kompensēt. Es domāju, ka visi, kuri klausījās, to ļoti labi varēja konstatēt no pašvaldību lielajā saietā dzirdētā.

Pēdējā laikā man ir bijusi iespēja tikties ar daudzu uzņēmumu vadītājiem, un es gribētu pateikt, kādas ir vispārējās iezīmes un vispārējās tendences, kuru rezultātā šis stāvoklis neatlaidīgi kļūst arvien sliktāks un sliktāks un perspektīvas ir saredzamas arvien grūtāk un grūtāk. Pirmais, ko jebkurš uzņēmuma vadītājs var pateikt, ir tas, ka valdībai trūkst jebkādas intereses par to, kas notiek ražošanas uzņēmumos. Jebkādas intereses!

Nākamā kopējā iezīme ir tā, ka lēto izejvielu uzkrājumi no agrākajiem laikiem beidzas.

Trešā kopējā iezīme - nemitīgā lata revalorizācija visu laiku paaugstina pašizmaksu. Konkurences tirgū mazinās konkurētspēja. Jebkuram uzņēmumam tirgū tā mazinās, pat kokapstrāde nonāk samērā grūtā situācijā, kaut arī tai, teiksim, ir zināmas prioritātes, ņemot vērā ārējā tirgus īpatnības. Nodokļi visu laiku aug, valdības uzspiestā pašizmaksas aprēķinu nosacījumu sistēma uzrāda fiktīvu peļņu, kas savukārt vēl pasliktina uzņēmumu ekonomiskās iespējas un praktiski nav kreditēšanas iespēju. Lūk, šāds stāvoklis ir redzams, ja mēs iedziļināmies ražošanas uzņēmumu un rūpnīcu problēmās, tas ir, to objektu problēmās, kuri vēl turpina kaut ko darīt un maksāt nodokļus.

Ja runājam par šīm lietām nopietni, tad visdrīzākajā laikā lielai daļai šo ražošanas uzņēmumu beigsies jebkādas pastāvēšanas iespējas. Protams, no pašreizējās valdības viedokļa tas ir labi - jo ātrāk beigsies šis sociālisms, jo ātrāk iestāsies jauni, skaistāki laiki, tikai neviens man nevar pateikt, kādā veidā iestāsies šie jaunie, skaistākie laiki, jo arī privātražotājs šajā stāvoklī ir spiests samazināt ražošanu un neredz perspektīvu ražošanai šeit, uz vietas. Diemžēl tādi ir fakti. Uz kādu strauju privatizāciju varam cerēt šādos apstākļos? Es baidos, ka arī rūpniecībā pēc gada būs tāds pats stāvoklis, kāds pašreiz ir reāli lauksaimniecībā, kad mēs varam tikai konstatēt, ka ir aizgājis bojā milzīgs kapitāls bez jebkādas jēgas, pat neradot atspēriena punktu kustībai kādā citā virzienā. Man liekas, ka tās ir tādas lietas, par kurām šodien būtu nopietni jārunā. Un, ja ar uzņēmumu vadītājiem atklātāk parunā, tad viņi savu nostāju var īsumā formulēt šādi: ja vistuvākajā laikā lata revalorizācija netiks aizstāta ar devalvāciju, pakāpenisku devalvāciju, ja netiks iesaldēti daudzo parādu procenti, kuri pašreiz ierobežo jebkādas ekonomiskās iespējas uzņēmumam atsperties savā ražošanā, kaut vai, teiksim, attiecībās ar Austrumu tirgu, kas, piemēram, daudzos gadījumos ir kļuvušas daudz sakarīgākas, saprotamākas un reālākas, un, ja netiks veikta virkne citu radikālu pasākumu, tad es baidos, ka liela daļa no šiem uzņēmumiem patiešām apstāsies. Man liekas, ka tiem, kas saprot šīs lietas, tomēr būtu lietderīgi apzināties, ka tās sekas, kas būs pēc šādas apstāšanās, ka tās būs vairāk nekā nepatīkamas. Un, protams, jājautā: kā būs ar Latvijas neatkarību, kā mēs varēsim to garantēt šajā situācijā? Man nav nekādas pārliecības par turpmāko. Lūk, man liekas, par šīm lietām šodien mums vajadzēja runāt, un uz šā fona problēmas ar Riteņa kungu man izliekas tikai maznozīmīga detaļa, kaut arī es nekādā veidā netaisos viņu šeit attaisnot.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Kidem - "Saskaņa Latvijai". Pēc tam deputāts Tabūns.

E.Kide (SL).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienītie deputāti! Riteņa kungs šodien patiešām runāja kā labklājības ministrs. Tieši uzsveru - labklājības ministrs! Runājot par Latvijas iedzīvotāju nākotnes labklājību, te es pilnīgi gribu piekrist, ka tāda nostādne labklājības ministram par nākotnes labklājību varētu būt visā tās sarežģītībā un tiesiskajā nodrošinājumā. Bet cienījamais ministrs nemaz nerunāja par tādu jēdzienu, kā izdzīvošanas būtība, un mūsu ministriju drīzāk šajā krīzes periodā vajadzētu nosaukt nevis par Labklājības ministriju, bet par Tautas izdzīvošanas ministriju, un arī tās vadītājam visu savu darbību pašlaik vajadzētu vērst uz tautas izdzīvošanu, protams, neaizmirstot arī tālāko stratēģisko darbību nākotnē, par ko šodien ļoti labi Riteņa kungs runāja. Riteņa kungs runāja par fondiem, par jauniem likumiem priekš nākotnes, un tas viss ir labi. Tika uzskaitīti 6 fondi, bet, ja tie kā tukšas krājkasītes nepildīsies ar naudu, tad šie likumi un fondi paliks tukši.

Cienītie deputāti un cienītie klausītāji, jūs zināt, ka mums bija labs Pensijas likums, kas daudzmaz diferencēja pensijas, un varēja ar pensijām cilvēkus daudzmaz nodrošināt, bet šis labais likums, kuru pat varbūt nevajadzēja pārveidot, saplaka, izzuda tā faktora dēļ, ka nepildījās mūsu valsts naudas maciņš. Jūs atceraties, ka mums bija kāda laba sistēma - Ženēvas shēma, pēc kuras maksāja iestāžu darbiniekiem algas, bet tā saplaka kā gaisa pūslis, kurā iedurta adata, jo nauda vairs pie šīs labās shēmas klāt nenāca. Tikpat plakani, Riteņa kungs, būs jūsu tukšie fondi un likumi, ja nenāks klāt nauda. Bet, lūk, skaitļi, par kuriem te teica Krištopana kungs, - ka nav skaitļu, bet ir viens skaitlis, - izdzīvošanas skaitlis, kas skaitās oficiālajos dokumentos 12,9 lati uz vienu cilvēku, uz vienu personu Latvijā. Un otrs skaitlis - 85 procenti. Pēc Labklājības ministrijas datiem, 85 procentiem iedzīvotāju ir jāraksta deklarācijas, jo viņu iztika ir mazāka par 12,9 latiem. Tas ir jāraksta latviešu tautas vairākumam šajās pazemojošajās deklarācijās. Par visu to tika runāts gan Vislatvijas pašvaldību sapulcē, gan Latvijas arodbiedrību lielajā sanāksmē, kur vairāk nekā 1000 cilvēku bija klāt, gan arī tajās bērnu glābšanas akcijās. Tika runāts un tika prasīts mainīt šādu te Labklājības ministrijas un valdības politiku. Protams, tā bija izteikta ar pieprasījumu noņemt jeb likt demisionēt labklājības jeb izdzīvošanas ministram.

Un tagad mazs pretstats. Tad, kad runāja Birkava kungs, es sapratu, ka tāpat kā vienmēr viss iet pēc plāna, viss pildās, viss iet uz labo pusi. Tas pats izskanēja no Birkava kunga pašvaldību lielajā Vislatvijas sapulcē, tātad okey! Es domāju, ka tas tālu nav tā. Un tagad, ja tas ir tā, tad tā ir valdības politika un tad viss ir kārtībā, un tad mums vispār ne par ko vairs nav ko runāt. Es atļaušos nocitēt valdības politikas izteikto credo, kas ir izteikts sakramentālajā Panteļējeva kunga frāzē, kas ir publicēta "Baltijas Biznesā". Un tā skan šādi: "Mçs kā liberālkonservatori uzskatām, ka ekonomikas reanimācija nav galvenais valsts uzdevums..." Ieklausieties - ekonomikas reanimācija! Tātad tā patiešām ir reanimējama, bet tas nav valsts galvenais uzdevums. Klausieties tālāk! "Svarīgākais, kas jādara valstī, ir izveidot tādu likumdošanas sistēmu, kurā cilvēkam tiktu dotas maksimāli brīvas iespējas vai nu dzīvot, vai iet bojā." Kas tur slikts? - kā Bērziņa kungs saka. Tam, kas neiet bojā, nav nekā slikta, bet tam, kas iet bojā? Tomēr valstij par to ir jādomā, jo pretējā gadījumā tiem 85 procentiem Latvijas tautas pārstāvju šāda valdība nezin vai ir vajadzīga.

Un tagad par to, kāpēc tad tie maciņi tukši un tie fondi ir tukši. Tāpēc, ka ekonomiku nevajag reanimēt, ekonomiku nevajag uzturēt, ekonomiku nevajag virzīt. Tā virzīsies, Panteļējeva kungs, stihiski! Un šodien, kad miera laikā 40 procenti rūpnieciskās ražošanas ir sagrauti, tas izklausās pēc Sarajevas. Miera laikā, 2-3 gadu laikā, sagraut tā ekonomiku... Tas ir tas ekonomikas sabrukums, kas no labklājības noved līdz izdzīvošanai.

Es pieskaršos trim nozarēm.

Pirmā ir - lauksaimniecības nozare. Faktiski tur pa lielākajai daļai kapitāls ir sagrauts, tur neražo, un paju saimniecību bijušie darbinieki klīst apkārt kā no skudru pūžņa izbiedētas skudras, nezinot, ko darīt, nedabūjot starta kapitālu un nespējot uzsākt ražošanu. Viņi saņem pabalstus no valsts, kurus varētu maksāt pensionāriem. Bet viņi saņem pabalstus, nevis strādā un saņem algas. Kā jau Lucāna kungs teica, tas pats ir ar rūpniecību, kas raustās agonijā. Mūsu kuģniecībai tika noņemta Jūras ministrijas virsvadība, tā pati stihiski darbojas.

Kas notiek tālāk? Seiles kundze šodien teica, ka pašvaldības pamet šādus tuksnešus, šādus sajauktos skudru pūžņus. Man kauns, jo es arī esmu no Cēsu rajona, kur Lodes pagastā pašvaldība pameta pārvaldīšanu bez kādiem resursiem, un šodien mēs, redzams, nozīmēsim kaut kādu vadību, lai tā kaut ko pārvaldītu. Es uzskatu, ka tā nav politiskas valdības politiska atbildība.

Kas man šķiet visbīstamākais visā šajā situācijā - tā ir situācijas nenovērtēšana jeb faktiski varbūt lielā pārliecība, ka šī situācija ir pareiza. Tas ir gan Riteņa kunga optimisms, - tieši optimisms! - gan arī valdības optimisms šajā situācijā. Ja es līdz vakar vakaram vēl mazliet šaubījos par Riteņa kunga centieniem, tad tagad, kad viņš televīzijā pateica: "Es daru visu ļoti daudz, bet viņi nekā nesaprot", tad es domāju, ka gan Vislatvijas pašvaldību sapulce, gan arodbiedrību sanāksme, gan organizācija "Glābiet bērnus!" - visas šīs akcijas nav Austrālijas aitu ganāmpulks, kas nekā nesaprot, bet tā ir latviešu tautas daļa, kas ir arī Riteņa kunga un kas tomēr kaut ko saprot.

Ko tad darīt? Es domāju, ka nevis ministra maiņa glābs situāciju. Manuprāt, vajadzētu mainīt izdzīvošanas un labklājības politiku, bet tas nav tik viegli. Tad tomēr vajadzētu mainīt vismaz labklājības ministru, lai viņš būtu tāds, kas, kā teica "Saskaņa Latvijai" deputāte Kuprijanovas kundze, vismaz zināmā mērā nostātos sociālā opozīcijā pret valdību un risinātu arī šodienas kārtējās problēmas, protams, neaizmirstot to stratēģiju. Tāpēc es domāju tā: ja nāktu cits ierēdnis, augsts ierēdnis, kas varētu atbildīgi aizstāvēt šīs sociālās intereses, tad varbūt būtu labāk. Paldies.

Priekšsēdētājs. Līdz pārtraukumam - 5 minūtes, un es domāju, ka laikam reģistrēsimies, jo pēc tam varbūt būs kādi paziņojumi, lai deputāts Tabūns pirms pārtraukuma var izmantot visu laiku un nesaraustīt savu runu. Lūdzu zvanu! Reģistrēsimies! Sekretāra biedru deputātu Tomiņu lūdzu nolasīt izdruku!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies: Georgs Andrejevs...

Priekšsēdētājs. Ir zālē, viņš nokavējās.

Z.Tomiņš. Gundars Bērziņš, Māris Budovskis, Igors Bukovskis, Alfreds Čepānis, Māris Gailis, Andris Grots, Juris Janeks, Imants Kalniņš, Ojārs Kehris, Janīna Kušnere, Aristids Lambergs, Valdis Pavlovskis, Andris Piebalgs...

Priekšsēdētājs. Valdis Pavlovskis zālē.

Z.Tomiņš. Aija Poča, Pauls Putniņš, Dainis Stalts, Anita Stankēviča, Filips Stroganovs, Mārtiņš Virsis...

Priekšsēdētājs. Virsis ir zālē, bet nokavēja reģistrāciju.

Z.Tomiņš. Jevgēnijs Zaščerinskis, Alfrēds Žīgurs.

Priekšsēdētājs. Paldies. Pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas

5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Turpināsim sēdi! Lūdzu, ieņemiet vietas! Reģistrācija kvorumam. Reģistrējamies. Lūdzu rezultātu! 45 deputāti ir reģistrējušies. Nervozu zvanu lūdzu! Reģistrējušies 45, bet ienāca vēl četri deputāti. (Aplausi.) Līdz ar deputāta Gaiļa parādīšanos ir kvorums. Lūdzu, turpināsim sēdi! Vārds Pēterim Tabūnam -LNNK. Lūdzu! Pēc tam - deputāts Elferts.

P.Tabūns (LNNK).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es sākšu ar sekojošu jautājumu: vai nejauša vai nepamatota ir LNNK prasība par Riteņa kunga atkāpšanos? Šo domu, nezin no kurienes ķertu, jau 1.martā laikraksts "Vakara Ziņas" pameta sabiedrībai ar šādu virsrakstu: "LNNK nejauši pieprasa Riteņa kunga demisiju". Un tur bija rakstīts, ka vakar kāda no Latvijas Nacionālās neatkarības kustības frakcijas atbildīgām darbiniecēm (kāda - tātad nevienam no frakcijas deputātiem nezinot), iesniedza Saeimas Prezidijam lēmumprojektu, lūk, par šo neuzticības izteikšanu Riteņa kungam. Tad es jums gribu pasacīt skaidri un gaiši. Šāda rakstīšana avīzē, protams, lai paliek uz šā žurnālista sirdsapziņas, bet deputāti zināja, apzinājās un tas bija nepieciešams. Šodienas debates to kārtējo reizi pierāda. Un veltīgi te Berķa kungs pārmet LNNK frakcijai, ka tā "sacerējusi" (liekot šos vārdus, tā sakot, pēdiņās, vai ar kaut kādu tamlīdzīgu nievājošu pieskaņu), tajā laikā, kad Riteņa kungs esot ļoti cītīgi strādājis pie šīs sociālās palīdzības sistēmas radīšanas. Es vēlreiz apgalvoju, ka šī problēma sen jau bija zināma, par to daudzkārt jau ir savos kongresos un sanāksmēs sprieduši pensionāri. Es tur esmu bijis un dzirdējis viņu nostāju.Viņi skaidri un gaiši ir pieprasījuši Riteņa kunga atkāpšanos no amata. Tas ir izskanējis arī vēl pavisam nesen, arī tieši pirms nedēļas, kad "Daugavas"sporta namā pulcējās Brīvo arodbiedrību pārstāvji. Es tūlīt pēc sēdes tur biju aizgājis un dzirdēju, ka arī šāda prasība tur bija. Tātad es gribu sacīt, ka šī prasība par Riteņa kunga demisiju, ir tautas, ja lieto Berķa kunga terminoloģiju, tā tur ir sacerēta, bet es gribētu sacīt, ka tā ir izsāpēta, badojoties un pat mirstot. Lūk, tā.

Es jau daudzkārt, arī iepriekšējā plenārsēdē, kad bija runa par šo pabalstu aprēķināšanas vai izsniegšanas turpināšanu, runāju par šo problēmu, tāpēc īpaši vairs negribu tam pieskarties, un arī Riteņa kunga raksturošanai es nepošos veltīt īpašu uzmanību. Te jau ir daudzkas runāts, es gribētu pat sacīt, ka Riteņa kungs droši vien ir labs cilvēks, un es negribu piekrist tam, kas te izskanēja no Tupešu Jāņa sacītā, ka mēs daudz ko metam šim cilvēkam virsū. Pasarg Dievs, es negribu itin neko šim cilvēkam mest virsū! Šis cilvēks, kā es saku, varbūt ir labs cilvēks, es ļoti tuvu nepazītu viņu, bet mums ir vajadzīgs labs ministrs.

Un tad nu es gribētu... Gaiļa kungs gan ienāca, lai būtu kvorums, bet pašlaik viņa nava. (No zāles deputāts M.Gailis: "Ir, ir!") Ir? Ļoti jauki! Interesanti būtu zināt, kā Gaiļa kungs vērtēs tūlīt manis citēto, jo vienā no pēdējām plenārsēdēm, kad es izteicu kritiku valdībai, Gaiļa kungs pārtraukumā sameklēja skaidrojošo vārdnīcu un meklēja, kas tur rakstīts par vārdu "demagoģija", bet viņš, protams, toreiz nesameklēja īsto vārdu, jo vajadzēja paskatīties, ko nozīmē vārds "kritika".

Bet tagad es teikšu, lūk, ko. Nocitēšu, ko šodien teica no šīs tribīnes cienījamais Riteņa kungs. Un viņš teica tā: "Pensionāru stāvoklis ievērojami uzlabojies." Gaiļa kungs, es jums ieteiktu padomāt par šo vārdu "demagoģija". (No zāles deputāts M.Gailis: "Dabūsiet piezīmi!") Vai šeit nav īsti piemērojams šis tulkojums vārdam "demagoģija"? Pajautājiet jebkuram no šiem 650 000 pensionāru, vai viņu stāvoklis patiešām ir uzlabojies. Otrādi! Šie aprēķini, kuri ir izsniegti vienā no plenārsēdēm un kurus atsūtīja šeit Pensionāru federācijas informācijas dienesta vadītāja Pelses kundze, un kurus es citēju vienā no plenārsēdēm, liecina pavisam pretējo. Un to Riteņa kungs ir dzirdējis no pensionāru mutēm pats, bet viņš vēl šodien apgalvo, ka pensionāru stāvoklis ir ievērojami uzlabojies. Pareizi, Birkava kungs to pasniedza pavisam tā neitrāli, tā sakot, domājiet, kā jūs gribat. Un viņš šodien teica, ka pensiju apmērs pieaudzis par 47,9 procentiem. Varbūt. Varbūt apjoms ir pieaudzis, bet pirktspēja un izdzīvošana kļuvusi vēl drūmāka. Lūk, Birkava kungs un valdība kopumā, es gribētu uzrunāt jūs: mēs, LNNK, mēģinām šodien atvieglot jūsu ne visai apskaužamo situāciju un palīdzam izvērtēt šis ministrijas darbību ministra kunga personā, jo, izšķiroties par ministra Riteņa kunga atkāpšanos, jūs izšķirsities vienlaicīgi arī par to un pateiksit tautai: jā, mēs, valdība, tā sakot, neesam darījuši visu vai maz esam darījuši, lai jūsu drūmo, bēdīgo situāciju glābtu.

Un tagad es gribu sacīt dažus vārdus par to, ko šeit runāja Krištopana kungs par Ieņēmumu dienestu, bet drīzāk par visu valdību kopumā. Godīgi sakot, Riteņa kungs jums ir kā tāds perams zēns, jo faktiski tās rīkstes un tos sitienus, ko saņem Riteņa kungs, daudzejādā mērā vajadzētu saņemt jums, daudziem citiem ministriem, kuru vārdi jau šeit tika nosaukti. Un viens no viņiem ir arī Krištopana kungs, jo, atcerieties, nesen jūs lasījāt, ka Zemkopības ministrija Krištopana kungam skaidri un gaiši norādīja tās adreses, pēc kurām meklējami cukura kontrabandas ievedēji šeit, Latvijā, un no kuriem nav iekasēti nodokļi. Tos jūs zināt, kas tur rezultātā iznāca. Krištopana kunga darbinieki bija tik slinki un nevarīgi, ka nemaz nesameklēja šīs firmas un vēl līdz šai dienai nav iekasējuši nodokļus. Santīmu pa santīmam, latu pa latam vajadzēja krāt, lai uzlabotu šo situāciju. Un tā bija tā valdība, kas tagad ir paziņojusi, ka budžeta iestādēm martā ir tikai 60 procenti no paredzētā budžeta apjoma. Drīz vien arī plenārsēdes netiks translētas, jo arī radio budžets tātad martam ir samazināts. Un tur jau domā un uz Saeimu ir atsūtīta vēstule, kurā rakstīts, ka jāslēdz attiecīgas programmas, jāatlaiž cilvēki, bet ne tikai. Lūk, tātad es vēlreiz atkārtoju, ka jūs gribat atstāt Riteņa kungu, lai arī turpmāk jūsu vietā viņš saņemtu pērienu. Tā ir viegli. Šeit šodien tika ļoti maz runāts par to, ka veselības aizsardzībai Latvijā tiek pievērsta ļoti maza uzmanība. Ļoti maz uzmanības. Un arī šeit, jāsaka, netiek darīts gandrīz nekas, lai šo situāciju uzlabotu, lai glābtu, lai palīdzētu, lai poliklīnikas nepārvērstos par sabiedrībām ar ierobežotu atbildību, lai ministrija vai departaments būtu atbildīgs, kad ir jāuzņemas šī atbildība. Runājot par to pašu 8.poliklīniku, pieprasījums vēl aizvien stāv neizskatīts šeit, Saeimā. Es domāju, ka Riteņa kungam vajadzēja būt pirmajam, kurš mēģina ļoti konstruktīvi atrisināt šo situāciju.

Kāpēc mums, opozīcijas deputātiem, nākas risināt šos jautājumus? Šeit ir runāts par 14.nodaļu klīniskajā slimnīcā - atcerieties pieprasījumu! Slimnīcas, sanatorijas... Sanatoriju darbinieki jau ir badojušies, lai parādītu, ka ir nenormāla, neciešama situācija veselības aizsardzības sistēmā. Vai par to nav jārunā? Vai par to nav jāatbild? Un, lūk, mani pārsteidz pozīcijas, jeb valdošās koalīcijas vīru nostāja, arī šodien šeit no tribīnes runājot un izsakoties presē, jo viņi zināja, žurnālisti zināja, ka šodien būs par to spriešana šeit, Saeimā. Un žurnālisti ir jautājuši un deputāti ir atbildējuši. Es tikai nolasīšu vienu nelielu citātiņu, kas ir laikrakstā "Diena",kur ir atbildējis Bērziņa kungs. Indulis Bērziņš. Un te rakstīts tā: ""Latvijas ceļa" frakcijas pārstāvis Indulis Bērziņš izteicās, ka valdošā koalīcija neatbalsta prasību par Riteņa kunga demisiju..." vērsiet uzmanību uz nākamo palīgteikumu: "jo ar viena ministra demisiju nekas netiks atrisināts". Redzat, kā pasprūk kādreiz patiesība! Jā, viss vai maz kas tiks atrisināts ar viena Riteņa kunga demisiju? Ir jādomā, un jādomā nevis pirmām kārtām opozīcijai, bet pozīcijai, kā uzlabot savu situāciju un kā uzlabot Ministru kabineta sastāvu. Kam gan jāspriež par to vispirms? Vai patiešām jūs uzskatāt, ka Ministru kabinetā ir sapulcināti visspēcīgākie, kuri, tā sakot, līdz pašām beigām nebūs nomaināmi? Sabiedrība, deputāti par to ļoti šaubās.

Un tūlīt es nocitēšu to, kas rakstīts šajā pašā laikrakstā un ko ir teicis Rozentāla kungs: "Zemnieku savienības frakcijas vadītājs Andris Rozentāls izteicās, ka frakcija atbalsta Riteņa darbu un jautājums par neuzticības izteikšanu kādam ministram ir valdības ziņā. LNNK neesot izteikusi nekādas pretenzijas par labklājības ministra darbu tieši Latvijas Zemnieku savienības frakcijai." Ne jau mums ir jāizsaka jums, Zemnieku frakcijai, šīs pretenzijas! Jums jāizsaka šīs pretenzijas Riteņa kungam visupirms. Un ne velti mēs esam lūguši šo problēmu izskatīt, šeit Saeimā. Jums, Rozentāla kungs, un Zemnieku frakcijai drīzāk vajadzētu parūpēties par viena cita ministra atkāpšanos - par Kinnas kunga atkāpšanos, kurš ir novedis postā Latvijas laukus un turpina. Tūlīt būs pavasaris - sēja izmisumā, nelaimē un absolūtā neziņā. Lūk, ko vajadzēja.

Šodien Riteņa kungs ļoti pārliecinoši faktiski zīmēja nākotnes ainu. Jā, tā tas varētu būt. Tā tas varētu būt kaut kad nākotnē, tikai šie 650 000 pensionāru to vairs nepiedzīvos, to piedzīvos mūsu bērni un mazbērni. Tātad šie 650 000 ir nolemti iznīkšanai. Tā, lūk, izskatās pēc šīs koncepcijas. Tā izskatās. Un manā skatījumā, par cik mēs esam ļoti labi piedzīvojuši komunisma ideju skaisto triumfu, tad tas ir apmēram no šīs pašas sfēras - būs gaiša, skaista nākotne. Jā, tā būs gaiša, skaista nākotne, tikai tajā nedzīvosim mēs! Tāpēc es lūdzu ne jau opozīciju, bet pozīciju mūs saprast, ka Riteņa kunga atkāpšanās... Es vēl brīnos, ka Riteņa kungs pats to nav pateicis, jo galu galā 650 000 pensionāru vārds ir izšķirošais, un nevajadzētu turēties pie šā krēsla, bet pozīcijai vajadzētu saprast, ka vajadzētu pašiem atbalstīt Riteņa kunga demisiju.

Šeit izskanēja domas par to, ko jūs liksit viņa vietā. Es atvainojos, ne LNNK, ne citi no opozīcijas netaisās, negrasās likt priekšā kādu kandidatūru, jo ne jūs viņu pieņemsit un ne mēs viņu jums dosim. Tas ir valdības uzdevums -likt priekšā savu kandidatūru, lai varētu strādāt, jo no opozīcijas ņemtais, ja arī mēs piedāvātu, tur neko nespēs izdarīt.

Un, ja mēs vēl runājam par to, kur tad ņemt naudu, tad es vēl vienu mazu piemēru minēšu. Es daudz personīgi pats esmu runājis par to, kur ņemt naudu arī šiem pensionāriem. Neuzpūtiet štatus! Neuzpūtiet jaunas pārvaldes institūcijas! Pašlaik ir izdomāts jauns ministrs - cilvēktiesību aizstāvības ministrs. Un ir jau kandidatūra, to mēs zinām. Ko tad viņš aizstāvēs, es atvainojos? Vai viņš aizstāvēs šurp sabraukušos? Šurp sabraukušos militāristus pēc šodienas visām nostādnēm, kādas pašlaik tiek ieturētas no valdības puses. Vai šos sabraukušos pensionārus un tā tālāk un tā joprojām? Diez vai vajag pašlaik šajā laikā radīt vēl un vēl jaunas institūcijas. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Kārtības ruļļa 58.pants nosaka, ka referentam un Ministru kabineta pārstāvjiem vārds dodams ārpus kārtas. Tātad Kiršteina kungs un valdība var saņemt vārdu ārpus kārtas, un kā Mnistru kabineta pārstāvis ārpus kārtas vārdu lūdz Vilis Krištopans.

V.Krištopans (valsts ieņēmumu valsts ministrs).

Es jau esmu vairākkārt intervijās teicis, ka cukurs man rādās pat sapņos un tā galīgi nav, ka tās Zemkopības ministrijas iesniegtās firmas netiek meklētas, pārbaudītas un atrastas. Ir nodoti materiāli prokuratūrai, un arī policija strādā, ir atklātas vairākas noliktavas. Mēs esam paskatījušies pat vairākus gadus atpakaļ, un šeit man ir tikko svaigs dokuments rokās. Tā ir Latvijas Republikas Valsts ieņēmumu dienesta Nodokļu kontroles departamenta atskaite par 1993.gadu. Es jums nolasīšu tikai vienu piemēru, kas saistīts ar cukuru. Latvijas-ASV kopuzņēmumā "TEC-MARK" (prezidenti A.Žagars un A.Lambergs) 1992.gada augustā un septembrī kārtotas cukura operācijas, kas nav iegrāmatotas grāmatvedībā. No pārdotā cukura nav nomaksāts apgrozījuma peļņas nodoklis, kas kopā ar soda naudu (tas vēl ir Latvijas rubļos) ir 42,5 miljoni Latvijas rubļu. Es jau nezinu, tas vienkārši ir svaigs materiāls, un es nevaru slēpt no Saeimas tādus datus. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Elfertam - "Latvijas ceļš". Pēc tam Voldemārs Novakšānovs.

P.Elferts (LC).

Godātais Prezidij, cienījamie deputāti! Mani pēdējā laikā satrauc viens - gan Saeimā, gan sabiedrībā mēs visvairāk nodarbojamies ar kritiku, un tas izskanēja arī šodien, ka nebija konstruktīvu priekšlikumu. Bija analīze un kritika, bet nav bijuši konstruktīvi priekšlikumi. Un izskanēja doma par to, ka tas ir valdības uzdevums. Taču es jums vienkārši nolasīšu divus pantus no mūsu Latvijas Republikas Satversmes. 5.pants - "Saeima sastāv no 100 tautas priekšstāvjiem." 33.pants - "Saeimas locekļi saņem atalgojumu no valsts līdzekļiem." Es domāju, ka nevienam no mums nav tiesību te tikai kritizēt. Cienījamā LNNK frakcija! Cienījamais Zīgerista kungs! Cienījamie tribīnes kungi! Es atvainojos, priekšsēdētāj... Tabūna kungs! Ļaujiet man atgādināt, kā sākās attiecības sakarā ar Sociālo un darba lietu komisiju. LNNK nozīmēja Zīgerista kungu. Viņš piedalījās pirmajā sēdē, pēc tam nerādījās vairākus mēnešus. Tagad stāvoklis ir uzlabojies, tagad piedalās Kalniņa kungs mūsu sēdēs. Ir bijuši arī priekšlikumi no Seiles kundzes, ko dzirdēju šodien, un mums vajadzētu vadīties pēc šiem lietderības principiem. Un tas attiecas arī uz Riteņa kungu un uz Kreitusa kungu. Es domāju, ka jūs varētu mācīties viens no otra, nevis viens otru noliegt. Un tas attiecas uz daudziem šajā zālē.

Cienījamais Lucāna kungs, Kides kungs, es domāju analizēt ekonomisko situāciju šeit, bet mums vajadzētu arī skatīties, kā iet NVS valstīs. (No zāles deputāts E.Kide: "Nav ko mācīties no tām!") Es personīgi negribu atgriezties rubļa zonā. Mums vajag nodarboties ar konstruktīvu darbu un vadīties pēc lietderības principiem. Vakardien Sociālo un darba lietu komisijā piedalījās 4 no 6 pārstāvjiem, lai analizētu situāciju Labklājības ministrijā, runātu par labklājības ministru, un komisija vienbalsīgi noraidīja LNNK priekšlikumu. Četras balsis pret nulli. Es domāju, ka tas šobrīd nebūtu vienkārši lietderīgi, jo, ja mēs atskatāmies uz novembra mēnesi, kad Riteņa kungs iesniedza savas sociālās apdrošināšanas sistēmas reformas projektu, kas tika izdalīts katrai frakcijai, tad katrai frakcijai bija pietiekami daudz laika iepazīties ar šo dokumentu un dot savus konstruktīvos priekšlikumus, nevis tikai noraidīt. Pagājušajā Saeimas sēdē Saeima apstiprināja lēmumprojektu - pagarināt pensiju pagaidu aprēķināšanas kārtību. Arī es izteicos ļoti kritiski par procedūru. To vajadzēja izdarīt jau iepriekš, jo pie tā paša dokumenta ir pievienots arī grafiks, kas attiecas uz sociālo reformu, par kuru ir septiņi likumprojekti: par sociālo drošību, par sociālo nodrošinājumu un valsts sociālajiem pabalstiem, sociālās apdrošināšanas maksājumiem, par darba pensiju fondu, par bezdarba apdrošināšanu, par nelaimes gadījumiem darbā un arodslimību apdrošināšanu, par autovadītāju obligāto apdrošināšanu. Šie visi saistās ar šo sociālās apdrošināšanas sistēmas bloku, un es domāju, ka šodien noņemt ministru, kas strādā pie šīs reformas, vienkārši nebūtu lietderīgi. Paldies.

Priekšsēdētājs. Godātais deputāt Elfert, jūs saņemat piezīmi! Par ko - to jūs pats labi apzināties, ja jau jūs atvainojāties. Nākamais runā deputāts Voldemārs Novakšānovs, pēc tam - Aivars Kreituss.

V.Novakšānovs (LZS).

Labdien, cienījamais Prezidij! Deputāti! Atļaujiet man izteikties, ka es šodien jūtos kā pie zivju tīrīšanas galda. Redzat, ir tāda lieta, ka mūsu sabiedrībā tā galva iet bojā, bet parasti zivis sāk tīrīt no astes, un šodien šajā procesā mēs, tā sacīt, esam iesākuši ķidāt tās zivtiņas pašā vārgākajā un, godīgi sakot, mūsu sabiedrībai visvājākajā vietā - tās ir slimnīcas, veselības aizsardzība, tie ir pensionāri, bet patiesībā tas sākās jau no tā mirkļa, kad mums pagriezās dzīve pavisam uz citu pusi, kad mēs esam zaudējuši savai tradicionālajai produkcijai tirgu. Un kā var būt nauda, ja nav, kur to ietirgot? Mums ir zudis Austrumu tirgus. Mēs līdz šim mirklim vēl neesam apguvuši ne Rietumu tehnoloģijas, ne arī atguvuši atpakaļ Austrumu tirgu. Mums patiesi ir ļoti grūts stāvoklis tautsaimniecībā, lauksaimniecībā un, jāsaka, arī zinātnē. Un šodien viss tas negatīvais, kas ir tautsaimniecībā, atbalsojas sociālajā sfērā, un visvairāk cieš no tā mūsu pensionāri, mūsu slimnieki, tajā skaitā, arī veselības aizsardzības cilvēki. Paskatiet, kas šodien notiek, kad nav naudas! Ķemeros iet bojā veselu divu gadsimtu mūsu ieguldītās pūles - sanatorijas. Tāpat slimnīcās ir diezgan slikts medikamentu klāsts, un, jāsaka, ka tas viss ir spogulis tam, ka mēs ļoti lēni sākam ražošanu, sākam darbu, un šī kašķēšanās ir arī lielā šodienas runāšana, kad mēs jau varējām pieņemt daudz lietderīgu likumu, kas veicinātu ražošanu. Patiesībā es jūs lūgtu padomāt: vai ir prātīga šī garā runāšana? Un tāpēc es īsi lūgtu: cienījamie šā departamenta darbinieki! Ne jau ministrs viens ir vainīgs, ka iet slikti šajā sfērā, un arī ne tikai ministrija, kā šeit teica daudzi deputāti - Rugāte un deputāte no frakcijas "Saskaņa Latvijai". Jāsaka, ka taisnība viņām ir. Mēs visi esam atbildīgi šo pensionāru priekšā, un tāpēc es lūgtu gan zinātnieku, gan arī šajā departamentā strādājošo atbalstu, lai mēs varētu ātrāk strādāt. Es teiktu, ka ne tikai vienam Riteņa kungam, patiesībā salīdzinot ar citiem ministriem, darba ražīgums ir lielāks. Es jums pateikšu, ka līdz šodienai vēl daudzās ministrijās nav programmu. Un kā Tautsaimniecības komisijas vadītājs, kur man ir visu frakciju pārstāvji, gribu teikt, ka mēs visi esam atbildīgi, ja vēl neesam no ministrijām pieprasījuši kārtīgi, laicīgi un diezgan efektīvi strādāt ar programmām. Patiesībā mēs vēl ļoti daudz uz vietas buksējam. Un es uzskatu, ka nevajag mainīt ministru, jo citādi mēs apturēsim pensiju reformas gaitu, un tas galarezultātā dos mūsu sabiedrībai tikai zaudējumu, bet runa ir par to, ka mums jāstrādā efektīvāk un labāk varbūt pat ekstremālos apstākļos. Es ļoti ļoti lūdzu - un jo sevišķi es lūdzu Zemkopības ministriju - padomāt, ka nāk sēja.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Aivaram Kreitusam - Demokrātiskā partija. Pēc tam - Larisa Laviņa.

A.Kreituss (DP).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Paldies Birkava kungam, ka viņš palaida mani pa priekšu. Es nezinu, kā ir pēc Kārtības ruļļa - vai Ministru prezidents var regulēt rindu, lai nepatīkami runājošos palaistu sev pa priekšu. Es to vēlāk pats paskatīšos.

Tā, ko es gribēju teikt? Es gribēju teikt, ka mēs šodien nesagaidījām no valstsvīriem atbildi uz tiem jautājumiem, kas te tika izvirzīti. Daudz un plaši tika runāts par saulainiem nākotnes nodomiem, tika visādas pamatnostādnes šeit deklarētas, bet netika pateikta skaidra un gaiša atbilde uz tiem dažiem jautājumiem. Tāpat es nekādi nenonācu pie pārliecības, ka Riteņa kungs zina patieso stāvokli savā sfērā, jo es diezgan daudz prasīju, kur viņš ir bijis: vai ir bijis uz to milzīgo pašvaldību saietu un vai ir bijis uz Pensionāru federācijas sēdēm, kur mēs, piemēram, ar Panteļējeva kungu kopā bijām. Un Panteļējeva kungs dzirdēja to, ko es saku - tos pārmetumus. Viņš neļaus man šeit stāvēt un melot. Mēs tur divi bijām un mēs dzirdējām visu to tikai daudz sāpinātākā veidā, nekā es šeit esmu spiests pateikt, citādi es uzreiz saņemšu no priekšsēdētāja aizrādījumu par rupju runāšanu.

Riteņa kungs vēl savā runā teica, ka pensionāru stāvoklis ir ievērojami uzlabojies. Tas ir pats trakākais, ko mēs no šīs tribīnes dzirdam! Ja tas cilvēks, kuram ir jācīnās par savu lauku, var šitā pateikt, bet tanī pašā laikā mēs zinām, ka daudzi cilvēki ir pilnīgā trūkumā un grūtībās... Un tas nav pirmo reizi, tas tiek jau nez kuro reizi pateikts, ka stāvoklis ir ievērojami uzlabojies. Melots tika par 47,9 procentu pensijas pieaugumu, bet Gaiļa kungs teica, ka pat par 66 procentiem, ja es pareizi dzirdēju. (No zāles labklājības ministrs J.Ritenis: "Kur un kad?") Es saku: ja mēs izmetam tur ārā apkures talonus un visu ko tādu, tad mēs varam skaitļus te jebkādus sarakstīt, bet jāskatās jau ir tas, cik kas maksā un cik cilvēkam ir kabatā.

Tagad par tām dažām pamatnostādnēm, kas tika pieminētas. Pirmā pamatnostādne, kas tika pieminēta Riteņa kunga runā, ir tāda, ka sociālais nodoklis nevarēja tikt palielināts, bet tikai pārdalīts, jo citādi pēc gadiem šeit būtu nabadzīga valstiņa. Pats Riteņa kungs pavisam nesen lika priekšā iekasēt 18% no darba devējiem un šo nodokli palielināt uz 56,2 procentiem. Tagad viņš īsā brīdī ir nonācis līdz secinājumam, ka tad te būtu nabadzīga valstiņa. Nu nevar tādā veidā runāt: vienu dienu - vienu, otru dienu - otru. Jābūt ir kaut kādai skaidrai un drošai un precīzai runai. Un tai jātiek ievērotai ilgākā laika periodā.

Tālāk. Ceturtajā pamatnostādnē tika aizrunāts līdz tam, ka šīs nākotnes reformas kalpotu ne tikai pensionāru stāvokļa uzlabošanai, bet arī visas valsts attīstībai. Es domāju, ka tas nebūtu šīs ministrijas un šā ministra uzdevums -domāt par visas valsts attīstību -, ja viņš netiek galā ar viena likumprojekta iesniegšanu. Aizrunājās tiktāl, ka iesniegs astoņus likumprojektus, bet šodien jau runa nav par astoņiem, šodien mēs lūdzam lūgšus, lai dod to vienu - to vienu, kas tika solīts līdz 1.aprīlim. Šeit nāk priekšā ar aprīļa jokiem - likšot 1.aprīlī kaut kādus jaunus likumprojektus galdā. Dodiet, lūdzu, to vienu, kas tika solīts līdz 1.martam. Es atvainojos, ka pārteicos, minēdams datumu.

Tāpat par privatizācijas sertifikātiem. Šeit mēs nevaram laika trūkuma dēļ iztirzāt jautājumu par to koncepciju, kā veidosies pensiju fonds, kurā Riteņa kungs ir paredzējis privatizācijas sertifikātiem milzīgi lielu daļu, bet uz savu jautājumu es vienreiz saņēmu atbildi, ka šī daļa esot jāpiepilda martā. Protams, šobrīd tas termiņš tiks pārbīdīts, jo nekāda sertifikātu lieta nav iedarbināta, bez tam ar kaut kādiem sertifikātiem izveidot kaut kādu milzīgi lielu pensiju fonda daļu praktiski ir neiespējami. To, es domāju, visi, kas klausās, saprot šajā valstī. Te tika runāts, protams, par saulaino nākotni, ka izmaksās pensijas no šiem mistiskajiem fondiem, kuros es neredzu, kā iekasēsies nauda, kā tās tuvosies vidējai izpeļņai. Jā, tā tas ir Vācijā un tā tas ir daudz kur citur, bet tā atkal ir tikai tāda skaista nākotnes apspriešana.

Tika pieminēts, ka Riteņa kungs zinot diezgan daudz par sociālisma laikmeta stāvokli, bet es domāju, ka sociālisma laikmetā tiem pensionāriem tomēr bija, ko ēst. Un, ja mēs salīdzinām šo pensijas lielumu ar produktu dārdzību, tad mēs redzam, ka tā pensija bija ievērojami lielāka. Mēs visi gribam vienu mērķi - mēs gribam brīvu Latviju, un tāpēc mēs nevaram pieļaut tādu stāvokli, kāds pašreiz veidojas ne vienā vien postkomunisma zemē, kas ir pārgājusi uz šādu attīstības ceļu un kuras cilvēki pēc īsa laika sāk prasīt atpakaļ sociālisma laikmeta situāciju, bez tam ne vienā vien virzienā, jo viņi ir badā. Nevar cilvēkus mērdēt badā, nemēģinot kaut ko darīt viņu labā!

Tā. Nu vēl es gribētu mazlietiņ pieskarties tam, ko Kuprijanovas kundze teica par opozīcijas ministru. Es pilnībā tam piekrītu - tas ir ministrs, protams, no šīs pašas pozīcijas, bet šim ministram ir jācīnās par savu maisu, kuli vai kulīti, kā teica Riteņa kungs. Viņam par to ir jācīnās! Un labākais piemērs, ko mēs te dzirdējām no Saeimas tribīnes, ir tas, kā Kuprijanovas kundze cīnījās par bērnu pabalstu jautājumu, un šajā pašā jautājumā mēs no ministra kunga nedzirdējām ne pušplēsta vārda aizstāvībai. Ne pušplēsta vārda! Viss bija saskaņots, visam bija piekrists. Protams, viņa gribēšana uzliktu Oša kungam milzīgi lielas grūtības. Jā, tā tas ir, bet nekas jau nenotiek tik gludi - ka budžeta ministrs izstrādā budžetu un liek priekšā, un visi piekrīt, neraugoties uz trūkumu, kas ir tai nozarei izdalīts. Ir tādi interesanti dati, piemēram. Ik pa laikam avīzē ir redzami ministru reitingi, kurus nosaka sabiedriskās domas aptaujas rezultātā. Šis ir ļoti nopietns, man liekas, rādītājs. Un es nebūt negribu teikt to, ka tur tikai Andrejeva kungs ir plusos. Tas ir, protams, labi, bet arī citiem ministriem, kam ir mīnusi... To mēs saprotam, ka šajā grūtajā reformu brīdī nevar jau visiem plusi būt. Bet trakākais tur ir kas cits - ka Riteņa kunga mīnusa stabiņš ir tik garš, ka to avīzē nevar nopublicēt. Tas iznāk ārpus apakšējās malas. Riteņa kunga stabiņš tur nekad nav bijis uzzīmēts. Tur ļoti retu reizi ir kāds skaitlis pieminēts. Tas ir daudzkārt zemāks nekā citiem ministriem. Un šeit, es domāju, ar daiļrunību, vienalga, vai no Ministru prezidenta puses vai no citiem šīs frakcijas cilvēkiem, ir par maz. Daiļrunībā mēs varam visu ko ietērpt, bet mēs taču runājam par konkrētu lietu.

Te man tika pārmests no Gaiļa kunga puses - es gribētu atbildēt -, ka Kreituss aicināja un vedot uz neatkarības zaudēšanu. Mūsu sarunā netika, starp citu, vakar runāts par to, ka jālikvidē ārvalstu vēstniecības, bet es, ja par šo jautājumu tiešām jāsaka, tad varbūt varētu kādu arī mazāk atvērt tautai kritiskā brīdī. Un tāpat par aizsardzības lietām arī mēs vakar nerunājām, ka tur būtu jāsamazina līdzekļi. Es runāju par to, ka rūpniecības virzienā vajadzētu darīt to, par ko te daudz jau tika runāts no tribīnes gan Lucāna kunga runā, gan Kides kunga runā, tāpēc es neatkārtošos. Es runāju par to, kā mēs kritiskā brīdī, valstij grūtā brīdī, varētu tās iedzīvotājiem atrast naudu. Un šeit var jebkā locīties priekšā tie, kas stāda budžetu, un stāstīt, bet arī es strādāju Budžeta komisijā. Mēs skaitām, ka var atrast. Nevar atrast Oša kungs naudu uzreiz nezin cik, ne no kurienes, bet var atrast iespēju kaut ko pārdalīt. Var atrast, un mēs to esam rādījuši - no kurienes. Tas netiek darīts, jo viss tiek darīts saulainās nākotnes vārdā, kura ir jāgaida. Jāpaciešas un jāgaida, bet tā paciešanās beidzas ar to, ka daudzi pa to laiku nomirst. Kāpēc tad tiem ir jāpaciešas tik briesmīgi? Mēs jau visu laiku cietāmies iepriekšējās paaudzes laikā.

Tad vēl. Nu, protams, te varētu runāt par to, cik ir pašnāvību Latvijā, kā to skaits ir palielinājies, kā to ietekmē trūkumcietēju stāvoklis, bet es domāju, ka par to man nav jārunā. Par to mēs varētu varbūt precīzus datus no statistikas paprasīt un nopublicēt. Tie būs visai interesanti. Es neesmu manījis arī nevienu vēstuli no pensionāriem, ka viņi būtu apmierināti ar savu stāvokli. Tikai diemžēl nāk mums visādi citādi dokumenti - Pensionāru federācijas apkopoti dati par traģisko stāvokli, kāds ir. Tie netiek ņemti vērā, visu laiku tiek stāstīts, ka viss ir it kā labi.

Un beigās es gribētu teikt tā: mani ļoti izbrīnī Zemnieku savienības frakcijas kaismīgās aizstāvības runas. To varētu klasificēt par tādu cirku visas Latvijas zemniecības priekšā, jo zemnieki jau par zemniecību nerunā, Zemnieku frakcijas cilvēki par zemniecību Latvijā nerūpējas. Es domāju, ka to jau visi ir sapratuši. To ir sapratusi, es domāju, arī Zemnieku federācija un tās biedrības, kas tur taisās atkal rīkot nākamo kongresu un kaut ko šīs lietas labā darīt. Bet tagad mēs redzam, ka viņi nerūpējas arī par citiem grūtdieņiem. Un tikai tāpēc vien, lai ievērotu to norunu par koalīciju, balso, protams, pret savu sirdsapziņu. Nu kaut kā jau tas ir jāattaisno. Labākais būtu vismaz nenākt šeit, tribīnē, un nemēģināt taisnoties, jo, ja rīt tā situācija mainās, tad nāksies atkal, vai ne, teikt, ka viņi tā nav runājuši vai kaut ko tamlīdzīgu, jo nevar jau baltu pataisīt par melnu.

Es brīnos vēl par vienu - es brīnos, kāpēc, dzirdot visu šito te, ko mēs sakām... Es domāju, ka mēs šeit pasakām daudz mīkstāk, nekā skan tie vārdi, ko mēs esam dzirdējuši tanīs sapulcēs, kuras es jau pieminēju. Es brīnos, kāpēc Riteņa kungs pats nedomā par demisionēšanu, ka viņš viennozīmīgi pats iedomājas, ka viņam ir taisnība un ka viņam vienīgajam ir taisnība, ka viņa politikai un izvērstajai darbībai ir taisnība, bet tas, kas ir šodien, tas viņam nav jāzina. Viņam nav jābraukā apkārt, viņam nav jāskatās. Tagad jau būtībā ir sasniegts tāds līmenis, ka mēs "Dadzī" un vēl citur par Riteņa kungu lasām anekdotes, un es domāju, ka mūsu paaudze ar nostāstiem par saulaino Riteņa tēlu drīz vien baidīs savus bērnus. Es tikai varu pateikt beigās, ka, lai apturētu latviešu tautas grimšanu postā, Demokrātiskā partija neapstāsies šīs demagoģijas priekšā un pieliks nopietnas pūles, lai panāktu šī mazspējīgā vīra Riteņa demisiju. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, arī deputāts Kreituss saņem piezīmi. Vārds Larisai Laviņai - "Lîdztiesība". Lūdzu!

L.Laviņa (L).

Cienījamie kolēģi! Mūsu frakcijas pārstāvji nebija iecerējuši piedalīties šodien debatēs par šo sasāpējušo un, pēc LNNK domām, ļoti aktuālo apspriežamo tematu. Un tomēr. Spriežot pēc runātāju teiktā, diemžēl jāsecina, ka nopietni politiķi analizē cēloņu un seku sakarību, bet šodienas saruna apliecina populistisku papļāpāšanu par doto tematu. Nenotiek iedziļināšanās problēmas būtībā. Netiek meklēti ceļi ekonomikas atveseļošanai, nodokļu nasta nospiež vēl eksistējošos uzņēmumus, un to pašu dara arī Valsts Bankas realizētā monetārā politika.

Cienījamie kolēģi! Kāpēc necēlāt trauksmi tad, kad mēs šos jautājumus tā vai citādi bijām tiesīgi risināt šeit, Saeimā, pirms budžeta pieņemšanas? Kāpēc balsojāt par to, lai pensionārs strādājot nesaņemtu sev pienākošos savu nopelnīto darba algu? Kāpēc tad neskanēja šīs dedzīgās runas no Saeimas tribīnes? Kāpēc neviena vārda mēs nedzirdam par iespējām papildināt valsts kasi? Kāpēc mēs neuztraucamies par to, ka izsīkst nodokļu avoti? Kāpēc mēs neuztraucamies par to, ka arvien mazāk ir ražojošo sfēru rūpniecībā un lauksaimniecībā? Un ne jau Riteņa kunga vaina šodien ir tā, kā teica mana kolēģe Seile, ka Lodē - es arī esmu cēsiniece - vai Kupravā šodien stāv šie uzņēmumi un šie cilvēki nevar saņemt pabalstus. Un ne jau pabalsti ir tie, kurus šodien gaida tauta pirmām kārtām. Pabalsti ir pēdējais salmiņš. Visi vēlētāji, ar kuriem tiekos es un ar kuriem tiekas mani frakcijas biedri dažādos Latvijas nostūros, neprasa pabalstus - visi prasa darbu! Un tas mūsu tautai ir raksturīgi - strādāt, nevis dzīvot ar pastieptu ķepu un gaidīt, kad tajā kāds kaut ko ieliks. Es domāju, ka šeit mēs runājam par sekām, nevis par cēloņiem. Un šo mūsu ļoti dārgo laiku - šodien mūsu darba kārtībā ir apmēram 40 jautājumu - mēs veltām absolūti neauglīgai sarunai. Un katrs jau šodien zina, ar ko beigsies šī mūsu papļāpāšana. Un vai tas ir tas lielākais noziegums, ka paies vēl nedēļa līdz tam, lai izstrādātu jaunu likumprojektu, kaut gan mūsu frakcijas kolēģi jau sen atgādināja, ka bijušais likumprojekts - Pensiju likums - apmierināja visus pensionārus, ieskaitot Pensionāru federāciju, kas ar to bija ļoti apmierināta. Nelaime ir cita. Nelaime ir tā, ka valstij nav naudas, lai šo likumu varētu īstenot. Un tas, vai to likumu izstrādās Riteņa kungs mēnesi vai nedēļu agrāk vai vēlāk - tas nebūt nav tas nozīmīgākais. Nozīmīgākais ir tas, ka varbūt vēl lielāks noziegums ir šodien apstājušies uzņēmumi, un līdz ar to nav nekādu cerību, ka arī jaunais, labi uzrakstītais, likums darbosies.

Konkrēti par Riteņa kungu runājot. Jā, arī mūsu frakcija balsoja pret politisku valdību, bet Saeima ir apstiprinājusi šo Ministru kabinetu. Un šodien sabiedrībā visvairāk ir vajadzīga stabilizācija. Stabilitāte. Un tauta no mums gaida nevis šos savstarpējos apvainojumus, bet tauta gaida, lai ministrs varētu strādāt, lai varētu strādāt konstruktīvi un lai viņam nevajadzētu nemitīgi atskatīties uz kāda pūļa kārtējo reakciju, uzkurināta pūļa - es gribētu teikt. Izskaidrosim saviem vēlētājiem cēloņu un seku sakarību un neaicināsim viņus uz šāda veida reakciju.

Laikam tad tas arī ir... No tā, ko es te steigā pierakstīju, laikam tad tas arī ir viss, ko es gribēju pateikt. Un varbūt tomēr pievērsīsimies likumdošanai, jo daudz kas no tā, kas mums šodien tiek atlikts, daudzi svarīgi jautājumi tā vai citādi saistās arī ar nākamajiem sociālajiem jautājumiem, kurus mēs nebūt nerisinām. Paldies.

Priekšsēdētājs. Andris Saulītis - frakcijām nepiederošs deputāts. Lūdzu! Pēc tam - Mārtiņš Ādams Kalniņš.

A.Saulītis.

Es domāju, ka ilgi nerunāšu un runāšu divās daļās. Viena - tā ir vispārīgā daļa. Tas ir visiem skaidrs. Es domāju, ka atbildīgie deputātu kandidāti un kandidāti to jau arī uzsvēra priekšvēlēšanu kampaņas laikā - ka nav koncepcijas Latvijai, ka mēs nezinām, kur iet, un mēs nezinam, kur mēs ejam, un grūti ir tam buriniekam, kurš nezina savu galamērķi, jo tam nekad nepūtīs ceļavējš. To es domāju, raksturojot arī šodienas situāciju.

Vēl viena tāda pārdoma ir par reformām reformu pēc. Es gribu teikt, ka nekad nebūs tāds stāvoklis, kad nevajadzēs reformu. Tas ir process. Process, kamēr saule apspīdēs šo zemi. Vienmēr vajadzēs mainīties, vienmēr būs kaut kādi apstākļi, vienmēr vajadzēs kaut ko labāku, un es domāju, ka mēs to sapratām un izdzīvojām, jo jau kopš perestroikas sākuma ir gandrīz 10 gadi pagājuši. Mēs esam dzirdējuši simts un vienu anekdoti, un es domāju, ka reforma reformas pēc vai pārmaiņas pārmaiņu pēc nevienam nav vajadzīgas, un šodien valdība reformas izmanto kā tādu vīģes lapu. Viņiem saka, ka karalis ir kails, viņi saka - nē, nav kails, ir reforma. Nu labi, lai ir reforma, lai dzīvo reforma!

Attiecībā konkrēti uz Riteņa kungu un uz šo situāciju. Es domāju, ka arī tie, kas piedalījās šajā politiskajā procesā, arī valdības sastādīšanā, tie, kas runāja arī ar Zemnieku savienības atbildīgajiem cilvēkiem, jau toreiz brīdināja, ka, ieejot valdībā un ieņemot divus posteņus - zemnieku ministra posteni un labklājības ministra posteni, tas ir vairāk nekā nenopietni. Mēs jau toreiz teicām, ka agri vai vēlu šis būs tieši tas posms, kas plīsīs, un ka būs peramais zēns, un peramais zēns būs Zemnieku savienība ar visām labklājības lietām. Vēl jo vairāk - mēs brīdinājām, ka šī situācija, kas ir samilzusi veselības aizsardzībā un sociālās aprūpes sfērā, ir hroniska, ka pagājušā Augstākā padome četru gadu laikā tā arī nespēja radīt nevienu konkrētu normālu teikumu. Šis process ir likumsakarīgs. Tas ir likumsakarīgs tāpat, kā man mācīja vēsturē, kad vācieši bija apstājušies toreiz pie Staļingradas un Hitlers sāka mainīt ģenerāļus... Protams, ka kaujas spars uzlabojas un ka situācija mainās, un to var darīt. Varbūt kaut kādas pozicionālas izmaiņas gaidāmas, bet es neceru. Es pilnīgi neceru, ka kaut kas radikāli var mainīties.

Un pēdējais. Es tomēr balsošu pret Riteņa kungu, jo galu galā, cik esmu runājis... Es negribētu teikt, ka tie cilvēki ir pūlis - Pensionāru federācija, visdažādākās organizācijas. Es neesmu runājis ne ar vienu cilvēku, kas atbalstītu Riteņa kungu, izņemot varbūt valdību un "brāļu" komandu. Ne ar vienu! Un man tagad rodas tāda sajūta, ka ir kādi simts vai simts divdesmit cilvēku un ka viņi runā, ko viņi grib, un viņiem vienmēr ir patiesība. Un visi pārējie ir muļķi, es arī to skaitā esmu muļķis. Nu tad es izmantošu savas muļķa deputāta tiesības un balsošu "pret", kaut gan es nesaprotu, ko grib valdība, ko grib Ritenis un ko viņš sola. Es tikai gribētu teikt, kas parasti tādiem sludinātājiem, kas vienmēr stāsta par saulainām tālēm un kā ir jādzīvo, un ka būs... Nu man atliek tikai teikt, nu tad dariet tā! Nevajag te ciniski skaidrot, ka jums vienīgajiem ir programma un ka jūs zināt, ko darīt, un ka jums ir visi likumprojekti, ka jums ir simtdienu programma, ka jūs ātri visu darīsit, reformēsit. Simts dienas jau ir cauri. Divsimt un trīssimt drīz būs cauri. Rezultāta nav. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Mārtiņam Ādamam Kalniņam - Latvijas Zemnieku savienība, pēc tam - Ilga Grava.

M.Ā.Kalniņš (LZS).

Cienījamais Prezidij, godātie deputāti un deputātes! Daudz jau ir sacīts par šo jautājumu un dažos gadījumos varbūt pat par daudz. Es būšu ļoti lakonisks. Es domāju, ka es ministru Riteni mazliet pazīstu, bet pēc dzirdētā jāsaka, ka es acīmredzot viņu nepazīstu. Izklausās, it kā runātu par pavisam svešu cilvēku. Daži saka, it kā nav pareizi nauda sadalīta, ka vajadzējis vairāk vienam vai otram. Citi saka, ka nav pietiekamu ieņēmumu, ar kuriem pensijas palielināt, kā to varēja gaidīt. Tas, manuprāt, ir mazliet netaisni, jo viņam tak tieši ar to jautājumu nav pienākumu. Un tanī sakarībā es gribētu atgādināt un padomāt, ko teica deputāte Rugāte. Tur ir diezgan, kā saka, precīzi norādīts uz to.

Gribētu pieminēt vēl lieku reizi, kur tad īsti tā problēma ir. Parasti attīstītajās valstīs pensijas garantē ar ilgos gados uzkrātiem fondiem, kur darba devēji un darba ņēmēji dalās naudas krāšanā un tad ar gudru ieguldījumu izveido, varētu tā teikt, bagātības, no kurām tad izmaksā normālas izdzīvošanas pensijas. Šinī gadījumā tas nenotika, jo Padomju Savienībā, cik es zinu, tādu uzkrātu fondu nebija, un, ja tādi bija, ar kuriem garantētu, tad tās izmaksas pazuda līdz ar impēriju. Un, ja tā nauda kaut kur ir Maskavā vai drīzāk Šveicē, tad katrā ziņā tās nav Rīgā, kur mēs to varētu dabūt un lietot.

Tad vēl gribētu piezīmēt, ka nav tā, ka nav domāts par pensionāriem. Izglītības un sociālais budžets pārsniedz pusi no visa, tas nav nieka skaitlis. Tad vēl gribētu minēt, ka ministrs Ritenis ir licis pamatus modernai pensiju un sociālās nodrošināšanas sistēmai, un, ja mēs, kā saka, izbeigtu viņa darbību, tad varbūt tas būtu ļoti dārgs prieks, kas daudz maksātu Latvijai tālākajos gadu desmitos, jo tā sistēma, kuru viņš ir veidojis, tā ir pielīdzināma labākajiem Rietumeiropas paraugiem.

Tad vēl noslēgumā es gribētu minēt tādu zināmu līdzību. Viduslaikos un arī agrākajos laikos karalis, kad sanēma no ziņneša ziņu, ka karā nav labi veicies, ka armija ir zaudējusi, viņš aiz dusmām nereti lika to ziņnesi nogalināt. No šādas līdzības, es gribētu teikt, varbūt arī mēs varam kaut ko, kādu slēdzienu izdarīt? Pateicos par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Ilga Grava - Demokrātiskā partija, pēc tam - Kiršteins.

I.Grava (DP).

Nē, Kiršteina kungs, tas nav galavārds, jo es izsaku lielu pateicību Birkava kungam, ka vai nu aiz bailēm no Demokrātiskās partijas, vai aiz cieņas pret Demokrātisko partiju arī mani viņš ir palaidis sev pa priekšu. Paldies.

Bet es šeit nācu runāt tribīnē - kā Riteņa kungs mani ne vienreiz vien ir nosaucis - kā sociālisma upuris. Es viņa uztverē esmu sociālisma upuris un tāda arī jūtos. Un man ir žēl, ka šodien neviens nerunāja par kaut ko citu - par pamatkoncepciju, kuru atbalsta Birkava kungs un atbalsta Ministru kabinets - par 65 gadiem. Riteņa kungs, tikai tāpēc, ka jūs nezināt Latviju, ka jūs nezināt, kā dzīvoja tā paaudze, kas piedzima piecdesmitajos gados, var šeit no tribīnes ņirgājoties teikt, ka mēs varēsim nodzīvot šos 65 gadus. Tad, kad Vācijā nometnēs jūs drukājāt grāmatas latviešu valodā, mana māte zaga kolhozā no lauka cukurbietes un uz Ziemassvētkiem vārīja sīrupu, lai bērniem būtu piparkūkas, kamēr tēvs gulēja smagi slims slimnīcā pēc Sibīrijas. Un tad jūs gribat teikt, ka mūsu paaudzei ir veselība, ka mēs varam dzīvot līdz 65 gadiem, intensīvi strādājot? Padomājiet par to, kuri šeit neesat dzīvojuši! Un te ir tā nelaime, ka jūs nezināt, kas ir noticis Latvijā un kas ir noticis ar mūsu paaudzi. Domājiet par to, pirms izstrādājat koncepcijas! Tas nav pārmetums Riteņa kungam, domājiet par to, Birkava kungs, jo jūs šeit arī bijāt piecdesmitajos gados. Ja jums bija saulīte virs galvas, tad ļoti daudziem tā saulīte bija aizvilkta ar melniem mākoņiem. Un mana meita, kurai ir 10 gadu, nav šodien tik veselīga kā bērni ārzemēs, un nevis tāpēc, ka es viņai nedevu to, ko vajadzēja dot, bet tāpēc, ka 10 gadus atpakaļ bērnam autiņus vajadzēja "pa blatu" dabūt, ko pie dibena pielikt. (V.Birkavs no zāles: " Mans tēvs negulēja slimnīcā, bet atradās krievu nometnē.") Man vienalga, kur atradās jūsu tēvs, es runāju par jūsu veselību. Es runāju par to, kā jutās šī paaudze. Ja jūs varējāt labi dzīvot, tēvam esot krievu nometnē, tad es nezinu, ko jūs pats darījāt.

Nākamais jautājums... Bet tad nelieciet šeit piecdesmito gadu paaudzei strādāt 20 gadus pa virsu, kamēr sasniedz pensijas vecumu, neņirgājieties par mums un šādas koncepcijas nelieciet priekšā! Šeit zālē sēž jaunāki valsts ministri un sekretāri, kuriem es esmu turējusi validolu, lai viņi varētu runāt. (No zāles Birkavs kaut ko skaidro.) Birkava kungs, es ....

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, vienu mirklīti! Ievelciet elpu un drusciņ apdomājieties! Tas attiecas arī uz Birkava kungu.

I.Grava. Birkava kungs, ja es jums tik ļoti patīku, nāciet blakus un runāsim abi reizē, bet nebļaujiet no vietas! Es kā sieviete stāvu kājās, bet jūs kā vīrietis sēžat un man vēl ar pirkstu rādāt! (No zāles deputāts O.Pavlovskis: "Tad izturaties kā dāma!")

(Starpsauciens no zāles: "Starpsaucieni ir atļauti!")

Priekšsēdētājs. Jā, starpsaucieni ir atļauti - bet kādi? Deputāts Oļģerts Pavlovskis saņem piezīmi.

I.Grava. Nākamais jautājums. Jautājums, kas neprasa ne kapeiku naudas un ko es tikko kā izbaudīju pati. Aizejiet uz slimnīcām un apskatieties, kas tur notiek. Neviena humanitārā palīdzība slimnīcā nenonāk. Un, lai tā nonāktu slimnīcā, Riteņa kungs, jūsu ministrijā ir speciāls dienests, kas nodarbojas ar humanitārās palīdzības sadalīšanu. Kāpēc vienreizējās lietošanas šprices nav akūtās ķirurģijas nodaļā, bet ir lejā slimnīcas aptiekā par 16 santīmiem gabalā? Kas par to atbild? Man gribas jums, Riteņa kungs, novēlēt - nonāciet slimnīcā! Un šie sociālisma upuri jūs izārstēs, izoperēs, apkops un pēc tam noliks... Jūs lietojāt vācu vārdus un citus šeit svešvārdus, bet es jums pateikšu vienkāršā valodā, gan jums iztulkos - ...un pēc tam noliks uz tā, kā slimnīcā cilvēkus baro, - šķidra kāša - pišča naša šodien. Padzīvojiet mēnesi tur un tad, iznācis ārā, pastāstiet mums vēl par gaišo nākotni. Šeit nav vajadzīga nauda. Šeit ir vajadzīga cilvēka sapratne situācijā, kas ir uz vietas. Ja jūs nesaprotat, ka turpinās tā pati zagšana, kas notika sociālismā, tad jums to nevar pārmest, jo jūs to neesat redzējis. To var novērst tikai cilvēks, kas to ir piedzīvojis un zina. Cilvēks, kas sajēdz, ko tas nozīmē. Sajēdz un grib strādāt, bet nevis pašapmierināts pensionārs Riteņa kunga izskatā, kuram mēs visi esam upuri un muļķi.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds no deputātiem vēlas runāt? Nobeigumā galavārdu grib teikt deputāts Kiršteins kā viens no pirmajiem trīs iesniegumu autoriem.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj, godājamie deputāti! Diemžēl mūsu šīsdienas diskusijas aizgāja vairāk emocionālā plāksnē, un jāsaka par godu "Latvijas ceļam" , ka vienīgi Ministru prezidents konkrēti norunāja par šo reformu, kuru, starp citu, atbalsta arī Latvijas Nacionālās neatkarības kustība.

Bet man ir diezgan bēdīgi, ka tos četrus punktus, kurus es šeit nosaucu, neuzskatīja par vajadzīgu pārspriest neviens no nākamajiem runātājiem no valdošās koalīcijas puses. Šeit es gribētu tikai pieminēt trīs izcilus stratēģiskās domas gigantus - Berķa kungu, Krištopana kungu un Gaiļa kungu. Un kā parasti Berķa kungs, protams, aizrunājās ar Tupešu Jāni kopā, cik labi ir Amerikā, ne vārdu nesakot, kāds tam pašreiz sakars ar Latvijas sociālajiem apstākļiem. Krištopana kungs teica, ka nākotne mums ir saulaina, bet ir aizsalis Irbes šaurums. Kāds sakars ir Irbes šaurumam ar pensijām? Dažam labam arī ir kaut kas aizsalis personīgi, nu tas, kas ir saistīts ar domāšanu. Gaiļa kungs nocitēja Leonardo da Vinči. Tas ir ļoti labi, es arī varētu nocitēt dažus Leonardo da Vinči teicienus, bet es Gaiļa kungam nocitēšu Gētes teicienu: "Sajūsma nav siļķu prece, kura ies vēl vairākus gadus." Tas varbūt būtu vairāk piemērots, Gaiļa kungs, jo tā sajūsma, kas bija rudenī par to, ka tūliņ tūliņ mēs nokārtosim šo vienīgo likumu, diemžēl vairs nav palikusi tāda, kā sajūsma pavasarī. Un, ja mums saka, ka būs viens mēnesis vai divi mēneši, tas nozīmē, ka nebūs nekā.

Bet lai nu paliek tātad visi šie priekšlikumi, kas tā arī netika izteikti no "Latvijas ceļa" puses. Es atgādināšu vēlreiz tos konstruktīvos priekšlikumus, par kuriem it kā aizrādīja, ka LNNK tos nav iesniegusi. Tātad pirmais. Mīļie kolēģi, pirmais konstruktīvais priekšlikums bija Ārvalstnieku likums, kurš sakārtoja to cilvēku kategoriju, kurai ir tiesības uzturēties Latvijā. Tur ir desmitiem tūkstošu cilvēku, kas saņem pabalstus uz pārējo cilvēku rēķina, bet saskaņā ar šo projektu, kas pašreiz kaut kur iesprūdis komisijā, viņiem faktiski nemaz nav tiesību šeit uzturēties.

Nākamais likums bija par to, ka jāaptur sertifikātu izsniegšana nepilsoņiem sakarā ar to, ka nav pieņemts šis likums par ārvalstniekiem. Un šeit mēs arī redzētu milzīgu rezervi. Tātad - vai tā ir konstruktīva darbība vai tā nav konstruktīva darbība?

Bet es negribētu tērēt jūsu laiku un uzmanību ar visiem tiem garajiem projektiem, ko mēs esam izstrādājuši, es gribētu tikai papildināt arī Tabūna kungu, jo daudzi var pārprast. Jā, saskaņā ar Kārtības rulli Ministru prezidents izvirza nākamo kandidātu, un Latvijas Nacionālās neatkarības kustībai viņš nav jāieceļ. Viņa to arī nedarīs, bet tajā pašā laikā mēs ļoti labi zinām un mēs esam pārrunājuši gan ar Ministru prezidentu, gan ar pārējiem, ka ir gan ministrijā pāris cilvēku, gan ir arī opozīcijā, kuri varētu šo darbu, reformu, organizatoriski turpināt daudz labāk, jo ir jābūt arī nedaudz diplomātam un cilvēkiem ir jāizskaidro. Pilnīgi pareizi teica Kreitusa kungs, un nevajag nevienam apvainoties, ka ministram ir jābrauc uz šīm sapulcēm un ir diplomātiski jāizskaidro. Zināmā mērā šī reforma prasa upurus. Nevar augstprātīgi un nediplomātiski izturēties pret cilvēkiem. Tātad acīmredzot te ir kaut kāda vaina - nav cilvēku, kas spēj to lietu izdarīt. Tāpēc es nobeidzu vēlreiz ar mūsu četriem konstruktīvajiem priekšlikumiem. Un pirmais tāds priekšlikums jau bija - nomainīt ministru tāpēc, ka var atrast cilvēku, kas daudz labāk veiks un turpinās šo reformu un reizē būs arī diplomāts.

Nākamais. Ir tomēr jāpabeidz šis Pensiju likums, jo netika izpildīts šis solījums. Tā ir liela politiska kļūda, jo mēs pieņemam un atbalstām to, ka ministri ir politiska vadība. Un mēs gribētu, lai šo likumu pieņemtu kaut vai pēc mēneša, kam es neticu, bet, lai mēs to pieņemtu vismaz nākamajos divos vai trijos mēnešos, nevis visus astoņus likumus, bet tieši šo te - par pensiju diferencēšanu, lai cilvēki nejustos, ka viņiem dara pāri. Un tad acīmredzot ir jābūt ļoti labai sazobei - ir jādarbojas ministrijai kopā ar ministru, vadībai - ar izpildītāju. Jābūt šim mehānismam. Taču diemžēl mēs neredzam šo noorganizēto darbu - lūk, tas bija otrs galvenais iemesls.

Nu un trešais. Protams, es piekrītu te ļoti daudziem, kuri saka, ka jāmācās no ASV, bet es gribētu pateikt, ka varbūt jāmācās ir no tām valstīm, kas pēdējās ir Eiropas savienībā iestājušās, tādām kā Portugāle vai Grieķija, kurai ir daudz sliktāka situācija. Ir jāmācās, bet tas nav uzreiz mehāniski jāpārceļ uz Latviju. Divdesmit gados tas būs. Tātad atkal ir jāatrod šis pakāpeniskās pārejas mehānisms, kaut kādi amortizācijas veidi. Un šie amortizācijas veidi ir daudzos projektos, ko LNNK ir piedāvājusi, - ārvalstnieki un pārējais, un diferencēšana. Nevajag teikt, ka mums nav konstruktīvu priekšlikumu.

Un pēdējais ir tas, kas protams, tomēr nedrīkst būt augstprātīgs cilvēks un ka ir jābūt kaut kādā veidā diplomātam, jo šis zināmā mērā ir diplomāta darbs. Protams, ja valdībai liekas, ka tur var būt cilvēks, kas nav diplomāts, tad, lūdzu, turpināsim tādā pašā garā, bet es saku, ka mēs tādā gadījumā būsim spiesti atgriezties, tikai jau šoreiz gan pats "Latvijas ceļš" vai Zemnieku savienība, vai vēl kāds cits atgriezīsies un vēlreiz ierosinās izskatīt šo jautājumu. Tāpēc es aicinu tomēr pašreiz nobalsot par mūsu izteikto priekšlikumu un izteikt neuzticību labklājības ministram. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Godātie deputāti, protams, mani moka sirdsapziņa par tām piezīmēm, kuras es jums izsaku, bet, jo es vairāk vēršu jūsu uzmanību, ka, kolēģus raksturojot, var arī pieklājīgus vārdus lietot, jo jūs vairāk cenšaties tos izmantot. Un tā mums arī sanāk tā situācija. Un arī jūs, Kiršteina kungs, diemžēl savus kolēģus tā raksturojāt, ja jūs to pats atceraties, - runājāt gan par aizsalumu, gan par domas gigantiem un tā tālāk. Es, protams, sāku komentēt tagad, bet redzat, tad mēs nonākam tādā situācijā, kad vispār nelīdz nekādas piezīmes un var par citu kolēģi teikt un raksturot, kā grib, bet tad mēs nonāksim tādā arvien kāpinātākā emocionālajā situācijā, kas principā būtu ļoti jauka. Arī man kā sēdes vadītājam atliktu skatīties, kas te notiek, būtu jauki, bet es to daru tikai principiālu apsvērumu dēļ, savas iekšējās pārliecības dēļ, jo šīs emocionālās sakāpinātības nekad nedod nekādu labu rezultātu. Tikai tāpēc es to daru un attaisnoju savu rīcību.

Lūdzu, zvanīsim! Godātie deputāti, par balsošanas veidu nekādi priekšlikumi nav ienākuši, tāpēc tā ir atklāta balsošana ar mūsu elektronisko iekārtu. Tāpēc lūdzu tagad balsošanas režīmu, un balsosim par iesniegto lēmumprojektu, kurš skan sekojoši: "Latvijas Republikas Saeima nolemj izteikt neuzticību labklājības ministram Jānim Ritenim." Lūdzu, balsosim! Lūdzu rezultātu! Par - 25, pret - 36, atturas - 13. Lēmums nav pieņemts.

Nākamos izskatīsim deputātu pieprasījumus un jautājumus. Tā būs atbilde uz deputātu Karnupa, Berklava, Kalniņa, Tabūna un Puriņas jautājumu Latvijas Republikas privatizācijas valsts ministram Skultem par uzņēmuma "Kalnciema būvmateriālu kombināts" privatizācijas gaitu un kārtību. Jonītis - "Latvijas ceļš".

R.Jonītis (LC).

Es kā Ekonomikas ministrijas parlamentārais sekretārs gribu informēt Saeimu, ka valsts ministrs ir nosūtījis atbildi frakcijai LNNK un ka LNNK piekrīt šā jautājuma atbildei.

Priekšsēdētājs. LNNK frakcija piekrīt. Paldies.

Godātie deputāti, Ministru kabinets ir iesniedzis priekšlikumu - iekļaut plenārsēdes darba kārtībā jautājumu par uzticības izteikšanu cilvēktiesību valsts ministram Olafam Brūveram un iekļaut to darba kārtībā tagad pēc atbildēm uz deputātu jautājumiem.

Godātais Panteļējeva kungs, man nav rakstiski! Vai kāds vēlas runāt? Jūs varat nākt un pamatot savu domu. Panteļējevs - "Latvijas ceļš".

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie klātesošie, es piedāvātu, lai mēs šo Brūvera kunga kandidatūru apspriestu tūlīt un pēc tam pārietu pie nākamā jautājuma, kas, es domāju, izraisīs pietiekami daudz debašu, jo ir saistīts ar Skrundas radiolokatoru un ar starpvalstu līgumu starp Krieviju un Latviju. Tāpēc man būtu priekšlikums to tūlīt iekļaut darba kārtībā un tūlīt izskatīt jautājumu par valsts ministru cilvēktiesību jautājumos.

Priekšsēdētājs. Deputāts Kiršteins - LNNK. Lūdzu!

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais priekšsēdētāj, godājamie deputāti! Diemžēl mēs neesam saņēmuši ne no valdības šinī gadījumā, ne arī no Ministru prezidenta vispār nekādu pamatojumu, kāpēc šāds ministrs ir vajadzīgs. Vai tas nevarētu būt kaut kāds departaments? Un mums vienreiz jau bija šeit norunāts, ka faktiski tāda likuma, protams, nav, ka jebkuras jaunas struktūras izveidošana tiks pamatota arī ar attiecīgu budžetu un visu pārējo. Tā ka, ja būs šis pamatojums šeit, tad acīmredzot mēs varam šo kandidatūru apspriest, bet, ja šā pamatojuma nebūs, tad mēs nevaram pašreiz to izskatīt. Paldies.

Priekšsēdētājs. Ministru prezidents Valdis Birkavs.

V.Birkavs (Ministru prezidents).

Godātie kolēģi, saskaņā ar likumu "Par Ministru kabineta iekārtu" un saskaņā ar Satversmi manās tiesībās ietilpst aicināt ministrus un valsts ministrus. Šajā sakarībā, rūpīgi apsverot visas norises Latvijā, kas saistītas ar nopietniem pārmetumiem Latvijai jautājumā par minoritātēm, jautājumā par cilvēktiesībām, es gribētu izmantot šajā gadījumā savas tiesības ieviest jaunu, politiski atbildīgu figūru - valsts ministrs cilvēktiesību jautājumos. Mūsu shēma šajā gadījumā ir tieši tik elastīga, lai, ieviešot jaunu amatu, mēs neprasītu nekādus budžeta asignējumus papildus, jo tas ir valsts ministru un ministru attiecību jautājums, ka valsts ministrs strādā ar to aparātu, kas ministrijās jau ir. Tādējādi šeit faktiski neradīsies nekādi papildu izdevumi. Tas notiek attiecīgo ministriju budžetā atvēlēto līdzekļu ietvaros. Bet mūsu uzdevums ir akcentēt to politisko nozīmi, kādu mēs piešķiram šim valsts ministra statusam un šim jautājumam, kuru viņš pārstāvēs. Es gribu uzsvērt: kā opozīcijas, tā pozīcijas Saeimas locekļi ir daudzkārt uzsvēruši, un to uzsver arī prese, ka mēs nepietiekami ārzemēs skaidrojam, ka faktiski mums šīs problēmas tiek risinātas normāli, atbilstoši visiem standartiem, un Brūvera kungs, kurš ir piekritis ieņemt šo valsts ministra posteni, manuprāt, ir pati piemērotākā kandidatūra, kādu mēs šobrīd Latvijā varam atrast. Es to tiešām saku no sirds un pateicos viņam, ka viņš ir piekritis, jo viņš pārstāv Kristīgo demokrātu savienības frakciju, kura ir savā politiskajā platformā likusi kristietības principus, un viņš ir viens no tiem cilvēkiem, kurš Latvijā ir cietis un 1974.gada 24.maijā apcietināts pēc Valsts drošības komitejas norādījuma, un pēc tam 1976.gadā izraidīts no Latvijas. Ir vēl viens moments, kas man liek uzsvērt Brūvera kunga īpašo nozīmību šajā amatā, - tas, ka viņš ir bijis arī Internacionālās bēgļu misijas pārstāvis Eiropā. Manuprāt, labāku kandidātu par Brūvera kungu mēs atrast šim amatam nevarētu. Es lūdzu Saeimu atbalstīt valsts ministra statusa ieviešanu un Brūvera kunga kandidatūru. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Esam saņēmuši atbildi. Kiršteina kungs, vai jums nav nekādu komentāru? Tātad varam turpināt izskatīšanu. Lūdzu, balsosim par tā iekļaušanu darba kārtībā! Lūdzu rezultātu. Par - 56, pret - 5, atturas - 8. Ir iekļauts darba kārtībā. Līdz ar to mēs varam izskatīt Ministru kabineta iesniegto lēmumprojektu par uzticības izteikšanu cilvēktiesību valsts ministram Olafam Brūveram. Vai varam balsot? Lūdzu, balsosim! Lūdzu rezultātu. 54 - par, 3 - pret, 13 - atturas. Līdz ar to Saeima pieņem lēmumu izteikt uzticību cilvēktiesību valsts ministram Olafam Brūveram.

Godātie deputāti, mums ir sešas minūtes līdz starpbrīdim. Nākošais jautājums ir atbilde uz deputātu Grīnblata, Straumes, Dāliņa, Sinkas un Berklava jautājumu Latvijas Republikas Ministru prezidentam Valdim Birkavam par deputātu iepazīstināšanu ar Latvijas-Krievijas starpvalstu sarunās iesniegto un apspriežamo nolīgumu projektiem. Vai mēs sāksim uzklausīt atbildi uz jautājumu vai to darīsim pēc pārtraukuma? No zāles atskan priekšlikumi darīt to pēc pārtraukuma. Nav iebilžu? Nav. Pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas

priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Reģistrācija kvoruma noteikšanai. Lūdzu rezultātu! 47 deputāti. Varētu domāt, ka deputāti turpina debatēt vēl ārpus plenārsēžu zāles. 48, 49, 50. Lūdzu, turpināsim izskatīt mūsu darba kārtību! Atbilde uz deputātu Grīnblata, Straumes, Dāliņa, Sinkas un Berklava jautājumu Latvijas Republikas Ministru prezidentam Valdim Birkavam par deputātu iepazīstināšanu ar Latvijas-Krievijas starpvalstu sarunās iesniegto un apspriežamo nolīgumu projektiem. Prezidijs ir saņēmis iesniegumu: "Mçs, apakšā parakstījušies Saeimas deputāti, saskaņā ar Kārtības ruļļa 103.pantu prasām uzsākt debates par Ministru prezidenta vietas izpildītāja E.Levita atbildi uz deputātu Grīnblata, Straumes, Dāliņa, Sinkas, Berklava jautājumu Latvijas Republikas Ministru prezidentam Valdim Birkavam par deputātu iepazīstināšanu ar Latvijas-Krievijas starpvalstu sarunās iesniegto un apspriežamo nolīgumu projektiem". Ir jābalso. Vai kāds vēlas runāt? Viens var runāt "par", viens - "pret". Lūdzu, deputāts Panteļējevs.

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais Prezidij, cienījamie klātesošie! Es aicinu nobalsot šoreiz pret debatēm par atbildi uz jautājumu, jo būs nākamais darba kārtības punkts - lēmumprojekts par Skrundas lokatoru. Es domāju, nebūtu loģiski atklāt debates šobrīd. Ja mēs nobalsojam pret debatēm šobrīd, tad mēs pārejam pie attiecīgā "Tçvzemes un brīvības" lēmumprojekta, un līdz ar to tad mēs varam arī izdebatēt visus jautājumus.

Priekšsēdētājs. Māris Grīnblats - "Tçvzemei un brīvībai". Lūdzu!

M.Grīnblats (TB).

Godātie deputāti! Protams, mēs nevarējām paredzēt, ka "Latvijas ceļš" piekritīs pārcelt šo jautājumu uz darba kārtības sākumu. Es tikai gribu norādīt vienu šādu niansi. Faktiski jau šeit nekādas lielas debates nav vajadzīgas. Runa ir par to, vai Saeima drīkst zināt un vai Saeimai vajag zināt, kāda ir valdības reālā pozīcija un kā tiek gatavoti līgumprojekti sarunām ar Krieviju. Protams, es esmu dzirdējis kuluāros domas, ka visu frakciju pārstāvji ir delegācijā un līdz ar to visi ir par visu informēti. Es gan gribētu teikt, ka visu frakciju pārstāvju nav šajā delegācijā, bez tam dažu frakciju pārstāvji ir delegācijas locekļi, daži savukārt ir tikai šīs delegācijas padomnieki, statuss ir dažāds. Un uzreiz jāuzdod jautājums: vai delegācijas loceklim vai padomniekam vajag bez delegācijas vadības un valdības atļaujas nest ārā un kopēt, un pavairot līgumu projektus, vai godīgāk būtu, ja to darītu pati valdība vai delegācijas vadība pilnīgi oficiāli? Nevis, teiksim, tā: iznes ārā un tad palūr, kas tur rakstīts. Var jau darīt, protams, arī tā, bet, ja jau valdībai te nav ko slēpt, tad to varētu zināt pilnīgi oficiāli, nevis kaut kādā aizmuguriskā veidā. Tāds ir mūsu iebildums.

Priekšsēdētājs. Jūs uzstājat uz balsojumu. Lūdzu, balsosim par debašu atklāšanu! Lūdzu rezultātu. Par - 16, pret - 29, atturas - 8. Lēmums nav pieņemts.

Nākamais punkts sadaļā par deputātu pieprasījumiem un jautājumiem. Vārds sekretāra biedram deputātam Tomiņam. Lūdzu!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

"01.03.94. Latvijas Republikas Saeimai. Deputātu jautājums darba valsts ministram Andrim Bērziņam. Lūdzam darba valsts ministru Andri Bērziņu atbildēt uz jautājumu, kādēļ Ministru kabinets nav noteicis Centrālās vēlēšanu komisijas un citu vēlēšanu komisiju locekļu un darbinieku atalgojumu, tādējādi neizpildot likuma "Par Centrālo vēlēšanu komisiju" pārejas noteikumu 2.punktu, kā rezultātā tiek apdraudēts sekmīgs vēlēšanu komisiju darbs. Deputāti Jānis Lagzdiņš, Jānis Straume, Viesturs Pauls Karnups, Kārlis Leiškalns, Jānis Kokins, Vilnis Edvīns Bresis."

Priekšsēdētājs. Jautājums tiek nodots darba valsts ministram Andrim Bērziņam, un lūdzam likumā noteiktā kārtībā atbildēt uz to.

Nākamo, lūdzu!

Z.Tomiņš. "Saeimas Prezidijam. Mēs, apakšā parakstījušies Saeimas deputāti, Saeimas kārtības ruļļa 99.panta kārtībā iesniedzam šādu jautājumu iekšlietu ministram Ģirtam Valdim Kristovskim. Lūdzam iekļaut atbildi uz šo jautājumu 10.marta plenārsēdes darba kārtībā.

Augsti godātais iekšlietu ministra kungs! Sakarā ar jūsu 25.februāra paziņojumu masu informācijas līdzekļiem par kārtējo reorganizāciju Pilsonības un imigrācijas departamenta vadībā pieprasām paskaidrot:

1. Kādas konkrētas apsūdzības Iekšlietu ministrija izvirza Pilsonības un imigrācijas departamentam un vai ir vēl kādi argumenti minētajai reorganizācijai, izņemot sūdzības, ko Iekšlietu ministrija saņem no Latvijā nelikumīgi iebraukušajiem un dzīvojošajiem ārvalstniekiem, no demobilizētajām bijušās PSRS un Krievijas militārpersonām, no karaspēka daļās, Krievijas bruņoto spēku bilancē esošajās mājās un dienesta viesnīcās pierakstītajām personām;

2. Ko nozīmē jūsu minētā frāze "likt departamentam strādāt kā valsts iestādei valsts interesēs", proti, kādas valsts intereses Pilsonības un imigrācijas departamenta darbinieki nav ievērojuši un kā tās būtu jāievēro;

3. Ar ko tiek pamatoti departamenta darbiniekiem izteiktie apvainojumi par to, ka viņi ar savu rīcību vēršas pret valdību un Saeimu, kā arī grauj valsts starptautisko prestižu? Vai Latvijas starptautisko prestižu patiesībā negrauj Latvijā bez legāla likumdošanā noteikta statusa dzīvojošo okupētājvalsts pilsoņu mērķtiecīgi organizētā Latvijas valsts diskreditācijas kampaņa ar masveidā safabricētu un starptautiskām organizācijām iesniegtu sūdzību palīdzību;

4. Kāda ir pašreizējā valdības politika imigrācijas jomā un kādā veidā Pilsonības un imigrācijas departamenta darbinieki kavē tās īstenošanu;

5. Kādā veidā Iekšlietu ministrija ir iecerējusi garantēt Pilsonības un imigrācijas departamenta darbinieku drošību, ievērojot to, ka vairākkārt ir konstatēti draudi ar viņiem fiziski izrēķināties un ir zināmi arī šādas izrēķināšanās mēģinājumi;

6. Vai Iekšlietu ministrija ir iesniegusi prasību par krimināllietas ierosināšanu pret Ziemeļu rajona prokuroru Lapiņa kungu, kurš ar ieroci rokās vērsās pret Pilsonības un imigrācijas departamenta nodaļas darbiniekiem;

7. Kad beidzot tiks uzsākta to Iekšlietu ministrijas struktūru reorganizācija, kurās galvenokārt strādā ārvalstnieki, bijušās PSRS pilsoņi, turklāt vairumā gadījumu bez valsts valodas zināšanām?

1994.gada 2.martā.

Saeimas deputāti - Māris Grīnblats, Juris Sinka, Aleksandrs Pētersons, Ilmārs Dāliņš, Roberts Milbergs, Jānis Straume."

Priekšsēdētājs. Jautājumi nododami izskatīšanai iekšlietu ministram Ģirtam Kristovskim, un lūdzam dot atbildi.

Nākošo, lūdzu!

Z.Tomiņš. "LNNK frakcijas deputātu jautājums Latvijas Republikas Ministru kabinetam. Kādi dati ir valdības rīcībā par Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmuma "Par Latvijas Republikas likuma "Par dzīvojamo telpu īri" spēkā stāšanās kārtību" 2.punkta izpildi? 2.03.94. 5.Saeimas deputāti - Kiršteins, Berklavs, Karnups, Tabūns, Seile."

Priekšsēdētājs. Šo jautājumu nododam Latvijas Republikas Ministru kabinetam un lūdzam sniegt atbildi.

Nākamo izskatām lēmuma projektu par Latvijas un Krievijas starpvalstu sarunām (dokuments nr.162, iesnieguši deputāti Straume, Sinka, Pētersons, Dāliņš, Kalniņš, Lambergs, Berklavs, Budovskis, Karnups, Žīgurs). Vārds deputātam Straumem!

J.Straume (TB).

Godātie kolēģi! Šobrīd visu Latvijas un Krievijas starpvalstu sarunu process ir nonācis tiešā pretrunā ar likumu "Par Latvijs Republikas starptautiskajiem līgumiem", kura 3. un 7.pants nosaka, ka lēmumu pieņemšana par starpvalstu līgumu, to skaitā līgumu par ārvalstu bruņoto spēku atrašanos un to statusu Latvijas Republikas teritorijā, noslēgšanu neietilpst Ministru kabineta kompetencē. It īpaši to der atcerēties, runājot par Skrundas lokatora jautājumu un par to, vai Saeima var vai nevar ierobežot delegācijas pilnvaras. Ministru kabineta dotās pilnvaras Latvijas delegācijai starpvalstu sarunās parakstīt līgumu par Skrundas lokatora turpmāko darbību darbību (gan pēc formulas " "3 + 1", gan pēc formulas "4 + 18", (gan pēc jebkādām citām formulām) ir zaudējušas juridisko spēku no minētā likuma spēkā stāšanās brīža, jo Skrundas radiolokācijas stacija neapšaubāmi ir Krievijas Federācijas bruņoto spēku sastāvdaļa.

Līdz ar to frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" un LNNK deputātu iesniegtais lēmumprojekts ir ne tikai politiski, bet arī juridiski pamatots. Vai nu Saeimai ir jāpieņem lēmums par tāda starptautiska līguma slēgšanu, kas paredzētu Skrundas lokatora tālāku funkcionēšanu, un jāpilnvaro šī vai cita delegācija sarunas vest, vai arī pašreizējai delegācijai, kas ir valdības delegācija, jāved sarunas par okupācijas karaspēka ātru, pilnīgu un bezierunu izvešanu, jo šādas pilnvaras Ministru kabinets ir tiesīgs dot.

Turpmāk par iepriekšminēto jautājumu, uz kuru ir devis atbildi Levita kungs, - par mūsu prasību iepazīstināt deputātus ar Latvijas-Krievijas starpvalstu sarunās iesniegto un apspriežamo nolīgumu projektiem. Šeit jāņem vērā, ka Ministru prezidenta vietas izpildītāja Levita kunga atbilde kārtējo reizi nav atbilde uz mūsu jautājumu, gluži tāpat kā tas bija gadījumā ar jautājumu par Ministru kabineta rīcību 8.poliklīnikas sakarā. Atgādināšu, ka jautājums skanēja šādi: "Lûdzam darīt zināmu Saeimas deputātiem Latvijas-Krievijas starpvalstu sarunās abu pušu iesniegto un apspriežamo nolīgumu projektus." Uz šo konkrēto un nepārprotamo jautājumu atbildes vietā tika atsūtīts papīrs ar juridisko terminu skaidrojumiem: ko nozīmē "ratifikācija", "parafēšana" un tamlīdzīgi.

Es esmu spiests Levita kungam darīt zināmu, ka mūsu frakcijas deputātu vidū nav juridisko analfabētu, kuri nezinātu šo terminu nozīmi. Tāpēc man nekādi nav izprotams, kādēļ Levita kungs cenšas mūs atrunāt no līguma izskatīšanas Saeimā divas reizes, ja mēs to vismaz šajā konkrētajā jautājumā nekādi neprasījām. Mēs prasījām vienīgi darīt zināmu apspriežamo nolīgumu projektus Saeimas deputātiem.

Tādēļ tonmēr būtu loģiski uzzināt, kādā veidā īsti jāsaprot šis Levita kunga parakstītais dokuments. Vai tā, ka Ministru kabineta locekļi nespēj izprast trīs rindiņas rakstītā jautājuma saturā? Vai arī tā, ka viņi tīši atteicās atbildēt uz jautājumu pēc būtības, uzskatot, ka ne tikai tautai, bet arī Saeimas deputātiem nav tiesību sekot līdzi Latvijas un Krievijas sarunu gaitai? Acīmredzot nebūtu īsti korekti apvainot ministrus lasītneprašanā, tādēļ ticamāks ir otrais variants, un tas nozīmē, ka, pirmkārt, Ministru kabinets kārtējo reizi izrāda necieņu pret Saeimas deputātiem, neatbildot uz jautājumu pēc būtības. Otrkārt, šajos nolīgumos, visticamāk, ir ietvertas Latvijas interesēm neatbilstošas normas, jo kādēļ gan citādi tie būtu tik ļoti jāslēpj? Par tādu jautājumu, ka atbilde nav sniegta Kārtības rullī paredzētajā kārtībā - 48 stundu laikā - es nerunāšu, jo tas notiek regulāri.

Acīmredzot Ministru kabinets uzskata, ka ir lietderīgāk, ja Saeimas deputāti par nolīgumu projektu vai jau parakstīto dokumentu saturu uzzina no preses publikācijām, kur avotus noskaidrot ir visai problemātiski. Tieši tāpēc, ka valdība šobrīd atsakās deputātiem darīt zināmus autentiskus nolīgumu projektus, mēs esam spiesti savai argumentācijai izmantot divus dokumentus, kas publicēti vienā no šās nedēļas laikrakstiem, un lūgt Ministru kabineta locekļus vai nu tos apstiprināt, vai debašu laikā noliegt to autentiskumu.

Šie dokumenti ir Latvijas Republikas valdības un Krievijas Federācijas valdības vienošanās projekts "Par Latvijas Republikas teritorijā uz laiku izvietoto Krievijas Federācijas bruņoto spēku un robežapsardzības karaspēka militārpersonu un viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību līdz to pilnīgai izvešanai" un Latvijas Republikas un Krievijas Federācijas valdības pagaidu vienošanās par caurlaides punktiem pierobežas iedzīvotāju vienkāršotai satiksmei pāri Latvijas un Krievijas robežai.

Laikraksta redakcija informē, ka 31.janvārī abus dokumentus akceptējusi Ministru kabineta Ārlietu un drošības komiteja un ar Levita kunga parakstu un uz Tieslietu ministrijas veidlapas tie iesniegti izskatīšanai 1.februāra Ministru kabineta sēdē ārpus darba kārtības.

Par izskatīšanas rezultātiem Ministru kabineta sēdē redakcijai pagaidām dokumentālu pierādījumu nebija. Cerams, ka Ministru kabineta locekļi mūs šodien varēs informēt par šīs izskatīšanas rezultātiem.

Tagad pavisam īsi par dokumenta saturu. Citēšu tikai tos pantus, kuru saturs ir galējā pretrunā ar Latvijas Republikas interesēm. Vispirms - vienošanās par militārpersonu sociālo aizsardzību, 4.pants. Citēju:

"Ðīs vienošanās norādītās personas ir tiesīgas vispārpieņemtā kārtībā pārdot vai citādā veidā nodot īpašumtiesības uz viņiem piederošo nekustamo īpašumu Latvijas Republikā dzīvojošiem tuvākajiem radiniekiem, pilsoņiem vai iedzīvotājiem." Loģiski rodas jautājums: uz kāda likuma pamata Krievijas militārpersonai var piederēt nekustamais īpašums Latvijas Republikā? Mēs ceram sagaidīt konkrētu atbildi.

Tālāk - 5.pants, 2.punkts. Citēju: "Militārpersonas ir tiesīgas nodot viņiem un viņu ģimenes locekļiem piešķirto apdzīvojamo platību kopā ar viņiem dzīvojošajiem vecākiem, izņemot tos, kuri atrodas viņu apgādībā, vai pilngadīgajiem bērniem, kuri paliek Latvijas Republikā un kuri pastāvīgi pierakstīti Latvijā." Atkal loģisks jautājums: vai tas nozīmē, ka Ministru kabinets ir iecerējis Krievijas militārpersonu vecāku un viņu pilngadīgo bērnu palikšanu Latvijā? Un, ja tas tā ir, kādēļ tas nebija ierakstīts valdības programmā un "Latvijas ceļa" priekšvēlēšanu programmā?

Tālāk - 5. panta 3.punkts: "Militārpersonas, kurām nav apdzīvojamās platības, tiek apgādātas ar dzīvokļiem, izmantojot militārpersonu atbrīvoto apdzīvojamo platību neatkarīgi no tās resoriskās piederības, kā arī Krievijas Federācijas bruņoto spēku pavēlniecības īrētās platības." Atkal rodas jautājums: vai ar šādu apbrīnojamu pretimnākšanu Krievijas puse netiek mudināta paturēt savus bruņotos spēkus Latvijas Republikā pēc iespējas ilgāk?

Un visbeidzot - 10.pants: "Garnizonos var tikt izveidotas vidusskolas, lai turpinātu militārpersonu bērnu apmācību. Šo personu bērniem ir tiesības apmeklēt vai tikt uzņemtiem pirmsskolas iestādēs." Domāju, ka šeit komentāri ir lieki. Interesanti būtu zināt, cik jaunu vidusskolu līdz 31.augustam tiks atvērtas? Es vēlreiz atkārtoju, ka es citēju tikai visabsurdākās normas.

Tālāk - par otru dokumentu, kuru es minēju. Šī vienošanās par pierobežas iedzīvotāju vienkāršotu robežas šķērsošanu faktiski daļēji atjauno tā dēvēto caurspīdīgo robežu, kāda tā bija pirms vīzu režīma ieviešanas. Šāda vienošanās, protams, ir ārkārtīgi izdevīga Krievijai, jo rada papildu iespējas nelegālai migrācijai uz Latviju un politiskām provokācijām, un izlūkdienesta darbības pastiprināšanai.

Pats interesantākais ir fakts, ka abas šīs vienošanās paredz, ka tās stājas spēkā parakstīšanas dienā, pretēji tam, ko tā saucamajā atbildē raksta Levita kungs, ka visi Latvijas Republikas un Krievijas starpvalstu sarunās apspriestie līgumu projekti satur normas par to ratifikāciju. Domāju, ka deputātiem būtu ārkārtīgi svarīgi uzzināt, kādi ir šīs patoloģiskās nesakritībaas cēloņi. Starp citu, otrais dokuments ir tiešā pretrunā ar Saeimā šā gada 13.janvārī pieņemto un 26.janvārī Valsts prezidenta izsludināto likumu "Par Latvijas Republikas starptautiskajiem līgumiem", kura 9.pants nosaka, ka Saeimā ir apstiprināmi līgumi, kas nokārto likumdošanas ceļā izšķiramus jautājumus. Jautājums par ārvalstnieku izceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā ir izšķirts ar 1992.gada 9.jūnija likumu, un minētā pagaidu vienošanās daļai ārvalstnieku, kas dzīvo Latvijas pierobežā, paredz citu kārtību. Līdz ar to vai nu šī vienošanās ir jāratificē Saeimā, vai arī tā nevar būt prioritāra attiecībā pret Latvijas likumiem un līdz ar to ir spēkā neesoša no paša sākuma. Tāda ir šo faktu juridiskā loģika. Bet šis, protams, ne tuvu nav pirmais gadījums, kad Ministru kabineta voluntārai rīcībai tiek pakārtotas gan tiesības, gan likumi, gan Latvijas valsts intereses. Mēs ceram, ka mēs debašu gaitā saņemsim atbildes uz šiem jautājumiem. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vārds Indulim Bērziņam - "Latvijas ceļš". Lūdzu!

I.Bērziņš (LC).

Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Cik es saprotu, attiecībā uz dokumentu publikāciju runa ir par "Pavalstnieka" 8.numuru, kura 4.lappusē skaidri rakstīts: "Saeimā tikai no frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" vien ir divi čekisti. Tie ir J.Straume un R.Milbergs." Es kā "Latvijas ceļa" pārstāvis, nevaru ticēt tādiem izdevumiem, jo man nav apliecinājuma, ka Milberga kungs vai Straumes kungs būtu čekisti. Ja tāda avīze var atļauties publicēt vienā lappusē šādus paziņojumus, otrā - citus dokumentus, es nezinu, kāpēc frakcija "Tçvzemei un brīvībai" uzskata to par autentisku avotu, es to uzskatīt par avotu nevaru.

Bet tagad - par būtību. Jo pēc Straumes kunga uzstāšanās man pilnīgi nebija skaidrs, par ko tad ir runa? Par kādu lēmuma projektu? Mums vispār šeit ir mēģinājumi nepārtraukti sajaukt visu iespējamo. Gravas kundze šodien šeit atsaucās uz savu grūto bērnību, norādot, ka Birkava kungam tā ir bijusi ļoti viegla, un es tā arī nesapratu, par ko tur bija runa? Un tagad notiek tieši tāpat. Es atvainojos, cienījamā frakcija "Tçvzemei un brīvībai", - vai runa ir par to dokumentu (tātad dokumentu nr.162), kur ir rakstīts: "Saeima nolemj noteikt, ka Latvijas delegācijai Latvijas un Krievijas starpvalstu sarunām nav pilnvaru parakstīt tādus nolīgumus, kuri pieļautu Skrundas agrā brīdinājuma radiostacijas, Skrundas radiolokatora stacijas un citu Krievijas militāro objektu funkcionēšanu Latvijas teritorijā pēc 1994.gada 31. augusta." Es sapratu, ka runa ir par šo dokumentu. Un mēs tagad debatēsim par to, nevis par visu iespējamo. Un, ja runa ir par šo dokumentu (es tā sapratu, jo citu es neatradu, es uzmanīgi vaicāju saviem kolēģiem), tad mana atbilde ir ļoti vienkārša: konkrēti par konkrēto dokumentu, nevis par visu ko, lai, attiecīgi runājot par visu ko, panāktu rezultātu, teiksim, negatīvu rezultātu jeb balsojumu "pret", kāds tas ir izdevīgs opozīcijai. Jeb šajā gadījumā varētu teikt - frakcijai"Tçvzemei un brīvībai".

Cienījamā "Tçvzemei un brīvībai"! Es tomēr aicinu jūs šodien noņemt šo savu lēmumu pašiem no darba kārtības. Kāpēc? Tāpēc, ka es nevaru jūs apvainot - tāpat kā jūs valdību - lasītneprašanā. Bet, ja kāds no deputātiem nav paspējis (un tas būtu loģiski, jo viņi strādāja plenārsēdē) izlasīt šīsdienas "Dienu", tad es atļaušos norādīt jums tomēr divus ļoti svarīgus, šodienas apspriešanai ļoti svarīgus, momentus. Šīsdienas "Dienā" ir ziņa par to, ka Krievijas delegācijas sarunās ar Igauniju šodien, pēc 17.raunda, Krievijas delegācija oficiāli paziņoja, ka atsakās no iepriekš noteiktā termiņa, proti, līdz šā gada 31.augustam izvest savu karaspēku no Igaunijas. Un teksts tālāk ir šāds. Es vidu izlaižu, jo tur ir dažas nianses, jūs varat paši ar to iepazīties, tas nav pretrunā ar šo sākumu. Teksta beigas. Tātad Krievija uzskata, ka Igaunijas pozīcijas dēļ ierosinājums par karaspēka izvešanas termiņu esot zaudējis savu spēku un karaspēka izvešana notikšot, un tālāk: "sakarā ar grafiku, kuru noteiks Krievija". Man personīgi nav zināms, kādu grafiku Krievija ir sagatavojusi Igaunijai. Godīgi sakot, man nav arī zināms, ko Krievija domā un cik ilgi Krievija gribētu tur palikt. Nevis ienākt. Straumes kungs, jūs runājāt par sveša karaspēka, teiksim, pozīciju, ko jūs apskatījāt, runājot par šo likumu, šai sakarā, ja mēs gribētu šeit ievest amerikāņu karabāzes jeb jaunas krievu karabāzes, bet tātad runa ir tikai par izvešanu. Tātad man nav zināms, cik ilgi viņi grib palikt Igaunijā, bet man ir zināms, ka pēdējās sarunās (pilnīgi iespējams, ka krievi domā pavisam kaut ko citu, droši vien viņi gribētu palikt ilgāk) pēdējais, ko viņi lika priekšā mūsu delegācijai (un man neļaus samelot Mārtiņš Virsis, viņš to nupat apstiprināja), bija, ka krievi paliek, Krievijas armija paliek Skrundā 5 + 2 gadus, tas ir 7. Es esmu beidzis Vēstures fakultāti, tomēr es ilgi skaitīju un saskaitīju, ka 4 ir mazāk nekā 5 un ka 18 mēneši ir mazāk nekā divi gadi. Tātad, ja Krievija atgriežas pie savām pozīcijām, kuras tā ieņēma pēdējā brīdī, nevis patur tās, es uzskatu, diezgan murgainās, ko viņi izvirzīja sākumā (ka vajadzīgi 20 gadi, lai izvestu karaspēku, pat vēl lielākus skaitļus sauca), - bet ja Krievija patur pašu pēdējo, pirms Krievijas delegācija, kā viņi paši uzskata, piekāpās Klintonam un gāja uz šo vidus variantu "4 + 18" Skrundas jautājumā, tad mēs dabūjam atpakaļ 5 + 2. Un es nekad neticēšu, ka "Tçvzemei un brīvībai" grib, lai šeit šī armija būtu 5 + 2 gadus, nevis mazāku laika posmu. Tieši tāpat kā mēs, arī jebkura cita frakcija, kas ir Saeimā, - mēs visi gribam, lai viņi pēc iespējas ātrāk izvāktos no šejienes ārā, arī no Skrundas. Tātad Igaunija jau, teiksim, ir saņēmusi savu. Un man liekas, ka pilnīgi iespējams, ka Krievija - es gan te piesitīšu trīsreiz pie koka, - ka Krievija darīs visu, lai arī nenoslēgtu šo līgumu, un tieši tāpat kā Igaunijas gadījumā, varētu pateikt: tāpēc, ka Latvijas puses nostāja ir tāda, mēs šo līgumu nenoslēdzam! Un tālāk seko šis teksts, kas man tiešām zināmā mērā... Šermuļi mani pārņem, ka sakarā ar grafiku, kuru noteiks Krievija... Jo man rodas tāda sajūta, ka "Tçvzemei un brīvībai" viscēlāko mērķu vārdā runā, bet runā, it kā šeit nebūtu armijas un it kā "Latvijas ceļš" gribētu ievest to Krievijas armiju un turēt to 4 gadus un 18 mēnešus. Krievijas armija ir šeit. Turklāt ne tikai Skrundā. Jo pēdējā laikā, lasot avīzes un klausoties Latvijas radio, man radās iespaids, ka šī armija ir tikai Skrundā. Nekur netiek minēti šie gandrīz 10 000, - es atsaucos uz Zotova kungu, citas informācijas man nav, šo viņš pēdējo nosauca, - gandrīz 10 000 karavīru, kas joprojām atrodas Latvijā. Gandrīz 10 000! Par to izvešanu mēs nerunājam, tie izzudīs paši par sevi. Man liekas, ka tas ir svarīgākais, par ko vajadzētu runāt Saeimā. Šobrīd es domāju, valdības pārstāvis un delegācijas vadītājs Virša kungs nāks un paskaidros. Tiešām visi deputāti, kas grib, varēs iepazīties ar šo tekstu, nevienam tas netiks liegts, - tāpat kā jau (es piekrītu Milberga kungam) visi, kas ir pārstāvēti šajā delegācijā, jebkura līmeņa eksperti jeb tie, kas ir delegācijas locekļu līmenī, var iepazīties ar šā dokumenta tekstu. Bet svarīgi jau nav, kāds ir šis teksts šobrīd, cik tur ir kvadrātiekavu vai kaut kā cita, svarīgi ir, kādu izdosies parakstīt delegācijai. Kāds tas būs tad, kad zem tā jau tiks likti paraksti. Un pēc tam mums šeit tiešām vajadzēs izvērtēt, vai Latvijas pusei vajag atteikties no šā parakstītā līguma, tādā veidā ļaujot Krievijai paziņot, ka viņa izvedīs tad, kad gribēs, jeb arī, ja tiešām tas līgums būs tik, piedodiet man, verdzisks, mums nāksies varbūt atteikties un darīt visu starptautiskajās institūcijās, lai mēs bez tā līguma iztiktu, bet, ja šis līgums mums ir pieņemams, es domāju, ņemot vērā sarežģīto situāciju Krievijā, šāds līgums mums katrā ziņā nāktu tikai par labu. Ja delegācijai ir iespējams panākt citu datumu, pieņemsim, lai Krievijas armija iziet no Skrundas īsākā laikā, es nekad nešaubos, ka delegācija, kurā ir gan Sinkas kungs, gan Virša kungs, Kiršteina kungs, gan visi pārējie kungi, kurus es šobrīd nenosaucu, darītu visu, lai šī armija iziet ātrāk. Es nedomāju, ka mēs viņus esam izvēlējuši, lai viņi, teiksim, nodotu mūsu kopējās intereses un darītu kaut ko, lai šī armija paliktu ilgāk.

Tātad igauņu rūgtā pieredze mums ir zināma. Lēmums, ko iesniedz "Tçvzemei un brīvībai" tikai par Skrundu, nevis par visiem citiem šiem jautājumiem. Es uzskatu, ka par citiem jautājumiem arī var diskutēt, bet šobrīd runa, cik es saprotu, ir par šo jautājumu.

Tātad es aicinu diskutēt par Skrundu, un, ja ir varianti, kā var panākt nevis to, ko "panāca" Igaunija, bet panākt, ka armija iziet ātrāk (es pasvītroju - armija, ne tikai runa par Skrundu, un arī par Skrundu), tad es esmu gatavs parakstīties zem šāda dokumenta un balsot par to. Vienkārša emocionāla, teiksim, ētiska līmeņa diskusija nevar būt, jo ir jārunā par konkrētām lietām un konkrētiem faktiem. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds Andrejam Krastiņam, pēc tam - Mārim Grīnblatam.

A.Krastiņš (LNNK).

Godājamie kolēģi! Kaut gan es esmu iesniedzis savu pieteikuma lapiņu pēc kādiem citiem deputātiem, taktika, protams, ir - labāk runāt sākumā.

Godājamie kolēģi! Es negribētu te analizēt, cik lietderīgs tas ir un kas ir ierosinājis "Tçvzemei un brīvībai" ðo pieprasījumu, bet es nebūšu tik noraidošs, kā Indulis Bērziņa kungs, aiz neizpratnes vai tamlīdzīgi. Es domāju, pati situācija ir radījusi tādu stāvokli, ka šis jautājums vienā vai otrā veidā ir jāapspriež Saeimā. Un kāpēc?

Pirmkārt, tāpēc, ka visi līgumi un nolīgumi ir paredzēti ratifikācijai Saeimā. Un man liekas, ka būtu tikai politiski gudri - konfidencionalitātes ietvaros apspriest šos jautājumus Saeimā un sagatavot Saeimu (ne tikai komisijas, bet arī politiskās frakcijas Saeimā) šādu līgumu ratifikācijai, kurus, pretēji, neratificē. Tāpēc es domāju, ka tādā apspriešanā nekā ķecerīga nav, un tai bija jābūt. Kāds ir formulējums - tas ir cits jautājums.

Otrais ir jautājums tomēr par politisko atbildību. Un šeit nav vienas partijas politiskā atbildība, bet visas Saeimas, tautas vēlētu priekšstāvju, politiska atbildība pret savu valsti un tautu. Jo, ja tā mēs ņemsim, tad politiska atbildība vienas partijas vai viena Ministru kabineta ietvaros nenozīmē absolūti neko. Tas draud tikai ļaunākajā gadījumā ar politiskā miroņa statusu, bet diemžēl neapdraud ne veselību, ne dzīvību. Lielāka ir atbildība, ko mums Saeima tiešām nesīs, ja tā ratificēs vai nu atkal izjauks ratifikāciju Latvijas nākotnei ļoti būtiskiem līgumiem un lēmumiem. Es domāju, ka šajā gadījumā ir tiešām vajadzīga analīze Saeimā par to robežu, cik tālu Latvijas delegācija drīkst atkāpties, vai to robežu, kāda prasība Krievijai var tikt iesniegta šo sarunu gaitā. Un par to, ka tāds publiskums ir nepieciešams, liecina Krievijas puse. Atcerēsimies pirms vairākām nedēļām laikrakstā "SM Segodņa" un arī citos krievu valodā Latvijā iznākošajos laikrakstos publicētās Ziemeļrietumu karaspēka grupas pavēlniecības intervijas un paziņojumus, kuros viņi saka: delegācijas jau tur sarunājās, bet mums ir tiešie kontakti ar valdību! Es to citēšu krievu valodā: "Mi na prjamuju govorim s praviteļstvom". Un pasaka, par ko viņi "pa tiešo" runā ar valdību. Viņi runā ar valdību, piemēram, par kopuzņēmumu dibināšanu ar Krievijas armijas objektiem. Viens no tiem ir šis bijušais kara apgabala hospitālis. Tas ir ļoti būtisks jautājums, jo Latvijas Republikas likumdošana stingri aizliedz dibināt kopuzņēmumus uz Krievijas armijas bāzes. Diemžēl šādas sarunas ir, un tas ir pilnīgi acīmredzams, arī no atsevišķām niansēm šajos nolīguma projektos un protokolos. Vai tiešām Saeima nedrīkst zināt, ka ir jāizmaina kāds likums, kas atļautu šādu kopuzņēmumu dibināšanu? Un es domāju, ka šeit, Saeimā, tiešām ir vajadzīga politiskā un ārpolitiskā analīze šīm Krievijas sarunām. Kuluāros tiek runāts, ka tur Zotovs, piemēram, esot izteicies, ka Skrunda neesot galvenais, galvenais esot šo virsnieku sociālais stāvoklis un garantijas Latvijā. Gluži pareizi! Arī Igaunijai tas ir izvirzīts kā pamatnoteikums. Jo viņiem šis jautājums par Paldiski un citām bāzēm tik aktuāls nav. Kur pastāv mūsu konsultācijas ar igauņiem šajā jautājumā? Un es nebūt nedomāju, ka igauņi ir tik bezcerīgā stāvoklī, jo vismaz viņi ir saglabājuši cieņu, kura mums ir apdraudēta šinī gadījumā, kuluāros vedot šādas pārrunas vien.

Es gribu arī Bērziņa kungam atgādināt, ka vienlaicīgi šodienas laikrakstos ir arī cits paziņojums, ka Krievijas Federācijas Ārlietu ministrija ir oficiāli paziņojusi, ka sarunās ar Igauniju delegācijas vadītāja izteicieni par šo sarunu pārtraukšanu, grafiku - un tamlīdzīgi - neatbilst Krievijas Federācijas valdības oficiālajam viedoklim. Tā ka ir vēl arī citas avīžu ziņas, jo, kā es redzu, mēs visi te lasām avīzes ļoti intensīvi.

Un es domāju, ka tiešām mums Saeimā ir jāuzsāk apspriest to visu politiski, jāpieņem politisks lēmums, cik tālu var iet ar šīm sociālajām garantijām. Ņemsim vērā, ka šīs sociālās garantijas tomēr ir vēl bīstamākas par Skrundas jautājumu, jo tās praktiski paģēr Latvijas Republikai paturēt savā teritorijā kaujas spējīgas personas, kas ir atvaļinātas no Krievijas - agrākajiem padomju - bruņotajiem spēkiem, pēdējo gadu laikā mērķtiecīgi izformējot karaspēka daļas Latvijas teritorijā, nelegāli iepludinot šīs personas, kaut vai ar atviegloto robežu režīmu, dažādos citādos veidos, atvaļinot tos cilvēkus, kas bija nevis karadienestā, bet strādāja šajos militārajos objektos. Pavērojiet, kas notiek Jūrmalas sanatorijās un objektos, kurus pārvalda Krievijas armija! Tur atrodas liels skaits jaunpieņemtu kurinātāju, šoferu, sētnieku, dārznieku ar militāru stāju, labi ģērbtu, kas katru rītu smaidot dodas uz darbu un vakarā mājās. No kurienes viņi uzradās un kāpēc viņi tur ir pieņemti darbā? Ar neapbruņotu aci var redzēt šo cilvēku militārās dienesta pakāpes, kas neatbilst viņu izpildītajiem darbiem.

Ņemsim šo pašu Skrundas objektu, - nevis militārā lokatora ziņā, bet pavērojot, kādas jaunas karaspēka daļas tur ir izveidotas! Pretizlūkošanas daļa, hospitālis ir izveidots uz šīs Skrundas bāzes. Ņemiet vērā, ka tur ir vesela kara pilsētiņa ar skolām, ar bērnudārziem, veikaliem un visu pārējo! Ko nozīmē šī Skrundas bāze Latvijai un kāds būs tās darbības veids?

Nākamais jautājums, kas ir tikpat aktuāls. Vai mums ir analīze - varbūt tā tiešām ir vajadzīga slēgtā plenārsēdē, - vai mums ir analīze, kāda ir Krievijas karaspēka reālā gatavība aiziet no Latvijas līdz 31. augustam? Vai no Ziemeļrietumu karaspēka štāba Valdemāra ielā ir vesti ārā dīvāni, krēsli, telekomunikāciju iekārtas un viss pārējais? Vai ir sākta demontēt lielā stratēģiskā komunikāciju līnija Murmanska-Gatčina-Rīga un tālāk uz Kenigsbergu? Vai ir sāktas demontēt speciālās lauku sakaru līnijas un enerģijas avoti? Vai ir sākts izvest ārā tiešām kapitālās būves ar elektroniku un visu pārējo? Palikuši ir 5 mēneši līdz 31. augustam. Vai tiešām, slēdzot šo līgumu ar ļoti lielu prieku, ka nu krievi izvedīs karaspēku līdz 31. augustam, mums ir pārliecība, vai viņi vispār gatavojas to darīt? Es domāju, ka arī šādu analīzi mēs gribam dzirdēt šeit plenārsēdē, es vēlreiz pasvītroju, ka to vajag slēgtā plenārsēdē. Deputāti ir tiesīgi zināt, arī komisijas ir tiesīgas zināt par to, kas notiek šajā sakarībā, kāda ir informācija Latvijas Republikas Ministru kabineta rīcībā.

Vai mums ir analīze par to, ka Krievija mēģina ievilkt garumā visas šīs sarunas un visu to, kas ar neapbruņotu aci ir redzams? Arī Virša kungs ir atzinis savās intervijās, ka šis sprādziens Skrundā, ugunsgrēks Igaunijā - tie ir kā dvīņubrāļi pirms jebkura Krievijas, teiksim, paziņojuma un akcijas, un jebkuriem argumentiem. Un viens no pēdējiem maniem argumentiem, kāpēc šāds jautājums ir jāapspriež Skrundā, jo ir iesniegts tikai lēmuma projekts. Mēs to varam papildināt, mēs to varam pavisam savādāk izveidot, ja mēs pieņemam šādu lēmumu, bet tas ir lēmuma projekts, tas ir ierosinājums apspriest šo jautājumu. Šīs Rietumu garantijas, kādas Amerika vai nu pildīs, vai nepildīs, kādas NATO valstis pildīs vai nepildīs, - jā, tā ir džentlmeņu vienošanās par šīm garantijām, bet džentlmeņu vienošanai ir jābūt kādai iezīmei. Kā rāda šī krievu reakcija arī pēc visām vizītēm Vašingtonā, kas ir bijušas mūsu delegācijai, un reakcija, kas ir bijusi Klintona vizītei Maskavā, nekādas iezīmēšanas nav šīm garantijām, mums ir jātic uz godavārda. Godavārds politikā ir ļoti stiepjams jēdziens, ja tas nav cieši formulēts (es nesaku pat, ka uz papīra) vai ir parakstīts kaut kāds protokols par tikšanos vai tamlīdzīgi. Protams, ka šādi netiek publicēti, es domāju, ka pat Saeimā nav plaši apspriežami šādi dokumenti, ja tie pastāv. Tomēr par eksistenci ir jāzina, - vai tādi ir zināmi.

Un visbeidzot, es domāju, ka arī jārunā šeit, Saeimā, pietiekami daudz, tā kā mēs visi esam politiski atbildīgi pret valsti, - ne tikai valdošā partija, ne tikai tās pirmais sešinieks. Visiem mums ir šī atbildība, un mums prasīs: jūs bijāt 5.Saeimas deputāti, jūs tur sēdējāt un pieļāvāt, ka notika tas un tas! Un es negribu nest tādu atbildību personīgi, ja es neesmu informēts par to, kas notiek un kādas sarunas šinī gadījumā ir. Un šinī gadījumā - vai tiešām nevar paredzēt šajos līgumos, ka par Skrundu, ja vispār runās atsevišķi, tad runās pēc tam, kad pēdējais krievu zaldāts būs izgājis ārā no Latvijas? Lūk, tad mēs varam sākt runāt par Skrundu, jo tad tā būs garantija, ka viņi tomēr ir ārpus robežas. Un šeit, izņemot Skrundu, ir tikai divi krievu virsnieki - militārais atašejs un viņa palīgs, un vairāk šeit krievu virsniekiem nav ko darīt. Un šīm kontroles funkcijām, par ko jau poļi cīnījās pagājušajā gadā, ir jābūt Latvijā koncentrētām vienā mājā Rīgā, Antonijas ielā, kura ir pietiekami plaša un grezna, un tur var sēdēt viss krievu militārais kontingents Latvijā un koordinēt šīs kustības. Vai mēs šādus taktikas jautājumus šeit visi kopā politiski nevaram spriest? Man liekas, tur neviens otru neapvaino, ka viņš taisās nodot Latviju, bet es domāju, ka tādā izšķirošā brīdī, tomēr 99 prāti kopā ir vairāk nekā 3 un 4, ja mēs redzam, ka no Krievijas puses nekādu pretimnākšanu mēs gaidīt nevaram un nesagaidīsim. Krievijai mūsu valsts ir viņu stratēģisko interešu objekts, un tāda tā paliks, kamēr Krievija paliks vienota un nedalāma un vēl paplašināsies. Tāpēc es domāju, ka nevajadzētu tik asi uztvert šāda lēmuma projekta izvirzīšanu Saeimā, bet vienkārši, konstruktīvi izdomāt, kā mēs varam palīdzēt mūsu delegācijai. Vai to papildināt? Vai pazemināt tās līmeni vai paaugstināt tās līmeni? Kādi ekspertu vērtējumi un atzinumi šinī gadījumā vēl nepieciešami? Kādas starptautiskas aktivitātes vēl vajadzīgas? Es domāju, ka ir pienācis laiks, lai tiešām tas būtu Saeimas ietvaros, publiski, varbūt bez šīs radio pieslēgšanas un visa pārējā. Es domāju, ka mums tas ir jāuzņemas šinī gadījumā. Palīdzēsim valdošajai koalīcijai un uzņemsimies visi kopā šo politisko atbildību, un tad arī kopā izspriedīsim labāko un optimālāko rezultātu! Es uzaicinu turpināt debates, apspriest šo lēmumu, iespējams, atlikt, izmainīt to tekstu, lai tas būtu plašāks, tiešāks, bet par šo jautājumu runāt Saeimā un pieņemt arī konkrētu lēmumu. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Mārim Grīnblatam! Pēc tam runās deputāts Siliņš.

M.Grīnblats (TB).

Godātie deputāti! Šeit jau tika izteiks jautājuma formā, vai "Tçvzemei un brīvībai" grib, lai šo četru piedāvāto gadu vietā būtu pieci gadi. Mūsu pozīcija ir pavisam cita. Kur ir garantijas, ka šie noslēgtie četri gadi nepārvērtīsies par kādiem deviņiem vai četrpadsmit un tā tālāk (zinot Krievijas ārpolitikas tradīcijas un arī pašreizējās Krievijas varas nestabilitāti un tieksmi nepārtraukti mainīt savu viedokli daudzos būtiskos jautājumos)? Kas attiecas uz publikāciju avīzē, kur ir divi nolīguma projekti, tad Jānis Straume, cik es dzirdēju, izvirzīja jautājumu, vai tie ir autentiski avoti vai nav, vai valdība var apstiprināt, kā tas ir īstenībā. Protams, mēs nezinām, vai tas tā tiešām ir. Attiecībā uz šo objektu vienkārši tās pārdomas, kas jau daudzkārt izteiktas. Protams, šis 31.augusts, arī zinot attīstību Igaunijā (Igaunijas - Krievijas sarunas ir visai problemātiskas), - tas nekur oficiāli nav apstiprināts, tas var daudzkārt mainīties, un šis projekts ir tapis, kā redzams, pirms vesela mēneša, tomēr paliek neatbildēta vesela virkne jautājumu.

Protams, politiķi var savstarpēji vienoties, bet es atkal domāju par to, kāda ir Skrundas iedzīvotāju reakcija, kuru pirms nedēļām divām gan dažu Saeimas frakciju pārstāvji, gan arī valdības pārstāvji, ieskaitot Ministru prezidentu, varēja novērot. Skrundas kultūras namā bija pulcējušies ne tikai sešu apkārtējo pagastu deputāti, bet arī visai daudzi vietējie iedzīvotāji, to skaitā vairāki ārsti, vairāku vietējo skolu direktori, un viņu vērtējums - pat bez visādām politiskām kategorijām - šāda objekta saglabāšanai bija negatīvs, vēl jo vairāk, ja šī saglabāšana notiktu ar Latvijas valdības piekrišanu. Jā, cilvēki cieš no šīs situācijas, un ir pilnīgi vienalga, vai kāda starptautiska ekspertīze ir apstiprinājusi, ka šis objekts ir kaitīgs vai nav, jo cilvēku pašsajūta ir slikta, un, kā es atceros, viens no klātesošajiem ārstiem arī izteica izbrīnu, kādēļ tie fakti, kurus viņš jau 1991.gadā bija savācis par šīs Skrundas radiolokācijas stacijas iedarbību uz cilvēku veselību, netiek izmantoti pašreizējās sarunās ar Krieviju. Vēl jo vairāk tādēļ, kaut arī trīs gadi ir garām, nav iemeslu domāt, ka šo trīs gadu laikā cilvēku veselība būtu īpaši uzlabojusies, nevis pasliktinājusies. Protams, pavisam citādāka attieksme ir Krievijas armijas objekta esošajiem virsniekiem. Es tiešām šeit ar zināmu humoru pavēstīju to, ka tajā vakarā Skrundā mēs, neliela cilvēku grupa, piebraucām pie Skrundas radiolokācijas stacijas un, kā par brīnumu, tikām tur iekšā, vismaz tajā daļā, kas neskaitās sevišķi slepena, un es jautāju šim apakšpulkvedim Gromovam, kuru mums stādīja priekšā kā šīs bāzes priekšnieka vietnieku, cik ilgi viņš ir šajā daļā un kā viņš jūtas. Viņš ļoti mierīgi pavēstīja, ka viņš tajā daļā esot piecus gadus un jūtoties ļoti labi, un ka piecu gadu laikā viņam tikai uzmetusies viena pumpa uz lūpas, nekādas citas kaitīgas pazīmes viņš pie savas veselības neesot pamanījis. Var jau būt, ka tie cilvēki, kuri uztver šīs bāzes atrašanos Latvijā kā ārkārtīgi pozitīvu faktu, arī nejūt nekādu kaitīgu iedarbību uz savu veselību. Es neesmu ārsts, un es vienkārši varu teikt, ka viedokļi var būt dažādi, un krievi teiks, ka viņi jūtas brīnišķīgi un ka šī bāze ir ārkārtīgi laba veselībai, bet vietējie cilvēki tā nedomā, galīgi nedomā! Es uzskatu, ka Latvijas valdības delegācija varētu izmantot arī šos faktus, kas tur tiešām ir apkopoti nopietnā veidā (kaut arī par 1991. gadu, nevis par 1994.gadu), kā pierādījumu tam, ka cilvēki nejūtas pārāk labi. Vēl jo vairāk, - šis vispārzināmais fakts, kas nāk no Latvijas valsts statistikas par 1992.gadu, - par zīdaiņu mirstību vecumā līdz vienam gadam. Caurmērā Latvijā šī mirstība ir 10-15 jaundzimušie no 10 000, Kuldīgas apriņķī turpretim 44, šis rādītājs ir daudzkārt augstāks. Arī šis fakts ir izmantojams.

Kas attiecas uz šā objekta nozīmi kara gadījumā, es vienkārši gribu atgādināt to epizodi, kuru redzēja visi Latvijas delegācijas pārstāvji Amerikā šā mēneša sākumā, kad mēs bijām ASV Valsts departamentā. Vienā no šīm sarunām bija pieaicināta klāt persona, kuru stādīja priekšā kā ASV izlūkdienesta ekspertu. Uz manu jautājumu, vai Skrundas objekts nevar būt par primāru triecienobjektu kara gadījumā, šis kungs, kurš šai sarunā nepavisam nebija galvenā persona, bez īpašas apdomāšanās pateica: jā! Sarunas vadītāji - tie bija Oksmena un Veršbova kungi, kas vadīja šo sarunu ar Latvijas delegāciju, - visai steidzīgi to noliedza un pavērsa sarunu pilnīgi pretējā virzienā. Kaut gan amerikāņi runāja ļoti saskaņoti ar mums, šī epizode katrā ziņā nebija plānota un atstāja visai nepatīkamu iespaidu. Savukārt tajā pašā dienā pēc pusdienas, kad notika saruna jau Baltajā namā ar citu Amerikas padomnieku grupu, viens no šiem cilvēkiem paziņoja, ka pusdienu laikā ir sazinājies ar ASV Aizsardzības ministriju un tur viņam pateikts, ka jautājums par to, vai Skrunda ir trieciena objekts un ir starp primāriem trieciena objektiem kara gadījumā, skaitās tāds jautājums, kuru Latvijas pusei izpaust nevar un kuru Savienotajās Valstīs zina daži cilvēki. Tātad loģiski, ka šis objekts visticamāk ir šādu triecienobjektu skaitā, kaut arī tūlīt, protams, jāpiebilst, ka mums nav pagaidām īpaša iemesla domāt, ka Savienotās Valstis alktu dot triecienu Krievijai pirmās vai ka šāda situācija ir reāla. Tomēr, zinot vispārējo spēku pārbīdi pasaulē un ārkārtīgi nenoteikto situāciju, šeit nepavisam nav runa par varbūtēju sadursmi starp Ameriku un Krieviju, bet par jebkura veida sadursmi, kas var rasties iepriekš neprognozējamā veidā un tieši šo turpmāko četru gadu laikā.

Tālāk. Jautājums: kas notiks pēc četriem gadiem? Labi. Šobrīd Krievija negrib šo objektu turpmāko funkcionēšanu izbeigt, norādot dažādus - īstus vai neīstus - iemeslus. Jautājums: vai pēc četriem gadiem Krievijā nebūs sagatavoti vēl 10 vai 15 iemesli šā objekta turpmākas funkcionēšanas pagarināšanai? Uz to šobrīd Latvijā neviens precīzi atbildēt nevar, jo pilnīgi jauna objekta radīšanai Krievijai, pēc Amerikas ekspertu viedokļa, vajag 8-12 gadus, tā ka tikai tajā gadījumā, ja viņi šāda objekta aizstājēju jau gatavo pašlaik, šie četri gadi ir daudzmaz reāli un nopietni. Pretējā gadījumā pēc četriem gadiem viņi prasīs pagarināt šāda objekta funkcionēšanu vēl uz nenoteiktu gadu skaitu. Nepavisam, protams, nav garantijas, vai Krievijas valdība, kura pašlaik runā ar Latviju no Krievijas puses, - kāda būs šī valdība pēc četriem gadiem. To, protams, nevar prognozēt neviena frakcija, ne valdība, ne opozīcija. Un kāda būs šī reālā situācija, ja būs šis dokuments par to, ka šī bāze atrodas šeit legāli, nevis tādēļ, ka Krievijā vienkārši ir zināms spēks un spiediens neievērot to, ko Latvija prasa? Tā, manuprāt, ir mazliet cita situācija. Vai nebūs arī tā, ka, ja piekrītam šiem četriem gadiem un vēl pusotru gadu ilgai demontāžai, Rietumu lielvalsts, kura šeit pilda starpniecības funkciju starp Rīgu un Maskavu, atviegloti uzelpos un teiks tā: vismaz uz piecarpus gadiem šī problēma ir no mūsu kakla nost, un pēc piecarpus gadiem arī skatīsimies, kas tad šeit par šo laiku ir noticis. Baidos, ka tā tiešām var izrādīties. Vēl viens jautājums: vai Latvijas valdība saskaņo un kādā veidā saskaņo savu viedokli šajās sarunās ar Igaunijas valdību, kurai situācija ir mazliet cita? Vai lielāku panākumu gūšanai nebūtu vēlams arī turpmāk tomēr ievērot šajās sarunās kaut kādu zināmu sinhroniskumu Baltijas valstu pozīcijās attiecībā pret Krieviju?

Tālāk. Paskatīsimies, kāda ir situācija ar šiem karavīriem un militāro personālu, kas paliks šai bāzē! Protams, nav būtiski, vai šo cilvēku skaits būs par simt vai par divsimt cilvēkiem lielāks, tomēr, zinot līdzšinējo Krievijas armijas atrašanās praksi Latvijā, var prognozēt, ka šo četru gadu laikā ir iespējamas dažādas provokācijas ar Krievijas armijas virsniekiem vai citām personām, gan pie šīs daļas, gan Skrundā, gan kādā citā tuvākajā apdzīvotajā vietā, un, ja kāds negadījums - kaut vai uz tīri sadzīviskas bāzes - būs atgadījies, kur kādam šim krievu armijas kontingenta karavīram vai virsniekam gadīsies kāda trauma vai, nedod Dievs, kaut kas ļaunāks, vai tas nebūs pietiekams iegansts apvainot Latviju un Latvijas valdību jau noslēgtu līgumu nepildīšanā un ievest Latvijā papildu kontingentu? Šādi piemēri Latvijas vēsturē diemžēl jau ir bijuši. Un ar ko tas viss var beigties? Protams, jā, Rietumu pozīcija ir skaidra visos tajos formulējumos, kurus es pats personīgi dzirdēju gan Stokholmā, gan Vašingtonā. Skanēja cauri viena doma, ka Latvijai tas ir izdevīgs darījums un ka Latvijai nevajag palaist garām šo situāciju, jo Krievija jau tā mums ir ļoti nākusi pretī no tā, ko viņi iepriekš gribēja un prasīja. Es visur redzu, ka tiek prasīts kompromiss no Latvijas puses, bet man tomēr nav īsti skaidrs, kur šie paši Krievijas kompromisi tajā reālajā situācijā, kurā mēs esam nostādīti, un vai Latvijas delegācija un Latvijas valdība šos reālos kompromisus no Krievijas puses pretī ir prasījusi? Ja jau Krievijai šis Skrundas lokators ir tik ārkārtīgi dārgs, tad par to pretī ir jāprasa dārga cena, un ar šo dārgo cenu es domāju nepavisam ne to diskusiju par 2 miljoniem dolāru vai 200 miljoniem, vai 400 miljoniem. Naudas izteiksmē tas ir pavisam cits jautājums, un arī tas, dabiski, ir jārisina, un, godīgi sakot, protams, maza nauda šajā situācijā ir labāka nekā nekāda, bet es runāju par pavisam citiem kompromisiem, proti, par to, ka Krievija armijas izvešanas aizsegā pilnīgi atbīda otrā plānā jautājumu par to, ka daudzas karaspēka daļas faktiski tiek izformētas, sevišķi tas attiecas nevis uz karavīriem, bet uz virsniekiem, un atvaļināto virsnieku skaits, kurš pēckara gados Latvijā jau tā ir bijis milzīgs, palielinās, un, protams, mums nav vienaldzīgs, kāds būs šo personu tālākais jautājums. Jo kas gan būtu noticis, ja pēc 1945.gada vācu nacistu okupācija Francijā vai Polijā būtu izbeigta, izvedot vācu karavīrus, bet vācu virsniekiem atvaļinoties un kļūstot par šīs zemes privātpersonām ar pretenzijām uz privātīpašnieku statusu un daudz ko citu? Kā uz to skatītos Francija, kā uz to skatītos Polija vai kāda cita Eiropas valsts? Jā, šeit ir viena būtiska iebilde: tas bija toreiz, sen, un Vācija bija karu zaudējusi; Krievija nav karu zaudējusi, un tādēļ tā it kā var atļauties daudz ko vairāk, - tādu zemtekstu es saklausīju viena vai otra Rietumu politiķa vai eksperta faktiskajā nostājā. Viņi negrib šajā jautājumā iejaukties, bet mums par to ir jārunā, pat ja šobrīd Krievija nav gatava nekādi uz šo jautājumu atbildēt, jo šīs personas pretendē Latvijā būt par privātīpašniekiem, tādas tās arī ir, un bez visas kaitīgās ietekmes uz Latvijas iekšpolitisko dzīvi, jo, kā zināms, kam ir nauda un kam ir saimnieciskā ietekme, tas agri vai vēlu ietekmē arī politisko dzīvi, nebūdams ne deputāts, ne ministrs. Ļoti būtiska ir arī tā situācija, kāda veidojas tautas psiholoģijā, tieši šajā sarežģītajā reformu posmā pārejot uz tirgus ekonomiku, uz brīvām cenām, uz daudz ko citu, pie kā cilvēkiem, it sevišķi vecākās paaudzes cilvēkiem un trūcīgiem cilvēkiem, ir grūti pierast, un šī situācija ir vienkārša un viņi to saprot tā, ka personas, kuras agrāk pārstāvēja Krievijas okupācijas militāro varu Latvijā, tagad vienkārši kļūst par šīs okupācijas varas ekonomiskajiem pārstāvjiem, un grūti ir šeit pateikt kaut ko pretī. Jā, tādi ir reālie fakti, un šos cilvēkus, šos bijušos krievu ģenerāļus vai pulkvežus, šeit neviens neuztver kā ārzemju kapitālistus šā vārda normālā nozīmē. Tātad bez visas ekonomiskās un stratēģiskās nozīmes ir nozīme arī tam, ka daudziem cilvēkiem, it sevišķi trūcīgajai sabiedrības daļai, tiek radīta ļoti nelabvēlīga psiholoģiska attieksme pret jebkādām ekonomiskām reformām, kas ir vērstas tirgus ekonomikas virzienā, un par to es iesaku padomāt arī valdošajai koalīcijai un valdībai, ja tā grib veikt šīs reformas un grib tās veikt kaut kādā pārskatāmā laika posmā, nevis 50 vai 100 gadu laikā.

Otrs jautājums. Droši vien arī no Krievijas puses mēs nevaram sagaidīt kaut kādu ātru un brīnumainu pretimnākšanu, bet par to ir jārunā kā par cenu šā Skrundas objekta jautājumā. Tās ir Latvijas robežas ar Krieviju, kas ir noteiktas 1920.gada miera līgumā, saskaņā ar kuru Abrenes apriņķa daļa pieder Latvijas pusei. Dabiski, ka Krievija šobrīd nav gatava, kā saka, mēneša vai dažu mēnešu laikā šo jautājumu atrisināt, bet Latvijas delegācijai un Latvijas valdībai gan būtu jārunā par to, ka vismaz kaut kāda pārejas perioda laikā šis jautājums par Abreni būtu jārisina, ja reiz Krievija grib panākt Latvijas pretimnākšanu Skrundas jautājumā.

Vēl viens jautājums. Beidzot savu runu, es gribu teikt, ka arī mūsu frakcija neuzskata, ka Latvijai būtu jāizbeidz sarunas ar Krieviju par šo jautājumu. Nē, sarunas ir jāturpina, bet sarunās jāizvirza arī tādas prasības, par kurām varbūt līdz šim nav runāts un kuru risināšanu Latvija un Latvijas sabiedrība gaida. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Siliņam. Pēc tam runās deputāts Virsis.

A.Siliņš (LC).

Augsti godāto priekšsēdētāj! Prezidij, cienījamie kolēģi! Es, kā strādājošs zinātnē, fizikā, arī esmu bijis saistīts ar šo problēmu no tīri zinātniska viedokļa un tādēļ gribu mazliet tuvāk pakavēties nevis pie šiem starptautiskajiem aspektiem, bet pie mūsu vietējās dzīves un nedaudz analizēt šo dokumentu nr.210, kurš mums tika izdalīts pirms dažām sēdēm, tas ir, runāšu par Kuldīgas rajona Skrundas pagasta Tautas deputātu padomes veidlapu, un tur ir vairāku pagastu atklātās sesijas lēmums, kurš tika mums izdalīts.

Tātad vispirms ir skaidrs, ka no starptautiskā viedokļa šis objekts ir pietiekami pazīstams un ir pietiekami labi izanalizēta šā objekta iespējamā ietekme uz cilvēku veselību un vidi, un tādēļ šī nostāja, ka starptautiskā iejaukšanās jeb līdzdalība šā objekta tālākajā darbībā būtu ļoti nepieciešama un svarīga, un varbūt pat zināmā mērā (kā jau iepriekšējais runātājs atzīmēja) noņemtu šo psiholoģisko spriedzi un kaut kādā ziņā atrisinātu veselības jautājumus, pat nemainot situāciju, ir ļoti laba.

Tālāk. Vai ir vai nav vajadzīgs līgums un ko mēs varam panākt ar līgumu un bez līguma? Mana viennozīmīga nostāja ir, ka līgums ir vajadzīgs - un ir vajadzīgs tāds, kādu pašreiz apspriežam. Kādēļ? Tādēļ, ka, ja šajā gadījumā parādās šī nepiekāpība, nu, teiksim, tāda zināmā mērā varbūt arī spītība, tad acīmredzot ir sagaidāms tas pats, un arvien oficiālāk, par ko jau brīdināja mans kolēģis Indulis Bērziņš, ka Krievijas puse savu nostāju var mainīt, un visādā ziņā neviens nešaubās (un es, tālāk analizējot šo dokumentu, arī parādīšu, ka pat vietējie iedzīvotāji nešaubās), ka šā objekta darbība Latvijā vēl turpināsies vairākus gadus, un šis termiņš - četri gadi darbībā un pēc tam 18 mēnešu ilga nojaukšana - ir minimālais, ko var panākt, nenoslēdzot līgumu. Nenoslēdzot līgumu, tas var būt garāks, un tas var būt saistīts ne tikai ar to, ka tas ir garāks, bet saistīts ar vēl vienu blakus momentu - ar blakus momentu, ka tiek pārskatīts arī šīs armijas izvešanas pēdējais termiņš - šā gada 31.augusts. Un līdz ar to iznāk paradokss. Es gribu nolasīt šīs apvienoto pagastu atklātās sesijas pirmo punktu: Skrundas radiolokatora stacijas, tātad objekta ar kaitīgu ietekmi uz cilvēku veselību un apkārtējo vidi, kā Krievijas militārās bāzes turpmākā darbība Latvijas teritorijā vairs nav pieļaujama un izbeidzama līdz ar Krievijas armijas izvešanu no Latvijas teritorijas. Redziet, te iznāk tas paradokss, ka Krievija var šo punktu viegli izpildīt, neizvedot armiju 31.augustā, bet izvedot pēc pieciem vai sešiem gadiem, un punkts būs izpildīts. Punkts ir izpildīts, bet mēs nonākam daudz sliktākā situācijā, nekā noslēdzot līgumu, kurā ir noteikts šis termiņš - 31.augusts.

Tālāk. Gribu paanalizēt nākamos punktus. Nākamajos punktos (es tos nelasīšu) ir pamatā problēmas, kuras tiešām radījis šis objekts un kuras arī atklājās pagājušās sestdienas konferencē, kuru organizēja "Latvijas ceļš", - ka šeit tiešām ir radīti zināmi, zināmā mērā pat ievērojami zaudējumi šiem pagastiem tīri finansiāli, un tos vajadzētu kompensēt. Gan izglītības, gan veselības, gan dabas resursu atjaunošanas jomā, - tie visi ir finansiāli jautājumi. Tos atrisināt var - nu, kaut vai ne visus, bet daudz labāk atrisināt tos var tikai tad, ja līgums ir noslēgts. Pašreiz, protams, Latvija par šā objekta darbību neko nesaņem. Neko! Ja noslēdz līgumu, tad vismaz kaut ko saņems. Vairāk vai mazāk - tas, protams, ir apspriežams jautājums; protams, vēlams, lai būtu vairāk, un, ja tās finanses tiks saņemtas, tad, protams, tās varēs lietot galvenokārt tieši šo vietējo, pagastu problēmu risināšanai, un tas droši vien tā notiks.

Vēl īpatnējāks ir trešais punkts, ka vajag pieprasīt iekļaut šī lokatora saldēšanas iekārtās izmantot freona daudzumu Krievijas puses lietojamos daudzumos atbilstoši Monreālas protokolam. Un šeit ir viena nianse: acīmredzot ir skaidri redzams, ka vietējie iedzīvotāji jau pilnīgi skaidri saprot, ka šis objekts eksistēs pēc 31.augusta, jo saskaņā ar Monreālas protokolu kaut kādi ierobežojumi freona izmantošanā sākās tikai ar 1991.gada 1.janvāri, tātad ir skaidrs, ka cilvēki jau saprot, ka tā lieta turpināsies, un tad mums vienīgi ir jāizvēlas, vai mēs to turpinām, šādi nevienojušies, kas draud, manā uztverē, ar daudz lielākām briesmām nekā tad, ja esam vienojušies, jo, ja jau mēs esam vienojušies saprātīga līguma robežās (un es uzskatu, ka tie momenti, kas šeit ir izspriežami, ir saprātīgi, jo citādi var sanākt vēl sliktāk), tad mēs to visu varam panākt. Un te tālāk atkal seko jautājumi par visāda veida ekoloģiskām ekspertīzēm, rekultivāciju un tā tālāk, kas visi atkal ir finansiāli jautājumi. Un atkal mēs varam atrisināt šos finansiālos jautājumus daudz vieglāk, ja līgums ir noslēgts, jo tad mēs varam paredzēt tomēr kaut kādu finansiālu ieguvumu no tā. Nobeigumā jāsaka, ka es saprotu, ka visu šo pagastu vadītāji tiešām grib, lai ar demokrātiskiem līdzekļiem šo jautājumu risinātu, un demokrātiski līdzekļi tomēr ir līgumu slēgšana, nevis līgumu neslēgšana. Un tātad es domāju, ka mēs arī izpildīsim šo pagastu priekšsēdētāju (kuri diemžēl šo dokumentu neviens nav parakstījuši, mēs gan esam pieraduši ar parakstītiem dokumentiem strādāt; es nezinu, vai tad visi šo pagastu priekšsēdētāji to atbalsta, nu, lai tā būtu, ka viņi to visu atbalsta) vēlmi tiešām risināt šo jautājumu ar demokrātiskiem paņēmieniem, un demokrātisks paņēmiens ir līguma noslēgšana. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Mārtiņam Virsim! Pēc tam runās deputāts Eduards Berklavs.

M.Virsis (LC).

Cienījamais Prezidij, godātie klātesošie! Tā kā šajā zālē ir jau daudz kas citēts, arī es atradu vienu grāmatiņu, kur vismaz viens teikums drusciņ atspoguļo to situāciju, kāda mums ir sarunās ar Krieviju un kāda ir mums pašiem šeit, zālē, vai starp politiskajiem spēkiem Latvijā. Nu, tā ir tāds vienkāršots "Alise brīnumzemē" variants. Es domāju, ka visi to sapratīs, un teikums ir šāds: "Tiklīdz tavā priekšā parādās kāda izeja, kā, piemēram, šīs durvis, tai noteikti jābūt neizejamai." Es gribu teikt, ka kaut kādā ziņā mēs esam nonākuši šajā pašā filozofiskās atziņas līmenī. Bet tas, ko es gribu teikt turpinājumā, ir līdzīgs tam, ko jau teica Siliņa kungs. Faktiski mūsu izvēle ir diezgan šaura. Un šīs izvēles ietvaros mums ir jānosaka savas prioritātes.

Kas mums ir galvenais? Armijas izvešana, Skrunda, kara pensionāri. Kā mēs faktiski šos galvenos jautājumus risinām? Ja Skrunda ir galvenais jautājums, tad kā būs ar armijas izvešanu? Ja kara pensionāri ir galvenais jautājums, tad kā būs ar Skrundu un kā ar armijas izvešanu? Un es domāju, ka šos jautājumus tā sadalīt tik vienkārši nemaz nav iespējams, bet tie ir jārisina loģiski, secīgi un sakārtoti. Diemžēl, neraugoties uz to, ko teica Grīnblata kungs, tā recepte, kas tiek piedāvāta, tomēr ved uz to, lai līgums par armijas izvešanu kā tāds, nu, labākajā gadījumā šā līguma parakstīšana būtu apgrūtināta jeb aizbīdīta uz ilgāku laika perspektīvu. Arī manis ļoti cienītais Saeimas priekšsēdētāja biedrs Andrejs Krastiņš piedāvāja konceptu, kas prasa darbu vismaz diviem trim gadiem. Tad jautājums ir tikai viens - ko mēs gribam? Vai mēs gribam šo armiju izvest, vai mēs gribam atstāt situāciju tādu, kāda tā ir, ar visu nenoteiktību, kāda ir mūsu kaimiņvalstī, un no šīs nenoteiktības izrietošajām dažādajām sekām, vai arī mēs vispār negribam neko un vēlamies nodarboties šeit ar diezgan pateicīgu vielu priekšvēlēšanu kampaņā? Var būt, ka man nav taisnība, ka es šādi saasinu šo jautājumu, bet es gribu atrast loģisku, argumentētu un racionālu alternatīvu tam, ko dara valdības izveidotā delegācija. Ja šie argumenti ir tādi, ka tos ir iespējams realizēt (un es domāju, ka gan opozīcijas pārstāvjiem, gan pozīcijas pārstāvjiem bija iespēja tomēr redzēt, kā un kādā veidā, kādā atmosfērā norisinās šīs sarunas), - ja šos argumentus ir iespējams realizēt, tad, ticiet man, tie jau būtu realizēti. Bet sarunas ir divpusējs process. Mums nav jāuzstājas no pozīcijas, ka Krievijas pozīcija var palikt nemainīga un mēs skrienam apkārt ar saviem priekšlikumiem, un tad Krievija viena izvēlas vai neizvēlas. Jo tas neatbilst arī patiesībai, tādēļ ka Krievijas pozīcija arī mainās, bet, protams, mainās tikai attiecībā uz kādiem tai kardināliem jautājumiem. Teiksim, sakarā ar Skrundas termiņu un arī ar kādu starptautisku spiedienu.

Tā ka es domāju, ka šie ieteikumi ir labi domāti, bet tie neatbilst tai realitātei, kāda šobrīd ir šajās sarunās.

Es pieņemu to kritiku, kas varētu būt adresēta man, teiksim, ka es nepietiekami labi aizstāvu Latvijas pozīciju, bet es baidos, ka šī kritika varētu būt adresējama jebkuram, jebkuras frakcijas jeb politiskas partijas nozīmētam delegācijas vadītājam. Un šis lēmumprojekts par Skrundu - konkrēti, kāds tas tika iesniegts, - man ļoti atgādina vienu citu lēmumprojektu jeb faktiski lēmumu, ko pieņēma Augstākā padome un kas uzlika par pienākumu Dineviča kungam ļoti konkrēti izdarīt vismaz četras lietas, kuras izdarīt viņš nu nekādi nevarēja, un tie, kas pieņēma to lēmumu, to skaidri zināja, ka delegācija nevarēs šo lēmumu izpildīt, bet bija priekšvēlēšanu laiks. Un es gribu tik tiešām vēlreiz atgriezties pie tā, ko teica Krastiņa kungs un ko es arī esmu vienreiz no šīs pašas tribīnes teicis, - ka, manā uztverē, mēs šeit visi pārstāvam valsti. Un, ja valsts politika ir vērsta uz to, lai Latvijas zemi atstātu svešas valsts armija, tad būsim vienoti vismaz šajā jautājumā un neradīsim papildu šķēršļus vai neizejamas durvis un nemelosim viens otram, ka pa šīm durvīm var iziet, ja ir skaidri zināms, ka mēs paši esam tās aizslēguši! Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Eduardam Berklavam - LNNK. Pēc tam - Panteļējevs.

E.Berklavs (LNNK).

Cienījamie tautas izraudzītie! Es vispirms gribu dažos vārdos izteikt savu viedokli par valdības taktiku, varētu pat teikt, darba stilu.

Šodien mēs diemžēl atkal saskaramies ar esošās valdības nodomu turpināt mums jau pazīstamo, bet nepieņemamo darba stilu - paveikt kādu darbu, kas nav tautas interesēs, un tad pamēģināt dabūt Saeimā šādas rīcības sankcionēšanu. Mēs tādus piemērus jau zinām daudz, kad nostāda fakta priekšā, un tad, protams, ir bieži vien grūtāk izšķirt jautājumu nekā tad, ja mēs to apspriestu pirms tādas rīcības sākšanas.

Nu, šoreiz konkrēti runa ir par nodomu parakstīt līgumu ar Krieviju, ka militārā bāze, saukta par lokatoru vai kaut kā citādi, Skrundā turpinās darboties vēl vismaz 4 gadus, bet ir iespējams, ka termiņš tiks atkal pagarināts (vismaz tāda iespēja ir jāparedz) un lokators turpinās graut cilvēku veselību, turpinās gandēt dabu. Par visu šā lokatora nelabo ietekmi mēs dzirdējām Skrundas pilsētas un vairāku apkārtējo pagastu deputātu atklātajā sesijā. Man arī bija iespēja šajā sesijā piedalīties un dzirdēt visu to, ko tur teica cilvēki, kuri nu vistiešāk un vislielākā mērā ir apdraudēti šā lokatora darbības rezultātā. Runāja tur gan biologi, gan mediķi, gan pedagogi, gan apkārtējo pagastu deputāti, un neatradās neviens, kas teiktu:"Varam vēl paciesties! Slikti jau ir, bet varam paciesties!" Nē! Visi prasīja - izvest nekavējoties un pilnos apmēros. Klāt bija arī mūsu cienījamais premjerministrs Birkava kungs, bija klāt arī sevišķo uzdevumu ministrs Inkēna kungs, bija klāt valdošās koalīcijas frakcijas "Latvijas ceļš" priekšsēdētājs Panteļējeva kungs, bija klāt arī citu frakciju pārstāvji un vadītāji, un mēs visi to dzirdējām. Un arī premjerministrs un arī Panteļējeva kungs, arī Inkēna kungs runāja, un neviens necentās apstrīdēt kaut vienu tur minēto faktu par šā lokatora darbības kaitīgumu. To nevar noliegt, protams. Nenoliegšu, bija teikts arī tā: jā, nu, protams, labāk jau būtu, ja viņi varētu pārtraukt to darbošanos, bet to pašu, ko arī Virša kungs šodien te teica, - mums jau izvēles nav vai arī izvēle ir maza. Tas tā varbūt ir, bet es domāju, ka šī izvēle, lai panāktu armijas izvešanu, atstājot šo militāro bāzi, - tāda izvēle mums nav pieņemama. Varēja pat jautāt tā: kāpēc tad Krievija, kas runāt negribēja nemaz par to, ka armiju izvedīs (bija gan arī citādas runas, ka izvedīs, bet bez termiņa), - kāpēc tad nu tagad gribētu to darīt tik steidzīgi? Kāpēc tad nu tagad vajag to armiju izvest? Atbilde ir skaidra. Ir, protams, zināmā mērā neizdevīgi turēt šeit lielu armiju, maksāt par lietojamo zemi un citādas nodevas, ja to var aizvākt tikai simt kilometrus sāņus un vajadzības gadījumā atkal ievest un ja var paturēt šīs militārās bāzes - vienu, vēlāk varbūt būs vēl kāda vajadzīga - un tā tālāk. Tas ir daudz lētāk. Izdevīgāk. Un, protams, tas ir saistīts arī ar to palīdzību, ko Krievija gaida no Rietumiem, kas nu tomēr ir nākuši pie slēdziena, ka tās armijas oficiālās daļas tomēr vajadzētu izvest. Lūk, tāpēc arī nu ir gatavi parakstīt kādu līgumu, ka tās armijas daļas izvedīs. Skrundā arī vietējie iedzīvotāji teica: ne šie zaldātiņi, kas te, Latvijā, vēl ir palikuši, ir tie, kas mums visvairāk kaitē, bet mums ir vajadzīgs šos kaitīgos militāros midzeņus iznīcināt, - ne iznīcināt, bet gādāt, lai tos aizved vispirms. Un mums ir jāpanāk tas, lai mūsu valsts tiktu atbrīvota no tiem jau demobilizētajiem un vēl nedemobilizētajiem, pašreiz vēl demobilizējamiem militāristiem, kas atkal paliks Latvijā. Lūk, kāds ir īstais mērķis, kāpēc Krievija tagad ir ar mieru to nelielo armijas daļu, kas vēl ir palikusi Latvijā, izvest, - bet uzstādot mums nepieņemamas prasības.

Vēl vienam aspektam es gribētu pieskarties. Vai ir tāds kaut kas jauns piesolīts, ko jau agrāk Krievija nebūtu teikusi? Un kas Krievijai nebūtu teikts? Es neticu, ka Krievija patiešām grib izvest savus bruņotos spēkus no Latvijas. Prasība izvest tos pilnos apmēros un ātri ir jau skaidri ierakstīta, piemēram, EDSA 1992. gada Helsinku rezolūcijā; tas ir ierakstīts arī 1992. gada un 1993. gada ANO Ģenerālās asamblejas rezolūcijā, un nekas no tā nav izpildīts. Mums tagad jau starptautiska spiediena rezultātā 1993.gada novembrī Krievija savā militārajā doktrīnā arī garantē savas armijas izvešanu no ārvalstīm 1994. vai 1995.gadā. Un tur ir gan piezīme - ja vien valstis, kurās atrodas Krievijas karaspēks, ar kādu līgumu vai lūgumu nelūgs to nedarīt. Tas ir diezgan zīmīgi. Un, ja mēs tagad izpildīsim Krievijas prasību, vai tas arī nevarēs tikt iztulkots kā zināma pielaišanās un gandrīz kā lūgums, lai nu paliek tā bāze vēl? Tātad ir jau starptautiskos līgumos pieprasīts izvākt armiju un ir Krievijas apliecinājums to darīt. Kāpēc tad šodien atkal mums ir tāda liela steiga - slēgt kaut kādu jaunu dokumentu uz mums nepieņemamiem noteikumiem? Nu, es jau teicu, ka, pirmkārt, Krievija nekad, es uzskatu, nav domājusi savus bruņotos spēkus pilnīgi izvest un atteikties no Baltijas valstu pakļautības savai politikai, savam iespaidam. Otrkārt, visu lielo armiju uzturēt, kā es jau teicu, ir neizdevīgāk, nekā paturēt šeit tikai bāzes, kas tā kā tā būs nemitīgi saistītas gan ar Krievijas bruņoto spēku pavēlniecību, gan arī ar valdību.

Vēl viens aspekts šinī sakarībā. Kāpēc, piemēram, Amerikas Savienotās Valstis, to dižvīri, dod mums padomu, zināmā mērā rekomendāciju, - parakstīt līgumu ar Krieviju šinī sakarībā? Es domāju, ka tas ir viegli saprotams. To dara tāpēc, lai noņemtu atbildību par pieminētajām rezolūcijām to izpildīšanas gadījumā, jeb, pareizāk sakot, to neizpildīšanas gadījumā noņemtu rūpes par jau pieminēto dokumentu nepildīšanu. Pašreizējiem Rietumu dižvīriem tad būs mierīga dzīvošana: nebūs jāstrīdas ar Krieviju, nebūs nekādi atgādinājumi jāsaka Krievijai, lai tā tomēr... gan uzdod tos uzdevumus un solītos nepilda.

Un vēl. Kāds ļaunums mums līguma parakstīšanas gadījumā būs bez pieminētā ļaunuma? Pats galvenais, protams, ir cilvēku veselības bojāšana, kropļošana, kas jau ir vairākkārt minēta un pierādīta, bet kāds ļaunums vēl būs? Vispirms, man liekas, ka, parakstot tādu dokumentu, tiks legalizēta okupācijas turpināšanās un mums būs grūti tad šo jautājumu izvirzīt vēl - un tieši starptautiskā mērogā. Es domāju, ka nevar nepieminēt arī tādu ļaunumu, ka līdz ar to tiks iznīcināts vārīgi uzsāktās Baltijas valstu vienības, tā sakot, asociācijas radīšana jeb asamblejas radīšana, jo Igaunija ir kategoriski pateikusi, ka viņa tādus dokumentus neparakstīs. Un mēs jau esam redzējuši, ka rakstiskā veidā to atsakās darīt. Ja mēs to darīsim, tātad arī šinī ziņā tas būs liels sitiens nepieciešamās Baltijas valstu vienības veidošanai.

Nu, un vēl trešais. Arī tie cilvēki, kas piedalījās Vašingtonā tajās sarunās, teica, ka tādā gadījumā, ja šeit šis objekts paliks darboties, Latvija neapšaubāmi kļūs par pirmo stratēģisko objektu, kas dabūs pirmo triecienu konflikta gadījumā.

Nu, lūk, iemesli. Kad, piemēram, Birkava kungam Skrundā uzdeva šo jautājumu, arī tad, kā es jau pieminēju, teica, ka nav citas izvēles. Es esmu dzirdējis arī vēl tādu ieganstu, ka, lūk, ja mēs neparakstīsim šo, nepaklausīsim Amerikas dižvīru rekomendācijām, tad ar mums Rietumos vairs neviens nerunās - nerunās ne Eiropā, ne pāri okeānam. Es baidos... es nevis baidos, bet gribu pasvītrot, ka drīzāk notiks otrādi. Vai tad tiešām mēs neesam jau dzirdējuši, ka veselā grupā cilvēku, vadītājos, - un ne tikai atsevišķos vadītājos, bet valstīs - mainās viedoklis par šīm rekomendācijām. Piemēram, Kols, Vācijas premjers, ir pateicis, ka to tomēr nedrīkst pieļaut, ka tās domas, ka vajag nākt pretī Krievijai un pieļaut, ka vēl paliek kaut kādas militārās bāzes Latvijā, ir nepareizs viedoklis. Mēs zinām, ka arī Amerikā nav tikai valsts sekretārs un prezidents, bet ir arī senatori un ir parlamentārieši, kuri arī ir citādās domās. Es domāju, ka ir pavisam ticami, ka var pienākt reize, kad ar mums nerunās, ja mēs paši būsim parakstījuši tādu galīgi mums nepieņemamu dokumentu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Prezidijs ir saņēmis iesniegumus. Tie visi saistās ar deputātu vēlmi turpināt plenārsēdi. Būtu jābalso iesniegšanas kārtībā. Pirmais iesniegums - pagarināt sēdi līdz pulksten 19.00. Nākošais iesniegums - ieviest sēdes darba kārtībā izmaiņas: likumprojektus "Grozījums Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumā "Par Latvijas Republikas likuma "Par īpašuma privatizāciju agroservisa uzņēmumos" spēkā stāšanās kārtību"", "Grozījumi likumā "Par gaļas pārstrādes uzņēmumu privatizāciju"" un "Grozījumi likumā "Par maizes ražošanas valsts uzņēmumu privatizāciju"" izskatīt pēc likumprojekta "Par 1974. gada un 1992. gada Helsinku konvencijām par Baltijas jūras reģiona jūras vides aizsardzību" ratificēšanu. Un pēdējais ir frakcijas "Tçvzemei un brīvībai" iesniegums - ierosinājums pagarināt Saeimas plenārsēdi līdz dokumenta nr. 162 izskatīšanas beigām. Lūdzu zvanu!

Priekšlikumus es lieku uz balsošanu iesniegšanas kārtībā. Pirmais. Balsosim par sēdes pagarināšanu līdz 19.00! Lūdzu rezultātu! Par - 47, 9 - pret, 9 - atturas. Pieņemts.

Nākamais priekšlikums - pēc apspriežamā lēmumprojekta izskatīt likumprojektus par grozījumiem agroservisa, pārtikas pārstrādes uzņēmumu un maizes ražošanas valsts uzņēmumu privatizācijā. Pēc šā lēmumprojekta vēl akceptēt Helsinku konvencijas. Balsosim! Rezultātu! Par - 23, pret - 14, atturas - 21. Nav pieņemts.

"Tçvzemes un brīvības" ierosinājums ir jābalso, lai būtu skaidrs, cik tālu mēs strādāsim šodien: "Ierosinām pagarināt plenārsēdi līdz dokumenta nr. 162 izskatīšanas beigām." Balsosim! Lūdzu rezultātu! 17 - par, 15 - pret, atturas - 26.

Vai nu es jums tā noformulēju tos jautājumus, vai tā ir jūsu griba, bet strādājam līdz pulksten 19.00, tas ir noteikts laiks. Un tad, kad izskatīsim dokumentu nr. 162, tad acīmredzot vēlreiz atgriezīsimies, ja paliks laiks līdz pulksten 19.00. Pārtraukums.

( P ā r t r a u k u m s )

Sēdi vada Latvijas Republikas

5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs. Reģistrēsimies! Lūdzu rezultātu. Turpinām darbu. Vārds deputātam Panteļējevam! Pēc tam runās Aivars Kreituss.

A.Panteļējevs (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie klātesošie! Runājot par šo Skrundas jautājumu, ko mēs šodien apspriežam, vienmēr būtiski ir paturēt prātā, kādas īsti izvēles priekšā mēs esam. Ja mēs sajaucam tās iespējamās izvēles, tad mums arī jūk īstas spriešanas loģika. Vai šobrīd mēs esam tādas izvēles priekšā, ka Skrundas lokators 31.augustā tiek izvākts, vai Skrundas lokators paliek 31.augustā? Nē, es domāju, ka mēs neesam tādas izvēles priekšā, jo Skrundas lokators paliks pēc 31.augusta - noteikti un viennozīmīgi. Un, es domāju, visi šeit klātesošie ļoti labi to apzinās. Līdz ar to īstā izvēle mums ir šobrīd tāda: vai Skrundas lokators paliks pēc 31.augusta ar līgumu, vai Skrundas lokators paliks pēc 31.augusta bez līguma? Šeit ir tā īstā izvēle. Un mums ir jāizšķiras par to. Izskanēja doma, ka mums līgums nav vajadzīgs. Var būt, ka tā ir taisnība. Var būt, ka ir labāk, ka Skrundas lokators paliek pēc 31.augusta bez līguma. Es tomēr gribu norādīt uz tiem mīnusiem, kas ir saistīti ar Skrundas lokatora palikšanu bez līgumiem.

Pirmkārt, diezgan ilgi cilātais jautājums par kodoltriecienu. Tātad, pirmkārt, es gribu teikt, ka jautājumu par to, ka tas būtu pirmā kodoltrieciena objekts, neapstiprināja nevienā institūcijā, kaut arī, kā pareizi teica Grīnblata kungs, netika izdarīts arī pilnīgs noliegums šajā jautājumā. Runājot par iepriekšējo stratēģisko, militāro karti, kas bija ASV rīcībā, jāsaka, ka tad, ja tiek parakstīts līgums, kurā kā trešā puse tiek iesaistītas tās pašas Amerikas Savienotās Valstis, šis līgums ir viens no momentiem, kas zināmā mērā maina arī šo ASV stratēģiskās darbības karti konflikta gadījumā. Šī karte, starp citu, mainās atkarībā no tā, kā mainās pasaules politiskā karte, kā mainās militārais stāvoklis, un tad šī izmaiņa būtu. Tas nozīmē - es gandrīz simtprocentīgi piekrītu, ka, ja Skrunda paliktu bez līguma, tā, iespējams, būtu pirmā trieciena objekts. Ja Skrunda paliek ar līgumu, kurā amerikāņi piedalās kā novērotāji un kā līguma kontrolētāji, tad tā par šādu objektu vairs nebūtu. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt. Ja Skrunda paliek bez līguma, tas nozīmē, ka radiolokatora eksistences termiņš nav ierobežots un mēs nespējam kontrolēt to, vai krievi sāk darbināt jauno Skrundas raidstaciju vai ne. Visticamāk ir, ka tādā gadījumā krievi sāks darbināt jauno Skrundas radiolokatoru. Ja krievi sāks darbināt jauno Skrundas radiolokatoru, tādā gadījumā viņiem atbrīvojas līdzekļi un viņi nav spiesti pabeigt analoģisku celtni Baranovičos. Ja viņi nav spiesti pabeigt attiecīgo celtni Baranovičos, tādā gadījumā faktiski viņi rēķinās ar to, ka šis jaunuzsāktais stratēģiskais objekts tiešām strādās tos 12 gadus, par kuriem runāja šeit Grīnblata kungs. Un tad ne pēc četriem, ne pēc pieciem gadiem mēs nevarēsim šo jautājumu atrisināt, jo visu laiku Krievija atrunāsies ar to, ka viņiem, redziet, nav tāda objekta, ka viņiem tur nav pabeigts objekts un tur nav pabeigts objekts.

Treškārt. Te visu laiku runā par provokācijām. Arī šā staba spridzināšana ir šāds iespējamas provokācijas piemērs. Es pašlaik nezinu, vai tā ir provokācija. Atkal atšķirība starp situāciju ar līgumu un situāciju bez līguma. Starp citu, provokācijas nav nekas jauns. Ne pret vienu no amerikāņu bāzēm, kas ir Filipīnās, kas ir kaut kur citur. Sadursmes ar kareivjiem. Pat Rietumvācijā ir bijuši incidenti, kas saistīti ar ASV kara bāzēm. Bet kur ir tā lielā atšķirība situācijai ar līgumu un bez līguma? Ja militārais objekts atrodas bez līguma, uz ko mūs šodien aicina daži runātāji, tādā gadījumā tiešām nav ar provokāciju saistītā konflikta atrisinājuma mehānisma. Nav nekāda mehānisma, kā jāseko gadījumā, ja ir notikusi provokācija, un katra puse var tikai, kā saka, rādīt un demonstrēt savus muskuļus, un, man liekas, nevienam nav šaubu par to, kuram tie muskuļi ir spēcīgāki šinī gadījumā. Turpretī, ja mēs parakstām līgumu, tad tajā līgumā ir skaidri noteikts, kā rīkojas katra puse attiecīgās provokācijas gadījumā: kas notiek, kas izmeklē, kas rīkojas, kas ir ar tiesībām darīt to vai citu. Tātad arī sakarā ar provokācijām daudz bīstamāka ir situācija tad, ja mēs noslēdzam līgumu, nekā tad, ja nenoslēdzam līgumu. Un vēl visi tie momenti ar līgumu. Klāt nāk tie momenti, par kuriem jau runāja Siliņa kungs un attiecībā uz kuriem es negribu atkārtoties, - kuri saistīti ar materiālo novērtējumu, saistīti ar ekoloģisko novērtējumu, un (galvenais, vissvarīgākais!) ar līgumu mums nāk šā objekta funkcionēšanas starptautiskā novērošana. Bez līguma tās nav, bez līguma šī novērošana faktiski ir tikai mūsu pašu ziņā. Es stipri par to šaubos, ka to mēs spējam realizēt.

Līdz ar to es vienkārši gribu vēlreiz atgādināt, dāmas un kungi, par ko mēs šeit spriežam. Mēs nespriežam par to, ka Skrundas lokators pazūd 31.augustā. Un, atsaucoties uz to Kuldīgas tikšanos, es teikšu, ka es arī tur runāju ar cilvēkiem un daudzi no viņiem to ļoti labi saprot, tieši tāpēc jau tajā rezolūcijā, ko pieņēma toreiz, tajā sapulcē, kur mēs ar Berklava kungu kopā bijām, ir ierakstīta ne tikai prasība par Skrundas radiolokatora izvākšanu, kas ir, protams, saprotama prasība. Es arī parakstu tādu rezolūciju. Es gribētu, lai Skrundas lokatora rīt jau vairs nebūtu Latvijā. Bet ir arī ierakstītas daudzas konkrētas prasības - medicīniskas, ekoloģiskas, tehniskas, finansiālas -, kuras mums ir jārisina un kuras, protams, mēs risināsim! Es lūdzu jūs paturēt prātā šo reālo izvēli, kas mums ir jāizdara, un tomēr atbalstīt domu, ka mums vajadzētu panākt līguma parakstīšanu par Skrundas lokatoru, nevis paturēt to bez līguma šeit, Latvijā.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Kreitusam - Demokrātiskā partija. Lūdzu! Pēc tam runās ārlietu ministrs Georgs Andrejevs.

A.Kreituss (DCP).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Demokrātiskās partijas frakcija, protams, pilnībā atbalsta Skrundas apkārtnē dzīvojošo cilvēku prasības. Bet mēs šajā jautājumā esam centušies iedziļināties no dažādām pusēm, un mēs gribam redzēt ceļu, kā tas tiks īstenots. Šis jautājums nav jautājums, tas ir koalīcijas un opozīcijas cīņas jautājums. Šis jautājums, es domāju, ir vispārnacionāls Latvijas kopējs jautājums, un tāpēc mums uz šo jautājumu ir jāskatās bez šādām kaislībām. Un, otrkārt, mums visiem ļoti svarīgi ir apzināties, ka uz šo jautājumu ir jāskatās arī bez pašvaldību priekšvēlēšanu kampaņas kaislībām. Jo šeit mēs nevarētu tādus vieglus solījumus dot un tādus skaļus saukļus, tad to vajadzētu jebkurā brīdī izdarīt. Arī Demokrātiskā partija publicē paziņojumus un spriež par tiem gan mūsu valdē, gan domē. Mēs arī prasām, piemēram, cīnīties par karaspēka izvākšanu no Rīgas līdz pašvaldību vēlēšanām. Jā, to mēs gribam, un mēs mēģināsim kaut ko darīt šinī jautājumā un skatīties, kā to darīt. Bet tas nenozīmē, ka šo jautājumu jāsaista kopā ar šā līguma parakstīšanas jautājumu, kur jārisina ir pilnīgi konkrēti punkti un kur ir jādomā, kā šos punktus realizēt un kādas būs priekšrocības, kādi būs trūkumi šāda līguma parakstīšanas gadījumā. Ņemot vērā, ka mūs klausās cilvēki visā Latvijā, es gribu tomēr nosaukt virkni pozitīvu momentu, kādi būtu līguma parakstīšanas gadījumā.

Pirmais. Ja šāds līgums ir, tad Krievijas armija (tā ir aptuveni 17 tūkstošus liela) tiek no Latvijas izvesta līdz 31.augustam. Tā būtu milzīga uzvara. Paliktu tikai mazais Skrundas objekts ar 100 vai pāri par simts cilvēkiem.

Nākamais. Tiek saņemts armijas izvešanas grafiks, ko Krievijas puse jau ir sagatavojusi. Tiek saņemts šāds grafiks.

Nākamais. Tiek iegūta pārliecība, konkrēta pārliecība Latvijā, Baltijā, Krievijā un citur, ka Skrundas lokators beigs eksistēt, ka sāksies tā demontāža un ka beigsies Krievijas militārā klātbūtne Latvijā. Turklāt, noslēdzot šādu līgumu, mēs varam vienmēr tirgoties tālāk. Es šeit gribu uzsvērt tādu pašu principu, kāds ir biznesā: ja kaut ko grib izdarīt, tad ir jādara soli pa solim. Nevar tā darīt, ka mēs, teiksim, gribēdami slēgt kādu lielu līgumu biznesa jomā, uzreiz sāktu prasīt piecu papildu punktu izpildīšanu. Tad ar mums vienkārši nerunās. Šajā gadījumā arī ir tā, ka mēs slēdzam pirmo līgumu. Tas mums neatņem tiesības un iespējas pēc 31.augusta un pat pirms 31.augusta (es personīgi to darītu jau līguma parakstīšanas dienā) sākt tirgoties par to, kā pēc iespējas vairāk un ātrāk šo Skrundas lokatoru jaukt nost un kā, teiksim, par tā eksistēšanu naudu dabūt. Uzreiz sāktu par šiem punktiem runāt.

Piektais. Šajā gadījumā, ja tiek noslēgts šāds līgums, Latvijas pusei rodas iespēja kontrolēt šāda Skrundas lokatora darbību, kontrolēt to, kas tur iekšā notiek. Šeit nevajadzētu runāt par... tādā vārdā to saukt, ka Latvijā paliek militāra bāze un ka tas obligāti tiks ierakstīts šinī līgumā. Es domāju, ka jau līguma parakstīšanas gaitā ir jācīnās par to, lai šādus vārdus tur iekšā nerakstītu, un es domāju, ka tad uz to neviena puse arī nepastāvēs. Pašreiz atkal populistisku mērķu dēļ diezgan daudz tiek runāts par to, ka Latvijā paliek militāra bāze. Es domāju, drīzāk Latvijā paliek bāze, kura vairāk ir zinātniska un kuras darbībā varētu piedalīties arī Latvijas zinātnieki, un viņu piedalīšanās iespēja nav noraidīta.

Pats galvenais punkts ir sestais. Mazinās Krievijas nelabvēlība pret Latviju politiskajā, ekonomiskajā un citās jomās. Mēs labi zinām, kāds šodien ir stāvoklis uz robežas tirdzniecībā. Nelabvēlības statuss Latvijai attiecībā pret Krieviju. Var būt, ka rodas iespēja šo nelabvēlības statusu ne tikai mazināt, bet pilnīgi noņemt.

Septītais - ļoti svarīgs moments. Reāli parādās iespēja sarunu rezultātā palielināt mūsu budžetu par, es domāju, kādiem 20, 30 miljoniem ASV dolāru par nomu, par šā laukuma nomu. Tur pašreiz bija runa par 2 miljoniem, mūsu puse prasīja 400 miljonus, tas, protams, ir galīgs absurds. Aizrunājās līdz tam, ka jāprasa tikpat daudz kā par kvadrātmetru Tokijas centrā. Es domāju, ka tā ir tāda nevajadzīga runāšana un jautājuma saasināšana. Bet, teiksim, pāris desmitus miljonu mēs mēģinātu izplēst. Vai tad tas nebūtu viens svētīgs darbs? Jo visas Latvijas militārais budžets jeb aizsardzības budžets ir 15,8 miljoni latu. Tātad mēs varam dabūt milzīgu summu par šo nomu vien.

Ko vēl uzsver mūsu padomdevēji no Rietumu puses, no Amerikas puses, no daudzo valstu puses, kas piedalījās Zviedrijas sanāksmē? Ka Latvijai radīsies iespēja sadarboties ar Rietumu kolektīvās drošības sistēmām, jo, kā viņi teica, tad dučiem visādas komisijas te brauks šurp to lokatoru skatīt. Skatīt, kā tiek ievērots grafiks. Varbūt lokatora demontāžai būs kaut kāds cits grafiks, tas viss nolīgumā tiks ierakstīts.

Vēl nav mazsvarīgi tas, ka Latvija ar šo apliecinās, ka ir spējīga vest kompromisa politiku starptautiskā mērogā. Un būs iespēja turpināt dialogu gan ar šīm valstīm, kuras pulcējās Zviedrijas saietā, gan ar superspēcīgo Ameriku. Tā ka es domāju, ka šo jautājumu nevajadzētu tā viennozīmīgi mēģināt sajaukt ar citiem jautājumiem. Šeit izskanēja no tribīnes, ka šo jautājumu jāliek kopā ar 100 000 virsnieku un viņu ģimenes locekļu izvešanu no Latvijas. Nu, tad jau mēs varam vēl kādu ceturto punktu atrast, ko likt šeit klāt. Un tad ir pilnīgi skaidrs, ka mēs neko neatrisināsim. Vai nu mēs mēģināsim pa punktiem šo jautājumu risināt, līdz ar to iegūstot sev iespējas visu laiku tirgoties vēl tūlīt pēc līguma noslēgšanas, tirgoties atkal par drīzāku termiņu, tirgoties par naudas dabūšanu, par šā objekta nost jaukšanu, jo vārdiski arī tika solīts.

Es vēl gribu pieminēt tādu visai interesantu momentu, ka nekur jau nav līdz galam apspriestas šā objekta zinātniskas izmantošanas iespējas. Iedomāsimies tādu stāvokli, ka šis objekts tiek pilnībā atstāts un nonāk mūsu Zinātņu akadēmijas rīcībā! Diez vai tad no šīs pašas tribīnes nesāktos runas par to, ka šis objekts patiesībā nav kaitīgs, ka šis lielais objekts, šis lielais monstrs, ir tukšs, pašreiz nestrādā. Var būt, ka tad, ja tas nonāktu mūsu zinātnieku rīcībā, mēs pavisam savādāk sāktu runāt. Var būt, ka mēs tad sāktu runāt, ka šeit ir iespēja pelnīt naudu, ka šeit ir starptautiska iespēja pelnīt naudu. Es nedomāju, ka šobrīd, kad tik asi ir tie momenti, kas šeit tika uztverti, ka šis ir kaut kāds pirmā uzbrukuma objekts. Es domāju, ka pietiekami konkrēti un stingri risinās sarunas starp Amerikas Savienotajām Valstīm un Krieviju un ka šī politika ir daudz izsvērtāka nekā draudi no kaut kādām arābu republikām, kuras ar dažādiem paņēmieniem varbūt šodien jau ir ieguvušas savā rīcībā ne vienu vien atombumbu. Drīzāk šis objekts varētu kalpot kā drošības garants Latvijai kopējā tīklā, protams, pret šādiem diversantu uzbrukumiem, kas ir daudz, man liekas, tuvāk uz 2000. gada robežas, un mēs redzam, kādas kataklizmas notiek - it īpaši Vidējos Austrumos. Šādi uzbrukumu draudi ir daudz bīstamāki un daudz nopietnāki nekā starp divām lielvalstīm eksistējošās norunas, un vēlēšanās no Amerikas puses Krievijai palīdzēt izriet no visas šīs krīzes situācijas un ekonomiskās attīstības. Tā ka es, to visu sakot, domāju, ka šeit nevajadzētu tā stādīt jautājumu par to, vai kāda partija, vai kāds grupējums vai frakcija ir "pret" vai "par" ðā jautājuma risināšanu. Es domāju, ka visi ir "par". Viennozīmīgi! Un mēs gribam, lai rīt no rīta visa armija būtu ārā un Skrundas lokators tiktu atbrīvots. Bet es, kā zinātnieks, gan negribētu to uzreiz mēģināt izpostīt. Es gribētu pamatīgi ar zinātniekiem to visu izvērtēt. Ņemsim to gadījumu, ko es jau minēju: ja lokators nonāks Latvijas zinātnieku rīcībā, var būt, ka tas var kļūt par objektu, ar kuru var lielu naudu pelnīt. Un tad izrādīsies, ka nav to dokumentu, par kuriem visu laiku tiek runāts, kur varbūt tiek solīts, bet nekur nav dokumentu, kuros būtu ar parakstiem apstiprināts šā objekta kaitīgums - konkrēti, attiecībā uz cilvēku veselību. Es, kā zinātnieks, arī gribētu šādus dokumentus redzēt. Es tikai zinu, ka ir otrādi dokumenti, kuros zinātnieki ir parakstījušies par kaitīgumu, jā, ir noteikti attālumi un ir noteikti skaitļi. Pašreiz, es domāju, vislielākā kaitīgā ietekme ir no psiholoģiskā viedokļa, no šā objekta esamības šo apkārtējo iedzīvotāju tuvumā, kuriem ir diendienā jāredz šis milzīgais monstrs un jāatceras gan okupantu ienākšana šeit 1940.gadā, gan visādas deportācijas un visas citas šausmas, apzinoties, ka tās ir notikušas Krievijas armijas klātbūtnē un ar tās līdzdalību. Un, zinot, ka šeit, šinī objektā, atrodas šī armija, šī psiholoģiskā iedarbība patiešām ir ļoti liela.

Un vēl es nepieminēju to, ka, ja mēs šādu tirgošanos taisītu un ja mēs šādā veidā līdzekļus mēģinātu dabūt šā objekta gan varbūt nost jaukšanai, gan apkārtnes sakārtošanai, tad taču mums paveras reāla iespēja tiem apkārtnes cilvēkiem palīdzēt gan to slimnīcu pabeigt, kas tur nav pabeigta, gan katram pensionāram kādu naudu dabūt. Bet, ja mēs šo jautājumu vispār nekādi nerisinām un ja mēs nekādu līgumu nenoslēdzam, tad mēs nedabūjam naudu, nedabūjam neko. Un rīt armija ar mums pat lāgā nerunās. Un pēc 31.augusta armija vēl paliks iekšā. Derētu paņemt šodienas avīzes un paskatīties, kāda ir Krievijas attieksme pret armiju Igaunijā: tur tiek pateikts, ka armijas izvešana netiks izdarīta līdz 31.augustam. Tāpēc es domāju, ka šo jautājumu tiešām vajadzētu risināt soli pa solim, lai šeit nevajadzētu spēlēties ar tādiem lētiem paņēmieniem priekšvēlēšanu kampaņas sarīkošanai. Es domāju, ka mēs visi tos labi mākam. Mēs visi labi mākam, un es saku, ka mēs kliegsim un ar abām rokām balsosim par to, ka jāvāc ir visa armija ārā rīt no rīta. Bet mēs gribētu redzēt ceļu, kā to izdarīt, un pašreiz šis ceļš tiek piedāvāts. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti! Ministrs Georgs Andrejevs vēlas runāt debašu beigās. Un noslēgumā runās lēmumprojekta iesniedzējs, tas ir, deputāts Straume. Kā vienam, tā otram ir tādas tiesības. Tagad vārds Gunāram Resnajam - Latvijas Zemnieku savienība.

G.Resnais (LZS).

Cienījamais Prezidij, kolēģi! Es atnācu uz šo tribīni vairāk sirdsapziņas mocīts, zināmā mērā baiļu mākts par Latvijas nākotni, par tās neatkarību. Gribu mēģināt izteikt savu viedokli varbūt daļēji kā aģitācijas veidu. Mēs šodien redzējām klasisku frakciju darbību, kad frakcijas runā ar saviem vēlētājiem tā, kā viņi to gaida. Un tas ir tīri normāli tad, kad risinās Latvijas iekšējie jautājumi. Šis jautājums par Skrundu, par Krievijas armijas izvešanu, ir jautājums par Latviju pašu - būt vai nebūt. Vai būt Latvijai neatkarīgai, patstāvīgai, vai kāda apspiestai. Un šeit nevarētu vairs būt nekāda runa par kaut kādām frakcijām. Nebūs Latvijas, - nebūs nedz šo frakciju šeit, Saeimā, nedz to politisko grupējumu, kas nav tikuši Saeimā un kas eksistē šodien republikā. Šeit ir, manuprāt, jābūt vienotai Saeimai, Latvijas tautas pārstāvei, kas lemj par tālāko nākotni. Es uz to ļoti jūs aicinu. Un aicinu domāt reāli, zināmās saprāta robežās. Kāpēc? Es domāju, tāpēc, ka viens no galvenajiem Latvijas neatkarības politiskajiem rādītājiem ir šīs armijas iziešana no Latvijas. Un diemžēl tas nav tikai politisks jautājums. Tas ir arī ekonomisks jautājums. Jo mēs šodien ļoti bieži saskaramies ar ārzemju firmām, kuras negrib ar mums saistīties - it kā mūsu zemās garantijas dēļ. Baidās, vai mūsu patstāvība ir stingri garantēta. Un tas mums ir ļoti nepieciešams - šī Rietumu sadarbība, šo firmu ienākšana Latvijā. Tā ka, izejot krievu armijai no šejienes, risinājas divi jautājumi - risinājas politiskais un strauji risinājas ekonomiskais. Tādā gadījumā ekonomiskais jautājums var risināties pozitīvi arī ar Austrumu tirgu. Esot šādam līgumam, nogaidot šo augustu, atbrīvojot Latviju no Krievijas armijas, paliekot Skrundai kaut kādā statusā, es savā izpratnē, tautsaimnieciskā izpratnē, saprotu, ka varu lūgt valdību: pagriezieties arī uz Austrumiem, mēģināsim tur kaut ko pārdot vai kaut ko nopirkt! Šodien to darīt nedrīkst. Valdība to darīt nedrīkst, var tikai privātfirmas. Tas ir viens jautājums.

Otrs jautājums. Mēs šeit varam nodeklarēt. Nodiktēsim savus noteikumus, un, ja viņi tam nepiekrīt, tātad līguma nebūs. Manuprāt, Krievija vēl darīs daudz ko, lai tiešām nebūtu šā līguma. Krievijai tas absolūti nav vajadzīgs. Jo mēs taču ar roku dzelžiem viņus ārā neizvedīsim. Neviens (mēs zinām savas starptautiskās attiecības) netaisās šeit šaut, lai dabūtu viņus ārā. Vienīgais, ko mēs varam lūgt savai komisijai, Ārlietu ministrijai, valdībai, ir - prast veidot diplomātiju ar maksimāli izdevīgiem noteikumiem. Bet ir jādabū šis līgums. Bez šā līguma neceriet uz kaut kādu armijas iziešanu!

Otrs jautājums. Nu, nebūsim naivi! Skrundas lokators tapa 1972.gadā divu valstu līguma rezultātā, divu valstu sadarbībā - Amerikas Savienotās Valstis vienojās ar Padomju Savienību, un šodien Krievija ir kā pārmantotāja. Pretraķešu ātrās reaģēšanas, ja tā varētu nosaukt, jeb izlūkošanas radari. Lai dabūtu brīdinājumus, divas valstis ir vienojušās. Mēs lasām presē, ka, faktiski pateicoties Savienotajām Valstīm, Krievija nedaudz (jeb zināmā mērā) pārskatīja savus termiņus un nostāju, un radās šis termiņš - 31.augusts un 4 + 18. Es domāju, ir jādara viss iespējamais, lai piepildītos šis termiņš - 31.augusts. Man pat liekas, ka tas jau nav pat ticams. Tas ir par ātru. Vai viņi uz to ies? Bet ja mēs dabūjam šādu līgumu, mūs taču atbalsta tagad Rietumu valstis, ja mēs šodien turpinām turēties tam pretī, diktējam savus noteikumus, tie rietumnieki taču no mums atteiksies. Kādu mēs varam sagaidīt no viņiem atbalstu? Vai mēs vieni spējam ko izdarīt? Nu, nē taču. Un tāpēc es ļoti ļoti ceru, ka mēs netracināsim savus vēlētājus un nejautāsim tiem Skrundas iedzīvotājiem, jo mēs zinām, ko viņi grib. Viņiem tā armija nav vajadzīga ne tikai rīt, viņiem nekad tā nav bijusi vajadzīga, tāpat kā mums. Ne vakar, ne aizvakar, ne 1940.gadā, bet tā diemžēl ir. Un šodien tikai mūsu diplomātija, prasme sakļauties, izjust šo konjunktūru, ļauj cerēt, es tiešām atļaujos pateikt vārdu "cerēt", ka viss labi beigsies. Un tā armija tiks izvesta. Jo būs provokācijas, būs diktāti, būs visādi varianti, kuri tiešām mums nebūs pieņemami, bet, šodien parādot Rietumiem, ka Latvija it kā nepieņem arī Savienoto Valstu variantu un ieteikumu, mēs zaudēsim savu vienīgo sabiedroto kaut vai politiskajā plāksnē, kas var darīt zināmu spiedienu uz Krieviju.

Es noeju no šīs tribīnes, domādams, ka es neesmu tukšu ūdeni lējis. Es nezinu, ko nozīmē Krastiņa kunga piedāvātā slēgtā Saeimas sēde, neesmu tādā piedalījies, pieļauju varbūtību, ka tas nav sliktākais variants, ja mūs neviens neklausās, varbūt, paši runājot, būsim tiešām vienoti. Bet es vēlreiz naivi aicinu visus aizmirst savas politiskās ievirzes, savas frakcijas, būt vienotai Saeimai, risinot savas dzimtenes būtību, jeb esamību. Tas ir šodien primārais. Paldies jums par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds Andrim Saulītim pie frakcijām nepiederošam deputātam. Pēc tam - Juris Sinka.

A.Saulītis (neatkarīgais deputāts).

Godātie kolēģi! Es atvainojos, ka es neesmu politiķis, es esmu vienkāršs ārsts. Mēģināšu runāt kā cilvēks, kas cenšas domāt. Jo diemžēl manā iepriekšējā darbā bija vajadzīgs domāt, jo bija jānosaka diagnoze un uzreiz turpmākajās stundās varēja redzēt, vai to ir vai nav taisnība.

Tātad pirmais. Kas attiecas uz Krieviju. Es esmu pieradis ticēt tam, ko es kādreiz esmu piedzīvojis, vai kas vēsturē ir pierakstīts. Gribu lūgt klātesošos, lai kāds pierāda pretējo manam tēvam. Viņš, izcietis visus tos lēģerus teica, ka nav vēl bijis tāda precedenta, ka Krievija ir izpildījusi to, ko ir solījusi. Tas ir punkts numur viens.

Es labprāt lūgtu, lai kāds tiešām man atnāk un parāda kaut vai vienu līgumu, ko Krievija ir izpildījusi. Precedentu, lai man rastos kaut mazākais graudiņš šīs ticības. Latvijas vēsturi, es domāju, labāk zina tie, kas māca šo vēsturi, bet tā ir iznācis, ka arī man kā amatierim, ir bijušas kādas intereses par savu izcelšanos, par savu tēvu un par tautas dzīvi valsts formēšanās stadijā. Mēs zinām, kā Latvija tapa. Strēlnieki to izcīnīja un tad, kad Krievijā bija totālas jukas (toreiz tā bija boļševiku Krievija), tad krievi to līgumu parakstīja. Toreiz arī daudz strīdējās, kāda būs robeža, bet toreiz bija skaidrs - vienā pusē spēks, otrā pusē spēks, un kādu laiku šis līgums darbojas.

Pienāca 30.gadu nogale. Atkal starptautiska situācija, krīze, pasaules intereses, arī sociālie apstākļi sāka samilzt, 30.gadu (1936., 1937. gadu) vidus krīze arī sāka atspoguļoties un tad, protams, tika pieņemts lēmums. Es nezinu detalizēti, kā tas tika izdarīts, bet skaidrs ir viens: Latvijā tad nebija parlamenta, bija vadonis un cilvēki uzticējās vadonim. Un vadonis izlēma, ka tā tautai būs labāk. Un 1939.gadā tika nodibinātas bāzes. Krievu bāzes. Mēs tagad apelējam pie saviem draugiem - pie Skandināvijas apelējam, pie citām valstīm, bet mums pirmām kārtām ir jāpasaka, ka Helsinki tika bombardēti tieši no šīm bāzēm. Tātad tas ir punkts numur viens. Mēs nevaram zināt kā to lokatoru izmantos, kādās interesēs to izmantos. Varbūt to izmantos kaut kādā ... Es nezinu, neviens mums nedz kādreiz skaidros, nedz arī lūgs, kā to visu darīs. Vienkārši, ko gribēs to darīs, vai mēs esam līdzatbildīgi, vai mēs neesam līdzatbildīgi par to, kas notiek mūsu zemē un caur mūsu zemi. Es domāju, ka arī vēsturnieki var pierādīt, ka faktiski ar to, ka tika izveidotas kara bāzes, ar to jau arī Latvijas neatkarība kā tāda pārstāja eksistēt. Vairs nebija nopietni uzsākt kaut kādu cīņu, jo nu galu galā tā situācija ir tāda, ka, ja jau pretinieks ir tavā guļamistabā nu un tagad viņu it kā dzen, bet tad atkal prasa - kāpēc tu viņu laidi tajā guļamistabā? Un tas jau viss kļūst tā ļoti amizanti. Un nepārliecinoši. To, ka jebkurā gadījumā var pārsviest ļoti lielus spēkus - 100, 200, 300, 500 kilometru attālumā mēs to ļoti labi novērojām, mēs redzējām tagadējās tehnikas attīstību kaut vai karā, tur, kur var ļoti lielus kontinentus ātri pārsviest. Bēdīgi slavenais incidents ar Vidzemes priekšpilsētu mums rādīja, ka pirmais arguments pie kā ķērās ir desantu divīzijas. Un visiem uzreiz kļuva skaidrs, ka šī dziesma par dzeltenajām lapām - par izpletņu lēcējiem divu stundu laikā var kļūt Latvijai par realitāti.

Es domāju, tie visi ir tādi sekundāri jautājumi, un te varētu runāt un stāstīt, un kārtot šīs lietas, bet ir vēl viens tāds interesants aspekts, kas šajā visā garajā dialogā diemžēl sāk kaut kur pazust. Un tā, es domāju, ir mūsu visu zināmā mērā atbildība un mūsu visu ceļš uz to Latviju, kādu mēs redzam. Es gribu teikt, ka šodien ir samērā vēsturiska diena, šodien ir 3.marts; kā jūs zināt, šodien ir arī ir zināma jubileja notikumiem, kas risinājās nesenā pagātnē, kad vienā Baltijas valstī, vienā Baltijas republikā PSRS sastāvā, tika veikts PSRS iedzīvotāju referendums. Vai šī valsts drīkst atdalīties? Es toreiz biju Vācijā, Minhenē, tieši radio "Brīvā Eiropa" un sekoju, kā tas viss notika un kā amerikāņu kolēģi, kas tur konsultēja radio "Brīvā Eiropa" uztraucās. Viņi teica: "Jâ, noteikti ir vajadzīgs tāds referendums. Man liekas, ka lietuvieši jau bija veikusi to, ka tam tā ir jābūt. Un mani argumenti. Es teicu, ka tas ir nepieņemami, vienā okupētā valstī veikt kaut kādu referendumu, ka tas ir nesaprotami, neizskaidrojami; toreiz tas viss likās tā smieklīgi, nu jā, vajadzīgs un cauri. Un, protams, tas viss izdevās, un mēs to izmantojām, bet tas viss ir nekorekti. Tas viss ir nekorekti un tas viss krājās, krājās, un arī tiem cilvēkiem, kas toreiz piedalījās, netika teikta patiesība. Šodien viņi stāv laukumā, viņi izsaka savas bažas, un arī viņiem ir zināma taisnība, jo mēs viņus toreiz mānījām. Es tikai gribu teikt to, ka tāda pati situācija sāk veidoties arī ar šīm bāzēm. Faktiski man rada izbrīnu, ka situāciju varētu raksturot varbūt šādi, tādā naivā diletanta izpratnē, tad, kad mums ir izdevīgi, mēs runājam par Latvijas Republiku, tās likumiem un pārmantojamību, bet tikko tas mums nav izdevīgi, vai vajag risināt savas savtīgās intereses, tā mēs piekopjam gluži normālu parlamentāru ceļu, it kā mēs būtu no PSRS atdalījusies daļa un esam tagad otra republika, tās mantotāja. Šeit arī ir tā robežšķirtne, kas parādās šajā domāšanā un arī tālākā rīcībā. Es domāju, ka šis divkosīgais ceļš tuvā nākotnē vairs nebūs iespējams. Vēl jo vairāk, ir skaidri un gaiši jāvienojas, kā mēs šo armiju saucam un kādu statusu mēs tai piešķiram.

Diemžēl no 1987.gada, kad mūs vēl ar pipkām dzenāja pie Brīvības pieminekļa, ir pagājis zināms laiks un mēs redzam, kāda ir bijusi uzskatu evolūcija. No tīri ekonomiskām tiesībām līdz politiskām tiesībām. Bija tāds brīdis, kad Vulfsona kungs ļoti adekvāti pierādīja, ka mūsu valsts ir okupēta. It kā Maskava to esot atzinusi, Gorbačova kungs izteicies, ka tā esot okupēta teritorija. Un tas viss arī laika kontekstā pazuda, es un mani apkārtējie cilvēki, un es arī sāku domāt, ka mums bija tāda pārliecība, ka tik tiešām, bija tāda pārliecība, ka mēs esam okupēta valsts. Ka okupācijas karaspēks ir tieši tas, kas uzturēja šo režīmu.

Šodien, strādājot Saeimā, es saprotu, ka to zinu es, to zina mana sieva, bērni, to zina mans tēvs, mani radi un visi citi. Priekš pasaules mēs neesam nekāda okupēta teritorija. Priekš pasaules mēs esam viena no PSRS atdalījusies guberņa, turklāt pēc PSRS likumiem, un kur cars Boriss dāvājis brīvlaišanas tiesības, kaut kas līdzīgs 1905.gada Somijas guberņai, vai kaut kas tāds. Un ka šī armija nav nekāda okupācijas armija, bet tas ir vienkārši svešs karaspēks. Nu kaut kas līdzīgs kā amerikāņi Filipīnās. Es teiktu - labrīt! Vai nu es guļu vai kāds cits guļ, vai kaut kas notiek? Nu tad beigsim izlikties. Es saprotu, ka profesionāļiem ir ļoti labi izlikties, bet man kā lauku ārstam ir ļoti grūti. Es sāku putroties sevī, sāku nesaprast, kas tad te notiek galu galā? Ja tas ir okupācijas karaspēks, tad ir vajadzīgs okupācijas karaspēka statuss, un par to jautājumu ir arī jārunā. Es domāju, visas valstis, kas runāja par okupācijas karaspēku, - pirmā bija Austrija, kā jūs zināt, - nu, protams, dažādi ir šie likteņi, bet šīs valstis panāca savu. Šis okupācijas karaspēks ir atstājis šo valstu teritorijas. Ja mēs tagad pieņemam šo līgumu, tad faktiski okupācija tiek legalizēta. Un neviens man nepierādīs pretējo. Okupācija tiek legalizēta. Uz kāda līguma vai spēka pamata jūs varat, teiksim, iebilst Krievijai? Nu pašu elemetārāko. Viņi paņems un nometīs uz Skrundu 15 000 desanta divīziju. Es runāju galīgas muļķības, bet nu tomēr. Viņi kaut kā to visu lietu pamatos. Un atradīsies tikai Skrundas teritorijā.

Un vēl viena lieta. Ja kāds domā, ka pēc līguma noslēgšanas kāds runās ar tādu antiņu". Man kāds kolēģis teica, ka mēs šodien esam tādi kā antiņi, bet neesam vairs trešie tēva dēli. Es domāju, ka mums ir jāizvērš tas iesāktais darbs, ko saglabāja trimda, ko veica trimdas latvieši, ko atmodas periodā mēs tā pilnīgi perfekti labi nespējām pierādīt. Mums tas ir jāattīsta caur programmu "Latvijas tēls", caur vēsturiskām izziņām, caur visu ir jāpierāda. Un jālūdz varbūt palīgā kaimiņi - igauņi, lietuvieši. Jāgriežas varbūt pie baltkrieviem. Ir jāgriežas varbūt pie ukraiņiem šadā situācijā. Varbūt tik tiešām var skatīties kaut kādu reģionālu politiku tālāk. Un tad šo jautājumu risināt.

Nobeigumā es gribu pateikt tēzi, ka vēl nav bijis tāda vēsturiska precedenta, kad Krievija ir turējusi vārdu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Jurim Sinka - "Tçvzemei un brīvībai". Pēc tam - Andrejs Krastiņš.

J.Sinka (TB).

Cienītie kolēģi! Vispirms gribu teikt, ka Saulīša kungs ir par daudz pazemīgs un ka viņš veidojas - varbūt lēni, bet labi - par politiķi. Esmu piedalījies kopš pagājušā gada agrā rudens šajās sarunās ar Krieviju, - ar saviem uzskatiem, ar savas frakcijas aizmuguri, ar zināmiem principiem, ar pagātnes pieredzi darīšanās ar Padomju Savienību dažādos līmeņos. Ja es neredzētu kaut kādu jēgu vispār sarunām, tad jau labāk runāt, nekā nerunāt nemaz. Tad droši vien tur neatrastos. Kā ar nākotni? Pašlaik grūti pateikt. Katram aspektam tādās sarunās tāpat kā valdības darbam ir zināma , varētu teikt, slepenība. Lai gan tas atklātums ir mazliet sasmērējies ar Gorbačova vārdu, bet katrā ziņā 1985.gadā tā arī zināmā mērā bija tāda maza revolūcija, ka sāka pēkšņi runāt par atklātumu. Bet nu arī mūsu Satversme, mūsu Kārtības rullis nosaka, ka šad un tad, bet ne pārāk bieži (un to es gribētu uzsvērt), tāpat kā mūsu komisijas, arī šis Augstais nams var nolemt, ka turpmākās debates būs aizklātas. Tā ka ārējā pasaule, kas ir ārpus šīs telpas, par to vairs nekā nezinās. Zināsim tikai mēs, deputāti. Arī līdz šim sarunas ir bijušas lielā mērā spekulāciju priekšmets presē. Šis tas ir, protams, vienmēr atklāts, sevišķi izteikti vienmēr uzstājies ir Krievijas delegācijas vadītājs. Man liekas, viņš ir brīvāk runājis un savus uzskatus izteicis brīvāk nekā mūsējie, bet vienmēr šis tas jau ir izgājis tautā, taču es personīgi apsveicu šīs debates. Tās ir līdz šim aizturētas, es neredzu nekāda iemesla, kāpēc lai tās būtu aizturētas, jo mēs esam vēlēti tautas pārstāvji un tauta ir nemierīga. Un ir daudz labāk, ja mēs par to varam runāt.

Bet daži iepriekšējie runātāji - sevišķi Kreitusa kungs un Resnā kungs - par daudz aizrāvās ar to domu, ka šeit šīs debates ir galvenokārt, lai iespaidotu vēlētājus, pašvaldību vēlētājus, lai gan Dievs un viņi paši uz vietām zina, ka pašvaldībām ir ārkārtīgi daudz neatrisinātu vietējo jautājumu, kas ir risināmi, un mēs zinām, ko tas nozīmē, kā arī to risināšanai viņiem vajadzētu naudu, un tās viņiem nav. To vidū ir arī Skrundas iedzīvotāji, Kuldīgas rajons, utt. Tātad kaut kāds sakars tam ar pašvaldību vēlēšanām ir. Bet es gribu to pilnīgi, totāli, noraidīt, ka te mēs visu to runājam tikai tādēļ, ka tuvojas pašvaldību vēlēšanas. Es domāju, ka šīs debates ir ārkārtīgi nepieciešamas. Un, vēl joprojām mazliet ticēdams sarunu jēgai, es tomēr gribu pārdomām minēt dažas lietas. Apsvērumam.

Pirmkārt, tas, ko jau pieminēja iepriekšējie runātāji. Ja mēs noslēdzam šo līgumu, nekonsultējoties ar igauņiem. Tie šķiet, varētu, tā pavirši skatoties, būt bijuši it kā cietāki nekā mēs, bet tomēr, ja mēs noslēdzam šo līgumu, tas nozīmē, ka tā būs pirmā reize, kad Latvija kopš 1939.gada 5.oktobra būs noslēgusi tāda veida līgumu, un lai nu Kreitusa kungs sevi nemāna ar kaut kādu zinātnisku pētīšanas jeb pētniecības centru Skrundā! Nu, to es atstāju jūsu pašu fantāzijai jeb izpratnei. Es domāju, ka tas ir mazliet ģeķīgi - runāt par Skrundas lokatoru kā kaut kādu zinātnes objektu. Tam netic paši krievi, piemēram. Bet mums ir jāapsver, ka tad, ja būs izgājis arī tas karaspēks, kas tagad ir Rīgā, kas tagad vēl ir citās vietās, piemēram, Bolderājā un Rīgas lidostā, un Lielvārdē, un Dobelē, tā tālāk, un tā tālāk, - kad tas būs aizgājis (un to mēs visi tiešām gribam) un nu mums būs šī bāze vai šis zinātnes centrs ar iedzīvotājiem, kuru skaits visumā (kopā ar piederīgajiem) varētu tuvoties, nu, es nezinu, pusotram tūkstotim vai diviem -, ka tas būs tas vienīgais, kas būs palicis. Mēs atkal kaut kādi "noliekam sāņus" Abreni un tās apgabalu, un tur nu ir tās stacionētās vienības, un Dievs vien zina vai paši krievi, kad tās no turienes aizies. Atceros mūsu delegācijas pagājušā gada augusta vizīti tur, Baltinavā, pie robežas. Kad mēs tur, mēģinājām noskaidrot Punduru stacijas atrašanās vietu, varētu tā teikt, tad dzirdējām vietējos iedzīvotājus, tāpat arī vietējā robežapsardzes bataljona komandieri, izsakām bažas sakarā ar Krievijas karaspēka vienībām, kas ir turpat pie Abrenes jeb Pitalovas, kā tagad to sauc, un arī tuvējā Pleskavā - un tā tālāk. Tā ka būtībā mēs kaut kādi "noliekam sānis" to domu, to faktu (kas nav savienojams ar 1920.gada 11.augusta Miera līgumu), ka tiešām mūsu pašu teritorijā vēl atrodas Krievijas karaspēks. Un kad tas aizies? Ej nu sazini! Tā ka tas ir tas otrs punkts, par ko mums ir jādomā, turpinot sarunas ar Krieviju. Tie ir vairāki punkti.

Panteļējeva kungs minēja, ka mums ir nepieciešams līgums. Te nu atkal ir pretarguments. Es tagad vēl nemaz neapgalvoju, ka mums nevajadzētu līgumu - bet, teiksim, kāpēc? 1949.gada Ženēvas konvencija noteica, ka okupantam ir, protams, jāizvācas no okupētās teritorijas. Liktos: pavisam vienkārši! Otrkārt, tā ir tā pati Konvencija, tikai savādā kārtā šķiet, ka mūsu dienās tā neattiecas uz Latviju. Bet Konvencija tomēr ir. Es jau nezinu, varbūt tā ir kaut kādi jāgroza un jāsaka - neattiecas uz Baltijas valstīm, bet citādi - jā. Un tā pati Konvencija, protams, nosaka, ka tad, ja valsts ir okupēta, nedrīkst, piemēram, pārvietot iedzīvotājus - un tā tālāk, un tā tālāk. Viss, kas ar to ir saistīts. Tad vēl mums ir jau pieminētie Helsinku Drošības un sadarbības konferences pamudinājums Krievijai izvākt savus bruņotos spēkus bez jebkādu saistību pieprasīšanas, un arī ANO rezolūcijas šajā jautājumā, un liktos, ka, patiesību sakot, mums nevajadzētu nekādu tādu līgumu. Tā ir atbilde Panteļējeva kunga it kā tādam izmisīgam teicienam: jā, bet ko tad, ja mēs to tagad nenoslēdzam? Bet vispirms būtu jāapsver visi šie starptautiskie dokumenti. Un mēs neesam gluži vieni paši, ir taču starptautiskās organizācijas, kuras ir to pieprasījušas (un vairākkārt), un arī pati Krievija ir piekritusi, ieskaitot Borisu Jeļcinu. Tā ka ir visi šie nenoskaidrotie punkti, un tie kaut kur "karājas gaisā". Tā ka vismaz tie ir jāapsver arī mūsu valdībai. Man jau labāk būtu paticis, ja mūsu delegācija būtu tieši Saeimas delegācija, bet tā nu toreiz tika nolemts, ka šī delegācija pārstāv valdību, tātad visumā, ja mēs adresējam šai delegācijai kādas rezolūcijas vai lēmumus, jāņem vērā, ka, protams, tā pareizā adrese ir valdības adrese. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Andrejam Krastiņam! Pēc tam runās Aleksandrs Pētersons.

A.Krastiņš (LNNK).

Priekšsēdētāja kungs, godātie kolēģi! Es aizkavēšu jūsu uzmanību tikai pāris minūtes. Šo nepieciešamību man otrreiz nākt tribīnē vienkārši izsauca mana augsti godātā kolēģa - kolēģa no Demokrātiskās partijas - uzstāšanās: viņš programmatiski izklāstīja par iespēju Skrundas lokatorā izvietot zinātnisko staciju vai pat sadarboties, vai tamlīdzīgi.

Godātie kolēģi, es to saku ne tik daudz jums (tā kā jūsu uztvere tik vēlu vakarā ir vājinājusies un jums par šo jautājumu apnicis diskutēt, tas ir acīm redzami), bet tiem ļaudīm, kas mūsu runas šeit analizē, pieraksta un pēc tam uzdod mums visur jautājumus: ziniet, opozīcija teica tā un tā! Mēs visi esam braukuši uz Rietumiem un esam to ļoti labi pieredzējuši: tur mūsu runas tiek studētas, analizētas, un nevietā pateikts vārds bieži vien tiek jau "taisīts" par valsts politiku. Es gribu tikai atgādināt - lai tas izskan arī no opozīcijas -, ka runāt par kaut kādas zinātniskas stacijas izvietošanu Skrundā - tas visādā ziņā nav nopietni, un tas ir tas, ko vēlas krievi. Pārvērst šo staciju par zinātnisku objektu - to viņi visu laiku ir teikuši, un mēs tam neticam, arī nekur citur pasaulē tam vienkārši netic, tā ka nevajadzētu aizrauties ar tālāku prognozēšanu, nepārzinot šo jautājumu. Zinātniskiem mērķiem šī agrās novērošanas kosmiskā lokatora stacija nav piemērota, viņi skatās ballistisko raķešu lidošanas attālumu mazliet virs horizonta un pāris kilometrus, kā saka, virs jonosfēras un tamlīdzīgi. Mums, man liekas, nav jāgaida no Amerikas raķešu uzbrukums; es ceru, ka tas nekad nenotiks. Kas attiecas uz Ziemeļāfriku, es domāju, ka arī Sadams Huseins uz Varakļāniem raķeti netērēs, turklāt tik tālu tās nelido. Tāpēc šinī gadījumā arī par lokatora militāru tālākizmantošanu nevar būt runa, un es domāju, ka gan opozīcijas, gan pozīcijas viedoklis šajā jautājumā ir viens: kad Skrundas lokācijas stacija tiks izvesta, nākamais etaps ir tās jauno objektu tūlītēja nojaukšana, strādājošo objektu nojaukšana, absolūti visas teritorijas notīrīšana no šīs krievu bāzes un šā zemesgabala rekultivācija un atdošana likumīgajiem īpašniekiem. Tādi ir šie etapi, kas, man liekas, ir jāpasaka vienkārši no šīs tribīnes.

Un beidzot - pats pēdējais. Es domāju, ka mums tiešām ir jābūt pārliecībai par to, ka, pastāvot jebkuriem termiņiem, jebkuriem gadījumiem, kas te tālāk tiks apspriesti, šīs garantijas, kas tiek dotas mutiski, tiks izpildītas, pirmkārt, no krievu puses, parādot, ka viņi ir veikuši priekšdarbus sava karaspēka izvešanai, šīs stacijas nojaukšanai. Un te es gribētu minēt PSRS laiku Civilkodeksu, saskaņā ar kuru tev, ja tu gribēji taisīt kapitālremontu un izlikt no mājas īrniekus, bija jāpierāda, ka tu esi nopircis baļķus un ķieģeļus un nolicis tos blakus mājai. Tāpat krieviem ir jāpierāda, ka viņi ir gatavi šo karaspēku izvest. Pagaidām šādu pazīmju nav, un tas mūsu delegācijai būtu ļoti jāanalizē, vai tās visas runas par datumiem nebāzējas absolūti uz tukšiem vārdiem. Tad arī mums attiecīgi ir jāvērtē.

Un otrais tiešām būtu vēlējums mūsu delegācijai - panākt, lai šīs te garantijas īstenojas no Rietumu puses, lai būtu kaut vai viņu novērotāju vai līdzdalībnieku jebkāda veida piedalīšanās šajās sarunās. Viņu klātbūtne šajās sarunās, viņu līdzatbildība šajās sarunās. Tad varbūt jūs varēsit pārliecināt, ka ir iespējama kaut kāda līgumu termiņu pārnešana vai nolikšana. Paldies, tas bija vienīgais, kāpēc es gribēju, lai tas izskan no mikrofona šajā zālē tiem džentlmeņiem un kungiem, kas analizē mūsu runas. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Aleksandram Pētersonam - "Tçvzemei un brīvībai". Pēc tam - Ernests Jurkāns.

A.Pētersons (TB).

Godātā Saeima, dāmas un kungi! Es jau agrāk, atrazdamies šajā tribīnē, runāju, ka mums latviešu tautai ir joprojām brīvības cīņu laiks. Tas ir bijis visu šo gadu simteni, un sevišķi tas ir pastiprinājies, sākot ar 1940.gadu. Mēs visi skaidri zinām, ka joprojām tā armija, kura ienāca 1940.gadā, tā vēl nav izgājusi ārā, un, es vēl atgādināšu mūsu kolēģa Andra Saulīša vārdus, ka nevienu līgumu Krievija nav izpildījusi. Tā ka mēs varam naivi ticēt vai neticēt līgumiem šeit, taču šaubos, vai tiem būs noteicošā nozīme. Noteicošā nozīme būs mūsu garam un mūsu spēkam, kā mēs varēsim iestāties par savas tautas brīvību. Un, proti, mums grib uzlikt roku dzelžus tāpat kā Ručs uzlika krievu ģenerāļiem. Tā krievi mūsu tautai grib uzlikt roku dzelžus un padarīt legālu okupāciju. Un šeit nav runa, kā saka viens mūsu dzejnieks, par krekliem, bet ir runa par sirdsapziņām. Un varbūt pārfrazējot varētu teikt, ka šeit nav runa par Skrundu, šeit ir runa par tautas brīvību. Un es kā karavīrs, kas piedalījies cīņās, uzskatu, ka runa ir par Latvijas tautas brīvību, jo cīņa pret komunismu, cīņa pret mūsu Austrumu kaimiņu ir bijusi cīņa - nepārtraukta cīņa par latviešu tautas brīvību. Un es aicinu tautu un es aicinu deputātus ieklausīties un pārdomāt, vai šeit līgumi būs galvenais noteicējs. Tāpēc es vēl gribu teikt: esiet modri, mūsu nākotne ir mūsu pašu rokās! Igauņi pateica, igauņu prezidents pateica, ka mēs paturam kā pēdējo ieroci cīņu līdz pēdējai asins lāsītei par savu tautu. Un mēs lai nebaidāmies pateikt to pašu, jo mūsu brīvība ir bijusi tikai caur cīņu. Neaizmirsīsim, ka šis ir brīvības cīņu laiks. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Ernestam Jurkānam.

E.Jurkāns (SL).

Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Ir jau tiešām vēls, un es iedomājos tādu situāciju, ka jūs esat Amerikas parlamentā. Runa ir par Latvijas neatkarību, un parlamentā ir puse deputātu un jūs kā senatori, kas neesat šajā zālē, dzirdot savu uzvārdu, ka jūs neesat te, domājat, ko teiktu jūsu vēlētāji? Es domāju, ka rīt jūs aizbrauktu uz savu Viskonsijas štatu, arī tad, ja jūs nodarbotos ar biznesu vai kaut ko citu. Tāda ir mūsu attieksme pret šo svarīgāko jautājumu. Bet te šoreiz trīs stundas ir runa, un es visu laiku nesaprotu, par ko mēs runājam. Es gribu nolasīt vēlreiz jautājumu. Te ir skaidri pateikts: deputātu iepazīstināšana ar Krievijas-Latvijas starpvaras sarunu iesniegtajiem projektiem. Es neesmu dzirdējis ne no neviena, ka šodien tāds projekts būtu deputātiem parādīts. Jā, te, kā es saprotu! Vienu momentu! Tad Mārtiņš Virsis uzstājas un saka, ka visu laiku ir durvis ciet. Es saprotu, ka viņš nocitēja Agatu Kristi. Bet tad varbūt nav tik elastīga publika, jo visur, kur mēs ejam, ir durvis ciet. Kāpēc tā? Es trīs dienas atpakaļ biju mūsu kaimiņu - Austrumu - valstī, es redzēju, kāda tur ir situācija šodien, - tā aukla sāk pārtrūkt. Un ilgāk vilcināties mēs nedrīkstam. Šeit politikai jābūt elastīgai, pēc iespējas elastīgam momentam. Un es piekrītu, ka varbūt tiešām vajadzētu, ja tāda iespēja pastāv... Es gan nezinu, varbūt pēc jūsu starpvaldību sarunu konfidencialitātes tiešām vajadzētu apspriest slēgtā Saeimas sēdē šos nolīgumu projektus, izdiskutēt, jo, ja tie būs parakstīti un pēc tam parlamentam vajadzēs parafēt, tad būs par vēlu. Konkrēti vajadzētu apspriest visu, kas ir par un kas ir pret. Mēs tikai dzirdējām termiņus, mēs dzirdējām vienu otru problēmu, bet mēs neredzam visu. Līgumā no "a" līdz "z", ir 10... 15... 20 punkti, kuros ir problēmas. Un es aicinu. Tāda iespēja pastāv, ka tiešām varētu izskatīt varbūt Saeimas slēgtajā sēdē un vienreiz pielikt punktu, jo tiešām katram ir kaut kāda doma, ko varētu ielikt projektā un ieteikt delegācijai. Es lūdzu, lai jūs ieklausītos.

Priekšsēdētājs. Vārds deputātam Odisejam Kostandam - LNNK. Lūdzu!

O.Kostanda (LNNK).

Godājamo priekšsēdētāj, godājamie kolēģi! Es arī gribētu tomēr dažus akcentus salikt, noklausoties visus kolēģu vērtējumus šā Skrundas lokatora jautājumā.

Tātad mēs tomēr šeit izšķiram daudz "par" vai "pret" - cik mēs varam vai nevaram piekāpties šai Krievijas prasībai par to, ka pēc Krievijas karaspēka kontingenta lielum lielās daļas izvešanas no Latvijas tomēr Skrunda Krievijai, lūk, nepieciešama vēl vairākus gadus. Tātad šeit ir tomēr trīs aspekti - militārais, zinātniskais un politiskais, cik varēja saskaitīt.

Paskatīsimies tātad pirmo aspektu. Objekts nepieciešams Krievijai kā militārs objekts. Tātad to nosaka it kā Krievijas militārās intereses. Tad pavērtēsim, vai tas iztur kritiku. Redzam, ka jaunākā šī radiolokācijas stacija, kas saucas "Darjal", nav pabeigta, tās būvniecība ir pārtraukta ap 1990.gadu, visa būvniecības bāze tika likvidēta, celtniecības daļas izvestas, daļa objektu pat privatizēta, pārdodot to iekārtas, cementa rūpnīcas, betona rūpnīcas citām Latvijas privātstruktūrām, un tā tālāk. Tātad viens objekts vispār nefunkcionē. Otrs objekts - ar nosaukumu "Dòepr" - celts sešdesmito gadu otrajā pusē, 1967.-1968.gadā, un mūsdienās ir neglābjami novecojis. Šobrīd, kā zināms, uz šo radiolokācijas staciju "Dòepr" iet divas elektropievades līnijas, abas pa gaisu: viena - no Tukuma, viena - no Skrundas. Un jau iepriekšējos gados vētras, kuru šeit, Baltijas jūras krastos, ir ne mazums, vairākkārt jau bija pārtraukušas šā objekta darbību. Un, ja vēl šeit pieskaitām klāt kādus incidentus, kas var izcelties kaut vai sprādzienu veidā, kuri jau ir notikuši un par kuriem rit izmeklēšana, vai vienalga ko citu, ja, piemēram, ar cirvi ies viens zemnieks un cirtīs šos elektrības stabus, kur neviens tos nevarēs nosargāt... Šis objekts vienkārši nefunkcionēs. Līdz ar to viens zemnieks ar to pašu tātad var iedragāt Krievijas militārās intereses šeit. Es domāju, ka neviena valsts, arī Krievija, neriskētu paļauties uz to, ka, lūk, tās drošību, tās militārās intereses šādā veidā varētu pasargāt viens lokators svešā valstī. Tātad arī Krievija labi saprot, ka šis lokators ir militāri un tehniski novecojis un ne jau militārās intereses diktē to, ka tam šeit jāpaliek kā karabāzei Latvijas teritorijā. Jā, dažs varbūt iebildīs: pag, pag, bet ir jau autonomā energoapgādes sistēma! Jā, protams, ar solareļļu darbināmi dīzeļmotori, bet tie ieslēdzas pēc apmēram 5 vai 7 minūtēm, un to ražotā elektroenerģija nodrošina to, ka objekts -radiolokācijas stacija "Dòepr"- spēj izpildīt tikai 15 procentus no savām funkcijām. Tātad tajā laika sprīdī jau raķetes, ja tādas tiktu palaistas - vidējās darbības raķetes - jau būtu šķērsojušas Baltijas telpu, bet lokators vēl pat nebūtu iedarbojies. Tātad militāri tas neko Krievijai dot nevar - nevar dot šos iepriekšējā brīdinājuma signālus.

Bet vēl viens aspekts, protams, ir klāt - ASV un Krievijas vienošanās, tātad starptautiskais aspekts par notēmēto raķešu dezorientēšanu, kas atrodas abu valstu teritorijās un ir nomērķētas uz konkrētiem objektiem attiecīgi Amerikā vai Krievijā, ka tās tiek dezorientētas, tātad novirzītas no ieprogrammētajiem mērķiem. Līdz ar to šādu lokatoru jēga vispār izpaliek. Tiem vairs nav pat ko fiksēt. Tātad militārais aspekts, ka Krievijai šis objekts vajadzīgs kā militārais objekts, atkrīt.

Paliek otrs - tas ir nepieciešams kā zinātniskais objekts. Šeit es nemaz negribu sīkāk pakavēties, jo minēt tos pašus skaitļus, kaut vai tos, ko es tikko nosaucu, un šo objektu celtniecības laiku pirms ceturtdaļgadsimta, nu, zināt, ar šādu novecojušu objektu kaut ko tālāk moderni pētīt... Tādus apgalvojumus izvirzīt ir vienkārši smieklīgi. Tas būtu tas pats, kas teikt, ka studenšu, kas operā ieņem, teiksim, otro balkonu, mazos binoklīšus varētu izmantot, teiksim, Haleja komētas pētīšanai zinātniskiem mērķiem. Nevar ar novecojušu tehnoloģiju virzīt uz priekšu zinātni. Tas ir absurds!

Tātad paliek tikai trešais aspekts, trešais jautājums, kāpēc Krievijai ir vajadzīga šī Skrunda, un tas ir politiskais aspekts. Cita nav. Nevis militārās, nevis zinātniskās intereses, bet Krievijas politiskās intereses. Un Krievijai šis Skrundas lokators Latvijā nav nekas cits, kā vien sava veida robežstabs Krievijas interešu sfērai šeit, šajā reģionā. Un kamēr šeit... Protams, šīs intereses paliks arī tad, ja šis robežstabs būs aizvākts, protams, tā cīnīsies ar citiem līdzekļiem, bet šajā gadījumā tas ir klaji un demonstratīvi. Kamēr šeit ir karabāze, tātad šis Krievijas "pirksts" Latvijā, tikmēr arī visi tie spēki, kas šobrīd Latvijā joprojām ir naidīgi noskaņoti pret Latvijas valsti, jutīsies droši, veidojot savas provokatīvās akcijas; tikmēr šī karabāze būs zināms atbalsta punkts varbūt pat dažādu nelikumīgu un bruņotu grupu apgādei ar ieročiem. Un zināma informācija ir arī jau par notikušo 1993. gada oktobra dumpja laiku Maskavā, kad arī no Latvijas bruņotas grupas, no tā saucamās Krievijas pilsoņu asociācijas Latvijā Liepājas nodaļas, piemēram, Smirnova kunga vadītās, devās uz Maskavu kā Baltā nama aizstāvji, kā lieli patrioti, kas bruņoti devās turp no Latvijas un pēc tam arī bruņoti pēc šā dumpja izgāšanās atgriezās Latvijā un ieročus slēpa, un nogādāja atpakaļ karaspēka daļās. Lūk, arī šāds Skrundas lokators kā karabāze visu laiku būs potenciāla vieta, no kurienes varēs nelegālus bruņotus pretvalstiskus grupējumus apgādāt ar ieročiem, kurus varēs šeit uz līguma pamata jau brīvi ievest Latvijā. Lūk, tātad, ja mēs šādi analizējam situāciju, tad redzam, ka tikai politiskās intereses diktē šā Skrundas lokatora atstāšanu šeit, Latvijā. Tad tomēr mums jāzina, ka mums Latvijā ir savas politiskās intereses, neatkarīgas valsts intereses. Un mums šāda prasība nav pieņemama.

Līdz ar to es aicinātu atbalstīt iesniegto lēmumprojektu ar konkrētām nostādnēm, uz kurām balstīties sarunu delegācijai sarunās ar Krieviju.

Priekšsēdētājs. Vārds ārlietu ministram Georgam Andrejevam - lūdzu!

G.Andrejevs (ārlietu ministrs).

Cienījamā Saeimas vadība, cienījamie deputāti! Daudz tika runāts, daudz bagātināja viena un otra puse šajā jautājumā, kas ir jau polarizējis Latvijas sabiedrību un tās politiķus. Pozīcijas iespējas argumentēt daudzas izteiktās kritiskās piezīmes ir samērā ierobežotas, taču tajā pašā laikā nekad nedz valdība, nedz Ārlietu ministrija nav vairījusies runāt par šīm lietām. Diemžēl auditorijā, kurā arī bija domāts runāt par to varbūt vēl plašāk nekā šodien, galvenokārt skatoties uz šo ļoti vēlo vakara stundu, speciālajā konferencē, ko "Latvijas ceļš" organizēja sestdien Vāgnera zālē, diemžēl bija ļoti maz pārstāvju, un tā arī nebija acīmredzot pieslēgta radiotranslācijai visai republikai.

Es gribētu šajā ļoti īsajā savā runas reizē atgriezties tikai pie dažiem momentiem, kas tika jau izteikti, un sākt vēlreiz, citējot Andreja Krastiņa vārdus šeit, ka tas nav jautājums, ko lemj partija partijas interesēs, tā nav un nedrīkst būt. Šeit ir jābūt politiskai atbildībai, visas Saeimas atbildībai. Un tāpēc šāda jautājuma izskatīšana Saeimā nav neuzticības izteikšana valdībai, bet šādai sarunai ir jānotiek slēgtā Saeimas sēdē - vai nu plenārsēdē, vai arī Ārlietu komisijai ir jāorganizē ārlietu diskusija, kurā piedalās ikviens, kuram šis jautājums interesē, kuram ir ko teikt, un šai sēdei jābūt slēgtai viena apsvēruma dēļ. Pirms mēs pieņemam lēmumu, jums ir jāzina arī viss tas, kas ir mūsu rīcībā. Es jau teicu, ka mums ir ierobežotas iespējas argumentēt un varbūt noraidīt vienu otru aplamu uzskatu šeit tikai tāpēc, ka es nevaru atļauties tādus teicienus, kā var Berklava kungs, būdams deputāts, ka Amerikas varasvīriem liekas tā un tā. Es pat nevaru citēt vēstules, kurās valdības pārstāvji varbūt min pretējus argumentus, bet es to visu varu darīt zināmu Saeimas deputātiem. Man nav neviena dokumenta, kuru es nevaru ne tikai minēt, bet varu pat nolikt oriģinālu uz atsevišķa galda, un katrs, kam tas interesē, tie pieies un iepazīsies. Šeit var būt arī sarunu projekti, līgumprojekti, kurus nav pieņemts iepriekš pavairot un izplatīt, bet kuru katru mūsu dokumentu noliek jau no rīta katram uz galda, kamēr norit sarunas. Tas nav nopietni, tā to nedara. Slēgtā sēdē var, ja ne izplatīt, tad vismaz pieiet un izlasīt katrs var, kāds pašreiz sarunu projekts ir uz doto brīdi, kāda ir Latvijas nostāja vienā vai otrā jautājumā un kāda ir Krievijas nostāja.

Es aicinātu atgriezties pie šādas sarunas, ja mēs tiešām gribam palīdzēt meklēt risinājumu. Mīļie kolēģi, risinājumu nesāk veidot tā, ka viens politiskais spēks iesaka pieņemt aizliegumu un šāda kopēja kompromisa labāko variantu sāk meklēt no nulles - no nepiepildīta dokumenta jau sākotnēji. Sarunu un diskusiju beigās top tas projekts, ko varbūt pēc tam vēl pārspriež, un par to balso visa plenārsēde. Šodien kaut vai uz šā ļoti emocionālā fona tika minimāli argumentēts un tikai pateikts, cik slikti ir saglabāt Skrundu Latvijā, un mēs nevienu brīdi nešaubāmies, ka tas ir slikti. Vai tiešām jūs domājat, ka valdība ir tik aprobežota, ka uzskata, ka tas ir kaut kas labs Latvijai? Vai arī Krievija valdības locekļiem ir samaksājusi kaut kādu kukuli, lai viņi piekrīt? Var jau būt, ka kāds pieņem pat tā. Mums ir jāzina, kas notiks, ja neparakstīs nekādu līgumu. Un, lai to pateiktu, ir vismaz jāzina, ko par to domā citi, un es nedomāju, ka globālā mērogā politiķi šeit, šajā zālē, ir visi tie gudrākie, visi tie orientētākie. Jā, par Latviju viņiem sāp visvairāk. Nevienam ārpusē Latvija nesāp tā kā mums. Bet tā ir par maz. Šīsdienas situācijā, mīļie draugi, tā ir par maz! Un mums vēlreiz derētu varbūt ieklausīties vārdos, kas man pilnīgi kā ar āmuru pirms divām dienām iesitās atmiņā, kad mēs ar Ministru prezidentu runājāmies ar Izraēlas prezidentu, kurš ir bijis lielisks karavīrs, Gaisa kara spēku virspavēlnieks, pirms kļuva par prezidentu. Viņš pateica: mazām valstīm - tādām, kādas ir Baltijas valstis un kāda ir Izraēla - ir jābūt ārkārtīgi uzmanīgām savā taktikā, ārkārtīgi gudrām un to rīcībai ir jābūt pirmšķirīgai, es gan nezinu, kā tulkot vārdu "excellent". Jā, varētu tulkot kā "lielisks", bet valstu attiecībās tas diez vai ir tas labākais vārds, taču tas nav tik svarīgi, jo katrs saprot šā vārda jēgu.

Es tikai gribu parādīt, ka katrai lietai ir divas puses. Cienījamais Grīnblata kungs pateica: jā, pareizi, kad Centrālās izlūkošanas pārvaldes aģentam uzreiz uzdeva nesagatavotu jautājumu, vai Skrunda var būt mērķis. Viņš teica, ka jā, kā tad. Un tad aprāvās. Turpretī citas personas jau teica ko citu, un tam Grīnblata kungs jau drusku mazāk pieskārās. Arī mūs šis jautājums ļoti interesē. Ne velti mēs vienmēr to aktīvi izvirzījām Amerikas pusei. Mēs pieprasījām vēl vēstniecībā, lai viņi noskaidro, jo tur, pretēji mums, kas tikai varēja kaut ko pierakstīt savos blociņos, tur visi ieraksti paliek vārds vārdā. Amerikas puse jau nepiegāja šim jautājumam tik pavirši, ka tikai parunājās, un tie latvieši aizbrauca. Lūk, ko mēs saņēmām par šo sarunu pēc tam. Cilvēks, kas tajā brīdī ar mums runāja, toreiz vēl nebija valsts sekretārs aizsardzības jautājumos, bet kļuva par tādu pēc tam - dienu vēlāk. Tas jau ir minēts un avīzēs rakstīts. Bet, lūk, tātad Viljams Peri jautājumā par Skrundas radiolokāciju kā iespējamu ASV kodoluzbrukuma mērķi teica sekojošo (tas ir stenogrammas izraksts): "Savienoto Valstu kodoluzbrukuma mērķis zināms tikai ļoti ierobežotam cilvēku lokam, un šī informācija nav izpaužama, bet es varu jums teikt, ka jums nav pamata domāt, ka Skrundas radiolokācijas stacija varētu būt ASV kodoluzbrukuma mērķis eventuāla kodolkara gadījumā." Pavisam nesen, 28. februārī, mūsu vēstniecība Vašingtonā tikās ar cilvēku (es pagaidām nenosaukšu viņa uzvārdu), kurš ir šā pieminētā pretballistisko raķešu līguma zinātniskais sagatavotājs. Un sarunā viņš teica, ka ir ar mieru braukt uz Rīgu, ja viņu uzaicinātu vai kādam interesētu ar viņu tikties. Viņš varētu paust savu viedokli šajā jautājumā, un viņa vārdi ir sekojoši: "Kara gadījumā... (pie kam tie ir teikti kādas divas dienas atpakaļ)... kara gadījumā Skrunda būs absolūti bezvērtīga ne tikai kā mērķis, bet pat konvenciālo ieroču lietošanas gadījumā." Tātad tā nav derīga pat kā mērķis konvenciālajiem ieročiem, nerunājot par kodolieročiem. Te ir liels izskaidrojums arī tāpēc, ka, ja nav kodolkara, tad iznīcināt šādas agrās brīdināšanas stacijas ir tas pats, kas pieteikt kodolkaru, jo neviens nezina, kas tam sekos. Ja tas ir jāizdara, tad to var izdarīt ar citiem paņēmieniem, kaut vai ar spēcīgu elektromagnētisko starojumu. Priekš tam nav vajadzīgas bumbas. Tātad viedokļi var būt dažādi. Es nebūt negribu teikt, ka šeit ir izsmeļoša garantija. Protams, tās nav. Bet katra šī detaļa, ko mēs šodien šeit izvirzījām, ir jāapskata no vairākām pusēm. Un tikai tad pateiksim visi kopā, cik liela mums ir drošība vienā vai otrā jautājumā. Tad spersim nākamo soli. Šodien viennozīmīgi pateikt, ka delegācijai nevajag dot mandātu un pieprasīt tūlīt ar 31.augustu izvākt šo ierīci ir vairāk nekā nenopietni. Es aicinu jūs vēlreiz uz šādu sarunu.

Tika minēts Berklava kungs, minēja Vācijas prezidentu Kolu. Dīvaini, ka arī partijas līderi, kas kritizē mūsu politiku, avīzē rakstīja, piemēram, Krisberga kungs, ka būtu interesanti zināt, vai tāpat domā prezidents Miterāns un kanclers Kols. Varbūt mūsu līmeņa cilvēki varēs pa tiešo pazvanīt. Mēs varam darīt tikai to, ko varam savā līmenī. Vācijas Ārlietu ministrijas atbilde 24.februārī uz šo jautājumu bija šāda. Citēju: "Jautāts par Vācijas viedokli jautājumā par panākto vienošanos par Skrundas lokatoru... (es neminēšu uzvārdu, tātad tas ir augsts ārlietu ministrijas darbinieks)... Vācijas Ārlietu ministrija izsaka atbalstu Latvijas valdībai un norāda, ka ar Krieviju panāktā vienošanās ir saprātīgs kompromiss. (Ja tā būs panākta, vēl jau nekas nav panākts.) Šāda kompromisa panākšana atbilst ne vien Latvijas interesēm, bet ir svarīga arī Eiropai. Tas neapšaubāmi ir būtisks faktors stabilitātes nodrošināšanai visā reģionā, un Vācija kā valsts ir ieinteresēta šādas stabilitātes veicināšanā un tādējādi arī kompromisa panākšanā, kas to nostiprina." Es nezinu, vai to ir parakstījis kanclers Kols. Man nav tādas iespējas - uzlikt par pienākumu Valsts prezidentam ar viņu saistīties. Dabūsim atbildi arī uz šo jautājumu. Es no savas puses esmu ar mieru izvirzīt šo jautājumu 9.martā, tiekoties ar Vācijas ārlietu ministru Kinkela kungu. Pēc viņa uzaicinājuma Baltijas ārlietu ministri dodas uz Bonnu. Un tā soli pa solim. Uz šo brīdi man ir 37 rakstiski dokumenti tikai Skrundas jautājumā - par šā kompromisa vajadzēšanu, nevajadzēšanu, derīgumu vai nederīgumu, vai tas rada lielākas briesmas vai zināmu tomēr lielāku drošību. Un, tikai saliekot visu to kopā, redzam, ka tur ir arī šaubu elementi, kā, piemēram, ASV Baltijas institūta, kura dokumentu arī jūs saņēmāt, kur ir pilnīgi pretēji apgalvojumi. Bet izvērtēsim visus tos kopā! Mans lūgums šodien ir vispār nepieņemt lēmumu šajā sakarā, bet vienoties par nopietnu apspriešanu. Nevienu dokumentu mēs vēl neesam parakstījuši. Nākamā delegāciju tikšanās tiek plānota 14.martā. Līdz tam laikam ieinteresētā Saeimas daļa var tiešām palīdzēt delegācijai izvērtēt, līdzsvarot savu lēmumu, bet delegācijas uzdevums ir ieklausīties šādā padomā, nevis atsevišķa politiskā spēka mazdrusciņ uz emociju viļņa sagatavotā dokumentā. Tas, protams, ir ļoti labi pieņemams Latvijas tautai, un tas ir saprotami. Nu kurš no mums balsotu pret? Bet iepazīsimies drusku nopietnāk! Paldies.

Priekšsēdētājs. Deputāts Straume. Lūdzu! "Tçvzemei un brīvībai".

J.Straume (TB).

Godātie kolēģi! Šodien kārtējo reizi mēs varējām pārliecināties, ka, lai pamatotu atkāpšanos no nacionālajām interesēm, allaž tiek piesaukti pragmatiski argumenti, realitātes un tā joprojām. Tas viss, ko mēs dzirdam no valdošās koalīcijas un valdības locekļiem jautājumā par Skrundas agrā brīdinājuma radaru stacijas funkcionēšanu vēl četrus gadus mazāk vai vairāk, tas viss jau ir bijis. Varbūt vienīgi mazāk uzspēlētās intonācijās. Un šeit atkal gribas atcerēties vēl nesen leģendāro frāzi, kas bija un joprojām ir mūsu priekšā - pasaule mūs nesapratīs! - , kas ir izskanējusi tādā vai citā formā daudzās runās. Šī frāze ir universāls aizsegs jebkurai nacionālajai nodevībai. Jā, pasaule mūs nekad nav gribējusi saprast, jo mēs dzīvojam kaimiņos naidīgai lielvarai, un pasaule nav nekas cits kā interešu zonu sadalījums starp lielvarām. Un ir veltīgi cerēt, ka citi par mums gādās un mūs aizstāvēs, ja mēs paši to nedarīsim, ja mēs nebūsim stipri garā un nepiekāpīgi savās prasībās.

Latviešu tautas prasībās nav nekā īpaša, ārkārtēja un ekstrēmistiska. Mēs gribam būt brīva tauta brīvā valstī bez militārajiem un bez civilokupantiem. Mēs gribam savu valsti tajās robežās, kādas ir noteiktas starptautiskajos līgumos. Mēs gribam paši lemt savu likteni un noteikt lietu kārtību savā zemē. Bez draudiem no Austrumiem un bez gudrām pamācībām no Rietumiem. Mēs neesam tauta, kas tikko iemācījusies lasīt un rakstīt. Mums ir sava vēsturiskā pieredze - gan 700 gadu ilgās pirmās, gan vairāk nekā 50 gadu otrās okupācijas pieredze. Un arī savas brīvvalsts 20 gadu pieredze. Un es esmu spiests atgādināt valdībai un tās atbalstītājiem, ka no šīs pieredzes arī būtu jāmācās. Varētu vēl saprast, ja mēs nemācītos no citu kļūdām, bet būs grūti saprast, kāpēc mēs negribam mācīties paši no savām nesenā un senākā pagātnē izdarītajām kļūdām. Un, ja Birkava kungs un Andrejeva kungs paziņo, ka viņi balsos par formulu "4 + 18", tad, manuprāt, viņi nav mācījušies no tās kļūdas, ko pieļāva Latvijas Republikas ārlietu ministrs Vilhelms Munters 1939.gada 5.oktobrī, parakstot Maskavā līgumu par Padomju Savienības ierobežota karaspēka kontingenta izvietošanu Latvijas teritorijā. Domāju, ka šajā zālē nevienam nav jāatgādina, ar ko tas beidzās. Arī tajā līgumā bija fiksēti gan šo armijas daļu uzturēšanās termiņi, gan dažādi citi nosacījumi. Arī toreiz divas lielvaras bija vienojušās. Arī toreiz pasaule mūs negribēja saprast. Un arī toreiz valdība, kurai, jāsaka, gan nebija parlamenta kontroles, izvēlējās it kā mazākā ļaunuma principu. Tāda ir visa Baltijas valstu vēsture, un tā ir traģiska.

Vai vispār bija kāds cits ceļš? Bija. Par laimi mums ir zināma arī Somijas pieredze. Somijā bija parlaments, kuru nespēja nobiedēt vai maldināt arguments - pasaule mūs nesapratīs! Somi, protams, nesa smagus upurus, taču viņi izdzīvoja. Šie upuri ir svēti. Arī valdība, akceptējot formulu "4 + 18", prasa upurus no Skrundas un apkārtējo pagastu iedzīvotājiem. Bet kā vārdā? Vai tādēļ, lai pēc šā " 4 + 18", pēc 1939.gada analoga, nāktu arī 1940.gada 16. un 17.jūnija atkārtojums? Tādā gadījumā šie upuri ir lāsts valdībai, un, ja mēs, godātie deputāti, šo pazemojumu, šo līgumu nenovērsīsim, tas būs lāsts arī mums.

Šobrīd nav īsti skaidrs, cik lielā mērā šī vienošanās starp lielvalstīm par militāras bāzes saglabāšanu Latvijā ir Teherānas, Jaltas un Potsdamas turpinājums un cik lielā mērā tā ir vienkārši Rietumu politiķu tuvredzība, atbalstot Jeļcinu, biedējot ar Žirinovski un neredzot, ka to, ko Žirinovskis runā, Jeļcins īstenībā dara. Mēs, protams, varam un mums vajag uzklausīt Rietumu padomus, taču mums ir jābūt arī savai nostājai un savai galvai uz pleciem. Mēs galu galā neesam ievēlēti ne Krievijā, ne Amerikā, bet mūs ir ievēlējusi Latvijas tauta, un, kā Satversmē ir noteikts, Latvijas tauta - tas ir Latvijas pilsoņu kopums. Un mums ir jāpārstāv šā pilsoņu kopuma intereses, jāņem vērā tā prasības un jāstāda tās augstāk par to, ko saka Kristofers Duglass Hērts vai Sergejs Zotovs.

Un šeit ir vietā uzdot jautājumu: kādas intereses īsti pārstāv Birkava kunga vadītais Ministru kabinets? Ja mēs varam ticēt amerikāņu oficiālajai versijai, tad Birkava kungs ir formulas "4 + 18" tiešais līdzautors. Pēc amerikāņu versijas, šis skaitlis no Klintona puses tika piedāvāts kā vidējais aritmētiskais starp Krievijas iepriekšējo prasību - 5 gadi - un Latvijas iepriekšējo piedāvājumu - 3 gadi. Bet no kurienes tad radās šie trīs gadi un gads demontāžai, ko Latvijas puse piedāvāja janvārī? No kurienes vispār radās ideja, ka Latvija varētu piekrist krievu militārā objekta funkcionēšanai Latvijas teritorijā neatkarīgi no termiņa? Uz kāda likuma bāzes Ministru kabinetam bija tiesības 4.janvārī ar lēmuma nr.2 otrā punkta slepeno pielikumu piekrist Latvijas okupācijas turpināšanai? Lēmums tika pieņemts, neraugoties uz iepriekš noteikto karaspēka izvešanas termiņu - 1993.gada 31.decembris, ko Saeima nebija grozījusi. Lēmums tika pieņemts sesiju starplaikā, slepus no Saeimas un tautas, un ne Saeimai, ne tautai tā saturs līdz šim brīdim precīzi nav zināms, bet tikai nojaušams no informācijas presē. Tā ir Ministru kabineta kārtējā prettiesiskā rīcība gan pēc būtības, gan arī no formālā viedokļa. Protams, es neaizstāvu Augstākās padomes lēmuma juridisko spēku, taču Ministru kabinets līdz šim nav griezies Saeimā ar priekšlikumu šos lēmumus atzīt par spēkā neesošiem. Un tiesiskā valstī nevar būt tā, ka viens lēmums jāievēro, bet cits- nav atkarībā no tā, kā Ministru prezidents grib vai kāds ir viņa garastāvoklis. Ja mēs skatāmies notikumus tieši šādā hronoloģiskā aspektā, tad amerikāņiem pat īsti nevar pārmest, jo galu galā, ja Latvija ir ar mieru paciest okupāciju vēl trīs vai četrus gadus, tad kāpēc gan lai nevarētu 5,5 gadus, kā tas tiek prasīts šobrīd. Tas ir pavisam loģisks spriedums, jo, atvainojiet par salīdzinājumu, prostitūcija ir prostitūcija neatkarīgi no tā, cik daudz par to maksā.

Un vēl. Jāatgādina, ka pirms pavisam neilga laika, formula "4 + 18" no Ministru kabineta puses tika raksturota kā spoža Latvijas diplomātijas uzvara. Un tikai praktiski pēdējā laikā tonis ir nedaudz mainījies. Tad jāvaicā: kam kalpo pašreizējā Latvijas diplomātija un kam kalpo pašreizējais Ministru prezidents? Jo kā var apgalvot, ka Latvija, nenoslēdzot līgumu par Skrundu, nonāks starptautiskajā izolācijā, kā daudzkārt ir izteikušies Ministru kabineta locekļi, lai gan neviens līdz šim nav atcēlis Apvienoto Nāciju Organizācijas un Eiropas drošības un sadarbības apspriedes rezolūcijas par ātru, pilnīgu un bezierunu Krievijas karaspēka izvešanu no Baltijas valstu teritorijas. Kāpēc biedēt Latvijas sabiedrību un apelēt pie Skrundas pagasta iedzīvotājiem ar šiem draudiem, ja Latvijas valsts Ministru kabineta personā pati ir ignorējusi šīs rezolūcijas? Pasaules lielvaras, protams, ir ieinteresētas noņemt Latvijas jautājumu no darba kārtības, taču tās to var atļauties klaji demonstrēt tikai tāpēc, ka Latvija pati atkāpās no sākotnējām prasībām. Līguma noslēgšanas gadījumā Skrundas militārā bāze kļūst par Latvijas un Krievijas divpusēju attiecību jautājumu, un tā vairs nav starptautiska problēma. Tāpēc jau arī ir šis tā sauktais diplomātiskais spiediens, jo kam gan tīk risināt svešas problēmas. Taču es vēlreiz atkārtoju, ka šo situāciju Latvija ir izprovocējusi pati. Varētu teikt, ka Ministru kabinets precīzi īsteno Kozireva kunga jauno ārpolitisko doktrīnu par ierobežotas militāras klātbūtnes saglabāšanu Baltijas valstīs. Un šī Ministru kabineta provokācija ir nesalīdzināmi bīstamāka Latvijai nekā provokācija ar roku dzelžu uzlikšanu diviem krievu ģenerāļiem. Ir jāizbeidz ilūzijas gan šajā zālē, gan Latvijas sabiedrībā, ka Krievijā ir dažādas politikas attiecībā uz Baltijas valstīm. Ir tikai viena - impēriskā politika! Ja kāds no klātesošajiem regulāri studē krievu presi, tad viņš noteikti ir pamanījis, ka visu Krievijas Valsts domes frakciju uzskati par Baltijas valstīm kā tā sauktās tuvējās aizrobežas valstīm un to problēmām saskan. Un šie uzskati ir tādi, ka Krievijas ekonomiskais potenciāls ļauj tai dominēt visā bijušās PSRS teritorijā un ka Krievijas politikai šajā teritorijā ir jābūt organiskam iekšpolitikas turpinājumam. Un Krievijas intereses tur jāiezīmē skaidri un precīzi. Šīs intereses ir minēto teritoriju - tātad arī Latvijas - atkārtota integrācija Krievijas ietekmes sfērā, pakāpeniski nostiprinot un paplašinot Krievijas ekonomisko, kā arī informācijas, kultūras un valodas telpu. Citēju: "Krievijas ārpolitiskā kursa maiņa nav nejaušība, bet gan lielvalsts spēka, varenības un ģeopolitisko interešu skaidra apzināšanās." Ðie vārdi pieder nevis kādam žirinovskietim vai komunistam, bet Krievijas valdībā pārstāvētās un pie tā sauktās demokrātu nometnes pieskaitītās Šahraja partijas pārstāvim. Nav grūti saprast, ka Skrundas radiolokācijas stacijas funkcionēšana pēc formulas "4 + 18" Krieviju šobrīd interesē ne tik daudz kā amerikāņu raķešu uzraudzīšana, bet vairāk kā instruments, lai izdarītu politisku spiedienu uz Latviju, lai īstenotu iepriekš nosauktos mērķus. Šeit vietā ir jautājums: vai Ministru kabinetam ir kāds darbības plāns, lai ar politiskiem un ekonomiskiem līdzekļiem pretotos Krievijas ekspansijai? Piemēram, vai ir paredzēts kaut ko darīt, lai privatizācijas procesā Latvijas valsts īpašuma ievērojama daļa nenonāktu okupācijas armijas atvaļināto virsnieku rokās? Spriežot pēc valsts un pašvaldību īpašuma privatizācijas likuma, nav paredzēts darīt praktiski neko. Bet tas taču ir valsts drošības politikas pirmais jautājums, kam Latvijā piederēs īpašums. Par to, lūk, valdība negrib īpaši rūpēties, toties biedē mūs ar tankiem, ja nepiekritīsim līgumam par Skrundu. Bet nekādi tanki jau nebūs vajadzīgi, jo ar tādu valdību, kāda pašreiz ir mūsu valstī, Latvija tiks atdota bez neviena šāviena. Un nav ko šeit runāt par starptautisko atbalstu, ja neviena valsts Latvijai nav solījusi drošības garantijas līguma noslēgšanas gadījumā. Vēl vairāk - amerikāņi pat nenoliedz, ka militāra konflikta gadījumā Skrunda varētu būt viens no pirmajiem triecienobjektiem. Līdz ar to gatavība noslēgt šādu līgumu var radīt vienīgi neizpratni.

Un pēdējais. Būdams tāpat kā mans kolēģis, visu mūsu kolēģis, Andris Saulīša kungs un cienījamais ārlietu ministra kungs Andrejevs pēc profesijas ārsts, es nevaru nerunāt par valdības klajo cinismu attiecībā uz vietējo iedzīvotāju sabendēto veselību un sakropļotajām dzīvēm. Es nezinu, cik cietsirdīgam ir jābūt valdības vadītājam, lai, aizbraucot uz Skrundu, vietējiem iedzīvotājiem pateiktu: "Es balsošu par "4 + 18"". Pēc būtības tas nozīmē, ka es balsošu par to, lai arī turpmāk dzimtu slimi bērni, par to, lai arī turpmāk būtu visu dzīve praktiski vienas ciešanas. Šāda nostāja jebkurā daudzmaz ciešamā valstī nebūtu palikusi bez sekām. Es aicinu balsot par frakcijas"Tçvzemei un brīvībai" un LNNK deputātu ierosināto lēmumprojektu. Paldies.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds deputāts vēlas runāt? Ministru prezidents Valdis Birkavs.

V.Birkavs (Ministru prezidents).

Es gribētu pateikt tikai vienu repliku. Tikmēr, kamēr es vadīšu Latvijā šo valdību, es darīšu visu, lai Latvijā nelītu asinis un lai Latvijā būtu drošības garantijas.

Priekšsēdētājs. Godātie deputāti, ir iesniegts priekšlikums, kuru parakstījuši 10 deputāti: "Mçs, apakšā parakstījušies Saeimas deputāti, Saeimas kārtības ruļļa 125.panta kārtībā pieprasām nobalsošanu, izsaucot deputātus vārdā, balsojot par lēmumprojektu par Ziemas sesijas dokumentu nr.162." Kārtības ruļļa 121.pants paredz, ka pirms balsošanas pēc būtības izšķiram priekšlikumu par lietas atlikšanu. Kā es sapratu no ministra Andrejeva ierosinājuma, tad vispirms būtu balsojams viņa priekšlikums. Godātie deputāti, es konsultējos ar Prezidija locekļiem, to skaitā, ar deputātu Krastiņu, un secināju, ka šis procedūras jautājums nav iesniedzams rakstiski, bet var būt izteikts arī no tribīnes. Lūdzu zvanu. Vai ir kādi iebildumi pret procedūru? Lūdzu, balsosim par ministra Georga Andrejeva ierosinājumu - atlikt lietas izskatīšanu. Lūdzu rezultātu! Par - 44, pret - 8, atturas - 16. Lēmums ir pieņemts.

Godātie deputāti, pulkstenis ir 19 un 15 minūtes. Mūsu balsojums bija strādāt līdz pulksten 19.00. Ir iesniegums no deputātiem sakarā ar vides aizsardzības valsts ministra Emša vizīti 7.-8.martā Helsinkos: "Lûdzam pagarināt plenārsēdes laiku un kā steidzamu pieņemt divos lasījumos likumprojektu "Par 1974. un 1992.gada...". Rokrakstā ir rakstīts 1974.gada - acīmredzot tā un "...1992.gada Helsinku Konvenciju par Baltijas jūras reģiona jūras vides aizsardzību ratificēšanu." Par procedūru lūdzu!Deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamie deputāti! Lūdzu,neuztraucieties, jo pievienošanās šai konvencijai ļauj slēgt atsevišķus līgumus arī komisijās. To dara speciāla komisija, kas nodarbojas ar šiem jautājumiem un slēdz individuālus līgumus ar katru dalībvalsti par katru objektu, par katru piesārņošanu. Mums vajag apmēram tikai piecas minūtes, lai mēs pieņemtu šo konvenciju, tāpēc es lūdzu balsot "par" un pagarināt par 10 minūtēm plenārsēdi.

Priekšsēdētājs. Vai vēl kāds vēlas runāt? Balsosim par šo ierosinājumu! Lūdzu rezultātu. Par - 63, pret - 1, atturas - 4. Pieņemts. Lūdzu ziņotāju. Deputāts Kiršteins - Ārlietu komisijas vadītājs.

A.Kiršteins (LNNK).

Godātais Prezidij, godājamie deputāti! Lūdzu paņemtiet dokumentus nr.200, nr.230 un dokumentu, ko faktiski jau ir iesniegusi Juridiskā komisija otrajam lasījumam ar dažiem labojumiem. Un šeit es jums gribu pateikt ļoti īsi par Konvenciju par Baltijas jūras reģiona jūras vides aizsardzību, kas nodrošina vai reglamentē to kārtību, kādā tiek parakstīta šī konvencija. Šeit ir paskaidrots, ka parakstītos dokumentus glabā Somijas valdība, tur ir arī depozitārijs. Šeit ir stingra kārtība, kādā veidā tiek regulēta attiecīgās komisijas, kas ir izveidota šo jūras Baltijas valstu baseina ūdenstilpņu aizsardzībai, darbība, kā arī attiecīgās komisijas sadarbība ar katru valsti, piesārņojuma pakāpes pieļaujamās robežas, aizliegtās vielas un kārtība, kādā var, teiksim, risināt visus jautājumus, kas ir saistīti ar zinātnisko informāciju, ar tehnoloģijas apmaiņu, ar soda veidiem, kādi ir piemērojami piesārņojuma gadījumā un vesela rinda citu tehnisku jautājumu. Pēdējais, par ko es gribētu arī brīdināt, ir tas, ka uz mums tas attiecas tādā veidā, ka šeit ļoti stingri municipālajām iestādēm un autonomajām rūpnieciskajām iestādēm tiek prasītas bioloģiskās attīrīšanas ierīces, un šī konvencija palīdzēs pārtraukt nerentablo uzņēmumu darbību. Paldies. Es lūdzu nobalsot par šo konvenciju pirmajā lasījumā. Es atvainojos - un arī par steidzamību mēs iesniedzām ar 10 parakstiem nobalsot, lai mēs varam divos lasījumos pieņemt.

Priekšsēdētājs. Mēs apspriežam dokumentu nr.230.

A.Kiršteins. Mēs apspriežam dokumentu arī nr.200 un nr.230.

Priekšsēdētājs. Vai kāds no deputātiem vēlas runāt? Deputāts Aivars Endziņš - lūdzu!

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Es gribētu runāt par procedūru. Dokumentā, ko iesniedza Ārlietu komisija, ir komisijas priekšlikums - izskatīt šo jautājumu kā steidzamu, tāpēc mums, pirms mēs atklājam debates, ir jānobalso vispirms par steidzamību.

Priekšsēdētājs. Mēs to arī vēlējāmies darīt. Lūdzu zvanu! Deputāts Aivars Endziņš vēlreiz? Nē, skaidrs. Balsojam par steidzamību. Lūdzu rezultātu! Par - 67, pret - nav, atturas -3. Pieņemts.

Tagad atklāsim debates. Vai vēlas kāds runāt? Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par likuma "Par 1974. un 1992.gada Helsinku Konvenciju par Baltijas jūras reģiona jūras vides aizsardzību ratificēšanu" pieņemšanu pirmajā lasījumā un par pāreju uz lasīšanu pa pantiem. Lūdzu rezultātu! Par - 68, pret - nav, atturas -2. Pieņemts. Otrais lasījums. Lūdzu!

A.Kiršteins (LNNK).

Godājamais Prezidij, godājamie deputāti! Tātad mēs esam apsprieduši Juridiskās komisijas iesniegumu Ārlietu komisijā un piekrītam. Otrajā lasījumā ir šādi priekšlikumi - virsrakstā nomainīt vārdu "konvenciju" ar vārdu "konvencijām".

Priekšsēdētājs. Ir iebildes? Godātais deputāt Kirštein, tikai bez steigas! Lūdzu, tālāk!

A.Kiršteins. Izteikt likumprojekta 1.pantu šādā redakcijā: "1974.gada Konvencija par Baltijas jūras reģiona jūras vides aizsardzību un 1992.gada Konvencija par Baltijas jūras reģiona jūras vides aizsardzību ar šo likumu pieņemta un apstiprināta."

Priekšsēdētājs. Vai ir iebildes deputātiem? Lūdzu - deputāts Endziņš.

A.Endziņš (LC).

Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Priekšlikumā, kas ir izsniegts visiem deputātiem, bez šā papildinājuma, ka no vienskaitļa "konvencija" pāriet uz daudzskaitli - "konvencijām", ir arī svītrots vārds "ratificēšana". Tas ir pēc juridiskās tehnoloģijas, kā mēs līdz šim šādus dokumentus esam pieņēmuši, tāpēc arī šajā nosaukumā ir priekšlikums arī to svītrot, jo tekstā, kā ir izdalīts, 1. punkts tas nav. Lūdzu to arī ņemt vērā.

Priekšsēdētājs. Lūdzu, vai vēl kāds vēlas? Deputāts Kiršteins piekrīt. Vai pārējiem deputātiem ir kādas iebildes? Nav. Tad, lūdzu, turpināsim.

A.Kiršteins. Tā, otro priekšlikumu par 1. panta redakciju es jau izteicu. Te laikam, ja kādam ir kādi iebildumi...

Priekšsēdētājs. Vai ir iebildumi deputātiem? Nav. Tālāk, lūdzu!

A.Kiršteins. Trešais priekšlikums - izslēgt likumprojekta 2. pantu, jo jau pati konvencija regulē to, ka Somijas valdība ir šis depozitārijs. Tātad tas šeit bija lieks.

Priekšsēdētājs. Nav iebildes deputātiem? Nav. Akceptēts.

A.Kiršteins. Un pēdējais. Izteikt likumprojekta pēdējo pantu šādā redakcijā: "1974.gada Konvencija par Baltijas jūras reģiona jūras vides aizsardzību stājas spēkā tās 27.pantā noteiktajā laikā un kārtībā un 1992.gada Konvencija par Baltijas jūras reģiona jūras vides aizsardzību stājas spēkā tās 36.panta 1.paragrāfa noteiktajā laikā un kārtībā."

Priekšsēdētājs. Vai ir kādas iebildes? Nav. Rakstisku priekšlikumu vairāk nebija. Visu esam izskatījuši. Lūdzu zvanu! Balsosim par likuma "Par 1974.gada un 1992.gada Helsinku Konvenciju par Baltijas reģiona jūras vides aizsardzību ratificēšanu." Es atvainojos, nevis likuma ratificēšanu, bet likuma pieņemšanu par šo konvenciju ratificēšanu. Lūdzu rezultātu! Par - 71, pret - nav, atturas - 1. Likums pieņemts, konvencija ratificēta.

Reģistrāciju! Reģistrēsimies! Sekretāra biedru deputātu Tomiņu lūdzu nolasīt izdruku!

Z.Tomiņš (Saeimas sekretāra biedrs).

Nav reģistrējušies: Gundars Bērziņš, Valdis Birkavs...

Priekšsēdētājs. Valdis Birkavs ir zālē.

Z.Tomiņš. Māris Budovskis, Igors Bukovskis, Alfreds Čepānis, Ilga Grava, Andris Grots, Juris Janeks, Jānis Jurkāns, Imants Kalniņš, Lainis Kamaldiņš, Ludmila Kuprijanova, Janīna Kušnere, Aristids Lambergs, Gunārs Meierovics, Valdis Pavlovskis, Andris Piebalgs, Aija Poča, Aida Prēdele, Pauls Putniņš, Dainis Stalts, Anita Stankēviča, Filips Stroganovs, Jevgēnijs Zaščerinskis, Joahims Zīgerists un Alfrēds Žīgurs.

Priekšsēdētājs. Nākamā plenārsēde 10.martā pulksten 9.00.

Redaktores: J.Kravale, L.Bumbura

Mašīnrakstītājas-operatores: M.Ceļmalniece, S.Bērziņa, B.Strazdiņa, I.Kuzņecova

Korektores: D.Kraule, J.Kurzemniece, S.Stikute

Ceturtdien, 29.februārī
09:00  Saeimas 2024.gada 29.februāra kārtējā sēde
10:30  Saeimas Prezidija un Frakciju padomes sēde
17:00  2024.gada 29.februāra atbilžu sniegšana uz deputātu jautājumiem - atcelta