1993.gada 23.februāra sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Ja atceraties, mēs nolēmām plenārsēdē pulksten 12.00 iekļaut... Es pagaidīšu, kamēr deputāti ieņems vietas zālē. Saskaņā ar pēdējo informāciju minētā Krievijas pilsoņu grupa pašlaik atrodas Augstākās padomes teritorijā, kur to pieņem mūsu kolēģis Blumberga kungs un cienā ar kafiju, bet mēs tagad spriedīsim par to, uz kāda pamata un kādā veidā tas notiek. Jā, visi interesenti pašlaik kopā dzer kafiju...

Tātad, godājamie kolēģi, saskaņā ar plenārsēdes balsojumu mums pēc Augstākās padomes deputāta ierosinājuma ir jānoklausās valdības pārstāvja ziņojums. Valdība pati izlems, kurš būs šis pārstāvis, kas sniegs ziņojumu. Iekšlietu ministrs Čevera kungs ir šeit, bet, pēc manā rīcībā esošās informācijas, Bugaja kungs nevar ierasties. Bez tam vairāki deputāti lūdza, lai savu ziņojumu sniegtu arī Drošības dienests. Drošības dienestu pārstāvēs Drošības dienesta priekšnieka pirmais vietnieks Pliča kungs. No Ārlietu ministrijas ir ieradies Virša kungs. Teikmaņa kungs gan bija klāt, bet šobrīd viņa nav. Es nezinu, kādā kārtībā mēs skatīsim. Varbūt sāksim ar valdību? Te tomēr subordinācija būtu nepieciešama. Taču vispirms nospriedīsim, cik ilgu laiku mēs atvēlēsim šim ziņojumam. Es ierosinu, ka ziņojumam un atbildēm uz iespējamajiem jautājumiem katrai vadošajai amatpersonai varētu būt ne ilgāk par 10 minūtēm. Citādi līdz pulksten 13.00 mēs netiksim cauri. Vai nav iebildumu? Nav iebildumu. Paldies.

Es domāju, ka mēs sāksim ar valdību, jo uzstāšanās kārtība nav noteikta. Tātad klausīsimies valdības informāciju par šo Krievijas pilsoņu pasākumiem Latvijas teritorijā. Tad redzēsim, kāda informācija ir valdības ziņā un kādus pasākumus valdība "par" vai "pret" ir veikusi.

Lūdzu, Dineviča kungs!

J.Dinevičs, valsts ministrs: Cienījamie kolēģi, es konsultējos ar Godmaņa kungu, un viņš lūdza darīt jums zināmu to informāciju, kura pašreiz man ir. Es gribētu teikt, ka piektdien mani dienesti vērsa uzmanību uz to, ka "Neatkarīgajā Cīņā" ir publikācija, ka šāda "miera akcija" principā apmeklē Latviju. Es lūdzu savus dienestus, tas ir, valdības informācijas dienestus, sameklēt oriģinālu, no kurienes tāda informācija ir saņemta. Tā bija nākusi no Krievijas aģentūras, bet LETA bija to attiecīgi pārņēmusi. Tas bija publicēts "Neatkarīgajā Cīņā". Es lūdzu sameklēt šā ziņojuma oriģinālu. Pēc tam, kad tas tika sameklēts, es zvanīju Krievijas vēstniekam Latvijā Raņņiha kungam un teicu, ka man nav saprotama šāda pozīcija, jo tur ir nepieciešams zināms saskaņošanas darbs, kam principā Raņņiha kungs piekrita. Viņš teica, ka sazināsies ar attiecīgām kompetentām iestādēm Krievijā un darīs visu iespējamo, lai šādu akciju novērstu. Es domāju, ka līdz ar to jautājums ir izsmelts un ka es savus pienākumus esmu izpildījis.

Taču notikumi risinājās vēl tālāk. Sestdienas vakarā aptuveni ap pulksten 23.00 man Raņņiha kungs piezvanīja uz mājām un zināja teikt, ka šie cilvēki ir griezušies Latvijas vēstniecībā Maskavā principā ar lūgumu, ka viņi Latvijas teritorijā grib šādu akciju veikt. Kā es saprotu, viņi bija uzrakstījuši savu pirmo versiju ar šo kalendāro plānu, kādā veidā viņi domā šeit darboties. Ja es pareizi esmu viņu sapratis, tad šo pirmo versiju Latvijas vēstniecība Maskavā tika noraidījusi. Līdz ar to Latvijas vēstniecībā Maskavā tika iesniegta šī otrā versija, uz kuras pamata tad viņi šeit laikam īstenos šo savu pasākumu plānu. To visu man izstāstīja Raņņiha kungs sestdien pulksten 23.00 telefona sarunā. Mana atbilde Raņņiha kungam bija tāda, ka ir atradusies institūcija, kas uzņemas par visu to atbildību. Tas bija sestdien pulksten 23.00. Līdz ar to, ja šī institūcija atbild, lai tad viņa arī ar visām šīm lietām nodarbojas.

Svētdien bija vēl viena saruna pulksten 11.00 vai 12.00 naktī ar mūsu vēstnieku Maskavā, kurā viņš informēja mani, ka šāda grupa brauks un ka viņi šajā pēdējā versijā mēģinās rīkoties varbūt tādā veidā, ka šeit noliks ziedus. Un te bija varbūt lūgums, lai šie cilvēki šeit arī varētu iebraukt, jo pavisam nesen viņi bija kopā ar Petera kungu likuši ziedus Narofominskā. Turklāt šis mehānisms jau laikam bija sācis darboties līdz Latvijas robežas šķērsošanai, jo praktiski tajā laikā līdz tam bija atlikušas dažas stundas. Tāda ir šī priekšvēsture.

Es gribētu šeit piekrist, ka laikam ir notikusi nesaskaņota dažādu Latvijas institūciju darbība. Arī es piekrītu Kiršteina kungam, ka procedūrai bija jābūt tādai, ka šāda pasākuma organizēšanai vajadzēja saņemt piekrišanu no visām struktūrām, kuras to ir tiesīgas lemt. Bez šaubām, tā ir Rīgas padome, kura arī nosaka ? drīkst vai nedrīkst attiecīgajā teritorijā veikt kaut kādus pasākumus. Tāda īsuma ir visa informācija, kura man šajā jautājumā ir. Paldies, kolēģi!

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi, vai ir kādi jautājumi Dineviča kungam? Nav jautājumu? Paldies, Dineviča kungs! Es redzēju, ka ir ieradies arī Ārlietu ministrijas pārstāvis. Varbūt tad lūgsim Virša kungu, ja reiz esam sākuši no civilām iestādēm, un pēc tam pāriesim pie vairāk vai mazāk represīvām.

Lūdzu, Virša kungs, sniedziet Ārlietu ministrijas rīcībā esošo informāciju un pastāstiet par veiktajiem pasākumiem.

M.Virsis, ārlietu ministra vietnieks: Godātie kolēģi un cienījamie deputāti! Ārlietu ministrijas informācija daudz neatšķiras no tās, kuru tikko sniedza Dineviča kungs. Tik tiešām tādi ierosinājumi un lūgumi Petera kungam ir bijuši. Viņš pirmajā reizē ir reaģējis negatīvi uz šo iesniegumu. Es gan gribētu uzreiz piebilst, ka līdz 20.martam, kamēr nav vīzu režīma, diemžēl mēs, Ārlietu ministrija, nevaram ne atļaut, ne neatļaut. Tātad pēc esošās kārtības, kāda tā ir, viņi šeit var ierasties, arī nepiesakot vēstniecībā šo akciju.

Attiecībā uz tālāko varu teikt, ka tik tiešām 19.februārī ir atnākusi jau otra šīs organizācijas vēstule. Kā jūs paši saprotat, šis formālais ceļš no šā pasākuma organizētāju puses nav veikts saskaņā ar mūsu likumdošanu, taču tajā pašā laikā es gribētu vērst jūsu uzmanību uz to, ka šāda veida akcijas (varbūt ne šo pašu cilvēku akcijas) no Krievijas puses ? ziedu nolikšana uz krievu karavīru kapiem ? pavisam nesen ir veikta Somijā un Vācijā. Tā ka, pirms mēs šo lietu politizējam, ir jādomā arī par šiem aspektiem. Un tā faktiski arī ir gandrīz vai visa informācija, kas ir mūsu rīcībā. Protams, mums ir arī tehniska informācija, kad, kurā laikā un kādas vēstules ir ienākušas, kas ir darīts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir kādi jautājumi? Lūdzu, Dobeļa kungs! Pēc tam ? Kiršteina kungs, Freimaņa kungs un Eglāja kungs.

J.Dobelis: Virša kungs, es domāju, mums ir pilnīgi skaidrs, ka šeit nav runas par ziedu nolikšanu vispār, bet ir runa par to, kurā dienā tas notiek un kurā vietā. Vai bez Rīgas Brāļu kapiem vēl kaut kur ir paredzēta šāda ziedu nolikšana?

M.Virsis: Manā rīcībā nav tādas informācijas, ka tā notiktu arī vēl kur citur.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Man šoreiz drusciņ izbrīnīja sniegtā informācija, jo vakar es zvanīju uz Latvijas vēstniecību un sekretāre man pateica, ka uz Ministru padomi ir atsūtīts tikai fakss. Tātad atļauja nav dota un viņi šos dokumentus ir nosūtījuši ar faksu uz Ministru padomi. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, mani izbrīnīja drusciņ, Virša kungs, jūsu teiktais, ka mums nav vīzu režīma un ka tad katrs te var iebraukt pilnīgi brīvi. Man ir tāds jautājums: ja brauks starptautiska tanku kolonna Maskava?Rīga, vai, teiksim, Prāga, vai arī tad mums nebūs kas sakāms? Vai, piemēram, notiks starptautisks autorallijs? Šis nav tūristu brauciens, tas ir organizēts politisks pasākums, kas ir attiecīgi noformēts ar visiem uzrakstiem tāpat kā jebkurš starptautisks pasākums, kurš Latvijā acīmredzot ir jāsaskaņo kaut kādā valdības līmenī. Jo mums taču ir noteikta kārtība, kā notiek politiskas demonstrācijas. Latvijā tās notiek ar attiecīgām atļaujām.

Un otrs jautājums: vai nevienu neizbrīnīja tas, ka, piemēram, tad, kad Latvijas delegācijā bija konsultants Gobla kungs, viņu Krievija vienkārši neielaida iekšā? Turklāt viņš bija oficiālas delegācijas sastāvā. Nez kāpēc Krievija var neielaist, bet Latvijā katrs var iebraukt, kā viņam ienāk prātā. Vai valdību un šinī gadījumā arī Ārlietu ministriju druscītiņ neizbrīnīja datums ? 23.februāris?

M.Virsis: Es varētu teikt tā, ka par kaut kādām oficiālām atļaujām šeit nav runas. Man te ir šo dokumentu kopijas, es varu parādīt, kas tur ir rakstīts. Taču attiecībā uz starptautiskiem autorallijiem es neesmu kompetents spriest, bet acīmredzot tajā variantā, kuru jūs izvirzāt ? par intervenci ?, tā lieta ir pavisam citādāka, arī mehānika.

Attiecībā uz šo 23.februāri es varu pateikt, ka tā bija viņu pieteiktā vēlme, kad viņi gribētu šo pasākumu īstenot. Cita lieta ir tā, ka viņi to tik tiešām nav saskaņojuši ar Rīgas pilsētas padomi. Arī juristi var pateikt, ka tas neatbilst pastāvošajai likumdošanai un tā tālāk. Tas ir tas, ko es varu pateikt.

A.Kiršteins: Tad es no jūsu atbildes saprotu, Virša kungs, ka, teiksim, tad, ja latviešu leģionāri gribētu nolikt ziedus Krievijā, viņi to var brīvi darīt? Tātad te ir tā sauktais starptautisko attiecību princips: ja mēs atļaujam viņiem ? tad viņi atļauj mums?

M.Virsis: Es domāju, ka tad, ja jūs tādā pašā veidā organizēsit šo ziedu nolikšanu līdz vīzu režīma ieviešanai, no Krievijas puses situācija varētu būt līdzīga vai arī pretēja.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamais Virša kungs, sakiet, lūdzu, kāds,pēc dienesta instrukcijām, politisks jautājums Petera kungam ir jāsaskaņo ar Rīgu un kuros gadījumos viņam ir pilnīga rīcības brīvība?

Un vēl otrs jautājums: kad par šo jautājumu vispār uzzināja Ārlietu ministrija?

M.Virsis: Es vēlreiz paskaidrošu arī Freimaņa kungam. Tātad Petera kungs neko neatļāva, un viņam nav pat tādu tiesību ? ne atļaut, ne aizliegt ? šajā konkrētajā situācijā līdz 20.martam. Tātad uz Rīgu 19.februārī, piektdienas vakarā, no Maskavas vēstniecības tika atsūtīts fakss. Bez šaubām, es negribētu arī simtprocentīgi sacīt, ka Maskavas vēstniecība darbojas bez kļūdām, tādas tai ir, bet tādas faktiski patlaban ir lielākajai daļai šo institūciju un pārstāvniecību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Sakiet, lūdzu, vai šai "delegācijai", vai kā to lai nosauc, šķērsojot Latvijas robežu, varēja būt kāds attaisnojošs dokuments par robežas šķērsošanu no Maskavas, no Latvijas vēstniecības Krievijā? Tieši robežas šķērsošanas laikā?

M.Virsis: Par tādu man nav informācijas, bet parastā kārtība ir tāda, ka viņi, iebraucot republikā, uzrāda pasi, kurā tiek iespiests zīmogs ar uzturēšanās atļauju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bērza kungs!

A.Bērzs: Valsts ministrs Dineviča kungs, izrādās, Krievijas ārlietu pārstāvim Latvijā ir darījis zināmu, ka šeit tādas demonstrēšanās būtu nepieciešams saskaņot ar Latvijas varas iestādēm. Vai Ārlietu ministrija neuzskata arī par savu pienākumu kaimiņvalstīm darīt zināmu, kādā kārtībā pie mums notiek mītiņošanās, demonstrēšanās un tamlīdzīgas publiskas izdarības? Arī šajā konkrētajā gadījumā, ja ir zināms, ka tādas tiek organizētas un ja viņi nezina mūsu valstī pastāvošo kārtību...

M.Virsis: Varbūt kolēģi mani palabos, bet attiecībā uz likumdošanu, kādu mēs šeit veicam, par to Krievijas puse ir informēta.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Safonova kungs! Pēc tam ? Stepičeva kungs. Bet tad mums ir jāizlemj, vai mēs pagarināsim jautājumu uzdošanu Virša kungam. Ne? Plenārsēde ir nolēmusi.

A.Safonovs: */Es atvainojos, bet jūs jau nosaucāt manu uzvārdu. Es stāvu pie mikrofona./

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Safonova kungs! Tādā gadījumā mēs nobalsosim, vai mēs pagarinām jautājumu uzdošanas laiku vēl par divām minūtēm. Lūdzu, balsosim par šo ierosinājumu. Rezultātu: 39 ? par, 27 ? pret, 7 ? atturas. Jautājumu uzdošana tiek pagarināta uz nenoteiktu laiku.

Lūdzu, Safonova kungs!

A.Safonovs: */Man ir viens mazs jautājums. Es dzirdēju, ka no Maskavas atbrauc kaut kāda delegācija, lai uzliktu ziedus uz to cilvēku kapiem, kas krituši kara laikā. Es vienkārši gribētu dzirdēt, lai kāds man pateiktu, cik ir atbraucis, kas ir atbraucis, ar ko viņi ir atbraukuši un kas tie par savādiem uzrakstiem uz viņu automašīnām. Jo šodien Škapara kungs, atvainojiet, Kiršteina kungs runāja reizes trīs, bet neviens tā arī nepateica, cik viņu ir, kas viņi ir un kas tie par savādajiem uzrakstiem. Paskaidrojiet, lūdzu!/

M.Virsis: Es domāju, ka mani palabos citi kolēģi... Tātad, cik man ir zināms... Varbūt Redisona kungs to precīzi pateiks?

Priekšsēdētājs: Redisona kungs atbildēs savas uzstāšanās laikā, kas viņam tiks piešķirta. Paldies!

Lūdzu, Stepičeva kungs!

M.Stepičevs: Virša kungs, man ir viens konkrēts jautājums: sakiet, lūdzu, vai pastāvošā likumdošana paredz tādu mehānismu, ar kuru varētu aizliegt pārvietošanos no Krievijas uz šejieni un atpakaļ? Vai šis mehānisms eksistē un, ja eksistē, vai jūs to iedarbināt vai neiedarbināt?

M.Virsis: Cik man zināms, ja gadījums nav pilnīgi acīm redzami krimināls, tad tāda nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Paldies arī Virša kungam. Tā kā te izvirzījās jautājums par robežu šķērsošanu, tad varbūt patiešām Redisona kungs varētu dot šādu informāciju. Un tad mēs vērsīsimies pie pārējām amatpersonām. Tātad, godājamie kolēģi, saskaņā ar mūsu vienošanos līdz 10 minūtēm ir informācija un atbildes uz jautājumiem.

Lūdzu, Redisona kungs!

I.Redisons, robežsargu brigādes komandieris: Tātad vakar pulksten 10.35 Latvijas robežu Terehovas robežpunktā šķērsoja trīs automašīnas "Žiguļi" asfalta krasā ar uzrakstu "Miera maršs". Mašīnās kopskaitā atradās 10 cilvēku, no tiem astoņi, kas pārstāv šo komiteju. Te bija orgkomitejas priekšsēdētājs Popovs, priekšsēdētāja vietnieks Kašuns, Sovogubs, Muņins, Refomatovskijs, Abuļkanskijs un Kazakovs. Tie ir kara veterāni. Un vēl bija divi cilvēki no Centrālās televīzijas. Tātad kopskaitā 10 cilvēku šķērsoja robežu. Viņiem visiem bija PSRS pases, un saskaņā ar mūsu prasībām šodien Latvijas robežu var šķērsot visi cilvēki, kuriem ir bijušās PSRS pases, ja tajās ir zīmogs par pastāvīgo pierakstu. No 20.marta stāsies spēkā nolikums par vīzu režīmu un tad robežsargi neielaidīs Latvijā tās personas, kurām nebūs attiecīgi noformētas vīzas. Šoreiz šiem 10 cilvēkiem dokumenti bija noformēti atbilstoši mūsu prasībām un tādēļ pamata viņus neielaist Latvijā no mūsu puses nebija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tagad, lūdzu, uzdodiet jautājumus! Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Redisona kungs, vai jums ir zināms, ka Latvijā un Rīgā jebkura politiska demonstrācija, sporta sacīkstes, starptautiski braucieni tiek saskaņoti? Un tāpēc mans jautājums ir tāds: kas notiktu, ja, piemēram, autorallijs Maskava?Dakāra trauktos pa Rīgas ielām un Latvijas ceļiem ar lielu ātrumu bez autoinspekcijas, bez attiecīgas iestāžu saskaņošanas... Vai tad, ja šā autorallija Maskava?Dakāra dalībniekiem visiem būtu PSRS pases, jums nerastos nekādi jautājumi pat uz robežas?

I.Redisons: Šajā sakarībā es saņēmu informāciju, ka šī delegācija ir griezusies Maskavā mūsu vēstniecībā pie Petera kunga un ka no Petera kunga ir bijusi piekrišana, ka tāds brauciens notiktu. Tā ka man nebija juridiska pamata dot rīkojumu šo delegāciju aizturēt. Es devu attiecīgu rīkojumu kontrolēt visos punktos šo personu ierašanos un fiksēt visas šīs personas, ar ko viņas ierodas.

A.Kiršteins: Vai jums bija kāda rakstiska atļauja vai arī kāds cits dokuments?

I.Redisons: Rakstiskas atļaujas man nav, bet man nav arī nekāda dokumenta, uz kura pamata es varētu viņus neielaist Latvijā.

A.Kiršteins: Tādā gadījumā jūs varat arī tanku ielaist, ja, piemēram, brauc viens tanks...

I.Redisons: Nekādā gadījumā! Jo tur ir attiecīgs Ministru padomes lēmums par krievu armijas pārvietošanos, un tur ir stingri noteikts, kā var pārvietoties krievu armija. No krievu armijas mēs Latvijā neielaižam nevienu karavīru, ja viņam nav attiecīgi noformētu dokumentu saskaņā ar šo Ministru padomes lēmumu.

A.Kiršteins: Taču ir attiecīgi lēmumi par ielu gājienu, mītiņu un demonstrāciju noformēšanu... Un šeit nav runas par atsevišķiem tūristiem, bet ir runa par autokolonnu, tātad par politisku demonstrāciju. Vai jums neienāca prātā pajautāt attiecīgus dokumentus, teiksim, no jums augstākstāvošām iestādēm ? no Aizsardzības ministrijas, no Ministru padomes vai vismaz uz turieni piezvanīt?

I.Redisons: Šajā gadījumā tā vairs nav robežsargu kompetence, bet ir citu iestāžu kompetence ? atļaut vai aizliegt šos gājienus. Tātad, ja šie cilvēki Latvijā rīko kādus mītiņus vai demonstrācijas, tad katrā ziņā ir jāpieprasa attiecīgā atļauja.

A.Kiršteins: Un jūsu pienākums ir tikai laist iekšā... Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi jautājumi Redisona kungam? Nav jautājumu. Paldies, Redisona kungs!

Tā, godājamie kolēģi, sāksim tagad ar Čevera kungu. Tātad informācija un atbildes uz jautājumiem kopsummā līdz 10 minūtēm, un tad varbūt klausīsimies Pliča kungu. Pēc tam ? Teikmaņa kungu, Rīgas pilsētas saimnieku.

Z.Čevers, iekšlietu ministrs: Labdien, cienījamie deputāti! Es kā iekšlietu ministrs varētu tikai izteikt dziļu nožēlu, ka vēl līdz 23.februārim mēs nespējam pilnīgi kontrolēt savas valsts robežu, izejot no vīzu režīma. Taču tā ir reālā situācija, izejot no kuras ir radusies šā jautājuma būtība, kas tiek izskatīta parlamentā.

Latvijas valsts robežu ir šķērsojušas trīs mašīnas ar uzrakstu "Maskava ? Rīga ? Miera maršs" krievu valodā. Šīs mašīnas atrodas zināmā Iekšlietu ministrijas uzraudzībā, un ir zināms, ka vakar ? tas tika parādīts arī televīzijā ? viņiem bija koncerts Alkšņa karaskolā. Šodien pulksten 16.00 viņi plāno piedalīties ziedu nolikšanā pie stēlas. Cik zinu, šis jautājums ar Teikmaņa kungu nav saskaņots. Tas nozīmē, ka mītiņa organizatori var tikt saukti pie administratīvās atbildības un likumā paredzētajā kārtībā tikt sodīti ar naudas sodiem. Ja tiks veiktas kādas citas darbības, kas ir tuvas krimināli sodāmām, tad tiks ierosinātas krimināllietas pret šiem attiecīgajiem likumpārkāpējiem, kuri šīs kriminālsodāmās darbības būs izdarījuši.

Attiecībā uz jautājumiem, kas skar šīs problēmas būtību. Zināmā mērā tas neattiecas uz manu kompetenci. Ja cienītais parlaments pieņems lēmumu, ka Iekšlietu ministrijai un tās padotajām struktūrām vajag veikt kādas atsevišķas darbības, kas ir reglamentētas ar Latvijas valsts likumiem, tad mēs to darīsim.

Tomēr es gribētu akcentēt arī to, ka es aicinātu parlamenta deputātus nesaasināt uzmanību uz šo problēmu un netērēt cienīto deputātu dārgo laiku par trīs mašīnu iebraukšanu Latvijas valstī. Es tomēr gribētu lūgt atcerēties tās zināmās provokācijas, kas ir izdarītas pret Latvijas valsti, sākot no "Life" publikācijām, un nepamatotās, nepareizās informācijas sniegšanu pasaules sabiedrībai, kas tomēr arī notiek caur citu valstu telekomunikāciju sakariem un kas arī var izraisīt zināmu sarežģītību daudzu problēmu izpratnē par to, kas notiek te, Latvijas valstī. Iekšlietu ministrija republikā situāciju kontrolē, un es pilnīgi piekrītu Kiršteina kungam, ka tad, ja parādītos tanku kolonna, visas Iekšlietu ministrijas apakšvienības jau sen būtu saceltas kaujas trauksmē un tās kopīgi ar aizsardzības un robežapsardzības karaspēku būtu veikušas savu pienākumu tā, kā tām pienākas, garantējot Latvijas Republikas suverenitāti. Taču runa ir par tikai trijām automašīnām, un es domāju, ka celt trauksmi policijas struktūrās, lai zināmā mērā bloķētu šo automašīnu pārvietošanos pa Latvijas ceļiem, mums nav tiesiska pamata.

Šeit jautājums drīzāk ir politisks, ko es pilnīgi atbalstītu, ka Ārlietu ministrija ar notas palīdzību būtu griezusies pie Krievijas Ārlietu ministrijas un pie starptautiskās sabiedrības par Latvijas likumu ignorēšanu un par dažādu politisku akciju sarīkošanu, nesaskaņojot tās ar Latvijas valstiskajām struktūrām. Tāpēc es tomēr aicinātu jūs nesaasināt uzmanību uz šīm trim automašīnām, jo līdzīga situācija var rasties ar dažādām kustībām, kas apmeklētu arī NVS valstis, lai noliktu ziedus uz to kritušo latviešu kapiem, kuru kapavietas atrodas šajās NVS valstīs. Un tās būs politiskās kustības, kas tādā pašā veidā organizēs šādas miera akcijas un darīs to attiecībā uz kritušajiem latviešiem citās valstīs. Es domāju, ka nevajadzētu īpaši saasināt šo situāciju, jo pagaidām nav konstatēts, ka no šiem sešiem plus diviem cilvēkiem būtu izskanējuši kādi pretvalstiski vai Latvijai naidīgi aicinājumi. Ja tādi izskanēs, tad viņi, atrodoties Latvijas Republikas teritorijā, ir atbildīgi Latvijas Republikas likumu priekšā.

Priekšsēdētājs: Paldies, Čevera kungs! Pirmais jautājumu uzdos Dobeļa kungs. Pēc tam ? Kiršteina kungs.

J.Dobelis: Čevera kungs, vakar radio izskanēja "Tēvzemes" pārstāvju aicinājums gandrīz vai visai Latvijas tautai visādā ziņā pretoties kaut kādām akcijām, kuras plāno rīkot šie iebraucēji. Un Latvijas iedzīvotāji tika aicināti ļoti aktīvi piedalīties. Kāda informācija jums būtu par šo lietu un ko jūs varētu teikt šinī sakarā?

Z.Čevers: Es domāju, ka attiecībā uz šādām dažāda veida akcijām mums ir sena un liela pieredze, kā tās rīkot Latvijas valstī, bet tanī pašā laikā es uzskatu, ka tas ir arī zināms atsevišķu struktūru ? arī šīs organizācijas ? populisms attiecībā uz tādiem aicinājumiem: ja Latvijas suverenitātei būtu milzīgas briesmas no trim "Žiguļiem", tad, es domāju, arī parlaments pieņemtu savus lēmumus, bet, ja ir runa, kā esmu dzirdējis, par gulšanos zem riteņiem... Nē, ja "Tēvzemes" līderi to darīs un gulsies zem riteņiem, tad tas ir cits jautājums...

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Godājamais ministra kungs! Mums ir likums par ārvalstnieku iebraukšanu un uzturēšanos, tas ir spēkā no 4.jūlija un tam nav absolūti nekāda sakara ar šo 20.marta vīzu režīmu. Tur ir noteikta cita kārtība: ja ārvalstnieks, piemēram, pārkāpj kādu Latvijas likumu, tajā skaitā arī likumus par demonstrācijām vai par kaut ko citu, tad tur ir teikts, ka viņš no Latvijas tiek izraidīts noteiktā kārtībā. Tātad, pirmkārt, vai jūs šo likumu zināt?

Es pieļauju, ka zināt, un tāpēc man ir nākamais jautājums. Jūs teicāt, ka trīs mašīnas ir tīrais nieks un ka tie bija "Žiguļi". Taču man ir tāds jautājums: ja tās būtu piecas mašīnas vai 50 kravas mašīnas? Vai jums ir kāds rādītājs, kas nosaka, kas ir nieks un kas nav nieks? Kur ir tā robeža? Te ir tikai tiesisks jautājums, vai 300 vai 300 000 mašīnu arī ir tīrais nieks? Varbūt tikai trīs mašīnas ir tīrais nieks? Kā jūs faktiski novērsīsit provokācijas, godājamais Čevera kungs, tādā gadījumā, ja viens vai divi dabūs pa galvu, piedošanu par teicienu, Ostankinas televīzija to uzfilmēs un parādīs...

Tātad mans jautājums ir tāds: kā jūs izvadīsit šos cilvēkus, kuri jau ir pārkāpuši Latvijas likumdošanu saskaņā ar mūsu 4.jūlijā pieņemto likumu? Vai jūs viņus eskortēsit ar autoinspekciju, un kādas būs jūsu tālākās darbības? Un kā jūs novērsīsit nevis to provokāciju, kad kāds gulsies zem riteņiem, bet kad tiešām kāds sasitīs viņiem stiklus un to filmēs Ostankinas televīzija? Vai jūs par to esat padomājis?

Z.Čevers: Vai trīs mašīnas ir daudz vai maz? Salīdzinot ar piecām, es domāju, ka tas ir mazāk...

Runājot par to, vai es zinu likumus. Jā, es zinu, bet, izejot no Latvijas valstī noteiktās kārtības, Kiršteina kungs, ar šo jautājumu, kas skar iebraucējus, jums ir jāgriežas pie Pilsonības un imigrācijas lietu departamenta priekšnieka Pļavnieka kunga, jo visi šie jautājumi ir viņa kompetencē. No manis jūs šos jautājumus esat noņēmuši un uzlikuši Pļavnieka departamentam.

Attiecībā uz otro jautājumu. Kā es jau teicu, par mītiņiem šeit ir divi varianti ? vai nu to mītiņu atļauj, ļauj rīkoties un faktiski organizatorus soda, vai arī to mītiņu neatļauj. Ja to mītiņu atļaus, tad viņi tik un tā uzfilmēs. Ja to mītiņu neatļaus, arī tad viņi uzfilmēs. Un, ja tur kāds kādam gribēs sadot ne pa īsto vietu, tad viņš sados, un arī to uzfilmēs. Taču policija tur atradīsies un nodrošinās sabiedrisko kārtību. Vai jūs zināt kādu citu priekšlikumu? Es ar lielāko prieku jūs uzklausīšu, un, ja parlaments nobalsos, tad tieši tā es arī rīkošos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Jūs ļoti pareizi savā runā teicāt par iespējamo administratīvo atbildību gadījumā, ja tiktu pārkāpta šī likumdošana, rīkojot neatļautu pasākumu. Taču, lai mēs labāk varētu saprast, kā tas viss notiek, sakiet, lūdzu, vai attiecībā uz pasākumu, kas notika Brāļu kapos pirms dažām dienām, neskatoties uz to, ka Augstākā padome ir pieņēmusi lēmuma projektu, ka piketēšana, ubagošana un citas izdarības Brāļu kapu un Brīvības pieminekļa rajonā ir aizliegtas... Vai attiecībā uz tām personām, kuras organizēja šo saietu, arī tiks piemērota administratīvā atbildība?

Z.Čevers: Ziniet, tik precīzi es nezinu, vai tur ir sastādīti administratīvie protokoli. Es ar lielāko prieku patiešām šos cilvēkus Rīgas ielās un arī pie Brīvības pieminekļa neredzētu. Taču vienīgā nelaime ir tā, ka man viņus nav kur likt... Jūs saprotiet mani pareizi ? man nav kur viņus likt! Jūs varat uzprasīt Teikmaņa kungam. Paldies Dievam, ka viņš mums vēl dod kaut kādus finansu līdzekļus, lai zināmā kārtībā uzturētu bērnu uzturēšanās punktus, kur mēs varam pieņemt bērniņus, kuri aizgājuši prom no mājas. Arī tam trūkst naudas. Ubagu problēma ? te arī ir liela problēma. Kopīgi ar pašvaldībām un valdību šie jautājumi ir jārisina, tomēr es negribētu sasaistīt šīs divas lietas ? šīs trīs mašīnas un ubagus pie Brīvības pieminekļa... Tās ir divas dažādas lietas, divas diametrāli pretējas pieejas.

Priekšsēdētājs: Es redzu, ka vairāk jautājumu Čevera kungam nav. Paldies Čevera kungs par atbildēm!

Z.Čevers: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Pliča kungs! Kārtība paliek iepriekšējā ? 10 minūtes informācijai un atbildēm uz jautājumiem.

I.Pličs, Drošības dienesta priekšnieka pirmais vietnieks: Cienījamie deputāti! Es ļoti īsi jūs informēšu par Drošības dienesta darbu šajā situācijā un varbūt sniegšu arī mazu ieskatu, kāpēc mēs esam nonākuši šādā situācijā. Katrā ziņā Drošības dienesta struktūrvienības pašlaik, pildīdamas savus uzdevumus, ir absolūtā gatavībā veikt tās funkcijas, kuras mums ir jāveic, ja rodas reāli draudi valsts varai vai ja tiek gatavotas kādas masu nekārtības. Tajā pašā laikā mēs esam gatavi un arī veicam darbu, kas ir saistīts ar šāda veida pasākumu norisēm ? ar šo norišu dokumentēšanu un faktu fiksēšanu, kas tur notiek, kas tajos piedalās, lai dotu izvērtējumu šiem faktiem no tiesiskā viedokļa un dotu šiem faktiem virzību. Pašlaik mūsu speciālās struktūrvienības ir absolūtā gatavībā veikt savus pienākumus.

Tagad es gribētu skart jautājumu, kāpēc, cienījamie deputātu kungi, mēs runājam par šo problēmu. Cienījamais Dineviča kungs jau izteicās ? jā, valdības struktūrās kaut kas nav darbojies! Jā, informācija bija! Pēc jūsu un mūsu rīcībā esošās informācijas pavisam nesen ir fiksēts fakts, ka Vagonu rūpnīcas klubā ir uzstājušies Krievijas deputāti un dažos viņu izteikumos bijuši absolūti mūs visus aizskaroši izteicieni par latviešu nāciju, pret Latvijas valstiskumu kā tādu... Vai pēc tam sekoja Ārlietu ministrijas nota šajā jautājumā? Es gan neesmu tādu redzējis un neesmu par to dzirdējis...

Un tālāk ? kāpēc, lūk, šis moments izskanēja Dineviča kunga runā. Jā, informācija bija, bet lieta ir saistīta ar to, lūk, šī informācija, kas nonāk attiecīgajās valsts struktūrās un valsts pārvaldes institūcijās, kurām būtu šī informācija jāfiksē un jāprognozē iespējamā attīstība, kad būtu jānotiek obligātai informācijas apmaiņai starp visām struktūrvienībām, tas ir, starp mūsu vēstniecību Maskavā, Ārlietu ministriju, valdību, Iekšlietu ministriju, Drošības dienestu... Un, lūk, visas šīs struktūras, prognozējot iespējamo notikumu attīstību, veic savlaicīgus profilaktiskus pasākumus. Katrā ziņā tās ir gatavas šim darbam. Taču mēs šodien nonākam fakta priekšā, ka jūs mūs uzklausāt un ka mēs neesam gatavi visi kopā šo uzdevumu veikt.

Ja tiešām tāda situācija rastos un ja tiešām tiktu radīti reāli draudi mūsu valsts pārvaldes vai varas struktūrām šeit, Latvijā, vai mēs esam gatavi šo krīzes situāciju pārvērtēt? Ja, lūk, šī informācijas ķēdīte nestrādā, tad mēs neesam gatavi. Un tāpēc es ? tā kā šeit ir preses pārstāvji ? gribu vēlreiz pateikt, ka velti jūs kritizējat ideju par Satversmes aizsardzības biroja izveidošanu. Tas ir tas likumprojekts, kas paredz šo ķēdīti, un tas ir nepieciešams, ja ir šāda situācija. Un, lai gan šoreiz tie nav tanki, bet tikai trīs mašīnas, taču šī situācija liek mums konstatēt, ka mēs neesam tai gatavi.

Tālāk par trim mašīnām un tankiem. Jā, būtiskais moments ir ne jau tās mašīnas vai tanki, bet gan tas, ka mūsu Latvijas teritorijā iebrauc un darbojas citas oficiālas valsts pārstāvji. Mēs zinām, kādā virzienā viņi darbojas un kāpēc viņi darbojas, bet mēs it kā esam bezspēcīgi. Manuprāt, mums jārada tāda situācija, ka mēs jebkurā gadījumā spējam kontrolēt šo situāciju. Un, ja arī mums pašlaik robeža vēl nav ciet, tad katrā ziņā mēs varējām šīs trīs automašīnas gan pavadīt, gan kontrolēt katru šo cilvēku soli, protams, ja mēs visi būtu darbojušies vienā virzienā. Paldies. Tas man ir viss.

Priekšsēdētājs: Jautājumi. Lūdzu, Buķeles kundze!

E.Buķele: Visam jūsu teiktajam varētu piekrist, bet sakiet, lūdzu, kas tad traucēja valsts institūcijām, tajā skaitā arī jūsu vadītajai, lūk, šo informācijas ķēdīti novadīt līdz tai valsts struktūrai, kurai bija jāreaģē gan uz šo notikumu Vagonu rūpnīcā, gan uz presē aprakstītajiem notikumiem citos darba un skolu kolektīvos? Kas traucēja to realizēt? Kāpēc jūs šodien nākat tribīnē un sakāt, ka neviens neko nedara? Kam tad tas būtu jādara, un vai tiešām Augstākajā padomē šodien jātērē darba laiks, lai valsts institūcijas gluži vienkārši darītu savu pienākumu?

I.Pličs: Es jūsu jautājumu sapratu. Jā, kāpēc mēs esam sanākuši šeit un tērējam laiku? Manuprāt, šādās situācijās informatīvā plūsma, pirmkārt, ir jānodrošina tām institūcijām, kurām ir jāvāc informācija, bet, otrkārt, politiskais lēmums, kā rīkoties, ir jāpieņem gan valdībai, gan arī jums. Ja šeit ir runa par mītiņu vai kādu citu pasākumu, tad attiecīgā likumdošana arī šo problēmu var reglamentēt.

Attiecībā uz informāciju par minēto Vagonu rūpnīcas klubu jāteic, ka mūsu presē bija tik plašs šīs informācijas atreferējums, ka tas ir pilnīgi pietiekams, lai attiecīgi reaģētu valsts līmenī.

Priekšsēdētājs: Vai Buķeles kundze grib turpināt?

E.Buķele: Piedodiet, es vēl mazlietiņ... Vai jūs nevarat nosaukt to cilvēku vai to institūciju, kurai tad bija jāreaģē un kura nenoreaģēja, lūk, uz šiem apvainojumiem, kas, teiksim, Vagonu rūpnīcā tika izteikti? Runāsim varbūt konkrēti!

I.Pličs: Manuprāt, runa ir par Ārlietu ministriju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Dobeļa kungs!

J.Dobelis: Pliča kungs, 17.februārī Rīgā, Torņa ielā 4, notika pretvalstiski orientēto organizāciju pārstāvju tikšanās ar Krievijas parlamenta deputātu grupas "Armijas reforma" pārstāvjiem. Jūs noteikti to zināt. Šajā tikšanās laikā izskanēja ļoti interesanti lozungi, domas un piedāvājumi, kas bija arī šovinistiski un bija vērsti pret Latviju. Tas ir noticis pavisam nesen ? 17.februārī, uzvārdi ir zināmi, tikšanās vieta ir zināma. Kādu mehānismu jūs piedāvājat Augstākajai padomei šajā gadījumā?

I.Pličs: Man ir grūti jums piedāvāt mehānismu. Te varētu būt runa par to, ka šai informācijai par tur notikušo ir jānonāk līdz valdības struktūrām, līdz Augstākās padomes attiecīgajām struktūrām, kurām ir jāpieņem konkrēti lēmumi. Ja šī informācija nav novadīta līdz šīm struktūrām, tad te ir vainīgi attiecīgie dienesti, šajā gadījumā varbūt arī Drošības dienests.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Pliča kungs, viss, kas tagad ir noticis, ir noticis ar atpakaļejošu datumu ? viņi jau ir iebraukuši un pašreiz pārkāpj esošo Latvijas likumdošanu. Kā jūs ļoti labi zināt, likums par ārvalstnieku iebraukšanu un uzturēšanos, ko mēs pieņēmām 4.jūlijā, jau paredz, kā rīkoties šajā gadījumā. Un te jau Čevera kungs teica, ka būs administratīvais sods, bet diemžēl šo sodu mēs uzliekam saviem pilsoņiem vai tiem iedzīvotājiem, kuri ir Latvijā. Ārzemnieki tiek izraidīti. Un tāpēc mans nākamais jautājums ir šāds: kas notiks pēc šā soda uzlikšanas? Es jau saprotu, ka jums to nevajadzētu darīt, taču man liekas, ka Iekšlietu ministrijai vajadzētu organizēt attiecīgu reakciju un visu pārējo, lai viņus ar godu izraidītu no Latvijas teritorijas. Kādas ir jūsu domas? Taču tā, kā Čevera kungs pateica, ka viņam tas nav jādara, kaut arī ir likums, tad varbūt jūs to darīsit? Vai tomēr liksit to darīt Čevera kungam?

I.Pličs: Katrā ziņā tā nav Drošības dienesta funkcija. Taču, ja jūs pieņemsit tādu politisku lēmumu, mēs to izpildīsim.

A.Kiršteins: Nē, nē, nevis politisku lēmumu, bet saskaņā ar esošo likumdošanu, kur ir jau skaidri pateikts...

I.Pličs: Saskaņā ar likumdošanu mums šī funkcija nav jāveic.

A.Kiršteins: Pareizi! Tātad Iekšlietu ministrijai?

I.Pličs: Iekšlietu ministrijai.

A.Kiršteins: Paldies, to es arī gribēju dzirdēt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Dineviča kungs!

J.Dinevičs: Cienījamais, jūs, citējot it kā manus vārdus, teicāt, ka no manas uzstāšanās izrietēja, ka valdības struktūras strādā nesaskaņoti, bet, lai šīs struktūras sāktu strādāt saskaņotāk, ir nepieciešams izveidot štābu, un tad viss būs attiecīgi tā, kā nākas. Man šajā ziņā jums tāds jautājums. Gan valdība, gan arī jūsu Drošības dienests varēja iegūt informāciju no preses vai kur citur, ka šāds pasākums tiek plānots. Sakiet, lūdzu, vai jūsu Drošības dienests kādu informēja, vērsa kādas struktūras uzmanību uz šo pasākumu un kurus jūs aicinājāt šo pasākumu novērst?

I.Pličs: Uz jūsu jautājuma pirmo daļu atbildu: es tā arī īsti nesapratu jūsu uzstāšanos, ko jūs teicāt. Es tā nedomāju. Taču no jūsu uzstāšanās teksta es sapratu, ka runa ir par to, ka attiecīgās valdības institūcijas šajā situācijā nedarbojās, ka nenotika informācijas apmaiņa.

Attiecībā uz štābu uzskatu, ka viens likums, dabiski, šo situāciju neuzlabos, ja šis likums nedarbosies. Un runa nav par likumu, bet par Satversmes aizsardzības biroju. Runa ir par to, ka, lūk, visa šī informatīvā bloka ķēdīte ir jāsakārto likumdošanas ceļā. Pašlaik tā nav, un tāpēc informācijas apmaiņa nenotiek ne starp valdības institūcijām, ne Drošības dienestu. Diemžēl tas ir jāatzīst.

Attiecībā uz to, kā esam reaģējuši. Saskaņā ar mūsu uzdevumiem un funkcijām mūsu pienākumos neietilpst kontrolēt robežpāriešanu un tālāko virzīšanos. Mūsu uzdevums ir fiksēt pretvalstiskas uzstāšanās, aģitācijas un tā tālāk, ko mēs arī darām. Un, ja mūsu rīcībā šāda informācija būs, mēs informēsim arī parlamentu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ir 53 sekundes pāri 10 minūtēm. Pēc tradīcijas mums atkal ir jālemj, vai mēs pagarinām jautājumu uzdošanas laiku Pliča kungam. Zaļetajeva kungs stāv pie mikrofona. Domāju, būsim demokrātiski un ziedosim pāris sekunžu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par jautājumu uzdošanas laika pagarināšanu! Lūdzu rezultātu. Par ? 43, pret ? 26, atturas ? 7.

Lūdzu, Zaļetajeva kungs, uzdodiet savu jautājumu!

S.Zaļetajevs: */Pateicos deputātiem. Man ir ļoti īss jautājums. Vai mēs varētu iepazīties ar informatīvajiem materiāliem, kas ir Drošības dienesta rīcībā, par sapulci Vagonu rūpnīcā, jo šīs sapulces minēšana masu informācijas līdzekļos tomēr nav tas līmenis, uz kura pamata mums būtu jāizdara savi secinājumi un viss pārējais. Vai ar šādiem materiāliem var iepazīties? Un vai var iepazīties arī ar analītiskajiem materiāliem?/

I.Pličs: */Var./

S.Zaļetajevs: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Paldies, Pliča kungs! Jautājumu uzdošana ir beigusies. Teikmaņa kungs, lūdzu! Izmantojot savas iespējas, es lūgšu Teikmaņa kungu informācijā atbildēt, kas ir licis notīrīt sniegu pie tā veidojuma Pārdaugavā, ja tanī pašā laikā Rīgas ielas netiek tīrītas.

A.Teikmanis: Skaidrs. Attiecībā uz pēdējo jautājumu. Es diemžēl nevaru nosaukt tās armijas daļas komandiera uzvārdu, kurš ir licis to darīt, bet es zinu, ka to pagājušajā naktī ļoti centīgi izdarīja krievu armijas karavīri. Varbūt, to ņemot vērā, mēs viņus varētu aicināt arī uz ielām?

Attiecībā uz šo pasākumu. Tātad ne no Maskavas, ne no Krievijas armijas struktūrvienībām šeit, Latvijā, Rīgas pilsētas valde nav saņēmusi nevienu iesniegumu par to, ka šodien tiek rīkoti kaut kādi pasākumi. Attiecībā uz Krievijas armiju es domāju, ka šeit darbojas mazliet cita kārtība, un armijai sava pārvietošanās pa Rīgu un pa Latviju ir jāsaskaņo ar Aizsardzības ministriju.

Rīgas pilsētas valdē 11.februārī griezās Veterānu tiesību aizstāvēšanas savienība ar priekšlikumu 23.februārī sarīkot pasākumu, kas sauktos "Kritušo karavīru piemiņas rituāls". Ņemot vērā to, ka 23.februāris ilgus gadus ir bijis Padomju armijas piemiņas diena, tās pašas armijas, kura joprojām kā okupācijas armija atrodas šeit, Latvijā, pilsētas valde pieņēma lēmumu šajā datumā saskaņā ar likumiem par demonstrācijām un mītiņiem nekādus pasākumus neatļaut. Mēs viņiem piedāvājām rīkot šāda veida pasākumu, ja viņi grib pieminēt kritušos karavīrus, kādā no brīvdienām ? vai nu svētdienā pirms 23.februāra, vai svētdienā pēc 23.februāra. Viņi uzrakstīja jaunu iesniegumu un piedāvāja šādu pasākumu rīkot piektdien, 26.februārī, kam atļauja tika dota. Un tā 26.februārī pie šā pieminekļa tiks rīkots pasākums, kas tā arī saucas ? "Karos kritušo karavīru piemiņas rituāls".

Galvenie motīvi šādai rīcībai pilsētas valdē bija šādi. Mēs neesam tiesīgi vispār neatļaut šādu pasākumu, bet mēs varam to pārbīdīt laika un vietas ziņā. Arī šajā gadījumā iniciatore bija šī Veterānu savienība. Tā piekrita rīkot šo pasākumu citā laikā, tāpēc šāda atļauja tai tika dota.

Cik zinu, Zemgales priekšpilsētas vadībai bija zvanījis kāds pulkvedis un mēģinājis saskaņot kaut kādus pasākumus šodienai. Protams, viņš nekādu piekrišanu nesaņēma.

Es varētu vērtēt, ka šī akcija, kas notiks šodien, ir nelikumīga, jo tā tomēr ir rīkojama saskaņā ar likumu "Par mītiņiem, demonstrācijām un ielu gājieniem". Ja tas notiek Rīgas pilsētas teritorijā, tad ir nepieciešama pilsētas valdes piekrišana, bet, ja tas notiek Latvijas teritorijā, tad es saprotu, ka... Tieši tā arī šis pasākums tika pieteikts kā miera maršs, tātad tas ir zināms demonstrācijas veids, kam jānotiek saskaņā ar šo pašu likumu. Un tas var notikt tikai ar valdības piekrišanu. Šoreiz valdības piekrišanas nebija, tātad faktiski bija arī pamats viņus nelaist pāri robežai. Šajā gadījumā, es domāju, valdībā tiešām kāds nenoreaģēja... Tas ir viss, ko es varu teikt par šo pasākumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tagad būs jautājumi. Vēl ir tāda informācija, ka šodien laikrakstā "Panorama Latvii" ir anonīms, kā var saprast, redakcijas aicinājums visiem rīdziniekiem ierasties pulksten 16.00 pie pieminekļa Pārdaugavā uz rituālu.

Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Sakiet, lūdzu, vai iepriekšējais pasākums Brāļu kapos bija kaut kādā mērā saskaņots ar Rīgas vadību?

A.Teikmanis: Kurš?

E.Cilinskis: Tas, kas notika 20.datumā, kad viņi tur piketēja ar plakātiem?

A.Teikmanis: Tas nekādā gadījumā nebija saskaņots ar Rīgas pilsētas valdi.

E.Cilinskis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Cienījamais Teikmaņa kungs, kādas ir jūsu domas par pašu šo nosaukumu "Miera maršs"? Es nesaprotu, kur te ir tas karš, kuru šeit vajag nomierināt: te taču nav ne Karabaha, ne Tadžikija ? nekas. Vai tas pats par sevi nav galīgs absurds un šīs idejas diskreditēšana kā tāda?

A.Teikmanis: Tas ir uz pasākuma rīkotāju sirdsapziņas, kā viņi sauc savus maršus ? vai par miera maršiem vai kā citādi. Šajā gadījumā, es domāju, šeit bija pietiekams pamats šo miera maršu uzskatīt par demonstrāciju, kura virzās pa Latvijas teritoriju. Tātad viņiem vajadzēja, ja es pareizi atceros, 10 dienas iepriekš, tātad ne vēlāk par 13.datumu iesniegt lūgumu, kam bija jānonāk valdībā. Iesniegumā bija jānorāda, kurš ir atbildīgs par pasākumu, bija jānorāda maršruts, bija jānorāda cilvēku skaits, cik piedalās šajā pasākumā, un tikai pēc tam, kad ir saņemta atļauja, šāds pasākums Latvijas teritorijā varēja notikt. Tā, kā to rīkoja, piemēram, Tautas fronte. Tā pirms savas akcijas gāja uz Ministru padomi un, protams, likumā noteiktajā kārtībā arī šīs atļaujas saņēma. Es domāju, ka šajā gadījumā neviens nav izņēmums un mums tiešām nevajag meklēt kaut kādus ārvalstnieku uzturēšanās noteikumus vai vīzu režīmu... Šajā gadījumā precīzi darbojas likums par mītiņiem un demonstrācijām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai vēl kāds vēlas uzdot jautājumu Teikmaņa kungam? Nav. Paldies. Mums ir atlikusi viena minūte līdz balsošanas laikam.

Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Man ir priekšlikums par mūsu tālāko darbību. Es gribētu visiem pateikties par izsmeļošo informāciju. Mēs jau zinām, ka pulksten 16.00 būs nesankcionēts mītiņš. Mēs zinām, ka Teikmaņa kungs šo mītiņu nav atļāvis.

Tātad nākamais. Mēs nogaidīsim, ko darīs Pļavnieks ar Karnupa kungu, kā rīkosies Čevera kungs, jo varbūt viņi visu izdarīs saskaņā ar esošo likumdošanu. Un tad mēs iesniegsim attiecīgu lēmuma projektu. Pašreizējā situācijā mēs nevaram pieņemt nekādu lēmumu, jo šis process vēl notiek. Mans priekšlikums būtu atgriezties pie šā jautājuma pēc tam, kad šis notikums būs beidzies. Mums taču nav jāiejaucas ne Iekšlietu ministrijas, ne citu departamentu darbībā. Es atkārtoju ? visa esošā likumdošana pilnībā ļauj nokārtot šos jautājumus bez speciāliem lēmumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Simsona kungs! Un tad mums tiešām sākas balsošanas laiks.

P.Simsons: Es atļaušos izteikt savu neizpratni, kāpēc Ārlietu komisijas pārstāvis uzdod sofistiskus jautājumus par to tēmu, kas pilnībā ir ārlietu resora pārziņā. To, ko darīs iekšlietu ministrs vai citi dienesti, viņi no tribīnes jau pateica, jo ir reglamenti, priekšraksti, likumi, instrukcijas un tamlīdzīgi. Un mums ir jādebatē un jālemj, kā tad mums vērtēt to, kas jau ir izdarīts pretēji Latvijas valsts interesēm, no kura brīža šeit bija Latvijas valsts drošības vai interešu apdraudējums. Un es domāju, ka ārpus tām instrukcijām un tiem likumiem, ko tiešām darīs iekšlietu resors... Mums tas ir jāizlemj, ja mēs gribam, lai viņi darītu kaut ko citādi ? lai Čevers dod eskortu un izvada šo kolonnu ārpus Latvijas teritorijas. Es domāju, ka pašreizējā likumdošana viņam nedod pamatu tā rīkoties...

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, lai kā arī tur būtu, taču mēs varam turpināt šā jautājuma apspriešanu tikai pēc balsošanas laika.

Sākas balsošanas laiks. Lūdzu sekretariātu zvanīt. Paldies, ja visi ir gatavi balsošanai. Ja kāds vēlas balsot, vēlams ieņemt savu vietu plenārsēžu zālē un netraucēt kolēģiem pildīt savu pienākumu.

Tātad pirmais balsošanai izvirzītais likumprojekts ir "Par valsts un pašvaldību uzņēmumu nomu un nomu ar izpirkumu". To iesniegusi Ekonomikas komisija. Ir iespēja izteikties par motīviem un pasacīt replikas. Nav tādas vēlēšanās.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo likumprojektu. Vai visi ir nobalsojuši? Lūdzu rezultātu. Par ? 82, pret ? 4, atturas ? 17. Likums ir pieņemts. Paldies.

Nākamais balsojamais jautājums ir lēmuma projekts "Par Latvijas Republikas likuma "Par valsts un pašvaldību uzņēmumu nomu un nomu ar izpirkumu" spēkā stāšanās kārtību".

Lūdzu, izsakieties par motīviem! Lūdzu, Šļakotas kungs!

K.Šļakota: Tikai viens mazs papildinājums, ka līdzšinējie līgumi par nomu ar izpirkumu nav spēkā.

Priekšsēdētājs: Nav īsti skaidrs... Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Cienījamais Šļakotas kungs, likumā ir speciāli divi panti, ja nemaldos, 27. un 28., kuri paskaidro kārtību, kādā ir izskatāmi, noslēdzami no jauna un izbeidzami patlaban spēkā esošie nomas līgumi.

K.Šļakota: Es nerunāju par likumu. Pret likumu man nav nekādu pretenziju, bet es runāju par lēmumu sakarā ar šā likuma stāšanos spēkā. Šie visi līgumi ir pārskatāmi vēlreiz. Līgumi, nevis likumi.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze, lūdzu!

A.Seile: Arī es pievienojos Šļakotas kunga aicinājumam ? nebalsot par lēmuma projektu tāpēc, ka tik tiešām vajag pārskatīt visus iepriekš pieņemtos jautājumus, bet te nav iestrādāts šis mehānisms.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad Seiles kundze un Šļakotas kungs aicina nebalsot par šo lēmumu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šā lēmuma pieņemšanu. Lūdzu rezultātu: par ? 55, pret ? 10, atturas ? 38. Lēmums nav pieņemts. Tātad likums stājas spēkā parastajā kārtībā ? 10 dienu laikā.

Trešais ir likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par uzņēmējdarbību"". Lūdzu. Nav neviena runātāja.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šā likuma pieņemšanu. Lūdzu rezultātu. Par ? 92, pret ? 2, atturas ? 11. Likums ir pieņemts. Paldies.

Tālāk ir likumprojekts "Par šaujamieročiem un speciālajiem līdzekļiem pašaizsardzībai Latvijas Republikā".

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Par balsošanas motīviem. Cienījamie kolēģi, es aicinu jūs atbalstīt šā likuma pieņemšanu, jo tas mums ir vajadzīgs tādēļ, lai ieliktu likuma rāmjos visu to, kas pašreiz notiek nelegāli.

Priekšsēdētājs: Paldies. Matvejeva kungs runās par motīviem. Lūdzu.

K.Matvejevs: */Visi zina, ka likums kopumā vispār nav slikts, bet tajā ieliktais princips par kārtējo cilvēku dalīšanu pilsoņos un nepilsoņos liek atcerēties tos laikus feodālisma laikmetā, kad vienai iedzīvotāju daļai bija tiesības nēsāt zobenu pie sāniem, bet kaut kādam nožēlojamam zemniekam un sīkpilsonim šādu tiesību nebija. Tas ir klasisks feodālās sabiedrības dalīšanas princips. Vēl jo vairāk tāpēc, ka Latvijā šāds sabiedrības dalīšanas princips jau ir bijis. Ir bijusi tāda vāciešu etniskā grupa, un bija nevācieši, kam šādu tiesību nebija. Tagad veidojas kaut kas līdzīgs. Un. tikai pateicoties tam, ka likumā ieviests šāds princips, man ir grūti to atbalstīt. Paldies./

Priekšsēdētājs: Silāra kungs, jums būs replika vai runāsit par motīviem?

I.Silārs: Replika.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, viena minūte!

I.Silārs: Gribu pateikt, ka šā likuma normas absolūti nedala cilvēkus pēc etniskajām pazīmēm, bet dublē to, kas mums ir ietverts konstitucionālajā likumā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo likumu. Lūdzu rezultātu. Par ? 77, pret ? 19, atturas ? 8. Likums ir pieņemts. Paldies.

Nākamais ir lēmuma projekts par tikko nobalsotā likuma spēkā stāšanās kārtību. Nav neviena runātāja.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo lēmumu. Lūdzu rezultātu. Par ? 75, pret ? 15, atturas ? 12. Lēmums ir pieņemts.

Godājamie kolēģi, pirms nākamā balsojuma man ir neliels paziņojums: visiem Prezidija locekļiem pēc plenārsēdes lūdzu pulcēties pie Baltās zāles uz ļoti īsu apspriedi. To saku tāpēc, ka daži Prezidija locekļi jau atstāj zāli.

Tālāk ir likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā, Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā un Latvijas Republikas likumā "Par uzņēmējdarbību"" sakarā ar likumprojektu "Par šaujamieročiem un speciālajiem līdzekļiem pašaizsardzībai Latvijas Republikā".

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo likumprojektu. Rezultātu! Par ? 84, pret ? 5, atturas ? 15. Likums ir pieņemts. Paldies.

Nākamais ir likumprojekts "Par aviāciju". Neviens nevēlas uzstāties. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo likumu. Lūdzu rezultātu. 96 ? par, pret ? 2, atturas ? 6. Likums ir pieņemts. Paldies.

Nākamais ir lēmums par tikko nobalsotā likuma spēkā stāšanās kārtību. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo lēmumu. Lūdzu rezultātu. 99 ? par, pret ? nav, atturas ? 5. Lēmums ir pieņemts. Paldies.

Nākamais lēmuma projekts ir "Par 1952.gada 10.maija "Konvencijas par noteiktu likumu, kas attiecas uz jūras kuģu arestu, unifikāciju" ratificēšanu". Uzstāties nevēlas neviens. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo lēmumu. Lūdzu rezultātu. Par ? 93, pret ? 1, atturas ? 8. Lēmums ir pieņemts. Paldies.

Tālāk ir lēmuma projekts "Par Noziedzības novēršanas nacionālās padomes izveidošanu".

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Man ir tikai lūgums: es, referējot par šo jautājumu, aizmirsu pateikt, ka 4.punktā datums no 1.marta tiek mainīts uz 1.aprīli. Pārējais viss paliek spēkā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk neviens nevēlas uzstāties. Balsošanas režīmu! Balsosim par šo lēmumu. Lūdzu rezultātu. Par ? 70, pret ? 14, atturas ? 17. Lēmums ir pieņemts. Paldies.

Un pēdējais ir lēmuma projekts "Par Latvijas Medicīnas akadēmijas satversmes apstiprināšanu". Vai ir kāds runātājs?

Gulbja kungs, lūdzu!

J.Gulbis: Es gribu pateikt tikai par motīviem. Kad satversme tika labota, pēc tam šie grozījumi nav apstiprināti akadēmijas kolektīva pārstāvju konferencē, kas ir paredzēts pašas satversmes 4.2.5.apakšpunktā.

Otrais. Es jau teicu, ka apsprieda to, ka šajā pašā 4.2.apakšpunktā nav paredzēts, ka pārstāvju sapulce un konference apstiprina nolikumu par rektora vēlēšanām, kas ir ļoti būtisks moments šīs akadēmijas darbā. Un vispār šajā satversmē nav uzrādīts, kas šo nolikumu par rektora vēlēšanām apstiprina.

Un beidzot trešais moments, par kuru es gribēju runāt, ir 5.3.punkts, kurā ir ieviesta norma, ka par mācību spēkiem un zinātniekiem var strādāt tikai Latvijas Republikas pilsoņi vai uz līguma pamata pieaicināti ārvalstu un citi augsti kvalificēti speciālisti. Būtībā šī norma, kas te parādās, ka tie nav Latvijas iedzīvotāji, kas šeit strādā akadēmijā, jau ietilpst šajā formulējumā "u.c.", tas ir, "un citi". Šiem cilvēkiem pēc pašreizējās darba kārtības ir jāsaņem senāta prezidija atļauja, rekomendācija.

Es izsaku arī tādu piezīmi, ka šī satversme vēl nav apstiprināta, vēl nav kļuvusi par likumu, bet tā akadēmijā jau tiek realizēta. Un šī norma, kā es saprotu, nesakrīt arī ar pašreizējo darba likumdošanu. Tā ka tas paliek uz jūsu pašu sirdsapziņas, kad balsosit un lemsit.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl Krastiņa kungs vēlas. Lūdzu.

I.Krastiņš: Gulbja kunga minētie labojumi var tikt uzskatīti, pirmkārt, par redakcionāliem. Otrkārt, tie ir izdarīti pēc Augstākās padomes pastāvīgo komisiju ierosinājuma. Treškārt, par viņa pēdējo iebildumu. Es domāju, ka tā ir gluži normāla augstskolas prakse, ka augstskola pati izvēlas sev lektorus un pasniedzējus, noslēdzot līgumu gan ar Latvijas pilsoņiem, gan arī ar Taivānas, Krievijas vai citu valstu pilsoņiem. Es šeit neredzu nekā ārkārtēja. Es tomēr aicinātu atbalstīt šo satversmi, jo, manuprāt, Medicīnas akadēmija ir palikusi gandrīz vai vienīgā augstskola, kurai šī satversme nav apstiprināta.

Priekšsēdētājs: Paldies. Gulbju kungs, mums ir zināma procedūra... Jūs jau izmantojāt motīvu daļu. Jums tagad replikai laiks ir tikai viena minūte.

J.Gulbis: Replikai ? jā! Es saprotu, tāpēc arī negribu, lai Krastiņa kungs pašreiz dezinformē deputātus. Tas neattiecas, Krastiņa kungs, tikai... Izlasiet pats šo 5.3.punktu! Tas neattiecas tikai uz līgumiem! Tas attiecas arī uz tiem, kurus pieņem darbā konkursa kārtībā. Tā ir liela atšķirība, un to jums vajadzētu zināt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Balsošanas režīmu! Balsosim par šo lēmumu. Lūdzu rezultātu. 69 ? par, 6 ? pret, atturas ? 25. Lēmums ir pieņemts. Paldies.

Līdz ar to mēs esam nobalsojuši par visiem likumu un lēmumu projektiem, kuri bija paredzēti šajā balsošanas laikā.

Par mūsu tālāko darbu. Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Es ļoti īsi atbildēšu uz Simsona kunga teikto. Tātad vēstniecība vīzas dos tikai no 20.marta. Tā visu praktiski jau ir izdarījusi: tā šinī gadījumā ir informējusi Ārlietu ministrijas Vīzu daļu. Tomēr te rodas nākamais jautājums: vai šajā gadījumā nav jau pārkāpta ārzemnieku uzturēšanās, jo mums ir likums, kas regulē iebraukšanu un uzturēšanos. Ārzemnieki, ārvalstnieki pašreiz sistemātiski pārkāpj uzturēšanās noteikumus Latvijā gan dažādās sanāksmēs, gan braucienos. Un, lūk, te ir runa par izraidīšanu. Simsona kungs nez kāpēc domā, ka tas neattiecas uz Iekšlietu ministriju un pārējo, bet attiecas uz to, lai būtu vajadzīgā nota vai vēl kaut kas. Tas atsevišķi tiks izskatīts Ārlietu komisijā ceturtdien. Tātad man bija konkrēts priekšlikums: pēc šā notikuma beigšanās mēs vēlreiz varam atgriezties, ja tas ir nepieciešams, pie šiem jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kādi ir ierosinājumi par tālāko procedūru? Kā es saprotu, Kiršteina kungs ierosināja atgriezties pie šiem jautājumiem pēc tam, kad būs vai nebūs kaut kas noticis. Tūlīt es došu vārdu Simsona kungam. Man vienīgi būtu tāds atgādinājums: laikraksts "Panorama Latvii" šodienas publikācijā ir aicinājis uz nesankcionētu mītiņu. Tātad es domāju, ka gan Iekšlietu ministrija, gan arī kāds valdības pārstāvis reaģēs uz šādu laikraksta darbību.

Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Es pieļauju, ka esmu kļūdījies, uzskatīdams, ka šis konkrētais politiskais, Latvijas valsts prestižam kaitējumu nodarošais pasākums no Krievijas sabiedriskās organizācijas puses nav Ārlietu ministrijas kompetencē, bet es tiešām gribētu, lai mēs šeit spriestu un vērtētu ne jau par tiem 10 cilvēkiem, kuri ir pārbraukuši pāri robežai un kurus Redisons ir šeit ielaidis tāpēc, ka viņiem kabatā bija visi likumā noteiktie dokumenti. Mums par to ir jārunā tāpēc, ka, lūk, kaimiņvalsts Krievijas pilsoņi vai sabiedriskā organizācija pasludina, ka tā Latvijā veiks politisku akciju, bet mums Latvijā nav neviena dienesta, kuru pienākumos būtu laikus reaģēt, lai Redisonam uz robežas būtu priekšraksts un viņš nelaistu iekšā šīs trīs, piecas vai nezin cik automašīnas. Tāpēc es domāju, ka tas iekšlietu ministram ir jāizdara attiecībā uz nesankcionēto mītiņu, ja tāds tur būs, un to viņš arī izdarīs. Taču šeit ir jāpieņem politisks lēmums, kura būs tā instance, kura atbild vai turpmāk atbildēs par šādām politiskajām akcijām, jo jūs saprotat, ka tās ir saistītas ar šo dezinformāciju par pārapbedīšanu un visu pārējo. Un tas tikai ir vajadzīgs, lai šobrīd šeit, kā jau tika minēts, iemestu kādu akmeni tai mašīnai logā un lai pēc tam iekšlietu ministrs sūtītu savus vīrus. Tāpēc mans ierosinājums ir negaidīt, kamēr citur kaut kas notiek, bet, ja nekas nenotiks, tad neko nedarīt. Šeit tūlīt pēc pārtraukuma vajag visu izspriest un pieņemt lēmumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad Simsona kungs ierosināja pēc pārtraukuma ? pulksten 15.00 ? turpināt šā jautājuma izskatīšanu un pabeigt to ar politiska lēmuma pieņemšanu.

Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Es tomēr ierosinātu tagad nekādu politisku lēmumu šeit nepieņemt. Vajag to sagatavot, lai būtu par ko balsot. Es tomēr gribētu atgādināt, ka mums no 1991.gada 10.decembra ir spēkā konstitucionālais likums "Par cilvēka un pilsoņa tiesībām un pienākumiem". Tur ir skaidri pateikts, ka katra pilsoņa pienākums un tiesības ir aizstāvēt Latvijas demokrātisko parlamentāro iekārtu. Arī tas, ka šis brauciens nepārprotami apdraud šo mūsu valstisko demokrātisko iekārtu, ir skaidrs. Un es domāju, ka tad, ja Redisona robežsargi nebūtu laiduši pāri robežai, nekas briesmīgs nenotiktu. Protams, Centrālā televīzija rādītu visu, taču cerēt, ka visu atrisinās tikai kaut kādi kamikadzes, kas ņems atbildību uz sevi... Es baidos, ka tā mēs varam ļoti tālu aiziet, un tāpēc tomēr vajag apdomāt, nevis prātot, kā atkratīties, un es to te dzirdēju. Neviens, protams, nav vainīgs, ja joprojām nav likuma. Ir tomēr likumi! Un tad, kad parādās kamikadzes, tad izrādās, pēc tam pusgadu tiesājas, un Augstākā tiesa atrod, ka tomēr viss ir bijis pareizi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, izdarīsim secinājumu, ka Latvijas Republikas ministrijas un citi dienesti vienkārši pašlaik pildīs likumu un darbosies saskaņā ar nolikumiem, kas viņiem ir. To pašu gaidām arī no Rīgas pilsētas pašvaldības un no citām institūcijām.

Attiecībā uz lēmuma projektu, vai tas būtu jāpieņem vai nebūtu jāpieņem. Mēs tādu varam iekļaut darba kārtībā un arī izskatīt, kad tas tiks iesniegts plenārsēdē. Šobrīd tāda lēmuma projekta nav. Tātad gaidīsim, lai mūsu pārvaldes struktūras pilda savu pienākumu pret Latvijas valsti.

Un tagad skatīsim nākamo darba kārtības jautājumu ? likumprojektu "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par ārvalstu ieguldījumiem"".

Lūdzu, Černaja kungs, jūsu rīcībā ir septiņas minūtes līdz pusdienu pārtraukumam!

R.Černajs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es ceru, ka mēs šajā laikā līdz pusdienu pārtraukumam šo likumu varēsim pieņemt, jo laikposmā no otrā lasījuma līdz šim trešajam lasījumam praktiski papildinājumi šim likumprojektam nav ienākuši, izņemot tīri tehnisku labojumu, jo 3.pantā ir izlaists "nodokļu maksāšanas sākumposmā". Un tālāk kā tekstā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi jautājumi Černaja kungam? Nav. Paldies, Černaja kungs! Kādi ir jūsu apsvērumi par to, kad mēs varētu balsot par šo likumu?

R.Černajs: Man liekas, mēs varētu balsot tūlīt.

Priekšsēdētājs: Černaja kungam patīk risks. Lūgsim sekretariātu zvanīt. Ziņotāja vēlēšanās mums ir likums. Un arī balsosim. Lūdzu zvanīt vēl intensīvāk, jo daļa deputātu, protams, domā, ka tas ir pārpratums.

Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Lūdzu, Krastiņa kungs, drošības pēc reģistrēsimies!

Priekšsēdētājs: Jā. Paldies par ierosinājumu. Lūdzu reģistrāciju. Rezultātu! Ir 81 deputāts. Vēl Felsa kungs nāk. Tad ir 82 deputāti. Ja arī Panteļejeva kungs varētu no aizmugures atnākt savā vietā, tad būtu pavisam brīnišķīgi. Paldies. Protams, tā nav spiesta lieta, bet Škapara kungs un Laķa kungs darīs, kā viņi gribēs.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Latvijas Republikas likumu "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par ārvalstu ieguldījumiem"". Lūdzu rezultātu. Par ? 73, pret ? 1, atturas ? 6. Likums ir pieņemts.

Vēl mums ir lēmuma projekts. Lūdzu, Černaja kungs! Deputātiem liels lūgums uzkavēties plenārsēžu zālē!

R.Černajs: Šā paša 202.dokumenta otrajā pusē ir lēmums, kas nosaka šā likuma spēkā stāšanās kārtību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nav nekādu iebildumu? Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo lēmumu. Lūdzu rezultātu. 70 ? par, pret ? nav, atturas ? 5. Tātad lēmums ir pieņemts. Paldies.

Prezidija locekļus lūdzu pulcēties pie Baltās zāles, bet pārējiem sākas pusdienu pārtraukums līdz pulksten 15.00.

(Pārtraukums)

 

Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu ieņemt vietas! Aizvērt logus! Sāksim strādāt! Tā kā mums paredzami vairāki balsojumi, lūdzu, reģistrēsimies, lai mēs zinātu, cik esam. Ir viena minūte pāri trijiem. Lūdzu. Citādi Budovska kunga komisijai sen nav bijis svaigs materiāls. Rezultāts: 38 deputāti. Es domāju, mēs varam sākt darbu.

Nākamais darba kārtības jautājums ir 4. - lēmuma projekts "Par Latvijas Bankas padomes locekles G.Alijevas atbrīvošanu no amata". Te gan rakstīts - Ekonomikas komisija, bet Repšes kungs nāk. Lūdzu.

E.Repše, Latvijas Bankas prezidents: Godātie kolēģi, es centīšos maz aizņemt jūsu laiku. Lietas būtība ir formulēta 199.dokumentā. Latvijas Bankas padomes locekle Gaļina Alijevas kundze lūdz atbrīvot viņu no Latvijas Bankas padomes locekles pienākumiem sakarā ar viņas ievēlēšanu par Baltijas tranzīta bankas prezidenti. Patiesi nožēlojot labas speciālistes aiziešanu no Latvijas Bankas, tomēr lūdzu godātās Alijevas kundzes lūgumu apmierināt, jo saskaņā ar mūsu ievērotajiem principiem, kā arī ar likuma "Par Latvijas Banku" prasībām Latvijas Bankas padomes locekļi nedrīkst strādāt komercstruktūrās vai arī nodarboties ar jebkura veida uzņēmējdarbību.

Kas attiecas uz situāciju Latvijas Bankas padomē, ja jūs, godātie kolēģi, apmierināsit mūsu iesniegumu, tādā gadījumā Latvijas Bankas padomē būs divas vakantas vietas.

Lai nebūtu neskaidrību šajā jautājumā, es jūs varu informēt, ka šodien iesniedzu Latvijas Republikas Augstākajai padomei divas kandidatūras, kuras es piedāvāju izskatīt un atbalstīšanas gadījumā iecelt par Latvijas Bankas padomes locekļiem. Acīmredzot visā drīzumā šīs kandidatūras tiks nodotas Augstākās padomes komisijām izskatīšanai.

Godātie kolēģi, paldies par uzmanību, es lūdzu jūs atbalstīt iesniegto lēmuma projektu.

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi jautājumi Repšes kungam? Jautājumu nav. Paldies, Repšes kungs! Vai kāds no deputātiem vēlas izteikties debatēs? Nevēlas. Repšes kungs, tīri tehnisku iemeslu dēļ mēs pašlaik ar balsojumu diez vai varam riskēt. Kad jūs iesakāt balsot par šo jautājumu? Repšes kungs, jums jāsaka viens vārds: kad jūs iesakāt balsot par šā lēmuma pieņemšanu? Pašreiz ir zināmas tehniskas grūtības.

E.Repše: Kā jums ir ar procedūras jautājumiem? Vai gadījumā, ja mēs tūlīt balsojam un ja izrādās, ka tomēr... Tādā gadījumā tad, kad jums ir tās balsošanas stundas, priekšsēdētāja kungs.

Priekšsēdētājs: Mums, Repšes kungs! Mēs arvien vēl esam vienā komandā, man liekas. Mums šīs balsošanas stundas ir otrdien no pulksten vieniem līdz pusdiviem. Un šajā laikā mēs arī lemsim par šo lēmumu.

Iesaku reģistrēties, kolēģi, varbūt vēl pietiks balsu. Ir piecas minūtes pāri trijiem. Rezultāts: 60. Ļoti riskants skaitlis, Repšes kungs. Tātad otrdien pulksten vienos balsojamo lēmumu sarakstā.

E.Repše: Paldies.

Priekšsēdētājs: Nākamais darba kārtības jautājums ir 5. - lēmuma projekts "Par grozījumiem Latvijas Republikas Augstākās padomes Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisijas sastāvā".

Lūdzu, Geiges kungs!

I.Geige: Cienījamie kolēģi! Sakarā ar to, ka Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisijas loceklis Aleksejs Grigorjevs, pēc mūsu uzskata, ignorē darbu komisijā, mums ir ierosinājums izslēgt viņu no komisijas sastāva. Jums visiem ir izdalīts dokuments ar numuru 195. Tuvāk varu paskaidrot, ka pagājušajā sesijā, tas ir, 5.sesijā, viņš nepiedalījās 65 procentos no notikušajām komisijas sēdēm un šīs sesijas laikā vēl nevienā komisijas sēdē viņš nav piedalījies. Kā jūs paši redzat, arī zālē viņš tikpat kā nepiedalās plenārsēdēs. Ir pat bijuši gadījumi, ka mums notiek komisijas sēdes, bet viņš atrodas blakustelpā un uzskata vispār par nevajadzīgu mūsu darbā iesaistīties. Tā ka mūsu priekšlikums ir viņu no komisijas izslēgt. Bet balsot labāk nākamo otrdien.

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi jautājumi Geiges kungam? Jautājumu nav. Vai kāds no deputātiem vēlas uzstāties debatēs? Neviens nevēlas. Tātad saskaņā ar Geiges kunga priekšlikumu balsošana par šo lēmuma projektu nākamo otrdien pulksten vienos.

6.darba kārtības jautājums - lēmuma projekts "Par izmaiņām Centrālajā vēlēšanu komisijā".

Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Šeit principā lēmumā (tas ir dokuments Nr.194) izskan doma, ko mēs gribējām pateikt. Pievērsiet uzmanību tam, ka projekts ir datēts ar 11.februāri, pēc tam tas ir daždažādos veidos apspriests, pēdējo reizi Likumdošanas jautājumu komisijā. Un esam nonākuši pie tā, ka šeit ir jāievieš tīri redakcionāli labojumi, lai dokuments precīzi atbilstu Vēlēšanu likumam.

Vēlēšanu likuma 4.pants nosaka Centrālās vēlēšanu komisijas izveidošanas kārtību. Tur ir teikts, ka Saeimas vēlēšanu vadīšanai izveidojama Centrālā vēlēšanu komisija, kas sastāv no astoņiem vēlētājiem. Un šeit ir teikts, ka Augstākā padome ievēl vienu pēc Krievijas latviešu biedrības valdes priekšlikuma. Šajā sakarībā šeit divās vietās - preambulā un 2.punktā - ir vienkārši - "Krievijas latviešu biedrība". Tur vajadzētu - "Krievijas latviešu biedrības valdes priekšlikums", kā ir Vēlēšanu likumā. Divos punktos divās vietās - preambulā un 1.punktā - ir termins "apstiprināt", bet Vēlēšanu likumā ir sacīts - "ievēlēt", tāpēc arī tur, kur ir "apstiprināt", vajadzētu rakstīt - "ievēlēt". Par ievēlēšanu ir runa. Un preambulā šeit ir teikts, ka "neatbilst Latvijas Republikas likuma "Par 5.Saeimas vēlēšanām" prasībām, nav Latvijas Republikas pilsone". Šeit saskaņā ar 4.punktu ir sacīts, ka Centrālā vēlēšanu komisija sastāv no astoņiem vēlētājiem. Šeit iekavās tekstam vajadzētu būt - "nav vēlētāja".

Visi tie labojumi, kas ir attiecībā uz šo projektu, jēgu nekādu nemaina, bet vajag, lai būtu precīzi kā Vēlēšanu likumā, saskaņā ar kuru šī komisija ir izveidota. Paldies. Tas man arī viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad jautājumi. Lūdzu jautājumus Eglāja kungam.

Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Sakiet, Eglāja kungs, ja izrādās, ka šajā Centrālajā vēlēšanu komisijā ar Augstākās padomes lēmumu ir iekļauts cilvēks, kas saskaņā ar likumu nevar būt šīs Vēlēšanu komisijas sastāvā, vai jūs uzskatāt, ka tad mums obligāti jāatceļ tas lēmums? Vai tad tas nenotiek automātiski, ka viņš nevar būt šīs Vēlēšanu komisijas sastāvā un automātiski uzskatāms par, kā lai saka, izstājušos no šīs Vēlēšanu komisijas un vienkārši jāievēlē vietā cits cilvēks?

V.Eglājs: Es domāju, ka procedūra tomēr ir tāda, ka mēs balsojām par kandidatūru, ko ieteica Krievijas latviešu biedrības valde, un balsu skaits bija pietiekams. Un šinī lietā, es uzskatu, tomēr ir nepieciešams 1.punkts - atcelt lēmumu attiecībā uz šo kandidatūru. Es vismaz tā uzskatu. Jo automātiski... nevar zināt. Mums ir tālāk 2.punkts. Šeit ir aicināta Krievijas latviešu biedrības valde izmantot savas likumā paredzētās tiesības. Mums nav īstas skaidrības. Ja pieņemtu šādu lēmumu, tad būtu pilnīgi skaidrs, kā rīkoties, jo pašreizējā situācijā Centrālā vēlēšanu komisija ir diezgan, varētu teikt, tādā grūtā situācijā. Mēs pieņēmām lēmumu 8.decembrī, mums kaut kas ir jādara.

E.Krastiņš: Un otrs jautājums. Mēs jau te pieņēmām lēmumu, bet mēs pieņēmām lēmumu pēc Likumdošanas jautājumu komisijas, ja nemaldos, atzinuma. Vai tad tiešām Likumdošanas jautājumu komisija, vai kam tas nu bija jāizdara, neizpildīja tās funkcijas un nepārliecinājās, ka tie cilvēki, kas tiek likti šeit priekšā apstiprināšanai kā Centrālās vēlēšanu komisijas locekļi, ir vai nav vēlētāji? Kam tad tas īsti bija jādara un kāpēc tas netika izdarīts?

V.Eglājs: Es varu paskaidrot. Man liekas, šeit izvirzīt debates un turpināt, protams, var. Es uzskatu, ka lielā mērā Likumdošanas jautājumu komisija ir vainīga šajā lietā. Es 8.decembrī pirms tam izteicos par šo jautājumu. Balsošanā arī es neatbalstīju šo kandidatūru Likumdošanas jautājumu komisijā tieši tāpēc, ka es jutu, ka te nav saskaņā ar likumu, mēs ar Lazdas kungu izvirzījām šo lietu. Taisni tanī vietā. Toreiz šis jautājums bija masu informācijas līdzekļos, presē, katram bija savi motīvi, kāpēc viņš darīja tā, kāpēc citādi. Tas ir pagājis. Es skatos, ka tas ir jālabo tomēr tagad, jo vēlāk tā lieta var būt vēl sāpīgāka.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu.

G.Romašovs: */Atvainojiet, kolēģi, bet vai jums neliekas neētiski tagad nākt uz tribīni un uzstāties ar tādu lēmuma projektu, ja jūs kopā ar jūsu frakciju balsojāt pret likumu, kas dotu tiesības Krievijas pilsoņiem, Krievijas latviešiem pretendēt uz Latvijas pilsonību? Vai jūs domājat, ka tā nav politiska lieta, lai nepavairotu vēlētāju skaitu? Un tagad, mēģinot šo projektu izvirzīt, jūs domājat, jūsu kā deputāta rīcība ir ētiska?/

V.Eglājs: Es atbildēšu. Es uzskatu, ka amorālāk ir, ja Augstākā padome pieņem likumus un pati tos ignorē un nepilda, jo tad gaidīt, ka kāds cits mūsu likumus pildīs, būs diezgan grūti. Šādā veidā, manuprāt, tikumība un likumība ir ļoti saistīta.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamais Eglāja kungs, vai Augstākās padomes 28.oktobra lēmums, ar kuru Augstākā padome noteica, ka tās personas, kuras šeit ir dzīvojušas līdz 1914.gada 1.augustam, ir reģistrējamas kā Latvijas Republikas pilsoņi, ir atcelta?

V.Eglājs: Šis lēmums ir beidzies ar 31.decembri, kā lēmumā rakstīts.

A.Endziņš: Tādā gadījumā otrs jautājums. Ja cilvēki ir šajā laika posmā griezušies, kā tas bija lēmumā noteikts, reģistrācijas punktos un viņiem ir atteikts un ja ir tagad ierosināta prasība tiesā izskatīt šīs lietas, un ja tiesa atzīst, ka lēmumu nav izpildījušas kaut kādas izpildu struktūras, kurām bija jāpilda, kā jums šķiet?

V.Eglājs: Man šķiet, ka mums ir jāatbild par to, kā mēs ievērojam likumu, bet izpildstruktūrām ir jāatbild, kā tās ievēro likumu. Es uzskatu, ka... Un arī pēc šā likuma teksta vēlētāji ir tie, kas ir reģistrējušies un kam ir personas kods. Šajā gadījumā es uzskatu, ka Centrālajā vēlēšanu komisijā ir vajadzīgas izmaiņas.

A.Endziņš: Bet kāpēc jūs neesat konsekvents? Tajā pašā dienā, kad mēs ievēlējām Boļševicas kundzi, mēs ievēlējām arī PBLA pārstāvi Centrālajā vēlēšanu komisijā, kurš arī uz to brīdi vēl nebija reģistrēts kā Latvijas Republikas pilsonis. Jūs arī balsojāt "pret"?

V.Eglājs: Nē, es nebalsoju "pret" šajā gadījumā.

A.Endziņš: Vairāk jautājumu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Celmiņa kungs!

J.Celmiņš: Mēs varētu šo iesniegto dokumentu normāli apspriest tad, ja šim dokumentam būtu pievienots klāt vēl viens dokuments. Es uzskatu, ka šim dokumentam vajadzēja pievienot Pilsonības un imigrācijas departamenta izziņu, kurā būtu paskaidroti iemesli, kāpēc Boļševicas kundze nav uzskatāma par Latvijas Republikas pilsoni. Šobrīd pastāv konflikts starp Boļševicas kundzi un Pilsonības un imigrācijas departamentu jautājumā par viņas reģistrāciju kā Latvijas Republikas pilsoni. Šeit mēs esam spiesti noticēt diviem visai cienījamiem deputātiem - Eglāja kungam un Lazdas kungam, kuri apgalvo, ka Boļševicas kundze nav pilsone. Bet īstenībā mēs nezinām, kā šis konflikts beigsies. Tāpēc es uzskatu, ka, pirms izlemjam jautājumu, mums vajadzīgs rakstisks dokuments par to, ka Boļševicas kundze nav pilsone. Kā jūs uzskatāt?

V.Eglājs: Es jau sākumā pateicu, ka Vēlēšanu likumā runa ir par vēlētāju. Un es arī pateicu, kāpēc neatbilst Vēlēšanu likuma prasībām. Es teicu, ka te ir ierakstīts - "nav vēlētāji". Tā ir Vēlēšanu likumā. Es negribu apspriest, vai Boļševicas kundze ir pilsone vai nav pilsone, to es negribu. Bet, ka viņa nav vēlētāja, ka viņai tas, kas ir prasīts vēlētājam tālākos pantos, man...

Priekšsēdētājs: Paldies, Eglāja kungs! Vai vēl ir jautājumi? Lūdzu, Panteļejeva kungs!

A.Panteļejevs: Tātad, Eglāja kungs, jūs man sajaucāt jebkuru saprašanu par Latvijas likumiem. Es sapratu, ka pilsonis un vēlētājs Latvijas Republikā ir viens un tas pats. Jūs tagad sakāt, ka jūs vairs neinteresē, ir pilsonis vai nav, bet vai ir vēlētājs vai nav. Uz kāda pamata jūs apgalvojat, ka viņi tādā gadījumā nav vēlētāji?

V.Eglājs: Es paskaidroju. Šajā likumā ir starpība starp pilsoni un vēlētāju. Tie cilvēki, kas ir saņēmuši Pilsoņu komitejas apliecības, ka viņi ir Latvijas Republikas pilsoņi, pēc šā likuma nav uzskatāmi par vēlētājiem. Viņus neviens nepieņems kandidātu sarakstos, neviens no viņiem netiks uzskatīts, ka viņu paraksts ir... Šeit visur ir prasība, ka ir jāliek Imigrācijas un pilsonības departamenta reģistrētās personas kods.

Man nav šaubu, ka lielum lielais absolūtais vairākums ir Latvijas Republikas pilsoņi pēc 1991.gada 15.oktobra lēmuma, tomēr piedalīties vēlēšanās viņi nevarēs ar šo pilsoņu apliecību, kaut gan jebkurā tiesā viņi pierādīs, ka tiešām ir Latvijas Republikas pilsoņi. Tāpēc vēlētāji un pilsoņi ir atšķirīgi. Vēlētāji ir tikai tiešajā likumā, kuri ir reģistrēti saskaņā ar mūsu likumiem un arī ārvalstīs. Piedalīsies tikai tie mūsu pilsoņi, kuri tiešām būs reģistrēti. Un tur ir tā atšķirība starp vēlētāju un pilsoni.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl jautājumi Eglāja kungam? Nav. Paldies par atbildēm uz jautājumiem. Tagad debates. Debatēs ir pierakstījies viens deputāts. Tas ir Bojāra kungs. Lūdzu.

J.Bojārs: Es gribu vispirms teikt vienu lietu. Visi mani radi, kas ir gājuši bojā jebkādos totalitāros režīmos, ir gājuši bojā Austrumos. Ja kāds no viņiem būtu izdzīvojis un tagad atbrauktu šurp un ja es būtu tādā pozīcijā, ka es nedotu... vai ka es iestātos pret to, ka viņi tiek reģistrēti kā Latvijas pilsoņi, es uzskatītu sevi par cilvēku vispār bez jebkādas morāles. Es gribu pateikt pat, ka...

Un tagad es vēlreiz pārstrādāju visu savu monogrāfiju, pusi grāmatas vēl pierakstīju klāt, es pārbaudīju visas tās valstis, kuras es nebiju izpētījis. Atvainojiet, bet pat Dienvidāfrikā nav tādas kārtības, kādu mēs te gribam ieviest! Nekur nav. Es jau teicu, ka Rietumvācijā dod gan nēģeriem, gan malajiešiem, gan ķīniešiem... Visiem dod Vācijas pilsonību, kas tur ir nodzīvojuši 15 gadus. Tiek uzskatīts, ka viņiem ir absolūtas tiesības uz šo pilsonību. Ja mēs vispār varam apspriest, vai latvieši, kas šeit ir nodzīvojuši 20 un 30 gadus, varētu būt reģistrējami kā Latvijas pilsoņi, es uzskatu, ka tas ir amorāli. Mēs pat nedrīkstam apspriest šo jautājumu. Mums ir jāpasaka tā, kā jebkurā normālā civilizētā valstī, ka visi pasaules latvieši var atgriezties Latvijā un reģistrēties kā Latvijas pilsoņi, ja viņi nav kriminālnoziedznieki, ja viņi nav noziegušies pret mūsu valsti.

Es tāpēc gribu teikt, ka man nevar būt tuvāki ne Rietumu, ne Austrumu latvieši. Manuprāt, visi latvieši ir vienādi. Ja mēs sāksim šķirot latviešus pa čupiņām pēc tā, vai viņi dzīvo Austrumos vai Rietumos, tad es nezinu, tas pat vairs nav rasisms, tas ir kaut kas pavisam cits.

Mums jārēķinās vēl, pieņemot šo lēmumu, ar vienu aspektu - Krievijas latvieši galvenokārt nav Latvijas Republikas pilsoņi pēc 1919.gada likuma. Ja mēs nobalsojam par principu (un par šādu principu ir nobalsots), ka Krievijas latviešu pārstāvim tur ir jābūt, tad es domāju, ka mums pie šā principa arī jāturas. Jo ir jāsaprot, ka Krievijas latviešu vidū atrast pilsoni pēc 1919.gada likuma būs milzīgas grūtības. Un nevajag Eglāja kungam jaukt divas lietas un spriest, kas ir vēlētājs un kas ir pilsonis, absolūti ne pēc tiem kritērijiem, kā tiek šķirots, kas ir vēlētājs un kas nav. Bez visa pārējā pastāv arī vecuma cenzs.

Bez tam, es uzskatu, ka mums šo jautājumu vajadzētu noņemt no balsošanas, tagad nebalsot un tā izšķiršanu atlikt, jo jautājums par šo problēmu, par Krievijas latviešu Latvijas pilsonību ir aizsūtīts jau labu laiku atpakaļ, kā jūs nobalsojāt, uz Apvienoto Nāciju Organizāciju un Eiropas Cilvēktiesību komisiju. Pagaidīsim atbildi šajā jautājumā!

Mēs varam paši sevi nostādīt ārkārtīgi neērtā stāvoklī, ja šajos apstākļos, ka varbūt Boļševicas kundze tūlīt pēc šīs atbildes atnākšanas... Redziet, mūsu "Satversme" pateica, ka tai ir tik milzīga pietāte pret ANO lēmumiem, pret ANO institūciju lēmumiem, pret Cilvēktiesību komisijas lēmumiem, tad kāpēc mēs neliekam balsošanā, kāpēc nelaižam darbā no jauna Pilsonības likumu... tad, kad Ibrahims Fols savā slēdzienā ir uzrakstījis, ka viņš viskarstāk rekomendē mums šo Pilsonības likumu pieņemt vistuvākajā laikā ar nelieliem labojumiem, kurus viņš mums ieteica. Starp citu, arī visas Eiropas Komisijas, kas bija atbraukušas šurp, ieteica mums pieņemt Pilsonības likumu. Tad mēs neredzam, ko domā Eiropa, ko domā Apvienoto Nāciju Organizācija.

Ja mēs pieņemsim šādu lēmumu, šo likumu par Latvijas pilsonības atzīšanu Krievijas latviešiem, tad mēs izskatīsimies vislielākā mērā muļķīgi, ja būsim paspējuši Boļševicas kundzi izmest no šīs Vēlēšanu komisijas.

Man liekas, ka visļaunākais, ko mēs varētu darīt... vai vistaktiskākais, ja mēs patiešām turamies pie šā Vēlēšanu likuma, ir, ka mēs varētu apturēt Boļševicas kundzes darbību šajā Vēlēšanu komisijā uz laiku, kamēr tiek noskaidrots jautājums par viņas pilsonību. Tas vēl būtu daudzmaz taktiski. Bet pieņemt šādu lēmumu mēs nevaram, tas ir vai nu jāatliek, vai jābalso "pret".

Ir jāņem vērā, ka Augstākās padomes lēmums par 1914.gada emigrantu kā Latvijas Republikas pilsoņu reģistrāciju nav atcelts, tur ir tikai reģistrācijas termiņš noteikts. Tāpēc mēs nevaram teikt, ka šī norma pilnīgi nedarbojas. Mēs pat varam pieņemt Augstākās padomes lēmumu par to, ka šis reģistrācijas termiņš tiek pārcelts.

Ja mēs tiešām ievēlējām PBLA pārstāvi par Vēlēšanu komisijas locekli, pirms viņam bija Latvijas Republikas pase šeit, tad kāpēc mēs nevaram ievēlēt Austrumu latvieti par Vēlēšanu komisijas locekli, man galīgi nav saprotams. Turklāt jautājums par Krievijas latviešu pilsonību, Krievijas latviešu kā Latvijas pilsoņu reģistrāciju atrodas tiesā. Pirms šis jautājums nav izlemts tiesā, būtu vislielākā mērā netaktiski iejaukties šajā problēmā ar jaunu, manā uztverē, ļoti neglīti skanošu lēmumu. Tas man būtu viss, cienījamie kolēģi!

Tātad es lieku priekšā šo lēmumu nepieņemt vai, ja mēs tiešām nospriežam, ka mēs esam tādi burta kalpi, tādā gadījumā vienkārši palūdzam Boļševicas kundzi uz laiku atturēties no piedalīšanās Vēlēšanu komisijas darbā vai arī pieņemam tādu lēmumu. Bet tādu, kāds mums ir likts priekšā, mēs pieņemt nevaram nekādā gadījumā.

Priekšsēdētājs: Debates turpina Plotnieka kungs, un gatavojas Panteļejeva kungs.

A.Plotnieks: Godātie deputāti! Kaut arī dokuments Nr.194, kuru mēs šodien esam aicināti vērtēt, formāli aprobežojas tikai ar jautājumu par Centrālo vēlēšanu komisiju, faktiski mēs atkal šajā zālē esam atgriezušies pie jautājuma par pilsonību. Ja mēs vērtējam šo projektu no tiesību dogmas viedokļa, tas ir, no formāli juridiskā viedokļa, tad acīm redzamas ir vairākas pretrunas.

Pirmā pretruna. Es piekrītu visnotaļ cienījamajam kolēģim Eglāja kungam, kas šo projektu ir gatavojis, ka tik tiešām likums "Par 5.Saeimas vēlēšanām" paredz, ka vēlētāji, viņu pārstāvji, lūk, ietilpst šajā Centrālajā vēlēšanu komisijā. Un no šā viedokļa viņa priekšlikums varētu šķist pat loģisks.

Bet tajā pašā laikā ir otrs aspekts, kurš arī acīmredzot ir jāņem vērā. Mūsu likumdošana jautājumā par Latvijas Republikas pilsonību joprojām ir nesakārtota, un prakse joprojām ir pretrunā ar mūsu pieņemto normu burtu un jēgu. Ja mēs 1991.gada 15.oktobrī lēmuma formā vienojāmies par to, kā fiksēsim Latvijas Republikas pilsoņu kopumu, tad tūliņ mēneša laikā mēs arī vienojāmies un lēmuma formā atkal noteicām kārtību, kādā fiksējam attīstītajās rietumu valstīs atrodošos pilsoņu piederību pilsoņu kopai. Nekādu problēmu nebija. Tad veselu gadu mēs sēžam un domājam, ko darīt ar Austrumu reemigrantiem, ko darīt ar Krievijas latviešiem, un neko atrisināt nevaram. Beidzot 1992.gada 28.oktobrī mēs izmokām lēmumu, saskaņā ar kuru šie reemigranti arī tiek fiksēti kā pilsoņi. Taču reģistrs viņus nereģistrē, parlaments bezpalīdzīgi plāta rokas, laiks iet uz priekšu, un 31.decembrī parlaments atviegloti uzelpo, ka lēmums nav realizēts un ka līdz ar to no Austrumiem reemigrējošo latviešu un arī krievu un tā tālāk mūsu pilsoņu jautājums saskaņā ar mūsu pašu lēmumu tagad ir izlemts, aizverot aktu vākus. Sakiet, vai vēl neloģiskāk var rīkoties no juridiskās dogmas viedokļa?

Ja mēs respektējam pašu noteiktās normas, tad mums sen jau vajadzēja no šīs tribīnes izmisīgi brēkt par to, ka mūsu 28.oktobra lēmums tiek klusi apbērēts, uzmetot trīs saujas smilšu. Un pavadītāji ar sērīgiem ģīmjiem stāv pie kapa un saka - redziet, šeit ir apbērēta parlamenta autoritāte. Mēs nedarām nekā un esam apmierināti. Sakiet, vai šodien mums tomēr nevajadzēja lemt jautājumu par mūsu lēmumu likteni? No šā 28.oktobra lēmuma viedokļa lēmums, kas bija stājies juridiskā spēkā, lēmums, kuru nebija apstrīdējusi neviena institūcija, kura to varētu tā vai citādi apstrīdēt, kaut vai mūsu Augstākā tiesa... Neviens. Saskaņā ar šo lēmumu Boļševicas kundze ir Latvijas Republikas pilsone.

Un šeit sākas otra juridiskā nekonsekvence vai brīnums. Tas ir, tā kā viņa nav reģistrēta kā pilsone, mēs šodien pieņemsim lēmumu, ka viņa nav pilsone. Es jums citēju: "A.Boļševica neatbilst likuma "Par 5.Saeimas vēlēšanām" prasībām (nav Latvijas Republikas pilsone)." Tātad parlaments ar to sankcionē reģistra nevēlēšanos realizēt parlamenta pieņemto lēmumu. Mēs šajā lēmumā, lūk, to atzīstam. Vai mēs, godājamie kolēģi, esam tiesīgi to darīt? Es domāju, ka neesam tiesīgi to darīt, jo saskaņā ar mūsu pašu lēmumu viņa ir pilsone.

Tad, pirms mēs pieņemam šo lēmumu, mums ir jāatzīst par spēkā neesošu 28.oktobra lēmums kopš tā pieņemšanas dienas. Un tikai tad mēs varam pieņemt lēmumu ar šādu juridisku reglamentāciju. Un es to saku ne no vienas vai otras politiskās simpātijas vai antipātijas viedokļa, vienkārši no juridiskās dogmas viedokļa. Tā ir rakstīts, tā stāv rakstīts, vai tas mums patīk vai nepatīk. Un tas ir rakstīts mūsu pašu aktā, ne LPSR, ne PSRS valsts institūcijas, bet Latvijas Republikas parlamenta Augstākās padomes pieņemtajā aktā.

Vēl trešais moments, kas arī ir jāņem vērā, par kuru jau šeit runāja, uzdodot jautājumus, kas tad Latvijas Republikā var izšķirt strīdus starp reģistru un mums, starp reģistru un valdību un tā tālāk? Tā kā mēs esam pieņēmuši likumu "Par tiesu varu", acīmredzot Boļševicas kundze ir tiesīga (jebkurš cilvēks, kurš saskaņā ar mūsu lēmumu ir Latvijas Republikas pilsonis, bet par tādu netiek atzīts, ir tiesīgs) griezties tiesā un prasīt, lai tiesa konstatē šo faktu. Ja Boļševicas kundze to ir darījusi, tādā gadījumā mēs nevaram, apsteidzot tiesas procesa norisi, parlamentā konstatēt juridiskā fakta esamību. Tas arī ir nonsenss.

Kāda varētu būt šajā konkrētajā situācijā izeja, kāds varētu būt risinājums? Mēs Likumdošanas jautājumu komisijā šo projektu izskatījām. Vairums komisijas locekļu iestājās par to, ka tas ir virzāms uz plenārsēdi. Mēs respektējām viņu gribu, un tas ir šobrīd plenārsēdē, ir nodots jūsu vērtējumam. Bet man šķiet, ka mēs šobrīd nekādu lēmumu šajā jautājumā nevaram pieņemt. Es redzu tikai vienu izeju. Parlamentam šis jautājums ir jāgatavo. Un jāgatavo tādējādi, ka jānodibina (mums ļoti patīk dibināt komisijas, nodibināsim vēl vienu) īpaša komisija, kas tomēr varētu precīzi noskaidrot apstākļus, kuros 28.oktobra lēmums tika nobērēts, un varētu mums ziņot par tiem. Mums ir jālemj par jautājumu, ko darīt ar šo lēmumu, nevis jāpieņem jauns lēmums. Mums jālemj par to, kā rīkoties šajā sakarībā, un tikai pēc tam mēs varam lemt jautājumu par tām vai citām izmaiņām Centrālās vēlēšanu komisijas sastāvā. Tātad, godājamie deputāti, es ierosinātu šo lēmuma projektu atvirzīt atpakaļ komisijām. Viena varētu būt Likumdošanas jautājumu komisija, varētu būt Cilvēktiesību vai kāda cita komisija. Lai komisijas strādā! Bet parlamentam tomēr vajag izteikt savu pozīciju par 28.oktobra lēmumu un šajā sakarībā veikt nepieciešamos priekšdarbus, izveidojot šādu komisiju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Panteļejeva kungs! Gatavojas Bērza kungs.

A.Panteļejevs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es vēršos it sevišķi pie šā lēmuma projekta atbalstītājiem. Skaidrs, ka jautājums ir vairāk politisks nekā juridisks. Juridiskā puse visiem ir skaidra, man liekas. Eglāja kungs varbūt šodien runā pārliecināti par to, ko viņš runā tagad, bet varbūt pēc nedēļas, kad mēs būsim Boļševicas kundzi izslēguši no komisijas, viņš tikpat pārliecinoši skaidros mums, ka sakarā ar to, ka Vēlēšanu komisijā nav pilns sastāvs, tās darbība ir jāaptur, un pēc nedēļas viņš varbūt skaidros, ka ir jāpārceļ uz mēnesi vai uz diviem mēnešiem vēlēšanas, jo Vēlēšanu komisija nefunkcionē pilnā sastāvā un Krievijas latviešu biedrība nav likusi priekšā... Un visas tās problēmas, kas var rasties līdz ar to.

Es domāju, ka mums šinī gadījumā vajadzētu izšķirties par politisku kompromisu. Un šis politiskais kompromiss ir ļoti vienkāršs. Mēs dažādi varam vērtēt 28.oktobra lēmumu. Vieni to vērtē negatīvi, citi to vērtē pozitīvi. Pieņemsim, es pat esmu ar mieru piekrist, ka 28.oktobra lēmums ir politiska kļūda. Bet tas tika pieņemts. Un mēs šo kļūdu labojām ar to, kad tā darbības termiņš netika pēc 1.janvāra pagarināts.

Pēc manā rīcībā esošās informācijas, līdz 1.janvārim ne vairāk kā pāris desmitu cilvēku ir paspējuši uzrakstīt iesniegumu. Lai mēs būtu konsekventi, šie pāris desmiti cilvēku, tā kā tajā brīdī mūsu lēmuma projekts bija spēkā, ir jāreģistrē un viņiem vajadzētu būt piereģistrētiem kā Latvijas Republikas pilsoņiem. Es domāju, tas būtu solīdākais variants, kā mēs atrisinātu šo politisko problēmu, kā šie cilvēki tiktu piereģistrēti, cik nu viņu tur ir, un ar to šis jautājums vairs netiktu cilāts, Vēlēšanu komisija varētu funkcionēt un mēs varētu normāli gatavoties tam, kas mums visiem ir nepieciešams, proti, vēlēšanām.

Ja mēs tagad izmainīsim Vēlēšanu komisijas sastāvu, mēs dosim iespēju visādiem politiskajiem spēkiem demonstrēt savu lojalitāti pret latviešu nāciju visdažādākā dziļumā, plašumā un izvērsumā. Tas ir, no vienas puses, bet, no otras puses, dosim arī formālus iemeslus, lai kaut kādā veidā torpedētu pašu vēlēšanu sagatavošanas procesu, jo Vēlēšanu komisijas sastāvs nebūs pilns. Krievijas latviešu biedrībai vēl būs laiks, tā domās un tā tālāk... Un visu, kas ar šo problēmu saistīts.

Izeja tiešām ir ļoti vienkārša. Ne vairāk kā 10 cilvēki paspējuši līdz 1.janvārim iesniegt savu reģistrācijas dokumentu. Tas ir dokumentāri pierādāms. Es saprotu, ka Boļševicas kundzei ir dokumentāri pierādāms fakts, ka viņa ir līdz 1.janvārim iesniegusi šo dokumentu. Tas ir atsevišķs gadījums, un šajā gadījumā vienkārši, mūsu pašu konsekvences pēc, būtu jāapstiprina. Līdz ar to jautājums tiktu noņemts, pilsoņu skaits netiktu paplašināts tādā veidā, ar ko te tik katastrofāli visiem draudēja, bet jautājumā par Krievijas latviešu biedrību būtu atrasts zināms politisks kompromiss. Nevienam nebūtu iemesla atkal sākt apšaubīt un apstādināt Vēlēšanu komisijas darbu, atlikt vēlēšanas vai vēl kaut ko tamlīdzīgu.

Tāpēc es lūdzu varbūt padomāt par šā politiskā kompromisa iespēju viena iemesla dēļ, lai mēs nekādā veidā negatīvi neietekmētu vēlēšanu sagatavošanu. Atcerieties vēlreiz! Krievijas latviešu biedrība varēs atlikt šo jautājumu, pēc tam nāks tiesas spriedums, tiesas spriedums atzīs, ka varbūt viņa bija jāpiereģistrē, tur būs fiksēts, ka viņa ir vēlētāja. Tad nāks tas atpakaļ uz parlamentu, mēs atkal ap šo jautājumu staigāsim turp un šurp. Tas būs viens nebeidzams jautājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bērza kungs. Un gatavojas Kramiņa kungs.

A.Bērzs: Godājamie kolēģi! Es sen neesmu bijis tik dziļā izbrīnā un neizpratnē par mūsu rīcību, domu gaitu un loģiku, dažādus jautājumus risinot, kā šodien sakarā ar šo jautājumu, kuram mēs veltām tik milzīgi lielu uzmanību. Varbūt tas tāpēc, ka pēdējie gadi ir radījuši nihilistisku attieksmi pret vēstures zināšanām. Tad man būtu jāatgādina jums, ka 1940.gadā tautas Saeimas vēlēšanas nebūt nebūtu varējušas notikt tik organizēti un ar tik vēlamu rezultātu, kā tas bija, ja tur nebūtu aktīvi iesaistījušies no Krievijas atbraukušie latvieši. Neviens neprasīja, vai viņi ir Latvijas pilsoņi vai nav. Viņi deva savu ieguldījumu, un tas tika spīdoši paveikts. Es nesaprotu, kāpēc tagad, kad jūs organizējat otrās Latvijas tautas Saeimas vēlēšanas, viena paša cilvēka kandidatūra šeit ir izraisījusi tik lielas debates. Man nav skaidrs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kramiņa kungs!

A.Kramiņš: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es kāpu tribīnē, lai runātu no diviem viedokļiem. Pirmais. Es runāšu kā pilsonis un kā deputāts. Es vienmēr no šīs tribīnes un šajā zālē esmu aizstāvējis to viedokli, ka šī Augstākā padome, ja tā ir bijusi tiesīga pasludināt neatkarību, ir bijusi tiesīga arī lemt jautājumu par pilsonību. Tāpat es esmu vienmēr iestājies par to, lai visiem tiem latviešiem, kas dzīvo citās zemēs, arī Krievijā, tiktu piešķirta šī pilsonība. Bet, atrodoties šajā zālē, es esmu cienījis citu deputātu domas. Ja jau reiz šī Augstākā padome ir nolēmusi, ka mēs nevaram paplašināt pilsoņu loku uz Saeimas vēlēšanām, es cienu šo viedokli, es cienu šo deputātu viedokli un es cienu šos pieņemtos lēmumus. Un es ceru, ka deputāti cienīs arī manu viedokli un manas domas. Es domāju, ka šodien mums vajadzēja paskatīties pašiem uz sevi. It īpaši es aicinātu paskatīties uz sevi Likumdošanas jautājumu komisiju, jo šie paši juristi, kas šodien šeit nāk un uzdod dažādus jautājumus un debatē par šo jautājumu, jau vairākus mēnešus ļoti labi zina to, ka Centrālās vēlēšanu komisijas sastāvs neatbilst likumam par 5.Saeimas vēlēšanām. Bet neviens no šiem juristiem līdz šim laikam vēl nav nācis ar savu iniciatīvu, lai pateiktu, ko tad galu galā mums šeit darīt.

Es varu atbildēt arī Endziņa kungam uz viņa jautājumu un varu paskaidrot to, ka otrs ārzemju latviešu pārstāvis Ģirts Krūmiņš uz komisijas izveidošanas dienu Amerikas Savienotajās Valstīs bija reģistrēts kā Latvijas Republikas pilsonis. Tātad šeit nekāda likuma pārkāpuma nav. Kā Centrālās vēlēšanu komisijas priekšsēdētājs es lūgtu Augstāko padomi izvērtēt šo situāciju, kādā pašlaik atrodas Centrālā vēlēšanu komisija. Es negribētu, lai šī komisija nonāktu tādā stāvoklī, ka kādi spēki sāktu apšaubīt šīs komisijas pieņemtos lēmumus tikai tādēļ, ka šī Vēlēšanu komisija neatbilst likuma prasībām. Es negribu iedziļināties šīs lietas juridiskajās niansēs, tās lai paliek uz juristu sirdsapziņas, bet es tomēr aicinātu Augstāko padomi šajā jautājumā pieņemt kādu konkrētu lēmumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Ja jau tik skaisti te Kramiņa kungs tagad runāja par juristiem un par juristu sirdsapziņu, tad es gribētu aicināt un paprasīt, kur tad ir Augstākajai padomei šī sirdsapziņa, ja Augstākā padome pagājušā gada 28.oktobrī pieņēma šo lēmumu, nosakot termiņu, ka līdz 31.decembrim ir jāreģistrējas? Izpildinstitūcija un komisija, kuru izveidojām un kuru vadīja Cilinska kungs, nedara neko. Un izpildstruktūra - pie tam ne ministrija, bet zemākas pakļautības institūcija - var ignorēt Augstākās padomes lēmumu, un Karnupa kungs tajā laikā varēja atklāti un skaidri pateikt, ka tad, ja ir zināmas šaubas, viņi vienkārši cenšas novilcināt jautājuma izskatīšanu. Tāpēc, cienījamais Kramiņa kungs, es gribētu jums pateikt to, ka šeit nav nekādas juristu kļūdas, šeit runa ir par to, ka lēmums bija pieņemts un ka pēc visiem šiem datiem Boļševicas kundze ir Latvijas pilsone. Tāpēc viņa arī varēja tikt ievēlēta Vēlēšanu komisijā.

Izbrīnu radīja tas, es vēlreiz atkārtošu, ka šī ideja kā alternatīva tam, ka būs PBLA pārstāvēta speciāli ar PBLA deleģētu kandidātu, nāca no cienījamā profesora Freimaņa kunga, kurš tagad sēž klusu. Tā bija viņa ideja, kuru mēs vienprātīgi šeit, Augstākajā padomē, atbalstījām, ka, lūk, PBLA, tātad arī Krievijas latviešu pārstāvis. Un pēc tam tikpat labi Freimaņa kungs ar kolēģiem darīja visu iespējamo, lai torpedētu, lai tik tiešām šis lēmums, ko Augstākā padome pieņēma, netiktu realizēts.

Un tagad mēs mēģinām meklēt, ka juristu vaina kaut kur ir, ka tagad tāpēc kādu spēku sāks apšaubīt. Man liekas, ka tikpat labi var apšaubīt, kā jau tas tiek darīts no atsevišķu partiju un kustību puses, vispār Augstākās padomes leģimitāti kā tādu un tā tālāk. Un mēs turpinām pūst tajā pašā stabulē. Es nesaprotu to.

Vēl jo vairāk, ja mēs šodien gribam izskatīt tagad lēmumu, lai gan vēl lieta nav atrisināta līdz galam un ir celta prasība tiesā. Esmu pārliecināts, ka tiesa vadīsies pēc likuma, nevis pēc vienas vai otras stabules, kas pūš skaļāk un izraisa kaut kādu milzīgu masu aktivitāti. Vadīsies pēc likuma burta, kas ir jāievēro. Lēmums, tas ir, šajā gadījumā likums, kas bija Imigrācijas un pilsonības departamentam jāievēro. Attiecīgās amatpersonas arī attiecīgi saņems sodu par šā lēmuma nepildīšanu. Šinī situācijā pieņemt tagad kaut kādu lēmumu, līdz šī problēma nav atrisināta, es uzskatu, nav pieņemami.

Tāpēc arī Augstākajai padomei laikam ir jādomā par to un jāprasa atbildība no mūsu izpildstruktūrām valdībā, no valdības lietu ministra puses, kura pakļautībā atrodas Imigrācijas un pilsonības departaments, par to, kā šie lēmumi tiek pildīti un vai var katrs klerks, kā viņam ienāk prātā, tulkot likumu. Var vai nevar? Ko tad mēs ceļam galu galā? Deklarējam vismaz ļoti skaļi tiesisku valsti. Un visi darām tikai to, lai tik tiešām to nepieļautu. Tāpēc ka katrreiz, kā ienāk prātā, tā arī mēs darām.

Priekšsēdētājs: Es redzu, Freimaņa kungs tuvojas sekretariātam. Vai tas nozīmē, ka viņš grib piedalīties debatēs? Jā, lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamais sapulces vadītāj, dāmas un kungi! Es atšķirībā no sava godājamā kolēģa nenosaukšu nekādus uzvārdus. Es domāju, tas ir gluži lieki. Lieta taču ir diezgan vienkārša. Nevienā brīdī, kad frakcija "Satversme" vai kāda cita frakcija ir ierosinājusi kaut kādus politiskus soļus, nekad un nekur nav bijusi runa par kaut kādiem uzvārdiem. Lai cik daiļrunīgi mans godājamais priekšā runātājs būtu locījis manu uzvārdu, es nekad neesmu kaut kur runājis par konkrētu uzvārdu no Krievijas latviešu biedrības. Krievijas latviešu biedrība ir liela, varena un ļoti kompetenta organizācija, tai bija diezgan iespēju izvirzīt cilvēku, kas der visiem parametriem, lai šķērsām un garām nebūtu nekas. Bet Krievijas latviešu biedrība izvēlējās savu visskaļāko cilvēku un to ielika. Un tagad mēs esam pie tā, pie kā mēs esam.

Es negribu vairāk neko teikt, es domāju tā, godājamie juristu kungi, ka mūsu rīcībā ir situācija, kas nesaskan ar likumu. Tātad likums saka, ka Centrālajā vēlēšanu komisijā visiem cilvēkiem ir jābūt pilsoņiem. Ja nav, juristu kungi, domājiet, kā šo jautājumu atrisināt! Jo ilgāk šo jautājumu paši "marinēsit" un aiziesit no problēmas, jo būs sliktāk. Un šmuce būs lielāka, cienījamie juristu kungi!

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mums ir jāizlemj tāds jautājums. Debatēs parasti piedalās deputāti un tikai atsevišķu jautājumu izlemšanā arī citas amatpersonas. Boļševicas kundze ir izteikusi vēlēšanos piedalīties debatēs. Godājamajiem deputātiem ir jālemj par to. Vai ir kāds pret? Nav. Ir. Tādā gadījumā, lūdzu, balsosim!

Lūdzu, balsosim par Boļševicas kundzes lūgumu dot viņai vārdu debatēs. Rezultāts: par - 47, pret - 7, atturas - 14. Tādējādi Boļševicas kundzei vārds debatēs. Jūsu rīcībā 10 minūtes.

A.Boļševica, Krievijas latviešu biedrības priekšsēdētāja: Katram cilvēkam dzīvē ir sava misija, kā redzams, man ir tāda, ka visu mūžu man kaut ko atņem. Bet kāpēc tas ir tā, to es nezinu, tas ir liktenis laikam. Kad mani ievēlēja par šīs biedrības priekšsēdētāju, es nekad nevarēju iedomāties, ka man būs šis krusts jānes līdz dzīves galam. Un nu es esmu šīs lielās biedrības priekšsēdētāja, kā mani nupat te Freimaņa kungs apzīmēja, ka es esot "kāda tur figūra". Kāda es nebūtu, bet zināt, tas ir tikai tāpēc, ka es savās mājās sēžu vēl šodien, jo mums nav telpu. Telpas ir piešķirtas, bet lēmums netiek pildīts un tiek sabotēts un līdz šai dienai telpas nav atdotas. Līgums ir noslēgts, bet telpu nav. Un tāpēc visas emocijas, politika, ētika, kas viss pasaulē ap cilvēku ir, ir jāiznes ap šo veco galvu, kurai nav izglītības. Ļoti savādi. Un nav arī pilsonības it kā. It kā latviete būtu, it kā nebūtu. Likums ir, un likuma nav.

Un tomēr 28.oktobra likums nav izpildīts. Teica, ka tas ir ārprāts, ka tam jau svecītes ir uzliktas, bet tas tomēr nav atcelts. Un kauns jums, vīri, ka jūs neprotat izlemt latviešu tautas likteni. Es skaitu, ka vienkārši jums ir kauns. Un, ja es šeit nācu ar emocijām, tad šodien man tās ir pilnīgi pazudušas. To nav. Un es skatos no sāniem un nesaprotu, kas šeit īsti notiek. Un kāpēc jūs tā uzvedaties. Desmit dienas pirms 1991.gada 15.oktobra lēmuma es reģistrējos. Stundu ar mani runāja. Kā pagāja 10 minūtes pēc 1.jūlija, kā jūs labi zināt šo likumu, pie manis atnāca no reģistra. Es vadīju valdes sēdi toreiz "Māmuļā". Uzaicināja un parādīja, ka departaments ir nosvītrojis ar sarkanu to, ka es drīkstēju būt pilsone līdz 1.jūlijam. Ja es nebūšu nokavējusi. Varbūt tur bija vēlēšanās, nevēlēšanās piedalīties, varbūt man nemaz negribētos vēlēt. Var būt, es vispār nemaz negribu vēlēt.

Bet es gribu būt godīga pret latviešu tautu, pret Latviju, es gribētu atdot savu balsi par kārtīgu, godīgu cilvēku, kas izvestu mūs no šīs trakās krīzes un no šā kauna, ko pašreiz cieš latvieši kā tādi.

Tad bija vēlreiz, kad šeit 22., nē, kāds bija tas datums? Jā, 22., kad mēs no šīs plenārsēdes ar Domburu aizgājām taisnā ceļā uz "Māmuļu". Pirmajā reģistrā mēs noreģistrējāmies, lūdzām un pateicām, ka sniegsim tiesā, ka mums ir jāuzraksta tāds iesniegums, un Kaņepāja kungs uzlika rezolūciju. Jā, ka, lūk, tāpēc un tāpēc jūs nevaram reģistrēt. Mums ir šis dokuments. Un šis ir 22.decembrī parakstīts. Un mēs esam iesnieguši tagad Augstākajā tiesā prasību pret departamentu, ka lai tomēr piešķir mums šo pilsonību, jo šie likumi visi netika ievēroti. Ko vēl es jums lai saku? Lai Dievs stāv klāt Latvijai! Man pa īstam ir bail par Latviju.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Līdz ar to debates ir pabeigtas. Vairāk neviens nav pieteicies debatēs. Protams, Eglāja kungam pienākas galavārds. Vēl varēs izteikties par motīviem un izteikt replikas.

Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Cienījamie deputāti! Es necerēju, ka tā spriešana būs tik ilga un šādā plāksnē. Bet varbūt tas ir pavisam labi. Es klausījos uzmanīgi visus tos ieteikumus un priekšlikumus. Žēl, ka Plotnieka kungs acīmredzot nebija sākumā iekšā. Tie jautājumi, ko viņš te izvirzīja, tika jau uzdoti un tika pārrunāti.

Es pilnīgi pievienojos arī Bojāra kungam tajā ziņā, ka šis jautājums tomēr ir apspriests, bet balsošana būtu jāatliek uz nākamās otrdienas balsošanas laiku un tādā veidā, kā es sacīju, ar šiem labojumiem, kur tā valde ielikta, un "apstiprināšanas" vietā "vēlēšanas". Un "Latvijas Republikas pilsonis" vietā "vēlētājs". Un, tā kā balsošana pēc nedēļas, tad 1.marta vietā - 8.martu. Es aicinātu tā, kā mums ir pierasts parasti, nolikt balsošanas laiku, jo es šādu jautājumu šādā sastāvā neuzdrošinos likt balsot.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs, mēs uz balsošanu liekam tikai apspriestus dokumentus. Šeit jums būs no Plotnieka kunga papildinājums, jo mēs tādā veidā nepieņemam papildinājumus pie lēmuma apspriešanas. Tie tiek izskatīti pirms un arī pavairoti deputātiem.

V.Eglājs: Ja kādam ir citi priekšlikumi, lai viņš gatavo lēmuma projektu, un apspriedīsim to lēmuma projektu! Mēs ar Lazdas kungu šo jautājumu ļoti rūpīgi skatījām visnotaļ. Un mēs esam gatavi aizstāvēt šādu variantu un likt uz balsošanu. Ja kādam ir cits risinājums, lai domā citu risinājumu. Es neesmu pārliecināts, ka nākamo otrdien nobalsos, bet šo problēmu, kas ir absolūti reāla problēma, dzīve atrisinās. Un jāsaka, kā Kramiņa kungs šeit izteicās, tomēr tā lieta ir reāla problēma. Jūs apdomājiet, kas tas ir!

Priekšsēdētājs: Tātad Eglāja kungs lūdza par šo lēmuma projektu, kas tagad tiek apspriests, par 194.dokumentu balsot balsošanas laikā nākamo otrdien no 13.00 līdz 13.30. Vienīgi gribu atgādināt, ka balsot var tikai par apspriesto dokumentu.

Lūdzu, Celmiņa kungs!

J.Celmiņš: Man šinī sakarā būtu cits priekšlikums un arī cita procedūra ejama. Faktiski, balsojot par šo lēmumu, mēs balsotu par neprecedenta gadījumu. Līdzīgs gadījums mūsu Augstākajā padomē nav bijis. Mēs ņemamies apgalvot, ka Boļševicas kundze nav Latvijas Republikas pilsone. Par to nobalsojot, mēs faktiski Boļševicas kundzei atņemtu pilsonības tiesības. Tātad darītu to, kas šeit vēl nav darīts. Mums nav nekāda pamata, lai to apgalvotu. Es vēlreiz uzsveru. Mums šeit nav iesniegti dokumenti, kas apliecinātu, ka Boļševicas kundze nav Latvijas Republikas pilsone.

Mans ierosinājums ir tāds: uzdot sekretariātam pieprasīt izziņu no Pilsonības un imigrācijas departamenta, kurā tātad būtu norādīti iemesli, kāpēc Boļševicas kundzei ir atteikta pilsonības piešķiršana. Un šo lēmumu, faktiski visu jautājumu kopumā par mūsu Vēlēšanu komisijas darbību uzdot izstrādāt un pieņemt Likumdošanas jautājumu komisijai tajā sakarā, ka šobrīd joprojām Vēlēšanu komisijā ir viens loceklis, kura pilsonība nav atzīta.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamais Krastiņa kungs! No kura laika projekta iesniedzējs var pastāvēt uz balsošanu, ja pie šā lēmuma projekta tiek iesniegti arī priekšlikumi? Man liekas, ka tie jāizskata, un pēc tam nākamajā reizē tiek izskatīts jautājums, vai šie priekšlikumi, kādi ir, tiek akceptēti vai ne. Tā ir cita lieta. Bet, teiksim, šādā veidā likt uz balsošanu, ka tas ir apspriests, tas ir procedūras pārkāpums.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, tas nav procedūras pārkāpums. Procedūra nosaka, ka ziņotājs ir tiesīgs noteikt balsošanas laiku.

A.Endziņš: Es atvainojos, Krastiņa kungs, tas arī ir pie lēmuma projekta iesniegts priekšlikums rakstveidā, kādu jūs tikko saņēmāt un atdevāt Eglāja kungam. Šādā gadījumā šis priekšlikums nevar tikt likts uz balsošanu, kamēr tas nav apspriests un kamēr nav arī pieņemts lēmums par to.

Priekšsēdētājs: Jā, godājamais Endziņa kungs, es ne reizi neesmu jūs pārtraucis. Arī šoreiz nemēģināju jūs vēlreiz pārtraukt. Tomēr elementāras pieklājības normas būtu jāievēro arī plenārsēžu zālē. Tas ir viens.

Nākamais. Eglāja kungs lūdza noteikt balsošanas laiku šim lēmuma projektam, kuru viņš ir iesniedzis un uz kura rakstīts virsū - Likumdošanas jautājumu komisija, nevis deputāts Eglājs. Tātad tas ir pirmkārt.

Ja kādam ir papildinājumi pie šā, tad debatēs ir jāizsaka šie papildinājumi, jāiesniedz izdalīšanai deputātiem un jābalso par šiem papildinājumiem. Tāda ir parastā procedūra, kas mums vienmēr ir bijusi. Tā ka, ja ir papildinājumi, tad tie ir jāizdala deputātiem un jābalso par šiem papildinājumiem, turpinot apspriest kādu lēmuma vai likuma projektu. Mums citas kārtības nav bijis.

Plotnieka kungs savu papildinājumu, kā vienmēr viņš to dara, iesniedza šeit, prezidijā, kur man nav tiesību to pieņemt. Papildinājums bija jāiesniedz komisijā, kas ir atbildīga par šo dokumentu. Vai mums balsot nākamo otrdien vai tagad atlikt, par to pašlaik ir apspriešanas procedūra. Celmiņa kungs ierosināja vienu risinājumu, Plotnieka kungs ierosināja otru risinājumu. Par to mēs arī balsosim pie procedūras, jo pašlaik ir izteikšanās par motīviem un replikas. Šinī stadijā mēs pašlaik esam nonākuši. Un to mēs arī turpināsim.

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamais Krastiņa kungs! Šis dokuments, ko sagatavoja Lazdas kungs un Eglāja kungs, rakstveidā parādījās vakar, pirmdien, jo to Prezidijs bija iekļāvis darba kārtībā, pirms vēl tas bija apspriests kaut kur komisijās. Līdz ar to praktiski ātrāk iesniegt kaut kādus priekšlikumus apspriešanai nebija iespējams. Ja tagad apspriešanas gaitā šie priekšlikumi ir iesniegti, tad tie arī ir jāizskata. Tikai pēc tam var likt šo dokumentu uz balsošanu, jo tā mums vienmēr ir izskatīti visi projekti. Neviens pēc reglamenta neliedz iesniegt arī apspriešanas gaitā priekšlikumus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tie arī tiks iesniegti, tie ir nodoti Eglāja kungam. Viņam tie ir jāpavairo, un deputātiem par tiem ir jābalso. Tāda ir mūsu procedūra par šiem priekšlikumiem.

Lūdzu, Eglāja kungs, pēc tam - Škapara kungs. Par motīviem.

V.Eglājs: Šeit man ir dokuments. Es ceru, ka nākamajā reizē mēs balsosim, kā tas ir paredzēts. Es papūlēšos sagatavot tekstu ar tām izmaiņām, kas šeit bija. Balsojot arī izlemsim to lietu. Mūsu procedūra ir tāda, ka mēs apspriedām, debates beidzās. Es saprotu, ka jautājums nāk tālāk. Protams, var pārbalsot, bet...

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs, man jums ir jāatgādina, ja gadījumā uz balsošanu būs cits dokuments nākamo otrdien, kurā būs tekstuālas izmaiņas salīdzinājumā ar šo dokumentu, tad par to netiks balsots, jo ir jāpabeidz dokumenta apspriešana. Ja jūs noraidīsit tos papildinājumus un tādā veidā plenārsēde nobalsos, ka šie papildinājumi nav vajadzīgi šajā dokumentā, vai otrādi, ka ir vajadzīgi... Uz balsošanu tiek likts tikai pilnībā apspriests dokuments ar tādu tekstu, kāds ir. Var būt labotas kaut kādas nenozīmīgas gramatiskas kļūdas. Bet ir jābūt dokumentam, kas ir apspriests iepriekšējā plenārsēdē. Tāda mums vienmēr ir bijusi kārtība. Tā ka, lūdzu! Ja jums ir jāizsaka sava attieksme, ja plenārsēde piekritīs balsot par attiecīgajām izmaiņām tikai no balss un ar nepavairotu materiālu, tā ir plenārsēdes zināšana. Bet nekādā gadījumā nav mans pienākums tagad tādā veidā likt uzreiz uz balsošanu. Lūdzu, lemiet, kādā veidā plenārsēdei tas jāizskata!

Lūdzu, Škapara kungs!

J.Škapars: Cienījamo sēdes vadītāj! Es domāju, ka jūs šoreiz ļoti brīvi interpretējat procedūras noteikumus. Šis dokuments tik tiešām nav izskatīts komisijā, jo to nebija iespējams izskatīt tāpēc, ka saņēma vēlu. Un tāpēc mūsu deputāti to dabūja ļoti vēlu. Ja ir iesniegts šinī sakarībā labojums, tad, es domāju, būtu pilnīgi normāli, izskatot šo dokumentu, ņemt vērā arī to labojumu, kas tika iesniegts. Turklāt labojums iesniegts pilnīgi atbilstoši procedūrai rakstiskā veidā. To vajadzētu pavairot, lai iepazīstinātu ar to deputātus, un tad galīgi izšķirt jautājumu attiecībā uz šo dokumentu. Tas ir būtībā sēdes vadības jautājums, lai dotu pavairot un lai deputāti varētu iepazīties ar šo labojumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Acīmredzot atkāpties no procedūras mums, protams, nevajadzētu. Ja jau ir šāds labojums iesniegts un ja mēs apspriešanu neesam pabeiguši, mēs varam vienkārši vienoties par to, ka Eglāja kungs sagatavo šos labojumus rakstiskā veidā un izdala, un tad vienoties, kad mēs turpināsim apspriešanu, lai varētu pabeigt to lietu. Mēs varētu izvirzīt priekšlikumu, ka rīt trijos pabeidzam šā jautājuma apspriešanu.

Priekšsēdētājs: Tātad Vaivada kunga priekšlikums - atlikt galīgo jautājuma apspriešanu rīt uz pulksten trijiem, kad varētu sagatavot un pavairot, lūk, šos labojumus un papildinājumus.

Lūdzu, Celmiņa kungs!

J.Celmiņš: Es pastāvu uz to, lai liktu uz balsošanu manu priekšlikumu - šo lēmuma projektu pāradresēt Likumdošanas jautājumu komisijai, pirmkārt, un, otrkārt, pieprasīt no Pilsonības un imigrācijas departamenta izziņu, kāpēc Boļševicas kundzei ir atteikta reģistrācija. Lūk, divi priekšlikumi. Un es lūdzu tos likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Vakar Likumdošanas komisijā šis projekts tika izskatīts un akceptēts, nobalsojot ar piecām balsīm "par" un trijām "pret". Tā ka otrreiz nav vajadzības to nodot atpakaļ komisijai.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ir pilnīgi skaidrs, ka šie materiāli ir saņemti. Tātad mums ir divi viens otru neizslēdzoši praktiski balsojumi, ja Celmiņa kungs tam piekritīs. Viens ir par to, ko Celmiņa kungs... Varbūt saņemšanas kārtībā, vispirms par to, ka mums ir jāpieprasa izziņa no Pilsonības un imigrācijas departamenta, kāpēc Boļševicas kundzei nav atzīta Latvijas Republikas pilsonība. Tas ir viens.

Otrais - atlikt šā jautājuma galīgo izskatīšanu uz rītdienu pulksten trijiem, kā te tika ierosināts. Un Eglāja kungam, Lazdas kungam un citiem kolēģiem sagatavot atzinumu par tiem papildinājumiem un labojumiem, kas ir iesniegti rakstiskā veidā, un pavairot tos deputātiem, lai viņi varētu balsot "par" vai "pret" šiem papildinājumiem. Tā ka balsosim pēc kārtas.

Tātad, pirmkārt, par Celmiņa kunga ierosinājumu - saņemt, lūk, šo izziņu no Pilsonības un imigrācijas departamenta. Otrkārt, atlikt šā jautājuma apspriešanu uz rītdienu, uz pulksten trijiem. Ir vēl kādi citi procedūras priekšlikumi? Nav.

Balsosim par deputāta Celmiņa priekšlikumu - pieprasīt izziņu no Pilsonības un imigrācijas departamenta par Boļševicas kundzes statusu. Rezultāts: par - 50, pret - 8, atturas - 12. Tātad ar balsu vairākumu ir nolemts šādu izziņu pieprasīt. Lūdzu sekretariātu attiecīgi rīkoties.

Vienīgi būtu varbūt lūgums Celmiņa kungam palīdzēt sastādīt šo formu, lai būtu šajā izziņas pieprasījumā precīzas tās ziņas, ko viņš uzskata par nepieciešamām iegūt no Pilsonības un imigrācijas departamenta, lai nebūtu nekādu pārpratumu.

Otrais priekšlikums - atlikt šā jautājuma galīgo izskatīšanu uz rītdienu, uz pulksten trijiem, uzdodot projekta autoriem izskatīt ienākušos rakstiskos un mutiskos priekšlikumus, tos pavairot, izdalīt deputātiem, lai attiecīgi varētu balsot. Balsosim par šo priekšlikumu. Rezultāts: par - 34, pret - 19, atturas - 15. Tātad 34 pret 34. Lēmums nav pieņemts.

Godājamie kolēģi, tādā gadījumā mums ir diezgan interesanta situācija. Jo mēs esam tikko nobalsojuši par to, ka, lai šo lēmumu pieņemtu, ir vajadzīga izziņa no Pilsonības un imigrācijas departamenta. Balsojums ir spēkā. Tādējādi mēs par šo lēmumu būtībā varam izlemt tikai tad, kad saņemsim šo izziņu no Pilsonības un imigrācijas departamenta.

Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Man ir varbūt tāds neordinārs priekšlikums. Es domāju, ka cienījamā Boļševicas kundze šeit ir klāt un visu to dzird, kas šeit notiek. Viņa izteicās, ka viņa ir latviešu patriote. Viņai būtu jāsaprot, ka šis ir tikai precedents, kuru meklē, lai paplašinātu vēlētāju loku, un ka tieši pirmo nelikumību mēs pieļausim pašā Vēlēšanu komisijā. Tāpēc, es domāju, viņa varētu savu dalību šinī Vēlēšanu komisijā pati atsaukt. Tad visas problēmas būtu atrisinātas.

Priekšsēdētājs: Bet šis jautājums nav ne balsojams, ne apspriežams, Mucenieka kungs!

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Nav tāda Augstākās padomes lēmuma par vēlētāju loka paplašināšanas aizliegumu. Nav tāda lēmuma.

Priekšsēdētājs: Paldies. Uzskatīsim to par repliku. Godājamie kolēģi, es domāju, ka gan Eglāja kunga interesēs, gan pārējo šā lēmuma projekta autoru interesēs, gan arī Celmiņa kunga interesēs un visas Augstākās padomes interesēs ir šādas izziņas nekavējoša saņemšana. Lai mēs ātrāk varētu izlemt jautājumu pēc būtības.

Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Mums vajadzētu vienoties par to, ko jūs teicāt. Es uzskatu, ka, tikko Augstākajā padomē būs saņemta šāda izziņa, automātiski jautājums tiks iekļauts darba kārtībā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Es lūgtu tomēr šo jautājumu jebkurā gadījumā pabeigt jebkurā veidā, jo citādi nekā nebūs. Ja ir nobalsots, ka vajag izziņu, tad es ceru, ka tā izziņa būs. Tomēr tas ir jāpabeidz.

Priekšsēdētājs: Bērza kungs, lūdzu!

A.Bērzs: Man ir priekšlikums atrisināt šo jautājumu vēl ātrāk. Nav vajadzīga nekāda izziņa, nekas. Vajadzīgs ir, lai šeit Boļševicas kundze parāda Latvijas pasi, un beigta balle.

Priekšsēdētājs: Paldies. Uzskatīsim to arī par repliku.

Godājamie kolēģi, priekšlikums te izskanēja bez konkrēta datuma, jo neviens laikam nevar apgalvot, kurā stundā un brīdī tiks saņemta no Pļavnieka kunga šī izziņa. Bet mēs varētu balsot, ka šis jautājums ir jāiekļauj izskatīšanas turpināšanai nākamajā plenārsēdē, kas seko dienai, kad tiks saņemta izziņa no Pļavnieka kunga. Nav iebildumu?

Es domāju, nobalsosim par šo priekšlikumu. Es ceru, ka stenogrammā tas būs precizēts, tas ir, precīzi atspoguļots. Rezultāts: tātad 36 - par, 16 - pret, 13 - atturas. Šis ir procedūras jautājums, ir gūts vairākums. Tātad šo jautājumu turpināsim izskatīt nākamajā plenārsēdē pēc tās dienas, kad būs saņemta Pļavnieka kunga parakstīta atbilde no Pilsonības un imigrācijas departamenta par Boļševicas kundzes statusu.

Es tikai palūgšu godājamos deputātus, kas to ierosināja, tiešām izkontrolēt, lai ir ievēroti visi likumdošanas akti, par kuriem jāatbild uz Augstākās padomes pieprasījumu. Esam šā darba kārtības jautājuma izskatīšanu apturējuši. Turpināsim noteiktajā laikā.

Nākamais darba kārtības jautājums ir jau no 24.februāra darba kārtības un saucas lēmuma projekts "Par kārtību Latvijas tirgos". Te ir trīs izsaukuma zīmes, bet... Jā, vai kāds ir gatavs ziņot par šo lēmuma projektu? Šeit ir minēta Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija.

Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Krastiņa kungs, tur skaidrā latviešu valodā ar cipariem ir rakstīts rītdienas datums.

Priekšsēdētājs: Es nevaru apstrīdēt, Kinnas kungs, jo es lasu to pašu, ko jūs. Bet mums praksē parasti ir tā: ja kāda komisija ir gatava, tad mēs varam skatīt arī dienu iepriekš. Cik es saprotu, jūs esat rēķinājušies ar rītdienu?

J.Kinna: Jā.

Priekšsēdētājs: Paldies, Kinnas kungs! Tātad Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija ierosina šo jautājumu skatīt rīt, kā tas arī šeit ir plenārsēdes darba kārtībā.

Tādējādi nākamais jautājums ir 8. - "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā "Par peļņas nodokli"" otrajā lasījumā.

Ēlerta kungs, jūs esat gatavs? Lūdzu.

I.Ēlerts: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, cienījamie viesi! Runa ir par 193.dokumentu, kurā ir likumprojekts, kas sagatavots otrajam lasījumam. Iesniedzējs jau pēc reglamenta ir nevis autori, bet atbildīgā komisija. Tā ir Ekonomikas komisija, kuras viedoklis man arī šeit ir jāpārstāv. Protams, es vienlaikus pārstāvēšu arī autora viedokli, kas vienā vietā diemžēl atšķirsies no Ekonomikas komisijas viedokļa. Bez tam ir iesniegtie priekšlikumi lapas otrajā pusē un tabula, kurā ir parādīts, cik procentus no ziedojuma faktiski maksā ziedotājs un cik maksā valsts budžets, cik maksā pašvaldību budžets. Pašvaldību budžets nav sadalīts augstākā un zemākā līmeņa budžetā. Es domāju, ka tas nav tik būtiski.

Drusku paskaidrošu par tekstu, kā pie koeficienta 2,85 un peļņas nodokļa likmes 45 procenti maksājumi samazinās par 28 procentiem no ziedotās summas. Tāda ilustrācija ir nepieciešama, lai deputāti saprastu lietas būtību.

Tātad, ja, teiksim, banka iegūst peļņu 100 miljonus rubļu, tā maksā peļņas nodokli 45 miljonus rubļu. Pieņemsim, ka šī banka četrus miljonus ziedo kādam fondam, kuram ir šis atvieglojums ar koeficientu 2,85. Tātad aprēķinātā peļņa no 100 miljoniem samazinās apmēram par 11 miljoniem un maksājamais nodoklis samazinās apmēram par pieciem miljoniem. Nav vairs 45 miljoni, bet gan 40 miljoni. Tātad jūs ļoti vienkārši parēķināt, ja neziedojot šī banka maksāja 45 miljonus nodokļa, tad ziedojot - četrus miljonus, šī banka maksā tikai 44 miljonus, tad tas ir 40 miljonu nodoklī un četri miljoni ziedojumā. Un viens miljons tai tiek tīra ienākuma būtībā par neko, bet varētu teikt, par to, ka tā pārdala valsts un pašvaldību budžeta līdzekļus. Tā bankai ir prēmija. Un es brīnos par tiem tirgotājiem un tiem baņķieriem, kuri šo lietu neizmanto. Es nezinu, kāda iemesla dēļ. Varētu būt tāda mantrausība gandrīz.

Diemžēl man ir jāatzīst, ka šī tabula nav pilnīga, jo man tikko Ozola kungs atgādināja, ka mums ir vēl viena peļņas nodokļa likme, tā ir 65 procentiem kazino, spēļu automātiem un tamlīdzīgi. Ja kāds kazino īpašnieks ir nopelnījis tik daudz, ka viņš var ziedot miljonu kādam, tad viņš par budžeta līdzekļu pārdalīšanu saņem prēmiju 850 000.

Apspriežot šo projektu Ekonomikas komisijā, mēs diemžēl nebijām ņēmuši vērā šo 65 procentu likmi, tātad bijām neuzmanīgi un neizmantojām iespēju diferencēt šo koeficientu atkarībā no peļņas nodokļa likmes. Acīmredzot tā ir kļūda. Katrai peļņas nodokļa likmei ir jābūt savam koeficientam. Diemžēl visā peļņas nodokļa likumā uz visām likmēm attiecas viens koeficients. Tāds koeficients ir gandrīz katrā atvieglojuma pantā, ja šis atvieglojums ir procentos. Tā, piemēram, 2.33.panta daļā, 30 procenti, tātad koeficients 0,3, ko jūs redzat tabulas pēdējā rindā, pēdējā lielajā rindā. Starp privātuzņēmējiem un baņķieriem šī atšķirība ir ļoti niecīga, bet tur, kur ir koeficients divi, kāds ir arī likuma 39.pantā, šī lieta ir ļoti nopietna.

Tādēļ man atliek teikt vienīgi to, ka acīmredzot uz trešo lasījumu vai pat iespējams, ka tas ir jādara pagarinātā otrajā lasījumā, 33.panta jaunajā redakcijā vārds "divkārtīgu" ir jāaizvieto ar tabulu, kur atkarībā no peļņas nodokļa likmēm ir jābūt arī koeficientiem, lai nostādītu privātos ziedotājus, privātuzņēmumu ziedotājus, valsts uzņēmumu vadītājus, tirgotājus, baņķierus un arī kazino turētājus vienādos apstākļos attiecībā uz ziedojumiem.

Ir problēmas vēl ar ziedojumiem Olimpiskajai komitejai, jo tur ir slēgti līgumi. Lai neietekmētu Latvijas gatavošanos ziemas olimpiskajām spēlēm Lillehammerē, kuras notiks nākamā gada sākumā, ir nolemts līdz šā gada beigām nemainīt likmes, nemainīt šo atlaides koeficientu tiem, kas ziedo Olimpiskajai komitejai.

Es gan nezinu, vai mēs izlemsim par šīm prēmijām par budžeta pārdalīšanu, bet privātajiem ziedojumiem un valsts uzņēmumu ziedojumiem ir noteikti jāatstāj šī likme, jo tas patiešām var nopietni ietekmēt mūsu olimpiešu startu, vispār padarīt to neiespējamu. Protams, mēs varētu nolemt, ka ziedojam budžetā zināmu summu. Olimpiskā harta pieļauj, ka valsts no budžeta ziedo ceturto daļu no nepieciešamajiem līdzekļiem, bet acīmredzot to katrā ziņā negribētu pati Olimpiskā komiteja. Tātad man kā autoram un arī kā komisijas interešu aizstāvim ir jāziņo, ka šāds lēmuma projekts ir sagatavots. Jūs ar to varat iepazīties izdalītajā dokumentā.

Es tomēr aicinātu izlemt tādas lietas, kas otrajā lasījumā ietekmē likuma tekstu. Kā redzat, priekšlikumus ir iesniegusi Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija. Atbildīgās komisijas, tas ir, Ekonomikas komisijas, viedoklis atšķiras no iesniedzēja, tātad no Demokrātiskā centra deputātu grupas viedokļa, jo Demokrātiskā centra grupa tomēr uztur savu viedokli vienā no jautājumiem. Bet tas būtu jāizskata, izskatot likumu pa pantiem. Tā kā šeit ir viens pants, bet ir četras daļas, kuras visas ir pietiekami nopietnas, es aicinātu šo likumprojektu izskatīt pa 33.panta četrām daļām un beigās lemt, ko darīt. Katrā ziņā arī es varbūt savu vārdu te teiktu beigās.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tūlīt mēs lemsim, ko darīt, vai iet starpbrīdī, līdz kuram ir pusotra minūte, vai sākt apspriest pa daļām. Pēc deputātu reakcijas izskatās tā, ka viņi labāk ies starpbrīdī. Varbūt tā arī darīsim. Tātad pārtraukums līdz pieciem. Tad sāksim apspriest pa daļām.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi, pulkstenis ir jau pieci. Mums jāturpina darbs plenārsēdē. Grozījumi likumā "Par peļņas nodokli", otrais lasījums. Ēlerta kungs tribīnē, daži deputāti zālē. Sāksim apspriest šo likumprojektu! Tātad, kā Ēlerta kungs piedāvāja, laikam citas izejas nav. Tā kā visi grozījumi ir saistīti ar vienu pantu, mums atliek apspriest šo pantu pa daļām. Un pašlaik mēs apspriežam pirmo daļu.

Lūdzu, Endeles kungs, par šo!

I.Ēlerts: Es varbūt informēšu, kādas izmaiņas izdarītas kopš pirmā lasījuma. Pirmajā lasījumā šis koeficients bija 1,5, taču Lauksaimniecības komisija uzstāja, ka tik zems koeficients nevar būt, ka tas bremzētu zemnieku saimniecību attīstību. Viņi ierosināja zemnieku saimniecībām atsevišķu koeficientu - 2,2. Ekonomikas komisija izlēma, ka vajadzētu kompromisu un visiem vienādu divkārtīgu peļņas koeficientu atlaidē. Viss, kas ir mainījies kopš pirmā lasījuma, ir pasvītrots un ir palielinātā kursīvā. Tas, kas vispār ir mainījies likumā, salīdzinot ar tā pašreizējo stāvokli, ir vienkārši pasvītrots. Tātad tie ir tie labojumi, kas tika akceptēti pirmajā lasījumā. Vēl ir papildināts fondu uzskaitījums ar vides aizsardzības un sporta fondiem, programmām un pasākumiem, kurus apstiprinājusi Augstākā padome. Pirmajā lasījumā bija 10 procenti no kopējās ar nodokļiem apliekamās peļņas, bet, ievērojot Lauksaimniecības komisijas priekšlikumu, tika pieņemts šīs komisijas priekšlikums - 15 procenti no kopējās ar nodokli apliekamās peļņas. Tā būtu informācija par izdarītajām izmaiņām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endeles kungs!

J.Endele: Ir ļoti patīkami, ka Ekonomikas komisija (laikam gan būtībā Ēlerta kunga personā) šoreiz ir izpētījusi šo likumu tieši šajā pantā par tām nenormālībām, ka mēs ļoti vienkārši nobalsojām par procentu, kārtīgi nepaskatoties, kā šis procents darbojas attiecībā uz dažādām nodokļu likmēm - uz 25, 35 un 45 procentu likmēm. Tāpēc, manuprāt, šodien nevajadzētu šeit skatīt šo likumu pa visām rindkopām, vajadzētu nobalsot par dažiem principiem.

Pirmais. Izvēlēties šo sponsorēšanu pirmajā daļā, vai tie būs 20 procenti vai 25 procenti, un visu šo tabuliņu tad izveidot pēc šiem procentiem. Tad visiem sponsorētājiem būs vienāds smagums. Pretējā gadījumā, uzmanīgi paskatoties, jūs redzat, ka, teiksim, pie 2,2, pie divkārtējā atskaitījuma tie, kas maksā nodokli 25 procentus, ir īstie sponsorētāji, jo viņi atdod 45 procentus no savas naudiņas. Toties tie, kas maksā 45 procentus, dod tikai vienu procentu. Tātad tas ir absurds. Tātad mums vajadzētu, pirmkārt, šodien izvēlēties, kāds būs tas procents. Pieņemsim, nobalsosim par 25 procentiem. Otrs - par zemniekiem. Es būtu par to, ka mēs nobalsojam par 10 procentiem. Un tā būtu otra tabuliņa.

Un trešais. Redziet, tā pati pēdējā - 0,3 ir 30 procenti, tas ir tomēr absurds. Ja mēs runājam, varētu teikt, par absolūtu sponsorēšanu, tur tātad sponsorētāji sponsorē 93, 90 vai 87 procentus. Tātad likumā vispār par to nevajadzētu runāt, jo tā ir katra brīva griba, cik katrs no savas peļņas atdod sportam, veselības aizsardzībai vai kaut kam citam. Šajā otrajā tabuliņā mēs varētu vienoties, teiksim, par 50 procentiem.

I.Ēlerts: Paldies, Endeles kungs, jūsu ierosinājums ir ļoti skaists, taču diemžēl plenārsēdē mēs nevaram balsot par neuzrakstītu tekstu. Apspriežoties ar Lauksaimniecības komisijas priekšsēdētāju, mēs nācām pie secinājuma, ka šī pirmā daļa ir jāatstāj otrajā lasījumā. Tātad otrais lasījums būs jāturpina, kad būs sagatavota pilna tabula, jo šis fakts par 65 procentiem ar Ozola kunga palīdzību atklājās stundu pirms lasījuma. Acīmredzot mēs varēsim izlemt tad, kad mums būs visi skaitļi un arī šī tabula, kura jau tagad ir pietiekami ilustrējoša.

Lieta nav tik steidzīga, lai mēs pārsteidzīgi balsotu par nerakstītu tekstu. Tad arī mēs varēsim izlemt, vai zemnieku saimniecībām ir piemērota atsevišķa likme, kā to ierosina Lauksaimniecības komisija, vai ne. Šodien bez precīziem skaitļiem es aicinātu to nedarīt.

J.Endele: Piekrītu. Tātad turpināt detalizētu apspriedi, piedāvājot vai izstrādājot vairākus variantus.

I.Ēlerts: Jā, pilnīgi pareizi.

J.Endele: Paldies.

Priekšsēdētājs: Ēlerta kungs, man ir jautājums. Vai mēs vispār varam balsot par kādu no tabulām?

I.Ēlerts: Par tabulām mums nav jābalso, bet otrajā daļā ir tādi priekšlikumi, kurus mēs varam izšķirt tūlīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Cik es saprotu, tad jūs kā ziņotājs un, saskaņojot arī ar Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisiju, ierosināt vispār pirmo daļu šodien neapspriest un atstāt otrā lasījuma stadijā.

I.Ēlerts: Jā.

Priekšsēdētājs: Jā, tas ir precedents visādā gadījumā. Labi, deputāti lems par to.

Ozola kungs bija nākamais. Lūdzu.

I.Ozols: Cienījamais Ēlerta kungs! Es vēl šinī starpbrīdī tālāk analizēju ekonomiski arī 39.pantu. Izrādās, ka arī 39.pantā tiem, kuri maksā 63 procentu nodokli, tātad no loterijām, kazino un tamlīdzīgi, ir peļņa. Un faktiski jautājums būs daudz, daudz aktuālāks. Es pilnībā atbalstu to, ka mums jāaizstāv budžeta intereses, bet man šķiet, ka mums vajadzētu atgriezties pirmajā lasījumā un kopā izstrādāt visu šo tabulu, kur būtu salikti gan 33.panta atvieglojumi, gan 39.panta atvieglojumi, lai neiznāktu tā, ka ziedojot iegūst faktiski peļņu kazino, loterijas un spēļu automātu turētāji. Tāpēc man ir priekšlikums šo jautājumu praktiski kopā ļoti korekti un ekonomiski pamatoti izstrādāt un nākamnedēļ jau uzreiz otrdien nākt ar visiem labojumiem, bet uz pilnīgi vienādiem principiem visiem ziedotājiem jebkurā pantā, vai 39. vai 33.

I.Ēlerts: Redziet, Ozola kungs, arī tā ir pilnīga taisnība. Taču mēs neesam pirmajā lasījumā akceptējuši to, ka izdarām izmaiņas 39.pantā. Šis jautājums nav izskatīts komisijās. Ja mēs to iekļausim bez deputātu akcepta... Taču par šo akceptu šodien varētu nolemt, proti, ka tiek iekļauts arī 39.pants. Jo, pēc taisnības un patiesības, Ozola priekšlikums ir pilnīgi pareizs. Ozola kunga priekšlikums ir atbalstāms.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi...

I.Ēlerts: Ja cienījamā plenārsēde par to nobalso, to varētu darīt, pretējā gadījumā mēs būsim pārkāpuši savu pagaidu (bet mūsu dzīvē pastāvīgo) reglamentu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, es atvainojos Laķa kungam, kas ir nākamais. Bet man rodas šaubas, vai šajā situācijā mēs varam turpināt tālāk šā likumprojekta apspriešanu, ja tiek atzīts, ka nepieciešami vēl arī citi panti, ka praktiski nevaram apspriest arī šā panta pirmo daļu? Mana personīgā pārliecība ir, ka apspriest kaut kāda viena panta divas daļas un akceptēt otrajā lasījumā, pēc tam iekļaujot citus pantus, liecina par šā likumprojekta (protams, objektīvu iemeslu dēļ) nespēju pretendēt uz otrā lasījuma stadiju pašreiz. Darba kārtībā mums ir, ka šis likumprojekts ir izskatāms otrajā lasījumā, nevis kā citādi. Lūdzu apsvērt šo jautājumu.

Varbūt Laķa kungs arī izteiksies, un tad mēs secināsim, ko tālāk darīt.

P.Laķis: Cienījamais Ēlerta kungs! Es arī īsti netieku skaidrībā par vienu lietu šinī gadījumā. Tas ir, ja mēs skatāmies šo jauno redakciju, ko jūs piedāvājat 33.pantam. Tātad tur ir atkal šī Augstākās padomes apstiprināšana ietverta.

Vismaz šeit, 1.lappusē, ir, ka "... fondiem, pasākumiem vai programmām, kas attiecas uz kultūru, veselības aizsardzību" un tā tālāk. Mums visiem ir zināma bēdīgā prakse ar šo apstiprināšanu. Vai tiešām mēs domājam atkārtot atkal šo gājienu, ieliekot šeit atkal šo punktu?

Ja es esmu pareizi sapratis šo dokumentu, šis fenomens šeit paliek, šī apstiprināšana Augstākajā padomē, zinot, ka pagājušajā gadā neko neapstiprināja. Šogad, es nezinu, varbūt līdz jūnijam mēs apstiprināsim, bet es vispār stipri šaubos, godīgi sakot.

I.Ēlerts: Cienījamais Laķa kungs, diemžēl jūs neko neesat sapratis, jo acīmredzot nebijāt zālē pirmā lasījuma laikā, kad šī lieta tika apspriesta un kad tika noskaidrots, ka tieši šī kārtība tiek mainīta un ka fondi tiek apstiprināti individuāli un uz visiem laikiem, līdz tiek pieņemts lēmums par atvieglojumu atņemšanu kādam fondam. Es nedomāju, ka tas notiks, bet tā tas varētu būt. Tātad patlaban ir divi fondi, kuriem ir pastāvīga šī peļņas nodokļa atlaide neatkarīgi no tā saraksta, kas vēl joprojām klīst pa Ministru padomi, dilst, aug un visādas svārstības tajā notiek. Latvijas Olimpiskā komiteja ir viens, un Latvijas Kultūras fonds ir otrs.

P.Laķis: Jā, es ļoti atvainojos, Ēlerta kungs, man liekas, ka es mazlietiņ kaut ko esmu sapratis. Ja jūs sakāt, ka es neko neesmu sapratis, tad, lūdzu, paskaidrojiet man nākamo lietu!

Šajā pašā dokumentā, ko iesniedza Ekonomikas komisija, ir fiksēts tikai viens fonds - Latvijas Olimpiskā komiteja - par līdzekļu pārskaitīšanu, dāvināšanu un ziedošanu. Pagarinājums līdz 31.decembrim. Ir pazudis Kultūras fonds.

I.Ēlerts: Cienījamais Laķa kungs! Ja jūs būtu klausījies manu referātu, tad es pateicu: lai neietekmētu gatavošanos Olimpiskajām spēlēm, Latvijas Olimpiskā komiteja lūdz saglabāt esošo atlaidi līdz gada beigām. Kultūras fonds to nav lūdzis.

P.Laķis: Bet tādā gadījumā...

I.Ēlerts: Ja jūs pārstāvat Kultūras fondu, jūs varējāt iesniegt priekšlikumus, cienījamais Laķa kungs. Bija vesela nedēļa laika tam.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, es atļaušos pārtraukt šo skaisto dialogu, bet situācija ir tāda, ka pašreiz, ja kāds nesaprata, tika apspriests lēmums par spēkā stāšanās kārtību, kas jau ir nākamais darba kārtības jautājums, nevis šis. Varbūt netērēsim laiku neproduktīvām diskusijām un tomēr izlemsim pēc būtības, vai mēs varam skatīt šo likumprojektu tādā stadijā, kā tas ir otrajā lasījumā. Es palūgšu arī deputātus par to izteikties. Protams, Ēlerta kungam būs noteicošais un galavārds.

Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, es visnotaļ ierosinu atbalstīt ierosinājumu to šodien no mūsu darba kārtības izslēgt, jo tas acīmredzot ir, pirmkārt, iekšēji pretrunīgs ar tām normām, kas saglabājas, ar jaunajām un vecajām.

Otrkārt, es gribētu turpināt tomēr arī to domu, ko izteica Laķa kungs, kaut arī pašreiz nav debates. Ja mēs gatavosim to jaunai izvērtēšanai, mums tomēr beigu beigās vajadzētu atteikties no prakses, ka mēs radām normu, kuru, kā mēs zinām, nekad nerealizēs. Tas attiecas uz 33.panta pirmo daļu, kur ir sacīts: "Augstākās padomes apstiprinātie pasākumi, programmas" un tā tālāk. Man rodas gandrīz tāds iespaids, ka mēs gatavojam situāciju, ka šī Augstākā padome savus pēdējos mēnešus to vien darīs, kā sēdēs un spriedīs, vai tāds pasākums, piemēram, kā Rīgas Doma kāpņu restaurēšana vai Augstākās padomes kādas plāksnes iegāde, ir tas pasākums vai arī tas nav tas pasākums. Un atstāsim atkal Saeimai to pašu. Tā ir tā pati vecā prakse, ka katru reizi kāds kaut ko lemj un ka visi imitē ļoti kvēlošu un enerģisku darbību. Tāpēc es ierosinātu, ja tomēr jūs dodat šeit uzskaitījumu, minēt kādas precīzas papildu pazīmes. Ja nacionālā kultūra, tad, lūdzu, - nacionālā, lībiešu, kultūra, lūdzu, kā vēlaties. Bet atteiksimies no šīs mūžīgās norādes, ka parlaments dara visu un beigu beigās neizdara neko! Tas būtu mans lūgums, lai tomēr mēs atkal neatgrieztos pie šā jautājuma, no jauna diskutējot.

I.Ēlerts: Man cienījamam Plotnieka kungam arī ir jāatgādina, ka šī lieta tika apspriesta pirmajā lasījumā un tika konstatēts, ka mēs ļoti ātri un ļoti veikli esam, teiksim, trīs loterijas pamatoti atbrīvojuši no palielinātā 65 procentu peļņas nodokļa. Tikpat ātri mēs acīmredzot apspriestu atsevišķus fondus, par kuriem nav nekādu šaubu, ka tie ir atbrīvojami. Bet šī saraksta sastādīšana un apspriešana diemžēl vienmēr mums ir ievilkusies gada garumā.

Tagad par procedūru. Es atbalstītu, ka mēs tālāk neapspriestu šo otro daļu, jo laikam nebūtu loģiski apspriest otro daļu, ja ir pirmā daļa neapspriesta. Mums vajadzētu šodien izlemt principiāli, vai mēs varam tajā īstajā otrajā lasījumā sagatavot izmaiņas arī 39.pantā, jo faktiski mēs esam konstatējuši, ka līdzšinējā peļņas nodokļa likuma redakcijā ir nopietna kļūda, kas ļauj neracionāli un faktiski pat izšķērdīgi rīkoties ar valsts budžeta līdzekļiem. Es aicinātu nobalsot par to, ka mēs šo 39.pantu nākamajā īstajā otrajā lasījumā izmainām un, protams, lūgt deputātus iesniegt priekšlikumus kā 33.pantam, tā arī 39.pantam, acīmredzot līdz nākamajai otrdienai ieskaitot.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tātad bija Plotnieka kunga priekšlikums. Priekšlikums bija arī no Endeles kunga, Ozola kunga - atlikt šā jautājuma izskatīšanu, izstrādāt komisijā visus šos priekšlikumus un atgriezties no jauna. Un atsevišķi ir jābalso, kad tas būs. Es atvainojos, Endeles kungs, es domāju, ka mums ir jānobalso par šo priekšlikumu, jo man ir atklāti jāatzīst, ka mūsu apspriešana nav produktīva, jo... Bet mēs nevaram par 39.pantu balsot, jo tas ir likumprojekta iesniegšanas kārtībā, tie ir grozījumi likumā. Mums tas ir jāizspiež pilnā apjomā ar komisijām un visu pārējo. Ar plenārsēdes lēmumu mēs otrā lasījuma stadijā nevaram nolemt, ka nākamajā reizē iekļaujam pirmajā lasījumā mums nezināmus grozījumus par vēl kādu pantu šajā likumā.

Tātad bija priekšlikums par šo atlikšanu. Lūdzu, Endeles kungs, un tad lemsim par procedūru. Lūdzu.

J.Endele: Vai es pareizi sapratu, ka tā tabula otrajai daļai netiks taisīta?

I.Ēlerts: Es domāju, ka otrajai daļai nav vajadzīga tabula, jo tur tā procentu atšķirība ir ļoti niecīga. Vai jūs domājat, ka ir vajadzība?

J.Endele: Es esmu pret to, ka otrajā daļā tomēr šos procentus paceļ uz augšu, jo tādā gadījumā šim pantam nav nekādas jēgas. Nav nekādas jēgas, ka tāds pants ir. Faktiski es ziedoju gandrīz 90 procentus no savas naudiņas... Kāpēc tur ir vajadzīgs pants? Kāpēc es nevaru to darīt, kā šobrīd to dara?

I.Ēlerts: Cienījamais Endeles kungs, ja jūs tādu priekšlikumu iesniegsit un ja šis koeficients būs pietiekami augsts un atšķirība būs manāma, tādā gadījumā acīmredzot šī tabula tiks sagatavota.

J.Endele: Es esmu par lielāku procentu. Ne par svītrošanu.

Priekšsēdētājs: Paldies, bet to, lūdzu, Endeles kungs, rakstiski tad.

I.Ēlerts: Es vienīgi tad koriģētu... Ja 39.pantu ar šo likumu nemaina, tādā gadījumā lūdzu iesniegt priekšlikumus līdz rītdienai. Tad otrais lasījums varētu tikt turpināts nākamnedēļ.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Ēlerta kungs, man vienkārši tāds procedūras jautājums. Es ļoti cienu jūsu pedantisko darbību. Tomēr vai Finansu ministrija un Finansu inspekcija par šiem nodokļu likumu labojumiem vispār kaut kādu interesi ir izrādījusi?

I.Ēlerts: Kodoliņa kungs ar to darbojās ļoti nopietni, žēl, ka viņa šodien šeit nav.

J.Kinna: Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, es domāju, ka tādā veidā mums ir jānobalso par otrā lasījuma atlikšanu, uzdodot komisijai sagatavot otrajam lasījumam, ņemot vērā jaunatklājušos apstākļus, un par 39.pantu procedūras kārtībā arī iesniegt, lūk, šo... Nav izslēgts, ka mēs varam arī pirmo lasījumu izskatīt sākumā par 39.pantu un pēc tam uzsākt kopā otro lasījumu. Tas ir mūsu rokās.

Lūdzu, balsosim par to, ka šā likumprojekta izskatīšanu mēs atliekam un uzdodam komisijai to sagatavot, ņemot vērā jaunatklājušos apstākļus. Rezultāts: par - 60, pret - 1, atturas - 3. Tātad attiecīgs lēmums pieņemts. Pārējais ir komisijas rokās.

Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Šis labojums ir ļoti svarīgs, un es gribētu lūgt nobalsot, ka mēs to obligāti iekļaujam atkārtoti nākamnedēļ otrdien, ja Ēlerta kungs neiebilst. Es domāju, ka pilnīgi mēs varētu... Par agru? Ēlerta kungs neiebilst, ka nākamnedēļ iekļaujam otrdien darba kārtībā, lai tas patiešām virzītos uz priekšu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kehra kungs, lūdzu!

O.Kehris: Jā, protams, tikai tad es atkārtotu to, ko lūdza Ēlerta kungs, ka mēs varēsim izskatīt tos priekšlikumus, kas tiks iesniegti rīt līdz pusdienlaikam. Mēs ceturtdien varam izskatīt komisijā. Šo jautājumu bez pietiekamas aprobācijas nav iespējams laist. Tātad, ja mēs apņemamies un gribam to laist otrdien, tad vienīgais laiks ir rīt līdz pusdienlaikam. Vēlākus iesniegumus mēs vairs komisijā izskatīt nevaram. Ja deputāti uz tādu procedūru ir gatavi, tad, protams, mēs varam to skatīt nākamo otrdien.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Laķa kungs!

P.Laķis: Es ļoti atvainojos, bet es domāju, ka tas nav reāli izdarāms, ņemot vērā to situāciju, par kuru mēs esam ilgi diskutējuši par šiem fondiem. Šinī gadījumā, es ļoti atvainojos, manuprāt, ir liels naivums, no referenta viedokļa, teikt, ka viņš tagad nodalīs un ļoti ātri apstiprinās tos fondus. Es ceru, ka referents zina, cik fondu ir iesniegts. Tādā gadījumā mēs lūgsim Ēlerta kungu izvērtēt tos 269 fondus un pateikt, kurus no tiem Augstākā padome apstiprinās uz visiem laikiem un kurus ne.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Es savu priekšlikumu noņemu, pārdomāju teikto.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tad mums vienīgi ir jābalso par to, ka atliekam. Par konkrētu laiku balsojums atkrīt.

Mēs varam pāriet pie nākamā darba kārtības jautājuma. Kā mani informēja, par devīto jautājumu nav ziņotāja un par to ir jārunā tātad rītdien.

Darba kārtības 10.jautājums ir par grozījumiem un papildinājumiem likumā "Par valsts pensijām" attiecībā uz pensijām tiesnešiem. Šis likumprojekts ir tagad izdalīts. Cik es saprotu, Endziņa kungs ir gatavs ziņot. Lūdzu. Otrais lasījums, un viens pants. Tā ka procedūra mums te ir diezgan vienkārša. Endziņa kungs nāks tribīnē, un tie, kas vēlas diskutēt, - pie mikrofoniem.

Lūdzu, Endziņa kungs, jūs varbūt varat vispārēji ziņot!

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Salīdzinājumā ar pirmo lasījumu ir izdarīti grozījumi šā panta redakcijā. Ir izsvītrota panta otrā daļa, proti, atruna par to, ka tad, ja, tiesnesim atrodoties pensijā, viņam amatalgu piemaksā par kvalifikācijas klasi un tiesneša darba stāžu, tiek izdarīts attiecīgs pensijas pārrēķins. Šī norma ir izsvītrota. Panta pirmā un otrā daļa būtībā ir apvienota jaunā redakcijā, kāda jums ir iesniegta dokumentā Nr.207. Es ļoti lūdzu atbalstīt šo likumprojektu, jo tas ir solis uz priekšu, lai mēs varētu nostiprināt mūsu tiesu sistēmu un tiesas neatkarību.

Priekšsēdētājs: Tātad par šo jautājumu, lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Cienījamais Endziņa kungs, visnotaļ atzīstot šo ievirzi, ka mēs sākam pāriet uz diferencētu pensiju izmaksu, sakiet, par cik tas sadārdzinās? Kā mums ir zināms, sociālās apdrošināšanas izmaksu deficīts jau ir vairāk nekā 2 miljardi pašreizējā mirklī attiecībā pret sociālo nodokli. Par cik mēs vēl palielināsim šo deficītu?

A.Endziņš: Cienījamais Ozola kungs! Šeit ir runa par to, ka šīs tiesības uz pensiju 80 procentu apmērā ir tikai pēc tam, kad cilvēks ir nostrādājis 20 gadus tiesneša amatā. Kā jūs zināt, tad mums vispār tiesnešu sastāvs pašreiz, ja man atmiņa neviļ, ir laikam 137 tautas tiesneši un mazāk nekā 20 Augstākās tiesas tiesnešu. Tātad te ir ļoti neliels cilvēku skaits. Praktiski līdz ar tiesu varu, ar šā likuma pieņemšanu par tiesu reformu mums augstākās tiesas palielināsies, būs apgabaltiesas, nāks perspektīvā arī tālāk pagasta tiesa, pagasta tiesnesis. Tas ir tālākā perspektīvā. Tātad uz šodienu, uz rītdienu mums būtu jārēķinās jau ar budžeta deficītu, kas varētu palielināties. Tas ir perspektīvā uz priekšu kā garantija tam. Lai mēs arī varētu piesaistīt kvalificētus juristus šim darbam.

I.Ozols: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Man ir tāds jautājums. Vai ir paredzēts, ka būs kāds lēmums par šā likuma stāšanos spēkā? Tas ir tā. Tagad pensiju likums nedarbojas attiecībā uz citām kategorijām. Vai tad, kad tas būs pieņemts attiecībā uz tiesnešiem, tas darbosies izņēmuma kārtā? Vai tas sāks darboties tad, kad sāks darboties pensiju likums arī attiecībā uz citām kategorijām?

A.Endziņš: Cienījamais Eglāja kungs, es domāju, ka deputāti uzskata, ja mēs varam sagatavot uz trešo lasījumu lēmuma projektu par spēkā stāšanās kārtību... Kā jau jūs redzat, arī darba kārtībā pirms šā likumprojekta bija viens cits labojums būtībā par kategorijas izmaiņām kā tādām. Ja deputāti uzskata, ka mēs varam sagatavot uz trešo lasījumu lēmuma projektu...

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Salīša kungs!

B.Salītis: Ja jau mēs tādā veidā šo jautājumu skatām, tad mums jālemj jautājums par pensiju likumu kā tādu, vai mēs tā darbību apturam, jo pensiju likumā ir noteikts, cik likmes, cik jāmaksā. Ja mēs to nelemjam, tad iznāk, ka mums darbosies šis likums tikai attiecībā uz tiesnešiem, bet attiecībā uz pārējām kategorijām vispār pensiju likums nedarbosies. Mums ir jābūt konsekventiem, mums ir arī ierēdņi utt. Ir svarīgas visas kategorijas, ne tikai tiesneši. Aiziet no darba labi ierēdņi un labi darbinieki varbūt tikai tāpēc, ka nav nodrošinājuma. Tad jāskatās konsekventi, ne jau tikai attiecībā uz vienu kategoriju.

A.Endziņš: Cienījamo kolēģi, lieta ir tāda, ka pašreiz pensiju likumdošana attiecībā uz policijas darbiniekiem saistībā ar izdienu darbojas. Tātad šeit ir otrādi, proti, mēs vienu daļu jau nostādām... Šeit ir runa par to, ja mēs gribam veidot tiesisku valsti, ja mēs esam šo nopietno soli spēruši un pieņēmuši likumu par tiesu varu, tad šī nelielā cilvēku grupa, kura mums ir vajadzīga, kura ir tas pamats... Galu galā tiesisku valsti var uzbūvēt ne jau ar kapeikām. Acīmredzot šeit ir vajadzīgi lieli finansiāli ieguldījumi. Acīmredzot mums ir jādomā par kvalitatīvu tiesu sastāvu. Un tā ir tāda garantija nākotnei, ka mēs varēsim piesaistīt kvalificētus juristus, lūk, šim darbam.

B.Salītis: Es šo jautājumu saprotu, bet tie cilvēki, kas dzīvo nabadzībā, saka - šodien tos jautājumus nerisināsim, risināsim tikai šo. Tā ka tur arī nav...

A.Endziņš: Acīmredzot tad mēs nonākam atkal pie tā paša vecā sociālistiskā principa, ka visi ir vienādi, vienādi apģērbi, vienāds ēdiens, vienāds mājoklis utt. Tas ir utopiskais sociālisms. Acīmredzot mums ir jāsāk domāt. Es atkārtoju vēlreiz, ka tiesnešu ir ļoti maz pēc skaita. Ja mēs tik tiešām negribam atbalstīt, lai mums būtu stabils, godprātīgs tiesu sastāvs, tad man atliek noplātīt rokas.

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka Čepānes kundze varbūt... Budovska kungs būs džentlmenis... Paldies.

I.Čepāne: Godātais Endziņa kungs, es vienmēr esmu atbalstījusi šos tiesnešus, lai viņiem būtu noteikti atvieglojumi, lai tiešām būtu kvalificēts šo tiesnešu sastāvs. Tagad man tomēr jautājums. Gribu jautāt kā jurists juristam. Es domāju, ka arī pārējiem tas varētu būt interesanti. Tiesneši, kuri sasnieguši noteiktu vecumu un kuriem ir ļoti augsta kvalifikācija, pašlaik nav ieinteresēti iet pensijā, jo viņiem ir vispārējā pensija, proti, šie 3000 vai cik visiem maksājam. Acīmredzot tad, kad šis likums stāsies spēkā, šie kvalificētie cilvēki, kas sasnieguši attiecīgos gadus, ejot pensijā, saņems pensiju noteikta procenta apmērā no tiesneša amata atalgojuma, ņemot vērā, ka šis atalgojums diezgan stipri tiks paaugstināts. Būs tā?

A.Endziņš: Man šeit jau kolēģis Līgotnis pienāca klāt un pateica atbildi priekšā, ka pašreiz uz šo brīdi ir četri tādi tiesneši, kuri varētu atbilst šīm prasībām. Uz šo brīdi četri.

I.Čepāne: Kad tas stāsies spēkā, tātad viņam...

A.Endziņš: Es atkārtoju vēlreiz. Tas saistās būtībā ar Eglāja kunga jautājumu. Ja deputāti uzskata, ka mums vajadzīgs varbūt speciāls lēmums par likuma spēkā stāšanās kārtību, mēs to sagatavotu uz trešo lasījumu. Un mēs varētu arī varbūt diferencēti pieiet. Acīmredzot varbūt arī, lai nerastos šaubas... Diemžēl es neiedomājos un nepaņēmu līdzi šos statistikas datus par pašreizējo tiesnešu sastāvu, kāda šī prognoze veidojas, lai mēs varētu tad arī to izlemt.

I.Čepāne: Pašlaik jau tik tiešām, Endziņa kungs, lielākoties tiesneši ir jaunas sievietes, bet, pieņemot šādu likumu, daudz kas var mainīties.

A.Endziņš: Te ir runa par 20 gadiem. Kā jau es teicu (Līgotņa kungs man pateica priekšā), pašreiz uz šo brīdi ir četri tiesneši, kuri varētu izmantot šo likumu.

I.Čepāne: Endziņa kungs, šeit nav runas par nepārtrauktiem... Tikai 20 gadus vajag stāžā. Ir ļoti daudz kvalificētu tiesnešu, kuriem ir pensijas vecums un kuri ir aizgājuši projām.

A.Endziņš: Es tieši tāpēc arī jūs saprotu ļoti labi, ka šo problēmu mēs varam atrisināt ar lēmuma par spēkā stāšanās kārtību palīdzību, paredzot šo atrunu. Jo te nevarētu būt runa par kaut kādu summējumu, ja tagad atgriezīsies atpakaļ kāds no tiem, kas ir aizgājis no tiesneša darba kaut kur citur. To mēs varam atrisināt ar lēmuma palīdzību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Budovska kungs!

M.Budovskis: Es vispār te sākumā nesapratu. Teiksim, Endziņa kungs, jūs sakāt, ja šo tiesnešu pensiju paaugstināšana nodrošinās... Ja mēs runājam par tiesisku valsti, tas liekas tāds nedaudz neloģisks kalambūrs. Ja paaugstināsim tiesnešiem pensiju, tad mēs kļūsim tiesiska valsts! Bet vai tādā gadījumā, ja mēs par tiesisku valsti gribam runāt, ir pamats paaugstināt pensijas atsevišķai kategorijai? Ja ir runa par valsts ierēdņiem, tas jāizskata kopīgā pensiju likumā.

A.Endziņš: Cienījamais Budovska kungs, es jums ieteiktu painteresēties, kā šī "trešā vara" tiek nostiprināta demokrātijas valstīs, kur tik tiešām ir "trešā vara" un tiesneši. Jūs svētdien, 28., dosities uz Norvēģiju, esiet tik laipns un painteresējieties, kas saņem lielāku algu - Norvēģijas Augstākās tiesas prezidents vai premjerministrs. Un tad jūs būsit acīmredzot šokēts, uzzinot, ka Augstākās tiesas prezidents saņem lielāku algu nekā Norvēģijas premjerministrs.

M.Budovskis: Par ko jūs runājat, par algām vai par pensijām?

A.Endziņš: Es runāju par algu pašreiz. Bet tajā pašā laikā arī par pensiju. Arī pensionāru nodrošināšana, tas ir solis šinī gadījumā tieši "trešās varas", tiesu varas nostiprināšanai, tā ir materiālā garantija. Un tas, ko jūs sakāt par tiesisku valsti, ir skaidrs. Ar vienu šādu soli tiesisku valsti mēs neuzcelsim. Bet tas ir viens solis uz priekšu.

Priekšsēdētājs: Jā, ja kāds vēl padomātu par "pirmo varu"... Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Jūs minējāt atalgojumu. Mēs Likumdošanas jautājumu komisijā kādreiz skatījām tās kategorijas kopā ar Zemrībo kungu, kā būs tiesnešiem, kā Augstākajai tiesai. Un es labi atceros, ka mēs nospriedām, ka uz Zemrībo kungu, tas ir, uz Augstākās tiesas priekšsēdētāju, attiecas pirmā kategorija kopā ar "pirmo varu". Arī tiesnešiem kategorijas mēs noteicām stipri augstas. Es biju ļoti pārsteigts, uzzinot, ka tās faktiskās kategorijas kaut kur kādi ir nolaiduši daudz zemāk. Mani interesē, kurā vietā un kāpēc šī mūsu komisijas lieta pazuda, jo tomēr, lai gan tas neattiecas tīri uz pensijām, bet tas jautājums ir būtisks.

A.Endziņš: Kā jūs zināt, tad tagad ir izdalīti, it sevišķi pēc tiesnešu konkurences, 40 miljoni papildus, lai... Un arī pārskatīts Augstākās padomes Prezidijā jautājums par šo kategoriju tiesnešu atalgojumu. Ja tātad pacels uz augšu, solis būs sperts, bet katrā ziņā tas vēl, manā uztverē, ir nepietiekams solis.

V.Eglājs: Es pēc jūsu atbildes sapratu, ka Prezidijs bija tas, kas neņēma vērā Likumdošanas jautājumu komisijas rekomendācijas un samazināja kategorijas.

A.Endziņš: Nē, te ir runa par kaut ko citu. Ja šīs kategorijas arī palika tādā pašā līmenī, kā tas bija, tad runa ir par kaut ko citu, ka vispār šī Ženēvas shēma, kura it kā ir pamatā tajā skaitā arī deputātu likmēm... Tas viss tika saspiests, un tā vairs nav nekāda Ženēvas shēma. Tā ir vienkārši tāda vulgāra, varētu teikt, pieeja.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kides kungs!

E.Kide: Cienījamais Endziņa kungs, man tomēr jautājums. Mums ir pilns pensiju likums pieņemts 1990.gadā, kas pilnīgi netiek šodien pildīts. Nemaz. Tas vienkārši netiek pildīts. Sakiet, lūdzu, kādas ir garantijas, ka, pieņemot šo vienīgo pantu no šā pensiju likuma, kas netiek pildīts, šis pants tiks pildīts? Tas tiek pieņemts, domājot par tālu nākotni, kad Ministru padomei kāds likums būs jāpilda un kad mūsu valstij būs nauda vai mēs pieņemsim tādu lēmumu, ka šis likuma pants no pensiju likuma tomēr ir jāpilda? Kāds būs tas realizācijas mehānisms šeit?

A.Endziņš: Cienījamais Kides kungs! Kā jau es teicu, tad šis likuma labojums zināmā mērā ir tāds, varētu teikt, kas skatās uz priekšu, lai šodien, komplektējot kadrus, lai arī Saeima, risinot jautājumu par tiesnešu sastāvu, varētu jau rēķināties ar šīm garantijām. Es atkārtoju to, ko man pateica priekšā Līgotņa kungs, ka pašreiz ir tikai četri tiesneši, kuri varētu doties pensijā un izmantot šos atvieglojumus.

E.Kide: Paldies, Endziņa kungs! Es sapratu. Tas ir tiesnešu nomierināšanai tālākā nākotnē, arī ieskaitot šos četrus tiesnešus.

A.Endziņš: Es nedomāju, ka tikai nomierināšanai. Ka arī varētu būt šie četri tiesneši. Jo tas katrā ziņā nesastāda miljardu summu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Birkava kungs! Jā, mums arī par balsošanas motīviem te jau izskan viss. Tā ka, lūdzu, par balsošanas motīviem, Birkava kungs!

V.Birkavs: Godātie kolēģi! Augstākajā padomē kopš pagājušā gada novembra strādā amerikāņu jurists Viljams Kondels, kurš rūpīgi seko mūsu tiesību sistēmas attīstībai. 18.februārī es no viņa saņēmu vēstuli, kurā viņš raksta, ka tas, ka Augstākā padome šobrīd nodarbojas ar tiesu varas nostiprināšanu un tiesnešu algām, apliecina, ka šī Augstākā padome domā reāli, tas liecina par lielu gudrību šajā Augstākajā padomē. Viņš uzskata to par vienu no lielākajiem sasniegumiem kopš neatkarības atgūšanas. Tiesu varas nostiprināšana patiešām ir nepieciešama. Šobrīd 170 tiesneši, tas ir 44 procenti, strādā trīs gadus. Tātad mēs ar šo likumprojektu (protams, to vēl pārskatīs) strādājam patiešām nākotnei.

Priekšsēdētājs: Vēl par motīviem? Lūdzu, Lazdas kungs!

P.Lazda: Par balsošanas motīviem. Es gribētu vienkārši pasacīt, ka arī es nevarēšu balsot par šo likumprojektu vienkārša apsvēruma dēļ, ka mēs zināmā mērā dodam ar atpakaļejošu spēku it kā personālo pensiju tiem sociālisma, komunisma laikmeta tiesnešiem, kuri būtībā jau lielu daļu sava laika ir nostrādājuši šinī darbā. Bez tam mums nevajadzētu dot kaut kādas izņēmuma tiesības vienai ierēdņu kategorijai. Mēs varētu šos jautājumus regulēt ar darba algu, kā šeit pareizi teica Eglāja kungs.

Priekšsēdētājs: Vēl par motīviem? Nav. Visādā gadījumā tas ir otrais lasījums. Lūdzu uz trešo lasījumu, ja ir kādi ierosinājumi.

Spēkā stāšanās kārtība jeb darbības laiks šim likumam. Atskaites punkts. Tātad, lūdzu, ja repliku nav, mums ir jābalso par šā likumprojekta akceptēšanu otrajā lasījumā. Pagaidīsim, varbūt kāds deputāts tomēr atnāk uz plenārsēžu zāli.

Jā, lūdzu, Eglāja kungs, kamēr zvans skan.

V.Eglājs: Es tomēr ierosinātu nobalsot, ka tiešām pievienot uz trešo lasījumu lēmumu par likuma spēkā stāšanās kārtību, jo tas acīmredzot iepriekš nebija paredzēts. Lai tas būtu skaidrs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tas ir lēmuma projekts. Eglāja kungs, jūs esat tiesīgs to izstrādāt un iesniegt izskatīšanai. Jūs esat Likumdošanas jautājumu komisijas loceklis.

Vairāk neviens nenāk, godājamie kolēģi! Balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu otrajā lasījumā. Rezultāts: 29 - par, 7 - pret, 18 - atturas. Likumprojekts akceptēts otrajā lasījumā. Lūdzu visus papildinājumus uz trešo lasījumu Likumdošanas jautājumu komisijā iesniegt laikus.

Godājamie kolēģi! Mūsu situācija ir tāda, ka nākamais likumprojekts "Par zemessardzi" diemžēl pašlaik nav skatāms, jo ziņotāji, protams, nevarēja paredzēt, ka mēs tik ātri un produktīvi virzīsimies uz priekšu. Tātad tas paliek uz rītdienu.

Nākamais ir likumprojekts "Par valsts un pašvaldību palīdzību dzīvokļu jautājumu risināšanā". Nav neviena. Tad paliek tikai likumprojekts "Par atkritumiem". Es atvainojos, likumprojekts "Par bīstamajiem atkritumiem".

Lūdzu, Albertiņas kundze! Un es ļoti atvainojos, es tiešām šo vārdu izlaidu.

S.Albertiņa: Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Man šodien gluži negaidīta iznāca, patiesību sakot, šī uzstāšanās. Bet, ja nu reiz tā ir gadījies, tad es esmu ar mieru arī jūs informēt par 198.dokumentu. Tātad šodien mēs to skatām pirmajā lasījumā. Sākums bija vispār diezgan jautrs, bet, godīgi sakot, šis likumprojekts nav sevišķi jautrs, jo ar šā likumprojekta palīdzību mēs beidzot mēģināsim savest kārtībā tās lietas, kas ir īpaši aktuālas pašreiz Latvijā.

Es domāju, ka jums nav palicis nepamanīts tas, ka mums galīgi nav kārtības ar īpaši bīstamajiem atkritumiem, ar toksiskajiem atkritumiem, ar dažādām indēm, ar pesticīdu atliekām, arī ar minerālmēslu atliekām, kuras pēc to izmantošanas termiņa beigšanās ir kļuvušas patiesībā ļoti bīstamas apkārtējai videi.

Galu galā ļoti svarīgs jautājums šobrīd ir tas, ka Latvijā var sākties arī toksisko atkritumu ievešana par attiecīgu maksu no dažādām valstīm, kuras jau ir izteikušas šādu vēlēšanos. Un šo atkritumu iestrādāšana vidē vai arī to pārstrādāšana ir ļoti bīstama lieta. Ar šo likumprojektu mēs paredzam pirmām kārtām aizliegt šāda veida darbību ar toksiskajiem atkritumiem.

Likumprojekts vispār nav sevišķi liels. Es domāju, ka jums nesagādās sevišķas pūles to izlasīt. Es tikai te pieskaršos dažiem tādiem jautājumiem, kas, manuprāt, ir īpaši svarīgi.

Tātad 1.pants nosaka, ka likuma mērķis ir noteikt prasības un kārtību darbībām ar bīstamajiem atkritumiem Latvijas Republikas teritorijā, lai pasargātu no bīstamo atkritumu negatīvās ietekmes cilvēku veselību, vidi, fizisko, juridisko personu intereses un īpašumu. Lūk, 1.pantā ir tas, ko es tikko teicu. Latvijas Republikā ir aizliegts ievest bīstamos atkritumus, lai tos uzglabātu, apglabātu, apstrādātu, pārstrādātu vai likvidētu. Tas nozīmē, ka, lai arī kādi poligoni Latvijā tiktu izveidoti toksisko atkritumu ieglabāšanai, ievešana no citām valstīm saskaņā ar šo likumu ir aizliegta. Es domāju, ka šis pants ir īpaši svarīgs un ka to mums ir, patiesību sakot, jāprot novērtēt.

Kas vēl ir šinī likumā būtisks? 2.pants ir ļoti garš, kā jūs redzat, objekti darbībās ar bīstamajiem atkritumiem. Tātad šeit ir tas viss plašais bīstamo atkritumu spektrs, kas patiesībā ir jāieglabā īpašās ieglabāšanas vietās un apiešanās ar ko prasa sevišķu rūpību un uzmanību.

Starp citu, es gribu pievērst jūsu uzmanību tam, ka šis likums neattiecas uz radioaktīvajiem atkritumiem, jo darbības ar radioaktīvajiem atkritumiem regulēs īpaši Latvijas Republikas normatīvie akti, tāpēc ka radioaktīvie atkritumi saistīti vēl ar sevišķi specifiskām iedarbības formām, kas ļoti atšķiras no dažādu parastu toksisko atkritumu iedarbības.

Vēl kas ir šinī likumprojektā ļoti svarīgs? Tas ir 3.pants, kurā ir teikts, ka Vides aizsardzības komiteja un tās teritoriālās institūcijas nosaka ekoloģisko zināšanu minimumu amatpersonām un speciālistiem, kuri ir atbildīgi par darbībām ar bīstamajiem atkritumiem. Te man jums uzreiz jāsaka, ka šai panta daļai ir īpaša nozīme, jo ir pat grūti iedomāties, cik ārkārtīgi neinformēti ir cilvēki, kuri strādā ar toksiskajiem atkritumiem, kā viņi nesaprot to, kas tas īsti ir, protams, un nenovērtē. Līdz ar to, bez šaubām, viņi ar šiem atkritumiem rīkojas ļoti pavirši un vieglprātīgi.

Es nāku tikko no Budžeta komisijas sēdes, kurā mēs apskatījām Jelgavas pašvaldības budžetu. Šajā Budžeta komisijas sēdē bija runa par to, ka Jelgavā joprojām nav sakārtots īpaši toksisko hromu un kadmiju saturošo atkritumu poligons, ja to tā vispār var nosaukt. Patiesībā tā vienkārši ir izgāztuve, kas atrodas purvainā vietā un kas būtībā uz Svētes upes pusi piesārņo praktiski visus pazemes ūdeņus. Šīs vielas ir jau nonākušas akās, kuras tiek izmantotas kā dzeramā ūdens avoti. Būtībā pamatā visai šai lietai bija faktiski neinformētība, galīgs zināšanu trūkums un absolūta neorientēšanās lietās, ar kurām cilvēki strādāja. Tagad patiesībā ir nodarīts ļoti liels posts. Godīgi sakot, sen jau mums bija laiks kaut ko darīt, lai šo vietu savestu kārtībā. Diemžēl arī šogad budžetā nav naudas, lai varētu veikt šīs toksisko atkritumu krātuves rekultivāciju. Jo ļaunāk priekš mums, bez šaubām.

Ministru padomes kompetences darbībās ar bīstamajiem atkritumiem. Tātad pirmām kārtām - ekoloģiskās apdrošināšanas maksājumu limitu noteikšana un kompensācijas sistēma. Protams, ja mēs strādājam ar toksiskajiem atkritumiem, dabīgi, ka, tāpat kā visos pārējos gadījumos, kad tiek nodarīti bojājumi videi, par to ir jāmaksā, tas ir, jākompensē materiāli. Galu galā ir kaut kādā veidā jātiek galā, kā jau es iepriekš teicu, un tas prasa finansiālos līdzekļus.

Ar šo likumu Ministru padomei ir uzdots apstiprināt republikas nozīmes bīstamo atkritumu savākšanas staciju, pārstrādes un utilizācijas uzņēmumu, poligonu izvietojumu, kā arī transportēšanas, pārstrādes, lietošanas un apglabāšanas kārtību. Jāapstiprina arī republikas nozīmes bīstamo atkritumu savākšanas staciju un poligonu nolikumi.

Man uzreiz jums jāsaka, ka mēs pagaidām vēl strādājam pēc nolikumiem, kuri bija izstrādāti savā laikā PSRS, tātad sanitārie noteikumi, normas un noteikumi toksisko atkritumu transportēšanai, apglabāšanai, savākšanai un šķirošanai. Mēs bijām pat paredzējuši saskaņā ar šiem sanitārajiem noteikumiem Taurupē būvēt īpaši bīstamo atkritumu poligonu.

Godīgi sakot, labi, ka mēs to tur neuzbūvējām, tāpēc ka šīs sanitārās normas ļoti stipri mainījās pēc tam. Ja tagad es skatos uz tām ar šodienas acīm, tad redzu, ka šis poligons patiesībā mums neko nebūtu devis. Mēs vienkārši būtu izpostījuši "Begulēnus", kur vajadzēja novākt fermas un aizvākt projām dzīvojamās vietas, notīrīt tātad dzīvojamās ēkas un izvākt cilvēkus, lai varētu veidot šo poligonu. Tā ka mēs neko īpašu zaudējuši neesam.

Žēl, ka šeit nav profesora Freimaņa. Viņš, man liekas, ļoti ir lietas kursā. Nē, viņš ir, viņš tikai manī neklausās. Viņam vajag būt lietas kursā par šo atkritumu poligonu.

Tas tikai nozīmē, ka Ministru padomei ir uzdevums tagad izstrādāt jaunu šādu apglabāšanas poligonu nolikumu un visu vajadzīgo dokumentāciju darbībai ar šiem toksiskajiem atkritumiem. Šeit ir arī zināmas funkcijas paredzētas vietējo pašvalību institūcijām darbībās ar bīstamajiem atkritumiem. Pirmām kārtām uzraudzība pār seku likvidēšanu avārijas gadījumā un kontrolēšanas pienākumi. Vienlaikus pašvaldību institūcijām ir dotas tiesības apstiprināt bīstamo atkritumu vietējās nozīmes poligonu un pārstrādes uzņēmumu izvietojumu. Tā ir ļoti būtiska, ārkārtīgi nozīmīga norma. Man jums jāsaka, ka šis 5.pants patiesībā nosaka pašu galveno, proti, to, ka pašvaldību institūcijās turpmāk būs pilnīgi nepieciešams kāds cilvēks, kurš nodarbojas praktiski ar vides aizsardzības jautājumiem. Lēmējinstitūcijās šādi cilvēki ir. Tie ir deputāti. Tā ir pašvaldības deputātu komisija, kas strādā pie vides aizsardzības. Izpildstruktūrās ļoti daudzos gadījumos šādu cilvēku nav. Tātad tā ir lieta, kas būs jānokārto turpmāk. Šis likums to arī ļoti stingri prasa.

Man šeit kolēģi jau rāda, ka pietiek, jo viņi laikam jūt, ka jūs sevišķi neklausāties un neesat pārāk ieinteresējušies par darbībām ar toksiskajiem atkritumiem, tāpēc es varbūt arī vairs jūs nekavēšu. Jūs visu varat izlasīt šajā likumā. To, kas ir pats galvenais, es centos pateikt. Ja ir kādi jautājumi, es atbildēšu ļoti labprāt.

Priekšsēdētājs: Jautājumi. Pirmais ir Plotnieka kungs. Viņš pirmais māja ar roku. Un nākamais ir Endziņa kungs. Pēc tam - arī Freimaņa kungs, kurš, izrādās, ļoti uzmanīgi jūs klausījās, Albertiņas kundze.

Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Cienītā referente! Manī izraisa zināmu izbrīnu likumā lietoto terminu skaidrojums. Visnotaļ simpatizējot šim likumprojektam, man tomēr galīgi nesaprotams ir tas, ka vispirms jūs bīstamos atkritumus definējat kā neizmantojamus un pēc tam parādās "otrreizējā izmantošana", pēc tam parādās "pārstrādāšana". Ja tā konstruē jēdzienu saturu, tad, jūs saprotat, tas ir pilnīgi pretrunīgi.

Un turpat tālāk. Kāpēc ir vajadzīgs izdomāt jaunus terminus? Paziņojums... Ka tas ir paziņojums par tādu un tādu atkritumu veidu. Atļauja - atļauja veikt darbības ar bīstamajiem atkritumiem. Tekstā jums ir precīzi definēts, ka tā ir atļauja veikt darbības! Ja mēs katrā likumā izskaidrosim kaut kādu īpašu jēgu tam vai citam vispārpieņemtam terminam, mēs beigu beigās nevarēsim nekādā veidā tos saskaņot!

S.Albertiņa: Jā, paldies, kolēģi, jums tiešām ir taisnība, jo te nav precīzi definēts, kas ir bīstamie atkritumi. Patiesi, te var saprast, ka tie ir neizmantojami, saimnieciskās darbības procesā un sadzīvē radušies un tā tālāk... Bet galu galā it kā ir tomēr iespējama arī to pārstrādāšana. To pārstrādāšana patiešām ir iespējama... Tāpēc šeit ir jādefinē daudz precīzāk. Jums patiesi ir taisnība. Paldies jums.

A.Plotnieks: Un otrs jautājums man būtu arī sava veida priekšlikums. Vai jūs tomēr neuzskatāt, ka tas viss, kas saistās ar fizisko un juridisko personu pienākumu, būtu jāpārceļ no 1.panta uz 10.pantu, jo 10.pants tieši tā saucas? Līdz ar to rodas neskaidrība, vai tas ir pienākums vai nav, vai šajā pienākumu masā ietilpst tā vai cita darbība, vai ne.

S.Albertiņa: Jā, varbūt jums tiešām ir taisnība, to mēs apspriedīsim. Paldies, kolēģi!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamā Albertiņas kundze! Man arī ir jautājums saistībā ar likumā lietotajiem terminiem, it sevišķi saistībā ar bīstamajiem atkritumiem, kur ir uzrādīta ugunsnedrošība, uzliesmošanas iespējas, korozivitāte un tamlīdzīgi. Kā sadzīves atkritumi... Tajā pašā laikā, ja es skatos 8.pantu, tad atļauja darbībai ar bīstamajiem atkritumiem, ka ikvienai fiziskai vai juridiskai personai... Es vēl saprastu, ka juridiskā persona, ja tā ar kaut ko nodarbojas! Bet ikvienai fiziskajai personai! Acīmredzot mājās, sadzīvē katram ir kāds dzelzs gabals, kas viņam nav vajadzīgs. Tā ir korozivitāte, to es tā saprotu. Papīri kaut kādi - ugunsnedrošība un tā tālāk, ja? Šeit tātad šo darbību veikšanai, proti, izmešanai ārā vai uzkrāšanai kaut kur, lai pēc tam tos iznīcinātu vai kā, ir vajadzīga atļauja, ja? Tālāk es skatos 10.pantu, arī tur ir: "Pirms darbības ar bīstamajiem atkritumiem uzsākšanas iesniegt šajā likumā noteiktajā kārtībā kompetentu institūciju paziņojumu par darbībām ar visiem atkritumiem, saņemt atbilstošu atļauju." Vai šinī sakarībā jūs neuzskatītu, ka varbūt ir tomēr jāmēģina norobežot tas subjekts, šinī gadījumā arī fiziskā persona. Vai ir starpība, ja es kā fiziska persona uzsāktu uzņēmējdarbību, lai savāktu atkritumus tālākai pārstrādei, vai es vienkārši esmu pilsonis, kuram ir mājās kaut kāda atkritumu tvertne?

S.Albertiņa: Jā, paldies, kolēģi, patiešām jums ir taisnība. Pirmkārt, ir jānorobežo juridiskā persona no fiziskās personas. Otrkārt, acīmredzot tomēr skaidrāk un nepārprotamāk ir jāpasaka, kas ir saprotams ar ugunsnedrošību un tamlīdzīgi. Lai patiesi nerastos tāds viedoklis, ka papīrus tagad vajadzēs vest uz toksisko vai bīstamo atkritumu glabāšanas poligonu, jo tie vispār deg. Tā ka jums patiešām ir taisnība, tā ir neprecizitāte.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs, pēc tam - Kiršteina kungs.

J.Freimanis: Albertiņas kundze, lūdzu, apskatiet pašu 1.lappusi: likumā lietotie termini! Es nezinu, mans jautājums varbūt ir tāds uzvedinošs, bet vai jums neliekas, ka darbība ar bīstamajiem atkritumiem... 1.punkts ir bīstamo atkritumu radīšana. Jebkura darbība taču faktiski ir bīstamo atkritumu radīšana. Līdz ar to pilnīgi visi cilvēki, visa cilvēku dzīve ir bīstamo atkritumu radīšana. Vai tas termins nav drusku paplašināts?

Un otrs. Bīstamo atkritumu transportēšana. Te ir tās iekaviņas... Arī atrašanās cauruļvados. Varbūt tos cauruļvadus vajadzētu izsvītrot?

S.Albertiņa: Bīstamo atkritumu radīšana. Jā, faktiski tas laikam te ir... Vairāk tas būtu jāsaprot tā, ka ražošana. Tātad, ja mēs speciāli strādājam ar kaut ko tādu, piemēram, ādu ģērēšanas procesā... Tas rada bīstamos atkritumus faktiski. Izmantojot īpašas vielas ādu ģērēšanā, mēs patiesībā no šīm ķīmiskajām vielām radām bīstamos atkritumus un pēc tam mēs šos bīstamos atkritumus, kā jau es jums teicu, piemēram, novietojam kaut kur purvainā vietā... Tā tas arī ir jāsaprot. Bet jums varbūt patiešām ir arī taisnība, ka tas izklausās ne visai labi. Man, starp citu, arī pašai lāgā nepatika.

J.Freimanis: Albertiņas kundze, man vēl otrs jautājums. Varbūt jūs varat kaut ko paskaidrot par nākotni. Redziet, kas pašreizējā momentā regulēs bīstamos atkritumus, kas noteiks šo atkritumu statusu, darbības ar tiem vai to likteni tajos gadījumos, kad tas kaut kādu iemeslu dēļ neattiecas uz mūsu iespējām? Teiksim, mūsu teritoriālajos ūdeņos atradīs kaut kādas krievu armijas nogremdētas indes... Tās jau tur ir, mēs to zinām. Armija aiziet no šejienes, un, Dievs pasarg', ko tā šeit ir atstājusi! Tātad būtībā šis starptautiskais aspekts mani kā starptautībnieku neinteresē. Vai to varētu kaut kas cits regulēt, kāds cits dokuments, vai šeit tas būtu jāatrunā? Kā šo jautājumu risināt? Jūs saprotat, tā arī nav vienkārša lieta.

S.Albertiņa: Jā, jums ir taisnība. Mēs par to neesam domājuši. Paldies, mēs padomāsim par to.

J.Freimanis: Varbūt vajadzētu ar vienu teikumiņu atrunāt to lietu vai atrunāt uz kaut ko citu? Jo cilvēki domās, piemēram, ar Zvārdes poligonu...

S.Albertiņa: Jā, tas tiešām tā ir. Vēl jo vairāk tur, kur armija pamet šīs teritorijas, patiesi ir iespējami ļoti daudzi un dažādi toksiskie atkritumi. Mēs tikai vēl arvien nezinām, kas tur īsti ir. Tā ka būtībā jums ir taisnība. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Pie 2.panta. Tur ir objekti darbībās ar bīstamajiem atkritumiem. Te ir uzskaitīts, kam ir piemērojams šis likums. Vesela rinda. Es dažus piemērus nosaukšu. Piemēram, dzīvsudrabu un tā savienojumus saturoši ķīmiskās un farmaceitiskās rūpnīcas atkritumi, notekūdeņu atkritumi, to attīrīšana un tā tālāk. Tad mani izbrīnī pēdējais. Te ir teikts: "Darbības ar radioaktīvajiem atkritumiem regulē īpaši Latvijas Republikas normatīvie akti." Bet šajos manis nosauktajos trijos jau ir iekšā varbūt šie radioaktīvie atkritumi! Redziet, tie var būt gan toksiski, gan arī radioaktīvi vienlaikus. Un te ir atkal tas, ka saduras trīs un četri dažādi likumi. Ko tas īsti nozīmē šajā gadījumā? Vai atkal nebūs tā, ka viena ministrija grūdīs uz otru? Vai tos nevajag nākamajā iestrādāt, jo tad uzreiz ir, es no galvas neatceros, kādas konvencijas par radioaktīvajiem atkritumiem? Te var gan starptautiski likumi sadurties ar notekūdeņiem, un reizē tie var būt arī radioaktīvi, kā jūs to tehniski savienosit?

S.Albertiņa: Jā, paldies, kolēģi! Tas ir ļoti interesanti, tā ir ļoti interesanti piezīme. Patiešām, mēs šeit esam domājuši tīros radioaktīvos atkritumus, kas nāk, piemēram, no Salaspils, kas nāk, piemēram, no slimnīcām, no rentgena aparatūras, kas nāk no signalizācijas aparātiņiem, tas ir, tās ir tādas lietas, ko mēs ieglabājam Baldones poligonā. Uz to attiecas šī piebilde, ka ar šādiem tīra veida radioaktīvajiem atkritumiem. Bet šeit šī saduras vieta... Tas patiešām ir ļoti interesanti. Par to mēs arī padomāsim, jo tur patiesi var tā būt, ka, piemēram, notekūdeņu nogulsnēs arī ir radioaktīvie atkritumi.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs, lūdzu!

I.Silārs: Manī nelielu neizpratni rada 9.pants. Citos normatīvajos aktos var tikt paredzēta arī citu dokumentu noformēšanas nepieciešamība. Kas tādā gadījumā tomēr būs spēkā? Tie citi normatīvie akti vai šis likums? Ja ir spēkā šis likums, tad tādēļ tāda norma? Kādēļ ir viens tāds pants? Es īsti nesaprotu tā jēgu.

S.Albertiņa: Tas ir tas, ko es teicu jau pašā sākumā, ka mums bez šā likuma... Šis īstenībā ir tāds kā jumta likums - vispārējas prasības darbībās ar toksiskajiem, ar bīstamajiem atkritumiem. Bet mums būs arī citi normatīvie akti, to skaitā, piemēram, būs sanitārie noteikumi par toksisko atkritumu ieglabāšanu, transportēšanu... visas tās prasības, kādas ir šiem poligoniem, kādas ir visu veidu darbībām ar toksiskajām vielām. Iespējams, ka tad būs arī daudzi un dažādi dokumenti. Nevis tikai iespējams, bet tā tas arī būs. Šie dokumenti būs jāizmanto šinī darbā.

I.Silārs: Es palūgtu vēlreiz izlasīt tomēr, ka šeit tiek paredzēta citu dokumentu noformēšanas nepieciešamība. Ar likuma pantu tiek paredzēta nepieciešamība.

S.Albertiņa: Jā, varbūt tas nav gluži precīzi.

I.Silārs: Tas ir viss, ko šis pants pasaka, neko citu tas nepasaka.

S.Albertiņa: Jā, paldies. Jā, mēs domāsim par to.

I.Silārs: Otrs mans jautājums. Es īsti nesaprotu paša 1.panta pirmo daļu. Es saprotu, ka ir jāpasargā no negatīvās ietekmes veselība. Es saprotu, ka ir jāpasargā vide, īpašums, bet es nesaprotu, kas ir domāts ar to, ka vajag pasargāt no negatīvās ietekmes intereses.

S.Albertiņa: Kolēģi, tas ir jāsaprot tā: ja, piemēram, jūsu saimniecība vai jūsu dārzs atrodas teritorijā, ko Svētes rajonā ir piesārņojusi rūpnīca "Kosmoss" savā laikā ar šiem ādu miecēšanas produktiem, un ja jūs tur audzējat tomātus, gurķus, laistāt tos ar ūdeni, ko ņemat no urbumiem vai arī no jebkurām ūdenskrātuvēm, tad šādā veidā cieš jūsu gan kā fiziskās personas darbība, gan arī kā juridiskās personas darbība. Jūsu intereses tiek aizskartas, jo jūs patiesībā vairs nevarat šajā teritorijā dzīvot. Tas attiektos uz jūsu veselību it kā, vai ne? Bet jūs nevarat arī strādāt, jo jūs nevarat izmantot vairs šos ūdeņus savai saimnieciskajai darbībai. Tā tas būtu saprotams.

I.Silārs: Bet vai vide to neaptver?

S.Albertiņa: Vide ir tāds vispārinātāks un plašāks jēdziens, manuprāt. Varbūt - jā. Varbūt - tiešām.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bērza kungs!

A.Bērzs: Te 2.pantam ir trakoti interesants nosaukums - objekti darbībās ar bīstamajiem atkritumiem. Un es tajā pantā nevienu objektu nevaru atrast. Tur ir uzskaitīti tikai dažādi bīstamo atkritumu veidi. Kādos objektos tad tās darbības ar tiem bīstamajiem atkritumiem notiks? Te neviens objekts nav minēts.

S.Albertiņa: Jā, paldies, kolēģi! Tas ir patiešām ļoti neveikls panta nosaukums. Mēs ļoti ilgi domājām, kā to nosaukt, jo patiesībā šeit ir runa par bīstamo atkritumu veidiem. Tātad objekti, kurus mēs uzskatām par bīstamajiem atkritumiem, varētu teikt tā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, jautājumi beigušies. Paldies, Albertiņas kundze, par atbildēm uz šiem jautājumiem.

S.Albertiņa: Paldies, kolēģi!

Priekšsēdētājs: Es ceru, ka godājamie kolēģi atbildēs ietvēra arī debatēs paredzētās tēzes un ka mums nav sevišķas nepieciešamības atklāt debates. Vienīgi būtu vēlējums (jo te bija katrā jautājumā priekšlikums) šos priekšlikumus noformēt rakstiski un iesniegt mūsu komisijai, lai tos varētu iestrādāt uz otro lasījumu. Vai tomēr vēlas kāds debatēt? Nevēlas. Paldies.

Balsosim par šā likumprojekta akceptu pirmajā lasījumā. Rezultāts: par - 35, pret - 1, atturas - neviens. Albertiņas kundze, es jums ieteiktu paņemt izdruku. Par to vienu.

Līdz ar to mēs esam izskatījuši šo likumprojektu. Ja tā atklāti jāsaka, tad mums šodien nav vairs īsti ko darīt. Pārtraukums līdz rītdienai pulksten 10.00. Paldies.

(Sēdes beigas)

Sestdien, 24.februārī