1992.gada 20.oktobra sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ieņemsim, lūdzu, vietas un pagaidīsim, kad atnāks Endziņa kungs. Lūgsim vēlreiz zvanīt. Varbūt Endziņa kungs ir aizmirsis, ka jānāk. Pagaidīsim vēl mirklīti. Cerēsim, ka nav notikusi kāda ļaunprātība, un galvenais ziņotājs... Tūlīt atsāksim darbu.

Lūdzu, Endziņa kungs, es domāju, kaut gan deputātu ir ļoti maz, bet galvenais tomēr ir ziņotājs. Lūdzu, Endziņa kungs, lai varētu atsākt darbu, varbūt atgādiniet, kurā vietā mēs pārtraucām savu diskusiju, tad visi deputāti, kuri nav bijuši dienas pirmajā pusē... Ja es pareizi atceros, tad mums ir jāatsāk ar 46.pantu.

A.Endziņš: Jā. Par 46.pantu es jau informēju, ka tajā ir papildinājums...

Priekšsēdētājs: Par 47.pantu arī laikam ir informēts.

A.Endziņš: 47.pantā grozījumu un priekšlikumu arī nav.

Priekšsēdētājs: Tātad 48.pants. Lūdzu. Nav nekādu iebildumu. 48.1.pants.

A.Endziņš: 48.1.pantā ir tehniska kļūda - trešajā rindiņā, kur aiz saikļa "un" rakstīts - "tas arī klātesošiem", vārds "tas" ir jāsvītro, jo ir lieks. Citu izmaiņu un priekšlikumu šeit nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai godājamajiem deputātiem pret 48.1.pantu nav nekādu iebildumu? 48.2.pants.

A.Endziņš: 48.2.pantā pēdējā rindiņā ir tāds precizējums: "kopā ar savu protokolu šā likuma 48.panta paredzētajā kārtībā". Citu grozījumu un labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. 48.3.pants.

A.Endziņš: 48.3.pantā pēdējie vārdi ir papildinājums - "un sastāda par to protokolu", lai ar protokolu būtu fiksēta jebkura darbība, ko veic vēlēšanu komisija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Cik es saprotu, par 49.pantu nav.

A.Endziņš: 49.pantā nav. Arī 50.pantā priekšlikumu nav. Ir pēdējie vārdi aiz komata: "šo likumu 48.panta kārtībā". Tātad atkal ir ielikts tikai precizējums.

Priekšsēdētājs: Paldies. 51.pants.

A.Endziņš: 51.pants te ir neprecīzi. Man liekas: "ja šie saraksti ir iesniegti tikai vienā vēlēšanu apgabalā". 51.pantā ir ielikts Ēlerta priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Paldies.

I.Ēlerts: Man bija izdevība pārliecināties, ka 51.panta "c" apakšpunkta teksts nav ideāls. Par to mani pārliecināja mans kolēģis Krastiņš, kurš mēģināja to pielietot un pieļāva kļūdas. Tādēļ man ir priekšlikums: - "c" apakšpunkta redakcionālai grozīšanai visus iegūtos dalījumus par visiem apgabalu kandidātu sarakstiem sanumurēt vienā kopējā dilstošā kārtībā. Tātad nāk klāt vārdi - "visus priekšā" un "vienā" pirmās rindas beigās, lai būtu precīzi un viennozīmīgi saprotams.

A.Endziņš: Visus iegūtos dalījumus par visiem apgabalu kandidātu sarakstiem sanumurē vienā kopējā dilstošā kārtībā.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungam iebildumu nebija. Lūdzu, Bērza kungs!

A.Bērzs: Es gribu vēlreiz atgādināt jums šā panta demokrātisko raksturu, tas ir, tajā demokrātijas izpratnē, kā to saprot autori. Piecos vēlēšanu apgabalos ir vajadzīgas trīs vietējās organizācijas, kuras izvirza savus kandidātu sarakstus - katrā vēlēšanu apgabalā pa trim. Tas nav nekas neiespējams. Tas ir ļoti iespējams. Un katrs šis saraksts, kas ir izvirzīts tikai vienā vēlēšanu apgabalā, dabū 3,5 procentus no visiem Latvijas vēlētājiem. Ja? Tad rezultāts būs tāds, ka 52,5 procenti Latvijas vēlētāju būs "izčākājuši" savas balsis un viņi nebūs pārstāvēti Saeimā. Tajā būs pārstāvēti tikai vairs 47,5 procenti Latvijas vēlētāju. Tātad tikai trīs sarakstiem katrā vēlēšanu apgabalā ir jāsasniedz 3,5 procentu robeža. Bet būs jau tādi, kam būs mazāk. Un tad skatieties absurdu! Likumā vispār nedrīkst būt ieprogrammēta absurda iespējamība. Nedrīkst būt ieprogrammēta!

Bet šeit tā ir - galējais variants, kāds iespējams ar šo likuma normu. Tātad 69 saraksti pa pieciem vēlēšanu apgabaliem. Tas ir tā iespējams: 26 saraksti - mazāk par 1 procentu, 20 saraksti - mazāk par 2 procentiem, 10 saraksti - mazāk par 3 procentiem un astoņi saraksti dabūs mazāk par 4 procentiem balsu. Un tad vienas organizācijas pieci saraksti, kuri ir visos vēlēšanu apgabalos, dabū 4 procentus un 100 Saeimas deputātus. Tas ir galējais variants, tas ir absurds, kas ir ieprogrammēts šajā vēlēšanu likumā. Ko pārstāvēs šāda demokrātija, to būs apbrīnojami interesanti redzēt. Turklāt būs vēl kas - Latvijas miljonāri atsevišķos vēlēšanu apgabalos uzpirks sarakstu taisītājus, lai rastos nepopulāri, maz procentus iegūstoši saraksti, lai viņi ar saviem mazajiem procentiem varētu dabūt sev balsis. Tā ka es nezinu, kas būs pārstāvēti nākamajā Latvijas Saeimā, tikai ne latviešu tauta.

Priekšsēdētājs: Ko jūs piedāvājat, Bērza kungs?

A.Bērzs: Es piedāvāju svītrot 51.panta otrās daļas pirmo teikumu.

A.Endziņš: Es atvainojos, tas ir konceptuālais balsojums. Tādā gadījumā mums ir jāatceļ konceptuālais balsojums un jāatdod likumprojekts pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: To mēs noskaidrosim. Nākamais bija, šķiet, Ēlerta kungs. Lūdzu.

I.Ēlerts: Ja netiek lemts tālāk par šo, man ir par citām lietām...

Priekšsēdētājs: Bet par 51.pantu? Jā, lūdzu.

I.Ēlerts: Tātad man jāatvainojas, ka kolēģis Rikards vēl man sacīja, ka nav arī skaidri pateikts, ka visus iegūtos dalījumus par visiem viena apgabala kandidātu sarakstiem, lai būtu nepārprotami, kaut gan, protams, var saprast, ka tas ir viena apgabala, tomēr, lai tas būtu absolūti nepārprotami... Un es vēl gribēju pateikt, ka 51.panta pēdējā daļa un priekšpēdējā daļa ir apvienojamas kopā, jo tajās ir runa par vienu un to pašu gadījumu. Tātad tās nav divas atsevišķas daļas, bet tā ir viena kopējā daļa. Šis pēdējais teikums ir vienkārši pievienojams priekšpēdējai daļai, citādi te arī var būt pārpratums.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, vai ir kādi iebildumi? Nav. Paldies. Rikarda kungs, lūdzu! Nav. Paldies. Eglāja kungs, lūdzu!

V.Eglājs: Es gribētu pievērst uzmanību tam, ka te ir viens sīks redakcionāls labojums. Šīs pēdējās daļas lappuses apakšā ir sacīts: "kas ieguvis visā Latvijā visvairāk balsu". To visu vajag svītrot nost. Jo tur ir jābūt - "kas ieguvis visā Latvijā vairāk balsu". Jo tie ir tikai tie saraksti, kam ir vienādi iznākuši, un tāpēc visvairāk... Es ar Ēlerta kungu runāju, viņš arī piekrīt tai lietai. Tā ka to visu svītrot nost.

A.Endziņš: Tas nav būtiski.

Priekšsēdētājs: Izrādās, ka arī tur nav iebildumu. Godājamie kolēģi, tad mums atliek tikai viens balsojums - pēc Bērza kunga ierosinājuma atcelt konceptuālo balsojumu, kas par šo pantu ir izdarīts jau pirmajā lasījumā. Un pēc tam redzēsim, ko Bērza kungs mums piedāvās. Tātad svītrot viņš piedāvās, tad pēc tam...

Biķa kungs, lūdzu!

V.Biķis: Protams, var strīdēties, vai tas ir konceptuāli vai nav. Bet, noklausoties Bērza kungu un vispār lasot šo 51.pantu un modelējot otro rindkopu, problēma tiešām ir ļoti liela. Tātad apgabalā ir jāsavāc apmēram 25 procenti balsu, lai Latvijā aizietu, ja saraksta nav pa visu Latviju. Un tāpēc man ir priekšlikums padomāt, ja vārdu "kopā pa Latviju" vietā liktu - "katrā apgabalā".

A.Endziņš: Cienījamais Biķa kungs! Šeit ir runa par to, ka tā barjera ir par visu republiku un ka tas būtībā ir vērsts uz to, lai stimulētu startēt visos vēlēšanu apgabalos. Un tātad tas ir būtībā vērsts pret mazu separātisku, ja var tā teikt, grupējumu, kurš varbūt ir populārs tikai vienā mazā reģionā - tajā pašā Liepājā vai tajā pašā Kuldīgā, vai Cēsīs - un kuru Latvijas intereses kopumā nebūt nemaz neinteresē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Lielā mērā, protams, Bērza kunga teiktajam var piekrist. Tikai jautājums: vai vaina ir likumā vai vaina ir mūsu sabiedrībā? Un es domāju, ka miljonāriem sava nauda nemaz nebūs jātērē. Viņi droši varēs to paturēt savos maciņos, jo saraksti radīsies paši kā sēnes pēc lietus bez jebkādām naudas injekcijām no miljonāru makiem. Es domāju, ka visi šie jautājumi ir izdebatēti un balsoti jau vismaz divos lasījumos. Un es aicinātu vispār pie šīs lietas neatgriezties.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tā kā Bērza kungs pastāv uz balsojumu, un to viņš dara, tātad mums ir jābalso par Bērza kunga priekšlikumu - atcelt visus iepriekšējos balsojumus par šo pantu otrajā un pirmajā lasījumā. Un pēc tam balsot par attiecīgu normu svītrošanu.

Balsošanas režīmu, balsosim par Bērza kunga priekšlikumu - atcelt visus iepriekšējos balsojumus par šo pantu. Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu: par - 18, pret - 21, atturas - 14. Šis Bērza kunga priekšlikums nav pieņemts. Un tāpēc mēs varam mierīgi turpināt.

52. - 56.pants. Lūdzu. Nav nekādu iebildumu. 56.1.pants.

A.Endziņš: 56.1.pantā trešajā rindiņā aiz komata - kuros šis kandidāts izsvītrots, plus sarakstu skaits, kuros vēlētāji šā kandidāta ievēlēšanu īpaši atbalstījuši - iekavās atzīme "plus". Tātad tas šeit ir papildināts. Bet pie 56.1.panta ir deputātu Ēlerta un Krastiņa priekšlikums, kuru komisija ir noraidījusi. Motivācija šeit ir ielikta iekšā. Tātad tas solis par sarakstu grozāmību, ko iesaka Ēlerta kungs un Krastiņa kungs, praktiski nozīmētu negrozāmu sarakstu. Deputāti paši var izlemt. Abi kolēģi pie priekšlikumiem ir arī pievienojuši divas tabulas ar analīzi no tā laika. Un tālāk pie 51.panta ir arī uzziņa, ko sagatavoja deputāts Eglājs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Par 56.1.pantu, kā jau jums Endziņa kungs teica, ir šīs divas sagatavotās tabulas. Tās ir atlasītas no visiem 1931.gada vēlēšanu rezultātiem, pirmajā gadījumā par Sociāldemokrātisko strādnieku partiju Latgalē, kur ir bijuši vislielākie grozījumi. Un otrs gadījums ir tāds visai vidējs, bet ar populārām personībām. Kā redzat, kandidātu vietu sadalījums sarakstā parāda, ka arī mana un Krastiņa kunga priekšlikumā saraksts būtiski grozās. Un abos gadījumos populārākā personība tik un tā ir pirmajā vietā. Ja tātad Latgalē cilvēks sarakstā no 6.vietas ir pārbīdījies uz 23.vietu, tad tagad šī pārbīde tāpat maksimāli ir no 8.vietas uz 1.vietu. Tā ka pārbīdes ir, bet tomēr šeit ir kaut kāda nozīme tai kārtībai, kādu ir paredzējusi partija, iesniedzot sarakstu. Taču vēlētāji šo kārtību var grozīt. Un tajos būtiskajos gadījumos, ko mēs skaidri redzam, ka kāds deputāta kandidāts, šajā gadījumā Latgalē Florians Ankipāns, ir bijis ļoti populārs un viņa ievēlēšanu nekādi neviens nevar apstrīdēt ne pēc vienas metodes... Tātad atcerieties arī to, ka šeit šie dati - svītrojumu skaits - apgāž to ļoti populāro postulātu, ka tiek svītrotas populāras personības. Nē, tā tas nav. Svītroti tiek jebkuri kandidāti, protams, viens vairāk, cits mazāk. Bet, kā jūs redzat, no Zemnieku savienības saraksta Kurzemē, tad svītrojumu skaits praktiski neatšķiras vairāk kā 2,5 reizes. Protams, plusu šajā gadījumā ir samērā maz, jo 1931.gadā, lai pieliktu plusu, vajadzēja ierakstīt šo kandidātu kādas citas partijas sarakstā talonā. Tagad plusu noteikti būs vairāk un kandidātu kārtība sarakstā tiks sajaukta fundamentāli, jo katrs "pluss" vai "mīnuss" var pārbīdīt kandidātu gandrīz vai jebkurā vietā. Tādēļ ir izvēlēts šis slieksnis. Pirmajā gadījumā tas ir 324 un otrajā - 728. Tātad tas ir proporcionāls, arvien aug, teiksim, to varētu nosaukt par handikapu, kas nosaka tomēr, ka nevar pārbīdīt ar jebkuru balsu skaitu, bet tikai ar pietiekamu balsu skaitu. Nosaukt rezultātu par negrozāmu sarakstu, nu, es nezinu, kā to var atļauties, tas ir grozāms saraksts, turklāt ievērojami grozāms saraksts, nevis tikai niecīgi grozāms.

Priekšsēdētājs: Nākamais bija Rikarda kungs. Lūdzu.

R.Rikards: Vispirms atcerēsimies, kā mēs darījām pirmajā un otrajā lasījumā. Pirmajā lasījumā mēs nobalsojām par grozāmiem, otrajā lasījumā nobalsojām, kā mēs grozīsim. Un noraidījām Krastiņa priekšlikumu jau otrajā lasījumā, bet tagad tas tiek atkal celts priekšā. Un šis ir praktiski negrozāms saraksts. Kāpēc? Es tūlīt paskaidrošu. Tātad, teiksim, 50 tūkstoši balsu par sarakstu ir nodotas kaut kādā apgabalā. 40 tūkstoši ir apmēram balsu barjera, četri procenti no miljona ir 40 tūkstoši... 50 tūkstoši... Sīkie saraksti, tādi kā šeit, ar pieciem tūkstošiem balsu vai ar 13 tūkstošiem balsu vispār netiks iekšā. Tātad 50 tūkstoši tiek izdalīti ar divi. Teiksim, apgabalā šinī sarakstā uzstādīti 10 kandidāti. Un tas tiek izdalīts ar divi, tas ir, 25 tūkstoši, 25 tūkstoši tiek izdalīts ar 10=2,5 tūkstoši. Tātad, lai otrā vieta pārietu uz pirmo, tad vairāk vajag 2,5 tūkstošus balsu, bet, lai desmitais paceltos uz pirmo vietu, tad vairāk vajag dabūt 25 tūkstošus balsu nekā tas, ko partija ir ierakstījusi kā pirmo, kam bijuši spēcīgi elkoņi kuluāros, kas ir ticis iekšā tajā partijas "spicē". Tātad tie praktiski ir negrozāmi saraksti.

Un šie piemēri... Jāsaka, es uzskatīju, ka Ēlerts ir ļoti godīgs cilvēks, bet šeit ir vienkārši notikusi krāpšana. Kāpēc? Es paskaidrošu. Šeit ir 1931.gada Saeimas vēlēšanu rezultāti - visa grāmata. Viņš ir izvēlējies tieši tos sarakstus, kuri ir saņēmuši vismazāk balsu, teiksim, paņēmis sociāldemokrātus Latgalē, kuri ir dabūjuši tikai 13 tūkstošus balsu, kad solis ir 324. Bet kāpēc viņš neņēma sociāldemokrātus Rīgā, kur ir 56 tūkstoši balsu un solis ir divi tūkstoši. Un tad Rīgas saraksts pēc šā Ēlerta priekšlikuma netiktu grozīts nemaz. Tas ir negrozāms saraksts, ja izrēķina pēc šā, bet viņš ir paņēmis Latgali, kur ir mazs solītis... kas vispār netika tur iekšā.

Tālāk. No Zemnieku savienības saraksta viņš ir paņēmis nevis Vidzemes vēlēšanu apgabalu, kur ir 53 tūkstoši balsu, bet ir paņēmis Kurzemes, kur ir 25 tūkstoši. Solis atkal ir mazāks. Vidzemes apgabalā tas ir trīs reizes lielāks. Un, ja paskatās šo Vidzemes apgabala sarakstu, kurā ir Ulmanis, Balodis, Klīve, tad, pēc Ēlerta viedokļa, Vidzemes saraksts ir palicis absolūti negrozāms, kāds tas ir iesniegts, tāds arī tas ir palicis. Tā ka nav godīgi izvēlēties neraksturīgos, vajag apskatīt visus rezultātus.

Tādējādi šis priekšlikums ir praktiski negrozāmi saraksti. Un ko tas nozīmē? Tas nozīmē to pašu, ko Kirhenšteina valdība, ka sarakstā nedrīkst neko ne svītrot, ne grozīt, tas ir, uztaisīti praktiski negrozāmi saraksti, tas nozīmē iepriekš sastādītu Saeimu. Ko tas nozīmē? Partiju "spice" nevis konferencēs, bet kuluāros, koridoros... Tagad notiks cīņa jau pirms vēlēšanām, kuram spēcīgāki elkoņi, tas pirmais tiks tanī sarakstā, un tas iekļūs arī Saeimā. Nekādas vēlēšanas nebūs vajadzīgas. Un, ja cilvēki redzēs, ka viņi nevar balsot par tiem un dabūt iekšā Saeimā tos, par kuriem viņi grib balsot, tad cilvēki vispār nenāks uz vēlēšanām. Un mēs panāksim to, ka uz Saeimas vēlēšanām atnāks 25 procenti cilvēku, jo viņiem nebūs par ko vēlēt. Partijas "spice" jau visu būs izlēmusi. Tātad šo praktiski negrozāmo priekšlikumu tomēr vajadzētu noraidīt.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs, lūdzu!

V.Eglājs: Es piekrītu iepriekšējam runātājam tajā ziņā, ka šeit ir tiešām praktiski negrozāmi saraksti. Ja mēs aplūkojam, teiksim, šo Zemnieku savienības sarakstu, tad tur ir vidējā nobīde no tā iesniedzējiem par 0,5. No vietas caurmērā ir pārbīdīta tikai puse. Latgalē ir nobīde caurmērā par pusotru, bet tas ir galvenokārt, pateicoties tam vienam ļoti, ļoti populārajam Floriānam Ankipānam un diviem ārkārtīgi nepopulāriem, par ko ir balsots pretī. Tur ir tās novirzes lielākas, bet tas ir galvenokārt tāpēc... Tātad šajā lietā tiešām tā praktiskā negrozāmība, tomēr visa cīņa būs pirms vēlēšanām. Un praktiski, ja cilvēks izcīnīs pirmo vietu sarakstā, tad viņam ir garantija, ka tālāk par otro vai trešo vietu viņu neaizspiedīs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs! Pēc tam - Šteina kungs.

J.Lagzdiņš: Tiešām ar patiesu prieku var vērot, kā Demokrātiskā centra partija realizē savas partijas nostāju. Nudien tas ir atzīstami. Es gribētu pateikt tikai divas piebildes pie šīs problēmas. Atcerēsimies, Ēlerta kungs, ka iepriekšējās vēlēšanās okupācijas periodā, kā mēs to saucām, jūs tikāt ievēlēts un varējāt tikt ievēlēts ar vienas balss pārsvaru, bet tagad neatkarīgajā Latvijā pirmajās brīvās Saeimas vēlēšanās pēc okupācijas mēs gribam šeit realizēt kaut kādu nedemokrātisku vēlēšanu likumu. Tas ir pirmais.

Tātad nākamais. Ja jau jūs piedāvājat, ka kandidāti var pārbīdīties tikai tad, ja ir saņemtas šīs simtu un tūkstošu balsu vairāk, tad kāpēc, teiksim, partiju savstarpējās pārbīdes var būt ar vienu balsi? Ja viena partija apgabalā ir saņēmusi kaut vienu balsi vairāk un pārkāpusi šo barjeru vai saņēmusi vairāk vispār, tad tā aiziet priekšā attiecīgajai partijai. Šeit nav nepieciešama nekāda simtu vai tūkstošu starpība balsu skaitā. Tā ka es lūdzu šo priekšlikumu noraidīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Šteina kungs! Pēc tam - Ābiķa kungs.

V.Šteins: Es uzskatu, ka jautājums ir principiāls un pēc būtības. Kolēģi faktiski vēlreiz grib atkārtot Augstāko padomi, kuru pārstāv atsevišķi indivīdi un atsevišķas personālijas, un nekādi negrib pāriet uz demokrātisku, parlamentāru sistēmu. Ja daži vēl nav izvēlējušies sev partiju vai nav nodibinājuši sev partiju, tad tagad grūž virsū partiju "spicēm", kuras kuluāros sastādīs sarakstus. Katrā demokrātiskā organizācijā pirms parlamenta vēlēšanām notiek attiecīgi kongresi vai pilnsapulces, vai sanāksmes, kurās tiek izvirzīta un apstiprināta šī komanda, kura startē vēlēšanās. Un vēlēšanām ir jābūt nevis indivīdu cīņai, bet ir jābūt partiju, ar savām programmām, ar savām platformām, cīņai. Šo lietu daudzi kolēģi negrib saprast un laikam vēl nav gatavi pāriet uz demokrātisku, parlamentāru iekārtu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Es negribētu runāt tik augstos toņos kā iepriekšējie runātāji, spriežot par absolūtu nedemokrātiju vai demokrātiju, bet, manuprāt, komisija ir atradusi to kompromisa variantu, lai izvairītos no absolūtās grozāmības, kāda bija Latvijas laikā, kad no viena saraksta varēja otrā, un tā tālāk... Ka tā situācija bija ļoti bēdīga, mēs to ļoti labi zinām no vēstures. Un tajā pašā laikā tomēr ir pieļauti grozījumi, kā mēs pirmajā lasījumā konceptuāli nobalsojām, vismaz vēlētājiem ir zināma izvēle saraksta ietvaros iespaidot šo sarakstu. Tā ka, manuprāt, komisija ir atradusi to optimālāko kompromisa variantu, par kuru tiešām būtu vērts nobalsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endeles kungs! Pēc tam - Kinnas kungs.

J.Endele: Jā, šis piedāvājums ir ļoti interesants. Ja to izlasa un tā aritmētiski nerēķina, tas liekas nevainīgs un jauks, un tā tālāk... Man šad tad ir iznākušas domstarpības ar profesoriem, kuri apguvuši augstu izglītību humanitārajā jomā, un, teiksim, varbūt viņiem nav tā spēja matemātikā tik diža. Bet šie jaunie cilvēki, kas piedāvā šo variantu, ir izcili izglītoti matemātikas jomā. Un tātad, kungi, tas nav naivi... (Zālē starpsaucieni.) Jā, es paņemšu un vēlreiz atgriezīšos ar vienu elementāru piemēru (Rikarda kungs diezgan sarežģīti skaidroja), kā saraksti netiks grozīti. Pieņemsim, ka 20 tūkstoši balsu ir nodotas par sarakstu, kurā ir 20 kandidāti. Tad pirmais, kas ir sarakstā, saņem 10 tūkstošus nosacīto balsu un pēdējais - 500. Es domāju, ka tas pret savas partijas biedriem ir bezkaunības kalngals, ka var piedāvāt kaut ko tādu tik "smirdīgu".

Priekšsēdētājs: Vārds Kinnas kungam.

J.Kinna: Tā kā es ļoti cienu Endeles kungu, bet tajā pašā laikā es ļoti atbalstu viņa izvirzīto tēzi, ka nākotne pieder jaunajiem cilvēkiem, un, tā kā es pēdējā laikā esmu izteicis jums ļoti daudz labu priekšlikumu, tad šoreiz es gribētu izteikt ierosinājumu atbalstīt Edmunda Krastiņa priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Šeit sāk jau iezīmēties partiju koalīcijas... Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Es domāju, ka visu jau pateica Šteina kungs. Manuprāt, viņam ir liela taisnība - partijai jānāk ar savu komandu. Un, ja mēs pieņemsim šos stipri grozāmos, es varētu teikt, pilnīgi sajaucamos sarakstus, tad ir liela varbūtība, ka parlamentā būs tikai populāri runātāji, nebūs neviena jurista, neviena ekonomista un tamlīdzīgi.

Es arī atļaušos atbildēt Rikarda kungam uz pārmetumiem. Tātad, izvēloties sarakstus, es patiešām ņēmu vienu Latgales piemēru kā ļoti stipri grozīta saraksta piemēru un Zemnieku savienību Kurzemē - kā tādu vidēju piemēru, kur, jāsaka, grozījumu skaits ir vidējs. Jā, šajos pašos vēlēšanu materiālos ir vācu partijas. Vācieši ar savu disciplīnu, protams, šo sarakstu praktiski nemaz nav grozījuši. Tas ir ļoti interesanti, protams. Tā ka es ļoti, ļoti lūdzu deputātus padomāt: kas mums būs nākamajā parlamentā?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Biezā kungs, ko jūs par šo tēmu teiksit?

J.Biezais: Es uzaicinātu pieņemt, ka deputāti jau ir padomājuši, kā balsot, un uzaicinātu balsot.

Priekšsēdētājs: Paldies. To mēs arī tūlīt darīsim, balsojot "par" vai "pret" par mūsu kolēģu Ēlerta un Krastiņa priekšlikumu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Un balsosim "par" vai "pret" deputātu Ēlerta un Krastiņa priekšlikumu. Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu: par - 21, pret - 39, atturas - 15. Nav guvis vairākumu.

Varam turpināt. 56.2.pants.

A.Endziņš: 56.2.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: 57.pants.

A.Endziņš: 57.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. 58.pants.

A.Endziņš: 58.pantā labojumu nav.

Priekšsēdētājs: 6.nodaļa, 59.pants.

A.Endziņš: 59.pants ir precizēts, ierakstot, ka Latvijas Republikas konsulārās iestādes, kurām uzticēts reģistrēt ārvalstīs dzīvojošos Latvijas pilsoņus, izveido vēlēšanu iecirkņus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir kādi iebildumi? Nav. 60.pants.

A.Endziņš: 60.panta otrā daļa ir precizēta, ka izveido iecirkņa vēlēšanu komisijas trīs līdz 15 cilvēku sastāvā. Ja valstī izveido tikai vienu vēlēšanu komisiju, iecirkņa komisijas funkciju pilda vietējā vēlēšanu komisija. Tātad, ja ir viena... Un šajā pantā ir pieņemts Ēlerta priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir kādas piebildes? Nav. 61.pants.

A.Endziņš: Izmaiņu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. 62.pants.

A.Endziņš: 62.pantā ir precizējums aiz komata: "kas dzīvo vai uzturas ārvalstīs", lai būtu iespēja piedalīties ne tikai Latvijas pilsoņiem, kuru mītne ir ārvalstīs, bet arī tiem Latvijas pilsoņiem, kuri vēlēšanu laikā ir komandējumā ārvalstīs.

Priekšsēdētājs: Paldies. 63.pants.

A.Endziņš: 63.pantā ir precizējums otrajā rindā: "kandidātu saraksts un vēlēšanu zīmes Rīgas vēlēšanu apgabalam". Proti, tātad Centrālā vēlēšanu komisija nosūta ārvalstīs izveidotajām vēlēšanu komisijām kandidātu sarakstus un vēlēšanu zīmes. Tikai vienam apgabalam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Redzu, ka iebildumu nav. 64.pants.

A.Endziņš: 64.pantā ir pieņemts Ēlerta priekšlikums vārdu "vietējā" aizvietot ar vārdu "iecirkņa". Citu grozījumu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. 65.pants.

A.Endziņš: 65.pantā izmaiņu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. 66.pants.

A.Endziņš: 66.pantā ir pieņemts Ēlerta priekšlikums. Citu grozījumu nav.

Priekšsēdētājs: Ēlerta kungs, lūdzu!

I.Ēlerts: Mums acīmredzot ir iezagusies kļūda 66.panta pirmajā rindā, kur rakstīts, ka nav nekādas vajadzības gaidīt otro dienu pēc vēlēšanu iecirkņa slēgšanas, balsis var sākt skaitīt tāpat kā Latvijā jau tūdaļ vakarā. Es ierosinu izsvītrot divus vārdus - "otrajā dienā".

A.Endziņš: Tam varētu piekrist.

Priekšsēdētājs: Paldies. Iebildumu nav. 67.pants.

A.Endziņš: 67.pantā izmaiņu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. 68.pants.

A.Endziņš: Izmaiņu nav.

Priekšsēdētājs: 69.pants.

A.Endziņš: Izmaiņu nav.

Priekšsēdētājs: 70.pants.

A.Endziņš: 70.pants ir jauns, par ko es jūs jau informēju, proti, ka kandidātu saraksta iesniedzējiem, kā arī pieteiktajiem kandidātiem ir tiesības pārsūdzēt vēlēšanu komisiju lēmumus tautas tiesā pēc vēlēšanu komisijas atrašanās vietas. Tātad pārsūdzības iespēja.

Priekšsēdētājs: Paldies. 71.pants.

A.Endziņš: Izmaiņu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdz ar to mēs esam izskatījuši likumu. Man būtu lūgums, kādam no sekretariāta grūtāk vaicāt, jo tur ir tikai Dobeļa kungs... Mūsu varonīgā Budžeta komisija ir tepat blakus un kopā ar valdību dala budžetu. Komisija tiek lūgta tagad uz balsošanu par motīviem, par likumu kopumā, tā es saprotu.

Bērza kungs, lūdzu!

A.Bērzs: Godājamie Augstākās padomes deputāti! Jūs esat ilgstoši un pamatīgi strādājuši, līdz jums ir izdevies kapitāli sakropļot demokrātisko vēlēšanu principus, kādi pastāvēja neatkarīgajā Latvijā. Jūs esat uzlikuši kapitālu drošības maksu, kas ir jāiemaksā. Jūs esat noteikuši iespēju, ka pavisam maza iedzīvotāju daļa būs tā, kas būs pārstāvēta nākamajā Saeimā. Jūs esat piešķīruši vienai personai divas balsis. Nekrietni šajā pielikumā Ēlerta kungs pielīdzina "krustiņu" tam pašam, kas ir "ierakstīts kandidāts" citā sarakstā, kur par viņu ir nobalsojis otrs vēlētājs, bet "krustiņš" - tās ir divas viena vēlētāja balsis par vienu un to pašu personu. Es tomēr jūs aicinu vēl pēdējā brīdī apdomāties un nepieļaut to, ka šajā gadsimtā pēdējās demokrātiskās parlamenta vēlēšanas Latvijā būtu notikušas pēc PSRS likuma, ievēlot jūs šajā Augstākajā padomē, jo pēc šā likuma nākamās vēlēšanas savā demokrātijā to līmeni vairs nesasniegs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāja kungs! Pēc tam - Bērziņa kungs.

V.Eglājs: Es šo likumu vērtēju tomēr citādi, ja tajā ir atkāpes no 1922.gada likuma. Pirmkārt, ir tādas atkāpes, kuras obligāti ir jātaisa sakarā ar to, ka principā nevar realizēt, tādēļ tās ir nepieciešamas. Un otra daļa ir tādas atkāpes, kuras uzlabo vēlēšanu likumu, pamatā novēršot defektus, kādi bija iepriekšējam likumam. Bet, lai būtu uzlabojums, šīs atkāpes nedrīkst būt pārāk lielas. Jo, ja atkāpjas un sper kādu pārāk lielu soli, lai uzlabotu, tad lietu var arī sabojāt. Un vienīgais, kas man izsauc šaubas, ir šī 4 procentu barjera, jo to, kā Saeima darbosies, redzēs pēc vēlēšanām. Tātad tā ir vienīgā vieta, kas man nedaudz izraisa šaubas. Es uzskatu, ka visas pārējās izmaiņas ir uzlabotas. Tāpēc es visus aicinu balsot par šo likumu, jo, kā Rainis rakstīja: "Zārks jau nevar palikt tukšā."

Priekšsēdētājs: Paldies. Ļoti labas perspektīvas. Lūdzu, Bērziņa kungs! Pēc tam - Plotnieka kungs.

I.Bērziņš: Atšķirībā no Bērza kunga es aicinu Tautas frontes frakciju neapdomāties, jo mēs esam pieņēmuši lēmumu, mēs esam iestājušies par likumu tieši šādā variantā, varbūt ar atsevišķām izmaiņām, bet kopumā. Es atgādināšu, ka Tautas frontes frakcija un arī frakcija "Satversme'' vienojās par šādu variantu. Un mēs esam savu sasnieguši un šajā gadījumā beidzot vēlēšanu likums ir sagatavots, jo - labāku vai sliktāku - to tiešām gaida visi politiskie spēki Latvijā, lai zinātu, kā tad startēt nākamajās vēlēšanās. Mēs tik daudz runājam par to, ka mums vēlēšanas ir vajadzīgas ātrāk, tad vienreiz izdarīsim kaut ko, lai šīs vēlēšanas paātrinātu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Plotnieka kungs! Pēc tam Rikarda kungs, tad Cālīša kungs.

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, mēs, protams, varam atzīmēt darbu, kuru ir veikuši tie deputāti, kuri strādāja pie šā projekta. Es nekādā veidā negribu uzstāties pret mūsu Likumdošanas jautājumu komisiju, kurā tas tika akceptēts. Bet tajā pašā laikā, paužot savu personisko viedokli, es gribu teikt, ka es nevaru par to balsot, un nevaru balsot vismaz divu apstākļu dēļ.

Pirmais. Mēs, atkāpjoties no 1922.gada vēlēšanu likuma, ieviešam 4 procentu barjeru. Līdz ar to faktiski radām situāciju, ka parlaments īstenībā neatspoguļos stāvokli, simpātijas un antipātijas.

Otrais. Mēs ļoti būtiski grozām to vēlēšanu sistēmu, kāda savā laikā eksistēja, tādējādi, ka ar šo plusa un mīnusa zīmju palīdzību faktiski vienam dodam divas balsis salīdzinājumā ar otru. Un tas vairs nav vienlīdzīgs vēlēšanu princips. Tie ir abi konceptuāli jautājumi. Šajā zālē tie tā ir izlemti. Tātad viņu projektam ir saistoši, bet es kā deputāts to nevaru atzīt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Rikarda kungs!

R.Rikards: Es, pirmkārt, aicinu frakciju "Satversme'' balsot par šo likumu kopumā, neskatoties uz to, ka viena būtiska atkāpe no 1922.gada likuma ir barjeras ieviešana 4 procentu līmenī. Tā ir būtiska atkāpe. Pārējās varētu uzskatīt par tīri redakcionālām, ne būtiskām atkāpēm. Protams, frakcija "Satversme'' iestājas par 2 procentiem, bet ar Tautas frontes frakciju mēs gājām uz kompromisiem vairākos jautājumos. Arī par to procentu barjeru vienojāmies, bet par lielumu mēs īsti līdz galam tā arī nevienojāmies, bet, tā kā ir nobalsots par 4 procentiem, un tā tas ir, spēles noteikumi visiem ir zināmi, kā arī, kopumā vērtējot, šis vēlēšanu likums tomēr ir demokrātisks. Tātad spēles noteikumi tomēr ir demokrātiski, ir zināmi iepriekš. Un tāpēc es aicinātu frakciju "Satversme'' kopumā balsot "par''. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Cālīša kungs!

I.Cālītis: Patiesi Likumdošanas jautājumu komisija ir ielikusi lielu darbu, radot šo likumu. Visi deputāti, kuri aktīvi piedalījušies šā likumprojekta veidošanā, gan iesniedzot priekšlikumus, gan balsojot par to vai citu variantu, šim likumprojektam arī ir ziedojuši daudz laika, nervu un darba. Bet es gribu pievienoties Bērza kungam un arī citiem deputātiem, kuri aicināja nebalsot par šo likumprojektu, jo lielais ieguldītais darba apjoms vien neliecina par šā likumprojekta lietderību un vajadzību Latvijas nākotnei. Šis likums nav iznācis ne kā 1922.gada Saeimas vēlēšanu likuma atkārtojums, ne arī kā kaut kas cits. Tas ir samocīts, kompilēts no dažādām daļām, uzlabots, varbūt teikt pēdiņās - "uzlabots''. Un es domāju, ka šis projekts ir jānoraida un nekavējoties jāķeras pie jauna likumprojekta izveidošanas.

Priekšsēdētājs: Balsošanas režīmu! Balsosim par likumu "Par 5.Saeimas vēlēšanām". Lūdzu visiem uzmanību un balsot. Lūdzu rezultātu: par - 64, pret - 17, atturas - 22. Likums pieņemts. (Aplausi zālē.)

Godājamie kolēģi, turpināsim darbu. Sakarā ar mūsu rīta balsojumu, pirms budžeta koncepcijas apspriešanas, kura, kā es saprotu, vēl nav gatava, mēs izskatām 5. un 6.darba kārtības jautājumu. Un ziņotājs, cik es saprotu, ir Kodoliņa kungs. Lūdzu, Kodoliņa kungs! Jūs arī atgādiniet kolēģiem, kāds ir dokumenta numurs...

A.Kodoliņš: Cienījamie kolēģi! Runa ir par 179.dokumentu, kur ir apkopoti abi minētie likumprojekti. Šā jautājuma izskatīšanas nepieciešamība plenārsēdē radās sakarā ar ļoti daudziem iesniegumiem, kurus saņēma gan valdības instances, gan Ekonomikas komisija, gan arī Budžeta komisija. Minētajos iesniegumos bija izteikts praktiski viens lūgums: izskatīt vairākas normas tajos grozījumos un papildinājumos, kurus Augstākā padome pieņēma pirms pārtraukuma, proti, iepriekšējās sesijas noslēguma dienās.

Jāsaka, šajā lietā šie apstākļi ir dažādi. Tā ka mēs pirmām kārtām izskatīsim likumu "Par peļņas nodokli", tad jāteic, ka pamatargumenti iesniegumos, kuros izteikts attiecīgais lūgums mainīt likumu "Par peļņas nodokli", ir saistīti ar to, ka, ja paliek mūsu pieņemtā redakcija, proti, nosakot, ka banku iestādes, apdrošināšanas iestādes un tirdzniecības iestādes maksā paaugstinātu peļņas nodokļa normu, tas ir, 45 procentu likmes normu, tad rodas virkne sarežģījumu. Šie sarežģījumi ir divējādi.

Pirmā grupa sarežģījumu ir sakarā ar to, ka tiek izjaukts viens no būtiskākajiem faktoriem, proti, konkurences moments. Tātad ir nozares, kuras, it kā spriežot pēc iespējamiem... zaudē savu konkurētspēju tajā ziņā, ka gan šīs nozares ir sliktākā stāvoklī nekā citas nozares, gan arī sliktākā stāvoklī nekā apkārtējo teritoriju attiecīgas iestādes, kuras līdz ar to gūst priekšroku attiecībā pret mūsu valsts iestādēm.

Otrs sarežģījums ir attiecībā tieši uz tirdzniecību, par ko pie mums griezās Finansu inspekcija. Un šis sarežģījums ir tāds, ka tomēr lielākā daļa uzņēmumu nodarbojas ne tikai ar tīru tirdzniecību, tā nodarbojas gan ar tirdzniecību, gan ar rūpniecību. Un šinī sakarā, lai pielietotu šo normu par paaugstinātu peļņas nodokļa likmi tirdzniecībai, ir nepieciešams nošķirt šo uzņēmumu divās daļās. Tātad sadalīt šo uzņēmumu uzņēmējdarbību rūpnieciskajā darbībā vai, teiksim, lauksaimnieciskajā darbībā, atdalīt nost tirdzniecisko darbību, sastādot atsevišķu bilanci.

Finansu inspekcijas speciālisti uzskata, ka tehniski šāda darbība ir sarežģīta, un tomēr it kā veicama. Bet praktiski notiks tā: ja vienā uzņēmumā veic divas grāmatvedības bilances, tad tik un tā rodas iespēja šajās bilancēs veikt zināmas operācijas, lai pamatā panāktu, ka peļņa tiek samazināta tieši tajā nozarē, kura ir aplikta ar paaugstinātu peļņas nodokļa likmi. Un, lūk, šo apsvērumu dēļ Ekonomikas komisija iesniedza šo jautājumu Ekonomisko reformu ministrijai, Finansu ministrijai un Finansu inspekcijai, lai attiecīgi to izskatītu.

Jāatzīst, ka, izskatījušas šo jautājumu, pilnīgi visas trīs šīs instances griezās Ekonomikas komisijā ar attiecīgu priekšlikumu grozīt likuma "Par peļņas nodokli'' 10.pantu, svītrojot normu par paaugstinātām peļņas nodokļa likmēm - tieši 45 procentu likmi banku darbībai, apdrošināšanai un tirdzniecībai. Kad Ekonomikas komisija jau bija sagatavojusi attiecīgo likumprojektu un iesniegusi citām komisijām izskatīšanai, šo likumprojektu izskatīja arī valdība, un arī valdība kopumā ir akceptējusi šāda grozījuma nepieciešamību.

Bez tam es varu teikt, ka mēs esam saņēmuši oficiālu atsauksmi no Tirdzniecības un pakalpojumu komisijas, kas arī atbalsta attiecīgās normas nepieciešamību. Tas man būtu viss par peļņas nodokli.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad jūs vispirms ziņojāt par peļņas nodokli, kas ir otrais pēc kārtas šajos dokumentos. Paldies.

Tātad jautājumi par likumprojektu "Par grozījumiem likumā "Par peļņas nodokli''".

Lūdzu, Buķeles kundze!

E.Buķele: Kodoliņa kungs! Vai jūs netikāt apsprieduši to jautājumu, ko mēs apspriedām pagājušajā sesijā, proti, par vairumtirdzniecības un mazumtirdzniecības jēdziena nošķiršanu? Tas ir viens jautājums.

Otrs. Kā līdz šim tas tika pielietots praksē, ka tomēr šā nodokļu pielietojuma rezultātā zaudējumus ir cietušas tādas organizācijas kā Invalīdu biedrība, kā Neredzīgo biedrība, vārdu sakot, tās organizācijas, kurām peļņa jau tā ir bijusi niecīga?

A.Kodoliņš: Tātad divi jautājumi. Pirmais jautājums, es atvainojos, bija par...

E.Buķele: ...par vairumtirdzniecības un mazumtirdzniecības nošķiršanu.

A.Kodoliņš: Jā, šis jautājums tika diskutēts toreiz, kad mēs pieņēmām. Un mēs lūdzām par to steidzīgi dot ekspertīzi. Tātad pusdienas laikā mēs lūdzām šādu ekspertīzi. Otrā rītā mums šādu ekspertīzi deva Finansu inspekcija: vai ir iespējams nošķirt vairumtirdzniecību no mazumtirdzniecības? Un Finansu inspekcijas ekspertu slēdziens bija, ka nav iespējams noteikt tiešu robežu, sākot ar kuru vienu tirdzniecības veidu var saukt par mazumtirdzniecību un kur ir vairumtirdzniecība. Katrā gadījumā Finansu inspekcija toreiz, dodot šo ekspertīzi, mums atbildēja, ka likumā tad labāk ierakstīt vispār par tirdzniecību, nekā rakstīt atsevišķi "vairumtirdzniecība'' vai atsevišķi - "mazumtirdzniecība'', tāpēc ka šo jautājumu, kur ir vairumtirdzniecība un kur jau ir mazumtirdzniecība, mums praktiski neregulē neviens likumdošanas akts, tā ka šāda likuma nav.

E.Buķele: Man ļoti žēl, bet tādā gadījumā mēs liekam zem sitiena tos mazos privātuzņēmējus, kuri tiešām tirgojas un neko vairs neiegūst, toties dodam privilēģijas tādam, teiksim, tirdzniecības uzņēmumam kā "Robežnieki''.

A.Kodoliņš: Es atvainojos, Buķeles kundze, mūsu priekšlikuma būtība ir svītrot vispār normu par paaugstinātu peļņas nodokļa likmi tirdzniecības uzņēmumiem.

E.Buķele: Kodoliņa kungs, un par invalīdiem, lūdzu.

A.Kodoliņš: Tajos grozījumos, kurus mēs pagājušoreiz pieņēmām, par invalīdiem tieši grozījumu nebija. Tur viens pants, bet pamatgrozījumi tika pieņemti jau agrāk, tas ir, pavasara sesijā, kad pieņēmām grozījumus likumā "Par peļņas nodokli'' (vēl iepriekšējos, nevis tieši iepriekšējos, bet vēl iepriekšējos). Un tātad toreiz Ministru padomei attiecīgi bija dots uzdevums pasteidzināt šā saraksta, kas ir paredzēts likumā "Par peļņas nodokli'' 23.pantā, sagatavošanu un iesniegšanu Augstākajai padomei. Tātad visa ideja bija tā, ka svītrot šos pantus. Šie invalīdu uzņēmumi, kuriem pienākas pēc 20.panta, ja nemaldos...

E.Buķele: 22.pants...

A.Kodoliņš: Bet 20.pants arī bija, bet es varbūt tiešām varēju arī sajaukt... Tātad šie atvieglojumi tiks iekļauti 23.pantā paredzētajā uzņēmumu sarakstā. Tiesa, ka Ekonomisko reformu ministrija jau pirms laba laika šos priekšlikumus ir iesniegusi valdībai. Man nezināmu apstākļu dēļ valdība vēl nav izskatījusi šos priekšlikumus un līdz ar to tie vēl nav iesniegti Augstākajai padomei mūsu akceptam. Šeit ir runa, vai attiecīgie Invalīdu biedrības uzņēmumi cietīs zaudējumus.

E.Buķele: Jā.

A.Kodoliņš: Praktiski ir vienošanās ar Finansu inspekciju, ka šādus zaudējumus Invalīdu biedrības uzņēmumi necietīs. Un attiecīgajā periodā, kad ir šis nodokļu vakuums, par šo periodu notiks pārrēķins, un praktiski Finansu inspekcijai nevajadzētu ieturēt no Invalīdu biedrības uzņēmumiem paaugstinātus peļņas nodokļa maksājumus.

E.Buķele: Paldies. Bet varbūt, ka pie tā būtu jāatgriežas nākamajā lasījumā, jo mūsu komisijas rīcībā ir pretēja informācija.

A.Kodoliņš: Jā, tātad lēmumā par šo grozījumu spēkā stāšanos par šo jautājumu mēs varam iestrādāt īpašu normu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bukas kungs, jautājiet!

S.Buka: */Cienījamais Kodoliņa kungs! Deputātu kungi! 11.jūlijā šajā tribīnē stāvēja Ekonomikas komisijas pārstāvis un kā pēc komisijas, tā Ministru padomes ieteikuma izvirzīja priekšlikumu banku aplikšanu ar nodokļiem mainīt no 35 uz 45 procentiem, tāpat arī otro rindkopu uzrakstīt citādi, nekā bija līdz tam. Tieši tāpat šeit stāvēju arī es un teicu, ka to nevajag darīt, jo tad bankas pacels savus kredītprocentus. Tagad tie, salīdzinot ar vasaru, ir uzlēkuši jau par 50 procentiem. Jūs nobalsojāt pret manu priekšlikumu. Tāpēc mani interesē jautājums: ko republikai ir maksājis šis nodokļa paaugstinājums bankām par 10 procentiem? Vai Ekonomikas komisijas vadība kaut kādā veidā ir atbildīga par pirms trim mēnešiem piedāvāto vienu lēmumu, bet tagad - pilnīgi pretēju tam, tāpat pamatojot, cik labi būs turpmāk*/

A.Kodoliņš: Bukas kungs, manuprāt, šeit ne visai pareizi atainoja jautājuma būtību. Jautājumu par 45 procentu likmes ieviešanu iesniedza deputāts Muciņš. Ekonomikas komisija abos lasījumos noraidīja šo priekšlikumu. Un, ja tribīnē stāvošais deputāts pateica, ka nevar būt tiešas sakarības starp procentu likmi un bankas kredītu likmi... Tiešas sakarības šeit nav. Šo priekšlikumu par 45 procentu likmes ieviešanu Ekonomikas komisija nekad nav atbalstījusi. Tas ir, pirmkārt.

Otrkārt, jautājums par zaudējumiem. Šis likums stājās spēkā ar 1.oktobri. Tātad tieši zaudējums varētu būt rēķināts no 1.oktobra līdz tam brīdim, kad mēs pieņemsim attiecīgo labojumu. Tā ka baidos, ka neviens cilvēks nevarēs precīzi izrēķināt, kur ir banku politika un tīra peļņas politika, un zināma veida banku katalizācijas efekts. Kā mēs labi zinām, pašlaik bankas veido sava veida apvienības, un tātad notiek tomēr kredītu politikas saskaņošana. Un šāda saskaņošana vienmēr ir, pastāvot paaugstinātai peļņas kredītu likmei. Un kur ir šā likuma vaina? Tas ir diezgan grūts uzdevums, ja mēs gribēsim noskaidrot, no kurienes rodas zaudējumi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Preinberga kungs! Pēc tam - Čepānes kundze.

G.Preinbergs: Cienījamais Kodoliņa kungs! Lai kāds šis likums arī būtu - peļņas nodoklis vai akcīzes nodoklis - vienalga, kurš tas arī būtu, vai vēl kāds citādāks, praktiski jau nemaksā ne ražotājs, ne pārpircējs, ne tirgotājs. To allaž maksās patērētājs. Man gribētos ļoti zināt, kā šie divi likuma grozījumi ietekmēs vienkāršā iedzīvotāja maku? Vai tie nāks tam plusos, salīdzinot ar esošo, vai mīnusos?

A.Kodoliņš: Pašlaik mēs tomēr runājam par peļņas nodokli. Pašlaik ir runa par to, ka praktiski vienkāršā iedzīvotāja maku tas neapšaubāmi iespaidos, ka viņam nodokļu nasta, ko tirdzniecības un arī banku iestādes caur kredītiem gribēs pārlikt uz klientu rēķina, tiks samazināta, jo, bez šaubām, gan tirgotājiem, gan banku darbiniekiem ir daudz lielākas iespējas nekā rūpniekiem pārlikt savu nodokļa nastu uz viņu klientu nastu. Tātad šī tā sauktā nodokļu sloga jeb nodokļu nastas pārcelšanas iespējas šīm organizācijām ir lielākas nekā rūpniekiem. Tā ka praktiski par vienkāršiem cilvēkiem... Kas attiecas tieši uz mazumtirdzniecības cenām, tas nāks pozitīvā ziņā, līdz ar to šādi grozījumi nestimulēs mazumtirdzniecības cenu kāpumu, jo grozījumi šoreiz ir par nodokļa likmes samazināšanu, nevis paaugstināšanu.

G.Preinbergs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze! Pēc tam - Felsa kungs.

I.Čepāne: Cienījamais Kodoliņa kungs! Viens no iemesliem (lasot arī speciālajā literatūrā un avīzēs), ka bankām šis peļņas nodoklis jāsamazina par 10 procentiem, ir tas, ka ir ļoti augsti kredītu procenti. Vai jūs esat pārliecināts, ja mēs šo peļņas nodokli tagad samazināsim par 10 procentiem, vai šie kredītu procenti arī samazināsies?

A.Kodoliņš: Nē, es neesmu pārliecināts. Visticamāk, esmu pārliecināts par pretējo. Ja mēs samazināsim šo 45 procentu likmi, tad banku kredītu procenti nekritīsies par 10 procentiem. Bet, ka tie varētu tikt samazināti, par to, manuprāt, arī nav šaubu. Manā izpratnē visi jautājumi, kuri rodas sakarā ar banku kredītu procentiem... Visu kredītu procentu pamatrādītājs ir, ka jebkurai precei ir pieprasījums un piedāvājums. Paaugstinātie banku kredītu procenti, bez šaubām, nav nodokļu pamatjautājums. Pamatjautājums tātad ir par attiecīgo piedāvājuma, pieprasījuma un riska pakāpi. Un es uzskatu, ka pašreizējā ļoti augstā kredītu procentu likme pirmām kārtām ir gan paaugstināts pieprasījums, bet vēl ne mazāk svarīgs faktors ir ļoti augsts risks. Un risks saistīts arī ar mums, jo mēs jebkurā brīdī varam pieņemt visai īpatnējus, teiksim, peļņas vai citus nodokļu grozījumus, kuri uzreiz samazina, ļoti pasliktina biznesa apstākļus, un attiecīgais ieguldījums kaut kādā biznesa sfērā vai uzņēmējdarbības sfērā var iegrozīties no peļņu nesoša uz peļņu nenesošu un zaudējumus radošu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Fels!

A.Felss: Cienījamais Kodoliņa kungs! Ja mani atmiņa neviļ, šis ir pirmais gadījums, kad jūsu vadītā komisija ierosina samazināt nodokļus. Vai, ņemot vērā to pamatojumu, ko šeit ir rakstījis ministra vietnieks Rītiņa kungs par šīm sekām, kas būs pēc tam, kad pieņemsim šo nodokļu labojumu, jūsu komisija nebūtu arī gatava izdarīt secinājumus par apgrozījuma nodokli attiecībā uz lauksaimniecību vai tai nepieciešamajiem pakalpojumiem un sfērām, kuras saistītas ar lauksaimniecību? Kāds ir jūsu viedoklis?

A.Kodoliņš: Mans personīgais viedoklis (komisijas viedoklis ir jānoskaidro īpašā sēdē) ir tāds... Pirmām kārtām es gribu paskaidrot, ka mūsu komisija gandrīz nekad Augstākajai padomei nav iesniegusi likumus, kuri palielinātu nodokļu likmes. Es atvainojos. Mūsu komisijas viedoklis vienmēr ir bijis pretējs, proti, ka pēc iespējas ir jāsamazina nodokļu likmes. Visbiežāk praktiski nodokļu likmes paaugstinājums ir automātisks, aritmētisks rēķins. Ja mēs gribam tādus un tādus budžeta izdevumus, tiek samazināts apliekamais objekts. Un tad automātiski varam izrēķināt, cik mums jāsavāc ar nodokļiem, un pēc tam varam automātiski izrēķināt, cik lielas ir vajadzīgas likmes, lai savāktu. Mūsu princips... Es pilnīgi negribu piekrist argumentācijai, ka Ekonomikas komisija kādreiz ir gribējusi palielināt likmes.

Es atbildēšu uz jautājumu par lauksaimniekiem. Bez šaubām, mēs esam pilnīgi pretējās domās, praktiski mūsu komisija visu laiku aizstāv ideju, ka ir jābūt vienotai apgrozījuma nodokļa likmei, un viss ir jāapliek ar apgrozījuma nodokli. Tas nav nodoklis, ar kuru būtu jādiferencē viens ienākuma veids un tas dotu tiešām ieņēmumu palielinājumu, kas varētu atkal samazināt cita veida nodokļus. Tā ka mūsu princips ir pilnīgi pretējs, vismaz mans un, es domāju, arī vairāku mūsu kolēģu princips, ka apgrozījuma nodoklim ir jābūt ar vienotu likmi, bez izņēmumiem un pēc iespējas izslēdzot jebkuras, arī dažādas likmes. Tas nav arī mūsu princips. To jūs atradīsit jebkurā ekonomiskajā literatūrā, kur ir runa par nodokļiem. Jebkurš nodokļu speciālists jums ieteiks šādu variantu. Cita runa jau ir šī politiskā puse.

Priekšsēdētājs: Felsa kungs vēl grib jautāt.

A.Felss: Kodoliņa kungs, es varētu piekrist jūsu tendencei liberalizācijas viedokli virzīt nodokļu politikā, bet jūs taču piekritīsit tam, ka šie saimnieciskie priekšnosacījumi dažādām sfērām un dažādām tautsaimniecības nozarēm, par, ja dala vēl sīkāk, tas ir, apakšstruktūrām taču ir ļoti dažādi. Ja jūs vēlētos nolikt visus vienādos nosacījumus, tas taču nav objektīvi, atbilstoši šā brīža situācijai.

A.Kodoliņš: Šeit acīmredzot ir pamatdoma, ka nav objektīvi, ka lauksaimniecībā ir dažādi noskaņojumi un rūpniecībā dažādi. Praktiski arī nodokļi, līdzšinējie peļņas nodokļa atvieglojumi, kādi ir vispār lauksaimniekiem... laikam vienīgā valsts plašā apvidū... Vispār pat Lietuvā lauksaimniekiem ir zināmas peļņas nodokļa likmes, kādu mums vispār nav. Ar attiecīgajiem atbrīvojumiem, kas ir īpašumu nodokļos, dod tik milzīgu nevienādību, starp citu, nosacījumos dažādām nozarēm, ka tā, manuprāt, pilnīgi izlīdzina tos nosacījumus, kas ir objektīva rakstura. Ja jūs gribat teikt, ka, piemēram, šeit zemtekstā... Es dzirdēju, ka lauksaimniekiem ir sliktāki nosacījumi, tad es galīgi nepiekrītu šim viedoklim.

A.Felss: Neapšaubāmi, mums vispār nav cerību uz kaut kādiem kredītiem vai uz kaut ko tamlīdzīgu. Tas jau vien ir ļoti būtiski, manuprāt.

A.Kodoliņš: Manuprāt, šeit visiem ir vienādas tiesības dabūt kredītus. Cita runa, cik jūs varat garantēt šo kredītu atdošanu. Tā ir cita problēma.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, jūs arī vēlaties jautāt? Lūdzu.

L.Muciņš: Jā. Es gribēju pajautāt, kāpēc Rītiņa kungs ir parakstījis šo priekšlikumu? Vai jūs esat noskaidrojuši, kāda ir ministra politika?

A.Kodoliņš: Godīgi sakot, mēs neesam noskaidrojuši, kāda ir ministra politika šajā jautājumā. Mēs neiedomājāmies apšaubīt šī paraksta iespēju, proti, ka var parakstīt arī ministra vietnieks.

L.Muciņš: Man gan ienāca prātā, jo Kalniņa kungs pēc tam, kad mēs pagājušoreiz bankām grozījām uz 45 procentiem, visādā ziņā sarunā ar mani pateica, ka viņš ļoti tam piekrīt un atbalsta šādu politiku. Tādēļ es arī saskatu, ka ir ļoti interesanti, ka viņš vismaz tik daudz ir atļāvies, ka, morālu apsvērumu vadīts, neparakstīja. Tātad es saprotu, ka Ekonomisko reformu ministrijā pozīcija tomēr nav viennozīmīga. Ko jūs varat teikt par to un savas komisijas pozīciju?

A.Kodoliņš: Redziet, toreiz, kad apsprieda šo jautājumu, mūsu komisijas politika bija viennozīmīga. Mēs toreiz bijām pret šādu grozījumu. Un tagad arī praktiski esam pret to. Tātad jau toreiz akceptējām šo Ministru padomes iesniegumu.

Es tikai gribu atgādināt, ka toreiz arī Ministru padome, tāpat kā Ekonomisko reformu ministrija, nedaudz citādi traktēja šo jautājumu, kamēr tagad, izskatot Ministru padomes sēdē, visi bija viennozīmīgi pārliecināti, ka peļņas nodokļa palielinātās likmes nelabvēlīgi iespaidos tautsaimniecību un arī budžeta izpildi.

Priekšsēdētājs: Vēl jautājums ir Biķa kungam. Lūdzu.

V.Biķis: Jautājums jums tikai attiecībā uz bankām. Sakiet, lūdzu, vai jūs varat nosaukt kādu piemēru par Latvijas Banku, "Parex" vai kādu komercbanku, lai mēs varētu orientēties, cik liela ir bijusi peļņa pirmajā pusgadā? Un pēc tam es gribētu spriest, ar kādu procentu vajadzētu šo peļņu aplikt. Vai jums ir tādi piemēri?

A.Kodoliņš: Cienījamais Biķa kungs! Man diemžēl jāsaka, ka šis piemērs vispār ir ļoti nekorekts. Biznesā ir tikai viens korekts princips: jūs gribat varbūt prasīt, kāda ir peļņas norma? Peļņas apjoms kā tāds vispār nav nekāds rādītājs. Var būt ļoti liela peļņa ar ļoti zemu peļņas normu, un otrādi. Tā ka ekonomistam, manuprāt, tas...

V.Biķis: Jā. Varētu būt arī peļņas norma...

A.Kodoliņš: Es šādus precīzus datus nezinu. Es tikai varu pateikt, cik līdz 1.oktobrim "Parex" no savas peļņas iemaksā valsts budžetā. Un es jums varu pateikt, ka "Parex" līdz šim valsts budžetā iemaksā 70 procentus. Tātad viņiem ir obligātais maksājums 1,5 procenti, kas atbilst 15 procentiem peļņas. Viņiem ir pilns peļņas nodoklis. Un viņiem vēl ir apgrozījuma nodoklis. Kad visu to saliek kopā, tas ir, 70 procenti no tās peļņas, kas ir tieši gūta no naudas maiņas, no operācijām. Tādi ir vismaz viņu izziņas materiāli. Es, bez šaubām, pilnīgu ekspertīzi par to neesmu izdarījis.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tad jau iznāk, ka Latvija ir ļoti bagāta valsts. Lūdzu, Lucāna kungs!

J.Lucāns: Kodoliņa kungs, man būtu tāds jautājums: sakiet, lūdzu, cik ilgi ir iespējams (varbūt tas tā tīri teorētisks jautājums) mēģināt budžetu sabalansēt tikai uz nodokļu palielināšanas rēķina? Vai, precīzāk sakot, cik ilgi var atļauties samazināt ražošanu un cerēt, ka šādā veidā, teiksim, ar nodokļu palielināšanu varēs sabalansēt budžetu un nokārtot tautsaimnieciskās lietas? Vai beigu beigās pienākusi tā robeža, kad tas nav iespējams?

A.Kodoliņš: Jā, šis jautājums, bez šaubām, ir interesants, bet neattiecas uz lietu. Šoreiz mēs runājam par nodokļu likmes samazināšanu, nevis palielināšanu. Ja mēs pārejam tādā vispārējā diskusiju klubā, tad mēs varam spriest par to, cik ilgi var palielināt. Es tomēr gribu atgādināt, ka pieiesim objektīvi tiem procesiem, kādi notiek mūsu nodokļu likumdošanā. Nav runas par nodokļu likmes palielināšanu, izņemot šo gadījumu, kad mēs pašlaik arī apstrīdam tā nepieciešamību, ir runa par to, ka mēs līdz šim paplašinām nodokļu apliekamos objektus, nevis palielinām likmes. Es sen neatceros, ka mēs būtu palielinājuši likmes. Lūk, bija šis gadījums. Un, manuprāt, neveiksmīgs gadījums.

J.Lucāns: Jā, bet es šeit izvirzīju jautājumu tādā sakarībā, ka jau pašreiz valsts rūpniecības uzņēmumi nav spējīgi nodrošināt minimāli nepieciešamo atražošanai, pateicoties visāda veida, lūk, šiem nodokļiem. Tātad kā ir lemts šo jautājumu turpmāk risināt?

A.Kodoliņš: Es uzskatu, ka šis jautājums arī neattiecas uz lietas būtību. Es, pirmkārt, uzskatu, ka visnopietnākais faktors, kāpēc valsts uzņēmumi ir krīzē un nav spējīgi veikt atražošanas procesu, ir tas, ka tie ļoti slikti saimnieko. Manuprāt, tas ir galvenais faktors. Ja valsts uzņēmuma direktors praktiski nedomā neko citu (jums taču ir zināmi ļoti daudz šādu faktu), kā tikai, sadarbojoties ar komercstruktūrām un radot viltus komercstruktūras, pārpumpēt naudu un ātrāk nolaist to uzņēmumu "uz grunti"... Nu, ko tad mēs varam brīnīties... Un tam taču nav nekāda sakara ar nodokļu jautājumu.

J.Lucāns: Es visu to saprotu, Kodoliņa kungs, bet es jums varētu nosaukt uzreiz piemēru, kur nav tā, un tomēr valsts uzņēmums nav spējīgs sakārtot šīs savas lietas, tieši pateicoties šai nepārdomātajai sistēmai.

Priekšsēdētājs: Lucāna kungs, varbūt debatēs, jo tagad jau jautājums nav...

Godājamie kolēģi, vairāk jautājumu nav par šo peļņas nodokli. Tātad sāksim debates. Tas ir pirmais lasījums. Debatēs patlaban ir pieteicies viens deputāts.

Lūdzu, Bukas kungs, jums vārds!

S.Buka: */Cienījamie deputātu kungi! Es domāju, ka grozījumu likumos "Par peļņas nodokli" un "Par akcīzes nodokli" šodienas apspriešanas piemērs būs mācību stunda ne tikai ekonomistiem, bet arī tiem deputātiem, kuri balso tā, kā komisijas pārstāvji viņiem izskaidro, kā pareizi jābalso.

Bija piemērs, kad pirms trim mēnešiem mūs pārliecināja vienā virzienā, tas bija loģiski, ka mēs tam piekritām, neieklausoties citos deputātos. Arī šodien stāstītais izklausās ārkārtīgi loģiski, jūs tam piekritīsit un par to nobalsosit. Bet jums ir jāsaprot viena lieta. Ekonomika nav automobilis, un pat automobilis momentā nereaģē, kad jūs strauji nospiežat bremzi vai gāzi, jo brīdi vēl turpinās iepriekšējais ātrums. Šī likumsakarība ekonomikā izpaužas pavisam citādi. Ja jūs šodien nospiežat gāzes pedāli, tad mašīnai paātrinājums būs tikai pēc mēneša, dažreiz tikai pēc gada. Ja jūs spiežat bremzes pedāli, mašīna apstāsies tikai pēc pusgada, bet varbūt arī neapstāsies nekad. Lūk, šie piemēri ar nodokļiem nozīmē to pašu.

Čepānes kundze šodien uzdeva jautājumu: vai ir garantija tam, ka tad, ja mēs nodokli samazināsim līdz 35 procentiem, bankas kredītu procenti kritīs? Starp citu, tie ir pieauguši apmēram no 100-120 procentiem, kas bija mūsu iepriekšējo labojumu laikā, līdz apmēram 150-180 procentiem šodien. Šie procenti nesamazināsies. Pirmkārt, inerces dēļ. Otrkārt, visas bankas ir mēģinājušas "iekrāt taukus" šajā laikā līdz 1.oktobrim, kamēr nebija stājušās spēkā jaunās nodokļu likmes. Starp citu, paskatieties, ar kādu datumu mēs gribam, lai šis likums stājas spēkā! Ar 1.novembri. Tas nozīmē, ka bankas visu oktobri vēl var dzīt savas procentu likmes uz augšu.

Ko republika ieguva mūsu jūlija balsojuma rezultātā? Tā saņēma, pirmkārt, triecienu vidējā lieluma bankām, kas zaudēja konkurences cīņā ar lielajām. Nostiprinājās lielo banku monopolpozīcijas. Otrkārt, šajā periodā tika dots trieciens investīcijām. Banku procenta straujā augšana noveda pie tā, ka daudzas sīkās un vidējās firmas vairs nevarēja ņemt banku kredītus attīstības operācijām, bet ņēma tos vienīgi spekulatīviem darījumiem. Labi tas vai slikti - spriediet paši! Treškārt, tas bija trieciens sīkām un vidējām firmām, kurām nācās darboties izdzīvošanas apstākļos dārgo bankas kredītu dēļ, kam pasaules praksē pēc būtības nav analoga - 185 gada procenti!

Tas nozīmē vēl kādu lietu. Faktiski mēs pieņemam lēmumu ne par atvieglojumiem sīkām un vidējām firmām, kā tas ir parasts visā pasaulē, mēs šodien neapstājamies pie šo 10.panta labojumu otrās rindkopas. Paskatieties, arī tur taču ir labojumi! Kam šie 35 procenti, ja visi dibinātāji ir tikai fiziskas personas? Šodien mēs papildinām: ja dibinātāju vidū, kas veido jauno firmu, juridisko personu vidū ir arī fiziskas personas. Bet tas taču nozīmē, ka šo atvieglojumu sfērā - ar 25 procentiem - nokļūst ne tikai sīkās un vidējās firmas, bet arī milzīgās kompānijas, kas šodien darbojas ar simtiem miljoniem apgrozījuma kapitāla, tēlaini runājot, arī mūsu mīļotais "Parex", kas šodien daudzas reizes tika pieminēts. Arī viņš var nonākt šo nodokļu atvieglojumu sfērā.

Tas nozīmē, ka nodokļu atvieglojumu ziņā mēs ejam pa nepareizu ceļu. Mēs nedodam atvieglojumus mazām un vidējām firmām, kā tas notiek visā pasaulē, bet nosakām pēc principa, kas tajā iegājuši - fiziskas vai juridiskas personas. Tas nav reāls pamatojums.

Tieši tāpat šodien mēs jau varam pārliecināties, ka notiek daudzu uzņēmējsabiedrību pārvēršanās par bezpeļņas organizācijām. Jo aplikšana ar nodokļiem uzkāpusi tik augstu, ka iespējamo peļņu izdevīgāk ir no nodokļu aplikšanas slēpt.

Pasaules prakse liecina, ka tad, ja nodokļi pārsniedz 40 procentus, firma vairs nav ieinteresēta investēt naudu attīstībai. To praktizē tikai tad, kad nepieciešams ekonomiku atvēsināt. Mēs sevi atvēsināt vairs nedrīkstam. Līķa temperatūra jau ir tuva dabas rekomendētajai. Šeit vairs nav ko atvēsināt. Mums ekonomika jāiekarsē, jāiekustina no nāves punkta. Bet mēs to turpinām atvēsināt. Nodokļu un kredīta procentu paaugstināšana - tā ir ekonomikas atvēsināšanas metode. Mēs to pašlaik lietojam. Jums jālemj, vai mēs šo temperatūru novedīsim līdz absolūtajai nullei, kad jebkāda kustība apstājas, tajā skaita arī molekulārā. Vai arī tomēr kārtējo reizi sāksim domāt?

Šis likumprojekts ir rādītājs arī tam, ka Ekonomikas komisijai nodokļu jautājumos nav noteiktas pozīcijas. Tā ir spējīga padoties atsevišķu deputātu impulsīvām vēlmēm, tajā skaitā arī tiem, kas vispār nav ekonomisti, vai arī padoties spiedienam no valdības puses, lai arī kāds tas būtu. Šajā ziņā dažiem uzņēmējiem ir vienkārši veicies. Bankas jau iekrājušas tādu spēku, ka var izdarīt spiedienu uz Ekonomikas komisiju, arī uz valdību, var valdību piespiest izdarīt atgriezeniskus labojumus likumā, starp citu, saprātīgus labojumus. Tāpēc šajā gadījumā šie labojumi ir jāpieņem, jo tad, ja mēs tos nepieņemsim, tad iespējams, ka vispār vairs nebūs bankām līdzīgu spēku, kas var izdarīt tādu spiedienu uz valdību, uz deputātiem, uz komisiju un nodokļu aplikšanas sistēmu novest daudzmaz saprātīgā stāvoklī.

Es uzskatu, ka mums, pirmkārt, jāpieņem šis likumprojekts, kam jāstājas spēkā ar tā pieņemšanas brīdi, bet ne ar 1.novembri, jo mēs republikas labā nedrīkstam zaudēt šo mēnesi. Starp citu, par akcīzes nodokli lēmuma projektā jau rakstīts, ka likums stājas spēkā ar tā pieņemšanas brīdi, kas jau atklāj pretrunu starp vienu un otru dokumentu. Šo dokumentu ziņā mēs sagrēkojām vienā dienā, bet grēku piedošanu gribam lūgt dažādos laikos./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Muciņ!

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti! Šodien faktiski mums vajadzētu runāt nevis par naudu, nevis par ekonomiku un nevis par bankas procentiem, šodien mums vajadzētu runāt par korupciju, par noziedzību, nu, un vissliktākajā gadījumā parunāt par morāli. Proti, par mūsu pašu morāli, par to cilvēku morāli, kuri šeit sēž, un, kā var piekrist iepriekšējam runātājam Bukas kungam, par to lielo spēku, par dažādiem paņēmieniem, ar kādiem tas spiež gan uz Ekonomikas komisiju, un es teiktu - ne tikai uz Ekonomikas komisiju, bet arī uz valdību.

Godātie deputāti! Tātad es noteikti un galīgi, un kategoriski iestājos pret šādiem labojumiem peļņas nodoklī. No ekonomiskā viedokļa šiem labojumiem mēs varētu veltīt četras līdz piecas minūtes un visus tos aicinājumus, kurus šeit Bukas kungs minēja, pagriezt pilnīgi otrādi. Bukas kungs šeit teica: ja nodokļi ir vairāk nekā 40 procenti, tad tie īsti nedarbojoties. No kā vairāk par 40 procentiem? Parasti mēs lietojam divus jēdzienus: no tās peļņas vai no nacionālā produkta? Es atceros, ka katram deputātam, arī man, šeit tika izdalīta Valsts statistikas komitejas atskaite un pārskats, cik ir nacionālais kopprodukts un cik mēs samaksājam dažādos nodokļos. Un tur skaidri un gaiši (es ticu Valsts statistikas komitejai) ir rakstīts, ka 29 procenti no nacionālā kopprodukta aiziet mūsu nodokļos. Tas ir ļoti tālu no vidējā Eiropā, kur ir 30-40 procenti nodokļu, un ļoti tālu no Zviedrijas, kur no nacionālā produkta pāri par 40 procentiem aiziet nodokļos. Tātad tas ir viens arguments. Šeit es nekādā ziņā Bukas kungam nevaru piekrist. Un es domāju, ka viņš ne visai veikli... vismaz nepasakot pietiekami daudz, ne visai precīzi bija atklāts...

Otrs. Kredīta procents - 180 procenti gadā. Es gribu atgādināt, ka kredīta procents Skandināvijā, konkrēti Zviedrijā, jūnijā, jūlijā, augustā bija pat 500 procenti gadā. Tur bija tādas nedēļas, kad šis procents tā pacēlās. Nekā pārdabiska tur nav. Bet, cienījamie kolēģi, tur šie procenti - 200 un 300 - bija dažus mēnešus. Tagad šis procents ir nokrities kaut kur uz 30. Šie procenti vienmēr ir divpusīgi - tātad kredīta procents un tas, ko maksā par tavu depozītu. Mēs esam aizmirsuši, ka bankas šo milzīgo procentu - 180 procentus - ņem tikai no tā, kam tās aizdod naudu. Bet, kur jūs redzat tos milzīgos maksājumus tiem cilvēkiem vai firmām, kuras šo naudu iegulda, ka tiek maksāti kaut kādi 100 vai 120 procenti gadā par to, ka jūs naudu noguldāt? Jūs esat redzējuši tādus maksājumus? Nē! Es tādus maksājumus neesmu redzējis. Toties esmu dzirdējis par briesmīgi lepnām pusdienām, kas tik pasniegtas visiem firmas darbiniekiem, kurās netrūkst ne putna piena. Es esmu dzirdējis par visām tām milzīgajām algām, sākot ar vienkāršu klerku, kuras ir trīs četras reizes augstākas par to naudu, ko mēs šeit saņemam, un tā tālāk. Ja viņi labi strādātu, man tad nebūtu žēl, bet viņi jau nestrādā. Viņi šeit manipulē. Paskatieties presē, kas notiek. Lai slavēta ceturtā vara! Viss "Dienas Biznesa" pagājušais vai aizpagājušais numurs bija pilns ar tādām gaudām par grūto stāvokli... Kur tad vēl tie milzīgie sludinājumi - nāciet, noguldiet savu naudu, mēs jums maksāsim 200 procentus vai 150 procentus gadā par noguldījumiem. Es kaut kā neredzu. Tad es redzētu to starpību. Par 180 procentiem mēs pārdodam kredītus, par 150 procentiem pērkam. Kur tad ir tas bizness? Nē, cienījamie kolēģi! Šeit šis viss spiediens uz mums tiek izdarīts pavisam citu apsvērumu dēļ. Šī struktūra tiešām ir izaugusi (es šeit Bukas kungam piekrītu) tik liela un tik varena, ka drīz mēs pārvērtīsimies par marionetēm šo spēku rokās. Un viens no tiem iemesliem, man liekas, ir arī viena otra politiska lēmuma pieņemšana, kas notiek šajā zālē. Konkrēti, par tādu lēmumu es uzskatu gan vēlēšanu likumu, gan arī vēlēšanu termiņus, jo mēs šeit vienam otram paliekam neizdevīgi, tā kā mēs vēl pārāk daudz domājam par morāli, par ko es gribētu arī tālāk runāt.

Tātad par to morāli, kā šeit Bukas kungs izteicās, ka mēnesi vai divus atpakaļ Ekonomikas komisija teica vienu un šodien saka otru. Jā, varbūt Kodoliņa kungs nepiekrita, bet, tā kā es biju priekšlikuma autors par 45 procentiem un es neizteicu tikai savas personiskās domas, bet vairākkārt šinī zālē skanējušās domas par to, ka tiem procesiem, kuri neprasa lielus kapitālieguldījumus, būtu ļoti labi maksāt paaugstinātus nodokļus. Tātad šīs finiera būdiņas, kuras uzbūvētas firmai "Parex" un kurās iekšā ir kalorifers un skaista sieviete, kas katram otrajam vai trešajam aizmirst izdot kvīti, un citos maiņas punktos, kuri pieder šīm firmām, neprasa milzīgus kapitālieguldījumus. Un šie naudas aparātiņi un pārbaudījumi arī neprasa milzīgus naudas ieguldījumus.

Iesniedzot šeit savu papildinājumu, es nerunāju tikai savā vārdā, es tagad negribu nosaukt deputātus, kuri debatēs šos priekšlikumus ir izteikuši, es tikai akumulēju un rakstveidā iesniedzu to viedokli, kas skanēja šinī zālē. Tātad 45 procentus tajā darbības nozarē, kura neprasa milzīgus kapitālieguldījumus. Paskatieties uz Rīgas komercbankas krāsainā metāla apdarēm un melnajiem stikliem, tad jūs redzēsit, kur paliek šie kapitālieguldījumi. Tātad es jums gribu atgādināt - es neiesniedzu papildinājumus par tirdzniecību, kurai mēs paši nosvītrojām vārdu "vairumtirdzniecība". Un ne mana vaina ir, ka šodien šajā grupā ir visa tirdzniecība. Ka varbūt būtu diskutējams jautājums par to, vai 45 procentu peļņas nodokli ir vajadzīgs uzlikt tirdzniecībai vai ne. Bet kas jums vispār liek radīt šo peļņu tik milzīgā mērā? Nu, tad investējam! Visas šīs firmas ir jaunas firmas un pamatlīdzekļu ieguldījumos tās var saņemt atvieglojumu. Ja tās ir vecas firmas, tās var saņemt 50 procentu atvieglojumu. Kas mums to traucē, ja reiz mēs tā raudam par šiem kapitālieguldījumiem? Nu, labi, bankās, protams, varbūt nav tā, kā fabrikā, un pats kapitāls ir zināmā mērā ražošanas līdzeklis, ar kuru mēs operējam, ir zināmas problēmas un ir jāmaksā zināmi nodokļi. Un neko šeit nevar darīt.

Tā ka, cienījamie kolēģi, es gribu runāt šeit par morāli. Un ne velti es uzdevu jautājumu, kāpēc šo vēstuli valdībai ir parakstījis Rītiņš un ne Kalniņš? Tādēļ (es atceros), ka šis Rītiņa kungs stāvēja tur, tajā stūrītī pie tā mikrofona un centās pārliecināt, cik brīnišķīga ir firma "Parex" un cik daudz Latvijai tā ir darījusi laba. Un ja jūs gribat, es jums varu atgādināt arī šā nodokļa likuma trešo lasījumu, kad par tiem 45 procentiem, ko deputāts Godmanis bija iesniedzis... un kā centās izlabot. Arī to mēs tad noraidījām. Bet mēs atkal kārtējo reizi tikai konstatējām, ka šeit mēs esam... ja pa durvīm netiekam iekšā, tad pēc mirkļa mēs lienam pa logu. Vārdu sakot, tie spēki, kas manipulē ar mūsu cienījamajiem deputātiem, ir tik spēcīgi, ka tomēr var panākt... Un, neskatoties uz to, ka šajā peļņas nodoklī (es piekrītu gan Bukas kungam, gan Kodoliņa kungam) ir neprecizitātes, nav īsti pareizi izsvērts, tam, ko tagad šeit mēģina, tā sacīt, Banku asociācijas priekšsēdētājs Tverijons un visi pārējie mūsu cienījamie banku pārstāvji un aģitatori mums iestāstīt, absolūti nav nekāda ekonomiska pamatojuma, vismaz manā izpratnē. Nemaz. Ne par banku kredītu likmēm, ne par nodokļu lielumu no bruto, ko mēs rēķinām, nedz par kredītu procentiem, nedz arī par pārējo, par ko es šeit runāju. Un es domāju, ka šodien mums ir jārunā nevis par ekonomiku, bet par morāli - par mūsu morāli. Un es aicinu jūs to atcerēties pie balsošanas un noteikti izteikties "pret" šādu labojumu peļņas nodoklī. Jo citādi tiešām, strādājot komisijā, kas ir saistīta ar organizēto noziedzību, ar korupciju, ar visu šo Rēzeknes vagona lietu, man arvien vairāk liekas, ka mēs šeit esam kaut kādas marionetes kaut kādu finansiālu spēku spēlēs... kura absolūti vairs nespēj vadīt savu valsti. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, nākamais debatētājs būtu Bojāra kungs, bet līdz pārtraukumam ir palikušas tikai divas minūtes. Tāpēc es domāju, ka Bojāra kungs varētu uzstāties pēc pārtraukuma.

Tātad pārtraukums līdz pulksten pieciem.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi, ieņemsim vietas! Debates par peļņas nodokli. Nākamais debatētājs - Bojāra kungs. Lūdzu.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es ilgi neaizkavēšu jūsu uzmanību, it sevišķi, ņemot vērā to, ka zālē ir maz deputātu. Es tikai gribu pateikt, ka es visnotaļ atbalstu Muciņa kunga pozīciju. Viņš ļoti skaisti un ļoti labā, kā saka, runas kultūras līmenī visu šo ideju pasniedza. Es tikai gribētu jūs ļoti īsi informēt, ka pāris nedēļu atpakaļ es biju Budapeštā notiekošajā konferencē, kurā bija saaicināti pārstāvji no visām bijušajām socvalstīm un kuru organizēja Rietumvācija tieši galvenokārt par nodokļiem. Mēs tur salīdzinājām visas nodokļu sistēmas, kādas pastāv bijušajās socvalstīs, ar Rietumu nodokļu sistēmu. Un visumā noskaidrojām, ka mūsu nodokļu sistēma daudzmaz sakrīt ar Rietumvācijā esošo sistēmu, bet tikai mums ir tāda neliela detaļa, ka mēs maksājam tādus nodokļus kā viņi, bet, pastāvot daudz zemākai rūpniecības produktivitātei un daudz zemākām algām, tas absolūti būtiski maina visu situāciju. Un, kad es rietumvāciešiem uzdevu šo jautājumu: kā tad tā, jūs atbalstāt šādu nodokļu sistēmu, bet pavisam neņemat vērā to, ka mums ir apmēram no 10 līdz 100 reizēm zemākas algas dažādās kategorijās, rietumvācieši vienkārši nezināja, ko atbildēt.

Bet es gribēju runāt ne par šo, es gribēju runāt par to, kādas rekomendācijas deva rietumvācieši, kad es viņiem izvirzīju šo argumentu. Es vēlreiz gribu teikt, ka tajā konferencē piedalījās finansu ministru līmenī, piemēram, Ungārijas finansu ministrs, Finansu ministrijas vadība no Lietuvas. Lūk, tas līmenis bija pietiekami augsts. Un, kad es izvirzīju šo argumentu - kā mēs varam maksāt tādus nodokļus šādos apstākļos, kādos mēs ceram, kur mums savākt, lūk, lielākas summas, tad rietumvāciešu profesūra (nevis vienkārši nodokļu likumdošanā, bet ekonomikas politikā, mūsu universitātēs pat nav tādas disciplīnas - ekonomikas politika) pateica pāris ļoti labas rekomendācijas. Viņi teica: "Ja jums ir radusies milzīga diferenciācija iedzīvotāju vidū starp nabagajiem un bagātajiem (tā ir padziļinājusies vairāk nekā padomju laikā), kāpēc jūs neapliekat ar papildu nodokļiem superluksusa preces, kā, piemēram, to dara Dānija?" Sevišķi komfortablas automašīnas Dānijā maksā ārkārtīgi dārgi. Ja es, piemēram, Rietumvācijā nopērku kaut lietotu automašīnu un ievedu šeit, Latvijā, tad man nav jāmaksā nekas, turpretī Dānijā ir jāmaksā fantastiski importa nodokļi. Ja es aizbraucu uz Rietumvāciju un tur nopērku automašīnu, un vienkārši atvedu uz Dāniju vai arī uz Zviedriju (Zviedrijā rīkojas tāpat)... Un, lūk, viņi teica, kāpēc jūs šos superbagātniekus neapliekat patēriņa zonā jeb patēriņa sfērā ar šiem sevišķi lielajiem nodokļiem? Un es vienkārši atbildēju, ka pareizi, ideja ir ļoti skaista, bet ka mēs to neesam izdarījuši, un tā ir mūsu kļūda.

Un es uzskatu, ka, lūk, šis priekšlikums, kuru mums tagad ir izvirzījusi Ekonomikas komisija, ir tieši pretējā virzienā, cienījamie kolēģi! Krastiņa kungam tas arī ir domāts...Tātad mēs esam gājuši pretī, lūk, šiem zēniem, kuri bez liekiem putekļiem, kā mēs te runājam, iegūst ļoti lielas peļņas, un esam samazinājuši viņiem nodokļus, turklāt visvairāk tajās sfērās, kas absolūti neskar mūsu vienkāršo iedzīvotāju. Lūk, tāpēc es liktu priekšā šodienas dokumentu, kuru mēs tagad apspriežam, kur ir salikti vienā čupiņā divi nodokļi, atlikt, pieņemsim, līdz nākamajai nedēļai. Es domāju, ka te daudz nav ko darīt, salīdzinot...

Ja mēs ņemam 578.dokumentu, tad tas gandrīz man patīk labāk, vismaz vairākās pozīcijās. Minēto dokumentu mēs pat neesam apsprieduši šajā zālē. Un tas nez kāpēc ir "nozūmēts''. Es ierosinātu pārdomāt aplikšanu ar nodokļiem, proti, kā aplikt ar nodokļiem, respektīvi, ar papildu akcīzes nodokli superluksusa preces, lai superbagātajiem cilvēkiem liktu izmaksāt šos nodokļus jeb šo nodokļu daļu, kas nepietiek mūsu budžetā. Varbūt jūs visi "Dienā'' lasījāt, cik ļoti interesanti par saviem nākamajiem tēriņiem un par esošajiem tēriņiem apsprieda "Parex'' komercdirektors, ka viņam ir bijušas kādas 10 automašīnas. Un tagad viņam ir automašīna par 80 tūkstošiem dolāru. Un principā, ja viņš to sadauzīs, viņam nav problēmu, viņš nopirks acīmredzot vēl kaut ko dārgāku.

Redziet, cienījamajam Ņikitam Hruščovam savā laikā bija viena pareiza paruna, kurai es varētu piekrist, ka katram cilvēkam ir tikai viens vēders. Un tāpēc es ierosinātu šoreiz atlikt balsošanu par šo dokumentu, kas ir likts mūsu priekšā, par izmaiņām nodokļu likumdošanā, atgriezties pie 578.dokumenta, ņemt vērā, lūk, šos priekšlikumus, kurus es patlaban izteicu, un maksimāli īsā laikā izstrādāt trešo variantu. Es uzskatu, ka to pat var izstrādāt līdz otrdienai, tā kā nav lielas problēmas, nomainot dažus skaitļus un ieviešot dažas jaunas kategorijas, piemēram, kā ūdeļādas kažoki, kā dārgas automašīnas, kuras ir virs, teiksim, "Žiguļa'', kas nav cilvēkam ikdienā nepieciešamā prece, un tādējādi mēs varētu šo likumprojektu pieņemt kaut kādā trešajā, šādā kompromisa variantā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vēl debatēs ir pieteicies deputāts Krastiņš. Lūdzu, Edmund Krastiņ!

E.Krastiņš: Cienījamie kolēģi, es ļoti nožēloju, ka man nebija iespēja būt klāt šeit, Augstākajā padomē, kad šis likums tika pieņemts iepriekšējās sesijas vienā no pēdējām dienām vai vakariem, kad deputāti bija ļoti pārguruši. Un es saprotu, ka Muciņa kungs tagad, protams, ļoti iebilst pret to, ka mēs mainām šo pieņemto normu, un es saprotu arī, ka tas ir ļoti grūti izdarāms, jo tas rada tādu nestabilitātes iespaidu par mūsu darbu, ka mēs svaidāmies, ka mēs paši nezinām, kā īsti ir pareizi. Taču, nebūdams šeit nekāds lobists, bet vienīgi, vadoties no tiem principiem, ko, es ceru, esmu šeit aizstāvējis divus gadus, un ceru, ka aizstāvēšu līdz savu pilnvaru beigām, kuras, kā es arī ceru, jau ir visai tuvu, man jāsaka, ka tā ir nesaprātīga politika, ko mēs pašlaik piekopjam šinī nodokļu ziņā, un tā ir lielā mērā postsociālisma politika, kas raksturīga visām šīm pēcsociālisma valstīm.

Es speciāli izpētīju visu attīstīto valstu likumdošanu par nodokļiem, kāda tad šeit ir šī peļņas nodokļa politika. Un es praktiski nevienas attīstītās valsts peļņas nodoklī neatradu jebkādu diferenciāciju starp nozarēm, izņemot varbūt Dienvidāfrikas Republiku, kur ir diferencēta nodokļu likme zelta un dimantu rūpniecībai, un Norvēģiju, kur ir diferencēta peļņas nodokļu likme gāzes un naftas rūpniecībai. Jo, uzliekot dažādas šīs nodokļu likmes, mēs tādā vai citādā direktīvā veidā cenšamies iespaidot ekonomiku, liedzot kapitālam aizplūst tur, kur tas dod vislielāko atdevi un kur tam ir nepieciešams darboties. Var jau, protams, strīdēties, kura nozare ir svarīgāka Latvijai, un šādā veidā censties, kā mēs paši sakām, stimulēt ražošanu, kaut gan, es domāju, ar šo soli mēs maz stimulēsim ražošanu, mēs vienkārši radīsim nelabvēlīgus apstākļus tirdzniecībai, banku darbībai, daudzas firmas (un es saprotu, ka ne viens vien deputāts par to priecāsies) pametīs Latvijas teritoriju. Līdz ar to samazināsies nodokļu maksājumi Latvijas budžetā.

Nākamā lieta, protams, šis nodoklis tiem, kas paliks šeit, tiks ielikts cenās. Un tam patērētājam, tam pat nāksies samaksāt šo, īpaši banku darbības sfērā, jo bankas atrodas ļoti tuvu šim ekonomikas centrbēdzes spēka momentam, un caur tām tāpat šī naudiņa izies. Tā ka no ekonomiskās politikas viedokļa es gribētu vērtēt šo jūlija sākumā pieņemto risinājumu kā nesaprātīgu.

Pakavējoties mazliet pie kolēģa Bojāra teiktā... Es saprotu, ka Bojāra kungam, protams, jārealizē tā politika, ko uzliek partija. Un, ja avīzē tiek ierakstīts, ka tauta tiks novesta līdz izmisumam, tad pirmais, ko darīs tie, kuri izgājuši uz ielām un kuriem nebūs, no kā pārtikt, būs tas, ka sāks dauzīt bodītes un bankas. Tad, protams, arī likumdošanā šis princips ir jārealizē, vēršoties pret bodītēm un bankām. Tas viss ir saprotams, bet nevar ar populistiskiem saukļiem mēģināt kaitēt Latvijas ekonomikai šādā veidā. Un, ja runājam par to, ko Bojāra kungs teica, kādā veidā šī nodokļu slodze ir jāsadala, tad, atvainojiet, šeit mēs runājam par peļņas nodokli, nevis par netiešajiem patēriņa nodokļiem. Un, lūk, šīs luksusa preces tad mēs mēģināsim, ja mums ir tāda vēlēšanās, aplikt, pie apgrozījuma nodokļa izdalot atsevišķas likmes. Neaizmirsīsim, ka mums ir muitas tarifi, kurus ir iespēja uzlikt importētajai produkcijai. Bet kāds visam tam sakars ar peļņas nodokli? Un neaizmirsīsim arī to, ka valdības iesniegtajā memorandā Starptautiskajam valūtas fondam ir šis solījums pāriet uz vienotu peļņas nodokļa likmi. Un arī tie paši vācu nodokļu politikas speciālisti un arī ekonomiskās politikas speciālisti, kuri sagatavojuši jaunu peļņas nodokļa likumprojektu Latvijai, iestājas par vienotu likmi, jo tā ļauj izvairīties no dažādām manipulācijām un šo nodokļu slogu vairāk harmonizē.

Ja runā par šo darbu bez liekiem putekļiem, man ir bijušas sarunas ar daudziem cilvēkiem, kuri strādā šajā jomā. Es domāju, viņi nopelna savu naudu pirmām kārtām ar savu intelektu. Un, ja runā par šiem liekajiem putekļiem, tad ziniet, arī augstskolās nekāda sevišķā sviedrēšanās neiznāk, un arī mēs šeit, savos deputātu krēslos diez ko sasvīduši neesam. Bet tie cilvēki, kuri strādā it īpaši privātajās bankās un privātajā tirdzniecībā, parasti viņi strādā ne jau astoņas stundas dienā, bet stipri ilgāku laiku. Un strādā bieži vien, cik es zinu, stipri vien nopietnāk nekā mēs šeit. Tāpēc realizēsim savā darbībā saprātīgu ekonomisko politiku un necentīsimies šeit, kaut kādu politisku apsvērumu, populistisku apsvērumu vadīti, kaitēt paši savas valsts ekonomikai. Es aicinu pieņemt iesniegto likumprojektu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Izrādās, ka šis jautājums ir ieinteresējis plašas deputātu masas, un debates turpinās. Grūbes kungs ir pieteicies debatēs. Bojāra kungs, jūs kārtējo reizi pārkāpjat mūsu nolikumu.

J.Bojārs: Repliku...

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu, beigās jums būs viena minūte replikai.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti! Man gan izsauc zināmu skepsi tas, ka šodien mēs bez īpašiem argumentiem, lai gan es saprotu, ka Edmunds Krastiņš, pārstāvot banku un arī tirdzniecības sfēru, šos argumentus it kā izteica, metamies atcelt iepriekšējos Augstākās padomes lēmumus. Es nezinu, varbūt cienījamā Ekonomikas komisija varētu iesniegt tādu aprēķinu, cik tad banku pārstāvji un arī tirdzniecības pārstāvji maksā nodokļus šajā situācijā, cik tālu viņi ir izputināti? Un tad varbūt patiešām, ja viņi ir šādā kritiskā situācijā, tad Augstākajā padomē šie nodokļu likumi būtu strauji jāgroza. Man gan ir pārliecība, ka, piemēram, banku pārstāvji par saviem depozītu ieguldītājiem nemaksā nevienu kapeiku, taču visu peļņu savāc sev. Tātad es nevaru saprast, par ko viņi varētu uztraukties. Vienīgais, ko es zinu, ir tas, ka pašreiz Ekonomikas komisijā ir sagatavots šis banku privatizācijas likums, un varbūt, ka viņi ar saviem uzkrājumiem nevarēs nopirkt visas Latvijas bankas. Tas ir vienīgais arguments, kāpēc viņiem, manā skatījumā, šobrīd varbūt patiešām būtu strauji jāsamazina nodokļu likmes.

Runājot par tirdzniecību, man, griežoties arī pie valdības pārstāvja, nav skaidrs, vai patiešām šie fundamentālie darbi, ieviešot kases aprātus, ir devuši kaut kādus rezultātus un vai beidzot tirdzniecība ir sākusi maksāt vismaz mazos nodokļus, nerunājot par šiem pārspīlētajiem nodokļiem, par kuriem teica Krastiņa kungs. Un, ja šāds apkopojums būtu, tad patiešām, manuprāt, mēs varētu strauji izmainīt šos noteikumus arī attiecībā uz tirdzniecību.

Kas attiecas uz šo problēmu, tad man tomēr būtu lūgums tiem kolēģiem, kuri pārstāvēja šā nodokļa priekšlasījumus iepriekš, tātad pirms diviem vai trim mēnešiem, būt tik koleģiāliem, iesniegt šādus materiālus, kā arī skaitļu materiālu. Es domāju, tie deputāti izteicās, arī priekšsēdētājs... nav īpaši gudri par šiem 2,5 gadiem, tomēr varētu šos skaitļus arī apgūt. Un tad pēc divām, trim vai četrām nedēļām pie šā jautājuma varētu atgriezties. Tāpēc mans uzskats ir, ka, ļoti ātri beidzot, šodien peļņas nodokļa labojumus nepieņemt, lai kā Ekonomikas komisija, tā arī Finansu ministrija papūlētos un iesniegtu šādus skaitļus. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl debatētāji? Debatētāju nav.

Lūdzu, Bojāra kungs, jums vārds replikai.

J.Bojārs: Cienījamajam Grūbes kungam nav taisnības tajā ziņā, ka valsts šajā banku sistēmā, kas ir krājbankām, maksā 6 procentus. Es nupat precizēju, noskaidrojot pie mūsu ekonomistiem, ka ir 6 procenti. Tātad jūs aprēķiniet, kā apzog. Un cik komercbankā? Vai 25 līdz 30 procenti? Tas ir divu mēnešu inflācijas reitings. Tātad jūs parēķiniet, cik pelna baņķieri, ja kredīta procents ir 180-200? Kāds ir aplaupīšanas līmenis? Tas ir pirmais.

Par putekļaino darbu universitātē... Katras lekcijas stundas sagatavošanai (pēc minimālās takses) ir jāstrādā aptuveni četras stundas. Un profesors pēc savas likmes saņem apmēram četras reizes mazāk nekā, lūk, šeit pat, mazā ieliņā privātā bodītē pārdevēja. Tas par putekļaino darbu, Krastiņa kungs!

Priekšsēdētājs: Čepānes kundzei arī replika, cik saprotu!

I.Čepāne: Man arī replika par Krastiņa kunga uzstāšanos. Es domāju, ka viņam nav ne jausmas par to, kas pašlaik notiek augstskolās. Un tik ciniski salīdzināt, piemēram, Universitātes docenta darbu kaut vai ar šīs komercbankas apkopēju darbu... Tad es gribu teikt, ka Universitātē tomēr ir daudz grūtāk jāstrādā. Un iesaku Krastiņa kungam tomēr pamēģināt, piemēram, šodien pastrādāt Ekonomikas vai Juridiskajā fakultātē ar krievu plūsmas studentiem.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Precizēsim, lai stenogrammā būtu saprotams, ka bija domāts Edmunds Krastiņš, tā kā Augstākajā padomē te tādu ir vairāki. Paldies.

Vai vēl kāds vēlas izteikt replikas, salīdzinot dažādu darbu nozīmīgumu un apmaksas kārtību? Lūdzu, par motīviem tagad pirmais izteiksies Salīša kungs, pēc tam - Muciņa kungs.

B.Salītis: Es tomēr aicinu balsot "par", jo uzskatu, ka peļņas nodoklim ir jābūt ar vienādiem noteikumiem attiecībā uz visiem uzņēmumiem. Ir virkne citu nodokļu, tarifu, kurus var diferencēt. Bet peļņa ir atkarīga no jebkura uzņēmēja darbības, no viņa veiksmēm vai neveiksmēm. Es uzskatu, ka peļņas nodoklim ir jābūt vienādam, un tāpēc aicinu balsot "par".

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Muciņa kungs, vārds replikai.

L.Muciņš: Es vēlreiz aicinu cienījamos deputātus balsot "pret". Turklāt, lai tas netiktu šeit pamatots ne ar kādiem vienādošanas un nolīdzināšanas motīviem, es gribētu cienījamajiem kolēģiem izteikt, tā sacīt, atgādināt divus aicinājumus. Ja šeit Bojāra kungam tika pārmests, ka viņš runā zināmas partijas uzdevumā, tad es tikpat labi varētu norādīt, ka citi šeit runā zināmu banku valžu vārdā, un tādējādi tos dārgos kolēģus, kuriem ir privileģētās bezmaksas akcijas, es aicinātu nepiedalīties balsošanā par šo te, lai tomēr mēs varētu izteikties skaidri un gaiši. Jā, un Ziediņa kungs var saukt vai nesaukt no vietas. Tā tas diemžēl ir. Katrs, es domāju, zina. Es aicinu balsot "pret".

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Patiešām no klasiskās ekonomikas pamatiem, bez šaubām, ir skaidrs, ka peļņas nodoklim ir jābūt vienādam. Bet jautājums: vai visi šie nodokļu maksātāji nodokļus arī maksā? Un jāsaka atklāti, ka klasiskie ražotāji maksā šos nodokļus, jo viņiem vēl pagaidām ir arī šī uzskaite, grāmatvedība un tā tālāk. Kas attiecas uz banku darbību, kas attiecas uz šo naudas mijēju darbību, kas attiecas uz tirdzniecības darbību, šie ienākumi netiek uzskaitīti... Un tad, kad cienījamie kolēģi tikpat aktīvi uzstāsies, lai nodokļu iekasēšanā ieviestu zināmu kārtību, es arī būšu pirmais, kas prasīs, lai panāktu to, ka šie nodokļi ir vienādi. Bet, kamēr tas nav panākts, tikmēr šī atšķirība ir nepieciešama. Tāpēc par peļņas nodokļa labojumiem aicinu balsot "pret".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zeiles kundze!

V.Zeile: Budžeta komisija cenšas ieturēt neitrālu pozīciju tad, kad tiek lemts par nodokļiem, lai tai nepārmestu šo fiskālo tieksmi. Un arī šajā sakarā es gribētu lūgt deputātiem sekojošo. Par šīm nodokļu izmaiņām, kā jūs atceraties, mēs nobalsojām jūlijā, kad apspriedām 1992.gada otrā pusgada budžetu. Un šīs summas budžetā ir ietvertas. Ja mēs tagad balsojam par šīm izmaiņām, tad mūsu komisijas lūgums tai komisijai, kas virza šīs izmaiņas, ir parādīt, kādu ieņēmuma daļu no budžeta mēs līdz ar to zaudējam, un lūdzu tādā gadījumā gatavot budžeta izmaiņas. Es saprotu, ka kolēģim Kodoliņam var būt arguments, ka, samazinot nodokļu likmi, mēs varam iegūt uz nodokļu masas palielinājumu, bet tādā gadījumā tam vajadzētu būt aprēķinātam. Es ļoti lūdzu nedestabilizēt budžeta ieņēmuma daļu ar šādiem grozījumiem. Ja tātad ir argumenti, kas parāda, ka šis balsojums budžetu neietekmē, tad tas ir tikai, kā saka, mūsu vārdisks apliecinājums un praksē man nebūs, no kā piedzīt, ja šie nodokļi neienāks budžetā. Tāpēc ir priekšlikums vienoties par kompromisa variantu - tikai ar 1993.gada 1.janvāri, kad tiks sastādīts jaunais budžets.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Kodoliņa kungs! Pēc tam Bojāra kungs laikam runās par motīviem.

A.Kodoliņš: Es tikai uzziņai. Tomēr par tiem budžetā ietvertajiem aprēķiniem. Tātad valdība iesniedza likumprojektu par grozījumiem peļņas nodoklī un arī aprēķinu. Tur bija aprēķins - 50 miljoni. Šis 45 procentu likmes paaugstinājums nebija šajā projektā. 50 miljoni sastādīja atvieglojumu, kur samazināti, un arī tas, ka turpmāk uzņēmējsabiedrībām ar jauktu kapitālu jāmaksā pēc pilnas likmes. Tā kā es toreiz ierosināju budžeta projektā palielināt šo summu, ko tad noraidīja, un finansu ministrs acīmredzot tālredzīgi pateica, ka vairāk par 50 miljoniem nevajag ielikt, es tomēr uzskatu, ka budžets šeit netiek aizskarts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Par motīviem Bojāra kungs. Pēc tam - Godmaņa kungs.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, es galīgi nevaru piekrist Krastiņa kungam - es te vispirms uzstājos kaut kādas partijas uzdevumā, šoreiz tik tiešām tas tā nav. Un, otrkārt, jebkuram ražotājam vai tirgotājam ir pilnīgi skaidrs, ka peļņas procents ir absolūti dažāds, vai jūs rokat ogles ogļraktuvēs un kausējat tēraudu, vai jūs mijat naudu. Tāpēc, lūk, šī vienotā nodokļu ieviešana ir egalitārisms un nevis diferencēta nodokļu ieviešana, jo ir pilnīgi skaidrs, ka peļņas procents šajās sfērās ir absolūti dažāds.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, diskusijas lūdzu individuālā kārtā. Nākamais bija Godmaņa kungs, pēc tam ir Eglāja kungs.

I.Godmanis, Ministru padomes priekšsēdētājs: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es varu pateikt tikai valdības viedokli. Par to mēs spriedām valdības sēdē. Valdības vairākums iestājās par to, lai saglabātu šo nodokli - 45 procentus. Šeit var būt divi aspekti.

Tas pirmais aspekts ir tāds, ka jārēķinās, ka mums jau ir diferencēts nodoklis. Privātstruktūras maksā 25 procentus, valsts struktūras - 35 procentus. Ja no 45 procentiem atiet nost, tad uzreiz liela daļa privātstruktūru maksā tikai 25 procentus, tur ir lēciens uz 20 procentiem, nevis uz 10 procentiem.

Tas otrs jautājums ir pilnīgi principiāls... Otra problēma ir, ja mums paceļas ass jautājums par to, kur ņemt līdzekļus kaut vai tādai pilnīgi nepopulārai lietai kā subsīdijām, pret kurām es personīgi iebilstu. Neapšaubāmi, ka normālās valstīs lauksaimniecības produkciju subsidē divas institūcijas - tā ir rūpniecība un tirdzniecība. Es neesmu par to, ka mēs tuvākajā laikā spēsim vispār kaut ko subsidēt, jo ne rūpniecība ir spējīga, un es nedomāju, ka arī tirdzniecība ir tik tālu attīstījusies, ka tā var šo lietu izdarīt. Protams, ja runājam par kopējo masu, ir divas pieejas. Ja ir 30 procenti nodoti... 5 procentu, 45 procentu nodoklis, tas vēl nenozīmē, ka naudas masa, kas ienāk kabatā, var būt lielāka nekā tad, ja ir 25 procentu vai 35 procentu nodoklis, kas pats par sevi ir mazāks, bet tas uz tā rēķina, ka tas nodoklis ir mazāks, var ienest lielākas naudas summas. Bet tie ir tikai hipotētiski spriedumi.

Es domāju, ka tagad tas jautājums ir jāizskata 1993.gada budžeta koncepcijā, skatoties budžetu. Acīmredzot, ja patlaban izdara nodokļu izmaiņas, tad tas sākas ar 1993.gadu, bet, ja tagad, gada vidū, grasās mainīt nodokļus uz vienu vai otru pusi, es varu pateikt, ka man ir savas domas par šo jautājumu, bet neesmu šeit pilnvarots tās teikt. Valdības vārdā es varu pateikt, ka valdība iestājas par nodokļu saglabāšanu. Viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Eglāja kungs! Pēc tam - Felsa kungs.

V.Eglājs: Es pilnīgi uzskatu, ka vienādi nodokļi tomēr ir normālas ekonomikas pamats. Bet šajā gadījumā man ļoti patika Zeiles kundzes priekšlikums - iedarbināt šo grozījumu ar jauno gadu, jo tad būs pilnīgi skaidri redzams, ka tā stabilitāte un visa tā lieta ir pareizā virzienā. Jo, ja mēs taisīsim tiešām, ka dara gan tā, gan dara šitā... Finansu sistēmas stabilizācija, savešana kārtībā ir ekonomikas asinis. Un ekonomika nevar attīstīties, ja nemitīgi rausta gan uz vienu, gan uz otru pusi. Bet principiāli vienādi nodokļi ir diferencētas lietas. Ir akcīzes nodoklis, kuru var likt virsū, muita ir speciāls regulējošs mehānisms. Bet tieši šis izdevīgums ir tas, kas piesātina tirgu. Un tieši tad būs normāla kreditēšana, normāli tie procenti, kad būs konkurence finansu sistēmā ar šīm lietām un kad būs daudz veikalu un tamlīdzīgi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Godātie kolēģi! Esmu galīgā nesaprašanā pēc valdības vadītāja paziņojuma, ka valdības vairākums ir izteicies pret šāda nodokļa ieviešanas formu. Un tad man nav skaidrs, ka dažu ministru vietnieki ir parakstījuši šeit iesniegtos priekšlikumus, nevis ministri? Un kādā kontekstā to vispār interpretēt?

Priekšsēdētājs: Tā arī interpretēsim, ka ministru vietniekiem laikam ir savas intereses, pretējas valdības interesēm vai arī virzienam.

Godājamie kolēģi izteicās par un pret. Tātad ir tikai viens balsojums - par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā. Ja tas netiks akceptēts, tad var domāt, ko darīt tālāk: vai vispār to noņemt no darba kārtības vai nodot atpakaļ komisijai un pieprasīt skaitlisko pamatojumu tam visam, uz ko te tika aicināts.

Lūdzu uzmanību, godājamie kolēģi! Balsošanas režīmu! Balsosim par šā likumprojekta "Par grozījumiem likumā "Par peļņas nodokli"" akceptēšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu: par-32, pret-18, atturas-23. Nav akceptēts pirmajā lasījumā. Es domāju, ka te varbūt balsojumu nevajag. Ja komisija uzskatīs, ka tas atkārtoti izvirzāms uz izskatīšanu, tad tā ņems vērā to, ka te tika pieprasīts skaitliskais pamatojums (vismaz par to, kas attiecas uz budžetu). Paldies.

Tagad par alkohola cenām. Lūdzu, Kodoliņa kungs, par akcīzes nodokli!

A.Kodoliņš: Augsti godātais priekšsēdētāj, godātie deputāti! Likumprojekts "Par akcīzes nodokli" ir iesniegts. Tam ir pievienots arī valdības vadītāja parakstīts dokuments, kas nepārprotami liecina, ka valdība šo projektu atbalsta.

Tātad kur ir šīs lietas būtība? Ir vairāki faktori, kas nosaka šāda grozījuma nepieciešamību. Pirmais faktors ir tas, ka iepriekšējā izskatīšanas reizē tomēr notika viens balsojums, kurš būtiski izmainīja visu šā nodokļa koncepciju. Proti, tika tā viegli izbalsota norma, ka Ministru padome to spirtu, kuru izmanto ražošanas vajadzībām (bet spirtu izmanto gan laku ražošanai, gan zāļu ražošanai, gan konditorejas izstrādājumu ražošanai, turklāt ne tikai spirtu, bet arī dažādus citus alkoholiskus dzērienus) apliek īpašā kārtībā. Un praktiski bija tā, ka bija diferencēta pieeja, bet pamatā šāds spirts tika aplikts ar normu - 25 procenti. Izbalsojot šo normu, radās situācija, ka faktiski viss šis tehniskajām jeb ražošanas vajadzībām, izejvielu, kā arī tehnoloģiskajām vajadzībām lietotais spirts tika aplikts ar pilnu akcīzes nodokli. Tātad ar to nodokli, kāds ir spirtam, kurš ir domāts praktiski mazumtirdzniecībai, tātad faktiski dzeramajam spirtam. Tātad bija ļoti daudz iesniegumu gan valdībai, gan Ekonomikas komisijai, ka ir nepieciešams šo normu grozīt, turklāt - ļoti ātri, lai neapturētu ražošanu vairākās nozarēs. Tas ir pirmais un, mūsuprāt, pats galvenais apsvērums, kāpēc ir nepieciešami grozījumi likumā "Par akcīzes nodokli".

Bet ir arī otrs moments. Un, proti, kad mēs rēķinājām budžeta projektu un kad sagatavojām šos iepriekšējos balsojumus, tad bija prognoze, cik maksās spirts un, līdz ar to, cik liela būs dažādu alkoholisko dzērienu pašizmaksa. Un tajā aprēķinā bija iestrādāta norma, ka degvīna izstrādājumi, teiksim, vienas degvīna pudeles vairumtirdzniecības cena, tātad gan šā spirta, gan arī ražošanas izmaksas, būs 15 rubļi. Tomēr sakarā ar ļoti būtisko sadārdzinājumu, kāds bija, iepērkot graudus, tā kā graudi ir būtiski dārgāki, nekā prognozēts, līdz ar to trīs reizes ir pieaugusi spirta pašizmaksa, tas ir, spirta cena. Un līdz ar to viena alkoholiskā dzēriena pudele tagad jau maksā no 40 līdz 45 rubļiem. Tādējādi, ja pielietojam šīs likmes, kādas toreiz iestrādājām, tas ir, 400 procentu likmi degvīnam, tad degvīna cena sadārdzinās līdz 300 rubļiem, un tas nozīmē, ka var rasties problēmas ar realizāciju. Pie tam šinī gadījumā var nonākt situācijā, ka budžets nesaņems plānotos izdevumus, jo iestāsies tieši tā situācija, kāda bija pavasarī, kad degvīnu vienkārši nepirka.

Tāpēc ir šis priekšlikums - samazināt procentu likmes, apzinoties, ka no šā nodokļa absolūtajās summās saņemtā nauda būs vēl lielāka, nekā tomēr bija plānots sākumā. Tātad, paplašinoties bāzei, būtiski paplašinās arī šī summa, kura tiek savākta arī ar mazākiem procentiem. Lūk, visi šie apsvērumi ir pamatā tam nodokļu grozījumam, kurš ir iesniegts.

Ja jums ir jautājumi, tad lūdzu.

Priekšsēdētājs: Jā, jautājumi ir. Lūdzu, Buķeles kundze!

E.Buķele: Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisija principā šo nodokļu grozījumu atbalstīja, bet viens tāds būtisks jautājums. Mēs uzskatām, ka šis zināmā mērā ir tāds mērķa nodoklis. Vai jums, Kodoliņa kungs, nešķiet, ka mums vajadzētu arī otrajā lasījumā vai lēmumā par spēkā stāšanos ietvert tādu normu, ka 25 procentus no šā nodokļa kopievākuma novirzīt, teiksim, veselības aizsardzības un sociālo jautājumu risināšanai?

A.Kodoliņš: Es atvainojos, šāds priekšlikums ir līdzvērtīgs budžeta grozījumam. Manuprāt, mums tomēr nevajadzētu slēpties, kā saka, aiz priedēm. Tādā gadījumā vajadzētu iesniegt konkrētu priekšlikumu mainīt budžetu, diskutēt un debatēt. Manuprāt, nebūtu visai korekti, ja mēs ar nodokļu likumiem sāktu grozīt budžetu, tas būtu visai nekorekts paņēmiens. Es personīgi neatbalstītu šādu variantu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs! Pēc tam - Freimaņa kungs.

E.Cilinskis: Ir skaidrs, ka, ja kādu nodokli pārmērīgi palielina, tad, sasniedzot noteiktu likmi, reālie ienākumi faktiski samazinās, nevis palielinās. Un tāpēc man ir tāds jautājums, pirms šodien lemjam par to, ko acīmredzot vajag lemt, proti: bet kā tas bija tad, kad mēs to nodokli pieņēmām? Jo ne jau šeit deputāti var kaut ko izrēķināt, kas ir optimāli un kas ne. Vai valdībai vai Ekonomikas komisijai kaut kur bija šie aprēķini un tā tālāk, kas būtu rādījuši, ka tās normas, ko mēs toreiz pieņēmām, bija optimālas?

A.Kodoliņš: Jā, bez šaubām, šādi aprēķini bija un ne tikai Ekonomikas komisijai, bet tie bija izsniegti arī deputātiem. Tātad bija kalkulācijas aprēķins par degvīna cenām. Pēc tā likmes prognozētais spirta cenas aprēķins bija tāds, ka pie šīs 500 procentu likmes, kas ir pie cenas, alkohola cena būtiski nemainīsies, tā paliks iepriekšējā līmenī, proti, 120 līdz 130 rubļi mazumtirdzniecībā. Tāds bija aprēķins. Un šī likme bija kalkulēta pēc principa, ka mazumtirdzniecības cenas vietējā degvīna izstrādājumiem nemainīsies. Importa izstrādājumu cenas, neapšaubāmi, pieauga, tā kā importam līdz šim bija zemākas likmes. Tātad kalkulācija izgāja no nemainīgas cenas. Bet sakarā ar spirta sadārdzināšanos palielinās bāze. Un pašlaik šī jaunā kalkulācija, pastāvot pašreizējām likmēm, novedīs pie tā, ka alkohols sadārdzināsies, bet šis sadārdzinājums būs mazāks un arī budžeta ieņēmumu nebūs. Tātad pēc jaunās kalkulācijas, ja tiks pieņemtas šīs normas, viena degvīna pudele varētu maksāt no 200 līdz 210 rubļiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Freimaņa kungs! Pēc tam - Salīša kungs.

J.Freimanis: Kodoliņa kungs, man ir divi mazi jautājumi. Pirmkārt, es absolūti šajā dokumentā neredzu, kā tad būs ar akcīzes nodokli spirtam medicīnas vajadzībām. Un es domāju, ka Preinberga kungs man tur ir pretī, jo te ir ierakstīts, ka 3.pantā minētajām precēm, izņemot... Tad medicīniskajam spirtam būs 200 procenti vai 300 procenti? Izskaidrojiet, ko jūs ar to gribat...

A.Kodoliņš: Jā, Bula kungs arī ir iesniedzis precizētu tekstu, jo arī viņš nebija sapratis. Praktiski (vismaz iecere ir tāda) medicīnas vajadzībām spirts netiek aplikts ne ar kādu akcīzes nodokli. Tātad praktiski pēc jaunās kārtības spirtam ir trīs likmes. Medicīnas vajadzībām - 0 procenti, pārējām ražošanas vajadzībām (teiksim, laku rūpniecībā) - 30 procentu likme, un pārējam spirtam, kas ir mazumtirdzniecībā - 300 procentu likme.

J.Freimanis: Vai turpmāk tas būs melns uz balta?

A.Kodoliņš: Jā, ir Bula kunga priekšlikums, lai šis teksts būtu precīzāks.

J.Freimanis: Jā, skaidrs. Un otrais jautājums. Kodoliņa kungs, man tomēr nav skaidrs, kāda šeit ir loģika uzlikt akcīzes nodokli, teiksim, vispār ne tikai tam spirtam, kuru lieto ķīmiskajā rūpniecībā, un to visi speciālisti zina, ka etilspirtu lieto ķīmiskajā rūpniecībā, un, piedodiet, tur šo spirtu nedzer, un lieto arī zinātniski pētnieciskajām vajadzībām. Tas šeit vispār nav ārā, un šodien zinātniskās pētniecības vajadzībām spirts jau tiek pirkts par astronomisku cenu. Kādēļ tas šeit ir aizmirsts?

A.Kodoliņš: Šeit nav aizmirsts, šeit ir pilnīgi precīzi definēts, ka augstā likme - 300 procentu likme - ir tikai spirtam mazumtirdzniecībā. Šeit šis vārds ir ierakstīts, kā nebija līdz šim.

J.Freimanis: Mīļais Kodoliņa kungs, bet 30 procenti arī nav loģiski! Tāpēc, ka šie lielie procenti... Tas ir skaidrs, kāpēc: tas ir luksuss, mūsu kaislību apmierināšana... Bet pat šiem 30 nav nekādas loģikas attiecībā uz rūpnieciskajām vajadzībām un zinātniski pētnieciskajām vajadzībām ņemtajam spirtam, tāpat kā medicīnas spirtam. Tam arī ir jābūt ar nulli.

A.Kodoliņš: Šis jautājums, bez šaubām, ir diskutējams, bet tajā pašā laikā...

J.Freimanis: Es nedomāju smaržu "Chanel''. Par to es nedomāju...

A.Kodoliņš: Es jums varu pateikt tādu apsvērumu, kas it kā nebūtu korekts, tomēr ir skaidrs, ka tie tehniskā spirta izstrādājumi tiešām tiek lietoti arī citām vajadzībām. Un tāpēc ir tomēr labi, ka produkti, kuros ir spirts, ir dārgāki, nekā tie būtu... Manuprāt, tas tomēr ir loģiski. Šī 30 procentu likme nav tāda, lai produkts vispār zaudētu konkurētspēju. Mēs esam runājuši ar šo uzņēmumu pārstāvjiem. Jā, šiem uzņēmumiem sadārdzinās šī produkcija, bet ne tik daudz, lai tie zaudētu konkurētspēju. Kas attiecas uz zinātnes vajadzībām, šo jautājumu var speciāli apskatīt un ielikt nulles procenta likmi.

J.Freimanis: Šajā gadījumā mēs varam ielikt labojumu uz otro lasījumu.

A.Kodoliņš: Nu, bez šaubām...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Salīša kungs! Pēc tam - Preinberga kungs un Bula kungs.

B.Salītis: Cienījamais Kodoliņa kungs, kādas izmaiņas cenās, salīdzinot ar šīsdienas cenām, ir tabakas izstrādājumiem?

A.Kodoliņš: Tabakas izstrādājumiem likme nav mainīta kopš tās reizes, kad mēs vēl pieņēmām ārpusbudžeta fondu. Toreiz mēs šeit īpaši balsojām par tabaku un bija viskaislīgākais balsojums ar daudzām likmēm. Un toreiz mēs pateicām, ka puse no cenas klāt. Tā tanī laikā bija puse no cenas nost. Tagad 100 procenti pie cenas ir klāt. Tas nozīmē, ja cigarešu paciņas cena ir 20 rubļi, tad vēl 20 rubļus pieliek klāt valstij kā akcīzes nodokli. Tātad šī likme nav mainīta kopš viena no pirmajiem balsojumiem, kas bija Augstākajā padomē jau 1990.gada vasarā.

B.Salītis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Preinberga kungs! pēc tam - Bula kungs.

G.Preinbergs: Uz jautājumu par medicīnu, veterinārmedicīnu un zinātni es atbildi esmu dabūjis. Paldies par to.

Bet gribētu atgriezties pie jautājuma, ko izvirzīja Buķeles kundze. Pasaulē lielā daļā valstu izmanto, lūk, šo akcīzes nodokli tieši cīņai pret alkoholismu. Tātad alkohola lietošana faktiski ir tāds kā ienākuma avots šim darbam, lai varētu cīnīties, uzturēt visus šos profilaktorijus, rehabilitācijas centrus un tā tālāk. Vai tomēr nevajadzētu pie tā apstāties un padomāt? Manuprāt, tas nav gluži korekti.

A.Kodoliņš: Es domāju, ka par to ir jāiesniedz rakstveida priekšlikums un tad jāanalizē īpaši. Pašlaik, atbildot kā uz jautājumu, es nevaru nekā...

G.Preinbergs: Paldies. Man ar to pilnīgi pietiek.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bula kungs!

A.Buls: Tā kā rodas neizpratne ne tikai man, bet arī dažiem citiem, es vēlētos, ka varbūt tas skaidrojums un precizējums deputātiem tiktu sniegts rakstveidā, bez tam arī tas papildinājums, kas skar farmaceitisko rūpnīcu. Jūs runājat tikai par medicīnu. Medicīna un farmācija - tās ir dažādas lietas. Tā kā tas arī atrod vietu 3.panta otrajā rindkopā, tātad to vajadzētu rakstveidā, lai mums nerastos pārpratumi.

Tālāk runājot, par akcīzes nodokli, tas ir importa precēm ražošanai, bet kā būs ar importa precēm patēriņam?

A.Kodoliņš: Šis jautājums mani arī, godīgi sakot, nodarbina. Un es pats uzskatu, ka personīgi šim likumprojektam uz otro lasījumu iesniegšu labojumu, kas attieksies uz patēriņu lielos apmēros. Jo principā tiešām var būt situācija, ka es alkoholiskos dzērienus ievedu Latvijā diezgan lielos apjomos personīgam patēriņam. Un tāpēc man ir šāds priekšlikums, ko esmu sagatavojis un iesniegšu otrajam lasījumam (un aicinu to darīt visus pārējos, kam ir šādi priekšlikumi). Es tikai nedomāju, ka tas pašlaik būtu pirmā lasījuma jautājums.

A.Buls: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godmaņa kungam laikam nav jautājumu?

I.Godmanis (no zāles): Jautājumu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Cienījamais Kodoliņa kungs! Jautājums par šo akcīzes nodokli: vai patiešām nav iespējams izmantot citu metodiku šā nodokļa piemērošanā vai arī likmju noteikšanā nekā šī procentu noteikšana? Jūs saprotiet, ka šie procenti ir būtiski jāgroza, es nezinu pat, kādā laikā: vai tas ir mēneša vai divu, vai trīs mēnešu laikā, kad atkal rodas šīs izmaiņas. Vai nav lietojama cita metodika? Manā skatījumā, tā kaut kur neder šeit tīri no ekonomiskā viedokļa.

A.Kodoliņš: Jā, ir vēl iespējama otra metodika, tas ir, izteikt absolūtās summās. Bet tā ir tikpat neparocīga, cik šī metodika. Jo absolūtās summās, kā mēs zinām, mēs visus nodokļus esam spiesti indeksēt pēc kāda laika. Tātad, vai mēs izteiksim procentos vai izteiksim absolūtās summās, faktiski šī problēma, inflācijas seku novēršana nodokļu likumos pastāvēs arī otrajā gadījumā. Tā ir, bez šaubām, diskutējama lieta, kas ir labāk - vai izteikt procentos vai absolūtās summās.

G.Grūbe: Tad varbūt otrs jautājums. Var būt, ka šos koeficientus sakarā ar inflāciju, ar izmaiņām izpildvarai ir iespējams mainīt pēc noteikta principa, nevis kā šeit - pēc mēneša, pēc pusotra atkal mēģināt Augstākajā padomē izskatīt šos trīs lasījumus. Tā, piemēram, tā paša alkohola tirgošana nonākusi līdz absurdam, kamēr mēs te iesniedzam, izskatām, pieņemam vēl trešajā lasījumā un tā tālāk. Tas ir kaut kas neiespējams - šādā veidā strādāt arī ražošanā.

A.Kodoliņš: Jāsaka, ka konkrēti tas ir ražotāju lūgums izdarīt šos grozījumus. Es saprotu, ka neiespējami, bet praktiskais mūsu uzdevums ir panākt, lai akcīzes nodoklis būtu ļoti fiskāls nodoklis, tas ir, lai tas veiktu savu fiskālo funkciju. Šinī gadījumā, saglabājot likmes, mēs teorētiski palielinām fiskālo ienākumu, bet praktiski radām zināmus draudus budžeta izpildei, kā arī draudus ražotājiem, ka viņu produkcijai nebūs noieta, un attiecīgs uzņēmums, kā "Rīgas balzams'', pilnīgi skaidri pasaka, ka pie tādām likmēm tam apstāsies ražošana. Tātad ražotāji tomēr ir ieinteresēti, ka inflācijas apstākļos mēs relatīvi bieži mainām šīs akcīzes nodokļu likmes. Es uzskatu: ja mēs tagad ieliksim absolūtās summās (es saprotu, tas ir "Rīgas balzama'' priekšlikums), tad neaizmirstiet, ka ļoti nekvalitatīvam izstrādājumam, nekvalitatīvam liķierim vai konjakam būs tāds pats pieskaitījums kā kvalitatīvam. Procentu likmes pluss ir tas, ka tas tomēr ļauj ņemt to dažādo bāzi un attiecīgi uz to reaģēt. Raugoties tīri teorētiski, labāks tomēr ir akcīzes nodoklis procentu likmēs, nevis absolūtās summās. Ir vispārpieņemts, ka tas ir labāks.

G.Grūbe: Kodoliņa kungs, jūs precīzi nesapratāt manu jautājumu. Mans jautājums bija šāds: vai tomēr šim nodoklim nevar paredzēt tādu metodiku, ka nodokli var izmantot operatīvi, panākot arī jau šo fiskālo pozīciju un tajā pašā laikā nenosmacējot arī jebkādu ražošanu? Pašreiz, pieņemot pusgadā vai trīs, vai četros mēnešos, mēs nespējam izsekot šim procesam un praktiski pārtraucam ražošanas procesu. Tātad šeit ir tā lieta. Jūs un Finansu ministrija visu laiku operējat un dodat šos procentus, kuri pēc pāris mēnešiem atkal pārvērtīsies par absurdu, un atkal nekādu ienākumu budžetā nebūs un atkal labākajā gadījumā mēs "sūkāsim ausi''.

A.Kodoliņš: Es uzskatu, ka tās faktiski jau ir debates. Priekšlikums būs tāds, un mēs to izskatīsim jau pēc būtības.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu vairs nav. Vēlāk Grūbes kungs paskaidros, kā to var izdarīt. Vairākiem deputātiem te bija zināma neizpratne. Paldies.

Debates. Godmaņa kungs debatēs ir pirmais. Lūdzu. Un pārējie, ja kāds vēl vēlas, lūdzu, pierakstieties.

I.Godmanis: Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Man ir liels lūgums atbalstīt šos priekšlikumus divu iemeslu dēļ.

Tas pirmais iemesls saistīts ar to, kā jūs zināt, valdība atteicās no fiksētas cenu noteikšanas alkoholam. Tā atteicās viena iemesla dēļ, jo mainījās graudu cenas, līdz ar to mainījās izejvielu cenas. Un, ja ražotājam nosaka fiksētu cenu beigās, paturot šo akcīzes nodokli, kāds tas bija līdz šim, tad praktiski iznāk, ka mūsu "Latvijas balzama" ražojumu, kuri ir vajadzīgi Latvijā, lai arī budžetu papildinātu, praktiski nav. "Latvijas balzams" absolūti samazina savu ražošanu. Tāpēc valdība patlaban pieņem lēmumu par tā saukto slīdošo akcīzes nodokli, ka, teiksim, ražotājs nosaka, cik viņam ir pašizmaksa un daļēji peļņa, pēc tam nāk akcīzes nodoklis un galējā summa. Un, ja ražotājs redz, ka viņš to peļņu sākumā ir noteicis par lielu, un ar visu akcīzes nodokli beigās summa ir tāda, ka viņa produkciju nepērk, tad viņam automātiski ir jāmeklē ceļi, lai viņš varētu savu produkciju pārdot. Ja valdība nosaka konstantu alkohola cenu, tādā gadījumā mēs iespiežam ražotāju stipros rāmjos un viņš praktiski savu ražošanu nevar organizēt. Tas ir viens.

Otrais faktors tiešām attiecas uz to, ka ražošanas vajadzībām vajag izmainīt arī akcīzes definīciju, jo nepietiek te runāt tikai par konditoreju, bet jādomā par, piemēram, tādu lielu uzņēmumu kā "Dzintars", kas ražo smaržas. Un, ja par spirtu, ko šis uzņēmums ieved vai šeit uz vietas pērk, uzliek tādu procentu, praktiski uzņēmums vairs neko nevar ražot. Tas trešais punkts ir saistīts ar tā saukto importu, par ko šeit izteicās.

Es varu vienkārši tikai jūs informēt, ka valdība jau grozījusi savu lēmumu par importa muitas noteikšanu trīs mēnešus uz priekšu un no 1.novembra muitas tarifus... Es ceru, jau šodien ir pieņēmusi lēmumu par bezalkoholisko un alkoholisko dzērienu ievedmuitu noteikšanu ar 1.novembri 170-175 procentu apmērā. Tā ka man ir liels lūgums, tātad jebkurā gadījumā atbalstīt to, lai attīstītu mūsu iekšējo ražošanu, jo, ticiet man, tas, ko ražo "Latvijas balzams", ir daudz, daudz kvalitatīvāks nekā tas, ko jūs tirdzniecībā pērkat ar visām markām, bet kur iekšā ir ieliets pilnīgs draņķis.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai vēl kāds vēlas debatēt par šo jautājumu? Neviens. Tātad mums ir jābalso par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā.

Balsošanas režīmu! Balsosim par grozījumiem likumā "Par akcīzes nodokli". Ozola kungs, jūs vēl varat paspēt nobalsot! Lūdzu rezultātu: par - 48, pret - nav, atturas - 6. Līdz ar to likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā. Cerams, ka Kodoliņa kungs uz otro lasījumu ņems vērā tos ierosinājumus, bet lūdzu tos rakstveidā iesniegt Kodoliņa kungam, citādi būs grūti ar balsošanu.

Godājamie kolēģi, darba laiks mums ir palicis 35 minūtes. Tāpēc ir tāds jautājums, tā kā mums cita nav nekā ko darīt, mēs varam apstiprināt budžeta koncepciju. Cik saprotu, tad visi ir gatavi to darīt.

Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Cienījamie kolēģi! Ir pienācis tas nozīmīgais mirklis, kad mums ir jāķeras pie otra vissvarīgākā darba kārtības jautājuma - pie 1993.gada budžeta koncepcijas atkārtotā varianta apspriešanas. Apvienotā budžeta komisija ierosina šādu minētās koncepcijas izskatīšanas kārtību. Pirmais ziņojumu sniegs finansu ministra vietnieks Platā kungs, kurš mūs informēs par izdarītajām izmaiņām, papildinājumiem un grozījumiem savā laikā skatītajā 1993.gada budžeta koncepcijas variantā. Pēc tam Apvienotās budžeta komisijas ziņojums. Bet, lai es neatkārtotos, izvērtējot, ka šo 30 minūšu laikā mēs nespēsim izskatīt visu, man būtu lūgums, ka, pirms šķiramies, nobalsot, ka neatkarīgi ne no kā, ja rīt mums gadījumā līdz pusseptiņiem pietrūks laika budžeta koncepcijas skatīšanai, tad otrdien obligāti tā būtu jāizskata kā pirmais darba kārtības jautājums. Tāds būtu Apvienotās budžeta komisijas lūgums, bet es ceru, ka arī rīt mums varbūt būs laiks, lai mēs varētu šo jautājumu pabeigt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Ozola kungs, man kā plenārsēdes vadītājam jums ir jāuzdod jautājums: ko jūs domājat paspēt izdarīt šodien 30 minūšu laikā?

I.Ozols: 30 minūšu laikā Finansu ministrija varētu mūs iepazīstināt ar budžeta koncepcijas izmaiņu, konceptuālām nostādnēm pašā šajā koncepcijā. Proti, kas ir darīts, kas ir veikts, lai mēs šovakar mājās varētu kvalificēti pastrādāt ar budžetu, lai mēs varētu praktiski to izvērtēt. Tāds ir mans priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Skaidrs. Godājamie deputāti, vai mēs piekrītam šādai izskatīšanas kārtībai? Tātad šodien 30 minūtes līdz plenārsēdes beigām noklausīties Finansu ministrijas pārstāvja ziņojumu un pēc tam mājās intensīvi domāt...

Felsa kungs un pēc tam Salīša kungs. Lūdzu, par procedūru!

A.Felss: Es varētu piekrist Ozola kunga priekšlikumam, bet ar nelielu interpretāciju, lai Finansu ministrijas pārstāvis, runājot par šo koncepciju, arī pasaka, kāda ir būtiska atšķirība starp pirmo un otro koncepcijas variantu? Īsi un konkrēti: kas ir ņemts vērā no tiem priekšlikumiem, kurus izteica Augstākās padomes komisijas?

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Salīša kungs!

B.Salītis: Kādas izmaiņas, mēs taču to redzam... Mums ir viens un otrs variants - pirmais un tagadējais, tā ka... Bet uzskatu, ka mums tiešām vajadzētu sākt skatīt otrdien (jaunnedēļ) ar svaigu galvu. Tad arī tiešām šeit būs lielāks skaits deputātu (nezinu, kādu iemeslu dēļ daudzu nav, taču šis jautājums tiešām ir ļoti svarīgs un nopietns), lai pēc tam nerastos lieli sarežģījumi, arī par to balsojot. Tāpēc uzskatu, ka nevajadzētu mums tiešām šodien apspriest.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs! Pēc tam kā ieinteresētā persona izteiksies Platā kungs.

J.Freimanis: Kolēģi, es tomēr ieteiktu neatlikt. Mēs esam tik neskaitāmas reizes atlikuši un zaudējuši šīs dārgās stundas un pusstundas. Sāksim, un ko izdarīsim, to arī izdarīsim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu tad vēl trīs minūtes diskutēsim, vai sākt vai nesākt, un tad sāksim.

Lūdzu, Platā kungs!

J.Platais, finansu ministra vietnieks: Valdība Augstākajai padomei pirmo koncepcijas variantu iesniedza 7.septembrī. Otro koncepcijas variantu Augstākajai padomei valdība iesniedza 12.oktobrī. Finansu ministrijai atbilstoši Augstākās padomes norādījumiem un konceptuālajam lēmumam par pašu koncepciju ir jāsāk strādāt pie budžeta projekta. Ja mēs to nespēsim izdarīt laikus, tad tādā gadījumā mēs baidāmies, ka nespēsim laikus izskatīt budžeta projektu Augstākajā padomē. Tādēļ ir ļoti liels lūgums tiešām šo jautājumu nekavēt un skatīšanu maksimāli izdarīt šīs nedēļas laikā - šodien un rīt.

Priekšsēdētājs: Rīt laikam neiznāks, Platā kungs. Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es esmu šodien kategoriski pret šīs koncepcijas izskatīšanu un arī droši vien nākošnedēļ būšu pret, jo nav izpildīts tas lūgums, ko es arī izteicu komisijas vārdā, proti, šeit nav ne bankas attieksmes pret šo koncepciju un arī tas, kādā veidā tā pildīs vai nepildīs šo valdības iesniegto koncepciju, ne arī pašvaldību nostājas. Un tāpēc uzskatu, ka tikmēr, kamēr nebūs vēl šo divu institūciju slēdzienu vai arī to priekšlikumu, tikmēr Augstākajai padomei ir bezjēdzīgi skatīt šo koncepciju.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Es ļoti atvainojos, bet lietderības dēļ, izmantojot savu varu, es tagad pārtraucu šo diskusiju - sākt vai nesākt, to noskaidrosim balsojot. Tā kā mums ir jāsāk saskaņā ar darba kārtību, bet bija divi ierosinājumi - nesākt, atlikt uz nākamo nedēļu, uz otrdienu, tad lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, balsosim par ierosinājumu atlikt budžeta koncepcijas izskatīšanu uz nākamās nedēļas otrdienu. Lūdzu rezultātu: par - 30, pret - 11, atturas - 9. Tātad ar balsu vairākumu budžeta koncepcijas skatīšana atlikta uz nākamās nedēļas otrdienu. Paldies.

Līdz ar to, tā kā šodien darba kārtībā mums citi jautājumi vairs nav paredzēti, plenārsēdi varam slēgt. Uz redzēšanos rīt! Es ceru, ka rīt būs tikpat intensīva un interesanta darba diena.

 

(Sēdes beigas)

Sestdien, 24.februārī