1992.gada 26.augusta sēdes stenogramma

Rīta sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Labrīt, godātie kolēģi! Sāksim plenārsēdes darbu. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Reģistrējušies 95 deputāti, un vēl četri ierodas. Nekas, nesteidzieties!

Vispirms Budovska kungs, lūdzu!

M.Budovskis: Labrīt, cienījamie kolēgas! Tātad jūs šodien atkal esat saņēmuši anketu par deputātu uzskaiti. Principā tas ir tas lēmuma realizējums, kur mēs runājām par mūsu papildu nodarbošanos. 11.punktā es gribētu izteikt nelielu komentāru. Šeit ir minēta tikai iesaistīšanās uzņēmējdarbībā un tās pārvaldes struktūrās. Lūdzu, atzīmējiet, ka arī valsts un pašvaldības institūcijās. Tātad tas ir atbilstoši mūsu lēmumam.

Nobeigumā es gribētu lūgt jūs parakstīt šo anketu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Budovska kungs, vai ir kāds termiņš, līdz kuram tā ir jāiesniedz?

M.Budovskis: Jā, piedodiet, es gribēju papildināt. Es domāju, ka jums iespējams šo anketu izpildīt līdz nākamajai otrdienai, kad plenārsēdes dienā jūs to varētu iesniegt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi, mēs šodien skatām jautājumus atbilstoši apstiprinātajai darba kārtībai. Pirmo tribīnē lūdzu Krastiņa kungu. Likumprojekts “Par Vekseļu likuma un Čeku likuma spēka atjaunošanu”. Otrais lasījums.

E.Krastiņš: Cienījamie kolēģi, tie likumi, par kuriem runā daži priekšā sēdošie kolēģi, tiks izskatīti mazliet vēlāk. Bet te ir notikusi neliela nesaprašanās ar Juridisko pārvaldi, tāpēc jums ir izdalīti divi dokumenti. Tiem, kuri atnāca agrāk, nav izdalīts tas īstais dokuments, kas būtu jāizskata šodien. To var saņemt pie attiecīgajiem darbiniekiem. Proti, mums jārunā par 14.dokumentu, kur ir sagatavots likums “Par 1938.gada Vekseļu likuma un Čeku likuma spēka atjaunošanu” otrajam lasījumam.

Salīdzinot ar pirmo lasījumu, ir izdarītas dažas redakcionālas izmaiņas, kā arī pievienoti divi panti atbilstoši Likumdošanas jautājumu komisijas un Juridiskās pārvaldes priekšlikumiem, proti, 4.pants, kurš paredz izslēgt abos šajos likumos atsauci uz Notāra likuma konkrēto pantu, jo pašreizējā Notāra likumā, protams, tas pants neatbilst tam, kāds bija 1938.gadā. Šis pants paredz arī aizstāt Vekseļu likumā terminu “zīmognodoklis” ar terminu “valsts nodeva”, kuru mēs pašlaik visur lietojam.

Tie man būtu visi komentāri par likumprojektu otrajam lasījumam.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir kādi papildu komentāri pie atsevišķiem punktiem? 34.dokuments. Tas ir likuma otrais lasījums, vai ne tā, Krastiņa kungs?

E.Krastiņš: Daži kolēģi, kuri varbūt ieradās agrāk, nav saņēmuši to, jo diemžēl pavairošanas problēmu dēļ to sāka dalīt apmēram bez 15 minūtēm desmitos.

Priekšsēdētājs: Ja nekādu iebildumu nav, tad lūdzu reģistrācijas režīmu. Reģistrēsimies vēlreiz! Krastiņa kungs, ja mēs akceptējam šo likumprojektu ar 61 balsi, vai trešais lasījums nekādi...

E.Krastiņš: Nekādi citi deputātu priekšlikumi pēc pirmā lasījuma nav iesniegti. Līdz ar to arī nav noraidīti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Reģistrējušies 105 deputāti.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par likumprojektu otrajā lasījumā. Rezultāts: par – 93, pret – 1, atturas – 3. Vai nekādu citu piezīmju un labojumu nav? Saskaņā ar reglamentu mēs varam uzskatīt, ka līdz ar to esam pieņēmuši likumu trešajā lasījumā jeb galīgajā variantā?

E.Krastiņš: Jā, tieši tā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krastiņa kungs, par lēmumu!

E.Krastiņš: Tātad lēmums par šā likuma spēkā stāšanās kārtību. Tas jau bija iesniegts deputātiem arī uz pirmo lasījumu. Pēc pirmā lasījuma šajā lēmuma projektā atbilstoši priekšlikumiem, ko iesniedza Juridiskā pārvalde, ir nedaudz pārkārtota punktu secība, kā arī pievienoti trīs punkti, to skaitā divi pēc Juridiskās pārvaldes priekšlikuma, proti, skaidrojot, kā saprotami Vekseļu likumā un Čeku likumā minētie termini “likumīgi svinama diena” un svinama diena, jo šajos 50 gados ir notikušas zināmas izmaiņas, kā arī 5.punkta 6.apakšpunkts par to, ka Ministru padomei ir jāiesniedz likumprojekts par grozījumiem Civilprocesa kodeksā un likumā par valsts notariātu. Lai nodrošinātu tās prasības, ko izvirza šie divi atjaunojamie likumi, kā arī saskaņā ar pirmajā lasījumā Birkava kunga izteikto jautājumu 5.punktā ir pievienots 5.apakšpunkts, uzdodot Ministru padomei veikt konsultācijas ar Igaunijas un Lietuvas valdībām par iespējām atjaunot 1938.gada konvenciju, kas bija noslēgta starp Baltijas valstīm par vienādu tratu, vekseļu likumu un vienādu čeku likumu.

Priekšsēdētājs: Viss, Krastiņa kungs?

E.Krastiņš: Jā, tas man būtu viss.

Priekšsēdētājs: Jautā Grūbes kungs. Lūdzu.

G.Grūbe: Es nebūt nedomāju, ka mani iebildumi būtu jāņem vērā, bet katrā gadījumā gribētu jautāt par 5.apakšpunkta 3.un 4.punktu tādā nozīmē, vai šeit tomēr nebūtu jāpieliek noteikti termiņi, it sevišķi 4.apakšpunktā? Vai termiņi nav nepieciešami, kā autori domā?

E.Krastiņš: Kādi būtu priekšlikumi?

G.Grūbe: Es nebūt to nestādu, es vienkārši jautāju, vai jūs šeit nedomājāt par noteiktiem termiņiem?

E.Krastiņš: Jā, protams, es domāju, ka tur varētu būt tas pats 1.oktobris.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Es riskēju būt naivs, tomēr tā nav mana nezināšana, bet veselas rindas deputātu nezināšana, ko nozīmē vārds “trata” un vai no šā vārda mēs nevarētu izvairīties un ielikt atbilstošu latviešu valodas vārdu?

E.Krastiņš: No šā vārda būs grūti izvairīties, jo tas ir lietots visā Vekseļu likuma tekstā. Trata ir pārvedvekselis, tas ir īpašs vekseļa veids, ko izmanto pamatā norēķinos starp dažādu valstu tirgotājiem un uzņēmējiem.

G.Preinbergs: Paldies. Bet tādā gadījumā man būtu priekšlikums aiz vārda “trata” ielikt tomēr latviešu terminu, jo šo vekseli izmantos dažādi cilvēki. Lai nebūtu pārpratumu pašā procesā, darbībā.

E.Krastiņš: Es atvainojos, Preinberga kungs, protams, varētu šo skaidrojumu ielikt komentārā Ministru padome. Tā kā Vekseļu likumā ir precīzi šāds termins, es domāju, ka tas mums arī jālieto, kamēr nav atrisināts jautājums par konvencijas atjaunošanu vai neatjaunošanu starp Baltijas valstīm, kur ir lietots tieši šis termins. To var, tikai visām pusēm vienojoties, kamēr nav izmainīts šis Vekseļu likums.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, pēc tam – Kinnas kungs.

A.Endziņš: Krastiņa kungs, man būtu lūgums nepiekrist jums nekādā gadījumā par to, ka attiecībā uz 5.punkta 4.apakšpunktu tiktu nodrošināta komentāra sagatavošana par Vekseļu likumu un Čeku likumu un tā publicēšana līdz 1.oktobrim. Tas ir absurds, tas nav iespējams. Šeit grūti nosaukt termiņu, pat janvāris jau būtu ļoti saspringts termiņš, jo vajag autorus, kas to var izdarīt, un arī publicēšanas iespējas.

E.Krastiņš: Varbūt gada beigas tomēr likt kā šādu termiņu? Mums jau ir pieredze, ka, jo vēlākus termiņus uzliek, jo mazāk tie pildās.

A.Endziņš: Tas acīmredzot varētu būt maksimālais.

Priekšsēdētājs: Es ceru, ka oktobra mēnesī iznāks Vernera Vītiņa grāmata “Vispārējs tiesību pārskats”, kurā patlaban tiek rakstīts komentārs un kurā ir ļoti liela vekseļu un čeku daļa, kas izskaidro visus šos terminus. To gatavo Latvijas Juristu biedrība.

Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Krastiņa kungs, izkliedējiet, lūdzu, manas bažas! Vai pēc šā likuma pieņemšanas, ja kāds mans sencis būs izrakstījis kādu vekseli un tas izrādīsies nesegts, no manis varēs to piedzīt?

E.Krastiņš: Es saprotu, ka šā likuma darbība tiek atjaunota ar 1.oktobri. Tātad tie darbojas uz priekšu, ne jau atpakaļejošā veidā.

J.Kinna: Paldies.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs, drīkst jums arī jautājumu? Sakiet, lūdzu, vai jūs personīgi parūpēsities, lai šis Vekseļu likums un Čeku likums pilnā apjomā tiktu publicēts “Dienā”, jo deputātiem ir tikai kserokopija.

E.Krastiņš: Cik būs manās iespējās personīgi parūpēties un to darīt, kādas būs manas iespējas to ietekmēt, es tam pasekošu līdzi. Ja tas neizdosies, tad acīmredzot būs jāiesaista šeit kādas augstākas amatpersonas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai nav citu jautājumu? Vai kāds ir pierakstījies debatēs? Nav.

E.Krastiņš: Tādā gadījunā es aicinātu deputātus neiebilst pret to, ka mēs papildināsim 5.punkta 3.apakšpunktu ar termiņu 1.oktobri un 4. apakšpunktu ar termiņu 31.decembri.

Priekšsēdētājs: Deputātiem nav iebildumu? Vai ir nepieciešamība izskatīt vēlreiz pa punktiem lēmuma projektu? Nav. Tādā gadījumā balsosim. Rezultāts: par – 85, pret – 2, atturas – 6. Lēmums pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums – par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju. Lūdzu, Apinīša kungs!

A.Apinītis: Es lūdzu Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas vārdā šo jautājumu pārcelt uz jaunnedēļu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais darba kārtības jautājums ir “Par grozījumiem Latvijas Dzīvokļu kodeksā”. Vaikuļa kungs no Pilsonības un imigrācijas departamenta ir ziņotājs. Lūdzu tribīnē.

O.Vaikulis, Pilsonības un imigrācijas departamenta direktora vietnieks: Pašreiz mūsu departamenta rīcībā ir ziņas, ka Rīgas pilsētas dzīvojamā fonda uzskaites un apmaiņas nodaļā pašvaldību bilancē ir vairāk nekā 3000 nodrosēšanas apliecību. Ziņu par to, cik ir dzīvokļu kooperatīvos, nav. Bez tam nav ziņu, cik ir tādu gadījumu pārējās Latvijas pilsētās, teiksim, Liepājā, Daugavpilī, Jūrmalā. Bet zinām to, ka nav mazums.

Ja mēs vērtējam to, ka katrā apliecībā ir vēl arī kādi divi, trīs ģimenes locekļi, tad varētu uzskatīt, ka kādi 10 vai 20 tūkstoši cilvēku vēl vēlētos Latvijas Republikā legāli ieceļot. Nodaļas apliecība pati par sevi garantē personai īres tiesības vai arī tiesības iegādāties kooperatīvo dzīvokli. Taču mēs uzskatām, ka cilvēkiem, kuri Latvijā nav nodzīvojuši pat vienu dienu un kuriem pēc LPSR likumdošanas bija tiesības Latvijā iegādāties dzīvokli vai tieši dabūt šo valsts dzīvokli, kā arī armijā dienējošām personām, kuras varēja izvēlēties Latviju kā savu turpmāko dzīvesvietu, Latvijā nebūtu pamata ieceļot un arī nebūtu pamata departamentam izskatīt pozitīvi viņu jautājumu.

Kas attiecas uz visām civilpersonām, kuras risina jautājumus par nodroses atjaunošanu, tad pašreiz departaments ir iesniedzis Ministru padomei savus priekšlikumus, kādā veidā varētu atrisināt šos jautājumus ar nodroses apliecību atjaunošanu. Kā likums ir tas, ka parasti tie cilvēki, kuri nodrosējuši šīs apliecības, nav Latvijas Republikas pilsoņi, vairumā tās ir personas, kas Latvijā uzturējušās ļoti neilgu laika posmu, proti, parasti tās ir militārpersonas.

Mūsu galvenais priekšlikums būtu atcelt šos Dzīvokļu kodeksa pantus, lai departamentam nerastos turpmāk nevajadzīgas un neauglīgas sarunas ar šiem cilvēkiem, kuri vēlas ieceļot Latvijā.

Priekšsēdētājs: Tas būtu jums viss?

O.Vaikulis: Jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu jautājumus. Vai sekretariātā ir kāds pierakstījies? Endziņa kungs, lūdzu!

A.Endziņš: Cienījamais Vaikuļa kungs, jūs runājat tikai par militārpersonām, bet cik no tām 3000 personām ir civiliedzīvotāji un kādi dati jums ir par citām apdzīvotajām vietām? Un kas tie ir par priekšlikumiem? Ja būsim izslēguši ārā no Dzīvokļa kodeksa visus šos pantus, līdz ar to Ministru padome arī nebūs tiesīga vispār ar kaut ko rīkoties. Acīmredzot tomēr šeit ir jāpieiet savādāk. Tas ir ļoti vienkārši – izslēgt, bet par sekām...?

O.Vaikulis: Mums ir izstrādāti grozījumi Ministru padomes lēmumā, mēs tur norādām, tieši kādas personas un kādā veidā risina savas problēmas par šo platību, gan veicot apmaiņu, gan arī saņemot kompensāciju. Militārpersonām mēs norādām, ka tās nevar saņemt šo apliecību atpakaļ.

A.Endziņš: Stādīsimies priekšā, Vaikuļa kungs, ka jūs pēc gada brauksit strādāt uz Zviedriju, uz mūsu vēstniecību. Kā paliks ar šīm iespējām? Acīmredzot likumdošanas ceļā šeit jāregulē, jo mums vēl dzīvokļu tirgus pašreiz nav. Iespējams, ka šeit varētu būt runa par to, ja ir privātdzīvoklis vai kaut kas tamlīdzīgs. Šeit vajadzīgi citi mehānismi, neizslēdzot likumdošanas ceļā šādu iespēju.

O.Vaikulis: Lai uz šo jautājumu atbildētu, mēs piedāvājam to, ka varētu obligāti šeit likt iekšā... Mēs neesam pretī, ka cilvēki ir nodrošinājuši dzīvojamo platību. Galvenais, ka ir cilvēki, kuriem ir tiesības saņemt šo apliecību. Mēs piedāvājam vienā no saviem variantiem, ka personas, kuras nodzīvojušas 16 gadus Latvijā, var izbraukt un atgriezties atpakaļ, pret tām nav nekādu pretenziju, ka viņas saņem atpakaļ un atjauno šīs dzīvojamās platības īres tiesības. Bet mēs vēršamies pret divām iedzīvotāju grupām, kuras pašreiz veido lielāko tiesu. Līdz šim mums nav bijis nekādu iebildumu pret Latvijas Republikas pilsoņiem, kuri ieceļo Latvijā, saņemot atpakaļ šīs... apliecības. Mēs neiebilstam nevienam. Uz ārzemēm, lai strādātu konsulātos, vēstniecībās, Latvijas pilsoņi brauks. Šeit viņiem nevar būt nekādu problēmu.

Priekšsēdētājs: Bērza kungs, pēc tam – Marjašas kundze.

A.Bērzs: Pēc teksta, cik es te spēju saprast, man liekas, ka es esmu pieskaitāms pie trešās grupas, kam šī cilpa kaklā tiek uzlikta. Mans Liepājā nodrosētais dzīvoklis savu drosējumu zaudē un no Augstākās padomes dienesta dzīvokļa mani drīz vien izliks ārā. Kur es iešu?

O.Vaikulis: Es vēlreiz jums atkārtoju to, ka šis grozījums likumā nevēršas pret Latvijas Republikas pilsoņiem, tas vēršas tikai pret šiem noteiktā kontingenta cilvēkiem, kuri Latvijā vēlas ieceļot. Ja jūs esat šeit, neviens no šīs platības jūs neizdzīs ārā. Tas ir jāieraksta precīzāk.

Priekšsēdētājs: Marjašas kundze.

R.Marjaša: Cienījamais referent! Man ir jautājums. Kur tas ir uzrakstīts, ka tas attiecas tikai uz Latvijas Republikas nepilsoņiem? Kur tas likumā ir uzrakstīts, ka šī nodrosēšanas likvidācija attiecas tikai uz nepilsoņiem?

Priekšsēdētājs: Vai jūs dzirdējāt jautājumu, Vaikuļa kungs?

O.Vaikulis: Es jums teicu to, ka mēs Ministru padomē esam izstrādājuši pamatīgu lēmumu, kurā viss ir noteikts, kas un kādā veidā var cerēt saņemt šo apliecību.

R.Marjaša: Bet no kā tad vadīsies ierēdņi, piedodiet? No kādiem kritērijiem vadīsies ierēdņi, kuri izpildīs?

O.Vaikulis: No Ministru padomes lēmuma.

R.Marjaša: Un no kā vadīsies Ministru padome?

O.Vaikulis: No šā lēmuma, kuru viņi būs izstrādājuši.

R.Marjaša: Vai tad Augstākā padome var uzticēt Ministru padomei lemt tādus kardinālus jautājumus? Mums attīstās sakari ar ārzemēm, brauks jaunatne mācīties, cilvēki brauks strādāt. Mums darba tirgus ir kopīgs ar pasauli. Kā mēs tagad to realizēsim? Vai jūs esat izlasījis mūsu Likumdošanas jautājumu komisijas... Tur ir piedāvāta tāda atruna, ka šā panta noteikumi nav attiecināmi uz dienesta dzīvojamām telpām. Vai jūs nedomājat, ka ar to pietiek, jo militārpersonu aizņemtās telpas mēs esam kvalificējuši kā dienesta telpas? Uz viņiem šis nodrosējums neattiecas un nebūs izpildīts.

O.Vaikulis: Nepavisam. Šeit tomēr nav ietverti šie cilvēki, kuri Latvijā tika pierakstīti uz vienu dienu. Viņi saņēma šos dzīvokļus Ventspilī, Daugavpilī, Liepājā. Viņi Latvijas tautai nav devuši neko. Viņi pēc tam aizbrauca atpakaļ uz Ziemeļiem, turpināja tur strādāt un tagad ierodas Latvijā un paziņo, ka viņi vēloties dzīvot Latvijā. Mums bija Ministru padomes lēmuma pirmajā variantā, ko pieņēma janvārī, šie desmit gadi. Tos izmeta laukā, un pēc tam lēmums tika atcelts. Mēs varam runāt šeit par 16 gadiem.

Kas attiecas uz Latvijas Republikas pilsoņiem un jaunatni, kas brauc studēt, Ministru padomes lēmumā tas viss ir noteikts. Nevarētu būt nekādu iebildumu, ja kāds dodas mācīties, par dzīvojamās platības nodrosēšanu.

Priekšsēdētājs: Zeltkalnes kundze, lūdzu!

B.Zeltkalne: Godātie kolēģi, es ļoti gribētu jūs lūgt tomēr šodien šo lēmumu pieņemt. Es jūs varu informēt, ka dzīvokļu komisija jau pirms vairāk nekā gada izstrādāja labojumus Dzīvokļu kodeksā. Tie tālāk par Likumdošanas jautājumu komisiju netika, jo vajagot atsevišķus likumus. Šie jautājumi ir noteikti Īres likumā. Iestrēdzis ir arī Īres likums, kurš arī neesot pieņemams tādā veidā.

Pieņemsim kopīgi vismaz šo dokumentu, jo tas ir ārkārtīgi svarīgs! Te nav runas par diviem, vienu vai desmit cilvēkiem, te runa ir par desmit tūkstošiem cilvēku, kas visi kā viens ierodas Rīgā, lai tiktu pie dzīvokļa. Tas nebūt nav tik vienkāršs jautājums, kā tas varētu likties, jo mēs zinām, ka Latvijā (ja Rīgā ir ap 3000 nodrosētu dzīvokļu) šis skaitlis ir aptuveni 4000. Ja ģimenē mēs vidēji rēķinām trīs cilvēkus, tad parēķiniet paši, kāds skaits tas ir! Man ir konkrēta informācija no vairākām Latvijas pilsētām ar lūgumu palīdzēt un izdarīt labojumus. Es jūs ļoti lūdzu – pieņemsim šo lēmumu!

Ja kāds no mums brauc uz ārzemēm, es domāju, nebūs absolūti nekādu domstarpību, jo Ministru padome to noteiks. Mums taču nav jauns likums. Kad mēs pieņemsim tīru likumu, tad tur arī būs noteikts, ar ko slēgs īres līgumus, bet pašreiz ir spēkā mūsu esošā likumdošana. Tas nozīmē, ka mēs dzīvokļus dodam tikai tiem, kuriem tie nebūt nepienākas.

Priekšsēdētājs: Zeltkalnes kundze, jūs jau izsakāties par balsošanas motīviem, nevis jautājat.

Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Piekrītot principā šā likumprojekta burtam un vārdam, piekrītot arī Zeltkalnes kundzes teiktajam, man tomēr gribētos, lai es saprastu, kam šis likums ir adresēts. Vai jums, cienījamo referent, nešķiet, ka tomēr vajadzētu ņemt vērā Marjašas kundzes teikto un ierakstīt, ka tas attiecas uz tādiem un tādiem cilvēkiem?

O.Vaikulis: Jā, es domāju, ka to mēs varam darīt. Mēs runājām ar Juridisko pārvaldi, ka varētu šeit konkretizēt. Bet galvenais jautājums ir izlemt konceptuāli, vai mēs piekrītam, ka šie cilvēki, kuri tomēr lielākajā vairumā nav Latvijas Republikas pilsoņi, kuri nav Latvijai neko devuši, ieceļo legālā veidā Latvijā? Ja jūs redzētu to cilvēku loku, kuri ierodas departamenta nodaļās pašreiz ar šīm apliecībām...

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs, lūdzu!

S.Zaļetajevs: */Vai jūs nevarētu precizēt, dot kaut kādas ziņas par to Latvijas iedzīvotāju kategoriju, kas strādā Tjumeņā? Vai viņi Latvijai dod kādu labumu vai nedod? Vai viņu darbs ir tikai Krievijas labā? Kas viņi īsti skaitās? Un kā tiks izlemts jautājums par viņu dzīvokļu nodrosēšanu?/

O.Vaikulis: Uz šo jautājumu atbildu šādi. Iepriekšējā Ministru padomes lēmumā bija rakstīts, ka cilvēki, kuri strādā pēc nosūtījuma Tjumeņā vai kādā citā apdzīvotā vietā un strādā Latvijas labā, Latvijā atgriežas pēc Ministru padomes lēmuma, un neviens pret viņiem nekādus iebildumus neceļ. Ja viņi strādā Latvijas labā, viņiem nav nekādu problēmu šeit atgriezties. Tas attiecas uz tiem, kuri paši braukuši un centušies atrast siltu vietu kaut kur vai arī savukārt, Ziemeļos strādājot, viņiem radusies iespēja Latvijā iegādāties šo dzīvokli, tikai uz tiem. Bet pret tiem, kuri no Latvijas tika nosūtīti (mums oficiāli ir ierakstīts iepriekšējā lēmumā – ja nosūtīti pēc rīkojuma), atgriežas Latvijā normālā veidā, neviens neceļ iebildumus.

S.Zaļetajevs: */Un vēl viens jautājums. Vai jums neliekas, ka vismaz līdz šī likumprojekta izskatīšanai otrajā lasījumā tam vajadzētu pievienot Ministru padomes lēmuma projektu, kurā būtu nosauktas visas tās kategorijas, par kurām ir runa, lai deputātiem viss būtu skaidrs?/

O.Vaikulis: Jā, mums tas jau ir gatavs.

Priekšsēdētājs: Vairs jautātāju nav. Paldies Vaikuļa kungs. Debatēs pierakstījušies divi deputāti – Endziņš un Cilinskis.

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Neapšaubāmi, ka jautājums ir ļoti nopietns, un neapšaubāmi, ka ir problēmas sakarā ar dzīvokļu nodrosējumu. Tik tiešām ir diezgan daudz militārpersonu, kuras ir devušās dienēt ārpus Latvijas Republikas teritorijas vēl PSRS laika posmā, un šis nodrosējums turpinās vēl šodien.

Bet tajā pašā laikā, kā jūs paši redzējāt, Vaikuļa kungs nevarēja pateikt, cik viņu vidū ir Latvijas Republikas pilsoņu, nevarēja pateikt, kur un kādā veidā likums aizsargās tos Latvijas Republikas pilsoņus vai tos pastāvīgos iedzīvotājus, kuri uz laiku ir izbraukuši darbā uz ārzemēm vai mācīties. Kā viņiem tiks saglabāta šī apdzīvojamā platība?

Arī uz Bērza kunga jautājumu netika skaidri un gaiši atbildēts, kur viņš paliks pēc tam, kad šie panti tiks izslēgti.

Tāpēc, manuprāt, tomēr tik viennozīmīgi pašreiz, kā pirmajā lasījumā tiek piedāvāts, šos trīs pantus no Dzīvokļu kodeksa izslēgt nevar.

Tajā pašā laikā arī, manuprāt, nevar tik viennozīmīgi ņemt par pamatu jaunu redakciju, kuru liek priekšā Juridiskā pārvalde. Acīmredzot arī šis teksts būtu jāizmaina.

Mana doma ir tāda, ka šoreiz mums šā projekta izskatīšana jāatliek un jānosaka noteikts termiņš, līdz kuram vajadzētu iesniegt jaunu redakciju, pievienojot lēmuma projektu, kurā varētu tiks atrunātas šīs problēmas, kas skar Latvijas Republikas pilsoņus, kas skar noteiktu dzīves cenzu, kuriem ir šis nodrosējums, un termiņu, līdz kuram šie nodrosējuma līgumi būtu jāizbeidz un pēc kura nekādas pretenzijas nevarētu būt.
Tādā veidā rīkoties, lai ar vienu cirvja vēzienu nocirstu šos pantus un izmestu ārā, nezinot, kas sekos un kādas problēmas radīsies ļoti daudziem cilvēkiem, nevar. Paši teicāt, ka ir trīs vai četri tūkstoši. Cik no viņiem ir tādu, kuriem būtu jāizbeidz šis nodrosējums, un cik ir Latvijas Republikas pilsoņu un viņu ģimenes locekļu, te jau ir tas jautājums. Ir skaidrs, ka tikko, šādi panti parādīsies praksē un cilvēki tiks izmesti ārā, tā momentāli būs reakcija. Neviens nevarēs pēc tam pierādīt savu taisnību, ka viņam tik tiešām ir šīs tiesības uz nodrosēto dzīvojamo platību. Tā ir viena lieta.

Otra lieta, ka mums šodien vēl nav dzīvokļu tirgus. Es atvainojos, nav dzīvokļu tirgus. Līdz ar to es nevaru brīvi šodien dzīvot Liepājā, kur man ir dzīvoklis, par kuru es maksāju, vai tas ir mans privātais dzīvoklis, vai pie privātīpašnieka pērku. Atbraucu uz Rīgu un šeit noīrēju dzīvokli, ja ir brīvi šie dzīvokļi. Mums nav pašreiz tādas iespējas. Šinī situācijā tik vienkārši pieiet nevar. Acīmredzot projektā vajadzīgs tādā gadījumā atrunāt, ka tas neskar dienesta dzīvokļus, ko liek priekšā Juridiskā pārvalde. Tas būtu viens.

Acīmredzot šāda nodrosējuma kārtība, vispārējā kārtība nevarētu attiekties uz privātajiem dzīvokļiem, jo šeit skaidrs ir viens, ka gan pašvaldību, ja tas ir pašvaldības dzīvoklis, vai privātas mājas dzīvokļa īpašnieku interesē īres maksa. Viņam ir jāsaņem šī īres maksa. Tad varbūt šis dzīvoklis varētu stāvēt tukšs.

Šie jautājumi mums ir gan ar likuma palīdzību, gan ar šā lēmuma palīdzību par spēkā stāšanās kārtību jāatrunā. Tas būtu jāieliek projektā. Tāpēc man būtu priekšlikums šodien šo jautājumu atlikt, noteikt konkrētu termiņu, teiksim, mēneša laiku, un pēc tam atgriezties pie šā projekta izskatīšanas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Godājamie deputāti! Projekts tika iesniegts (765.dokuments) jau pirms brīvlaika, bet es saprotu, ka vairākiem no deputātiem šā projekta nav. Tādēļ rodas mazliet grūtības saprast, par ko ir runa. Es atļaušos vispirms nolasīt 74.pantu, no kura mēs gribētu izslēgt vismaz pirmo daļu.

“Ja īrnieku un viņa ģimenes locekļus sūta darbā uz ārzemēm, viņa aizņemtās dzīvojamās telpas nodrosē uz visu laiku, kamēr viņi uzturas ārzemēs; ja viņi izbrauc darbā uz galējo Ziemeļu rajoniem un tiem pielīdzināmiem apvidiem – uz visu laiku, kamēr ir spēkā darba līgums, bet PSRS likumdošanā paredzētajos gadījumos – uz visu laiku, kamēr viņi uzturas galējo Ziemeļu rajonos vai tiem pielīdzinātos apvidos.”

Tikai 2.pantā ir teikts, ka PSRS un Latvijas PSR likumdošana var paredzēt citus dzīvojamo telpu nodrosēšanas gadījumus. Pārējais faktiski jau ir no tā izrietošs. 75. un 76.pants.

Šodien, ja mēs pieņemtu šo likumu pirmajā lasījumā, mēs vienkārši konceptuāli nobalsotu par to, ka šī lieta tiek izbeigta. Tanī pašā laikā gluži pareizi vairāki deputāti norādīja, ka ne visas problēmas tas atrisina. Taču šīs problēmas būtu jāatrisina lēmumā par šā likuma spēkā stāšanos.

Proti, ja mēs pieņemtu šādu likumu, tad būtu skaidrs, ka uz priekšu tāda drosēšana nenotiks. Un es domāju, tas arī ir absolūti loģiski, ja šobrīd būs privātie dzīvokļi, turklāt diez vai pašvaldības varēs atļauties šādu drosēšanas variantu. Ja, teiksim, cilvēks, kam ir dzīvoklis, kaut kur grib braukt, viņš maksā par savu dzīvokli īri un brauc, cik uziet, bet, ka stāvētu tukši dzīvokļi, diez vai tas tā varētu būt. Tas ir par turpmāko.

Tagad par iepriekšējo. Acīmredzot lēmumā par spēkā stāšanos tiem gadījumiem, kad ir runa par dzīvokļiem, kas ir jau šobrīd nodrosēti, ir jāpieiet ar diferencētu pieeju. Proti, uz Latvijas Republikas pilsoņiem vai uz tiem, kuri dzīvo Latvijas teritorijā vai kuri ir nodzīvojuši kaut kādu termiņu, tā lieta neattiecas. Dzīvokļi viņiem tiek saglabāti, teiksim, kaut kādā noteiktā termiņā. Turpretī tiem, kuri neietilpst šajās kategorijās, vārdu sakot, tiem tad tas viss beigtos.

Bet tas viss būtu paredzams lēmumā par šā likuma spēkā stāšanos. Tādēļ šodien, ja mēs pieņemtu šo likumu pirmajā lasījumā, mēs tikai izšķirtos par to, ka šis princips tiktu izbeigts, un neko vairāk. Tāpēc nevajag domāt, ka tie deputāti, kuri nobalsos šobrīd, paši sevi vai savus kolēģus tūlīt automātiski atstās bez dzīvokļiem vai kaut kā tamlīdzīgi. Visas šīs problēmas mēs apdomātu kopīgi un jau uz otro lasījumu varētu iesniegt tādā veidā. Katrā gadījumā es aicinātu šodien projektu atbalstīt pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs, lūdzu!

Dz.Ābiķis: Cienījamie kolēģi! Es saprotu, ka juristiem ir zināmas pretenzijas pret šā lēmuma tekstu, jo zināmas pretrunas tur ir. Tomēr es gribētu visiem atgādināt, ka situācija, kas pašreiz ir Pilsonības un imigrācijas departamentā, ir vienkārši traģiska. Cilvēki, kuri grib par katru cenu nokļūt Latvijā šinī brīdī, nav skaitāmi simtos, viņu ir tūkstoši.

Es pats esmu bijis šajā departamentā. Tur ir milzīgi garas rindas, kurās stāv cilvēki, kas par katru cenu grib iebraukt no citām bijušajām PSRS republikām Latvijā, jo, dariet, ko gribat, Latvijā dzīves līmenis tomēr ir augstāks nekā Krievijā. Pagaidām. Tāpēc situācija ir traģiska.

Es ierosinātu, neskatoties uz visām šīm pretrunām, pieņemt pirmajā lasījumā šo projektu un tālāk visas tās pretrunas novērst otrajā lasījumā, bet šodien nobalsot, lai tā lieta iespējami ātrāk virzītos uz priekšu, jo situācija ir briesmīga. Melnie tūkstoši grib iebraukt Latvijā par katru cenu.

Priekšsēdētājs: Marjašas kundze, lūdzu! Pēc tam Bērziņa kungs. Marjašas kundze, lūdzu tribīnē, jo jūs debatēs uzstājaties!

R.Marjaša: Es pavisam īsi, cienījamie kolēģi. Pirmais lasījums ir konceptuāls lasījums. Ja mēs šodien izlemjam konceptuāli, ka izslēdzam 74.pantu, mēs likvidējam nodrosēšanas institūciju kā tādu. Tad ne otrajā, ne trešajā lasījumā, neatgriežot pirmajā lasījumā, mēs to mainīt nedrīkstam un ne ar kādu lēmumu par spēkā stāšanos pēc tam nevaram nomainīt likuma normas. Es piekrītu, ka problēmas ir no visām pusēm. Es ļoti lūdzu un pievienojos Endziņa kunga piedāvājumam – pastrādāsim pie jaunas 74.panta normas, kurā būs paredzēts tas viss, kas mums ir nepieciešams, un būs stingri likumā norādīts, kādos gadījumos tomēr šis telpu nodrosējums ir nepieciešams.

Tas ir skaidrs, ka nodrosējums mums šodien tomēr ir nepieciešams un būs arī turpmāk nepieciešams, jo pilnīga dzīvojamā fonda privatizācija vēl ir ļoti tālā nākotnē, kad varēs sarunāt un samaksāt dzīvokļa vai mājas saimniekam. Mēs vēl ilgi dzīvosim valsts dzīvokļos. Mēs nevaram šodien atļauties atcelt, vienkārši paņemt un pārsvītrot šo normu. Būsim izdarīgāki, pacentīsimies to izdarīt ātrāk, jo tiešām šī problēma ir aktuāla, bet tomēr es aicinu šodien pirmajā lasījumā konceptuāli šo 74.pantu neizslēgt.

Priekšsēdētājs: Bērziņa kungs, lūdzu!

I.Bērziņš: Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Man vienkārši ir viens principiāls jautājums. Situācija ir traģiska. Man nav pamata neticēt Zeltkalnes kundzei. Un es ticu viņas apgalvojumam un ticu arī pārējiem, arī Ābiķa kungam, kurš šeit uzstājās un teica, ka situācija ir traģiska. Bet cik ilgi un ar kādām tiesībām cilvēki, kas atbild par šo jautājumu, gatavos nekvalitatīvus papīrus, balstoties uz to, ka situācija ir traģiska? Es tiešām atbalstu un gribētu šo problēmu atrisināt.

Tiek likts priekšā nobalsot vienalga par ko, jo situācija ir traģiska. Papīrs ir nogulējis ļoti ilgi, kā šeit apgalvo, tas esot iedots jau pirms atvaļinājuma, tātad bija laiks ar to strādāt. Ir skaidrs, ka juristi ir neapmierināti ar šo dokumentu. Es negribētu iejaukties juridiskajās finesēs, bet es likumu izlasīju, un man nerodas pārliecība, ka pēc tam, kad katrs ierēdnis pats izšķirs, kurš no mums ir vācietis un kurš nav, vai kuram no mums ir tiesības šo dzīvokli saglabāt un kuram nav, būs citādāk.

Mēs paši skaisti runājam un rakstām rakstus par cīņu pret birokrātiju, bet šajā nepilnīgajā likumdošanas procesā mēs radām situāciju, kad atkal ļausim ierēdņiem pilnīgu patvaļu. Man nav pamata viņus apvainot, man nav dokumentu par kukuļņemšanu, bet par patvaļu es šeit varētu runāt pilnībā.

Es vēlreiz saku, ka esmu ar mieru atgriezties pie šā jautājuma kaut vai nākamnedēļas sākumā, ja cilvēki, kuri strādā ar šo dokumentu, var to sagatavot. Par to nebūtu problēmu. Es tiešām balsošu par to. Bet šajā dokumentā ir jābūt skaidrībai, lai, izlasot šo dokumentu, visiem būtu skaidrs, par ko tad mēs balsojam.

Priekšsēdētājs: Acīmredzot jūs, kungi, vēlaties izteikties par balsošanas motīviem, ja? Es varbūt noformulēšu, kas mums ir jādara, un došu jums vārdu.

Tātad, godātie kolēģi, mums ir divi balsojumi. Viens ir par to, vai iesniegto likumprojektu pieņemam pirmajā lasījumā vai noraidām. Tam ir vienas sekas, jo pagaidām tas tiek noņemts arī no darba kārtības. Ja balsojam par otro priekšlikumu – atlikt un iesniegt jaunu redakciju – tas ir otrs variants. Tātad mums ir jāliek uz balsošanu abi šie varianti. Kurš iegūs balsu vairākumu, tas arī tiks pieņemts.

Lūdzu, Ābiķa kungs un Bērza kungs, par balsošanas motīviem vai procedūru, kā jums tīk?

Dz.Ābiķis: Principā laikam tomēr juristu argumenti ir pietiekami spēcīgi, un šis lēmuma projekts īsti kvalitatīvi nav sagatavots. Tāpēc es ierosinātu, ņemot vērā šā jautājuma aktualitāti, jo tie nav 10 cilvēki, tie ir simti un pat tūkstoši cilvēku, šodien nobalsot, ka mēs šo jautājumu iekļaujam darba kārtībā nākamnedēļ. Nākamnedēļ, teiksim, trešdienas plenārsēdē. Un līdz tam laikam, rūpīgi piestrādājot mūsu labākajiem juristiem, vajag sagatavot pilnvērtīgu dokumentu. Tas varētu būt tāds kompromisa lēmums. Es domāju, nedēļas laikā to varētu izdarīt.

Priekšsēdētājs: Bērza kungs, lūdzu!

A.Bērzs: Es esmu spiests izteikties par balsošanas motīviem tāpēc, ka es šo jautājumu uzdevu no dziļi personīgas ieinteresētības viedokļa, kaut arī man nerodas dziļa pārliecība par to, ka, pieņemot šo likumu, kaut viens krievu pulkvedis tiks izlikts no dzīvokļa, bet man rodas tikai cerība, ka tāda iespējamība varētu rasties. Tad es, par šo cerību vien iestādamies, esmu ar mieru atteikties pilnīgi no sava dzīvokļa un aicinu balsot par šā likuma pieņemšanu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, pēc tam – Preinberga kungs.

G.Grūbe: Man gan liekas, ka pašreiz mēs spēlējam zināmu absurdu teātri, jo Ministru padomes piedāvātais projekts runā par to, ka šos pantus vajag izslēgt. Pēc tam jau tiek runāts, ka Ministru padome ir sagatavojusi kaut kādu lēmumu, kas attieksies uz šā nodrosējuma saglabāšanu. Man kaut kā liekas, ka te drusciņ tīri juridiski ir kaut kas galīgi “baķī” vai vispār šī domāšana mums nav pieņemama. Tāpēc man patiešām būtu lūgums šobrīd atlikt uz nākamo nedēļu un, ja var, sagatavot šo projektu uz nākamo nedēļu, kad mēs to izskatīsim. Ja nevar, tad “jāizkar baltais karogs”.

Priekšsēdētājs: Paldies. Preinberga kungs, lūdzu!

G.Preinbergs: Cienījamie kolēģi! Man liekas, ka situācija ir tāda, ka tā tiešām saasina ne tikai mūsu uzmanību, bet arī visas tautas uzmanību. Tāpēc, man šķiet, neskatoties uz visiem šiem trūkumiem, mēs varētu nobalsot par pirmo lasījumu un uzdot rūpīgi piestrādāt pie otrā. Mums vēl paliek iespēja to rediģēt un koriģēt otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Vaivada kungs vai Dobeļa kungs? Es atvainojos, Dobeļa kungs, lūdzu

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Es tomēr domāju, ka šeit mēs runājam par pašu principu. Ja Marjašas kundze uzstājoties teica, ka ar nelieliem labojumiem varētu arī šis dokuments būt, kādas jums ir bailes to pieņemt pirmajā lasījumā? Mēs zaudēsim laiku.

Es piekrītu jums, ka dokumentā ir tādas lietas, kuras vajadzētu izmainīt, bet uz otro lasījumu taču to var izdarīt. Mēs galu galā to varam izgāzt otrajā lasījumā, ja tas mums galīgi nepatiks! Bet nezaudēsim laiku, cienījamie kolēģi!

Mēs cīnāmies par neatkarības atjaunošanu ar vienu vienīgo galveno domu – latviešu tautas tiesību nodrošināšanu. Patiešām, vai mēs atkal vilksim laiku un gaidīsim kādu nedēļu? Es vienkārši lūgtu, tās ir manas domas, atbalstīt to pirmajā lasījumā, bet, protams, ļoti nopietni piestrādāt līdz otrajam lasījumam.

Priekšsēdētājs: Vaivada kungs, lūdzu!

J.Vaivads: Es domāju, ka Cilinska uzstāšanās bija ļoti precīza un skaidra. Es pat domāju, ka šis likums, ja mēs arī papildināsim to ar šo skaidrojumu un procedūru, beigu beigās būs tieši tāds pats. Un viss. Būs šie trīs panti izslēgti un pārējais būs lēmumā par tā stāšanos spēkā. Tā ka tas pēc savas būtības diez vai daudz ko transformēsies.

Vienīgi te ir tādas bažas, ka mēs neuzticamies, ka nākotnē šis lēmums varētu tikt sagatavots atbilstoši tam, kā visi esam gatavi to realizēt. Tā ka, es domāju, to pirmajā lasījumā var pieņemt. Ja mūsu bažas apstiprināsies, ka tiešām tas netiek ievērots, tad varam lemt par tā tālāko likteni. Bet sākotnējais process ir ļoti normāls.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, tad Selecka kungs.

A.Endziņš: Cienījamie kolēģi! Esiet tik laipni un paskatieties, kāds tas likumprojekts vispār izskatās? Tas ir – izslēgt 74., 75., 76.pantu no Dzīvokļu kodeksa. Un punkts. Tātad šeit kaut kāda labošana vai kaut kas tamlīdzīgs otrajā lasījumā atkrīt pats par sevi. Un mēs nediskutējam pašreiz par lēmumu par spēkā stāšanās kārtību, ka šeit varētu kaut kādas variācijas vēl taisīt. Šeit ir runa par to, ka mēs vispār principā likvidējam dzīvokļu nodrosēšanas institūtu. Pats par sevi. Vai mēs vispār no tā atsakāmies, izmetam ārā un nekādu nodrosējumu nedodam. Tāpēc jau ir runa par to, ka ir jāatliek. Un nevaram mēs tādā veidā balsot, kā šeit liek priekšā.

Priekšsēdētājs: Selecka kungs.

V.Seleckis: Bieži tikdamies ar cilvēkiem, es pārliecinos par to, ka mūsu valsts un mūsu autoritātes galvenā nelaime ir tā, ka mūsu pieņemtie likumi tiek pēc tam praksē tulkoti ļoti dažādi. Kā kuram patīk tos tulkot, tā tas iztulko. Bet visi pārmetumi tiek adresēti mums, jo mēs šos likumus pieņemam. No tā esmu secinājis, ka nav nekā tik svarīga kā juridiski korekts, precīzs, viennozīmīgs likums. Mēs šeit pieņemsim tagad likumu, kura mērķis it kā būtu aizstāvēt latviešu tautas, pamatiedzīvotāju tālākās intereses. Līdzko tas nav precīzi juridiski reglamentēts, praksē tas iedarbojas ļoti bieži pavisam pretējā virzienā. Un mēs atkal pārvēršamies par smieklīgas kritikas objektu. Tad jau, ja tā tas ir domāts, vajadzētu norādīt, ka vadāmies nevis pēc likuma, bet pēc revolucionārās sirdsapziņas, un viss, ja reiz mēs negribam atzīt juridisko argumentu pamatotību.

Mums vajag to apzināties, ka esam pirmām kārtām juridisko aktu autori un ka galvenais te ir juridiskais korektums.

Priekšsēdētājs: Cilinska kungs, tad Muciņa kungs.

E.Cilinskis: Būtība, manuprāt, patiešām ir tāda, ka šis nodrosēšanas institūts ir jālikvidē. Un tālāk jau problēma, kādā veidā mēs to darām un kādā veidā tas tiek likvidēts. Tā es to saprotu. Ja tas tiek noraidīts, tad, protams, varbūt vajag gatavot citu projektu, kādā veidā tas tiek saglabāts, bet katrā gadījumā es aicinātu nobalsot pirmajā lasījumā par šo.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, tad Laķa kungs.

L.Muciņš: Es izšķirtos tomēr šoreiz balsot “par”. Kādi man ir argumenti? Pamatojums ir mazliet citāds nekā Cilinska kungam un citiem. Es šo balsojumu “par” pamatoju tādā veidā, ka mums ir jāizbeidz šī nodrosēšana, kura bija izveidota tikai migrantu interesēs. Viņi braukāja uz ārzemēm un tur strādāja. Tādu, es domāju, nebūs daudz. Viņi braukāja galvenokārt uz Ziemeļiem. Lielākoties šo dzīvokļu ir ļoti daudz arī armijai, kuri tika sūtīti uz dažādām vietām, vismaz Liepājā jūras kara flotei tādi ir. Šie nodrosētie dzīvokļi bija armijas jūrniekiem, kuri tika sūtīti uz Kamčatku, uz Tālajiem Austrumiem, uz Murmansku, uz Ziemeļu floti un tā tālāk. Un visi viņi grib atgriezties.

Es aicinu jūs balsot “par”, lai izbeigtu šo cilvēku tiesības. Mums ir jāizveido pavisam jauns likuma akts, ar kuru mēs no 1.septembra sākam izsniegt pilnīgi jaunas nodrosējuma apliecības tiem cilvēkiem, kuri šobrīd ir Latvijā, kuriem acīmredzot būs iespējama Latvijas pilsonība, kas 16 gadus nodzīvojuši Latvijā, un atveram pilnīgi jaunu lappusi. Tātad ne tikai balsot par, bet arī pasludināt, ka visas šīs nodrosējumu apliecības ar 1.septembri zaudē savu spēku.

Tāda ir mana pieeja, un tādēļ es aicinu balsot “par”. Mums ir vienreiz jābeidz ar šo politiku. Gan politiski jāizšķiras, gan arī juridiski, es domāju. Ir pavisam cita lieta, vai sākam ar 1.septembri vai ar kādu citu brīdi, pieņemot pilnīgi jaunu aktu par jaunu kārtību un jauniem noteikumiem ar jaunām prasībām, piemēram, ar 16 gadu nodzīvošanas vai ar kādu citu noteikumu, un sākam izdot jaunas apliecības. Mums ir ne tikai jāiekļauj šis pants, bet jāpasludina, ka visas vecās apliecības zaudē spēku ar, teiksim, 1.septembri. Es aicinu balsot “par”.

Priekšsēdētājs: Laķa kungs, tad Freimaņa kungs.

P.Laķis: Es varētu balsot “par” tikai ar vienu nosacījumu, proti, ja šajā likumprojektā ir iekšā skaidri un gaiši noteiktas attiecības ar pilsonību. Pretējā gadījumā, pazīstot mūsu birokrātisko aparātu, es nebūt neesmu tik pārliecināts, ka nesāksies visādi debesu brīnumi. Un šo likumu mēs tāpat realizēt nevarēsim. Tas ir šinī gadījumā viennozīmīgi.

Tādēļ es nevaru saprast, ko šajā gadījumā, ja mēs esam... es ļoti atvainojos par rupju vārdu, muļļājušies tik ilgi, izšķirs viena nedēļa? Ja mēs šodien nobalsojam, ka šo likumprojektu ieliekam darba kārtībā otrdien pulksten 11.00 un ja tas ir sagatavots tā, ka neizraisa nekādus iebildumus, tad mēs to varam trešdien pieņemt galīgajā variantā. Mēs iegūsim, maksimums, vienu dienu, ja šodien trakosim. Kamēr šeit nav precīzas norādes attiecībā uz pilsonību... Es personīgi varētu balsot “par”, bet, kamēr tas nav, es, pazīstot mūsu lielisko ierēdniecību, es ļoti atvainojos, un redzot, ka tā darbojas vēl spīdošāk nekā pirms diviem gadiem, es nebūt neesmu pārliecināts, ka te nesāksies debesu brīnumi.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs.

J.Freimanis: Pēc tam, kad ir uzstājies Muciņa kungs, man palicis ļoti maz sakāmā. Es arī atbalstu, ka mums tomēr ir jāpieņem šis likumprojekts pirmajā lasījumā. Vēl palicis tikai tāds arguments, ja kāds no mums, vai Selecka kungs vai kāds cits, uztraucas, ka mēs šeit nevarēsim iestrādāt vēl šo to citu arī konceptuālā līmenī, kungi, mēs tad izliekamies! Mēs arī otrajā lasījumā varam nobalsot par svarīgu punktu, varam pat konceptuālu punktu papildus iebalsot. Nav nekādu šķēršļu. Mums ir vajadzīgs starta laukums un sākuma punkts. Un katrs, kas ir kaut reizi bijis reģistrācijas punktā, zina, kāda tur reāli ir situācija. Vispār nerodas jautājums par to, ko darīt, tā sakot, balsot vai nebalsot. Es aicinu balsot par 765.dokumentu.

Priekšsēdētājs: Bērziņa kungs, lūdzu!

I.Bērziņš: Man tomēr nav skaidrs. Es gribu uzdot visiem, kas atbalsta šodien balsojumu, vienu jautājumu. Vai nebūs ātrāk, ja mēs iebalsosim neriskējot otrdienas darba kārtībā, pieņemsim, vienpadsmitos, kad būs sagatavots šis lēmums un kad nekādu domstarpību nebūs? Ja tas ir tik steidzīgi, es brīnos, kāpēc tas tik ilgi nav likts darba kārtībā... Bet, ja tas ir tik steidzīgi, tad vajag nobalsot otrdien, jo tas ir īss, un nelielas domstarpības var būt tikai par lēmumu par stāšanos spēkā... Trešdien nobalsot otrajā lasījumā kā galīgo. Rezultātā mēs trešdien būsim šo likumu pieņēmuši. Ja šodien riskējam, jo šeit domas dalās, kā jūs jūtat, pirmajā lasījumā... Ja nenobalso pirmajā, tad es saprotu, ka tas tiek noņemts no darba kārtības. Man liekas, ka mēs vienkārši riskējam ievilcināt vēl ilgāk.

Cik es sapratu, tad te neviens neuzstājās pret šā likuma vajadzību vai pieņemšanu un neviens te necīnās par to, lai armijas cilvēki dzīvotu tajos dzīvokļos vai vēl kaut kas cits... Te jau domstarpību nav. Runa ir vienkārši par procedūru, kā ātrāk, mazsāpīgāk un korektāk to izdarīt.

Priekšsēdētājs: Cilinska kungs, pēc tam – Freimaņa kungs.

E.Cilinskis: Es tikai par procedūru. Ja mēs nenobalsosim pirmajā lasījumā, neviens mums netraucēs tik un tā iebalsot to otrdien, tā ka tas ir balsošanas jautājums. Es nedomāju, ka tas tāpēc pazūd uz visiem laikiem.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs.

J.Freimanis: Kungi, es nesaprotu, par ko mēs šeit stīvējamies. Ja mums ir Latvijas Tautas frontes frakcija un tās vadītājs Bērziņa kungs un ja mums ir frakcija “Satversme”, kuras vadītājs ir Vaivada kungs, tad, es domāju, mēs šo jautājumu varam izšķirt pilnīgi mierīgi, jo pretējā gadījumā mums jāsaka, ka frakciju disciplīna vairs vispār neek­sistē.

Priekšsēdētājs: Paldies, godātie kolēģi! Manuprāt, Vaivada kungs vēl vēlas kaut ko piebilst?

J.Vaivads: Tātad es lieku priekšā tikai noprecizēt to, ko teica Cilinskis. Tas ir, ja mēs nepieņemam pirmajā lasījumā, tad likt uz balsošanu otru priekšlikumu – sagatavot arī lēmuma projektu par spēkā stāšanos un iekļaut darba kārtībā nākamajā otrdienā. Tātad divi balsojumi.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, situācija ir tāda. Es vēlreiz precizēšu, kā mēs balsosim. Ir divi priekšlikumi. Viens priekšlikums ir balsot par 765.dokumentu un tādējādi pieņemt likumprojektu pirmajā lasījumā vai noraidīt. Otrs balsojums ir – iesniegt jaunu redakciju nākamajā nedēļā otrdien, 1.septembrī. Ja mēs liekam uz balsošanu abus šos balsojumus paralēli, tad pieņemts tiks tas, kurš iegūs balsu vairākumu. Tā kā ir divi priekšlikumi, man ir jāliek abi uz balsošanu.

Cilinska kungs, lūdzu, precizējiet, ja jums ir kādi iebildumi!

E.Cilinskis: Redziet, mēs balsojam par likumprojektu pirmajā lasījumā. Ja tas tiek pieņemts un saņem vairākumu no balsojošajiem, tad tas tiek pieņemts pirmajā lasījumā, un mēs varam vienīgi runāt par to, kad pieņemsim otro lasījumu. Gadījumā, ja tas tiek pirmajā lasījumā noraidīts, tad mēs varam uzdot komisijai vai departamentam sagatavot citu precīzu likumprojektu jau pirmajā lasījumā un nobalsot par laiku, kad izskatīsim to pirmajā lasījumā. Bet man nav pamata skatīt paralēli divus tādus balsojumus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Par procedūru. Es pilnīgi piekrītu kolēģim Cilinskim. Es sēdes vadītājam gribētu teikt, ka pirmais ir – likuma balsošana pēc būtības un otrais ir procedūras jautājums. Līdz ar to tie nevar būt alternatīvi. Viens ir viens, un otrs ir otrs, un mēs tos nevaram likt kā alternatīvus balsojumus. Viens ir – jāizšķiras par likumu, un es aicinātu balsot “par”. Otrs ir – ja mēs to pieņemam vai nepieņemam. Tad ir jautājums vai nu par otro lasījumu, vai par atkārtotu pirmo lasījumu citā redakcijā.

Priekšsēdētājs: Marjašas kundze, lūdzu!

R.Marjaša: Es piekrītu tam, ko teica Cilinska kungs, tikai, runājot par motīviem, es gribu vērst kolēģu uzmanību uz to: ja, piemēram, es balsotu “pret”, tas nenozīmē, ka esmu pret 74.panta izslēgšanu tādā redakcijā, kādā tas šodien ir. Es esmu par šīs redakcijas izslēgšanu, bet tikai vienlaikus ar cita jauna panta vietā likšanu. Un es to lūdzu ņemt vērā.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Tātad mēs esam precizējuši. Lai nerastos pārpratumi, es mēģināšu vēlreiz precizēt. Vispirms mēs balsojam tā, kā ierosināja Cilinska kungs un Muciņa kungs. Mēs likumprojektu nobalsojam vai noraidām. Tad liekam uz balsošanu atsevišķi jaunu redakciju.

Lūdzu reģistrācijas režīmu. Reģistrējušies 93 deputāti.

Pirmais balsojums ir par 765.dokumentu, respektīvi, par likumprojektu pirmajā lasījumā. Lūdzu balsot! Rezultāts: par – 43, pret – 23, atturas – 22. Nav pieņemts pirmajā lasījumā.

Tagad balsosim par nākamo priekšlikumu – iesniegt šā likumprojekta jauno redakciju otrdien, 1.septembrī. Nav iebildumu pret šādu formulējumu? Izskatīt? Jā, un arī izskatīt 1.septembrī. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par – 69, pret – 2, atturas – 15. Lūdzu darba grupu laikus iesniegt jauno redakciju! Jautājums ir iekļauts otrdienas darba kārtībā.

Pirms nākamā jautājuma vārdu lūdz Edmunds Krastiņš. Lūdzu.

E.Krastiņš: Es gribētu dažus vārdus teikt par it kā Mandātu un deputātu ētikas komisijas izdalīto deputātu uzskaites anketu. Gribētu vērst kolēģu un Augstākās padomes vadības uzmanību uz to, ka šī anketa neatbilst tiem labojumiem likumā “Par tautas deputāta statusu”, ko mēs paši izdarījām iepriekšējā sesijā. Šajā anketā nav iespējams uzrādīt visas tās ziņas, kas ir pieprasītas saskaņā ar šiem labojumiem likumā “Par tautas deputāta statusu”. Kā man izdevās noskaidrot, arī šīs anketas saturs nav apstiprināts attiecīgajā komisijā. Bez tam šeit pat nav iespēja apliecināt šīs anketas saturu ar savu parakstu. Tāpēc es atsakos šādu anketu aizpildīt un aicinu vistuvākajā laikā sagatavot tādu deputātu uzskaites jeb aptaujas anketu, kura atbilstu likuma prasībām.

Priekšsēdētājs: Es negribētu, godātie kolēģi, šajā jautājumā izvērst tagad diskusiju. Vai Ēlerta kungs par to pašu? Bet tad arī Budovska kungs vēlēsies... Es domāju, lai Mandātu un ētikas komisija precizē šos jautājumus, un varbūt tad par tiem runāsim.

Nu, lūdzu!

I.Ēlerts: Tātad Mandātu un deputātu ētikas komisijas sekretārs. Komisija šo anketu nav apspriedusi. Tā acīmredzot ir uzskatāma kā Budovska kunga pašdarbība... (Zālē troksnis un sarunas.)

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Es došu vārdu arī Budovska kungam, un tad pārtrauksim. Budovska kungs, lūdzu informāciju, un tad pārtrauksim šo jautājumu. Tas nav iekļauts darba kārtībā.

M.Budovskis: Cienījamie kolēgas! Es precizējuma pēc gribētu runāt par atmiņas sindromu. Minētā anketa ir izskatīta Mandātu un deputātu ētikas komisijā, tikai tas ir izdarīts pirms apmēram četriem mēnešiem. Jā... Labojumu attiecībā uz iepriekšējo anketu nav. Es piekrītu tam, ka 11.punkts nav pilnīgi uzrakstīts, jo šeit pietrūkst... pēc mūsu pieņemtā lēmuma, kā arī... valsts un pašvaldības institūcijas. Tātad ir nepilnība. Tam es piekrītu un lūdzu mani atvainot. Bet tanī pašā laikā, cienījamais sekretār, es būtu priecīgs par savu personīgo pašdarbību, bet te arī jūs esat pielicis savu roku.

Priekšsēdētājs: Paldies, godātie kolēģi! Uzskatīsim šo jautājumu par ierosinātu un turpināsim darba kārtības jautājumus.

Nākamais darba kārtībā – likumprojekts “Par preču zīmēm”. Referē Patentu valdes galvenais eksperts Ancīša kungs. Lūdzu tribīnē! Cik jums laika vajadzētu ziņojumam? Astoņas minūtes. Lūdzu.

J.Ancītis, Patentu valdes galvenais eksperts: Godājamie deputāti! Likumprojekts “Par preču zīmēm”, kas ir jūsu rokās, ir ļoti nozīmīgs likums Latvijas saimnieciskajā attīstībā. Tas nodrošina firmu interešu aizsardzību tirgū, tas atļaus Latvijai iesaistīties Parīzes konvencijā par rūpniecības īpašuma aizsardzību, ar laiku un pēc zināmas pieredzes uzkrāšanas tas atļaus Latvijai iesaistīties arī Madrides nolīgumā par preču zīmju starptautisko reģistrāciju. Tas nozīmē, ka pieteicējs ar vienu iesniegumu par savu zīmi tiks aizsargāts uzreiz vairākās valstīs.

Domāju, ka man jums jāsaka arī tas, ka Latvijas Patentu valdē ar katru dienu aug jau pieteikto preču zīmju skaits, kuras jāizskata saskaņā ar šo likumu. Šorīt pirms nākšanas šurp man zināmais skaitlis bija gandrīz 800 preču zīmju pieteikumu, bet burtiski pirms iziešanas no Patentu valdes pienāca ziņa, ka vēl šodien tiks iesniegti 120 pieteikumi par preču zīmēm. Kādas trīs ceturtdaļas no šiem pieteikumiem ir no ārzemju firmām, kuras ir ieinteresētas aizsargāt savu produkciju Latvijas tirgū.

Salīdzināšanai varam minēt, ka vadošajās Eiropas valstīs gadā reģistrē vairākus tūkstošus zīmju un ka ārzemju firmu pieteicēju un vietējo uzņēmumu preču zīmju proporcija ir aptuveni līdzīga: ārzemju ir no divām trešdaļām līdz četrām piektdaļām. Līdzīgi ir arī mums.

Ar nosaukumu “preču zīmes” likumā jāsaprot arī pakalpojuma zīmes. Tātad preču zīmes attiecina ne tikai uz noteiktu preču sarakstu, bet arī uz noteiktiem pakalpojumu veidiem. Tādi varētu būt, piemēram... Priekšstatam es minēšu viesnīcu pakalpojumus, darbnīcu, dažādu citu apkalpojošo iestāžu, biržu, finansu iestāžu, banku pakalpojumus.

Bieži jautā, vai firmas zīme nav tas pats, kas preču zīme. Skaidrības labad uzreiz pateikšu, ka firmas zīme nav juridisks termins, tas jāatzīst par vienu no preču zīmes gadījumiem, kad kādai firmai, kādam uzņēmumam ir viena preču zīme, kas attiecas uz visu tās produkciju. Tādā gadījumā ir vienlaikus šā uzņēmuma preču zīme, ko var saukt arī par firmas zīmi. Tāpēc attiecībā uz juridiskajiem jautājumiem lietosim terminu “preču zīme”.

Šobrīd pasaulē spēkā ir apmēram 10 miljoni preču zīmju, kas ir aptuveni divreiz vairāk nekā spēkā esošo patentu un izgudrojumu. Tā ka arī tas ilustrē šā rūpnieciskā īpašuma objekta aizsardzības nozīmi pasaulē.

Preču zīmju reģistrācija ir izplatīta jau kopš 19.gadsimta. Arī Latvijas teritorijā ir bijušas reģistrētas preču zīmes jau pagājušā gadsimtenī. Līdz Pirmajam pasaules karam tas notika saskaņā ar Krievijas likumu sakopojumu atsevišķiem paragrāfiem. Šie Krievijas likumu sakopojumu paragrāfi ar zināmiem nosacījumiem bija spēkā arī pirmskara Latvijā, bet pēc kara preču zīmes Latvijā reģistrēja pēc attiecīgā PSRS nolikuma.

Tālāk par atsevišķiem likuma pamatprincipiem un nosacījumiem. Darba grupa, kas izstrādāja šo likumu, centās noteikt iespējami plašu dažādu veidu apzīmējumu loku, kurus var reģistrēt kā preču zīmi. Jūs redzat projektā, ka tās ir gan vārdiskas, gan grafiskas jeb attēlu zīmes, gan telpiskas, piemēram, preču iesaiņojums vai pašu preču forma, gan arī kombinētas no dažādiem elementiem. Pie zināmiem nosacījumiem varētu būt arī speciālu veidu preču zīmes – skaņas, gaismas signālu un tamlīdzīgas.

2.pants ir ļoti būtisks. Varbūt tas nav izdevies pārāk pārskatāms, tur ir minēti nereģistrējami apzīmējumi. Principā šie nereģistrējamie apzīmējumi sakrīt ar Parīzes konvencijā pieņemtajiem un vairumā valstu nacionālajā likumā ietvertajiem nosacījumiem, kādus apzīmējumus reģistrē. Pamatā tie dalās absolūtos atteikumos, tas ir, ko likums neļauj reģistrēt, un relatīvos atteikumos, ja preču zīmes reģistrācija aizskar citas personas – trešās personas – tiesības. Piemēram, ja jaunā preču zīme ir līdzīga jau reģistrētajai citas personas preču zīmei un tirgū var tikt sajaukta.

Ļoti būtiski, ka mūsu likumprojektā tiesības izriet no zīmes reģistrācijas, nevis no zīmes lietošanas. Tā ir vairumā valstu, tomēr dažās zemēs, kā, piemēram, Amerikas Savienotajās Valstīs, ļoti būtisks ir arī šīs preču zīmes lietošanas sākums. Mums šo lietošanas sākumu ņem vērā tikai atsevišķos gadījumos. Es jau minēju, ka tas tā ir vairumā valstu. Tiesības uz preču zīmi tāpat kā patenttiesības ir ar izņēmumu jeb ekskluzīvo raksturu. Tās ir ekskluzīvās tiesības, kas neļauj izmantot citam to pašu zīmi bez zināmu nosacījumu veikšanas. Šīs tiesības, ievērojot noteiktus nosacījumus, var nodot tālāk. Pieminēsim to, ka pasaulē uzskata par lielu biznesu licenču līgumu noslēgšanu uz preču zīmi.

Zīmes reģistrācijas procedūra Patentu valdē ir radniecīga tam, kā reģistrē patentus un dizaina paraugus. Atšķirībā no šiem diviem likumprojektiem, ko jūs iepazināt pavasara pusē, Latvijā preču zīmes izskatīsim, izdarot pilnu ekspertīzi, tas ir, pārbaudi par atbilstību likuma prasībām. Tā tas ir visā pasaulē. Attiecībā uz preču zīmēm nav iespējams izdot reģistrācijas apliecību uz pieteicēja risku.

Tālāk ir minēti pieteikuma noformēšanas formālie nosacījumi – pieteikuma izklāsts. Pirmsreģistrācijas publikācija Patenta valdes biļetenā ļauj izteikt iebildumus pret zīmi, ja līdzīgu zīmju īpašnieki, piemēram, ir ieinteresēti tādus iebildumus izteikt. Te man jāpiemin, ka Pasaules intelektuālā īpašuma organizācija “DIPO” Ženēvā iesaka mums šo pirmsreģistrācijas publikāciju tomēr izslēgt, ka ļoti iespējams, ka tālākajā otrajā lasījumā viens otrs likumprojekta jautājums būs jāpārskata.

Likumprojekts satur prioritātes nosacījumus. Tātad ir iespējams iesniegt zīmi, ja tā pieteikta agrāk. Ja zīme pieteikta ne agrāk kā pirms sešiem mēnešiem citā valstī, ir iespējams izmantot šo agrākā pieteikuma datumu. Ir apelācijas mehānisms, kas atļauj pieteicējam apstrīdēt Patentu valdes noraidījumu sākumā Patentu valdes apelācijas padomē, vēlāk tiesā. Zīme var būt spēkā neierobežoti ilgu laiku, ja savlaicīgi un periodiski ik pa 10 gadiem tās reģistrāciju pagarina vai atjauno. Tātad tiesību apjoma laika robežas ir šādā veidā noteiktas atšķirībā no patentiem un dizaina paraugiem, kuriem nav ierobežots darbības laiks. Tiesību apjoma priekšmetiskās robežas nosaka preču vai pakalpojumu saraksts.

Ir stingri nosacījumi likumprojektā attiecībā uz preču zīmes izmantošanu. Vairumā pasaules valstu zīmes obligātā izmantošana prasa, lai noteiktu laiku – piecus gadus. Ja zīmi īpašnieks neizmanto uz minētajām precēm, pakalpojumiem vai neizmanto vismaz nomināli, tas ir, reklāmā, tad zīmi var anulēt vai dzēst, pēc ieinteresētās personas prasības, caur tiesu.

Ir nosacījumi par kārtību, kā preču zīmi var nodot tālāk citai personai. Var nodot zīmi daļēji, var nodot zīmes izmantošanas tiesības, tas ir, pārdot licenci. Par to mēs jau minējām. Licences līgums obligāti jāreģistrē patentu iestādē katrā valstī.

Tālāk raksturots, kāda preču zīmes lietošana atzīstama par nelikumīgu, un raksturota atbildība par šādu nelikumīgu izmantošanu.

Pēdējā likumprojekta nodaļa paredz kārtību, kādā preču zīmi dzēš jeb anulē. Dzēst var īpašnieks, dzēst var Patentu valde vai arī ieinteresētā persona, kura pierāda zīmes nepietiekamu vai pretlikumīgu lietošanu, vai arī to, ka zīme reģistrēta kļūdas dēļ pretrunā ar likuma prasībām.

Beigās lūgšu cienījamos deputātus būt iecietīgiem pret likumprojekta latvisko izteiksmi. Terminoloģija ir jauna latviešu valodai. Likumprojekts tika izstrādāts tādā veidā jau pavasara pusē, pie tā tiek intensīvi strādāts arī, ņemot vērā starptautisko organizāciju ieteikumus, un es ļoti ceru, ka tas būs latviski labskanīgāks, kad jūs to redzēsit otrreiz.

Priekšsēdētājs: Jautā Ēlerta kungs, pēc tam – Bērza kungs.

I.Ēlerts: Visnotaļ atbalstot šo likumprojektu, es tomēr atrodu tajā ļoti daudzas normas, kas varētu radīt neskaidrības tā lietošanā. Galvenās un būtiskākās neskaidrības rada 20.panta – pamatpanta – pirmās daļas izteikums, ka par preču zīmes nelikumīgu izmantošanu uzskata līdzīgas preču zīmes lietošanu, ja tas attiecas uz precēm, kurām zīme reģistrēta – tas būtu pilnīgi saprotams – vai līdzīgām precēm.

Un otrs jautājums ir par trešo daļu šajā pantā. Latvijas Republikā populāras reģistrētas preču zīmes nelikumīga izmantošana. Tātad nepopulāru, bet reģistrētu varētu izmantot?

J.Ancītis: Es mēģināšu atbildēt uz jūsu jautājumu. Tātad pirmais jūsu minētais nosacījums. Varbūt izteiksmes veids, es jau minēju, nav ideāls, bet šeit jāsaprot tas, ka preču zīmes nelikumīgu lietošanu izvērtē ne tikai no tīri juridisko nosacījumu viedokļa. Izvērtēšanā pirmām un galvenām kārtām galvenais kritērijs ir situācija tirgū. Ja patērētājs tirgus situācijā var sajaukt vienu preču zīmi ar citu un tādējādi var notikt patērētāja vai pircēja maldināšana attiecībā uz preču izcelsmi, lūk, tad ir jāuzskata, ka ir noticis zīmes pārkāpums vai, iespējams, bijusi nelikumīga izmantošana. Ir jānovērš šāda situācija. Tāpēc šeit ir minēts, ka ne tikai tieši tās preces, kuras nosauktas sarakstā, bet arī preces, kuras ir tuvu tirgus situācijā.

Man negribētos tagad aizkavēt uz ilgu laiku jūsu uzmanību, bet te būtiski ir tas, ka var būt radniecīgs tirgus, kas aptver mazliet citu preču nosaukumu rindu. Un tad mums jāuzskata, ka ir iespējama pircēju maldināšana. Tā var būt tīša, var būt netīša.

Priekšsēdētājs: Paldies.

J.Ancītis: Otrais jautājums.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu!

J.Ancītis: Otrais jautājums – par populāras preču zīmes izmantošanu. Precīzāk būtu teikt – vispār zināmas. Latvijā vispār zināmas preču zīmes izmantošana. Šis nosacījums ir ietverts pamatā, man šķiet, visos dažādu valstu preču zīmju likumos. Tas, pirmkārt, nozīmē to, lai aizsargātu zīmes ar stabilu prestižu patērētāja apziņā. Tad pat nereģistrētas zīmes tiesības nedrīkst aizskart cita zīme. Pat nereģistrētas.

Es jums minēšu piemēru. Katrs pazīst Daimlera Benta zīmi, katrs tagad pazīst Audi zīmi, koka-kolas zīmi un tā tālāk. Lūk, šīm līdzīgas zīmes Latvijā nevar reģistrēt pat tad, ja šīs slavenās zīmes Latvijā nebūtu reģistrētas. Tas ir arī nosacījums, kas pieņemts vairumā pasaules valstu. Var uzskatīt, ka šo zīmju aizsardzība notiek jau automātiski. Tas ir tāpēc, lai novērstu iespēju maldināt patērētāju un reizē graut vispārzināmas preču zīmes prestižu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bērza kungs no jautājuma atteicās. Freimaņa kungs jautā.

J.Freimanis: Es arī gribētu apliecināt savu gandarījumu par to, ka šis likums ir radies. Tas veiksmīgi papildina autortiesību bloku, kuru mēs sākām nostiprināt pagājušās sesijas beigās. Šajā sakarībā man ir divi mazi jautājumi.

Pirmais attiecas uz 8.pantu. Tas varbūt ir tehnisks jautājums. Tajā teikts – “izskatīt pieņemto preču zīmi 3 mēnešu laikā”. Tātad trīs mēneši. Tas ir termiņš starp iesniegšanu – jā vai nē. Sakiet, vai šis termiņš ir reāls tā paša iemesla dēļ, ko jūs minējāt sava referāta sākumā, ka būs vesela lavīna? Vai trīs mēneši šinī gadījumā ir par lielu vai par mazu? Jūsu novērtējums?

J.Ancītis: Uzreiz atbildēt?

J.Freimanis: Protams.

J.Ancītis: Te jāsaka, ka noticis misēklis. Man šķiet, ka godājamais deputāts drusku neprecīzi uztvēris domu. Šie trīs mēneši nav starp “jā” vai “nē”, šie trīs mēneši tiek doti tikai pieteikuma formālās atbilstības izskatīšanai, proti, vai visi dokumenti iesniegti, vai šie dokumenti ir kārtībā, vai tie ir pareizi noformēti. Un tikai tas, nekas vairāk. Atbilde “jā” vai “nē” dažreiz var ieilgt diemžēl vairākus gadus, ja notiek strīds starp Patentu valdi un pieteicēju. Tas nav “jā” vai “nē”. Līdz ar to šis termiņš nav jāuzskata par...

J.Freimanis: Bet tādā gadījumā, sakiet, lūdzu, vai nebūtu tomēr jāreglamentē “jā” vai “nē” lielums? Tas ražotājam ir gaužām svarīgi.

J.Ancītis: Tas tiek reglamentēts nākamajos punktos. Es patlaban nevarēšu jums nosaukt numurus.

J.Freimanis: Jūs uzskatāt, ka tas ir pietiekami reglamentēts?

J.Ancītis: Jā, tas ir pietiekami reglamentēts. Nav iespējas atkāpties, lai brīvi traktētu likumu Patentu valdē pēc šā likumprojekta. Tas nav iespējams.

J.Freimanis: Otrs jautājums izriet no šā jautājuma. Ja palasām nodaļas par nelikumīgu izmantošanu (20.), par iepriekšējo izmantošanu (16.pants), kāda būtībā ir šā likuma gaidāmā norma? Vai varbūt tā ir šeit nepietiekami skaidri redzama, ja šo preču zīmi, ņemot vērā to, ka jums var paiet gads, kamēr jūs sakāt “jā” vai “nē”, sāk priekšlaikus izmantot tā pati firma, kura šo zīmi ir iesniegusi? Pulkstenis vēl nav nositis, jūs šo “jā” vēl neesat pateikuši, bet viņiem jau “deg”.

J.Ancītis: Es atbildu. Tāds nosacījums ir ietverts, es tagad ātrumā varbūt neatradīšu...

J.Freimanis: Jo skaidri es to neredzu.

J.Ancītis: Vienā no likuma pantiem ir nosacījums, ka preču zīmes lietošana, ja to izdara pats zīmes pieteicējs, nekādi nevar traucēt tās reģistrāciju. Starp citu, tā ir pasaulē izplatītākā prakse. Parasti preces jau sāk ieviest vai laiž tirgū un tikai pēc tam saņem preču zīmes apliecību. Tad risks tur ir.

J.Freimanis: Tātad praktiski viņš var iesniegt, sākt lietot un sagaidīt tās likumīgu apstiprināšanu?

J.Ancītis: Jā. Tiklīdz viņš ir iesniedzis pieteikumu, vairs neviens cits pieteicējs nevar apsteigt ar tādu pašu zīmi.

J.Freimanis Un viņš jau drīkst līmēt uz preces savu zīmīti?

J.Ancītis: Viņš to drīkst darīt arī bez reģistrācijas, tikai tad viņa tiesības nav droši aizsargātas.

Priekšsēdētājs: Jautā Alkšņa kungs.

L.Alksnis: Vai jūs nedomājat, ka likumu vajadzētu papildināt ar attiecīgu normu, kas nodrošinātu šo preču zīmju optimāli augstu profesionālo līmeni, māksliniecisko līmeni, dizaina līmeni. Pēc likuma Patentu valde veiks šīs preču zīmes ekspertīzi. Vai jūs nepiekristu, ja šajā Patentu valdē būtu, teiksim, profesionāla mākslinieciskā padome, kas arī no mākslinieciskā viedokļa šīs zīmes izskatītu un varētu dot savu akceptu vai savu nepiekrišanu.

J.Ancītis: Es esmu ļoti pateicīgs jums, deputāta kungs, par šo jautājumu tāpēc, ka tas dziļi sakrīt ar manām interesēm. Es pēc profesijas arī esmu dizainers.

Paskaidrošu. Diemžēl mums jāņem vērā, ka pasaulē ir izplatīts tāds princips. Baidos franču valodā kļūdīties, bet tas skan apmēram tā: ja zīme ir reģistrēta kādā citā valstī kādā noteiktā izskatā, tad nākamajā valstī, kur tā tiek piereģistrēta, atkal ir grūti atteikt ar nacionālo likumu tās reģistrāciju tādā izskatā, kāds tas ir. Līdz ar to tas izslēdz kaut kādas starpniecības iespēju attiecībā uz tās estētisko kvalitāti.

Kas attiecas uz jūsu ierosinājumu, es būtu ļoti priecīgs, ja izdotos pārliecināt arī pārējos speciālistus, ka šādu jautājumu vajag ietvert un ka mums tiešām, vismaz attiecībā uz Latvijas pieteicējiem, vajadzētu, ņemot vērā stipri zemo mūsu ražošanas kultūru, kāda ir Latvijas jaunajās firmās, būt iespējai noraidīt zīmes pieteikumu, ja tā nav estētiski pilnvērtīga. Taču vairumā pasaules valstu nacionālo likumu par preču zīmēm šāda norma nav ietverta. To var daļēji piemērot, balstoties uz nosacījumu, ka tās nereģistrē zīmes, kuras nav saskaņā ar labiem tikumiem. Tāds ir pasaulē izplatītais nosacījums, kuru parasti šādos gadījumos lieto. Tā ka paldies par atbalstu, ja varēsim, iekļausim.

L.Alksnis: Es, protams, arī visvairāk uztraucos par tām preču zīmēm, kuras mēs radīsim no jauna savā republikā savai produkcijai. Es šeit nebaidos par tām zīmēm, kuras mēs pārņemsim un reģistrēsim no jauna arī savā republikā.

Man vēl ir otrs jautājums, ja drīkst. Vai jūs nevarētu paskaidrot pie 4.panta, ka iesniegumam jāpievieno, lūk, šie daudzie apraksti. Man ir jautājums par pašu pirmo apakšpunktu. Vai jūs nevarētu paskaidrot kā dizainers, ko nozīmē – kontrastains un ar noturīgām līnijām izpildīts preču zīmes attēls 8 X 8 cm. Vai tas nav par mazu? Vai šeit nevajadzētu parādīt attiecīgā mērogā pret dabīgo un arī prasīt šo preču zīmju pielietojama etalonus? Ir mazāka zīme, vidējā, lielākā. Vai īsumā jūs varētu paskaidrot?

J.Ancītis: Es domāju, ka es atbildēšu uz jautājumu. Man jums jāsaka, ka attiecībā uz šiem sīkajiem tehniskajiem nosacījumiem Pasaules intelektuālā īpašuma organizācija mums iesaka tos vispār izslēgt no likuma un atstāt Patentu valdes noteikumos par pieteikuma iesniegšanu. Tā ir tāda tendence, kas iezīmējas pasaulē, lai nebūtu jāmaina vai jāpārslogo likums ar sīkām tehniskām detaļām. Pēc būtības atbildot uz jūsu jautājumu, mūsu dotais zīmes izmērs, pie kura apstājās darba grupa – 8 x 8 cm – ir lielāks nekā vairumā pasaules valstu. Tas atbilst Zviedrijas noteikumiem un ir lielāks nekā citās zemēs, kur izplatīts ir parastais izmērs – 5 x 5 cm vai 6 x 6 cm. Es domāju, ka mēs spēsim būt pietiekami elastīgi un ievērot zīmes raksturu. Visā visumā tās lielums nav tik būtisks, bet svarīgi ir tas, lai nezustu detaļu skaidrība, uztveramība, attēla kvalitāte. Būtiski ir, cik skaidra, cik laba zīme tiks reģistrēta un publicēta biļetenā.

L.Alksnis: Es pateicos.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, debatēs ir pieteicies Repšas kungs. Viņš lūdz trīs minūtes, bet līdz pārtraukumam ir viena minūte, tādēļ Repšas kungs runās pēc pārtraukuma. Tagad pārtraukums. Paldies.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Liels deputātu pieplūdums nav gaidāms, tādēļ atsāksim darbu.

Vispirms vārdu lūdz Gulbja kungs paziņojumam. Varbūt to vajadzēs tad vēlreiz atkārtot.

J.Gulbis: Cienījamie kolēģi! Ir tāds paziņojums. Deputātus, kuri dzīvo Rīgā un ir piereģistrējušies Augstākās padomes ēkā, lūdzam atnest četras nesagrieztas fotogrāfijas pases noformēšanai. To lūdz Iedzīvotāju reģistrs. Lūdzu, informējiet arī savus kolēģus, kuru nav klāt.

Priekšsēdētājs: Kuri dzīvo Rīgā, godātie kolēģi. Tas acīmredzot neattiecas uz tiem, kuri jau ir iesnieguši uzreiz četras fotogrāfijas. Jā.

Lūdzu tribīnē, Repšas kungs!

R.Repša: Cienījamie kolēģi! Latvijas Republikas Ministru padomes priekšsēdētājs nesen ir izteicis publisku apgalvojumu, ka uzņēmējdarbības veicināšana pēc būtības ir pašu uzņēmēju lieta, respektīvi, slīcēju glābšana ir pašu slīcēju rokās. Es uzskatu, ka šāda politika ir dziļi kļūdaina un Latvijas ekonomiskajai atjaunošanai pat traģiska. Bet te mēs nekā šobrīd izdarīt nevaram. Taču, ja tas ir tā, ja valsts attieksme pret šo uzņēmējdarbību ir, maigi izsakoties, ne pretimnākoša, tad es domāju, ka tāda pati attieksme var būt arī no otras puses. Un tāpēc es iebilstu pret to, kas ir rakstīts mūsu apskatāmā likuma par preču zīmēm 7.pantā, ka par preču zīmes saņemšanu, uzturēšanu spēkā un citām juridiski nozīmīgām darbībām ir maksājamas nodevas, kuru veidus un apmērus nosaka Latvijas Republikas Ministru padome.

Tas varbūt nav pirmā lasījuma jautājums, nav pārāk konceptuāls, bet tomēr es te saskatu bīstamu tendenci, kas iezīmējas Latvijas Republikas dažādu valstisko institūciju darbībā, tas ir, ar dažādu vajadzīgu vai nevajadzīgu un izdomātu nodevu palīdzību uzturēt šo birokrātisko aparātu un ne tikai to uzturēt, bet arī nodrošināt tam “zaļu dzīvošanu”. Es domāju, ka tā ir nožēlojamas valsts pazīme, kura tādā veidā cenšas pildīt savu kasi un nodrošināt administratīvā aparāta darbību.

Tāpēc es ierosinu šo pantu izteikt šādā redakcijā un lūgt tos cilvēkus, kas to gatavos otrajam lasījumam, fiksēt to un noformēt kā priekšlikumu: “Par preču zīmes saņemšanu ir maksājama nodeva. Nodevu apmēru nosaka Latvijas Republikas Ministru padome, bet tās apmēri nedrīkst pārsniegt izdevumus, kas saistīti ar preču zīmes izsniegšanu”.

Tikai pašizmaksa tiek maksāta un nevis simtiem un pat tūkstošiem rubļu, kā tas ir vērojams vienā otrā citā institūcijā. Tāda ir mana priekšlikuma būtība. Es neuzstāju, ka par to šobrīd būtu jābalso, tas nav konceptuāli, bet lūgtu to uztvert kā priekšlikumu pie otrā lasījuma. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs vēlas runāt debatēs.

L.Muciņš: Es tikai vēlos sniegt mazu izziņu. Tā kā šis jautājums tagad no Repšas kunga tika piedāvāts tādā redakcijā, es tomēr vēlētos mazu uzziņu, ka tomēr šim pantam šajā likumā nevarētu būt nedz piedāvātā redakcija, nedz arī Repšas kunga redakcija, jo tam ir jābūt saskaņā ar likumiem par nodokļiem un nodevām Latvijas Republikā. Tādējādi jābūt pietiekoši vispārīgam norādījumam un tas ir jārisina attiecīgam un speciālam likumam, nevis šādā veidā.

Priekšsēdētājs: Vai debatēs ir vēl kāds pierakstījies? Nav. Vai Ancīša kungs vēlas teikt galavārdu? Nē. Paldies.

Lūdzu sekretariātu zvanīt. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts! 63 deputāti.

Balsosim par likumu “Par preču zīmēm” pirmajā lasījumā. Rezultāts: 58 – par, 3 – pret, atturējušos nav. Likumprojekts “Par preču zīmēm” pieņemts pirmajā lasījumā.

Kad likumprojekts tiks iesniegts otrajam lasījumam? Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Respektīvi, es gribētu aicināt visus deputātus, kas ir ieinteresēti šīs likumu paketes ātrākā pieņemšanā (vēlākais divu nedēļu laikā), tas ir, gan par preču zīmēm, par dizaina paraugiem, par Patentu likumu, par Autortiesību likumu, savus priekšlikumus iesniegt divu nedēļu laikā. Acīmredzot mums pietiktu arī ar divām nedēļām, lai mēs tos varētu pēc tam virzīt tādā paketē arī uz otro lasījumu. Tas nozīmētu, ka vēlākais pēc viena mēneša mēs varētu likt otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Tātad, lūdzu, divu nedēļu laikā ne tikai par likumu “Par preču zīmēm”, bet arī par visu pārējo intelektuālā īpašuma likumdošanas paketi iesniegt savus priekšlikumus.

Turpināsim darba kārtībā iekļauto jautājumu apspriešanu. Likumprojekts “Par valsts aizsardzību” pirmajā lasījumā.

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Es gribētu izteikt reizē neizpratni un reizē aicinājumu. Savā laikā Aizsardzības un iekšlietu komisija izdalīja mums koncepcijas projektu par valsts aizsardzību. Tādēļ esmu ļoti izbrīnīts, ka mēs, neapspriežot šo koncepciju, uzreiz sākam apspriest vienu no šiem likumiem. Salīdzinot koncepciju un iepazīstoties ar likumprojektu “Par valsts aizsardzību”, protams, lielā mērā es konstatēju, ka šajā likumā ir ļoti daudz koncepcijas jautājumu, bet diemžēl ne visi, kas bija šajā koncepcijas projektā, ko mums izdalīja un par kuru aicināja iesniegt savus priekšlikumus un tātad arī apspriest.

Tādējādi es jau iepriekš kolēģim Jundzim izteicu aicinājumu un vēlreiz gribu to publiski atkārtot – es gribētu, reizē dzirdot par šo likumu, arī dzirdēt priekšlikumus, kādu koncepciju valdība un reizē, kā es saprotu, arī Aizsardzības un iekšlietu komisija vispār piedāvā par aizsardzību un drošību valstī.

Aicinu arī pārējos kolēģus, apspriežot šo likumu, tomēr iet ārpus šā likuma un runāt par visu koncepciju, jo citādi notiks tā, ka mēs tikai ierobežosimies šauri ar šiem likumiem un tad varam kaut kā vienā vai otrā virzienā aiziet, neredzot visu ēku kopumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Jundža kungs! Es gan nezinu, kā kvalificēt šo Muciņa kunga paziņojumu pirms likumprojekta apspriešanas, bet ceru, ka Jundža kungs atbildēs uz šiem jautājumiem. Lūdzu.

T.Jundzis, aizsardzības ministrs: Cienījamie deputāti! Es domāju, ka šodien ir pienācis laiks, kad tiem aizsardzības un bruņoto spēku formējumiem, kuri aizvadītā gada laikā mūsu valstī ir izveidojušies, ir jāieliek tiesiskie pamati. Paralēli praktiskajam darbam šo bruņoto formējumu veidošanā ir ritējis arī darbs atbilstošu konceptuālu pamata un likumdošanas aktu radīšanā.

Kā jau minēja cienījamais deputāts Muciņa kungs, pēc pietiekami lieliem, pietiekami plašiem un varbūt arī vienu otru reizi pietiekami asiem strīdiem gada sākumā tomēr mēs nonācām pie vairāk vai mazāk vienota viedokļa, pie koncepcijas par Latvjas valsts aizsardzību. Šī koncepcija, kā jūs atceraties, tika publicēta tautas apspriešanai 2.aprīļa “Dienas” numurā. Arī katrs no deputātiem personīgi ir saņēmis šo koncepciju vēl pavasarī ar lūgumu izteikt par to priekšlikumus.

Jāsaka, ka pēc tiem daudzajiem strīdiem, kas bija apspriešanā gada sākumā, pēc publicēšanas un arī pēc šīs koncepcijas izsniegšanas deputātiem mēs nesaņēmām praktiskas piezīmes. No deputātiem netika saņemta neviena piezīme.

Protams, tas neizslēdz un tas pat nozīmē to, ka, atgriežoties pie šiem jautājumiem šodien šajā zālē jau konkrētā veidā, šie jautājumi būs diskusijas objekts. Jāņem vērā, ka mums parlamentā vēl nav tādas prakses, ka mēs tieši būtu parlamentā apsprieduši kādu koncepciju, jo pirmais lasījums likumprojektam jau arī ir konceptuāls, tas ir koncepcijas apspriešanas lasījums. Tāpēc arī es aicinātu, ņemot vērā to, kas jau jums pavasarī ir izsniegts, un to koncentrētā veidā, kas tiek piedāvāts šodien likumā par valsts aizsardzību, šos jautājumus apspriest.

Es gribētu teikt, ka likums “Par valsts aizsardzību” kurš šodien tiek piedāvāts pirmajā lasījumā, faktiski ir, ja tā varētu teikt, “jumta” likums, tā ir konstitūcija aizsardzības jomā, pamatlikums aizsardzības jomā. Uz šā likuma pamata vajadzētu balstīties visiem pārējiem likumiem, kuri ir saistīti ar aizsardzību un kuri tiks izstrādāti turpmāk, kā arī tie, kuri jau varbūt ir izstrādāti vai kuri arī jau varbūt ir pieņemti, ņemot vērā, ka viens otrs likums prasīs attiecīgus labojumus.

Es gribētu teikt, ka, izstrādājot šo likumu par valsts aizsardzību, mēs ar cieņu izturējāmies pret Latvijas Republikas 1922.gada Satversmi. Tāpēc daudzi punkti vai vesela virkne punktu šajā likumā ir vārds vārdā norakstīti no Satversmes. Arī likuma jēga līdz ar to pilnībā atbilst Satversmes jēgai par valsts aizsardzību. Mēs esam arī vadījušies un izmantojuši lielā mērā Latvijas Republikas likumu par valsts aizsardzību, ņemot vērā dažas korektīvas, kuras, protams, prasa šodienas laiks. Un jāsaka, ka šis likumprojekts ir izskatīts Ministru padomes sēdē, akceptēts un arī izskatīts Aizsardzības un iekšlietu komisijas sēdē. Ar vairākiem labojumiem šādā redakcijā tas tiek šodien piedāvāts jums.

Tagad nedaudz par pašu likumprojektu pēc būtības. Tātad pirmajā likumprojekta nodaļā “Par valsts aizsardzības vispārīgiem noteikumiem” ir definēts, ko likumdevējs saprot ar valsts aizsardzību, un 1.pantā ir atbilde, ka valsts aizsardzība ir valsts politisko, militāro, ekonomisko un sociāltiesisko pasākumu sistēma, ko izveido, lai garantētu valsts drošību un iedzīvotāju aizsardzību. Tātad te būtu jāsaprot, ka mēs ar valsts aizsardzību saprotam ne tikai bruņoto formējumu darbību valsts aizsardzībā, bet arī visu mūsu ekonomisko un sociālo potenciālu, kurš kalpo valsts aizsardzībai. Ir iezīmēti valsts aizsardzības uzdevumi.

Būtiska ir 2.nodaļa “Par nacionālās aizsardzības spēkiem”. Tās būtība ir tā, ka mēs iezīmējam divus galvenos nacionālo aizsardzības spēku veidus. Tie ir valsts aizsardzības spēki un zemessardze. Kā trešais vēl varētu būt minēts – un tas arī ir minēts 5.pantā – atsevišķi Iekš­lietu ministrijas formējumi kara laikā.

Kas tad ir šie formējumi un kas ir šie nacionālie aizsardzības spēki? Valsts aizsardzības spēkiem 8.pantā ir dots izskaidrojums. Tajos ietilpst robežsargu, mobilo strēlnieku, gaisa un pretgaisa aizsardzības un jūras spēku vienības un daļas, kā arī speciālās nozīmes daļas un apakšvienības. Savukārt kara laikā ar Iekšlietu ministrijas atsevišķiem formējumiem mēs saprotam to, kas ir rakstīts 11.pantā. Tātad runa ir nevis par policiju, kurai arī kara laikā, arī izņēmuma stāvokļa laikā būs jāveic savas specifiskās funkcijas, bet ar to saprotam Ieslodzījuma vietu departamenta konvoja pulku, ātrās reaģēšanas apakšvienības un mobilās policijas pulkus. Mobilās – es pasvītroju.

Nākamā nodaļa – 3.nodaļa – iezīmē nemilitārās valsts aizsardzības sistēmu. Tā ir diezgan oriģināla pieeja, ka mēs mēģinām šajā apzīmējumā ietvert un pakļaut gan Valsts drošības dienestu 12.pantā, gan 13.pantā minētās nevardarbīgās aizsardzības struktūras, gan 14. un 15.pantā minētās civilās aizsardzības struktūras. Jāsaka, ka par katru no šīm minētajām struktūrām būtu jābūt atsevišķam likumam. Tas ir pilnīgi skaidrs, ka ir jābūt likumam par Valsts drošības dienestu, jābūt ir likumam par civilo aizsardzību, kurš, starp citu, ir pieņemts jau pirmajā lasījumā šajā zālē un kurš ir sagatavots otrajam lasījumam. Protams, šajos likumos sīki un detalizēti tiks reglamentēta šo dienestu darbība.

Apspriežot komisijā, radās jautājums, vai šajā sadaļā būtu jānorāda, kam pakļaujas šie dienesti, jo šie jautājumi, kā mēs dzirdējām arī no deputāta Muciņa kunga ierosinājuma, ir pietiekami strīdīgi. Komisijā deputātu vairākums izšķīrās, ka jautājums par pakļautību nebūtu šā likuma jautājums, bet tas būtu atsevišķo likumu – gan likuma par valsts drošību, gan arī likuma par civilo aizsardzību – jautājums.

Nākamā nodaļa – 4.nodaļa – veltīta valsts varas un pārvaldes institūciju kompetencei valsts aizsardzības jomā. Es domāju, ka neko būtisku šeit laikam deputāti neieraudzīs par valsts augstākā varas orgāna, tas ir, Augstākās padomes vai Saeimas, pilnvarām. Tas izriet gan no Satversmes, gan no attiecīga Latvijas laika likuma par valsts aizsardzību. Tas pats par Ministru padomi, Ministru kabinetu.

Bet, protams, ir viena būtiska un varbūt pati būtiskākā norma šajā likumā, kas runā par Valsts aizsardzības padomi. Es gribētu, lai jūs saprastu, ka mēs nevarējām pilnībā izmantot šajā likumā Latvijas Republikas Satversmes un Latvijas Republikas likuma par valsts aizsardzību normas, jo, kā jūs zināt, mums vēl nav visu šo institūciju. Tas ir pirmais apsvērums; otrais apsvērums, ka šis likums, kuru, kā es ceru, mēs pieņemsim, strādās līdz jaunās Saeimas ievēlēšanai un attiecīgo likumu korektīvām vai jauna likuma pieņemšanai, ar ko nodarbosies jaunā Saeima. Nevar, protams, būt bruņotie formējumi bezsvara stāvoklī, bez attiecīga likumdevēja regulējuma. Tāpēc mēs aizstājam šajā likumprojekta sadaļā valsts prezidenta funkcijas, kuras bija ieliktas Latvijas Republikas Satversmē. Lielā mērā tās tagad tiek uzticētas Valsts aizsardzības padomei. Nosacīti varētu teikt, ka šis ir tas kolektīvais prezidents, kamēr nav īsta prezidenta mūsu valsts struktūrās.

Jāsaka, ka 18.pantā ir reglamentēts, kas tad ir šie Valsts aizsardzības padomes locekļi. Tie ir 13 vai 14 cilvēki atkarībā no tā, kas būs Zemessardzes priekšnieks. Ja viņš būs arī Augstākās padomes priekšsēdētājs, tad – 13, ja atsevišķa persona, tad – 14. Šeit ir mēģinājums sabalansēt valsts varas institūciju pārstāvjus vai vismaz amatpersonas, kuras apstiprina Augstākā padome, un tīri izpildvaras pārstāvjus, piemēram, aizsardzības spēku komandierus un citas amatpersonas, kuras minētas šīs padomes sastāvā.

Jāsaka, ka likumā par valsts aizsardzību, kas darbojās 1940.gadā, bija šīs pilnvaras, kā jau es teicu, uzticētas prezidentam, bet Valsts aizsardzības padome, kas tajā laikā darbojās, faktiski bija izpildu un rīcības orgāns. Ņemot vērā iepriekš teikto, mēs izveidojām šajā likumā, un konkrēti 21. un 22.pantā, rīcības komiteju.

21.pantā teikts, ka Valsts aizsardzības padome savas kompetences ietvaros pieņemto lēmumu izpildei izveido Valsts aizsardzības padomes rīcības komiteju un apstiprina tās sastāvu. Tā būs institūcija, kura reāli gatavos šīs Valsts aizsardzības padomes lēmumus, kontrolēs to izpildi un darīs praktiski, ja tā varētu teikt, “melno darbu”. Šādas rīcības komitejas, kā jūs saprotat, protams, nebija nedz Latvijas Satversmē, nedz arī likumā par valsts aizsardzību.

Tad es vēl gribētu pieskarties nākamajai nodaļai, tas ir, 5.nodaļai, par pilsoņu pienākumiem, kā arī par ārvalstnieku un bezvalstnieku pienākumiem valsts aizsardzībā. 30.panta otrajā sadaļā ir ierakstīts, ka pilsonim jāpilda obligātais valsts dienests. Savukārt 32.pantā ir teikts, ka ārvalstu pilsoņi un bezvalstnieki nav pakļauti Latvijas Republikas militārajam dienestam. Tas arī ir viens no diezgan strīdīgiem jautājumiem, kurš ne reizi vien šajā zālē ir izvirzījies. Šādu risinājumu piedāvā Ministru padome un arī komisija.

6.nodaļā ir runa par valsts aizsardzību kara un cita izņēmuma stāvokļa laikā. Šeit gan pamatā mēs balstāmies uz Satversmi. Lai cik ķecerīgas vai pietiekami radikālas varbūt liktos dažas domas, tad gan 34.pants, gan 37.pants, 36. un 40.pants šajā mūsu likumprojektā faktiski atkārto normas, kas ir ierakstītas Latvijas Republikas Satversmē. Tāpēc es domāju, ka varbūt varētu vairāk pagaidām tās sīkāk neanalizēt, ja nebūs jautājumu. Tas ir tas, ko es jums gribēju piedāvāt savā īsajā ziņojumā par šo likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Vai ir jautātāji? Pirmais jautā Ēlerta kungs, pēc tam – Čepānes kundze. Lūdzu.

I.Ēlerts: Cienījamais Jundža kungs, jautājums ir par 12.pantu, par valsts drošības dienestu. Šeit praktiski ir paredzēts valsts izlūkdienests. Kāda tam ir saistība ar pašreizējo Drošības dienestu, kurš ir pie Augstākās padomes, un kādu jūs paredzat šā Augstākās padomes Drošības dienesta nākotni?

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi, mans viedoklis ir pietiekami konsekvents šajā jomā. Es nedomāju, ka šis Drošības dienests, kuram ir šāds nosaukums, darbojas pie Augstākās padomes un ka tā ir tā institūcija, par kuru ir runa 12.pantā. Visā pasaulē labi zināms, ka valstu drošības dienesti vai analoģiski dienesti nav bruņoti un neveic militāras funkcijas, jo vairāk – desanta funkcijas, bet veic nemilitārā veidā savas specifiskās izlūkošanas un pretizlūkošanas funkcijas. 12.pantā minēto dienestu es saprotu šādā veidā. Pie tā mums vēl jānonāk, pie tā ir nepieciešams strādāt, manuprāt, pirmām kārtām ar likuma palīdzību. Tam, ka zināma daļa no jau esošā dienesta struktūrām, kuras tagad nodarbojas paralēli bruņotajām struktūrām, varētu būt pamats vai daļa no jaunā dienesta, es gan gribētu piekrist.

Priekšsēdētājs: Čepānes kundze, pēc tam – Ozola kungs.

I.Čepāne: Cienījamais Jundža kungs, par 8.pantu. Es saprotu savas izglītības robežās, ka ir robežsargi, mobilie strēlnieki, gaisa, pretgaisa aizsardzība. Bet kas ir speciāla nozīmējuma daļas un apakšvienības?

T.Jundzis: Dzīve un arī faktiski militārā prakse parāda, ka šādu vienību pastāvēšana ir nepieciešama. Kā vienu no šādām vienībām es varētu nosaukt inženiertehnisko sapieru rotu, kuru (īpaši pēc šīsvasaras ugunsgrēkiem) mums nāksies veidot. Tālāk – izlūku un desanta vienības speciālu uzdevumu veikšanai ātrās reaģēšanas mobilo vienību ietvaros. Vēl varētu būt citas, kuras šodien vēl diezgan grūti minēt. Dzīve parādīs, kas ir vajadzīgs.

I.Čepāne: Piedodiet, vai drīkst vēl otru? Kas tās ir par ātrās reaģēšanas apakšvienībām 11.pantā?

T.Jundzis: Jāsaka tā, Čepānes kundze, ka ātrās reaģēšanas apakšvienības ir vienības, kuras konceptuāli tiek ieliktas daudzu valstu armiju reformēšanas pamatā. Lai nebūtu jāveido dārga armija uz klasiskiem pamatiem, kura nav mobila, kura ir ļoti masveidīga, kura ir ļoti liela, tad tagad valstis, samazinot savas armijas, iet tieši uz šīs ātrās reaģēšanas vai mobilajām vienībām, kuras ir pietiekami apgādātas ar transportu, kuras pietiekami ātri var izvērsties. Ja šodien tās ir Rīgā, tad rīt tās jau var būt Alūksnē un tamlīdzīgi.

I.Čepāne: Piedodiet, man kā sievietei vēl pēdējais jautājums – 16.pants. Pašā sākumā, par prioritātēm runājot. Jūsu redakcijā, cik es saprotu, ja mēs šādu redakciju pieņemam, tad Augstākā padome jau likumā ir nostiprinājusi, ka aizsardzība ir prioritāte numur 1. Tā tas saprotams?

T.Jundzis: Nē, es gan tā neesmu domājis un domāju, ka arī autori ne. Šeit ir runa, ka Augstākā padome nosaka prioritāti tikai šā likuma 1.panta uzdevumu izpildei. Te nav runas ne par kādām citām prioritātēm salīdzinājumā ar ekonomiku vai lauksaimniecību. Tikai par 1.panta uzdevumu veikšanu, kurus no šiem uzdevumiem Augstākā padome uzskatīs par svarīgākajiem – robežapsardzību, gaisa robežkontroli vai kādus citus uzdevumus.

Priekšsēdētājs: Jautā Ozola kungs, pēc tam – Kinnas kungs.

I.Ozols: Cienījamais Jundža kungs, jūs kā aizsardzības ministrs prognozējat agresijas pārejas gadījumā, pieņemsim, no mūsu “vecākā brāļa” puses. Kā jums šķiet, cik būtu nepieciešams, lai ar mūsu “vecākā brāļa” potenciālajiem militārajiem resursiem Latvijas teritorija praktiski tiktu pilnīgi apgūta? Kā jūs prognozējat, cik ilgu laiku tas aizņemtu?

T.Jundzis: Es īsti nesaprotu jūsu jautājumu.

I.Ozols: Cik ilgi mēs esam spējīgi faktiski aizstāvēties ārējās agresijas priekšā ar tiem tehniskajiem resursiem, kādi pašreizējā mirklī ir pazīstami mūsu austrumu kaimiņam?

T.Jundzis: Uz šo jautājumu es nevaru atbildēt, jo uz to atbildēs valsts aizsardzības plāns, kuru apstiprinās attiecīgā Valsts aizsardzības padome. Bet es domāju, ka pati šī jautājuma nostādne nav sevišķi pareiza, jo mūsu aizsardzības koncepcijā nav ielikts mērķis uzvarēt pārspēkā lielāku pretinieku. Bet es gribu vērst uzmanību uz to, ka pati pretošanās kā process ir mūsu galvenais mērķis, lai parādītu, kas ir iebrucējs un kas ir tas, kas aizstāvas. Labākajā gadījumā mūsu pretošanās varētu ilgt tik ilgi, kamēr mēs saņemtu starptautisko miera spēku palīdzību.

Bet tas viss ir pietiekami konceptuāli, jo nav ne šo miera spēku, kuri ir gatavi šobrīt palīdzēt Latvijai, nav arī nopietnas aizsardzības pašā Latvijā. Bet katrā ziņā es gribētu, lai jūs nekļūdītos savā viedoklī, ka mēs veidojam aizsardzības spēkus, kuri ir gatavi uzveikt pārspēkā lielāko pusmiljona lielo armiju. Tāda konceptuāla ievirze nav nedz likumprojektā, ne arī mūsu aizsardzības koncepcijā.

I.Ozols: Otrs jautājums. 29.panta 3.apakšpunktā jūs pašvaldībai esat paredzējis normu – piešķirt nepieciešamos vietējā budžeta finansu līdzekļus un materiāli tehniskos līdzekļus nacionālās aizsardzības spēku vajadzībām.

T.Jundzis: Es atbildēšu. Šis jautājums ir pietiekami strīdīgs, un es ļoti labi saprotu jūsu bažas. Es piekrītu, ka mēs varētu tieši ar Budžeta komisiju apskatīt šo jautājumu. Bet jāsaka atklāti, ka šī norma veidojās, pateicoties dažām pašvaldībām, kuras ne tikai par to runāja, bet arī palīdzēja materiāli.

Te es varētu minēt Liepāju. Viņi saka: “Mums vajag kaut kādu likumīgu pamatu.” Līdz ar to mēs 3.punktu šādā veidā noformulējām. Te ir runa par to, ka dažas pašvaldības mums nāk pretī un finansē robežsargu pārvietošanos vietējās satiksmes autobusos. Ar benzīna resursiem dažkārt nāk pretī. Arī ar telpu nodošanu bezmaksas lietošanā. Te ir domāts tas. Katrā ziņā mēs neesam domājuši, ka tagad aizsardzību finansēs no pašvaldību budžetiem. Ja, jūsuprāt, tas ir ierakstīts, mēs esam gatavi palabot tā, lai saprastu to, ko es domāju.

I.Ozols: Un pēdējais jautājums. Kā jūs kā aizsardzības ministrs prognozējat, cik procentu no nacionālā ienākuma šā likuma realizācijai pilnā apjomā praktiski paņemtu mūsu aizsardzības spēku galējais variants?

T.Jundzis: Es tiešām neesmu tik stiprs ekonomists un man negribētos šo skaitli minēt. Mēs (vismaz ministrijā) maz operējam ar procentu no nacionālā ienākuma, bet vairāk mēs operējam ar procentu no valsts budžeta. Es te varu pateikt, ka pasaulē no 10 līdz 20 procentiem valstu armiju uztur no valsts budžeta. Ņemot vērā, ka mūsu aizsardzības spēki ir mazāki, ņemot vērā, ka pasaulē armijas samazina, šis procents mums varētu būt ievērojami mazāks. Tikai es gribētu, lai mēs neaizmirstam, ka pasaulē šīs armijas ir izveidotas uzturēšanai, līdz mēs izveidosim šīs struktūras... Protams, uzturēšanai šie maksājumi un budžeta daļa līdz ar to būs ievērojami mazāka par šo minēto summu.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs, tad Eglāja kungs.

J.Kinna: Jundža kungs, es te pētu visus pantus, kuros ir runa par Valsts aizsardzības padomi, valsts prezidentu, par rīcības komiteju, par Ministru padomi un tā tālāk, un nekādi netieku skaidrībā ar subordināciju šajā jautājumā. Pēc mana prāta, 21.pants, kur ir iecelts aizsardzības ministrs par rīcības komitejas priekšsēdētāju, kaut kādā veidā izveido sistēmu, kur aizsardzības ministrs ir kaut kādas citas lēmējinstitūcijas izpildvadītājs. Praktiski man nav skaidra šī sistēma par subordināciju. Kādas būs rīcības komitejas attiecības ar valdību?

T.Jundzis: Ar valdību rīcības komitejai nebūs nekādu tiešu attiecību, jo, kā es teicu, 21.pantā minētā rīcības komiteja ir darba institūcija pie Valsts aizsardzības padomes.

J.Kinna: Tādā gadījumā ir jautājums, ko nozīmē, ja valdības vadītājs, piemēram, Valsts aizsardzības padomē ir balsojis citādi un Ministru padomes lēmums varētu būt citāds? Kura lēmuma izpildi organizēs aizsardzības ministrs?

T.Jundzis: 19.pantā ir minēti tie virzieni, kuros strādā Valsts aizsardzības padome un par kuru prioritāti tā lemj. Protams, valsts aizsardzības padome būs par prioritāti.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs, tad Kiršteina kungs.

V.Eglājs: Manī izraisa ļoti lielu nesaprašanu 37.pants, kurā ir teikts, ka Valsts aizsardzības padome ir tiesīga spert nepieciešamās militārās aizsardzības soļus...

T.Jundzis: Cienījamais Eglāja kungs, palasiet Satversmes 44.pantu, un jūs neatradīsit nevienu lieku komatu un punktu!

V.Eglājs: Es neesmu jautājumu pasacījis. Kā jūs varat atbildēt, kad es vēl neesmu jautājis! 37.pantā ir sacīts: “Valsts aizsardzības padome ir tiesīga spert nepieciešamos militārās aizsardzības soļus, ja kāda cita valsts Latvijai pieteikusi karu vai ja ienaidnieks uzbrūk Latvijas robežām”. Cik es atceros, tad janvāra barikāžu laikā neviens karu mums nepieteica un neviens robežām nebija uzbrucis. Augusta puča laikā karš nebija pieteikts un neviens robežām neuzbruka. Pēc 37.panta iznāk, ka Valsts aizsardzības padome līdzīgos gadījumos nav tiesīga spert nepieciešamos militārās aizsardzības soļus.

T.Jundzis: Es jums vēlreiz atkārtoju, ka mums ir Satversmes 44.pants, kurš ir iekļauts pilnībā 37.pantā. Tas neizslēdz iespēju Valsts aizsardzības padomei izmantot tās institūcijas, par kurām bija runa vakar, apspriežot likumu par Augstākās padomes pilnvarām līdz Saeimas ievēlēšanai. Jūs atceraties, ka tur bija kompetence uzticēta Augstākās padomes Prezidijam. Līdzīgi tas ir 37.pantā.

Priekšsēdētājs: Kiršteina kungs, tad Cilinska kungs.

A.Kiršteins: Jundža kungs, ja mēs pieņemam šo lielisko likumu, tad es saprotu, ka ar 12.pantu beidz pastāvēt Drošības dienests, kas ir pie Augstākās padomes? Tas ir tikai laika jautājums. Drošības dienests ir nemilitarizēta valsts institūcija. Bet es saprotu, ka šajā lietā ir juridiskā puse un arī politiskā puse.

Atcerēsimies nedaudz augustu! Augustā bija tāda situācija, ka Latvijas valdība (es domāju gan Latvijas Republikas iekšlietu ministru, gan Ministru padomes priekšsēdētāju) dzīvoja pēc divkāršas morāles. Šī morāle bija tāda: ja izputēs Latvijas konstitūcija un PSRS konstitūcija izrādīsies stiprāka, tad mēs aiz sevis tiltus nenodedzinām, ieročus atdodam brīvprātīgi, ielaižam Ministru padomes apsardzē iekšā ienaidniekus vai draugus, es nezinu, kā šajā gadījumā to visu nosaukt, un dzīve rit savu gaitu. Mēs varam dzīvot gan šādi, gan tādi. Pēc tam lielāki brīnumi notiek. Kaut kāda likteņa dēļ Latvijas konstitūcija izrādījās spēcīgāka. Es saprotu, ka mums nebija ne kara laika likuma, ne prokuratūra darbojās un tā tālāk, nenotiek nekāda izmeklēšana. Tajā laikā, lai iekšlietu ministrs un Ministru padomes priekšsēdētājs atbildētu un pat “sēdētu” par šo gadījumu, dzīve iet atkal tālāk. Šajā situācijā jūs piedāvājat likvidēt šo Drošības dienestu, kurš pārnāca uz Augstāko padomi tikai tāpēc, ka vadības nodevības rezultātā tas bija spiests atdot ieročus. Mēs jau to esam aizmirsuši. Mums jau ir jauns likums par nemilitāro pretestību. Kā jūs to vērtējat?

T.Jundzis: Pasarg’ Dievs, es nekādā veidā pat nepieļauju, ka Drošības dienests, kurš pašreiz strādā pie Augstākās padomes, tiktu likvidēts. Tas, ka ir iespējama reorganizācija, kas notiks šīs Augstākās padomes laikā vai pēc tam, jau ir cits jautājums. Katrā ziņā, lai šādi jautājumi nerastos, es domāju, ka lēmumā par šā likuma spēkā stāšanos droši vien būtu jāatbild uz šo jautājumu. Bet tas, kas ir ierakstīts 12.pantā… Es domāju, ka jūs man piekritīsit, ka citādi mēs nevaram iet, mūs nesapratīs pasaulē, ja mēs rakstīsim konceptuālajā likumā par to, ka mums šis pretizlūkošanas vai izlūkošanas dienests ir militarizēts, apbruņots un tā tālāk. Tāpēc varbūt šo jautājumu varētu risināt ar lēmuma palīdzību par šā likuma spēkā stāšanās kārtību. Es tā piedāvāju.

A.Kiršteins: Tomēr vajadzēja laikam ietvert šo pagaidu situāciju iekšā. Jo pēc Saeimas, es piekrītu, bet tad būs cits likums atkal. Jūs te esat atsaucies arī uz Saeimu. Saeima var daudzko šeit mainīt.

T.Jundzis: Mēs varētu to ļoti vienkārši lēmumā nofiksēt, ja deputātu vairākums būs par to (es domāju, ka es arī būšu viens no tiem, kas atbalstīs šādu pozīciju), ka līdz jaunās Saeimas ievēlēšanai šī pakļautība ir atbilstoša tam, kāda tā šodien ir.

Priekšsēdētājs: Jautā Cilinska kungs, pēc tam – Matvejeva kungs.

E.Cilinskis: 5.nodaļā, manuprāt, visnotaļ pareizi ir norādīti pilsoņu, ārvalstnieku un bezvalstnieku pienākumi valsts aizsardzībā, bet jautājums ir sakarā ar šiem pantiem, kā notiek un kā tuvākajā laikā būs ar praktisko realizāciju? Cik es saprotu, tad šobrīd nepastāv problēma tehniski atdalīt pilsoņus no nepilsoņiem. Tas faktiski jau notiek.

T.Jundzis: Jāsaka gan, ka tehniski pastāv problēma. Ja cilvēks nav piereģistrējies valsts reģistrā un ja, teiksim, man vēl ir diezgan ilgi jāpacīnās, lai es pierādītu, ka esmu Latvijas Republikas pilsonis, tad, protams, šī problēma pastāv vēl tehniski. Bet katrā ziņā es gribu teikt, ka iesaukuma kontingents, kuru, pateicoties mūsu taupīgajam budžetam, varēsim rudenī iesaukt, būs pietiekami mazs un līdz ar to atlases iespējas būs pietiekami lielas. Citiem vārdiem, es gribu teikt, ka visu to kontingentu, kurš atbilstoši likumam “Par valsts dienestu” būtu jāiesauc rudenī, mēs nepaspēsim finansiālu apstākļu pēc iesaukt, jo mums nebūs, ar ko viņus ēdināt un apģērbt.

E.Cilinskis: Atvainojiet, es mazliet turpināšu. Manuprāt, no reģistra viedokļa nebūtu sevišķas problēmas tos cilvēkus, kuri ir iesau­kuma vecumā un būtu iesaucami, izlaist caur šo reģistru kaut kādi varbūt pirmām kārtām. Īpašā veidā to visu var nokārtot. Bet, teiksim, kad, jūsuprāt, būtu nepieciešams likumdošanas veidā pārtraukt nepilsoņu iesaukšanu aizsardzības spēkos?

J.Jundzis: Es domāju, ka juridiski to var izdarīt tikai tad, kad ir likums un kad tiešām ir ar likuma starpniecību noteikts, kurš ir Latvijas pilsonis. Tas ir pirmais kritērijs. Un otrais, kad reāli arī šis likums ir stājies dzīvē, tātad pilnībā ir realizēts reģistrs, katram pilsonim ir attiecīga pilsoņa pase. Droši vien tā.

Vēlreiz saku, ka vismaz attiecībā uz valsts aizsardzības spēkiem nav reālu problēmu tajā apstāklī, ka mēs (varbūt mēs kādreiz kļūdāmies) principā varam atlasīt no šā lielā kontingenta tos, par kuriem mums ir pietiekama pārliecība, ka viņi varētu būt Latvijas pilsoņi… Viens no kritērijiem nenoliedzami būs valsts valodas zināšana. Es domāju, ka tas ir diezgan būtisks kritērijs.

Ja drīkst, es šajā sakarībā gribētu darīt zināmu deputātiem vienu citu domu. Vakar pie manis bija mans kolēģis no Igaunijas. Igaunijā ir spēkā likums, kurš paredz, ka valsts aizsardzības spēkos dienē pilsoņi. Igaunijā par to pašreiz ir ļoti stipra diskusija, kāpēc pārējie, kuri šeit dzīvo pastāvīgi, kuri mācījušies varbūt pat vienā skolā un pat latviešu skolā, bet nav pilsoņi, var taisīt sev biznesa karjeru, kāpēc viņi, kā saka, var baudīt pilnu dzīvi, bet, lūk, nabaga pilsoņiem ir pusotru gadu jāiet dienēt aizsardzības spēkos? Tāpēc es gribu brīdināt, ka būs arī šādas diskusijas.

E.Cilinskis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Matvejeva kungs, pēc tam – Preinberga kungs.

K.Matvejevs: */Cienījamais ministra kungs! Man ir jautājums, kas ļoti tuvs Cilinska kunga jautājumam, tam apmēram tāda pati domu gaita un tās pašas šaubas, kas saistītas ar 5.nodaļu. Varbūt jūs tomēr varat precīzi atbildēt, balstoties uz to konstrukciju, kāda ir dota 5.nodaļas 32.pantā, kur atļauts iesaukt tikai Latvijas Republikas pilsoņus, bet 33.pantā uzskaitīti ļoti daudzi izņēmumi no 32.panta normas, kas saistīti ar nepilsoņu legālo dzīvi Latvijas Republikas teritorijā. Vai jūs tomēr nevarētu pateikt precīzi: jā vai nē? Vai, balstoties uz šo likumu, nepilsoņi tiks iesaukti Latvijas Republikas militārajās struktūrās vai netiks iesaukti?/

T.Jundzis: Tiklīdz būs skaidrs, kas ir pilsoņi, tā, pēc šā teksta, netiks iesaukti.

K.Matvejevs: */Pieņemsim, reģistrācija pabeigta, mums šīs ziņas ir…/

T.Jundzis: Netiks iesaukti. Bet 33.pantā ir runa pavisam par kaut ko citu. Teiksim, ārkārtējas situācijas, kara stāvokļa gadījumā, ierakumu rakšanai, meža darbiem un tā tālāk. Starp citu, es varētu vēl vairāk pateikt, ka daudzās pasaules valstīs nav tādas sistēmas, ka ietu obligātajā militārajā dienestā tikai pilsoņi. Iesauc arī pastāvīgos iedzīvotājus. Tā ka lai arī to deputāti saprot.

K.Matvejevs: */Tātad jūs pieļaujat, ka gadījumos, kas nav ordināri, nepilsoņi tomēr var tikt iesaukti militarizētās struktūrās? Paldies./

T.Jundzis: Ne iesaukt, bet izmantot darbos, kā 33.pantā ir teikts.

Priekšsēdētājs: Preinberga kungs, tad Līgotņa kungs.

G.Preinbergs: Cienījamais Jundža kungs! Man ir jautājums, kas saistīts ar 8.pantu un, protams, vairāk vai mazāk ar manu profesiju. Šeit 2.nodaļā ir runa par aizsardzības spēkiem, par robežsargiem un tā tālāk. Vai jums nešķiet, ka, runājot par robežsargiem, būtu jāņem vērā tādi militāri formējumi kā kavalērijas eskadrons un tā tālāk, kas saistīti tieši ar robežapsardzi, mežiem, dažādiem apvidiem, ģeogrāfiskām vidēm, kur ne ar motociklu, ne ar mašīnu, ne ar kājām cilvēki kādreiz nevar izbrist, sevišķi dziļās ziemās? Tas būtu viens jautājums.

T.Jundzis: Tas ir pats par sevi saprotams, ka mēs ne tikai domājam par zirgu plašāku izmantošanu robežu apsardzībā, bet esam jau vienu otru pat iegādājušies un uzsākuši apmācības. Es domāju, ka likumprojektā droši vien nevajadzētu to speciāli izdalīt, jo tie būs tie paši robežsargi, kuri izmantos džipus vai zirgus, vai suņus, un speciālās vienības. Mēs gan pašreiz neplānojam, ka būs robežsargu vienība, kurā būs tikai kavalērija, tikai ar zirgiem. Bet robežsargu bataljonos un attiecīgi rotās būs, izejot atkal no mūsu naudas iespējām, protams, arī zirgi.

G.Preinbergs: Paldies, Jundža kungs! Un otrs jautājums attiecībā uz nupat minēto 32., 33.pantu, kur runa ir par bezvalstniekiem un nepilsoņiem. Sakiet, lūdzu, vai tādā gadījumā šos jauniešus (jūs teicāt, ka Igaunijā tur ir vesela polemika) nevarētu papildus izmantot darba dienestā?

T.Jundzis: Te mēs nonāksim laikam zināmā pretrunā ar starptautiskajām konvencijām par piespiedu darbu. Endziņa kungs ar Likumdošanas komisiju te droši vien varēs sagatavot uzziņu. Bet piespiedu darbs ir atļauts (tas ir pēc starptautiskajām konvencijām, diemžēl es pašreiz nevaru atsaukties uz konkrētām) tikai likumā noteiktos gadījumos. Ja nemaldos, tas bija cietumos, tas bija arī militārajās struktūrās, militāro struktūru apkalpošanai, tā ka varbūt tas būtu risinājums. Un vēl, manuprāt, vienā gadījumā. Bet tas būtu tas, ko uz otro lasījumu varētu tiešām pastudēt.

Priekšsēdētājs: Jautā Līgotņa kungs, un pēdējais jautātājs sarakstā ir Budovska kungs.

A.Līgotnis: Man ir jautājums par 32.panta pragmatisko pusi. Ņemot vērā to, ka, izvēršot pilnībā jūsu spēkus, jums būtu vajadzīgi apmēram 9000 cilvēku, ka Iekšlietu ministrijai, vienlaikus dienējot, vajadzīgi arī kādi 2–3 tūkstoši cilvēku, vai jūsu speciālisti ir veikuši aprēķinus, vai pie šāda iesaukšanas mehānisma, kad iesauc tikai pilsoņus, šis iesaucamo kontingents nodrošinās visas šīs valstiskās vajadzības?

T.Jundzis: Jā, nodrošinās valstiskās vajadzības. Vienīgais, ka mums ir ārkārtīgi kritiska situācija ar jauniesaucamo veselību. Ja skolās, ģimenēs un bērnudārzos neko nedarīsim, lai kaut ko uzlabotu, tad kādreiz, ja tas tā turpināsies, būs tā, ka vairāk par pusi mums būs jāizbrāķē. Tagad valsts dienesta pārvaldēs ir gadījumi, ka apmēram 40 procenti no jauniesaucamajiem, kuri būtu jāiesauc, veselības stāvokļa ziņā neatbilst dienestam aizsardzības spēkos. Bet principā šodien vēl šādu bažu nav. Jauniesaucamo kontingents ir lielāks.

Priekšsēdētājs: Budovska kungs.

M.Budovskis: Jundža kungs, man ir šāds jautājums. Kā jūs atceraties, pirms pāris mēnešiem Japānas parlamentā notika ļoti asas diskusijas par to, vai Japānas militārajiem spēkiem ir tiesības darboties ārpus valsts teritorijas. Latvija ir Apvienoto Nāciju Organizācijas locekle, un es gribētu pieņemt tādu iespēju, ka vienā vai otrā gadījumā Apvienotās Nācijas pieņem lēmumu par savu spēku nosūtīšanu uz kādu “karstu” pasaules punktu. Vai likuma 4.pants atkal interpretētu Latvijas bruņoto spēku piedalīšanos šādā starptautiskā miera korpusā vai darbošanos drošības korpusā? Vai šis likums atļauj Latvijas bruņotajiem spēkiem darboties kādā koalīcijā, teiksim, Baltijas valstu bruņoto spēku atsevišķu daļu koalīcijā, kur būtu starpvalstu vadība?

T.Jundzis: Jā, Budovska kungs. Es saprotu, ka 4.pants tieši paredz šādu iespēju, ka Latvija, iestājoties Apvienoto Nāciju, piemēram, miera aizstāvēšanas militārajās struktūrās, attiecīgi uz līguma pamata, kuru, protams, apstiprinās Augstākā padome pēc tā noslēgšanas vai attiecīgi Saeima, varēs tiešām izmantot iespējas piedalīties arī starp­tautisko miera misiju realizēšanā. Protams, tas pats jautājums ir arī par sadarbību Baltijas valstu starpā. Lietuva, Latvija, Igaunija. Arī šeit, ja Augstākā padome akceptēs līgumu, ka šāda militāra sadarbība ir nepieciešama, tad 4.pants, manuprāt, tieši par to runā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautātāju... Vēl Kinnas kungs.

J.Kinna: Jundža kungs, bet es nekur likumā nevaru atrast nevienu frāzi par Valsts aizsardzības padomes lēmumu obligātumu. Tas korespondējas ar to jautājumu, kuru es uzdevu jums sākumā. Piemēram, ja Valsts aizsardzības padome pieņem vienu lēmumu, bet kāds no mūsu daudzajiem bruņotajiem formējumiem saka: “Dariet, ko jūs gribat, mēs ejam ārā no šīs padomes!”

T.Jundzis: Nu nē, Kinnas kungs! Te tomēr no juridiskā viedokļa, man liekas, ir pietiekami skaidra atbilde, kaut vai 27.pantā. Ja likums paredz, ka ar Valsts aizsardzības padomes lēmumu aizsardzības spēku komandierim var uzlikt par pienākumu kara vai citu izņēmuma stāvokļu gadījumā komandēt arī citas nacionālās aizsardzības spēku sastāvdaļas, tad tas jau ir likuma spēks, kuram ir arī attiecīgi komandieru norādījumi, izejot no Valsts aizsardzības padomes lēmuma. Es domāju, ka tā nav vienīgā situācija. Varam padomāt, bet 19.pants paredz kompetenci Valsts aizsardzības padomei. Tas arī nozīmē, ka šīs kompetences ietvaros pieņemtie lēmumi ir obligāti. Bet es pieņemu, ka var arī precizēt...

J.Kinna: Ja jūs atceraties atbildi man uz pirmo jautājumu par 19.pantu, es to diezgan uzmanīgi izlasīju. Es negribētu teikt, ka šis pants ir visaptverošs.

T.Jundzis: Aizsardzības padomei mēs arī negribam dot visaptverošas pilnvaras, jo šim nolūkam ir citas institūcijas: Augstākā padome, Ministru padome un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Paldies Jundža kungam. Debatēs pierakstījušies četri deputāti: Bērza kungs, Muciņa kungs, Eglāja kungs un Emša kungs.

Pirmais debatēs runā Bērza kungs. Lūdzu.

A.Bērzs: Godājamie deputāti! Es ar abām rokām un vēl visādi citādi atbalstu katru soli, kas tiek sperts valsts aizsardzības nostiprināšanas virzienā. Man šķiet, ka šis likumprojekts ir labs pamats, lai no tā izveidotu labu likumu. Te var runāt par dažām vēlmēm. Piemēram, man šķiet, ka vajadzētu saskaņot, lai labāk saskan šā likuma 2.pants ar 5.pantu. Man liekas, ka tur ir iekšēja pretruna.

Bet man ir viena vēlme, varbūt lai tā paliek mana vēlme, bet, es nezinu, varbūt tomēr Jundža kungs arī gribētu to vēlmi dzirdēt no manas mutes. Man ļoti būtu paticis, ja šajā likumā būtu vēl viena nodaļa. Acīmredzot ir bijuši apsvērumi, kāpēc tā tur nevarēja būt, bet būtu bijis tomēr ļoti jauki, ja šāda nodaļa būtu, proti, valsts aizsardzības ekonomiskais un finansiālais nodrošinājums. Tad mēs šajā likumā būtu ierakstījuši ne tikai to, ka valsts ir jāaizsargā un ka tā ir aizsargājama, bet arī, kā šī aizsardzība ir materiāli, ekonomiski un finansiāli jānodrošina.

Mani sevišķi iepriecina tas, ka šajā likumā pirmo reizi ir skaidri pateikts, ka valsts aizsardzības spēkos dienestu pilda Latvijas Republikas pilsoņi. Ņemot vērā to, ka Latvijas Republikā dzīvo ļoti daudz Latvijas nepilsoņu, mēs varam zīmēt sev dažas diezgan interesantas ainas, kādas nākotnē veidosies un kuras jau tagad veidojas. Paskatieties uz to teritoriju, kas kādreiz saucās “Ņerušimij sojuz”!
Paskatieties Tadžikijā, Kirgīzijā, Uzbekijā! Nepilsoņi jeb ieceļotāji no citām teritorijām no turienes mūk. Kāpēc mūk? Tāpēc, ka tur netiek garantēta valsts drošība un pilsoņu drošība. Viņi pārvēršas par bēgļiem. Par šo problēmu brēc Krievijas Federācijā, ka viņiem ir jārūpējas par bēgļu problēmu. No Suhumi mūk tāpēc, ka tur nav garantēta valsts drošība, valsts aizsardzība. Šādu situāciju mēs varam vērot visur.

No Latvijas nepilsoņi nemūk. Drīzāk vērojams, ka uz šejieni mūk, jo Latvijas valsts garantē valsts aizsardzību un šo iedzīvotāju drošību. Kas šo drošību garantēs? To garantēs Latvijas Republikas pilsoņi, kas pildīs dienestu. Manā mājā dzīvo Jānis, viņam paliks 19 gadi, viņš šoruden ies Latvijas armijā dienēt. Kaimiņu dzīvoklī dzīvojošais Stjopa, kuram arī paliks 19 gadi, pa to laiku “sitīs lielo rubli” sev, apprecēs Ļusju. Kamēr Jānis pārnāks mājās, viņam jau būs divi bērneļi vēl radušies. Demogrāfiskais jautājums risināsies tā, kā tas visu laiku mums skaisti iet.

Man ir jautājums – vai drošība, ko garantē Latvijas valsts Latvijas pastāvīgajiem iedzīvotājiem, kuri nav Latvijas pilsoņi, nav pakalpojums? Vai tas nav visvērtīgākais pakalpojums, kādu var no valsts prasīt šeit dzīvojošais iedzīvotājs? Es domāju, ka tas ir pakalpojums. Un par tādu pakalpojumu ir jāmaksā.

Tāpēc es ierosinu, ka reizē ar šo likumu par valsts aizsardzību mums ir jāpieņem likums par valsts aizsardzības nodokli, kuru maksātu pastāvīgie Latvijas iedzīvotāji, kas bauda Latvijas valsts aizsardzību, bet valsts aizsardzībā citādi nepiedalās. Šajā likumā pat var noteikt, ka mans kaimiņš Stjopa tos pusotra gadus, kamēr viņš neiet dienēt, šo nodokli maksā divkārtējā apmērā. Lūk, mans priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais debatēs runā Muciņa kungs. Tad Eglāja kungs.

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti! Šeit jau no tiem jautājumiem, ko kolēģi uzdeva, bija apmēram skaidri diezgan svarīgi iebildumi vai trūkumi, kas parādās šajā likumā. Taču es gribētu bez tiem konkrētajiem priekšlikumiem tomēr šodien, tā kā ir koncepcijas apspriešana, runāt par divām svarīgām lietām, kuru, manuprāt, nez kādēļ nav šajā likumā.

Visumā šis likums, man liekas, izceļas ar to, ka daudz kas nav pietiekami strikti noteikts. Šis nav kaut kāds parasts likums, kurā mēs varam šo vai to jautājumu atstāt kaut kādai risināšanai, – tajā ir jābūt precīzi noteiktām funkcijām un atbildībai, kā arī mehānismam, kas notiek, ja notikumu attīstība ir ātra. Šajā likumā jābūt paredzētiem, kā es uzskatu, reglamentētiem ātri notiekošiem notikumiem, piemēram, kas ir uzbrukums. Tātad šeit jautājums bija ne tikai par uzbrukumu robežām, bet var būt arī iekšējs uzbrukums pēkšņi no gaisa vai kaut kā citādi, vai arī (šobrīd realitāti ņemsim vērā) no tām karaspēka daļām, kas atrodas šeit, iekšpusē, it sevišķi, ņemot vērā Gorbačova paziņojumu Helsinkos, kas ir tikko izskanējis. Tātad ir jābūt precīzi noteiktām funkcijām.

Par vienu no galvenākajām funkcijām es uzskatu mūsu vēsturiskās pieredzes, 1940.gada vēsturiskās pieredzes, iekļaušanu šajā likumā un atkārtošanās nepieļaušanu. Tātad ir jāieraksta šajā likumā, kas jādara iedzīvotājiem, kas jādara pilsonim, kas jādara bruņoto spēku karavīram jebkurā līmenī un kas jādara valsts amatpersonām – ministru vietniekiem, bruņoto spēku komandieriem, deputātiem, ministriem, Valsts aizsardzības padomes locekļiem un valsts augstākajām amatpersonām, ieskaitot valsts vadītāju. Šeit ir jābūt stingri noteiktam, kas viņiem jādara, nevis, ka viņi sanāk kopā un kaut ko lemj, nezinot ko.

Šeit ir jābūt stingri noteiktam pirmām kārtām pienākumam aizstāvēt valsti. Tātad, ja ir kaut kāda karaspēka rīcība, šis pienākums ir jāizpilda, neskatoties uz to, ka kāds dos pilnīgi pretējas pavēles. Jo mums ir vēsturiskā pieredze. Kaut kādi secinājumi no šīs vēsturiskās pieredzes ir jāizdara. Tātad šeit ir jābūt šim te pienākumam. Ja reiz ir pulkveži vai kādas citas augstākas personas, kuras uzskata, ka to mēs darīsim tā, tomēr likumam ir jāparedz, ka katrs karavīrs atbild valsts priekšā. Viņam ir jārīkojas saskaņā ar šo likumu. Mēs zinām jautājumu par pretlikumīgām pavēlēm un likuma noteikumiem, ka pretlikumīgas pavēles nav pildāmas. Tātad šeit ir jābūt šim pienākumam aizstāvēt Latvijas Republiku. Diemžēl te tas nav ierakstīts. To uzskatu par lielāko šā likuma trūkumu. Tas noteikti ir jānovērš.

Otrs jautājums. Patīkami, ka likuma apspriešanas gaitā šeit parādījās arī Zemessardzes komandieris un štāba priekšnieks. Es gribu runāt par Zemessardzi. Šis ir izteikts Ministru padomes likums, kur, izņemot divas vietas, proti, Valsts aizsardzības padomes sastāvu un vienu nekonkrētu 9.pantu, nav ierakstītas absolūti tās funkcijas, kas Zemessardzei ir jāpilda valsts aizstāvēšanā. Tas, ka tā šobrīd dara, kā ir uzrakstīts, liecina, ka tā ir viena sabiedriska organizācija. Vai mēs gribam Zemessardzi kā sabiedrisku organizāciju? Es jums varu pateikt, ka ne Liepājas zemessargi, ne Kurzemes brigādes vadība nevēlas tādu Zemessardzi. Un tauta arī nevēlas tādu Zemessardzi. Vai mums nav pasaules pieredzes, kā šāda tipa bruņoti formējumi pretojas? Lūdzu, Slovākija ir tāds piemērs. Slovēnija, es pārteicos. Tālāk Horvātija un tagad Bosnija un Hercegovina. Tur visa šī aizsardzība ir formēta pēc šāda zemessardzes tipa, cik es esmu informēts. Varbūt nepietiekami esmu informēts, bet, kā to saprotu, tātad ar šādu koncepciju ir veidots. Ja nē, tad par to ir jādomā. Varbūt es šeit izvēlējos neveiklu piemēru.

Ko mēs šajā likumā redzam? Šajā likumā mēs to neredzam, savā budžetā mēs to neredzam un ejam uz izteiktu profesionalizāciju tajā virzienā, ka nu pirksim raķetes, nu pirksim to un nu darīsim to. Tajā pašā laikā naudu vajadzīgām lietām, piemēram, Zemessardzei mēs nedodam. Mēs domājam, ka visu atrisinās profesionāļi. Es domāju, ka šādā Latvijas politiskajā situācijā, ar dažādiem uzskatiem un apstākļos, kad šeit atrodas ārzemju karaspēks, mēs tā valsts aizsardzību vērtēt absolūti nevaram. Tas ir otrais, ko es gribēju teikt.

Tādā ziņā šis likums absolūti nav pieņemams. Šeit ir runa tikai par Ministru padomei pakļautajām darīšanām. Es domāju, ka ir precīzi jāiestrādā un jārunā tieši par to koncepciju, kādā veidā šādi zemessardzes tipa bruņotie spēki un viņu funkcijas iekļaujas visā šajā aizsardzības sistēmā. Tie bija divi principiāli jautājumi.

Jā, par drošības dienestu. Tātad 12.pants. Pirmām kārtām, kā es sapratu no atbildēm, ar to drošības dienestu, kas šeit ir minēts, netiek domāts tas drošības dienests, kas mums ir pāri ielai. Tas arī ir skaidrs. Ja vienam drošības dienestam ir drošības dienesta nosaukums, es domāju, nevajadzētu rakstīt šeit iekšā vēl kādu drošības dienestu. Vajag tam piešķirt citu nosaukumu pirmām kārtām. Vai tas ir Satversmes aizsardzības birojs, par ko šeit runā? Tā arī rakstīsim – tātad valsts drošības nodrošināšanai tiek izveidots Satversmes aizsardzības birojs un attiecīgi nemilitarizēta valsts institūcija, kas pilda izlūkošanas funkcijas tā, kā tas ir, tādā veidā. Es domāju, ka tad to jautājumu šeit atrisināsim ar vienu pantu un tālāk to savukārt precizējam likumā par drošību. Bet, ja tas ir pakļauts, ja tā vadītāju ieceļ parlaments, kā tas ir norādīts tālāk, tad arī mums ir jāieraksta šeit konceptuāls jautājums, kā tas bija valsts aizsardzības koncepcijā, ka tas ir pakļauts parlamentam. Par to es šeit “stāvu un krītu”. Nekāda cita risinājuma nav un nevar būt, lai kā Aizsardzības un iekšlietu komisija, kura tāpat kā Ekonomikas komisija tagad, man liekas, pārvēršoties par valdības ruporu, šeit vēlas mums piedāvāt kaut ko citu un mēģina pārliecināt par kaut ko citu, jo tad mēs dabūsim tūlīt Informācijas departamentu atšķelt no Iekšlietu ministrijas, mēģinot pārdēvēt, pārkrāsot. Ir jāveido vismaz sākumā Augstākajai padomei pakļauta institūcija. Tas ir otrs.

Šeit jau Čepānes kundze uzdeva ļoti daudz dažādu jautājumu, uz kuriem nez kādēļ Jundža kungs neatbildēja. Tātad par speciāla norīkojuma daļām un apakšvienībām viņš teica, bet viņa jautāja par 11.pantu, par ātrās reaģēšanas apakšvienībām Iekšlietu ministrijas sistēmā. Es domāju, ka šeit mums jau ir likums par policiju, tomēr ir precīzi jānorāda, kad un kā. Es arī saprotu no tās koncepcijas, kas ir Iekšlietu ministrijā, ka mums ir divi pulki Iekšlietu ministrijā – konvoju pulks un mobilās policijas pulks. Visas šīs dažādu krāsu “beretes” tiek sapulcinātas šajā mobilās policijas pulkā, ir attiecīga pakļautība un zināma kārtība. Tātad ātrās reaģēšanas apakšvienības no Iekšlietu ministrijas dienesta svītrojam ārā. Tātad divi pulki, lai nerastos atkal iespējas uz likumīga pamata veidot kaut ko vēl. Pārējie jautājumi šeit, teiksim, tie būtu…

Jā, par šo rīcības komiteju. Es gribētu atcerēties, ka tas man atgādina mērnieku laiku rīcības komiteju…

Es tūlīt beidzu. Es domāju, ka likumā ir lieki norādīt, kā tehniski strādā Valsts aizsardzības padome. Es domāju, ka mums tur nav jāraksta speciāli – rīcības komiteja. Pārējie jautājumi, es domāju, ir tādi nebūtiski, ko pie otrā lasījuma var pieslīpēt. Bet es neredzu šos divus galvenos jautājumus, tātad – par Zemessardzi un par pienākumu aizstāvēt valsti. Paldies.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs, pēc tam – Emša kungs.

V.Eglājs: Priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Ļoti daudz no tā, ko es gribēju teikt, pateica Muciņa kungs savas runas sākumā. Es gribētu pievērst uzmanību vienai neatbilstībai, kas ir visā likumā. Šeit ir runa par Valsts aizsardzības padomi un iekavās valsts prezidents. Acīmredzot ir domāts, ka tad, kad Saeima ievēlēs valsts prezidentu, tad Valsts aizsardzības padomes vietā būs valsts prezidents. Padome līdz šim laikam.

Bet tas galīgi neatbilst likuma tekstam, jo 18.pants nosaka, ka Valsts aizsardzības padomes pastāvīgie locekļi pēc amata ir Augstākās padomes (iekavās – Saeimas Ārlietu komisijas) deputāti. Tālāk vēl ir sacīts, ka Valsts aizsardzības padomes sastāvā ar valsts prezidenta lēmumu var tikt iekļauti arī vēl citi kādi.

18.pants nepārprotami norāda, ka šī Valsts aizsardzības padome būs arī pēc tam, kad Saeima būs ievēlējusi valsts prezidentu. Tāpēc ir absolūti nesaprotams, kurš tad veiks tās funkcijas, vai Valsts aizsardzības padome vai valsts prezidents. Es domāju, ka visur, kur ir ievietots valsts prezidents, tas ir jāsvītro ārā, jo galu galā Valsts aizsardzības padome būs arī pēc Saeimas ievēlēšanas un veiks šīs funkcijas.

Bez tam es te jautāju par 37.pantu. Šeit atsaucas uz Satversmi 44.pantā, ka prezidentam bija šādas tiesības. Bet tikai, protams, 44.pantā šis viens teikums ir izrauts no konteksta. Šeit 44.pantā tas ir – kārtība, kādā veidā pasludina kara stāvokli, ka to dara valsts prezidents un kā viņš to lietu dara. Bet noformēt tādā veidā kā 37.pantā, tas ir galīgi… Tā nav Valsts aizsardzības padome. Valsts aizsardzības padomei ir nevis tiesības, bet pienākums.

Šeit bija sacīts, ka kāda valsts pieteikusi Latvijai karu vai ienaidnieks uzbrūk Latvijas robežām. Tas bija tad, kad Satversmes sapulce strādāja, kad tikko bija izdzīts ārā viss krievu karaspēks no Latvijas teritorijas. Pirms tam bija izdzīts vācu karaspēks. Un ienaidnieks toreiz pieteica pagājušā gadsimta stilā, kā bija modē, kad pieteica karu un pieteica, ka uzbrūk robežām. Tagad septiņdesmit gadu pieredze rāda, ka uzbrūk, nepiesakot karu. Es nezinu, kad būtu pēdējo reizi fiksēta kara pieteikšana. Nedomāju, ka turpmāk kādam pieteiks karu. Un uzbrukšana robežām notiek stingri citādi.

Ja mēs apskatāmies, kā Kuveitā… Ja apskatāmies, kā karaspēks Irākai uzbruka, kā tās visas lietas... Tie formulējumi absolūti nav ņemami no Satversmes. Jāsaprot, ka Satversmes 44.pants bija mehānisms, kā bija paredzēts tajā situācijā. Šeit Muciņa kungs arī sacīja, ka mūsu situācija ir pilnīgi citāda, mums šeit ir karaspēks iekšā un cer vēl palikt šeit iekšā līdz gadu tūkstoša beigām. Absolūti Valsts aizsardzības padome un visa tā kārtība no turienes nav ņemama. Es domāju, ka 37.pantā jābūt domai, ka Valsts aizsardzības padomei ir pienākums veikt nepieciešamos pasākumus jebkuras citas valsts agresijas gadījumā. Jo būtība ir gājusi uz priekšu. Ir pieņemta agresijas definīcija. Šeit nav tikai uzbrukšana robežām. Šeit ir vesela kaudze uzskaitījumu, kas ir agresija un ko ir tiesīga darīt agresijai pakļautā valsts. Bet šeit ir tas, ka tas ir Valsts aizsardzības padomes pienākums – cīnīties pret agresiju visādos veidos.

Šajā sakarībā taisni Satversmes 44.pants nosaka mehānismu, kā toreiz bija paredzēts rīkoties. Mums tas mehānisms ir jāpielāgo šīsdienas apstākļiem, lai klaji izteiktas agresijas gadījumā, kas nekādi nav izslēgta… Tas bija pirms gada, kad Kuzmina kungs pateica, ka viņš tagad diktēs, kas te notiks. Tā bija nepārprotama agresija. Tādās situācijās ir jābūt strikti noteiktai kārtībai, lai neskatītos viens uz otru, bet būtu likums, kas nosaka, kā mehānisms sāks strādāt, kam jāpakļaujas. Jābūt ir nevis tiesībām, bet norādītam, kam ir pienākums to darīt.

Priekšsēdētājs: Vārds Emša kungam.

I.Emsis: Cienījamie deputāti! Vispirms par koncepciju. Es gribu apgalvot, ka šī koncepcija, kas parādās šajā likumā, nav tā, kas varētu garantēt Latvijas pilsoņiem un iedzīvotājiem drošību. Kādi ir mani argumenti?

Pirmkārt, manuprāt, konceptuāla ir lielvalsts aizsardzības koncepcija. Centrālie vārdi lielvalsts aizsardzības koncepcijā ir aizsardzības spēki. Tātad – militāri spēki. Šis jēdziens tiek lietots likumā un tur atspoguļojas.

Mēs zinām, kāda ir bijusi situācija vēsturē, un zinām, ka Latvijas laikā 22 procentus no nacionālā ienākuma izmantoja militāro spēku un šādas koncepcijas realizācijai. Zinām, ka tajā vienīgajā reizē, kad mums uzbruka intervence, šī koncepcija nestrādāja. Un es domāju, ka tā nestrādās arī nākamajā reizē šādu iemeslu dēļ.

Ja ir aizsardzības spēki, tad atliek sagraut aizsardzības spēkus, lai valsts nebūtu pretoties spējīga. Tāpēc ir jālieto cita koncepcija. Manā ieskatā, šī koncepcija ir sekojoša. Tā ir valsts drošības koncepcija. Nevis aizsardzības, bet valsts drošības koncepcija, kurā jēdzienam “drošība” būtu ierādīta centrālā pozīcija. Tā tiktu nodrošināta, manuprāt, šādā veidā.

Pirmkārt, tā ir Zemessardze, otrkārt, nevardarbīga pretošanās, jo pie šādas koncepcijas nav spēku, kurus sagraujot, valsts zaudētu savas aizsardzības spējas. Nav šādu spēku, jo šie spēki ir izkliedēti un, ja tā varētu teikt, viņus vispār nav iespējams iznīcināt.

Tālāk ir runāts par civilo aizsardzību. Bet es to gribētu aizstāt ar glābšanas un ātrās reaģēšanas sistēmu. Runāšu par to tālāk, kad nonākšu līdz šim pantam.

Tālāk es redzu robežu apsardzību, tad es redzu krasta apsardzi pēc Zviedrijas principa, tad es redzu armiju kā papildu spēku jeb koordinējošo spēku visas šīs drošības sistēmas apvienošanai. Un tad es justu, ka Latvijā ir drošības sistēma. Tāpēc es nevaru piekrist šādai sistēmai, kāda ir paredzēta, balstoties uz aizsardzības spēkiem.

Tālāk par atsevišķiem momentiem. 8.pantā ir nosaukti tie spēki, kas nodrošinās šo aizsardzību. Te ir runāts par jūras spēkiem, gaisa un pretgaisa aizsardzību un tamlīdzīgām lietām, kas, no šodienas skatu punkta raugoties, ir “zilais sapnis”, kuram mēs klāt tikt nevaram. Tāpēc mēs, it kā tiecoties uz “zilo sapni” šodien, nevaram neko prātīgu realizēt. Mēs kļūstam nedaudz smieklīgi, jo mums nav tik daudz naudas, lai šādu pretgaisa aizsardzību un jūras spēku aizsardzību nodrošinātu.

Bet mūsu priekšlikums, ko es arī iesniedzu rakstiskā veidā, bija veidot uzreiz šādus drošības spēkus. Tā bija krasta apsardze pēc Zviedrijas tipa, kurā visas šīs trīs funkcijas – aizsardzība, vides aizsardzība, robežu apsardzība – tiktu apvienotas un tās varētu realizēt uzreiz. Tas nebūtu tas, kas te ir rakstīts, bet tas būtu kaut kas, manā skatījumā, ļoti normāls un atbilstošs civilizētai valstij, demokrātiskai valstij. Tāpēc es gribētu, ka visi jautājumi par krasta apsardzību vēlreiz tiktu izanalizēti kā konceptuāli un izskatīti, novērtējot, vai tas ir labs vai slikts priekšlikums.

Tālāk man ir dažas aizdomas par 14.panta redakciju. Kolēģi, tur ir konceptuāli kaut kas “salaists dēlī”, kā saka latvieši. Civilās aizsardzības uzdevums ir visu laiku gatavoties darbam izņēmuma stāvoklī, kā arī šā stāvokļa likvidācija. Kolēģi, tas nāk no PSRS atomkara mānijas. Tad visu laiku ir viens dienests, kas gatavojas tikai kaut kādam ārkārtas, superārkārtas gadījumam, ko pasludina pēc šā likuma tā īpašā padome un kad faktiski pārtraucas demokrātisko institūciju darbs. Bet tas nozīmē, ka tad, kad deg meži vai kaut kas “uziet gaisā” uz dzelzceļa, šim dienestam nekas nav darāms pēc šā panta. Te tā ir rakstīts, kolēģi.

Tātad šā panta nostādne attiecībā uz civilo aizsardzību ir konceptuāli nepareiza. Mums nevajag tādu dienestu, kas gaidīs katastrofu. Tāpēc es gribu runāt arī par to, ko tad viņi tālāk darīs. 15.pantā ir rakstīts, ka viņi tur iesaistīs arī uzņēmumus un uzņēmējdarbību. Tātad atkal gaidīs šo katastrofu. Viss tur būs tāpat kā PSRS laikā. Būs zināms, kura piena mašīna brauks, un tamlīdzīgi. Tas viss neiet cauri šodien. Tā ir pavisam cita struktūra. Kad mēs šo struktūru izskatījām Vides aizsardzības komisijā, tad mums rādījās, ka šī struktūra vispār ir mironis, kurš nespēj elpot. Manuprāt, tas arī ir pierādījies vairākās avārijās, kas jau ir notikušas.

Tālāk. Man rada konceptuāli bažas arī 18.pants, kur ir rakstīts, ka Valsts aizsardzības padomes sastāvs ir ļoti interesants. Tur ir Ārlietu komisija, Ārlietu ministrija iekšā, civilās aizsardzības operatīvā centra vadītājs un tamlīdzīgi. Manuprāt, sastāvs kļūst pārāk smags un pārāk attālināts no tā, ko es teicu sākumā, proti, no drošības jautājumiem. Tas faktiski nav drošības jautājumus risinošs elements, tas ir kaut kāds katastrofu gaidošs elements. Un tas nav tas, kam vajadzētu būt centrā, manuprāt. Tāpēc es domāju, ka 18.panta ievirze ir diezgan slidena.

Tālāk man ir interesants viedoklis par 19.pantu, kurā teikts, ka Valsts aizsardzības padome pilda šā likuma 1.pantā norādītos pamat­uzdevumus. Norādītie pamatuzdevumi ir tādi, ka Valsts aizsardzības padome nodarbojas arī ar sociālo un ekonomisko jautājumu risināšanu. Respektīvi, tas tiek aprādīts vairākos pantos, ka viņi faktiski aizstāj vai dublē Ministru padomi. Es šādai konceptuālai pieejai nevaru piekrist, jo tā, manuprāt, nav konceptuāli pareiza nostādne, ko dara šī Valsts aizsardzības padome.

Tā ļoti dīvaini iznāk, ka neatliekamos gadījumos – turklāt te nav definēts, kas ir neatliekami gadījumi, – šī Valsts aizsardzības padome izsludina karastāvokli. Te tas ir teikts 16.panta 3.punktā norādītajos jautājumos. Tas arī, manuprāt, ir drusku pilnvaru pārspīlējums. Un to var izdarīt, tātad – pasludināt, kā mēs lasām 20.pantā, ar vienkāršu balsu vairākumu tajā padomē. Tur, man liekas, ir ļoti vienkāršots šāda ārkārtas stāvokļa pasludināšanas mehānisms. Tam arī, manuprāt, nevar piekrist.

Tālāk 21.pantā ir vēlreiz aprādīts, ka Valsts aizsardzības padome un tās rīcības komiteja faktiski dublē Ministru padomi, dublē Ministru padomes funkcijas. Interesantākais ir tas, ka šī rīcības komiteja noformē savus lēmumus ar aizsardzības ministra pavēlēm un rīkojumiem. Tātad tur ir iekšā ārlietu ministrs un iekšlietu ministrs, kas tādējādi zaudē it kā savu suverēno izteikšanās iespēju ministru kabinetā, bet ar šo pavēli parādās. Tas, manuprāt, ir sarežģīts valsts pārvaldes struktūras gadījums, kuru nevajadzētu pielietot rīcības komitejas gadījumā. Manuprāt, 22.pants nozīmē, ka rīcības komitejai, lai tā varētu eksistēt, ir jāizveido īpašs birokrātiskais aparāts, jo, ja tā nodarbosies ar zinātnisko darbu pētījumu pasūtīšanu un tamlīdzīgi, tad vajag speciālistus. Ir jābūt veselam birokrātiskajam aparātam, kas šo jautājumu var realizēt.

24.pantā ir teikts, ka šis ministrs faktiski kļūst par superministru, jo viņam ir pakļautas visas šīs sistēmas institūcijas, visiem ministriem ir jāpilda aizsardzības sistēmas pasūtījumi. Tas arī neiet kopā. Tātad man liekas, ka šeit ir tas, ko es gribētu nosaukt vienā vārdā, ka šeit ir nedaudz pārdozētas vienā virzienā pilnvaras un kompetence, kas negarantē valsts drošību.

Priekšsēdētājs: Līdz pārtraukumam ir četras minūtes. Vēl vārdu debatēs lūdz Gorbunova kungs.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Vispirms es gribētu izteikt gandarījumu par to, ka esam sākuši apspriest šo likumprojektu, jo tas tiešām mums ir ļoti vajadzīgs. Un Aizsardzības ministrijai un mūsu komisijai pateikties par to, ka beidzot tas ir iesniegts un ka varam par to debatēt. Šeit tiešām parādās ļoti svarīgi jautājumi, uz kuriem vispirms ļoti konceptuāli ir jādod atbilde. Man šeit ir divi jautājumi, uz kuriem es neatrodu pagaidām sev atbildi. Varbūt tomēr mēs pirmajā lasījumā rastu atbildi un Jundža kungs savā noslēguma vārdā par to runātu?

Es dzirdēju šeit jautājumu mūsu translācijā. Tas bija ļoti strīdīgais jautājums par 12.pantu, par valsts drošības dienestu. Man liekas, ka tomēr vajag ņemt vērā tās realitātes, kuras mums pašreiz ir, un tie likumi, kuri ir pieņemti. Vai tos revidēt, vai konceptuāli izspriest šo jautājumu? Ja paliek 12.pants šādā redakcijā, tad, pirmkārt, mums valsts drošības dienests, kas pašreiz ir militarizēta struktūra, ir jālikvidē. Ja mēs to likvidējam, tad jāpasaka, kāpēc mēs to likvidējam un ko mēs tā vietā radām, kā tas pārveidojas citā struktūrā. Mēs ļoti labi zinām, kā tas radās šeit pie Augstākās padomes, kāda bija tā evolūcija. Šī realitāte ir jāņem vērā. Jo citādi, ja mēs tādā veidā akceptēsim, tad jau šodien šis mūsu dienests principā būs likvidēts.

Otrs jautājums, lai būtu četrās minūtēs, ir saistīts ar šo padomi. Es pilnīgi pievienojos tiem kolēģiem, kuri izteica kritiskas piezīmes par padomes struktūru un darbību. It sevišķi, man liekas, pēc būtības nekorekti ir likt iekavās valsts prezidentu, par ko šeit runāja Eglāja kungs. Es viņam pilnīgi piekrītu. Aizsardzības padome, iekavās – valsts prezidents. Tas ir noteikti jāsvītro.

Bet, ja īsti domā par šo jautājumu, realitāte šodien ir tāda, ka Valsts aizsardzības padome nav konstitucionāls veidojums pie mums un pat savā darbībā nav īsti likumīga, jo likumīgi ir radīts tikai nosaukums. Tās darbība ar likumu nav šodien nekādā veidā reglamentēta. Un mēs no šīs realitātes arī vadāmies. Ko mēs darām? Mēs tikai koordinējam aizsardzības struktūru darbību. Tikai koordinējam. Un koordinējam pēc konsensa principa, tas ir, tādā veidā, ka mēs visi nolemjam, ka tas mums ir jādara, lai mūsu darbs pilnveidotos. Ja ir konsensa princips, tad attiecīgie amata vīri, sākot ar Godmani un Kristovski un visiem pārējiem, labprātīgi uzņemas savu likumā paredzēto funkciju ietvaros pildīt Valsts aizsardzības padomes ieteikumu. Un tas ir viss. Es šajā situācijā neko prātīgāku arī neredzu. Ja mēs veidojam citu, ko šeit arī teica Emša kungs, tad ir jāveido faktiski otrs štābs ar birokrātisku (labā nozīmē) aparātu, kurš strādātu pie šiem jautājumiem. Tad Valsts aizsardzības padomei būtu spēks, vara un arī atbildība. Šodien mums nav ne spēka, ne varas, ne arī atbildības. Bet mēs ar godprātību koordinējam savu rīcību un daudzmaz visi esam apmierināti ar šo darbību, jo visi nāk uz šīm sēdēm, pat pieprasa, ka ir jāsanāk kopā, jākoordinējas. Pēdējā laikā tur notiek arī karsti strīdi un pat sīki apvainojumi, kā jau demokrātiskā sabiedrībā. Tāpēc tādā veidā Valsts aizsardzības padomes darbs, ņemot vērā šodienas realitāti, man personīgi nav pieņemams.

Un pēdējais laikam. Jūs neuzlikāt man laiku. Es atvainojos. Un pēdējais. Es tiešām varbūt piekrītu tai tendencei, kura ir iezīmējusies, un pats to atbalstu, ka mums jātuvojas pamazām Satversmei, ne tikai formāli paziņojot, bet arī savā rīcībā. Vakardien pieņemtais likums par Augstākās padomes darbību ir ar trūkumiem un nepilnībām, protams, bet tas šo procesu ir iezīmējis, man liekas, noteikti.

No vakardienas pieņemtā likuma izriet tālākais. Tas ir pareizi, ka mēs vairs nevaram runāt, ka mums ir “valsts galva”. Un mēs pat nevaram runāt, ka mums ir “valsts augstākā amatpersona” šeit, jo Augstākās padomes priekšsēdētājs, kā tas arī ir pēc būtības, vada, reprezentē un izskaidro un neko vairāk. Tā tas arī ir faktiski. Arī tagad es to daru. Reprezentēju Augstāko padomi un izskaidroju tās lēmumus un likumus. Bet neko vairāk.

No šā viedokļa, ņemot vērā vakardien pieņemto likumu, mums arī vajadzētu šajā te likumā ņemt to vērā. Tas arī ir pareizi gan no teorētiskā, gan no praktiskā viedokļa, ka Augstākā padome, ejot tagad šo atlikušo ceļu līdz Saeimai, šīs funkcijas pilda. Pilda gan “valsts galvas”, gan augstākās amatpersonas funkcijas ar tiesībām un ar atbildību, jo nevar būt kaut kādi pienākumi, ja nav tiesību, un otrādi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi, pēc pārtraukuma Jundža kungs saka galavārdu un balsosim. Kā, lūdzu?... Pārtraukums.

Pirmdien, 4.martā
13:50  Saeimas Prezidija sēde