1992.gada 3.jūnija sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu ieņemt vietas! Ir jau kāda minūte pāri trijiem. Tātad tagad spriedīsim par lēmuma projektu, un pirmajam ir vārds Godmaņa kungam, pēc tam piecas minūtes informācijai lūdza arī lauksaimniecības ministrs Ģēģera kungs, un tad spriedīsim par procedūru, kādā pieņemt lēmumu.

Lūdzu, Godmaņa kungs! Un pēc tam piecas minūtes Ģēģera kungam.

I.Godmanis, Ministru padomes priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Mums nupat bija ārkārtēja valdības sēde (vismaz tās pirmā daļa). Mēs sēdē apspriedām, kāda ir situācija. Es gribētu jūs lūgt noklausīties piecas minūtes ministru, lai viņš jums mēģina precīzi pateikt, kāda ir situācija ar mūsu lēmumu par 651 miljonu. Jo no tās informācijas, ko viņš teica, izriet tas, ko es teicu, pirms jums tas nebija pilnīgi noformulēts. Lai tad viņš precīzi to formulē. Ja jūs vēl nesapratīsit, tad uzprasiet viņam kaut piecas vai desmit reizes, jo ir lietas, kuras līdz galam netiek izrunātas. Man ir tāds lūgums.

A.Gorbunovs (no zāles): Lai viņš saka pilnu patiesību!

I.Godmanis: Jā, jā, protams.

Priekšsēdētājs: Vārds Ģēģera kungam patiesības paušanai piecas minūtes.

D.Ģēģers, lauksaimniecības ministrs: Cienījamie deputāti un godātais Gorbunova kungs! Es tiešām varbūt uz šo jautājumu, kas man bija uzdots... Es vairāk runāju par iekšējiem norēķiniem un arī par šiem ārējiem. Es gribētu vēlreiz skaidrības labad konkrēti pateikt. Tad, kad aprīļa sākumā sākām runāt par šiem jautājumiem, tad šis parāds lauksaimniecības produkcijas ražotājiem bija 1,2 miljardi, tuvojās šim daudzumam.

Tālāk. Kopā ar pārstrādes uzņēmumiem, jo pārstrādes uzņēmumiem šī produkcija, kas iet uz republikas tirgu, šis minimālais daudzums, kas iet uz NVS, kas bija pēc šā līguma, sastāda tikai 0,2 miljardus no 14 miljardu lielā vispārējā Krievijas parāda...

Kas attiecas uz atlikumiem saldētavās, tātad par šo daudzumu - no 1,2 miljardiem šobrīd ir palicis zemniekiem... Jā, produkcijas ražotājiem šis parāds praktiski ir nepilni 600 miljoni. Līdz ar to šeit nav runas par aizdevumu vai norēķiniem nepieciešamajiem līdzekļiem zemniekiem un citiem. Un šis parāds arī praktiski pašreiz sakrīt. Tā varbūt ir sagadīšanās, bet tas tiešām sakrīt ar tirdzniecības parādu, kas ir republikā. Var jau būt jautājums, ka šo parādu vai kredītu varēja ņemt un nosegt - gan vienu, gan otru. Šajā situācijā ir jāsaprot, ka tiešām valdība un mēs jūtam atbildību. Tas varbūt ir mans sirdsapziņas jautājums, kas bija uz šodienu šajās saldētavās un tika realizēts pēc starpvaldību līguma. Līdz ar to, ja šodien atrisina jautājumu par šo 600 miljonu aizdevumu, lai norēķinātos pašreizējā periodā ar lauksaimniecības produkcijas ražotājiem, tad līdz ar to mēs tiekam jau uz nulles līnijas. Praktiski arī ar iestrādi, ar pāreju uz pirmsatmaksas realizāciju, ko esam izdarījuši. Un ne jau tāpēc, ka mūsu banka to rekomendēja, bet mēs paši esam pieņēmuši šo lēmumu. Un līdz ar šo norēķinu sistēmu arī ir nolīdzināts parāds lauksaimniecības produkcijas ražotājiem, bet turpinās šī savstarpējo nemaksu piedziņa no visiem - gan no tirdzniecības, gan... ja tas ir republikas uzņēmums vai arī par citu jautājumu, to skaitā arī starpvalstu piegādātājiem. Tādēļ šeit nerodas jautājums par šiem 600 miljoniem un plus vēl kaut kādām summām, kas būtu nepieciešamas un ko valdība nav samaksājusi uz šodienu zemnieku saimniecībām. Es nezinu, vai man skaidri izdevās... Ne sevišķi?

Priekšsēdētājs: Tā kā deputāti tika aicināti uzdot jautājumus, tad varbūt ļoti ierobežotā laikā tiek uzdoti jautājumi. Gorbunova kungs uzdod jautājumu. Lūdzu!

A.Gorbunovs: Izrādās, nemaz piecu dienu nevajag. Tad viss jau tagad it kā būtu kārtībā.

D.Ģēģers: Nē, nē!

A.Gorbunovs: Jo es sapratu, ka to vienu daļu, kuru jūs sedzat un par kuru valdība vakar pieņēma lēmumu, un otru daļu - tātad to, ko jūs šodien pusdienas laikā pieņēmāt, - to kredītu veidā ņems no bankas.

D.Ģēģers: Nē, cienījamais priekšsēdētāj! Šeit, redziet, es bāzējos uz tām informācijām, kas bija iepriekš iesniegtas, un šeit vispār šis zemnieku parāds šajā materiālā nav atšifrēts. Zemniekiem ir parāds, kā jau es teicu, tikai šie 600 miljoni. Un līdz ar to jautājums šeit risinās tikai par nepieciešamo aizdevumu, lai norēķinātos ar zemniekiem, produkcijas ražotājiem.

A.Gorbunovs: Jūsu izziņu Bēniķis parakstījis par 1,2 miljardiem.

D.Ģēģers: Tas ir parāds par pārstrādes uzņēmumiem, kas arī ir viņu jautājums par starpuzņēmumu norēķiniem, bet parāds zemniekiem ir 600 miljonu. Tas ir 0,6.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Es domāju, šis jautājums ir tik svarīgs, ka tomēr ir precīzi jāpasaka. Tātad ar pirmdokumentiem, protams, tas ir jāpierāda, un, ja kāds tos apstrīd, var izveidot komisiju un pārbaudīt. Ja tas neatbilst patiesībai, tad, protams, par to atbild ministrs un acīmredzot visa Ministru padome. Ministrs pirmām kārtām.

Situācija ir šāda: bija divi kanāli. Viens kanāls iepērk no ražotājiem produkciju, un tā aiziet uz tirdzniecību. Taču ir arī otrs kanāls, kas neaiziet uz vietējo tirdzniecību, jo vietējā tirdzniecība nevar paņemt visu pārtiku, tāpēc starpvaldību līguma ietvaros zināma daļa tika pārdota Sanktpēterburgai un pret dīzeļdegvielu Azerbaidžānai, plus vēl zināma daļa tika vākta, lai varētu pirkt Kubas cukuru. Tad, lūk, to daļu produkcijas ņēma pa tiešo no lieliem pārstrādes uzņēmumiem vai no saldētavām, bet tajā pašā brīdī, kad ņēma, tad pārstrāde, ņemot kredītu, norēķinājās uz leju ar ražotājiem. Un palika vēl tikai tā daļa, kas netika samaksāta, izejot no tā, ka nauda iestrēga "augšā" tirdzniecībā. Tas ir šis 651 miljons, par kuru valdība aizvakar pieņēma lēmumu par budžeta izmaiņām - aizdot pārstrādei četru mēnešu laikā, lai tā varētu atdot.

Tātad šobrīd situācija ir izveidojusies tāda: ja parlaments atbalstīs 651 miljona piešķiršanu, tad, atskaitot to, ko prasa Kurdjumova kungs, un to, ka jārēķina vēl arī inflācijas procents un tā tālāk, "ar apakšu" norēķins ir pabeigts. Paliek nenorēķins starp tirdzniecību un pārstrādi "augšā" un starp nemaksājumiem no Krievijas un pārstrādi. Taču attiecībā uz to līmeni, kur apakšā ir zemnieki un statūtu sabiedrības, ar 651 miljonu dotajā brīdī rēķins ir skaidrs. Tā es to saprotu.

D.Ģēģers: Jā, tā tas ir.

A.Gorbunovs: Man jau tas bija skaidrs no rīta, bet tagad paliek gaisā karājoties, pēc jūsu paša datiem, 500 miljonu rubļu. Jūs esat noseguši tikai to, ko esat paņēmuši no pārstrādes uz saldētavām, uz NVS un uz citurieni, un tā tālāk. To jūs esat noseguši, bet zemniekam paliek tie 507 miljoni, un viņam nav daļas, kur nauda ir aizgājusi. Tā ka 507 miljoni paliek. Un tie, pēc jūsu izziņas, paliek galvenokārt uz mūsu tirdzniecības rēķina, bet jūs esat noseguši ar to naudu visu to, kas gājis caur ministriju. Bet tikpat labi parlaments var pateikt tā, ka nosegt vajag to, kas ir tirdzniecībā, un jūs ņemiet kredītu. Jūs jau ar to naudu tā izrīkojaties.

D.Ģēģers: Ar šo 651 miljonu mēs nosedzam to starpību, kas tagad paliek. Un iepriekšējais ir nosegts bez šā 651 miljona.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Paldies, priekšsēdētāj! Mani interesē, kādā veidā valdība ar pirmdokumentiem spēj pierādīt, kurš bullis vai kurš piena litrs ir samaksāts un ka ir samaksāts tieši tas, kas ir aizgājis uz NVS valstīm apēšanai, nevis atdots šeit apēšanai tirdzniecības tīklā un kuru mēs esam jau apēduši. Tās, Ģēģera kungs, ir tikai skaitļu manipulācijas, jo nekādā gadījumā šādi atsevišķi kontējumi nenotiek. Tas, ka šie skaitļi šobrīd sakrīt, tā ir viena lieta, bet šādi atsevišķi kontējumi piena un gaļas kombinātos nenotiek.

D.Ģēģers: Redziet, šobrīd, manuprāt, diez vai mums ir... Protams, skaidrība ir vajadzīga. Un mēs varam par to atsevišķi runāt, kas notiek un kas nenotiek. Es par to varētu arī izskaidrot, bet šodien pats galvenais, manuprāt, pats būtiskākais ir tas, ka mums ir jāpāriet pavisam uz citu savstarpējo norēķinu sistēmu. Un jāiziet no pašreizējā šā strupceļa, kurš ir radies acīmredzot šo starpuzņēmumu nenorēķinu dēļ. Un tieši tādēļ, es redzu, mums ir vajadzīga šī starta līnija. Protams, to pēc rēķiniem var pārbaudīt, kas un kur ir aizgājis un kā tas ir apmaksāts.

Priekšsēdētājs: Deputāt Stroganov, lūdzu!

F.Stroganovs: */Cienījamo ministr! No tā miljarda divsimt miljoniem rubļu parāda uz šodienu ir palikuši 650 miljoni. Šie parādi tiks nomaksāti un ar zemniekiem būsim norēķinājušies. Mani interesē sekojošais. Kur garantija, ka pēc šī lēmuma izpildīšanas jūnijā atkal neradīsies analoga situācija? Jo mēs nepalielinām apgrozāmos līdzekļus ne pārstrādājošajai rūpniecībai, ne tirdzniecībai. Viņi atkal no zemnieka paņems saražoto produkciju, bet nebūs ko samaksāt, jo bankas prezidents šodien teica, ka viņam brīvu kredīta resursu nav. Vai jums neliekas, ka šo problēmu vajag risināt jau šodien, vismaz mēnesi uz priekšu?/

D.Ģēģers: Par pirmo jautājumu - par norēķinu laiku. Stroganova kungs, jūs jau praktiski pats atbildējāt - tas tiešām ir nedēļas vai desmit dienu jautājums pēc lēmuma pieņemšanas reālajiem līdzekļiem.

Otrs - lai nenonāktu tūlīt tajā pašā situācijā. Tātad šeit jau sastādās gan no šīs priekšatmaksas, gan arī, teiksim, varbūt no nerealizētās produkcijas, kuru pašreiz ražo, lai izmantotu sausā piena, sviesta, siera un citas ražotnes. Taču pats galvenais un būtiskākais tiešām, manuprāt, no kā mēs šodien aizejam projām, ir tas, ka neredzam to, ka arī šiem pārstrādes uzņēmumiem vai visiem šiem uzņēmumiem, kas ir cits citam parādā, tiem visiem ir pozitīvas bilances. Tiem uzņēmumiem nevienam nav it kā jābankrotē, bet tikai tādēļ, ka nav šīs naudas masas savstarpējam norēķinam. Un tieši tādēļ tas ir tas bīstamākais jautājums, kas mums šodien ir jāatrisina. Mani visvairāk, atklāti sakot, baida tas, ka tad, ja mēs neatradīsim līdzekļus, ko jau tagad maksāt par maizes graudiem, kas mums būs vajadzīgi visai nākamajai ziemai... Taču šodien šos jautājumus risināt bez kredīta resursiem nevienam nebūs spēka - ne Lauksaimniecības ministrijai, ne kādam citam. Un man arī tiešām būtu lūgums uz šiem jautājumiem saasināt uzmanību.

F.Stroganovs: Paldies jums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Endele!

J.Endele: Es vēlreiz gribu, cienījamais ministr, atgriezties pie sava kolēģa Kinnas jautājuma, jo būtībā jūs atbildējāt par perspektīvām, bet neatbildējāt, kā tad galu galā būs. Tad principā iznāk tā, ka no tiem 1,2 miljardiem samaksāta tiks tikai puse. Tam ražotājam galīgi nav svarīgi, kur tā produkcija aizgājusi, - vai apēsta tepat vai guļ saldētavās, vai aizgājusi uz NVS. Tātad kāda tad būs tā sistēma - kas saņems un kas nesaņems? Kas to sadalīs?

D.Ģēģers: Cienījamais deputāt! Es jau minēju, ka puse ir saņēmusi, un šodien tātad ir tikai jautājums par šiem 600 miljoniem. Ja principā jautājums tiks izlemts pozitīvi, tad arī zemnieki būs saņēmuši visu. Un par to, lai šie līdzekļi tiktu novirzīti tieši un precīzi atbilstoši norēķinam, mēs esam vienojušies ar finansistiem, ka tieši šie līdzekļi tiks ieskaitīti speciālā kontā pārstrādes uzņēmumiem, kuriem nav tiesību tos izmantot kaut kur citur.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Caune!

I.Caune: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie ministri! Es domāju, ka vajadzētu izbeigt šādu debatēšanu un kaut kādu neskaidru runāšanu. Pasakiet, lūdzu, skaidri man kā zemniekam! Līdz šim brīdim es neesmu saņēmis maksu, sākot no 10.aprīļa. Kad es to saņemšu - nedēļas laikā vai vēlāk, teiksim, līdz 1.jūlijam? Nevajag! Man neinteresē, vai tā uz NVS gājusi vai kur citur gājusi. Es bullīti esmu nodevis, un lai man maksā ciet!

D.Ģēģers: Es vēlreiz atvainojos, tātad šeit nav jautājuma un problēmas vairs par NVS šajā situācijā. Tas ir jautājums par to, ka varbūt tiešām ir jārēķina un jāstrādā mums pašiem. Ja šie 600 miljoni tiks izlemti, tad arī jūs saņemsit ļoti ātri - nedēļas laikā. Un šos līdzekļus valsts budžetā atgriezīs atpakaļ pārstrādes uzņēmumi.

I.Caune: Tātad par nodoto produkciju līdz 1.jūlijam mēs saņemsim samaksu nedēļas laikā? Tā es saprotu?

D.Ģēģers: Tas būs atkarīgs no tā, vai Augstākā padome būs sankcionējusi valdības lēmumu.

I.Caune: Es atvainojos, mani neinteresē tas, sankcionēs vai ne! Es esmu nodevis produkciju, un man ir jāsaņem maksa!

D.Ģēģers: Uz šo jautājumu, cienījamais Caunes kungs, es jums gribu atbildēt, ka es pats esmu tādās pašās pozīcijās kā jūs, taču gribētu, lai jūs šo jautājumu tomēr uzdotu bankā. Jo bez šiem kredītresursiem, norēķinu līdzekļiem, lauksaimniecība tālāk normāli funkcionēt nevarēs.

I.Caune: Cienījamais ministr, jūs ar Godmaņa kungu kopā uzdodiet šo jautājumu bankai, un, ja ar banku netiekat galā, tad izvirziet jautājumu, lai Augstākā padome viņu ņem nost no amata.

D.Ģēģers: Es esmu savu viedokli izteicis.

Priekšsēdētājs: Deputāts Berķis.

A.Berķis: Es sapratu tā, ka daļa no tās naudas, pirms tā tiek samaksāta zemniekiem - un zemnieki to gaida-, vēlreiz tiek "izgriezta" cauri tirdzniecībai, iepērkot par šo naudu dažādas mantas. Zemnieki un neviens cits tās pašreiz nopirkt nevar. Rodas paradoksāla situācija - traktori tagad stāv lauktehnikās, bet zemnieks tos nevar dabūt. Vai tad nevar izkārtot šo sistēmu tā, ka tagad jūs dodat šos traktorus lietošanā zemniekiem uz kredīta, lai tad viņi pamazām sāk nomaksāt, un tādā veidā, kā saka, jūs samazināt savu vainu zemnieku priekšā.

D.Ģēģers: Es jums piekrītu. Tādu priekšlikumu es esmu centies realizēt, bet, tā kā šie traktori ir iepirkti atkal uz bankas kredīta, tad patlaban šis jautājums nav atkarīgs pat no šīm organizācijām, kurām tie stāv atlikumā. Taču cerams, ka rīt kopā ar Repšes kungu šis jautājums tiks izskatīts, lai piešķirtu šos minimālos kredītus un lai šo tehniku varētu izdot lietošanā ar pēcmaksu. Es gribētu ticēt, ka rīt varbūt mums ar Repšes kungu izdosies to atrisināt.

A.Berķis: Es domāju, ka to vajadzētu ierakstīt lēmumā.

Priekšsēdētājs: Berķa kungs, mēs taču norunājām, ka uzdosim jautājumus... Jautājumus tagad uzdos Selecka kungs, pēc tam Ābiķa kungs, tad par to izteiksies finansu ministrs Siliņš. Lūdzu pie mikrofoniem citus vairs nenākt, jo vienkārši tam nav jēgas. Tad ir citādi
jāspriež, tad pārējais ir jāatliek un ir jāatklāj debates no jauna.

Lūdzu, Selecka kungs!

V.Seleckis: Cienījamais ministra kungs! Man ir ļoti tiešs un vienkāršs jautājums. Manā skatījumā, Lauksaimniecības ministrija priekš tā arī ir veidota, lai aizstāvētu lauksaimnieku intereses, lai kārtotu visus šos jautājumus un nepieļautu šādas situācijas izveidošanos. Un, ja reiz tāda situācija ir izveidojusies, var teikt, šāda ciniska attieksme pret lauku cilvēku un zemnieku, vai jūs pats kā ministrs personīgi jūtat savu personīgo atbildību? Un kas no šīs atbildības līdz ar to izrietētu? Es jautāju tieši un atklāti.

D.Ģēģers: Katrā ziņā es par šo jautājumu jūtu ļoti lielu atbildību. Esmu varbūt sarūgtināts par ministrijas un savu nespēju šajā gadījumā, jo, neraugoties uz visām ekonomiskajām analīzēm, risinot šo jautājumu praktiski visos iespējamos līmeņos, mēs neesam spējuši panākt risinājumu. Un es tomēr joprojām redzu šo galveno iemeslu. Lai arī kāda būs ministrija, un droši vien šīs problēmas tūlīt radīsies arī vienā otrā citā ministrijā. šīs problēmas nav ministriju spēkos atrisināt... Varbūt es neesmu mācējis šeit lūgt arī Augstākās padomes atbalstu šīs problēmas risināšanā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Ābiķis.

Dz.Ābiķis: Ja drīkst, es nevis uzdošu jautājumu, bet runāšu par procedūru.

Priekšsēdētājs: Mums šeit notiek jautājumu uzdošana. Par procedūru runāsim varbūt pēc Siliņa kunga.

Dz.Ābiķis: Tas zināmā mērā ir ar to sakarā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

Dz.Ābiķis: Cienījamie kolēģi! Es aicinātu deputātus nedaudz padomāt, kas mēs īsti esam - vai šauras nozares speciālisti vai, pirmām kārtām, politiķi. Šis jautājums ir jāskata nedaudz plašāk, un mums ir jāķeras pie balsošanas par šo lēmumu. Manā uztverē, valdība, sākot no 1990.gada, koķetē ar vissavienības uzņēmumiem (tagad jau bijušajiem vissavienības uzņēmumiem), tanī pašā laikā paļaujoties uz to, ka gan jau mūsu latviešu zemnieks izturēs.

Mani interesē jautājuma būtība - mūsu latviešu zemnieks jau vairākus mēnešus nesaņem naudu par savu piegādāto produkciju. Un tāpēc es uzskatu, ka mums nevajadzētu iedziļināties visās šā jautājuma niansēs un finesēs un saskatīt to, ka šis ir politisks jautājums.
Jo tad, kad vissavienības uzņēmumi neizbēgami aizies no šīs kartotēkas, neizbēgami tā koķetēšana ar bijušajiem vissavienības uzņēmumiem beigsies, un tad sāksies tas sociālais sprādziens. Vienīgais spēks mums, parlamentam, uz ko balstīties, ir šie mūsu laucinieki. Ja tie būs jau nogremdēti, uz ko tad mēs politiski balstīsimies tanī brīdī? Kā politiskais spēks?... Uz tiem pāris simtiem automātistu, kas te mums visapkārt klejo? Tāpēc es uzskatu, ka tas, pirmkārt, ir politisks jautājums. Valdība savu nav izdarījusi, un tāpēc ir jānobalso par šo lēmumu. Lai valdība atrisina šo jautājumu, bet mēs neiedziļināsimies visās niansēs. Mēs visi neesam speciālisti.

Priekšsēdētājs: Jā, es pavisam aizmirsu brīdināt godājamos deputātus, ka no pulksten trijiem vairs nebūs radiotranslācijas... Lūdzu, Siliņa kungs, jūsu kārta!

E.Siliņš, finansu ministrs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es ļoti centīšos runāt īsi. Es domāju, tas, ka šodien nepieņems lēmumu, situāciju rīt, parīt un aizparīt nebūt neuzlabos. Tātad acīmredzot ir jāpieņem atsevišķi konkrēti lēmuma punkti, kā šo jautājumu atrisināt, lai mēs varētu noņemt to spriedzi, kāda pašreiz ir.

Es uzskatu, ka viens no tādiem punktiem varētu būt tāds, ka šodien vajadzētu pieņemt lēmumu, jo notiek parlamenta sēde un mēs visi šeit esam. Līdz budžeta grozījumu pieņemšanai šeit, Augstākajā padomē, kuri tiks iesniegti acīmredzot vienā no tuvākajām parlamenta sēdēm, līdz šai lēmuma skatīšanai vajadzētu atļaut republikas Ministru padomei izdalīt budžeta izpildes kārtībā 600 miljonus rubļu parāda likvidācijai lauksaimniecības produkcijas ražotājiem. Kā aizdevumu. To vajadzēja šodien šinī lēmumā ierakstīt un pieņemt tādu punktu. Šajā sakarībā mēs pilnīgi visus līdzekļus, kādi mums šodien ir budžeta kontā, ieskaitīsim šim mērķim un tālāk domāsim, ko darīt. Es neizslēdzu tādu varbūtību, ka mums būs jāaptur finansēšana vienā vai otrā jomā, varbūt pat algas kaut kur būs jāpietur uz dažām dienām, kamēr parādīsies attiecīgie līdzekļi, taču citas iespējas nav. Tas būtu viens.

Lai turpmāk mēs nebūtu katastrofālā finansiālajā situācijā - un tā draud, es nosaukšu tikai vienu skaitli. Maijā budžeta izdevumi pārsniedza ienākumus par 400 miljoniem rubļu... Un to ir radījusi šī pati norēķinu sistēma, par kuru šodien runājām. Šodien nesaņem lauksaimnieki, arī rūpnieki nesaņem līdzekļus, arī budžets nesaņem līdzekļus. Budžetam šodien ir parāds 1,9 miljardi rubļu no ražotājiem, kas nav saņemti. Tāpēc arī maijā, kā jau minēju, izdevumi pārsniedz ienākumus par 400 miljoniem rubļu.

Tātad mums acīmredzot ar šo lēmumu ir jāatrisina jautājums par norēķinu sistēmas sakārtošanu. Es gribētu ierosināt, ka tomēr mūsu Latvijas Bankai... Jā, Repšes kungs nenoliedz, ka viņš ir atbildīgais par norēķiniem tautsaimniecībā un republikā vispār. Tātad banka kā tāda. Divu nedēļu laikā vajadzētu izdarīt iekšējos savstarpējos norēķinus. Es saprotu, cik tas ir grūti un neiespējami, taču ir jāstrādā dienu un nakti, lai to izdarītu. Es biju Daugavpilī (šeit ir arī deputāts no Daugavpils), un man liekas, ka situācija tiešām ir tāda, ka republikas iekšienē viens otram ir parādā un paši šie uzņēmumi šo parādniecību nokārtot nevar. Tas viss ir jāpaņem bankai savās rokās un divu nedēļu laikā jānokārto. Mēs lasām presi un dzirdam par to, ka NVS valstīs arī notiek šāda savstarpējo norēķinu kārtošana. Līdz ar to arī mums jārīkojas un mēneša laikā jānokārto norēķini ar šīm valstīm, jo tur notiek šis process. Mums tas ir jādara, un tas ir svēts bankas pienākums. Es lūgtu deputātiem apsvērt šādu punktu, pieņemot lēmumu.

Un trešais. Ja šis jautājums tiek atrisināts un mēs izdarām savstarpējos norēķinus kaut vai iekšienē, tikai mūsu republikas iekšienē, neizejot vēl uz NVS valstīm, tad vajadzētu pārējo summu emitēt kā kredītu resursus, emitēt šos kredītu resursus uz mūsu Latvijas rubli par pilnu summu, un tad tā summa nebūtu vairs 14 miljardu, par ko mēs runājām, bet būtu daudz mazāka - tā būtu tikai kāda trešā daļa no visas summas. Pastāvot visnežēlīgākajiem nosacījumiem, kādi šodien ir kredītu politikā, un varbūt pat arī vēl lielākiem, ņemot vērā inflācijas spirāli, kāda patlaban ir, šos kredītus vajadzētu piešķirt ne ilgāk kā uz divām nedēļām... Uz mēnesi vai pusotru mēnesi - maksimums... Un, lūk, pēc tam šie kredīti ir jāatmaksā, bet, ja tos nesamaksā, tad vajag izskatīt jautājumu par bankrotu, par ko mēs jau runājām, - kurš nevar samaksāt, tam ir jābankrotē. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Siliņa kungs! Tas bija ziņojums. Kā es saprotu, Grūbes kungs ir gatavs ziņot par lēmumu. Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Tātad, pirms apspriežam 549.dokumentu pa punktiem, es domāju, mums vajadzētu apspriest un nobalsot par divām lietām. Pirmais - nobalsot par to, ka trešdien pulksten 10.00 noklausīsimies bankas prezidenta atskaiti tādā veidā, kā bija paredzēts 5.maija lēmumā. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, šodien vajadzētu nobalsot, ka rītdien pulksten 10.00, lai gan mums šajā laikā ir iebalsots plenārsēdē izskatīt zemes reformu, mēs izskatītu tos priekšlikumus, kurus šobrīd nodiktēja no papīra, bet kuri vēl nav izdalīti mums visiem. Tātad valdība iesniegs šos priekšlikumus par budžeta izmaiņām vai arī tādā tekstā, kā to piedāvāja, un arī šos divus punktus, ko tā piedāvāja par bankas darbību. Tātad šādus dokumentus vajadzētu iesniegt rīt no rīta un pulksten 10.00 notiktu balsojums par šo dokumentu. Tas ir otrais.

Un trešais. Es piedāvāju balsot pa punktiem par 549.dokumentu. Šādu procedūru piedāvāju laikā, lai pieņemtu šos lēmumus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir citi ierosinājumi? Deputāts Buka vēlas ko ierosināt.

S.Buka: */Es ierosinu vispār neapspriest 549.dokumentu, jo tas ir nenopietns kā pēc satura, tā termiņiem. Labi, ka mūsu premjers nav sieviete, citādi mēs viņam ar savu lēmumu uzdotu pēc nedēļas dzemdēt.

Tagad tas, kas attiecas uz pārējiem priekšlikumiem. Uz šodienu reāli ir finansu ministra priekšlikumi, praktiski tiem visiem var piekrist, tikai vēl jāpieliek klāt Grūbes kunga priekšlikums par bankas prezidenta atskaiti, un līdz rītdienas rītam iespējams sagatavot reālu dokumentu, kurā būs uzskaitīti visi šie jautājumi, un nobalsot par tiem./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Kolēģi, lai cik dīvaini arī tas būtu, bet es šoreiz piekrītu Bukas kungam, jo šis 549.dokuments ir anekdotisks, un tā 2.punkts tiešām ir dzemdēšana nelaikā. Nav saprotams, kā vispār tādu 2.punktu var sacerēt, bet 3.punkts nav vajadzīgs Augstākās padomes lēmumam, tas ir, nevar uzdot paši sev kaut ko darīt. Es domāju, ka vismaz 2.punkts ir jāuzraksta tāds, lai tas neizskatītos pēc kājas pieciršanas, kā mēs to mēdzam darīt, - piecērt kāju un kaut ko atrisina. Es ierosinu šo papīru vispār neskatīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kodoliņa kungs!

A.Kodoliņš: Es uzskatu, ka, bez šaubām, bankas prezidenta atskaite ir nepieciešama, bet ielikt to trešdien no rīta nozīmē atkal nonākt pie tā, ka vispār torpedējam savu darba kārtību un nodarbojamies tikai ar atskaišu uzklausīšanu un debatēm par to. Es ierosinu tomēr ielikt to darba kārtībā nākamnedēļ, teiksim, trešdien, bet pulksten 17, nevis no rīta 10, tad, kad ir jāpieņem kāds likums vai lēmums. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad ir vairāki priekšlikumi un mums par tiem ir jābalso, tāpēc netērēsim, es domāju, laiku.

Reģistrāciju! Notiek reģistrācija. Lūdzu rezultātu. 99 deputāti, un, ja skaitām arī Grūbes kungu, tad būs apaļš simts. Paldies.

Tātad balsojumi ir tādi. Par Repšes kunga atskaiti ir divi ierosinājumi: 10.jūnijā pulksten 10 un 10.jūnijā pulksten 17. Balsosim par tiem ienākšanas kārtībā.

Balsošanas režīmu! Balsosim par priekšlikumu par 10.jūniju pulksten 10.00. Lūdzu rezultātu. Viena balss papildus "par" . 54 - par, 18 - pret, 21 - atturas. Paldies.

Otrs balsojums būs par priekšlikumu - 10.jūnijā pulksten 17.00. Lūdzu rezultātu. 50 - par, 21 - pret, 20 - atturas. Tātad ar nelielu balsu vairākumu nolemts, ka šī atskaite ir nākamtrešdien pulksten 10 no rīta. Paldies.

Nākamais balsojums tātad mums būtu sakarā ar Grūbes kunga ierosinājumu rīt līdz pulksten 10.00 no rīta sagatavot ieinteresētajiem deputātiem, komisijai un valdības locekļiem jaunu lēmumu par šiem finansu, ekonomiskajiem un banku pasākumiem.

G.Grūbe: Es atvainojos - tādā veidā es neierosināju. Es tieši ierosināju, lai valdība iesniedz šos priekšlikumus par 651 miljona rubļu budžeta izmaiņām. Un, ja tai ir vēl kāds cits priekšlikums, tad lai valdība arī to iesniedz. Tas ir valdības iesniegums.

Priekšsēdētājs: Paldies, Grūbes kungs, bet te ir neliela nianse. Izmaiņas budžetā mēs izdarām ar likumu, ko izskatām divos lasījumos, bet visi citi priekšlikumi var būt arī kādā lēmumā vai citā likumā... Apvienot tos vienā dokumentā nevar. Tāpēc mums ir arī jālemj, kā īsti darīsim, jo izmaiņas budžetā notiek ar likumu. Tur ir noteikta speciāla kārtība, kādā tiek izdarītas izmaiņas budžetā.

G.Grūbe: Es atvainojos, tad valdība patiešām piedāvās rītdienas procedūru un par tādu arī lemsim. Šodien pateikt, kādu procedūru tā piedāvās, es domāju, ir pāragri.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Es atvainojos, es gribu precizēt Grūbes kunga priekšlikumu un aicināt par to balsot. Tātad izmaiņas budžetā tiešām notiek ar likumu, bet mūsu valdība ir pieradusi runāt apmēram tādā veidā, ka tā maina budžetu, un tas jau presē ir noskanējis, un tagad, ja šo likumu tiešām divos vai trijos lasījumos neizskatīsim, tad Augstākā padome būs tā vainīgā, kāpēc lauksaimnieks, zemnieks nesaņem samaksu par produkciju. Tāpēc mīļā valdība lai ir tik laipna un rīt no rīta šīs izmaiņas likumā nes šurp, un mēs tās izskatīsim.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mēs varam izdarīt balsojumu par to, ka rīt no rīta pulksten 10.00 gaidām no valdības likumprojektu par izmaiņām 1992.gada pirmā pusgada budžetā. Ja valdība uzskata par nepieciešamu iesniegt arī lēmumu, kā var citādi risināt šo finansiālo problēmu, tad, dabiski, mēs pieņemsim šādu iesniegto lēmumu, taču pašlaik varam balsot par to, ka iekļaujam darba kārtībā likumprojektu par izmaiņām 1992.gada pirmā pusgada budžetā, kas izriet no valdības sēdē pieņemtajiem lēmumiem. Tātad to skatīsim rīt pulksten 10.00 no rīta.

Kides kungs kā Budžeta komisijas loceklis, lūdzu!

E.Kide: No Budžeta komisijas. Es domāju, ka lietderīgi būtu pieņemt Siliņa kunga priekšlikumu, kas paātrinātu visu šo procesu. Varētu atļaut Ministru padomei šo 651 miljonu novadīt Lauksaimniecības ministrijai, un tālāk jau ietu caur budžetu.

Priekšsēdētājs: Kad jūs, Kides kungs, to piedāvājat?

E.Kide: Siliņa kungs to piedāvā.

Priekšsēdētājs: Jā, Siliņa kungs to piedāvā - bet kad? Pašlaik ir balsojumi par procedūru. Kad? Ja šodien pieņemam tādu lēmumu, jūs rīt to varat ieskaitīt.

E.Kide: Tas no budžeta konta.

Priekšsēdētājs: Kides kungs, kas traucē Budžeta komisijai kopā ar Siliņa kungu šodien sagatavot šo lēmuma projektu?

E.Kide: To var izdarīt.

Priekšsēdētājs: Kāpēc atlikt uz rītdienu? Šodien arī ir diena, man tā liekas.

E.Kide: Tas tikai jāpavairo.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kides kungs! Pavairojamie aparāti atrodas tieši stāvu zemāk. Taču katram gadījumam, ja Grūbes kungs pastāv uz to, ka rīt pulksten 10.00 skatām šo labojumu budžetā...

G.Grūbe: Jā, es uzskatu, ka balsojums ir nepieciešams. Ja jūs tā nolemsit... Jo citādi var gadīties, ka atkal Budžeta komisijai kaut kas var pēc tam nepatikt un vēl kaut kas cits var būt... Es gribu, lai tas būtu nostiprināts ar likumu. Bez tam nekas nenotiks, ja valdība arī pastrādās un šie labojumi oficiālā veidā tiks iesniegti rītdien. Jo visur ažiotāža jau ir notikusi. Tā kā Godmaņa kungs debatēs vai jautājumu daļā man atbildēja, ka dokuments Augstākajai padomei ir iesniegts, tad, es domāju, rītdien mēs to varam pieņemt gan pirmajā, gan arī otrajā lasījumā. Nekas traģisks nenotiks.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Grūbes kunga ierosinājumu - rīt desmitos no rīta ietvert darba kārtībā likumprojektu par izmaiņām budžetā. Lūdzu rezultātu. Divas balsis papildus "par". Par - 84, pret - 4, atturas - 5. Lēmums ir pieņemts, un rīt desmitos no rīta skatīsim izmaiņas budžetā.

Vēl viens balsojums būs par to, ka iekļaujam šīsnedēļas plenārsēžu darba kārtībā vai nu šodien, vai rīt - kā paspēs tīri tehniski - šo lēmumu par minētās summas ieskaitīšanu lauksaimniekiem. Tas ir Siliņa kunga ierosinājums. Balsošanas režīmu! Balsosim. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. 81 - par, pret - nav, atturas - 6. Lēmums ir pieņemts. Iekļauts darba kārtībā.

Godājamie kolēģi, mums ir palicis balsojums vai balsojumi par 549.dokumentu. Tikai vispirms tas mums ir jāiekļauj darba kārtībā, jo darba kārtībā šāda dokumenta pieņemšana nav paredzēta. Paskatieties darba kārtībā! Te ir tikai informācija. Lai mēs šo dokumentu pieņemtu, mums tas ir jāiekļauj darba kārtībā.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šā dokumenta iekļaušanu šīsdienas darba kārtībā. Divas balsis papildus "par". Lūdzu rezultātu. Par - 65, pret - 15, atturas - 16. Šīsdienas darba kārtībā tiek iekļauta šā dokumenta izskatīšana.

Par šo dokumentu bija divi priekšlikumi. Pirmais - izskatīt pa punktiem. Otrais - apkopot visus iesniegtos papildinājumus un labojumus. Izlemt par šā dokumenta pieņemšanu vai nepieņemšanu rīt no rīta. Bija divi varianti.

Lūdzu, Grūbes kungs, vai jūs gribat komentēt?

G.Grūbe: Es gribu komentēt. 549.dokuments uzrakstīts, kā Freimaņa kungs teica, dažādi. Es negribu komentēt viņa domas, bet šeit parādās attieksme pret šādu darbību. Ja Freimaņa kungs uzskata, ka Latvijas Bankas un Ministru padomes darbība ir normāla, tad es iesaku balsot pret šā lēmuma pieņemšanu.

Es uzskatu, ka šeit varētu debatēt par 2.punktu. Mēs kā autori arī uzskatām, ka šeit droši vien būtu jāraksta septiņas dienas, jo nākamajā nedēļā bankas prezidents atskaitīsies un reizē šeit būs arī Ministru padomes priekšsēdētājs.

Attiecībā uz to daļu, ka neizpildes gadījumā izteikt... Par to mēs esam gatavi noņemt šādu priekšlikumu.

Kas attiecas uz trešo, varu teikt, ka tas ir nepieciešams, jo Ekonomikas komisijai ir jāpārskata likumdošana, lai šādas situācijas neatkārtotos. Pretējā gadījumā situācija ar šādām maksāšanām vai nemaksāšanām turpmāk var atkārtoties. Tāpēc mans lūgums tomēr ir balsot par šā dokumenta pieņemšanu pa punktiem. Ja dokuments netiks pieņemts... Es saprotu, pārējiem kolēģiem liekas, ka viss ir normāli. Ko lai dara, tāda ir dzīve...

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, jautājums pašlaik nav par dokumenta saturu, bet par to, vai to pieņemam tūlīt vai uzdodam apkopot visus ienākušos papildinājumus, labojumus un pieņemsim rīt. Te ir tikai par procedūru jautājums.

Freimaņa kungs, vai ir vajadzīga jūsu atbilde Grūbes kungam?

J.Freimanis: Pusteikumā!

Priekšsēdētājs: Lūdzu. Es ceru, ka tas būs ļoti pieklājīgi...

J.Freimanis: Kolēģi, es gribētu pieņemt šo Krastiņa kunga spriedumu - piestrādāt pie šā jautājuma. Vajadzētu drusciņ sagatavot šo 2.punktu, lai tas nebūtu sprukstiņu stilā uzrakstīts, es atvainojos. Atliksim uz rītdienu šo 2.punktu.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, mēs taču norunājām, ka būsim pieklājīgi...

G.Grūbe: Es saprotu, ka profesoriem viss ir atļauts.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es domāju...

Sekos procedūras balsojumi. Pirmais - ka tūlīt sāksim pieņemt lēmumu pa punktiem. Tas būs pirmais balsojums. Otrais - mēs uzdodam šai deputātu grupai, kas sagatavoja lēmumu, apkopot visus priekšlikumus un labojumus, un pieņemt rīt. Tātad būs divi balsojumi.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par priekšlikumu, ka sākam pieņemt pa punktiem. Viena balss papildus "par". Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu. 44 - par, 30 - pret, 17 - atturas. Paldies.

Otrs balsojums - uzdot deputātu grupai, kas to iesniedza, apkopot visus priekšlikumus un sagatavot uz rītdienas sēdi to pieņemšanu. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. 63 - par, 6 - pret, 18 - atturas. Līdz ar to esam nolēmuši, ka Grūbes kungam ar kolēģiem... Te gan pirmais minēts deputāts Berķis. Tātad deputātam Berķim ar kolēģiem vajag apkopot visus un rakstiski iesniegt. Rīt no rīta pulksten desmitos mēs gaidām, lai dokuments būtu izdalīts ar labojumiem un papildinājumiem, un tad par to var nobalsot.

G.Grūbe: Es atvainojos, es tikai gribēju pateikt to... Ja priekšlikumu nebūs, tad mēs iesniegsim tādu pašu redakciju. Es ceru, ka visi oponenti iesniegs priekšlikumus.

Priekšsēdētājs: Pilnīgi dabiski. Citādi vispār nav nozīmes šim balsojumam. Paldies.

Šīsdienas pirmo darba kārtības jautājumu esam pabeiguši skatīt, taču, protams, vēl būs turpinājums. Ja Budžeta komisija mums šo lēmuma projektu iesniegs šodien, tad es lūgšu godājamos kolēģus pārtraukt attiecīgā jautājuma skatīšanu, lai pieņemtu šo lēmumu, ja tas būs gatavs.

Godājamie kolēģi! Deputāti atstāj zāli... Sāksim skatīt jautājumu par tiesu varu. Godājamie deputāti, žurnālisti, valdības locekļi, lūdzu, kuriem te vairs nav interesanti, atstājiet ātrāk zāli, lai mēs varam turpināt strādāt. Mazliet uzgaidiet, Līgotņa kungs, jo pašlaik nav nozīmes sākt.

L.Muciņš: Par procedūru.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, pagaidiet, tik un tā jūs neviens nedzirdēs. Godājamie kolēģi, valdības locekļi, žurnālisti un visi pārējie, visi, kuri iet ārā, lūdzu, nekavējoties ejiet ārā, nestāviet ejās un nekavējiet darbu!

Kides kungs, jūs varbūt ar Siliņa kungu mierīgi varētu iziet ārā un apspriesties tepat Dzeltenajā zālē, tas būtu labāk.

Godājamie kolēģi, es domāju, ka ilgāk gaidīt nevaram, jo citi atkal nāk iekšā. Lūdzu, sekojiet darba kārtībai - jautājums par tiesu varu. Par procedūru gribēja izteikties deputāts Muciņš. Lūdzu.

L.Muciņš: Tā kā esmu Likumdošanas jautājumu komisijas sekretārs, es redzu, ka šeit pulksten 15.00 bija paredzēts jautājums par lietu tiesībām, bet, tā kā ir ieradies profesors Vēbers, tad gribētos pieņemt arī kādu lēmumu, jo tas ir saistīts ar citu cilvēku uzaicināšanu, lai mēs šeit risinātu jautājumus nopietni...

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, jūsu teiktais bija ļoti retorisks par jautājumu nopietnu risināšanu. Mēs patiesi ļoti nopietni taisāmies risināt jautājumu "Par tiesu varu", jo tas ir paredzēts darba kārtībā.

L.Muciņš: Es saprotu, bet ir arī nobalsots, ka šodien pulksten 15.00 tiek skatītas lietu tiesības. Diemžēl Endziņa kunga šobrīd nav, es esmu tikko ieradies, es nezinu...

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, man būs jāpārbauda stenogramma, taču ir lielas aizdomas, ka par šo jautājumu netika balsots.

Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Lieta ir tāda, ka par tiesu varu arī bija nobalsots. Un tas bija iebalsots šodien pulksten 10.00 parastajā rindas kārtībā.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, to, ka šodien par tiesu varu tika nobalsots desmitos, es varu apliecināt, jo pats ierosināju šo balsojumu un tas notika, tā ka tas tika izlemts.

A.Līgotnis: Arī mūsu jautājumā gaida cilvēki gan no Augstākās tiesas, gan no Tieslietu ministrijas, gan no Advokātu kolēģijas...

L.Muciņš: Cienījamie kolēģi! Es absolūti nepretendēju aizņemt vietu. Es tikai lūgtu tad nobalsot nākamnedēļ par precīzu laiku, lai tiešām cilvēki nesēdētu nedēļām ilgi un negaidītu.

Priekšsēdētājs: Jā, bet Muciņa kungs, jūs...

L.Muciņš: Es ierosinu to izskatīt nākamajā nedēļā trešdien pulksten 15.00.

Priekšsēdētājs: Tātad jūs, Muciņa kungs, Likumdošanas jautājumu komisijas vārdā iesakāt pārcelt šo jautājumu uz nākamo nedēļu pulksten 15.00 trešdienā? Jūs aizmirsāt, ka desmitos no rīta Repšes kungs sāks atskaitīties. Tādējādi var arī nojukt šie pulksten 15.00...

Godājamie kolēģi, balsosim par deputāta Muciņa ierosinājumu pārcelt jautājumu par lietu tiesībām uz nākamo nedēļu. Deputāts Muciņš komisijas vārdā to ierosināja. Mums ir jābalso. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Muciņa ierosinājumu. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. 37 - par, 5 - pret, 16 - atturas. Tas ir vairākums. Darba kārtības jautājums par lietu tiesībām ir pārcelts uz nākamo nedēļu - trešdien pulksten 15.00.

Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Godātie kolēģi! Tā kā vadīju šā likumprojekta "Par tiesu varu" sagatavošanu otrajam lasījumam, tad es jūs informēšu par tiem galvenajiem labojumiem un grozījumiem, kas izdarīti projektā, ejot uz šo trešo lasījumu. Ja esat uzmanīgi izlasījuši šo likumprojektu, tad redzat, ka likumā vairs nav ietverti tādi pārejoši jēdzieni kā, piemēram, Augstākā padome, Augstākās padomes Prezidijs un tās priekšsēdētājs. Mēs sapratām, ka nav lielas nozīmes gatavot tādu likumu, kuru pēc neilga laika būsim spiesti tikpat nopietni pārstrādāt. Un tādējādi, lai šim likumam būtu ilgāks mūžs, mēs uzreiz tur, kur vajadzēja, ierakstījām Saeimu un attiecīgās amatpersonas; ir minēts arī tāds jēdziens kā valsts galva. Nevajag baidīties no šiem jēdzieniem šajā likumprojektā, jo lēmumā par šā likuma spēkā stāšanos esam paredzējuši norādīt, ka līdz Saeimas vēlēšanām šajā likumā minētās Saeimas funkcijas veic Augstākā padome, valsts galvas funkcijas - Augstākās padomes priekšsēdētājs. Kā lems Saeima, kad tā sanāks, tas nav šīsdienas jautājums.

Tālāk. Šajā likumprojektā ir būtiski grozīts 13.pants, kur ir runa par tiesnešu neaizskaramību. Ļoti asas domstarpības iepriekšējais variants sastapa no Prokuratūras un no Iekšlietu ministrijas puses. Pašreiz šis 13.pants, kaut arī tas ir diezgan sarežģīti formulēts, ir novests līdz maksimālai vienprātībai, un visas ieinteresētās iestādes, tās, kuras agrāk iebilda, tagad ir piekritušas, un tas ir maksimāli pieņemamais variants visiem.

Nākamais labojums bija 21.pantā, kur ir runa par tiesvedības valodu. Mums skaidri un gaiši ir noteikts, ka tiesvedības valoda ir valsts valoda, bet mēs ar šo pantu pieļaujam iespēju tiesvedībai risināties arī citā valodā. Tiesa gan, šeit ir ļoti stingrs nosacījums - "ja tam piekrīt visas personas, kas piedalās lietā". Situācija ir tāda: tad, ja viena persona, kas piedalās lietā, pieprasīs, lai process notiek latviski, tas arī latviski notiks.

Būtiski grozījumi skar 33., 40. un 50.pantu. Gatavojot projektu, mēs gribējām ieprogrammēt principu, lai arī jaunajiem tiesnešiem būtu stimuls sevi parādīt no pozitīvās puses, lai būtu stimuls censties, lai tiesas sistēmā neiestātos šāda vai tāda stagnācija. Tāpēc mēs paredzējām, ka tiesnešu administratīvie amati ...ka šajos amatos tiesneši tiek iecelti uz noteiktu laika periodu. Šeit konkrēti ir runa par tautas tiesu priekšsēdētājiem un viņu vietniekiem, apgabala tiesu priekšsēdētāju vietniekiem, senāta departamentu un tiesu palātu priekšsēdētājiem. Arī par Augstākās tiesas priekšsēdētāju un viņa vietniekiem. Kā jūs redzat no šiem pantiem, ir ļoti diferencēts tas periods, uz kādu laiku šīs amatpersonas tiek ieceltas; zemākajām tas ir pieci gadi, augstākajām - Augstākās tiesas priekšsēdētājam un viņa vietniekiem - septiņi gadi. Kā jūs redzat, tas nesakrīt ar Saeimas vēlēšanu pilnvaru termiņu. Un tas ir darīts apzināti; apzināti tāpēc, lai jaunievēlētie deputāti katrā ievēlēšanas reizē domstarpību gadījumā tūdaļ nelikvidētu visas šo tiesu sistēmas vadošās amatpersonas, lai tās netiktu mainītas. Mūsu skatījumā, tas radītu zināmu stabilitāti gan tiesu sistēmā, gan tiesu spriešanā.

Nākamais. Būtiski labojumi, skar arī 43. un 47.pantu. No šo pantu redakcijas faktiski atkarīgs tas, kādām vajadzētu būt mūsu republikas konstitucionālajām institūcijām. Kā redzat, tas pašreiz ir iekļauts Augstākās tiesas kompetencē, un, atšķirībā no pirmā lasījuma, otrajā šā projekta lasījumā šī institūciju struktūra ir vienpakāpes. Mēs gribējām, lai konstitucionālās tiesas lēmums būtu ļoti autoritatīvs, lai nebūtu jānodarbojas ar šā lēmuma vai sprieduma (kā nu tas tiks nosaukts) pārsūdzēšanu un lai arī laika periods būtu daudz īsāks, kamēr var iegūt šo spriedumu. Tāpēc ir paredzēta vienpakāpes struktūra, bet konstitucionālo strīdu lemšana tiek pacelta pašā mūsu tiesvedības piramīdas virsotnē - Senātā. Šāds risinājums, pēc komisijas ieskata, ļauj arī samazināt to tiesnešu skaitu, kas būs nodarbināti Augstākajā tiesā.

Tālāk. No 49.panta ir izņemtas ārā tādas Augstākās tiesas plēnuma pilnvaras kā, piemēram, likumdošanas iniciatīvas tiesības. Tas ir darīts, lai mēs panāktu saskaņu ar Satversmi, jo, kā jūs zināt, Satversmē šādas likumdošanas iniciatīvas tiesības ir paredzētas tikai deputātiem, Ministru kabinetam, prezidentam. Attiecībā uz Augstāko tiesu tur šādas pilnvaras šim orgānam netiek pilnvarotas.

Tālāk man jūsu uzmanība jāvērš uz to, ka ir likvidēta vesela nodaļa, kur pirmajā lasījumā bija runa par tiesu resoru amatpersonu algām un citiem tamlīdzīgiem jautājumiem. Mēs uzskatījām, ka tiesu resora amatpersonas ir apmēram tādas pašas amatpersonas kā jebkurā citā ministrijā, un tāpēc šie jautājumi šajā likumā netiek papildus reglamentēti.

Tālāk. Ļoti būtisks jautājums, ar ko šis likumprojekta variants otrajā lasījumā atšķiras no pirmā, ir tas, ka te ir izsvītrots atsevišķs pants, kurā bija runa par tiesnešu pensijām. Pirmajā lasījumā, kā jūs atceraties, bija tāds pants, ka tur bija paredzēti speciāli noteikumi, pēc kādiem aprēķina tiesnešiem piešķiramās pensijas. Mūsu Iekšlietu komisija, sanākusi kopā ar Likumdošanas jautājumu komisiju, apsprieda šo jautājumu. Jāteic, ka diskusijas bija diezgan nopietnas un garas, taču beigu beigās mēs vienojāmies, ka šādam pantam šajā likumprojektā nebūtu jābūt, jo uz tiesnešiem attiecas tas pats likums par valsts pensijām, kas uz deputātiem, uz ministriem, uz vairākumu no mūsu sabiedrības locekļiem.

Tie tad, manā skatījumā, ir galvenie būtiskie labojumi šajā projektā. Es zinu, ka šā likumprojekta galvenajam autoram - Augstākās tiesas priekšsēdētājam Zemrībo kungam - ir savs viedoklis par vairākiem manis minētajiem momentiem, un tāpēc es lūgtu priekšsēdētāju aicināt viņu tribīnē, jo Zemrībo kungs būs tas, kurš vadīs šā likuma pieņemšanu pa pantiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai deputātiem nav iebildumu par to, ka Zemrībo kungs vadīs pa pantiem likumprojekta pieņemšanu? Paldies Līgotņa kungam. Lūdzu, Zemrībo kungs, nāciet tribīnē! Atgādinu godājamajiem kolēģiem, ka šajā likumprojektā ir 125 panti.

G.Zemrībo, Augstākās tiesas priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos un ceru, ka likumprojekta pieņemšanu tomēr vadīs Krastiņa kungs.

Priekšsēdētājs: Kā lai to saka... Es vadīšu plenārsēdi, bet jums, Zemrībo kungs, tomēr būs jāvada šā likumprojekta pieņemšana. Paldies.

Tātad varam sākt darbu pie likumprojekta. Pirmā nodaļa. 1.pants. Mums ir jāskata pa pantiem. Varbūt pasakiet savu komentāru par katru pantu, Zemrībo kungs!

G.Zemrībo: Par katru pantu? Labi.

Priekšsēdētājs: Lai mums mazliet ietu uz priekšu šis process. Lūdzu, tātad par 1.pantu - "Tiesu vara". Saskaņā ar rakstiskajiem labojumiem 1.pantā ir viens labojums, kas ir noraidīts.

Lūdzu, Apsīša kungs!

R.Apsītis: Es vienkārši gribētu izteikt savas domas, lai radītu pārdomas visiem kolēģiem deputātiem. Tātad 1.panta trešajā daļā ir teikts: "Tiesu vara Latvijas Republikā pieder rajona (pilsētas) tiesām, apgabala tiesai un Augstākajai tiesai." Es joprojām domāju par kādu neatrisinātu problēmu. Mēs 4.maija Deklarācijā ierakstījām, ka arī mums būs konstitucionālā tiesa, un šeit tā it kā slēptā veidā parādās. Arī kolēģis Līgotnis tikko ziņoja, ka Augstākās tiesas Senāts būs tā instance, kas izskatīs konstitucionāla rakstura strīdus. Es domāju tā, ka sākotnēji atbilstoši Latvijas Republikas Satversmei mēs varētu tam piekrist, taču vienlaikus gribētu izvirzīt arī varbūt konstitucionālās tiesas perspektīvu, šīs institūcijas attīstību nākotnē, jo tomēr, pēc manām domām, konstitucionālajai tiesai vajadzētu būt tai tiesas instancei, kas stāvētu visam pāri. Arī Saeimai un arī Augstākajai tiesai. Ja konstitucionālā tiesa ir tikai Augstākās tiesas struktūras daļa, tad galu galā Senātam, kas darbosies Augstākās tiesas sastāvā un izskatīs šos konstitucionālos strīdus, kā konstitucionālajai tiesai būs grūti izskatīt sūdzības par pašas Augstākās tiesas darbību.

Pirms neilga laika, atrodoties komandējumā Vācijas Federatīvajā Republikā, mēs visai skrupulozi iepazināmies ar Vācijas tiesu sistēmu. Un mūsu delegācijas sastāvā bija cilvēki ne tikai no Latvijas vien, bet arī no Lietuvas un Igaunijas. Un arī mūsu tuvāko kaimiņu kolēģu vidū valdīja tāds uzskats, ka tagad šajos grūtajos ekonomiskajos apstākļos acīmredzot mums jāiztiek ar Augstāko tiesu. Taču vācu puse pierādīja, ka konstitucionālajai tiesai ir jāstāv pāri Augstākajai tiesai kā atsevišķai tiesas instancei. Es gribēju izteikt, lūk, šo piezīmi šeit publiski, es to tagad daru un lūdzu visus padomāt vismaz par nākotni, kā mēs varētu izveidot konstitucionālo tiesu kā neatkarīgu patstāvīgu tiesas instanci. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Apsīša kungs! Dabiski, balsot par šo priekšlikumu nevaram, ne - jā, ne - nē.

Kamēr nāk Zaļetajeva kungs, kura priekšlikums ir noraidīts, man būtu arī neliela piebilde Zemrībo kungam. Es skatos, ka šis 1.panta 5.apakšpunkts, kas aizliedz citu speciālu tiesu izveidošanu, ir pretrunā ar Latvijas Republikas Satversmes 86.pantu, kurš paredz lauku karatiesas darbību, kas ir speciāla tiesa. Un tā nav paredzēta šajā likumā "Par tiesu varu", jo mēs pēc Satversmes varam kaut ko neieviest, bet kādā likumā rakstīt to, kas Satversmē ir tieši paredzēts, mēs laikam nevaram.

G.Zemrībo: Es nezinu, vai manos pienākumos ietilpst atbildēt...

Priekšsēdētājs: Nē, lūdzu, vismaz komentāru.

G.Zemrībo: Vispirms par Apsīša kunga sacīto.

Priekšsēdētājs: Jā, jā!

G.Zemrībo: Es gribētu tikai teikt, ka šis konstitucionālās uzraudzības institūts, kurš bijušajā Padomju Savienībā nebija pazīstams, radās tikai pašos pēdējos gados, un to mēs vēl ierakstījām Latvijas PSR Konstitūcijā, ka ir jāizveido konstitucionālā tiesa, bet pagaidām šis bērns vēl nav piedzimis un droši vien tagad arī nepiedzims, jo šī konstitūcija, kā zināms, praktiski nedarbojas.

Es tikai gribētu pateikt vienu, ka konstitucionālās uzraudzības institūtam ir vesela virkne formu. Šāds pirmais institūts mūsdienu apstākļos dzima Amerikas Savienotajās Valstīs, un tur ar šo konstitucionālo uzraudzību nodarbojas ASV tiesas un beidzot arī ASV Augstākā tiesa. Ir arī cits variants, kurš varbūt ir vistuvākais tam, kuru mēs šeit liekam priekšā. Tāds ir Kanādā un veselā virknē valstu, kur ar konstitucionālo uzraudzību nodarbojas tieši Augstākā tiesa. Un beidzot ir trešais vai faktiski varbūt viens no... Daudzās Eiropas valstīs ir izveidotas konstitucionālās tiesas, speciālas tiesas, kas nodarbojas tikai ar šo jautājumu. Taču ir vēl ceturtais variants, pie kura varbūt nepakavēšos. Piemēram, Francijā šis jautājums tiek risināts mazliet citādi. Manuprāt, tas, ka Vācijā, piemēram, ir konstitucionālā tiesa, nebūt nenozīmē, ka citāda veida tiesai, kas šo jautājumu risina, nav tiesību uz eksistenci. Piemēram, mūsu ziemeļu kaimiņi igauņi arī nosvērās uz to. Viņiem jau ir pieņemts šis likums, kuru mēs šodien apspriežam, un viņiem ar šo jautājumu arī nodarbojas Augstākā tiesa, ko gan sauc par Valsts tiesu.

Attiecībā uz jūsu piezīmi es gribētu teikt, ka šeit mūsu mērķis nebija izslēgt, teiksim, karatiesu. Ja tāda nepieciešamība pēc tās rastos... Taču mēs šeit uzsveram ko citu. Arī karatiesa, cik man zināms, darbojas, ievērojot procesuālās normas. Radīt tiesu, kura neievēro procesuālās normas... tādu aizliegt - tas bija mūsu mērķis, lai nekad nākotnē mums nenāktos sastapties ne ar kaut kādām sevišķām apspriedēm vai kaut ko tamlīdzīgu. Tāds ir šīs 5.sadaļas mērķis. Tāpēc mēs tieši tādā veidā to formulējām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Zaļetajeva kungam vārds. Viņš aizstāvēs savu papildinājumu.

S.Zaļetajevs: */Es gribētu dzirdēt komentārus un argumentus, kāpēc mans priekšlikums ir noraidīts./

G.Zemrībo: */Jūs domājat par jūsu priekšlikumu par.../

Priekšsēdētājs: Latviski!

S.Zaļetajevs: */Es ierosināju papildināt šo pantu ar sesto daļu par to, ka Latvijas Republika atzīst starptautisko tiesu pilnvaras tajos gadījumos, ja atbilstošos līgumus un vienošanās ir ratificējusi Latvijas Republikas Augstākā padome, - šeit var rediģēt, protams, vai Saeima, tas ir, augstākā vara. Ja augstākā likumdevēja vara ir ratificējusi atbilstošo vienošanos, ar to pašu tiek apstiprinātas arī likumīgas pilnvaras atbilstošajām starptautiskajām tiesām./

G.Zemrībo: Es nezinu, par ko tieši Zaļetajeva kungs runā. Kas ir domāta šī "starptautiskā tiesa"? Man ir zināma viena starptautiskā tiesa - tā ir tā, kuru ievēlē Apvienoto Nāciju Organizācija. Un šī tiesa izskata strīdus nevis starp pilsoņiem, nevis starp fiziskajām un juridiskajām personām, bet gan strīdus starp valstīm. Un šādai tiesai ar to likumu, kuru mēs šodien pieņemam, nav nekāda sakara. Ja ir runa par kaut kādām citām starptautiskām tiesām, kuras es nezinu un nevaru iedomāties... Es zinu, ka, piemēram, Strasbūrā ir Cilvēktiesību tiesa, taču pagaidām šī tiesa neskata Latvijas pilsoņu strīdus ar savām tiesām, ar savu valdību, jo, kā mums tas zināms, mēs pagaidām vēl neesam iekļāvušies šajā Eiropas Padomē, tādēļ pagaidām arī neesam pārstāvēti Strasbūras tiesā. Kādas citas tiesas šeit ir domātas - es nezinu.

Priekšsēdētājs: Atbilde ir saņemta. Vai Zaļetajeva kungs pieprasa balsojumu par savu labojumu?

S.Zaļetajevs: */Jā, jā, es prasu par šo priekšlikumu balsot, lūdzu dot iespēju izteikties par tā saturu, nosaukt argumentus./

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Zaļetajeva kungs, jūsu rakstiskais priekšlikums ir nodrukāts un visiem izsniegts. Mēs dzirdējām arī Zemrībo kunga komentāru. Mums priekšā ir vēl 124 panti...

S.Zaļetajevs: */Nu, ko darīt. Man droši vien tomēr ir tiesības izteikt argumentus sava priekšlikuma atbalstam./

Priekšsēdētājs: Lūdzu reģistrāciju. Reģistrēsimies, lai varētu balsot.

S.Zaļetajevs: */Tā kā tomēr bija izteikti argumenti pret manu priekšlikumu.../

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs, jūs tūlīt varēsit runāt.

S.Zaļetajevs: */...tad droši vien jādod iespēja izteikties arī par šo priekšlikumu./

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu, lūdzu! Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 54 deputāti.

Lūdzu, Zaļetajeva kungs, jūsu komentārs!

S.Zaļetajevs: */Kad es iesniedzu šo priekšlikumu, pirmām kārtām es domāju par Strasbūras tiesu. Tieši tāpēc bija šī speciālā piebilde, ka visi šie tiesas lēmumi tiek atzīti par likumīgiem tikai tad, kad atbilstošā vienošanās būs ratificēta Augstākajā padomē. Tā ka līdz tam laikam, kamēr Latvija nav iestājusies Eiropas Padomē un kamēr nav noslēgtas atbilstošās vienošanās, ko ratificēs Augstākā padome, šī norma nedarbosies. Vēl vairāk, pilnīgi iespējams, ka arī turpmāk, notiekot integrēšanās procesiem, var tikt izveidotas arī citas starptautiskās tiesas, lai katru reizi par katru momentu nebūtu jāizdara izmaiņas likumā ar garo procedūru trijos lasījumos. Es uzskatu, ka šī norma var tikt jau tagad ielikta, pašreizējā momentā tā nekādu kaitējumu nedara. Tā sāks darboties tikai tad, kad būs attiecīgā vienošanās, un tas ir pilnīgi dabiski un normāli./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Panteļejeva kungs!

A.Panteļejevs: Es vienkārši paskaidrošu par Strasbūru. Strasbūras tiesas procedūra ir tāda, ka Strasbūras tiesas lēmums netiek sūtīts uz to valsti, bet tiek nodots Eiropas Padomes Ministru kabinetam. Eiropas Padomes Ministru kabinets pieņem lēmumu, balstoties uz Strasbūras tiesas lēmumu, kas var būt gan noraidošs, gan atbalstošs. Un, ja Ministru kabinets pieņem lēmumu, tad tas stājas spēkā tajā valstī. Tāpat kā stājas spēkā jebkuri Eiropas Padomes Ministru kabineta lēmumi tajās valstīs, kuras ir Eiropas Padomes locekles. Te nav tiešas Strasbūras tiesas iedarbības uz valsti, tā notiek caur Eiropas Padomes Ministru kabinetu, un līdz ar to tas ir pakārtots mūsu līdzdalībai Eiropas Padomē kā tādā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Varam balsot. Lūdzu balsošanas režīmu. Mēs varam balsot par Zaļetajeva kunga papildinājumu, kuru komisija ir noraidījusi. Lūdzu rezultātu. Par - 13, pret - 15, atturas - 18. Šis papildinājums nav pieņemts. Paldies.

Nākamais rakstiskais labojums mums ir 9.pantā. Lūdzu, godājamie deputāti, vai ir kas sakāms līdz 9.pantam? Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Man ir jautājums referentam par 4.panta otro daļu: sakiet, vai ar to tiek saprasts, ka tiesa, izskatot konkrētu lietu, nevar ņemt vērā ne attiecīgās personas izcelsmi, ne mantisko stāvokli, ne dzimumu, ne attieksmi pret reliģiju un visus citus šos faktorus? Vai tiešām tiesai, pieņemot šādu normu, būs no visiem šiem faktoriem jāabstrahējas, izskatot konkrētas lietas?

G.Zemrībo: Jā.

E.Krastiņš: Vai jūs uzskatāt, ka tas ir pareizi?

G.Zemrībo: Jā, tas ir pareizi. Un tas ir ne tikai mans personīgais viedoklis, bet tas izriet no tām starptautiskajām konvencijām, kurām Latvijas Republikas parlaments ir pievienojies savā 1990.gada 4.maija Deklarācijā.

E.Krastiņš: Tātad tas nozīmē, ka, izskatot konkrētu lietu un nosakot soda mēru, nevar ņemt vērā ne attiecīgā cilvēka mantisko stāvokli, ne ko tamlīdzīgu. Tātad, teiksim, ja kāds konkrēti izdarītu zādzību... Es gan neesmu jurists, taču esmu lasījis literatūru, ka tomēr tiek ņemti vērā visi šie faktori, piemēram, ja zādzība ir izdarīta galēja trūkuma izraisītu apstākļu dēļ. Galu galā tiesai ir jāņem vērā, manuprāt, arī sievietes un vīrieša psiholoģijas atšķirības, izskatot konkrētas lietas. Es tomēr nesaskatu pamatojumu šai otrajai daļai. Es lieliski saprotu pirmo daļu, ka visas personas ir vienlīdzīgas likuma un tiesas priekšā, bet tajā pašā laikā otro daļu es nesaprotu. Varbūt referents varētu tomēr sniegt plašāku izskaidrojumu, kuras valsts likumdošanā tieši šādas konkrētas normas ir iestrādātas, un kā tas tomēr praksē notiek.

G.Zemrībo: Es jums, pirmkārt, atvainojos, jo man šeit vienkārši nav līdzi... Citādi es varētu nolasīt, bet domāju, ka Panteļejeva kungs mani pilnīgi varētu atbalstīt, jo ir virkne starptautisko konvenciju, kuras mums šodien ir saistošas. Mēs nevaram spriest vienam vai otram par labu atkarībā no mantas stāvokļa. Visas personas likuma priekšā ir vienādas. Attiecībā, teiksim, uz to, ka viņš agrāk ir izdarījis noziegumu, tas ir kas cits. Mēs vērtējam šā cilvēka personību. Ja viņš jau ir izdarījis 10 noziegumus un vienpadsmito reizi atkal stājas tiesas priekšā, tad, protams, tiesas attieksme pret šo cilvēku būs citāda nekā pret to, kurš būs pirmo reizi izdarījis noziegumu. Tātad šeit ir runa par to, lai nebūtu nekādas diskriminācijas pret cilvēkiem.

E.Krastiņš: Taču patiesībā šī daļa radīs zināmu diskrimināciju pret cilvēkiem. Jo vīrietis un sieviete psiholoģiski tomēr ir dažādi veidoti.

G.Zemrībo: Jūs atvainojiet, bet es neesmu biologs, es esmu tikai jurists. No juridiskā viedokļa, protams, mēs neapgalvojam, ka vīrietis var dzemdēt bērnu un sieviete, teiksim, nevar to darīt. Es domāju, ka visos pārējos jautājumos tiesību subjekti, no juridiska viedokļa, visās tiesībās ir vienādi. Izņemot tās priekšrocības, kas var tikt dotas sievietei atsevišķos gadījumos, ja to paredz likums.

Priekšsēdētājs: Zemrībo kungs, tā kā šī ir juridiska diskusija, tad varbūt atļausit uzdot arī tādu jautājumu. Tomēr ir noziegumu sastāvi, kuri ir paredzēti un kurus var izdarīt tikai sieviete, un ir noziegumu sastāvi, kuri ir... Vai tas nav pretrunā ar to? Jo tad mums saskaņā ar vienu vai otru pantu vajadzētu tiesāt gan sievieti, gan vīrieti. Kaut gan mūsu tiesu prakse un Kriminālkodeksa prasības tādas nav.

G.Zemrībo: Es domāju, ka tiesāt jau var tikai to personu un pēc tā likuma, kurš ir formulēts. Ir vecs un sens romiešu princips: "Nulla crimen sine leg", to jūs...

Priekšsēdētājs: Protams, bet vai tādā gadījumā mūsu kriminālā likumdošana tieši nebūs jāpakārto šim likumam?

G.Zemrībo: Es domāju, ka tā jau ir pakārtota.

Priekšsēdētājs: Cerēsim! Lūdzu, Panteļejeva kungs! Paldies. Vai deputāts Edmunds Krastiņš ierosina svītrot šo otro daļu? Nē. Balsojuma nav. Lūdzu, vēl līdz 9.pantam? Nav.

9.pants. Tātad tur ir pieņemts viens papildinājums. Vai par 9.pantu mums ir kādi balsojumi? Zaļetajeva kungam atkal ir, lūdzu!

S.Zaļetajevs: */Man bija priekšlikums par 9.punktu, kas ievērots tikai daļēji. Konkrēti ir pieņemts priekšlikums par to, ka tiesa, izskatot konstitucionālus jautājumus, izskata ne tikai atbilstošos likumus, bet arī likumu pārkāpumus. Tomēr priekšlikuma nākamā daļa nav ievērota, un tieši: ka konstitucionālās uzraudzības tiesa izskata ne tikai Latvijas likumus un konstitūciju, bet arī starptautisko līgumu un starptautisko vienošanos pārkāpumus, ko ratificējusi Augstākā padome. Citādi pievienošanās visiem šiem likumiem iegūst deklaratīvu raksturu. Lai tie kļūtu par tiešām tiesiskām normām, nepieciešams šo principu iekļaut mūsu likumdošanā./

Priekšsēdētājs: Varbūt dodiet ļoti īsu komentāru, Zemrībo kungs!

G.Zemrībo: Es varu tikai piebilst, ka šā likuma mērķis nav izstrādāt un izšķirt visus jautājumus visos sīkumos. Šis ir, ja tā varētu teikt, "mugurkaula" likums. "Muskuļi" tam tiks pieaudzēti, pieņemot Civilprocesa un Kriminālprocesa kodeksu. Tātad mēs šeit principā tikai lemjam jautājumus, kas izšķirs, teiksim, konstitucionālās uzraudzības jautājumus - vai tas būs Senāts vai Tiesu palāta, vai mums būs jāveido konstitucionālā tiesa un tā tālāk. Šajā likumā tiek izšķirti tikai pamatprincipi šajā jautājumā.

S.Zaļetajevs: */Es uzskatu, ka tas ir pietiekami konceptuāls nosacījums. Ja tas tagad netiks pieņemts, tad jāšaubās, vai tas tiks ieviests procesuālajos likumos./

Priekšsēdētājs: Jā, mēs nobalsosim, Zaļetajeva kungs! Lūdzu, deputāt Bērz!

A.Bērzs: 9.pants vispār ir pretrunā ar Latvijas Satversmi, tāpēc ierosinu to svītrot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad par 9.pantu ir divi priekšlikumi: Zaļetajeva kunga priekšlikums - pieņemt viņa redakciju, kādu viņš ir izteicis savos labojumos. Otrs ir Bērza kunga priekšlikums - vispār svītrot 9.pantu.

Lūdzu, godājamie kolēģi, balsosim, sākot ar radikālo, tātad Bērza kunga priekšlikumu - par svītrošanu. Tas ir pirmais balsojums. Lūdzu, balsosim. Rezultātu! Par - 10, pret - 11, atturas - 18. Bērza kunga priekšlikums par svītrošanu nav pieņemts.

Nākamais balsojums ir par Zaļetajeva kunga ierosinājumu, tas ir izteikts priekšlikumos, kas nodrukāti 24.lappusē. Lūdzu, balsosim par Zaļetajeva kunga priekšlikumu. Rezultātu! Par - 11, pret - 17, atturas - 11. Nav pieņemts Zaļetajeva kunga papildinājums. Paldies.

Vai par 9.pantu ir vēl kādi iebildumi? Nav. Paldies.

Nākamais rakstiskais labojums mums ir par 13.pantu. Lūdzu, godājamie deputāti, kuram būtu kādi labojumi un papildinājumi no 10. līdz 13.pantam? Nav tādu. Paldies. Diemžēl manas neinformētības dēļ es nezinu, ko šajā pantā nozīmē šis burtu sakopojums, bet te tāds ir izteikts. Tātad tur ir daļēji pieņemts. Vai kāds no deputātiem, kas pārstāv šo organizāciju, vai pats Zemrībo kungs varētu pateikt, ko no likumdošanas viedokļa nozīmē CTNJK?

G.Zemrībo: Ziniet, es diemžēl šo daļu neesmu sastādījis.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kurš var atšifrēt? Līgotņa kungs?

A.Līgotnis: Šis šifrējums nozīmē Cilvēka tiesību un nacionālo jautājumu komisija.

Priekšsēdētājs: Redziet nu, Panteļejeva kungs pat nepieteicās, jo viņš to nezināja. Absolūti šifrēti mums ir šie labojumi. Paldies.

Tagad turpmāk zināsim. Lūdzu, vai Panteļejeva kungs pārstāv komisiju un vai viņam ir kas bilstams par 13.pantu? Nav.

Nākamais rakstiskais labojums ir par 16.pantu. Lūdzu, godājamie deputāti, vai līdz 16.pantam ir kādi labojumi, papildinājumi? Nav. Paldies.

Par 16.pantu Panteļejeva kungam arī laikam nav iebildumu, jo daļēji ir pieņemts. Vismaz es neesmu redzējis asu reakciju no Cilvēka tiesību un nacionālo jautājumu komisijas pārstāvju puses. Nav. Paldies.

Nākamais ir par 17.panta otro daļu. Šoreiz šai organizācijai ir noraidīts tās labojums, jo vienkārši ir ļoti grūti izrunāt tos daudzos līdzskaņus kopā. Vai Panteļejeva kungam arī nav nekādu labojumu? Paldies.

Nākamais rakstiskais labojums ir par 19.pantu. Vai godājamajiem kolēģiem par 18.pantu būtu kas sakāms? Un par 19.pantu vai Panteļejeva kungam ir kas sakāms? Varbūt tur ir noraidīts pilnībā? Jā, lūdzu, Zemrībo kungs, te ir ierosināts tātad par...

A.Panteļejevs: Problēma ir tā, ka atbilstoši konvencijai ir paredzēts, ka tieši bērnu tiesas pamatā daudz vairāk gadījumos, nekā tas ir saistīts ar pieaugušo tiesām, ir slēgtas. Vai to mums tomēr te nevajadzētu kaut kā fiksēt?

Priekšsēdētājs: Jā! Taču es atvainojos, Panteļejeva kungs, - te tieši ir noteikts, ka pieļaujam tikai likumā noteiktajos gadījumos.

A.Panteļejevs: Jā, bet kurā likumā?

Priekšsēdētājs: Procesuālajā likumdošanā. Tur pareizi ir pierakstījusi komisija. Tur procesus regulē. Paldies. Tātad par 19.pantu esam izlēmuši.

Nākamais rakstiskais labojums ir 2.sadaļā. Arī te Panteļejeva kunga vadītā komisija ir ierosinājusi ideju. Lūdzu, Panteļejeva kungs!

A.Panteļejevs: Jā, es ļoti vēršu uzmanību uz to, jo tā vispār ir konceptuāla lieta. Lieta ir tāda, ka dotajā likumprojektā ir paredzēts ieviest zvērināto tiesu, bet ieviest tikai vienā gadījumā - jautājumā, kad ir runa par noziegumiem, par kuriem varētu būt paredzēts nāves sods. Un mūsu komisijas pieeja bija šāda: izejot no tā, ka zvērināto tiesa pati par sevi ir diezgan specifisks institūts, ko nevar šodien izdomāt un rīt sasaukt 12 vai cik tur cilvēku, un pateikt, ka viņi ir zvērinātie. Tur jāveido zināmas tradīcijas, tātad tur ir jābūt jau zināmam ieguldījumam, lai izveidotos zvērināto tiesu tradīcijas. Tas ir pirmais arguments.

Otrkārt, mums liekas nedaudz drūmi veidot tādu vienu - tikai nāvinieku - zvērināto tiesu. Tad tiem cilvēkiem būs īpatnēja pieskaņa, ka viņi ir zvērinātie procesos, kur ir runa par nāves sodu. Tas būs zināmā mērā tīri psiholoģiski... Es domāju, ka tādai zvērināto tiesai uzreiz psiholoģiski tiks piešķirts tieši tāda "nāves eņģeļa" paskats, jo viņi tikai par to vien spriedīs.

Tātad, ņemot vērā šos divus faktorus, to, ka, pirmkārt, tiešām ir jāievieš lielas tradīcijas, tad līdz ar to būtu vērts runāt par zvērināto tiesu, ja mēs to ieviestu pilnībā. Taču ieviest to tikai atsevišķu noziegumu izskatīšanai, turklāt šādā "nāves eņģeļa" izskatā... Tāpēc mums būtu priekšlikums no humāniem apsvērumiem šinī gadījumā neveidot šo atšķirību, it sevišķi cerot, ka varbūt vistuvākajā laikā mēs ļoti krasi sašaurināsim to noziegumu skaitu, par kuriem piemēro nāves sodu. Varbūt ar laiku - jā. Jo tik un tā, vai sašaurināsim vai nesašaurināsim, tie iepriekšējie divi argumenti paliek spēkā. Tie ir vienkārši tāda veida apsvērumi.

Priekšsēdētājs: Jūsu komentārs, Zemrībo kungs! Es tikai atgādināšu, ka mēs konceptuālus balsojumus izdarām pirmajā lasījumā.

G.Zemrībo: Pirmajā lasījumā tika pieņemts mūsu priekšlikums. Protams, jautājums par zvērinātajiem ir dziļi konceptuāls. Es varu teikt, ka mēs izsvērām dažādus momentus. Izsvērām to, ka vēsturiski Latvijā zvērināto tiesu nav bijis. Eiropas zemēs vienā daļā no zvērinātajiem atteicās. Tajā pašā laikā man personiski zvērināto tiesa liekas ļoti demokrātiska, it sevišķi ņemot vērā to, kā tiek veidots šis zvērināto sastāvs un kā tur tiek nodrošināts, lai tiešām neviens kaut minimāli ieinteresēts cilvēks netiktu pie šīs tiesas spriešanas.

Taču jāņem vērā arī vēl kāds moments. Mūs baidīja, ka zvērināto tiesa ir arī dārgs prieks, jo 12 cilvēki tiek atrauti no darba. Turklāt šie 12 vēl nav iepriekš noteikti. Izsauc uz tiesu apmēram 30, 40 vai 50, no kuriem tad tiek atlasīti tikai tie, kuri tiešām ir absolūti neieinteresēti. Tas parasti notiek lielos procesos, piemēram, Amerikā. Es esmu vairākkārt tur bijis un redzējis, kā tas notiek. Dažkārt šo zvērināto atlase vien aizņem veselu nedēļu. Tāpēc tas viss, protams, ir ļoti sarežģīti. Ja mēs, teiksim, nodosim šodien veselu virkni smagu noziegumu izskatīšanai šajā zvērināto tiesā, var rasties jautājums, vai spēsim šo pašu radīto nastu pacelt.

Otrkārt, attiecībā uz šīm tradīcijām. Es domāju - tāpēc mēs arī to liekam priekšā-, ka šo lietu nebūs pārāk daudz un mēs tādā veidā šo tradīciju varētu šobrīd radīt. Es saprotu, ka šeit var būt ļoti daudz priekšlikumu gan par, gan pret. Es tikai gribētu vēl piebilst, ka pagājušajā nedēļā mums bija iebraukusi liela grupa visievērojamāko speciālistu tieši šajos jautājumos: no Amerikas, no Vācijas, no Holandes, no Anglijas. Un šo mūsu konferenci vadīja šajā zālē klātesošais profesors Tillers - mūsu tautietis no Ņujorkas. Šis jautājums tika dziļi apspriests. Un mēs tātad vēlreiz izvērtējām visus plusus un mīnusus. Vairums palika tādās domās un piekrita tam, kā mēs šeit proponējam, kaut gan bija arī gluži diametrāli viedokļi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdz ar to mums jāprasa godājamajiem deputātiem, vai līdz 2.sadaļas sākumam, tātad no 19. līdz 29.pantam, kādam no deputātiem ir kādas piebildes vai labojumi? Nav. Paldies. Panteļejeva kunga vadītās komisijas ierosinājums bija par 2.sadaļu kopumā. Zemrībo kungs savu viedokli izklāstīja, un tomēr tas tiešām ir konceptuāls balsojums, par ko tika nobalsots pirmajā lasījumā. Bez tam tagad apmēram 45 deputāti diez vai būtu tiesīgi atcelt pirmā lasījuma konceptuālo balsojumu.

Nākamais balsojums, kas ierakstīts labojumos un kas ir iesniegts rakstiski, bet kas ir noraidīts, tātad ir Cilvēka tiesību un nacionālo jautājumu komisijas ierosinājums par apelācijas un kasācijas tiesas funkcijām. Tātad ir noraidīts, ka tas ir ietverams kriminālprocesā vai likumdošanā. Citu priekšlikumu nav. Un nākamais tad ir par 50.pantu.

Lūdzu, Zemrībo kungs!

G.Zemrībo: Es ļoti atvainojos, taču varbūt man būtu atļauts izteikt manu personisko viedokli. Tā kā pirmajā variantā mums pants bija izteikts mazliet citādi nekā tagad attiecībā uz Augstākās tiesas struktūru un, pareizāk sakot, uz kompetenci, tad mūsu priekšlikums bija tāds, ka Augstākajā tiesā varētu izveidot arī Konstitucionālās uzraudzības tiesu palātu. Un tad ar konstitucionālās uzraudzības jautājumiem nodarbotos gan šī palāta, gan Senāts. Mūsu doma bija tāda.

Mēs zinām (vismaz es personiski zinu un arī katrs tiesnesis to zina), ka šodien mums ļoti bieži nākas saskarties ar bieži vien nepamatotiem apgalvojumiem, ka kaut kur tiek pārkāptas cilvēku tiesības, ka kaut kāds likums vai normatīvais akts pārkāpj konstitūciju, un tādēļ, ja mēs paļautos vienīgi uz šiem dažkārt demagoģiska rakstura apgalvojumiem, mēs mūsu Senātu vienkārši noslīcinātu šādu lietu plūdos. Manuprāt, Senātam vajadzētu nodarboties tikai ar tām lietām, kas ir tā vērtas. Tādēļ mūsu doma bija izveidot šo palātu kā filtru, kur atklātā tiesas sēdē tiesneši izlemtu un pateiktu, vai šī ir tā lieta, kura ir vērta, lai to skatītu Senāts. Un šajā ziņā mēs zināmā mērā aizguvām šo ideju no Strasbūras starptautiskās tiesas un komisijas, kur viena no komisijas funkcijām ir tieši nofiltrēt tikai tos jautājumus, kuri ir vērti, lai tos paceltu līdz starptautiskās tiesas līmenim. Diemžēl komisijā, gatavojot šo projektu otrajam lasījumam, šī palāta tika izsvītrota un tika izteikts tāds arguments, ka šo jautājumu varot lemt tīri vienkārši ierindas darbinieki Augstākajā tiesā; pat klerki, kuri līdz ar to izšķirtu pēc būtības ļoti principiālu jautājumu. Manuprāt, šie jautājumi būtu jālemj atklātā sēdē, turklāt tiesnešiem, nevis kaut kādiem ierindas konsultantiem.

Priekšsēdētājs: Paldies, Zemrībo kungs, par komentāru. Tagad jūs, godājamie deputāti, atpūtīsities 30 minūtes, lai pēc tam atsāktu darbu plenārsēdē. Paldies.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Zemrībo kungs, vai jums par šo Augstākās tiesas sastāvu bija kas sakāms?

G.Zemrībo: Ņemot vērā to motivāciju, ko es izteicu jau pirms pārtraukuma, man būtu lūgums atgriezties pie iepriekšējās redakcijas, kura bija 43.panta otrajā daļā. Šeit bija rakstīts nevis par trijām tiesu palātām, bet rakstīts par četrām. Pēc "Saimniecisko lietu tiesu palātas" varētu likt vārdu "un" un turpināt "Konstitucionālās uzraudzības tiesu palātas".

Priekšsēdētājs: Lūdzu, par šo ieteikumu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Godātie kolēģi! Diez vai mēs šeit varēsim atgriezties, jo divu komisiju - Likumdošanas jautājumu un Iekšlietu komisijas - kopīgā sēdē deputāti, kuri tur piedalījās, šos jautājumus sīki izdiskutēja un galu galā nobalsoja, ka tāda tiesu palāta mums nebūtu vajadzīga. Jo mēs gribējām panākt to, lai mūsu konstitucionālās uzraudzības institūcija būtu tiešām autoritatīva, kura, kā lemj, tā tas ir galīgi. Šāds priekšlikums mums rakstiski nodrukāts nav, jo neviens deputāts tādu neiesniedza. Un es uzskatu, ka nevaram atgriezties pie tā, ko komisijas jau no likumprojekta ir izsvītrojušas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bērza kungs!

A.Bērzs: Es pilnībā atbalstu Līgotņa kunga priekšlikumu, jo Zemrībo kunga ierosinājums ir pretrunā ar Latvijas Satversmi.

Priekšsēdētājs: Paldies.

G.Zemrībo: Es piekrītu, ko Bērza kungs saka, taču tas, ko Bērza kungs saka, savukārt ir pretrunā ar Deklarāciju, ko pieņēma Latvijas Augstākā padome 1990.gada 4.maijā, tas ir, Neatkarības deklarāciju. Tur ir teikts, ka tiek uzdots konstitucionālajai tiesai. Kāpēc noiets? Es neesmu lasījis šo lēmumu, kur būtu šī Deklarācija atcelta jebkādā veidā.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, te ir neliela juridiska kazuistika, kuru var atrisināt dažādi. Jo, ja tā ņem, tad Satversme, protams, ir augstāka par jebkuru deklarāciju. Saskaņā ar 21.augusta Konstitucionālo likumu Latvijas Republikā tiek atjaunota Satversmes darbība. Tas ir primāri, taču situācija ir šāda. Zemrībo kungs ir ierosinājis atgriezties pie šī Augstākās tiesas sastāva, kāds tas bija tekstā uz pirmo lasījumu. Deputātu plenārsēdes balsojuma par tā svītrošanu nav. Ir tikai komisijas lēmums, un, tā kā Zemrībo kungs darba grupas vārdā ierosina to atjaunot (mums pirmā lasījuma tekstā tas ir bijis nodrukāts), tad nav nekādu pretenziju, un mēs par to varam balsot. Dabiski, tie deputāti, kuri ir šeit zālē, izteiksies. Vienīgi es gribētu secināt to, ka deputātu sastāvs, kas pašlaik ir zālē, tomēr nav vēl pārliecinošākais kvorums. Es ceru, ka trešā lasījuma laikā laiks būs vēsāks un sliktāks un ka būs vairāk deputātu zālē, tāpēc šis pants var tikt arī pārbalsots. Taču nekāda pamata, lai par to nebalsotu, mums nav. Mums iepriekš tikai ir jāreģistrējas.

Lūdzu reģistrāciju. Es atgādināšu, ka katrs deputāts spiež tikai vienu podziņu... Godājamie deputāti, kuri ienāca zālē, jums vēl ir tā retā iespēja reģistrēties! Paldies. Lūdzu rezultātu. Zālē ir 46 deputāti.

Jūs visi dzirdējāt Zemrībo kunga priekšlikumu - atjaunot to tekstu, kāds tas bija pirms pirmā lasījuma. Tātad noteikt, ka Augstākajā tiesā ir četras tiesu palātas un ceturtā ir Konstitucionālās uzraudzības tiesu palāta.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo Zemrībo kunga priekšlikumu. Lūdzu rezultātu. Par - 21, pret - 8, atturas - 9. Ar nelielu balsu vairākumu ir atjaunota šī Konstitucionālās uzraudzības tiesu palāta. Dabiski, galīgo slīpējumu likums iegūs trešajā lasījumā. Paldies. Tas bija balsojums par 43.pantu.

Lūdzu, godājamie kolēģi, izsakieties vēl par otro sadaļu - līdz 50.pantam (ieskaitot). Vai ir kādi labojumi, papildinājumi, grozījumi? Nav. Paldies. Varam skatīt tālāk.

Nākamais rakstiskais labojums ir par 53.pantu; tas atkal ir Zaļetajeva kunga labojums, kas ir noraidīts. Vai deputātiem līdz 53.pantam ir kādi labojumi, ierosinājumi? Tas ir, par 51.un 52.pantu. Nav.

Lūdzu, par 53.pantu!

G.Zemrībo: Viena problēma te ir. Šeit ir tieslietu ministra vietnieks Guļāna kungs. Un Tieslietu ministrijai ir viena pozīcija attiecībā uz tiem administratīvajiem tiesnešiem, kuri tika izslēgti komisijas sēdē. Pirmajā variantā tie bija, tāpēc tas ir principiāls jautājums.

Priekšsēdētājs: Zemrībo kungs, varbūt jūs varētu pateikt šo pozīciju, jo tiešām tikai Guļāna kungs to var izdarīt.

G.Zemrībo: Guļāna kungs to labāk varētu pateikt. Doma ir tāda, ka pēc būtības tika izslēgta administratīvo tiesnešu veidošana kā tāda. Tad būtu speciāli tiesneši, kurus ievēlētu nevis no 25 gadu vecuma, bet no 23 gadu vecuma - bez divu gadu darba stāža. Doma bija tāda, ka tas būtu viņu pirmais solis ceļā uz tiesneša amatu un viņus varētu pieņemt tiesas darbā jau no augstskolas. Viņi skatītu vienkāršotās lietas viszemākā līmeņa tiesā. Un tas zināmā mērā turpmāk atvieglotu tiesnešu nokomplektēšanu. Tāda bija tā ideja. Teiksim, pēc tam, kad jurists ir beidzis un aizgājis strādāt firmā, viņš vairs uz tiesu atpakaļ nenāks. Vismaz tuvākajā nākotnē tas nav paredzams. Tāda bija tā ideja. Komisiju apvienotajā sēdē izskanēja cita doma, ka visiem tiesnešiem rajona līmenī jābūt vienādiem, un šeit nevajadzētu veidot kaut kādus zemāka līmeņa vai administratīvos tiesnešus. Tādēļ tas tika izslēgts.

Priekšsēdētājs: Paldies.

G.Zemrībo: Es gribu piebilst, ka tieši Tieslietu ministrija vislabāk zina šīs mūsu problēmas, jo tā nodarbojas ar kadru komplektēšanu tieši mūsu pašreizējās tautas tiesās, un tas viņiem vēlāk būs jādara arī rajona tiesā. Ministrijai ar to būs jānodarbojas, un tā zina reālās grūtības, kādas mums jau šobrīd pastāv, veidojot tiesnešu korpusu. Jūs bieži vien atbrīvojat no darba tiesnešus pēc viņu pašu lūguma. Viņi aiziet uz labāk atalgotiem darbiem.

Priekšsēdētājs: Par kuru pantu tas ir, Zemrībo kungs?

G.Zemrībo: Tas attiecas... es tūlīt precīzi pateikšu. Tas attiecas uz 52.pantu, un tam bija trešā daļa, kura skanēja tā: "Par administratīvo tiesnesi var iecelt Latvijas Republikas pilsoni, kas līdz iecelšanas dienai sasniedzis 23 gadu vecumu, kam ir augstākā juridiskā izglītība, kas stažējies un nokārtojis kvalifikācijas eksāmenu." Tas tika izsvītrots, atstājot visus tiesnešus rajona līmenī uz vienādiem noteikumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Situācija ir skaidra. Teksts arī ir pirmā lasījuma variantā. Vai kāds no deputātiem vēlas to komentēt? Varbūt kāds no tiem, kuri to izsvītroja?

Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Es gan personīgi nebiju no tiem, kuri svītroja, bet, tā kā viņu nav klāt, man jāpasaka, kāpēc tas tika darīts. Arī par šo jautājumu diskusija bija liela. Vairums nosvērās par izsvītrošanu tādēļ, ka saskaņā ar to procesuālo un materiālo likumdošanu, kas pašreiz tiek veidota, tiesnešu vienpersonīgai izskatīšanai nākotnē tiks nodota ļoti svarīga lietu kategorija, kuras nebūt nebūs mazāk svarīgas kā tās, ko pašreiz skata tiesnesis ar diviem piesēdētājiem. Tāpēc Likumdošanas jautājumu komisijas pārstāvjiem bija tāds viedoklis, ka šis tiesnesis pēc savas nozīmības būs ne mazāk svarīgs par tiem pārējiem. Tāpēc arī mēs negribējām viņiem atvieglot šos amatā tikšanas nosacījumus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad jūs dzirdējāt, par ko izteicās Zemrībo kungs, un ne jau pret to Līgotņa kungs izteica šeit klātneesošo komisijas locekļu domas. Kaut gan ir ļoti dīvaini, kāpēc viņu nav klāt pie šīs apspriešanas... Pirmā lasījuma tekstā šis teksts mums ir ietverts trešajā sadaļā par administratīvajiem tiesnešiem, kuri uzņemami pēc augstskolas beigšanas ar bakalaura grādu. Vismaz tā var saprast pēc jaunās sistēmas. Tātad viņi ir bez iepriekšējā darba stāža un izskata vienkāršākās lietas. Par šo ierosinājumu mēs analoģiski varam balsot, lai atjaunotu trešo sadaļu, kāda tā bija pirmā lasījuma variantā, kurš plenārsēdē nav svītrots. Vienīgi būtu ieteikums komisijām - bez plenārsēdes lēmuma turpmāk nesvītrot ārā tik būtiskas lietas. Tā tomēr nevajadzētu mainīt tekstu no pirmā uz otro lasījumu, turklāt pašiem neierasties plenārsēdē, kad šis jautājums tiek izskatīts.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Zemrībo kunga ierosinājumu - atjaunot 52.pantā trešo sadaļu par administratīvajiem tiesnešiem. Lūdzu rezultātu. Par - 22, pret - 6, atturas - 9. Esam atjaunojuši pirmā lasījuma tekstu.

Vispār ir ļoti dīvaini - kur atrodas šī Likumdošanas jautājumu komisija, kura daudz ko ir svītrojusi un mainījusi?

Es redzu Muciņa kungs rāda, ka viņš tas nav, un arī Līgotņa kungs rāda, ka arī viņš tas nav. Būtu ļoti interesanti vēlāk dzirdēt mūsu aktīvākos deputātus, kuri tie bija, kas to visu ir svītrojuši ārā bez plenārsēdes nolēmuma.

Par 53.pantu ir Zaļetajeva kunga priekšlikums. Lūdzu.

S.Zaļetajevs: */Šeit acīmredzot ir mainīta numerācija, šis priekšlikums attiecas uz 52.pantu. Problēmas būtība ir šāda. Lieta tā, ka nevar iecelt cilvēku, nepārbaudot viņa lietišķās īpašības. Tāpēc šajā likumprojektā piedāvāts sākumā iecelt tiesnesi uz diviem gadiem, pēc tam augstākā likumdevēja vara ieceļ tiesnesi uz mūžu, uz visu pieļaujamo darba termiņu tiesneša amatā. Es gribu pievērst jūsu uzmanību piedāvātās sistēmas trūkumiem.

Lieta tā, ka tiesnesim ir jābūt neatkarīgam, bet viens no neatkarības galvenajiem punktiem ir izslēgt iespēju viņu nomainīt, tas ir, strādāt amatā bez laika ierobežojuma. Ja viņš sākumā tiek iecelts uz diviem gadiem, pēc tam viņš var būt arī neapstiprināts amatā, jo to dara politisks orgāns, augstākā likumdevēja vara, tad viņš šos divus gadus nevar būt neatkarīgs tiesnesis, svarīgākais mūsdienu civilizācijas apstāklis netiks ievērots attiecībā uz lietām, kuras izskata tādi tiesneši. Šādam stāvoklim vajadzētu piekrist, ja nebūtu citas izejas.

Lieta tā, ka ir cita normāla izeja. Jo ar šo likumprojektu ir paredzēts tautas piesēdētāju institūts. Viņi arī ir sava veida tiesneši, tikai ar nedaudz citādām pilnvarām. Kāpēc gan līdzās tautas piesēdētājiem mums ieviest vēl tiesnešu kandidātus, jo pēc būtības tautas piesēdētāji arī var būt tiesnešu kandidāti. Viņi nepieņems vienpersoniskus lēmumus, tomēr, darbojoties par tautas piesēdētājiem, viņi parādīs savas darba spējas, savu lietišķumu, attieksmi pret pienākumiem un savu kvalifikāciju. Darbs par tautas piesēdētāju var būt tas pats pārbaudes laiks, kas dotu iespēju pierādīt savu spēju strādāt, novērtēt viņa piemērotību tiesneša amatam. Tāpēc, ja nu mums jau ir tautas piesēdētāja institūts, ieviest tiesneša kandidāta institūtu, tas ir, uz laiku ieceltus tiesnešus, absolūti nav nepieciešams.

Tāpēc mana priekšlikuma būtība ir tāda. Lietišķo īpašību, profesionālo spēju un kompetences pārbaude notiek cilvēka darba procesā par piesēdētāju, un tiesneši tiek iecelti no to personu vidus, kuri zināmu laiku ir nostrādājuši par tautas piesēdētājiem. Tāpēc viņi pēc darba par tautas piesēdētājiem var tikt iecelti bez termiņa ierobežošanas, un reizē ar to kļūst pilnīgi neatkarīgi. Lūdzu jūs šo priekšlikumu atbalstīt./

Priekšsēdētājs: Balsošanas režīmu! Balsosim par Zaļetajeva kunga ierosinājumu, kuru noraidījusi komisija un kuru neuztur arī ziņotājs. Lūdzu rezultātu. Par - 14, pret - 13, atturas - 13. Nav pieņemts. Paldies.

Tātad nākamais labojums, kas mums šeit ir nodrukāts rakstiski, ir labojums 57.pantā, un to atkal ir iesniedzis Zaļetajeva kungs. Arī tas ir noraidīts. Vai Zaļetajeva kungs vēlas izteikties par 57.pantu un šo savu priekšlikumu? Nevēlas. Paldies. Vai līdz 57.pantam ir vēl kas sakāms? Nav. Zaļetajeva kungs, tikai runājiet varbūt drusku īsāk!

S.Zaļetajevs: */57.pants attiecas uz tautas piesēdētāju kandidātiem. Kad šis pants tika apspriests komisijā, pieņēma, ka par tautas piesēdētājiem var būt ne tikai Latvijas Republikas pilsoņi, bet, kā teikts manā priekšlikumā, pastāvīgie iedzīvotāji, kas Latvijā dzīvo ne mazāk kā 16 gadus. Es prasu par šo priekšlikumu nobalsot./

Priekšsēdētājs: Vai visiem ir skaidrs Zaļetajeva kunga priekšlikums? Balsošanas režīmu! Balsosim par šo priekšlikumu - to, ka tiesu var spriest arī tie, kuri nav Latvijas pilsoņi.

G.Zemrībo: Tas attiecas uz 56.pantu.

Priekšsēdētājs: Jā, uz 56.pantu. Numerācija ir mainījusies. Lūdzu, balsosim par šo Zaļetajeva kunga priekšlikumu. Rezultātu! Par - 12, pret - 21, atturas - 6. Nav pieņemts šis priekšlikums.

Nākamais rakstiskais priekšlikums ir par 60.pantu (pēc jaunās numerācijas). Vai līdz 60.pantam, lūdzu, godājamie kolēģi, ir kādi labojumi, papildinājumi? Nav. Paldies.

Tālāk mums nāk 60.pants jeb, pēc iepriekšējās numerācijas, 61.pants. Atkal ir Zaļetajeva kunga priekšlikums. Vai viņš vēlas uzturēt šo savu priekšlikumu? Nē. Paldies.

Nākamais rakstiskais labojums mums ir 65.pantā, tagad - 64.pantā. Vai līdz šim pantam godājamajiem deputātiem ir kas labojams vai papildināms? Nav. Vēl, lūdzu, par 64.pantu. Vai Zaļetajeva kungs uztur savu priekšlikumu? Uztur. Tā ka lūdzu...

S.Zaļetajevs: */Tiesneša autoritāte balstās uz to, kas un kā noformē šo tiesu. Nav šaubu, ka šeit ir zināmas pretrunas. Tam, lai tiesa būtu pietiekami kvalificēta, ir nepieciešams, lai tajā tiktu iecelti kompetenti cilvēki. Atlase notiek, kad tiek piedāvāti tiesnešu kandidāti. Taču bez iedzīvotāju, pilsoņu atbalsta tiesa ievērojamā mērā ir nepilnvērtīga, bez prestiža un autoritātes. Tāpēc es ierosinu, lai ne visus tiesnešus, bet tikai tautas piesēdētājus ievēlētu tieši republikas pilsoņi, un nevis tos ieceltu administratīvā sistēma. Es uzskatu, ka tā būtu demokrātiska, normāla norma, kas celtu kā tiesas autoritāti, tā atbildību. Pats galvenais arguments ir atbildība, tiesas atbildība tieši republikas pilsoņu priekšā. Ne administratīvo orgānu priekšā. Tāpēc es vēlreiz griežos pie deputātiem ar lūgumu atbalstīt šo priekšlikumu./

G.Zemrībo: Es gribētu vienīgi no savas puses piebilst, ka saskaņā ar to projektu, kuru jūs patlaban izskatāt - 64.panta otro daļu-, ir paredzēts, ka piesēdētājus ievēlē tikai un vienīgi pašvaldības.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Zaļetajeva kunga priekšlikumu. Lūdzu rezultātu. 10 - par, 18 - pret, 10 - atturas. Nav pieņemts šis priekšlikums. Paldies.

Godājamie kolēģi, situācija ir tāda, ka nākamais priekšlikums - bet tas jau ir iestrādāts - rakstiski ir par 120.pantu. Vai kādam no deputātiem būtu priekšlikumi, labojumi vai grozījumi par kādu no pantiem, sākot no 64. līdz 120.pantam?

G.Zemrībo: Es ļoti atvainojos, bet man ir priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu, Zemrībo kungs!

G.Zemrībo: Kad mēs komisiju kopsēdē apspriedām 68.pantu, tas ir, tiesneša zvēresta tekstu, komisijas faktiski piekrita manam priekšlikumam, taču diemžēl tas šeit nav atspoguļots, proti, šeit zvēresta tekstā vajadzētu norādīt, ka tiesnesis ir uzticīgs Latvijas Republikas Satversmei. Tā pašlaik nav, tas ir šajā tekstā, kur kādreiz; tas ir ņemts no tā, ko kādreiz Augstākā padome pieņēma savā likumā, tad, es domāju, tā būtu obligāta prasība tiesnesim.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es domāju, Zemrībo kungs, jūs to varat iestrādāt līdz trešajam lasījumam un tad mēs arī balsosim par šo tekstu, jo es neredzu pretenzijas ne no viena deputāta. Paldies.

Matvejeva kungam laikam ir kāds ierosinājums. Lūdzu.

K.Matvejevs: */Es atļaujos atgādināt jums, ka Likumdošanas jautājumu komisijas sēdē pēc nelielas diskusijas 114.pantā, kur ir runa par advokāta pilnvarām procesā, tika izdarītas korekcijas. Ar balsu vairākumu tēze par to, ka procesā par advokātu var būt persona, kas ir advokātu asociācijā, tika izsvītrota. Bet to jūs tagad nezin kāpēc neminējāt. Tomēr, ja runā par priekšlikuma jēgu, motivējums ir tāds: droši vien nav mērķtiecīgi sankcionēt tikai vienas struktūras monopolu. Šeit nav runa par to, ka katrs cilvēks no ielas krimināllietā var uzstāties par advokātu. Nepavisam ne, domāts bija tikai par to, ka advokāti var brīvi apvienoties asociācijās, kas, starp citu, apstiprināts ar veselu rindu pašlaik eksistējošu starptautiski tiesisku lēmumu. Vispārīgi runājot, tas ir jautājums par brīvu asociācijas izvēli un jautājums par diskrimināciju. ANO komiteja, atvainojiet, apakškomiteja pret diskrimināciju ir pieņēmusi atbilstošu lēmumu, un es domāju, ka mums šeit ir jāņem vērā starptautiskā pieredze./

Priekšsēdētājs: Paldies. Bet te tekstā tā arī nav nosaukta tāda konkrēta advokātu organizācija, kāda tagad ir kolēģija, bet vienkārši teikts - advokātu apvienība, kas ietver jebkuru advokātu organizāciju. Te ir rakstīts tā: "saskaņā ar likumu par advokatūru". Te taču tā tekstā ir rakstīts. 114.panta otrā daļa: "Advokātu tiesības ir tikai Latvijas Republikas advokātu apvienības locekļiem." Te jau nav teikts, tieši kādas advokātu apvienības. Šobrīd darbojas advokātu kolēģija, bet rīt varbūt tā sauksies kaut kā citādāk. Taču te tas nav teikts.

Lūdzu, Zemrībo kungs, varbūt jūs varētu komentēt!

G.Zemrībo: Es pilnīgi piekrītu tam, ko godājamais priekšsēdētājs jau teica. Es tikai gribētu vēlreiz uzsvērt, ka mums nav vienalga, kas uzstājas lietā par aizstāvi. Gluži vienkārši es kā tiesnesis nevaru ļaut jebkuram cilvēkam, kuram, teiksim, ir augstskolas diploms, nākt uz tiesu, paņemt tiesas lietu, ja, teiksim, viņš ir kādas firmas darbinieks vai darbonis, bet pēc tam mēs saņemsim varbūt pusi no lietas materiāliem atpakaļ. Advokātu jēga ir tāda, ka viņi ir noteikti ļaudis ar augstāko izglītību, kuri bauda tiesas uzticību. Tas ir pirmkārt, un, otrkārt, kuriem ir nepieciešamās zināšanas, ko arī pārbauda Advokātu kolēģija. Kurš var būt par advokātu - to lemj speciāla likumdošana, un tā šeit netiek atšifrēta. Vienīgā doma ir tāda, ka aizstāvis var būt advokāts, nevis jebkurš, kurš to vēlas.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, jūs dzirdējāt Matvejeva kunga iebildumus. Jūs dzirdējāt arī Zemrībo kunga paskaidrojumus. Es domāju, mēs nobalsosim par 114.panta redakciju, jo, kā redzējām, tad visai dīvaini ir bijuši šie balsojumi, kuri ir arī drusku neizprotami...

Lūdzu, Matvejeva kungs!

K.Matvejevs: */Vai vēl vienu repliku drīkst? Es diskusijā ar Zemrībo kungu jau teicu, ka viņa secinājumi pelna uzmanību, taču jebkura slēgta korporācija, laba vai slikta, agrāk vai vēlāk sāk pieņemt ne visai simpātiskus vaibstus. Reizē ar to astoņdesmito gadu sākumā ANO apakškomiteja diskriminācijas novēršanai pieņēma lēmumu 13-33 tieši par brīvām advokātu asociācijām. Tajā rakstīts, ka šīs asociācijas veidojas bez jebkādas iejaukšanās no ārienes, brīvi sadarbojas ar valstiskajām struktūrām./

G.Zemrībo: Es tikai gribētu jums, cienītais deputāta kungs, iebilst, ka mēs taču neoponējam jums: mēs jums neiebilstam, bet mēs sakām, ka advokāts var būt par pārstāvi. Jūs sakāt, ka advokātiem ir jābūt brīviem. Es pilnīgi jums piekrītu. Tikai mēs negribam to, ka, teiksim, advokātu funkcijas uzņemsies ļaudis, kuri nav advokāti.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, man liekas, ka tie, kuri lasa latvisko tekstu, ir izlasījuši, kā tur ir rakstīts. Es domāju, ka tālākas diskusijas diez vai ir vajadzīgas. Muciņa kungam pārmetīs, ka viņš pats ir advokāts, un Zaļetajeva kungam pārmetīs, ka viņš te visus labojumus iesniedz, turklāt viņš bija arī Likumdošanas jautājumu komisijā... Es domāju, ka deputāti ir pietiekami patstāvīgi, lai nobalsotu par 114.panta redakciju, kāda tā mums tiek piedāvāta.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim.

S.Zaļetajevs: */Par balsošanas motīviem lūdzu vārdu. Lūdzu dot man vārdu par balsošanas motīviem! Es taču pienācu pie mikrofona./

Priekšsēdētājs: Es pasludināju balsošanu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Nevar taču nolemt bez lēmuma.../

Priekšsēdētājs: Lūdzu, izslēdziet pirmo mikrofonu! Lūdzu, balsosim. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. 18 - par, 11 - pret, 10 - atturas. Tātad 114.pants tādā redakcijā nav akceptēts. Neko darīt. Tas nav akceptēts otrajā lasījumā.

Godājamie kolēģi! Jāstrādā ir nopietni, un tur mēs neko nevaram darīt. Tā ka, lūdzu, pirms trešā lasījuma mums114.pants vēl ir
jāskatās.

Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Godātais priekšsēdētāj! Man uzreiz ir priekšlikums, kādā veidā mēs varētu iziet šeit no situācijas. Tas ir saskaņots arī ar Advokātu kolēģijas vadību. Es tad liktu priekšā tādu redakciju. Ja šeit ir pretenzijas pret to, ka viņi ir apvienoti apvienībā, tad varētu atstāt tikai tādu tekstu: "ir tikai Latvijas Republikas advokātiem" un kas saskaņā ar likumu būs advokāti. Kas būs šie advokāti, tie arī acīmredzot būs. Es liktu priekšā balsot par tādu redakciju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godājamie kolēģi! Tātad Likumdošanas jautājumu komisijas pārstāvis... Aizsardzības un iekšlietu komisijas pārstāvis Līgotņa kungs ierosina mainīt šo formulējumu.

Lūdzu, Zemrībo kungs, jūsu komentārus!

G.Zemrībo: Es pilnīgi piekrītu. Man personīgi nekādu iebildumu nav pret šo variantu, ko liek priekšā Līgotņa kungs!

Priekšsēdētājs: Paldies. Ir pretējs viedoklis. Lūdzu, Matvejeva kungs!

K.Matvejevs: */No manis protestu nebūs, man tāds formulējums ir pieņemams./

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad varbūt mēs varētu balsot par izmainīto 114.panta redakciju otrajā lasījumā - šo otro redakciju, kuru piedāvāja Līgotņa kungs un kurai piekrita Zemrībo kungs un arī Matvejeva kungs. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 114.pantu jaunā redakcijā, šā panta akceptēšanu otrajā lasījumā. 1 balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. Tātad 39 - par, 1 - pret un neviens neatturas. Pants ir akceptēts otrajā lasījumā, Tātad paliek, ka advokātu tiesības ir tikai Latvijas Republikas advokātiem. Paldies.

Lūdzu, skatīsim tālāk līdz 120.pantam. Vai ir vēl kādi labojumi, papildinājumi vai grozījumi? Nav.

120.pants. Tagad tas laikam ir 119.pants pēc šīs jaunās numerācijas. Tur ir labojums par tiesneša amata atalgojuma noteikšanu. Un tas ir iestrādāts, kā te ir minēts. Tā ka nevienam nav nekādu... Tādā gadījumā skatīsim līdz šā likumprojekta pēdējam 125.pantam (ieskaitot). Vai godājamajiem deputātiem ir kādi labojumi, grozījumi vai papildinājumi?

Apsīša kungs, lūdzu!

R.Apsītis: Mums ar Birkavu ir radies priekšlikums, kas formulēts 521.dokumentā. Arī šis dokuments ir izsniegts deputātiem. Īsi sakot, tas ir priekšlikums par to, ka mēs proponējam restaurēt pantu, kurā bija noteiktas tiesnešu pensijas pirmajā lasījumā.

Kāpēc mums šāds priekšlikums ir radies? Bez šaubām, es skaidri atceros, ka tad, kad izstrādājām likumu par pensijām, tur bija ietverta tāda konceptuāla nostādne, ka nevar valstī pastāvēt atsevišķas darbinieku grupas. Un par to šeit raksta arī šim 521.dokumentam pievienotajā dokumentā Labklājības ministrijas Sociālās apdrošināšanas departamenta direktore. Tātad nevar pastāvēt atsevišķas darbinieku grupas, kuru pensionēšanas noteikumi kaut kādā veidā atšķiras no visiem pārējiem pieņemtajiem. Un tālāk Bites kundze raksta arī to, ka, ņemot vērā iepriekš minēto, viņas argumentācija ir saistīta ar vēlmi valsts sociālās aizsardzības sfērā drīzāk līdzināties Eiropas Kopienas valstīm. Un uzskata par nepareizu pensionēšanas noteikumu apstiprināšanu tiesneša amatā strādājošajiem. Taču mēs ar kolēģi Birkavu gribētu apstrīdēt Bites kundzes informētību šajā jautājumā. Drīzāk gan ir otrādi.

Vairums Rietumeiropas un vispār Rietumu pasaules valstu tomēr ir pieņēmušas likumus par speciālām tiesnešu pensijām. Un arī tām ir sava argumentācija. Pats savām acīm esmu skatījis Kanādas attiecīgo likumu, kas tiesnešiem nosaka šīs speciālās pensijas. Tāpat arī mūsu kaimiņu valsts - Igaunijas Republika - pagājušajā gadā ir pieņēmusi likumu, kurā arī ir īpaša norma par tiesnešu pensijām. Galu galā mums ir jāvadās pēc vispārpieņemtajiem principiem, kas ir atzīti visā pasaulē. Kā, piemēram, saskaņā ar Latvijas Republikas Augstākās padomes 1990.gada 4.maija Deklarāciju par Latvijas Republikas pievienošanos starptautisko tiesību dokumentiem cilvēktiesību jautājumos Latvijas Republika pievienojas arī tiesu neatkarības principiem, kurus ir akceptējusi Apvienoto Nāciju Organizācija 1985.gada 13.decembrī. Un, lūk, šajos pamatprincipos ir noteikts, ka tiesnešu pilnvaru termiņš, viņu neatkarība, drošība, darba samaksa, darba apstākļi, pensijas, pensijas vecums attiecīgi ir jāgarantē ar likumu. Es gribētu arī norādīt uz tādu apstākli, ka šā gada 30.janvārī mūsu valdība, tātad Latvijas Republikas Ministru padome, ir pieņēmusi 34.lēmumu, un ar šo lēmumu ir apstiprināts nolikums par iekšlietu iestāžu ierindas un komandējošā sastāva darbinieku pensijām (darba devēja pensijām). Un tur arī viņiem, jāsaka, pensiju jautājums ir speciāli reglamentēts.

Pagājušajā reizē, kad šis jautājums tika apspriests šeit pirmajā lasījumā, laikam gan vienīgais arguments, kura dēļ šis pants toreiz tika izslēgts no projekta, bija norādījums uz to, ka tiesneši, lūk, neesot ne ar ko labāki par citiem, jo šādu pensiju nav ne skolotājiem, ne deputātiem, ne ministriem. Bez šaubām, tam varētu piekrist. Tomēr ir jāsaredz arī zināma atšķirība. Tiesneši, kā zināms, realizē trešo valsts varu. Tiesas varu. Un, bez šaubām, to nedara ne skolotāji, ne ārsti, ne arī citi valsts ierēdņi. Būtībā tiesnesi ieceļ darbā uz mūžu. Faktiski tiesneša darbs līdz ar to kļūst par viņa profesiju, par viņa specialitāti (atšķirībā no citiem juristiem). Bez šaubām, būtu jāapsver arī tāds apstāklis (atšķirībā no citām profesijām), ka tiesnešiem tomēr nav tiesību strādāt citās sfērās, ko citi juristi var darīt. Un arī citu specialitāšu speciālisti to var darīt. Tādēļ šāda pensija faktiski ir vienīgais stimuls tiesnesim ilgstoši palikt savā darbā. Galu galā mēs taču zinām, kāds stāvoklis ir arī mūsu dienās. Mēs paši gandrīz katru pārdienu šeit balsojam par to, ka ir priekšlikums atbrīvot no darba tādu un tādu tiesnesi. Kur tad viņi ir? Šeit šodien arī par to jau tika runāts. Viņi iet uz privātajām firmām, kur ir daudz labāk apmaksāts darbs. Vismaz tad, ja šis cilvēks zinās, ka, pienākot vecumdienām, viņam tomēr būs garantēta solīda pensija... Es negribētu teikt, ka tas ir vienīgais, tā sakot, stimuls un apstāklis, kas pamudinātu tiesnesi turēties pie viņa darba, bet tomēr tas ir viens no šiem daudzajiem apstākļiem. Taču arī tas būtu jāņem vērā.

Un visbeidzot būtu jāņem vērā arī tas, ka atšķirībā no iekšlietu darbiniekiem, kuriem, kā jau teicu, ir noteiktas šīs pensijas un kuru skaits ir ļoti liels, manuprāt, tiesnešu skaits, uz kuriem varētu attiekties šie īpašie pensiju noteikumi, nav liels. Jo patlaban no 150 tautas tiesnešiem, kam ir 20 gadu darba stāžs, kāds ir paredzēts mūsu priekšlikumā, ir tikai 11 tautas tiesnešiem. Bet no 33 Augstākās tiesas tiesnešiem šāds darba stāžs ir tikai 15 tiesnešiem. Tātad kopumā tas attiektos tikai uz 26 tiesnešiem. Lūk, tie ir mūsu apsvērumi. Es negribu šeit cīnīties ar citu domu paudējiem, kā saka, uz dzīvību un nāvi, bet vajadzētu vienkārši solīdi apsvērt visus šos apstākļus un izdomāt šo lietu līdz galam. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl par šo jautājumu vēlas izteikties Jurševica kungs. Lūdzu.

E.Jurševics: Ar visu cieņu pret Apsīša kungu es diemžēl esmu komisijas vārdā spiests jums iebilst, bet deputātus lūdzu tomēr ieskatīties Bites kundzes piedāvātajā 695.dokumentā. Un tur ir zināmā mērā izteikti arī priekšlikumi, kā varētu šos pensiju izmaksāšanas atvieglojumus izstrādāt. Tur ir teikts, ka ministrija kopā ar Latvijas Brīvo arodbiedrību savienību pašreiz ir sākusi darbu pie šādas radikālas reformas par pensijām uz atvieglotiem noteikumiem, un varbūt tur ir izteikts priekšlikums par to, ka būtu iespējams tieslietu resoram ieviest brīvprātīgo pensijas apdrošināšanas sistēmu. Tīri formāli mums tomēr vēl joprojām darbojas šis pensiju likums, un tur nav paredzēti šādi noteikumi. Tāpēc varbūt, ja mēs arī pieļautu šādu varbūtību, tad tomēr mums vajadzētu šos labojumus sākumā izdarīt pensiju likumā un apskatīt tādu iespēju. Jo 3.punkts jūsu piedāvātajā dokumentā tieši attiecas uz šo likumu. 4.punkts attiecas uz Ministru padomes 104.lēmumu par izdienas pensiju nolikumu. Tas ir nepieciešams. Šeit nav nedz Zeiles kundzes, neredz arī no Budžeta komisijas. Viņi noteikti prasītu, cik tas viss maksās, jo, kā zināms, pensijas tiek maksātas no sociālā nodokļa ienākumiem. Tātad līdz ar to būtu jāizdara arī labojumi likumā par sociālo nodokli. Un tieši tur ir sadaļa par pensijām ar atvieglotiem noteikumiem. Tātad te būtu jāizdara attiecīgi aprēķini, cik tad būtu jāmaksā šīs paaugstinātās nodokļu likmes šiem darbiniekiem tieslietu sfērā. Es domāju, ka kolēģiem tomēr vajadzētu šim jautājumam pieiet nopietni un pašreiz, es domāju, šis nebūt nav tas likums, kurā šādas atsevišķas tiesnešu pensijas būtu jāparedz. Te varētu būt, pirmkārt, labojumi pensiju likumā, vai arī varētu iet to ceļu, ko mums piedāvā Bites kundze. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Muciņ!

L.Muciņš: Atbalstu Apsīša kunga un Birkava kunga iesniegto priekšlikumu par 124.panta jaunās redakcijas iekļaušanu, balstoties gan uz to informāciju, ko mums izteica Augstākās tiesas priekšsēdētājs Zemrībo kungs, gan uz visu pārējo, kas tika pateikts debatēs. Apsīša kungs izteica visus motīvus, tāpēc es negribētu atkārtoties. Vienīgi gribu iebilst cienījamajai Veselības aizsardzības un sociālo jautājumu ministrijai. Es tomēr gribētu teikt tajā pašā laikā, ka likumā par policiju mums nav paredzēts par pilsoņiem - ka policijas darbiniekiem ir jābūt pilsoņiem, bet tiesnešiem tas būs paredzēts. Es tomēr aicinātu, ja runa ir par 26 cilvēkiem... Ja es sāktu mēģināt tagad taisīt kombinācijas caur Zeiles kundzi un Budžeta komisiju, cik tas maksās... Bet vajag padomāt arī par to, ka stāvoklis mūsu tiesās ir ļoti traģisks. Tātad pirmām kārtām ir nepieciešams nostiprināt šo jautājumu. Tādējādi, ja mēs šiem iekšlietu darbiniekiem, ar kuru darbu mēs esam ļoti neapmierināti, esam ar mieru to darīt, bet tiesnešiem - nē, tad mēs absolūti ne no tā gala sākam savu darbu. Konkrēti tas būtu arī pārmetums Ministru padomei. Vienīgi es, būdams jurists, domāju, ka tas ir labojams arī trešajā lasījumā.

Es domāju, ka faktiski šim pantam vajadzētu būt ar vienu teikumu, ka tiesnesim, kas nostrādājis 20 darba gadus savā amatā, ir tiesības uz izdienas pensiju. Tādā veidā vajadzētu skanēt šim pantam, pēc tam varētu atstāt šos jautājumus tik tiešām pensiju likumam, bet nevis šajā likumā risināt tik smalku un diferencētu jautājumu, kā tas ir Apsīša kunga un Birkava kunga priekšlikumā. Es aicinātu, cienījamie kolēģi, šodien tomēr nobalsot "par" un šos jautājumus pēc tam pieslīpēt līdz trešajam lasījumam, jo mums reiz ir jāuzņemas pietiekami skaidra atbildība par to, ko mēs darām ar trešo varu, ar šo tiesu varu. Jūs jau atceraties, kādas kļūdas pieļāvām ar piesēdētājiem un pēc tam paši bijām spiesti pārlabot. Tā ka es vēlreiz aicinu balsot "par".

Priekšsēdētājs: Deputāts Līgotnis, lūdzu!

A.Līgotnis: Godātie kolēģi, es negribu aicināt nedz par, nedz pret šīm pensijām, es tikai gribu visiem darīt zināmu, ka pret šīm speciālajām pensijām iebilst ne tikai Sociālās nodrošināšanas jautājumu komisija, bet arī Iekšlietu komisija un arī Likumdošanas jautājumu komisija. Kāpēc? Atšķiriet 120.pantu un jūs redzēsit, kādā veidā tiek aprēķinātas tiesnešu algas. Arī tas viņiem notiek pēc šīs Ženēvas shēmas, plus vēl tas, kas nav citiem - plus piemaksas par stāžu. Un arī visa šī kopējā summa tātad tiek ieskaitīta iekšā tajā summā, no kuras tiek aprēķinātas pensijas. Arī šajā situācijā šīs tiesnešu pensijas ir ļoti pieklājīgas. Bez tam mēs uzskatījām, ka nav nekāda pamata tiesnešiem paredzēt speciālas pensijas. Arī salīdzinājums ar iekšlietu darbiniekiem, es uzskatu, šeit ir nekorekts, jo iekšlietu darbinieks ir tas, kas diendienā skrien pakaļ tam noziedzniekam, un, dabiski, 50 gadus vecs milicis nevar noķert deviņpadsmitgadīgu. Bez tam viņš katru dienu riskē ar dzīvību, bet uz tiesnešiem, cik man zināms, vēl neviens nešauj... Lai gan var gadīties, ka nākotnē tā būs...

Priekšsēdētājs: Vai Zemrībo kungam būtu kāds komentārs?

G.Zemrībo: Mans stāvoklis ir grūts tāpēc, ka pats esmu tiesnesis, un, lai ko es arī teiktu par labu tiesnešu pensijām, visi sacīs, ka tas ir vajadzīgs Zemrībo. Es tikai gribētu teikt vienu, ka patstāvīga, godīga un neatkarīga tiesu vara pirmām kārtām nav vajadzīga Zemrībo. Šī vara ir vajadzīga Latvijas valstij. Un, ja jūs gribat, lai jums tāda tiesu vara būtu, tad jums ir arī kaut kas jādara, lai šo tiesu varu nodrošinātu. Ja jūs uzskatāt, ka Latvija ir pietiekami bagāta, lai maksātu policistiem un lai nemaksātu tiesnešiem, tad, padomājiet, uz kurieni mēs ejam, - vai uz tiesisku valsti vai uz policejisku valsti. Pie tam ir jāņem vērā, ka runa ir par simtiem vai pat tūkstošiem policistu un par diviem desmitiem tiesnešu.

Es vairs negribu atkārtot tos argumentus, ko teicu un ko ļoti pamatoti minēja godājamais deputāts Apsītis. Es tikai gribu teikt, ka tajā konferencē, kas mums notika pagājušajā nedēļā, kad es pastāstīju amerikāņiem un citu valstu kolēģiem par to, ka mums ir likumdevēji un Iekšlietu komisija, kas uzskata, ka tiesnešiem tas nav vajadzīgs, viņi bija šokēti, jo visā pasaulē tas tā ir, un tas šajos principos ir paredzēts. Taču, ja mēs uzskatām, ka mums tas nav vajadzīgs, tad varbūt būsim principiāli līdz galam un izsvītrosim tos pamatprincipus no mūsu Deklarācijas un nejauksim gaisu. Pateiksim, ka nevaram to šodien realizēt, bet, kad būsim bagāti un to varēsim, tad to darīsim.

Priekšsēdētājs: Laikam ir balsošanas vaina. Protams, pants ir ļoti labs, it sevišķi 3.apakšpunkts. Arī es gribētu strādāt tādā darbā, kur tādu pensiju maksā atbilstoši pašreizējai algai, kāda tā ir. Bez tam tāda pasaulē ļoti daudz kur ir... Tik tiešām policisti gandrīz visā pasaulē saņem pēc šā principa, un tādas ir vēl arī citas kategorijas.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Birkava un Apsīša iesniegto priekšlikumu par 124.pantu. Lūdzu. 2 balsis papildus "par". Lūdzu rezultātu. Tātad 17 - par, 10 - pret, 10 - atturas. Nav guvis vairākumu šis priekšlikums. Paldies.

Lūdzu, kādi vēl ir priekšlikumi par šo likumprojektu? Godājamie autori, protams, tos var izvirzīt arī vēl uz trešo lasījumu, jo šodien mēs it kā būtu balsojuši par pirmo lasījumu, bet pirmajā lasījumā pilnīgi jauns pants nebija parādījies.

Lūdzu, vai nav vairs nevienam nekādu ierosinājumu par likumprojektu "Par tiesu varu"? Tātad mēs varam balsot kopumā par likumprojekta akceptu otrajā lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par likumprojektu "Par tiesu varu" otrajā lasījumā. Man ir jāatvainojas un jāatsauc šis balsojums, jo ir jālūdz godājamie kolēģi reģistrēties. Pa to laiku, kamēr reģistrējamies, es lūdzu godājamos kolēģus apdomāt, kādu nākamo darba kārtības jautājumu mēs varam izskatīt. Notiek reģistrācija. Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 56 deputāti. Paldies.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par likumprojekta "Par tiesu varu" akceptēšanu otrajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. 45 - par, pret - nav, atturas - 9. Likumprojekts ir akceptēts otrajā lasījumā. Paldies.

Godājamie kolēģi! Mums līdz plenārsēdes beigām vēl ir atlikušas 40 minūtes. Tātad saskaņā ar mūsu darba kārtību iznāk, ka mums būtu jāapspriež pirmajā lasījumā par pilsētu zemi. Vai esam gatavi to darīt? Atsevišķi deputāti saka, ka neesam, bet atsevišķi - ka jā. Taču, ja neesam gatavi to darīt, tad mums ir jābalso par plenārsēdes pārtraukšanu. (No zāles atskan replikas.)

Ziņotājs par pilsētas zemi ir, godājamie kolēģi! Jā, ir ziņotājs. Vai kāds deputāts ierosina pārtraukt plenārsēdi? Lūdzu viņu piecelties un pateikt to skaļi, jo citādi teiks, ka... Tā, deputāte Seile ierosina...

Lūdzu, deputāte Čepāne!

I.Čepāne: Arī es atbalstu deputāti Seili. Cienījamie kolēģi! Es gribētu pievērst jūsu uzmanību tam, ka šis izskatāmais likums "Par pilsētu zemi" nav mazāk svarīgs kā par zemes privatizāciju lauku apvidos. Ir sacelta ārkārtīgi liela ažiotāža ap visiem šiem jautājumiem, kas saistīti ar lauku apvidu zemēm, un, ņemot vērā to, ka tikpat svarīgi ir arī šie jautājumi, mums izveidojas paradoksāla situācija, ka Latvijas valstī viens zemes tiesiskais režīms būs pilsētās, bet pilnīgi cits, pilnīgi atpaliekošs no īpašuma tiesību viedokļa, no Civillikuma viedokļa, būs laukos. Es gan nezinu, bet vēlāk sakarā ar to par mums brīnīsies vai smiesies, vai stāstīs anekdotes, kā tas varēja būt, jo mums nav vienotas koncepcijas, un šodien, pašreiz, kad mēs esam tik ļoti noguruši, skatīt šo likumu, es domāju, mēs nevaram.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bet Čepānes kundze, vai jūs piekritīsit, ka līdz ar to anekdotes stāsta tikai par vēsturiskām personām. Tas arī ir kaut kas...

Lūdzu, deputāt Edmund Krastiņ!

E.Krastiņš: Es noteikti būtu pret plenārsēdes pārtraukšanu, jo, ja jūs saliekat kaudzītē visus dokumentus, tad tur, man liekas, darba pietiek vairākiem mēnešiem. Es, protams, varētu pievienoties tai domai, ka likumprojektu par pilsētu zemi pirmajā lasījumā mēs laikam nepaspēsim izskatīt, bet tā vietā es piedāvātu izskatīt likumprojektu par vērtspapīriem. Arī autors ir ieradies tieši uz šo brīdi, turklāt šis likumprojekts ir atlikts vairākas nedēļas, lai gan tas ir ļoti nepieciešams privatizācijas procesā. Varbūt tās kaislības šeit tik lielas nebūs tāpēc, ka vienreiz mēs jau esam sākuši skatīt to pirmajā lasījumā, tas tagad ir pielabots, ir ņemtas vērā visas juridiskās iebildes, un tāpēc es domāju, ka mēs to varētu izskatīt pietiekami ātri.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Leonīd Alksni!

L.Alksnis: Cienījamie kolēģi, es jums gribēju atgādināt, ka mēs šo jautājumu sākām izskatīt pagājušajā trešdienā. Tad man bija īss ziņojums un mēs uzsākām uzdot jautājumus, uz kuriem es atbildēju. Tā kā šis jautājums ir pārtraukts, tad es domāju, ja mēs pārejam pie kāda cita jautājuma, tad tas būtu ļoti netaisnīgi pret manu iesākto, bet pārtraukto jautājumu.

Priekšsēdētājs: Jā, cienījamie kolēģi! Ir ļoti sarežģīta situācija, jo tiešām mēs to pārtraucām jautājumu uzdošanas stadijā. Mums ir jāatjauno jautātāju un debatētāju saraksts. Taču par to mēs tūlīt lemsim.

Lūdzu, Kodoliņa kungs!

A.Kodoliņš: Ja gadījumā deputāti nobalso, ka netiek turpināts, tad, manuprāt, tas arī būtu pareizi, jo likumprojekts par pilsētu zemi... Tad es tomēr lūgtu skatīt pēc kārtas, un tādā gadījumā, manuprāt, ir jāizskata likumprojekts par grozījumiem nodokļu likumos, kurus arī nevar atlikt, kuri ir steidzami, un, godīgi sakot, es katrā ziņā nekādi nevarētu piekrist, ka mēs varētu pārtraukt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad, godājamie kolēģi, ir viens radikāls priekšlikums - šodien pārtraukt darbu plenārsēdē, ņemot vērā klimatiskos apstākļus un noguruma stadiju. Otrs variants ir turpināt darbu, bet tad ir jābalso, ar kuru jautājumu mēs turpinām.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par radikālāko priekšlikumu - šodien pārtraukt darbu plenārsēdē. Lūdzu rezultātu. Par - 22, pret - 16, atturas - 7. Ar nelielu balsu vairākumu, ar vienu balsi, mēs turpinām darbu plenārsēdē.

Godājamie kolēģi! Līdz ar to otrs balsojums ir par priekšlikumu - atlikt jautājumu par pilsētu zemi vēl uz kādu nākamo plenārsēdi. Tātad balsosim par darba kārtības jautājuma - likumprojekta "Par pilsētu zemi" - atkārtotu atlikšanu. Lūdzu. Jo tas ir darba kārtībā. Mēs varam balsot tikai par atlikšanu. Lūdzu balsot par jautājuma "Par pilsētu zemi" atlikšanu. Lūdzu rezultātu. Par - 29, pret - 10, atturas - 9. Tātad ir nolemts atlikt šo jautājumu "Par pilsētu zemi" uz citu plenārsēdi.

Tātad saskaņā ar mūsu darba kārtību būtu jāskata 12.jautājums - "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli". Taču vienlaikus tika teikts, ka vajadzētu skatīt jautājumu par vērtspapīriem. Tātad mēs varam balsot par deputāta Edmunda Krastiņa priekšlikumu - izskatīt nekavējoties jautājumu par vērtspapīriem, lai gan saskaņā ar darba kārtību mums ir jāskata ienākuma nodoklis.

Lūdzu, balsosim par Edmunda Krastiņa priekšlikumu. Rezultātu! Par - 23, pret - 12, atturas - 15. Tiek noraidīts deputāta Edmunda Krastiņa priekšlikums. Lūdzu.

E.Krastiņš: Tad es vienkārši gribu informēt deputātus, ka nezinu, vai līdz sēdes vadītājam ir nonākusi Blažēviča kunga vēstule. Viņš ir ierosinājis šo jautājumu no darba kārtības noņemt un izskatīt tā attiecīgās izmaiņas kopā ar budžeta projektu nākamajam pusgadam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Man nav ienākusi šāda vēstule, viņš laikam to man nemaz nav sūtījis.

Lūdzu, Kodoliņa kungs!

A.Kodoliņš: Es iesaku izskatīt 13.jautājumu par peļņas nodokli. Tur gan nav nekādas vēstules...

Priekšsēdētājs: Kodoliņa kungs lūdz izskatīt nākamo - trīspadsmito - jautājumu. Nekas cits mums neatliek, jo deputāta Edmunda Krastiņa ierosinājums par vērtspapīriem tika noraidīts, ka tas ir skatāms ārpus kārtas.

Lūdzu, Kodoliņa kungs! Skatīsim likumprojektu "Par grozījumiem un papildinājumiem likumā "Par peļņas nodokli"". Tas ir otrajā lasījumā.

A.Kodoliņš: Cienījamie deputāti! Pēc likuma "Par peļņas nodokli" izskatīšanas pirmajā lasījumā ir iesniegti vairāki deputātu, Finansu inspekcijas, kā arī dažu tautas deputātu padomju priekšlikumi, lai veiktu dažus grozījumus ne tikai pirmajā lasījumā izskatītajos pantos, bet arī papildinātu dažus citus likuma pantus. Šie panti ir atzīmēti piedāvātajā likumprojektā, tā numuru gan ir grūti salasīt, liekas - 511. Tātad ir ielikts klāt visos gadījumos, kur ir runa par pantiem, kas netika izskatīti pirmajā lasījumā. Ir atzīmēts, ka šie panti tiek izskatīti pirmajā lasījumā, lai nebūtu princips, ka mēs izskatām pantus, kuri, apspriežot šo likumprojektu, netika izskatīti pirmajā lasījumā.

Attiecībā tieši uz tiem pantiem, kuri tiek izskatīti otrajā lasījumā, varu teikt, ka šeit ir ļoti maz grozījumu. Vienīgais grozījums praktiski ir deputāta Rolanda Repšas grozījums par viena panta svītrošanu, taču tas ir noraidīts. Es domāju, ka mums tomēr vajadzētu turēties pie mūsu principa un izskatīt šo likumprojektu tomēr pa pantiem, jo šeit katrā pantā ir runa par īpašiem gadījumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kā redzu, deputāti ir gatavi skatīt pa pantiem. Visiem viss ir pilnīgi skaidrs. Tātad atgādinu (ja esmu pareizi sapratis), ka tur, kur ir iekavās "1.lasījums", tur mums ir jābalso pirmajā lasījumā.

A.Kodoliņš: Jā, šie panti pirmajā lasījumā nebija iekļauti, tie ir iekļauti gan pēc deputātu, gan citu iesniegumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Te gan jūs ierosiniet, Kodoliņa kungs, ka gadījumā, ja mēs par tiem nobalsosim pirmajā lasījumā, tad uzreiz par tiem balsojam arī otrajā lasījumā.

A.Kodoliņš: Ja nav iebildumu, mēs par tiem varētu nobalsot otrajā lasījumā un tālāk apvienot visu likumprojektu jau trešajam lasījumam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, sāksim darbu! Kā redzu, lielākās daļas mūsu deputātu, kuri ir iesnieguši labojumus, un arī dažādu organizāciju nav šeit zālē, tā ka viņiem būs grūti uzturēt savus noraidītos priekšlikumus, bet, ja kāds tos uztur, tad, protams, deputātiem ir tādas tiesības.

Tātad 1.pants... Nē, 4.panta 9.apakšpunkts. Tas ir pirmais lasījums. Lūdzu, godājamie deputāti, vai ir kādi iebildumi? Nav. Vai kāds uzskata to par konceptuālu, lai būtu jābalso konceptuāli? Arī nav. Paldies.

Otrais. Par 5.panta redakciju. Nav. Paldies.

3.pozīcija pirmajā lasījumā ir 6.panta 11.apakšpunkts. Deputātiem nav nekādu iebildumu.

4.pozīcija pirmā lasījuma stadijā - 8.panta 2.apakšpunkts. Nav. Paldies.

5.pozīcija - 10.panta redakcija. Šī tabula. Nav nekādu iebildumu.

6.pozīcija - 20.pants. Lūdzu, Bērza kungs!

A.Bērzs: Ir priekšlikums šo pantu svītrot.

Priekšsēdētājs: Tātad jūs iesakāt svītrot 5.pantu, kurš nosaka 10.panta redakciju.

A.Bērzs: Nē, tas...

Priekšsēdētājs: 20.pantu?

A.Bērzs: Tātad...

Priekšsēdētājs: Jā, skaidrs! Lūdzu, Kodoliņa kungs!

A.Kodoliņš: Šeit tika ieteikts svītrot visbūtiskāko pantu no šiem grozījumiem, tātad pantu, kurš paredz, ka turpmāk uzņēmumi varēs nemaksāt nodokļus tikai tajā gadījumā, ja tie šo peļņu izmantos investīcijām, nevis savam patēriņam. Es uzskatu, ka šā panta nepieciešamība katrā ziņā ir ļoti pamatota, jo, kā jau mēs runājām, pirmajā lasījumā šis pants konceptuāli arī tika atbalstīts un pret to nebija iebildumu. Šā 20.panta līdzšinējā redakcija ļauj jaunajiem uzņēmumiem vispār nemaksāt nodokļus, izvairīties no nodokļu maksāšanas vispār.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Muciņa kungs! Vai par šo?

L.Muciņš: Atbalstīdami šo pantu, mēs vispār nonākam procesuāla rakstura dilemmas priekšā. Tomēr es atļaušos atgādināt šā likuma pieņemšanas vēsturi. Pēc būtības savā laikā bija iesniegti divi labojumi par peļņas nodokli. Viens bija par valūtu, bet otrs pēc būtības konceptuāli bija par to, ka ir jāstimulē nevis jaunu uzņēmumu veidošanās, ik pēc diviem trim gadiem pārreorganizējot vai likvidējot veco un veidojot jaunu, lai izbēgtu no šā nodokļa un tādējādi nepārtraukti saņemtu šo nodokļa atvieglojumu. Tātad pēc būtības toreiz bija divi konceptuāli priekšlikumi. Kopumā ar valūtu šis labojums "negāja cauri", un tad, kā es saprotu, Ekonomikas komisija nolēma sadalīt šo likumu par grozījumiem peļņas nodoklī divās daļās. Viens bija par valūtu un otrs ir šā 20.panta jaunā redakcija, kas pēc būtības pirmajā lasījumā tika akceptēta. Tātad no procesuālā viedokļa mēs nonākam diezgan interesantā situācijā. Mēs esam šo likumu pirmajā lasījumā konceptuāli akceptējuši, bet tagad Bērza kungs aicina to atkal izsvītrot, jo visi pārējie panti, kas te ir klāt, tie ir nebūtiski, tie vienkārši slīpē vai precizē šādas te jaunas... Es aicinātu tomēr nelikt uz balsošanu šādu Bērza kunga priekšlikumu, jo pirmajā lasījumā šis pants jau ir akceptēts.

Priekšsēdētājs: Paldies, Muciņa kungs, taču situācija ir tāda, ka jebkurā stadijā - pirmajā, otrajā vai trešajā lasījumā - deputāts ir tiesīgs ierosināt gan panta, gan tā daļas svītrošanu bez rakstiska priekšlikuma. Tas ir rakstīts mūsu lēmumā par likumprojektu pieņemšanas kārtību.

Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Arī es gribētu atbalstīt komisijas viedokli kā Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas loceklis, jo daļa no peļņas nodokļa ieiet pašvaldību budžetos. Bez tam pašvaldības, tiekoties ar mūsu komisijas locekļiem, daudzkārt ir uzsvērušas, cik nejēdzīga ir situācija, ka šie jaunie uzņēmumi, kas ļoti daudz ir savairojušies, it sevišķi starpnieku uzņēmumi, šādā veidā ilgu periodu nemaksā peļņas nodokli.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bērza kungs!

A.Bērzs: Ja pret mani nostājas divi tik spēcīgi Liepājas deputāti, tad man tikai atliek iet uz zināmu kompromisu. Un tāpēc es, labojot savu izteikto priekšlikumu, ierosinu svītrot 6.panta divas pirmās rindkopas, lai glābtu šo situāciju un saglabātu to nolūku, kas bija paredzēts ar šo pantu. Tāpēc trešo rindkopu vajag pie iepriekšējā teksta.

Priekšsēdētājs: Es gan nesaprotu, Bērza kungs... Jo, ja svītro divas pirmās rindiņas, tad tur nekas nesanāk.

A.Kodoliņš: Ja mēs, nopietni runājot, realizēsim šo priekšlikumu, tad šis pants būs pretrunīgs, jo esošajā redakcijā jau ir līdzīga norma, kura tādā gadījumā būs spēkā. Šī bija tā norma, kas pašlaik ir trešajā daļā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, par šo pašu Punovska kungs!

A.Punovskis: Es tomēr ierosinātu atstāt spēkā Bērza kunga priekšlikumu par šā 6.panta svītrošanu. Īpaši nediskutējot. Tomēr uzskatu, ka ir jāstimulē jaunu uzņēmumu veidošanās, bet tajā pašā laikā, protams, ir jāierobežo šo uzņēmumu pārorganizēšanās. Un tas būtu jānosaka likumā striktāk, acīmredzot pamatojoties uz Uzņēmumu reģistra bāzes un nepieļaujot tātad vieniem un tiem pašiem cilvēkiem pēc diviem gadiem veidot jaunus uzņēmumus. Taču tajā pašā laikā ir pilnīgi skaidrs, ka jauniem uzņēmumiem pirmajā periodā nav peļņas, lai viņi varētu maksāt peļņas nodokli. Un uzņēmumu veidošana acīmredzot ir stimulējama. Es tomēr ierosinātu atstāt spēkā Bērza kunga priekšlikumu par svītrošanu.

A.Kodoliņš: Punovska kungs, jūs taču varat veidot jaunu uzņēmumu, un tas var nemaksāt nodokli veselus trīs gadus. Vienīgais noteikums, lai viņi šo peļņu investē ražošanas attīstībai, nevis notērē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Kodoliņa kungs, sakiet, vai es pareizi saprotu, ka šā panta "sāls" patiesībā ir otrā rindkopa, kas aizliedz šo šmuguli, tā rupji runājot? Ņem un strādā divus gadus, pēc tam uztaisa jaunu bodīti un pēc tam atkal strādā divus gadus. Tas ir šajā otrajā rindkopā.

A.Kodoliņš: Godīgi sakot, šī otrā rindkopa ir pilnīgi analoga pašreizējai otrajai daļai. Neskatoties uz šo normu, tomēr var apiet šo likumu. Var izveidot uzņēmumu, atstājot iepriekšējam uzņēmumam tikai izkārtni. Jo tālāk atkal var izveidot jaunu uzņēmumu un pārņemt visas lietas no vecā uz jauno uzņēmumu. Var nodibināt jaunu uzņēmumu, kas iepērk visu produkciju no bijušā uzņēmuma bez peļņas un tālāk to realizē kā peļņu. Šeit ir ļoti daudz mehānismu, kā apiet šo normu, kas mums pašlaik ir spēkā esošajā likumdošanā. Taču šie mehānismi ir jau izstrādāti. Mūsu likums ir nepilnīgs un apejams. Mums ir jāreaģē uz to. Mums ir šī nepārtrauktā cīņa starp tiem, kuri apiet likumu, un tiem, kas pilnveido likumu, lai pirmie nevarētu to apiet.

J.Freimanis: "Sāls" ir šajā otrajā rindkopā.

A.Kodoliņš: "Sāls" tomēr ir pirmajā rindkopā.

Priekšsēdētājs: Sāls vispār ir deficīts, godājamie kolēģi, tā es dzirdēju... Lūdzu, Cupruna kungs!

I.Cupruns: Godātie kolēģi, es lūgtu jūs balsot par redakcijas variantu. Izskaidrojums ir gaužām vienkāršs. Kas labāks uzņēmumam ir par investīciju, par ražošanas paplašināšanu? Un, ja pats savu naudu var ieguldīt savā uzņēmumā, tad pēc būtības tas taču nav nekāds nodoklis. Kas ir labāk - atstāt uzņēmumam peļņu, ko tas var nopļundurēt, vai likt to peļņu ieguldīt pašam savā uzņēmumā? Tas taču ir vairāk nekā skaidrs. Tikai šī redakcija ir pieņemama. Vienīgi šeit vajadzētu precizēt kādu lietu. Atcerieties, kāda ažiotāža sākās, kad mēs sākām izskatīt šo labojumu. Sāka reģistrēties uzņēmumi viens pēc otra. Tādēļ ir vajadzīgs skaidrojums, vai šim likuma labojumam ir atpakaļejošs spēks un vai tie uzņēmumi, kas ir reģistrēti pirms labojuma, tiek pakļauti šim likumam. Tiek vai netiek?

A.Kodoliņš: Cupruna kungs, apskatieties lēmuma projektu! Šeit ir pievienots lēmuma projekts, kur šī norma ir iekšā. Tiem, kas pārreģistrējas, tiem visiem šis atvieglojums būs līdz šā gada beigām. Mēs liekam priekšā saglabāt vecā likuma normas darbību nevis uz diviem gadiem - kā mums bija sākuma variantā-, bet tikai līdz šā gada beigām, lai tieši mazliet ietekmētu tos, kas sacēla šo ažiotāžu. Tas ir īpašas diskusijas avots, vai mēs pieņemsim šādā veidā projektu vai tādā, kā bija sākumā.

I.Cupruns: Katrā ziņā tas jāattiecina uz visiem uzņēmumiem. Atcerēsimies, kolēģi: ja uzņēmumam nav peļņas, tas ir vājš, ja tas attīstās, bet nav peļņas, tad tam nav jāmaksā nodoklis. Parādās peļņa, un uzņēmums ir spējīgs eksistēt, tas ir spējīgs maksāt arī nodokli. Te cita varianta nav.

Priekšsēdētājs: Deputāts Edmunds Krastiņš.

E.Krastiņš: Es nekad neesmu aizstāvējis uzņēmēju pārmērīgu aplikšanu ar nodokli, bet vajag būt kaut kādām zināmām robežām. Līdzšinējā likumdošana ir veicinājusi patēriņu, pilnīgi atbrīvojot dividendes no jebkāda nodokļa maksāšanas. Nebija jāmaksā ne peļņas nodoklis, ne ienākuma nodoklis. Tā laikam... Kaut arī ir izsaucieni no zāles, ka bija, taču patiesībā nebija. Tādas situācijas nav nevienā valstī. Normālās pasaules valstīs ir tā, ka jāmaksā peļņas nodoklis un vēl puse no iedzīvotāju ienākuma nodokļa.

Te vēl es gribētu oponēt Punovska kungam. Es esmu pilnīgi pret jebkādiem ierobežojumiem pilsoņiem un arī nepilsoņiem atvērt jaunus uzņēmumus. Kā mēs varam tā runāt - sekot, kontrolēt Uzņēmumu reģistru, aizliegt viņiem izveidot jaunus uzņēmumus? Tā ir cilvēka tiesību ierobežošana. Pret šādu es kategoriski uzstājos. Aicinu balsot par redakcijas variantu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Raimond Krūmiņ!

R.Krūmiņš: Man ir jautājums Kodoliņa kungam par otro rindkopu, par tās beigu daļu, šo palīgteikumu: "ja no likvidēto uzņēmumu reģistrācijas brīža pagājuši vairāk nekā trīs gadi". Izskaidrojiet! Vai tas vispār ir nepieciešams - šis papildinājums?

A.Kodoliņš: Šis papildinājums zināmā veidā ir saistīts ar to momentu, ka mums būs uzņēmumi, kas sākuši darbību kā jaunie uzņēmumi vienā tiesiskajā režīmā, proti, kad bija atvieglojums uz diviem gadiem. Un tagad ieslēdzas šis jaunais režīms, kur atvieglojums ir trīs gadi. Šā papildu teikuma nepieciešamību noteica tas, ka tad, ja uzņēmums ir saņēmis šos atvieglojumus agrāk, tam ir tiesības arī tagad tos saņemt, ja nav pagājuši trīs gadi no tā reģistrācijas brīža. Viņš no vecā režīma pārslēdzas uz jauno režīmu. Tāpēc radās šis palīgteikums.

R.Krūmiņš: Atklāti sakot, ir grūti saprast šo teikumu. Jo, teiksim, ja svītro visu, kas ir, sākot ar vārdu... tad ir pilnīgi skaidra šī darbība. Bet kā iztulkot to visu pārējo situāciju, kas izveidojas, kādu nozīmi vispār iegūst šā panta otrā daļa, es pat īsti nevaru izprast. Man to grūti izprast. Varbūt tur kaut kas ir redakcionāli jāmaina vai jāsadala divos teikumos? Man ir ļoti grūti. Varbūt pietrūkst izglītības vai ir kaut kas cits, bet es nevaru saprast.

A.Kodoliņš: Šo jautājumu varētu atrisināt, redakciju vienkāršojot un pārceļot šo normu uz lēmuma projektu.

Priekšsēdētājs: Taču tas laikam ir komisijas darbs uz trešo lasījumu.

Godātie kolēģi, visiem 42 deputātiem, kuri pašlaik ir zālē, tiek piedāvāti divi balsojumi. Pirmais - radikālākais - ir Bērza kunga priekšlikums - vispār svītrot šo pantu. Un pēc tam, ja tas netiek svītrots, mēs balsosim par šā panta akceptēšanu tādā redakcijā, kādā tas šeit ir. Jo nekādi citi labojumi mums nav iesniegti. Te tika iesniegti dažādi minējumi, bet netika iesniegti šie labojumi.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Bērza priekšlikumu - svītrot pantu, un cauri. Lūdzu rezultātu. Par - 5, pret - 25, atturas - 14. Bērza kunga ierosinājums nav guvis vairākumu.

Tā kā te bija liela diskusija par šo 20.panta redakciju un ņemot vērā to, ka komisija apsolījās uz trešo lasījumu šo to pielabot, lūdzu, balsosim par šā 20.panta redakcijas akceptēšanu otrajā lasījumā. Atsevišķi! Lūdzu, balsosim. Viena balss papildus "par". Lūdzu rezultātu. Par - 38, pret - 2, atturas - 4. 20.panta redakcija akceptēta.

Lūdzu, tālāk - par 22.panta redakciju. Nav nekā. Paldies.

8.pozīcija - 27.panta redakcija pirmā lasījuma stadijā. Nav. Paldies. 9.pozīcija - par 28.panta redakciju.

Lūdzu, Bula kungs!

A.Buls: Cienījamie kolēģi! 6.lappusē bija priekšlikums, un šis priekšlikums tika izteikts zināmā mērā kā kompromisa variants salīdzinājumā ar uzņēmumu vadītāju grupas iesniegto, kur šis pants tika izteikts ļoti radikāli - visu, kas ir investēts uzņēmumā, ar peļņu neaplikt! Ekonomikas komisijas sēdē, kurā es piedalījos, šis priekšlikums neguva atbalstu. Šajā sakarībā radās mans priekšlikums kā zināmā mērā kompromisa variants, kur runa ir tikai par to, ka nevajag aplikt ar nodokli to daļu, kas ir investēta ražošanas paplašināšanai - ražošanas pamatfondu atjaunošanai, modernizācijai, bet tikai to daļu, kas ir investēta "cietā" valūtā, brīvi konvertējamā valūtā. Attiecībā uz pārējiem lai paliek tā, kā ir tekstā, - 50 procentu apmērā. Tāpēc es vēlētos, kaut arī tas ir noraidīts komisijā, tomēr lūgt plenārsēdē to likt uz balsošanu.

Paskaidrošu, kāpēc es aizstāvu šā panta tādu redakciju. Nav jau tik daudz mums, uzņēmējiem, tās konvertējamās valūtas, lai ar tādu zināmu atlaidi ietu pretī šai valūtai un ļautu ar šo valūtu rīkoties, lai to izmantotu jaunas tehnoloģijas ieviešanai ražošanā. Jūs paši zināt, ka esošās tehnoloģijas nav konkurētspējīgas tirgū, bet jaunas tehnoloģijas, jaunu iekārtu mēs varam dabūt tikai par "cieto" valūtu. Tāpēc varbūt ļausim uzņēmējiem visu šo brīvi konvertējamo valūtu ieguldīt investīcijās, stingri investīcijās un nekur citur, un atbrīvosim visu šo investēto summu no peļņas nodokļa - 50 procentu apmērā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kodoliņa kungs, kā jūs vēlaties...

A.Kodoliņš: Es varu vienīgi informēt par komisijas motivāciju, noraidot šo priekšlikumu. Motivācija šeit ir tāda, ka mēs nevis noraidām principu, ka valūtas ieguldījumus vajadzētu stimulēt, bet gan to iespēju, kura tiks izmantota, apejot mūsu nodokli. Būs efektīvi darījumi valūtā, kas uzreiz radīs iespēju apiet nodokli. Šeit ir viens no galvenajiem nodokļu likuma principiem. Viena lieta ir veicināt pareizu nodokļu politiku, bet otrs princips ir tas, ka jāsaglabā, bet mums ne vienmēr izdodas saglabāt. Tātad neveicināt dažādu normu izmantošanu, lai ar tām apietu to, kas ir likumā rakstīts. Piemēram, šāda norma parādās jau tad, ja vienā valūtā ir viena likme, bet otrā valūtā ir citāda likme, kas neapšaubāmi tiks izmantota visplašākā veida manipulācijām, lai nemaksātu šo nodokli.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēl Bula kungs!

A.Buls: Jā, tiesa gan! Daudzās valstīs, kā man stāstīja, ir pat speciālas cilvēku grupas, speciālas institūcijas, kuras darbojas ar to, kā apiet nodokļus. Un tik tiešām visur ir bijuši un būs šie spēki, kuri strādās pret nodokļu sistēmu un mēģinās visādi to apiet. Mēs neesam pasargāti no tā.
Un es domāju, ka tas, kas, piemēram, pašreiz notiek ar Medicīnas akadēmiju, jau ļoti skaidri parāda šo darbību, taču mēs skaidri redzam arī to labo pretdarbību, ko ir uzsākusi Valsts finansu inspekcija. Un es domāju, ka tad, ja šie spēki - Valsts finansu inspekcija, valsts kontrolieris, kurš vēl būs, - darbosies attiecīgi spēcīgi pretī, tad būs nolikti šķēršļi, un mums nevajadzēs baidīties no šādām manipulācijām. Tad varēs nošķirt brīvi konvertējamo valūtu no pārējās valūtas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Būtība visiem ir skaidra. Bula kungs aicināja balsot, un man nav tiesību nelikt to uz balsojumu.

Tātad, lūdzu, balsosim par Bula kunga priekšlikumu par 28.panta redakciju. Viena balss papildus "pret". Lūdzu rezultātu. Par - 19, pret - 10, atturas - 14. Šis priekšlikums nav guvis vairākumu. Paldies.

Nākamā mums ir 10.pozīcija - par 32.panta redakciju. Nav iebildumu. 11.pozīcija - par 39.panta redakciju. Nav nekādu iebildumu.

Godājamie kolēģi! Lai atvieglotu procedūru, es jums piedāvātu divus balsojumus: pirmo - par to pantu redakcijām, kuras mums ir jāakceptē pirmajā lasījumā. Un pēc tam šie panti automātiski, protams, nokļūst otrajā lasījumā. Ja nebūs citu iebildumu, balsosim par akceptu otrajā lasījumā.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par tiem šā likumprojekta pantiem, kas ir akceptējami pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. 41 - par, 2 - pret, 4 - atturas. Tātad attiecīgie šā likumprojekta panti akceptēti pirmajā lasījumā. Vai, lūdzu, par šiem pantiem ir kādi labojumi vai papildinājumi uz otro lasījumu? Nav nekādu. Paldies.

Tagad, lūdzu, balsosim kopumā par visu likumprojektu otrajā lasījumā, tā akceptēšanu. Lūdzu rezultātu. 41 - par, 2 - pret, 2 - atturas.

Un tagad, godājamie kolēģi, es ar plenārsēdes vadītāja tiesībām pasludina šo sēdi par slēgtu. Līdz rītdienai pulksten 10.00.

(Sēdes beigas)

Sestdien, 24.februārī