1992.gada 2.jūnija sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ieņemsim vietas! Godājamie deputāti, laiks atsākt debates. Tātad, kā jau iepriekš pieteikts, debatēs uzstājas deputāts Dobelis. Gatavojas deputāts Andrejevs.

J.Dobelis: Cienījamo sēdes vadītāj! Kolēģi un viesi! Runājot par to, kādam ir jābūt tam darbiniekam, kurš ir augstā Latvijas valsts amatā, es domāju, ka tomēr ir jābūt vienam galvenajam kritērijam, tas ir, ne tikai Latvijas valsts aizstāvēšana, bet arī latviešu tautas pamatinterešu aizstāvēšana. Protams, kā un kur to darīt, - tas ir pavisam cits jautājums. Taču tam ir jābūt atspoguļotam šī darbinieka rīcībā.

Kas mani šodien satraucis? Mani satraucis tas, ka mēs te kārtojam tādus jautājumus, kurus varējām atrisināt daudz agrāk. Turklāt atrisināt, savstarpēji tiekoties Augstākās padomes deputātiem un Ministru padomes darbiniekiem. Diemžēl nezin kāpēc mums ir vajadzīga īpaši spoža auditorija, pilna ar ministriem, preses pārstāvjiem un tamlīdzīgi, lai mēs te cits ar citu kārtotu savas attiecības. Starp citu, gribētu arī atgādināt Ministru padomes priekšsēdētājam un valdības pārstāvjiem, ka būtu ļoti labi, ja viņi katrreiz piedalītos arī Augstākās padomes Prezidija sēdēs, kas viņiem vispār pienākas. Un vēl viena otra šāda sadarbība - un tad varbūt dažu labu jautājumu mēs būtu izrunājuši daudz ātrāk un nevajadzētu rīkot īpašu plenārsēdi.

Tas, ka esam ārkārtīgi sarežģītā situācijā un ka mums būs nepieciešams ļoti ilgs laiks, lai no tās izkļūtu, arī ir skaidrs. Taču ir jābūt skaidram arī tam: ja gribam šo stabilitāti, ja gribam kaut kādu izpratni, ir jānotiek ārkārtīgi pamatīgam izskaidrošanas darbam. Un ne tikai Latvijā, bet īpaši ārpus Latvijas. Paskatieties, kā šodien to dara Krievijas diplomāti ar pašu Kozireva kungu priekšgalā. Viņam nav slinkuma jebkurā starptautiskā saietā visādi izrunāties par nabaga krieviem Baltijas valstīs, un ko tik mēs viņiem te netaisāmies darīt. Un tajā pašā laikā jau izskan tās patīkamās runas par Krievijas interesēm šeit un par tās ietekmes nostiprināšanu. Arī šeit Latvijā daži lieli demokrātijas piekritēji ir ieteikuši dibināt vienu kārtīgu mononacionālu krievu partiju, kura tad savāks visus krievus. Un tie nu cīnīsies par krievu interesēm. Šinī lietā mēs jau esam aizgājuši tik tālu, ka Maskavā mums, tiekoties ar Krievijas delegāciju pie sarunu galda, ir pilnīgi oficiāli jādzird viena liela starptautisko lietu speciālista spriedumi, ka, lūk, krievu zaldātam ir jādod tāda pati imunitāte Latvijā kā krievu diplomātam. Man ir savs priekšstats par krievu zaldātu un par viņa tiesībām šeit.

Un, ja tā domājam šodien, kā tad ārzemēs tiek aizstāvētas latviešu tautas intereses? Jā, protams, mēs varbūt ārzemniekiem esam apnikuši ar mūžīgo atkārtošanu, ka mēs, redziet, esam izmirstoša nācija un tā tālāk, ka mēs, lūk, esam kaut kādā indiāņu lomā. Jā, bet mēs esam tādā lomā. Un tas ir vienkāršs fakts. Cita lieta, kā to pasniegt, kā par to runāt - cik oficiāli, cik neoficiāli. Un jāsaprot arī tas, ka varbūt ārzemnieki tiešām nemaz negrib zināt par to, kas gaida latviešu tautu. Un ļoti savādi ir klausīties šo ārzemnieku spriedelēšanu par šīm cilvēktiesībām un par to, ka latviešu tauta grib kādu apspiest. Un, kad šim ārzemniekam uzprasa par demogrāfisko stāvokli septiņās lielākajās Latvijas pilsētās, proti, cik tur procentu ir latviešu un cik ir nelatviešu, tad auditorijā rodas kaut kāds milzīgs apjukums. Un tiešām nevar pierādīt, ka 13 procentiem latviešu Daugavpilī ir ārkārtīgi grūti apspiest šos 87 procentus nelatviešu. Un es domāju, ka mūsu ārpolitikā mēs nepietiekami par to runājam. Mēs neesam pratuši to pierādīt. Jo jebkurā starptautiskajā saietā ir ārkārtīgi liela cīņa galadokumentā dabūt iekšā latviešu tautas problēmas, nemaz nerunājot par šo krievu karaspēka izvešanu, kas arī rada grūtības. Es domāju tā: ja mēs to nepratīsim, ja mēs nepratīsim latviešu tautu aizstāvēt, tad es nezinu, piemēram, kāpēc es šeit atrodos. Jo Latvija kā neatkarīga valsts, es uzskatu, ir jāatgūst pirmām kārtām, lai nodrošinātu latviešu tautas eksistenci.

Tagad teikšu dažus vārdus, lai gan jau vakar frakcijas sēdē runāju, bet šeit ir cita auditorija. Es gribu parunāt par tiem lielajiem demokrātiem, kas māca mūs, kā mums jādzīvo. Tie ir Amerikas Savienoto Valstu lielākie demokrātijas speciālisti, kuru valstī dienas laikā vienā mierā noslaktē desmitreiz vairāk iedzīvotāju nekā pie mums, Latvijā, piecu gadu laikā, cīnoties par savas neatkarības atgūšanu. Anglijā - vecajā demokrātijas valstī - mierīgi spridzina bumbas, un neviens Eiropā un pasaulē par to sevišķi neuztraucas. Zviedrijā zviedru jaunieši netraucēti nosvilina citu tautību iedzīvotāju būdiņas, un par to arī nevienam nav nekādu uztraukumu, par to nekur nerunā. Un visi minētie mums briesmīgi māca būt demokrātiem un neapcelt tos nabaga krieviņus un tā tālāk.

Tāpat man gribētos, lai Jurkāna kungs vienreiz no tribīnes skaidri un gaiši pasaka, kad izbeigsim šīs spēlītes ar to Jurkāna kunga tautību. Šodien jau arī te viens runāšanas lielmeistars un liels dzejas cienītājs izteicās par šo Jurkāna kunga tautību. Piedodiet, lūdzu, es domāju, ka nekad un nevienam deputātam pat prātā nav ienācis vērsties pret kaut kādu Jurkāna kunga ārpolitikas koncepciju tikai tāpēc, ka Jurkāna kungs nav latvietis, bet polis. Tas ir vienkārši smieklīgi. Un es uzskatu, ka tie cilvēki, kas tā runā, ir vienkārši bezkauņas. Tas ir vislabākais apzīmējums viņiem. Godmaņa kungs, arī jūsu speciālisti no Ministru padomes par to atļaujas sniegt oficiālas intervijas, proti, lūk, kāpēc mēs vēršamies pret Jurkāna kungu. Tāpēc vienreiz vajadzētu skaidri un gaiši izbeigt šīs dalīšanas pēc tautības, kas gan kādam ir ļoti svarīgi, lai tā notiktu. Un tā mēs varam sagrozīt jebkuru jautājumu.

Un tāpēc man būtu ļoti patīkami dzirdēt, protams, pēc tam, kad mēs te visi būsim tā kārtīgi izrunājušies, izteikuši savas kritiskās piezīmes, Jurkāna kunga domas par to, kādā veidā mēs varētu turpināt strādāt, kāda ir attieksme pret visām mūsu izteiktajām kritiskajām piezīmēm, paužot arī savu nostāju. Manuprāt, tam būs ļoti liela nozīme tad, kad deputāti ķersies pie balsošanas. Jo, cik man izdevās patlaban runāt ar dažādu frakciju deputātiem, valda tāda neskaidrība, jo šis jautājums būs jāturpina. Laika mums nav absolūti nemaz, ja mēs visi labi atceramies EDSA saietu jūlijā, kur šis jautājums atkal kārtējo reizi par Krievijas karaspēka izvešanu būs ārkārtīgi nozīmīgs. Tāpat neskaitāmi citi mūsu saieti, kuros ļoti liela nozīme mūsu ārpolitikai. Un, es domāju, tāpēc mums šajā jautājumā vajadzētu pieņemt kaut kādu konkrētu nostāju.

Kas attiecas uz pilsonību, vienreiz vajadzētu saprast, ka jebkurš pilsonības likums, jebkuri naturalizācijas mēģinājumi šajā brīdī novedīs pie vēl lielāka haosa, nekā tas ir tagad. Ļausim mierīgi jaunajai Saeimai nodarboties ar jaunu pilsonības likumu. Un tiem, kuri vēlēs Saeimu, tādi mums Latvijā ir apmēram 65-67 procenti no šodien Latvijā dzīvojošajiem. Nu, lai tie 33 procenti drusku paciešas. Šī Saeima taču arī uzreiz nebūs gatava galīgā Saeima. Tā arī būs tikai pārejas laika Saeima. Tādējādi es lūgtu pievērsties uzmanīgi šādiem jautājumiem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Andrejev! Gatavojas deputāts Salītis.

G.Andrejevs: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Neilgā darbošanās Eiropas Padomē ļāvusi izbaudīt gan to labo, kas ir bijis sadarbībā ar Ārlietu ministriju, gan arī varbūt eventuāli spriest par atsevišķiem trūkumiem, kas traucētu mūsu darbu nākotnē. Apspriežot šo ārlietu koncepciju, mūsu ārpolitiskās aktivitātes, gribu norādīt, ka šis integrācijas process Latvijā tiešām ir ļoti svarīgs. Taču vienlaikus tas arī ir sarežģīts un varbūt pat sarežģītāks nekā citām zemēm.

Es negribētu atkārtot to, ko vakar teicu frakcijā. Negribu atkārtot daudz ko no tā, ko ir pateikuši mūsu kolēģi. Es gribētu vēlreiz pasvītrot, ka, manā izpratnē, šajā mūsu ārpolitikā tiešām arī ir divi posmi, no kuriem viens ir beidzies, kuru neapšaubāmi spoži paveica ārlietu resors Jāņa Jurkāna vadībā. Ārzemēs ir bijis ļoti patīkami dzirdēt, ka viņš bauda nedalītas simpātijas, ka viņš tiek uzskatīts par labāko no mūsu trīs Baltijas valstu ārlietu resoru vadītājiem. Taču patlaban, iestājoties otrajam posmam, manuprāt (un šajā lietā mums ir vienādi uzskati ar nelielo delegāciju, kas, jūsu izvēlēta, darbojas Eiropas Padomē), pietrūkst tieši aktīvā skaidrojošā darba, kas ir ļoti nepateicīgs, salīdzinot ar to laiku, kad Eiropa gribēja redzēt mūsu atgriešanos Eiropā, kad Eiropa redzēja Padomju Savienībā vienu no saviem lielākajiem ienaidniekiem, kad Eiropa bija priecīga un ar aplausiem sagaidīja mūsu diplomātus, tad tagad viss ir kardināli mainījies. Mēs zināmā mērā jau esam uzņemti atpakaļ Rietumeiropā. Krievija ir deklarējusi, ka tā ir demokrātiska valsts. Turklāt Padomju Savienība beigusi pastāvēt. Un Krievija kā eventuāli demokrātiska valsts interesē Rietumeiropu un pasauli vairāk nekā mazā Baltija. Un tagad, saņemot vēl ļoti spēcīgu spiedienu no Krievijas diplomātiskā korpusa attiecībā uz Baltiju par šīm tā sauktās minoritātes problēmām, par cilvēktiesību neievērošanu Latvijā, Rietumi neizpratnē vēro un jautā: ko tad jūs tur darāt? Mēs jūs uzņēmām atpakaļ, mēs gribam mieru, gribam sadraudzību ar Krieviju, bet jūs visu laiku kā tāds dadzis tur bakstāties pa vidu un neļaujat mums normāli dzīvot.

Un, lūk, šajā situācijā - tāds ir mans uzskats un arī mūsu delegācijas uzskats - es atļaujos teikt tās vārdā, ka mums pietrūkst pretdarbības. Un tikai tas veicina aizvien lielāku to uzbrukumu lavīnu, kuru jūtam katrā starptautiskā saietā. Jo Krievijas diplomātija pašreiz izmanto visus iespējamos ceļus, kā ar starptautisko institūciju palīdzību graut šo mūsu integrācijas procesu Eiropā. Turklāt šo diplomātiju arī uzklausa, jo krievu diplomātiem ir liela skola, viņi nav amatieri, kā Bojāra kungs teica. Tur ir profesionāļi, sākot no Ārlietu ministrijas un beidzot ar visām šīm ārzemju pārstāvniecībām, kuras ir saglabātas neskartas no Padomju Savienības laikiem. Viņiem ir visu oriģinālvalodu speciālisti, tādēļ viņiem nav jālāpās ar kādu starptautisku svešvalodu. Un šis darbs ir perfekti nostrādāts jau pirms mūsu ierašanās. Viss jau ir zināms: kādi lēmumi jāpieņem, kas Krievijai patīk un kas Krievijai nepatīk. Un, lūk, mēs redzam, ka šīm aktivitātēm nav pietiekamas pretdarbības. Un nedodam pretsparu pat tur, kur ir skaidra nepatiesība.

Tā, piemēram, bijusī pilnīgi nevajadzīgā iejaukšanās Valodu likuma lietās, par ko mūsu Augstākā padome saņēma aizrādījumu no Krievijas Ārlietu ministrijas Kozireva vadībā. Tas viņam ļāva memorandā, ko izplatīja Eiropas Padomē, minēt arī tādu, manuprāt, nepatiesību (jums lemt), ka, lūk, šeit krieviski runājošajiem absolūti nav bijis dots laika pārejai uz šo valsts valodu. Tas ir melns uz balta ierakstīts minētajā memorandā. Tātad mēs vienā rītā pamodāmies, pieņēmām lēmumu, ka ar rītdienu valsts valoda ir tikai un vienīgi latviešu valoda... Kur tad paliek viss laikposms pirms tam? Par to nav minēts neviena vārda. Vēl līdz šai dienai arī uz šo memorandu nav bijusi neviena atbilde. Eiropas Padomes Politiskā komiteja mums vaicāja: vai tad mēs to visu pieņemam kā patiesību, vai mums ir kaut kas ko paskaidrot? Dabiski, ka otrā rītā mēs, visi trīs parlamentārieši, steigā sanācām un centāmies paskaidrot, cik bija mūsu spēkos. Taču no Ārlietu ministrijas šādu paskaidrojumu nav sagaidījuši vēl šodien.

Šis ir ļoti smags darbs, es pilnīgi saprotu Jurkāna kungu, ka tas ir nepateicīgs darbs, taču ir jālauž psiholoģija. Valda Rietumu iesūnojušās demokrātijas stereotipi, kuri ne vienmēr ir perfekti, bet Rietumos ir pieraduši un uzskata, ka tie ir perfekti, tādēļ negrib iedomāties, ka ir kaut kādas īpašas situācijas. Tas ir jāieskaidro. Un mūsu nelielā pieredze rāda, ka tas ir iespējams. Ja tas nebūtu iespējams, tad tomēr starptautisko tiesību speciālisti, kuri šeit ir jau bijuši, nebūtu snieguši ziņojumus Eiropas Padomei, ka mūsu likumdošana šajos jautājumos visumā atbilst Eiropas Padomes dalībvalstu pieņemtajai likumdošanai. Jā, mums neveicās ar otru komisiju tikai tāpēc, ka pārstāvi no Lielbritānijas vairs otrreiz neievēlēja parlamentā. Tāpēc viņš savu ziņojumu vispār neiesniedza, bet pie mums brauca atkal jauni eksperti. Ja tas nebūtu iespējams, tad arī no Eiropas Padomes ģenerālsekretāres mutes mēs nebūtu dzirdējuši, ka gan Latvijā, gan Igaunijā (kas ļoti satrauca Krievijas centrālo presi) viņa pirmo reizi redzējusi, ka mazajās Baltijas valstīs minoritāšu jautājums tiešām ir atrisināts jau kopš seniem laikiem. Viņa uzskatījusi, ka nekur tā pasaulē nav. Taču viņa redzējusi, ka tas ir. Tomēr te ir arī citi jautājumi, kuri gan nav minoritāšu jautājums. Viņa nosauca varbūt pārāk tieši (tas daudziem nepatika), ka šeit ir iebraucēju jautājums, kas, protams, jāatrisina kaut kā mierīgi un kārtīgi. Taču to nekādā gadījumā nevar uzskatīt par minoritāti. Jo vēl līdz pēdējam brīdim, spriežot Eiropas Padomē par to, kas tad vispār ir minoritāte, tomēr vienojās, ka tā ir vēsturiski jau ilgstoši konkrētā vietā atradusies cilvēku kopa un tā tālāk, un tā joprojām.

Nobeidzot man aicinājums (negribu ilgi runāt, jo tik daudz jau jūs esat uzklausījuši) būtu šāds: zinot skaidri to lielo pozitīvo lādiņu, kādu Jurkāns ir nesis pasaulē, to pozitīvo attieksmi, kas starptautiskajos valstsvīros ir pret viņu, turpināsim viņu izmantot tikmēr, kamēr vēl pastāvam mēs un mūsu valdība. Bet mēģināsim atrast kopēju sarunu, lai nebūtu šādu bezatbildīgu paziņojumu presē, ko, manuprāt, nevarēja atļauties diplomāts, lai arī kādas ir viņa jūtas. Ar to varbūt viņš atšķiras no parlamentārieša, kas var runāt visos jūtu uzplūdos, jo atbild tikai pats par savām domām un varbūt arī par savu vēlētāju, bet pirmā ranga diplomāts tādus bezatbildīgus ziņojumus, manuprāt, nevarēja paust mūsu presē. Minētie paziņojumi viņam pašam tiešām raka kapu, kā viens karikatūrists bija uzzīmējis. Ja mēs no jauna varam atrast kopēju skaidrošanas platformu, kas nav grūti, jo mums ir kontakts - un es varu teikt tikai to labāko - gan ar ministriju, gan ar vietniekiem Ārlietu komisijā, tad mēs darbosimies turpmāk. Tas būtu arī mans novēlējums šo darba posmu pabeigt līdz jaunajām Saeimas vēlēšanām. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāt Cālīti, lūdzu! Gatavojas deputāts Gorbunovs.

I.Cālītis: Godātie deputāti! Valdības locekļi un viesi! Šodienas kaislības, es teiktu, ārpolitiskās kaislības, varētu dalīt divās tādās grupās. Viena būtu pati ārpolitika, mūsu ārpolitikas resora veidotāju darbības izvērtējums, koncepcijas trūkums, vai ne. Un otra puse varētu būt tas paziņojums presē - Jurkāna kunga intervija, kas daudzus, vairākus no mūsu deputātiem, nostādīja tādā īpatnējā apvainotas patmīlības situācijā, ka, lūk, kā tā var izteikties, tik negodīgi par parlamentu, par Augstāko padomi, kas visu zina labāk, visu prot labāk. Es, protams, neattaisnoju Jurkāna kunga ne visai diplomātisko izteiksmes veidu, varbūt emocijas šajā intervijā. Bet, no otras puses, tā deputātu grupiņa, kas jutās personīgi apvainota un attiecīgi savāca parakstus un atbilstoši reaģēja uz šo notikumu, arī nerīkojās visai konstruktīvi.

Bet tagad es gribētu parunāt par visas šīs problēmas pirmo pusi, ko es minēju, proti, par mūsu ārpolitiku, par ārpolitikas darbības novērtējumu. Mēs jau šeit dzirdējām, un es negribu atkārtoties, par to, kā mūsu ārlietu resora darbību vērtē tās valstis, ar kurām mums ir nodibinātas diplomātiskās attiecības un kurās darbojas mūsu vēstnieki, un tās delegācijas, kas risina tos vai citus ārpolitikas jautājumus.
Es gribu atzīmēt, ka Latvija ir vienīgā no trim Baltijas valstīm, kur nav mainījušies ārlietu ministri. Es gribētu pateikt, ka mēs parasti runājam par Jurkāna kunga darbības diviem gadiem. Es gribētu atgādināt, ka tie nav divi gadi vien, ir vairāk gadu. Jo mēs zinām, ja atceramies, ka Jurkāna kungs Tautas frontē vadīja Ārlietu komiteju, un tie kontakti, tie sakari, kurus viņš nodibināja jau Tautas frontē, vadot Tautas frontes ārpolitikas resoru, viņam palīdzēja un bija noderīgi vēlāk arī ārlietu ministra darbā.

Tas, cik mēs esam spējuši pārliecināt mūsu sabiedrotos ārzemēs, mūsu demokrātiskās valstis, ka Latvijā netiek pārkāptas cilvēktiesības, ka Latvijas likumdošana atbilst starptautiski pieņemtām tiesību normām, tas ir pavisam cits jautājums. Un šeit, pēc maniem novērojumiem, neviens nevarētu izdarīt vairāk, kā ir izdarījis Jurkāna kungs, jo es varu atļauties pateikt to, ko nedrīkst atļauties diplomāts. Es neatbildu par to tādā veidā, kā ir jāatbild Jurkāna kungam. Un tādēļ gribu pateikt, ka šeit stāvoklis ir sarežģīts, ka veidojas jauna alianse - Krievija ar citu lielvalsti ļoti bīstami tuvinās.

Gribu atgādināt visiem, ka lielvalstis savu politiku vienmēr ir attīstījušas un savu politisko virzību noteikušas, bieži vien nerēķinoties ar mazo valstu interesēm un likteņiem un pat uz to rēķina. Mēs redzam, ka šie procesi turpinās. Lielvalstis no vēstures ir maz ko mācījušās. Šī pieredze turpinās. Un tādēļ jautājums par to, vai Rietumi mūs saprot vai nesaprot, nav korekts. Tie mūs saprot, tie zina visas mūsu problēmas, bet cita lieta ir šo valstu ģeopolitiskās intereses. Šīs intereses ne vienmēr sakrīt ar Latvijas valsts interesēm un nesakritīs arī. Un tādēļ ir aplam runāt par to, ka mums, lūk, cītīgāk ir jāskaidro par minoritāšu tiesībām Latvijā, par cilvēktiesībām, par Valodu likumu.

Tas nav tā. Te ir pavisam citas intereses. Un arī tas, ka Krievija savu karaspēku dažu nedēļu laikā var izvest no citiem reģioniem - no Kaukāza, piemēram, un ka tā atsakās to darīt attiecībā uz Baltijas valstīm - tur ir pavisam citi iemesli. Proti, ir klusējoša citu lielvalstu piekrišana Krievijas karaspēka klātbūtnei šeit. Un šajā lietā nelīdz ne Jurkāna, ne kāda cita mūsu vēstnieka skaidrošana.

Tagad par otro daļu, par to, kas radīja šo mūsu deputātu sacerējumu (ar cik tur tiem parakstiem), kurā pieprasīta Jurkāna kunga demisija. Es domāju, ka šajā politiskajā situācijā Latvijas interesēm nenāks par labu tas, ja mēs mainīsim ārvalstīs autoritatīvu un iecienītu ministru. Tas ir viens.

Otrs. Aiz šī pieprasījuma varbūt slēpjas ne tikai aizvainota patmīlība, šeit ir arī pamanāmi citi momenti - vēlēšanās destabilizēt mūsu jau tā nestabilo pozīciju, stāvokli Latvijā. Jo mums nav grūti prognozēt - ja ir jāaiziet Jurkāna kungam, tad kurš būs nākamais ministrs, kura demisiju, emociju vadīti, mēs pieprasīsim? Es aicinu deputātus būt politiski tālredzīgiem un rūpēties par to, lai Jurkāna kungs varētu arī turpmāk pildīt savus pienākumus. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Deputāt Gorbunov, lūdzu! Gatavojas deputāts Safonovs.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Būdams nesen ārzemēs, es dzirdēju, ka ārzemēs dzīvojošie latvieši nelieto vārdu koncepcija. Viņi vairāk lieto vārdus "nākotnes vīzijas". Viņi man neprasīja, kāda ir jūsu koncepcija attiecīgajā jautājumā vai ekonomiskajās un citās lietās, bet prasīja, kādas jums ir nākotnes vīzijas? Es sākumā īsti nesapratu šā vārda nozīmi, bet laikam tas ir kaut kur tuvāk patiesībai, jo runāt par tādām koncepcijām un nākotni mūsu situācijā ir ļoti grūti. Man liekas, ka tā ir tāda ļoti piezemēta un pareiza pieeja. Varbūt es arī pašreiz negribētu analizēt šo koncepciju, kaut gan pats vismaz tuvākajā laikā varēšu to ļoti izmantot savā darbā, jo pirmo reizi ir apkopota mūsu politika, tas, ko mēs esam izdarījuši ārpolitikas jomā, kā arī prognozēts, ko gatavojamies darīt nākotnē. Un tas katrā ziņā ir pozitīvs solis, kuru, manuprāt, zināmā mērā pasteidzināja arī šis deputātu iesniegums. Un no šā viedokļa es pat šo iesniegumu zināmā mērā vērtētu pozitīvi.

Kādas galvenās pretenzijas mēs visi izvirzām sev un Ārlietu ministrijai? Es domāju, ka tie, kuri nodarbojas ar ārpolitiku, un arī Ārlietu ministrija, kā es sapratu no jūsu runām un arī pats domāju, zina, ka jebkuras valsts ārpolitika ir tās valsts interešu aizstāvība. Un jautājums jau ir par to, cik mēs enerģiski šodien ārpolitikā aizstāvam vai izvirzām Latvijas valsts intereses. Es varbūt gan nelietotu tādus apzīmējumus, ka mums ir jābūt agresīviem, vēl jo vairāk, ka politikā dažreiz pasaulē ievēro tos, kuri ir gatavi rīkot skandālus. Tos vienmēr ievēro, un šādi cilvēki gūst arī zināmus panākumus. Taču arī uz to es neaicinātu.

Bet faktiski tiešām būtu jādomā par to, ko mēs nākotnē gribam sasniegt, ko saistām ar vārdu "nākotne". Acīmredzot ir jārunā par divām lietām, kuras mūs nomāc un kuras politiķi dažādi vērtē, bet kas faktiski saistītas ar dekolonizāciju un deokupāciju. Varētu likties, ja nav impērijas, tad vairs nav arī kolonijas. Vai arī, ja valsts ir kļuvusi neatkarīga, tad nav vairs ko runāt par okupāciju, vēl jo vairāk tāpēc, ka mums par šo okupāciju kā tādu bija dažādi traktējumi. Bet faktiski neatkarība...

Kā mēs šo lietu traktējam šodien? Kolonizācijas rezultātā sekas ir palikušas dažādos aspektos - demogrāfiskajā situācijā, ekonomikā, gan arī okupācijas saistībā ar karaspēka izvešanu. Šajā lietā praktiski konkrēti nekas vēl nav izdarīts. Un šajā sakarā diemžēl mēs nevaram ieņemt līdzīgu pozīciju kā Luksemburga, kura var mierīgi atrasties Eiropas vidū un novērot, kā lielvalstis savā starpā saskaņo savas intereses vai otrādi - viena pret otru izvirza kaut kādas prasības. Mūsu situācija ir daudz grūtāka. Un, pēdējo reizi būdams Strasbūrā, es it sevišķi izjutu to, ka mūsu suverenitāte ir atzīta (visi aplaudēja, un viss bija ļoti jauki), bet, kad mēs patiesi pieprasām šo suverenitāti, tad mēs kļūstam gandrīz vai nedemokrātiski. Un šajā sakarā es arī padomāju par tiem dažādiem viedokļiem, kas šeit jau izskanēja. Taču skaidri ir redzams, ka katrai valstij ir savas intereses, ka nekas nav saistīts ar demokrātiskumu vai nedemokrātiskumu.

Tas pats jautājums, kad mēs runājām par demogrāfisko situāciju, par minoritātēm un tā tālāk. Mēs gribam regulēt iebraukšanu Latvijā tā, lai iebraucēji varētu integrēties latviskajā vidē, to nesagraujot. Un šis mūsu izvirzītais jautājums varbūt skan gan kā arguments, gan kā mūsu prasība. Protams, varbūt kādam liksies, ka ir arī citas intereses, bet es saprotu, ka mūsu valsts intereses šajā sakarā ir ļoti konkrētas un mēs tās ļoti konkrēti varam aizstāvēt. Protams, ka tiek izvirzītas arī citas intereses. Krievijas intereses, piemēram, būtu dubultpilsonība Latvijā. Un var saprast Krieviju. Bet ārzemēs visiem ir jāsaprot arī mūsu intereses, ka Latvija kā valsts tad beigtu eksistēt. Vai arī Krievijas intereses ir krievu valoda kā otra valsts valoda Latvijā. Bet katram ir jāsaprot arī mūsu intereses un mūsu arguments, ka ir situācija: ja liela daļa citu tautību cilvēku nezina latviešu valodu un arī diemžēl negrib zināt, tad šajos apstākļos krievu valoda atkal kļūs par vienīgo un oficiālo valodu Latvijā. Tās ir mūsu intereses, un tās mēs aizstāvam.

Es neaicinu uz kaut kādu agresivitāti, bet saprotu, ka šīs prasības mums ir jāizvirza korekti, nepazemojot nedz Latvijā dzīvojošo citu tautību cilvēkus, tajā skaitā krievus, nedz arī Krieviju. Un nekādā gadījumā mums nav jāpieprasa no citu tautību cilvēkiem, kas dzīvo Latvijā, lai viņi kaisa sev pelnus uz galvas un nemitīgi atkārto, ka viņi ir okupanti un viņi ir kolonizatori, tāpēc, ka šī situācija ir izveidojusies. Es domāju, ka to prasīt ir pavisam nepieņemami. Bet reizē mums nebūtu jāuztraucas, ka viņi izvirza savas prasības un grib tās aizstāvēt, tajā skaitā prasības par izglītību, valodu, kultūru un citām lietām... Un, ja jau runājam par to, ka ārzemēs mūs nesapratīs, tas, cik es varu spriest pēc manas prakses, atkal faktiski ir tikai interešu jautājums, nevis, teiksim, kaut kāda vispārēja demokrātijas sludināšana. Kā gan Vācija var saprast mūs, ja tās interesēs ir Krievijas karaspēku vispirms izvest no Vācijas... Tas taču ir ļoti dabiski! Bet tāpēc jau mums nav jākritizē Vācija, ka tai ir šīs dabiskās intereses. Taču mums ir jāizskaidro mūsu pozīcija un jādara tas enerģiski, argumentēti un tā tālāk. Un es domāju, ka nebūt nav jākautrējas atgādināt lielvalstīm par to atbildību, vismaz morālo atbildību, par pašreizējo situāciju Latvijā.

Un pēdējais jautājums - cik mēs enerģiski paužam un realizējam Latvijas intereses, piemēram, ārzemju viesu apmeklējumu laikā un pašiem esot vizītēs. Šis jautājums, protams, vairāk attiecas personīgi uz mani. Par to es gribētu runāt viskritiskāk, un tas ir saistībā gan ar mani, gan ar Ārlietu ministriju un Jurkāna kungu. Mēs esam organizējuši spožas vizītes, un es esmu pateicīgs Jurkāna kungam, ka ārzemēs mēs esam bijuši kopā. Viņš brīnišķīgi pārvalda to telpu, un es vienmēr esmu bijis mierīgs, jo esmu zinājis, ka mums būs rezultāti ar vismazāko piepūli, - es domāju cilvēku skaita ziņā, jo mums nevajag kā Landsberģim vai kā Miterānam ņemt līdzi uz ārzemēm 30 un 200 cilvēku, jo mēs vienkārši to nevaram atļauties. Bet jāsaka, ka pēdējā laikā mēs arvien vairāk vērtējam arī rezultātus jeb kritērijus rezultātiem, proti, ko tad esam sasnieguši ar šīm vizītēm. Un bieži iznāk tā: ja mums ir spožas pieņemšanas šeit un ne sliktas vizītes arī ārpusē, tad es nedomāju, ka šīm mūsu vizītēm ir ļoti labi rezultāti, tādēļ ka mēs tās vienkārši nesagatavojam. Pat šeit es pieņemu ļoti daudz ārzemju viesu. Viņi to lūdz, un Ārlietu ministrija lūdz. Un tā tam vajag būt. Bet, kad es nonāku līdz šai vizītei, līdz brīdim, kad ārzemnieki nāk šeit iekšā, tad izrādās, ka daži Ārlietu ministrijas darbinieki man ir sagatavojuši, pieņemsim, vēsturisko ekskursu par Jemenu. Man, protams, tas ir ļoti vajadzīgs, jo es nezinu visas šīs nianses. Bet lieta ir tāda, ja šī vizīte ir sagatavota, vienalga, vai uz ārpusi vai šeit, tad ir pieci punkti, kuri precīzi formulē mūsu intereses. Un dažreiz tās ir formulētas pat variantos. Tādā gadījumā es saprotu, ka tāda vizīte šeit vai ārpusē ir efektīva.

Vai arī otra lieta, ja mēs braucam, lai parakstītu ja ne draudzības un sadraudzības vai sadarbības līgumu, tad kaut ko līdzīgu. Pieņemsim, tagad vasarā vajadzētu braukt uz Vāciju, un Prezidijs ir nolēmis, ka man jābrauc. Būs tikšanās ar prezidentu un viss pārējais... Es iekšēji jūtu: ja vizīte netiks sagatavota, tad tur ir ļoti grūti kaut ko darīt un brauciens būs bez rezultātiem. Kaut gan šis brauciens varbūt ir vajadzīgs.

Un pats pēdējais, par ko, manuprāt, šeit izcēlās vislielākās kaislības. Es domāju, ka tas attiecas uz visiem. Mums nav politiskas strukturētas sabiedrības demokrātiskā izpratnē. Mēs tikai veidojamies kā politiska strukturēta demokrātiska sabiedrība. Tāpēc galvenais, ko vajadzētu atcerēties gan man kā parlamenta vadītājam, gan katram ministram, ka pirms lēmuma pieņemšanas mums vajag motivēt savus uzskatus ar argumentiem. Bet pēc tam, kad lēmums šeit ir pieņemts, tad mums šis lēmums ja ne kaismīgi jāpropagandē, tad vismaz attiecīgās situācijās, paužot Latvijas valsts intereses, šis lēmums mums ir jāizskaidro. Ja to nedarām, tad zināmā mērā rodas tāda situācija, kāda radusies sakarā ar šo iesniegumu. Es domāju, vismaz es tā saprotu, vadoties pēc savas darbības ar Ārlietu ministriju un Jurkāna kungu, ka Jurkāna kungs pats vienmēr ir iestājies par demokrātiskas sabiedrības attīstību. Es ceru, ka, ņemot vērā šīs kļūmes, viņš arī turpmāk sekmēs tieši tādu demokrātisku sabiedrības attīstību parlamenta un valdības darbā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Safonovs. Gatavojas deputāts Indulis Bērziņš.

A.Safonovs: */Cienījamie kolēģi! Jebkuras valsts politiskās struktūras veido un plāno valsts politisko koncepciju neatkarīgi no tā, cik liela ir šī valsts, vai tā ir Lihtenšteinas kņaziste vai Vatikāns, neatkarīgi no tā, cik veca ir šī valsts, vai tā ir bērna autiņos, pusaudža gados, jaunībā vai sen jau pieaugusi. Mūsu gadījumā šīs valsts struktūras ir Augstākā padome un Ministru padome, bet atsevišķas personas, pat ja tās ir ārlietu ministri, šo koncepcijas veidošanos procesu ietekmēt nevar. Šodien vairāki deputāti, uzdodot jautājumus un uzstājoties no šīs tribīnes, uzsvēra, ka valsts politisko koncepciju grib dzirdēt no ārlietu ministra. Gribu atgādināt jums to dokumentu, par kuru droši vien daudzi no jums jau ir aizmirsuši. Mēs un jūs 1990.gada 4.maijā pieņēmām Deklarāciju par mūsu valsts neatkarību, un bijām par to lielā sajūsmā. Mēs droši vien esam pilnīgi aizmirsuši, ka 1990.gada 4.maijā pieņēmām arī brīnišķīgu dokumentu - Latvijas Augstākās padomes deklarāciju par Latvijas Republikas pievienošanos starptautiskajiem tiesiskajiem dokumentiem par cilvēktiesību jautājumiem, kuri būtībā ir pamats mūsu un jūsu politiskajai koncepcijai.

Es uzdrošinos atgādināt jums dažas tēzes no šī dokumenta. "Atzīstot, ka cilvēki dzimst brīvi un līdzīgi savās tiesībās, atceroties ANO statūtos deklarēto pasaules tautu apņemšanos realizēt cilvēku pamattiesības, atzīt cilvēcisko vērtību prioritāti, vienlīdzību, lielu un mazu nāciju tiesības uz pašnoteikšanos, atzīstot nepieciešamību nodrošināt stabilitāti, labklājību, miermīlību un draudzīgas attiecības sabiedrībā uz cilvēktiesību ievērošanas pamata un galveno brīvību pamata, neatkarīgi no rases, dzimuma, reliģijas, nacionālās piederības un sociālās izcelsmes, atzīstot 1918.gada 18.novembra Latvijas Republikas pasludināšanas aktos deklarēto, ka visi pilsoņi, neatkarīgi no nacionālās izcelsmes, tiek aicināti sadarboties, jo Latvijā būs nodrošinātas visu tautu tiesības, tā būs demokrātiska un taisnīga valsts bez apspiešanas un netaisnīguma. Latvijas Republikas Augstākā padome pasludina, ka Latvijas Republikas Augstākā padome pievienojas šādiem starptautiskajiem tiesību aktiem: Vispārējai cilvēktiesību deklarācijai, Starptautiskajam paktam par pilsoniskajām un politiskajām tiesībām, Starptautiskajam paktam par ekonomiskajām, sociālajām un kultūras tiesībām, Konvencijai par cīņu ar diskrimināciju izglītības jomā, Deklarācijai par visu veidu neiecietības un diskriminācijas likvidēšanu, Konvencijai par noziegumu novēršanu un sodīšanu par tiem, Kodeksam par amatpersonu rīcību sabiedriskās kārtības nodrošināšanā, Konvencijai par bezpilsonības samazināšanu, Deklarācijai par to personu cilvēktiesībām, kas nav mītnes valsts pilsoņi, Konvencijai par strādājošo pārstāvniecību, Konvencijai par nodarbinātības politiku, Rezolūcijai par ekonomisko, sociālo, kultūras un pilsonisko tiesību nedalāmību un mijiedarbību. Latvijas Republikas Augstākā padome savā likumdošanas darbā vadīsies pēc cilvēktiesību pieņemtajām deklarācijām."

Konkrētās politikas, konkrētās koncepcijas izpildei mēs un jūs iecēlām konkrētu personu. Par šo personu kļuva Jurkāna kungs. Šodien mēs it kā negribīgi, it kā garāmejot viņu noklausījāmies, kaut gan vispirms mums būtu bijis jānoklausās pašiem sevi un jājautā pašiem sev. Bija jānoklausās Mavriks Vulfsons, mūsu kolēģis, kuru aizsūtījām uz Ārlietu ministriju, lai to nostiprinātu, palīgā Jurkāna kungam. Un tikai trešajā kārtā klausīties pašu ministra kungu.

Kas gan ir noticis šajos nedaudz vairāk nekā divos gados, šajos divdesmit piecos mēnešos kopš Jurkāna kunga iecelšanas par ārlietu ministru? Vai viņš ir izmainījies? Es varu apliecināt, ka nav. Tā bija Augstākā padome, kas pēc Deklarācijas pieņemšanas, to tēžu pieņemšanas, kuras es jums atgādināju, tūlīt no tām atgāja nost. Par to liecina vairākums no Augstākās padomes likumiem un aktiem, kurus mēs un jūs esam pieņēmuši. Tas ir gan Valodu likums un labojumi tajā, gan pilsonības likuma pirmais lasījums, nevēlēšanās to izskatīt tālāk, tā novēlēšana Saeimai vai vēl kam citam, tas ir arī lēmums atzīt par pilsoņiem tikai tos, kas Latvijā dzīvoja līdz 1940.gadam, tas ir arī lēmums par karadienestā esošajiem un viņu ģimenes locekļiem, tas ir lēmums par viņu diskrimināciju. Tie ir arī visi likumi un lēmumi par zemes reformu, visi likumi un lēmumi, kurus mēs esam pieņēmuši privatizācijas jautājumos. Desmit mēnešus mūsu un jūsu kolēģis, Augstākās padomes deputāts Rubika kungs atrodas cietumā, un mēs neesam painteresējušies, kas notiek ar viņu, cik liela ir viņa vaina, cik ilgi viņš vēl būs cietumā, un, ja viņš ir vainīgs, tad kad tiks nodots tiesai. Ceļu policijas darbinieki pret mūsu likumiem, ko esam pieņēmuši, attiecas ar jautrību, pat pārāk lielu jautrību. Viņi var apturēt deputātu un turēt rokās viņa deputāta apliecību, aizturēt viņu, piedraudot ar ieroču lietošanu. Mēs un jūs pagājušajā nedēļā pieņēmām labojumus likumā par Latvijas Republikas Augstākās padomes tautas deputāta statusu. Pieņēmām pirmajā lasījumā, kaut gan ar šo likumprojektu parlaments kārtējo reizi nodemonstrēja universālo tiesību normu pilnīgu ignoranci, tostarp ignorējot Vispārējo cilvēktiesību deklarāciju, pārkāpjot tās 2., 6., 9., 10., 11., 18., 19. un 21.pantu, Starptautisko paktu par pilsoniskajām un politiskajām tiesībām, pārkāpjot tā 2., 19. un 25.pantu, starptautiskās tiesības un, izejot no tām, arī starptautiskās politikas koncepcijas, kas attiecas uz jebkuru valsti, kas sevi uzskata vai grib uzskatīt par tiesisku, un kas balstās uz trim vaļiem: likums ir bargs, bet tas ir likums; likuma nezināšana neatbrīvo no atbildības par tā izpildi; un ka likumam nav atpakaļejoša spēka.

Freimaņa kungs, mūsu un jūsu kolēģis, šī likumprojekta apspriešanas pirmā lasījuma laikā, tāpat kā tie 24 deputāti, kas parakstījuši priekšlikumu par šī jautājuma iekļaušanu šodienas darba kārtībā, precīzi pierādīja kāda ir viņu attieksme pret šiem vaļiem, vismaz vienu no tiem. Es citēju vienu no viņa izteicieniem pie šī mikrofona: "Jā, šim likumam (viņš runā par labojumiem likumā par tautas deputāta statusu) būs atpakaļejošs spēks, citādi kādēļ gan tas būtu jāpieņem." Pēdējos 30 gados starptautiskajā praksē nav bijis tādas valsts, kas būtu pieņēmusi likumu, apzināti zinot, ka pieņemamajam likumam būs atpakaļejošs spēks. Te droši vien ir šī jautājuma sakne. Par nožēlu.

Jurkāna kungs nepieder pie manu personīgo draugu kategorijas. Jurkāna kungs pirms 25 mēnešiem no mums ir dzirdējis daudzus nepatīkamus vārdus. Tad, kad viņu iecēla amatā. Es varu teikt tikai to, ka Jurkāna kungs, par laimi parlamentam un Latvijas Republikai, izrādījās spējīgs uzņemt jaunas atziņas, izrādījās spējīgs kļūt par politiķi, par kādu viņš manā skatījumā ir kļuvis, būdams spējīgs ārlietu ministrs, un, pats galvenais, viņš izrādījās godīgs un kārtīgs cilvēks. Un ja šodien jautājums ir par to, vai Jurkānam palikt par ārlietu ministru, tad es lūdzu jūs, deputāti, mani kolēģi, balsot par to, lai viņš arī turpmāk ir ārlietu ministrs. Paldies./

Priekšsēdētājs: Deputāts Indulis Bērziņš. Gatavojas deputāts Godmanis.

I.Bērziņš: Cienījamais sēdes vadītāj! Cienījamie deputāti, dāmas un kungi! Pirmkārt, es gribētu pateikt paldies visiem, kuri šo karsto dienu (karsto gan tiešā, gan pārnestā nozīmē) ir veltījuši tam, lai apspriestu ārlietu koncepciju. Tā tiešām Ārlietu komisijai un, es ceru, arī Ārlietu ministrijai ir ļoti nozīmīga diena, jo viens posms ir garām, - labāka vai sliktāka koncepcija ir izstrādāta. Un tagad būs konkrēts dokuments, uz kuru varēs atsaukties, pēc kura varēs vadīties un, galvenais, uz kura balstoties varēs strādāt turpmāk. Es uzsveru vēlreiz - strādāt turpmāk. Es ceru, ka šī nav pēdējā reize, kad mēs Augstākajā padomē izskatām ārlietas, ka būs vēl iespējas izteikties, iespējas diskutēt, domāt par nākotni.

Pirmkārt, es gribētu nedaudz pieskarties Ārlietu komisijas darbam. Ārlietu komisijā ir ļoti daudz spilgtu personību. Es nosaukšu Ārlietu komisijas sastāvu, jo daudzi to ir aizmirsuši. Es atvainojos, lai būtu ātrāk, es vienkārši saukšu uzvārdus, nesaukšu ne kungus, ne vārdus: Freimanis, Budovskis, Kiršteins, Šteins, Dinevičs, Andrejevs, Krūmiņš, Ūdris, Strazdiņš, Vulfsons un arī es. Kā jūs redzat, šie cilvēki ir ļoti dažādi. Tas parādās plenārsēdē, bet tajā pašā laikā mūsu darbā, Ārlietu komisijas konkrētajā darbā, mēs bieži vien atrodam kopēju valodu daudzos būtiskos un svarīgos jautājumos. Un šobrīd es aicinātu savus kolēģus frakcijā "Satversme" beigās, kad šeit būs balsošana par attiecīgo lēmumu sakarā ar ministra palikšanu vai nepalikšanu savā amatā, atrast kopēju valodu.

Tātad - kā ir strādājusi Ārlietu komisija? Es, saprotams, varētu nosaukt, cik starptautiskajiem līgumiem, konvencijām šajā laikā mēs esam pievienojušies, cik ir politiska rakstura paziņojumu, cik ir lēmumu par sadarbību ar starptautiskām organizācijām, parlamentu grupām, lēmumu par neatkarības atzīšanu, divpusēju līgumu ar Zviedriju, Norvēģiju un citām valstīm. Taču šie skaitļi paši par sevi jau neko neizsaka. Jo reāli visā pasaulē ārlietas tiešām ir ļoti ienesīga lieta. Bet, lai ārlietas būtu ienesīga lieta, protams, vispirms tām kaut kas ir jādod. Par budžetu es runāšu drusku vēlāk. Un tomēr šajā laikā, pēdējā laikā, vissvarīgākais mūsu darbā (bez konkrētās darbības), protams, ir bijusi šīs ārlietu koncepcijas izstrādāšana. Ļoti lielu šā darba daļu ir veikusi Ārlietu ministrija. Un, protams, Ārlietu komisija, kā tas pienākas parlamentārai komisijai, ir mēģinājusi ministrijai traucēt labā nozīmē, norādot uz to, kas mums ir šķitis nepilnīgs. Tādējādi lai šī koncepcija ar laiku kļūtu labāka.

Principā ārpolitika un iekšpolitika ir cieši saistītas. Man ļoti žēl, ka šeit vairs nav Geidāna kunga. Taču, tā kā šeit ir Godmaņa kungs, tad es atļaušos pateikt piemēru, kurš, izrādās, nav vienīgais. Proti, kad mēs no kaut kurienes Rīgā ierodamies ar lidmašīnu, tad bieži vien Latvijas robežsargi uzreiz sāk pārbaudīt pases un veic funkcijas, kuras pienākas darīt robežsargiem. Pēc tam tu ienāc tādā nelielā istabiņā, kurā durvīm priekšā aizstumts nobružāts galds, tā kā nav pat atslēgas. Un nav arī neviena muitnieka. Tu gaidi minūtes piecas, desmit. Tad es atceros to stāstu par to, ka viens japāņu biznesmenis Briselē nav ieguldījis vairākus miljardus dolāru Beļģijas ekonomikā, bet aizbraucis uz Angliju tikai tāpēc, ka viņš pārāk ilgi stāvējis rindā. Un viņš ir sapratis, ja šajā valstī kaut ko dara tik lēni, tad, protams, nekādu rezultātu nebūs.

Tātad ārlietas un iekšlietas, protams, ir ļoti nopietni saistītas. Tādējādi mums ļoti nopietni jādomā par to, kas Latvija būs nākotnē. Godīgi sakot, par to mēs esam maz domājuši. Proti, vai tā būs tranzīta valsts vai tūrisma vieta? Ar ko tad mēs īsti pelnīsim? Uz ko tad mēs liksim akcentu: vai tā būs lauksaimniecība, rūpniecība - pārstrādājošā vai saliekošā - vai kaut kas cits. Tas viss īstenībā ir kā ārlietas, tā arī iekšlietas. Mums ir jādomā par to, kā piesaistīt šo ārvalstu biznesu. Ar vienkāršiem solījumiem un aicinājumiem to nevar piesaistīt. Daudz un ļoti nopietni jāstrādā mūsu likumdošanas pilnveidošanas procesā.

Tālāk - par ārlietām un drošību. Es esmu ļoti priecīgs, ka ir notikusi četrpusēja tikšanās, kurā piedalījās Ārlietu ministrijas, Ārlietu komisijas, Aizsardzības ministrijas un Aizsardzības padomes pārstāvji. Tikšanās laikā mēs pirmo reizi sākām nopietni skatīties uz Latvijas drošību kā tādu, kā uz vienotu lietu, nevis spriedām, cik pulki vajadzīgi un kurā vietā, vai arī kādās organizācijās mums ir jāiestājas. Jo drošība tiešām ir vienots veselums.

Ārlietas un budžets - par to jau es teicu. Protams, Šteina kungs, darbojoties Budžeta komisijā, daudz ko ir darījis, bet par nožēlu pagaidām ārlietām... Es saprotu, ka budžeta veidošana ir ļoti grūta lieta. Taču pagaidām ārlietām ir tas, kas paliek pāri. Līdzīgi kā kādreiz smējās par kultūru, ka tai ir tas, kas paliek pāri, tad patlaban tas noteikti attiecas uz ārlietām. Daudzu runās šeit izskanēja, ka ļoti maz tiek veikta propaganda, bet atcerieties, cik lielu uzmanību kompartija kādreiz veltīja propagandas aparātam. Ja gribam, lai mums būtu kaut kādi pārstāvji, protams, ne tik daudz, cik Krievijai, kura tiešām strādā perfekti, ir vajadzīgi līdzekļi, lai atvērtu šīs pārstāvniecības, kaut vai pirmām kārtām Briselē, kas tomēr lielā mērā ir Eiropas galvaspilsēta, kā arī lai šīs pārstāvniecības būtu tajās vietās, kur mums tas ir vajadzīgs.

Parlaments un ārlietas. Es domāju, ka ne tikai Ārlietu ministrijai, ne tikai Ārlietu komisijai ir jāveic zināmas funkcijas, bet šīs funkcijas ir katram deputātam. Es zinu, ka šajā darbā aktīvi iesaistījusies Cilvēka tiesību komisija. Likumdošanas jautājumu komisijai ir plaši sakari. Bet es domāju, ka šajā darbā daudz aktīvāk varētu piedalīties visas komisijas. It īpaši piedalīties tikšanās reizēs, kad šeit ierodas delegācijas, un tad pašiem arī izskaidrot šo stāvokli. Jo šeit mēs no tribīnes droši varam tā noskaitīt, ja neviena nav pretī. Bet, ja mums ir jātiekas un jārunā, tad bieži vien ir grūti dabūt cilvēkus, kuri ietu un tiktos.

Ir svarīgi, ka parlamentā pašlaik veidojas Latvijas-Vācijas sadarbības grupa, Latvijas-Francijas sadarbības grupa un vēl citas. Es domāju, ka šādi kontakti noteikti būs nozīmīgi. Tāpat es gribētu atbalstīt Petera kunga šeit izteikto iniciatīvu par iespējamo mūsu parlamentāriešu sadarbību ar Krievijas parlamentāriešiem. Pirmo reizi šī ideja pavīdēja tad, kad Krastiņa kungs tikās ar Koladjajeva kungu, kad es arī biju klāt. Arī toreiz izskanēja šī doma, ka ir jābrauc uz Krieviju un jārunā ar šiem deputātiem. Tad varbūt arī ļoti augsti stāvoši parlamentārieši Krievijā neizteiks domas, ka Latvijai nav pilnīgi nekādas sajēgas par starptautiskām normām, kas pats par sevi, protams, ir absurds paziņojums, ja tas nebūtu tik bīstams un divas reizes nebūtu izskanējis Centrālajā televīzijā.

Pašās beigās runāšu arī par otru jautājumu, kā jau mēs vienojāmies, pareizāk sakot, nevienojāmies, tomēr darām, proti, runājam šeit par visu, tajā skaitā arī par otru jautājuma daļu, tas ir, par ārlietu ministru.

Godīgi sakot, kā Ārlietu komisijas vadītājs es gribētu lūgt un arī oficiāli aicināt ārlietu ministru vairāk būt mūsu Ārlietu komisijas sēdēs. Tad, kad mēs esam viņu aicinājuši uz Ārlietu komisijas sēdēm, viņš, protams, ir atnācis. Bet mēs būtu priecīgi, ja viņš atrastu iespēju, kad viņš ir Latvijā, būt šinīs sēdēs biežāk. Protams, Ārlietu ministrijas pārstāvji vienmēr piedalās mūsu sēdēs. Pirmām kārtām jau Virša kungs, Ķestera kungs un vēl citi, bet būtu ļoti labi, ja ārlietu ministrs pie mums būtu biežāk. Un tad, iespējams, nebūtu radušās šīs domstarpības, ja mēs atklāti un varbūt pat asi, kā tas ir, - un es uzskatu, ka tas ir normāli - visu izrunātu šeit, Ārlietu komisijas sēdē.

Ko tad patlaban darīt? Vai mēs to gribam vai ne, bet vēlēšanas tuvojas. Vēlēšanas būs. Par to liecina procesi gan mūsu valstī, gan arī parlamentā, proti, šī dalīšanās frakcijās. Man būtu ļoti skumji, ja šobrīd katra šī grupa sevi pierādītu vienkārši tikai ar to, ka izteiktu kritisku attieksmi pret valdību, kaut arī valdība daudzās lietās šo kritisko attieksmi ir pelnījusi. Šobrīd visvieglāk ir izveidot grupu un pasludināt, ka valdība reiz nu "ir ziepēs", klusībā varbūt cerot, ka neviens tā nenobalsos. Jo patlaban, kā jūs paši saprotat, vismaz man rodas tāds iespaids, jo es šim jautājumam pieeju ļoti pragmatiski, ja cilvēkiem, kas Jurkāna kungu grib nomest, tas izdotos, tad ilgu laiku Ārlietu ministrija būtu bez vadības. Un tā nu galīgi nebūtu prātīgākā rīcība pašreizējā situācijā. Es vēlreiz saku - ir palicis pietiekami maz laika līdz vēlēšanām. Es domāju, ka vajadzētu ļaut Jurkāna kungam šo jūgu vilkt līdz galam. Un pēc tam, kad nāks jaunais parlaments un jaunā valdība, būs arī jauni vai arī tie paši ministri. Pēc tam to jau lemj pati tauta un attiecīgi tās ievēlētie deputāti. Tāda ir mana nostāja.

Un pašās beigās gribu atgādināt, ka Ārlietu komisijā bija šāds balsojums: septiņi cilvēki uzskatīja, ka šo lēmumu - aicinājumu izteikt neuzticību - nevajag pieņemt; viens uzskatīja, ka vajag pieņemt; un viens - tas bija Freimaņa kungs - atturējās. Viņš nepiedalījās balsošanā, paziņojot, ka viņš savus argumentus, kā jau viņš to šodien izdarīja, paziņos plenārsēdē. Tas nenozīmē, ka visiem tiem septiņiem, kas balsoja par Jurkāna neaiztikšanu, viennozīmīgi būtu pozitīva attieksme pret Ārlietu ministrijas darbu vai arī visi to tikai lielītu un uzskatītu, ka viss ir pilnīgi ideāli. Tā tas nav. Arī šiem cilvēkiem, man tajā skaitā, ir daudz kas kritisks sakāms. Un mēs to varam izdarīt šobrīd un varēsim izdarīt turpmākajās Ārlietu komisijas sēdēs. Taču es negribu teikt mīļā miera labad, bet es gribētu teikt veselā saprāta vārdā, ka šeit mums pirmām kārtām tomēr vajadzētu izskatīt jautājumu par koncepciju. Un, ja tiks balsots par šo ierosināto lēmumu, šo aicinājumu, kuru parakstījuši vairāk nekā 20 cilvēku, tad tomēr nebalsot "par". Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāt Godmani, lūdzu! Gatavojas deputāts Cibulis.

I.Godmanis, Ministru padomes priekšsēdētājs: Cienījamā vadība, cienījamie deputāti, cienījamie viesi, valdības locekļi! Es gribētu īsumā pieskarties divām tēmām. Pirmā tēma vairāk skartu varbūt tiešām koncepciju, jo diemžēl man jāteic, ka, ļoti rūpīgi klausoties šeit runāto, godīgi sakot, es dzirdēju apmēram divas līdz trīs konceptuālas lietas, kuras man liek ļoti dziļi domāt. Viena no tādām lietām ir deputāta Cālīša doma. Tā doma ir jāpierāda, bet tā jau ir konceptuāla, tā vērta, lai tiktu izskatīta ar nolūku, vai to iestrādāt vai neiestrādāt koncepcijā. Pārējās uzstāšanās, jūs atvainojiet, man šķiet, koncepcijai ne kaut ko pielika klāt, ne arī noņēma nost. Ir ļoti būtiska starpība, ja uzstājas valdības pārstāvis, es domāju, ministrs vai valdības vadītājs, vai deputāts. Tā ir pasaulē pieņemta prakse. Tāpēc cienījamajiem viesiem, īpaši no ārzemēm, es gribētu teikt, ka centīsimies arī pie mums ieviest šādu praksi. Ja uzstājas valdības pārstāvis, tad, neapšaubāmi, viņa runa būs daudz atturīgāka un daudz uzmanīgāka. Un tādus vieglus opusus, kuri skar Ķīnu, Vāciju, Krieviju, kā teiktu krieviski - */"aulekšiem pa Eiropu"/, valdības pārstāvji, protams, atļauties nevarēs. Protams, to pilnā mērā var darīt deputāti, tā kā viņi pārstāv vai nu sevi, vai savus vēlētājus.

Tagad nedaudz par konceptuālām lietām, kuras, manuprāt, ir visa pamatā. Acīmredzot arī ārpolitiskās koncepcijas pamatā ir divas lietas, proti, militārā un ekonomiskā. Es neesmu sevišķi pārliecināts par tiem šeit dzirdētajiem izteicieniem, ka viena ēra ir pagājusi. Es nepiekrītu ne Freimaņa kungam, ne Kiršteina kungam. Godīgi sakot, ja šī ēra Ārlietu ministrijā ir pagājusi, tad tā tikpat labi ir pagājusi valdībā un gandrīz vai tikpat labi ir pagājusi arī Augstākajā padomē, tajā skaitā arī Ārlietu komisijā, ar visām no tā izrietošajām sekām.

Kāpēc es domāju, ka šāda robežšķirtne nav precīzi novelkama? Redziet, ja es raksturotu situāciju attiecībās uz Austrumiem (ja mēs runājam par nacionālajām interesēm), tad mēs nedrīkstam sajaukt vienu lietu. Es sāku skatīties, ka šai koncepcijai - ka Latvijai jābūt tiltam no Austrumiem uz Rietumiem - rodas arvien vairāk pretinieku. Tad es gribētu teikt, ka šā koncepta pretinieki ir arī nacionālo interešu pretinieki. Dīvaini, bet tas ir mans konceptuāls uzskats. Jo, redziet, kāpēc līdz 1940.gadam bija tik mazs tirdzniecības apjoms ar Krieviju? Tas nebūt nebija Latvijas robežsargu nopelns. Tas nebūt nebija Latvijas ekonomikas nopelns. Tas bija tā laika Padomju Savienības, kura īstenoja pilnīgi noslēgtas valsts koncepciju, nopelns, un tā sargāja savas robežas. Šāda situācija vairs nekad neatkārtosies. No tāda varianta tāpēc izriet, ka nacionālās intereses Latvijā balstās uz to, ka mums ir kaut kāda asimetriski dziļi orientēta politika, balstoties, protams, uz ekonomiskajām interesēm, kura, manuprāt, ir konceptuāli nepareiza. Taču, ja mēs pieskaramies tam, ka šī situācija Latvijā nedrīkst būt pārāk asimetriska, tad ļoti, tā teikt, skaudri ir jāanalizē trīs iespējamības. Skaudras šīs iespējamības ir trīs iemeslu dēļ.

Pirmkārt, ir viena problēma, kad par ārlietām runā izpildvaras pārstāvji. Tad tiek teikts jau par kaut ko izdarītu. Runājot par ārlietām, nekad nesaka to, ko darīs. Tas ir dziļš diplomātijas likums. Un tāpēc es uzskatu, ka koncepcija ir uzrakstīta tādā veidā, lai neparādītu pilnīgi visas kārtis, ar kurām spēlēs. Ir iespējamas visdažādākās formas: slēgtās komisijas sēdes, Prezidija sēdes, kopējās valdības sēdes vai arī slēgtās parlamenta sēdes. Tāpēc es šodien nedaudz uztraucos, jo, ja aiziesim tik tālu, ka precīzi raksturosim to, kādus soļus turpmāk spersim ārpolitikā un it kā noliksim savas kārtis uz galda, tad, es domāju, tas būs diplomātiski, politiski un konceptuāli pilnīgi nepareizi. Tas par formu.

Tālāk par saturu. Ja mēs analizējam šo ekonomisko situāciju un ja mums jāatzīst, ka nacionālās intereses diez vai būs absolūti asimetriskas, jo kas tad būs tas, ar ko Latvija spēs eksistēt, turklāt patlaban notiek cīņa par ekonomisku neatkarību... Tā cīņa nebūt nav beigusies, tā ieiet fāzē... Enerģētiskā neatkarība, kura līdz šim bija visvienkāršākais jēdziens. Mums vienkārši vajag degvielu: nu, lai tur nokārto, mēs uzzināsim citus jautājumus, bet pārējie risinās atkal tos jautājumus.

Tagad par lauksaimniecības jautājumu bloku, kurš principiāli izmainās saistībā ar pirmo bloku. Jo visas domas par to, ka mēs varēsim stipri daudz eksportēt, zināmā mērā ir problemātiskas.

Vēl ir problēma par to, kā tad mums galu galā izturēties pret rūpniecību Latvijā. Pēc manām domām, arī šajā lietā ir jābūt ārkārtīgi uzmanīgiem. Tātad, ja pieejam problēmai, ka nacionālās intereses šeit nebūt nav asimetriskas, tad konceptuāli turpmāk ir jāstrādā pie tā, lai asimetrija pārāk nepārvirzītos vienā no virzieniem - Austrumu virzienā jau vispirms. Tādā gadījumā draud trīs visdažādākās un visneparedzamākās situācijas. Es tās pat negribētu šeit nosaukt. Bet viens no šiem piemēriem, protams, ir Honkongas variants, kurš ir absolūti nepieņemams. Tad Latvijā ir brīvās ekonomiskās zonas ostu iekšpusē, es domāju - Ventspilī, Rīgā un Liepājā. Un es varu derēt, ka vietējās pašvaldības par to jau dziļi domā, tāpat domā arī Daugavpils vadība. Tad ir runa par to, cik lielā mērā notiks šis integrācijas process, par ko runāja Jurkāna kungs. Šajā lietā es Jurkānu simtprocentīgi atbalstu. Proti, kad viņš runā par to, ka, lai sasniegtu mūsu tālākos mērķus, mums nav konfrontācijas ceļa. Kāpēc tā nav? Tāpēc, ka, piemēram, burtiski nesen man paziņoja par Igaunijas vadītāja iespējamo rīcību, lai pārtrauktu sarunas pirms Helsinku procesa, proti, vienkārši pārtraukt sarunas ar Krieviju par karaspēka izvešanu. Arī tas ir solis, turklāt demonstratīvs solis. Par to ir konceptuāli jādomā. Taču, vai pa šo ceļu varēsim iet mēs, es nezinu. Es domāju, ka tas ir konceptuāli jāapdomā, jo tas, kas no sarunu galda aiziet pirmais, ne vienmēr ir uzvarētājs. Tāpēc attiecībā uz integrāciju, es, protams, esmu Jurkāna pusē, tā kā nekādi spēka pielietošanas pasākumi šajā lietā "cauri neies".

Otrs - militārais aspekts. Arī šis militārais aspekts ir ļoti nopietns. Šeit pilnīgi pareizi tika pateikts (ja es nemaldos - to sacīja Freimaņa kungs vai arī kāds cits, kas uzstājās), ka šajā lietā ir runa par īpašumiem. Valdība ar to saskārās vispirms. Un varbūt tieši šīs valdības stingrās politikas rezultātā mums nācās saskarties ar šaušanu pavasarī un tā tālāk. Jo, ja arī te liek pretī īpašuma jautājumu, proti, kas ir nekustamais īpašums un kas ir valsts īpašums, ja pretī liek prasības pēc degvielas un pēc tādām lietām, kas ir vienkārši izlietojamas un pēc tam nav atjaunojamas, tādā gadījumā, protams, šādas prasības pieļaut nevaram. Un šo asimetriju uz Austrumiem mēs pieļaut nevaram.

Taču bez minētā varbūt ir vēl viena dziļāka un nepatīkamāka lieta, jo redziet, tas milzīgais strīds, ko Krievija izvirza, ka karaspēks šeit ir stabilizējošs faktors, kas ir absolūti netaisni, un mēs uzskatām, ka tas ir destabilizējošs faktors, turklāt destabilizējošs ne tikai militārā ziņā, ne tikai, kā dažs saka - nacionālā ziņā, tas visvairāk ir destabilizējošs ekonomiskā ziņā. Jo, ja paskatās, kā pieauguši ārzemju ieguldījumi Ungārijā, Čehoslovākijā pēc tam, kad no turienes izveda padomju karaspēku... Uzzīmējot precīzu līkni, kļūst absolūti skaidrs tas, kamēr minētais karaspēks ir šeit, vienalga, kādā statusā, patlaban vēl vairāk - okupācijas statusā, tātad nebūs šo ieguldījumu, lai arī kādus likumus mēs te pieņemtu, lai kādas koncepcijas šeit izdomātu un tā tālāk. Lūk, šis otrais moments uz Austrumiem ir ļoti nepatīkams, un no tā tik triviāli izvairīties nevarēs.

Tajā pašā laikā es domāju, ka mums kā valstij, kurai jāved nepatīkamas sarunas ar lielvalsti, nav citas alternatīvas kā tikai sarunas. Un citas alternatīvas mums nav. Man nebūs laika šeit runāt par mūsu Rietumu politiku. Es domāju, ka Rietumu politikā mums speciālistu ir vairāk, bet par Austrumu politiku es varu pateikt ļoti vienkārši. Es uzskatu, ka spēki ir jāpastiprina abos virzienos. Un tīri organizatoriski es to iedomājos šādi: tas nozīmē, ka visos šajos jautājumos, kas saistās ar karaspēka izvešanu, ir jāstrādā ārlietu ministram - viens, aizsardzības ministram - divi, vai arī abiem kopā, un valsts ministram - trīs. Un būtu ļoti labi, ja strādātu arī Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Krastiņa kungs, kas nodarbojas ar aizsardzību un ir aizsardzības lietu speciālists, un, neapšaubāmi, - Augstākās padomes priekšsēdētājs.
Kāpēc es domāju, ka šie spēki patlaban ir jāmultiplicē? Tāpēc, ka ārlietās ir zināma specifika, ka vienmēr nevar runāt tikai par karaspēku. Tāpēc, ka Dineviča kungs ir tas, kas visprecīzāk zina, kas notiek sarunās. Tāpēc, ka Jundža kungs visprecīzāk zina, cik šeit ir kaujas spējīgu daļu un kur kas notiek, kā arī kādi tur ir karaspēki. Un, protams, parlamenta vadības viedoklis vienmēr ir cienīts jebkurās parlamentārās struktūrās.

Un beidzamais, ko es gribētu pateikt, proti, kas ir sasniegts un kas nav sasniegts. Runāsim vienkārši par rezultātiem stratēģiskā un taktiskā plāksnē. Stratēģiskais rezultāts, ja skatāmies ekonomiku kā ārpolitikas pamatu, mums virzās uz priekšu, pēc maniem uzskatiem, pietiekami normāli. Mēs esam izpildījuši to, ko esam plānojuši. Attiecībā uz iekļūšanu Eiropas ekonomiskajās struktūrās mums pirmais posms ir iziets. Jāiet otrais posms, lai kļūtu par asociatīvo locekli, pēc tam - par pilntiesīgo locekli. Tas pats ir ar visām bankām, kā arī ar starptautiskām finansiālām struktūrām. Šis sasniegums stratēģiskā ziņā lielā daļā ir Ārlietu ministrijas nopelns.

Taktiskā ziņā, ziniet, bija situācija ar degvielu pagājušā gada novembrī. Es varu jums pateikt atklāti: 70 procentu degvielas, ja ne vairāk, ko patlaban lieto arī laucinieki, kā arī lai apmierinātu nepieciešamās vajadzības Latvijā, ir iegūta kā humānā palīdzība un kredīts, pateicoties Ārlietu ministrijas pūlēm, tā kā Ārējās tirdzniecības ministrija tikai tagad sāk veidoties. Un vēl ir jautājums, kas mums iznāks no šīm divām ministrijām. Tas var būt arī nākamās valdības jautājums.

Kas nav sasniegts? Nav sasniegtas divas lietas. Tomēr nav sasniegta precīza mijiedarbība starp Ārlietu komisiju un Ārlietu ministriju. Pirmajā posmā nebija labas koordinācijas starp vēstniecību Maskavā un Ārlietu ministriju. Patlaban šis trūkums ir novērsts. Tāpēc, ka vēstniecība ir pārstāvniecība pie Ministru padomes struktūras, acīmredzot nebija koordinācijas starp šīm četrām amatpersonām - aizsardzības ministru, valsts ministru, ārlietu ministru un Ārlietu komisijas vadību. Nav sasniegta viena lieta, kura, es uzskatu, ir jāgroza. Ja to nevar izdarīt, tad tādā gadījumā ārlietās strādāt ir ļoti grūti. Piemēram, ja nav skaidrības par konceptuāliem pamatiem un par tiem likumiem, tad ārlietu ministram ir jābūt pilnīgai skaidrībai, ka runa ir par pilsonības likuma pieņemšanu vai nepieņemšanu šā sasaukuma sesijā. Kā arī, vai likumu pieņem Saeima vai to pieņem Augstākā padome. Ja pieņem Augstākā padome, tad kāds ir termiņš. Ja nepieņem likumu, vai tādā gadījumā pieņems jautājumu par pilsoņu, vēlētāju loka paplašināšanu. Ja to nepieņem, tad atkal ir jābūt citai alternatīvai. Tātad ārlietas vai izpildvara, kas ir ļoti politizēta, nekad nevarēs strādāt, ja zem šīs izpildvaras darbības nebūs likumdošanas pamata. Cienījamie deputāti, šis likumdošanas pamats līdz galam nav izstrādāts.

Man ar Jurkāna kungu bija saruna faktiski pēc tam, kad mēs secinājām, ka politika Austrumu virzienā mainīsies ļoti radikāli. Galvenokārt mēs to fiksējām pēc tam, kad netika pildīti ekonomiskie likumi un arī saasinājās stāvoklis militārajā jomā. Es aicināju piedalīties arī vietniekus, savus padomniekus un arī Ārlietu komisijas pārstāvjus. Diemžēl no Ārlietu komisijas neviens neieradās. Es nezinu, protams, es varu tikai lūgt. Toreiz mēs konceptuāli pārrunājām vienu lietu. Proti, komforta laiks politikā ir pagājis. Un to es pateicu kā pirmo tēzi. Mums nebūs vairs šādu komforta apstākļu. Nevienam nebūs. Un jautājums - vai šajos diskomforta apstākļos mums būs iespējams strādāt pietiekami agresīvi, pietiekami diplomātiski, vai spēsim vai arī nespēsim. Tas ir tāpat kā šajā ziemā nostrādās mūsu saimnieciskā struktūra.

Es personīgi ar Jurkāna kungu esmu runājis arī par šīm nepieņemamajām formām, tā kā intervija satur arī tādas formas, kuras man ir nepieņemamas. Es to Jurkāna kungam esmu teicis. Nevar uzstāties pret parlamentu - pret augstāko varas likumdevēju. Es saņēmu atbildi, ka tā zināmā mērā ir redakcionāla lieta un arī attiecīgās avīzes jautājums. Un bēdīgā prakse ir šāda, ka acīmredzot ir jārunā tiešajā ēterā, lai nerastos kaut kādi specifiski žurnālistikas labojumi.

Varu pateikt tikai vienu, ka es personīgi domāju, ka Jurkāna kungam ir jāpaliek savā amatā. Augstākās padomes deputāti izlems. Taču vienlaikus, manuprāt, pirms aicināt jūs nobalsot par ārlietu ministru, neapšaubāmi ir jāņem vērā visas tās novitātes, kas parādās mūsu ārpolitikā. Un tās ir radušās. Taču es negribētu novilkt robežsvītru, kā to darīja Freimaņa kungs. Tik strauji šo svītru diez vai varēs novilkt. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Deputāts Cibulis. Un gatavojas deputāts Aleksejevs, kuram gan laikam iznāks runāt jau pēc pārtraukuma.

J.Cibulis: Cienītie kolēģi! Pirms 15 gadiem es biju ceļojumā Tālajos Austrumos. Un jau tur, Hidrojužnosahaļinskā, mums rādīja karti, izdotu Japānā. Un šinī kartē, kā viņi teica, Japāna esot atļāvusies četras salas no Kuriļu grēdas iekrāsot tādā pašā krāsā kā Japānas valsti. Turklāt vēl piebilda, ka Hokaido salas ziemeļos ir vieta, uz kurieni tiek vesti japāņu skolēni, lai viņiem ar tālskati rādītu Japānai atņemtās teritorijas. Tātad Latvijas Republika, izdodama karti, kurā ietverta arī Abrene un seši pagasti, nav atļāvusies neko vairāk kā Japāna. Diemžēl ārlietu ministrs šajā sakarā gan par Latviju, gan par Japānu izsakās citādi, kā to var lasīt intervijā "Dienā", un ne tikai.

Es jau saprotu, ja nebūtu šīs Abrenes, ja nebūtu Valodu likuma, ja nebūtu 16 gadu ilgā cenza, lai iegūtu pilsonību, tad arī turpmāk varētu dabiski, bez iekšējas piespiešanās kontaktēties ar visaugstākā ranga politiķiem Rietumos, bet Austrumos - ar Krievijas ārlietu ministru Kozirevu varbūt pat apkampties. Ja nebūtu tā visa un vēl kā cita, tad būtu ļoti viegli atbildēt uz žurnālistu jautājumiem. Gan Rietumi mūs saprastu, gan Austrumi teiktu paldies. Ja jau Rietumi mūs nesaprot, tad ir tikai divas iespējas: vai nu tāpēc, ka tiem nav izdevīgi to darīt, vai arī tādēļ, ka Latvijas Republikas augstākā ranga politiķi, amatpersonas, braukājot pa ārzemēm, vai nu nespēj, vai arī negrib, varbūt arī viņiem nav izdevīgi izskaidrot patieso situāciju. Es nemaz nebrīnos par to, ka Dīmanis un Ždanoka savāca lielu auditoriju Helsinkos kādā no EDSA konferencēm. Es gan nezinu, kas viņus tur komandēja un ko viņi pārstāvēja. Tad savu artavu uz pienestās paplātes ar vieglu roku bija uzmetis arī pats ārlietu ministrs ar visu jau iepriekš teikto un arī ar vēl citu, kā arī ar televīzijas raidījumā "Globuss" divreiz atkārtoto frāzi, ka arī okupants ir cilvēks, tā iedrošinot ne jau tikai Ždanoku un Dīmani vien.

Protams, arī okupantam ir tāpat divas rokas, divas kājas, viņam tāpat gribas ēst kā jebkuram zaglim vai slepkavam. Bet es nesaprotu, vai tad tiešām viņi nav pelnījuši nekādu nosodījumu, nekādu sodu? Un cik tad šo tā saukto cittautiešu, uzņemoties paaugstinātas saistības, vienam latvietim vai vienam Latvijas Republikas pilsonim būs jāintegrē savā vidē, lai ārlietu resors būtu gandarīts un latviešu tauta nebūtu iedzīta jūrā? Un Jurkāna kungs izvēlējās mazāko no ļaunumiem. Kā būs tagad, kad jau vairākkārt tikušas degradētas Latvijas neatkarības un latviešu tautas intereses? Es atceros toreiz, kad vēlējām Jurkāna kungu par ārlietu ministru, viņš, tēlaini izsakoties, "izlīda kā kamielis caur adatas aci". Ja arī šoreiz tāpat izdosies, tad Jurkāna kungam vai nu atkal ir labvēlīgs zvaigžņu stāvoklis, vai arī Augstākā padome nav kļuvusi redzīgāka ne par mata tiesu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Aleksejev! Un pēc pārtraukuma lūdzu gatavoties ārlietu ministra vietniekam Virša kungam.

A.Aleksejevs: */Cienījamie kungi! Šodien izskatāmo jautājumu var nosaukt par vienu no vissvarīgākajiem jautājumiem, kuru mēs un jūs vispār kaut kad esam apsprieduši. Atkarībā no tā, kādu mēs pieņemsim lēmumu, ir atkarīgs - es nebaidos šī vārda - mūsu valsts liktenis, Latvijas tautas liktenis. Vai mēs izvēlēsimies labu kaimiņattiecību, sadarbības un godīgas koprīcības ceļu vai arī izvēlēsimies konfrontācijas un pretdarbības ceļu.

Jāsaka, ka no tā, ko mēs šodien dzirdējām, piemēram, no Andrejeva kunga teiktā, izriet, ka mūsu pozīcijas Rietumos tiek vērtētas tieši kā konfrontācijas pozīcijas, mūs sāk nesaprast, un es domāju, ka tas ir ļoti bīstams simptoms. Ja mēs sakām, ka Latvijai jākļūst par tiltu starp Rietumiem un Austrumiem, tad šim tiltam ir jābūt vienādi ērtam pārbraukšanai kā no Austrumiem, tā no Rietumiem, bet ne tik grambainam, kāds tas šodien sāk veidoties. Turklāt šīs grambas uz tilta var izrādīties tādas, ka drīz izrādīsies izdevīgāk kā no Rietumiem uz Austrumiem, tā no Austrumiem uz Rietumiem meklēt sēkli un izmantot to, tiltu neizmantojot. Tādas situācijas rašanos zināmā mērā ir veicinājusi arī mūsu Augstākā padome. Ja mūs nesaprot Rietumos, ja mūs kritizē Krievijā, tad es domāju, ka tad jau ir nopietni iemesli, un mums par to ir nopietni jāpadomā, bet nevaram atgaiņāties un izlikties, ka nekas nav noticis.

Ņemsim un paskatīsimies uz diviem visvienkāršākajiem gadījumiem. Jautājums par valodām. Vai šeit ir diskriminācijas elementi? Es teikšu viennozīmīgi: jā, ir! Atcerēsimies, ka es, mūsu atrašanās laikā šeit, trīs reizes Augstākajai padomei ierosināju izskatīt valdības programmu šajā jomā. Tomēr jūs trīs reizes atteicāties uzklausīt valdību, jo valdībai šajā jautājumā nekādas programmas nebija. Paskatīsimies, cik objektīvi šodien notiek valodas zināšanu pārbaude tiem, kas ir beiguši latviešu skolas un kuriem gatavības apliecībās ir valsts atzīme. Tas ir, viņi prot latviešu valodu tādā apjomā, kādu valsts prasa. Šodien mēs gribam likt kārtot jaunu valsts eksāmenu.

Un vēl viens kliedzošs fakts. Valodu likums stājās spēkā šā gada 5.maijā, bet 7. vai 8.maijā valdība pieņēma jaunu kvalifikācijas programmu, tas ir, visus šos gadus kopš Valodu likuma pieņemšanas līdz tā stāšanās spēkā valdība absolūti neko nav darījusi, lai valodu tautai iemācītu, tā nav pat turējusi par vajadzīgu publiskot, kādas būs prasības, kādā apjomā valodas prasme būs vajadzīga. Un pēc visa tā mēs un jūs gribam apgalvot, ka mēs nekādu netaisnību nepieļaujam!

Vai arī tas likums, par kuru šeit jau runāja, likums par deputāta statusu, atbilstoši kuram mēs gribam padarīt par likumīgu deputāta vajāšanu par viņa politisko pārliecību. Sakiet, lūdzu, vai tas sekmē mūsu valsts autoritātes palielināšanu vai notiek otrādi - par mums sāk runāt kā par valsti, kurā valda nelikumība?

Un vēl es šodien gribētu apstāties pie, manuprāt, ļoti svarīga jautājuma: kāds būs mūsu valsts tālākais liktenis? Un vai mūsu ārējai politikai jābūt asimetriskai? Šajā gadījumā es domāju asimetriju uz Krievijas pusi. Un, izskatot tos ārējās politikas virzienus, kas mums tiek piedāvāti, acīs krītošs ir tas informācijas mazumiņš par to, kā mēs turpmāk veidosim savu politiku ar Krieviju. Es domāju, ka mums pašiem ir jāsaprot un mums jāsaka savai tautai, ka šodien vienīgā valsts, kura Latvijai sniedz būtisku ekonomisku palīdzību, ir Krievija. Šī palīdzība izpaužas tajā apstāklī, ka Krievija pārdod mums energoresursus un izejvielas ne par konvertējamu valūtu un ne par pasaules cenām, bet zemākām, un beidzot, ka Krievija šodien iepērk mūsu preces, kuras Rietumu tirgū nevienam nav vajadzīgas. Tas ir, Krievija dod iespēju mūsu valstij izdzīvot. Protams, varam jautāt, vai tas ir labi vai slikti, tas mums var patikt vai nepatikt nākotnē, taču šodien tā ir realitāte, kas šodien diktē, kādai jābūt mūsu uzvedībai. Ja šodien aiziesim ambīcijās un par šiem faktiem aizmirsīsim, mēs savu valsti izputināsim un būtībā izvērsīsim genocīda politiku paši pret savu tautu, par kuru pagātnē mēs cenšamies tik daudz pārspriest vārdos.

Es gribu pievērst jūsu uzmanību tam, ka mums jāizvēlas kā labi, tā slikti orientieri. Un es nepiekrītu tiem, kas šodien kā sliktu orientieri nosauc Amerikas Savienotās Valstis, jo pie mums nenotiek tas, kas nesen notika Losandželosā, ka mēs neesam Anglija, un pie mums nenotiek tas, kas notiek Ziemeļīrijā, mēs neesam Šveice, pareizāk, Zviedrija un tā tālāk... Bet es domāju, ka mums nedara godu tas, ka viens otrs no mūsu valsts vadības sāk runāt par Dienvidāfrikas pieredzi, mūsu darbību attaisnojot ar bēdīgi slaveno Dienvidāfrikas Republikas rīcību. Un es domāju par to, vai mums tiešām jāiet uz situācijas saasināšanu?

Savu uzstāšanos gribu beigt ar to, ka aicinu atteikties no savām ambīcijām un saprast, ka Latvijas nākotne ir ciešā sadarbībā ar Krieviju un nekā citādi. Par nožēlu valdība mums nedod nekādus datus par to. Esmu pieprasījis finansu ministram, bet viņš gandrīz mēnesi neko man nevar atbildēt uz elementāri vienkāršu jautājumu. Kad Godmaņa kungs paziņoja, ka Krievija mums ir parādā 7 miljardus rubļu, es viņu lūdzu pastāstīt, no kā šie 7 miljardi ir sanākuši. Jūs varat iedomāties, kāda apjoma tirdzniecībai jābūt, lai šis cipars būtu ticams? Un ja šodien tirdzniecību pārtraucam, tad kas gan mūs sagaida rīt?

Es domāju, ka tad, kad Jurkāna kungs nevarēja atbildēt uz jautājumu par mūsu ārējās politikas prioritātēm, kad viņš nevarēja atbildēt uz jautājumu, kādas darbības var sekot no Krievijas puses, ko var saukt par naidīgām, - tas liecina par diplomāta neprofesionalitāti. Ja ārlietu ministrs neko nevar pateikt par to, cik svarīgs ir noslēgtais starptautiskais līgums starp Latviju un Krieviju, tad jājautā, kā viņš vispār var veidot savas starpvalstu attiecības? Taču es neticu, Jurkāna kungs, ka jums nav sava viedokļa šajās lietās, un es to izskaidroju tikai ar to, ka jūs baidījāties kaitināt šeit sēdošos galējos radikāļus un ekstrēmistus. Un jūsu uzstāšanās avīzē, jūsu intervija, no mana redzesviedokļa, liecina par to, ka jūs esat diezgan godīgs cilvēks, spējīgs uztvert pieredzes mācību. Tāpēc personīgi es nebalsošu par jūsu atkāpšanos./

Priekšsēdētājs: Pārtraukums līdz pulksten 17.00. Pēc pārtraukuma runās Virša kungs.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Virša kungs, kurš bija pieteikts kā nākamais runātājs, ir atteicies no piedalīšanās debatēs. Tātad vārds deputātam Zaļetajevam. Gatavoties deputātam Vulfsonam.

S.Zaļetajevs: */Cienījamie deputāti! Es uzskatu, ka ārpolitikas galvenais virziens, galvenā pieeja ārējai politikai ir atrast draugus, un tādu pieeju es gribu pretstatīt ienaidnieka meklēšanai, kad mēs jau esam ieņēmuši galvā, ka Latvijai jau ir gatavi ienaidnieki un gatavi draugi. Patiesībā jau tā nav. Viss ir atkarīgs no pašas Latvijas, no mūsu politikas. Ja ne gluži viss, tad daudz gan. Ārējā politika ir iekšpolitikas turpinājums, un es baidos, ka visi tie kompleksi, no kuriem cieš iekšējā politika, īpaši Latvijas iedzīvotāju dalīšana labvēļos un nelabvēļos, atspoguļojas, vismaz ir centieni to atspoguļot ārējā politikā. Tas ir konceptuāls stāvoklis. Tāpēc es gribu pievērsties dažiem asākajiem momentiem.

Mēs šodien apspriežam 541.dokumentu, kas saucas "Ārējās politikas galvenie virzieni". Par nožēlu daudzi deputāti jau ir uzstājušies, bet konkrēti par dokumentu vēl nekas nav teikts. Man ir dažas piezīmes un priekšlikumi tieši par apspriežamo dokumentu.

Pirmais. Gribētu, lai deputāti salīdzinātu šī dokumenta divus punktus. 1.3.punktu ar nosaukumu "Attiecību ar Krieviju stratēģija" un 1.4.punktu, kur traktētas attiecības ar Ukrainu. Ļoti raksturīgi ir tas, ka punktā, kurā runāts par attiecībām ar Ukrainu, ir tāda frāze: "Latvijai jāieņem elastīga pozīcija situācijās, kad Ukraina, cenzdamās atdalīties no Krievijas, meklē sev sabiedrotos un piedāvā savienību uz divpusēju un daudzpusēju līgumu pamatiem." Vismaz šeit es redzu diezgan saprotamu norādi un zināmā mērā pozitīvu attieksmi uz savienību veidojošām attiecībām. Līdz šim laikam jebkuri priekšlikumi par savienības veidošanas attiecībām tika uzņemti ar pretsparu, tādēļ te ir zināms progress. Taču šeit jāatceras, ka jebkura savienību veidojoša vienošanās, jebkuri starptautiskie līgumi obligāti uzliek kādus ierobežojumus suverenitātei un neatkarībai. Bez tā nav nevienas savienības, neviena starptautiska līguma, un es baidos, ka ne visi deputāti un ne vienmēr to apzinās.

1.4.punktā, kas veltīts attiecībām ar Ukrainu, ir vēl viena interesanta frāze. Šī frāze skan tā: "jāturpina kontakti, lemjot jautājumus par nacionālajām minoritātēm". Ļoti laba un derīga frāze! Vienīgais, kas mani pārsteidz, ir tas, ka šādas frāzes nav punktā, kas traktē Latvijas ārpolitikas virzienus attiecībās ar Krieviju. Tāpēc mans pirmais priekšlikums, kuru es prasu likt uz balsošanu, ir tāds: 1.3.1.punktā, kur runāts par prioritārajiem virzieniem attiecībās ar Krieviju, arī iekļaut tādu pašu frāzi, un konkrēti: "turpināt kontaktus, lemjot jautājumu par nacionālajām minoritātēm". Es domāju, ka tas nebūt nav mazāk nozīmīgi, kā attiecībās ar Ukrainu.

Nākamais svarīgais moments. Punktā par stratēģiskajām attiecībām ar Krieviju ir astoņi apakšpunkti, tajā skaitā arī tāds, kā vienošanās noslēgšana par VDK bijušo arhīvu atgriešanu. Starp šiem astoņiem apakšpunktiem nav globālās problēmas, kurā būtu izteikta attieksme pret starpvalstu līgumu, kas tika noslēgts 1991.gada 13.janvārī. Tāpēc man ir otrais priekšlikums, kuru es lūdzu deputātus atbalstīt: punktā, kas veltīts attiecībām ar Krieviju, iekļaut kā prioritāru prasību par to, lai 1991.gada 13.janvārī noslēgtais līgums ar Krieviju stātos likumīgā spēkā.

Lūk, tādi ir mani priekšlikumi, kurus es lūdzu atbalstīt. Attiecībā uz to, kā veidojas ārējā politika. Es jūtu, ka ārējā politika veidojas divos centros - Ārlietu ministrijā un Starptautisko attiecību komisijā, piedodiet, Ārlietu komisijā. Kāpēc nav panākta šo divu centru normāla sadarbība, veidojot ārējo politiku, - tas man nav skaidrs. Tāda problēma eksistē, pati no sevis tā neatrisināsies.

Es gribu iebilst vienam no oratoriem, kas uzsvēra, ka Latvijai aiz tās robežām pārāk uzmanīgi seko attieksmei pret nacionālajām minoritātēm. Starp citu, bija teikts, ka Zviedrijā ar spēku darbojas pret ārzemniekiem, bet starptautiskā sabiedrība tam nepievērš uzmanību. Latvijā nekā tamlīdzīga nav, bet visi nezin kāpēc uztraucas. Atvainojiet, šeit ir viena ļoti svarīga atšķirība. Zviedrijā šāda veida attieksme pret ārzemniekiem nav viens no valdības politikas punktiem. Tie ir vienkārši huligāniski izlēcieni, un visi to skaidri redz. Tajā pašā laikā nelabvēlīga attieksme pret noteiktu Latvijas iedzīvotāju daļu ir viens no valsts politikas punktiem, tāpēc nevajag apvainoties par to, ka Latvija saņem arvien vairāk un vairāk atgādinājumu par to no pasaules sabiedrības.

Es neesmu vienisprātis ar izvirzītajām prasībām pret Jurkāna kungu, viņam rādot ar pirkstu Valodu likuma tekstā vai 15.oktobra lēmumā par pilsonību un viņam pārmetot, ka tie ir pretrunā ar starptautiskajām normām. Domāju, ka daudzmaz pieredzējuši politiķi ir labi apguvuši nepieciešamo formalitāšu līmeni, kas jāievēro, bet pasaule arvien vairāk un vairāk pievērš uzmanību neformālajiem juridiskajiem dokumentiem, bet gan reālajai politikai, tam, kāda situācija tiek radīta. Un šeit, lūk, situācija ir ļoti skumja, vajag par to vainot sevi, nevis meklēt grēkāzi un vienam cilvēkam uzvelt pašu politikas trūkumus.

Savus priekšlikumus es nododu Prezidijam nobalsošanai. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Paldies. Zaļetajeva kungs, nedodiet man, lūdzu, neko, jo šo dokumentu mēs neapspriežam. Jūs kļūdījāties. Mēs apspriežam, bet mums nav lēmuma par šo dokumentu.

Godājamie kolēģi, situācija tāda, ka ir pieteicies Vulfsona kungs, kurš tūlīt arī runās. Taču ir iesniegts vairāku deputātu iesniegums, kurā pieprasīts pārtraukt debates. Mūsu noteikumi ir tādi, ka par šādu jautājumu ir jābalso. Pēc šā balsojuma vārds, dabiski, būs Vulfsona kungam.

Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 97 deputāti reģistrējušies. Paldies. Lūdzu, balsosim par deputātu grupas iesniegumu pārtraukt debates. Rezultāts: par - 42, pret - 32, atturas - 14. Šis ierosinājums nav guvis vairākumu, tādēļ debates turpinās.

Lūdzu, vārds deputātam Vulfsonam. Gatavojas deputāts Budovskis.

M.Vulfsons: Godājamie deputāti, dāmas un kungi! Vērtējot Latvijas Republikas ārpolitisko institūciju un Ārlietu ministrijas, Augstākās padomes Ārlietu komisijas un Ārējo ekonomisko sakaru departamenta darbu, manuprāt, jāvadās pēc diviem kritērijiem, kurus es varbūt sauktu par pamatkritērijiem. Pirmkārt, cik sekmīgi ritējusi Latvijas iesaistīšana Rietumu ārpolitiskās un ekonomiskās struktūrās, tas ir, cik sekmīga ir bijusi Latvijas pārtapšana no Rietumu politikas objekta par šīs politikas līdztiesīgu, aktīvu līdzveidotāju, atgūstot starptautisko tiesību pilnvērtīga subjekta imidžu un statusu. Otrs kritērijs - cik veiksmīgs ir bijis Latvijas ārpolitisko institūciju darbs Latvijas ierobežotas suverenitātes transformācijā par pilnīgu suverenitāti de facto.

Realizējot efektīvu austrumpolitiku, mūsu galvenais mērķis - svešas armijas pēc iespējas drīzāka izvešana - jāsasniedz ļoti īpatnējos apstākļos, kad Krievija piekopj novilcināšanas taktiku, tas ir, gaidīs un paskatīsies, kas turpmāk notiks šeit, notiks Eiropā, notiks Krievijā. Bet Rietumos turpinās tāda sirgšana ar tradicionālo gorbomānijas sindromu, ar uzskatu, ka galvenais ir jautājums, kā risināsies Rietumu attiecības ar Krieviju. Lai gan šeit par tālāko nākotni ir izteikti dažādi viedokļi, pēc manas pārliecības no sarunām ar Krievijas pārstāvjiem un Rietumu politiķiem, man rodas iespaids, ka Krievijā šobrīd ir pietiekami iespaidīgas grupas - gan politiskas, gan militāras-, kas uzskata, ka piecu līdz septiņu gadu laikā Krieviju varēs sakārtot un pārvērst par militāri politisku lielvalsti, kas būtu adekvāta ekonomiski politiskai lielvalstij Vācijai. Un ka tieši šā procesa rezultātā Krievijai izdosies atkal panākt speciālas attiecības ar Amerikas Savienotajām Valstīm uz, ja tā varētu nosacīti teikt, Gorbačova - Reigana tikšanās līmeņa. Varbūt ne tik adekvātu, ņemot vērā Amerikas zināmu pārspēku, bet tomēr kā otrā pietiekami spēcīga nukleārā lielvalsts, kā pirmā militārā lielvalsts, kas Eiropā iziet uz īpašām attiecībām.

Tieši šajā aspektā es arī vērtēju mūsu uzdevumus. Ko mēs varam pateikt par to, kas ir sasniegts Rietumu virzienā? Pēc manas pārliecības, abos virzienos - gan Rietumu, gan Austrumu - ir strādāts intensīvi. Turklāt Rietumu virzienā ir gūti visai taustāmi panākumi. Tas, kas šodien sasniegts Rietumos, ka mūsu diplomātija, Latvijas vārds iekarojis savu vietu ļoti daudzās starptautiskās institūcijās, ka ar Latvijas politiku, ar Latvijas diplomātu rēķinās daudzās starptautiskās sanāksmēs, katrā ziņā ir visu attiecīgo resoru darba panākums. Es gribētu īpaši pateikt, ka šajā lietā ministram Jurkāna kungam ir bijusi īpaša loma.

Šeit jau ir pateikts, un es negribu to īpaši atkārtot, proti, ka starp Baltijas ārlietu ministriem viņš katrā ziņā ir tas, kuram ir vislielākā autoritāte gan Rietumos, gan arī šeit. Ja mēs domājam par diplomātisko korpusu - tad arī mūsu diplomātiskā korpusa vidū, salīdzinot ar citiem ārlietu ministriem Baltijā. Tādēļ šodien iesniegtais priekšlikums, raugoties no mana viedokļa, ir absolūti nepamatots, jo pirmām kārtām pati situācija ir tāda, kurai mēs esam piemērojušies, izmantojot visus līdzekļus, lai nosargātu un stiprinātu Latvijas neatkarību, lai nostiprinātu Latvijas starptautisko imidžu. Ja pat šodien atnāktu cilvēks ar citiem uzskatiem, viņam tik un tā nāktos rēķināties ar starptautiskajām realitātēm. Un šīs starptautiskās realitātes, ja tās konstruē šeit pie rakstāmgalda, izskatās varbūt vienā veidā. Bet tad, kad tām jāsastopas reālajā dzīvē, tās ir pavisam citādas.

Ja es runāju par politiku Austrumu virzienā, tad it visiem klātesošajiem ir ļoti labi zināmi cēloņi, kuru dēļ joprojām saglabājas galvenokārt strupceļa stāvoklis, kura pārvarēšana prasīs, manuprāt, ne tikai to, ko teica mūsu godājamais premjers, ka ievērojami jāpaaugstina mūsu delegācijas līmenis, bet ir arī otra lieta, proti, mums obligāti stingri ir jāiet pa tālejošu armijas izvešanas internacionalizācijas ceļu, pieliekot visas mūsu diplomātiskās un ārpolitiskās pūles tai virzienā, lai panāktu, ka Krievijas labi izstrādātajai politikai attiecībā uz Baltijas valstīm, kurās strādā daudz pieredzējušu diplomātu, kuru vidū ir iesaistīti pietiekami daudz ģenerāļu, ģenerālštāba pārstāvju, pretī stāvētu Baltijas politikas doktrīna, kura apvienotu Rietumu pūliņus un kura Latvijai un tāpat pārējām Baltijas valstīm paredzētu (man ir grūti to precīzi noformulēt) katrā ziņā kaut ko līdzīgu speciālai garantijas sistēmai. Proti, paredzētu mūsu Austrumu robežu neaizskaramību, pielīdzinot mūs NATO valstu stāvoklim, bez šaubām, neiekļaujot mūs NATO savienībā.

Nav grūti redzēt, cik kompleksa un cik sarežģīta šodien ir Latvijas pilnīgas neatkarības atjaunošanas problēma. Cik svarīgi ir Krievijas impērisko tendenču dēļ atbildēt uz tām ar tādu ārpolitiku un iekšējo politiku, kas mums garantētu mūsu Rietumu sabiedroto maksimālu izpratni un atbalstu. No šā viedokļa es vēlreiz atkārtošu domu. Šodien mums daudz stāstīja, ka mums jāizskaidro Latvijas īpašais stāvoklis, ka mums ārzemēs ir jāizskaidro tas, ka daudzi dokumenti, kuri ir demokrātiski un atbilst cilvēka tiesību pamatprincipiem Rietumos, mums ir jāpieņem ar zināmu modifikāciju. Varam to darīt. Bet ticiet man - tas neatradīs dzirdīgas ausis. Rietumi uzskata, ka tie standarti, kas tur ir izstrādāti, kas ir pieņemti viennozīmīgi, ka šie standarti mums arī jāievēro.

No šā viedokļa, manuprāt, pēdējā laikā, īpaši pēc frakcijas "Satversme" izveidošanas, ir sniegti paziņojumi, pieņemti lēmumi, kuri mūsu Rietumu politiķu aprindās, mūsu draugu aprindās, arī masu medijos ir izraisījuši noteiktu neizpratni. Pie tādiem paziņojumiem pieder pašas frakcijas "Satversme" dzimšanas pieteikums, kurā kā mērķis minēta atgriešanās pie Latvijas statusa, kāds ir eksistējis pirms 1940.gada 17.jūnija. Ņemot vērā, ka visiem ir ļoti labi zināms, ka tajā laikā Latvijā bija apturēta 1922.gada konstitūcija, aizliegtas visas politiskās partijas, nedarbojās parlamentāras republikas institūcijas, kuras 15.maija militārā apvērsuma rezultātā bija likvidētas, nodibinoties autoritāram režīmam, lūk, šī perspektīva privātās sarunās un arī bieži vien oficiālās sarunās tiek minēta kā atbiedējoša. Un Rietumos pret tādu attīstību izturas vairāk nekā atturīgi. Neizpratni Rietumos (lai atceramies mums vienmēr draudzīgā Zviedrijas premjera Bilta kritiskās piezīmes) radīja Augstākās padomes tomēr pieņemtais lēmums par Abreni, kā arī Latvijas kartes publikācija. Es nerunāšu īpaši par to, ka šie soļi devuši iespēju Krievijas oficiālajām aprindām un masu informācijas līdzekļiem izvērst antilatvisku propagandu gan pašā Krievijā, gan starptautiskajos forumos. Mēs varam par to domāt, ko gribam. Mēs varam pateikt, ka tas viss ir muļķības, bet tajā pašā laikā ar to var ietekmēt ļoti plašas krievu aprindas. Sarunās ar augsti stāvošu krievu politisku personu šeit man ir pateikts, ka tieši šīs antilatviskās propagandas dēļ ir izdevies panākt to, ka šodien Krievijā ir grūti atrast kādu iedzīvotāju grupu, kura būtu samierinājusies ar pašreizējo situāciju Latvijā.

Ārējā politikā īpaša nozīme ir jēdzienam "īstajā laikā". Īsi runājot, Abrenes problēma no starptautiski juridiskā viedokļa ir pilnīgi pamatota. No politiskā viedokļa, ņemot vērā daudzo rietumvalstu alerģiju pret visām robežu grozīšanas problēmām, tā nav ierosināta īstajā laikā.

Es uzskatu, ka arī parlamenta vadītājam ir jādomā par saviem izteicieniem. Tie tiek citēti gan mūsu presē un pēc tam - citur presē. Piemēram, Krastiņa kunga izteiktā nožēla par to, ka tie, kas iesnieguši pieprasījumus pēc sava īpašuma likumīgas atgūšanas Rīgas centrā, lielākoties ir no Jeruzalemes, no Telavivas un citurienes un ne pavisam ne ar latviskiem uzvārdiem, var izrādīties kontrproduktīva ne tikai Latvijas un Izraēlas attiecību veidošanā, bet var negatīvi ietekmēt arī sabiedrisko domu Amerikas Savienotajās Valstīs, kur ļoti selektīvi reaģē uz tādiem izteicieniem. Vārdu sakot, būsim apdomīgāki un politiski savaldīgi, kaut izlietu ūdeni parasti ir ļoti grūti sasmelt.

Beidzot es kategoriski noraidu apgalvojumu, ka esmu pierakstījis latviešu tautai atbildību par 130 000 ebreju (ne žīdu, Freimaņa kungs, bet ebreju) noslepkavošanu Latvijā. Izkropļojot runas tekstu, var tikpat vienkārši ar nosaukumu "Ebreju lieta" atcelt mani no Ārlietu komisijas priekšsēdētāja amata. Es nejūtos kā parādnieks ne Latvijas priekšā, nedz Latvijas ārpolitikas priekšā. Bet es domāju, ka būtu ļoti labi, ja ebreju traģēdijai Latvijā mūsu vēstures mācību grāmatās veltītu vairāk nekā vienu teikumu. Citādi rodas iespaids, ka nevainīgu cilvēku bojāejai Latvijā ir dažādi standarti atkarībā no viņu nacionālās piederības. Mūsu imidžam tas par labu nenāk. Tāpēc katrs, kas lasa manus rakstus ārzemju presē, var pārliecināties, ka tajos stingri un kategoriski aizstāvēta Latvijas neatkarība un prasīta ārzemju karaspēka pēc iespējas drīzāka izvākšana no Latvijas. Arī Latvijas vēstniecības tapšana Bonnā daļēji ir mans nopelns, bet ne Freimaņa kunga un ne Kiršteina kunga, ko no viņiem kā no jaunākiem cilvēkiem drīzāk varētu gaidīt.

Es gribu pabeigt savu uzstāšanos ar vārdiem: "Man ir savāds liktenis - no 1988.gada līdz 1989.gadam mani vajāja Pugo, pārmetot man, ka esmu nogalinājis Padomju Latviju. Pēc tam divus gadus mani vajāja krievu fašistiskā organizācija "Pamjatj" un draudēja ar nāvi. Tagad ir parādījies jauns spēks, kurš atrod, ka es esmu visos jautājumos vainīgs." Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Budovskis. Gatavojas deputāts Panteļejevs.

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Es vienkārši jūtu lai šobrīd pateiktu kaut ko nopietnāk, plašāk izvērstu savu loģiku, ir nepieciešams milzum daudz laika, kas ir deficīts. Un tāpēc es esmu spiests to pateikt ļoti īsi, varbūt tēžveidīgi.

Pirmkārt, es negribētu nekādā gadījumā noliegt visas tās iniciatīvas un visu tos panākumus, ko ārlietu resors ir panācis Latvijas labā. Tajā pašā laikā es gribētu teikt, ka daudzos gadījumos šie panākumi ir saistīti ar noteiktu vēsturisko laiku, notikumu dinamiku, to saturu un mūsu vēsturi. Tātad es tomēr gribētu oponēt Godmaņa kungam un teikt, ka tas mūsu ārpolitikā tomēr bija pirmais posms. Bet otrais posms vairāk ir saistīts ar valstiskās identitātes un integritātes jautājumiem, drošības un garantijas jautājumiem valsts un pilsoņu interešu aizstāvībā.

Lūk, šajā otrajā cēlienā praktiski par šo jautājumu koncepcijā netiek runāts. Principā es piekrītu arī Godmaņa kungam tajā ziņā, ka ne visu šādā koncepcijā var pateikt. Ir tādas lietas, par kurām nerunā. Un tajā pašā laikā, es domāju, ka tas ir saturs, par kuru Ārlietu komisija varētu runāt savās iekšējās, slēgtajās sēdēs. Bet katrā gadījumā es negribu piekrist Gorbunova kunga sacītajam, ka šī koncepcija varētu būt kā nākotnes vīzija.

Tagad par dažām koncepcijas lietām, kuras, man šķiet, ir diezgan neskaidras. Šeit tika minēts Māstrihtas līgums. Par to savā runā teica Jurkāna kungs. Es domāju, patiešām, tas ir viens solis Eiropas integrācijā. Taču jautājums: vai Latvijai šobrīd tas ir pieņemams? Ne velti Dānija sarīkoja referendumu, lai noteiktu, kāda ir attieksme pret šo līgumu. Kas notiek tagad ar Latviju? Kur ir tās vieta? Jautājums: kādā veidā mēs varētu integrēties, kurp iet? Koncepcijā faktiski un visā ārpolitikas darbībā šobrīd es redzu, ka mēs gribam pieslieties lielvalstu politikai, orientēties uz šo valstu diplomātu izteicieniem un līdz ar to mēs automātiski kļūstam par monētu jeb par maiņas naudu dažādās lielvalstu akcijās. Es negribētu šeit runāt par tādām asīm kā Vašingtona - Maskava. Es negribētu runāt par asi Bonna - Maskava. Taču gribētu teikt, ka, lūk, šinī situācijā mēs faktiski esam maiņas nauda. Tāpēc otra koncepcijas puse varētu būt integrēšanās ar mazām valstīm. Šobrīd mums ir pietiekami labi panākumi Ziemeļvalstu saimē. Pašlaik tiek attīstīts jautājums ar Beniluksa valstīm. Tā ir viena Eiropas sfēra, tā ir nākotnes reģionālā politika. Kādā veidā mēs to darīsim? Es domāju, ka tam arī vajadzētu atspoguļoties zināmā mērā mūsu koncepcijā.

Un tagad es esmu spiests vēl runāt par garantiju un drošību. Šodien garantiju un drošību mēs saistām ar divām organizācijām, ja neskaitām nupat manis minēto valstu valstiskās attiecības. Tātad šajā sakarā ir runa par NATO, ir runa par EDSA. Jautājums par NATO pašlaik ir katastrofāls. Un nekādā gadījumā NATO savas pilnvaras un savas iespējas neattiecinās uz Latviju. Tas ir pirmais.

Otrs jautājums - par EDSA. Es domāju, ka EDSA ir ļoti grūtā situācijā. Pēc tam, kad visas Āzijas valstis tika iekļautas, pēc tam, kad Gruzijas jautājums tika izskatīts pozitīvi, kad šobrīd šauj, bombardē, es ļoti šaubos par EDSA iespējām kaut ko risināt vairāk nekā verbālos izteikumos. Tāpēc paliek jautājums, kāda ir mūsu garantijas sistēma. Un, ziniet, es neko vairāk neredzu kā to, ka ir šāda garantiju sistēma: dosim vairāk investīciju, dosim kapitālieguldījumus, taisīsim kopīgas firmas, un pēc tam, tā kā šeit būs ļoti daudz īpašumu, mums neuzbruks. Tas nozīmē: nu, šauj citam virsū! Vai tas ir vienīgais ceļš? Es ļoti baidos.

Un visbeidzot es gribētu teikt (tā kā laiks ir ļoti ierobežots), ka daži deputātu kungi ļoti aktīvi izsakās par to, kas ir rakstīts laikrakstā "Diena". Un tajā pašā laikā man liekas, ka viņi to nav lasījuši. Es atļaušos tomēr šo laikrakstu turēt rokās un pamēģināt citēt un pēc tam uzdot jums jautājumu. Tātad, pirmkārt, Kraujas kungs šeit izteicās apmēram tādiem vārdiem, ka apvainotās patmīlības situācijā personīgi apvainot. Man uzreiz ir jautājums: ja teksts (es tagad citēju) ir šāds: "Šā parlamenta, potenciāla totalitārās sabiedrības grāvēja, potenciāls nav radošs, tālākvirzošs, tālākvirzības nav. Kustības redzamību imitē braša klaigāšana, sācies kautiņš par krēsliem Saeimā." Cienījamie kungi, vai te ir kāds personīgi apvainots vai arī ir teikts par visu parlamentu? Faktiski mēs esam nostādīti ļoti interesantā situācijā. Un turpināsim varbūt. Pēc tam, kad tiek uzdots jautājums par Satversmes pieņemšanu, Jurkāna kungs saka: "Tikai Dieva dēļ nediskutēsim par to, kura republika pēc kārtas mums ir - pirmā vai otrā." Cienījamie kolēģi! Par šo politisko jautājumu mēs esam vairākkārt sākotnēji diskutējuši. Un faktiski tas nav diskutējams jautājums. Mēs atjaunojam savu Latviju, ejam uz Civillikumu, ejam uz Saeimu un ejam, lai atjaunotu. Neviens negrib teikt, ka tā ir vienlīdzības zīme starp 1939./1940.gada Latviju. Un tomēr es domāju, ka ārlietu ministram šajā gadījumā vajadzētu būt nedaudz vairāk kompetentam.

Tālāk ir runa par parlamentu, tas ir, vēlreiz par parlamentu, kad korespondents uzdod jautājumu par to, ka viss parlaments patiešām ir izčākstējis, politiski un garīgi pagrimis. Šajā gadījumā Jurkāna kungs nekā cita neatrod ko pateikt, kā to, ka pēdējo otas vilcienu ir pielicis Gorbunova kungs.

Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka tādā gadījumā man jāprasa Jurkāna kungam. Viņa intervija bija publicēta 7.maijā. Gorbunova kunga intervija Ostankinas televīzijā notika 12.aprīlī, kad pietiekami precīzi tika izteiktas attiecīgās nostādnes. Tādā gadījumā jājautā: vai mūsu ārlietu ministrs vispār ir informēts, ko saka Augstākās padomes priekšsēdētājs?

Nākamais. Tātad ir runa par lozungu, ar kuru mēs esot gājuši uz vēlēšanām. Proti, tas esot bijis - "Vienoti Latvijai!", bet tagad - "Latviju - latviešiem!". Ne pirmo reizi es to dzirdu: "Latviju - latviešiem!" Man ir jautājums: par kādiem latviešiem šeit ir runa? Par kādu valstisko pozīciju šeit ir runa, ja kopš seniem laikiem Latvija ir bijusi valsts ar minoritātēm? Nekad šāds jautājums nav bijis. Tagad Jurkāna kungs mēģināja kaut kādā veidā pateikt par integrācijas procesu. Es vispār domāju, ka viņam nav lielas saprašanas ne par integrāciju, ne arī par asimilāciju. Jo uz jautājumiem, kur ir runa par minoritātēm, viņš nevar atbildēt ne šeit, ne arī praktiski ne reizes es neesmu dzirdējis viņa uzstāšanās. Ja ir runa, vadoties pēc psiholoģijas zinātnes pamatiem, tad mēs varētu teikt, ka attiecību proporcija ir 4:1. Tātad vismaz 80 procentiem vajadzētu būt pamatiedzīvotājiem, lai šie procesi varētu notikt. Par to nav runas. Tad, kad šeit tika uzdots jautājums par to, vai jūsu Ārlietu ministrijā ir VDK darbinieki, Jurkāna kungs atļāvās teikt, ka viņš par to nav interesējies. Toties par parlamentu viņam ir precīza informācija. Atļaujiet citēt: `Tātad sāksim ar to, ka cilvēki, kuri nav zaudējuši veselo saprātu un tikumības jūtas, ir noskaņoti centriski..." Varbūt šajā gadījumā, manuprāt, Cālīša kungs ir vienīgais no nedaudzajiem, kas ir saglabājis tikumības jūtas, jo pārējie mēs esam drusku pa kreisi un pa labi. Tātad turpmākais - "...piekritējs oratoru mītiņos un parlamentā uzspiež vairākumam uzskatus un likumus". Es nezinu, no kurienes Jurkāna kungam ir tāda informācija, bet pēc tam, viņš tūlīt pats ļoti labi precizē, sakot, ka ļoti negribētos aizskart godīgu deputātu jūtas, bet tad rīkojas ļoti vienkārši: paziņojot, ka "A" saka "B": vai nu tu nobalsosi par Abrenes lēmumu, vai arī mēs publicēsim ziņojumus, ko tu rakstīji VDK. Es saprotu tā, ka "A" ir no frakcijas "Satversme", kas iestājas par Abreni, tas ir pirmais čekists, operatīvais darbinieks, kurš tagad nākamajam izpildītājam uzdod jautājumu, brīdinot, ja tu nebalsosi, mēs publicēsim, ko tu esi pateicis. Es domāju, ka līdz tādam murgam var nonākt tikai ļoti izcilos brīžos.

Nākamais. Es negribētu runāt vēl par vienu, otru un trešo. Man šeit ir iesvītrots pietiekami. Bet man ir jautājums. Jā, ka šajā intervijā izteikumi mijas no bērnišķības līdz klajai nezināšanai. Sāksim ar bērnišķību. Cienījamie kolēģi! Mēs zinām visas savas attiecības ar Dāniju. Tās ir ļoti elegantas starpvalstu attiecības. Un mūsu soļi no pirmajiem brīžiem ir bijuši saprotoši un tā tālāk. Intervijā teikts apmēram tā - kad Latvija ir grūtībās, tad Jurkāns paceļ klausuli un saka: "Ufe, glāb! Benzīna nav pat ātrajai palīdzībai!" Citiem vārdiem sakot - izspiež 20 miljonus. Nu, kur tad vēl tālāk var iet! Tas ir Pionieru pils līmenis. Taču nākamais vairs nav Pionieru pils līmenis - Latvijā ir 1 miljons Krievijas pilsoņu. Cienījamie kolēģi! Par ko ir runa? Vai mums ir tiesības apvainot tos Ukrainas, Baltkrievijas, Polijas, Lietuvas un Vācijas pilsoņus, kuri dzīvo Latvijā?

Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka tas viss ir zināmā pretrunā ar to, kas ierakstīts ārpolitikas virzienu otrajā daļā - "Juridiskā darbība", kur skaidri un gaiši rakstīts: "Atbalstīt un veicināt Latvijas Republikas Augstākās padomes iniciatīvas ārpolitikā ar juridisko nodrošinājumu." Jā, ar šādu nostādni - apsveicam!

Un visbeidzot noslēgumā. Tātad es domāju, ka šodien Jurkāna kungs saņēma savu visaugstāko atestāciju no Aleksejeva kunga puses, kad viņš teica, ka Jurkāns ir godīgs un kārtīgs cilvēks. Tātad šajā gadījumā man ir tikai jautājums: kur radusies šī milzīgā transformācija? Tad, kad 1990.gadā mēs vēlējām Jurkāna kungu, Aleksejeva kungs ar visu kompāniju bija bezgala pretī. Šodien tieši pretēji - bezgala atbalstošs. Es domāju, ka šeit ir vienkārša lieta. Toreiz Jurkāna kungs bija Misters Ikss, un bija lielas bailes, tā kā viņš nāca no Tautas frontes. Taču šodien, redzot viņa nevarību aizstāvēt Latvijas politiku, es domāju, viņš tiek atbalstīts līdz pēdējam.

Un pēdējie vārdi par līdzīgām lietām. Pirms neilga laika par šādu līdzīgu pārkāpumu tika atbrīvots Jerumaņa kungs. Un visi mēs piekritām. Vulfsona kungs bija pirmais, kas mums Ārlietu komisijā paskaidroja, ka šādas lietas nedrīkst būt. Pirms pusgada Vulfsona kungs proponēja līdzīgas domas un vienbalsīgi tika atstādināts no Ārlietu komisijas priekšsēdētāja pienākumu pildīšanas. Šodien, pēc pusgada, Jurkāns nāk atklātībā ar šādu interviju, un tagad mēs sākam jautāt: vai viņš der vai neder?

Cienījamie kolēģi! Jurkāns nav deputāts. Jurkāns ir valsts ierēdnis, turklāt augsta ranga valsts ierēdnis, tādēļ atļauties šādā veidā izteikties pret parlamentu, tā vadītāju, atļauties tādā veidā izteikties pret politiku, es domāju, nav iespējams. Un tāpēc es šodien gribu diferencēt divas lietas. Viena ir tā, par kuru mēs runājam, proti, ir koncepcija. Jā, koncepcija var būt precizējama, koncepcija var tikt papildināta, bet jautājums: kas to turpmāk pildīs? Un šeit virsrakstā ir ļoti simboliski teikts: "Laiks uzlasīt akmeņus, bet ko ar tiem iesākt?" Es patiešām domāju, ka Jurkāna kungs nezina, ko ar tiem iesākt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Panteļejevs. Gatavojas deputāts Dozorcevs.

A.Panteļejevs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie klātesošie! Es vispirms gribu nedaudz pieskarties mazliet šaurākam jautājumu lokam, arī tam, kas aizskarts šajā koncepcijā.

Patlaban ir runa par Ārlietu ministrijas un likumdevēja sadarbību vienā no ļoti svarīgiem mūsdienu jautājumiem, tas ir, starptautisko cilvēktiesību ievērošanas jomā. Jurkāna kungs noteikti man piekritīs, ja es pateikšu, ka līdz šim minētā sadarbība mums nav iznākusi. Es negribu tagad meklēt vainīgos, droši vien daļa vainas ir mūsu komisijā, daļa vainas varbūt ir Ārlietu ministrijā, bet šī sadarbība līdz šim nav iznākusi. Šodien, atbildot uz manu jautājumu par to, vai Ārlietu ministrija ir gatava iesniegt zināmu analīzi par mūsu likumdošanas aktu atbilstību tiem starptautiskajiem dokumentiem, kuriem mēs esam pievienojušies, turklāt es gribu teikt, ka tas ir pilnīgi loģiski, jo pasaulē tā ir pieņemta procedūra, ka tieši Ārlietu ministrijas seko līdzi tam, un ārlietu ministrs starptautiskā arēnā ir atbildīgs par to, lai likumdošanas akti saskanētu, sekoja atbilde, ka līdz šim pie tā nav nopietni strādāts, ka tas ir paredzēts tuvākajā laikā.

Es gribētu ministru turēt pie vārda un noteikti vienoties, ka jebkurā gadījumā, neatkarīgi no tā, kā šodien atrisināsies jautājums par ārlietu ministra konkrēto personību, tad, runājot par Ārlietu ministriju kā resoru, tuvākajā laikā divas institūcijas, kuras ir atbildīgas par cilvēka tiesībām - mūsu parlamenta Cilvēka tiesību komisija, no vienas puses, un Ārlietu ministrija, no otras puses, - tomēr pārtrauks dialogu starp avīzēm, bet sāks normālu dialogu vispirms mūsu pašu starpā. Un tikai pēc tam, kad šī procedūra ir izieta, kad ir radušies zināmi secinājumi, bet kaut kas nav izdevies, varbūt tad kāda no pusēm vairāk vai mazāk var griezties pie avīzēm. Šeit es to negribu analizēt.

Kāpēc es to gribu uzsvērt? Es gribu to pasvītrot sevišķi tāpēc, ka šeit ļoti pareizi runāja Cālīša kungs, un es gandrīz par 99 procentiem tam, ko viņš teica, piekrītu, proti, ka cilvēka tiesības un minoritāšu tiesības ir ļoti smalka matērija, kurām ir tieksme kļūt par politisko spēļu objektu. Mūsu pienākums, personīgi mans pienākums, un es uzskatu un domāju, ka arī ārlietu ministra pienākums ir rūpēties, lai šie tiešām būtiskie jautājumi - minoritāšu tiesību un cilvēktiesību jautājumi - nekļūtu par politisko spēļu objektiem. Un tas ir panākams tikai tad, ja tiek ievērota maksimāla precizitāte un maksimāls korektums.

Diemžēl es arī konstatēju faktus, ka ārlietu ministra izteikumi šajā ziņā (pieņemsim, kā tas bija laikrakstā "Diena", ko te piemin vairākas reizes) momentā ir tiražēti. Turklāt tie nav tikai vietēja rakstura izteikumi šejienes žurnālistiem un mums. Minētie izteikumi momentā tiek tiražēti un izplatīti pasaulē. Un, ja gadījumā šeit tiek pateiktas kādas nekonkrētas lietas, nav nosaukti tie likumdošanas akti, kuri robežojas ar cilvēktiesību pārkāpumiem, tad rodas tieši tā situācija, ka šo frāzi, kurai varbūt ir kaut kāds reāls pamats, un Jurkāna kungs, iespējams, ar laiku mums to pierādīs, uzreiz kļūst par politiskās manipulācijas instrumentu. Tūdaļ tā ir papildu arguments tiem, teiksim, Krievijas armijas pārstāvjiem, kuri saka, ka Krievijas armijai te ir jāatrodas tāpēc, lai nodrošinātu stabilitāti, lai šeit nodrošinātu minoritāšu tiesības. Šī frāze ir uzreiz papildu arguments tiem politiķiem, kuri uzskata, ka nevajadzētu steigties ar Latvijas uzņemšanu Eiropas Padomē, izejot no tā, ka viņus pašreiz uztrauc jautājums par Krievijas pieprasījumu kļūt par Eiropas Padomes locekli. Es šo koncepcijas daļu par Eiropas Padomi negribu izvērst, bet katrā ziņā tas ir papildu arguments, it sevišķi, ja tas nav nosaukts.

Un tāpēc es lūgtu ārlietu resoram šajā sadarbībā ievērot maksimālu korektumu. Ja ārlietu resors uzskata, ka cilvēka tiesību jomā, starptautisko līgumu, kurus mēs esam ratificējuši, jomā mēs esam izdarījuši likumdošanas pārkāpumus, tad mums pirmajiem dokumentārā, tiesiskā veidā ir jāzina jūsu slēdziens, nevis tas jāizlasa avīzē. Vēl sliktāk, ja to pēc tam pārpublicē un mums ir jāizlasa ārzemju avīzē. Tāpēc es uzskatu, ka tas ir ļoti būtisks moments: atkārtoju vēlreiz - tas ir sadarbības jautājums mūsu kopējās interesēs.

Tagad nedaudz konkrēti arī par otru jautājuma pusi, proti, par neuzticību Jurkāna kungam. Es jau vakar frakcijā pateicu to, kā es personīgi balsošu, ka atturēšos balsot par neuzticības izteikšanu Jurkāna kungam. Es sevišķi gribu uzsvērt to, ka es to pateicu jau vakar un manas domas nemainās arī šodien pēc mūsu nelielās un varbūt zināmā mērā asās vārdu apmaiņas nupat pārtraukumā. Tikai vienīgā lieta, ko es gribu teikt attiecībā uz šo "Dienas" rakstu, it sevišķi man šī doma pastiprinājās pēc mūsu sarunas pārtraukumā, proti, man ir tāds iespaids, ka šajā gadījumā mūsu ārlietu ministrs ir kļuvis vai arī ļāvies kļūt par zināmu visai netīru manipulāciju upuri. Tas ir, gan intervijas publikācija, gan pēc tam Stešenko kunga uzstāšanās starptautiskajā konferencē, kur viņš tā arī paziņoja, ka tieši tāpēc, ka Jurkāna kungam ir poļu tautība, pret viņu vēršas un ap to vēl radīta tāda un tāda ažiotāža... Es gan nezinu, kādi tad būs tie secinājumi, bet es gribētu, lai mēs vienmēr atšķirtu šīs divas lietas. Un, ja ministra kungs gadījumā paliks savā amatā, viņam arī nākotnē vajadzētu mēģināt saprast un saskatīt to brīdi, kad viņš zināmā mērā kļūst par šādu politisko manipulāciju subjektu. Paldies par uzmanību. Tās ir manas personīgās domas.

Priekšsēdētājs: Deputāts Dozorcevs. Gatavojas deputāts Kurdjumovs.

V.Dozorcevs: */Cienījamie kungi! Es gribu teikt, ka ir ļoti skumji, ļoti skumji, kungi, ka mēs pēc frakcijas "Satversme" iniciatīvas kārtējo reizi esam pazaudējuši veselu dienu, vienkārši to izmetuši pa logu, kā arī atrāvuši no darba visu valdību. Kāpēc pazaudējuši? Tāpēc, ka ārpolitikas koncepcija kā tāda nevienu neinteresē, un par to, izņemot Godmaņa kungu, neviens nav runājis. Attiecībā uz to, kas bija Jurkāna kunga ziņojuma saturā. Arī tas nevienu neinteresē, kaut gan ziņojumā bija divas ļoti interesantas idejas, par kurām derētu padiskutēt, taču nevienu tās neinteresē, jo šodien mēs nodarbojamies ar šī kompleksa trešo daļu. Pie kā noved gan koncepcija, gan ziņojums, gan ministra atskaite? Pie tā, kur un kad viņš kaut ko ir teicis un kā viņu visvieglāk aizsniegt. Un vairāk nekas, vairāk nekas mani nevar pārliecināt. Tikai tas šodien ir mūsu sarunu priekšmets. Par nožēlu. Kāda ir koncepcija. Kas tajā ir, kas kaut ko ir runājis par idejām, kas bija ziņojumā?

Attiecībā uz pašu koncepciju. Atvirzos no trešās daļas. Principā esmu pārliecināts, ka ārpolitikas koncepciju izstrādāt vajag, tāpat kā, piemēram, aizsardzības koncepciju, bet apspriest to tik plašā lokā, tāpat kā aizsardzības koncepciju, - atvainojiet mani - ir ļoti smieklīgi. Un vēl prasīt detaļas par visām šīm interesēm, piemēram, kāpēc šajā plānā nav atspoguļota Izraēla vai cita valsts. Un vēl pastāstīt, kā tai būtu jāfigurē nākotnē. Atvainojiet, tas nav priekšmets apspriešanai, bet priekšmets darbam. Pirms vairākiem mēnešiem premjerministrs, tāpat arī ārlietu ministrs izklāstīja savu redzesviedokli. Es atgādināšu to. Godmanis no šīs tribīnes teica, ka republikai ir vismaz divi ceļi. Ir transfērais ceļš, kas robežojas ar situācijas internacionalizēšanos Latvijā. Un ir otrais ceļš - noslēgšanās. Un viņš izskaidroja šī otrā bada ceļa negācijas. Lūk, šajā līmenī varētu apspriest koncepciju, nevis līdz sīkumiem aprakstīt visas republikas intereses. Kā toreiz parlaments atbildēja premjerministram? Tas mūs vispār neinteresēja. Premjeram neviens neko neteica, tāpēc premjers un viņa ārlietu ministrs bija tiesīgi, parlamenta klusēšanas pavadīti, ieturēt jebkuru kursu, kā paši to saprot.

Kas attiecas uz pašu galveno, kāpēc šis jampadracis. Man liekas, ka ārlietu ministru atceļ no amata tad, ja ar viņu saistīts kāds politisks skandāls, vai gadījumā, ja pilnīgi sabrukusi kāda politiska stratēģija, piemēram, kaut kam pieteikts neveiksmīgs karš vai zaudēts karš. Tādos gadījumos ārlietu ministru atceļ no amata, nerēķinoties ar pārmantojamības nepieciešamību. Šeit nav ne viena, ne otra. Īsā laikā bez maksas, praktiski bez naudas ministrs ir izveidojis izvērstu aparātu, starptautiskajā arēnā atvēris visas durvis, kuras vien bijis iespējams atvērt, un nevienas nav aizcirtis ciet. Šeit Kiršteins mani palabos Ķīnas sakarā. Šodien viņš šajā faktā atrada pat kaut kādu etnisku netīrību, zaudējumu. Es teiktu, ka Kiršteins izmanto dīvainu ētiku. Izrādījās, ka neatkarīgajai Latvijai, kas tikko atbrīvojusies no impērijas, bija jāliek uz komunistiskās Ķīnas kārti, nevis uz brīvu valsti. Mums vispār ar ētiku ir lielas nekārtības. Jūs saprotat, var teikt, ka Jurkāna tautībai nav nekādas nozīmes, un tūlīt no šīs pašas tribīnes sludināt, ka jāaizstāv latvieši. Ne cilvēki, ne virpotāji, ne beķeri, bet latvieši. Tas šeit teikts tūlīt pēc tam, ka Jurkāna tautībai nav nekādas nozīmes. Mums vispār nacionālie jautājumi pārstājuši būt par sirdsapziņas objektu. Mēs vienkārši žonglējam. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, gribu teikt, ka tas, ko sacījis ministrs, un tas, ka ārlietu ministram ir iespēja tā izteikties un kritizēt kā parlamentu, tā valdību, liecina pirmām kārtām par to, ka valstī tomēr vēl ir kaut kāda demokrātija. Un par to, ko viņš teica, par to, ka viņš kritizēja, ārlietu ministru padzen no darba. Kas tad mums ir? Kā tas tiks vērtēts aiz robežām? Jūs padomājiet!/

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Tātad uzstājas deputāts Kurdjumovs. Pēc tam man ir jāprecizē, jo te ir tāds ieraksts, kas nav izdarīts ar manu roku: "Gailis no MP", proti, militārā policija vai kaut kas tamlīdzīgs, es nezinu. Tā kā lūdzu, Gaiļa kungs, man ir aizdomas, ka tas varētu būt Māris Gailis no Ārlietu ministrijas, bet tas jāprecizē.

Lūdzu, Kurdjumova kungs! Es varu pateikt tādu priecīgu vēsti, ka radiotranslācija no sēžu zāles ir pārtraukta, jo sāk skanēt "Brīvā Eiropa".

L.Kurdjumovs: */Ļoti labi, esmu ļoti apmierināts. Cienījamās dāmas un kungi! Pirmkārt, man bija ļoti patīkami šajā zālē dzirdēt, kā daži no mūsu deputātiem prasīja no ārlietu ministra dot atbildi, kāda detaļās ir Latvijas ārējā politika uz visām debesu pusēm. Tiesa, vēlāk premjers mēģināja viņu nedaudz aizvirzīt sāņus, ņemot vērā, ka vairāki jautājumi palika neatbildēti. Es domāju, ka tādi jautājumi jāapspriež slēgtās parlamenta sēdēs. Kas gan tā būs par ārējo politiku, ja visās malās par to iepriekš zinās... Varbūt Antarktīdā par to neinteresējas. Droši vien mēs šos jautājumus izvirzām neprofesionāli.

Tālāk. No tā laika, kopš strādāju parlamentā, ļoti nemīlu vārdu "koncepcija". Jo mūsu parlamentam nevienā jautājumā nekad nekādas koncepcijas nav bijis, nav un - lai Dievs dod! - kādreiz būtu. It kā 1990.gadā bija koncepcija valdības programmas veidā. Jau ilgu laiku dzīvojam bez programmas, par kuru atbildētu Augstākā padome, jo abi galvenās varas institūti - Godmanis un Repše, kas lemj ekonomiskās un politiskās problēmas, - ir parlamenta bērni. Es par to no šīs tribīnes esmu runājis jau daudzas reizes. Mēs šiem bērniem esam atļāvuši darīt visu ko, vien viņi grib, jo - taisnība kolēģim Dozorcevam - mums šie jautājumi neinteresē un esam aizmirsuši, ka par šīm problēmām esam atbildīgi. Mēs atbildam par visu, kas notiek iekšpusē un ārpusē. Bet mēs uz to ne reizi neesam pastāvējuši, mums ir izdevīgi nezināt, jo tad varam kāpt tribīnē un teikt: tas ir labs, un tas ir slikts. Nē, slikti esam mēs. Tas par koncepciju un programmu.

Ne tikai es kā cilvēks, kas saistīts ar skaitļojamo tehniku, arī citi mani kolēģi no šīs tribīnes ir runājuši par sistēmas nepieciešamību jebkuras problēmas izlemšanā: kas ir primārais, kas otršķirīgais, kas aiz tā, kur ieeja, kur izeja, kas atbildīgs.

Tālāk. Sakarā ar dažu kolēģu uzstāšanos. Lauksaimniecības komisijā, kurai man ir tas gods piederēt, mēs uzklausām dažādus ministrus, ja problēma kaut nedaudz saskaras ar lauksaimniecību - rūpniecības, enerģētikas, sakaru, transporta un tā tālāk. Mēs izejam ar iniciatīvu. Mums vajadzīgs komplekss. Ja esat ieinteresēti - uzaiciniet! Ja ministrs nevēlas, tad ne no viņa ņemam, bet viņu noņemam, ja viņš nevēlas, tā ka iniciatīvai ir jānāk tikai no mums. Mēs esam likumdevēji, kas par visu atbildīgi.

Tālāk. Deputātu kungi! Republikas politika ir atkarīga ne tikai no ārlietu ministra. Vai gan tā nav atkarīga arī no ārējo ekonomisko sakaru ministra? No valdības ministra Dineviča, kas vada sarunas ar kaimiņu lielvalsti? Un no citiem ministriem, kuri brauc ārpus mūsu republikas, lai dibinātu ekonomiskos un visādus citus sakarus, vai no tā nav atkarīga mūsu politika? Vai tas nav komplekss?
Vai tā kompleksi mēs kaut reizi esam paskatījušies? Mēs tikai no laikraksta "Diena" varam uzzināt, ka tur ne tā benzīns nopirkts un ka premjers no šīs tribīnes aizstāv savus ministrus. Vai mēs tikai "zemenīti" mīlam? Vai jēga mums nav vajadzīga? Mums ir interesanti, ja ir "zemenīte", ja kāds nopietni aptraipījies, bet nav interesanti izšķetināt problēmu. Es baidos, ka izdaru lāča pakalpojumu, jo piederu opozīcijas partijai, tiem ministriem, kas sēž zālē, tādēļ runāju vispārīgi, ne konkrēti. Bet tas attiecas uz visiem. Lai Dievs nedod, ja kāds kādam ko teiks! Mēs, deputātu kungi, esam aizmirsuši, ka šodien Latvijā, ne tā kā iepriekšējos laikos, akreditētas sūtniecības un žurnālisti no ievērojama skaita valstu no visiem pasaules reģioniem. Vai tiešām jūs domājat, ka viņi tik slikti strādā, ka visu mūsu virtuvi arī bez "Dienas" nenovada savu valdošo aprindu zināšanai, bet žurnālisti - sabiedrībai? Vai tiešām jūs domājat, ka viņi, atšķirībā no mūsu viņiem līdzīgajiem pārstāvjiem, bez darba saņem savu algu?

Tālāk. Mēs pirms diviem mēnešiem, varbūt vairāk, saņēmām Bundestāga cieņas pilnu aicinājumu personīgi katram deputātam latviešu un vācu valodā, kur bija izklāstīti galveni principi. Ceru, ka premjera kungs kā deputāts arī saņēma šo dokumentu. Pamatprincipi Latvijas integrācijai Eiropas tirgus un politiskajās struktūrās. Iespējams, ka dažam šī integrācija nav vajadzīga, tāpēc mēs šo dokumentu neesam apsprieduši. Bet vai tas nav konceptuāls? Atvainojiet, ka atkal lietošu šo vārdu. Vai tur nav šo nosacījumu, bez kuru izpildes nebūs iespējama šī integrācija? Es tos neuzskaitīšu, ja jūs tos esat aizmirsuši, izlasiet no jauna. Mēs tos neesam izskatījuši ne komisijās, ne plenārsēdē. Pirms dienām desmit es jautāju Bērziņa kungam, kad mēs beidzot tos izskatīsim. Es jums saku, ka tad, kad mūsu sagādnieki, dažādas lietas kārtodami, būs Vācijā, valdības un parlamenta līmenī sāks kārtot mūsu vajadzības, viņiem teiks: bet pie jums taču griezās ar cieņu, taču jūs pat neatbildējāt, ka "liels paldies, tad un tad mēs apspriedīsim, tad un tad darīsim zināmu". Vai arī - varbūt kāds to jau dara aiz parlamenta muguras? Mēs paši sevi necienām, citus necienot. Bet mēs te prasām kaut kādus lēmumus. Es beidzu, lai atdotu laiku nākamajam runātājam.

Ja beidzot Augstākā padome un cienījamie deputāti sapratīs, ka viņi par visu ir atbildīgi, uzņemsies pūles pieprasīt no valdības izskatīt koncepcijas, programmas visos līmeņos, dažādās sapulcēs, slēgtās un atklātās, tādas kolīzijas kā šodien kļūs neiespējamas. Es absolūti piekrītu Dozorceva kungam. Mēs šeit jau esam izskatījuši tieslietu ministru un Pļavnieka kungu. Varbūt pietiek Augstākajā padomē spēlēt farsus? Varbūt kļūt par cilvēkiem, kas ciena paši sevi. Paldies./

Priekšsēdētājs: Tribīnē tiek gaidīts Gaiļa kungs. Lūdzu, vārds Mārim Gailim - ārlietu ministra vietniekam. Ar to arī mēs debates beidzam, godājamie kolēģi. Pēc tam laikam noklausīsimies Jurkāna kunga galavārdu, jo tas viņam pienākas. Pēc tam lemsim, ko darīt tālāk.

M.Gailis, ārlietu ministra vietnieks: Priekšsēdētāja kungs, dāmas un kungi! Ārlietu ministrijas aktivitātes ekonomiskās politikas realizācijā tika vērstas šādos virzienos. Mēs centāmies koordinēt valsts institūciju sadarbību ar starptautiskajām organizācijām un veicināt iestāšanos tajās. Un ar dažām strādāja konkrēti Ārlietu ministrija. Jūs zināt-tās ir Apvienoto Nāciju Organizācijas institūcijas. Kā arī ir vispārēja vienošanās par tarifiem un tirdzniecību... Jūlijā šeit jau tiks atvērta pārstāvniecība. Ir apstiprināts, ka mums kā saņēmējvalstij ir piešķirts viens miljons dolāru dažādu programmu attīstīšanai.

Strādājot pie juridiskā pamata radīšanas ārvalstu investīcijām un starptautiskajai tirdzniecībai, Ārlietu ministrija sagatavoja, kā arī ir jau parakstīti šādi starpvaldību līgumi ekonomiskajā bankā: par ekonomisko sadarbību un tirdzniecību ar Eiropas Kopienu (ko es uzskatītu par vienu no svarīgākajiem), tika parakstīts brīvās tirdzniecības līgums ar Zviedriju, un mēs gaidām, kad Augstākā padome to ratificēs. Ir investīciju veicināšanas un aizsardzības līgumi ar vairākām valstīm - ar Zviedriju, Somiju, Amerikas Savienotajām Valstīm, Franciju un Dāniju. Vēl ir sagatavoti līgumi ar Vāciju, Norvēģiju un citām valstīm.

Trešais Ārlietu ministrijas darba virziens bija ārvalstu tehniskās un humānās palīdzības koordinācija. Pagājušā gada beigās Ministru padome pieņēma lēmumu par speciālas koordinācijas komisijas radīšanu Ārlietu ministrijā. Tādējādi mēs sākām strādāt ar šīs palīdzības plūsmu. Es varu jums dot ieskatu tajā. Tikai medicīnas zāļu un medicīnisko iekārtu jomā vien mēs esam saņēmuši palīdzību no Zviedrijas, Dienvidāfrikas Republikas, Somijas un Amerikas Savienotajām Valstīm 240 000 dolāru apmērā. Humānās palīdzības ietvaros mēs esam saņēuši graudus pavisam 38,8 miljonu dolāru apjomā. Humāno palīdzību saņēmām arī enerģijas veidā, proti, dīzeļdegvielu, benzīnu un eļļas, kā arī šķidro gāzi par 14 miljoniem dolāru. Un vēl saņēmām arī pārtiku. Summas gan es jums nevaru nosaukt. Runājot par tehnisko palīdzību, jāuzsver koordinācijas svarīgā loma, jo ļoti bieži dažādu valsts institūciju vēlmes ir strādāt tikai sev, tādēļ ir vajadzīga kāda organizācija. Un šajā gadījumā attiecīgās funkcijas pilda Ārlietu ministrija, kas tomēr izvērtē šīs vajadzības un neļauj pārklāties līdzekļiem, vienkārši tos iztērējot veltīgi.

Jūs zināt, ka lielākā summa, ko piešķīra 1991.gadā, bija 5 miljoni ekjū, kas tika veltīti mūsu prioritārajiem sektoriem - lauksaimniecībai, transportam un enerģijai. 1992.gadā Eiropas Kopiena programmas ietvaros piešķīra 15 miljonus ekjū.

Mūsu komisija nodarbojās arī ar prioritāšu noteikšanu. Un prioritātes ir tātad privatizācija un privātsektora attīstība. Finansu sektors un banku sektors ir divi galvenie, kuri saņem lielāko daļu no šīs naudas. Programma attiecas uz augstāko izglītību. Nauda vēl ir veltīta labklājības sektoram, kā arī papildinājums tām programmām, kuras es jau minēju, proti, lauksaimniecībai, transportam, enerģijai.

Vēl ļoti lielu palīdzību mēs saņēmām no Ziemeļvalstīm. Jūs zināt par Ziemeļvalstu investīciju programmu. Minētās valstis visām trim Baltijas valstīm uz trijiem gadiem ir asignējušas 75 miljonus ekjū. Un šī nauda būs pieejama, kad būsim gatavi to saņemt. Tas ir, kad mums būs sagatavoti projekti. Zviedrijas programma 1990./1991.gadā ir apmaksājusi projektus par 3,25 miljoniem zviedru kronu. Un 1991./1992.gadā veikti projekti par 16 miljoniem zviedru kronu. Dānija Baltijas valstīm ir ziedojusi 70 miljonus ASV dolāru tādu projektu izstrādāšanai. Un to pašu vēl var teikt par Somiju (47 miljoni marku) un par Amerikas Savienotajām Valstīm, kuras ir piešķīrušas 14 miljonus ASV dolāru visām trijām Baltijas valstīm. Minētās valstis, kā arī Lielbritānija Baltijas valstis neizdala atsevišķi. Tātad, kura no tām ir aktīvāka un kura sagatavo labākus projektus, tā arī saņem šo naudu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Debates beigušās Tūlīt es došu vārdu Jurkāna kungam galavārdam. Situācija ir tāda, ka mums tik tiešām ir iesniegts dokuments par ārpolitikas galvenajiem virzieniem, taču nekādu lēmuma projektu, kas attiektos uz šo dokumentu, mums nav. Tā ka nav arī nekāda dokumenta, kuru varētu apspriest. Un arī balsot nav par ko, proti, par vai pret, vai arī atturoties. Un ir 487.dokuments par šo uzticību vai neuzticību ārlietu resora vadītājam. Minētais dokuments ir balsojams.

Tātad, lūdzu, Jurkāna kungs! Un pēc tam varbūt deputāti ļoti īsi un konkrēti izteiksies par procedūru un iespējamiem motīviem. Jurkāna kungs, cik laika jūs gribat?

J.Jurkāns: Ļoti īsi, visi ir noguruši.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Jurkāns, ārlietu ministrs: Godātie deputāti! Ārlietu ministrija ir gandarīta par iespēju tik gari un plaši runāt tik lielā auditorijā par Latvijai tik svarīgu jautājumu. Mēs kritiski izvērtēsim šeit izteikto - gan subjektīvos, gan objektīvos vērtējumus par Latvijas ārpolitiku. Un centīsimies savā darbā iekļaut tās idejas, kuras noteikti palīdzēs mūsu Ārlietu ministrijas darbā. Bet neatkarīgi no tā, vai Ārlietu ministriju turpmāk vadīšu es vai cits, šobrīd iespējami īsākā laikā būtu jānoskaidro divi jautājumi.

Pirmais. Vai mēs tiešām integrējamies Eiropā? Ja integrējamies, tad ir vajadzīgs parlamenta akcepts, ir droši vien vajadzīgs kāds lēmums. Un tad attiecīgi jāveido Latvijas Republikas likumdošana saskaņā ar likumdošanu, kas jau ir izstrādāta Eiropā. Otrais jautājums, kas lielā mērā ir svarīgs un atvieglotu Latvijas Ārlietu ministrijas darbu, - palīdzēt mums gludināt ceļu sadarbībai ar Krieviju, tas ir, nepieciešams papildu skaidrojums Abrenes lietā.

Runājot par trūkumiem Ārlietu ministrijā, protams, ka to varbūt ir pat vairāk, nekā šeit no malas var redzēt. Mēs tos apzināmies, taču ir zināmas objektīvas grūtības. Un saprotiet, ka mums līdz šim brīdim nav tādu institūtu, kuri sagatavotu kadrus. Mēs strādājam mācīdamies. Šodien apmēram 10 Ārlietu ministrijas darbinieku mācās pasaules universitātēs. Viņi atbrauks mājās, brauks atkal citi. Protams, ka tas lielā mērā apgrūtina mūsu darbu. Un ne tikai darbu Ārlietu ministrijā. Tas apgrūtina gan sadarbību ar parlamentu, gan, protams, atstāj zināmu iespaidu uz mūsu darbu ārzemēs. Mēs to apzināmies, bet mums nav cita ceļa. Un es ar lielu cerību skatos uz tiem veidojumiem un pasākumiem. Tieši ārlietu kadru sagatavošanā, piemēram, palīdzēja universitāte. Ir ideja izveidot sabiedrisko attiecību centru. Es ar lielu optimismu skatos uz Zviedrijas ārpolitisko institūtu Latvijā. Domāju, ka Lejiņa kungs ļoti daudz varēs palīdzēt mums tieši kadru sagatavošanas jomā. Arī turpmāk mēs centīsimies izmantot tās izglītošanās iespējas, kuras mums sniedz mūsu draugi Rietumos.

Redziet, viena no vislielākām problēmām, protams, ir budžets. Un jūs saprotat, mēs nevaram veiksmīgi veidot savu ārpolitiku, sēžot Rīgā, strādājot ar ļoti ierobežotu Latvijas ārpolitisko dienestu. Bet es mēģināšu attēlot situāciju. Piedaloties valdības sēdē, apspriežot budžetu, man mēle nekustas runāt par lielāku budžetu Ārlietu ministrijai, ja zinu, ka blakus sēž veselības aizsardzības ministrs, kuram ir vajadzīgas zāles cilvēkiem, kuriem ir veselības problēmas, ka transporta ministrs runā par to, ka rīt vai parīt varbūt apstāsies transports. Cits ministrs runā vēl par kādām lietām. Un, apzinoties to, ka šodien arī šeit un arī tautā nav pietiekamas izpratnes par ārpolitikas nozīmi, vienkārši nākas iztikt ar to, ko mums piešķir. Ja šī attieksme nemainīsies, ja neatradīsim naudu ārpolitisko dienestu izvēršanai, mēs neko vairāk nespēsim izdarīt, kā esam izdarījuši līdz šim. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Vaivada kungs vēlējās izteikties par procedūru un balsošanas motīviem. Lūdzu, deputāti, kuri grib izteikties, būtu labi, ja jūs izietu pie mikrofona, lai nekavētu laiku.

J.Vaivads: Tā kā mums par koncepciju nekādu lēmuma projektu nav, domāju, ka mēs varētu vienkārši nobalsot ar plenārsēdes nolēmumu - šo koncepciju vienkārši akceptēt vai neakceptēt. Arī Ārlietu ministrijai kļūtu zināms, kādu atbalstu šī koncepcija iegūs patlaban Augstākajā padomē, kā arī to, vai ministrijai vispār jāturpina koncepcijas uzlabošana. Tas būtu pirmais. Un pēc tam mēs varētu vienkārši nobalsot par 487.dokumentu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bet Augstākās padomes plenārsēde balso par dokumentu. Tātad, ja Ārlietu komisija būtu tik laipna un centīga un līdz rītam varētu uzrakstīt šādu dokumentu, par kuru balsot, tad mēs to arī varētu izdarīt. Bet pašlaik mums dokumenta, par ko balsot, nav.

Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Es pievienojos deputāta Vaivoda viedoklim, ka parlamentā ne tikai runā, bet beigu beigās arī pieņem lēmumus. Ja jūs gribējāt visu dienu tikai pa tukšo izrunāties, tad es nezinu, kādu epitetu piemērot šāda veida darbībai. Lēmuma pieņemšana nozīmē arī sava veida atbildību. Nevar kaut ko prasīt no ārlietu ministra, ja paši neuzņemamies atbildību. Tāpēc es atbalstu viedokli, ka mums jāakceptē tēzes, kas formulētas 541.dokumentā "Ārējās politikas galvenie virzieni", un prasu nobalsot par tiem papildinājumiem, kurus izteicu debašu laikā. Citādi man nav saprotams, kāpēc mums šis dokuments "jānorij" gatavā veidā. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Tā nu, Zaļetajeva kungs, ir jūsu personīgā problēma, ka jūs nesapratāt.

Lūdzu, Bērziņa kungs!

I.Bērziņš: Tātad, kā jūs zināt, Ārlietu komisija kopumā atbalstīja šo koncepciju. Un, ja plenārsēde uzskata, ka tas ir nepieciešams, uz rītdienu tiks sagatavots īss lēmuma projekts, par kuru balsojot, deputāti varēs izteikties par vai pret šo koncepciju. Šajā lietā problēmu nav. Vienkārši mēs nezinājām, ka būs tāds priekšlikums. Tā ka līdz rītam attiecīgais lēmuma projekts būs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Cālīša kungs!

I.Cālītis: Es domāju, ka mēs neesam gatavi šodien kaut ko izlemt sakarā ar ārpolitikas galvenajiem virzieniem, proti, par šo dokumentu, tā kā to saņēmām tikai šodien. Mēs neesam iepazinušies un neesam izgājuši to parasto procedūru, kas šādos gadījumos ir paredzēta. Mums jāizskata frakcijās. Un tikai pēc tam varam izteikt kaut kādu attieksmi pret šo dokumentu. Proti, pēc tam, kad to esam izlasījuši.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Bērza kungs!

A.Bērzs: Mums šo ārpolitikas galveno virzienu dokumentu iesniedza ārlietu ministrs. Mums ir lēmuma projekts par uzticības izteikšanu ārlietu ministram. Ja balsojot mēs viņam izteiksim uzticību, tas nozīmē, ka viņa iesniegtā koncepcija ir akceptēta. Un par to, ka izteiksim viņam uzticību, šaubu nevar būt, jo visi Latvijas neatkarības ienaidnieki izteicās par viņa atbalstīšanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bet mums nav zināms, kas ir iesniedzis šo koncepciju, jo zem tās nav nekāda paraksta. Godājamie kolēģi, vai nu tas būs rīt, kad balsosim, vai kādā citā no plenārsēdes dienām, bet tik tiešām mēs šodien nevaram ne balsot, ne nebalsot par šo dokumentu, jo tas nav noformulēts tādā veidā, lai par to varētu balsot Augstākās padomes plenārsēdē. Tā kā Bērziņa kungs uz rītdienu sagatavos šo lēmuma projektu (tas gan ir ļoti īss), tad arī rīt izlemsim.

Lūdzu, Bērziņa kungs!

I.Bērziņš: Cik sapratu, tad Latvijas neatkarības draugi vai ienaidnieki dažādās grupās vai frakcijās šeit grib to izskatīt. Tādā gadījumā Ārlietu komisija vienīgi var iesniegt nākamās nedēļas sākumā, proti, laikā, kad mēs balsojam tikai "par" un "pret". Kad visas frakcijas - gan Latvijas neatkarības draugi, gan ienaidnieki - būs nonākušas pie noteikta secinājuma, tad varēs balsot. Jo pretējā gadījumā rīt atkal nevarēs balsot, jo kāds nebūs izskatījis. Ja plenārsēde piekrīt - tad nākamnedēļ mūsu pieņemtajā balsojamajā laikā.

Priekšsēdētājs: Bērziņa kungs! Tikai tāds ierosinājums - tā kā šis lēmums ir ļoti īss un skan apmēram tā, ka Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj akceptēt tādu un tādu dokumentu, lūdzu, iesniedziet rīt. Citādi balsošanas laikā kāds no deputātiem noteikti teiks, ka viņš nav paspējis to izlasīt. Rīt no rīta iesniedziet, lai katrs var izlasīt līdz otrdienai. Un tas arī lemsim par balsošanu.

Zaļetajeva kungs vēlreiz grib runāt.

S.Zaļetajevs: */Es lūdzu sekretariātu kopā ar lēmuma projektu deputātiem rakstiski izdalīt priekšlikumus, kurus iesniedzu sēdes Prezidijam./

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs! Jūs laikam tomēr neesat sapratis. Šo dokumentu iesniedz Ārlietu ministrija, nevis to ir izstrādājuši deputāti. Un mēs šo dokumentu varam vai nu akceptēt, vai neakceptēt. Visu dienu par to runāja. Zaļetajeva kungs, jūs tiešām neesat sapratis, par ko šeit runāja.

Godājamie kolēģi, mums nav cita variantā kā tikai tas, ko iesniedza Bērziņa kungs. Tātad viņa komisija sagatavos šo lēmuma projektu un rīt no rīta izsniegs deputātiem un ierosinās par to nobalsot otrdien balsojamā laikā, tas ir, no pulksten 13.00 līdz pulksten 13.30. Nav citu variantu? Paldies.

Mums ir palicis 487.dokuments - lēmuma projekts, ko iesniedz 24 deputāti. Vai par šo lēmuma projektu mums ir kāds ziņotājs? Nav ziņotāja, jo lēmuma projekts tekstuāli ir ārkārtīgi vienkāršs, kaut gan, protams, ar ļoti tālejošām sekām. Vai ir kādi grozījumi šajā lēmuma projekta tekstā? Nav. Lūdzu, reģistrēsimies. Godājamie kolēģi, vai tiešām jūs domājat, ka šajā brīdī zālē nav vēl kāds no tiem deputātiem, kas ir šajā namā? Labi, mēs uzgaidīsim. Notiek reģistrācija. Godājamie kolēģi, lai nebūtu, kā citās reizēs, lūdzu katru nospiest vienu no podziņām, kura atrodas tieši priekšā. Godājamie kolēģi, neviens nenāk! Rezultāts: 111 deputāti reģistrējušies. Paldies.

Uz balsošanu tiek likts viens dokuments, proti, lēmuma projekts, par kuru var izteikties "par", "pret" un atturoties. Lūdzu, balsosim par lēmuma projektu "Par neuzticības izteikšanu Latvijas Republikas ārlietu ministram Jānim Jurkānam". Rezultāts: par - 28, pret - 54, atturas - 22. Lēmums nav pieņemts. Paldies.

Godājamie kolēģi, mums ir palikušas deviņas minūtes līdz plenārsēdes beigām. Es nesaprotu, kāpēc tāda kustība zālē. Ir vēl citi ārlietu jautājumi, kas šodien jālemj...

Godājamie kolēģi, es domāju, ka nebūsim pārāk lieli formālisti. Līdz ar to plenārsēde ir slēgta. Tiksimies rīt pulksten 10.00.

(Sēdes beigas)

Sestdien, 24.februārī