1991.gada 12.decembra sēdes stenogramma

Rīta sēde

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Reģistrāciju vēl tiem, kuri nav paspējuši nospiest podziņas! Lūdzu rezultātu. Ir 99 deputāti.

Deputāt Zaļetajev, lūdzu!

S.Zaļetajevs: */Par šodienas plenārsēdes vadīšanas kārtību. Kā zināms, šodien pulksten 14.00 notiek informatīvais seminārs, ko organizē Eiropas Padome. Es domāju, ka ir pamats paredzēt, ka pietiekami liels deputātu skaits gribēs piedalīties šajā pasākumā, tāpēc būtu mērķtiecīgi šodienas plenārsēdes beigas pārcelt no 13.30 uz agrāku laiku. Es, piemēram, ieteiktu šodien iztikt bez pusstundu ilgā pārtraukuma un sēdi beigt pulksten 12.00.

Tā kā mums sēdei tomēr iznāk mazāk laika, es ierosinu no darba kārtības izslēgt ceturto jautājumu "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Civilkodeksā un Dzīvokļu kodeksā". Pamatojums tāds. Šo darba kārtības jautājumu iesniedza Likumdošanas jautājumu komisija. Patiesībā šo jautājumu sagatavoja deputāts Punovskis, to apspriežot Likumdošanas jautājumu komisijā, radās pietiekami nopietnas izmaiņas. Es gribētu, lai šīs izmaiņas, kas radās komisijā, rakstiskā veidā tiktu izdalītas deputātiem. Tas līdz šim nav izdarīts, tāpēc būtu mērķtiecīgi šo jautājumu pārcelt uz nākamo nedēļu, vēl jo vairāk tāpēc, ka šodien mums ir ierobežots laiks. Pateicos jums par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Gorbunova kungs, lūdzu!

A.Gorbunovs: Nē, Ābiķa kungs bija pirmais.

Priekšsēdētājs: Jā, Ābiķa kungs bija pirmais, lūdzu!

Dz.Ābiķis: Sakarā ar to, ka vakar lēmumā par Iedzīvotāju reģistra spēkā stāšanās kārtību bija jāizdara zināmas izmaiņas un galu galā vajadzēja noformulēt šo tekstu tādu, kāds tas ir pašreiz, tad faktiski vajadzēja, kā es sapratu, provizoriski atlikt šo jautājumu uz šodienu. Līdz ar to man ir ļoti liels lūgums: tā kā mēs vakar likumu pieņēmām, bet nepieņēmām lēmumu par šā likuma spēkā stāšanās kārtību, varbūt to varētu izdarīt šodienas pirmajā pusē? Jo likums ir pieņemts, bet atlicis ir tikai lēmums, kurš arī ir apspriests, un arī pretrunas nebija lielas.

Priekšsēdētājs: Jā, Ābiķa kungs, tas jau mums bija faktiski darba kārtībā. Mēs atradīsim laiku un iekļausim to, tāpēc pat balsot nevajadzētu.

Lūdzu, Gorbunova kungs!

A.Gorbunovs: Vakar vēlu vakarā notika valdības sēde un arī komisijas apspriede. Šī komisija tika izveidota sakarā ar cenu brīvlaišanu un tām problēmām, kas ar to saistītas. Godmaņa kungs būtu ar mieru kopā ar savu komisiju šodien pulksten 12.00, tas ir, pēc pirmā pārtraukuma, kā es sapratu, sniegt informāciju parlamentam, ja mēs šo informāciju vēlētos uzklausīt un iekļaut to darba kārtībā. Es katrā ziņā personīgi ierosinātu šo informāciju iekļaut darba kārtībā un uzklausīt šeit arī komisiju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Aleksejev!

A.Aleksejevs: */Es atbalstu Gorbunova kunga priekšlikumu, bet tikai daļēji, jo uzskatu, ka mums vajadzīga ne tikai informācija. Informāciju mēs jau saņēmām, šodien iegriežoties veikalos. Mums ir vajadzīga valdības atskaite par ekonomisko politiku un par Augstākās padomes lēmuma par cenām un dzīves līmeņa indeksācijas pārkāpumiem. Tāpēc es uzskatu, ka jāiedala pietiekami ilgs laiks, lai uzklausītu Godmaņa kungu un apspriestu viņa uzstāšanos, bet ne šodien sēdes beigās, kad mums visiem būs jāsteidzas uz nākamo pasākumu. Es uzskatu, ka Godmaņa kungs mums jānoklausās otrdien no paša rīta, lai visu dienu varētu apspriest. Starp citu, tādas apspriešanas nepieciešamību ir izteicis pats Godmanis šodien televīzijā. Viņš teica, ka domājot par to, ka maizei cenu varbūt varētu samazināt par 5 procentiem. Es domāju, ka tad, ja mēs visi par to domāsim, cenu varēs samazināt vēl vairāk. Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Kolēģi, es aicinātu šodien nekādā ziņā nesaīsināt darba kārtību, jo mums ir daudz svarīgu jautājumu. Es gribētu informēt kolēģus, ka Eiropas Padomes sanāksme ir darba apspriede, nevis, teiksim, mītiņa pasākums. Tur jau piedalās noteikts cilvēku skaits no Augstākās padomes, ar kuriem ir svarīgi tikties. Tādēļ es domāju, ka mēs darba kārtību nekādā ziņā nedrīkstam saīsināt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Daudiš!

I.Daudišs: Cienījamie kolēģi! Mēs vakar vienojāmies, ka par maizītes problēmām uzklausīsim ministru. Ar ministru ir vienošanās, ka arī viņš varētu ierasties pulksten 12.00. Tādēļ mums ir jāizlemj, vai tā būs tikai Ivara Godmaņa informācija vai mēs uzklausīsim arī ministru. Tas mums ir kopā jāizlemj.

Priekšsēdētājs: Deputāts Zaļetajevs.

S.Zaļetajevs: */Sakarā ar deputāta Gorbunova priekšlikumu sava ierosinājuma pirmo daļu es atsaucu- to, par sēdes darba laika saīsināšanu. Tomēr priekšlikumu par 4.punkta izslēgšanu no darba kārtības es lūdzu apspriest./

Priekšsēdētājs: Gorbunova kunga teiktajam, man liekas, nav nekādas saistības ar 4.punktu, un es nezinu, kurš par to runāja. Tomēr tā jau mums gadās. Tātad mums ir jābalso, ka pulksten 12.00 būs Godmaņa kunga informācija, vai mēs to uzklausām vai ne. Acīmredzot arī Ģēģers tad šajā gadījumā nāks.

Aleksejeva kungs, mēs jūs esam dzirdējuši! Lūdzu balsošanas režīmu. Es jūsu priekšlikumu jau dzirdēju. Tad, lūdzu, balsosim par priekšlikumu par to, ka Godmaņa kungs nāks un šeit uzstāsies. Jā, ar visu komisiju! Arī Ģēģers- automātiski. Ja Aleksejeva kungs to grib pārvērst par atskaiti, tad tas viss ir atkarīgs no viņa. Lūdzu, balsosim. 65- par. Tātad šāda darba kārtība mums ir apstiprināta.

Un tagad, godātie kolēģi, mums ir vakardienas nobalsotais jautājums par apspriešanos, kas saistīta ar situāciju Latvijas Republikas aizsardzībā. Vispirms varbūt vajadzētu vienoties. Šeit izskanēja tādi priekšlikumi, vai šo jautājumu vajadzētu apspriest slēgtā sēdē vai atklātā. Vai ir kādi ierosinājumi no deputātu puses? Tātad vispirms Dobeļa kungs sniegs informāciju, un atkarībā no tās izlemsim.

J.Dobelis: Vakar es sazinājos ar Ziemeļrietumu karaspēka grupas komandieri Mironova kungu. Sekoja atbilde, ka viņš labprāt sniegtu informāciju, tikai ne tādā veidā, kā viņam tas vakar tika piedāvāts- ka viņš tiek izsaukts uz plenārsēdi un viņam te it kā būtu jāatskaitās. Tā viņš man pateica. Viņš ir ar mieru saistīties ar Augstākās padomes vadību, ar Ministru padomes vadību, arī ar mūsu Aizsardzības un iekšlietu komisiju. Viņš ir gatavs nākt katrā laikā, taču tai vajadzētu būt konstruktīvai sarunai. Tāda bija viņa atbilde. Bez emocijām.

Vakar Aizsardzības un iekšlietu komisijas telpās sanāca paplašināta sēde, kurā piedalījās mūsu iekšlietu ministrs Čevera kungs, mūsu Zemessardzes štāba priekšnieka vietas izpildītājs Kristovska kungs, Aizsardzības un iekšlietu komisijas vadība, kā arī mūsu bijušais komisijas vadītājs un tagadējais aizsardzības ministrs Jundža kungs. Un mēs jums piedāvājam šādu darba kārtību: Jundža kungs jums varētu sniegt pārskatu gan par politisko, gan par militāro šā jautājuma pusi. Šeit, zālē, atrodas Čevera kungs. Zālē atrodas arī Kristovska kungs. Un pēc tam, ja jums būtu jautājumi, viņi visi ir gatavi uz tiem atbildēt. Tāpat šeit, zālē, ir Vectirāna kungs, kurš vakar arī piedalījās šajā apspriedē. Viņi visi ir gatavi sniegt atbildes uz jūs interesējošiem jautājumiem.

Es piedāvāju apmēram šādu laiku: Jundža kunga uzstāšanās būtu apmēram 15 minūtes, un pēc tam, cienījamie kolēģi, lemiet, cik ilgs laiks būtu vajadzīgs jautājumiem. Jo man liekas, ka debates šajā gadījumā nebūtu vēlamas. Kopā ar jautājumiem un Jundža kunga uzstāšanos tas varētu ilgt aptuveni vienu stundu. Es ierosinu tādu darba kārtību. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Un tagad, cienītie kolēģi, vajag izlemt. Mums šeit ir ziņotāju saraksts. Mums ir jautājumi, informācija un priekšlikums par to, vai sēde būs slēgta vai atklāta. Lūdzu, Jundža kungs, kādi ir jūsu apsvērumi?

T.Jundzis, aizsardzības ministrs: Cienījamie kolēģi! Es gribu teikt, ka absolūti nav nekādas nozīmes rīkot slēgtu sēdi.

Priekšsēdētājs: To mēs zinām, ka mums šeit ir pietiekami daudz dažādu deputātu. Tātad priekšlikumu par slēgtu sēdi nav, tāpēc rīkosim atklātu!

Lūdzu, Jundža kungs, jūs varat ziņot!

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Atļaujiet man savā ziņojumā skart divus jautājumus. Pirmām kārtām es gribētu mēģināt ieskicēt, iezīmēt šodienas situāciju un puča iespējamību Latvijā. Un otrām kārtām es gribētu runāt par tiem pasākumiem, kuri šajā jomā būtu veicami Latvijā un kuriem uz šodienu ir gatavi mūsu aizsardzības un drošības spēki.

Kaut arī vakardienas nelielajā sanāksmē kopā ar Iekšlietu ministrijas, zemessargu un Augstākās padomes apsardzes dienesta vadītājiem mēs apmēram apmainījāmies ar domām šajos jautājumos, tomēr es jau tūlīt gribu jūs brīdināt, ka ir ļoti iespējams, ka manā ziņojumā būs arī pietiekami daudz subjektīvu vērtējumu, jo situācija, protams, ir ļoti sarežģīta.

Tātad par situāciju, kāda šodien ir izveidojusies. Es domāju, ka pats raksturīgākais šai situācijai ir tas, ka tā mainās ļoti strauji un pirmām kārtām jau Maskavā. Un līdz ar to tas lielā mērā ir saistīts arī ar Latviju. Šodien praktiski kaut ko ir grūti prognozēt, kas notiks rīt vai aizparīt. Tas, es domāju, ir bijis raksturīgi varbūt jau visus pēdējos mēnešus un pēdējos gadus, bet tagad, man liekas, šajā jomā ir pati kulminācija, un mēs ar ļoti lielām grūtībām varam izteikt tikai kaut kādus minējumus, kas varbūt mūs gaida rīt, vēl jo grūtāk- kas aizparīt. Tātad nenoliedzami mūsu skati ir pievērsti Maskavai, jo, es domāju, mēs saprotam, ka notikumu attīstība Maskavā vistiešākajā veidā drošības un aizsardzības jomā nenoliedzami ir saistīta arī ar situāciju Latvijā.

Maskavā šajā nedēļā ir notikušas divas lielas sanāksmes, un šīs divas sanāksmes liecina, ka sabrukušajā vai brūkošajā Padomju Savienībā ārkārtīgi liela loma ir piešķirta tieši Padomju armijai. Par to liecina 10.decembrī Aizsardzības ministrijā notikusī tikšanās ar Aizsardzības ministrijas vadošajiem darbiniekiem, Ģenerālštāba darbiniekiem, kurā piedalījās arī Mihails Gorbačovs. Ziņas par šo sanāksmi ir visai pretrunīgas, tomēr galvenā doma, par kuru runājis Gorbačova kungs, ir tāda, ka armijas vienotība ir ļoti cieši saistīta ar Padomju Savienības saglabāšanu un otrādi. Tā varbūt ir tēze, kura var būt visai bīstama.

Nākamajā dienā, 11.decembrī, tādā pašā slēgtā sēdē apmēram tādā pašā sastāvā PSRS Aizsardzības ministrijā atradās Jeļcina kungs un noturēja līdzīgu sanāksmi. Galvenokārt bija runa par to, ka trīs republikas ir izveidojušas savienību un ka stratēģiskajam karaspēkam ir jābūt vienotam. Vārdu sakot, tas bija galvenokārt pamatojums tam solim, kas tika sperts Baltkrievijā. Teikt, ka šajās sanāksmēs būtu kalti kaut kādi sazvērnieciski plāni, tāda pamata mums nav.

Procesi Padomju armijā. No vienas puses, runājot par visu Padomju armiju, es gribētu to sadalīt divās daļās. Pirmā- spēki, kas darbojas, kas kāpina saspīlējumu zināmās politiskajās interesēs. Šajā ziņā satrauc Žirinovska aktivitātes, bet tā būtu tikai lietas viena puse. Otra puse ir tā, ka Žirinovskim pēdējās nedēļās ir piešķirta ārkārtīgi plaša auditorija tieši armijas aprindās un viņam ļauj šos savus viedokļus aktīvi paust.

Satrauc organizācijas "Naši" veidošanās ar Alksni un Ņevzorovu priekšgalā. Tā ir organizācija bijušo omoniešu atbalstam saistībā arī ar armiju. Satrauc ik svētdienu notiekošie mītiņi pie Latvijas Republikas pārstāvniecības. Un satrauc arī tas, ka šī darbība un aktivitātes šajā virzienā Maskavā ārkārtīgi sinhroni, varbūt vairāk nekā jebkad agrāk, ir saistītas ar aktivitātēm Latvijā. Ārkārtīgi sinhroni.

Satrauc tas, ka, no vienas puses, daudzi vai vismaz vairāki mums zināmi augsti stāvoši ģenerāļi, militārpersonas, kuras puča laikā vai nu aktīvi iesaistījās šajos notikumos, vai kā citādi sekmēja tos, tiek virzītas pa dienesta kāpnēm uz augšu. Un kā izcilāko piemēru es šeit gribētu minēt bijušo Baltijas kara apgabala pavēlnieku ģenerāli Kuzminu, kurš nesen tā vietā, lai sēdētu cietumā, ir kļuvis par Tālo Austrumu virziena karaspēka pavēlnieka vietnieku.

Spriežot pēc ienākušās informācijas, Šapošņikovam un valsts padomēm ir izveidojusies opozīcija. Jau tiek cilāts jautājums par to, vai Šapošņikova kungs atbilst PSRS aizsardzības ministra amatam. Lūk, tie ir spēki no vienas puses, kas darbojas Padomju armijā.

No otras puses, protams, mēs varam saskatīt arī citus spēkus, kas atbalsta armijas reformu, kardinālu reformu, piedāvā pietiekami konstruktīvus risinājumus, izejot no realitātēm. Un, lūk, viens tāds apliecinājums ir tas, ka pirms dažām dienām PSRS Ģenerālštāba priekšnieku Lobovu ir nomainījis jauns Ģenerālštāba priekšnieks Samsonovs, kurš augusta dienās aktīvi ir vērsies pret puču.

Arī aktivitātes un tie plāni, kuri PSRS Aizsardzības ministrijā ir saistīti ar karaspēka izvešanu no Baltijas valstīm, tie tomēr tiek izstrādāti, un šādi plāni ir gatavībā. Cik man zināms, tādi ir. Tas būtu pozitīvi.

Un jāsaka arī tas, ka visi šie procesi- gan no vienas puses, gan no otras puses- tomēr norit it kā globālos virzienos, un liekas, ka viena liela daļa politiķu ar Baltijas neatkarību būtu it kā samierinājusies un domā, ka šis jautājums nebūtu vairs pārskatāms. Tomēr tajā pašā laikā, atkal klausoties PSRS prezidenta Gorbačova daudzās uzstāšanās pēdējās nedēļās un dienās, ik pa brīdim dzirdami šie izteicieni par Baltiju. Konkrēti viens no tādiem spilgtākajiem piemēriem ir tas, ka, lūk, šajos bijušās Padomju Savienības "karstajos" rajonos tiek izmantoti visāda veida ieroči un, kā viņš teica, arī raķetes, bet šīs raķetes tiek iepirktas Baltijā... vismaz jūtams tāds zemteksts. Bezmaz vai Baltijas valstu valdības ir tās, kas tās ražo, kas apgādā dienvidu rajonos šos "karstos" punktus, šos kaujiniekus ar raķetēm. Tā apmēram to varēja saprast, un tā to cilvēki ir sapratuši no intervijas ar Gorbačovu. Es domāju, ka naivi būtu par to runāt tādā aspektā. Ir pilnīgi skaidrs, ka tā ir tā pati varonīgā Padomju armija, kurai ir šīs raķetes Baltijā un kuru diemžēl līdz šai dienai joprojām nedz Latvijas, nedz citu Baltijas valstu vadība nekontrolē.

Situācija Latvijā. Es gribētu teikt, ka kopumā ir pamats domāt, ka tomēr armijā valda tāds noskaņojums, ka tā neļaus sevi iesaistīt konfliktos pret civiliedzīvotājiem. Vairākkārt, jau sākot no janvāra un turpinoties augustā un arī vēlāk, vairākas karaspēka daļas gan Cēsīs, gan Ogres rajonā, gan vēl citus rajonus te varētu saukt, ir pietiekami skaļi un skaidri paziņojušas arī presē, ka tās šādos konfliktos neiesaistīsies, bet tas nebūt nemazina mūsu bažas, jo Latvijā ir pietiekami daudz arī pretēji noskaņotu virsnieku, militārpersonu, pat atsevišķu karaspēka grupu vai daļu. Par tām, protams, mums bažas ir pietiekami lielas, arī vērojot tās aktivitātes, kuras Latvijā notiek pēdējos mēnešos, varbūt it īpaši nedēļās. Šādas aktivitātes, kā jau teicu, ir vērojamas. Pie tam es vēlreiz uzsveru, ka tās notiek ļoti sinhroni ar notikumiem Maskavā, bijušajā Padomju Savienībā, un attiecīgi ir saistībā ar turieni. Aktivitātes izrāda bijušie OMON darbinieki, aktivitāti izrāda bijušie partokrātijas pārstāvji, un pašreiz Latvijas Republikas Prokuratūrā ir oficiāli pierādījumi izmeklējamajā krimināllietā, ka omoniešu darbību lielā mērā, varbūt pat galvenokārt, ir finansējusi Komunistiskā partija. Tātad tas ir nenoliedzams fakts, par kuru izmeklēšanas gaitā ir savākti pietiekami fakti. Protams, tos vērtēs tiesa.

Aktivitātes izrāda daļa bijušo Valsts drošības komitejas štata darbinieku. Viņi koncentrējas gan ap Baltijas kara apgabala attiecīgajām specdaļām, gan arī darbojas dažādos citos veidos, un ir pamats domāt, ka, aizejot no saviem štata amatiem, viņi ir paķēruši līdzi arī vienu otru ieroci, varbūt pat ne mazums ieroču, kaut arī it kā visi ieroči oficiāli mums būtu nodoti.

Armijā, kas izvietota Latvijā, tiek uzkurināts naids pret visu, kas notiek Baltijas valstīs, sākot ar pašu šo valstu neatkarību un beidzot pret tās politiķiem, valstsvīriem un iedzīvotājiem. Pirmām kārtām tiek baidīti cilvēki un uzkurinātas kaislības ap problēmu, kas saistīta ar dzīvokļiem. Tātad- lūk, jūs paliksit uz ielas, jūs izmetīs no jūsu mājām. Informācija no mūsu puses- no parlamenta un no valdības puses- praktiski ir ārkārtīgi niecīga. Tā ir mūsu vaina, un tā tuvākajā laikā būtu jālabo.

Tālāk. Armijas cilvēkus satrauc fakts, ka pēdējos mēnešos, pēdējās nedēļās no Latvijas tiek izvesta armijas un militārā tehnika. Šie cilvēki uztraucas, ka viņi var nonākt tādā situācijā, ka tehnika tiks izvesta, bet viņi paliks likteņa varā. Tas ir otrs noskaņojums.

Treškārt. Lielā mērā ir izteikti negatīvi vērtējumi par PSRS prezidenta 14.novembra dekrētu par Ziemeļrietumu karaspēka grupas izveidošanu. Šo dekrētu daudzi armijas cilvēki uztver kā nodevību, kā padošanos, kā atzīšanu, ka Baltijas valstis tiešām ir kļuvušas neatkarīgas. Tas daudzus neapmierina.

Visbeidzot dažus- tagad jau Ziemeļrietumu karaspēka grupas- vadītājus satrauc tas, ka ir vērojama zināma interese arī no mūsu jaunizveidoto iestāžu un organizāciju puses par tiem procesiem, par kuriem faktiski es ziņoju. Līdz šim viņiem likās, ka tas nebūtu mūsu uzdevums.

Par situāciju kopumā. Es gribu teikt un vēlreiz uzsvērt, ka visu šo spēku skati, kuri cīnās par savu varu, par savu zaudēto varu, ir pievērsti Maskavai, tāpēc ir pamats domāt, ka kaut kādas lielākas akcijas Latvijā varētu sākties sinhroni ar analoģiskām akcijām tur, ja tās būtu kaut kas līdzīgs pučiem, apvērsumiem un tā tālāk. Tajā pašā laikā mums būtu jābūt pietiekami uzmanīgiem, jo nav izslēgts, ka situāciju kāpina arī bijušie VDK struktūru darbinieki. Arī šo domu vajadzētu paturēt prātā.

Un tagad par to, kas ir mūsu rīcībā. Pirmām kārtām- Iekšlietu ministrija. Tātad Iekšlietu ministrija, it īpaši jaunā ministra vadībā, ir aktivizējusi darbu pie speciālu vienību izveidošanas, komplektēšanas un apmācīšanas. Zināmi soļi šajā ziņā jau reāli ir sperti un arī jau ir radīti zināmi reāli spēki, tas ir, to ir vairāk, nekā tas bija varbūt pirms mēneša vai diviem. Protams, varbūt tie vēl nebūt nav pietiekami.

Tālāk. Ir noticis un vēl joprojām turpinās nopietns darbs Iekšlietu ministrijas sistēmā pie tā sauktā plāna "Musons". Šis plāns speciālistiem ir pietiekami labi zināms, tas faktiski būtībā nav nekas jauns, jo daudzus gadus tāds Iekšlietu ministrijas sistēmā jau ir pastāvējis, un tas ir vērsts vienkārši pret iespējamām masu nekārtībām. Vadoties pēc šodienas situācijas, pēc šodienas spēku samēra, Iekšlietu ministrija pie šā plāna strādā, un šis plāns, var teikt, lielā mērā jau ir pārstrādāts. Šajā plānā ir runa ne tikai par Rīgu, bet arī par visu Latvijas teritoriju, ne tikai par Iekšlietu ministrijas spēkiem, bet arī par tiem spēkiem, kuri ir citu resoru pakļautībā Latvijas Republikā.

Izmantojot iespēju, es gribētu vēlreiz aicināt cilvēkus, it īpaši jauniešus un deputātus, attiecīgi atbalstīt šo pasākumu, lai mūsu iedzīvotāji pieteiktos darbā Iekšlietu ministrijas sistēmā un arī šajās speciālajās vienībās.

Augstākās padomes apsardzes dienests Jura Vectirāna vadībā kopš augusta ir pilnveidojies- ir uzlabojies tā apbruņotības līmenis, ir izstrādāti objektu aizsardzības plāni, un tie arī praksē ir, kā saka, "nostrādāti", turklāt šī speciālā vienība, kas ir iekļauta šā Augstākās padomes apsardzes dienesta sastāvā, ir jau praktiski izvērsusi darbību un pārbaudījusi savas spējas, cīnoties ar noziedzību vairākos Latvijas rajonos, arī pēdējā operācijā vakar, par kuru vēlāk teikšu dažus vārdus. Tātad šeit nopietns darbs turpinās.

Zemessardze. Uz šodienu Latvijas Republikas Zemessardzē ir pieteikušies 10 tūkstoši cilvēku, un, lai kādas arī varbūt ir domas vai izskan viena otra kritiska piezīme par Zemessardzi vai arī par tās vadību, es tomēr gribu teikt vislabākos vārdus par tiem cilvēkiem, kuri dažu mēnešu laikā ir spējuši veikt šo gigantisko darbu. Ir uzsāktas apmācības, ir noorganizētas šīs vienības, bet, protams, problēmu vēl ir pietiekami daudz. Pirmām kārtām jau ar formas tērpiem, attiecībā uz kuriem diemžēl mūsu Latvijas rūpniecība nav spējusi palīdzēt. Ir runa par to, ka mums izdevies zemessargiem sagādāt tikai dažus simtus šo formas tērpu. Problēma ir arī ar ieročiem, jo faktiski zemessargiem ieroču nav; varētu runāt par ieročiem atsevišķu operāciju veikšanai. Ir problēmas ar apmācībām, ar mācību bāzi, ar sakaru sistēmām un daudz ko citu, bet tās visas tiek risinātas. Darba smagums pašreiz zemessargos ir novirzīts uz bataljoniem; divās trešdaļās rajonu šie bataljoni aktīvi darbojas, un mēs liekam uz tiem lielas cerības. Vienā trešdaļā Latvijas rajonu situācija ir vājāka. Kā aktīvus rajonus zemessardzes veidošanā, komplektēšanā un apmācībā varētu minēt Ogres, Tukuma, Jelgavas un Cēsu rajonu. Taču īpaši gribu minēt Rēzeknes un Daugavpils rajonu, arī Liepāju. Vājāk šis darbs veicas- un deputāti varbūt varētu arī te piepalīdzēt- Ludzas un Krāslavas rajonā.

Aizsardzības ministrija un tās struktūras ir tikpat vecas vai, pareizāk sakot, ir jaunākas nekā Zemessardzes struktūras. Uz šodienu ir nedaudz mazāk par tūkstoš robežsargiem. Beidzot lielos vilcienos tiek atrisināts jautājums par viņu apģērbšanu, par viņu izvietošanu un, protams, arī apmācībām ar to gaužām niecīgo ieroču daudzumu, kāds ir nodots mūsu rīcībā.

Aktīvi darbojas Latvijas Tautas fronte. Turklāt es gribu uzsvērt, ka mēs, šīs minētās organizācijas, aktīvi sadarbojamies ar Latvijas Tautas frontes vadību. Ir iedarbināti koordinācijas centri, tiek aktivizēta cilvēku apzināšana, tiek precizēta janvāra un zināmā mērā arī augusta pieredze, tiek atsvaidzināti sakaru kanāli, arī netradicionālie sakaru kanāli, un ir pamats domāt, ka šajā virzienā notiek nopietns darbs. Ražuka kungs par to mūs vakar informēja- un ne tikai vakar. Protams, šajā sanāksmītē viņš informēja pietiekami sīki. Taču domāju, ka šajā sakarībā, lai zināmā mērā vēl mērķtiecīgāk organizētu šo darbību, pie šiem jautājumiem vajadzētu vēlreiz atgriezties. Varbūt to varētu darīt Augstākās padomes Prezidijs, kas šo darbu pie nevardarbīgā pretošanās centra idejas, tā izveides un finansēšanas jau ir iesācis. Es domāju, ka tas noteikti ir vajadzīgs.

Par ieročiem. Tas, kas, protams, satrauc daudzus un katru, varbūt ir vērsts dažādā virzienā. Tātad Iekšlietu ministrija, pat tā organizācija, kura nodarbojas ar noziedzības apkarošanu, pat tā pilnībā joprojām saskaņā ar normām, kādas pastāvēja Padomju Savienībā, nav apgādāta. Protams, šis apgādājums ir labāks, nekā tas bija augustā, bet pēc normām joprojām nav... Zemessargi, kā jau teicu, praktiski nav nodrošināti ar ieročiem, lai gan atsevišķu operāciju veikšanai ieroči ir. Par robežsargiem jau minēju, bet muitai ir izsniegtas pistoles pašaizsardzībai. Es domāju, ka tas nav nekāds noslēpums.

Ar ieročiem ir vienkārša lieta. Padomju Savienība un tās visaugstākie vadītāji mūs baro ar solījumiem, nav neviena oficiāla noraidījuma, bet nav arī nekādu praktisku rezultātu šajā jomā. Tāda ir situācija. Darīts tiek viss, un arī vienā no pēdējām tikšanās reizēm, kas bija ar Krievijas vadītājiem, šie jautājumi tika iezīmēti.

Par ārvalstīm. Ārvalstu noskaņojums jautājumā par ieročiem ir ļoti pasīvs. Un pat no vienas valsts, uz kuru mums bija lielas cerības, es vakar saņēmu vēstuli, kurā tā saka: "Jā, mēs jums izdalīsim summas jūsu policijai, jūsu aizsardzībai, bet ar vienu noteikumu- jūs tās neizmantosit ieroču iepirkšanai un ieroču ražošanai." Tāda ir nostāja. Tāpēc pašreiz faktiski šajā ziņā ir liela blokāde pret mums, pie tam- es vēlreiz uzsveru- šie ieroči mums nav vajadzīgi, lai mēs veidotu šeit kādas armijas, mums ieroči faktiski ir vajadzīgi, lai cīnītos ar noziedzību, ar organizēto noziedzību un terorismu. Tam mums ieroču šodien nepietiek, jo arī zemessargu galvenais uzdevums taču ir tieši tas, par ko es tikko teicu.

Mēs esam mēģinājuši šos jautājumus risināt arī ar šeit jau nosauktajiem resoriem politiskajā līmenī. Man ir bijušas divas tikšanās ar Ziemeļrietumu karaspēka grupas pavēlnieku Mironovu; arī Čevera kungam šāda tikšanas ir bijusi, lai risinātu šos jautājumus. Aizvadītajā nedēļā bija visai nozīmīga tikšanās ar PSRS Aizsardzības ministrijas augsta ranga pārstāvjiem, un par to jau bija arī informācija presē. Šeit tika saskaņoti konstruktīvi risinājumi, tika saskaņota procedūra, kādā veidā mēs tālāk sadarbosimies, un runāts par konkrētiem pasākumiem. Tuvākajā laikā acīmredzot ministrijas līmenī mēs tiksimies ar PSRS Aizsardzības ministriju. Mēs spersim nākamo soli, jo nevaram gaidīt, kamēr sāksies šīs Padomju Savienības vai Krievijas sarunas ar Latvijas Republiku. Diemžēl tās nesākas. Tāpēc mēs meklējam šos kontaktus ministriju līmenī.

Un visbeidzot. Aizsardzības padome, kuru es pats ne reizi vien esmu kritizējis arī no šīs tribīnes, manuprāt, savu darbu ir nopietni aktivizējusi. Man tāds iespaids ir radies. Jāteic, ka attiecībā uz šiem plāniem, par kuriem es diemžēl jums esmu spiests ziņot visai vispārīgi, par ko es atvainojos, mēs Aizsardzības padomē vistuvākajā laikā ziņosim ļoti konkrēti, arī par tām operācijām, kuras ir izstrādātas, un kādā veidā tās realizēsies. Un tas notiks, minot konkrētus aprēķinus, skaitļus un tā tālāk. Šāds darbs ar Aizsardzības padomi attiecīgajiem resoriem pēdējā laikā ir aktivizēts.

Un, visbeidzot, es domāju, ka Aizsardzības padomei, ņemot vērā tās izmaiņas, kas notikušas mūsu frakciju darbībā, varbūt arī mūsu situācijā vispār, būtu jāpadomā par sastāva izmaiņām, varbūt par Aizsardzības padomes sastāva papildināšanu. Manuprāt, tad, kad veidojām šo Aizsardzības padomi, zināmā mērā pārsvarā bija varbūt politiskās emocijas. Tagad vajadzētu acīmredzot deputātiem par to padomāt profesionālāk, jo tas ir parlamentā pieņemts lēmums, un atgriezties pie šīs Aizsardzības padomes sastāva. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautā deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Man jums ir tāds jautājums. Jūs teicāt, ka ir programma cīņai ar masu nekārtībām. Es gribētu precizēt, ko jūs saprotat ar masu nekārtībām? Un, kā teikt, jautājuma otra daļa. Vai pašreizējā cenu celšanās un Augstākās padomes politika, to atbalstot, nevarētu izsaukt masu streikus, demonstrācijas un tā tālāk?/

T.Jundzis: Pirmām kārtām, masu nekārtību jēdzienu es saprotu un par to runāju Kriminālkodeksa izpratnē. Tas tiešām būtu ļoti svarīgs precizējums pie tā, ko es teicu. Nav runas par kādu politisko domu vai mītiņa apspiešanu, bet par masu nekārtībām tādā nozīmē, kā tas ir paredzēts Latvijas Republikas Kriminālkodeksā.

Attiecībā uz to, vai šī cenu pacelšana nevarētu provocēt situācijas kāpinājumu? Jā, nenoliedzami. Tā pati par sevi jau objektīvi saasina situāciju. Nenoliedzami. Tomēr mums ir jāuztraucas par to, ka atrodas cilvēki, kuri speciāli šo situāciju izmanto, lai ar demagoģiju, ar dažādiem nepamatotiem apgalvojumiem un izdomājumiem uz šīs bāzes kāpinātu šo spriedzi. Tas ir tas, kas mūs satrauc.

A.Aleksejevs: */Pateicos jums. Un vēl jautājums. Jūs teicāt, ka novērojama koordinācija starp protesta akcijām pie Latvijas pārstāvniecības Maskavā un kaut kādām darbībām Latvijā. Vai jūs nevarētu nosaukt konkrētu piemēru, kādas darbības Latvijā ir bijušas koordinētas ar darbībām tur?/

T.Jundzis: Šeit es jums varētu saukt daudz un dažādu piemēru, bet lieta ir tāda, ka šīs darbības ir uzkrītoši sakritīgas. Un te varētu minēt gan dažādus armijas veterānu saietus, gan tās domas un idejas, kuras burtiski sinhroni tiek paustas gan Latvijā, gan pie Latvijas Republikas pārstāvniecības, gan arī attiecīgajās institūcijās. Tā ir ļoti skaidri izteikta "viena roka". Latvijas Republikas Prokuratūrā, kura izmeklē krimināllietas šajā jautājumā, arī ir pietiekama informācija, taču, ievērojot izmeklēšanas noslēpumus, es neesmu pilnvarots jums par to ziņot.

A.Aleksejevs: */Pateicos jums. Bet nevienu konkrētu piemēru no jums mēs tā arī nedzirdējām./

Priekšsēdētājs: Deputāts Blažēvičs.

J.Blažēvičs: Man ir divi jautājumi par robežu. Sakiet, kā jūs paredzat: kad Krievija sāks slēgt robežu no savas puses un kad Latvija sāks slēgt no savas puses robežu? Tas ir pirmais jautājums.

T.Jundzis: Redziet, kas par lietu. Muitas posteņi ir ekonomiskās robežas slēgšana. Šie muitas posteņi no Latvijas puses jau darbojas un īpaši aktīvi tiek atjaunoti un iedarbināti pēc tam, kad šajā amatā stājies mūsu cienījamais kolēģis deputāts Geidāna kungs. Par Krievijas pusi es pašreiz nevaru apgalvot, tieši kāda būs situācija, bet, ka tas notiks vistuvākajā laikā, par to nekādu šaubu nav. Par to ir saņemta pietiekama informācija, un man šķiet, ka austrumos dažiem ceļiem jau šādi muitnieki ir parādījušies.

Taču attiecībā uz robežsargiem varu teikt, ka tā ir politiska valsts robežas slēgšana. Tagad situācija ir tāda, ka šie apmēram tūkstoš puiši, par kuriem es runāju, šie Latvijas robežsargi, faktiski visi turpina mācīties, bet mācības jau ir pietuvinājušās savam noslēgumam. Ir jau izdarīts liels darbs, lai atrastu bāzes robežapsardzības bataljoniem, kas aptvers visu Latviju,- sākumā tādas paredzētas sešas vai septiņas, ja mums izdosies atrisināt visas šīs problēmas ar ēdināšanu, ar apkuri un ar telpām. Faktiski jau visur ir kaut kādi risinājumi, tomēr pieredze rāda, ka pēdējā brīdī kaut kas vienmēr nojūk. Tad praktiski mēs jau pat šā gada beigās šur tur varētu sākt, bet nākamā gada sākumā būs ielikti jau kaut kādi pamati. Protams, ar 900 cilvēkiem mēs nevaram nosargāt visu Latvijas robežu, tomēr vismaz pamati būs. Šajā sakarībā es ļoti gribētu aicināt vietējās pašvaldības mums palīdzēt. Pirmo soli robežapsardzībā mēs speram jau šogad, un tas ir gaisa robežas nodrošināšana lidostā un robežas nodrošināšana jūras ostās Ventspilī un Rīgā. Tas notiks jau šogad.

J.Blažēvičs: Un otrais jautājums. Jūs zināt par Augstākās padomes lēmumu par armijas īpašuma pārņemšanu. Rīt man ir sesija, un mēs šo jautājumu skatīsim. Es esmu izrunājies ar visiem PSRS armijas daļu vadītājiem. Viņi visi absolūti atsakās par šo jautājumu runāt. Kā jūs varētu to komentēt?

T.Jundzis: Par īpašuma pārņemšanu. Redziet, mēs šo lēmumu pieņēmām tāpēc, lai nepieļautu to darbošanos, kas bija sākusies nekustamā īpašuma izpārdošanā dažādu fiktīvu vai mazāk fiktīvu, kā arī dažādu citādu firmu un akciju sabiedrību veidošanā. Juridiski mēs šo lietu esam atrisinājuši. Un jāteic, ka zināms efekts tomēr ir. Ja tās ir firmas vai akciju sabiedrības, kuras gribētu veidoties, tās nevar nerēķināties, ka to kārtis ir ārkārtīgi nestabilas, ņemot vērā to, ka skaidri un gaiši ir pieņemts Augstākās padomes lēmums, kurā ir pateikts, ka šāda rīcība būs nelikumīga. Neskatoties uz to, protams, tādas firmas vai apvienības kā "Ruso Baltvest" un citas aktivitāti tomēr izrāda, mēģinot apiet mūsu lēmumu. Taču šis lēmums tomēr spēlē lielu pozitīvu lomu, lai gan neatrisina vienpusējā ceļā armijas izvešanas jautājumus. Tas ir cits jautājums.

Tiklīdz armija atbilstoši mūsu sarunu rezultātiem un iniciatīvai, kura nenoliedzami ir jau jūtama, sāks kustēties, tad atbilstoši šim lēmumam vietējām pašvaldībām ir jābūt gatavām momentā šos objektus pārņemt, jo nevar pieļaut šā īpašuma izdemolēšanu. Lai tas nebūtu tā, kā notika Jelgavā. Tur šajā mēnesī tika izvests PSRS iekšējais karaspēks, un pilnībā ir izdemolētas ēkas. Tāda ir šā lēmuma būtība.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bojārs.

J.Bojārs: Man būtu trīs jautājumi. Kad tad reāli mēs pārņemsim savu "KPP" Rīgā un ostā, lai cilvēki, kuri lido pie mums, beidzot redz, ka viņi ielido Latvijā?

T.Jundzis: Decembrī.

J.Bojārs: Tālāk es gribētu zināt, kāds ir reālais spēku samērs. Cik liela Padomju armija ir šeit kopumā? Cik ir tādu, kuri ir ar automātiem, tas ir, ārpus pretgaisa aizsardzības, ārpus radio tehniskā karaspēka un tā tālāk. Tātad kāds ir karaspēks, ko reāli varētu nostādīt pret mums, ja tik bēdīga būs situācija? Tas ir viens. Cik valdības rīcībā ir mūsu aizsardzībai?

T.Jundzis: Es domāju, ka šis pēdējais skaitlis par to, cik pret mums var nostādīt automātus... Pirmkārt, mums nav oficiālas informācijas, taču es domāju, ka tam faktiski ir graša vērtība, jo pret tiem automātiem un tankiem- Latvijā ir 140 tanki- pret visu to ieroču arsenālu, kuru var mums nostādīt pretī, salīdzināt ar to mūsu spēkus,- var teikt, ka tā ir veltīga nodarbošanās.

Attiecībā uz karaspēka daudzumu te ir vesela parodija. Sākot no Jazova janvārī, pie kura mums bija tas gods pabūt, un beidzot ar Lobovu, ar kuru mēs personīgi ar Dobeļa kungu runājām Madridē (tas bija septembrī), varu pateikt, ka visi to sola. Lobovs Madridē no tribīnes 30 valstu pārstāvju klātbūtnē noziņoja: "Mēs jau esam iedevuši datus Baltijas valstīm par armiju- to skaitlisko sastāvu un attiecīgus datus." Meli, vistīrākie meli! Vēl līdz šai dienai mums neviena oficiāla data nav, lai kā mēs tos arī gribētu saņemt. Pēc tiem aprēķiniem, kas ir mūsu ziņā, un ņemot vērā arī vēlēšanu rezultātus, kurās piedalījās armija, acīmredzot šis skaitlis ir mazāks par 100 000, tas ir, kopā ar aktīvā karadienesta puišiem.

J.Bojārs: Un pēdējais jautājums. Kā būs ar ziemas manevriem Ziemeļrietumu grupā? Būs, nebūs? Ja būs, tad kad? Un ko ir teicis komandieris? Kā mēs vispār varam šos manevrus novērst, kas, starp citu, notiks svešas valsts teritorijā?

T.Jundzis: Tā ir. Ar to svešo valsti ir ļoti vienkārši. Jau pašas šīs Ziemeļrietumu karaspēka grupas izveidošana netika saskaņota ar šo valstu valdībām, tā ka acīmredzot tā politika jau prezidenta pirmajā dekrētā ir ielikta. Pašreiz mums diemžēl nav nekādas saskaņošanas attiecībā uz tiem manevriem, kas varētu notikt. Jā, arī man tāda nepārbaudīta informācija ir ienākusi, lai gan nekādu oficiālu apstiprinājumu nav. Vienīgie, kas mums kaut ko par savām aktivitātēm, pārvietošanos un manevriem ziņo, ir robežsargi. Mironovs diemžēl netur par vajadzīgu to darīt zināmu.

Vēl es gribu teikt, ka pagājušā mēneša beigās armijā tika izsludināta zināma trauksme un paaugstinātas gatavības režīms. To skaidro tādā veidā, ka šis karaspēks no 14.novembra atrodas svešas valsts teritorijā un tāpēc ir stingrāki noteikumi, kā tam jāizturas. Tā ka gribi- tici, gribi- netici. Mums jāvadās pēc tāda principa.

J.Bojārs: Tādā gadījumā es gribu precizēt: kā valdība zinās, vai tie ir manevri vai no kazarmām iziet pučisti? Kā valdība un republika zinās, ka tie ir manevri? Un kāda būs to manevru dislokācija? Kā mēs zināsim, ka tie nav manevri, bet tas ir pučs?

T.Jundzis: Vienīgā iespēja mums acīmredzot ir sūtīt valdības telegrammu PSRS aizsardzības ministram, ja vajadzīgs- arī prezidentam, un lūgt oficiālus paskaidrojumus. Jo es baidos, ka no Mironova kunga mēs tādus varam arī nesaņemt. Jo beigu beigās arī tas fakts, ka viņš neatrodas šeit, arī tas par to liecina.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gorbunova kungs!

A.Gorbunovs: Es ļoti atvainojos, godāti kolēģi! Pulksten 11.00 sākas mana kārtējā darbība, kura saistīta ar ārvalstu diplomātu pieņemšanu, un man tiešām ir jāiet prom. Jo tās reizes, kad šie jautājumi tika kārtoti citādi, tika diemžēl iztulkotas visai slikti. Es tikai pateikšu trīs teikumu, jo man personīgi jautājumu nebija.

Es personīgi nodarbojos ar Zemessardzi un ar mūsu Augstākās padomes bataljonu. Tas ir viss tas, kas saistīts ar ekipējumu, ieročiem un, protams, ar apmācībām kā tādām. Katrā ziņā mums ir vieglāk, ka mums ir aizsardzības ministrs, kas var veikt arī Aizsardzības padomes koordinējošo lomu. Protams, par katru no šiem jautājumiem vajadzētu ziņot atsevišķi, jo tur, kā Jundža kungs teica, problēmu ir ļoti daudz. Taču mūsu Aizsardzības un iekšlietu komisijai vajadzētu tomēr izlemt jautājumu par dažiem tiesiskajiem aspektiem- gan par Aizsardzības padomi, gan arī par rīcību kritiskos gadījumos. Jo jūs zināt, ka bija sagatavots likums par ārkārtējo stāvokli, un tā ir normāla parādība, ka ir tiesiskais regulējums arī tādiem ārkārtējiem stāvokļiem, ja tie rodas.

Un otrais- par Aizsardzības padomi kā tādu, jo tai ir koordinējoša loma, un ne vairāk. Mūs pagaidām šī loma apmierina, jo Aizsardzības padomē valda konsensa princips, pieņemot lēmumus, un amatpersonas tālāk savas kompetences ietvaros šos lēmumus realizē. Vēlreiz uzsveru- savas kompetences ietvaros! Un nevis kā Aizsardzības padomes kaut kādu lēmumu un darbību.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bērziņš.

I.Bērziņš: Man ir divi jautājumi. Pirmais: vai Aizsardzības ministrija, saskaņojot to ar Ārlietu ministriju- tas droši vien ir jādara abām ministrijām -, ir kaut ko šajā ziņā darījusi? Jo, cik zinu, igauņi ir daudz darba veikuši šajā virzienā, tā ka šeit nebūtu pamata domāt, ka to nevarēja darīt, lai šo mūsu robežu nodrošinātu, ja ne pagaidām ar mūsu spēkiem, tad ar Apvienoto Nāciju Organizācijas spēkiem, ja Apvienotās nācijas tam piekrīt. Tas ir pirmais jautājums.

T.Jundzis: Nē, šajā jomā nekas nav darīts. Protams, tā būtu Ārlietu ministrijas prerogatīva. Mēs gribētu no Ārlietu ministrijas redzēt lielāku aktivitāti šajā jomā, jo vairāk tāpēc, ka Ārlietu ministrija mums diemžēl nav varējusi palīdzēt robežu režīma izstrādāšanā atbilstoši starptautiskajām normām. Viņiem nav speciālistu- arī tāda ir problēma.

I.Bērziņš: Vienīgi es gribētu piebilst, ka Ārlietu ministrija ir sākusi izrādīt aktivitāti. Mēs varam nodot informāciju igauņiem rīkoties visu Baltijas valstu vārdā.

Otrais jautājums. Es tomēr gribu atgriezties pie šā bēdīgi slavenā Augstākās padomes lēmuma par armijas īpašumu. Bēdīgi slavenā tāpēc, ka tas netiek pildīts. Man ir pilnīgi vienalga, vai tas ir labs vai slikts, bet tas netiek pildīts. Jūs parunājiet uz vietām ar cilvēkiem, kas nāk no pašvaldībām. Viņi šo lēmumu nevar realizēt. Rezultātā mēs tiešām esam nošāvuši divus zaķus. Viens- mēs esam noskaņojuši pret sevi armijas virsniecību, kas, godīgi sakot, gribēja tirgoties un gūt labumu no šīs tirdzniecības. Viņi paši uzskata, ka Baltijas kara apgabalā viņiem ir vērtības 150 miljardu apmērā, no kurām šobrīd ir pārdotas tikai 14 miljonu apjomā. Tā ir viena puse. Otrs- mēs sevi kā valsts varu esam nostādījuši muļķīgā situācijā, pieņemot juridiski ļoti korektu un pareizu lēmumu, taču lēmumu, kuru mēs nevaram izpildīt. Šeit man ir jautājums: vai tomēr aizsardzības ministram nav kaut kāda risinājuma? Vajadzētu vai nu tomēr iet un izpildīt šo lēmumu, vai to izmainīt tā, lai tas apmierinātu tās puses, kas ir ieinteresētas šā lēmuma izpildē vai neizpildē.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Man ļoti žēl, ka daži no jums acīmredzot sakarā ar manu neprecīzo ziņojumu tajā reizē, kad mēs pieņēmām šo lēmumu, nav sapratuši šā lēmuma jēgu. Arī šodien es mēģināju atbildēt uz šo jautājumu. Lēmuma jēga nav tāda, kā, Bērziņa kungs, jūs to gribētu. Jo atbilde ir vienkārša. Kādā veidā jūs ierosinātu armiju izdzīt no šīm ēkām, kuras tā aizņem? Kādā veidā? Ar zemessargu palīdzību aiz ausīm rausim ārā, vai? Tātad lēmuma jēga ir tāda: tiklīdz kaut kas atbrīvojas, tā tūdaļ ieviest kārtību, bet atbrīvošana risināma sarunu ceļā.

Otrkārt, nepieļaut šo firmu, kooperatīvu un tā tālāk darbību, jo tiem viņi labprāt pārdotu. Un jāsaka, ka arī mums ir tādi piedāvājumi, ka armija pārdod labu ēku. Mums tā pat Aizsardzības ministrijai derētu. To pārdod. Mēs esam izvēles priekšā- maksāt pāris miljonu vai ne. No vienas puses, ja mēs gribam decembrī dabūt, tad- jā. Paskatīsimies, kad to armiju izvedīs, vai viņi to četrstāvu ēku līdzi ņems? Divi miljoni, 20, 200 miljoni- cik tālu mēs tā galu galā iesim?

Otra lieta, kas arī cilvēkus un sabiedrību satrauc un par ko arī preses raksta, ir jautājums par kustamo īpašumu, tātad to, kuru tiešām var aizvest, pārdot un aizsūtīt. Tie ir transporta līdzekļi, dažāda kara tehnika un tā tālāk. Es domāju, ka uz šo jautājumu mūsu lēmums neattiecas. Un, manuprāt, ir pareizi, ka neattiecas. Ne tikai tādā veidā, ka tas neizriet no minētās Vīnes 1984.gada konvencijas, bet arī tāpēc, ka šis jautājums vēl nav atrisināts sarunu ceļā. Visbeidzot tāpēc, ka mēs neesam tik spēcīgi, lai kaut kādā veidā izrīkotu šo kustamā īpašuma izpārdošanu. Taču es domāju, ka mums nav īpaši jāuztraucas par to, ka šo kustamo īpašumu diezgan lielā mērā iepērk mūsu pašu iedzīvotāji. Runa ir par tehniku. To iepērk mūsu organizācijas, kooperatīvi, firmas. Es domāju, ka valsts par to varētu neuztraukties, jo liela daļa vai vismaz daļa no šā kustamā īpašuma paliek Latvijas Republikā. Un, protams, ka valsts praktiski naturālā veidā visus šos īpašumus simtprocentīgi nekad tik un tā nevarētu izmantot. Sarunu ceļā optimālā situācijā mēs daudz ko panāktu, izdarot visus aprēķinus, sākot no 1940.gada, un šis īpašums varbūt juridiski piederētu Latvijai.

I.Bērziņš: Jūs savā runā pateicāt to, ko es jau zināju. Tā ir milzīga traģēdija, ka šī armija mums tomēr negrib atstāt, tā aiziet projām, aizvedot visu līdzi, ko nebūs paspējusi izpārdot kooperatoriem un citiem. Tā aizvedīs daudz ko līdzi un izdemolēs tās telpas. Atstās tās tādā stāvoklī, ka mēs nedabūsim ne divus miljonus krievu rubļu... Mēs nedabūsim neko. Jautājuma būtība bija tāda, ka vajag nevis atcelt to lēmumu... Jūsu ministrijai jānoskaidro, ko var un ko nevar. Pagaidām situācija ir neskaidra. Ja lasa "Za Rodinu", tad redzams, ka viņi ļoti negatīvi izturas pret to.

T.Jundzis: Piekrītu, ka tas ir jāskaidro mūsu ministrijas pakļautībā esošajām valsts dienesta pārvaldēm un arī vietējām pašvaldībām. Vistuvākajā laikā mēs nopietni ķersimies pie šīs lietas, jo faktiski ir jāsāk. Ar Šapošņikova kungu 12.septembrī Maskavā vienojāmies par jauktas komisijas izveidošanu armijas īpašuma apzināšanai. Lūk, šo jaukto komisiju mums no Maskavas puses nekādi neizdodas panākt, lai viņi nodibina, bet no mūsu puses noteikti šis apzināšanas darbs ir jāveic, lai nenotiktu demolēšana un tā tālāk. Šis darbs ir nepieciešams.

Priekšsēdētājs: Deputāts Zaļetajevs.

S.Zaļetajevs: */Savā runā jūs minējāt to akciju, kura vakar tika organizēta Centrāltirgū, tā es to sapratu. Un apsolījāt pie tās vēl atgriezties. Vai jūs varat pastāstīt par akcijas mērķiem, rezultātiem? Un, iespējams, pats galvenais, kas mani interesē,- šīs akcijas likumība?/

T.Jundzis: Jā. Tātad par šo akciju. Vakar šī akcija tika organizēta Centrālā, Vidzemes un Āgenskalna tirgus teritorijā. Akcijā piedalījās Iekšlietu ministrijas sistēmas darbinieki, zemessargi- 110 cilvēki- un Augstākās padomes apsardzes dienesta speciālā bataljona 80 darbinieki. Pavisam kopā piedalījās 570 cilvēku. Šīs akcijas rezultātā tika aizkavēti 90 cilvēki, tika izņemti aukstie ieroči, tika sastādīti administratīvie protokoli par dažādu noteikumu pārkāpumiem un tika ierosinātas 12 krimināllietas. Akcijas rezultātā tika konstatēts, ka 5 tonnas dienvidu augļu ir kļuvušas par bezsaimnieka īpašumu, jo nav neviena, kas gribētu pieteikties, ka tie pieder viņam. Tātad līdz ar to kā bezsaimnieka īpašums tas pāries valsts īpašumā.

Par šīs akcijas likumību es gribu teikt to, ka šīs darbības notiek saskaņā ar mūsu kriminālo un administratīvo likumdošanu. Ja šeit ir kādi atsevišķi pārkāpumi, tad par to ir jārunā atsevišķi un konkrēti, bet tikai atbilstoši likumam. Nekādu, teiksim, speciālu pilnvaru šiem cilvēkiem, protams, nav. Ir policijas pilnvaras, ir Zemessardzes likumā paredzētās pilnvaras, un, lūk, ar šīm pilnvarām tad arī darbojās šie 570 cilvēki.

Un visbeidzot, kāpēc es gribēju par šo pasākumu runāt. Es domāju, tas ir ļoti svarīgs fakts, ka mūsu aizsardzības struktūras prot sadarboties, ka tām veidojas šāda pieredze un tā būtu jāveicina arī turpmāk, pirmām kārtām, protams, runājot par cīņu ar organizēto noziedzību un tieši šiem noziedzības perēkļiem.

S.Zaļetajevs: */Un nākamais jautājums man ir tāds. Jūs, šeit nosaucot vadītājus, neminējāt vienu. Es nezinu, vai šī iestāde darbojas vai ne. Tas ir Sabiedrības drošības departaments. Kāds ir tā liktenis un pašreizējā darbība? Un kāpēc nevienu no tā vadītājiem jūs šodien nenosaucāt? Pēc būtības, pēc šodienas jautājuma nostādnes, kā tas nosaukts darba kārtībā, šī departamenta darbinieki būtu jānosauc pirmie.../

T.Jundzis: Jā, cienījamie deputāti, departaments jau pagājušajā nedēļā ar valdības lēmumu ir likvidēts, un ar Augstākās padomes 19.novembra lēmumu vai, pareizāk sakot, jau drusciņ agrāk ir izveidota Aizsardzības ministrija, kura pārņēmusi departamenta funkcijas.

Priekšsēdētājs: Deputāts Šapovālovs.

P.Šapovālovs: */Cienījamo referent! No jūsu uzstāšanās es sapratu, ka, izanalizējis situāciju Latvijā, jūs esat nācis pie secinājuma, ka sakarā ar notikumiem Maskavā un notikumiem pie mums pilnīgi iespējams ir jauns pučs. Un, analizējot spēku izvietojumu, jūs teicāt, ka Latvijā atrodas apmēram 100 tūkstoši karavīru, bet Aizsardzības ministrijai pietiekamu spēku nav. Puča sekas var būt ļoti bēdīgas. Es gribētu dzirdēt jūsu viedokli. Vai jūs nedomājat, ka tad, ja Augstākā padome un jūs kā deputāts, kam ir liels svars parlamentā, izvirzītu jautājumu par krievvalodīgos diskriminējošo likumu atcelšanu, nekāds pučs neizdotos? Tas būtu, kā teikt, nobeigts, vēl nedzimis. Neviens to neatbalstītu, nebūtu nekāda pamata uztraukumam, nekādus ekstrēmus līdzekļus lietot nevajadzētu, reizē ar to arī naudas līdzekļi saglabātos ekonomikas attīstībai./

T.Jundzis: Cienījamais kolēģi! Es domāju, ka jūs ļoti labi atceraties janvāra notikumus Lietuvā un Lietuvas parlamenta pieņemtos lēmumus pirms šiem asiņainajiem notikumiem, kuri tieši tādā veidā risināja jautājumu, kā jūs tagad te piedāvājat. Tā ir atbilde uz jūsu jautājuma pirmo daļu.

Attiecībā uz to, vai mēs esam gatavi pretoties 100 tūkstošu lielai armijai. Es gribu uzsvērt, jo esmu pārliecināts, ka tā visa armija, kas ir šeit, Latvijā, ka tā nepacels ieročus pret mūsu mierīgajiem iedzīvotājiem. Tā armija nepacels, un šie visi 100 tūkstoši nepacels, bet tas, ka atradīsies pietiekami daudz attiecīgi noskaņotu militārpersonu gan pārģērbtā, gan nepārģērbtā veidā, ka būs atsevišķas tādas karaspēka daļas, tāpat kā tas bija augustā, jā, tas nav izslēgts.

P.Šapovālovs: */Nu, es gan tā nedomāju. Šeit tagad galvenokārt tikai virsnieki dzīvo. Un kļūst par Latvijas iedzīvotājiem. Tā uzskatīsim. Bet- paldies./

Priekšsēdētājs: Ivans Ivanovs.

T.Jundzis: Es tikai cienījamajam sēdes vadītājam un deputātiem gribu atgādināt, ka zālē atrodas iekšlietu ministrs Čevera kungs, kurš arī labprāt atbildētu uz jūsu jautājumiem, te atrodas Augstākās padomes apsardzes dienesta priekšnieks Vectirāna kungs un atrodas arī Zemessargu štāba priekšnieka vietas izpildītājs Kristovskis. Varbūt jums arī viņiem būtu jautājumi...

Priekšsēdētājs: Jā, es domāju, ka Jundža kunga piebilde bija vietā, jo mums it kā bija paredzēts, ka šie trīs pārējie kungi sniegs informāciju, bet, manuprāt, informācija ir bijusi tik plaša, ka jautājumu veidā... Ja pēkšņi jautājumi skartu viņus saistošās sfēras, tad viņi varētu arī uz tiem atbildēt. Tā ka lūdzu jūs uzdot jautājumus, arī orientējoties uz Čevera kungu, Vectirāna kungu un Kristovska kungu. Lūdzu.

I.Ivanovs: */Kā es sapratu, jūs gatavojat armiju arī nemieru apspiešanai republikā. Pareizi esmu sapratis?/

T.Jundzis: Pirmām kārtām es gribu uzsvērt, ka es un arī Augstākā padome negatavo armiju un šāda likuma mums nav. Mums ir likums, kurš paredz robežapsardzības karaspēka izveidošanu. Atbilstoši šim likumam- un tikai!- Aizsardzības ministrija var risināt savus uzdevumus. Un, visbeidzot, šajā sakarībā es gribu teikt, ka, protams, gadījumā, ja policija, ja zemessargi netiek galā ar sabiedriskās kārtības nodrošināšanu, ar masu nekārtībām vai terorisma gadījumā, tad jebkurā valstī, protams, tai iet palīgā ir tiesīgi arī aizsardzības spēki.

I.Ivanovs: */Un otrais jautājums. Baltija, tajā skaitā arī Latvija, aktīvi tiecas uz Eiropu. Eiropa vakar ir norunājusi, ka grib vienotu aizsardzību, bet ne katrai valstij atsevišķu. Kā jūs domājat, vai šajā situācijā Latvijai ir vajadzīga armija? Tāpēc, ka tā ir smags slogs nodokļiem, cenu kāpumam un tā tālāk./

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi, tieši par to, ko jūs teicāt, ir šī runa- par šo kolektīvo aizsardzību. Tāpēc ir vajadzīgi šie aizsardzības spēki katrā valstī. Un tikai tad var veidot šo kolektīvo aizsardzības sistēmu un šīs sistēmas ietvaros, protams, arī ātrās reaģēšanas vienības, par kurām tiešām ir runa. Tikai tad tās var veidot. Mēs nevaram piedalīties šādās kolektīvās drošības sistēmās, ja mums ir apbruņoti tikai policisti un zemessargi. Mums vajag militārus formējumus, kurus varētu iesaistīt šajās kolektīvajās sistēmās.

Un, visbeidzot, es vēlreiz gribu uzsvērt, ka mēs neveidojam armiju, jo klasiska tipa armiju mēs saprotam kā tanku divīzijas, raķešu karaspēku,- tas viss mūsu aizsardzības spēkos nav paredzēts. Galvenais uzdevums ir robežas apsargāšana.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kostanda.

O.Kostanda: Jundža kungs, jūs iepriekš- gan pirms vairākiem mēnešiem, gan arī pirms dažām nedēļām- esat kritiski vērtējis Aizsardzības padomes darbu dažādās situācijās gan janvārī, gan augustā. Kādas pašlaik ir jūsu domas par to saistībā ar mūsu pašreizējo pārrunu tematu sakarā ar neatliekamiem pasākumiem aizsardzības jomā? Kādas ir jūsu domas par Aizsardzības padomes saglabāšanu tās pašreizējā sastāvā, vai par nepieciešamību izdarīt izmaiņas tajā?

T.Jundzis: Jā, Kostandas kungs, es savā ziņojumā jau pieskāros šim jautājumam un izteicu savu viedokli, ka šīs izmaiņas ir vajadzīgas, kā arī apmēram norādīju to virzienu. Vajadzētu tomēr, manuprāt, veidot profesionāli šo padomi un ievērot profesionalitātes principu. Tātad acīmredzot tiem vadītājiem, kuri nodarbojas ar šīm lietām, būtu jābūt šajā padomē. Šī padome skaitliski varētu būt neliela, un, protams, būtu jāņem vērā tās izmaiņas, kas ir notikušas mūsu frakcijas kontekstā, bet par to es jau ziņoju.

Priekšsēdētājs: Deputāts Preinbergs.

G.Preinbergs: Cienījamais ministr! Ja mēs runājam par kādu saslimšanu, par kādu patoloģiju, tad katrā ziņā vispirms būtu jārunā par profilaksi un tikai pēc tam par ārstēšanu. Šajā aspektā es gribētu jums uzdot pirmo jautājumu. Jau pirms trim četrām nedēļām es atkārtoti lūdzu gan frakcijai, gan Augstākās padomes plenārsēdei izvērtēt armijas koordinācijas komisijas darbību Latvijā, kā arī KPFSR un PSRS deputātu nelikumīgo iejaukšanos mūsu zemes iekšējās lietās. Līdz šim praktiski nekas nav darīts. Nav runas ne par kaut kādiem ziņojumiem vai notām ne Gorbačovam, ne PSRS Ārlietu ministrijai, ne Aizsardzības ministrijai- nekam. Man nav saprotams, kam tas ir izdevīgi. Turklāt šajā pašā aspektā es gribētu teikt, ka ģenerāļa Mironova atteikšanās ierasties Augstākajā padomē ir vērtējama tikai kā bažu par iespējamo puču apstiprinājums. Arī pēc jūsu stāstītā man nav īsti skaidrs, kas tiek darīts politiskajā jomā, lai novērstu puču, un kas tiks darīts, ja šāds pučs būs. Es domāju, ka saruna par ieroču skaitu būtībā ir nenopietna. Tātad, kas, jūsuprāt, būtu jādara Augstākajai padomei, kas- Ārlietu ministrijai un kas- jūsu vadītajai ministrijai? Un vēl viens jautājums par šo pašu tēmu: ja pučs sāksies, ko tad dos rakstītais ziņojums Gorbačovam?

T.Jundzis: Es domāju, ka ne vairāk kā tagad rakstītais ziņojums. Ne vairāk! Jo šādi ziņojumi, kā jūs atceraties... Te mums ir liela pieredze. Mēs, Aizsardzības un iekšlietu komisija, un arī Ārlietu ministrija, kā jūs atceraties, janvārī un decembrī ik nedēļu rakstījām tādus ziņojumus gan Augstākās padomes, gan tās Prezidija vārdā... Tas ir pirmkārt.

Otrkārt. Dineviča kungs jums te ļoti labi varētu atbildēt šajā sakarībā. Viņš jau neskaitāmas reizes ir mēģinājis Maskavā atrast kādu, kurš būtu gatavs ar mūsu pusi sākt sarunas, taču tas neizdodas, jo nav iespējams atrast šādu cilvēku grupu, vēl jo vairāk tāpēc, ka ir nomainījušies arī vadītāji, kuri būtu ar mieru sākt oficiālas sarunas.

Un, visbeidzot, es vēlreiz gribu uzsvērt, ka pučs- manā izpratnē- Latvijā vismaz tuvākajā laikā nenotiks izolēti no Maskavas situācijas. Un tāpēc, kā jūs pareizi teicāt, ir jāārstē cēloņi, bet šie cēloņi, manuprāt, atrodas Maskavā, nevis Rīgā. Un Rīgā būs tikai sekas, taču, kā ietekmēt šo situāciju, man nav gatavu recepšu.

Un jautājumā par šīs militārpersonu apvienības juridisko izvērtējumu. Tā nu gluži nav, ka nebūtu vērtējuma. Par to ir oficiāls Juridiskās pārvaldes slēdziens, par to ir ziņas presē, par to ir informēta arī Baltijas kara apgabala vadība un arī Aizsardzības ministrija. Taču tas ir viss, ko mēs esam spējuši...

G.Preinbergs: Es saprotu. Pie tā paša es gribētu vēl tikai pajautāt vienu. Protams, papīrīšu rakstīšanai nav nekādas nozīmes, bet vai oficiālas notas nedos kādu rezonansi pasaules sabiedrībā?

T.Jundzis: Ziniet, janvārī nedeva. Mēs rakstījām oficiālas notas, un Bojāra kungs bija viens no autoriem vairākām tādām notām. Arī 20.novembra nota mums bija, kā es atceros... Man liekas, ka arī janvārī mēs rakstījām... Tomēr viņi pat atbildi mums nedod, taču es priekšlikumu pieņemu. Labi, rakstīsim aktīvāk un pievērsīsim pasaules uzmanību. Piekrītu, ka droši vien tā vajag darīt.

G.Preinbergs: Paldies. Un vēl otrs- mazliet piezemētāks- jautājums. Joprojām notiek helikopteru, gribas ticēt- mācību, lidojumi virs dažādām pilsētām, arī virs Jelgavas gan dienā, gan vēlu vakarā, gan naktī, tādā veidā traucējot cilvēku dzīvi un atpūtu; tie ir zemi lidojumi virs slimnīcām, virs dzīvojamo namu kvartāliem un tā tālāk. Tad, kad pašvaldība griezās pie attiecīgās daļas priekšniekiem, viņi, protams, apsolīja šos lidojumus pārtraukt, taču no solījumu izpildes nekas nav iznācis... Vai mūsu republikas Aizsardzības ministrija nevarētu ietekmēt attiecīgās militārās iestādes, lai šos lidojumus pārtrauktu?

T.Jundzis: Jā, es domāju, ka mums varbūt izdosies to izdarīt. Jo vairāk tāpēc, ka zināma pieredze mums jau ir. Savā laikā mēs griezāmies pie Baltijas gaisa karaspēka pavēlnieka (tā ir Kara apgabala atsevišķa struktūra), un, teiksim, tā vēstule kopā ar Kara prokuratūru tika it kā ļoti rūpīgi izskatīta, un arī atbilde tika sniegta. Tā ka, ja ir šāda konkrēta informācija, tad... Mēs globāli risinām šos jautājumus, lai vispār aizvāktu šos lidlaukus un tā tālāk, bet, ja ir šie zemie lidojumi, arī lidmašīnu, ja notiek nakts un vakara miera traucēšana, tad, lūdzu, dodiet mums informāciju Aizsardzības ministrijā. Mēs to tālāk oficiāli virzīsim uz šo štābu. Es domāju, ka arī vietējās pašvaldības varētu pašas aktīvi griezties Gaisa karaspēka štābā Rīgā. Manuprāt, tas būtu pilnīgi pieņemami.

G.Preinbergs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kide.

Dz.Ābiķis: Es gan biju pieteikts...

Priekšsēdētājs: Piedodiet, lūdzu! Vārds deputātam Ābiķim.

Dz.Ābiķis: Migrācijas departamenta rīcībā ir ziņas (iespējams, arī jūsu rīcībā tādas ir), ka Latvijā notiek PSRS armijas virsnieku demobilizēšanās, turklāt šie virsnieki nav iesaukti Latvijas teritorijā. Ir arī tādas ziņas, ka Jelgavā esot ieradusies kāda karaspēka daļa no Vācijas teritorijas, un arī no šīs karaspēka daļas (tas ir jau pēc 21.augusta) it kā tiekot demobilizēti virsnieki. Šie virsnieki ierodas Migrācijas lietu departamentā un apgalvo, ka viņiem esot teikts, ka tad, ja viņi demobilizēšoties no armijas, tad Baltija it kā esot uzņēmusies atbildību par viņu turpmāko likteni. Vai jums ir kāda konkrēta informācija un vai jūs esat par šo tematu runājis arī ar PSRS armijas vadības pārstāvjiem?

T.Jundzis: Jā, šādi fakti man jau pirms kāda mēneša vai pat vēl agrāk ir zināmi. Tas mūs ļoti satrauca. Par tiem mēs arī faktiski runājām gan no starptautiskām tribīnēm, gan arī tikšanās reizēs ar dažāda ranga PSRS armijas pārstāvjiem. Taču mums būtu liels lūgums: tā kā visa šī informācija praktiski iet caur vietējām pašvaldībām, tad vajadzētu mums sniegt konkrētus un svaigus datus. Mums tāda informācija pirms mēneša bija par Rīgu, bet, ja tādi fakti ir arī citās vietās, tad vajadzētu tos iesniegt Aizsardzības ministrijā. Lai būtu skaidrs, mēs Aizsardzības ministrijā izveidojām trīs cilvēku lielu ekspertu nodaļu, kura tikai ar to vien nodarbosies, kā risinās problēmas, kas saistītas ar Padomju armijas izvešanu, kā arī ar šo problēmu. Tā ka mēs būsim ļoti gandarīti, saņemot konkrētu informāciju par to.

Dz.Ābiķis: Paldies. Es ceru, ka arī Migrācijas lietu departamenta direktors dzirdēja šo izteikumu...

Priekšsēdētājs: Deputāts Kide.

E.Kide: Jundža kungs, man jums ir jautājums gan kā juristam, gan kā aizsardzības ministram. Sakiet, lūdzu, vai ir padomāts par juridisku vērtējumu un formulējumu, ja šis svešās valsts karaspēks ņemtu, teiksim, dalību tādās akcijās, kas novestu republiku pie varas maiņas? Vai tas tiktu vērtēts kā svešas valsts, šajā gadījumā- kā jaunās savienības karaspēka atkārtota mūsu neatkarīgās valsts okupācija, jo iejaukšanās Krievijas iekšējos notikumos ir viena lieta, bet sveša karaspēka iejaukšanās neatkarīgas valsts iekšējās lietās ir kas cits. Kā tas tiks formulēts?

T.Jundzis: Ziniet, ir pilnīgi skaidrs, ka šā karaspēka atrašanās nebalstās ne uz kādu normatīvo aktu pamata. 1939.gada līgums pēc jebkuriem kritērijiem ir zaudējis savu spēku. Tātad nav neviena juridiska dokumenta, kas regulētu šā karaspēka tiesības atbilstoši starptautiskajām normām. Vēl jo vairāk tāpēc, ka Padomju Savienība tiešām, pieņemot prezidenta 14.novembra dekrētu, ir atzinusi... Tātad, izveidojot šo Ziemeļrietumu karaspēka grupu, ir atzīts, ka tiešām šis karaspēks atrodas svešas valsts teritorijā. Un līdz ar to šim karaspēkam saskaņā ar starptautiskajām normām ir jāievēro attiecīgās valsts jurisdikcija. Par pārējo varbūt ir sarežģītāk runāt, jo nav nekādu līgumattiecību. Protams, ja notiek jebkāda iejaukšanās, jo vairāk- bruņota iejaukšanās, šīs valsts iekšējās lietās, tātad notiek militāri konflikti, tad arī visas šīs izrietošās sekas no starptautiskā viedokļa, arī okupācija... Ja tas tādā veidā ir noticis...

E.Kide: Tātad faktiski tas ir šīs savienības it kā karš ar neatkarīgu valsti?

T.Jundzis: Jā, nenoliedzami, tā ir otrreizēja okupācija. Es saku vēlreiz, ka 14.novembra dekrēts to īpaši akcentē.

E.Kide: Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Freimanis. Tad - deputāts Plotnieks.

A.Plotnieks: Godātais Jundža kungs! Es domāju, ka mēs šodien, runājot par jūsu ministriju kā vienu no pašām jaunākajām, varētu jums uzdot jautājumu, kuru mēs līdz šīm neesam uzdrošinājušies uzdot daudzām ministrijām. Tas ir, vai jūsu ministrija izstrādā Latvijas aizsardzības koncepciju un ir gatava darīt to zināmu parlamentam?

Es īsi paskaidrošu, kāpēc uzdodu šādu jautājumu. Mēs, piemēram, šodien kārtējo reizi laikrakstos lasām reakciju attiecībā uz cenu paaugstināšanos. Es gribu apgalvot, ka mēs, parlamentārieši, esam atbildīgi par to, ka tiek pieņemti lēmumi, kurus grozīs rītdien un parīt grozīs vēlreiz tikai tāpēc, ka nevienam nav nekādas koncepcijas un viss notiek, zīlējot kafijas biezumos. Tātad man šķiet, ka ir jāsāk nopietni domāt par to, ka parlamentā jāizvērtē, jānoraida vai jāatbalsta ministriju koncepcijas un tikai tad var pieņemt lēmumus pārvaldes jomā.

T.Jundzis: Jā, Plotnieka kungs! Es domāju, ka viens no mūsu ministrijas pamatuzdevumiem ir izstrādāt šādu koncepciju, turklāt tas jādara pietiekami augstā līmenī ar zinātnisku pamatojumu un izvērtējumu. Šis darbs ir mūsu ministrijas darbības pamatā. Par to, ka šāda koncepcija mums ir, esmu ziņojis jau pirms mēneša frakcijā. Mums jau ir pirmie uzmetumi šajā jomā. Protams, lai šī koncepcija būtu zinātniski pamatota un izsvērta, pie tās ir ļoti nopietni vēl jāstrādā, arī pieaicinot speciālistus gan no Austrumiem, gan no Rietumiem. Šis darbs vēl būs pietiekami ilgs.

Otrkārt. Es gribu teikt, ka mums parlamentā līdz šim nav bijusi tāda prakse, ka izskatītu koncepciju. Es faktiski nezinu nevienu tādu gadījumu. Varbūt valdības programmu varētu par tādu uzskatīt, kad mēs izvērtējām koncepcijas. Ja parlaments uzskata, ka tas ir vajadzīgs, tad mēs ar lielu prieku nākamā gada sākumā ziņosim par mūsu koncepciju perspektīvā. Šodien es runāju par mūsu praktisko plānu un rīcību, bet par šo stratēģisko aizsardzības koncepciju es būtu ar lielu prieku gatavs ziņot. Un, ja tā tomēr būtu pieņemama, tad acīmredzot mēs šo koncepciju liksim likuma par aizsardzību pamatā, un faktiski tur tai, varbūt tikai drusciņ šaurākā veidā, vajadzētu atspoguļoties. Pie likuma par aizsardzību, varētu teikt, tiek strādāts.

A.Plotnieks: Paldies. Un, ja atļausit, tad uzdošu vēl otru nelielu jautājumu. Vai mēs tomēr esam gatavi šodien, decembra sākumā, zinot situāciju, piedāvāt tautai kaut kādu reālu plānu? Pie tam, lai visi zinātu, kas ir jādara tajā situācijā, ja notiek pučs, kurš skar arī Latvijas Republiku? Vai neatkārtosies tas pats, kas bija augustā, kad mēs visi, tā sakot, sēdējām un gaidījām, kur un kas notiks?

T.Jundzis: Jā, Plotnieka kungs, tas ir ļoti būtisks jautājums. Es jau jums ziņoju par Tautas frontes un tās vadības lielo darbu tieši pēdējās nedēļās, strādājot pie šīs sistēmas. Tomēr, cienījamie kolēģi, es domāju, ka šim darbam nebūs rezultātu, ja mēs neiedarbināsim Nevardarbīgās pretošanās centru. Augustā, faktiski 19.augusta naktī, mēs Kostandas kunga vadībā jau izstrādājām šādas instrukcijas, kas ir jādara pašvaldībām, kas jādara amatpersonām un citiem. Tās tika pavairotas un nogādātas uz vietām, bet, protams, tas viss notika ļoti lielā steigā. Šādām instrukcijām tiešām vajadzētu būt daudzmaz zinātniskā līmenī. Mūs ir konsultējis profesors Šarps, mums ir zināma nevardarbīgās pretošanās pieredze un tā tālāk. Es gribētu vēlreiz aicināt Augstākās padomes Prezidiju nākamajā sēdē atgriezties pie šā centra jautājuma, vajadzētu nekavējoties iedarbināt šo centru, un tas tiešām būtu pirmais uzdevums. Turklāt tas neprasa lielu laiku, jo ir jau lielas iestrādes. Patiesi tā tam ir jābūt, lai katrs zinātu, ko tādā gadījumā darīt sabiedriskajām organizācijām, ko- pašvaldībām, ko- vienkāršiem civiliedzīvotājiem, kā arī dažādām specializētajām grupām. Par to jau ir domāts, bet tas ir jāizstrādā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Vulfsons. Lūdzu.

M.Vulfsons: Cienījamais Jundža kungs! Vai jūs man varētu izskaidrot, kādēļ Latvijas delegācija nav piedalījusies Vīnes sarunās, kādas ir notikušas decembra sākumā par bruņoto spēku un bruņojuma izvešanu? Lietuva bija, Igaunija bija, bet mēs nebijām. Ar ko tas ir izskaidrojams?

T.Jundzis: Jā, cienījamais kolēģi Vulfsona kungs, es ar lielu prieku tieši šo pašu jautājumu, atrazdamies jūsu vietā, arī uzdotu jums, jo visa informācija, kas nāk no šīm starptautiskajām organizācijām, kā jūs labi zināt, nāk vai nu caur Ārlietu ministriju, vai caur Ārlietu komisiju. Diemžēl, neskatoties uz to, ka mēs zinājām par šo pasākumu- par šīm Vīnes sarunām, neskatoties uz to, ka man bija saruna ar Jurkāna kungu, diemžēl šādu aicinājumu mēs līdz šai dienai neesam saņēmuši.

M.Vulfsons: Es neticu tam, ka vienai Baltijas valstij nenosūtīja aicinājumu. Es nevaru saprast, kā tas varēja notikt...

T.Jundzis: Es domāju, ka nosūtīja, bet tas nenonāca līdz attiecīgajām aizsardzības struktūrām.

M.Vulfsons: Labi, pieņemsim, ka ir tā.

Otrais jautājums: kāda ir Latvijas, pareizāk sakot, Aizsardzības ministrijas, nostāja jautājumā par starptautisko inspekciju? Mums atkārtoti ir piedāvāts, ka Latvijas teritorijā var notikt starptautiskās inspektoru grupas izvietošana. Tā kontrolētu visa padomju karaspēka klātbūtni un mums precīzi pateiktu, kas šeit ir, kur tas pārvietojas un tā tālāk.

T.Jundzis: Jā, cienījamais Vulfsona kungs! Es būtu ļoti gandarīts, ja mums šāds pieprasījums būtu atnācis. Varbūt tāds ir Ārlietu komisijā, taču, ja tas būtu atnācis līdz Aizsardzības un iekšlietu komisijai, bet tagad- līdz Aizsardzības ministrijai, mēs to ļoti nopietni izskatītu un īsā laikā dotu atbildi. Tomēr es gribu teikt, ka šo jautājumu mēs ar jums jau esam apsprieduši, un varbūt tur ir zināms citāds viedoklis. Cik es zinu, par to savā laikā bija runa Lietuvā, bet es personīgi vēl neesmu saredzējis argumentus, kuri runātu pret šādas inspekcijas izvietošanu.

M.Vulfsons: Es ļoti priecājos par to, jo domāju, ka mums šinī gadījumā nav jārēķinās ar Lietuvas nostāju, bet ir jākoordinē visu Baltijas valstu nostāja, un pašreiz ir pienācis brīdis, lai mēs šo jautājumu izvirzītu kā vienu no vissvarīgākajiem.

T.Jundzis: Vēl jo vairāk, Vulfsona kungs, pēc 14.novembra, kad Padomju Savienība ir izveidojusi šeit Ziemeļrietumu karaspēka grupu.

M.Vulfsons: Pilnīgi pareizi! Tas ir tā. Un pēdējais, ko es gribu pateikt. Cik man zināms, tad armijā šodien ir aprindas, kuras negrib iziet, ja tā varētu teikt, bez jebkādiem noteikumiem. Tas ir, viņi vairs neizvirza arī noteikumus iziešanai, pamatojot to gan ar politiskiem apsvērumiem, gan ar sociāliem apsvērumiem, gan ar Baltijas stratēģisko stāvokli. Tādēļ es ierosinātu no Krievijas un Baltkrievijas augstākajiem līderiem pieprasīt publisku paziņojumu par Baltijas reģiona stratēģiskās nozīmes izmaiņu. Kamēr mēs to nebūsim dabūjuši, tikmēr nebūs konkrēta pamata pateikt mūsu kolēģiem vai partneriem, ar kuriem mēs risinām sarunas, savu neizpratni par to, kādēļ Baltijas teritorijā, Latvijas teritorijā, atrodas tik liela militāro spēku grupa. Tas būtu viens jautājums, kuru es ierosinu vistuvākajā laikā risināt.

Otrais. Mums šodien ir jārēķinās ar diviem variantiem: var būt tā dēvētais koordinētais variants, var būt koordinēta rīcība, kas ir saistīta ar centru. Es domāju, ka mēs to nevaram ne izpētīt, ne novērst, bet tikai ar nevardarbīgiem pasākumiem varam tam pretoties, ja tas būs kaut kāds koordinēts variants. Taču mums ir jādomā arī par autonomu rīcību šeit, uz vietas, tas ir, jāsamazina, pirmkārt, sociālais spriegums. Galu galā maizes cena Rīgā, kur tā ir visaugstākā salīdzinājumā ar visām citām Latvijas pilsētām, manuprāt, ir izaicinājums, kas var radīt speciālu spriegumu, un šodien šis jautājums ar valdību ir jāizrunā. Otrais moments ir nacionālie spriegumi. Jā, ja nevaram debatēt... labi, nedebatēsim.

Priekšsēdētājs: Vulfsona kungs, jūs redzat, ka deputāti vairs nevēlas turpināt šo sarunu. Un tagad dosim divas trīs minūtes vārdu Čevera kungam informācijas sniegšanai. Lūdzu.

Z.Čevers, iekšlietu ministrs: Cienījamie kungi! Es esmu izbrīnīts, ka ļoti daudziem deputātiem par tiem jautājumiem, kuri tika uzdoti Jundža kungam... Jā, patiešām armija Latvijā ir lielā skaitā, un mums jāmaina praktiski visa koncepcija šā jautājuma stratēģijā, kā rīkoties Latvijā. Ja ir pietiekami spēki pretoties neilgu laiku...

Es domāju, ka šobrīd ļoti daudziem klātesošajiem, kas uzmanīgi klausījās vai arī mēģināja ar citu cilvēku klātbūtni saprast tulkojumu, ir reāli jāsaprot, ka šeit ir Latvija, ka šeit ir savi likumi un ka šie likumi ir jāievēro visiem. Un, ja praktiski kāds mēģinās destabilizēt situāciju vai nu no ārpuses, vai no iekšpuses, tad līdz ar to pilnīgi mainīsies arī šī stratēģija, jo agrāk Latvijai bija cits statuss. Agrāk arī nevarēja šaut un aizstāvēt šo mazo zemi. Šobrīd šī stratēģija ir mainījusies. Krieviem ir tāds teiciens: */"Kas ar zobenu nāks, tas no zobena kritīs"/ vai kaut kas tamlīdzīgs. Es domāju, ka tas visiem latviešiem reāli ir jāsaprot.

Mēs varam ilgi runāt par to, ilgi mītiņot, izstrādājot koncepcijas. Darbs ir iesākts, un darbs pēc zināma laika tiks pabeigts. Kā pretoties- par to, manuprāt, ir redzēts tik daudz filmu, ka katrs republikas iedzīvotājs... Es zinu vismaz trīs četrus variantus, kas ir jādara. Ļoti īsi varu pateikt, ka katrā mājā Latvijā būs gan pudeles, gan arī benzīna rezerves... Un visiem ir jāsaprot, ka latvieši netaisās karot ar krieviem, tomēr tanī pašā laikā es uzskatu, ka tie spēki, kuri tagad tiek veidoti, arī praktiski neatradīsies kazarmās. Es gribu to pateikt atklāti un tieši tāpēc, ka es negribu, lai Latvijā lītu asinis. Es to nevēlos ne no latviešu, ne no krievu puses. Un, ja armijas oficieri domā, ka viņi mēģinās uzspiest kādam savu gribu... Manuprāt, viņiem ir jāsaprot, ka ne parlaments, ne valdība praktiski nemēģinās ne sevi, ne tautu nostādīt pret armijas virsniekiem. Un viņiem Krievijā ir liela bēda, jo šobrīd vēl daudzus jautājumus Krievija nevar atrisināt, tāpēc palīdzēšana armijas vīriem, kuriem ilgu laiku nav bijis dzimtenes... Mūsu deputātiem arī būtu jādara viss iespējamais, lai diplomātiskajās sarunās, īpaši ar Krieviju un jauno savienību, vairāk izteiktu un virzītu šo uzmanību tieši uz stabilitāti, kas sagaida šos virsniekus citās republikās. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pārtraukums līdz pulksten 12.00. Tad acīmredzot būs jāklausās Godmaņa kunga uzstāšanās.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Cienītais Godmaņa kungs vēl nav ieradies, kā bija runāts. Kamēr sanāk deputāti un kamēr mēs apspriežam vēl šos aizsardzības jautājumus, vārdu lūdz deputāts Bojārs. Varbūt dosim viņam vārdu paziņojuma nolasīšanai un tad konsultēsimies, ko sāksim darīt- vai izskatīsim likumprojektus vai turpināsim darbu kopā ar Godmaņa kungu.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es atvainojos par to, ka aizkavēju jūsu uzmanību, bet saskaņā ar šo darba kārtības punktu vakar notika Demokrātiskās darba partijas valdes sēde. Manās rokās ir valdes lēmums, un es gribētu to jums nolasīt, jo šeit ir konkrēti priekšlikumi par šo mūsu darba kārtības jautājumu:

"Latvijas Demokrātiskās darba partijas paziņojums sakarā ar militārā apvērsuma draudiem.

Pēdējā laikā pasaules redzamākie vadošie komentētāji un ietekmīgākie masu informācijas līdzekļi nopietni brīdina par reālām militārā apvērsuma briesmām bijušās PSRS teritorijā. Par puča neizbēgamību Centrālajā televīzijā runā atklāti un uz to provocē atsevišķi šovinistiski noskaņoti PSRS tautas deputāti. Sevišķi gauži strādā tas apstāklis, ka reakcijas spēki vienlaikus kurina neapmierinātību to Padomju armijas daļu komandējošā sastāvā, kas dislocēts valstīs, kuras izstājušās no PSRS, kā arī šo valstu vietējo krieviski runājošo iedzīvotāju vidū. Vainu par šo savu tēvzemi pametušo cilvēku likstām viņi tiecas uzvelt neatkarību atguvušo valstu valdībām, bet pasaules sabiedriskajai domai mēģina iedvest pārliecību, ka šajās valstīs diskriminējot krieviski runājošo iedzīvotāju daļu, pārkāpjot viņu cilvēktiesības, un ka tur atdzimstot fašisms. Ne mazāk satraucoši ir tas, ka līdzīgus nepamatotus apvainojumus pēdējā laikā Centrālajā televīzijā izteicis arī Mihails Gorbačovs, kas savu uzstāšanos beidza ar bīstamu impērisko saukli: */"Tēvzeme briesmās!"/

Bez tam padomju masu informācijas līdzekļos tiek publicēti šovinistiski materiāli, kuros krievu tautu mēģina pieradināt pie domas par jaunas, lielas asinsizliešanas un "loga uz Eiropu" atkalizciršanas nepieciešamību Baltijā. Tādējādi bijušās PSRS sabiedriskā doma tiek sagatavota militārās iejaukšanās nepieciešamībai.

Latvijas Demokrātiskā darba partija uzskata, ka tas radīs lielākos draudus Latvijas Republikas jauniegūtajai neatkarībai, tās tautas drošībai un latviešu nācijas tālākajai eksistencei. LDDP atgādina, ka Latvijas Republikai kā neatkarīgai, suverēnai valstij un pilntiesīgai Apvienoto Nāciju Organizācijas loceklei saskaņā ar Apvienoto Nāciju Organizācijas statūtu 51.pantu ir tiesības uz individuālo un kolektīvo pašaizsardzību jebkuras agresijas novēršanai.

Tāpēc Latvijas Demokrātiskā darba partija pieprasa, lai Latvijas Republikas Augstākā padome un valdība nekavējoši:

1) sastāda diplomātisko un aizsardzības pasākumu plānu gan agresijas novēršanai, gan arī nepieciešamības gadījumā tās atvairīšanai;

2) griežas pie Neatkarīgo Valstu Savienības loceklēm- Krievijas, Ukrainas un Baltkrievijas- pēc garantijām par karaspēka neiejaukšanos Latvijas iekšējās lietās;

3) griežas pie Apvienoto Nāciju Organizācijas Drošības padomes ar aicinājumu saskaņā ar ANO statūtu 39.pantu novērtēt, cik lielā mērā situācijas saasināšanās bijušajā PSRS apdraud starptautisko mieru, izraisa agresijas draudus kaimiņvalstīm un it sevišķi valstīm, kurās dislocēta Padomju armija;

4) aicina ANO Drošības padomi noteikt, kādi pasākumi nepieciešami saskaņā ar tās statūtu 41. un 42.pantu starptautiskā miera un drošības uzturēšanai Baltijā, kā arī izlemt jautājumu par ANO novērotāju nosūtīšanu uz Baltijas valstīm.

Vienlaikus LDDP valde uzskata, ka Latvijas Republikas drošība būs atkarīga arī no tā, cik demokrātiski Latvijas Republikas Augstākā padome spēs risināt gan nelatviešu iedzīvotāju politiskās un nacionālās problēmas, gan no tā, cik taktiski notiks Ziemeļrietumu karaspēka grupas pārvešana uz karabāzes statusu un iespējami ātra tās izvešana no Latvijas." Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Cienītie kolēģi! Mums tagad vajadzētu vienoties, ko darīsim. Tā kā Godmaņa kunga joprojām nav, kamēr viņš steidzas, lauksaimniecības ministra vietnieks Šķēle ir gatavs ziņot mums par maizes lietām. Un tad varētu uzdot jautājumus, tā kā tas faktiski ir šajā pašā tēmā iekšā. Pēc tam arī Godmaņa kungs noteikti atbrauks un varēs runāt.

Vai Šķēles kungs ir gatavs nākt un ziņot? Lūdzu.

A.Šķēle, lauksaimniecības ministra pirmais vietnieks: Godātais priekšsēdētāja vietniek, godātie deputāti! Dāmas un kungi! Kā zināt, saskaņā ar Ministru padomes 350.lēmuma realizēšanu dzīvē jau ar 10.decembri mēs veikalos redzam to reālo situāciju, kāda mūs sagaida turpmāk. It īpaši tad, ja runājam par maizi. Varbūt pirmajā skatījumā tā šķita nesaprotama, tāpēc prasa nelielus paskaidrojumus.

Paskaidrojumu sākšu ar informāciju, ka praktiski valdības rīcībā graudu un miltu rezerve maizei bija atlikusi maksimums 7-11 dienām (runājot par baltmaizi). Situācija šobrīd ir mainījusies, jo ir noslēgts līgums ar Somiju un Čehoslovākiju, un mēs šobrīd esam nodrošināti ar maizes un miltu krājumiem līdz marta mēnesim. Precīzu datumu man šobrīd ir grūti noteikt, jo tik precīzi neesam izkalkulējuši.

Kāda veidojas maizes cena? Vadoties pēc iepriekšējās prakses, kāda mums darbojās līdz šim, kad maizei bija fiksēta cena, maizes vidējā cena republikā tika rēķināta pēc vidējā svērtā maluma. Tas ir, ja runājam, piemēram, par baltmaizi, vienalga, vai tā ir Daugavpils firma "Dzirnavnieks" vai Rēzeknes uzņēmums, katrā no tiem atradās dažādas cenas graudi, no kuriem bija jāražo dažādas cenas milti. Mums līdz šim bija fiksētās cenas, un republikā "Latvijas labības" apvienībā notika iekšējais pārrēķins, kad rēķināja vidējo svērto malumu. Vidējā svērtā maluma lielums un periods, uz kādu tas darbosies, šobrīd ir fiksēts, to ir akceptējis arī Godmaņa kungs, un tas ir vienam mēnesim. Tādēļ pašreizējā izkalkulētā vidējā svērtā miltu cena ir 3,10 rubļi kilogramā, ko mēs lietojam maizei. Tāda ir vidējā svērtā miltu cena visai "Latvijas labības" koncerna sistēmai, un tā darbosies mēnesi.

Ko tas nozīmē? Tas nozīmē, ka pirmajās divās, trīs, četrās dienās atkarībā no tā, cik un kādas kurā pilsētā bija rezerves, šī maizes realizācija dod pozitīvu ienākumu, papildu peļņu, bet aptuveni pēc Ziemassvētkiem iestāsies korekcija uz otru pusi, no pārrēķinu rēķina atskaitot naudu atpakaļ, jo mēnesi darbosies vidējā svērtā miltu cena. Šobrīd ir bijusi tāda prakse, un mūsu uztverē tā arī ir pamatota, lai maizes cenas būtiski neatšķirtos dažādās pilsētās, vismaz tā saucamās vairumrealizācijas cenas. Lai tās būtiski neatšķirtos dažādās pilsētās un nesvārstītos ļoti īsos laika periodos.

Vēl nedaudz par maizes realizāciju. Mums tikko notika republikas selektors. Ne no viena rajona, no kura runāja rajona izpildkomitejas priekšsēdētājs, sūdzību par maizes cenām vai ko citu nebija. Bija rajoni, kuri uzskatīja, ka Godmaņa kunga šobrīd teiktais, ka maizei jāsamazina cena, ir nepamatots. Konkrēti tā bija Ventspils, tā bija Liepāja. Maizes patēriņš rajonos ir nedaudz krities, bet Rīgā mēs vakar pārdevām 212 tonnas maizes, tas ir, par 42 tonnām vairāk nekā vidējais maizes patēriņš normālos tirdzniecības apstākļos. Paredzams, ka Rīgā maize visas dienas tiks realizēta virs 200 tonnām. Nav bijusi tāda diena, kad Rīgā nav realizēts vismaz 200 tonnu maizes. Šobrīd analīžu pieprasījumi no rīta rāda, ka Rīgā maizes pieprasījumam ir tendence kristies. Domāju, ka divu trīs dienu laikā mēs atgriezīsimies pie tirdzniecības apjoma, kāds mums bija raksturīgs iepriekšējā laikā,- aptuveni 170-180 tonnu dienā.

Tas man ļoti īsi būtu viss. Esmu gatavs atbildēt uz tiem jautājumiem, kuri jūs interesē.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ir pieteikušies divi jautātāji. Dosim viņiem vārdu, bet pirms tam varbūt vienosimies vispār par jautājumiem- vai mēs tos uzdosim vai ne.

Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Ar ko jūs izskaidrojat faktu, ka vakar Cēsīs baltmaizes kukulītis maksāja 80 kapeikas, rupjmaizes- 1,25 rubļi, bet Rīgā apmēram piecas reizes vairāk? Es nesaku, ka tā nevarētu būt, bet ar ko jūs izskaidrojat šo ārkārtīgi lielo cenu starpību?

A.Šķēle: Jā. 50 procentus republikas ar maizi apgādā sistēma "Latvijas labība" un aptuveni 50 procentus apgādā kooperācijas. Kooperācijas milti tiek glabāti maisos, un tie tur atrodas regulāri vismaz septiņas dienas. "Latvijas labības" sistēmai, it sevišķi šinī, kā es uzskatu, krīzes situācijā, kāda bija un ir vēl šobrīd, jau ir noņemta spriedze. Mēs strādājam pēc principa, ka tādā reālajā situācijā maizes kombinātos atlikumu mums nav. Katru dienu praktiski pa elevatoriem no dzirnavām pieved ar lielajiem miltu pievedējiem jaunu partiju. Tātad "Latvijas labība" sāka strādāt ar jaunu vidējo svērto partiju, bet atbilstoši 350.lēmumam patērētāju kooperācijai vēl vienu dienu bija jāstrādā ar esošajiem miltiem. Tiklīdz patērētāju kooperācija saņem kaut vienu kilogramu ieveduma no jaunās miltu maluma partijas par jauno cenu, notiek visu uzkrājumu pārcenošana, ieskaitot pārcenošanas naudu apgrozības līdzekļos.

Dz.Ābiķis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Preinbergs.

G.Preinbergs: Cienījamais ministra vietniek, jautājumā par rupjās maizes cenu. Es saprotu, ka katrā ziņā brīvās cenas būs augstākas, taču šorīt premjerministrs, runājot par cenu 4 un 5 rubļi, izteicās, ka tādas cenas nedrīkst būt. Tad man ir tāds jautājums: kā būs ar tām cenām, kas sasniedz 7-9 rubļus? Sakiet, lūdzu, vai šeit nav tīrs "krimināls"?

Un otrais jautājums. Vakar televīzijas raidījumā tika parādīts kāds maizes veikals, kura vadītāja paziņoja, ka viņi uzliek 25 procentu uzcenojumu, lai iegūtu līdzekļus maizes iepirkšanai no kombināta. Cik tas ir likumīgi? Paldies.

A.Šķēle: Par pirmo jautājumu. Es nedaudz atkārtošos, teikdams to, ka ne viss ir... Rajonu izpildkomiteju vadītāji šodien piekrita nostājai, ka jau šinīs pirmajās dienās būtu jāsamazina tā cena, kas ir veikalos. Runājot par cenu 9 rubļi un pārējo, varu teikt, ka šeit tika nedaudz nepareizi šis jautājums pasniegts arī televīzijā. Ja parāda cenu 9 rubļi 20 kapeikas, tad jāpasaka, ka tas ir divus kilogramus smags klaips. Tā ir lielā klona maize, tātad kilogramā tā maksā 4 rubļi 10 kapeikas. Protams, rādot cenu 9,20, mums asociējas, ka tas varētu būt tikai kāds kilograms.

Vēl nedaudz paskaidrošu par nostādnēm, kādas mēs šodien paredzam. Mēs paredzam, ka "Latvijas labības" sistēmā un arī kooperācijā izceptajām aptuveni sešām populārākajām maizes šķirnēm būs fiksētā cena, kas darbosies šo vienu mēnesi, un tas bija noteikts ar Godmaņa kunga rīkojumu, bet pārējā maize un maizes izstrādājumi, kur katrs kaut ko ieliek un kas ir tā saucamā dārgākā maize vai arī kaut kādas speciālas tās šķirnes, tiks realizēta par brīvo cenu, par kādu viņi tajā dienā var realizēt. Domāju, tas tā arī varētu būt, ka attiecībā uz sešām šķirnēm iedzīvotāji aptuveni zina, ka tās ir konstantas, bet pārējo maizi viņi izvēlas atkarībā no savām finansiālajām iespējām.

Par tirdzniecības uzcenojumu. Šodien operatīvā komisija pieņēma lēmumu un paziņoja rajonu izpildkomitejām un tirdzniecības organizācijām, ka maizei uz laiku, kuru precizēs vēlāk, tiek noteikts robežuzcenojums veikalos līdz 20 procentiem.

Un vēl šā paša lēmuma sakarā. Koncernam "Latvijas labība" ar rītdienu tiek izdalīti- baidos nokļūdīties!- aptuveni deviņi līdz vienpadsmit veikali, kuros koncerns "Latvijas labība" garantē, ka maizei tirdzniecības uzcenojums nebūs augstāks par 10 procentiem. Šis jautājums ir ciešā kontekstā ar to, ka vajadzētu vēl paātrināt pārtikas preču veikalu privatizāciju vai arī to nodošanu tiešo ražotāju rokās.

Priekšsēdētājs: Deputāts Biķis.

V.Biķis: Sakiet, lūdzu, vai jūs nevarētu vēlreiz paskaidrot, kā veidojas šī vidēji svērtā cena? Cik es zinu, tad par labākiem graudiem zemniekam maksāja 1,20-1,30 rubļus. Kā no šiem 1,20 rubļiem, samaļot miltus, rodas trīs vai četri rubļi?

A.Šķēle: Paskaidroju. Praktiski republikas graudi, kas bija paredzēti maizei, ir apēsti. Republika savu maizi ir apēdusi. Šobrīd tā maize, ko ēdam, nav cepta no Latvijas graudiem.

Vidējā cena veidojas šādi (pēc aprēķina uz 10.decembri atbilstoši vidējai svērtajai cenai): Rīgas maizes firmā "Dzirnavnieks" atradās 2876 tonnas graudu malšanai, kuru cena ir 561 rublis par tonnu. Jūs vēlaties pierakstīt? Tad atkārtošu: valsts firmā "Dzirnavnieks" Rīgā atradās 2876 tonnas graudu, to vidējā cena- 561 rublis par tonnu. Tajā pašā laikā valsts firmā "Daugavpils dzirnavnieks" atradās 3245 tonnas ar vidējo cenu- 1212 rubļi. Valsts firmā "Dobeles dzirnavnieks" atradās 2980 tonnas ar vidējo cenu- 636 rubļi, valsts firmā "Rēzeknes dzirnavnieks" atradās 1376 tonnas par 656 rubļiem tonnā. Mēneša darbam- 30 dienu vidējam malumam- "Rīgas dzirnavniekam" tiek izdalītas 3124 tonnas graudu par cenu 4300 rubļu. Firmai "Daugavpils dzirnavnieks"- 2755 tonnas, arī par cenu 4300 rubļu, tas ir piepirkums, ko iepirkām no Čehoslovākijas 50 000 tonnu apmērā un kas šobrīd ir darbā. 2120 tonnas izdalīja "Dobeles dzirnavniekam" par cenu 4300 un "Rēzeknes dzirnavniekam"- 4624 tonnas arī par cenu- 4300. Visu šo sareizinot kopā, iegūst matemātiski vidējo svērumu un, attiecinot to uz 30 dienu periodu, iegūst maluma cenu- 3100 rubļu tonnā.

V.Biķis: Paldies. Vai drīkst vēl vienu jautājumu?

A.Šķēle: Lūdzu.

V.Biķis: Sakiet, lūdzu, vai jums nešķiet, ka pēdējā valdības lēmumā par brīvajām cenām- es gan domāju, attiecībā uz maizi par brīvām cenām nekādā ziņā mēs nevaram runāt, jo šeit nekur citur nav iespējams pirkt,- ir kāda ļoti īpatnēja lieta, ka piena un gaļas pārstrādātājam ir noteikts rentabilitātes procents, proti, 15, bet graudu pārstrādātājam vai maizes cepējam rentabilitāte nav ierobežota, un šī peļņa, ja es pareizi saprotu lēmumu, šī rentabilitāte var būt arī 1000 procentu?

A.Šķēle: Paskaidroju. Koncernam "Latvijas labība" atbilstoši visām kalkulācijām, kas ir iesniegtas valdībai, rentabilitāte ir līdz 15 procentiem. Šobrīd "Latvijas labības" finansiālā situācija ir tāda, ka tās rīcībā vispār nav apgrozības līdzekļu un tā dzīvo tikai uz kredītiem. Starp citu, kredītresursus, kas ir regulāri vajadzīgi "Latvijas labības" apgrozībā un ir aptuveni 140-150 miljonu apmērā, šobrīd praktiski dabūt nav iespējams. Šobrīd runāt par kaut kādu nepamatotu peļņu nav pamata, jo nav pat iespējas uzkrāt apgrozības līdzekļus.

V.Biķis: Paldies. Un tomēr, ja 15 procenti ir par maz, vai tad nevajadzētu noteikt 20 vai 22 procentus? Taču kāpēc maizes cepšanai vai graudu apstrādei šis rentabilitātes procents lēmumā vispār ir izpalicis?

A.Šķēle: Situācija ir tāda, ka maizi cep ne tikai "Latvijas labība". "Latvijas labība" apgādā 50 procentus. Rentabilitāte attiecībā uz maizi patērētāju biedrībai vidēji ir aptuveni 19-20 procenti, tāpēc uzskatījām par nevajadzīgu fiksēt šo rādītāju, jo maizi cep vēl arī kolhozi, cep citi uzņēmēji. Mūsu uztverē nebija lietderīgi ierobežot arī šo procentu, lai gan 15 procenti ir tas lielums, kas ir fiksēts pēc kalkulācijas.

Priekšsēdētājs: Deputāts Felss.

A.Felss: Jūs teicāt, ka tiks izdalīti kādi desmit veikali, kur šis uzcenojums būs līdz 10 procentiem, ja es pareizi sapratu. Vai jūs neuzskatāt, ka vispār vajadzētu šo situāciju noregulēt visos veikalos, jo maizes pārdošana, cik es saprotu, neprasa sevišķi lielas pūles ne pārdevējiem, ne citiem? Kāpēc uzcenojums ir līdz 20 procentiem pārējos veikalos? Es uzskatu, ka pilnīgi pietiek ar 10 procentiem.

A.Šķēle: Felsa kungs! Es gribu atbildēt tā, ka es nevēlos skaitīt naudu tirgotāju kabatā. Kādēļ "Latvijas labība" var tikt cauri ar 10 procentiem savos veikalos? Tādēļ, ka uz savas peļņas rēķina, uz saviem 15 procentiem rentabilitātes par pamatdarbību un maizes cepšanu tā saregulēs arī šo lētāko piecenojumu savos veikalos. Piekrītu, un tādēļ arī valdība samazināja uzcenojumu veikalos no 25 līdz 20 procentiem, jo reāli tirgotājs ekspedīcijai par pievedumu šodien maksā 7 kapeikas par kukulīti. Ja uz maizi par 4 rubļiem piecenojums bija 25 procenti, tad tirgotāja izdevumiem palika 93 kapeikas. Līdz ar to šobrīd uzcenojums ir samazināts uz 20 procentiem. Tomēr jārēķinās arī ar to, ka tad, ja vēlamies privatizēt pārtikas veikalus, mums jāgarantē arī peļņas gūšanas iespējas tieši pārtikas tirdzniecībā. Jūsu zināšanai, piemēram, runājot par gaļu, šobrīd mums Rīgā palikuši vairs tikai deviņi gaļas veikali, jo tie pārsvarā tika slēgti remontam un pēc tam tika atvērti kā citu preču tirdzniecības vietas.

Priekšsēdētājs: Deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Nu, politiskus jautājumus es jums neuzdošu, jo tas, kā teikt, nav jūsu kompetencē, bet tehniski jautājumi man ir vairāki. Pirmais jautājums. Jūs teicāt, ka turpmāk saruks maizes patēriņš. Godīgi sakot, es gribētu, lai jūs mani par to pārliecinātu. Kā es saprotu, tagad piena produktu patēriņš saruks, gaļas produktu patēriņš saruks, bet tas nozīmē, ka maizes patēriņš palielināsies. Tāpēc ir grūti uzskatīt, ka tas var atgriezties iepriekšējā līmenī. Iespējams, jums ir kādi aprēķini? Varbūt jūs ar tiem padalītos?/

A.Šķēle: */Es pacentīšos izskaidrot. Ja atļausit. Es latviešu valodā izskaidrošu./

A.Aleksejevs: */Jā, lūdzu! Es saprotu visās valodās, katrā gadījumā divās noteikti./

A.Šķēle: Attiecībā par iespējamo maizes patēriņa kritumu. Būsim godīgi un reālisti. Tautā mēs lietojam apzīmējumu, ko saucam par "cūku" maizi, jo vēl arvien pietiekami lielu apjomu mūsu lauku cilvēki izbaro lopiem. Šobrīd, pieaugot maizes cenai līdz pašreizējam līmenim, es pieļauju, ka pēc mēneša, pārsverot vidējo jauno svērumu, mums būs vēl augstākas cenas, un praktiski kļūs nerentabli izbarot maizi lopiem. Kaut gan, ekonomiski spriežot, mums ir taisnība tajā ziņā, ka tad, ja kartupeļu cena ir 2,20, maizei vajadzētu maksāt vismaz 6,60, jo tā ir trīsreiz vērtīgāka par kartupeļiem. Taču es pieļauju, ka tomēr tieši tādēļ, ja mēs nebarosim maizi lopiem, tās patēriņš kritīsies.

A.Aleksejevs: */Pateicos jums. Un vēl viens mazs tehnisks jautājums. Cik miltu vajadzīgs vienai tonnai maizes?/

A.Šķēle: Es baidos kļūdīties...

A.Aleksejevs: */Nē, tas ir ļoti interesanti. Cik miltu vajadzīgs vienai tonnai maizes?/

A.Šķēle: Es atbildēšu nedaudz vēlāk.

Priekšsēdētājs: To jautājumu varētu uzdot kombināta direktoram vai sievai, jo viņa maizi kādreiz ir cepusi...

Lūdzu, deputāt Kostin!

V.Kostins: */Cienījamais ministra vietniek! Man jums ir divi nelieli jautājumi. Pirmais. Savā runā jūs teicāt, ka vairāki izpildkomiteju priekšsēdētāji it kā esot griezušies pie premjera Godmaņa ar lūgumu nesamazināt maizes cenu. Vai jūs nevarētu paskaidrot, kāpēc viņi to lūdza, un nosaukt šos rajonus?/

A.Šķēle: Es redzu, ka ir ieradies Godmaņa kungs, un viņš varēs apstiprināt šos vārdus. Ja mani atmiņa neviļ, pret premjera kunga nostāju samazināt maizes cenu iebilda Lemberga kungs no Ventspils; ja nemaldos, tas bija arī Liepājas rajons un tie bija arī Limbaži. Tas bija šodienas selektorā. Ja gribat, mēs precizēsim to, tieši kuri uzskatīja, ka nav vajadzības samazināt maizes cenu.

V.Kostins: */Pateicos. Otrais jautājums. Vai šajās dienās veikalos ir palikusi arī nepārdota maize?/

A.Šķēle: Jā, vakar Rīgā atgriezās nerealizēta 6,1 tonna maizes.

V.Kostins: */Bet vai jūs tad neizskatījāt jautājumu par to, ka maizes veikali varētu šai nepārdotajai maizei pazemināt cenu?/

A.Šķēle: Tur jau ir tā nelaime, ka veikalu vadītāji neizmanto šīs tiesības un otrajā dienā nenoceno maizi. Viņi pastāv uz to, ka vajag to sūtīt atpakaļ un saņemt jaunu maizi, lai atkal pārdotu ar maksimālo uzcenojumu. Tāpēc ir noteikts līdz 25 procentiem. Viņiem bija tiesības 25 procentu robežās variēt. Tad pēcpusdienā maizi varētu pārdot lētāk, bet nākamajā dienā- vēl lētāk. Viņi to nedara. Es domāju, ka tad, kad būs privātie maiznieki, privāttirgotāji, viņi to izmantos.

V.Kostins: Pateicos.

Priekšsēdētājs: Paldies, Šķēles kungs! Jautājumu vairs nav. Atvainojos, Vulfsona kungs vēl gribēja jautāt. Lūdzu.

M.Vulfsons: Varbūt jūs mums varētu atbildēt uz jautājumu: vai tie ir pārtikas kvieši, ko mēs saņemam no Čehoslovākijas, vai lopbarības kvieši?

A.Šķēle: Tie ir pārtikas kvieši. Burtiski pirms dažām dienām no Somijas atgriezās koncerna priekšnieks Lukašonoka kungs ar parakstītu kontraktu par 25 000 tonnu graudu iegādi, kur kvieši, ja nemaldos, ir 15 000 tonnu.

M.Vulfsons: Un par kādu cenu?

A.Šķēle: Cena tiek pārrēķināta sakarā ar to, ka daļa graudu tiek iepirkta par valūtu, bet par daļu norēķināsies ar precēm. Mēs paredzam, ka nākamajā vidējā maluma aprēķinā šie graudi varēs ieiet iekšā. Somu graudi vēl nav iegājuši cenā, bet tie varēs ieiet nākamā maluma cenā, un tā būs aptuveni pieci rubļi.

M.Vulfsons: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Šķēles kungs, par informāciju!

Vārds Ivaram Godmanim.

I.Godmanis, Ministru padomes priekšsēdētājs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Es atvainojos, es nokavējos, taču man bija tikšanās ar ASV finansu ministra vietnieku, un tas bija laiks, kas sakrīt ar...

Es gribētu runāt samērā secīgi. Pirmām kārtām mēs konsekventi realizējam to, ko mēs teicām jums pirms tam. Mēs neizmantojam Lietuvas variantu, kad faktiski cenu liberalizācija nenotika, bet tika pacelta tikai cena atsevišķiem produktiem. Lietuvā maize maksā 2,75-3 rubļus. Mēs neizmantojam Igaunijas variantu, kad faktiski, liberalizējot cenu, tika atstāta dotācija pienam, biezpienam un maizei. Problēma ir tāda, ka visi šie dotējamie produkti ir absolūti grūti nopērkami. Mēs esam studējuši šo pieredzi un tāpēc to nedarām.

Tagad es gribētu runāt par ārējiem faktoriem. Pirmkārt, būdams nupat Minskā un runādams ar Šuškeviču par šo jautājumu, es esmu redzējis jaunās cenas, kādas ir paredzamas Krievijā. Tās solīja paaugstināt no 16.decembra, taču viņi politisku iemeslu dēļ atlika to uz 2.janvāri. Koeficients pamatā ir 4-5 reizes. Tas viss attiecas arī uz enerģētiskajiem resursiem. Tagad esam noslēguši līgumu ar Krieviju, līgumu ar Baltkrieviju, īpaši ar Novopolockas rūpnīcu, taču, ja šie koeficienti saglabāsies, par ko es stipri šaubos, tad tādā gadījumā... Par apjomiem mēs esam vienojušies. Es pat domāju, ka mēs varēsim pārskatīt benzīna cenas samazinājuma virzienā. Lai cik tas arī paradoksāli būtu, bet tādas iespējas ir.

Nākamais- par maizi. Es nezinu, cik tālu Šķēles kungs šo jautājumu izrunāja. Ekonomiski tas, kāpēc maizei ir šāda cena, ir absolūti pamatots. Jautājums ir par politisko pusi. Pats atrados Baltkrievijā, un tajā brīdī manis nebija klāt, kad lēmums tika pieņemts. Protams, es acīmredzot būtu ierosinājis rīkoties nedaudz citādi, bet ekonomiski viss ir pamatots. Nevar maizi rēķināt uz nedēļu, maize ir jārēķina apmēram... Viņi gribēja rēķināt uz vienu kvartālu. Mēs palikām pie viena mēneša. Ir tā sauktais vidējais malums, kurā ir iekšā arī tā daļa graudu, kas ir nopirkta par iepriekšējo cenu. Tātad tā daļa graudu, kas tiek pirkta jau par komerccenu plus vēl uz priekšu tā graudu daļa, par kuru ir noslēgti līgumi un kura maksās minimāli 4300 rubļu tonnā. Piemēram, Somijas kredīts ir par 4300 tonnā, tas ir 4,3 rubļi par kilogramu.

Jautājums: vai mums būs iespējas saņemt graudus no austrumiem, kā mēs tos saņēmām 1991.gadā, turklāt par samērā lētu cenu? Nav mums tādu iespēju, jo visi šie graudi tika saņemti centralizēti caur Padomju Savienību, arī importa graudi, kas plūda caur mūsu ostām, šeit tika atstāti no pusotra miljona līdz 900 tūkstošiem tonnu. Tālāk mēs tos izmantojām- pārstrādājām gaļā un pienā un nodevām Maskavai un Ļeņingradai. Šo graudu mums nav. Ja mēs runājam pilnīgi atklāti, tad jāsaka, ka katru gadu kviešus mēs iemainām apmēram līdz 200 tūkstošiem tonnu. 180 tūkstošus tonnu kviešu vienkārši Savienība izdalīja Latvijai, jo mums to vienmēr pietrūka. Tagad par šiem kviešiem mums jāparūpējas pašiem. Loģiski, ka "Latvijas labība" skatās ne tikai uz šodienu, bet skatās arī uz priekšu. Var jau tagad pārdot maizi ļoti lēti, bet ir jautājums par to, ko pārdos marta beigās vai aprīļa sākumā. Un tomēr mēs vakar komisijā pieņēmām lēmumu par to, ka mums maizes cena ir jāsamazina. Mums ir zināmas iekšējās ekonomikas iespējas to izdarīt.

Pirmais jautājums- uzcenojums. Es šeit domāju uzcenojumu tirdzniecībā. Ņemot vērā to, ka maizei ir viszemākā bāze, tur bija vislielākais uzcenojums- līdz 25 procentiem. Tas zināmā mērā ir loģiski- jo lielāka ir bāze, jo uzcenojumu var likt mazāku. Taču problēma pastāv tajā apstāklī, ka tad, ja mēs gribam veikalu kaut kad nākotnē privatizēt... Patlaban, kad mēs atdodam un ņemam no Rīgas pilsētas tirdzniecības tīkla ārā šos vairāk nekā 20 veikalus un pārdodam tiešā ceļā... Piemēram, tie tika atdoti, lūk, šīm "Latvijas labības" firmām, par ko vakar tika pieņemts lēmums. Ir jāsaprot viens, ka katram tirdzniecības uzņēmumam ir savi izdevumi, sākot ar elektrību, ar transportu un arī visi citi attiecīgie izdevumi. Teikt, ka viņi šos 25 procentus vienkārši iebāž kabatā, nebūtu pareizi, un to jebkurš tirdzniecības darbinieks jums pierādīs. Arī mums tas ir pierādīts.

Nākamais ir jautājums par maizes šķirnēm. Mēs pieņēmām lēmumu samazināt dārgo maizes šķirņu īpatsvaru. Tas, starp citu, izraisīja stipras diskusijas. Diskusijas sākās sakarā ar to apstākli, ka ir cilvēki, kuri uzskata, ka tomēr ir jāatstāj pilns spektrs. Es tomēr uzskatu, ka sākuma periodā to darīt nevajadzētu, jo tādā gadījumā, kā rāda pieredze, paliek tikai dārgās pozīcijas. Lētās pozīcijas tiks izslaucītas ārā. Mēs palikām pie vidusvarianta. Var būt arī dārgā maize, bet tikai tad, ja tur ir arī lētā maize. Tas, protams, prasa milzīgu darbu- skatīties pakaļ katram veikalam, taču tur ir vietējā pašvaldība, kas pie tā strādā. Un sadarbība arī ir. Nupat mēs noturējām kārtējo reizi selektoru ar visu rajonu pašvaldību vadītājiem. Situācija ir tāda, ka mums nevienā rajonā nav problēmas ar maizes sagādi kā tādu. Mēs runājām arī ar Rīgu, taču mēs neiesim speciāli Rīgā uz tā sauktās ažiotāžas tirdzniecības nodrošināšanu. Mums reāli visu laiku maizes patēriņš ir 170-180 tonnu, bet piepeši tas uzlēca uz 220. Mēs mēģinām dot 220, tad ir 230, tad dodam 250 un visu laiku cenšamies aizbāzt šo "caurumu". Ko mēs iegūsim rezultātā? Sataisīsim sausiņus- vienu daļu aizsūtīs prom, otru daļu izmetīs ārā atkritumkastē. Maize ir tāda lieta, ar kuru tā darīt nevar.

Trešais. Tomēr nepieļausim arī to, ka maizi pārdos lopiem. Tas ir lauku variants. Mēs runājām ar lauku rajoniem. Lai cik tas dīvaini arī būtu, arī pastāvot šīm cenām, ir iespējams, ka daļu maizes, it sevišķi zemu apmaksāto maizi, var dot arī lopiem. Tagad mēs esam izgājuši uz tādu situāciju, ka "Latvijas labība" šoreiz 20 veikalos garantē 10 procentu uzcenojumu. Jau no šodienas tā ir ar mieru atmaksāt naudu tiem, kuriem ir zaudējumi, kuri gājuši par 25 procentu uzcenojumu. Un maizes cena maksimāli stabilizēsies no 3,50 līdz 3,70 vai 3,80 rubļiem. Un tā ir normāla cena. Es saprotu, ka psiholoģiski tas neiet iekšā mūsu galvās. Vienīgā nelaime ir tā, ka mēs salīdzinām, kāda cena bija maizei tirgū un kāda cena parādījās veikalā. Ja tā maizes cena tirgū būtu tāda, kāda bija sviestam- 10 rubļi, tad mēs varētu teikt, ka tas tā nav, taču ekonomiski cena ir normāla. Ja mēs ar laiku atrisināsim jautājumu, kā šos visus pārstrādes uzņēmumus sadalīt, kad mēs atrisināsim to un atdosim ražotājiem, tad arī būs citas cenu attiecības. Starp citu, ražotāji šeit nekādā veidā apspiesti netiek, jo arī ražotājs nosaka savu cenu. Tie ir tirgus nosacījumi, no kuriem izvairīties nekur nevaram.

Vēl par šo lēmumu, šo trešo rīkojumu, ko operatīvā komisija vakar naktī pieņēma. Tas ir attiecināms uz patērētāju biedrību, arī uz tirdzniecības sistēmu kā tādu, lai nebūtu lielas starpības starp patērētāju biedrību un tirdzniecību. Starp citu, vietējām padomēm ir dotas tiesības šos ierobežojumus noteikt arī sabiedriskajā ēdināšanā. Mēs apspriedām šo jautājumu, ka vietējās padomes var izskatīt arī tirdzniecības uzcenojuma starpību. Taču tas ir bīstams variants, it sevišķi zinot attiecības starp vietējām padomēm un patērētāju biedrību. Var gadīties, ka viņi var ļoti nosist uz leju šo uzcenojumu, un tādā gadījumā veikals var izputēt. Tāpēc mēs piektdien tiksimies ar visu rajonu vadītājiem un šo jautājumu risināsim. Es domāju, ka mēs paliksim pie pusvarianta. Būs kaut kāda robeža, kuras ietvaros vietējā pašvaldība varēs mainīt šo tirdzniecības uzcenojumu, bet nekādā gadījumā to nedrīkst nolikt uz nulli. Tādā gadījumā veikals vispār nestrādās. Tāds pats jautājums ir par to, ka mēs pārejam uz 30 dienām uz maluma normu, jo trīs mēneši ir pārāk daudz. Neaizmirsīsim, ka šī maize tika cepta ar margarīnu un tika cepta ar eļļu, kas maksāja vēl pēc vecajām cenām. Tas nebūt nenozīmē, ka mēs esam sasnieguši griestus.

Tagad ir vēl viens jautājums, kuru es gribētu skart savā informācijā. Tas ir speciāls jautājums par šo maizes kombinātu apkalpošanu, par tā saukto privātorganizāciju vai pusprivātorganizāciju transportfirmu izveidi, kas veidojas pašas par sevi. Es domāju, ka tas ir pozitīvi, jo mums nevajadzēs cīnīties ar transporta un benzīna pārdošanu pa labi un pa kreisi. Tas dos zināmu pozitīvu rezultātu. Atsevišķas specializētās automašīnas tiks nodotas "Druvas" rīcībā, kas strādās visu cauru diennakti, lai tās varētu momentā apkalpot jebkurā avārijas situācijā, taču mēs neiesim uz tādu variantu, ka mēs ažiotāžas gadījumā cepsim maizi arvien vairāk un vairāk. Tad mēs vienkārši noēdīsim to, ko mums vajadzēs ēst, piemēram, aprīlī, maijā un tā tālāk.

Tagad par attiecīgajām sankcijām. Šeit mums, valdībai, vispār ir vislielākās problēmas. Es esmu jau devis tieslietu ministram uzdevumu. Problēmas ir visai lielas, jo arī likumdošanā ir lielas problēmas tieši attiecībā uz Administratīvo pārkāpumu kodeksu. Piemēram, mūsu lēmuma punktā ir minēts: "Tieslietu ministrijai sagatavot priekšlikumus par izmaiņām likumdošanā, paredzēt tirdzniecības darbinieku atbildību par apzinātu maizes, piena, gaļas produktu slēpšanu, pat līdz atlaišanai no darba un mantas konfiskācijai." Pirmā problēma ir tā, ka saskaņā ar likumdošanu mums ir grūti mantu konfiscēt. Mēs uzskatām, ka visefektīvāk ir ņemt mantu, atstājot vienu mēteli, vienu gultu un tā tālāk, un viss. Jebkurš sods, kas ir limitēts ar 1000 rubļiem, ir smieklīgi mazs, salīdzinājumā ar to peļņu, kas tiek ieņemta.

Bez tam mēs esam izskatījuši jautājumu, ka līdz 3.janvārim ir jāiesniedz priekšlikumi (to mēs apspriedīsim pirmdien), ko darīsim ar vilcieniem, kas kursē pa maršrutiem Rīga- Pitalova, Rīga- Sebeža, Rīga- Bigosova, un vilcieniem, kas no Zilupes kursē uz Krieviju. Mēs tos līdz 3.janvārim ierobežojam ar variantu, ka tie iet tikai līdz Latvijas robežai. 3.janvārī situācija mainīsies, jo Krievijā cenas atbrīvojas, un nav nekādu problēmu. Mēs ceram šo jautājumu pārskatīt. Tiesa gan, robežrajonu priekšsēdētāji iebilst, bet mēs šo jautājumu pirmdien atrisināsim. Mans viedoklis ir tāds, ka tas tā ir jādara, jo vilciens ir tas, ar kuru var visvairāk izvest ārā.

Tagad jautājums par pienu. Es domāju, ka Šķēles kungs ir jau raksturojis tos piena piedāvājumus, ko, starp citu, visi rajoni ir piedāvājuši attiecīgajiem piena kombinātiem. Es gribu uzsvērt, ka ir milzīga starpība... Cienītie deputāti, es tomēr lūgšu nelielu uzmanību! Jūs pārstāvat dažādus rajonus, arī lauku rajonus. Man nav īsti skaidrs, kāpēc, piemēram, Aizkraukles rajons var piedāvāt 1.šķiras dzesētu pienu par 1250 rubļiem tonnā, bet tajā pašā laikā Alūksnes rajons piedāvā par 3000 rubļiem, Krāslavas rajons- par 3500 rubļiem. Īpašu uzmanību es gribu vērst uz to, ka robežsargi, kuri cer, ka viņi varēs savu produkciju sviesta vai desu veidā izvest ārpus Latvijas, sadursies ar zināmām problēmām. Mēs esam pārstrukturējuši muitu, tā darbosies mobili, un mēs konfiscēsim jebkuru šādu nesankcionētu pārtikas sūtījumu, bet attiecīgajam sūtītājam konfiscēsim mašīnu un attiecīgi vēl uzliksim sodu līdz 10 000 rubļu. Lai gan mums būs problēmas ar administratīvo likumdošanu, bet es neko nevaru darīt, mums šie pasākumi ir jāveic. Tātad es gribu teikt to, ka piena problēma pastāv, lūk, šādā apstāklī: minimālā variantā piena virtuves bērniem ir nodrošinātas simtprocentīgi, plus vēl Ādažu palīdzība ar 6 tonnām ekoloģiski tīra piena. Tā ka, runājot par Rīgu, it kā bērniem nebūtu piena, tāds jautājums nepastāv.

Ir jautājums par to, kā sabalansēt pienu ar sviestu. Mēs vakar par to diskutējām un nonācām pie secinājuma, ka mēs "atsitiena" cenu sviestam nenoteiksim. Loģiski, ka pirmais valdības solis būtu noteikt cenu, piemēram, līdz 50 rubļiem par kilogramu sviesta. Kā jūs labi zināt, ir vajadzīgi apmēram 24 litri piena viena kilograma sviesta veidošanai, ja runājam par piena un sviesta attiecībām. Rīgas Piena kombināts nodarbojas ar fasēšanu. Tas sviestu netaisa, sviestu taisa citi kombināti. Ja tā situācija izvērtīsies tāda, ka cilvēki, redzēdami, ka sviestam ir milzīga cena, pienu nenodos, bet mēģinās sviestu taisīt paši, to uzkrāt un pēc tam kaut kādā veidā to aiztransportēt uz to vietu, kur tas maksā 200, 300 un 400 rubļu, tad tāda situācija mums nav pati labākā. Mums tad būs jāpārskata šī te "atsitiena" cena kā tāda.

Es vēlreiz gribu pateikt, ka visos piena kombinātos, visos gaļas kombinātos tiek mainīta apsardze, it sevišķi gaļas kombinātos. Tur stāvēs bruņoti muitnieki, kuri pārbaudīs jebkuru šo tā saukto piekto pasakni pavadzīmēs. Tas pats attiecas uz vairumtirdzniecības bāzēm, kas tirgo pārtikas produkciju. Un, ja tur nebūs licences ar manu personīgo vai ar manu vietnieku parakstu, tad nekāds tālākais produkcijas transports vispār nenotiks. Protams, tiks sodīti visi tie, kuri centīsies apiet šos likumus. Tā ka es gribu teikt, ka mūs sagaidīs, protams, piena cenu... Es tūlīt nosaukšu, kādas piena cenas te veidojas. Es ļoti atvainojos, man ir jāpaņem dokumenti.

Par Rīgas Piena kombinātu, kas pienu iepērk no Rīgas un Ogres rajona par 2 rubļiem. Vēl bija runa par iepirkumu par 3 rubļiem kilogramā. Rīgas kombināts atteicās iepirkt pienu par augstāku cenu. Jā, šī cīņa sāksies. Ražotāji gribēs arvien vairāk un vairāk. Ja mēs piekāpsimies pilnībā, tad nonāksim tādā stāvoklī, ka mums tūlīt prasīs 10, 15, 20 un tā tālāk. Dabīgi, ka tas draud ar pienu apjoma samazināšanos, tāpēc piesātināt mēs pilsētu nevarēsim, bet viennozīmīgi piekāpties ražotājiem un to diktātam arī nevarēsim. Tas ir fakts, un to nedarīsim. Līdz ar to 11.decembrī iepirka tikai to pienu, kas maksāja mazāk par 3 rubļiem kilogramā. Kā situācija mainīsies turpmāk, to skatīsimies, bet pamatā ir runa par to, lai mēģinātu noturēt piena produkcijas cenu līdz 23.decembrim- līdz Ziemassvētkiem- tieši tādu, kāda tā ir. Sviesta cenai mēs ierobežojumus neliksim, sviests parādīsies, un tirdzniecībā tas maksās aptuveni pāri 60 rubļiem kopā ar visām atlaidēm. Tad skatīsimies, kāda būs šī tirdzniecība. Līdz šim situācija ir samērā paradoksāla, jo, neskatoties uz to, lai arī cik kas maksā, viss tiek nopirkts pilnīgi un absolūti simtprocentīgi. Es gan nedomāju, ka tas ir tas rādītājs, uz kuru valdībai vajadzētu orientēties, bet tas zināmā mērā rāda, kāda ir pašreizējā pirktspēja. Taču, ja mēs neizturēsim šo brīdi un nenofiksēsim to cenu, kura ir tā kritiskā un ap kuru tālāk notiek spēle- iepirkt vai neiepirkt, bet sāksim šo cenu momentāni mest lejā, tad mēs visu šo ideju esam sabojājuši, un nebija vērts to visu vispār uzsākt.

Tas pats attiecas uz gaļas produktiem. Attiecībā uz gaļas produktiem galvenā diskusija rit par to, vai ir vērts tautai "bojāt acis" ar šīm superdārgajām desām, kas maksā 100, 120 līdz 150 rubļu. Gaļas kombināta struktūra ir tāda, ka, pārdodot šīs dārgās desas, ir iespējas ietaupīt lētās produkcijas ražošanai, kuru mēs tiešā veidā pēc vienošanās ar pašvaldībām novirzām uz bezmaksas virtuvēm un uz pasūtījumu veikaliem invalīdiem un pensionāriem. Tāpēc pēc ilgām diskusijām mēs tomēr atstājām iespēju šīs cenas laist tā... Mans priekšlikums gan bija tāds- kas grib ļoti dārgi ēst, lai ēd restorānā ar 300 procentu uzcenojumu. Tas vēl ir jāpaskatās apmēram nedēļas divas, kādas izmaiņas šajā laikā notiks.

Protams, visas šīs cenas ir ļoti smagas, un jautājums rodas vēl par vienu lietu- kā mēs tālāk kompensēsim naudu tiem, kas atrodas vissmagākajā situācijā, tie ir cilvēki, kuri saņem vismazāko naudu. Ar arodbiedrībām mums ir vienošanās, ka, atbrīvojot cenu un izdarot finansu analīzi, mēs pārskatīsim minimālās algas, no kurienes attiecīgi izrietēs, lūk, šī indeksācija. Šeit ir vairākas problēmas, kas pastāv. Pirmkārt, ja mēs tagad paskatāmies, kāds mums ir budžeta līdzekļu atlikums uz 1.decembri kontos pa rajoniem, tad redzam, ka mums pa visiem Latvijas rajoniem kontos ir 183 miljoni rubļu, bet pilsētu kontā ir 252 miljoni. Tā ir vietējo padomju nauda. Kāpēc es par to runāju? Tāpēc, ka tad, kad bija runa par skolotāju un iestāžu darbinieku algu paaugstināšanu, kas tieši pakļaujas vietējām iestādēm, bija runa, ka viņiem piemaksās naudu no šiem līdzekļiem.

Cienījamie deputāti! Patlaban notiek lieli disputi un diskusijas, ka to darīt nevajag, ka tas ir jādara valdībai. Mēs savu pamatā esam izdarījuši- ir samaksāti vairāk nekā 250 miljoni rubļu, un arī mūsu atlikumi patlaban ir tādi, ka mēs vēl nevaram noteikt jauno brīvo cenu, taču mēs to izdarīsim praktiski divu nedēļu laikā, kad mums būs pilnīgi skaidrs finansiālais variants. Mums šeit ir Bergs-Bergmaņa kungs, kurš var pateikt, kāds ir stāvoklis ar emisiju. Mums ir labāks ieņēmumu stāvoklis nekā datumos pirms cenu paaugstināšanas, bet mēs vēl neesam noklājuši ar ieņēmumiem izdevumus, kas ir radušies cenu atbrīvošanas rezultātā. Tas mums ir jāizdara.

Noslēdzot savu informāciju, gribu pateikt vienu. Augsti cienījamie deputāti! Jebkurā gadījumā situācija ir ļoti smaga, taču mēs ar šādu situāciju bijām rēķinājušies un turpmāk izdarīsim korekcijas, taču mēs nekādā gadījumā negribētu iet pa viselementārāko ceļu- baidoties no tā, ka cena ir par augstu, atkal uzsākt dotēt ražotāju. Mēs drīzāk jebkuru naudu, ko iegūsim, dosim pircējiem, un lielākoties tie būs vistrūcīgākie. Tie nebūs visi, kapitāli indeksāciju mēs nevarēsim veikt, jo tik daudz naudas mums nebūs, un tas vēl vairāk "sapumpēs" hiperinflāciju. Katru dienu notiek operatīvās komisijas sēde, kurā tiek ņemtas vērā visas izmaiņas visos šajos pārtikas produktu blokos. Jebkurā gadījumā mēs esam gatavi un atklāti jebkuriem priekšlikumiem, jebkurai kritikai un tā tālāk. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies, Godmaņa kungs! Jums jautāt kā parasti pirmais vēlas deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: Kā tradicionālais jautātājs...

Priekšsēdētājs: Jā, tas nav nekas oriģināls...

A.Aleksejevs: Jā, tiešām nekas nav oriģināls, jo es uzskatu, ka katrs no mums, kas te sēž... Un tas ir mūsu pienākums, tikai ļoti žēl, ka mēs šo jautājumu tikai šodien gribam apspriest, bet nevis mēnesi iepriekš, kad es ierosināju to darīt. Vajadzēja apspriest, kas ir brīvās cenas un kā tiks aizsargāti mūsu iedzīvotāji. */Bet tagad jautājums, Godmaņa kungs./

I.Godmanis: Klausos...

A.Aleksejevs: */Pagaidām es uzticos tikai tiem aprēķiniem, kurus mums savā runā sniedza ministra vietnieks, bet jums es gribu uzdot citu jautājumu. Sakiet, lūdzu, kāpēc līdz šim laikam valdība nav publicējusi dzīves līmeņa indeksu, kā tas bija paredzēts šā gada janvāra Augstākās padomes lēmumā, kurā valdībai bija aizliegts pacelt cenas līdz tam momentam, kamēr nebūs izdarīta indeksācija? Viss, ko jūs šodien stāstījāt, mums būtu vienkāršāk saprotams, ja mums būtu zināms dzīves līmeņa indekss. Tad mēs varētu novērtēt, kā tas, ko jūs stāstāt, atbilst dzīves īstenībai.

Bet tagad mazs piemērs no dzīves. Students saņem stipendiju- 150 rubļus mēnesī. Klaipiņš maizes maksā 4 rubļus. Pareizinot 4 ar 30 iznāk 120 rubļi. Es gribētu zināt, ko šajā situācijā valdība ir paredzējusi darīt, kāpēc līdz šim laikam šis jautājums nav izlemts? Es sapratu, ka jūs gatavojaties par to lemt varbūt pēc mēneša, bet ko šim studentam darīt šodien?/

I.Godmanis: Pirmkārt, es gribu atbildēt uz šo jautājumu šādi: 10 dienas pirms cenu atbrīvošanas, faktiski tas bija jau no 15.novembra un arī no 1.decembra, papildus tika atvēlēta no budžeta summa, kas sastādīja pāri par 250 miljoniem, un tā bija veltīta tieši sociālajai sfērai, tieši pārvaldes un budžeta iestādēs strādājošajiem. Tā rezultātā alga dubultojās. Skolotāja alga Latvijā patlaban ir pāri par 1000 rubļiem, ārsta alga- 1300. Mēs varētu minēt, ka vidēji mēs esam pārgājuši jau uz tādu algu, kuras koeficients ir 2 un 2 komats... salīdzinājumā ar cenu pirmsatbrīvošanas periodu. Tas būtu viens.

Otrs- attiecībā uz studentiem. Jūs zināt manu nostāju attiecībā uz studentiem. Es uzskatu, ka students nesaņem pensiju, viņš saņem stipendiju, un viņam ir jāizmanto iespējas papildu strādāšanai, lai viņš varētu studēt. Tā ir mana cieša pārliecība. Ja studentu arodbiedrība pierādīs man, ka viņiem šādu iespēju nav, tad mēs izskatīsim šo jautājumu par atsevišķu līdzekļu piešķiršanu, bet nekāda avansveidīga līdzekļu piešķiršana šai iedzīvotāju grupai, es uzskatu, nav vajadzīga, jo tā, pēc idejas, tieši bremzē studentu sagatavotību reālajai dzīvei, kurā viņi iekritīs tad, ka būs beiguši studēt. Tas ir otrs.

Trešais- par indeksiem. Katru kvartālu atbilstoši mūsu programmai- es jums varu iesniegt dokumentus- mēs esam salīdzinājuši dzīves dārdzības indeksus, cenu indeksus, kā arī darba algas indeksus gan budžeta iestādēs, gan arī saimnieciskajās iestādēs strādājošajiem. Nav nekāda pamata šai indeksācijai saimnieciskajās iestādēs strādājošajiem sakarā ar to, ka šie 7 procenti nebūt neizpildās, bet notiek pilnīgi pretēji- darba alga saimnieciskajās iestādēs ir augusi daudz straujāk nekā cenas pirms, lūk, šā datuma. Budžeta iestādēm mēs divas reizes veicām šīs piemaksas, no kurām pēdējā notika decembrī.

Tāpat ir arī ar arodbiedrībām, tā kā tās ir izstrādājušas citu minimālo algu- 460 rubļu apmērā. Mums, kā jūs zināt, tā bija 280 rubļu līdz cenu paaugstināšanai, taču mums ir vienošanās, ka mēs savstarpējā cīņā noteiksim minimālo "grozu", un šī cīņa nebūs vienkārša, jo valdības intereses šeit būs saistītas ar finansiālajām interesēm. Mēs nevaram solīt cilvēkiem naudu, kuras mums nav, turpretī arodbiedrību interesēs ir šo naudu maksimāli paaugstināt. Tātad rezultāts acīmredzot būs vidusceļš. To mēs arī izdarīsim, to esmu apsolījis.

"Ko tagad darīt cilvēkiem?"- jūs jautājat. Studentiem? Strādāt!

A.Aleksejevs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautā deputāts Felss.

A.Felss: Cienījamais premjer! Jūs runājāt par šo muitas situāciju, par pārtikas produktu izvešanu. Lauksaimniekiem tas ir skaidrs. Mēs visādā ziņā nebūtu ieinteresēti izvest, ja dzīve mūs nespiestu to darīt. Kādas būs energoresursu un citu resursu garantijas, lai mēs normāli varētu strādāt?

I.Godmanis: Šeit ir Blumberga kungs, kas speciāli uz šo jautājumu var atbildēt. Viņš jums var precīzi pastāstīt par visiem litriem, bet, ja es runātu lielos mērogos, tad mūsu līgums, kuru mēs daļēji parakstījām ar Krieviju, jo vēl arvien tiek precizēti indikatīvie saraksti, līgums ar Baltkrieviju, sevišķi rēķinoties ar Novopolocku, dod man cerības, ka mums izdosies ar ceturto ceturksni atrisināt jautājumu par 1992.gada pirmā ceturkšņa apgādi ar degvielu. Es vēlreiz saku- pat ar iespējām pārskatīt degvielas cenas. Mēs negribam celt speciālu paniku attiecībā uz šīm cenām.

Par barteriem. Ko lauksaimniekiem vajadzētu darīt? Es to visu saprotu, un mēs izskatīsim katru lauksaimnieka piedāvājumu, tā kā pārņemsim arī zivsaimniecības barteru, kuru atstājām zivsaimniecības, respektīvi, Jūras lietu ministrijas rokās. Mēs tos tomēr centralizēsim. Taču nevaram pieļaut vienu lietu, to, ka ražojam ražošanas dēļ. Es labi saprotu, ka lauksaimniekam produkts ir prece, nevis, teiksim, pirmām kārtām ēdamlieta, kā tas ir pilsētniekam. Un tomēr mums šeit ir jārīkojas sabalansēti. Ja iesim uz to, ka maksimāli atļausim barteru, pastāvot tādai situācijai, kāda tā patlaban ir starp Krieviju un Latviju, pastāvot šai cenu starpībai tirgū, tad tādā gadījumā mēs faktiski mūsu tirgu ne tikai nepiepildīsim, bet pat nespēsim noturēt tādā līmenī, kāds tas ir pašlaik. Katrs gadījums tiks izskatīts atsevišķi. Es pilnīgi piekrītu, Felsa kungs! Ja mums neizdosies atrisināt uz starpvaldību līgumu pamata energoresursu un cita nepieciešamā piegādi laukiem, tad tādā gadījumā barteru skaits lauciniekiem palielināsies.

A.Felss: Labi. Es atvainojos, vēl otrais jautājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Felss: Visādā ziņā mēs būtu ieinteresēti darboties šajā sfērā, bet vai ir vajadzīgas kaut kādas garantijas? Vai jūs neuzskatāt, ka vajadzētu uzlikt, teiksim, naturālo nodokli tām firmām, kas ieved šo degvielu, lai vismaz zināms procents nonāktu tieši pie lauksaimniekiem. Protams, par attiecīgu samaksu.

I.Godmanis: Mēs izskatījām trīs variantus. Pirmais variants ir par to, kā laucinieks nokļūs Rīgā. Ir vienošanās ar Rīgas izpildkomitejas vadību, ka pie pirmās vajadzības, ja laucinieks grib pārdot savu produkciju Rīgā, vienalga, vai viņš ir fermeris vai viņš ir kolhoza priekšsēdētājs, vai viņš ir privāts saimnieks, ka tad, ja viņš saka, ka viņam ir iespējas pārdot šo produkciju, Rīgas pilsēta sagādās šādu iespēju gan veikala, gan veikala daļas veidā. Tas ir viens.

Otrs. Pie mums vairs galīgi nepazīst rūpniecības preces, tās mums jau ir pazudušas, un tā ir elementāra lieta. Ministrs prasa rūpniecības, teiksim, "Auroras" vadītājam: kur ir zeķes? Atbilde: zeķes ir bāzē! Kur tās no bāzes tālāk nokļūst, neviens nezina. Vai mēs liksim muitniekus pie katras bāzes vai vērsim Rīgā vaļā katra šā uzņēmuma veikalu, kuri savā laikā tika aiztaisīti ciet? Un tad attiecīgais direktors var pateikt, kāpēc viņa veikalā nav šīs preces. Tas ir otrs.

Un trešais. Attiecībā uz komercveikaliem. Veikals grib nodarboties ar komerctirdzniecību. Varu paziņot jums tīri prelimināri: es domāju, ka mēs šodien valdības sēdē pieņemsim lēmumu, ka tad- pie tam no 1.janvāra -, ja komercveikalos nebūs kases aparātu, šie veikali Rīgā vairs vaļā attaisīti netiks. Tie tiks slēgti. Un es uzskatu, ka cilvēki, kas darbojas šajā komercsfērā, ir pietiekami apgrozīgi, lai kases aparātus atrastu, tos uzliktu un varētu nokārtot inkasācijas lietu tā, kā to vajadzētu. Starp citu, tas attieksies arī uz pārtikas veikaliem, ņemot vērā šo cenu struktūru, kas veidojas. Iespējams, ka nāksies pārvietot kases aparātus no daudziem citiem veikaliem uz šiem veikaliem. Nav citas iespējas. Jā, tie ir pietiekami drakoniski pasākumi. Un arī tādi pasākumi, kādi bija tirgū, tie turpināsies; turpināsies tāda situācija, ka tirgū tiks izskatīta jebkura mašīna, kas piebrauc klāt mistiskā veidā un lādē ārā tīru gaļas kombināta produkciju, piemēram, mēles, kuras privātie diez vai vispār ražo. Arī sankcijas būs visnežēlīgākās. Pamatā- mantas konfiskācija.

Priekšsēdētājs: Deputāts Gorbunovs.

A.Gorbunovs: Par muitas lomu, it sevišķi par tās lomu bāzēs un citur, kur jūs teicāt, tas liekas loģiski šajā situācijā. Taču par to vilcienu apturēšanu. Varbūt esmu jūs nepareizi sapratis, taču vismaz šajā periodā līdz Jaungadam, liekas, ka Krievijai būtu jāaptur šie vilcieni, nevis Latvijai, jo Krievijā cenas nav atbrīvotas, bet Latvijā ir brīvās cenas. Ar šiem vilcieniem vajadzētu būt it kā otrādi. Kā, lūdzu? Jā. Es saprotu, un tomēr...

I.Godmanis: Policisti, kas atbildēs...

A.Gorbunovs: Es pabeigšu savu jautājumu. Es saprotu- preces, nauda un viss pārējais, bet tad tūlīt arī politiskā puse nāk klāt. Un vai tas ir pareizi? Mums tomēr ir jādomā par muitas lietām, un tai vajadzētu šīs lietas regulēt, jo tādā veidā faktiski var iznākt, ka arī otra puse var sākt apturēt vilcienus, tos, kuri iet saskaņā ar licencēm un tā tālāk. Un tad būs grūti prognozēt.

Otra jautājuma puse ir saistīta ar jūsu teikto par mantas konfiskācijām kā tādām. Pirms mēs sākam konfiscēt... es ļoti labi saprotu, un emocionāli tas iznāk- konfiscēt, un viss! Taču pirms mēs to sākam darīt, acīmredzot šim valdības lēmumam ir jākļūst zināmam plašām sabiedrības masām. Tām jāzina, kādā veidā un uz kāda pamata notiks šī konfiskācija.

I.Godmanis: Jā, es pilnīgi jums piekrītu. Politiskā ziņā mēs esam ieinteresēti saglabāt labas attiecības ar mūsu kaimiņiem. Vakar, runājot ar Baltkrievijas priekšsēdētāju, mēs vienojāmies par to, ka mūsu muita daļēji darbotos pat tādā veidā, tas ir, tīri politiski, ka daļēji nelaistu milzīgus barus iekšā Latvijā. Tas ir tikai pirmreizējs, tā teikt, pozitīvs efekts, kas pēc tam dod negatīvu efektu tālākā veidā. Mēs, protams, esam ieinteresēti pozitīvās attiecībās ar Krieviju. Kā jūs zināt, pagaidām alternatīvu avotu enerģētikai nav. Es izteicu šeit priekšlikumu par šo vilcienu maršrutiem, taču arī rajonu priekšsēdētāji izteica negatīvu attieksmi. Rītdien kopējā sanāksmē izlemsim līdz galam, vai varam šādu soli spert vai nevaram.

Un vēl par otro jautājuma pusi, ko jūs uzdevāt,- par konfiskāciju. Jā, es esmu devis uzdevumu Tieslietu ministrijā izskatīt šo jautājumu Administratīvo pārkāpumu kodeksā. Es uzskatu, ka mūsu cietumi ir pietiekami pilni, tāpēc saukt pie kriminālatbildības un likt cilvēkus cietumā par šiem pārkāpumiem... Mums vienkārši vairs nav vietas, kur viņus likt. Tajā pašā laikā, ņemot vērā to, ka ir attiecīgi īpašumi, kuri ir ārkārtīgi dārgi, un pirmām kārtām tās ir automašīnas... Ja notiek prettiesiskas akcijas, Tieslietu ministrija attiecīgi izskatīs Administratīvo pārkāpumu kodeksu, mēs pieņemsim attiecīgu valdības lēmumu, griezīsimies Augstākajā padomē par iespēju to uz laiku izmainīt, jo ir jāveic ārkārtēji pasākumi. Taču, ja mēs šeit mīkstināsim šos sodus, cienījamie deputāti, tādā gadījumā pilnīgi neko neizdarīsim.
Mēs nevienu reketieri neapstādināsim, nevienu spekulantu neapstādināsim, neapstādināsim šo sistēmu vispār kā tādu. Tāpēc es pilnīgi piekrītu, ka tas viss varbūt nav klasiski, bet es neredzu citas iespējas. Un šeit ir jācīnās ar visiem spēkiem pret to. Tieslietu ministrija iesniegs arī Augstākajā padomē priekšlikumu, kā uz laiku varētu izmainīt Administratīvajā pārkāpumu kodeksā šo atbildību, jo visi šie smieklīgie 50 un 25 rubļi patlaban ir absolūti nevietā, kad ir runa par šādām summām.

Priekšsēdētājs: Deputāts Lucāns.

J.Lucāns: Godmaņa kungs, pašreizējais ceļš- cenu paaugstināšana un algas līmeņa paaugstināšana, pastāvot darba ražīguma straujai lejupslīdei, protams, ir skaidri bezcerīgs. Un tajā pašā laikā lauksaimniecības produktu cenu pieaugumu, pārtikas produktu cenu pieaugumu sabiedrība tomēr laikam pārdzīvo vissmagāk no visiem. Šajā sakarībā man ir jautājums. Kā jūs prognozējat lauksaimniecības ražošanas attīstību nākamajā gadā? Vai mēs varam jau cerēt uz kaut kādu pieaugumu? Vai ražošana jau nostabilizēsies kaut kādā līmenī, vai būs šis samazinājums? Kā jūs apmēram to prognozējat?

I.Godmanis: Jā, es atbildēšu. Viss faktiski ir atkarīgs no tā, kādā stāvoklī mēs sagatavosimies sējai, ņemot vērā agrārās reformas attīstību kā tādu. Es domāju, ka tāda bija arī vēstule, ko parakstīju es un ministrs- turklāt es to parakstīju kā Augstākās padomes rīcības komisijas priekšsēdētājs -, ka Zemes komisijai, apvienojoties ar departamentiem, nekavējoties ir jāizskata tie 50 procenti neizskatīto zemes iesniegumu no kopsaimniecībām, kuri kaut kādu iemeslu dēļ diemžēl kavējas. Ja šis jautājums netiks atrisināts līdz Jaungadam, mēs varam nonākt ļoti smagā stāvoklī. Runa ir ne tikai par paju aprēķiniem, bet vispār par to, kā strādāsim tālāk, ko sēsim, ko vispār darīs kopsaimniecības.

Es uzskatu, ka mums būs šāda situācija. Tās kopsaimniecības, kas ir rentablas, kas ir dzīvotspējīgas, kas ir spējīgas ražot, mēs šīs kopsaimniecības neizārdīsim, bet tajā pašā laikā mēs būsim pietiekami nežēlīgi pret tām kopsaimniecībām, kas ir dzīvojušas tikai uz dotāciju rēķina. Tās mēs droši vien atdosim fermeriem un privātsaimniekiem. Mēs jau patlaban domājam par degvielas un sēklas sagādi, tad smagā situācijā nenokļūsim. Tikai gribu uzreiz pateikt, ka tā narkotika, ar kuru mēs 30 un 40 gadus esam baroti, tas ir, lēta degviela un lēti graudi kā lopbarība, patlaban pie mums darbojas jau kā vissliktākais rezultāts. Un mēs, valdība, labākajā gadījumā varēsim sarūpēt... Mums parasti tas bija miljons, tad bija 600000 tonnu graudu lopbarībai, bet tagad, es domāju, mēs maksimāli varēsim sarūpēt no 350 000 līdz 400 000 tonnu lopbarības. Tas ir krietns samazinājums, tāpēc īpaši acīmredzot cietīs valsts kompleksi.

Mans mērķis ir tāds, ka mums trīs gadu laikā ir pilnīgi jāatbrīvojas no tā saucamās importa lopbarības. Uz to jātiecas arī saimniecībām, tāpēc mēs patlaban negriežamies pie saimniecībām ar pārtikas nodokli vai lūgumu nodot papildu graudus arī pašreizējā maizes situācijā, kas nav vienkārša. Jo mēs zinām, ka šie graudi ir vajadzīgi saimniecībām, lai tās varētu uzturēt lopus, un arī zemniekiem, lai viņi varētu uzturēt kaut vai daļu no tā lopu skaita, kas viņiem saglabāsies. Tomēr man nav nekāda ilūzija par to, ka spēsim saglabāt lopu skaitu tajā līmenī, kāds tas ir patlaban. Parasti cūkas gadā samazinās par 12 procentiem, govslopi- par 7-8 procentiem, taču es baidos, ka sakarā ar to, ka nespēsim atrisināt šo importa graudu jautājumu pilnā mērā, šis samazinājums acīmredzot būs lielāks.

Tajā pašā laikā, lai es jums sniegtu pilnu atskaiti, ir jāpieņem likums, kurš varbūt daudziem būs nepatīkams, it sevišķi tiem, kas aizstāv zemniekus. Runa ir par to, lai valstij būtu pilna iespēja iegūt statistisko informāciju, cik saražo privātais sektors. Patiesību sakot, statistikā tādu datu nav. Un, ja būtu spēkā šie dati, ka ir saražoti 87 procenti piena un 84 procenti gaļas, tad mēs būtu pavisam citādā stāvoklī, nekā esam. Patiesību sakot, privātais sektors ražo klāt, un ir runa kopsummā par 94-96 procentiem. Un te ir likumdošanas jautājums, kurš ir jāatrisina. Mums Starptautiskais valūtas fonds nekādā gadījumā nepieļaus, ka ārpus statistikas atstājam kādu ražotāju daļu, kas kaut kādā veidā ir privileģēta. Tas ir izslēgts.

Un nākamais. Es domāju, ka vissmagākais jautājums, kas ir sarežģījis absolūti visu problēmu, kuru atrisināt nevaram, tas ir jautājums par to, ka ir spēcīga rentabla saimniecība un tādu labākajā gadījumā Latvijā ir 25 procenti, kas varētu pārejas periodā būt šī bāze, kamēr attīstīsies 75 procenti privātsaimniecību, bet tajā saimniecībā iekšā ir daudz bijušo privāto īpašnieku zemes. Tas skan ļoti skaisti, bet līdzko tā ieiet tur iekšā, tad tas, ko tā tur izaudzē, pārsvarā gadījumu ir 20-30 procentu no tā, ko ražo saimniecība. Un tas šo situāciju saasina pavisam uz nepatīkamu pusi. Tas ir politisks jautājums, un mēs to šeit, parlamentā, acīmredzot nevaram sadūšoties atrisināt. To izdarīja Vācija, to izdarīja Ungārija, to izdarīja ļoti daudzas valstis, kas domā ekonomiski. Ja turpināsim domāt tikai politiskās kategorijās, cerot, ka mums būs nomnieki, kas mūsu vietā apstrādās zemi, bet mēs dzīvosim Rīgā dzīvoklī un skaisti ņemsim tikai kuponus, tad tālu nonāksim... Tad būs tā prognoze, par kuru jūs, Lucāna kungs, vienmēr runājāt, kad jūs kāpāt šeit, šajā tribīnē.

Un visbeidzot. Padomāsim, kas notiks tad, ja realizēsies tas, ko piedāvāja Zemnieku savienība. Kas notiks ar Breša zemniekiem, ar šiem 9000 cilvēku, kuriem palūgs aizvākties no zemes vai samaksāt bijušajam īpašniekam? Es paredzu pavisam tālas kolīzijas, un neviena interfronte, neviens cits tur vainīgs nebūs. Es piekrītu, ka mantošanas tiesības ir svētas, taču ir arī reālā dzīve. Un ir jāatrod ceļš ar kompensāciju, bet nevis ar saimniecību jaukšanu. Jā, mēs nevaram ar varu saimniecību izjaukt, ja tā ir rentabla un spēcīga. Un, kas to nezina, aizbrauciet uz "Uzvaru" un apskatieties! Es esmu tur bijis ar četriem ārzemniekiem, visiem lauksaimniekiem, un viņi man ir teikuši: "Kopsaimniecību pagaidām neaiztieciet!" Tāda ir mana atbilde jums.

J.Lucāns: Vai es drīkstētu vēl mazliet paturpināt?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pabeidziet savu domu!

J.Lucāns: Es varu visam piekrist, ko jūs sakāt, taču, ja šīs domas jūs sāktu realizēt dzīvē. Un, ja jūs gribētu, es domāju, jūs to spētu. Tad mēs nākamgad jau atrastos pavisam citā situācijā. Tomēr man ir tāds jautājums: kas pašreiz traucē, lūk, šīm spēcīgajām saimniecībām ar valsts varas metodēm aizsargāt sevi no šā procesa?

I.Godmanis: Es vēlreiz gribu teikt- es esmu šo vēstuli nosūtījis, un mēs konkrēti kontrolēsim, kā zemes komisijas ir izskatījušas, lūk, šos zemes pieprasījumus. Apmēram pirms trim nedēļām bija situācija... Te ir arī Zemes komisijas priekšsēdētāja vietnieks Grūbes kungs, viņš jums sniegs precīzāku informāciju, ka privātie zemes pieprasījumi ir izskatīti 91, 92 un vairāk procentu apmērā, bet kolektīvo saimniecību- 20 procentu apmērā. Ko tas nozīmē? Tas reāli nozīmē to, ka saimniecību pieprasījumi netiks izskatīti līdz janvārim, līdz februārim, un tās nevarēs izrēķināt nekādas pajas. Tas būtu viens.

Un otrs. Tām nebūs skaidrības, kādu zemi gatavot pavasara sējai. Latvijas ienaidniekam tā ir visideālākā situācija. Tad tā zeme vispār paliks neapstrādāta. Kurš domā, ka tās vajag dalīt, to es uzskatu par Latvijas pretinieku kā tādu.

Priekšsēdētājs: Ar to arī beigsim. Paldies, Godmaņa kungs! Atgriezīsimies pie šīs sarunas pēc pusdienām! Ā, šodien mēs vairs neatgriezīsimies...

Tiksimies otrdien pulksten 10.00. Uz redzēšanos!

(Sēdes beigas)

Pirmdien, 4.martā
13:50  Saeimas Prezidija sēde