1991.gada 12.novembra sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Debatēs nākamais runās deputāts Seiksts.

No zāles: Cik vēl deputātu ir pieteikušies debatēs?

Priekšsēdētājs: Debatēs bez jau nosauktajiem vēl ir pieteikušies deputāts Gavrilovs, deputāte Ždanoka, deputāts Dīmanis un deputāts Mantuļņikovs, taču šeit ir izjaukta frakciju proporcionalitāte.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Man ir priekšlikums novilkt strīpu zem šiem, kuri jau ir pieteikušies.

No zāles: Nē, virs!

Priekšsēdētājs: Zem tiem, kuri pieteikušies, vai virs tiem...

J.Bojārs: Nē, es būtu to novilcis kaut vai pēc cienījamā deputāta, kurš tagad ir tribīnē.

Priekšsēdētājs: Pēc Mantuļņikova vai pēc Seiksta?

J.Bojārs: Pēc Seiksta.

Priekšsēdētājs: Labi, Bojāra kungs, par to mēs balsosim. Lūdzu, deputāt Seikst! Tā kā deputātu Aleksejevu esmu jau pieteicis, tad pēc Aleksejeva. Lūdzu.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi deputāti! Kad es dzirdu, ka nedebatējot tiek ieteikts balsot, man rodas pavisam jocīgas emocijas. Medību likumam mēs veltījām gandrīz vai dienu, bet par pilsonības likumu gribam nobalsot bez debatēm... Tad es tiešām sāku domāt, vai nebūs labāk vispār to atstāt Saeimai.

Es pagājušajā reizē runāju par referenduma problēmu, taču līdz šim neesmu dzirdējis pretargumentus. Šodien gribu runāt tikai par vienu pantu- par 19.pantu. Šajā pantā es redzu trīs aspektus- morālo, emocionālo un juridisko.

Ja runājam par divkāršo pilsonību attiecībā uz trimdiniekiem, tad es, pirmkārt, gribu apstāties pie morālā aspekta. Mēs aizmirstam, ka šos 50 gadus, esot savās mītneszemēs, šie cilvēki, Latvijas Republikas pilsoņi, kuri ir objektīvi Latvijas Republikas pilsoņi, izmantoja savu stāvokli tur, lai atdzīvinātu, lai uzturētu dzīvu un lai visu laiku iemiesotu starptautiskajās institūcijās Latvijas Republikas valsts ideju. Es gribu teikt vēl vairāk. Šodien varētu stipri šaubīties par esošās situācijas starptautisko norisi, ja 50 gadus mūsu tautieši trimdinieki tur, daudz ko upurējot, nebūtu strādājuši.

Tālāk. Mēs aizmirstam, ka liela daļa, ja arī gluži ne lielākā, tad tomēr liela daļa no viņiem, veica necilvēciski lielu darbu latviskās un- es gribētu uzsvērt- latgaliskās kultūras uzturēšanā, turpretī mēs šeit nedarījām pilnīgi neko. Man šodien ir kauns mirušā Vladislava Loča priekšā par to, ka viņš pa naktīm strādāja par kurinātāju, bet dienas izmantoja, vairākus gadus tā bendēdams veselību, lai iespiestu vairāk nekā simt grāmatu latgaliskajā šriftā, turpretī mēs šeit neiespiedām nevienu. Man ir kauns šodien skatīties acīs Albertam Spoģim, kurš šo darbu turpinājis līdz pat šai dienai un vēl šodien turpina. Bez tam visu šo literāro mantojumu bez maksas viņš dod uz šejieni, un mēs vedam.

Man šodien ir kauns citu trimdinieku priekšā, kuri jūtas izstumti. Es nesen apmeklēju Vāciju, satikos ar ļoti daudziem, un psiholoģiski viņi šodien jūtas izmesti "pār bortu". Es nepārspīlēju. Es nerunāju par biznesmeņiem, kuriem varbūt tiešām ir savtīgas ekonomiskās intereses, es runāju par vienkāršajiem cilvēkiem, kuri nežēloja savu veselību un, jāsaka, visu savu dzīvi, veltīdami to Latvijas valsts idejai.

Un visbeidzot vēl viens- morālais aspekts. Mēs aizmirstam, ka, saglabājot savas mītneszemes pilsonību, viņi šodien daudzkārt var palīdzēt ekonomiskajā, diplomātiskajā un politiskajā mūsu Latvijas valsts nostiprināšanas darbā. Mēs labprāt atsakāmies no tā.

Otrais- diemžēl emocionālais, tā saku tāpēc, ka emocionālo aspektu mums vispār ir pārāk daudz. Un tomēr gribu pateikt savu domu. Tad, kad mēs cīnījāmies par vietām šeit, tad mēs visi izmantojām šo apstākli un mītiņos līdzi dziedājām: saved, Dievs, latviešu tautu Daugavas krastos! Un, kad šodien mums ir reāla iespēja to darīt, tad mēs atsakāmies to darīt. Un es dzirdu strīdus ar kolēģiem kuluāros, ka, lūk, viņi ekspluatēšot mūsu latviešu tautu šeit. Kura tad ir mūsu patiesā stāja?

Cienījamie kolēģi! Kad es Vācijā tikos ar trimdiniekiem, kad mēs runājām, tad es konstatēju, ka ir viens juridisks moments, ar kuru mēs varam īstenot šo ideju- trimdinieku tiesību aizstāvēšanu. Es pievienojos Kiršteina kungam, ka ļoti daudzi no viņiem ir noskaņoti griezties Eiropas tiesā, starptautiskajā tiesā. Bojāra kungam ir pilnīgi taisnība, ka Vācijas Konstitūcijā tiešām nav ierakstīts, ka jebkurš vācietis automātiski ir Vācijas pilsonis. Es nevaru to citēt, jo man tās nav pie rokas, tomēr varu atstāstīt precīzi domu; proti, Vācijas Konstitūcijā ir rakstīts, ka tas, kurš ir Vācijas pilsonis, var pretendēt uz citas valsts pilsonību. Bet tas, kurš ir citas valsts pilsonis, nevar pretendēt uz Vācijas pilsonību, neatsakoties no iepriekšējās. Mūsu trimdinieki taču ir tādi paši pilsoņi kā mēs, šeit sēdošie, un es gribētu, lai mēs šo juridisko aspektu tomēr apjēgu un izmantotu. Pretējā gadījumā, ja mēs šeit ignorēsim morālo aspektu, ja ignorēsim emocionālo... un, sēžot šeit, aizmirsīsim, ko runājām, tad tiešām varēs šaubīties, vai mēs esam tie, kuri šo jautājumu varam risināt. Es visu laiku esmu pastāvējis uz to, ka šī Augstākā padome to it kā varētu risināt, jo situācija to prasa, turpretī tagad es par to sāku šaubīties. Jo tas veids, kādā mēs to risinām, man stipri atgādina, ka mēs nedomājam ne par pagātnē teikto, ne arī par tālāko nākotni.

Es kategoriski iestājos vismaz par Rikarda kunga redakciju, lai gan tur drusciņ varētu kaut ko pielabot, ja šis likums tiktu pieņemts pirmajā lasījumā. Man ir sava redakcija un savi priekšlikumi, kādā veidā šo pantu Rikarda kunga variantā, manuprāt, varētu pieslīpēt.

Es nezinu, vai šodiena būtu realitāte, ja trimda būtu klusējusi. Būsim, kolēģi, godīgi un atzīsim, ka mēs tikai vairāk vai mazāk veiksmīgi izmantojām situāciju, kad impērija bruka, bet nevaram uzņemties to godu, ka tieši mēs būtu atveduši Latviju līdz pilnīgai neatkarībai. Un vēl vēsture pateiks, kuri vairāk izdarīja- vai trimda pa 50 gadiem, jo bīskaps Rancāns- Saeimas vicepriekšsēdis- bija vienīgais, kurš starptautiskajā līmenī izvirzīja jautājumu par Anglijas valdības nostāju Latvijas zelta iztirgošanā... Viņi izvirzīja šo jautājumu visos līmeņos, cik vien to spēja, izmantodami savu iespēju runāt arī ASV valsts institūcijās, runāt par Latvijas valsts idejas uzturēšanu. Un es nevaru... Piedodiet, ka man ir jāatsaucas uz kolēģa uzstāšanos, taču kolēģim Ščipcovam es nevaru piekrist, ka visus var likt vienā maisā. Tie ir Latvijas Republikas pilsoņi, bet tie, kuri ir šeit sabraukuši, tie nav Latvijas Republikas pilsoņi. Un vienā plauktā viņus likt absolūti nedrīkst. Paldies.

Priekšsēdētājs: Nākamais runās deputāts Aleksejevs, taču vispirms nobalsosim par debašu pārtraukšanu. Pagaidiet, Aleksejeva kungs, mēs nobalsosim, vai pēc jūsu uzstāšanās turpināsim debates vai neturpināsim.

Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultātu! Ir 76 deputāti. Vai Zaļetajeva kungs grib izteikties? Lūdzu.

S.Zaļetajevs: */Es gribu vienkārši atgādināt, cienījamie deputāti, ka no frakcijas "Līdztiesība" līdz šim laikam vēl neviens nav uzstājies. Par balsošanas motīviem./

Priekšsēdētājs: Jā, uzstāsies neatkarīgais deputāts Aleksejevs, bet deputātiem ir tiesības izšķirties, jo nākamā ir deputāte Ždanoka no frakcijas "Līdztiesība". Varbūt dosim vārdu arī frakcijai "Līdztiesība", kaut gan mēs vēl nezinām, kā atšķiras... Tad viņi var izvēlēties, jo šeit ir pierakstījušies četri, kaut gan mēs nezinām... Tātad pēc divu cilvēku uzstāšanās- pēc neatkarīgā deputāta Aleksejeva un frakcijas "Līdztiesība" deputātes uzstāšanās- balsosim par debašu pārtraukšanu.

Lūdzu, balsosim. Lūdzu. Par- 44. Tātad tas ir vairākums, kas atbalsta debašu pārtraukšanu.

Vārds deputātam Aleksejevam, bet "Līdztiesība" var izvēlēties.

A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi! Es uzskatu, ka piedāvātajam likumprojektam ir viens būtisks trūkums. Tas neparedz kārtību, kā tiks noformēta pilsonība bijušajiem Latvijas PSR pilsoņiem. Bet šīs Latvijas iedzīvotāju kategorijas noformēšanā ir būtiskas atšķirības. Dabiski, ka profesora kunga huligānisko izteicienu dēļ mēs šo lietu nevarējām novest līdz galam. Tas izpaudās tad, kad es viņam uzdevu jautājumu, tādēļ es sākšu no tā momenta, kurā es biju spiests apstāties.

Vai mums ir Latvijas PSR pilsoņi? Sakarā ar to, kā teica Īvāna kungs, ka grūti saprast, es nolasīšu latviski/: "Latvijas Padomju Sociālistiskās Republikas likumā "Par Latvijas PSR tautas deputātu vēlēšanām" nodaļā par vispārējo vēlēšanu tiesībām ir teikts, ka Latvijas PSR tautas deputātu vēlēšanās ir vispārējas tiesības izvirzīt deputātu kandidātus un ir tiesības vēlēt Latvijas PSR pilsoņiem, kuri sasnieguši 18 gadu vecumu." */No tā izriet, ka visi zālē klātesošie šeit ir ieradušies Latvijas PSR pilsoņu gribas izpausmes rezultātā, uz tā pamata, ka viņi paši ir Latvijas PSR pilsoņi. Tas ir bezprecedenta gadījums, kad ievēlētais parlaments atsakās no saviem pilsoņiem. Protams, ja par demokrātiju runā bijušie VDK aģenti, tad tas ir cinisms. Iet viņu pavadā un vēl dot viņiem iespēju izstrādāt demokrātisku likumu par pilsonību,- atvainojiet mani!- tas ir apvainojums. No otras puses, es gribu jums to pateikt, ka ar pieņemamo likumu mēs gribam atņemt pilsonību cilvēkiem, kuriem tā bija un kam tagad nebūs nekādas pilsonības. Un tieši šeit parādās dažas nianses. Likumā teikts, ka pilsoņiem jāsaņem atļauja no savas bijušās valdības. Bet Latvijas PSR pilsoņi ne no kā šādu atļauju dabūt nevar, jo tāda valdība vairs neeksistē. No otras puses, vai mēs un jūs esam Latvijas PSR valsts varas pārmantotāji? Uzskatu, ka jā, jo mēs esam ievēlēti uz Latvijas PSR likumu pamata, jo šodien turpina darboties Latvijas PSR likumi. Šajā ziņā es neesmu jurists un neriskēju izteikt galīgo secinājumu, taču domāju, ka autoritāte mums var būt Latvijas Republikas ģenerālprokurora vietnieka viedoklis, kas teica: "Jaunas valsts izveidošana un neatkarības atjaunošana nav vienreizējs akts, bet process. Latvijā vēl vienmēr turpina darboties vairāki vecie likumi". Līdzās tam Ansena kungs autoritatīvi apgalvoja, ka visi cilvēki, kas dzimuši Latvijā, ir tās pilsoņi un nav uzskatāmi par ārvalstniekiem. Ansena kungs teica: "Šeit sajauktas Latvijas attiecības ar ārvalstīm, tajā skaitā arī ar PSRS. Nav pamata uzskatīt, ka Latvijā dzimušais un šeit pierakstītais Sergejs Parfjonovs ir ārvalstnieks." Tāpēc es uzskatu, ka mūsu likumā jāiestrādā speciāla nodaļa- "Bijušo Latvijas PSR pilsoņu pilsonības noformēšana", kurā jāparedz automātiska pilsonības piešķiršana.

Un vēl viens jautājums naturalizācijas sakarā. Es domāju, ka mēs ne vienmēr esam konsekventi, teikdami, ka naturalizācijai jāizveido komisijas, kas pārbaudīs latviešu valodas zināšanas. No mana redzesviedokļa, tam pavisam nav jēgas tajos gadījumos, ja pilsonības kandidāts skolu beidzis Latvijā un viņam dokumentā ir atbilstoša atzīme par izglītību un to, ka viņš mācījies latviešu valodu pēc ar likumu apstiprinātas programmas. Taču tas ir jautājums, kas attiecas uz naturalizāciju nākotnē, un šeit, protams, var būt dažādas pieejas. Bet jautājums par Latvijas PSR pilsoņu pārformēšanu, manuprāt, ir viennozīmīgs, kaut gan mēs esam nekonsekventi, negodprātīgi, ja pēkšņi uzskatām sevi par kaut kādas citas valsts pārstāvjiem, bet tos, kas mums deva pilnvaras šajā zālē ienākt- par ārvalstniekiem. Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Ždanoka!

T.Ždanoka: Cienījamie klātesošie! Cienījamais priekšsēdētāj! Es atļaušos un pamēģināšu runāt latviski, jo es gribu piedāvāt arī rakstiskus konceptuālus priekšlikumus pirmajam lasījumam. Un, tā kā mums pēc jaunajiem nosacījumiem šeit ir jāraksta latviski, tad tas man ir sagatavots latviešu valodā.

Šie konceptuālie papildinājumi, pirmkārt, ir šādi: mēs iesakām jums balsošanai tādu priekšlikumu- iekļaut 3.pantā apakšpunktu. Es varbūt nolasīšu tā sākumu- "Piederība pie Latvijas Republikas pilsonības", tā saucas šis pants. Tātad te ir nosaukti Latvijas Republikas pilsoņi. Šeit Latvijas Republikas pilsoņi, kā mēs redzam projektā, ir personas, kuras bija Latvijas Republikas pilsoņi 1940.gada 17.jūnijā, un viņu pēcnācēji, un vēl divas kategorijas. Mēs piedāvājam 4.kategoriju- personas, kam bija pastāvīgais pieraksts Latvijas Republikā uz 1990.gada 4.maiju. Šīs personas apliecina savu piederību Latvijas Republikas pilsoņu kopumam, reģistrējoties un saņemot Latvijas Republikas pases Ministru padomes noteiktajā kārtībā līdz 1992.gada 1.jūlijam. Kā jūs redzat, tad šeit ir tas "nulles" variants, par kuru frakcija runāja jau savā pirmsvēlēšanu platformā un runā līdz šim.

Diemžēl Latvijas Tautas frontes frakcija un arī daži neatkarīgie deputāti, kuri pirms vēlēšanām, it sevišķi krievu valodā izplatītajos preses izdevumos, teica, ka viņi esot par to, ka visiem pastāvīgajiem iedzīvotājiem ir jābūt Latvijas Republikas pilsoņiem, pēdējā laikā to ir aizmirsuši. Un mēs domājam, ka tas variants vispār, kā es jau pagājušajā reizē, apspriežot šo likumprojektu, teicu, nekur nav piedāvāts un par to nav balsots Augstākajā padomē. Pirmkārt, tas ir apvainojums tiem latviešiem un nelatviešiem, kuri pēc visām aptaujām iestājās par šo variantu. To apliecina visāda veida socioloģiskie pētījumi, kas mums ir rokās. Ir arī dažas atšķirības skaitļos salīdzinājumā ar pētījumu, bet apmēram 10-12 procenti latviešu ir par "nulles" variantu, un tas ir apmēram 150 000 cilvēku.

Tātad, cienot šo 150 000 cilvēku viedokli, mēs uzstājam, lai šodien tiktu balsots par šo variantu. Un es gribētu tajā balsojumā pirmām kārtām redzēt mūsu Augstākās padomes priekšsēdētāja Anatolija Gorbunova nostādni, kurš 1990.gada 3.martā, kad stāvēja šajā tribīnē un atbildēja uz jautājumiem, balotējoties uz Augstākās padomes priekšsēdētāja amatu, atbildēja, ka viņš ir par šo variantu. Tas pats attiecas uz Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieku cienījamo Daini Īvānu. To viņš ir teicis vēl agrāk, uzreiz pēc pirmā Tautas frontes kongresa, un tas ir atspoguļots arī preses konferences izklāstā avīzēs. Tas ir pirmais priekšlikums.

Otrais priekšlikums- izslēgt no 18.panta otro rindkopu. Tā ir rindkopa par kvotām: "Latvijas Republikas pastāvīgo iedzīvotāju ikgadējās naturalizācijas kvotas nosaka Latvijas Republikas Augstākā padome." Tātad mēs piedāvājam izslēgt no šā likuma rindkopu par kvotām.

Trešais priekšlikums- pilnīgi izslēgt 21.pantu. Mēs uzskatām, ka visas tās normas, kuras iekļautas 21.pantā, ir pretrunā ar Cilvēktiesību deklarāciju. Vienīgais noliegums, kas var būt sakarā ar šo deklarāciju starpceļā uz pilsonības iegūšanu, ir 7.apakšpunkts, tas ir, "Cilvēki, kuri ir izdarījuši starptautiskus noziegumus, noziegumus pret cilvēci vai kara noziegumus, ja tas konstatēts ar tiesas spriedumu". Šo te noliegumu varētu pārcelt uz to punktu, kur ir pamatnosacījumi, tas ir, uz 18.pantu.

Un pēdējais. Izslēgt 40.panta otro rindkopu. Es sapratu, ka saskaņā ar Satversmes tekstu tas ir iespējams. Tad šiem parakstiem, šai otrajai rindkopai, tā kā tas ir pavisam atsevišķs jautājums, sakarā ar likuma normas spēkā stāšanās kārtību šeit nav nekāda sakara.

Tad teikšu vēl dažus vārdus, pamatojot šo priekšlikumu. Tas ir "nulles" variants. Es vēlreiz gribu uzsvērt, ka "Līdztiesības" frakcija šeit kategoriski prasa nošķirt divus cilvēku kopumus- tos, kuri ir dzīvojuši šeit, Latvijā, līdz Neatkarības deklarācijas pieņemšanai, tas ir, līdz 1990.gada 4.maijam, un tos, kuri iebrauca Latvijā pēc šā datuma, jau zinot par valsts jauno statusu. Un attiecībā uz šiem cilvēkiem mēs piekrītam, lai būtu domicils, lai būtu citas prasības, taču attiecībā uz tiem, kuri bija pastāvīgie iedzīvotāji un kuri vēlēja šo Augstāko padomi, mēs piedāvājam balsot par to, lai viņi tiktu atzīti par Latvijas Republikas pilsoņiem.

Un gribu nocitēt vēl to dokumentu, par kuru cienījamais Juris Bojārs pateica, ka tas nav uzmanības vērts. Es tomēr atļaušos izteikt savu domu, ka tas ir uzmanības vērts. Tas ir "ASV-Helsinki" Uzraudzības komitejas dokuments. Kā zināms, 19 valstīs eksistē tādas komitejas, un es, būdama Somijā un runādama ar Somijas Helsinku Uzraudzības komitejas priekšsēdētāju, dzirdēju tādu pašu izteikumu, ka Latvijai nav ceļa uz Eiropu, ja tā izvirzīs šādu pilsonības koncepciju.

Un nobeigumā gribu nocitēt to, ko raksta "ASV-Helsinki" Uzraudzības komiteja: "Mēs atzīstam, ka Latvijai kā suverēnai valstij ir nenoliedzamas tiesības noteikt jaunus normatīvus pilsonības un naturalizācijas jomā, bet mēs arī vēršamies pie jums ar lūgumu neļaut šim likumam ierobežot to cilvēku tiesības, kuri apmetās Latvijā vēl pirms neatkarības, bija labi pilsoņi, un viņi nevarēja paredzēt tos apstākļus, kas varētu mainīt viņu juridisko statusu. Mēs lūdzam jūs izskatīt iespēju pieņemt tādu normatīvo aktu par pilsonību, kurā būtu ievērota atšķirība starp šādiem cilvēkiem un tiem indivīdiem, kuri ir ieradušies vai varēja ierasties Latvijā pēc neatkarības pasludināšanas, lai iekārtotos tur uz dzīvi." Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Jā, par procedūru. Te bija daudz priekšlikumu, tie bija arī pagājušajā reizē un tika iestrādāti. Ja mēs tagad balsosim par atsevišķiem pantiem, jo būtībā ļoti daudzi panti ir tādi, kurus var uzskatīt par konceptuāliem, tad faktiski nevirzīsimies uz priekšu. Vienīgā iespēja acīmredzot ir izteikt balsošanas motīvus. Mums vajadzētu nobalsot par šo dokumentu kā par pamatdokumentu, un tad otrajā lasījumā nopietni apspriest katru pantu, kad būtu sagatavoti balsošanas varianti. Šie balsojumi ir tik nopietni, ka, vienkārši rakstot tos uz šādām lapiņām, kas ir iesniegtas, un nepavairojot tos pārējiem deputātiem, mēs balsot nevaram. Par to vienojāmies, jau apspriežot reglamentu.

Vēl mums ir deputāta Kiršteina priekšlikums, un viņš paskaidros to vēlreiz, bet deputātam Bojāram es pēc tam došu vārdu kopsavilkumam.

A.Kiršteins: Ir tikai divi atšķirīgi konceptuāli priekšlikumi. Tātad pirmais. Mums ir jānobalso, vai mēs izstrādājam jaunu pilsonības likumu vai laižam to tālāk kā papildinājumu Latvijas Republikas likumam "Par pavalstniecību". Tas ir pirmais balsojums.

Ja tomēr vairākums nobalsos par to, ka ir vajadzīgs šis likums, tad otrais konceptuālais balsojums būs par šo nodalīto naturalizāciju- ka mēs sāksim naturalizāciju ne agrāk par 1996.gada 4.maiju vai 21.augustu. Tāpat kā vecajā likumā bija minēti tikai tie, kuri Latvijā dzīvojuši līdz 1914.gada 1.augustam. Un pēc tam, ja mēs esam šos divus balsojumus izdarījuši, tad kopumā varam balsot par pārējo. Pa pantiem mēs runāsim otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Es tūlīt došu vārdu deputātam Bojāram, lai viņš izdara attiecīgu apkopojumu.

J.Bojārs: Tātad jūs gribat apkopojumu, ja?

Priekšsēdētājs: Jā, es tā domāju, jo vienkārši... Es atvainojos, ka sāku risināt jau procedūras jautājumus. Es biju aizmirsis, ka jūs lūdzāt galavārdu, kā tas parasti notiek. Es ceru, ka tas nebūs pārāk garš.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, acīmredzot ir jāsāk atbildēt rindas kārtībā. Cienījamie kolēģi, mums ir tā problēma, ka Latvijas Nacionālās neatkarības kustībai vienai pašai ir trīs vai četras konceptuālas pieejas. Un, ja tik daudz konceptuālu pieeju ir no vienas kustības vien, tad mums tomēr ir jāizvēlas kāda viena, kuru mēs beigu beigās no šīs kustības pieņemsim. Jo, piemēram, Silāram dubultās pilsonības jautājumā ir viena pieeja, un tā varbūt sakrīt ar Geidāna pozīciju un lielā mērā arī ar manu. Taču diametrāli pretēja pieeja ir Kiršteina kungam. Tā ka mums par kaut ko tomēr ir jāvienojas. Mums jāvienojas, pa kādu līniju mēs iesim. Es galīgi nevaru piekrist tam, ka tad, kad mums šī zāle, plenārsēde, deva komandu veidot pilsonības likumu un mēs strādājām pie pilsonības likuma... Taču tagad izrādās, ka mēs esam strādājuši pie kaut kādiem papildinājumiem vai vēl pie kaut kā cita. Es vēl varētu piekrist, ka šo likumu varētu nosaukt par 1919.gada pavalstniecības likuma jauno redakciju, jā, tam es varētu piekrist. Taču, cienījamie kolēģi, ja mēs iesim pa to līniju, kuru mums ierosināja cienījamais Kiršteina kungs, tad iedomājieties, kāds būs šā likuma teksts. Tas būs tāds savārstījums, no kura ne tikai vienkāršs pilsonis, bet arī jurists nevarēs tikt nekādā skaidrībā.

Kad mēs pieņemam jebkuru likumdošanas aktu, es domāju par to, kā es šo likumu mācīšu studentiem juristiem un vai studenti juristi man nepateiks: "Kādu tad jūs, deputāti, tur penteri esat iztaisījuši? Te taču nav nekādas skaidrības!" Cienījamie kungi, skaistā likumā visam jābūt savās vietās. Te ir pateikts, kas ir pilsoņi, te ir teikts, kā uzņemt pilsonībā, te ir norādīts, kāda ir bērna pilsonība, te ir gadījumi, kā zaudē pilsonību. Likumam ir jābūt savai koncepcijai un savai noteiktai metodoloģijai, ja mēs rakstām modernu likumu.

Silāra kungam es nepiekrītu tajā variantā, ka viņš mums te grib teikt: "Te nav pietiekami konsekventa attieksme pret emigrāciju!" Te mums ir pat speciāls 11.pants, kur ir... Nē, nē, redziet, tas ir...

Priekšsēdētājs: Seiksta kungs runāja par emigrāciju.

J.Bojārs: Tas ir pilsonības jautājums, jā, un manā uztverē... Mēs ilgi domājām, kā šo problēmu izklāstīt. Un tad mēs to sadalījām divās daļās: 10.pantā, kur ir šie principi, un 11.pantā, kur mēs precizējām tieši emigrācijas pilsonību. Mums šeit ir divi varianti- viens ir darba grupas variants, un otrs ir Rikarda variants, kas varētu būt vienāds ar Kiršteina kunga variantu. Tā ka cienījamajiem deputātiem vienkārši ir jānobalso, pa kuru līniju mēs ejam. Tātad es domāju, ka 11.pantā viss ir pateikts.

Silāra kungs, es varbūt vispirms pabeigšu... Jūs tūlīt gribat?

Priekšsēdētājs: Silāra kungs gaida, kad jūs pabeigsit. Bojāra kungs, lūdzu, turpiniet!

J.Bojārs: Jā, es nevarētu piekrist Silāra kungam, ka mums vajag rakstīt speciālu lēmumu, kā darbosies šis likums. Jūs varat uzrakstīt lēmumu, kā šis likums stājas spēkā, bet tik un tā tie būs tā sauktie procesuālie panti, un jūs varat šos procesuālos pantus inkorporēt pašās likuma beigās kā procesuālos pantus. Tāda pati pieeja ir arī starptautiskajiem līgumiem. Svarīgs jau ir to saturs, nevis tas, vai mēs taisām atsevišķi vai kopā.

Tālāk Silāra kungs saka, ka ir parādījies 40.pants, kura nebija iepriekšējā variantā. Redziet, mums ir vēl viens tāds. Jūsu kustības pārstāvis Cilinska kungs pateica, ka tad, ja nebūs šā 40.panta, turklāt tieši tādā variantā, kādu viņš mums piedāvāja, šo likumu vispār nepieņems. Un mēs to šeit inkorporējām. Redziet, katrs, kurš uzstājas, saka: "Ja nebūs tā, kā es daru, tad šo likumu nepieņems vispār!" Tieši tāda pozīcija ir arī Kiršteina kungam. Atvainojiet, bet mēs tā nevaram mētāties, ka vienam kāds vējš ieskrien galvā, tad otram ieskrien galvā... Šeit ir parlaments, un darba grupai jādod noteikts virziens, kā tai būtu jāvirzās- vai pēc likuma vai pēc kaut kāda savārstījuma. Un tad darba grupa tā darīs.

Tālāk Kiršteina kungs saka, ka vajadzētu tādu dubulto pilsonību- kurš pieņem svešu pavalstniecību, zaudē Latvijas Republikas pilsonību tikai turpmāk. Es gribu teikt, ka šo dubultās pilsonības variantu mēs tomēr vairāk atbalstītu kā kaut ko līdzīgu Silāra kunga variantam, jo, saprotiet, problēma ir tāda: ja mēs atzīstam, pieļaujam dubulto pilsonību, tad tā ir jāpieļauj visiem- latviešiem, krieviem, kas imigrējuši agrāk un kas imigrējuši vēlāk. Pretējā gadījumā mēs padarīsim šo likumu ļoti viegli ievainojamu no jebkuras kritikas, un tad mums varēs uzsūtīt 100 dažādas starptautiskās komisijas un pateikt, ka mēs, lūk, diskriminējam krievus un radām latviešiem kaut kādus "siltumnīcas" apstākļus.

Man diemžēl ir jākonstatē, ka no justīcijas viedokļa... Piemēram, Amerikas pilsoņi- latvieši ir atteikušies no šīs pilsonības, zvērēdami uzticību Amerikai, un ir zaudējuši pilsonību arī saskaņā ar 1938.gada pilsonības likuma... ar 1919.gada likuma 1938.gada labojumu. Jā, viņi ir zaudējuši šo pilsonību. Mums ir jādomā, kā tikt no šīs situācijas ārā. Un es domāju, ka mums šī konceptuālā pieeja, kāda tā ir šajā likumprojektā, tomēr ir pietiekami toleranta. Es galīgi nevaru piekrist Levita kunga variantam, kas ir publicēts izdevumā "Laiks". Jā, te gan viņš vairāk kritizē Lagzdiņa kunga variantu. Ja šis lēmums stājas spēkā, tas nozīmē, ka desmitajai daļai latviešu tautas pilsonība ir atņemta. Un tas ir smags starptautisko tiesību pārkāpums.

Es jums teikšu, ka atņemt pilsonību saskaņā ar vairākuma pasaules valstu likumiem, ja kāda persona iegūst svešas valsts pilsonību, ir ļoti objektīvi. Gandrīz katrā valstī viņi zaudē savu iepriekšējo pilsonību. Un es nezinu, kāpēc Levita kungs tik ļoti uztraucas par šo... Nu, tā gan ir pavisam cita problēma.

Tātad, ja mēs pieļaujam dubulto pilsonību, tad tā ir jāpieļauj attiecībā uz visiem, uz visām kategorijām. Un naturalizēt varēs tikai pēc pieciem gadiem. Un, ja Kiršteina kungs panāks, ka tā nobalsos, tad tā varbūt arī vajadzētu darīt.

Tad vēl viņš teica: "Ja mums vajadzēs naturalizēt 10 000 prostitūtu..." Es vispār nesaprotu, kāpēc gan no opozīcijas, gan no mūsu puses tik daudz būtu jārūpējas par tām prostitūtām. Kas nu kura sirdij tuvāks... Man- nē, un es jūs vienkārši nesaprotu, cienījamie kolēģi! Ne par ko citu tik ļoti nestrīdas, kā par to, lai prostitūtas dabūtu pilsonību...

Tālāk ir teikts, ka emigranti mūs varēs iesūdzēt Strasbūras tiesā. Ja jūs uzmanīgi izlasīsiet 3.pantu, tad tas tomēr ir pietiekami tolerants, jo mēs uz visu mūžu vai uz visiem laikiem šīs mūsu durvis trimdiniekiem nenoslēdzam, un viņi ir tiesīgi un var iegūt Latvijas Republikas pilsoņa pasi. Taču tad, redz, mums ir šis 11.pants- ekspatriācijas atļauja. Redziet, kāda ir mūsu pieeja: mēs varam regulēt tikai savas pilsonības jautājumus, bet par otro- Amerikas, Vācijas, Izraēlas, Zviedrijas, Dānijas un citu valstu- pilsonību lai rūpējas attiecīgās mītņu zemes. Ja viņi uzskata, ka viņš, zvērot uzticību Latvijai un saņemot Latvijas pasi, nezaudē šo pilsonību, tad tā ir viņu problēma. Mēs regulējam tikai savu pilsonību un neko vairāk.

Par dubultās pilsonības jautājumu. Redziet, ir viens starptautiskās tiesas lēmums, kuru pieņēma pirms kara Hāgas starptautiskā tiesa. Kā noteikt reālo pilsonību dubultās pilsonības gadījumā? Un tā sauktajā Notodoma lietā pieņēma tieši šādu lēmumu: ja personai ir dubultā pilsonība, tad viņas reālā un īstenā pilsonība ir tā, kur šī persona izmanto savas pilsoņa tiesības.

Par mūsu emigrantiem. Arī Marjašas kundze te argumentēja par saviem tautiešiem, ka arī viņi savā laikā kara rezultātā ir emigrējuši no šejienes. Es visu to saprotu. Viņi tagad dzīvo Izraēlā un tomēr gribētu būt arī Latvijas pilsoņi. Mums ir jāvienojas par vienu lietu- kur šis pilsonis izmantos savas politiskās pilsoņa tiesības un kuru valsti viņš ir gatavs aizstāvēt ar ieročiem rokās- Latviju vai Izraēlu? Un tad mums būs skaidrs, kuras valsts pilsonība būs šīm personām. Man nav nekādu iebildumu pret šīm valstīm, taču ir jābūt ļoti lielam reālistam. Ja runājam par mūsu pilsoņiem, pirmskara pilsoņiem, kuri dzīvo Amerikā, tad mums arī viņiem ir jāpajautā, kur viņi pildīs savus pilsoņa pienākumus un kur viņi maksās nodokli? Un pēc šā kritērija mēs tad arī noteiksim, kāda būs viņu reālā pilsonība. Kur viņš maksās nodokļus? Amerikā? Nu, tad ir skaidrs. Ak, Latvijā? Tad arī ir pilnīgi skaidrs. Tad viņš iegūs Latvijas pasi, un nekādas vainas te nebūs.

Ščipcova kungs ļoti aizstāvēja komunisma ideju. Viņš teica, ka tad mēs utopistiem arī nevarētu dot pilsonību. Utopisti, atvainojiet, sociālie utopisti, nekad nav bijuši komunisti! Sociālisti-utopisti nav bijuši komunisti! Ščipcova kungs, jūs esat skolotājs, un jūs to zināt, bet jūs teicāt: "Nīčeistiem nedosim!" un pielīdzinājāt viņus fašistiem. Nīčeisti taču nebija fašisti, kaut gan Nīčes idejas izmantoja fašisti kā vienu no savu ideju avotiem. Bet tās taču ir divas dažādas lietas. Markss kā marksisma avotu izmantoja, kā jūs zināt, utopisko sociālismu un Anglijas politekonomiju. Tās ir divas dažādas lietas. Ja jūs nobalsosit par to, ka, lūk, šī komunisma ideja ir jāstrīpo laukā, un pielīdzināsit to kristietībai, tad es varu piekrist tikai tādā ziņā, ja skatās pēc upuriem. Tad tiešām krusta karu upuri un komunisma upuri savā starpā sāk līdzināties skaita ziņā.

Tā. Seiksta kungs teica, ka emigranti izmantoja savu stāvokli Latvijas idejas saglabāšanā, un viņš pat šaubījās, kuri tad ir tie īstie pilsoņi- vai tie, kuri ir tur, aiz robežas, vai tie, kuri ir šeit. Un tautieši esot izmesti "pār bortu". Neviens tautietis "pār bortu" nav izmests. Izlasiet rūpīgāk šo likumprojektu! Lai viņi brauc šurp un saņem Latvijas pasi. Un tad ir skaidrs, uz kura krēsla viņi sēž. Un, ja man tā saka, ka emigranti ir nopelnījuši vairāk aplausu mūsu brīvības izcīnīšanā nekā mēs, tad es jums pajautāšu: kas gan būtu bijis, ja mēs visi būtu aizbraukuši no šejienes prom un tad no tās puses vien tikai bļautu par Latvijas neatkarību? Kādi tad būtu bijuši mūsu panākumi?

Es domāju, ka latvieši ar saviem kauliem un saviem ķermeņiem, cik nu varējuši, ir savu dzimteni nosargājuši. Sākumā viņiem, Latvijas emigrācijai, tiešām nebija nekāda vieglā dzīve, bet, ja vēlreiz kaut kas plīsīs, ja vēlreiz būs nākamais puča mēģinājums vai pilsoņu karš, tad mums atkal uz saviem kauliem tas viss būs jāiznes. Un tur, tajā pusē, malkojot kafiju ar ananasiem, tikai filozofēs, cik mēs pareizi esam ko izdarījuši. Ir jābūt reālistiem! "Vācijā var saglabāt dubulto pilsonību," saka Seiksta kungs. Jā, taču ar iekšlietu ministra atļauju. Ja jūs ierosināsit kādu līdzīgu normu un ja deputāti par to nobalsos, tad- lūdzu, es nekā nevaru izdarīt. Tas tā.

Un tad par lēmumu. */"Atsakās no saviem pilsoņiem."/ Parlaments atsakoties no saviem pilsoņiem, saka Aleksejeva kungs. Redziet, tad ir jānoskaidro, kas tad ir bijuši mūsu pilsoņi. Latvijā vēlēšanās varēja piedalīties caurbraucēji, vienkārši tie, kuri atradās stacijā, tie, kuri bija sanatorijās, kā arī padomju armijas karavīri, kam galīgi nebija nekādu saistību ar Latvijas Republiku un kas tagad ir nez kur tālu, kaut kādā citā pasaules malā, citās Padomju Savienības republikās. Ja Aleksejeva kungs uzskata, ka tie joprojām ir Latvijas Republikas pilsoņi, tad tādā gadījumā es vispār neko nesaprotu no šīs pilsonības, jo manā uztverē tie nav nekādi Latvijas Republikas pilsoņi.

Aleksejeva kungs saka, ka nav nekādas vajadzības radīt komisijas latviešu valodas pārbaudei, taču mūsu likumprojektā tādas prasības nemaz nav. Es šajā ziņā Aleksejeva kungam piekrītu. Manuprāt, nekādas komisijas nav vajadzīgas. Piemēram, vairākumā pasaules valstu tas aģents, kas strādā šajā imigrācijas dienestā, aprunājas ar šo personu un noskaidro, vai viņa sarunu valodu pārvalda, un tad pats pieņem lēmumu.

Ždanokas kundzes visas tēzes es necitēšu, bet pret "nulles" variantu es iestājos kategoriski. Viņa kategoriski iestājas par "nulles" variantu. Šeit vienkārši ir jānobalso. Viņa ierosina izslēgt 18.panta otro rindkopu. Par to ir jānobalso. Bez tam viņa liek izslēgt visu 21.pantu, kas runā par kritērijiem, kuri neatļauj iegūt Latvijas Republikas pilsonību. Atvainojiet, nav nevienas tādas valsts, kuras likumdošanā nebūtu kritēriju, kas aizliedz iegūt šīs valsts pilsonību. Nav tādas valsts, un nav tāda pilsonības likuma! Es domāju, ka tāds nebūs arī mūsu valsts likums. Es nedomāju, ka mēs varam piekrist Ždanokas kundzei, ka ar šādu pilsonības likumu mūs nelaidīs iekšā Eiropā. Šeit Eiropas Komisija jau bija, un tā tādus draudus mums neizteica. Tai vispār nebija nekādu asu iebildumu, izņemot šo 16 gadu cenzu. Vienīgi tas tai radīja šaubas.

Priekšsēdētājs: Jūs beidzāt, deputāt Bojār?

J.Bojārs: Jā. Un vēl tai bija šādas tādas domstarpības par dubulto pilsonību, bet tad cienījamie Eiropas pārstāvji tomēr atzinās, ka viņi paši šādu konvenciju vēl nav pieņēmuši un ka Dievs vien zina, kad viņi pieņemšot šo konvenciju. Tāpēc uzspiest negatavu, nenobalsotu Eiropas koncepciju mums, turklāt mūsu apstākļos, dubultās pilsonības jautājumos būtu absolūti nejuridiski no starptautisko tiesību viedokļa.

Priekšsēdētājs: Paldies, Bojāra kungs! Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Cienījamais Bojāra kungs! Jūs taču ļoti labi zināt, ka es jūs augsti cienu, un tādēļ man gribētos, lai jūs tomēr korektāk iztirzātu manus ierosinājumus. Es ne ar vārdu šajā reizē speciāli nepieminēju emigrāciju, jo uzskatu, ka tas ir īpašas sarunas vērts jautājums un ka ir pārāk maz laika, lai par to runātu.

Es runāju par "c" apakšpunktu, kurā ir rakstīts par repatriantiem no kolonistu un viņu pēcnācēju vidus. Pēc tam, kad jūs man atbildējāt, tad runa bija par dzimtbūšanas atcelšanu, kad cilvēki izbrauca zemes meklējumos. Es domāju, ka ar emigrāciju mēs saprotam pavisam ko citu. Un es pieskāros tam jautājumam, ka uz šiem pagājušā gadsimtā izceļojušajiem un viņu mantiniekiem netiek attiecinātas 19.pantā minētās normas. Tāds bija mans jautājums.

J.Bojārs: Jā, es nevaru iebilst, Silāra kungs, pret jūsu koncepciju, par to vienkārši ir jānobalso. Mēs gribējām pret šiem nelaimīgajiem cilvēkiem lielā mērā... Es atgādinu, ka kolonisti tika pilnīgi masām izvesti un pieaugušie vīrieši tika nošauti. Es to ļoti labi zinu. Es esmu runājis ar lieciniekiem. Visi šie pieaugušie vīrieši tika nošauti. Tajā Vitebskas guberņā arī latviešu sādžas un baznīcas, un skolas ir izpostītas. Turklāt daudzi latviešu bērni ir uzauguši bērnunamos, kur nebija latviešu vides. Es nesen uzstājos krievu raidījumos no Rīgas, un tur man uzdeva veselu virkni jautājumu. Es nebiju gaidījis, ka ir tik daudz latviešu izcelsmes cilvēku. Un neapšaubāmi jautājumā par Latvijas pilsonību attiecībā uz tiem, kuri nezina latviešu valodu tāpēc, ka viņi visu savu dzīvi ir maldījušies pa Krieviju un beidzot ir atmaldījušies atpakaļ pie mums, man būtu priekšlikums parādīt kaut kādu humānismu.

I.Silārs: Cienījamais profesor, es runāju par dubultpilsonību. Es nerunāju par valodu. Es runāju... Jūs runājat par to, kam es nemaz nepieskāros.

Priekšsēdētājs: Paldies, Bojāra kungs! Godātie deputāti! Mēs faktiski ieejam jau otrā lasījuma tēmā, jo mēs runājam jau par pantiem, šiem ļoti nopietnajiem pantiem, kurus izvirzīja Ždanokas kundze un arī Silāra kungs. Par to mēs parasti diskutējam otrajā lasījumā un tad balsojam. Ir jābūt kaut kādam balsošanas variantam. Ja mēs tagad sāksim balsot pa pantiem, tad, es domāju, mēs vispār neizskatīsim šo likumu.

Man tomēr būtu procesuāls priekšlikums. Šeit likumprojekts ir iesniegts pēc reglamenta. Mēs parasti balsojam vai nu par tā pieņemšanu, vai par noraidīšanu. Ja tas tiek noraidīts, tad, protams, stājas spēkā arī deputāta Kiršteina piedāvājums- variants, ka varētu atgriezties pie Latvijas Republikas 20.-30.gadu pilsonības likuma. Un tad varētu balsot par papildinājumiem šim likumam.

Lai jūs iegūtu attiecīgu informāciju, es gribu nedaudz pastāstīt par to, kā Igaunijā noritēja šā pilsonības likuma pieņemšana. Igaunijas Augstākā padome izgāja cauri tam laukam, kas mums stāv priekšā, izskatot šādu pašu pilsonības likumu, par kuru kvoruma vai vairākuma trūkuma dēļ nevarēja nobalsot, jo dažas deputātu grupas sadalījās un vajadzīgo balsu skaitu nedabūja neviens no projektiem. Tad viņi izgāja uz kompromisu, ko iesniedza Lauristina,- atjaunot 1938.gada Igaunijas Republikas pilsonības likuma darbību, bet valdībai vajag iesniegt priekšlikumus un instrukcijas par šā likuma piemērošanu. Taču tas viss bija pēc tam, kad praktiski visur viņi atdūrās kādā noteiktā strupceļā. Tāpēc procesuāli mums vispirms ir... Ja Kiršteina kungs to ierosina, tad tas būtu labākais variants. Taču vispirms ir jābūt tiesībām noraidīt šo, un tad tūlīt meklēsim nākamos risinājuma ceļus.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Man tomēr ir priekšlikums, ņemot vērā iepriekšējā balsojuma bēdīgo pieredzi ar balsošanas falsifikācijām, nobalsot un pēc listes pārbaudīt, vai ir balsots pareizi un vai zālē atkal nav "mirušo dvēseļu". Tāds man būtu lūgums. Varētu nobalsot atklāti, un tad mēs redzēsim, kas ar ko kopā balso.

Priekšsēdētājs: Tam ir vajadzīgs 20 deputātu priekšlikums. Pie tā mēs vēl atgriezīsimies. Būs jāpaceļ rokas tiem, kuri uzskata, ka būs jābalso personāli. Dodiet signālu un zvanu, lai sanāk deputāti, kuri atrodas blakuszālēs.

Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Mūsu reglamenta 10.pantā par likumu pieņemšanas kārtību minēts, ka izskata arī jautājumu par likumprojektu publicēšanu tautas apspriešanai. Un tāds balsojums mums arī varētu būt.

Priekšsēdētājs: To spriedīsim pēc tam. Mēs nobalsosim, ka patiešām skatām to tālāk, un tad varam par to runāt. Seiksta kungs, lūdzu!

A.Seiksts: Cienījamais Īvāna kungs! Viena lieta ir balsot tad, kad visi tie pāris panti, kuri atrodas dažādās koncepcijās, ir skaidri, un otra lieta ir balsot "par" vai "pret". Ir tādi panti, kur viena panta dēļ es nevaru balsot par visu kopumā. Un tāpēc tur, kur ir divi varianti, es tomēr pieprasītu nobalsot par šiem diviem variantiem, un tad es personīgi zināšu, kā balsošu par visu projektu.

Priekšsēdētājs: Seiksta kungs! Es jums atsevišķās vietās pat varētu piekrist, ja būtu ļoti skaidri redzami šie divi varianti. Mums burtiski par katru pantu kādam ir divi varianti, un es tiešām neuzņemos atbildību to sašķirot. Jo tas jau ir otrais lasījums. Otrajā lasījumā mēs ļoti būtiskas lietas izšķiram balsojot.

Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! 16.oktobrī mēs pieņēmām lēmumu, ar kuru uzdevām Bojāra kunga vadītajai komisijai iestrādāt likumprojektā "Par pilsonību" divu nedēļu Augstākās padomes darba rezultātu, proti, 15.oktobra lēmuma noteikumus. Diemžēl es, tāpat kā daudzi citi deputāti, esmu konstatējis, ka paši svarīgākie noteikumi nav iestrādāti, piemēram, likumprojekta 20. un 21.pants ļoti būtiski atšķiras no 15.oktobra lēmuma teksta. Tātad rodas jautājums- vai mēs šodien pieņemam būtiski atšķirīgus naturalizācijas noteikumus salīdzinājumā ar tiem, par kuriem vienojāmies divu nedēļu diskusiju rezultātā un kurus ar lēmumu uzdevām Bojāra kunga vadītajai darba grupai mehāniski iestrādāt, proti, ierakstīt likumprojektā? Ir jautājums: kāpēc 20.pantā ir pavisam tikai seši jauni noteikumi no deviņiem? Kāpēc 21.pantā ir septiņas vai astoņas sagrozītas normas?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Es tomēr šeit gribētu piekrist Seiksta kungam, jo, redziet, lieta ir tāda. Lai gan Bojāra kungs teica, ka ir trīs LNNK priekšlikumi, tomēr Neatkarības kustībai ir tikai viens konceptuāls priekšlikums- nepaplašināt Saeimas vēlētāju loku, nesākt naturalizāciju līdz Saeimas vēlēšanām. Un tas ir ārkārtīgi principiāli. Ja mēs nobalsojam kopumā, tad uzreiz esam nobalsojuši par to, ka nākamo Saeimu var vēlēt 2,7 miljoni Latvijas iedzīvotāju, un tā ir pavisam cita Saeima. Vispirms mums ir jānobalso par šo konceptuālo nostāju. Ja to pieņemam, ka līdz Saeimas vēlēšanām naturalizāciju neuzsāksim, tad varam pieņemt likumu arī kopumā, vienalga, vai te ir runa par papildinājumiem vai tas ir pats likums. Taču, ja mēs šo pantu atstājam tādu, kāds tas ir ierosināts šeit, ka naturalizācija sākas ar 1992.gadu, tad, protams, es aicinu visus kopumā noraidīt šo likumu, lai mēs nonāktu pie tā, pie kā nonāca Igaunija,- lai dotu iespēju piecos gados katram godīgi izdomāt, vai viņš grib vai negrib atdot savu dzīvību par Latvijas Republiku. Pieci gadi nav ilgs laiks, vairs palikuši tikai 4,5 gadi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kiršteina kungs, par kuru pantu jūs runājat? Par kuru būtu jānobalso pēc jūsu priekšlikuma?

A.Kiršteins: Par naturalizāciju. Par principiālu nostāju, ka mēs nesākam... Es iesniedzu to rakstiski, ka naturalizācija nesākas agrāk par 1996.gada 21.maiju.

Priekšsēdētājs: Kur jums tas ir rakstiski pateikts? Labi. Lūdzu, deputāt Aleksejev!

A.Aleksejevs: */Cienījamie deputāti! Ja mēs atcerēsimies pašu pirmo šā likuma lasījumu- arī tad mēs un jūs nevarējām izšķirties, to publicēt vai nepublicēt. Tad tomēr nolēmām, ka tas ir tik negatavs, ka publicēt nevar. Arī tagad mēs par šo likumprojektu esam sprieduši vairākas reizes, bet nevaram nonākt pie vienota secinājuma. Taču mēs saucamies par tautas deputātiem un vienmēr atsaucamies uz tautas gribu, tādēļ es ierosinu šo likumprojektu publicēt tādā veidā, kā tas ir pašlaik, un uzzināt tautas viedokli. Bet šodien nevajag balsot ne pirmajā, ne otrajā lasījumā. Jānobalso, ka likumprojekts šādā veidā ir jāpublicē. Es domāju, ka mums nav nepieciešamība īpaši aizsargāt Bojāra kungu, jo viņš līdz šim laikam nav izdarījis to, kas no viņa prasīts. Ja nu nevar, tad nevar. Lai cilvēki paši izsaka savu viedokli./

Priekšsēdētāj: Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Es atkārtoju vēlreiz- es runāju par konkrētu pantu, tas ir, par 40.pantu. Es gribu likt uz balsošanu šā panta procesuālo noteikumu izsviešanu no šā lasījuma, no šā likumprojekta. Jo, tāpat kā mēs esam pieņēmuši likumu par pensijām un likumu par policiju, pie trešā lasījuma ir jābūt lēmumam par normas spēkā stāšanos. Ja ir tā, kā paliek šeit, tad arī es šā viena panta dēļ nevaru pieņemt šo projektu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Geidāna kungs!

I.Geidāns: Godājamais sēdes vadītāj! Cienījamie kolēģi! Cienījamie oponenti! Esiet, lūdzu, tik mīļi, jo mēs taču jau ceturto reizi skatām šo projektu, un faktiski visas četras reizes katram no mums ir sava noteikta pozīcija. Mums katram priekš sevis ir skaidra pozīcija, un mēs zinām, kā katrs balsosim. Taču atmetīsim vienreiz šīs savas pozīcijas- ja nav tā, kā es gribu, tad metiet to likumu pa logu ārā! Kaut kad arī nopietnībai ir jāsākas. Piedodiet, ka es tā pārmetu, arī es pats sāku no šāda līmeņa, no mītiņu līmeņa. Atcerieties, kā es runāju, kad tikko atnācu. Tagad tomēr kaut kas ir mainījies, ir radusies pieredze, nopietnība arī.

Otra lieta ir tad, kad runa ir par gadījumiem, kad jūs, cienījamie kolēģi, iesniedzat vairākus variantus, un mēs tos iestrādājam, ja var. Tā mēs vienmēr darām- nobalsojam par to variantu, kurš, mūsuprāt, der. Un, ja Kiršteina kungs domā (es sapratu, ka arī Silāra kungs 40.pantā tā saka), ka šīs naturalizācijas sākums ar 1992.gada 1.jūliju jums liekas pārāk sasteigts un nepieņemams, tad dodiet citu redakciju. Var būt jebkura cita. Mēs to iestrādāsim iekšā un tad balsosim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Cilinski!

I.Geidāns: Un to visu var izdarīt otrajā lasījumā.

E.Cilinskis: Ja mēs nebalsosim Kiršteina kunga priekšlikumu... Es gan neatturos to balsot. Mēs varam darīt vēl tā- balsot atsevišķi trešās nodaļas pieņemšanu pirmajā lasījumā. Un, ja mēs darītu tā, tad es varētu ierosināt likumprojektu pieņemt pirmajā lasījumā, bet nepieņemt tā trešo nodaļu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Cienītie kolēģi! Šie priekšlikumi, kas mums ir, tie ir ļoti pretrunīgi. Man te ir apmēram astoņu pantu redakcijas, par kurām ir jābalso. Ja mēs tagad sāksim balsot, tad būtībā tas ir otrais lasījums.

Mēs varam izvēlēties arī tādu variantu, ka mēs šobrīd pārtraucam pirmo lasījumu, jo šie priekšlikumi... Man, piemēram, ir tā privilēģija, ka es varu turēt Aleksejeva kunga rakstisko priekšlikumu priekšā, bet jums, pārējiem, tādas nav. Jums būs ļoti grūti izprast tā jēgu, kad es nolasīšu. Tāpēc vienīgais variants varētu būt tāds, ka mēs rakstiski sagatavojam šos balsošanas variantus pirmajam lasījumam, taču par tiem mēs balsosim rīt, turpinot pilsonības likuma apspriešanu. Eglāja kungs cītīgi studē reglamentu, viņš kaut ko mums pavēstīs.

V.Eglājs: Es tomēr kategoriski protestēju pret šādu sēdes vadīšanu. Mums taču ir mūsu pašu pieņemts dokuments, kas reglamentē kārtību. Un ir tā 10. un 11.pants. Tur ir precīzi pateikts, kā mums ir jādara, tāpēc šeit uz vietas nevajag neko izdomāt. Es lūgtu turēties pie reglamenta; ja jums tā nav, es varu iedot. Mums tagad tiešām atliek balsot- akceptēt vai neakceptēt likumprojektu. Arī motīvus visi ir izteikuši, un nekas cits šeit nav paredzēts. Un nav nekādas atlikšanas. Mēs atliekam jau piekto reizi. Deputāti ir sazvanīti un sanākuši, lai balsotu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Mēs jau gandrīz mēnesi risinām šo pilsonības problēmu. Un strupceļā, manuprāt, tā ir nonākusi divu apstākļu dēļ.

Pirmkārt, tāpēc, ka parlamentā ir deputātu grupa, kura visiem spēkiem, visiem līdzekļiem cenšas panākt, lai Augstākā padome nepieņemtu pilsonības likumu. Tas ir pirmais iemesls.

Otrais iemesls ir deputāta Bojāra vadītās darba grupas nevērība pret mūsu 15.oktobra lēmumu; proti, ar to darba grupai tika uzdots mehāniski iestrādāt 15.oktobra lēmumprojekta naturalizācijas noteikumus pilsonības likuma tekstā. Tādā gadījumā rodas jautājums: vai mēs varam šodien balsot, ja ir tāda nevērība no darba grupas pret mūsu, Augstākās padomes, lēmumu?

Priekšsēdētājs: Lagzdiņa kungs, taču dokuments mums ir. Mēs konstatējām, ka tas ir nepilnīgs, un balsošanas gaitā mēs šo dokumentu noraidām. Un tad domājam tālāk, vai mēs to uzticam citiem deputātiem vai liekam to darīt tam pašam deputātam Bojāram. Kas cits var būt?

Lūdzu, Geidāna kungs!

I.Geidāns: Godājamais sēdes vadītāj! Cienījamie kolēģi, it sevišķi kolēģi Lagzdiņ! Es tad piekāpos un gāju, Jāni, tavā grupā tavā vadībā strādāt pret savu likumu, ko es pats biju izstrādājis. Es piekāpos. Kāpēc tu jūties aizskarts savā patmīlībā? Ja nav līdz komatam pieņemts tavs priekšlikums, tad likums tūlīt neder. Ir... Mēs sākām iestrādāt likumprojekta labojumus, ko iesniedza 20 deputātu grupa. Mēs visu to ņēmām vērā un skrupulozi ielikām iekšā. Tas ir tas pats, ko tu prasi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Dineviča kungs!

J.Dinevičs: Cienījamais sapulces vadītāj! Es redzu, ka šeit vieni deputāti prasa vienu, bet otri deputāti prasa otru, tāpēc ir tikai viens ceļš- balsot. Ja šim balsojumam nebūs pozitīvas sekas, tad skatīsimies, ko darīsim tālāk.

Priekšsēdētājs: Jā, tātad deputātu vairākums ir par balsošanu. Lūdzu, reģistrēsimies. Ja mēs pieņemam šo dokumentu pirmajā lasījumā par pamatu, tādā gadījumā otrajā lasījumā tiks balsots par visiem šiem priekšlikumiem, kas tiks iesniegti, apspriežot likumprojektu pa pantiem. Es saku- ja mēs par to nobalsosim, tad mums būs jāķeras pie otrā lasījuma un viss jāapspriež.

Lūdzu reģistrācijas rezultātu. Ir 110 deputātu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par iesniegtā likumprojekta "Par pilsonību" pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu. 55- par. Vairākums ir nobalsojis par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā.

Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Cienījamais priekšsēdētāj! Man bija lūgums pārbaudīt balsojumu. Es to ļoti lūdzu, lai mums viss būtu precīzi un pēc tam nākamajā dienā neatklātos, ka ir nobalsojuši trīs vai četri cilvēki, kuri vispār tajā laikā ir bijuši Maskavā...

Priekšsēdētājs: Jā, Bojāra kungs! To mēs uzticēsim balsu skaitīšanas komisijai, taču mums nebija lēmuma par personālo balsošanu. Tad 20 deputātiem vajadzētu iesniegt man iesniegumu. Tā ka ar to lai nodarbojas Geidāna kungs, bet deputāti lai pārbauda, ja viņi ir neapmierināti ar savu balsojumu, un tad lai savu balsi atsauc.

Tālāk par procedūru. Te bija ierosinājums... Pagaidiet, deputāti, neskrieniet vēl prom, citādi otrajā lasījumā atkal sāksies vecā dziesma, ka kāds kaut ko nav dzirdējis, un viss būs jāsāk no jauna.

Bija arī priekšlikums likumprojektu nodot publicēšanai. Acīmredzot tad mums ir jābalso, ja šāds priekšlikums ir bijis. Pieņemsim to ar balsu vairākumu. Lūdzu balsošanas režīmu. Tu gribēji kaut ko teikt? Jā, par publicēšanu... Balsosim par priekšlikumu par likumprojekta publicēšanu apspriešanai, lai cilvēki iepazītos ar šo likumprojektu. Lūdzu rezultātu. 85- par. Tātad mēs to nodosim publicēšanai. Un visus šodien saņemtos rakstiskos priekšlikumus es nodošu tūlīt pat darba grupai. Arī pārējos priekšlikumus, kas ir par balsošanas variantiem, lūdzu iesniegt komisijā, bet komisiju es ļoti lūdzu nākamajā lasījumā precīzi dot visus balsošanas variantus, lai mēs varam apspriest katru pantu un par katru pantu arī nobalsot.

I.Geidāns: Es atvainojos...

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

I.Geidāns: Vai tas variants tika pieņemts?

Priekšsēdētājs: Kurš? Lūdzu, deputāt Geidān!

I.Geidāns: Es ļoti atvainojos, cienījamais sēdes vadītāj! Es uztraukumā neieklausījos, vai mēs pieņēmām variantu, ka mēs nolasām šo balsojumu vai ne?

Priekšsēdētājs: Nē, nepieņēmām.

I.Geidāns: Manuprāt, nav arī vajadzīgs, jo mēs jau likumprojektu pieņēmām, un problēmu nav.

Priekšsēdētājs: Geidāna kungs, mēs vienojāmies, ka tad, ja deputātiem ir pretenzijas, viņi nāk pie jums un saka, ka grib pārbaudīt savus balsošanas rezultātus. Rezultātu mēs varam piekārt arī lejā pie ziņojuma dēļa, un rīt jūs varēsit to aplūkot.

Ko mēs varētu skatīt tālāk? Mums ir apmēram 20 minūtes laika. Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Ir sagatavots lēmums "Par peļņas nodokļa maksājumu atvieglojumu uzņēmējiem, kas saistīti ar Olimpisko komiteju", un, tā kā es nedzirdēju zālē nevienu argumentu pret šo lēmumu, tad domāju, ka bez liekām debatēm mēs varētu par to nobalsot.

Priekšsēdētājs: Jā, kolēģi! Kuri no rīta tik dedzīgi atbalstīja Olimpisko komiteju, lūdzu, neejiet ārā no zāles! Mēs tiešām varētu izskatīt šo īso lēmumprojektu, lai mūsu olimpieši varētu ar mierīgu sirdi gatavoties olimpiskajām spēlēm. Kolēģus, kuri ir izgājuši ārā, lūdzu atgriezties no blakustelpām! Ābiķa kungs, vai jums ir arī ziņojums?

Lūdzu, Krastiņa kungs!

I.Krastiņš: Es tomēr lūgtu ievērot rīta balsojumu par mūsu darba kārtību un sākt izskatīt jautājumu par grozījumiem likumā par pensijām, kas nu jau nezin kuro nedēļu tiek atlikts.

Priekšsēdētājs: Cienītais Krastiņa kungs! Tas netiek atlikts, bet mums reāli ir... Mums ir mazāk par 20 minūtēm laika. Nobalsosim un...

Dz.Ābiķis: Cienījamie kolēģi! Jūsu priekšā ir 438.lēmums. Es neko nekomentēšu, es tikai aicinu balsot, lai varētu ķerties pie Ivara Krastiņa ierosinātā jautājuma.

Priekšsēdētājs: Nav jautājumu? Lūdzu, reģistrēsimies. Godātie deputāti, kuri atrodas blakusnamā un blakustelpās, lūdzu, nāciet balsot par lēmumu "Par peļņas nodokļa maksājumu atvieglojumu Olimpiskajai komitejai". Acīmredzot mēs neko daudz vairs nesagaidīsim. Lūdzu rezultātu. Ir 96 deputāti. Lūdzu, balsosim par šo lēmumu! 86- par. Tātad šis lēmums ir pieņemts.

Krastiņa kungs, vai mums ir vērts sākt? Ir. Tad- lūdzu!

I.Krastiņš: Cienījamie kolēģi! Grozījumi un papildinājumi likumā "Par valsts pensijām" lasāmi 397. un 432.dokumentā. Šie labojumi, papildinājumi un grozījumi pensiju likumā tiek iesniegti divu iemeslu dēļ. Pirmkārt, kā jau es no rīta teicu, pensijas joprojām tiek rēķinātas, vadoties pēc iztikas minimuma 100 rubļu mēnesī, kas, rēķinot pašreizējās cenās, ir acīm redzami nepareizi. Galarezultātā iznāk tā, ka pensija ir ievērojami mazāka par piemaksām pie tās.

Otrais iemesls tādu labojumu nepieciešamībai ir tas, ka lielās steigas dēļ, kādā tika pieņemts pensiju likums, tajā ir dažas neprecizitātes. Dažas pensionāru kategorijas ir zināmā mērā ierobežotas salīdzinājumā ar pārējiem. Spilgts piemērs ir bērni invalīdi, kuri saņem sociālo pensiju, bet savukārt sociālajai pensijai nav noteiktas kopšanas piemaksas, kas ir visiem pārējiem invalīdiem. Un šādus piemērus varētu sameklēt vēl. Līdz ar to mēs piedāvājam principiāli citu pensiju aprēķinu.

Tātad jaunie piedāvātie grozījumi paredz to, ka katrs it kā saņem pensiju, kas sastāv no divām daļām: viena ir sociālā pensija, bet otra patiesībā ir tā, ko viņš saņēma līdz šim, ko aprēķināja tāpat, kā tas ir saskaņā ar likumu "Par valsts pensijām"- 55 procenti no izpeļņas, pamatpensijas un 2 procenti par katru gadu virs stāža, un tā tālāk un tā joprojām. Tā rezultātā minimālo pensiju, ja tiks pieņemti šie labojumi, pensionārs varētu saņemt 250 rubļu mēnesī.

Informācijai: šodien visi pensionāri ir iespiesti diezgan šaurās robežās starp 230 un 330 rubļiem, kas principā nav pārāk taisnīgi. Tātad 700 tūkstoši cilvēku šeit saņem iespējas... Ir tikai viena- simt rubļu robežās. Ja mēs pieņemtu šos labojumus, tādā gadījumā šis diapazons vecuma pensijām mainītos no 250 līdz 500 rubļiem mēnesī.

Lai ekonomētu jūsu laiku, tas man ir viss. Ja ir kādi jautājumi- lūdzu! Šeit ir ieradušies Sociālās nodrošināšanas ministrijas ministra vietnieki, kas man varēs palīdzēt atbildēt uz jautājumiem, ja tādi būs. Es tikai vēlreiz gribētu uzsvērt, ka, manuprāt, šie grozījumi un labojumi ir ļoti nepieciešami, īpaši tāpēc, ka tiek plānotas zināmas cenu izmaiņas, un es domāju, ka vismaz pensionāru nodrošinājumam pirms tam ir jābūt kaut cik stabilam. Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautā deputāts Silārs.

I.Silārs: Man ir jautājumi par otrajā lappusē esošajām normām. Es gribētu dzirdēt mazliet sīkākus paskaidrojumus par repatriantiem, viņu ģimenes locekļiem un pēcnācējiem. Kas ar to ir domāts?

I.Krastiņš: Es atvainojos, ar to ir domāti repatrianti, cilvēki, kas atgriežas Latvijas Republikā, teiksim, Latvijas Republikas pilsoņi, kuri tagad kaut kādu zināmu iemeslu dēļ nav dzīvojuši Latvijas Republikā un kuru pastāvīgā dzīvesvieta 1991.gada 1.janvārī nebija Latvija. Taču tagad viņi kā pilsoņi ir atgriezušies atpakaļ, un viņiem pienākas pensija.

I.Silārs: Tātad neatkarīgi no viņu pilsonības?

I.Krastiņš: Nē... nē.

I.Silārs: "Repatriants" jau neizsaka... Tam nav nekādas saistības ar pilsonību. Tādēļ es jautāju, kas ir domāts ar šo vārdu, jo šis vārds vien nekādu saistību ar pilsonību nerada.

I.Krastiņš: Katrā ziņā bija domāti repatrianti- Latvijas Republikas pilsoņi. Tikai un vienīgi...

I.Silārs: Es domāju, ka tas būtu jāpaskaidro...

I.Krastiņš: Katrā ziņā ņemsim vērā.

I.Silārs: Tad otrais jautājums man ir par to, ka pensionāri vienlaikus nevar saņemt Latvijas Republikas valsts pensijas un citas republikas valsts pensijas. Kādēļ ne, ja viņi to ir nopelnījuši? Ja cilvēks ir nopelnījis pensiju vienā valstī, tad viņš pārbrauc uz otru valsti un arī šeit to izpelna, kaut vai nepilnu pensiju... Kaut vai jūsu minētais repatriants. Viņš tur ir nopelnījis pensiju, taču viņš ir spēka pilns un vēl šeit strādā un nopelna. Turklāt maksājot visas iemaksas, atskaitījumus... Un viņš šo pensiju ir nopelnījis. Kādēļ gan viņam nemaksāt?

I.Krastiņš: Redziet, tas ir diskutējams jautājums. Protams, ja mēs izšķiramies par to, ka viens cilvēks vienlaikus var saņemt vairākas pensijas, tad, iespējams, tā arī ir jādara. Taču tur varētu būt arī pretargumenti, ka šie nopelnīšanas kritēriji reizēm ir diezgan slideni. Iedomājieties padomju armijas virsnieku, kurš saņem divas pensijas. Vienu viņš saņem saskaņā ar PSRS likumu par pensijām militārpersonām, bet otru, teiksim, kā jūs teicāt- nepilnu, par nostrādāto laiku šeit. Ja mēs atzīstam, ka tas ir normāli un pareizi...

I.Silārs: Es domāju, ka pensiju saņem par darbu. Un pēdējais jautājums. Te parādās jauna norma, ka pensijas, kas piešķirtas Latvijas Republikā pirms izbraukšanas uz pastāvīgu dzīvi ārvalstīs, izmaksā tikai sešus mēnešus uz priekšu, pārtraucot tālāko pensiju izmaksu. Redziet, izbraukšana uz dzīvi nenozīmē saraut pilsonību... Turklāt mums konstitucionālajā likumā ir noteikts, ka var brīvi izbraukt uz jebkuru valsti un atgriezties atpakaļ. Kāds pamats ir atņemt nopelnīto pensiju cilvēkam, kurš pensijas laikā grib padzīvot Rivjērā pāris gadu?

I.Krastiņš: Jā, šeit ir divi pamati šādam labojumam. Pirmkārt, mēs esam nonākuši neapskaužamā situācijā, ka patlaban esam no tuvākajām valstīm vienīgā, kas saskaņā ar likumu bija paredzējusi visu atlikušo dzīvi maksāt pensiju neatkarīgi no tā, kur cilvēks dzīvo. Tas ir viens arguments.

Otrais arguments ir tāds, ka jau tagad pilsoņi ierodas ministrijā un pieprasa viņiem izmaksāt pensijas dolāros vai, sacīsim, itāliešu lirās, jo viņš taisās, lūk, doties uz dzīvi Amerikā vai Itālijā, un viņš analogi pieprasa pensiju izmaksāt dolāros, kas zināmu apstākļu dēļ ir stipri grūti izdarāms.

I.Silārs: Bet vai mums... Man pašreiz nav klāt šā likuma, bet es gribētu jautāt: vai mums nebija tāda norma, ka to dara atbilstoši šiem nolīgumiem?

I.Krastiņš: Jā, redziet, tur ir divas normas. Pirmā norma ir tāda, ka mēs maksājam visu laiku, un otrā norma ir 71.pantā, kurā bija teikts: "Ja nolīgumā starp divām valstīm ir paredzēts kaut kas cits, tad notiek saskaņā ar šo nolīgumu", ja? Bet, ja šā nolīguma nav, tad saskaņā ar likumu maksājam visu atlikušo pensionāra dzīvi viņam pensiju neatkarīgi no tā, kur viņš dzīvo. Tā kā mums to dolāru krājumu ir pamaz, tad, maigi sakot...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Gabrānov!

P.Gabrānovs: Man ir jautājums par 23.pantu. Tur, 23.pantā, ir teikts, ka strādājošiem pensionāriem netiek maksātas pamatpensijas un piemaksas par viņu apgādībā esošajiem nepilngadīgajiem ģimenes locekļiem. Es personīgi par šādu pantu balsot nevaru, jo strādājošais pensionārs tiek nostādīts tādā stāvoklī, ka viņam nav izdevīgi strādāt. Ja viņš ir spējīgs strādāt, ja viņam ir apziņa un viss cits, bet viņu nostāda šādā situācijā... Ko jūs par to sakāt?

I.Krastiņš: Jā, redziet... Nav noliedzams, ka, ieviešot brīvās cenas, visvājākais, vismazāk aizsargātais slānis ir tie pensionāri, kuri nestrādā un kuri, teiksim, veselības stāvokļa dēļ nav spējīgi strādāt. Tāpēc mums komisijā jau bija diezgan liela vienprātība, un mēs uzskatām, ka par šiem pensionāriem ir jāpadomā vispirms. Tas ir pirmais arguments.

Otrais. Kā jūs zināt, saskaņā ar mūsu pašu 15.novembra lēmumu budžeta iestādēs strādājošajiem tiek paaugstinātas algas. Ja mēs tātad pilnā mērā visu piemaksu un pensiju palielinājumu attiecināsim arī uz strādājošajiem pensionāriem, tad tādā gadījumā, manuprāt, notiks netaisnība, jo strādājošam pensionāram, pirmkārt, pacels algu saskaņā ar mūsu lēmumu un, otrkārt, viņam paaugstinās pensiju, un viņš vinnēs divkārši, kā jau es teicu, salīdzinājumā ar šo sociāli neaizsargāto, nestrādājošo pensionāru.

Un treškārt. Ja strādājošais pensionārs ir darba devējam vajadzīgs, tad es tomēr domāju, ka tas ir darba devēja uzdevums. Te jau nav teikts, ka viņam vispār netiek nekas izmaksāts. Ar šo pantu mēs nosakām, ka neizmaksā no sociālā budžeta. Tas, ko dara darba devējs- vai viņš pensionāram maksā piemaksas un tā tālāk -, tas mūs šajā gadījumā neinteresē. Tas ir darba devēja un strādājošā pensionāra attiecību jautājums, un nekas vairāk.

P.Gabrānovs: Strādājošais pensionārs nopelna sev pensiju, turklāt viņš maksā ienākuma nodokli, daudzus maksājumus arī budžetā un tā tālāk. Ja viņam nebūs izdevīgi strādāt, viņš vienkārši nestrādās, un viņš būs pie tiem... Un tas, manuprāt, nebūs pareizi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Zaļetajev!

S.Zaļetajevs: */Man ir jautājums attiecībā uz pensiju pārrēķināšanas procedūru. Man ir informācija, ka līdz šim laikam nav pārrēķinātas pensijas atbilstoši tam likumam, kuru mēs pieņēmām pagājušā gada rudenī. Kas tiek darīts, lai šis darbs noritētu operatīvāk? Es vairākas reizes esmu bijis attiecīgā rajona izpildkomitejā, redzēju šīs rindas. Tās ir šausmīgas, jo pie mums inflācija, cilvēki nevar saņemt to naudu, kas viņiem pienākas, solījām to pavasarī, nu, vismaz vasarā. Līdz šim laikam nesaņem. Kaut gan tā jau ir pavisam cita nauda. Kas tiek darīts, lai šī pārrēķināšanas sistēma darbotos operatīvāk?/

I.Krastiņš: Es gribētu cienījamajam kolēģim teikt, ka tas pašreiz galīgi nav šā likuma izmaiņu jautājums, taču tajā pašā laikā, protams, nevar apgalvot, ka ministrijas skaitļošanas centrā viss būtu pilnīgā kārtībā. Tomēr es tādā gadījumā lūgtu nelietot vispārīgus vārdus "ir informācija", bet nosaukt pilnīgi konkrētus uzvārdus, kuram pensionāram un kurā Latvijas vietā šī pensija līdz šim brīdim vēl nav pārrēķināta un izmaksāta. Kamēr mēs runājam vispārīgos vārdos, ka "ir informācija", tikmēr ir ārkārtīgi grūti atbildēt.

S.Zaļetajevs: Es sniegšu šos ziņojumus. Jā.

I.Krastiņš: Mēs būsim tikai pateicīgi par to.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mums vajadzēs turpināt acīmredzot rīt, jo vēl ir pierakstījušies deputāti Blažēvičs, Caune, Muciņš. Tad būs apspriešana un pārējie jautājumi, bet šobrīd man ir lūgums izdarīt vienu lietu.

Pie manis griezās deputāts Ābiķis. Darba grupa lēmumā par atvieglojumiem Olimpiskajai komitejai nav ievērojusi vienu formalitāti, kas ir vajadzīga, lai šis lēmums stātos spēkā ar tā pieņemšanas brīdi. Tātad mums ir iespējas, ja šeit zālē pietiek deputātu balsu, tūlīt nobalsot, ka lēmums stājas spēkā ar tā pieņemšanas brīdi. Tas attiecas uz lēmumu par atvieglojumiem Olimpiskajai komitejai. Lūdzu, reģistrēsimies. Es atvainojos darba grupas vārdā, tomēr viņi tūdaļ attapās, ka nav ievērota šī juridiskā nianse. Jo publikācija prasa ilgu laiku- Kancelejā, tad avīzē...

Lūdzu reģistrāciju! Kolēģi, ja kāds tiešām ir te tuvumā, tad atnāciet uz šejieni! Lūdzu rezultātu. 78 deputāti. Tātad, lūdzu, balsosim par to, ka lēmums par atvieglojumiem Olimpiskajai komitejai stājas spēkā ar tā pieņemšanas brīdi. Tiem, kuri tikko ienāca, es paskaidroju, ka tā ir formalitāte, bet tā ir nepieciešama. Lūdzu. Par- 66, Jā, paknapi, bet ar balsu minimumu lēmums tomēr ir pieņemts.

Rīt mēs tiekamies apspriest likumprojektu par valdību un arī turpināt šo aizsākto jautājumu. Acīmredzot tagad būs darbs komisijās. Vai komisiju priekšsēdētājiem nav ziņojumu, kur notiks likumprojekta apspriešana? Ja ne, tad- līdz rītam! Paldies.

(Sēdes beigas)

Otrdien, 27.februārī
08:30  Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas Sporta apakškomisijas sēde
08:30  Juridiskās komisijas Krimināltiesību un sodu politikas apakškomisijas sēde
08:30  Eiropas lietu komisijas sēde
10:00  Budžeta un finanšu (nodokļu) komisijas sēde
10:00  Juridiskās komisijas sēde
10:00  Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas sēde
10:00  Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas sēde
10:00  Aizsardzības, iekšlietu un korupcijas novēršanas komisijas sēde
10:00  Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas sēde
10:00  Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijas sēde
10:00  Sociālo un darba lietu komisijas sēde
12:00  Saeimas priekšsēdētājas biedres Zandas Kalniņas-Lukaševicas tikšanās ar Azerbaidžānas Republikas ārkārtējo un pilnvaroto vēstnieku Latvijas Republikā V.E. Elnur Sultanov
12:00  Saeimas frakcijas JAUNĀ VIENOTĪBA priekšsēdētāja Edmunda Jurēvica tikšanās ar Nīderlandes Karalistes ārkārtējo un pilnvaroto vēstnieci Latvijas Republikā V.E. Claudia Magdalena Njoo Pieterse
12:00  Mandātu, ētikas un iesniegumu komisijas sēde
12:00  Publisko izdevumu un revīzijas komisijas sēde
12:00  Pilsonības, migrācijas un sabiedrības saliedētības komisijas sēde
13:00  Sociālo un darba lietu komisijas Sabiedrības veselības apakškomisijas sēde
13:00  Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas Administratīvi teritoriālās reformas rezultātu izvērtēšanas apakškomisijas sēde
13:00  Saeimas priekšsēdētājas V.E. Daigas Mieriņas tikšanās ar Spānijas Karalistes ārkārtējo un pilnvaroto vēstnieku Latvijas Republikā V.E. Manuel Alhama Orenes
14:00  Saeimas Prezidija un parlamenta komisiju priekšsēdētāju tikšanās ar Saeimas un nevalstisko organizāciju foruma koordinējošās grupas dalībniekiem, kā arī atvērto durvju dienas dalībnieku pārstāvjiem
14:00  Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas sēde
14:30  Sociālo un darba lietu komisijas Nevienlīdzības mazināšanas apakškomisijas sēde
15:00  Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijas Vides, klimata un enerģētikas apakškomisijas sēde