1993.gada 17.februāra sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Ziņotāju es neredzu, un man nāksies jautājumu izslēgt no darba kārtības. Es lūdzu sekretariātu vēlreiz zvanīt. Kamēr nav pašu aktīvāko runātāju, tikmēr mēs varētu šā jautājuma likteni izšķirt.

Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Par procedūru. Protams, es lieliski saprotu, ka atsevišķi šā lēmuma punkti ir ļoti steidzami nepieciešami, bet tajā pašā laikā es stipri šaubos, vai, gari un plaši debatējot un apspriežot šo ļoti nesagatavoto lēmumu pa punktiem, mēs spēsim šodien kaut ko pieņemt. Ņemot vērā to, ka Tirdzniecības komisija (vismaz tie cilvēki, kas šo lēmumu sagatavoja), ir pierādījusi savu vājo sagatavotību šajā jautājumā, jo lēmums tiešām ir ļoti bēdīgā stāvoklī, es ierosinu uzdot šo jautājumu tālāk risināt Lauksaimniecības komisijai un vienas nedēļas laikā iesniegt savu projektu, jo esmu simtprocentīgi pārliecināts, ka šodien mēs diez vai kaut ko nobalsosim.

Priekšsēdētājs: Tas ir piektais balsojamais priekšlikums. Diemžēl es joprojām neredzu Karlsona kungu, bet tas mūs netraucē izšķirt procedūras jautājumus. Tātad, godātie kolēģi, ir pieci priekšlikumi. Pirmais ir visradikālākais - izslēgt no darba kārtības.

Otrais priekšlikums - atlikt jautājuma apspriešanu uz vienu nedēļu.

Trešais - atsevišķi balsot par agrāk iesniegto Kiršteina kunga priekšlikumu, kurš faktiski, ja esmu pareizi sapratis Kiršteina kungu, būtu reducējams uz Tirdzniecības komisijas 5.punkta formulējumu.

Ceturtais priekšlikums ir... Tūdaļ, Kiršteina kungs! Ceturtais priekšlikums ir - apvienot Lauku frakcijas iesniegto priekšlikumu ar 5.punktu no Tirdzniecības un pakalpojumu komisijas lēmuma.

Un piektais ir ļoti pēkšņi nākušais Ābiķa kungs priekšlikums - uzdot Lauku komisijai pēc nedēļas iesniegt jaunu lēmuma projektu.

Kiršteina kungs par procedūru. Pēc tam - Muciņa kungs.

A.Kiršteins: Tas ir tāds pats kā 5.punktā. Vienīgā atšķirība ir izņēmuma gadījumi, kas šeit ir, un 2.punkts, kas nosaka, ka šis lēmums neattiecas uz pierobežas tirdzniecību, izņemot grāmatu tirgu.

Priekšsēdētājs: Tātad jūsu priekšlikums ir pieņemt Tirdzniecības un pakalpojumu komisijas iesniegtajā variantā 5.punkta redakciju, svītrojot tos izņēmuma gadījumus un paturot no jūsu lēmuma projekta pierobežas tirdzniecību.

A.Kiršteins: Nē, mans lēmums ir tieši tāds pats. Atstāt 1:1.

Priekšsēdētājs: Tieši tādā pašā formulējumā? Tātad 1:1. Es sapratu šo dokumentu. Tas man ir. Ceru, ka ir arī deputātiem. Tātad vienkārši par jūsu dokumentu.

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Vakar komisija, kura tika izveidota, lai dotu atzinumu par valdības cīņu ar korupciju un organizēto noziedzību, apsprieda šo lēmuma projektu un vienprātīgi atzina, ka nekādā gadījumā lēmums nav pieņemams ar 5.punkta otro daļu, kas var veicināt šādas korupcijas izplatīšanos.

Priekšsēdētājs: Karlsona kungs ierosināja, ka par šo punktu var debatēt un to var svītrot.

Lūdzu, Breša kungs!

V.Bresis: Cienījamie kolēģi, man ļoti negribētos, ka mēs pieņemam tādu vai citādu nesagatavotu lēmumu. Ja mēs šeit neatklājam debates, tad var būt arī sestais variants, par kuru, piemēram, es iestātos: šādu lēmumu par Rīgas tirgu vai Latvijas tirgiem sagatavo Tirdzniecības komisija, Lauksaimniecības komisija un Ekonomikas komisija. Jo šajos lēmumos - gan Tirdzniecības komisijas lēmumā, gan diemžēl arī Lauku frakcijas lēmumā - jautājumi, kas saistīti ar uzņēmējdarbību, ir traktēti nepilnīgi un ļoti, tā teikt, nepareizi. Mēs Ekonomikas komisijā esam diskutējuši par to, ka šis ir ārkārtīgi svarīgs jautājums, bet tirdzniecība kā uzņēmējdarbības veids ir jātraktē obligāti tā, kā tas ir paredzēts Latvijas likumos. Ne vienā, ne otrā variantā tas nav ievērots. Tāpēc man ir vēl sestais piedāvājums.

Priekšsēdētājs: Precizējiet vēlreiz, Breša kungs! Tātad par ko mums būtu jābalso?

V.Bresis: Es iestātos par to, ka šo jautājumu šodien izslēdz no darba kārtības un uztic nedēļas laikā izstrādāt jaunu lēmuma projektu trim komisijām: Lauksaimniecības komisijai, Tirdzniecības komisijai un Ekonomikas komisijai.

Priekšsēdētājs: Mums ir arī atbildīgā komisija. Tā vismaz mēs Prezidijā lemjam. Kura no šīm trim komisijām tad atbildēs? Skaidrs.

Godātie kolēģi, pirms mēs izšķiramies par tālāko gaitu, mums ir jābalso par diviem priekšlikumiem, pareizāk sakot, par trim priekšlikumiem. Visradikālākais ir noņemt no darba kārtības. Par to mēs balsosim vispirms. Atlikt uz vienu nedēļu - tāds ir nākamais priekšlikums. Pēc tam ir ierosinājums par nodošanu komisijām, atliekot uz vienu nedēļu. Ja neviens no šiem lēmumiem netiek balsots, mēs atklājam debates, apspriežam jautājumu pa punktiem un tad izšķiramies, par kādu no variantiem balsot. Cita procedūras ceļa nav.

Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Es Lauksaimniecības komisijas vārdā varu paziņot, ka mēs esam gatavi sagatavot šo lēmuma projektu, pieaicinot visas ieinteresētās puses un izveidojot darba grupu, kurā būs pārstāvēta Tirdzniecības komisija un visi, kas iesniedza lēmuma projektu. Esam gatavi iesniegt nākamajā nedēļā.

Priekšsēdētājs: Paldies, Seiles kundze, par ļoti labu kompromisa priekšlikumu! Vai kolēģi, kuri ierosināja noņemt jautājumu no darba kārtības, pastāv uz balsojumu? No zāles skan ierosinājums vispirms balsot par Seiles kundzes priekšlikumu, kas ir kompromisa priekšlikums: uzdot Lauksaimniecības komisijai, pieaicinot Ekonomikas komisiju un Tirdzniecības un pakalpojumu komisiju, nedēļas laikā sagatavot jaunu lēmuma projektu un to apspriest tieši pēc nedēļas.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam! Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Te būtu jāpieaicina arī Pašvaldības komisija.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze māj ar galvu. Viņa piekrīt. Var pieaicināt arī Pašvaldības komisiju. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. Par - 58, pret - 1, atturas - 8. Lēmums pieņemts. Paldies, Seiles kundze, par labu priekšlikumu, kas ļāva man izkļūt no grūtas procedūras situācijas.

Nākamais darba kārtības jautājums - likumprojekts "Par meliorāciju". Lūdzu ziņotāju tribīnē! Cik laika vajadzēs ziņojumam? Astoņas minūtes? Dosim 10 minūtes. Stādieties, lūdzu, priekšā!

J.Poprockis, Meliorācijas pārvaldes priekšnieks: Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Likumprojekts "Par meliorāciju" ir sagatavots, lai valsts un zemes īpašnieku interesēs mēs varētu reglamentēt meliorācijas darbu izpildes, meliorācijas sistēmu un būvju izmantošanas, uzturēšanas un sagatavošanas kārtību. Šo jautājumu reglamentēšana ir nepieciešama un ļoti aktuāla tagad, kad ir sākta zemes reformas otrās kārtas īstenošana, tas ir, zemes nodošana īpašumā. Izstrādājot likumu, esam izmantojuši 1937.gada Latvijas Meliorācijas likumu, Latvijas Civillikuma attiecīgos pantus, kā arī likumdošanas aktus par zemi, par vides aizsardzību un pārējos likumdošanas aktus. Kā analoģiskus likumus varētu minēt likumus, kuri jau ir pieņemti un darbojas, tas ir, likumu par meža apsaimniekošanu un meža izmantošanu un likumu par autoceļiem.

No 1937.gada Meliorācijas likuma ir izmantota galvenokārt tā daļa, kas saistīta ar meliorācijas ietaišu ierīkošanas kārtību, ievērojot zemes īpašnieku tiesības un pienākumus. Meliorācijas sistēmu ierīkošanas un uzturēšanas kārtība, neskarot svešas zemes, ir aplūkota vairākos pantos un nodaļās. Šajā likumprojektā ir vairāk uzsvērts un plašāk izvērsts jautājums par meliorācijas sistēmu uzturēšanu un saglabāšanu, jo šis jautājums patlaban ir ļoti aktuāls mūsu valstī. Aktuāls ir arī jautājums par meliorācijas sistēmas uzskaiti, piederības noteikšanu, īstenojot zemes privatizāciju, lai varētu nodot īpašumā kopā ar zemi arī meliorācijas sistēmas. Skarti arī jautājumi, kas saistīti ar vides aizsardzību.

Likumprojekta sagatavošanā piedalījās lauksaimniecības, mežsaimniecības un citu nozaru speciālisti. Mēs konsultējāmies ar dažādu nozaru speciālistiem un juristiem, likumprojekta sagatavošanas gaitā centāmies uzzināt, kā šos jautājumus risina Lietuvā, kur arī tiek gatavots līdzīgs likumprojekts. Iepazināmies arī ar to, kā šie jautājumi tiek risināti Dānijā. It sevišķi mūs interesēja jautājums, kādā veidā blakusesošo zemju īpašnieki regulē savas attiecības, kas saistītas ar meliorācijas sistēmām.

Likumprojekts ir izskatīts Ministru padomē un Augstākās padomes Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas sēdē. Saņemti arī atsevišķu speciālistu grupu un speciālistu priekšlikumi, kuri ir izskatīti un iestrādāti apspriežamajā likumprojektā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu jautājumus. Emša kungs, lūdzu!

I.Emsis: Poprocka kungs, man būtu daži konceptuālas dabas jautājumi un daži jautājumi attiecībā uz detaļām. Pirmais - par konceptuālo nostādni. Mums ir daudzi dabas resursi, piemēram, minerālresursi, augu resursi, meža resursi, dzīvnieku valsts resursi un ūdens resursi, mēs esam debatējuši, ka katram no šiem resursiem ir kāds resursu turētājs. Piemēram, meža resursu turētāja ir Meža ministrija, zemes resursu turētāja ir Lauksaimniecības ministrija. Mēs esam debatējuši arī par to, ka ūdens resursi ir tādi nelaimīgi resursi, kuriem nav viena kopturētāja. Piemēram, sauszemes ūdeņiem, respektīvi, iekšējiem ūdeņiem. Kāpēc ir parādījies likums "Par meliorāciju", bet pirms tā nav likuma par ūdens resursiem kā tādiem? Jo tāds likums varētu būt kā "jumta" likums, un viss tālākais būtu risināms zināmā loģiskā sakarībā, bet šeit ir tikai viena daļa - par meliorāciju. Tā ka viss kopums mums tomēr paliek neskaidrs. Kā jūs šo kopumu traktētu? Kā jūs raugāties uz šo nepieciešamību pēc tāda "jumta" likuma?

J.Poprockis: Pilnībā atbalstu Emša kunga skarto problēmu loku, bet mēs šajā likumā neizvirzījām uzdevumu - atrisināt visus ūdenssaimniecības jautājumus. Mēs skārām šo problēmu tiktāl, ciktāl tā attiecas uz zemes meliorāciju, tātad ciktāl ūdens režīma noregulēšana augsnē skar ūdens objektus, tas ir, ūdensteces, kuras tiek izmantotas ūdeņu novadīšanai no nosusināmajām platībām. Katrā ziņā to, ka ūdenssaimniecības likums būtu ļoti vērtīgs un vajadzīgs, mēs pilnīgi atbalstām, bet šis likums tam nerunā pretī. Mēs arī esam paredzējuši, ka tas pilnīgi saskanēs ar ūdenssaimniecības likumu, ja tāds taps.

I.Emsis: Otrs jautājums, ja drīkstu, par to, ka likumā ir daudzas normas, kuru reglamentēšana tālāk tiek nodota vai nu Lauksaimniecības ministrijai, vai šai ministrijai kopā ar Meža ministriju, vai tamlīdzīgi. Kāds bija iemesls tam, ka šā likuma normas netika virzītas uz Ministru padomi, uz izpildstruktūru, kura varētu ātrāk realizēt šo ideju, bet nāk tieši uz augstāko likumdevēju? Kādi ir jūsu argumenti, kad jūs izskatījāt šādus variantus?

J.Poprockis: Principā visi šie jautājumi ir sagatavoti saskaņā ar jau esošo likumdošanu par zemes lietošanu, zemes ierīcību, arī administratīvajā kodeksā ir 66. un 230.pants, kuri paredz atbildību. Tātad tas, kas ir jādara, ir jau ietverts likumdošanā, bet tas, kā to novērtēt un kā pieiet šiem jautājumiem, ir konkretizēts šajā likumā. Tāpat kā Civillikuma 1096.pantā ir pateikts, ka noteikumi pieņemami tiktāl, ciktāl meliorācijas vajadzībām izdotie likumi nenosaka citādi. Vadoties pēc šā panta, mēs arī centāmies precizēt tos punktus un pantus, kuri būtu nepieciešami meliorācijas jautājumu risināšanā.

Kas attiecas uz ministriju, mēs vadījāmies pēc ministrijas nolikuma. Ministru padome ir apstiprinājusi nolikumu, kurā noteikts, kādas funkcijas meliorācijas jautājumos ir nodotas Lauksaimniecības ministrijai.

I.Emsis: Un vēl viens jautājums par valsts pārvaldi. Manuprāt, tā ir viena no būtiskākajām sadaļām. 4.pantā jūs runājat par varas pārvaldi, bet valsts pārvaldei likums paredz tikai uzdevumus, tai nav ne pienākumu, ne atbildības, kas ir visām citām valsts pārvaldes struktūrām. Parasti likumos ir atspoguļoti visi trīs komponenti. Šeit par diviem pēdējiem - par pienākumiem un atbildību - netiek runāts.

J.Poprockis: Principā mums nav iebildumu, ja ir ierosinājums likumprojektu papildināt, bet tas ir izteikts nolikumos, tāpēc mēs to šeit neatkārtojām, taču var iestrādāt arī šeit. Mums nav iebildumu.

I.Emsis: Un pats pēdējais. Poprocka kungs, pats definējums, manuprāt, ir diezgan dīvains no vides aizsardzības viedokļa. Jūs jau zināt, ka šad tad mums rodas problēmas. Un šeit ir rakstīts, ka zemes meliorācija šā likuma nozīmē ir zemes radikāla uzlabošana, kas ilgstoši ietekmē tās auglību un izmantošanas iespējas. Citiem vārdiem, es varu rakstīt, ka visi tie gadījumi, kas... Tur ir iznācis otrādi, ka, piemēram, Ventspils rajonā meliorācijas rezultātā ir radusies vēja erozija un augsnes auglība ir pasliktinājusies. Tas pēc jūsu definējuma vairs nav sakarā ar meliorāciju. Tātad meliorācija ir tikai tas, kas ir ietekmējis pozitīvi, bet tas, kas vidi un auglību ietekmē negatīvi kļūdas vai nepareiza projekta dēļ, nav meliorācija. Respektīvi, es piedāvāju šo traktējumu mainīt un rakstīt, ka tā ir darbība, kas vērsta uz to, bet jums reizēm iznāk arī otrādi, un tas jums jāatzīst.

J.Poprockis: Pilnībā piekrītu. Šo punktu vajadzētu papildināt. Varbūt mēs vienkārši neesam to līdz galam formulējuši.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs.

J.Freimanis: Godājamais referent, man ir jautājums par 3.pantu. Tas ir 3.lappusē. Attiecībā uz situāciju Vidzemes centrālajā augstienē. Sakiet, vai šajā likumā ir iestrādāta vai paredzēta dažādu zemes lietotāju vai īpašnieku sadarbība? Apskatieties, teiksim, 2.apakšpunktu! Ja es izroku grāvi vai noteku, ūdens notek uz zemākstāvošo cita zemes īpašnieka zemi, un tā ir reāla situācija, bet, lai šo ūdeni novadītu tālāk un neapplūdinātu teritoriju, vēl kādam trešajam jārok caurteka, bet viņš to nedara. Kā šajā gadījumā to saprast? Vai ir pieļaujama ūdens novadīšana uz svešu zemi? Tiklīdz ūdens ir aizgājis uz svešu zemi, es vairs nevaru iespaidot notikumus. Ja kaimiņš to nedara, man viņam jāmaksā. Kāda ir paredzēta sadarbība starp dažādiem zemes lietotājiem?

J.Poprockis: Tas ir tālākajos pantos paredzēts. Ja ūdens tiek novadīts un pasliktina zemes melioratīvo stāvokli, ir jārok noteka līdz esošajai notekai, kura varbūt ir aiz trijiem...

J.Freimanis: Kam jārok? Man vai tam, kas šajā gadījumā nedara neko? Vai man jārok šī tālākā noteka, kas nav uz manas zemes?

J.Poprockis: Projektā ir paredzēts, ja tas vajadzīgs tikai tam, kas augstāk atrodas...

J.Freimanis: Nu, protams. Augstāk vienmēr vairāk vajag.

J.Poprockis: Ja tie, kas ir zemāk, negūs nekādu labumu, tad jādara tam, kas atrodas augstāk. Ja būs labums arī tiem, kas ir vēl nākamie un aiznākamie, tad to izlemj pagasta pašvaldība un nosaka katra līdzdalību šā jautājuma atrisināšanā.

J.Freimanis: Kur tas ir? Esiet, lūdzu, tik laipns un parādiet!

J.Poprockis: Tas ir tālāk. Sākas ar vārdiem "uz svešas zemes".

J.Freimanis: "Uz svešas zemes"? Paldies.

Priekšsēdētājs: Albertiņas kundze, lūdzu!

S.Albertiņa: Poprocka kungs, sakiet, vai jūs nemaz nemulsina 7.pants? Es tagad lasu: "Lauksaimniecībā izmantojamās zemes meliorāciju plāno Lauksaimniecības ministrija, mežu zemes meliorāciju - Meža ministrija, pilsētas zemes meliorāciju - attiecīgās pašvaldības." Un tālāk ir par saskaņošanu ar zemes īpašniekiem. Bet vai jūs nevarat, piemēram, pieļaut tādu domu, ka es savā mežā, kas ir mans īpašums, negribu nekādu meliorāciju? Es nevēlos, ka jūs manā mežā plānojat meliorāciju! Kā jūs skatāties uz to? Kā jūs redzat šo likumu tādā kontekstā, ka ir arī zemes īpašnieks un pirmais, kas kaut ko grib vai negrib, ir tieši zemes īpašnieks? Tikai pēc tam ir visas ministrijas un visādas citādas institūcijas.

J.Poprockis: Runa ir par to, ka tas ir plānošanas process, ja zemes īpašnieki ir iesnieguši savas vēlmes. Kas būtu vajadzīgs, tas ir pateikts nākamajā teikumā: "ievērojot tautsaimniecības, zemes īpašnieka vajadzības, ekonomiskās un sociālās attīstības tendences".

S.Albertiņa: Kolēģi, tādā gadījumā paldies par jūsu atbildi. Es tomēr jūsu vietā formulētu šo pantu tā, lai varētu saprast, ka zemes īpašniekam tomēr ir prioritāras tiesības arī uz izvēli.

J.Poprockis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai jautājumi vēl ir? Alkšņa kungam? Lūdzu, Alkšņa kungs!

L.Alksnis: Cienījamais referent, es jums gribu jautāt par 10.pantu. Tur jūs esat fiksējis normu, ka atļauts ierīkot meliorācijas būves uz svešas zemes. Turklāt tālāk, 1.apakšpunktā, sakāt: ja šīs zemes īpašnieks nepiekrīt būves ierīkošanai, lēmumu var pieņemt attiecīgā rajona vai pagasta pašvaldība. Vai jūs nesaskatāt šajās normās pretrunu ar likumu, kas noteic kārtību, kādā veidā ir atsavināms zemes īpašums valsts un sabiedriskajās interesēs, ja zemes īpašnieks nepiekrīt? Manuprāt, šeit ir pretruna. Protams, to varētu darīt, ja piekristu zemes īpašnieks, taču gadījumā, ja viņš nepiekrīt, es domāju, nevar atļaut pašvaldībai šo jautājumu izlemt. Tad ierīkotājam jāmeklē kāds cits variants. Vai šeit nav pretruna ar likumu?

J.Poprockis: 3.apakšpunktā tieši tas ir uzsvērts, ka saskaņā ar šo likumu.

L.Alksnis: Nē, tur tas nav pateikts. Es minēju citu likumu. Es minēju likumu, kas aizstāv zemes īpašnieku, vārdu sakot...

J.Poprockis: Es atvainojos, 9.pantā.

L.Alksnis: Nē, tur arī nav, tad jūs nepazīstat to likumu. Acīmredzot šeit ir pretruna. Es iesniegšu savus labojumus uz otro lasījumu. Es domāju, ka šeit ir pretruna.

J.Poprockis: Lūdzu, to mēs palabosim.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairs jautājumu nav. Vēl Apsīša kungs? Lūdzu.

R.Apsītis: Man tāds jautājums: sakiet, kā pašlaik praksē tiek kārtotas attiecības starp zemes lietotājiem, topošajiem zemes īpašniekiem attiecībā uz meliorācijas būvju aizsardzību? Es saprotu, ka tagad ir diezgan daudz jaunsaimnieku zemnieku, kas saņēmuši lietošanā meliorētās zemes. Tur ir meliorācijas būves. Vai visi šie zemnieki ir attiecīgi informēti par to, ko viņi drīkst un ko viņi nedrīkst? Ja, piemēram, zemnieks sadomājis rakt grāvi... Teiksim, ceļš, pa kuru jāiebrauc iekšā līdz viņa mājai no lielceļa, rudeņos un pavasaros ir ļoti dubļains, un viņš sadomājis izrakt abās pusēs grāvjus, bet tādējādi rokot viņš bojā meliorācijas ierīces. Kā viņam praktiski vajadzētu rīkoties?

J.Poprockis: Vadoties pēc likuma par zemes privatizāciju, Ministru padome ir apstiprinājusi kārtību, kādā nododamas meliorācijas sistēmas būves un ierīces zemes īpašniekiem kopā ar zemi. Lauksaimniecības ministrija ir izstrādājusi nolikumu par to, kādā veidā šis darbs praktiski darāms. Katram zemes īpašniekam sagatavojama meliorācijas pase, kurā uzrādītas visas būves, grāvji, drenas, caurtekas vai slūžas, kas ir uz šā plāna, un pasē ierakstīts, kādi pienākumi un tiesības ir zemes īpašniekam un ko no uzraudzības un aizsardzības viedokļa uzņemas valsts. Un tas arī valsts funkcijās, runājot par valsts dienestu, ir ierakstīts.

R.Apsītis: Paldies. Kamēr visa tā nav, kamēr zemnieks nav iepazinies ar to visu, viņš, tā sakot, patvarīgi rakņāties nedrīkst.

J.Poprockis: Katrā rajonā ir meliorācijas valsts dienests. Visi ir informēti, ka jāgriežas tur pie speciālistiem. Katrā pagastā ir noteikta diena, kad meliorācijas valsts dienesta pārstāvis tur ierodas. Tad zemnieki var griezties pie viņa ar jautājumiem, apskatīt kopā konkrētās vietas un šos jautājumus nokārtot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Čepānes kundze, lūdzu!

I.Čepāne: Godājamais referent, vakar mēs skatījām valsts budžeta projektu pirmajā lasījumā, un es ievēroju, ka meliorācijas vajadzībām Lauksaimniecības ministrijai tiek piešķirti līdzekļi arī zemnieku saimniecību meliorēšanai. Tātad iznāk, ka valsts tik tiešām joprojām rūpēsies par šo līdzekļu sadalīšanu zemnieku saimniecībām un noteiks, kam vajag un kam nevajag. To pašu mazumiņu.

J.Poprockis: Ir izstrādāts nolikums, kur šī kārtība ir tāda, ka zemnieki vispirms kopā ar meliorācijas speciālistiem novērtē savu zemi, tad iesniedz pieteikumus pagastam, pagasts izskata tos un rindas kārtībā nodod rajona lauksaimniecības departamentam. Un atbilstoši tiem līdzekļiem, kādi katram rajonam no budžeta tiek, šīs rindas kārtībā tiek dots attiecīgs finansējums.

I.Čepāne: Paldies. Vai drīkst vēl vienu jautājumu?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

I.Čepāne: Par 9.pantu un pārējiem pantiem. 9.pantā ir noteikts, par to jautāja arī Alkšņa kungs, ka zemi valsts meliorācijas būvju un ierīču ierīkošanai piešķir saskaņā ar Latvijas Republikas likumu "Par zemes lietošanu un zemes ierīcību". Tālāk jūs esat ļoti godprātīgi strādājuši, ievērojot attiecīgās 1937.gada Civillikuma normas, kas regulē zemes īpašuma tiesiskās attiecības, veicot meliorāciju. Vai jums tomēr nešķiet, ka ir grūti savienot šos divus likumus - Civillikumu ar likumu "Par zemes lietošanu un zemes ierīcību"? Likumā "Par zemes lietošanu un zemes ierīcību" vispār nav runāts par īpašumtiesībām. Tur īpašnieks netiek aizsargāts. Ja jau reiz šajā likumā zeme tiek piešķirta daļējā lietošanā, tad kā tas īpašnieks tiks aizsargāts, ja viņš to nevēlas? Alkšņa kungs jautāja par 10.pantu.

J.Poprockis: Runa ir par to, ka šīs ir tās būves, kuras paliks kā valsts koplietošanas būves. Tie ir lielākie kanāli, aizsargdambji, kuri būs daļējā lietošanā. Tas, kas kalpos vienam vai dažiem zemniekiem, būs pašu zemnieku ziņā un viņi paši būs noteicēji.

Priekšsēdētājs: Mucenieka kungs.

V.Mucenieks: Manu vecāku zeme atrodas kanāla galā, tā ir smilts zeme, un tomēr daži gudrinieki ir izdomājuši, ka to vajadzētu meliorēt. Tā ir krustām šķērsām izvagota ar prettanku grāvjiem, ūdeņu šajos grāvjos nav, vietām ir izbūvēti tādi tiltiņi vai celiņi, vai caurtekas, kas ir tik šauras, ka ar lauksaimniecības tehniku tām pāri tikt nevar. Jautājums: kam var žēloties, un vai man ir tiesības bērt šos grāvjus ciet?

J.Poprockis: Varbūt varētu konkrēto objektu iedot mums, mēs izskatīsim.

V.Mucenieks: Bet principā, principā!

J.Poprockis: Principā meliorācijas sistēmas valsts pārvalde rajonā ir tas dienests, kurš valsts uzdevumā, arī ministrijas uzdevumā, visus šos jautājumus izskata un risina. Acīmredzot tas vēl ir no tiem stagnācijas projektiem.

V.Mucenieks: Ir gan, jā.

J.Poprockis: Jo vairāk hektāru, jo vairāk naudas nāksies izlietot. Nu, jāpārskata katrā ziņā un jāatrod risinājums. Un to mēs arī patlaban darām - visus projektus, cik vien var, pārskatām un visu lieko atmetam, lai maksimāli ekonomiski paveiktu šo darbu.

V.Mucenieks: Paldies.

Priekšsēdētājs: Berķa kungs.

A.Berķis: Es gribētu mazu repliku. Drīkst?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Berķis: Man ir nācies darboties ar meliorācijas projektēšanu astoņus gadus, un, klausoties, kas te šodien notiek, es domāju, ka kolēģi varbūt runā, īsti neiedziļinājušies likumprojektā. Latvijas laikā, kad nācās meliorēt sīksaimniecību zemi, kad, katru atsevišķu saimniecību meliorējot, tūlīt nācās skart citu saimniecību tiesības, visas šīs savstarpējās attiecības bija noregulētas ārkārtīgi sīki un pamatīgi. To toreiz izdomāja. Šis likums, kaut gan es neesmu bijis klāt pie tā sagatavošanas, bet zinu, ir lielā mērā balstīts uz tajos laikos eksistējušo meliorācijas likumu. Tā ka daudz kas, pret ko jūs iebilstat, faktiski ir pārbaudīts praksē, izdebatēts un izdarīts. Un es domāju, ka daudzos gadījumos katrs šeit vienkārši izsaka savas šaubas un mēģina parādīt savas šaubas. Es domāju, ka mums vajag balsot par šā likuma pieņemšanu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Berķa kungs, katram ir tiesības izteikt savas šaubas. Tas pat ir deputātu pienākums. Jūs arī savas šaubas tikko izteicāt. Paldies. Jautājumu vairs nav. Debatēs pierakstījies Emša kungs. Paldies, Poprocka kungs!

J.Poprockis: Paldies par izteiktajām piezīmēm.

I.Emsis: Cienījamie deputāti! Tā nu ir iznācis, ka vides aizsardzības struktūrām ar meliorāciju ir saistījušies gan ļoti pozitīvi darba posmi, gan arī visai negatīvi. Tādējādi mūsu sadarbība ir bijusi visai cieša abos aspektos.

Pirmkārt, man jāatzīst tas pozitīvais, ko Latvija ir mantojusi no šīm meliorācijas sistēmām. Tā ir teritorijas sakoptība, lauku sakoptība un arī tas, ka īpašiem vides aizsardzības objektiem finansu līdzekļi iepriekšējos gados daudzos gadījumos (es ceru, ka tā būs arī turpmāk) tika piešķirti tieši no meliorācijai iedalītajiem līdzekļiem. Bet bija arī ārkārtīgi negatīvas tendences. Tās mums visiem ir zināmas. Es, apzīmējot tās, lietoju vārdu "gigantomānija". Mēs šodien zinām, kāda ir situācija, teiksim, Lubānā. Tā saistīta ar Lubānas meliorācijas projektu, kura atrisināšana, es domāju, iestiepsies daudzu, jo daudzu paaudžu dzīves laikā.

Līdzīga situācija ir radusies arī citviet republikā, tāpēc pirmā tēze, ko es gribētu šobrīd uzsvērt un kas ir pati svarīgākā tēze, kurai noteikti šajā likumā tā vai citādi jāatspoguļojas, ir šāda: Eiropā un visā pasaulē šobrīd notiek domāšanas pārveide par labu pārmitrajām zemēm. Mitro jeb slapjo zemju aizsardzībai tiek veltītas veselas konvencijas, veseli apcerējumu klāsti, šo zemju aizsardzība tiek iestrādāta dažādu valstu likumdošanas aktos. Arī mūsu Latvijas valsts likumdošanas aktos šai mitro zemju aizsardzībai ir jāatspoguļojas, jo pagājušajā gadā Gorbunova kungs parakstīja konvenciju par bioloģiskās daudzveidības aizsardzību, kurā ir īpaši punkti, kas vērsti uz šo zemju aizsardzību. Tātad likumā ir jābūt punktam, kurā skaidri un gaiši norādīts, ka ir teritorijas, kurām ir daudz lielāka nozīme kā bioloģiskās daudzveidības, vides stabilitātes saglabātājām, nevis kā auglīgām lauksaimniecības platībām. Tātad jāievēro sabalansētības princips: ir teritorijas, kuras jāsaudzē, un nekāda meliorācija tur nedrīkst tikt plānota, un ir teritorijas, uz kurām mēs varam pretendēt kā uz potenciālu saimniecisku vienību ražības paaugstināšanai. Mūsu pienākums ir arī šajā likumā šo atrunu ielikt, citādi likums "izlec ārā" no konteksta, ka Latvijas valsts ir apņēmusies saudzēt savu bioloģisko daudzveidību. Tātad mitro zemju aizsardzība ir īpaši nozīmīga.

Es gribu teikt, ka pasaules tautas ir izgājušas ciklu, kad visus šos, ja tā varētu teikt, lieldarbus uzskata par pozitīvu parādību. Viena daļa no šiem lieldarbiem vērtējama ļoti negatīvi. Tāpēc sabalansētībai noteikti jābūt.

Otrs aspekts. Protams, zemnieku saimniecībai ir nepieciešama zināma aizsardzība pret to, kas tagad bieži notiek starp kaimiņiem, proti, viens kaimiņš savu zemi, tā teikt, atūdeņo vai meliorē, bet otrs kaimiņš tādēļ slīkst nost. Šajā sakarībā es domāju, ka likumprojekta tēzes ir principā atbalstāmas un visnotaļ varētu nākt par labu, tā teikt, tautiskai saskaņai laukos. Šīs tēzes vajadzētu precizēt un atstāt, jo konfliktsituācijas jau parādās.

Tālāk es gribētu runāt par kādu problēmu mūsu likumdošanā. Tā ir viena no sarežģītākajām, proti, mums nav definēti likuma tapšanas posmi. Šis ir viens tāds konkrēts gadījums, kāpēc es uzdevu jautājumu, kā ir ar likumu par ūdens resursiem, par visu iekšzemes ūdens resursu aizsardzību. Ja būtu šis "jumta" likums, tad likums par meliorāciju varētu turpināt tā postulātus un tendences.

Redziet, kas te par lietu! Šeit ūdenstekas definējumā ir rakstīts, ka ir dabiska, var būt arī dabiska regulēta vai ierīkota ūdenstece ūdeņu aizvadīšanai. Mums jārēķinās ar to, ka tiek skartas arī dabiskās sistēmas. Tādā gadījumā, ja mēs tā skatām ūdensteku, ļoti problemātisks ir 4.pants, kur rakstīts, ka zemes īpašniekam ir tiesības savas zemes robežās aizturēt ūdens noteci. Runa ir par dabisko ūdensteci. Var domāt arī, ka viņš šeit varētu mazo upīti apturēt, uztaisīt dīķi. Viens no šiem aspektiem netiktu skarts: nevienam no zemju īpašniekiem vai lietotājiem netiktu radīts materiāls zaudējums, bet zaudējums varētu tikt nodarīts kopumā ekoloģiskajai stabilitātei teritorijā. Līdz ar to 4.pantā jāparādās atrunai, ka to nevar darīt ne tikai tajos gadījumos, kā te pareizi rakstīts, kad rodas kāds materiāls zaudējums, bet arī tad, ja var rasties vides pasliktinājuma tendence.

Vēlreiz atgriežoties pie problēmas, ko tad susināt un ko atstāt tādu, kāds ir, es gribu teikt, ka mums ir jābūt kādam stratēģiskam plānam par meliorācijas principiālo attīstību Latvijā. Šajā plānā jābūt redzamai, pirmkārt, nākotnei, otrkārt, arī pagātnei, proti, tam jābūt negatīvās ietekmes likvidēšanas plānam. Manis jau minētais rajons, kur ir sastopama vējerozija, manis minētie gadījumi, kas saistīti ar Latgali, kur ir neatrisināts Lubānas jautājums. Meliorācijas sistēma nav īstenota līdz galam pēc sociālistiskā lielprojekta. Šobrīd vietējie zemnieki un pašvaldības nāk ar iniciatīvu šo projektu vispār apturēt vai atgriezt visu atpakaļ tā, kā bija. Šeit pietrūkst šīs stratēģiskās plānošanas idejas, netiek arī parādīts, ka šī valsts pārvalde ar to nodarbotos, proti, ka sagatavotu šādu materiālu.

Ja jau reiz esmu pieskāries 4.pantam, es paturu iebildumu, ko jau izteicu jautājumu formā, - nevar būt viena valsts pārvalde, kurai ir tikai nosprausti uzdevumi, bet nav ne pienākumu, ne atbildības. Tas neiet cauri, sevišķi, ja runā par teritorijas pārveidojumiem, par ainavas bioloģiskās daudzveidības vārīgajiem punktiem, par kuriem cilvēkam pagaidām ir tikai ļoti vājš priekšstats. Arī tautsaimniekiem ir ļoti vājš priekšstats. Mēs darbojamies uz labu laimi. Līdz šim reizēm ir izdevies, bet reizēm ne. Tāpēc es uzskatu, ka šiem pienākumu un atbildības pantiem ir jābūt precīzi definētiem. Citādi likumu nevar pieņemt.

Vēl šeit ir problēmas ar zemes īpašnieku un lielajām vai mazajām meliorācijas sistēmām. Par lielajām sistēmām atbild valsts, par mazajām atbild īpašnieks un lietotājs.

Priekšsēdētājs: Emša kungs, cik jums laika vēl vajadzētu?

I.Emsis: Paldies, es beidzu. Un šajā sakarībā es domāju, ka problēma ir jādefinē precīzāk, tā, lai skaidrība būtu nevis pēc lieluma, kas te ir stiepjams jēdziens, bet pēc lietas būtības. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Debatētāju vairs nav. Vai kāds vēlas izteikties par balsošanas motīviem?

Albertiņas kundze, lūdzu!

S.Albertiņa: Godātie kolēģi! Pirmkārt, es gribētu teikt, ka šis likums varētu arī nebūt likums, jo, patiesību sakot, tas reglamentē vienu konkrētu darbību. Tas būtu tāpat, ja mēs pieņemtu likumu, teiksim, par mežu ierīcību. It kā prasās pēc likuma, bet vai vienmēr šādos gadījumos ir vajadzīgi likumi? Es, protams, neaicinu jūs balsot "pret", vēl jo vairāk tādēļ, ka es pirmīt arī uzdevu tādu jautājumu, bet tagad, klausoties citus, es gribu atgādināt vienu lietu. Meliorācija nav tikai nosusināšana. Meliorācija ir mitruma režīma regulēšana. Un, ja tā ir mitruma režīma regulēšana, ja mēs to skatām šādā plašākā kontekstā, tad meliorācija, bez šaubām, bez tiem sliktajiem darbiem, kas mums visiem ir palikuši ļoti labi atmiņā, var darīt arī ļoti daudz laba. Es domāju, ka mēs varam balsot par šo likumu pirmajā lasījumā, ja nu reiz esam izšķīrušies par to, ka tomēr pieņemsim likumu par meliorāciju. Paldies.

Priekšsēdētājs: Berķa kungs.

A.Berķis: Es ierosinu par šo likumu balsot, jo uzskatu, ka tajos apjomos un tajos uzdevumos, kādi šim likumam paredzēti, tas sevi attaisno. Emša kunga ierosinātais "jumta" likums patiešām būtu daudz globālāks likums, par to mums ir jādomā, jo tas atrisinātu arī tos jautājumus, kas te tika skarti. Šis ir konkrēts likums, lai nepazustu tas, kas ir izdarīts, lai netiktu aizlaists postā paveiktais un lai vispār varētu kaut ko darīt. Mēs jau varam novest situāciju tādā stāvoklī, ka vispār nekam nevar ķerties klāt, ja rodas šaubas, vai tas vispār kaut kam nenodara nelabojumus zaudējumus.

Priekšsēdētājs: Čepānes kundze.

I.Čepāne: Kolēģi, es aicinātu par šo likumu balsot, jo sapratu, ka referents piekrita, ka tomēr būtu jāiestrādā šajā likumā vides aizsardzības noteikumi. Es gribētu teikt Berķa kungam, ka galvenais jau nav tas, lai būtu atsevišķi izstrādāta vides aizsardzības likumdošana vienā kaudzītē un pēc tam - kaut kādi saimnieciskās likumdošanas akti. Galvenais ir tas, kā ekoloģiskās normas ir iekļautas saimnieciskās likumdošanas aktos. Ekoloģisko likumdošanu ļoti bieži neviens par pilnu neņem un pat nezina. Turklāt tas ir visā speciālajā literatūrā - gan bijušajā Padomju Savienībā par to runāja, gan visā pasaulē, ka saimnieciskajā likumdošanā jāiekļauj arī vispārīgie principi. Es domāju, ka mūsu komisija to uz nākamo lasījumu izdarīs. Es lūgtu tur, kur ir runa par valsts pārvaldi, to paredzēt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par likumprojektu "Par meliorāciju" pirmajā lasījumā. Balsošanas režīmu! Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. Par - 63, pret - 2, atturas - 4. Likumprojekts pieņemts pirmajā lasījumā. Kas mūs informēs, kad būs otrais lasījums? Kad jāiesniedz priekšlikumi otrajam lasījumam? Poprocka kungs, kad likumprojekts varētu būt gatavs otrajam lasījumam? Pēc divām nedēļām. Lūdzu deputātus to ņemt vērā. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums - par grozījumiem likumā "Par uzņēmējdarbību".

Lūdzu, Černaja kungs, tribīnē!

R.Černajs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Piedāvāju jūsu uzmanībai likumprojektu "Par grozījumiem likumā "Par uzņēmējdarbību"" trešajā lasījumā. Tas ir 173.dokuments. Laikā pēc otrā lasījuma jauni papildinājumi nav iesniegti, ir palikuši tikai deputāta Ēlerta iesniegtie papildinājumi, kuri jau tika noraidīti otrajā lasījumā, bet attiecībā uz kuriem deputāts Ēlerts tomēr pastāvēja, ka tiem būtu jābūt. Tātad - 32.panta trešajā daļā izslēgt vārdu "kuģu". Mēs konsultējāmies ar kuģniecības speciālistiem. Viņi tomēr uzskata, ka jābūt tā, kā ir projektā. Tāpēc lūdzu deputātus izšķirties.

Priekšsēdētājs: Černaja kungs, vai otrajā lasījumā jau šie divi labojumi tika noraidīti?

R.Černajs: Jā, otrajā lasījumā par tiem jau tika balsots.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā mums nav nepieciešams vēlreiz balsot. Ēlerta kunga arī diemžēl nav klāt.

R.Černajs: Vēl ir komisijas lūgums 43.pantā svītrot vārdu "bezdarbnieki".

Priekšsēdētājs: 43.pantā?

R.Černajs: 43.pantā ir teksts: "bezdarbnieku iekārtošana darbā". Svītrot vārdu "bezdarbnieku". Pašlaik ir Ēlerta kungs.

Priekšsēdētājs: Jā, Ēlerta kungs ir ieradies. Varbūt mēs atgriezīsimies pie abiem viņa labojumiem, kuri ir iesniegti rakstveidā.

Ēlerta kungs, lūdzu, par uzņēmējdarbību. Jūsu divi priekšlikumi.

I.Ēlerts: Es atvainojos, ka nebiju zālē. Katrā ziņā par pirmo es neuzstāšu, jo tas nav būtisks un to jau pagājušajā reizē apsprieda. Nav vērts tērēt laiku. Kā komisija nolēmusi, tā lai ir. Bet par darbā iekārtošanas licencēšanu gan. Es domāju, ka mums nevajadzētu aizrauties un licencēt to, ko var darīt bez licencēm. Likums "Par nodarbinātību" nosaka, ka par bezdarbnieka statusa izbeigšanos ir pienākums ziņot pašam bezdarbniekam. Es neredzu pamatu, kāpēc vajadzētu mainīt šo darbību, ja mēs neesam grozījuši likumu "Par nodarbinātību". Un es aicinu tomēr izslēgt šo darbā iekārtošanu. Turklāt tas ir domāts attiecībā uz jebkuru nozari. Te nav domāta jūrniecības nozare. Tātad - izslēgt no licencējamo uzņēmējdarbības veidu saraksta. Nelicencēsim to, ko nevajadzētu licencēt!

Priekšsēdētājs: Paldies. Einiņa kungs par šo pašu? Lūdzu.

V.Einiņš: Par 43.pantu. Mēs gribam atbalstīt Černaja kungu. Jūras lietu komisija arī iesaka svītrot vārdu "bezdarbnieku", atstājot tikai vārdus "iekārtošanu darbā". Konkrēti ir runa par uzņēmējdarbības formu - iekārtošanu darbā. Jūrniecības sfērā ir izveidojusies diezgan grūta, varētu teikt, pat draudoša situācija šajā ziņā. Uzņēmumu reģistrā reģistrējušās kādas 10 firmas, kas pārvervē kvalificētus jūrniekus no Latvijas jūrniecības organizācijām uz ārvalstu kuģiem, atstājot mūsu kuģus bez kvalificētiem kadriem. Kas, bez šaubām, var novest pie tā, ka daži kuģi būs jāatstāj pie pāļa. Turklāt tie nedos arī ienākumus. Tas ir viens.

Otrs. Rodas situācija, par kuru mēs jau spriedām. Arī premjers kādreiz atgādināja, ka tie Latvijas iedzīvotāji (arī pilsoņi), kas šeit turpina dzīvot, bet tagad strādā uz ārvalstu kuģiem, izkrīt no nodokļu maksātāju loka, bet viņu nodokļu maksājumi ir visai lieli. Kapteinis uz ārvalsts kuģa pelna 4000 dolārus mēnesī. Šis ir otrais arguments.

Lai uzraudzītu šo dažādo uzņēmējfirmu veikto vervēšanas darbu, es tomēr lūgtu iekļaut to licencējamo sarakstā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ēlerta kungs.

I.Ēlerts: Iznāk tieši tā, no kā es baidījos: sākumā bija domāts, ka iekārtošana darbā attiecas tikai uz jūrniekiem. Ja tas būtu tā, es Einiņa kungu atbalstītu. Ja tas attiektos uz jūrnieku vai kuģu speciālistu iekārtošanu darbā, es pilnīgi piekrītu, ka tas varētu būt, kaut gan, Einiņa kungs, es baidos, ka smadzeņu, labāko prātu un labāko roku aizplūšanu no Latvijas mēs nenovērsīsim ne ar kādu likumu. Tāds ir Latvijas liktenis tuvākajos gados. Taču es noteikti atbalstu, ka paliek ar piemetinājumu, ka jūrnieku vai kuģu speciālistu iekārtošanu darbā. To lai Einiņa kungs pasaka.

R.Černajs: Es piekrītu šādam piemetinājumam - jūrniecības speciālistu iekārtošana darbā.

Priekšsēdētājs: Biezā kungs.

J.Biezais: Cienītie kolēģi! Es gribētu atbalstīt komisijas un Černaja kunga formulējumu, pret kuru tikko vērsās cienījamais Ēlerta kungs, šādu pragmatisku apsvērumu dēļ. Kā zināt, mēs ar savu lielo sociālismu un dāsnajiem bezdarba pabalstiem esam cilvēkiem radījuši iespēju pusoficiāli iekārtoties pat vairākos desmitos darbavietu. Viņi var pelnīt un saņemt arī bezdarba pabalstu, nemaksājot sociālo nodokli. Valsts institūcijas šajā gadījumā redz šajā punktā tādu pragmatisku mērķi kaut cik kontrolēt šo situāciju, jo pilnīgi saglābt to laikam vairs nevar.

Priekšsēdētājs: Ziediņa kungs aizgāja? Labi. Tātad... Lūdzu, Černaja kungs! Komisijas viedoklis.

R.Černajs: Šeit nav jautājums tikai par jūrniecības specialitātē strādājošajiem un viņu vervēšanu darbā. Protams, varētu piekrist tam, ka arī šeit tāpat kā visur citur darbojas tirgus ekonomikas principi un arī darbaspēks zināmā mērā ir prece, bet jautājums ir par to, ka mums jāaizsargā tieši tie cilvēki, kuri tiek iekārtoti darbā ar dažādu privātfirmu palīdzību. Tieši tāpēc ir vajadzīga šī valsts licencēšana, jo ir uzradies bezgala daudz firmu, kuras it kā iekārto cilvēkus darbā, sola dažādas garantijas, savāc zināmas kompensācijas par šo pakalpojumu, bet beigās izrādās, ka tas ir bijis tikai fiktīvs darījums. Tieši tāpēc šādu uzņēmējdarbības veidu būtu nepieciešams licencēt, lai būtu zināma kārtība šajā darbaspēka tirgū, nevis tāpēc, ka aizplūst vai neaizplūst darbaspēks.

Priekšsēdētājs: Punovska kungs.

A.Punovskis: Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija savā sēdē arī izskatīja šāda rakstura jautājumu - noklausījās Nodarbinātības dienesta vadību un speciālistus. Un gribētu teikt, ka arī Valsts nodarbinātības dienests tieši ierosināja, lai šis uzņēmējdarbības veids - iekārtošana darbā - tiktu licencēts gluži to pašu iemeslu dēļ, kurus Černaja kungs tikko minēja. Daudzas firmas un privātpersonas vienkārši maldina bezdarbniekus, aicinot par iekārtošanu darbā maksāt, bet beigu beigās nekādu rezultātu nav. Taču šādā redakcijā, kā ir uzrakstīts, var saprast, ka jebkuram uzņēmējam, lai pieņemtu darbā bezdarbnieku, ir jāizņem licence, jo acīmredzot uzņēmējs, pieņemot darbā bezdarbnieku, viņu iekārto darbā. Varbūt šā iemesla dēļ arī radušās dažas domstarpības. Es tā saprotu, ka Ēlerta kungam tās bija radušās. Varbūt es nepareizi sapratu, bet laikam ir par vēlu iesniegt redakcionālus labojumus. Varbūt te varētu būt kaut kas tāds, ka nodarbinātības problēmu risināšana... Drīzāk tāds varētu būs šis licencējamais darbības veids - nodarbinātības problēmu risināšana, bet es nevaru šobrīd iesniegt precīzu priekšlikumu.

R.Černajs: Punovska kungs, te praktiski nav nekādu domstarpību, jo šis likums ir par uzņēmējdarbību. Tātad par iekārtošanu darbā kā uzņēmējdarbības veidu, nevis par to, ka es kā darba devējs pieņemu kādu darbā.

Priekšsēdētājs: Tātad, godātie kolēģi, mums ir šādi balsojumi: pirmais - svītrot šo tekstu. Ēlerta kungs to noņem. Otrs balsojums - svītrot vārdu "bezdarbnieku". Vai tādā gadījumā paliek "iekārtošana darbā jūrniecības specialitātē"?

R.Černajs: Es saprotu, ka paliek "iekārtošana"...

Priekšsēdētājs: Ja paliek "iekārtošana darbā", tad tas attieksies arī uz jūrniecības specialitāti. Tātad mēs balsojam par vārda "bezdarbnieku" svītrošanu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. 46 - par, 1 - pret, atturas - 3. Vārds "bezdarbnieku" ir svītrots. Paliek "iekārtošana darbā".

Vai ir vēl kādas piezīmes? Vai kāds vēlas uzstāties debatēs vai runāt par balsošanas motīviem? Černaja kungs, situācija ir tāda, ka, es domāju, arī zvans nesasauks kopā pietiekamu deputātu skaitu.

R.Černajs: Acīmredzot jānāk priekšlikumam balsot par likumprojektu trešajā lasījumā nākamo otrdien.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājums ir izlemts. Nākamais darba kārtības jautājums - likumprojekts "Par šaujamieročiem un speciālajiem līdzekļiem pašaizsardzībai".

Silāra kungs, lūdzu tribīnē!

I.Silārs: Cienījamie kolēģi! Esam godprātīgi izpētījuši visus jūsu ierosinājumus, otrā lasījuma iebildes, esam atšifrējuši audiogrammas ierakstus un centušies godprātīgi ņemt visu vērā.

Vispirms atgādinu, ka viens pants tika atstāts izlemšanai otrajā lasījumā. Par to tad arī vajadzētu vispirms nobalsot, lai pēc tam mēs varētu skatīt jau rindas kārtībā. Tā kā esam izdarījuši tādus konstruktīvus grozījumus, kā likumā lietotos terminus, kas agrāk bija atsevišķs pants, izdalījuši ārpus pantiem, bijušais 7.pants tagad ir 6.pants. Esam ņēmuši vērā profesora Freimaņa ierosinājumu, tikai redakcionāli nedaudz to grozījuši. Tagad 6.panta pirmā daļa skan: "Aizliegts iegādāties, glabāt, nēsāt un realizēt gāzes baloniņus..." Šeit gan tūdaļ lūdzu papildināt, jo tehniskas kļūmes dēļ ir izlaisti vārdi "un gāzes pistoļu (revolveru) patronas". Ir jāpapildina ar vielām, kuras neietilpst Labklājības ministrijas apstiprinātajā izmantošanai atļauto speciālo līdzekļu un vielu sarakstā. Tātad šeit vairs nav nekādas runas par to, kādas iedarbības viela un tām pielīdzinātās vielas.

Vēl pants ir papildināts ar otro daļu, ka aizliegts šaujamieroci konstruktīvi pārveidot šaušanai kārtām vai gludstobra bises slēptai nēsāšanai. Tas darīts atbilstoši otrā lasījuma gaitā izteiktajiem ierosinājumiem. Arī trešā un ceturtā daļa ir pārveidota atbilstoši iebildumiem. Tādēļ, ja kolēģi ir ar mieru akceptēt, lūdzu...

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Lai mēs sakārtotu visu likumprojektu līdz trešajam lasījumam, mums ir jānobalso par 6.pantu. Silāra kungs, vai mums būtu jānobalso par katru apakšpunktu?

I.Silārs: Nē, domāju, ka ne. Viss pants tika atlikts, un tas tika sakārtots tā, kā prasīts.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 6.panta redakciju, ņemot vērā arī Silāra kunga papildinājumu: "un gāzes pistoļu (revolveru) patronas". Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. Par - 49, pret - 1, atturas - 8. Pieņemts.

I.Silārs: Atbilstoši ierosinājumiem ir izdarīti labojumi arī terminoloģijā. Par šaujamieroču nēsāšanu 4.lappusē pirmajā rindiņā tagad ir "pielādēta šaujamieroča", tātad papildināts ar vārdu "pielādēta", kā arī ar pēdējiem diviem vārdiem "pašaizsardzības nolūkā".

Nākamais termins nosaka, ka pārvadāšana un pārnēsāšana ir nepielādētā vai iesaiņotā veidā bez pielietošanas nolūka.

Arī par speciālo līdzekļu nēsāšanu ir papildināts ar vārdiem "pašaizsardzības nolūkā". Tas arī tika darīts atbilstoši otrā lasījuma gaitā izteiktajiem ierosinājumiem.

Tālāk. 1.pantā nav nekādu grozījumu. 2.pantā esam svītrojuši otro daļu, par kuru šeit bija debates un kura tika akceptēta tikai ar vienas balss pārsvaru. Otrajā daļā bija norāde, ka citi akti var tikt pieņemti ar Ministru padomes lēmumu. Mēs uzskatījām, ka par citiem likumiem, kas nesaistās ar šo likumu, vispār nav šajā likumā jārunā, tā nav šā likuma norma. To mēs esam svītrojuši.

3.pantā ir otrās daļas 2.apakšpunkts. Tātad piektā rindiņa 5.lappusē. Tur vārda "nēsāt" vietā ir jābūt vārdam "pārnēsāt". Gribu teikt, ka par šo pantu es lūgšu nobalsot vēl atsevišķi, jo šeit mēs faktiski esam sadalījuši to, kas tika akceptēts pirmajā lasījumā, bet pirmajā lasījumā bija iebildes, kad pieņēma konceptuāli. Tad bija tāda norma - "iegādāties atbilstoši personas stāvoklim sabiedrībā". Mēs to šādā redakcijā esam noraidījuši. Tagad norma sadalīta divās daļās. Tātad tiesības iegādāties, turēt atbilstoši konstitucionālajam likumam ir visiem pilsoņiem, bet nēsāt - ne gluži katram tikai tādēļ vien, ka viņš nu ir pilsonis.

Kā redzat, šeit ir ceturtā daļa, kurā paredzēts, ka nēsāt var, ja nodarbošanās raksturs rada paaugstinātas uzbrukuma briesmas. Tas ir atbilstoši Amerikas paraugam un saskaņā ar Iekšlietu ministrijas prasībām. Tātad turēt varat gan mājās, gan darbavietā, bet staigāt apkārt pa pilsētu var tikai tad, ja jums ir paaugstinātas uzbrukuma briesmas un jūs to varat pierādīt, nevis atbilstoši jūsu ieņemamajam stāvoklim sabiedrībā, bet atbilstoši jūsu nodarbošanās raksturam. Un tas jums ir jāpierāda tāpat, kā tas ir jāpierāda Amerikas Savienotajās Valstīs, tas ir, jāpierāda, ka jums tiešām ir tāds darbs, kas jums liek nēsāt līdzi lielas naudas summas vai dārglietas. Jūs nesat tās uz citu vietu, jūs pārnēsājat, jums darbā nav seifa, jūs nesat uz seifu. Bet tas ir jāpierāda, tādēļ šeit ir paredzēts, ka mēneša laikā tiek pārbaudīts, vai jūsu motivācija tiešām atbilst īstenībai. Tādēļ es lūdzu par šo pantu nobalsot atsevišķi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. Par - 40, pret - 1, atturas - 8. Pieņemts.

I.Silārs: Paldies. 7.pantā nav nekādu grozījumu, 8.pantā nav nekādu grozījumu. 9.pantā ir vienkārši redakcionāli precizēts - nevis jebkādu policiju, bet valsts policiju. Jo tas neattiecas uz municipālo policiju. Trešā daļa ir papildināta ar deputāta Andreja Krastiņa priekšlikumu "kā arī okulista atzinums".

Piektajā daļā esam svītrojuši, ka zināšanu apjomu nosaka iekšlietu ministrs un ģenerālprokurors. Tagad prokuroram ir tikai uzraudzības funkcija, prokuratūrai eksāmenu apjoms nebūtu jānosaka. Tas ir tīri redakcionāli.

11.pants ir papildināts atbilstoši deputāta Punovska priekšlikumam, ja jāuzrāda ne tikai personas vārds un uzvārds, bet arī personas kods un dzīvesvieta. Man gan ir jālūdz piedošana Punovska kungam, ka esam pagājuši garām 9.pantam.

Priekšsēdētājs: Punovska kungs noņem, ja? Neiebilst? Paldies.

I.Silārs: Es ceru, ka Punovska kungs attiecībā uz 9.pantu to otro arī noņem, ja? Paldies.

11.pantā lūdzu izdarīt labojumu piektajā daļā, aizstājot vārdus "gludstobra medību bises" ar vārdu "šaujamieroču".

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu ņemt to vērā!

I.Silārs: Tātad šī piektā daļa ir jauna. Tā izveidota atbilstoši otrajā lasījumā izteiktajām vēlmēm, ka jānorāda īpašnieka pastāvīgā dzīvesvieta, kā arī apsargājamā nekustamā īpašuma atrašanās vieta. Un tā dod personai tiesības ieroci pārvadāt, pārnēsāt, glabāt kā dzīvesvietā, tā arī apsargājamā nekustamā īpašuma atrašanās vietā. Tātad mēs esam ņēmuši vērā jūsu vēlmes.

12.pantā nav nekādu grozījumu. Tagad būs jāpakavējas pie 13.panta, kur ir noraidīts deputāta Punovska priekšlikums, kurā deputāts ierosina papildināt 3.apakšpunktu. Mums tas viss ir ielikts 2.apakšpunktā, nosakot, ka policijas iestāde var nepagarināt šaujamieroča vai gāzes pistoles (revolvera) iegādāšanās vai nēsāšanas atļaujas termiņu vai anulēt atļauju pirms termiņa arī tad, ja persona nēsājusi vai pielietojusi šaujamieroci alkohola, narkotisko vai toksisko vielu reibuma stāvoklī.

Paskaidroju argumentāciju, kādēļ mēs to noraidījām. Iedomāsimies šādu situāciju! Cilvēks mājās svin dzimšanas dienu, un, izmantojot to, ka nāk viesi, ierodas kāds un grib uzbrukt. Cilvēkam, kurš ir dzēris un tagad pielieto ieroci pašaizsardzības nolūkā, mēs to vairs nedodam un atļauju nepagarinām, tādējādi liedzot iespēju sevi aizsargāt un aizstāvēties. Mūsu komisijas viedoklis bija, ka šādi cilvēki varbūt pat biežāk nonāk tādā situācijā, kad viņiem ir jāaizsargājas. Tas attiecas arī uz gāzes pistolēm, un mēs negribējām ierobežot viņu tiesības aizsargāties tikai tādēļ, ka ir baudīts alkohols.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Punovska kungs!

A.Punovskis: Es nemaz negribētu noraidīt iespēju, ka personai ir tiesības aizsargāties arī reibuma stāvoklī, ja kāds uzbrūk, bet es uzsveru to, ka persona, kura ir reibuma stāvoklī, nedrīkstētu nēsāt līdzi šaujamieroci. Un, ja precīzi izlasa šā panta otro daļu, ir skaidri redzams, ka policijas iestāde var nepagarināt vai var anulēt atļauju pēc tam, kad tā izvērtēs, vai šis ierocis pielietots vajadzīgi vai nevajadzīgi. Tātad šī iespēja paliek - var pagarināt, var nepagarināt.

Un otrām kārtām es uzskatu: ja jau automašīna ir paaugstinātas bīstamības avots, tad, es domāju, arī šaujamierocis ir paaugstinātas bīstamības avots. Šā iemesla dēļ tā nēsāšana reibuma stāvoklī nebūtu pieļaujama. Paldies.

I.Silārs: Es jums piekrītu, kolēģi, attiecībā uz automašīnu, tikai automašīnu neizmanto, lai pašaizsargātos, bet ierocis ir, lai pašaizsargātos. Ja kolēģis pastāv uz savu viedokli, un viņam ir tādas tiesības, es aicinu klātesošos deputātus izteikt savu viedokli.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi1 Tātad mēs balsojam par Punovska kunga priekšlikumu 13.panta trešo daļu papildināt ar 3.apakšpunktu, ar vārdiem "persona nēsājusi vai pielietojusi šaujamieroci alkohola, narkotisko vai toksisko vielu reibuma stāvoklī".

Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Es aicinātu kolēģus balsot pret šo priekšlikumu, jo arī dzērājam ir tiesības aizsargāt savu dzīvību.

Priekšsēdētājs: Ēlerta kungs.

I.Ēlerts: Diemžēl lielākā daļa nelaimju ar šaujamieročiem, teiksim, Zemessardzē un tamlīdzīgi, ir tieši saistīta ar dzeršanu. Pieiesim ļoti nopietni šim jautājumam! Es teiktu tā, ka dzērājam gan nav nekādu tiesību aizsargāt sevi.

Priekšsēdētājs: Cupruna kungs.

I.Cupruns: Godātie kolēģi! Padomājiet par sevi! Visnotaļ cienījams deputāts ieliek kabatā revolveri un iet pildīt dienesta pienākumus. Kaut kur ceļā "paklūp kāja", un viņš ieņem nedaudz "boriņa". Ko darīt ar revolveri tādā situācijā? Atstāt krogus papam? Bet tā tas būs un notiks ne vienreiz vien. Un galu galā - kas ir dzēruma pakāpe, kas ir dzērājs, kas nav dzērājs? Tas taču nav izšķirams!

Priekšsēdētājs: Panteļejeva kungs.

A.Panteļejevs: Es arī tomēr lūgtu domāt nopietnāk. Visi nelaimes gadījumi notiek galvenokārt tieši tad, kad cilvēki ir iereibuši. Un dzērājam ir arī tiesības pārvietoties. Bet kāpēc viņam nedod tiesības braukt ar mašīnu? Tā kā viņam ir tiesības aizstāvēties, tad lai viņš aizstāvas, bet ja viņš ir iedzēris... Es tomēr nopietnāk padomātu par šo jautājumu. Mūsu sabiedrība vēl tomēr nav tik tālu, lai cilvēki jebkuros apstākļos saprastu, ka viņiem ir ieroči. Un deputātiem, starp mums runājot, es vispār ieteiktu nenēsāt ieročus.

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs.

Dz.Ābiķis: Man nav saprotama šāda jautājuma nostādne. Piedodiet man, ja esmu mājās izdzēris alus pudeli un pēkšņi ielaužas cilvēki un galina nost manu sievu vai arī uz ielas, ja es esmu izdzēris alus pudeli, bet man uzbrūk un sit mani nost, vai man nav tiesības aizsargāties? Es nesaprotu šādu jautājuma nostādni vispār. Tā taču ir kaut kāda muļķīga diskusija!

I.Silārs: Varbūt balsosim?

Priekšsēdētājs: Čepānes kundze. Dosim vārdu dāmām!

I.Čepāne: Godājamie kungi! Es ļoti atvainojos, ka mēs šeit divas sievietes taisāmies iejaukties sarunā par šaujamieročiem, bet es gribētu vispār izteikt izbrīnu, kā Līgotņa kungs varēja kaut ko tādu teikt, ka dzērājam ir tiesības sevi aizstāvēt. Turklāt Ābiķa kungs to attiecina uz deputātu! Es gribētu teikt, ka deputātam gan jābūt tādā inteliģences līmenī, ka viņš vispār nedrīkst dzert, ja viņam ir ierocis līdzi. Viņam tā kāja nedrīkst, Cupruna kungs, paslīdēt. Es gribētu teikt, ka, domājams, arī mūsu vidū ir tādi deputāti, kuri otrā rītā neatceras, ko ir izdarījuši. Šāds cilvēks dzērumā domā, ka ir sevi aizstāvējis. Vislielākie noziegumi taču tiek izdarīti dzērumā! Un cilvēks pēc tam nemaz nezina, ko viņš ir izdarījis. Jūs, Ābiķa kungs, nepareizi saprotat, ja domājat, ka nedrīkst šaut, ja esat mājās iedzēris pudeli alus. Tā jau nav šajā gadījumā domāts. Tik primitīvi mums to nevajag uztvert!

Priekšsēdētājs: Čepānes kundze, tie, kas otrajā dienā neatceras, ko viņi darījuši, varbūt ir sklerotiķi! (Zālē smejas.)

Marjašas kundze, lūdzu!

R.Marjaša: Cienījamie kolēģi! Mēs te ļoti uzjautrināmies, varbūt tā ir drusciņ histēriska smiešanās, taču jautājums ir ārkārtīgi nopietns un katrs to saprot, es ceru. Cupruna kungs, ierocis (jūs smaidāt, jums piestāv smaids) ir paaugstinātas bīstamības avots. Tas, kuram ir tiesības nēsāt ieroci un kurš to nēsā, nedrīkst lietot alkoholu un narkotiskās vielas. Tas ir elementārs postulāts. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Mēs visi aizmirstam vienu, to, ka Kriminālkodeksā vēl ir pants par nepieciešamo aizstāvēšanos, kurš reglamentē situācijas, par kurām runā Ābiķa kungs un visi pārējie. Es domāju, šis strīds ir pilnīgi lieks. Mums atliek tikai balsot, bet es nedrīkstu nedot vārdu kolēģiem pie mikrofona.

Lūdzu, Kristovska kungs!

Ģ.Kristovskis: Lai gan Aizsardzības un iekšlietu komisija ir tādās domās, kā to formulēja Silāra kungs, es domāju, ka tomēr vajadzētu ierakstīt, ka ir nepieļaujami nēsāt ieroci alkohola reibumā. Kāpēc? Man tomēr ir pieredze ar Zemessardzi, esmu saņēmis pietiekami daudz dažādu sūdzību, pārmetumu. Tiek rakstītas instrukcijas, izdotas pavēles, pamazām arvien stingrāk ierobežotas visas tās iespējas. Kas notiks, ja pilsonis, vienreiz aizgājis vai pāris reizes izlasījis kādu reglamentu, policijā saņems šo atļauju un nokļūs pilnīgi savā vaļā? Turklāt viņam nebūs šā ierobežojuma par alkohola lietošanu! Viņš to uzskatīs par normālu parādību. Tāpēc, manuprāt, šeit tāds ierobežojošs moments ir jāieraksta, lai viņam vismaz ir tā apziņa, ka viņš pārkāpj kaut ko un ka viņam var uzlikt kaut kādu sodu par to, ka viņš ir lietojis alkoholu. Tāpēc, es domāju, tā piezīme ir ļoti svarīga, jo mūsu sabiedrība nav tik izglītota un tik labi audzināta, lai šos jautājumus varētu traktēt bez jebkādiem ierobežojumiem.

Priekšsēdētājs: Kides kungs.

E.Kide: Es pilnīgi atbalstu Kristovska kungu un gribu teikt, ka jebkurš iedzēris cilvēks uzskata, ka viņš aizstāvas, pat uzbrūkot otram, jo ļoti reti viņš ir kaut ko izdarījis apzināti, parasti viņš aizstāvas. Ja mēs atstāsim pantu bez šādas piezīmes, arī krogos drīz sāks, kā saka, aizstāvēties, pielietojot ieročus likuma vārdā. Es esmu tieši par to, lai šī piezīme būtu.

Priekšsēdētājs: Cupruna kungs.

I.Cupruns: Man pirmām kārtām acīmredzot jāatvainojas deputātiem, varbūt es viņus kā piemērus minēju šeit nevietā, taču mums jāatceras, ka likums vispār nedrīkst atļaut nēsāt ieročus apšaubāmām personām, personām, kuras var nezin ko izdarīt. Visās valstīs tiek atšķirta glabāšana no nēsāšanas. Ja reiz cilvēks ir ieguvis tiesības nēsāt ieroci, viņš vairs nav vienkārši tāds, kas staigā apkārt un piedzeras. Bet tajā pašā laikā ir jāievēro, ka viena lieta ir ieroča nēsāšana un otra - ieroča lietošana. Ja cilvēks lieto ieroci, vienalga, kādā stāvoklī, viņam ir vainu pastiprinoši apstākļi. Tas ir jāņem vērā. Es vēlreiz atvainojos, ja jūs mani esat pārpratuši, bet ņemiet tomēr vērā tādu situāciju! Cilvēkam ir tiesības nēsāt ieroci, bet viņš ir nedaudz lietojis alkoholu. Ko darīt ar ieroci?

Priekšsēdētājs: Silāra kungs.

I.Silārs: Man ir jautājums Punovska kungam. Vai viņš nepiekrīt svītrot no sava priekšlikuma vārdus "vai pielietojusi"? Šos divus vārdus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Punovska kungs!

I.Silārs: Ja paliek vārdi "persona nēsājusi šaujamieroci alkohola, narkotisko vai toksisko vielu reibuma stāvoklī", bet tiek svītroti vārdi "vai pielietojusi"? Tātad tas būs tikai mājās.

A.Punovskis: Es vēlreiz gribētu uzsvērt to, ka cilvēkam, kurš ir nodomājis lietot alkoholu, tāpat kā mašīna jāatstāj mājās, arī ierocis ir jāatstāj mājās pirms alkohola lietošanas. Tas ir pirmām kārtām.

Otrām kārtām. Šis priekšlikums, ko es iesniedzu, nenosaka, ka policija katrā ziņā atņems atļauju. Tā var...

I.Silārs: Nē, nē, mans jautājums bija tikai tāds: vai jūs piekrītat svītrot?

A.Punovskis: Nē, es nepiekrītu un tikai uzsveru to, ka policijai šīs tiesības paliek: tā var nepagarināt, tā var anulēt, bet tā var arī atstāt šo atļauju. Tas paliek policijas izlemšanā.

I.Silārs: Balsosim!

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Punovska kunga priekšlikumu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. 33 - par, 11 - pret, 14 - atturas. Punovska kunga priekšlikums pieņemts.

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es lūdzu likt uz balsošanu manu priekšlikumu par divu vārdu "vai pielietojusi" svītrošanu. Tātad skaidrs - ja viņš būs ar ieroci ārpus mājas, tad tāpat kā gadījumā ar automašīnu viņš zina, ka ierocis, kas viņam ir kabatā, neļauj lietot alkoholu. Ja viņam uzbrūk mājās, mēs paredzam to, ka viņam ir tiesības aizstāvēt sevi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Es simtprocentīgi piekrītu Silāra kungam un to arī pirmīt gribēju teikt, jo nesen lasīju, ka Amerikas Savienotajās Valstīs ļoti stingri raugās, izsniedzot šīs ieroču nēsāšanas atļaujas. Neizsniedz narkomāniem, alkoholiķiem un tā tālāk. Un tiešām, piedodiet, ja man ir kabatā pistole, ja esmu izdzēris puspudeli alus, man tā pistole tūlīt jāizmet krūmos, es to vairs nedrīkstu mājās aiznest?

I.Silārs: Paldies, Ābiķa kungs! Es domāju, balsosim.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs ierosina svītrot vārdus "vai pielietojusi" nupat pieņemtajā Punovska kunga labojumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Lūdzu rezultātu. 40 balsis - par, 4 - pret, atturas - 11. Vārdi "vai pielietojusi" ir svītroti.

I.Silārs: Tad, lūdzu, akceptēsim šo pantu, lai mēs to būtu pabeiguši.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs, mēs pēc pārtraukuma arī to izdarīsim.

I.Silārs: Labi, paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pārtraukums.

(Pārtraukums)

Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! 15.00. Turpināsim darbu! Silāra kungu lūdzu tribīnē. Turpināsim likumprojekta apspriešanu.

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Tātad mēs palikām pie 13.panta. Tika pieņemts Punovska kunga daļējais ieteikums kā 2.punkta 3.sadaļa. Un mums ir jāpapildina arī ar 4.sadaļu, kas skan šādi: "Zuduši likuma 3.panta 4.punktā noteiktie pamati". Tātad tas bija: ja viņam bija nepieciešams sakarā ar īpašiem darba apstākļiem nesāt ieroci, bet viņš mainīja darbu, līdz ar to vairs viņam nav nekādas vajadzības nēsāt šo ieroci. Tātad, ja tas ir zudis, var arī nepagarināt atļauju. Un tagad es lūgtu nobalsot kopumā par 13.pantu.

Priekšsēdētājs: Balsosim par 13.pantu kopumā. Es lūgtu sekretariātu zvanīt. Lūdzu, godātie kolēģi, kuri ienāk zālē, tiek balsots par 13.pantu kopumā. Rezultāts: par - 23, pret - 2, 4 - atturas. Pieņemts.

I.Silārs: 14.pantā ir drukas kļūda. 24.rindiņā ir jābūt nevis 7.pantam, bet atsaucei uz 6.pantu. Tā ir drukas kļūda. Lūdzu izlabot.

Priekšsēdētājs: Par to nebūs jābalso.

I.Silārs: Nē, protams. Es tikai pasaku, lai kolēģi zinātu. Un nākamajā lappusē 5.rindiņā aiz vārda "šaujamieroči" teksts jāpapildina ar vārdiem - "un gāzes pistoles". Tas ir izlaists. Par katru šaujamieroča un gāzes pistoles pārdošanu jāsniedz ziņas. Atbilstoši otrā lasījuma ierosinājumiem 14.pants ir papildināts ar sesto un septīto daļu. Tādēļ lūdzu nobalsot par 14.pantu kopumā.

Priekšsēdētājs: Balsosim par 14.pantu kopumā. Karlsona balsi mēs pieskaitīsim, ja viņš pacels roku vai nospiedīs pogu. Rezultāts: 26 - par, 2 - pret, 2 - atturas. Pieņemts.

I.Silārs: 15.pantam ir vienkārši grozīts nosaukums atbilstoši saturam, jo iepriekšējais bija par Iekšlietu ministrijas tiesībām, bet tajā pantā nav nekā par tiesībām. Mainīts ir vienkārši nosaukums. Panta saturā nav mainīts ne vārds.

16.pants, ir tikai redakcionāli papildināts ar vārdiem - "saskaņā ar šo likumu". Un tālāk nekādi grozījumi nav izdarīti.

Priekšsēdētājs: Tātad likumprojekta apspriešana ir pabeigta. Un Silāra kunga ierosinājums...

I.Silārs: Balsot nākamo otrdien pulksten 13.00 parastajā laikā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Man nav iebildumu pret šā likumprojekta pieņemšanu, bet es gribēju dzirdēt publisku atbildi uz jautājumu, ko mēs ar Birkava kungu tikām diskutējuši. Ja uz mana vārda ir reģistrēts šaujamierocis un es šādu vai tādu apstākļu dēļ neesmu spējīgs aizstāvēt sevi, vai mans ģimenes loceklis var mani aizstāvēt, izmantojot šo šaujamieroci?

Priekšsēdētājs: Protams, Felsa kungs, es uz to atbildēšu. Bet tālāk par to diskutēs, izejot no situācijas, attiecīgi kompetenti orgāni, kā agrāk teica. Ja ierocis būs lietots nepieciešamās aizstāvēšanās robežu ietvaros, protams, neviens pie atbildības saukts tādā gadījumā netiks.

I.Silārs: Pilnīgi pareizi.

Priekšsēdētājs: Tātad, Silāra kungs, mēs turpināsim nākamo likumprojektu, kas ir paketē.

I.Silārs: Mēs turpināsim tagad lēmuma projektu un pēc tam...

Priekšsēdētājs: Tātad lēmuma projektu mēs apspriedīsim vispārējā kārtībā. Lūdzu.

I.Silārs: Tieši tā. Tātad ir izstrādāts arī lēmuma projekts par likuma spēkā stāšanās kārtību. Ja kolēģiem ir kādi jautājumi, lūdzu!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godātie kolēģi, kas vēlas jautāt par lēmumu? Felsa kungs.

A.Felss: Man jautājums. Kāpēc tieši 1.maijs, nevis 1.aprīlis? Nu, 1.aprīlis var būt īpašs datums, bet tomēr, kāpēc tik vēlu?

I.Silārs: Cienījamais kolēģi, apskatieties, kas ir ierakstīts 3.punktā! Cik daudz tādu normatīvo aktu ir jāizstrādā, kādu nav bijis! Nevaram uzdot Iekšlietu ministrijai to izstrādāt. Pie šā likuma mēs esam strādājuši jau ilgāk nekā gadu un tagad nevaram "uzdot". Tas ir Iekšlietu ministrijas lūgums par šo 1.maiju. Tad viņi var reāli izdarīt. Šeit ir jāveido jaunas struktūras, jāizstrādā jauni normatīvie akti, arī Labklājības ministrijai ir jāizstrādā. Ir jārada komisijas, jāievieš kārtība. Mēs nevaram iedibināt ātrāk. Ja izpildstruktūras saka, ka tās to var izdarīt līdz 1.maijam, es uzskatu...

A.Felss: Paldies. Es savu jautājumu atsaucu. Es biju aizmirsis, ar kādām struktūrām man darīšana. Es atvainojos.

Priekšsēdētājs: Es saprotu, ka Felsa kungs neierosina pārcelt datumu uz 15.maiju. Vai ir vēl citi jautājumi? Jautājumu nav. Vai kāds vēlas uzstāties debatēs par lēmuma projektu? Nē. Tādā gadījumā uzskatīsim arī lēmuma projektu par apspriestu un pievienosim to dokumentiem, par kuriem balsosim otrdien.

Lūdzu, tupināsim!

I.Silārs: Un pēdējais ir likums "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā". Pēc otrā lasījuma nav saņemts neviens ierosinājums ne par redakciju, ne pēc būtības. Dokuments ir tādā pašā redakcijā, kāda bija otrā lasījuma gaitā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godājamie deputāti! Vai ir kādi papildinājumi, priekšlikumi, jautājumi, vai kāds vēlas runāt par šo likumprojektu?

Punovska kungs, lūdzu!

A.Punovskis: Silāra kungs, pamatojoties uz to, ka mēs nobalsojām, ka nēsāt šaujamieroci alkohola un citu vielu reibuma stāvoklī nedrīkst, vai par to nebūtu jāparedz arī kaut kāda atbildība? Vai šī atbildība robežosies tikai ar to, ka var anulēt attiecīgo atļauju? Kā jūs uzskatāt?

I.Silārs: Tikai tā, kā likumā ir paredzēts, ka - anulēt attiecīgo atļauju. Ja viņš ir tikai nēsājis, viņš vairs neko citu nav darījis, viņš nevienam pāri nav darījis, ar to ieroci pa ģīmi nav sitis un to nav pielietojis, mums nav pamata viņu sodīt bargāk.

A.Punovskis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad jautājumu vairs nav. Neviens nevēlas izteikties par šiem likumprojektiem. Balsošana otrdien. Paldies, Silāra kungs!

I.Silārs: Paldies, kolēģi!

Priekšsēdētājs: Nākamais darba kārtības jautājums - likumprojekts "Par aviāciju". Lūdzu ziņotāju tribīnē! Vai ir ziņotājs šajā jautājumā? Blumberga kunga komisija.

Lūdzu, Blumberga kungs!

O.Blumbergs: Ziņotāja par aviāciju diemžēl nav. Es, protams, varētu ziņot, bet man jāatzīstas godīgi, ka man nav klāt dokumentu.

Priekšsēdētājs: Blumberga kungs, man ļoti žēl, bet, ja ziņotājs neieradīsies līdz dienas beigām, jautājums būs darba kārtībā pēdējais.

O.Blumbergs: Ko lai dara? Tur nekā nevar darīt. Cilvēks nevar skriet, gaidīt veselas divas dienas un tad atkal parādīties. Tas nav iespējams.

Priekšsēdētājs: Blumberga kungs, šo gadījumu varēja ļoti precīzi izplānot.

Nākamais darba kārtības jautājums - 1952.gada 10.maija konvencija. Jūras lietu komisija. Einiņa kungs tribīnē.

V.Einiņš: Godātais priekšsēdētāja kungs, sakarā ar to, ka izpalika šis jautājums, mūsu ziņotājs no Jūras lietu ministrijas aicināts pusčetros. Tādēļ es lūgtu...

Priekšsēdētājs: 15.30? Labi, paldies.

Silāra kungs, lūdzu tribīnē! Par Noziedzības novēršanas nacionālās padomes izveidošanu.

I.Silārs: Tātad, cienījamie kolēģi, šī ideja par Noziedzības novēršanas nacionālās padomes izveidošanu ir dzimusi Eiropas Padomes sienās. Eiropas Padomes Ministru komisija 1987.gadā iesniedza rekomendāciju visām Eiropas Padomes dalībvalstīm sakarā ar noziedzības pieaugšanu izveidot valstīs noziedzības novēršanas nacionālās padomes. Šo ideju par nepieciešamību koordinēt tiesību aizsardzības institūciju darbu bija nēsājis arī Latvijas ģenerālprokurors Skrastiņa kungs. Īpaši pēc tam, kad valstī tika izveidotas paralēlas struktūras, kurām visām ir funkcijas noziedzības ierobežošanā, - Iekšlietu ministrija, Zemessardze, Municipālā policija, Drošības dienests. Sāka veidoties tāda situācija, ka tās darbojās paralēli, nevis tika virzītas uz vienu mērķi. Protams, līdz ar to Prokuratūrai kā uzraudzības institūcijai bija ārkārtīgi grūti sekot līdzi likumības ievērošanai.

Sakarā ar to tika izveidota iniciatīvas grupa, kuras sastāvā bija ģenerālprokurors, tieslietu ministra vietniece, izglītības ministrs, Drošības dienesta kriminologs, Zemessardzes štāba priekšnieks, iekšlietu ministra vietnieks, bet Aizsardzības un iekšlietu komisiju pārstāvēju es. Kopā ar Latvijas kriminologiem tika izstrādāts Noziedzības novēršanas nacionālās padomes nolikums. Tas vairākkārt tika apspriests mūsu Juridiskajā pārvaldē. Galarezultātā mēs esam paredzējuši izveidot darbotiesspējīgu struktūru, kas sanāktu regulāri kopā un izstrādātu to, kas ir nepieciešams mūsu valstī, bet ar ko līdz šim nav nodarbojusies valdība, tas ir, stratēģiju un taktiku noziedzības novēršanai mūsu valstī. Kā izpildstruktūra būtu Kriminoloģisko pētījumu centrs.

Es ceru, ka jūs jau no iepriekšējām plenārsēdē izteiktajām kritiskajām piezīmēm esat sapratuši, ka Latvijā līdz šim nav speciālistu kriminologu, kas skoloti augstskolā. Mums ir lielas problēmas, kas varētu nodarboties ar šiem jautājumiem. Līdz ar to ir paredzēts, ka Kriminoloģisko pētījumu centrā būs speciālisti kriminologi, sociologi, futurologi, kas pildītu pasūtījumu darbus.

Līdz šim Tieslietu ministrijā ir gadu desmitiem krāta informācija par noziedzību, bet neviens ar to nenodarbojas, neviens nepēta noziedzības attīstības virzienus mūsu valstī. Līdz ar to mēs nonācām it kā šoka stāvoklī ar to, kas notika ar krāsainajiem metāliem. Tādēļ arī tapis šis lēmuma projekts. Esam strādājuši tā, lai maksimāli taupīgi rīkotos. Šeit, kā jūs redzat, tiek izmantotas jau esošās štatu vienības, lai varētu veidot šo Kriminoloģisko pētījumu centru, kas kardināli atšķirtos no līdzšinējā Zinātņu akadēmijas Filozofijas un tiesību institūta, kur pamatā cilvēki strādāja tikai zinātnisko darbu, ieguva zinātniskos grādus, bet nestrādāja praksei, lai šos pētījumus varētu īstenot.

Man ir lūgums šo lēmuma projektu apstiprināt, lai varētu tālāk veidot Kriminoloģisko pētījumu centru. Esmu gatavs atbildēt uz jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi, jautājumus! Eglāja kungs, tad Plotnieka kungs.

V.Eglājs: Man īsti nav saprotams, kāpēc te ir Noziedzības novēršanas nacionālā padome? Kas te ir saistīts ar nacionālo? Vai nebūtu labāk - valsts padome?

I.Silārs: Jā, protams, to varētu saukt arī par valsts padomi, bet esam to nosaukuši par nacionālo padomi atbilstoši tam, kā tā tiek saukta visā pasaulē. Ja mēs gribam veidot tādu padomi, kā ir ieteikusi Eiropas Padome, tad mēs arī izmantojam šo nosaukumu. Protams, tie ir sinonīmi, domāts ir - valsts. Un labskanībai te ir trīs N un P, es varu tikai...

V.Eglājs: Bet mans jautājums ir tāds: vai tas ir apspriežams, vai ir obligāti tādam nosaukumam jābūt? Citādi mums būs grūtības Eiropā.

I.Silārs: Nav obligāti jābūt. Autori tā uzskata, autoriem patīk šāds nosaukums.

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs.

A.Plotnieks: Godātais referent, jūs beigās pieminējāt Zinātņu akadēmijas attiecīgo institūtu un šo sektoru. Tas gan ir zināmā mērā pretrunā ar jūsu tēzi, ka Latvijā šādu veidojumu nav bijis un ka ir strādājuši tikai...

I.Silārs: Neesmu neko tādu teicis.

A.Plotnieks: Nē, nē, jūs sākāt ar to, ka šāda tipa iestāde kā šis centrs mums nekad nav bijusi. Un pēc tam šī nākamā tēze. Es tikai to kā tādu zināmu ievadu gribu teikt. Jūs pieminat tomēr šo sektoru Zinātņu akadēmijā, pirms tam tas bija Universitātes sektors.

Nekādā veidā to neslavējot, es, pirmkārt, gribu tomēr godājamajam referentam un visiem pārējiem pateikt, ka šis sektors savā laikā izstrādāja veselu virkni visdažādāko rekomendāciju, bija arī ļoti konkrēti pētījumi, kas varbūt praksē deva nulles rezultātu, bet tādi bija. Un šodien mums tiek piedāvāts faktiski atkal pilnīgi bez jebkādas speciālistu bāzes veidot ar 15 štata vienībām kārtējo institūtu. Man jāsaka, ka tā, manuprāt, ir vienkārši briesmīga līdzekļu izsaimniekošana. Jūs pats teicāt, ka neredzat speciālistus. Es jums varu pateikt, ka tiešām nav tādu speciālistu. Par ko mēs maksāsim šiem 15 cilvēkiem algu? Tas būtu pirmais jautājums.

I.Silārs: Es vairāk gan dzirdēju šeit debates. Es nezinu, uz ko man ir jāatbild.

A.Plotnieks: Kā jūs stādāties priekšā iespēju sakomplektēt šodien šādu 15 cilvēku institūtu? Gan jūs paši, gan mēs zinām, ka nav tādu speciālistu, kas būtu spējīgi kaut ko praktiski dot.

I.Silārs: Redziet, arī tur es redzu pašu galveno problēmu. Kur atrast šos cilvēkus? Un vismaz pašreiz man šai padomei ir padomā viens, kas varētu vadīt un sākt organizēt un veidot, kā arī meklēt šos cilvēkus. Kamēr nebūs cilvēku, arī algas taču nevienam nemaksās! Bet, kamēr nav iedalīti budžeta līdzekļi, tikmēr taču mēs nevaram sākt meklēt cilvēkus! Un šeit ir tā atšķirība no iepriekšējā institūta, ka šis būs pakļauts šai padomei. Paskatieties pēc nolikuma, kas veido šo padomi! Šo padomi veido ģenerālprokurors, iekšlietu ministra vietnieks, tieslietu ministra vietnieks, galvenais finansu inspektors. Un viņi pildīs tikai to, ko viņiem pasūtīs. Un neko citu. Viņi ir stingri piesaistīti šai padomei. Un es tādēļ lūgtu, pirms jūs apspriežat un nākat ar iebildumiem, izlasīt no pirmā vārda līdz pēdējam, kas ir ielikts nolikumā.

Cienījamais Plotnieka kungs, Prezidijs bija uzdevis arī jūsu komisijai izstrādāt savu viedokli, bet jūsu komisija nav uzskatījusi par vajadzīgu vispār izskatīt projektu atvēlētajā laikā un iesniegt mums savu viedokli.

A.Plotnieks: Jā. Pieņemot komisijai adresētos pārmetumus, otrs jautājums. Sakiet, lūdzu, vai, izstrādājot šo nacionālās padomes nolikumu, ir padomāts par to, ka 11 cilvēki, no kuriem tagad tikai četri ir juristi, turpmāk izstrādās likumprojektus un vēl veiks likumu un lēmumu projektu ekspertīzi? Tā ir fantastika, ja to var tādā veidā iedarbināt. Nespeciālisti tagad mums dos likumprojektu juridiskās ekspertīzes slēdzienus!

I.Silārs: Piedodiet atkal, Plotnieka kungs! Tā ir tā nelaime, ka jūs savā Likumdošanas jautājumu komisijā neesat uzskatījuši par nepieciešamu iedziļināties šajā problēmā. Kā redzat, ir paredzēts veidot šo centru no speciālistiem, kuri veiks analīzes un ekspertīzi. Tur būs šie juristi. Un ne tikai juristi. Arī speciālisti kriminologi.

A.Plotnieks: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Celmiņa kungs! Pēc tam - Preinberga kungs.

J.Celmiņš: Mani satrauc viens moments šinī lēmumā. Kas paliks strādāt Iekšlietu ministrijā, Tieslietu ministrijā un citās šeit minētajās iestādēs, ja no turienes paņems četrus, piecus vai vairāk kriminoloģijas speciālistus?

Atļaujiet man pabeigt...

I.Silārs: Dieva dēļ, Dieva dēļ...

Priekšsēdētājs: Silāra kungs, lūdzu, neuztraucieties! Celmiņa kungs tūlīt pajautās.

J.Celmiņš: Silāra kungs, es lasu šeit, ka Iekšlietu ministrijai ir piecas štata vienības. Cik es zinu, Latvijas Republikā ir ļoti maz kvalificētu kriminoloģijas speciālistu. Es domāju, ka to varēs apliecināt arī mūsu plenārsēdes vadītājs, kas ir viens no izcilākajiem speciālistiem šinī nozarē. Ja šeit minētajās institūcijās samazināsies kriminoloģijas speciālistu skaits, es domāju, ka mums vairs nepaliks labi speciālisti, kas veic praktisko darbu. Bet viņi darbosies šinī padomē. Vai jūs esat saskaitījuši, cik ir cilvēku, un vai ir reāli šādā veidā ņemt speciālistus no minētajām iestādēm?

Priekšsēdētājs: Silāra kungs, lūdzu, saglabājiet mieru!

I.Silārs: Ļoti cienītais Celmiņa kungs! Es jūs lūdzu atcerēties tos vārdus, kurus jūs pats nupat nolasījāt. Štata vienības. Štata vienība nav cilvēks. Tur nav paredzēts paņemt nevienu cilvēku ne no vienas, ne no otras šīs ministrijas. Lasiet vēlreiz, kas tur ir! Štata vienības pārlikt. Paliks tur visi tie cilvēki.

Tādēļ jau es jums teicu, ka mums ir grūtības, kur mēs atradīsim šos cilvēkus, jo tiek dotas tikai šīs institūcijas štata vienības un alga. Naudiņu iedod. Arī tad, ja mēs taupības nolūkos neprasām veidot jaunas struktūras, lai kaut ko izveidotu, vajag meklēt cilvēkus. Un pamatā mums ir daudzi aizgājuši pensijā, kuri nevar vairs strādāt policijā. Viņi varēja līdz 55 gadiem strādāt, bet viņiem vēl galva ir uz pleciem, viņiem ir pieredze, viņi ir profesionāli juristi, kas noziedzības jomā ir, kā saka, ne vienu vien pudu sāls apēduši. Lai viņus atrastu un uzaicinātu pārnākt no pensijas un strādāt šeit, mums ir vajadzīgas šīs štata vienības. Mēs neņemsim nevienu cilvēku nost. Tādēļ, mīļais kolēģi, man ir lūgums vienkārši saprast to, kas tur ir ierakstīts!

J.Celmiņš: Silāra kungs, tādā gadījumā mēs domājam vienādi. Būs ļoti grūti atrast kriminoloģijas speciālistus.

I.Silārs: Bet jāmeklē. Mums ir jārada iespēja. Ja mēs tikai teiksim, ka mums ir grūti, ka mēs neko nevaram, tad taču... Kādēļ mēs šeit visi sēžam? Lai strādātu. Tas ir darbs, smags darbs, nepateicīgs darbs. Bet vai tādēļ mēs pieļausim, lai noziedzība augtu? Šeit ir viena doma. Šeit ir nākuši kopā cilvēki un lauzījuši galvas, ko izdarīt, lai uzlabotu situāciju. Neviens nedod garantiju, ka tad, kad tas tiks izveidots, pēc dažiem mēnešiem vai pat pēc gadiem kaut kas kardināli grozīsies.

Ir jāmaina attieksme, tiesību aizsardzības institūciju attieksme pret to darbu, kas tām ir jāveic. Ir jāsasēdina kopā pie viena galda Zemessardzes vadība, Drošības dienesta vadība, Iekšlietu ministrijas vadība, Tieslietu ministrijas vadība, Prokuratūra, kas nāk regulāri. Tie, kas regulāri apspriež, izdara pasūtījumus speciālistiem, kuriem būs jāsāk specializēties. Varbūt mums būs jāsāk un jāmeklē no Universitātes. Kā jūs redzat, tur ir ielikts arī Universitātes Juridiskās fakultātes cilvēks, lai varētu grozīt varbūt visu apmācības sistēmu, kāda ir bijusi padomju laikā. Mums ir jāgroza. Mēs nedrīkstam ļauties pesimismam un nogremdēt labu ideju tikai tādēļ, ka būs grūti.

Priekšsēdētājs: Preinberga kungs.

G.Preinbergs: Silāra kungs, saprotot jūsu emocijas šobrīd, es tomēr turpināšu spēlēt uz šīm pašām stīgām. Un, proti, man absolūti (ne tikai man, bet šoreiz, es teikšu, komisijai, jo, tiešām, jūsu lēmuma projektu mēs komisijā rūpīgi izskatījām) palika neskaidrs, kāda jēga, kāda nozīme ir šajā padomē iekļaut valsts ministru, ģenerālprokuroru, tieslietu ministra vietnieku. Mēs taču zinām, ka viņi ar šīm problēmām nestrādās. Jūs sakāt, ka viņi ieradīsies kā pasūtītāji. To viņi var darīt arī, nebūdami šajā padomē. It īpaši ģenerālprokurors un Tieslietu ministrijas pārstāvis. Bet tur būtu jābūt cilvēkiem, kas dara šo darbu, nevis tikai pārstāv kaut ko. Piemēram, valsts ministram, mūsu valsts ministram ir entie pienākumi un viņš ar tiem visiem netiek galā. Ārējās tirdzniecības ministra vietniekam Ūdrim arī ir tie pienākumi, par kuriem mēs nule pirms stundas runājām. Pie tiem viņš netiek klāt un nedara. Un mēs liksim vēl šiem cilvēkiem! Tur nekas nebūs. Es, nevis es, bet mēs to nesaprotam.

I.Silārs: Paskaidrošu, Preinberga kungs! Es jūsu šaubas tīri normāli saprotu, jo es izlasīju Gulbja komentāru. Gluži tāds pats bija presē. Vārds vārdā.

Redziet, lieta jau ir tāda, ka līdz šim nav šiem cilvēkiem bijis, kam prasīt, nav šo speciālistu. Tādēļ tiek veidots šis centrs. Un tāda struktūra ir Zviedrijā. Mēs esam saņēmuši Freivaldes kundzes dokumentāciju. Tā ir sagatavota kā Zviedrijas Tieslietu ministrijas pasūtījuma darbs. Visur tiek radīta pie šīm padomēm šāda institūcija, ko mēs nosaucām par Kriminoloģisko pētījumu centru. Nav bijis līdz šim tāda. Nav bijis. Viņiem nav. Viņi var saiet kopā, bet ko var darīt, ja nav tāda Kriminoloģisko pētījumu centra? Pats pamats ir šis Kriminoloģisko pētījumu centrs. Tā ir visa būtība. Un tam jau ir tās štata vienības veidotas. Šī padome, tāpat kā Nacionālā aizsardzības padome, sanāk kopā, pārējā laikā veic katrs savu darbu.

Es nezinu, varbūt tiešām jūs tā par mani domājat, bet es domāju, ka, ja es būtu tajā padomē kā Aizsardzības un iekšlietu komisijas loceklis, es nekad nepieļautu, ka tā būtu tikai pačalošana un parunāšana. Jo te ir tas, ko mēs prasām. Un tā arī tur bija paredzēts, ka tajā ir arī Augstākās padomes Aizsardzības un iekšlietu komisijas deleģēts cilvēks. Te jau ir tā mūsu atbildība! Kādēļ es nāku pie jums? Lai tas būtu līmenī, lai tas būtu šeit apstiprināts un lai caur šo māju tiktu pieprasīts no viņiem tas darbs. Ja mēs to dibinām, mēs to apstiprinām, tad mēs prasām, lai viņi sanāktu un strādātu.

G.Preinbergs: Paldies. Es sapratu. Ja jūs tur būtu, es tam ticētu. Bet šiem ministru vietniekiem es neticu.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs, lūdzu!

I.Silārs: Es vēl turpināšu, jo tika minēts, kādēļ ir valsts ministrs? Valsts ministrs tika ielikts ar nolūku, jo šeit ir jābūt izejai uz valdību. Galu galā valdībai ir jāstrādā, valdības pienākums ir veidot noziedzības apkarošanas koncepciju valstī.

Kad mēs šeit pagājušajā rudenī skatījām valdības darbu, es atļāvos kritizēt Godmaņa kungu, ka valdībai nav noziedzības novēršanas un apkarošanas koncepcijas. Lai šīs padomes lēmumus darītu zināmus valdībai, mums ir vajadzīgs, kā saka, "ievilkt lobiju", kas dod valdībai, un mēs dzirdētu caur viņu, kas valdības sēdēs tiek spriests, un varētu valdībai darīt zināmu to, kas tiek prasīts. Tāds bija nolūks, ieliekot viņu. Viņš nebūs ne šīs padomes priekšsēdētājs, ne vietnieks, bet viņš ir vajadzīgs kā vidutājs starp valdību un šo padomi šajā jomā, noziedzības apkarošanas jomā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Man ir neskaidrības par 6.punktu, kur ir NNNP tiesības. Es zinu, ka konstitucionālajā likumā teikts, ka katrs ir tiesīgs uz rīcību, kas nav aizliegta ar likumu. Bet šeit ir uzskaitījums, proti, tiesības sagatavot publikācijas, populārzinātniskus rakstus, brošūras un citus izdevumus par noziedzības novēršanas jautājumiem. 5.punkts. Izstrādāt priekšlikumus un veikt sabiedriskās domas izpēti. Vai ir saprotams, ka tagad tai padomei būs ekskluzīvas tiesības uz to? Un kur ir jēga to rakstīt, ja arī bez šā ieraksta jebkuram citam ir šādas tiesības?

I.Silārs: Tās nav ekskluzīvas tiesības. Tas ir vienkārši ierakstīts, zinot, cik daudzi un dažādi speciālisti mēs šeit esam, un mēs kā autori gribam, lai tas tiktu šeit apstiprināts, lai viss būtu skaidrs, ar ko tā nodarbosies. Es jums apgalvoju, ka nekādā ziņā šeit nav paredzētas ekskluzīvas tiesības.

V.Eglājs: Vienkārši man nav saprotams. Te ir NNNP galvenās funkcijas, ko tā darīs, bet tiesības ir tomēr kaut kas cits. Un ja raksta "tiesības", tad...

I.Silārs: Bet tas ir tikai nolikums, tās nav likuma tiesības. Tas ir tikai nolikums. Šīs tiesības nav paredzētas ne Augstākās padomes lēmumā, ne likumā. Un vēlreiz turpinot par to pašu. Jūs teicāt par nacionālo padomi, bet mums ir arī Nacionālie bruņotie spēki un arī tur nevienam nav bijuši iebildumi līdz šim.

Priekšsēdētājs: Vairs jautājumu Silāra kungam nav. Debatēs Plotnieka kungs.

A.Plotnieks: Godātie deputāti! Es gribu iesākt ar to, ka izsaku visnotaļ atzinību un pietāti gan pašai komisijai, gan Silāra kungam kā šīs komisijas pārstāvim, izsaku atbalstu arī jebkuram mūsu praktiskajam solim, kas vērsts uz cīņu pret noziedzību, kura praktiski šobrīd savā ziņā jau plosās visās šajās valstīs un ko varētu saukt arī par sava veida postkomunistisko mēri. Tajā pašā laikā šis lēmuma projekts manī izraisa tikai negatīvas emocijas. Es gribu lūgt jūs to pavērtēt un izvērtēt, ņemot vērā šādus apstākļus.

Pirmais. Vakar mēs visu dienu pavadījām, diskutēdami par budžetu. Faktiski diskusijas pamatjautājums bija - kāds īsti ir mūsu budžeta mērķis? Es domāju, ka mēs visi palikām skaidrībā vienā jautājumā, ka šī krīzes laika budžeta mērķis ir tikai nodrošināt algas ierēdņiem. Vēl vairāk. Tad, kad sākās tās vai citas domstarpības, visslimīgāk no administrācijas puses tika uztverts jebkurš priekšlikums kaut nedaudz apcirpt ierēdņu skaitu.

Es šodien varu šajā zālē pateikt un jebkurā vietā pateikt, ka to divu gadu laikā, kopš mēs esam šeit strādājuši, es esmu mēģinājis tomēr aizstāvēt vienu virzienu, tas ir, ierēdņu skaita samazināšanu. Es domāju, ka daudzi no jums ir mēģinājuši to darīt. Diemžēl šodien mēs varam secināt, ka neesam izdarījuši neko, jo šis briesmīgais birokrātiskais slānis, kas iežūžo jebkuru procesu, ir faktiski neaizskarams un nepārvarams.

Ja mēs no šā viedokļa vērtējam jebkuru mūsu praktisko soli šodien, tā vai cita normatīvā akta likteni izlemjot, tad mums ir jāpadomā, vai rezultāts nebūs šā ierēdņu slāņa skaitlisks palielinājums. Un uz šo jautājumu, runājot par šodienas lēmumu, es varu atbildēt tikai viennozīmīgi - jā, atkal nāks klāt.

Silāra kungs tūliņ var man izteikt pamatotu pārmetumu, un es pieņemšu šo pārmetumu, ka neviena jauna štata vienība netiek parlamentā atvēlēta. Bet sakiet, lūdzu, godājamie kolēģi, vai tad, kad mēs šeit visai nervozā situācijā lēmām par 300 papildu štata vienību iedalīšanu zemessargiem vai par Aizsardzības ministrijas un Iekšlietu ministrijas vai kādu citu budžetu, mēs taču runājām par tiem pašiem konkrētajiem cilvēkiem un naudiņu, kas ir nepieciešama, lai viņiem maksātu algu! Ja šis aparāts bez jebkādām kaitīgām un bīstamām sekām var šīs 15 štata vienības nodot, tātad tās nav vajadzīgas šīm struktūrvienībām! Un tas ir vēlreiz arguments par labu Lemberga kunga priekšlikumam, ka vajag balsot par šā aparāta skaitlisku samazinājumu, nevis par kaut ko citu. Un ar to ir tomēr jāsāk. Tas pats ir jādara arī pašvaldību līmenī. Tāpēc no šā viedokļa es varu tikai noraidīt šā lēmuma ideju.

Otrs moments. Kā noticis un kā varētu notikt zinātniski pētnieciskais darbs šajā jomā? Man jums jāsaka, ka komunistiskā prakse cīņā pret noziedzību kriminoloģijas jomā ir ļoti interesanta. Pēc Oktobra revolūcijas bija tāds vecais speciālists Speranskis, kas šajā jomā strādāja. Krievijā tika publicēta vesela virkne dažādu pētījumu, kas saistījās ar ieslodzījuma vietu folkloru, un tā tālāk un tamlīdzīgi. Bet neviens no šiem pētījumiem nekādā veidā neierobežoja (es nerunāju par staļinisko teroru, bet par to noziedzības vilni, kas plosījās un plosīja Krieviju gan pēc Pilsoņu kara, gan šajos vardarbības uzplaukuma gados), neietekmēja šo procesu.

Latvijā, es ļoti atvainojos, arī ir bijuši speciālisti, kas varēja strādāt. Ja komisija, gatavojot šo lēmuma projektu, būtu savākusi visu to literatūru, kuru savā laikā sagatavoja, tad jūs, iepazinušies ar to, atrastu, ka par kriminoloģijas jautājumiem ir bijuši ļoti konkrēti pētījumi. Tika apsekotas kolonijas, tika pētīta nepilngadīgo noziedzība, tika veikti dažādi eksperimenti. Kāds ir rezultāts? Tā pati nulle. Un jūs zināt, kāpēc? Tāpēc, ka aizgājušajos gados raksturīgs ir bijis tas, ka zinātne eksistēja par sevi un kaut kāda praktiskā darbība - pati par sevi. Tas attiecas gan uz koksnes ķīmiju, gan uz kriminoloģiju.

Ar šo risinājumu, kas mums te tiek piedāvāts, mēs ejam to pašu ceļu. Jā, ja ir vajadzīgs institūts, tad ir vajadzīgs Tieslietu ministrijā šis likumdošanas institūts, par kuru mēs pačalojām, par kuru valdība pačaloja un kas beidza savu eksistenci pat nepačīkstot. Ja ir vajadzīgs Tieslietu ministrijas ietvaros tas vai cits tiesu ekspertīzes institūts, tad tas ir vajadzīgs ļoti konkrētai un lietišķai praktiskās nepieciešamības nodrošināšanai. Ja ir vajadzīgs Iekšlietu ministrijas sastāvā šāds kriminoloģijas veidojums, tad tas varētu būt vajadzīgs, un es ieteiktu, lai iekšlietu ministrs to veido.

Bet kas šeit atkal veidojas? Šeit veidojas atkal kaut kas visam pāri stāvošs. Un es jums galvoju, ka tā prakse... Juridiskās fakultātes prakse liecina, ka šādi lietišķās zinātnes veidojumi, kuriem ir bezgala daudz saimnieku, ir galīgi neefektīvi. Arī šis, es galvoju, būs galīgi neefektīvs.

Tagad trešais moments - par pašu šo nacionālo padomi. Jūs atceraties, mēs taču izveidojām komisiju cīņai ar organizēto noziedzību. Nu nekā nav. Komisiju mēs tomēr veidojam. Ko mēs darām? Mēs savācam kopā piecas augstas amatpersonas. Un šīs piecas augstās amatpersonas to, ko savos kabinetos nedarīs, kopā sagājušas, izdarīs. Vai tā atkal nav tā pati katastrofālā bezatbildība, ka neviens neko nedara savā tiešajā postenī? Un pastāv dažādi starpresori. Es lietošu arī krievu valodas terminu, kas droši vien rosinās zināmu asociāciju - "mežvedomstvennij"... Atkal taps šīs padomes, komisijas un tā tālāk un tamlīdzīgi, atkal tās sēdēs, atkal tērēs naudu un pļāpās bez jēgas un bez satura.

Lai jūs neuzskatītu, ka tā ir tikai polemika, izlasiet, lūdzu, uzmanīgi, kādas ir šīs NNNP galvenās darba formas nolikuma 5.punktiņā! Izrādās, ka NNNP apkopo statistikas ziņas, veic pētījumus, izstrādā priekšlikumus un programmas, organizē simpozijus un tā tālāk. Un to, lūk, darīs valsts ministrs, ģenerālprokurors un tā tālāk.

Man tūliņ var iebilst, un es atkal atzīšu, ka šis iebildums ir pamatots, ka šīs padomes sastāvā būs arī Noziedzības novēršanas nacionālās padomes Kriminoloģisko pētījumu centrs un ka šo darbu faktiski darīs šis Kriminoloģisko pētījumu centrs. Bet kāpēc tad ir jāveido desmit starpposmi, lai kaut kas sanāktu! Formāli to dara padome, bet faktiski - kriminoloģiskais centrs. Padomē sēž 10 augstas amatpersonas, kuras savā tiešajā pienākumu veikšanas gaitā nav spējīgas šos pienākumus veikt. Kam tas viss ir vajadzīgs!

Katrā ziņā man jums jāsaka, ka, neraugoties uz visu to, šāds centrs varētu tapt Iekšlietu ministrijas sastāvā. Ja Silāra kungs šodien piedāvātu šo ideju atbalstīt tādā veidā, es nobalsotu par to, bet veidot atkal jaunu superbirokrātisku organizāciju, tērēt atkal naudu nezin kam... Es baidos, ka mūs vienkārši nesapratīs ne tie, kam nav ko likt galdā, ne tie, kam nav iespējams maksāt par dzīvokli, ne tie, kurus piekauj un aplaupa.

Tā strādāt tomēr nevar! Katram jāstrādā savā darbavietā. Ja parlamentam ir pienākums kaut ko darīt, tad viņam ir pienākums prasīt no valsts ministra, iekšlietu ministra un tā tālāk, lai katrs veiktu savus pienākumus. Ja mēs to darīsim, tad varbūt būs efekts.

Priekšsēdētājs: Felsa kungs, lūdzu!

A.Felss: Cienījamie kolēģi, var jau, protams, piekrist daudz kam no tā, ko teica iepriekšējais kolēģis, velkot analoģiju šeit ar dažādām institūcijām, kas ir dibinātas un strādājušas, un pētījušas bezmaz vai to, kāpēc varde lec. Bet, manuprāt, šis nav tīri tas gadījums, kur varētu šādu analoģiju piemērot. Un kaut kādas garantijas un galvošanas ar savu galvu ir, manuprāt, nedaudz pārsteidzīgas.

Ja mēs paskatāmies uz to, kāpēc šāda padome ir nepieciešama, te var atrast arī citus, manuprāt, diezgan lietderīgus punktus, kuri šobrīd netiek ne normāli risināti, ne vispār kaut kur ir analogi jautājumi cilāti. Tāpēc es liktu priekšā tomēr šādas padomes izveidošanu šobrīd izskatīt pozitīvā gultnē un arī pieņemt šādu lēmumu.

Kas attiecas uz finansēšanu, protams, man arī nepatīk, ka sēž daudzi un saņem algu it kā ne par ko. Droši vien arī šīm personām, kas te tiks ievēlētas vai arī apstiprinātas starp minētajām štata vienībām, vajadzēs saņemt algu. Bet man te līdzi ir budžeta projekts. Man būtu pat konkrēti priekšlikumi, kam tad vajadzētu te to naudu atskaitīt un šai padomei tīri labi novēlēt. Ir daudzas pozīcijas, par kurām mēs jau vakar runājām, ka nezinām, ar ko nodarbojas šīs institūcijas un kam tās vispār ir vajadzīgas.

Man būtu priekšlikums izskatīt Izglītības ministrijas Zinātnes departamentu un vēl dažas institūcijas dažās ministrijās. Man šķiet, to ir krietni vien par daudz. Nodarbinātības valsts dienests pēkšņi trīskāršojis štatus un laikam domā bezdarba jautājumus atrisināt, nevis vienkārši parādot cilvēkiem virzienu, kur meklēt šīs darba vietas, bet bezmaz vai pieņemot bezdarbniekus paši savā vidū.

Es uzskatu, ka līdzekļus var atrast, tikai ir attiecīgi jāizvērtē, ko mums galu galā vajag un kas mums ir svarīgāks. Es aicinu tomēr akceptēt šo Silāra kunga priekšā likto lēmuma projektu.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs acīmredzot gribēs teikt galavārdu. Man diemžēl ir liegts uzstāties debatēs, kaut gan es ļoti vēlētos izteikties. Es varētu tikai piebilst, ka kategoriski būtu iebildis pret šādas padomes izveidošanu gadījumā, ja nebūtu bijis viens notikums, ja nebūtu atzīta Latvijas Republika un nebūtu pilnībā jauni apstākļi, kas prasa visu kriminoloģisko situāciju izvērtēt pilnīgi no jauna aspekta.

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Jā, kolēģi, mēs jau paredzējām, ka ies ļoti grūti. Un teikšu godīgi, ne jau mūsu komisija, Aizsardzības un iekšlietu komisija, ir izstrādājusi to, ne mūsu komisijas dažādu profesiju cilvēki ir nonākuši pie šā lēmuma. Vienkārši es šeit šobrīd esmu deleģēts kā tāda "tanku dūre", lai paustu to ideju, kas ir radusies tiešām to cilvēku galvās, kuri strādā noziedzības apkarošanas laukā dienu dienā. Un es pildu viņu lūgumu, aizstāvot šo ideju, jo viņi saredz, ka tas viņiem palīdzētu strādāt, ja mēs varētu veidot tādu struktūru.

Es to saprotu, jo man bija iespēja pārstāvēt Latviju kārtējā nacionālo noziedzības padomju direktoru konferencē. Un gribu teikt, ka šādas institūcijas pastāv, tiek atzītas par sekmīgām un ir izveidotas lielākajā daļā no mums pazīstamajām valstīm, kur tas tiek darīts valdībā un parlamentā. Vienmēr kaut kas jauns asociējas ar veco. Tas ir bijis, bet nav sniedzis to, ko ir cerējuši no tā sagaidīt. Bet vai tas ir pietiekams pamats atteikties veidot ko jaunu, ja to ir izdomājuši cilvēki, kuri strādā, nevis grib atrunāties?

Šie cilvēki, kas ieies padomes sastāvā, nesaņems par to ne rubli naudas vairāk. Viņi ar lielām grūtībām ir atraduši iespēju no savām struktūrām iedalīt štata vienības, lai veidotu šo Kriminoloģisko pētījumu centru. Šeit nav radīta jauna struktūra. Jā, tā ir jauna struktūra pēc koncepcijas, bet naudiņa šeit tiek pārlikta. Te ir tās pašas kārtis, tās tikai tiek pārliktas citā vietā. Te nav radīts jauns birokrātijas aparāts.

Galu galā, vai tad, kolēģi, jūs nesaprotat, kas norisinās šodien mūsu valstī noziedzības jomā? Vai jūs nesekojat līdzi tam, ka aizvien straujāk pieaug smagie noziegumi un ka pašreizējās struktūras gluži vienkārši tādā veidā, kā tās strādā šobrīd paralēli viena otrai, netiek galā. Un tādēļ to vadītāji... Vai jūs neuzticaties Skrastiņa kungam?

Es jums varu atkārtot, ka pirmais, kas sāka runāt ar mani par šo jautājumu, bija tieši Latvijas ģenerālprokurors. Es to neesmu izdomājis. Es tikai esmu darījis visu iespējamo, lai šo lēmuma projektu novestu līdz tādai situācijai, līdz tādam stāvoklim, ka to varētu pieņemt.

Vai jūs domājat, ka es neesmu runājis ar Birkava kungu kā speciālistu? Esmu runājis, esmu konsultējies ar Jundža kungu, esmu apstaigājis ministrus un viņu vietniekus, esmu viņus uzklausījis un saaicinājis pie sevis. Un es varētu izņemt ārā no saviem papīriem Skrastiņa kunga vēstules, kas adresētas Gorbunova kungam un kurās viņš lūdz, lai šis jautājums tiktu apspriests, lai tiktu atbalstīts.

Kolēģi, man argumentu vairāk nav. Nododu jūsu vērtējumam šo lēmuma projektu. Jūs esat izteikušies "par" un "pret", es palieku pie tā, ka padome ir nepieciešama. Paldies saku Felsa kungam un lūdzu izteikt savu viedokli galīgajā balsojumā nākamo otrdien pulksten 13.

Priekšsēdētājs: Paldies, Silāra kungs! Deputātiem šajā jautājumā arī nav vairs ko teikt. Pareizāk būtu domāt, ka ir ko teikt, bet neviens neko nesaka.

Nākamais darba kārtības jautājums. Einiņa kungs ziņoja, ka ir referenti jautājumā par likumu, kas attiecas uz jūras kuģu arestu unifikāciju, par konvencijas ratificēšanu.

V.Einiņš: Godātais priekšsēdētāj, lūdzu dot vārdu ziņojumam Latvijas Jūras lietu ministrijas juristam Sermuļa kungam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu tribīnē!

A.Sermulis, Jūras lietu ministrijas jurists: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Jūras lietu ministrija saskārusies ar problēmu, kas prasa noregulēt jautājumu par kuģu arestu. Līdz šim šis jautājums nav... Ir Ministru padomes lēmums, bet ir nepieciešams, lai Augstākā padome ratificētu Briseles konvenciju, kas regulē šos jautājumus.

Kāda jēga ir šai konvencijai? Novērst nepamatotus kuģu arestus konvencijas valstīs, tanīs valstīs, kas ir pievienojušās šai konvencijai. Mums ir rūgta pieredze ar Latvijas kuģniecības kuģa "Ropaži" arestu Beļģijā, kas vispār neiekļaujas šajos konvencijā minētajos punktos. Tās bija savstarpējās pretenzijas, kur bija iesaistīta "Mežekonombanka". Tā kā Latvija nebija konvencijas dalībniece, tad Beļģijas tiesa pieņēma lēmumu "Ropažus" arestēt, izvirzot pretenziju apmēram par 7 miljoniem dolāru.

Šinī sakarā mēs esam ieinteresēti pievienoties šai konvencijai, lai šos jautājumus nokārtotu un izvairītos no Latvijas kuģu aresta valstīs, kas ir šīs konvencijas dalībvalstis, lai novērstu zaudējumus, kas rodas, jo dārgi maksā kuģa stāvēšana, kuģi nevar izmantot, nevar gūt fraktis, tātad labumu. Šinī sakarā es lūgtu deputātus pozitīvi izskatīt šo jautājumu.

Konvencija ir ļoti plaši atzīta praktiski visās Eiropas valstīs un arī daudzās pasaules valstīs, kas ir šīs konvencijas locekles. Prakse rāda, ka aresti parasti tiek izdarīti Eiropas ostās. Tā kā šīs valstis ir dalībvalstis, tad Latvijas kuģi būtu uz tāda paša tiesiska pamata kā visu šo valstu kuģi.

Ko es gribu atzīmēt šinī konvencijā? Savā laikā bija cīņa par to, ka valsts kuģi, kaut arī tie nodarbojas ar komercdarbību (tāda bija PSRS pozīcija), nevar tikt arestēti. Šis postulāts netiek atzīts pasaulē. Arī valsts kuģi var tikt arestēti, ja tie nodarbojas ar komercdarbību, bet nepilda valsts funkcijas, kas nav saistītas ar komercdarbību. Šie kuģi ir atbrīvoti no aresta, kā arī kara kuģi. Tā ka, ja ir kādi jautājumi...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai ir jautājumi? Jautājumu nav. Paldies. Vai kāds no deputātiem vēlas runāt debatēs? Einiņa kungs pateiks komisijas slēdzienu.

V.Einiņš: Jūras lietu komisija atbalsta šīs konvencijas ratificēšanu, pievienošanos tai, jo tas ir nepieciešams mūsu kuģu jeb mūsu kuģniecības normālai darbībai pasaules komerciālajā sfērā. Sakarā ar to, ka šodien ir ļoti maz deputātu, ir priekšlikums balsojumu par lēmumu atlikt uz otrdienu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais darba kārtības jautājums, ņemot vērā plenārsēdes balsojumu, ir Latvijas Medicīnas akadēmijas satversme. Jurševica kungu lūdzu pašu vai ar ziņotāju tribīnē.

E.Jurševics: Cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Jūsu izskatīšanai tiek nodots dokuments Nr.168. Ja jūs atceraties vēsturi, tad mums jau vienreiz izskatīšanai bija nodota Medicīnas akadēmijas satversme, taču sakarā ar nepatīkamiem starpgadījumiem akadēmijā, sakarā ar tur izveidotajiem komercuzņēmumiem radās vairākas neskaidrības, kas prasīja korekcijas satversmē. Šo satversmi bija izskatījusi arī Izglītības un kultūras komisija, tai iebildumu nebija, cik es zinu. Diemžēl Laķa kunga pašreiz nav. Varbūt no komisijas kāds cits varēs ziņot?

Pēc mūsu komisijas pieprasījuma, bija nepieciešams saskaņojums ar Labklājības ministrijas Veselības aizsardzības departamentu. Mēs esam saņēmuši pozitīvu atbildi par šo koriģēto satversmes projektu, un es lūgtu ziņot konkrētāk par satversmi pašreizējo Medicīnas akadēmijas rektora vietas izpildītāju Jāni Vētras kungu.

Priekšsēdētājs: Jurševica kungs, tikai es neredzu dokumentu - Augstākās padomes lēmuma projektu. Es redzu tikai Medicīnas akadēmijas satversmi un komisijas sēdes protokola izrakstu. Tā ka tā šobrīd nav, tad es lūgtu jūs līdz otrdienai to sagatavot, jo tā teksts, manuprāt, neizraisa nekādas domstarpības.

E.Jurševics: Labi. Mēs to sagatavosim uz otrdienu, uz balsojumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu ziņotāju tribīnē. Cik minūtes ziņojumam?

J.Vētra, Latvijas Medicīnas akadēmijas rektora vietas izpildītājs: Es domāju, kādas divas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Vētra: Cienījamo sēdes priekšsēdētāj, cienījamie deputāti un klātesošie! Jūsu uzmanība atkārtoti tiek pievērsta Latvijas Medicīnas akadēmijas satversmei un tās apstiprināšanas jautājumam. Pēc iepriekšējās apspriešanas Augstākajā padomē, ņemot vērā jūsu rekomendācijas, ir izdarīta virkne labojumu. Galvenokārt tie ir 4.10.punktā. Tas ir jautājums par revīzijas komisiju, kas ir izvērsts, kā arī ir izdarītas izmaiņas punktā par rektorātu. Tas ir 4.4.punkts, tātad tas ir saistīts ar manu nozīmēšanu šinī amatā. Līdz ar to nav konkretizēts, kādas personas tieši var ieņemt rektora amatu. Par rektora vēlēšanām ir izstrādāts atsevišķs speciāls nolikums. Satversmē ir vienkārši minēts, ka tas notiek atbilstoši nolikumam. Pārējie ir redakcionāli labojumi, ar kuriem es negribētu aizkavēt jūsu uzmanību. Ja jums būtu kādi jautājumi, tad es labprāt atbildētu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Panteļejeva kungs, jautājiet!

A.Panteļejevs: Vai jūs uzskatāt, ka 5.3.punkts ir nepieciešams? Ko tas izsaka? To, ka strādāt var visi. Ja te būtu minēti tie, kas nedrīkst strādāt, tad es saprotu, bet te ir pateikts samērā neloģiski, ka "Latvijas Republikas pilsoņi vai uz līguma pamata pieaicinātie ārvalstu pilsoņi un citi". Kas ir šie "citi" bez ārvalstu pilsoņiem, es nesaprotu. Augsti kvalificēti speciālisti? Ņemot vērā visu sensitīvo jautājumu par pilsonību, vai jūs vispār uzskatāt, ka šāds punkts ir vajadzīgs? Vispār kāpēc tas te ir vajadzīgs? Tas neko neaizliedz. Es nesaprotu, kāpēc tas ir vajadzīgs?

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Vētra: Tas punkts ir izveidojies samērā ilgu diskusiju rezultātā, cik es saprotu, pēc iepriekšējās apspriešanas Augstākajā padomē. Doma ir tāda, ka Latvijas Medicīnas akadēmija ir Latvijas valsts augstskola, tātad - Latvijas pilsoņi valsts iestādē var tikt ievēlēti atbilstoši mūsu pieņemtai kārtībai. Tur ir apspriešana katedrās, fakultātes padomē, konkursa komisijā un tā tālāk, kamēr nonāk līdz ievēlēšanai senātā.

Kas attiecas uz ārvalstu pilsoņiem, šis jautājums ir saistīts ar to, ka ne katrs ārvalsts pilsonis var pretendēt, jo tas ir saistīts ar prakses atļauju Latvijā. Un tāpēc ir speciāls punkts nolikumā par mācību spēku vēlēšanām Latvijas Medicīnas akadēmijā, ka tiem, kas nav Latvijas pilsoņi, ir jādabū šī rekomendācija no senāta prezidija, kas novērtē vienīgi to, kas ir speciāli atrunāts, proti, vai šis mācību spēks ir augsti kvalificēts, vai viņam ir nozīme piedalīties šinī konkursā un vai Latvijas Medicīnas akadēmijai tiešām tas ir vajadzīgs. Tāpēc ir šis atdalījums.

A.Panteļejevs: Bet tad es saprotu, ka pilsoņi var nebūt augsti kvalificēti, pilsoņi var būt nekvalificēti.

J.Vētra: Pilsoņiem ir jābūt augsti kvalificētiem.

A.Panteļejevs: Tad kur tā atšķirība parādās? Pilsoņi arī ir augsti kvalificēti un tie ir augsti kvalificēti ārvalstnieki.

J.Vētra: Nē, to nosaka senāts vēlējot.

A.Panteļejevs: Tad pilsoņiem tās kvalifikācijas prasības būs mazākas nekā ārvalstniekiem?

J.Vētra: Nē.

A.Panteļejevs: Bet tad es 5.3.punktam vienkārši neredzu loģiku! Kāpēc šis punkts te ir vajadzīgs? Es jums prasu vēlreiz. Ja pateiktu, ka nedrīkst būt tas un tas, tad es saprotu. Pēc tagadējā formulējuma es saprotu, ka jebkurš var būt. Vai arī jūs izdalāt? Vienkārši jums var cilvēki pārmest, jūs saprotat, jums var pārmest tieši to, ko es jums teicu, ka ārvalstu speciālisti būs augsti kvalificēti, bet pilsoņi var nebūt kvalificēti.

J.Vētra: Ārvalstu speciālistiem ir papildu prasības.

A.Panteļejevs: Te tās nav pateiktas.

J.Vētra: Tās ir nolikumā par mācībspēku vēlēšanām, tās ir uz vairākām lapaspusēm.

A.Panteļejevs: Bet tad vienkārši varētu būt teikums, ka "var pieaicināt ārvalstu speciālistus", neprecizējot pirmo teikuma daļu.

J.Vētra: Varbūt tur tā "vai" vietā var vienkārši likt "un".

Priekšsēdētājs: Gulbja kungs, tad Caunes kungs.

J.Gulbis: Es kaut kā nepamanīju tekstā, kas apstiprina rektora nolikumu vai nolikumu par rektora vēlēšanām?

J.Vētra: Senāts.

J.Gulbis: Kurā vietā tur tas ir rakstīts?

J.Vētra: Ā, tur ir tā, tas ir punkts...

J.Gulbis: Un kas to izstrādā?

J.Vētra: Kas izstrādā? Senāta prezidijs.

J.Gulbis: Bet kurā punktā tas ir?

J.Vētra: Tātad rakstīts ir - senāts. Ko dara senāts, tūlīt pateikšu. Tas ir 5.lappusē. Atvainojiet, vienu mirklīti! Nē, tas ir ievēlēt...

J.Gulbis: Tas ir būtisks jautājums.

Priekšsēdētājs: 4.2.punkts, 3.apakšpunkts. Par rektorātu tur vismaz ir.

J.Gulbis: Jā, par rektorātu, nevis par ievēlēšanu. Par pārējiem nolikumiem jums ir, bet par to es neatradu. Es domāju, ka jūs arī neatradīsit.

J.Vētra: Bet šeit doma bija tāda, ka Medicīnas akadēmijas rektorāts ir izpildinstitūcija, un, ja senāts lemj par rektorātu, tur arī ir nolikums par to, kā tas tiek veidots.

J.Gulbis: Labi, paldies.

J.Vētra: Mēs speciāli neizdalījām.

Priekšsēdētājs: Rektors atsevišķi neeksistē. Lūdzu, Caunes kungs!

I.Caune: Cienījamo referent, man jautājums par 1.2.punktu. Jūs tur rakstāt, ka lietojami šādi nosaukumi - Latvijas Medicīnas akadēmija, saīsināti - AML. Jūs to ņēmāt no latīniskā nosaukuma? Es neapstrīdu, ka visi dakteri ir gudri un latīņu valodā izglītoti cilvēki, bet, ja runājam par Valodu likumu, tad varbūt vajadzētu lietot - LMA? Un visā tekstā jūs turpmāk arī šo AML (latīņu nosaukumu) lietojat. Vai jūs piekrītat, ka vajadzētu mainīt uz pareizo - LMA?

J.Vētra: Tas jautājums tika apskatīts iepriekšējā izskatīšanā. Tas bija ieteikts Izglītības un kultūras komisijā, ka vajadzētu lietot šādu saīsinājumu, jo Latvijā ir trīs augstskolas, kuras saīsinās LMA. Lai būtu vismaz kaut kāda atšķirība, tad medicīnas augstskolu saīsina otrādi. Mākslas akadēmija, Mūzikas akadēmija un Medicīnas akadēmija.

I.Caune: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamais referenta kungs, man ir divi jautājumi. Pirmais ir 5.4.punktiņš. Esiet tik mīļš, uzšķiriet, pasakiet man, lūdzu, es varbūt vienkārši esmu atpalicis no dzīves, kas tie rezidenti tādi ir? Štirlics tas nav, bet kas vēl?

J.Vētra: Rezidentūra faktiski ir pēcdiploma apmācības forma, kad notiek specializācija, jo students līdz 6.kursam apgūst vispārējās prakses zināšanas, pēc tam rezidentūrā viņš kļūst par terapeitu, ķirurgu vai ko citu.

J.Freimanis: Skaidrs. Bet otrs jautājums ir tāds. Šeit ir runāts par zinātniskajiem institūtiem, kas eksistē Medicīnas akadēmijas sastāvā. Teiksim, 7.lappusītē ir pateikts. Bet kas pieņem lēmumu par šo laboratorijas, tas ir, katedras jautājumu, institūtu dibināšanu? Tiesa, ir pateikts, ka senāts apstiprina institūta direktoru, bet kas pieņem lēmumu par to, ka ZPI ir dibināts? Kas pieņem dibināšanas lēmumu?

J.Vētra: Apstiprina senāts.

J.Freimanis: Piedodiet, bet pie senāta pienākumiem es to neredzu. Senāts pieņem un apstiprina institūtu direktorus. Nekas nav teikts, ka senāts apstiprina vai dibina institūtus. Tā ir juridiski ļoti svarīga finese. Varbūt es neprotu lasīt.

J.Vētra: Senāts lemj par akadēmiskās, zinātniskās un saimnieciskās darbības jautājumiem, kas ir nozīmīgi akadēmijai, vai tas būs institūts vai vēl kaut kas. Tātad senāts mums ir augstākā lēmējinstitūcija.

J.Freimanis: Kolēģi, ja jūs domājat tās pusotras rindiņas, tas ir ļoti abstrakti. Vai nevar tomēr lemt par zinātnisko institūtu, teiksim, dibināšanu vai kaut ko tamlīdzīgi? Zinātniskais institūts ir ļoti nopietna lieta un vajadzīga lieta, bet jābūt juridiski noformētām senāta tiesībām tieši šajā jautājumā.

Priekšsēdētājs: Vairāk jautājumu nav. Paldies. Debatēs Gulbja kungs. Lūdzu.

J.Gulbis: Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Es gribētu pievērst uzmanību tikai tādam vienam varbūt faktoram. Kad mēs noraidījām iepriekšējo satversmi, tiešām tā arī tika pārstrādāta, tur bija ļoti daudz aizrādījumu par šo satversmi. Bija ne tik vienkārši, kā mēs šeit teicām. Ja mēs salīdzinām tās satversmes saturu ar pašreizējo, ir diezgan daudz izmaiņu.

Bija runa arī par to (un tas ir rakstīts 1.5.punktā), ka kolektīva pārstāvju konference pieņem lēmumu par satversmi. Un šajā starplaikā vēl vienreiz bija saruna par šo satversmi vienā no mūsu komisijas sēdēm, kurā mēs tomēr lūdzām šo satversmes variantu apspriest šajā konferencē. Tomēr akadēmijas vadība neturēja par vajadzīgu šādu konferenci sasaukt un apspriest.

Var jau, protams, teikt, ka tā ir formalitāte. Faktiski tā jau mēs varam arī pieiet. Bet tā ir arī reizē cieņa pret attiecīgo kolektīvu un attiecīgi arī mūsu cieņa pret likumu, jo tā tomēr ir augstākā mācību iestāde. Vajadzētu šeit korekti ievērot visas likuma nianses. Tad varbūt nebūtu arī radušās vēl citas domstarpības.

Es vēl gribu tomēr arī pateikt, ka attiecībā uz pārējām amatpersonām šajā variantā ir izmaiņas, salīdzinot ar iepriekšējo variantu. Šo amatpersonu ievēlēšanu nosaka attiecīgais nolikums. Šeit ir parādīts, kas šo nolikumu apstiprina, izņemot diemžēl nolikumu par rektoru. Tāpēc arī es uzdevu jautājumu. Tas ir palicis gaisā. Var jau būt, ka tā ir vienkārši nejaušība, un tā tas acīmredzot arī ir, bet diemžēl tā tas nedrīkstēja būt.

Ir arī varbūt citas tādas nianses. Es redzu, ka rodas sarežģīta situācija arī ar to, ka rektoru ievēlē uz pieciem gadiem, bet konferenci sasauc ik pēc trijiem gadiem. Kā tad rīkosies? Vai tieši tādēļ vajadzēs sasaukt to konferenci, visu kolektīvu vai kā citādi? Šīs saskaņas šeit nav tomēr. Iznāk tāds saraustīts jautājuma risinājums. Diez vai bija arī vajadzīgs formulējums tādā veidā, kas var tikai lieku reizi radīt (ne tikai var, bet jau ir radījis) domstarpības attiecīgi par pilsoņu un nepilsoņu diferencēšanu, kas diemžēl nav tādā veidā izglītības likumā formulēts un par ko šeit Panteļejeva kungs jau runāja. Vai tas bija vajadzīgs? Diez vai bija vajadzīgs. Tas radīs diezgan asu rezonansi, tas jau to ir radījis pašu kolektīvā.

Priekšsēdētājs: Vairs debatēs neviens nav pierakstījies. Nevienam nekādu citu priekšlikumu nav. Tātad galavārds. Lūdzu.

J.Vētra: Cienījamie klātesošie, cienījamo priekšsēdētāj. Attiecībā uz to, ka labojumi nav pieņemti konferencē. Konferences sasaukšana Medicīnas akadēmijā ir komplicēts uzdevums. Tā kā akadēmijas kolektīva pārstāvji sanāca starplaikos starp konferencēm, visi labojumi tika pieņemti, senāta sēdē balsojot.

Nākamais, kas attiecas uz rektora ievēlēšanu. Vai vajadzīgs speciālu konferenci sasaukt? Tiek uzskatīts, un arī senāts viennozīmīgi uzskatīja, ka tas akadēmijas dzīvē ir ļoti svarīgs notikums. Un šim notikumam par godu tiek sasaukta atsevišķa konference. Tāds bija kolektīva viedoklis.

Tālāk ir domstarpības par 5.3.punktu, tātad par pilsonību. Līdz šim nav bijušas nekādas domstarpības, praksē tieši tā arī notiek. Prezidijs ir izskatījis šos jautājumus un devis savas rekomendācijas. Ne no tiem, kas ir pretendējuši, ne no tiem, kuriem būtu jāpretendē, vai no kādiem citiem absolūti nav bijušas nekādas domstarpības šobrīd. Līdz ar to mēs neuzskatām, ka šis punkts būtu izraisījis pretrunas, to skaitā pretrunas ar likumu "Par izglītību". To mēs nesaskatām.

Priekšsēdētājs: Tātad, Jurševica kungs, balsošana otrdien pulksten 13.00. Lūdzu arī sagatavot dokumentu.

Nākamais darba kārtības jautājums - par ārvalstu ieguldījumiem Latvijas Republikā. Grozījumi un papildinājumi likumā. Tribīnē Kodoliņa kungs, pie mikrofona - Ēlerta kungs.

I.Ēlerts: Es ļoti atvainojos, bet plenārsēde gan bez balsošanas nolēma, ka pēc trešajiem lasījumiem un lēmumiem skata īpašuma tiesību atjaunošanas jautājumu.

Priekšsēdētājs: Pēc trešajiem. Tas tika jau nolemts. Kad tas tika nolemts? Vakar no rīta.

I.Ēlerts: Apspriežot darba kārtību.

Priekšsēdētājs: Kodoliņa kungs, man jums jāatvainojas. Tādā gadījumā būs jālaiž tribīnē Ēlerta kungs.

I.Ēlerts: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, cienījamie viesi! Es atvainojos Kodoliņa kungam par nelielu pārpratumu. Tātad es runāšu par 145.dokumentu, kas cienījamo deputātu rīcībā jau ir tieši vienu nedēļu. Šis dokuments satur likumprojektu "Par īpašuma tiesību atjaunošanu uz uzņēmumiem un citiem īpašuma objektiem".

Bez tam šeit ir lēmuma projekts par likuma spēkā stāšanās kārtību, ir 15.lappusē pašvaldību dotie dati par pieteikumiem uz īpašuma tiesību atjaunošanu uz uzņēmumiem. Protams, ne no visām pašvaldībām. Vienkārši visas pašvaldības šos datus mums neiesniedza. Ir Ekonomisko reformu ministrijas speciālistu un Narkēviča kunga vadībā izstrādāts analogs likumprojekts, ko iesniedz Ekonomikas komisija. Tas bija izdalīts sesijas sākumā ar Nr.7. Ir arī Augstākās padomes lēmumi, kuri ir jau pieņemti un ar kuriem ir saistīts likumprojekts. Tas ir 1990.gada 24.oktobra lēmums un 3.decembra lēmums par patvaļīgas privatizācijas novēršanu un valsts īpašuma aizsardzību, 1991.gada marta lēmums par valsts īpašumu un tā konversijas pamatprincipiem un 1992.gada 31.marta lēmums par pieteikumu pieņemšanu uz uzņēmumiem. Es nedodu precīzus šo lēmumu nosaukumus, tie ir gari, bet, ja deputātiem ir vajadzība apskatīties, tad šajā dokumentā tas viss ir apkopots.

Īsi par jautājumu vēsturi. 1992.gada 3.marta lēmumā par valsts un pašvaldību īpašuma privatizācijas koncepciju un sagatavošanas programmu Ministru padomei bija uzdots iesniegt šādu likumprojektu līdz 1992.gada 30.aprīlim. Ar 7.augustu ir datēts Narkēviča kunga grupas projekts. Tas bija iesniegts komisijām. To noraidīja Rūpniecības komisija. Kopš tā laika ir parādījies jauns variants 7.decembrī, kas ir nedaudz saīsināts, nemainot būtību. Tas arī tika izdalīts plenārsēdē, bet netika izskatīts.

Lietas būtība šajā likumprojektā, kas bija datēts ar Nr.7 un ko jūs varat redzēt pievienotu 145.dokumentam, ir tā, ka īpašuma tiesības uz uzņēmumiem var atjaunot tikai tiesas ceļā. Pie tam ir paredzēts, ka var atdot bijušajam īpašniekam visu uzņēmumu, ja tas nav neatdalāmi saistīts ar pieaugumu, ko ir veidojusi pēc nacionalizācijas valsts vai pašvaldība, vai ja to var atdalīt. Tātad tikai šādā ceļā.

Protams, ja atdalīt nevar, ir paredzēta kompensācija. Pieteikumu analīze (jūs varat redzēt 15.lappusē pieteikumu skaitu) rāda pavisam citu tendenci. Trīs ceturtdaļas no pieteicējiem vēlas atgūt savā īpašumā uzņēmumu, taču to daļu, kas radīta ar valsts vai pašvaldības ieguldījumu, vēlas pirkt ļoti maz bijušo īpašnieku. Kā redzat - 11. Tas ir ļoti maz. Tas nozīmē, ka bijušie īpašnieki nav tik bagāti, lai to izdarītu. Un tieši tādēļ likumprojektā, kuru es aizstāvu, ir piedāvāts kompromisa ceļš - veidot statūtsabiedrību, kurā atbilstošas daļas ir bijušajam īpašniekam un tagadējam valdītājam, kas vairumā gadījumu ir valsts vai pašvaldība. Bet tā var būt arī juridiskā persona, kurai valsts ir nodevusi īpašumā uzņēmumu un kura nav valsts vai pašvaldības juridiskā persona.

Tātad likumā ir paredzēti trīs pamatveidi īpašuma tiesību atjaunošanai. Tas ir, atdodot visu uzņēmumu, atdodot uzņēmumu tajā gadījumā, ja tas ir pieaudzis pēc nacionalizācijas, bet bijušais īpašnieks ir ar mieru pirkt šo valsts daļu, kas pēc taisnības pienākas valstij, kas ir radīta no jauna. Pie tam, lai atvieglinātu šo procesu, likumprojektā ir piedāvāts, ka to var izdarīt arī, nomājot šo daļu ar izpirkumu, tātad pamazām uzkrājot līdzekļus, ņemot vērā bijušo īpašnieku materiālo stāvokli.

Otrs, ko es jau minēju, ir šī pārveidošana statūtsabiedrībā.

Trešais ir, protams, kompensācija ar privatizācijas sertifikātiem, kas dod bijušajam īpašniekam tiesības iegādāties citu, līdzvērtīgu īpašumu. Protams, līdzvērtīgumu noteiks sertifikātu tirgus.

Saistība ar privatizāciju. Pirmkārt, īpašuma atdošana jau pati ir privatizācija. Bet ar pārējo privatizāciju saistība ir tāda, ka 1992.gada 31.marta Augstākās padomes lēmuma galvenā jēga bija ļaut sākt privatizāciju pēc 20.jūlija, kad tika noteikts šīs pieteikšanās termiņš, ko valdība arī īstenoja, publicējot 18.augustā privatizējamo objektu sarakstu. Šis likums paredz: ja uzņēmums ir iekļauts privatizējamo objektu sarakstā, tad to vairs nevar atdot pilnībā. Var tikai izmaksāt kompensāciju. Tātad nevar kavēties privatizācija.

Taču arī šeit ir paredzēta kompromisa iespēja. Ja uzņēmums ir pārveidots statūtsabiedrībā vai arī šajā privatizācijas projektā vai sarakstā jau uzreiz ir pateikts, ka tas ir pārveidojams statūtsabiedrībā, kurā ir jārezervē daļa bijušajam īpašniekam, tad, protams, šo daļu bijušais īpašnieks var saņemt. To arī paredz likums. Un paredz arī to: ja šī daļa kādu apstākļu dēļ ir mazāka, tad par trūkstošo viņš var saņemt privatizācijas sertifikātus.

Likumprojekts paredz, ka nevar iekļaut privatizējamo objektu sarakstā uzņēmumu pēc pieteikuma iesniegšanas arī tad, ja šis pieteikums ir iesniegts pēc 20.jūlija. Arī šādā veidā tiek aizsargātas īpašnieka tiesības. Izņemot to gadījumu, ja privatizācijas saraksts paredz, ka uzņēmums ir jāpārveido uzņēmējsabiedrībā, kurā ir rezervēta bijušā īpašnieka daļa.

Par strīdīgiem jautājumiem šajā sakarībā. Pirmkārt, strīdīga vienmēr būs akcionāru un citu uzņēmējsabiedrību dalībnieku, tas ir, paju īpašnieku, akciju īpašnieku, īpašuma tiesību atjaunošana. 1992.gada 31.martā mēs par šo jautājumu lēmām. Pārliecinošs balsojums bija, ka akcionāru tiesības mēs atjaunot nevaram.

Otra problēma. Likumprojekts paredz atjaunot īpašuma tiesības tikai to uzņēmumu īpašniekiem, kuros ir bijusi nekustama manta. Vidzemes priekšpilsēta ir devusi pilnu šo pieteikumu sarakstu. Paldies par to. Analizējot 35 no 78 pieteikumiem, ir tādi, par kuriem var spriest, ka tur ir nekustamais īpašums. Pārējais pilnīgi acīm redzami ir atradies īrētās telpās. Protams, šeit var būt kļūdas novērtējumā, bet tātad apmēram puse. Laukos šis procents, protams, varētu būt augstāks. Bet pilsētā ļoti daudzi uzņēmumi bija īrētās telpās, un atjaunot nekādi nevar, jo šīs īpašuma tiesības jau ir atjaunotas kā namīpašuma tiesības.

Vēl ir problēma, vai mantiniekiem dot tiesības iesniegt pieteikumu pēc 1992.gada 20.jūlija. Ņemot vērā to, ka bijis īss pieteikšanās laiks, manuprāt, šādas tiesības mantiniekiem ir jādod. Par bijušajiem īpašniekiem šeit strīdu nav. Bet Juridiskās pārvaldes speciāliste Višņakovas kundze, kura ir ļoti autoritatīva speciāliste, uzskata, ka tomēr mantiniekiem var noteikt patvaļīgi šo laiku un ka tas būtībā nebūtu jāpagarina. Taču manas domas ir, ka laiks būtu jādod tāds pats kā bijušajiem īpašniekiem.

Vēl ir problēma. Vai bijušajiem īpašniekiem dot tiesības pieprasīt kompensāciju arī pēc tam, kad ir beidzies vispārējais sertifikātu izsniegšanas laiks? Arī šeit ir būtībā neliela problēma, tomēr tā pastāv.

Un pēdējā, kā vienmēr - nejaukākā, ir zemes problēma. Ja zeme ir bijusi uzņēmuma bijušā īpašnieka īpašums, bet uzņēmums ir paplašinājies un zem tā ir citu zemes īpašnieku zeme, veidojas statūtsabiedrība. Bet statūtsabiedrības īpašumā zeme nevar būt. Kāds ir rezultāts? Es nezinu, anekdotisks vai, kā lai to saka, varbūt kāds stiprāks vārds prasītos. Statūtsabiedrība nomā zemi no bijušā īpašnieka, kurš pats ir viens no šīs statūtsabiedrības īpašniekiem. Tādu stāvokli mēs esam radījuši ar saviem likumiem. Loģiski būtu dot iespēju ieguldīt zemi statūtsabiedrībā ne tikai šim bijušajam īpašniekam, bet arī to citu zemes gabalu īpašniekiem, uz kuru zemes atrodas uzņēmums, lai viņi varētu saņemt dividendes. Bet mūsu likumi to neatļauj.

Paldies, tas būtu viss. Es jūtu, ka jautājumiem pirms pārtraukuma laikam īsti nav laika.

Priekšsēdētājs: Ēlerta kungs jūt pareizi.

I.Ēlerts: Bet es esmu gatavs tos uzklausīt pēc pārtraukuma.

Priekšsēdētājs: Es ceru, arī pārtraukuma laikā. Paldies, pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Ēlerta kungs, lūdzu tribīnē! Jautā Freimaņa kungs.

J.Freimanis: Ēlerta kungs, mani ļoti interesē 2.nodaļa un 10.pants. Tātad runa ir par šo uzņēmumu atdošanas apjomu. Te ir ļoti labi pateikts, kā tas viss notiek. Bet kā likumā ir iestrādāts īpašuma nodalīšanas jautājums? Teiksim, bijušajam īpašniekam, protams, pieder šodien relatīvi maza daļa no šodienas īpašuma, jo tas ir daudzkārt pieaudzis. Kā likums paredz šo īpašuma nodalīšanu tādā veidā, lai tas bijušais īpašnieks, kas ir dabūjis, teiksim, kaut kādu daļu atpakaļ, ar šo daļu varētu brīvi rīkoties? Kā tas ir pēc šā likumprojekta koncepcijas?

I.Ēlerts: Pēc šā likumprojekta koncepcijas, Freimaņa kungs, uzņēmums ir uzskatāms par nedalāmu. Protams, ja uzņēmējs vai precīzāk - bijušais īpašnieks - ar valsts, pašvaldības vai cita uzņēmuma vadītāju panāk vienošanos par sadalīšanu, tā ir viņu personiskā darīšana. Taču viss šis likums ir orientēts uz to, ka pamatā uzņēmumu nedala. Uzņēmums parasti nav dalāms. Ja tas ir sadalīts iepriekš vai sadalāms, tā ir vienošanās lieta. Likums piespiedu sadalīšanu neparedz.

J.Freimanis: Es tā saprotu, ka tas varbūt attiecas uz kaut kādiem mazākiem objektiem, nu bet, teiksim, ja ir kaut vai viena māja vai celtne, kas tāda pati vien ir palikusi, tikai piepildījusies ar jaunu saturu? Kādas iespējas ir bijušajam īpašniekam šo celtni vienkārši realizēt kādam citam? Vienkārši pirkšanas un pārdošanas kārtībā? Es nedomāju kā paju vai tamlīdzīgi, bet pirkšanas un pārdošanas kārtībā.

I.Ēlerts: Jā, es saprotu, Freimaņa kungs, ka sakāt, ka ir viena celtne. Taču piepildījums ir tāds, ka tomēr liela daļa no šā piepildījuma ir uzskatāma par valsts, pašvaldības vai esošā valdītāja īpašumu. Tādā gadījumā uzņēmuma bijušais īpašnieks atgūst savu daļu un nopērk šādā vai citādā veidā to valsts daļu. Un tad tas ir pilntiesīgs īpašums pilnībā uz visu uzņēmumu. Tikai tad viņš var pārdot.

J.Freimanis: Tikai tad, ja viņš ir nopircis visu saturu, tad viņš pēc tam var...

I.Ēlerts: Jā, protams, viņš tad ir kļuvis par visa uzņēmuma īpašnieku un tikai tad viņš to var realizēt. Protams, ja ir divas mājas un tur var sadalīt, un tiek panākta vienošanās, ka viena māja ir bijušajam īpašniekam, bet otra māja - valstij, tad nekādu problēmu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies, Ēlerta kungs! Es uzdošu vienu jautājumu, kas man bija neskaidrs, kopš apstiprināja darba kārtību. Argumentējot šā likumprojekta izskatīšanu, iepriekš jūs minējāt, ka tas ir nepieciešami saistībā ar armijas īpašumu. Vai jūs nevarētu sīkāk paskaidrot to?

I.Ēlerts: Saistībā ar armijas īpašumu. Protams, visas komisijas saņem materiālus, kas tiek nodoti caur Prezidiju. Lēmuma projekts ir sagatavots decembra vidū, un tajā ir arī pamattēzes no šā likuma. Protams, nebūtu pareizi, ja mēs šo lēmumu būtu pieņēmuši, neizskatot likumu, kā nākas, trijos lasījumos. Tas vienkārši varētu radīt dažādu īpašuma tiesību atjaunošanas traktējumu, jo vairumam šo kara uzņēmumu ir arī bijušie īpašnieki. Sadalot mantu starp Latviju un Krieviju, ir jāparedz arī, ka zināma mantas daļa (un bieži vien tā ir lielākā) pienākas bijušajam īpašniekam. Tā ir vienīgā problēma, kādēļ es lūdzu steidzināt, jo problēma ar kara rūpnīcām, lai arī to ir nedaudz, tomēr ir jāatrisina, jo tas ir šo rūpnīcu darbības, tālākās pastāvēšanas un to darbinieku darba vai bezdarba jautājums.

Priekšsēdētājs: Un otrs jautājums. Vai likums, pareizāk sakot, likumprojekts par īpašuma tiesību atjaunošanas un kompensācijas kārtību iet vienā paketē vai tie ir pilnīgi neatkarīgi un tikai informācijai ir šeit klāt?

I.Ēlerts: Tas ir informācijai. Es varētu piedāvāt, teiksim, ka uz trešo lasījumu jau reizē varētu startēt šis lēmums par kara uzņēmumiem, es nenosaukšu precīzi tā nosaukumu...

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kāds, kas vēlas jautāt? Lūdzu, Alkšņa kungs!

L.Alksnis: Cienījamais Ēlerta kungs, es redzu pēc jūsu likumprojekta, ka attiecībā uz bijušo uzņēmuma īpašnieku tāda šķirtne ir šis pieteikuma iesniegšanas termiņš - 1992.gada 20.jūlijs, kas ir redzams no 11.pantā pateiktā. Ja īpašnieks nav paspējis šo iesniegumu iesniegt līdz šim datumam, tad viņš var pretendēt tikai uz kompensāciju. Tas ir pateikts šajā pantā. Vai jūs šajā sakarībā nedomājat, ka šis noteikums, ja uzņēmums ir iekļauts privatizējamo objektu sarakstā, ir kā tāds noliegums bijušajam īpašniekam cīnīties par savu īpašumtiesību atjaunošanu? Vai jūs nedomājat, ka šis noteikums pret bijušo īpašnieku nav nelojāls? Vai nebūtu pareizāk varbūt nākamo stadiju noteikt, ja vēl nav izstrādāts šis privatizācijas projekts?

I.Ēlerts: Cienījamais Alkšņa kungs, šī šķirtne eksistē, taču es teiktu, ka tā nav "cieta", bet ir "mīksta". Jo lielāko tiesu uzņēmumi (lielie uzņēmumi it īpaši) tiek pārveidoti statūtsabiedrībās. Un te likums par privatizācijas kārtību paredz bijušajam īpašniekam rezervēt daļu. Tātad viņa intereses vairumā gadījumu tiek saglabātas.

Redziet, ka problēma te ir tāda, ka, tiklīdz ir uzņēmuma nosaukums publicēts šajā sarakstā, var un sākas privatizācijas projekta izstrāde, kuru cilvēki izstrādā, cerot uz atlīdzību. Atlīdzība ir paredzēta likumā par privatizācijas kārtību un tā ir pietiekami liela - 0,5 procenti no uzņēmuma vērtības. Mēs nevaram arī šos cilvēkus neņemt vērā. Tātad, cik vien iespējams un kur vien iespējams, likums ļauj ņemt vērā arī pieteikumu, kas ir iesniegts pēc 20.jūlija, taču ne vienmēr, protams.

L.Alksnis: Taču tas ir tikai tajos gadījumos, ja šo uzņēmumu pārveido statūtsabiedrībā. Bet ja to nepārveido? Tad bijušais īpašnieks tiek zināmā mērā...

I.Ēlerts: Jā, tā tas diemžēl ir. Tādēļ jau bija šis termiņš. Jo privatizāciju kavēt nevarēja.

L.Alksnis: Jā. Un man vēl ir otrs jautājums. Sakiet, lūdzu, 6.pantā ir 2.apakšpunkts, kur ir runa par īpašuma tiesību atjaunošanas ierobežojumiem. Vai tur jūs neesat pieļāvis kļūdu? Jo 2.apakšpunkts runā, ka tādos gadījumos īpašnieks saņem kompensāciju. Tā taču nav līdzvērtīga īpašuma tiesību atjaunošanai?

I.Ēlerts: Es to tomēr uzskatu un arī juristi to uzskata par līdzvērtīgu, jo par šo kompensāciju, par privatizācijas sertifikātiem var iegādāties citu, pēc tirgus nosacījumiem, līdzvērtīgu mantu.

L.Alksnis: Jūs tā to uzskatāt?

I.Ēlerts: Jā, es tā to uzskatu. Un es ceru, ka tas tā arī būs. Taču, protams, sertifikātu tirgus parādīs...

L.Alksnis: Bet kompensācija ir par vienu konkrētu uzņēmumu, konkrētu objektu... Protams, viņš par šo kompensāciju, saņemot sertifikātus, var nopirkt kādu citu objektu. Manā skatījumā, tas tomēr nav īsti precīzi.

I.Ēlerts: Nu, bet tas tomēr ir īpašums.

L.Alksnis: Jā, paldies.

Priekšsēdētājs: Čepānes kundze, lūdzu!

I.Čepāne: Ēlerta kungs, es starpbrīdī vēl nepaspēju pajautāt pēdējo jautājumu, proti, Ekonomikas komisijas izstrādātais likumprojekts, kas sākas 18.lappusē, faktiski ir alternatīvs, jo jūsējais, cik es saprotu, ir daudz plašāks un detalizētāks?

I.Ēlerts: Būtībā - jā. Taču ne Ekonomikas, ne Likumdošanas jautājumu komisija nepastāv uz šo projektu, taču es ceru, ka viņi paši izteiks savu viedokli. Man nebūtu jāizsaka šis viedoklis, kaut gan es to tikko pateicu.

I.Čepāne: Bet Likumdošanas komisija ir izskatījusi arī šo Ekonomikas komisijas iesniegto?

I.Ēlerts: Tas ir jājautā Likumdošanas jautājumu komisijai.

I.Čepāne: Bet tie faktiski viens otru izslēdz. Tā iznāk. Ja tagad, piemēram, Ekonomikas komisija iet ar šādu likumprojektu, tas ir alternatīvs. Vai nu viens, vai otrs.

I.Ēlerts: Būtībā tas ir alternatīvs, būtībā - jā.

I.Čepāne: Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai Černaja kungs vēlas šajā sakarā ko teikt?

R.Černajs: Lai novērstu domstarpības, Ekonomikas komisija uz šo 18.lappusē publicēto likumprojektu nepastāv un noņem savu iesniegumu par labu Ēlerta kunga likumprojektam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai vairs jautājumu nav? Vai debatēs kāds ir pierakstījies? Arī nav. Vai kāds vēlas kaut ko piebilst? Nē. Tādā gadījumā varam balsot pirmajā lasījumā.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par likumprojektu pirmajā lasījumā. Rezultāts: par - 42, pret - nav, atturas - 5. Lūdzu Ēlerta kungu noteikt termiņu otrajam lasījumam!

I.Ēlerts: Cienījamie deputāti! Es ceru uz jūsu priekšlikumiem līdz nākamajai trešdienai ieskaitot. Otrais lasījums varētu būt pēc trim nedēļām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kodoliņa kungu lūdzu tribīnē!

A.Kodoliņš: Cienījamie deputāti! Likumprojekts "Par ārvalstu ieguldījumiem Latvijas Republikā" otrajā lasījumā. Praktiski nav izdarīti nekādi grozījumi. Ir iesniegti trīs priekšlikumi. Tā kā likumprojekts ir jāskata pa pantiem otrajā lasījumā, tad acīmredzot šie trīs priekšlikumi ir noraidīti, kā jūs redzat.

Ir runa par 171.dokumentu. Likums "Par ārvalstu ieguldījumiem Latvijas Republikā" otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Tā. 1.pants vai, pareizāk sakot, pirmais labojums. Šeit nav priekšlikumu. Otrais labojums pie 10.panta.

Ēlerta kungs, lūdzu!

I.Ēlerts: Man ir jautājums Kodoliņa kungam. Es iesniedzu kopā ar to noraidīto priekšlikumu, uz kuru es nepastāvu, ierosinājumu 8.pantā aizvietot pašreizējo tekstu par kārtību, kādā var atsavināt ārvalstu ieguldījumu, proti, piespiedu kārtā, ar mūsu, ja nemaldos, septembrī pieņemto likumu "Par nekustamā īpašuma atsavināšanu valsts un sabiedriskajām vajadzībām". Vai tas ir noraidīts vai pieņemts? Jo nav ne šādas, ne tādas reakcijas. Man jājautā. Varbūt, ka tā ir kļūda un ka tā vienkārši nav?

A.Kodoliņš: Pirmkārt, šis jautājums izriet no pirmā lasījuma par citu sfēru, nekā pirmais lasījums ir noticis. Bet, otrkārt, godīgi sakot, es vēlreiz pārbaudīšu un tad, manuprāt, šis priekšlikums ir jālaiž īpaši pirmajā lasījumā un jāskata.

I.Ēlerts: Kodoliņa kungs, jūs saprotat, ka būtībā tā ir tehniska nomaiņa, jo mums šis likums kādreiz nebija. Ja nemaldos, jūs pats atzīmējāt, ka nav labi šo likumu bieži grozīt.

A.Kodoliņš: Jā, tādā gadījumā, ja tajā ir tikai praktiska saskaņošana, kas ir likumdošanas jautājums. Kad mums jau lēmums ir pieņemts, tad, es domāju, mēs to varam izskatīt trešajā lasījumā, piebilstot, ka šis pants tiek izskatīts otrajā lasījumā un pēc tam uzreiz trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir piezīmes pie 2.punkta, pie 10.panta 1.apakšpunkta redakcijas? Šeit ir Kides kunga priekšlikums. Tas ir noraidīts. Kides kunga paša nav. Vai ir nepieciešamība balsot? Neviens neuzstāj.

Tātad 10.panta 1. un 2.apakšpunkts. Arī nav.

Ja deputātiem nav nekādu papildinājumu, labojumu, grozījumu un neviens nevēlas izteikties par balsošanas motīviem, tādā gadījumā, lūdzu, balsosim par likumprojektu otrajā lasījumā. Rezultāts: par - 41, pret - nav, atturas - 4. Kodoliņa kungs, trešais lasījums. Kādi priekšlikumi iesniedzami, ņemot vērā arī to, kas tika jau izteikts...

A.Kodoliņš: Cienījamie deputāti, tā kā bija ļoti maz priekšlikumu jau uz otro lasījumu, es ļoti atvainojos Ēlerta kungam, ja mēs esam kaut ko palaiduši garām, es domāju, ka mēs varētu iekļaut nākamnedēļ jau trešajā lasījumā, jo šis likumprojekts būtu steidzīgi jāizskata.

Priekšsēdētājs: Paldies.

No zāles: Birkava kungs, jautājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bukas kungs, bet tikai jautājumu laiks jau ir garām.

S.Buka: Man ir jautājums Kodoliņa kungam. */Vai tiks sagatavots lēmuma projekts par šo labojumu stāšanos spēkā? Atbilstoši likumam par ārvalstu investīcijām šeit rodas problēma: vai labojumiem būs atpakaļejošs spēks? Vai reizē ar tiem nepasliktināsies investēšanas apstākļi? Vai būs vēl viens dokuments?/

A.Kodoliņš: Neapšaubāmi. Šeit ir obligāti jābūt lēmumam par spēkā stāšanos. Diezgan būtisks ir šis lēmums, jo tur ir noteikums, ka ar šo likumu par ārvalstu investīcijām nedrīkst pasliktināt nosacījumus investoriem 10 gadu laikā. Tas noteikti būs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais jautājums - akcīzes nodoklis. Arī Kodoliņa kungs tribīnē.

A.Kodoliņš: Cienījamie deputāti, vakar mēs pieņēmām budžetu pirmajā lasījumā ieņēmumu daļā. Tur ir pašlaik zināmas pretrunas starp likumprojektu un valdības iesniegtajiem priekšlikumiem. Proti, ja likumprojekts paredz tranzīta kravas atbrīvot no akcīzes nodokļa, tad valdības priekšlikumos bija tomēr ieturēt sākumā akcīzes nodokli un tikai tad, kad izbrauc laukā, apmaksāt. Lai novērstu šīs domstarpības starp likumprojektu un pēdējiem valdības priekšlikumiem, mēs... Es uzskatu, ka šodien to varētu neizskatīt. Es gribētu, lai to noņem no darba kārtības.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bet vai mēs to izslēdzam no darba kārtības? Vai vienkārši atstājam?

A.Kodoliņš: Pārceļam to uz nedēļu...

Priekšsēdētājs: Jūs noteiksit laiku, kad to ieslēgt. Mēs to principā neizslēdzam tad no darba kārtības, bet neizskatām šodien. Paldies.

Par īpaši aizsargājamām dabas teritorijām. Čepānes kundze. Es gribētu informāciju no Blumberga kunga, vai par aviāciju mēs varēsim pēc tam skatīt? Varēsim. Labi.

Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Godātais Birkava kungs, godātie kolēģi! Es lūgtu paņemt likumprojektu - 164.dokumentu. Ja jūs esat atraduši šo likumprojektu, tad jūs redzat, ka pašā sākumā, salīdzinot ar pirmo lasījumu, ir ārkārtīgi daudz izmaiņu. Necerēti lielu ieinteresētību izrādīja mūsu valsts pārvaldes institūcijas, es domāju šeit atsevišķas ministrijas, proti, Meža ministriju, Lauksaimniecības ministriju, Tieslietu ministriju. Tāpat arī Gaujas Nacionālais parks un atsevišķi zinātnieki, kas ir ļoti norūpējušies par šīs teritorijas saglabāšanu pašreizējā privatizācijas procesā.

Pirms es runāju par atsevišķiem pantiem, dārgie kolēģi, es gribētu pievērst jūsu uzmanību divām lietām.

Pirmkārt, ņemiet vērā, ka runa šeit ir apmēram par 5 procentiem no Latvijas visskaistākajām, visbrīnišķīgākajām un zinātniski visvērtīgākajām teritorijām. Tie nav nez kādi lieli nogabali, kur tagad pēkšņi varbūt zinātnieki, arī zaļie, iedomājušies noteikt kaut kādus īpašuma vai lietošanas tiesību ierobežojumus. Tas nebūt tā nav.

Un otra norma. Es gribētu lūgt, lai jūs atceraties, it sevišķi, runājot par nodaļu, kur tiek reglamentēta īpašuma tiesību atjaunošana uz šīm teritorijām, kā arī nodošana vai piešķiršana lietošanā, ka tik tiešām pirms 50 gadiem mūsu valstī nebija šādas ekoloģiskās situācijas. Tik saspringta tā nebija arī visā pasaulē. Un tāpēc šis 1937.gada Civillikums varbūt tiešām par šādām teritorijām nerunā. Bet ņemiet vērā, ka ir zemes reformas likumdošana, ir likums par zemes reformu lauku apvidos, ir likums par zemes privatizāciju lauku apvidos, kur ir paredzēts, ka privatizācija šajās īpaši aizsargājamās teritorijās noritēs pēc īpašiem likumdošanas aktiem. Un ir arī likums par zemes reformu pilsētās, kur ir paredzēti arī īpaši noteikumi attiecībā uz šīs zemes lietošanas tiesību, īpašuma tiesību atjaunošanu un zemes piešķiršanu īpašumā.

Ir lūgums Birkava kungam, ka mēs varētu sākt tagad skatīt šo likumprojektu pa pantiem.

Priekšsēdētājs: Jā, es tikai gribētu, godājamie kolēģi, piebilst, ka uz balsošanu es likšu tikai divus priekšlikumus, kurus ir iesniedzis deputāts Ēlerts. Visus pārējos priekšlikumus mēs balsosim tikai tajā gadījumā, ja kāds no deputātiem uzskatīs to par nepieciešamu, jo tikai diviem, pareizāk, vienīgi Ēlerta kungam no visiem priekšlikumu iesniedzējiem ir likumdošanas iniciatīvas tiesības.

I.Čepāne: Paldies, Birkava kungs! Es gribētu teikt kolēģiem, ka Ēlerta kungs, kā vienmēr, seko līdzi visiem saimnieciskajiem likumdošanas projektiem. Arī es izsaku pateicību, ka viņš ir izlasījis šo likumprojektu, un mēs viņa priekšlikumus esam pieņēmuši.

Priekšsēdētājs: Tātad skatīsim pa pantiem. 1.pants. Vai deputātiem ir kādi...

I.Čepāne: Es nezinu, Birkava kungs, vai man komentēt kā vai saglabāt...

Priekšsēdētājs: Redziet, ja nav nekādu komentāru, ja nav nekas balsojams, tad nebūtu nepieciešams.

I.Čepāne: Paldies. Es arī domāju, jo, ja kolēģiem šeit nav pretenziju... Mēs esam šo pārvaldes institūciju priekšlikumus iestrādājuši, pieaicinot speciālistus.

Priekšsēdētājs: 2.pants. Ja jūs uzskatāt, ka kaut kur ir nepieciešams speciāls balsojums, lūdzu, kolēģi, tad dodiet par to signālu, reaģējiet uz to!

3.pants 2.nodaļā. Es īpaši nesteigšos, lai jūs pagūtu iepazīties.

4.pants, 5.pants, 6.pants, 7.pants. Laķa kungs par 7.pantu? 8., 9., 10., 11.pants. Ēlerta kunga priekšlikums ir pieņemts. Jābalso tātad nav. 12.pants, 13.pants, 14.pants, 15., 16., 17., 18., 19., 20., 21., 22.pants.

Ja kāds no deputātiem pamanīs kaut ko iepriekšējos pantos, tad arī, lūdzu!

23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30., 31.pants. Jā, lūdzu!

I.Čepāne: Kolēģi, šeit viens vārds ir izlaists. Nodaļas nosaukumā jābūt "aizsargājamo teritoriju valsts kadastrs", nevis "kadastls".

Priekšsēdētājs: Nevienam nav iebildumu sakarā ar šādu papildinājumu?

Tātad 31., 32., 33., 34.pants. Lūdzu, Seiles kundze! Par 33. vai 34.pantu?

A.Seile: Par 34. Es vēlētos, lai otrajā daļā šis teksts tiktu redakcionāli pārveidots. Mēs to apskatījām Lauksaimniecības komisijā un lūdzam saskaņā ar Zemesgrāmatu likuma atjaunošanu, ar likuma par Zemesgrāmatu spēka atjaunošanu tekstu redakcionāli mainīt. Tas attiecas uz reģistrēšanas kārtību.

I.Čepāne: Es piekrītu, jo šeit ir šie aprobežojumi. Mēs ilgu laiku nezinājām, ko darīt, kā lai mēs tos fiksējam. Šeit patiešām ir ļoti pamatots Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas priekšlikums, ka šie noteikumi būtu jānostiprina likumā par zemesgrāmatām, jo, ja es nemaldos, tagad šis likums tiks pieņemts otrajā vai trešajā lasījumā. Un noteikti tad pāriet visi šie ierobežojumi, kas arī Civillikumā ir doti, un arī šajos noteikumos tālāk tie būs arī nākamajam īpašniekam. Tie būs par atsavināšanu.

A.Seile: Paldies. Mēs varēsim iesniegt arī konkrētu redakciju.

I.Čepāne: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. 35., 36., 37., 38., 39., 40., 41. un 42.pants. Tā iet, kad likumprojekts ir ļoti labi sagatavots.

I.Čepāne: Paldies, kolēģi, es to uzskatu kā ļoti lielu uzticību mūsu komisijai.

Priekšsēdētājs: Tātad balsosim par šo likumprojektu otrajā lasījumā. Rezultāts: par - 45, atturas - 3, pret - nav.

Trešais lasījums. Čepānes kundze, lūdzu!

I.Čepāne: Es domāju, ka trešais lasījums varētu būt pēc divām nedēļām, jo mums ir jāsagatavo arī lēmuma projekts par šā likuma stāšanos spēkā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu to ņemt vērā deputātiem, iesniedzot priekšlikumus.

Par aviāciju. Blumberga kungu lūdzu tribīnē!

O.Blumbergs: Godājamie kolēģi, jums tiek iesniegts trešajā lasījumā likumprojekts "Par aviāciju", kas sastāv no 66 lappusēm, 111 pantiem un 10 nodaļām. Šajā likumprojektā tika izdarīti galvenokārt sīki redakcionāla rakstura labojumi, ar kuriem jūs tiekat iepazīstināti grozījumu un papildinājumu sarakstā trešajam lasījumam, kas izdalīts deputātiem uz vietas.

Priekšsēdētājs: Blumberga kungs, tie ir tie, kas visi ir ņemti vērā?

O.Blumbergs: Ņemti vērā praktiski ir visi ierosinājumi, jo tie tiešām bija tikai tīri redakcionāla rakstura. Proti, novērst neskaidrības, termina "republika" vietā lietojot vārdu "valsts", un tā tālāk, kas zināmā mērā padarīja šo likumu korektāku un piemērotu tam terminoloģiskajam stilam, kādu mēs esam ievērojuši citos likumdošanas aktos.

Praktiski nekādas būtiskas izmaiņas netika izdarītas šajā likumprojektā pēc otrā lasījuma, jo nebija nekādu nopietnu redakcionālu labojumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai deputātiem ir kādi labojumi, papildinājumi, ieteikumi? Nav. Tādā gadījumā mums atliek vienoties par to, ka balsojums ir otrdien pulksten 13.00. Lēmuma projekts par šo...

O.Blumbergs: Lēmuma projekts ir sagatavots un nodots deputātiem.

Priekšsēdētājs: Vai ir jautājumi par lēmuma projektu par likuma "Par aviāciju" spēkā stāšanās kārtību? Tas ir 107.dokuments, kopā viena lappuse.

O.Blumbergs: Praktiski viena maza lapiņa ar vienu punktu.

Priekšsēdētājs: Ja jautājumu nav, vai kāds vēlas uzstāties debatēs? Arī ne. Tātad arī par šo dokumentu, ja Blumberga kungs neiebilst, ir balsojams otrdien pulksten 13.00.

O.Blumbergs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Nākamais darba kārtības jautājums - par izmaiņām Latvijas Kriminālkodeksā un Latvijas Kriminālprocesa kodeksā.

Lazdas kungs, lūdzu, tribīnē!

P.Lazda: Godātie deputāti! Ir pagājis gandrīz gads, kopš pieņemts Augstākās padomes lēmums "Par konvencionālo normu izpildi attiecībā uz noziegumiem pret cilvēci". Jau agrāk vajadzēja sagatavot šīs izmaiņas Kriminālkodeksā un Kriminālprocesa kodeksā attiecībā uz šiem noziegumiem, kas izdarīti genocīdā pret cilvēci, noziegumos pret mieru un kara noziegumos.

Šeit jūsu rīcībā ir likumprojekts, kurā ir minētas šīs izmaiņas. Izmaiņas attiecas galvenokārt uz procesuālo darbību, kā šie noziegumi tiks izmeklēti, un uz materiālajām normām. Kriminālkodeksā tiek ieviesta norma, ka uz šiem noziegumiem neattiecas noilgums, ka uz šiem noziegumiem ir atpakaļejošs spēks. Tās ir galvenās principiālās atšķirības attiecībā pret citiem nozieguma sastāviem.

Te Kriminālkodeksā ir ieviesta jauna nodaļa, kurā ir trīs nozieguma sastāvi - 58.¹ pants, 2. un 3. Noziegumi pret cilvēci, genocīds, noziegumi pret mieru un kara noziegumi. Šeit šīs dispozīcijas ir minētas. Tās saskan ar konvencionālajām normām, kas ir pieņemtas šajā sakarībā par noziegumiem pret cilvēci, noziegumiem par genocīdu un pret mieru un par kara noziegumiem.

Principā šinī valsts likumdošanā, kā to konvencionālās normas prasa, būtībā ir saglabātas šīs pašas normas, kas ir konvencionālajās normās. Šeit tās ir uzskaitītas. Te jūs to varat vienkārši izlasīt. Es negribētu varbūt aizkavēt jūsu laiku.

Vēl viena tāda konceptuāla varbūt nozīme ir totalitāro režīmu izmeklēšanas komisijas vietai šinī noziegumu izmeklēšanas procesā. Šeit ir tādas izmaiņas, ka kriminālprocesā tiek ieviests sevišķu uzdevumu valsts prokurora amats. Šis prokurors uzrauga šo izmeklēšanas darbu.

Šeit mēs gājām uz kompromisu. Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisijas nostāja bija tāda, ka vajadzētu šim sevišķo uzdevumu valsts prokuroram būt neatkarīgam arī no ģenerālprokurora. Viņam vajadzētu būt pakļautam tikai Augstākajai padomei. Taču tiesību aizsardzības institūcijas, Tieslietu ministrija, Prokuratūra un citas iestājās par to, lai šis sevišķo uzdevumu prokurors tiktu iekļauts tomēr vienotā sistēmā un būtu pakļauts ģenerālprokuroram.

Mēs te izgājām uz kompromisu, ka tomēr, pēc Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisijas ieteikuma, šis īpašo uzdevumu prokurors tiek iecelts Augstākajā padomē. Tātad būtībā kompromiss. Apmēram tas pats kompromiss attiecas uz izmeklētājiem.

Arī Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisijā bija tāda vēlēšanās un doma, ka vajadzētu šiem izmeklētājiem būt tieši šinī komisijā, tas ir, dokumentēšanas centrā. Tas ir apstiprināts nolikumā par dokumentēšanas centru. Taču tiesību aizsardzības institūcijas iebilda pret to, ka tā būšot kaut kāda "troika", kaut kas tamlīdzīgs, un tāpēc kategoriski bija pret to, ka pastāvētu paralēli esošajām izmeklēšanas institūcijām arī šī institūcija pie dokumentēšanas centra. Tāpēc Kriminālprocesa kodeksā ievadām arī šo likumprojektu to normu, ka, pēc Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisijas ieteikuma, izmeklētāji, kas izmeklē šīs lietas, tiks pieņemti Prokuratūrā. Tātad - pie Prokuratūras (tas ir arī ģenerālprokurora Skrastiņa priekšlikums) tiks veidota īpaša izmeklēšanas daļa, kas izmeklēs tikai noziegumus attiecībā uz totalitārā režīma pastrādātajiem nodarījumiem.

Tās ir galvenās konceptuālās ievirzes šinī likumprojektā. Varbūt jums ir jautājumi? Lūdzu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, jautājumi! Silāra kungs, viņš ir tuvāk mikrofonam. Jā, lūdzu! Tad Cilinska kungs un Freimaņa kungs.

I.Silārs: Vispirms man ir jautājums, kāds ir Prokuratūras un Tieslietu ministrijas viedoklis par šo projektu.

P.Lazda: Kā jau es minēju, kategoriski bija šie viedokļi pret to, lai būtu šis sevišķu uzdevumu prokurors autonoms. Ģenerālprokurora viedoklis ir, ka šim sevišķu uzdevumu prokuroram ir jābūt viņa vietniekam. Tas ir izpildīts. Tas ir šeit iekšā šinī likumprojektā.

Otrs viedoklis attiecībā uz izmeklēšanas daļu arī ir ģenerālprokurora Skrastiņa viedoklis, ka šai izmeklēšanas daļai jāietilpst esošās Prokuratūras sistēmā. Arī tas šeit ir ievērots. Tāda pati nostāja bija Tieslietu ministrijai un arī Advokātu kolēģijai.

I.Silārs: Citu iebildumu viņiem nav?

P.Lazda: Nav.

I.Silārs: Paldies. Bet man ir jautājums tad par 6.¹ pantu, kurā jūs rakstāt, ka sodāmi ir noziegumi. Vai sodāms nav nozieguma pastrādātājs? Jūs rakstāt - noziegumi pret mieru un kara noziegumi ir sodāmi.

P.Lazda: Jā, tā tas diemžēl ir konvencionālajās normās un tā tur ir tulkots. Es arī jums piekrītu, ka sodāmi ir nozieguma izdarītāji.

I.Silārs: Citādi tie izdarītāji paliks nesodīti.

P.Lazda: Jā, tas ir redakcionāli. Varbūt mēs padomāsim.

I.Silārs: Tā juridiski redakcionāli labot tiešām vajag. Tad man tālāk ir jautājums par 58.¹ panta pēdējām rindiņām pirmajā daļā, kur jūs norādāt - "politisko tiesību genocīdā, kas izpaudies ar nolūku realizēt totalitāra režīma politiku". Nolūks realizēt. Man šeit ir jautājums. Vai nolūks realizēt totalitāra režīma politiku ir genocīds?

P.Lazda: Kāpēc šī norma šeit šādā veidā ir izteikta? Pretējā gadījumā tiesa būtu nesapratnē, kā kvalificēt par genocīdu šādu noziegumu, ja, teiksim, kāda grupa masveidā aiz sadistiskiem vai kaut kādiem motīviem izdara slepkavības. Vesela grupa cilvēku.

I.Silārs: Nē, šeit ir runa tikai par politisko tiesību ierobežošanu ar nolūku realizēt politiku. Vai tas ir genocīds?

P.Lazda: Es teikšu, ka ir. Tāpēc, ka konvencionālajās tiesību normās (es varētu tūliņ uzšķirt), kur nav runas par totalitāro režīmu, pilnīgi līdzīgi ir sacīts par aparteīdu. Ja tas izdarīts, realizējot aparteīda politiku.

I.Silārs: Bet šeit nav realizēts. Te ir tikai nolūks.

P.Lazda: Labi, mēs varam piestrādāt pie redakcijas.

I.Silārs: Uz to es norādu, ka šeit ir tikai nolūks. Tad par genocīda mēģinājumu. Kas ir saprotams ar mēģinājumu?

P.Lazda: Arī tas ir tulkojums tieši no konvencionālās normas. Starp citu, Likumdošanas komisijā bija tāds viedoklis, ka mums vajag precīzi pārrakstīt to, kas ir konvencionālajās normās valsts likumdošanā. Un tāpēc šeit ir tā norma, ka genocīda mēģinājums. Acīmredzot no šīs normas mēs varētu atteikties aiz tā apsvēruma, ka mums Kriminālkodeksā ir 17.pants, kas paredz mēģinājumu vai līdzdalību, un tā tālāk. Varētu no šīs normas atteikties. Tas būs varbūt balsojams jautājums.

I.Silārs: Es domāju, vai tur nav gatavošanās kaut kam. Jo mēģinājums tas, saprotiet, ir stipri... Tas nu nav nekas. Būs grūti pierādīt, vai tas ir mēģinājums izdarīt to. It īpaši, ja vēl tālāk norāda, ka varas pārstāvji pieļāvuši šāda nozieguma izdarīšanu.

P.Lazda: Es tikai paskaidroju, kāpēc šeit tas ir iekšā. Tāpēc, ka arī konvencionālajā normā ir tieši tā kvalificēts.

I.Silārs: Sapratu jūs. Tad, es domāju, vai tas nav neveikli - 58.2. - piedalīšanās agresijā agresora pusē. Šeit ir piedalīšanās tajā agresora pusē. Ja reiz ir agresija, tad jau agresijā nevar citā pusē piedalīties. Piedalīšanās agresijā.

P.Lazda: Var būt tā. Bet, ja notiek agresijas process, tad ir pasīvā puse un aktīvā puse.

I.Silārs: Jautājums man tālāk ir pēdējā lappusē par otro rindiņu. Vai tas pietiekami būs saprotams, kas ir domāts ar šo objektu postīšanu? Vai tur nevajag paskaidrot, par kādiem objektiem ir domāts?

P.Lazda: Es piekrītu, ka varētu paskaidrot vairāk.

I.Silārs: Un 15.rindiņa. Valsts augstākās varas institūcija. Mēs zinām, ka ir trīs varas. Ja šeit ir viena institūcija, tad man tomēr ir jautājums, kas tā ir par vienu institūciju?

P.Lazda: Šeit ir domāta augstākā valsts varas institūcija. Likumdošanas valsts varas institūcija. Augstākā.

I.Silārs: Trīs varas. Mēs vienmēr cenšamies, lai būtu trīs varu vienlīdzība. Vai jums nešķiet, ka 6.punktā tomēr kaut kas nav īsti saprotams? Vai tur kaut kas nav jāgroza redakcionāli? Vismaz es nezinu. Jūs zināt, ko jūs tur esat gribējis teikt. Bet man šķiet, ka tur grūti ir...

P.Lazda: Es piekrītu. Šeit ļoti kompakti izteikta būtība. Tas ir ļoti uzmanīgi jālasa, tad var saprast. Es piekrītu.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Cilinska kungs.

E.Cilinskis: 58.¹ pantā - noziegumi pret mieru - ir teikts par piedalīšanos bruņotajā agresijā ar nolūku realizēt totalitāras varas politiku. Tātad tas ir ar atpakaļejošu spēku. Vai jums neliekas, ka pēc šāda panta pieņemšanas mums būtu jātiesā visi cilvēki, kuri piedalījās karā Afganistānā? Vai es to nepareizi saprotu? Jebkurš iet zem šā panta
apakšā un ir tiesājams ar brīvības atņemšanu no 3 līdz 15 gadiem.

P.Lazda: Šī likumdošana attiecas uz Latvijas teritoriju. Tātad valsts teritorija ir Latvija. Šinī gadījumā tas, kas attiecas uz nolūku realizēt totalitāro varas politiku, tiks svītrots. Tas tiks svītrots. Jo noziegumi pret mieru var būt ne tikai ar nolūku realizēt totalitāro politiku.

E.Cilinskis: Tātad es saprotu, ka tur būs precizējumi. Otrs jautājums ir par 58.¹ pantu. Tātad šeit ir teikts: "tāda aktīva līdzdalība genocīdā, kas izpaudusies pamatnācijas starptautiski atzīto ekonomisko, sociālo vai politisko tiesību ierobežošanā vai atņemšanā ar nolūku realizēt totalitārā režīma politiku". Vai jums neliekas...

Pirmkārt, mana jautājuma pirmā daļa. Kas ir starptautiski atzītās visas šīs tiesības un kas to nosaka tīri juridiski? Un vai šāds raksturojums nav tik plašs, ka faktiski var notiesāt gandrīz vai jebkuru, kas ir kaut kādā priekšnieka amatā bijis šajā periodā, jo viņš jau it kā visu to ir darījis? Vai jums tā neliekas?

P.Lazda: Šīs starptautiski atzītās cilvēktiesības un tā tālāk ir fiksētas attiecīgajās konvencijās. Te es sīkāk nepastāstīšu, nekavēšu vienkārši laiku. Tas ir sinonīms konvencionālajām normām - starptautiski atzītās tiesības.

Kas attiecas uz to, ka varētu sīku priekšnieku vai tamlīdzīgu tiesāt, tā ir gan iepriekšējās izmeklēšanas, gan tiesu izmeklēšanas kompetence. Un tiesu kompetence. Līdz ar to šeit būs kompleksā jāvērtē šie nodarījumi. Ja kompleksā tiks vērtēti, tad šeit tiks ņemts vērā tas, ka tas ir izdarīts ar nolūku realizēt totalitāro režīmu. Te nevarētu būt runa par kaut kādām personiskām attieksmēm, kur ierobežo kādas tiesības vai tamlīdzīgi. Bet šeit tieši kvalificējošā pazīme būs tā, ka ir realizēta totalitāra režīma politika.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, pēc tam - Eglāja kungs.

J.Freimanis: Lazdas kungs, man liekas, katram likumam ir jābūt reizē vispārīgam, bet arī ļoti konkrētam. Tagad paskatīsimies 58.2.pantu. Varbūt tas, ko te iepriekš teica Cilinska kungs un vēl pārējie kolēģi, tomēr nav anekdote. Jo, ja mēs skatāmies tā - noziegumi pret mieru, par bruņotas agresijas gatavošanu, tās izraisīšanu, piedalīšanos agresoru pusē. Redziet, agresoru pusē piedalījās ārkārtīgi daudz cilvēku, kas bija padomju armijā no 1940.gada un tā tālāk... Jebkura armija, kas strādāja Latvijas teritorijā pret Latviju, bija agresoru armija. Protams, te ir arī Vulfsona kungs un daudzi citi cienījami kungi. Tātad kāds varētu būt šajā likumā ierobežojums, objekta ierobežojums? Jo piedalīšanās agresoru pusē, ja likumam ir atpakaļejošs spēks, šodien attiecas uz ļoti daudziem cilvēkiem. Te nav runas par manām simpātijām pret šiem cilvēkiem, bet šajā kategorijā nonāk ārkārtīgi daudz cilvēku, kas ir bijuši padomju armijā un ne tajā pusē kāvušies. Kā jūs traktējat šo punktu?

P.Lazda: Acīmredzot pie šā punkta vajadzēs pēc dispozīcijas pastrādāt dziļāk, ņemot vērā šos aizrādījumus. Es vēlreiz atkārtoju, ka tas ir precīzs konvencijas teksts, izņemot varbūt šos vārdus "agresoru pusē". Būtībā jau tas daudz nemaina. Tikai tajā apsvērumā, ko es jau teicu, ka agresijā ir divas puses - aktīvā un pasīvā. Tāpēc es sevišķi uzsvēru: ja ir piedalījies aktīvajā agresoru pusē.

J.Freimanis: Es saprotu, Lazdas kungs. Bet varbūt uz nākamo lasījumu vajadzētu izdomāt tā, lai tas būtu nepārprotami traktēts, lai tas nepaliktu uz papīra, jo tādā gadījumā tas likums paliks uz papīra.

Priekšsēdētājs: Šā panta jurisdikcijai iznāk pakļaut ne tikai padomju armijā, bet arī vācu armijā dienējušos.

Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Man tomēr radās neskaidrība par noziegumu pastrādāšanas vietu. Vai tas ir tikai Latvijā un tikai attiecībā uz pagātni vai šis likums darbosies arī nākotnē? Ja, teiksim, notiks kaut kāda agresija no šejienes pret kaut kādu kaimiņvalsti, ko var kvalificēt kā agresiju, vai tad tas neattieksies?

P.Lazda: Jautājums par noziegumu izdarīšanu attiecas tikai uz Latvijas teritoriju. Tas ir konvencijā rakstīts, ka šie noziegumi izskatāmi tiesās tās valsts teritorijā, kurā tie izdarīti.

Kas attiecas uz nozieguma darbību laikā, tad tam ir gan atpakaļejošs spēks, tātad attiecas uz bijušo periodu, gan arī uz nākotni, jo šīs normas tiek ieviestas Kriminālkodeksā kā pastāvīgas materiālās normas. Tas nozīmē, ka arī turpmāk šīs normas darbosies.

Priekšsēdētājs: Lazdas kungs, man divi jautājumi. Sakiet, lūdzu, ko nozīmē - divas reizes izskatīts Cilvēktiesību komisijā, Aizsardzības un iekšlietu komisijā un Likumdošanas jautājumu komisijā? Vai tas nozīmē, ka neviena no šīm komisijām nav pieņēmusi lēmumu?

P.Lazda: Visās komisijās, kurās ir izskatīts, katru reizi ir pieņemts lēmums un katru reizi ir skatīti šie labotie varianti. Tāpēc galarezultāts ir šis kompromisa variants. Kā jūs zināt no preses un radio, bija liela ažiotāža par to, ka Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisijā šīs procesuālās un materiālās normas netiek dotas tādā kvalitātē, kā mēs to esam iecerējuši šinī komisijā. Līdz ar to arī šodien šī komisija nav apmierināta ar pašreizējo variantu, toties ir apmierinātas šeit minētās komisijas, kas ir tādā kompromisa variantā gatavā veidā šinī likumprojektā.

Priekšsēdētājs: Kura ir atbildīgā komisija un kurai ir jādod savs slēdziens par šo likumprojektu?

P.Lazda: Atbildīgā komisija ir Likumdošanas jautājumu komisija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Otrs jautājums. Sakiet, lūdzu, vai šis likumprojekts - kā Kriminālkodekss, tā Kriminālprocesa kodekss - ir saskaņots ar gatavojamo Latvijas Republikas Kriminālprocesa kodeksa un Kriminālkodeksa koncepciju un projektu, kas vēl top, jo lieta ir tāda, ka šeit praktiski tas, par ko uzdeva jautājumu Silāra kungs, proti, līdzdalība, mēģinājums, nekad atsevišķos pantos Kriminālkodeksā netiek sevišķajā daļā paredzēti tādēļ, ka tie ir jautājumi, kas reglamentēti vispārējā daļā un attiecas uz visiem nozieguma sastāviem. No tā es secinu, ka šis likumprojekts ar Kriminālkodeksa koncepciju un Kriminālprocesa kodeksa koncepciju nav saskaņots. Vai man ir taisnība, vai arī tas ir izdarīts?

P.Lazda: Acīmredzot šī grupa, kas strādā pie jauna Kriminālkodeksa un Kriminālprocesa kodeksa izveidošanas, strādā patstāvīgi. Mēs neesam ar viņiem saskaņojuši šos jautājumus, jo notiek izmaiņas Kriminālprocesa kodeksā, Kriminālkodeksā, tāpat arī administratīvajos kodeksos un citos, notiek līdz tam, kamēr viņi izstrādās šo koncepciju vai tamlīdzīgi... Tā ka acīmredzot informēti viņi ir, jo tas man ir zināms. Par šo likumprojektu bija runa Likumdošanas jautājumu komisijā, bet tas nebija par šķērsli, lai Likumdošanas jautājumu komisija nedotu virzību šim likumprojektam uz plenārsēdi.

Priekšsēdētājs: Lieta ir tā, ka grozījumus, ko mēs izdarām, neņemot vērā to konceptuālo risinājumu, kas ir ielikts atsevišķa kodeksa gatavošanas pamatā, mēs faktiski novedam pie tā, ka tā likumdošana, ko mēs pieņemam, un tā, ko gatavo, aiziet katra uz savu pusi un arī nestrādā.

Vairs jautājumu nav? Nav. Debatēs pieteicies Preinberga kungs. Lūdzu.

G.Preinbergs: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Man gribētos vērst jūsu uzmanību vispirms uz to, ka pēdējos mēnešos masu informācijas avotos tiek kritizēta, lūk, šī Totalitāro noziegumu izmeklēšanas komisija. Kritikas bultas tiek vērstas uz to, ka joprojām mūsu vidū atrodas cilvēki, kas aktīvi piedalījušies, lūk, šajā genocīdā, dažādās denunciācijās, slepkavībās un tamlīdzīgos noziegumos.

Kā mazu piemēru es varu minēt to, ka pagājušajā vasarā man bija izdevība būt nacionālo partizāņu salidojumā Usmas ezera krastā. Man tika iedots viens dokuments, kurā norādīts, ka apmēram 15 cilvēki 1953.gada rudenī, es atkārtoju - vēl 1953.gada rudenī - tika spīdzināti, nogalināti, sadedzināti. Ir zināmi šo cilvēku apbedījumi un ir zināms arī tas, ka tie cilvēki, kas izdarījuši šīs noziedzības, joprojām mierīgi staigā pa Ventspili. Tātad es varu pilnā mērā piekrist šiem cilvēkiem, ka šī bezdarbība, šķietamā bezdarbība, ir kritizējama. Bet kāpēc tas tā ir? Tas, lūk, ir tāpēc, ka mums vēl līdz šim brīdim... Viss atkarīgs no klātesošajiem, no tā - būs vai nebūs likums, kurā paredzēts saukt pie atbildības minēto noziegumu izdarītājus.

Mums Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisijā ir bijis samērā nepārprotams viedoklis, kas ir atšķirīgs no Likumdošanas jautājumu komisijas viedokļa. Proti, Likumdošanas jautājumu komisija paredz, ka, lūk, šis sevišķā uzdevuma prokurors būs pakļauts ģenerālprokuroram. Tāpat attiecībā uz izmeklētāju grupu. Mūsuprāt, tas nebūs pareizi, šim prokuroram ir jābūt pakļautam tikai Augstākajai padomei, tātad likumdošanas varai. Es pateikšu - kāpēc. Centīšos argumentēt. Es vēlētos, lai jūs mani saprastu.

Vēl pirms dažiem gadiem tika iesākta lieta par Litenes Latvijas armijas nometnes ļaužu slepkavībām, karavīru slepkavībām. Iesāka šo darbu, liekas, ka tika uz pēdām vainīgajiem, un pēkšņi šī lieta tika pārtraukta. Kā jūs zināt, atsākta tā nav. Šajā pašā sakarībā man ir zināmas bažas par to, ka, nonākot mūsu Prokuratūras rokās, tāda vai citāda iemesla dēļ, galvenokārt varbūt nevaļas dēļ, uzdodot šim sevišķo uzdevumu prokuroram tomēr citus darbus, minētie noziegumi paliks neizmeklēti. Mani uz šīm domām veda arī, lūk, mūsu cienījamā ģenerālprokurora Skrastiņa vēstule. Ģenerālprokuroru es visnotaļ cienu un uzticos viņam. Un tomēr. Lūk, nekavējoties nosūtīs visu teritoriālajās prokuratūrās esošo informāciju Latvijas Republikas Prokuratūrai. Visa šī vēstulīte attiecas uz manis minētajiem noziegumiem. Kāpēc gan tas būtu vajadzīgs, ja ir, lūk, šī izmeklēšanas komisija?

Otrs dokuments, kas izraisa zināmas bažas, ir Latvijas Republikas Prokuratūras tieslietu padomnieka Gailīša vēstule, kurā tiek atbildēts uz Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisijas vēstuli par to, kālab šī Ventspils lieta ir aizkavējusies. Lūk, kas tiek rakstīts: "Prokuratūras pārbaude attiecībā uz Latvijas LDV Ugāles nodaļas priekšsēdētāja Bāliņa iesniegumu, kuru jūs nosūtījāt Ventspils reģionālajam prokuroram, vēl nav pabeigta. Par šīs pārbaudes rezultātiem jūs informēs Ventspils reģionālais prokurors. Aizkavēšanās izskaidrojama ar ārkārtēji asu kadru stāvokli Ventspils reģiona prokuratūrā un prokurora nomaiņu."

Šie divi dokumenti liecina par to, ka būs dažādi iemesli, lai lietas varbūt nemaz nesāktu, kā tas ir Ventspils gadījumā, vai aizsāktu, kā tas ir Litenes gadījumā, un, protams, tās tiktu pārtrauktas. Tāpēc mēs ar Vanaga kungu esam iesnieguši jūsu novērtēšanai 159.dokumentu, kas ir izdalīts jau pagājušajā nedēļā. Mūsu lūgums ir, lūk, šo speciālo uzdevumu prokuroru pakļaut Augtākajai padomei. Tam būtu jābūt pie Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisijas. Tāpat tas attiecas arī uz izmeklēšanas komisijas izmeklēšanas daļas izmeklētājiem. Papildus tam mēs liekam priekšā papildināt Kriminālprocesa kodeksu ar vienu pantu, faktiski ar vienu frāzi - 58.¹pantā. Tātad - "ziņojumos un apzināti nepatiesās denunciācijas totalitārā režīma iestādēs, kam bijušas smagas sekas, denunciētā nāve vai pašnāvība". Un tālāk kā tekstā. Lūdzu likt uz balsošanu kā konceptuālas šīs divas atšķirīgās nostādnes, vai šo sevišķo uzdevumu prokuroru saglabāt pie ģenerālprokurora vai arī pie Augstākās padomes.

Priekšsēdētājs: Ģenerālprokurors arī ir pakļauts Augstākajai padomei, un nekādi šādu jautājuma nostādni nevarētu uzskatīt par konceptuālu, Preinberga kungs. Tā ir diskutējama. Par to var balsot, protams, bet ne konceptuāli, jo es neredzu šeit atšķirības. Tad mēs atsevišķus prokurorus pakļausim Augstākajai padomei! Es atvainojos, bet varbūt mēs...

G.Preinbergs: Es sapratu. Jā. Es sapratu jūsu viedokli. Protams, ja mēs tā runājam, tad praktiski visas tās prokuratūras, kas vien republikā ir, ir pakļautas ģenerālprokuroram.

Priekšsēdētājs: Pilnīgi pareizi.

G.Preinbergs: Bet šim sevišķu uzdevumu prokuroram būtu bijis jābūt absolūti atbrīvotam no visiem citiem darbiem un jāstrādā tikai šajā jomā. Tas ir viens laika periods - 10 gadi, 15 gadi, 20 gadi -, un šis jautājums būs izsmelts. Tas vairs nebūs vajadzīgs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Cienījamie kolēģi, protams, man nav nekādu konceptuālu iebildumu par būtību, kas ir šajā likumprojektā, taču gribu teikt tiešām, ka es redzu, ka mēs paši pieļaujam kļūdu. Es arī kādreiz tiku to pieļāvis, tas ir, nesaskaņojot, ko jau Birkava kungs norādīja, ar tām darba grupām, kuras paši esam izveidojuši, tas ir, Augstākā padome, un kuras strādā vispār pie mūsu jaunā Kriminālkodeksa un Kriminālprocesa kodeksa. Man būtu liels lūgums, lai autori tomēr saskaņotu. Tādēļ man bija šis jautājums, ko par to saka ģenerālprokurors un Tieslietu ministrija.

Es domāju, ka viņi droši vien ir skatījuši un devuši atsauksmi tikai par koncepciju, bet ne par tekstu. Arī mūsu komisija skatīja to divreiz.

Koncepcija mums ir pieņemama, bet tas, kas šeit ir uzrakstīts tādā veidā, mums nav īsti pieņemams, jo daudz kas ir strīdīgs un nav saprotams. Par to pašu bruņotās agresijas gatavošanu. Ko mēs saprotam ar šo bruņotas agresijas gatavošanu? Vai arī tās pašaizsardzības grupas, kādas mums bija, pirms ienāca vācu agresors? Šeit tās sagatavoja vācu agresoram augsni - Latvijas okupāciju.

Šeit ir daudz neskaidrību, ko mēs ar to saprotam, ko mēs kurš redzam, kas šeit ir iekšā. Ko tad mēs galu galā sauksim pie atbildības? Tādēļ es gribu atgādināt, ka Kriminālkodeksa izstrādes grupu vada Niedras kungs, un Kriminālprocesa kodeksa izstrādes grupu vada Jēkabsones kundze. Vēl bez tam mums ir arī mūsu, vismaz manis, ļoti cienītā Juridiskā pārvalde, kur ir izcili juristi un likumdošanas speciālisti, ar kuru palīdzību daudzko mēs varam sakārtot tā, lai likumprojekts būtu saprotams.

Kas attiecas uz deputāta Preinberga šaubām par šeit paredzētā prokurora pakļautību ģenerālprokuroram, es domāju, mēs nedrīkstētu gan pieļaut to, ka mums būtu divi ģenerālprokurori. Divi prokurori, kurus apstiprinājusi Augstākā padome. Ja šeit skaidri ir ierakstīts, ka viņš ir vietnieks, tad jāteic: kā ģenerālprokurora vietnieks viņš nenodarbojas, izskatot kaut kādas maznozīmīgas lietas, un viņu nevar nosūtīt nodarboties ar citām lietām. Tāda prakse nepastāv.

Es domāju, ja ģenerālprokurors, kuru mēs esam ievēlējuši un kuram esam uzticējušies... Ja citi, kas nāks mūsu vietā, ievēlēs citus, tad viņi tam uzticēsies. Ja tas tiek ieteikts un apstiprināts par viņa vietnieku, tad nedrīkstētu būt vietas nekādām šaubām.

Man ir skaidrs, atbalstu šo koncepciju, bet šobrīd man tomēr gribētos, lai tas tiktu atlikts, kamēr tas būs tā sakārtots, lai nebūtu pārpratumu, lai mums būtu skaidrs, par ko mēs balsojam un kas aiz kura nozieguma slēpjas. Lai nebūtu tā, ka beigās var traktēt, ka mēs tiešām Latvijas patriotus esam nodēvējuši par agresoriem, kurus tad sauks pie atbildības kopā ar patiesajiem noziedzniekiem, kas pastrādājuši noziegumus pret Latviju.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs, vai var saprast jūsu priekšlikumu, ka atlikt likumprojekta izskatīšanu līdz sakārtošanai?

I.Silārs: Tieši tā. Nenoņemt no darba kārtības. Man lūgums bija atlikt, līdz tas ir sakārtots atbilstoši, kā jau arī jūs norādījāt, ar attiecīgām grupām, kas strādās pie valsts pamatlikumiem.

Priekšsēdētājs: Es pie jūsu teiktā piebildīšu, ka arī ģenerālprokurora vietnieks ir Augstākajā padomē.

Lūdzu, Apsīša kungs!

R.Apsītis: Godātais priekšsēdētāj, kolēģi deputāti! Es gribētu tikai Likumdošanas jautājumu komisijas uzdevumā un vārdā sniegt nelielu uzziņu par šo likumprojektu. Jā, mūsu komisija šo likumprojektu izskatīja. Komisijai bija kritiska attieksme pret šo likumprojektu un tā uzdeva likumprojekta autoram veikt dažus uzdevumus, panākot kopumā, lai šis likumprojekts tajā daļā, kurā ir ietvertas materiālo tiesību, krimināltiesību normas, stingri atbilstu starptautiskajām normām, lai nepaplašinātu starptautisko konvenciju saturu.

Kas attiecas uz tām normām, kuras būtu ietveramas papildus vai kuras būtu grozāmas esošajā Kriminālprocesa kodeksā, tad šajā jautājumā Likumdošanas jautājumu komisijas viedoklis bija nepārprotams, ka te mēs nevarētu iet to ceļu, ka Latvijā, Latvijas valstī, būtu divi paralēli un alternatīvi prokurori. Es šeit paužu komisijas kopīgo viedokli.

Autors arī apņēmās šos uzdevumus veikt. Viņš, starp citu, nav šeit pašlaik klāt, jo devās steidzamā komandējumā. Komisijas priekšsēdētājs Endziņa kungs domā, ka autors it kā nebūtu īsti ar šo uzdevumu ticis galā un ka vēl vajadzētu piestrādāt. Bet tās ir viņa personiskās domas, ko viņš lūdza man šeit pateikt.

Tālāk tāda papildu informācija, ka vakar komisija ir saņēmusi atsauksmi no Latvijas Advokātu kolēģijas prezidija. Un likumprojekta autors, Lazdas kungs, arī tika iepazīstināts ar šo atsauksmi. Šajā atsauksmē izteikti konkrēti priekšlikumi, kas vēl būtu veicams, lai projektu uzlabotu un lai projekts atbilstu, tā sakot, visām nostādnēm, par ko jau šeit iepriekšējie runātāji plašāk izteicās. Tas man īsumā viss.

Tā ka šodien mums vajadzētu kolektīvi nolemt, vai mēs varam nobalsot pirmajā lasījumā. Ja varam, tad acīmredzot līdz otrajam lasījumam vēl vajadzētu diezgan stingri piestrādāt.

Priekšsēdētājs: Tātad, godātie kolēģi, mums ir divi priekšlikumi: viens - atlikt likumprojekta izskatīšanu, nenoņemot to no darba kārtības līdz tā sakārtošanai atbilstoši likumprojekta prasībām, novēršot šīs neskaidrības, par kurām runāja debatēs un jautājumos. Un otrs. Ja šo priekšlikumu nepieņems, mēs balsosim par pieņemšanu pirmajā lasījumā vai noraidīšanu pirmajā lasījumā.

Vai kāds vēlas izteikties par balsošanas motīviem? Lazdas kungs, es atvainojos, jums ir galavārda tiesības. Lūdzu.

P.Lazda: Es par balsošanas motīviem. Es domāju, ka šīs piezīmes, kas šeit tika izteiktas, mēs varam ietvert šinī projektā. Tās nav būtiskas, nav konceptuālas, un mēs to varam sakārtot uz otro lasījumu tā, ka visas šīs piezīmes, kas tika izteiktas, būs ietvertas otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Tātad pirmais balsojums par likumprojekta... Vēl Preinberga kungs, lūdzu!

G.Preinbergs: Varbūt nedaudz par procedūru. Es piekrītu, ka pirmais balsojums būtu par to - atlikt vai neatlikt, respektīvi, pieņemt pirmajā lasījumā vai nepieņemt. Bet es lūdzu arī tomēr balsot par Vanaga kunga un manu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Tātad pirmais balsojums par likumprojekta izskatīšanas atlikšanu līdz tā sakārtošanai. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot! Rezultāts: par - 28, pret - 4, atturas - 9. Tātad likumprojekta izskatīšana atlikta līdz tā sakārtošanai.

Lazdas kungs, jūs varētu orientējoši pateikt, kad tas apmēram varētu būt?

P.Lazda: Sakārtošanai nepieciešamas dažas dienas. Tas varētu būt uz nākamo trešdienu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu deputātus ņemt to vērā, izsakot savus priekšlikumus. Es ļoti lūgtu Lazdas kungu ņemt vērā manu un Silāra kunga ieteikumu - saskaņot ar darba grupu, kurai ir jau praktiski gatavi projekti.

Nākamais jautājums - par dzīvokļu jautājuma risināšanu. Par pašvaldību palīdzību dzīvokļu jautājumu risināšanā. Vai ir ziņotājs? Ziņotājs tuvojas tribīnei. Nē.

Apsīša kungs, lūdzu!

R.Apsītis: Man ir jāsniedz otra uzziņa. Vēl vakar vakarā es telefoniski sazinājos ar Dzīvokļu komisijas vadītāju deputāti Brigitu Zeltkalni. Viņa lūdza nenoņemt šo likumprojektu no plenārsēdes darba kārtības, bet gan atlikt tā izskatīšanu, kamēr viņa pati ierodas un var aizstāvēt šo likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem nav iebildumu? Nav. Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Cienījamais Birkava kungs! Man tomēr gribētos atgriezties pie iepriekšējā likumprojekta. Vai nevajadzētu par manu priekšlikumu tagad nobalsot, jo pretējā gadījumā nākamajā reizē atkal sāksies tas pats? Nekas jau nemainīsies.

Priekšsēdētājs: Godātais Preinberga kungs! Ja mēs atliekam jautājuma izskatīšanu, mēs nevaram virzīt tālāk konceptuālos balsojumus. Es biju domājis, ja mēs to nenoraidīsim, tad es liktu tādā veidā izšķirties plenārsēdē, bet citādi es vienkārši nevaru rīkoties.

Par sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām. Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Ar 1992.gada 23.decembra Augstākās padomes lēmuma par kārtību, kādā stājas spēkā likums "Par sabiedriskajām organizācijām"', 12.punktu mēs uzdevām īpatnēju pienākumu Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijai. Proti, ar šo lēmumu mēs uzdevām līdz 1.februārim iesniegt labojumus likumā, kas tobrīd vēl nebija stājies spēkā, bet kas stājās spēkā pēc pāris nedēļām, kad tas tika publicēts. Tātad iesniegt un izstrādāt papildinājumus likumam "Par sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām".

Problēma bija tāda, ka trešā lasījuma laikā, pēc deputāta Edmunda Krastiņa ierosinājuma, vēlreiz tika izvirzīta problēma, kādēļ sabiedriskās organizācijas nevar veidot juridiskas personas. Atceros tās ilgās un garās diskusijas pirmajā un otrajā lasījumā. Toreiz deputāti, ņemot vērā, ka tas bija trešais lasījums, nobalsoja, ka likums būtu jāpieņem, bet līdz 1.februārim Pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijai šādi papildinājumi jāizstrādā. Priekšā liktais likumprojekts par grozījumiem un papildinājumiem likumā "Par sabiedriskajām organizācijām" Nr.169 ir šis mūsu komisijas izstrādātais projekts. Es īsumā dažos vārdos iepazīstināšu ar tā tekstu.

Tātad projekta 1.punktā ir reglamentēta kārtība, kādā sabiedriskajās organizācijās var apvienoties juridiskās personas. Tātad šeit ir šāda konceptuāla nostāja. Ja ar likumiem vai augstākas varas institūciju pieņemtajiem aktiem nav aizliegts juridiskajām personām apvienoties sabiedriskajās organizācijās, tad visos gadījumos tās var apvienoties.

Ja jūs atceraties, likumā "Par sabiedriskajām organizācijām" bija noteikts, ka politiskās organizācijas nevar veidot juridiskas personas. Tātad tas ir viens no tiem gadījumiem, kad juridiskas personas nevar apvienoties. Šeit vēl papildus ir noteikta tāda norma, ka valsts pārvaldes, pašvaldību institūcijas vai iestādes sabiedriskajās organizācijās var apvienoties tikai gadījumos, kas paredzēti likumos vai uz to pamata pieņemtajos aktos. Šajā gadījumā ir pretēja nostādne, jo šeit ir nepieciešama tātad atļaujas forma. Mēs nevaram pieļaut, ka ministrijas, pašvaldības patvaļīgi veidotu dažāda veida un tipa sabiedriskās organizācijas.

Tālāk. Šī konceptuālā nostādne prasa izdarīt izmaiņas arī 6.pantā. Noteikts: ja par sabiedriskās organizācijas biedru kļūst juridiska persona, tad strādājošie kļūst par attiecīgās sabiedriskās organizācijas biedriem tikai tad, ja tie individuāli ir iestājušies sabiedriskajā organizācijā. Jūs piekritīsit, ka nevar pieļaut tādu situāciju, ja kāda uzņēmējsabiedrība kļūst, teiksim, par Tirdzniecības palātas biedru, tad automātiski visi šajā uzņēmējsabiedrībā strādājošie arī kļūst par šīs Rūpniecības palātas biedriem.

Ir papildus viens grozījums, ko komisija liek priekšā pēc savas iniciatīvas. Tas ir 4.punkts. Priekšlikuma būtība ir tāda, ka 20.panta otrā daļa tiek izteikta šādā redakcijā, ka pašvaldībām, valsts vai pašvaldību uzņēmumiem aizliegts finansēt jebkādu sabiedrisko organizāciju politisko darbību. Bet šeit runa ir tikai par pašvaldībām, valsts vai pašvaldību uzņēmumiem, nevis par privātuzņēmumiem.

Bez tam ir noteikts, ka valsts vai pašvaldību uzņēmumi var finansēt tikai sabiedrisko organizāciju vai to apvienību mērķprogrammu, izņemot politisko, realizāciju.

Ja šāda norma būtu spēkā, tad nebūtu tāda situācija, kāda izveidojusies Rīgas pilsētas Vidzemes priekšpilsētā, ka ar ļoti ievērojamiem naudas līdzekļiem no pašvaldību budžeta ārpusbudžeta fonda tiek tieši finansēta atsevišķu politisko organizāciju politiskā darbība. Pašvaldības komisija uzskatīja un arī Likumdošanas jautājumu komisija uzskatīja, ka šādu labojumu būtu nepieciešams izdarīt. Tādēļ arī mēs nākam priekšā ar šādu konceptuālu priekšlikumu.

Tas ir īsumā, kolēģi, viss svarīgākais. Es gribētu piebilst, ka šos labojumus ir atbalstījusi Likumdošanas jautājumu komisija, Sociālo jautājumu komisija, Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija un ir noraidījusi Aizsardzības un iekšlietu komisija ar motivāciju, ka nav saprotami motīvi. Paldies par uzmanību, tas, kolēģi, man viss.

Priekšsēdētājs: Jautā Ēlerta kungs. Pēc tam - Jurševica kungs.

I.Ēlerts: Cienījamais Lagzdiņa kungs! Es diemžēl neklausījos visu jūsu referātu, man jāatvainojas par to, taču tādas bažas, ka sabiedriskajās organizācijās var apvienoties juridiskas personas, piemēram, valsts uzņēmumi, kuriem ir pietiekami daudz līdzekļu un kuri var ļoti veiksmīgi startēt vēlēšanu kampaņā, līdz ar to stipri vien konkurējot politiskās organizācijas, kuras nevar uzņemt savās rindās juridiskas personas, ir pilnīgi loģiskas un pilnīgi saprotamas. No otras puses, protams, apvienošanās Tirdzniecības palātā un tamlīdzīgi ir pilnīgi nepieciešama un tādai ir jābūt. Kā jūs uz šādu problēmu skatāties un...

J.Lagzdiņš: Mans viedoklis ir analogs Likumdošanas jautājumu komisijā izteiktajam viedoklim, ka diemžēl mūsu Vēlēšanu likums ir tāds, ka šos deputātu kandidātu sarakstus var iesniegt jebkuri grupējumi, ja kandidātu sarakstu ir parakstījušas 100 personas. Tātad faktiski šīs uzņēmējsabiedrības, šie valsts uzņēmumi var apiet šo normu arī, finansējot šos grupējumus. Un šo grupējumu finansēšanai šeit ierobežojumu nav nekādu. Šī, kolēģi, būs diezgan liela problēma mūsu vēlēšanu kampaņā. Diemžēl mēs esam pieļāvuši šādu vēlēšanu likuma normu.

Priekšsēdētājs: Jurševica kungs, pēc tam - Plotnieka kungs.

E.Jurševics: Tiešām komisijām nebija iebildumu par šiem grozījumiem, vienīgi par 7.punktu. Varbūt es lūgtu jūs pakomentēt 56.panta otrās daļas svītrojumu, jo mēs uzskatījām, ka tas ierobežo zināmā mērā sabiedrisko organizāciju darbību.

J.Lagzdiņš: Tāpēc, ka šī 56.panta otrā daļa ir analoga 7.panta jeb likumprojekta 3.punkta labojumiem, tas vienkārši tika pārnests. Tas ir likumā atstāts, bet tas bija attiecināts uz korporācijām. Tagad tas ir pārcelts uz visām organizācijām. Vispārējā norma. Jo šīs problēma ir radusies visām organizācijām, ka būtu nepieciešams kādu laika periodu noteikt biedra kandidāta statusu, lai pārbaudītu, lai nebūtu nekādu avantūristisku izlēcienu.

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs.

A.Plotnieks: Godātais Lagzdiņa kungs! Vai jūs tomēr neuzskatāt, ka, 1.panta otro daļu ieviešot šādā redakcijā, kādā ir piedāvāts, jūs faktiski pārsvītrojat tagad jau pilnīgi visus mēģinājumus, diskutējot par šo likumprojektu par sabiedriskajām organizācijām un to apvienībām, nepieļaut tādu mixtum compositum, kur būtu blakus fiziskās un juridiskās personas un kur faktiski tā kā pašreiz viena bagāta fiziskā persona dancinātu valsts un pašvaldību institūcijas, kas arī ir biedri. Šeit ir viss tagad sajaukts.

J.Lagzdiņš: Plotnieka kungs, es jums daļēji piekrītu, ka var rasties šeit problēma. Bet diemžēl tāds bija Augstākās padomes vairākuma balsojums. Tāds bija 28.decembra lēmums. Un komisijai tas bija jāpilda. Un mēs šodien liekam priekšā. Ja būs vēlreiz balsojums un ja mēs noraidīsim konceptuāli šo priekšlikumu, tādā gadījumā, neapšaubāmi, acīmredzot laika gaitā Augstākā padome grozīs savu viedokli, vairākums nosvērsies citās pozīcijās, un būs atbalstīts tāds viedoklis, kā jūs to sakāt. Es šeit nesaskatu īpašas bažas un atbalstu Likumdošanas komisijas viedokli un arī pārējo komisiju viedokli.

Es uzskatu, ka diemžēl mūsu Vēlēšanu likums ir tāds, kas ļauj šīm bagātajām juridiskajām personām apiet šo ierobežojumu. Jo vienkārši šie cilvēki, kas gribēs šo normu juridiskajām personām dot, respektīvi šīm uzņēmējsabiedrībām dot tiesības nodarboties ar politiku, veidos nevis sabiedriskās organizācijas vai politiskās organizācijas, bet veidos šos tā sauktos neformālos grupējumus un finansēs tos. Un viņu finansēšanu neviens diemžēl nekontrolē un neuzrauga. Tur nav nekādas uzraudzības.

A.Plotnieks: Labi, es tad precizēšu šo savu pirmo jautājumu. Vai jūs tomēr neuzskatītu, ka 1.panta otrās daļas otrā norma galvenokārt nebūtu jāformulē tā, lai pēc iespējas izslēgtu šādu fizisko un juridisko personu saplūdināšanu vienā sabiedriskajā organizācijā par vienas sabiedriskās organizācijas biedriem?

J.Lagzdiņš: Praksē šobrīd ir ļoti daudz sabiedrisko organizāciju, to skaitā sporta, kurās ir gan juridiskās personas, gan fiziskās personas. Ir dažādas draugu biedrības. Jūs zināt, tas ir vēl no veciem laikiem. Un mākslīgi lauzt šo praksi... Mums bija daudzas tikšanās ar sportistiem. Viņi kategoriski protestēja pret šādas normas izslēgšanu, jo tas vienkārši sagrautu viņu esošo sistēmu. Arī neatkarīgajā Latvijā bija pieļauta šāda situācija.

A.Plotnieks: Ja priekšsēdētājs neiebilst, vēl otrs, bet tāds plašāka rakstura jautājums.

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs, es gribu teikt, ka ir četras minūtes līdz plenārsēdes beigām. Un Ulmes kungs arī gribētu vēl uzdot savu jautājumu.

A.Plotnieks: Viens jautājums man tikai vēl ir.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Plotnieks: Es mēģinu to ļoti konspektīvi formulēt. Tātad šā paša 1.panta otrā daļa. Tur, kur jūs atļaujat valsts pārvaldes un pašvaldību institūcijām apvienoties gadījumos, kas paredzēti likumos vai uz to pamata pieņemtajos aktos. Vai jūs, izvērtējot šo normu, tomēr nesaskatāt reālo situāciju, ka es kā tās vai citas valsts institūcijas vadītājs pats pieņemtu aktu, uz kura pamata es tagad apvienojos? Likums šeit tiek pārsvītrots.

J.Lagzdiņš: Nekādā gadījumā, jo diemžēl mums valsts pārvaldes un varas institūciju tiesības un pienākumus reglamentē likums. Un mēs nevaram dot šīs tiesības ar šo vispārējo likumu apvienoties jebkādās apvienībās ar citām biedrībām vai organizācijām šīm pašvaldībām. Mēs nevaram dot šādas tiesības.

Priekšsēdētājs: Ulmes kungs.

A.Ulme: Ir tāda lieta, piemēram, vai mēs te, izlejot ūdeni, neizlejam to ar visu bērnu. Piemēram, Vides aizsardzības klubam ir 30 nodaļas, kas arī ir juridiskās personas. Savukārt viss Vides aizsardzības klubs ir iestājies starptautiskajos zemes draugos, starptautiskajās organizācijās. Un tajā pašā laikā Baltijas jūras koalīcija iestājusies Vides aizsardzības klubā. Kopēji mēs veidojam vienu Baltijas jūras programmu. Vai tagad šāda apvienošanās, es saprotu, ir tomēr nepieciešama? Un var rasties kaut kāda cita vajadzība. Kaut gan es arī saprotu, ka to var ļaunprātīgi, ka mums var kaut kādi...

Priekšsēdētājs: Tieši tāds pats stāvoklis ir Juristu biedrībā.

J.Lagzdiņš: Ulmes kungs, pārējā likuma kontekstā, kura teksts nav izdalīts, sabiedriskās organizācijas var veidot apvienības, savukārt šīs apvienības var apvienoties starptautiskajās organizācijās. Tā ka šeit nav problēmas jūsu minētajā gadījumā. Šeit viss ir kārtībā.

Priekšsēdētājs: Paldies, godātie kolēģi! 18.29. Tātad, ja Lagzdiņa kungam nav iebildumu, mēs pārtraucam šā jautājuma apspriešanu jautājumu uzdošanas stadijā. Ja jautājumi parādīsies atjaunojot, es domāju, Lagzdiņa kungs tad atbildēs.

Paldies, godātie kolēģi! Plenārsēdi pasludinu par slēgtu. Darba kārtība ir izskatīta.

(Sēdes beigas)