1993.gada 6.janvāra sēdes stenogramma

Rīta sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Labrīt, godātie kolēģi! Lūdzu, ieņemiet savas vietas! Pirms sākam plenārsēdi, es gribētu apsveikt pareizticīgo konfesijas pārstāvjus Ziemassvētkos.

Atbilstoši darba kārtībai lūdzu ziņotāju par šodienas darba kārtības pirmo jautājumu tribīnē. Likumprojekts par grozījumiem un papildinājumiem likumā "Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju".

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Komisijas vārdā es lūdzu par šo jautājumu dot vārdu diviem ziņotājiem: Raimondam Krūmiņam komisijas vārdā un lauksaimniecības ministram Dainim Ģēģeram. Un lūgums runāt arī debatēs... Mēs šodien gan neizskatām pa punktiem, bet vajag runāt arī par lēmuma projektu, jo mēs arī par lēmuma projektu gaidām priekšlikumus, iebildumus. Tos jau ir iesniegusi Valsts kontrole un arī citas institūcijas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu Raimondu Krūmiņu tribīnē!

R.Krūmiņš: Labrīt, cienījamie kolēģi un cienījamie klātesošie! Man ir tas gods likt jums priekšā Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijā izstrādāto (ne tikai mūsu komisijā, bet arī piedaloties citiem deputātiem un Lauksaimniecības ministrijas pārstāvjiem) un darba kārtībā paredzēto dokumentu. Darba kārtībā gan ir mazliet nepareizs nosaukums. Es lūdzu visus paņemt 5.dokumentu. Tur pašā pirmajā lappusē ir likumprojekts. Otrajā pusē ir lēmums par tā spēkā stāšanās kārtību. Galvenais apspriežamais dokuments mums šodien ir pats likumprojekts un lēmums par tā spēkā stāšanās kārtību. Uzreiz jau gribu teikt, ka tas varbūt nav pietiekami izstrādāts un sagatavots. Tas ir vēl, jāsaka, diezgan zaļš dokuments. Bet tieši tāpēc tas ir pievienots jau pirmajam lasījumam, lai visi, kuriem ir kādi priekšlikumi, varētu izteikt savas domas vai arī izteikt savas domas par to, kas ir šinī dokumentā iekšā. Acīmredzot šis jautājums ir ieinteresējis arī daudzas citas institūcijas, kuras tā vai citādi ir saistītas ar likumu un ar lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju.

Vēl es lūgtu jūs paņemt 15.dokumentu. Tas ir deputāta Stefana Rāznas priekšlikums. Ir arī pašā pēdējā brīdī saņemtie un komisijā neapspriestie un neizskatītie Lauksaimniecības ministrijas iesniegtie priekšlikumi. Tas ir 13.dokuments. Savukārt 17.dokumentā ir Valsts kontroles priekšlikumi.

Uzreiz gribu pateikt, ka šis jautājums zināmā mērā ir saistīts ar tām kaislībām, kas varbūt ir saceltas ap šo jautājumu. Faktiski lauksaimniecības uzņēmumu privatizācija patlaban ir vienīgā sfēra, kur vairāk vai mazāk aktīvi norit tieši pašu uzņēmumu privatizācija, mantas privatizācija - gan kustamās, gan nekustamās mantas privatizācija. Bez tam līdzīgs process notiek ar namīpašumu atdošanu. Bet tā ir bijušo īpašumu atdošana. Praktiski citu sfēru, citu nozaru šobrīd mūsu tautsaimniecībā vēl nav, kur pietiekami aktīvi un ar tādu lielu un ievērojamu sabiedrisku rezonansi notiktu likumā paredzētās darbības privatizācijas gaitā. Arī pašu likumu pagaidām vēl nav. Piemēram, par sadzīves pakalpojumu un sabiedriskās ēdināšanas uzņēmumu privatizāciju. Praktiski tie neparedz arī pašu šo telpu privatizāciju, tātad nekustamā īpašuma privatizāciju. Te galvenokārt citās sfērās, teiksim, rūpnieciskajā ražošanā, transportā, sadzīves pakalpojumos un tā tālāk, parasti labākajā gadījumā ir apgrozāmo līdzekļu privatizācija un notiek pašas šīs uzņēmējdarbības privātā veikšana, balstoties uz šo apgrozāmo līdzekļu privatizāciju. Bet paši nekustamie īpašumi arvien vēl paliek neprivatizēti atšķirībā no lauksaimniecības uzņēmumu privatizācijas, kur viss notiek kompleksi. Faktiski tātad, pēc komisijas domām, pēc mūsu komisijas tāda daudzmaz vienota viedokļa, tomēr lauksaimniecības uzņēmumu privatizācija šinī ziņā ir priekšgalā, ja tā varētu teikt, un tāpēc arī varbūt tas atsevišķos gadījumos rada pietiekami asu rezonansi. Bez tam vēl šī atšķirīgā privatizācijas kārtība, kas diezgan būtiski atšķiras no vispārējiem principiem. Tas ir ievadam.

Bet tagad varbūt es izklāstīšu visu to, kas tieši skar 5.dokumentā izklāstīto likuma grozījumu jēgu.

Pirmkārt, ir likts priekšā izdarīt grozījumus likuma 18.pantā, pareizāk sakot, papildinājumus. Esošajā redakcijā grozīts nekas netiek, bet tiek papildināts ar jaunām normām, kuras daudzos gadījumos tādā vai citādā formā jau dzīvē tika realizētas, bet ne visur. Šāda neviennozīmīga šo normu lietošana daudzos gadījumos radīja nevajadzīgus strīdus un tātad arī daudzas nesaskaņas un faktiski dažviet arī paralizēja privatizācijas procesu kā tādu. Proti, mums bija palikusi tāda nepietiekami atrisināta problēma pašā privatizācijas likumā par to, kas un kādi nosacījumi ir pie sabiedrību sapulču sasaukšanas. Vai šinī gadījumā ir piemērojama vispārējā kārtība, kāda paredzēta atsevišķos statūtsabiedrību likumos, kur noteikti šie kvorumi sapulču lemttiesīgumam, kā arī noteikts nepieciešamais balsu skaits, pieņemot vienu vai otru lēmumu. Tie bija atšķirīgi no tām normām, kādas bija ieliktas lauksaimniecības uzņēmumu privatizācijas likumā. Tur nebija viennozīmīgi un pietiekami skaidri pateikts, ka attiecībā uz privatizētajiem lauksaimniecības uzņēmumiem ir piemērojamas tās normas, kuras ir šinī likumā, tātad šinī 15.pantā.

Ja mēs runājam par tekstu, kā jūs redzat, šeit ir atsauces uz konkrētiem pantiem privatizācijas likumā. Lai neapgrūtinātu varbūt gan jūsu portfeļus, gan arī kanceleju ar lieku dokumentu pavairošanu un šo dokumentu pārnēsāšanu, sagatavošanu un papīra patēriņu, es varbūt nosaukšu tāpat, kas šajos pantos ir paredzēts un kādas ir tās normas, kuras būtu obligāti iestrādājamas tajos statūtos. Tas jau tāpat bija, izejot no Augstākās padomes lēmuma par likuma spēkā stāšanās kārtību un no paša likuma, kā arī no Augstākās padomes Prezidija lēmumiem par šā likuma piemērošanu. Bet šeit mēs tomēr uzskatām par nepieciešamu to vēlreiz uzsvērt. Proti, tātad 11.pantā ir visas tās problēmas, kas saistītas ar mantas inventarizācijas sarakstu. Klasiskajos statūtsabiedrību likumos nekā tāda praktiski nav, tāpēc šīs normas ir obligāti iestrādājamas statūtos.

15.pants. Tas ir pants, kurā ir noteikta šo uzņēmumu privatizācijas sapulces norise. Jau, likumprojektu izstrādājot, darba grupai bija paredzēts, ka šīs pašas normas ir attiecināmas arī uz turpmāko sabiedrības darbību. Es te domāju tieši par tiem kvorumiem. Bet tur nebija pietiekami skaidri pateikts, ka tās normas ir iestrādājamas statūtos, bet tas nav... Tur var izprast diezgan dažādi. Tātad šā 15.panta 5.punktā.

16.pants nosaka kapitāla daļu īpašnieku tiesības likumā, kuras arī ir obligāti iestrādājamas statūtos.

17.pants. Tajā ir paredzētas šo uzņēmumu pārveidošanas īpatnības.

18.pantā ir darbības īpatnības. Mēs arī papildinām šo pantu vēl ar šīm iestrādātajām normām.

19.pantā ir paredzēta mantas nošķiršanas kārtība, lai vispār varētu realizēties šis privatizācijas process.

Un 20.pantā ir šo privatizēto uzņēmumu vai arī to pārveidošanas rezultātā izveidoto statūtsabiedrību likvidācijas kārtība. Tātad no 16. līdz 20.pantam praktiski ir likuma 4.nodaļa, kurā ir noteiktas šo uzņēmumu pārveidošanas un darbības īpatnības.

Darba gaitā parādās arī tādas problēmas, ka daudzos gadījumos, ņemot vērā to, ka šeit mums veidojas sabiedrības, nevis kapitāla daļu īpašniekiem apvienojot savu īpašumu, bet gan aprēķinu ceļā faktiski tika noteikti šie kapitāla daļu īpašnieki. Un ne visi no šiem īpašniekiem pietiekami aktīvi piedalās šo sabiedrību pārvaldē, kaut gan viņiem tādas tiesības ir. Viņi nesanāk uz šīm dalībnieku sapulcēm gan objektīvu, gan subjektīvu apstākļu dēļ. Te var minēt arī to, ka daudzu sabiedrību dalībnieki (pamatā pat var teikt, ka visu sabiedrību dalībnieki) ir izkaisīti pa visu Latviju, un tādu vai citu apstākļu dēļ ir ļoti tālu no šīm sabiedrībām. Viņi varbūt tīri objektīvu apstākļu dēļ nevar ierasties uz šīm sapulcēm. Tas būtiski apgrūtina šo sapulču norisi.

Bez tam vēl ir notikusi, teiksim, mantas nošķiršana pa kapitāla daļām privatizētajos uzņēmumos, un parasti vairumā gadījumu nošķir uz vietas esošie, tātad aktīvākā šo sabiedrību dalībnieku daļa. Līdz ar to viņi, ņemot vērā, ka zaudē savas kapitāla daļas, zaudē arī balsstiesības un līdzdalības tiesības šajā sapulcē.

Arvien palielinās tās mazāk aktīvās kapitāla daļu īpašnieku daļas īpatsvars kopējā šo sabiedrību kapitālā, tāpēc arvien saasinās tās problēmas, kas saistās ar šo uzņēmumu pilnsapulču sasaukšanu un norisi. Faktiski daudzos gadījumos rodas problēmas, kuras ir visai grūti pārvaramas esošo likumu robežās. Tāpēc, saskaņojot ar Likumdošanas jautājumu komisiju, mēs šeit esam iestrādājuši normas, kuras būtu pietiekami demokrātiskas, taču tomēr ļautu pazemināt to slieksni, pie kura kļūst lemttiesīgas šo statūtsabiedrību pilnsapulces. Tātad šeit ir paredzēta trešdaļa no kopējā kapitāla.

Bez tam šeit ir arī reglamentēta šo atkārtoto sapulču sasaukšanas kārtība, lai nenotiktu dažādas ļaunprātības. Lai arī likumā ir paredzēta un noteikta šo sapulču sasaukšanas kārtība, tomēr izmanto dažādus trikus. Piemēram, pirmo sapulci vienkārši it kā izsludina, bet tajā pašā laikā to dara nepietiekami savlaicīgi vai arī nepietiekami efektīvos masu informācijas līdzekļos, vai arī vienkārši nepaziņo. Lai nevarētu atsaukties uz to, ka pirmā sapulce nesanāca, mēs esam ielikuši pietiekami bargus nosacījumus atkārtoto sapulču sasaukšanai. Tātad šeit ir nepieciešama faktiski individuāla izziņošana visiem sabiedrības dalībniekiem. Tikai tad var praktiski realizēties tie nosacījumi, lai sapulce būtu lemttiesīga pie pazemināta dalībnieku līdzdalības īpatsvara, ja tā varētu teikt, proti, dalībnieku skaita.

Tad vēl ir būtiskas problēmas, kas saistās ar pašu sabiedrību likvidāciju, jo daudzos gadījumos mantas nošķiršana un privatizācija ir notikusi tik lielā apmērā, ka praktiski esošās sabiedrības darbība ir kļuvusi neiespējama vai nelietderīga, vai arī kaut kādu citu apstākļu dēļ tā nevar notikt. Varbūt tur ir tīri objektīvi vai subjektīvi faktori. Te varētu minēt tādu faktu, ka daudzās vietās nav cilvēku, kas uzņemtos šādu sabiedrību vadību, kā arī ir citi apstākļi, kuri rada situāciju, ka faktiski sabiedrības darbība ir neiespējama, jo praktiski nav, kas šo darbu organizē, kas to vada. Šeit acīmredzot ir nepieciešami pietiekami radikāli risinājumi. Pašām sapulcēm būtu jāpieņem lēmumi par šo sabiedrību darbības izbeigšanu vai arī par sabiedrības reorganizāciju citā uzņēmējdarbības formā vai vairākās sabiedrībās, vai kaut kā tamlīdzīgi. Tāpēc šeit ir paredzēta kārtība, kādā pieņemams likvidācijas lēmums, kā arī reglamentētas to kapitāla daļu īpašnieku tiesības, kuri vēlas nošķirt sabiedrības mantu pa esošās statūtsabiedrības kapitāla daļām.

Šeit ļoti izplatīta ir arī tāda parādība, ka sabiedrības saimnieciskā darbība ir galīgi sliktā stāvoklī, ka tā nespēj faktiski vairs maksāt algas. Es domāju, ja mēs apkopotu precīzu statistisko informāciju, mēs iegūtu diezgan satraucošus datus, ka šajos lauksaimniecības uzņēmumos šobrīd ir vietas, kur pat neliela daļa no valdības paredzētā iztikas minimuma netiek maksāta algās vai pat algas vispār netiek maksātas. Vienīgais, kas satur kopā šīs statūtsabiedrības, ir iespēja vēl kaut ko nozagt, kaut ko izlaupīt. Faktiski šāds bezkontroles privatizācijas process ir tā sauktais prihvatizācijas process.

Tāpēc šīs uzņēmumu sapulces daudzos gadījumos, izmantojot pat tādu pūļa efektu vai kaut kādu bara efektu, nobalso par to, ka nelikvidēsies, bet tajā pašā laikā notiek masveidīga izlaupīšana, saimnieciskā darbība praktiski netiek veikta. Šeit ir varbūt pat ar pietiekami radikāliem līdzekļiem jāiejaucas šo sabiedrību darbā. Te ir gan šī kvoruma samazināšana, gan arī tās normas, kas ir ieliktas 20.panta papildinājumā, kas labāk reglamentē to kārtību, kādā ir likvidējami šie uzņēmumi. Proti, kvoruma samazināšana ļauj pieņemt lēmumu par likvidāciju mazākam dalībnieku skaitam. Bet tajā pašā laikā šīs normas par to, ka lēmums stājas spēkā ne agrāk kā mēnesi pēc šā lēmuma pieņemšanas, nosaka, ka tiem, kuri vēlas nošķirt mantu pa kapitāla daļām par savām pajām, ir iespējas to vēl izdarīt vai vismaz iesniegt pieteikumu. Un to var izdarīt arī vēlāk.

Tātad otrais likums, kuru faktiski šis sagatavotais likumprojekts skar, ir likums "Par prokurora uzraudzību Latvijas Republikā". Šeit paredzētās normas tātad atvieglo faktiski prokurora uzraudzību gan pār šo lauksaimniecības uzņēmumu privatizācijas procesu, gan arī pār citām sfērām vispārējās uzraudzības kārtībā. Mums šeit bija arī vēl citi punkti, proti, 3. un 4.punkts, par administratīvo sodu...

Priekšsēdētājs: Krūmiņa kungs, ir jau 15 minūtes.

R.Krūmiņš: Es vēl apmēram minūti. Bija sagatavots vēl tātad 3. un 4.punkts par šo administratīvo sodu, bet šīs normas, pateicoties Likumdošanas komisijas atsaucībai, ir iestrādātas jau Administratīvo pārkāpumu kodeksa grozījumos un papildinājumos un tāpēc tās no šejienes varēja izņemt laukā. Man faktiski tas būtu arī viss.

Es gribētu lūgt, lai faktiski kaut kādā veidā mēģina aicināt visus uz pietiekamu aktivitāti šo sagatavoto likumu un lēmuma projektu apspriešanā, kā arī lai pietiekami daudz iesniedz savus priekšlikumus, jo šobrīd ir tā, ka visi kritizē, bet reālu un konkrētu priekšlikumu ir gaužām maz. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, jautājumus Krūmiņa kungam uzdosim pēc tam, kad noklausīsimies Ģēģera kunga ziņojumu.

Lūdzu lauksaimniecības ministru tribīnē! Cik ilgs būs jūsu ziņojums? 10 minūtes. Lūdzu.

D.Ģēģers, lauksaimniecības ministrs: Godātais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Veiksmīgu Jauno gadu visiem! Īstenojot 1991.gada 21.jūnija likumu "Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju", privatizācijas process ir iegājis praktiski izšķirošā posmā, lauksaimniecības uzņēmumu kapitāls un manta tiek nošķirti atsevišķiem uzņēmējiem un personām. Daudzviet izšķiras sociālās infrastruktūras objektu turpmākās apsaimniekošanas liktenis. Bet šā īpašuma konversija notiek sarežģīti. Tas prasa kritisku tās izvērtēšanu. Šeit domāts privatizācijas praktiskās norises, kā arī attiecīgās normatīvās dokumentācijas izvērtējums.

Gada nogalē privatizēti vairāk nekā 15 tūkstoši uzņēmumu jeb katrs ceturtais lauksaimniecības objekts. Minēto objektu vērtība, pēc 1991.gada 1.jūlija bilances cenām, sastādīja vairāk nekā 850 miljonus rubļu jeb 16 procentus no visas lauksaimniecības uzņēmumu kapitāla vērtības. Katrs piektais lauksaimniecības ražošanas objekts ir privatizēts izsolē, to skaitā 20 procenti pārdoti atklātās izsolēs. Izsoļu rezultātā sākotnējā objektu bilances vērtība ir palielinājusies vidēji 1,8 reizes, ir privatizēts vairāk nekā 600 slaucamo govju novietņu 800 jaunlopu fermu, 300 cūku fermu un daudz citu objektu, to skatā arī ražošanu apkalpojošie objekti - vairāk nekā 150 mehānisko darbnīcu, 150 graudu pirmapstrādes punktu, autogarāžu un vēl citu.

Tomēr privatizācijas process norit dziļi pretrunīgi. Šo pretrunu pamatā ir uz vispārējās ekonomikas nesabalansētības un iedzīvotāju zemās pirktspējas fona dominējošo lauksaimniecības uzņēmēju it kā maksātnespēja un bankrota tuvums. Patiesībā to ir radījusi savstarpējā nenorēķinu ķēde. Šāda savstarpējo parādu masa ir bremzējošs faktors arī tālākai objektu nošķiršanai. Šeit rodas arī jautājums, kas pārņems parādus. Šāda situācija ir apmēram 90 līdz 100 statūtsabiedrībās, kurās privatizācijas process būtu nomaināms ar likvidāciju, lai pie izpārdošanas arī norēķinātos ar parādniekiem. Bet tam ir ķēdes reakcija. Kas šajā sabiedrībā pavasarī apsaimniekos zemi? Ir arī citas problēmas, kuras pašreiz es negribētu sīkāk vēl analizēt.

Praktiskajā privatizācijas gaitā pastāv zināmas neskaidrības un grūtības, kas prasa noteiktu papildu tiesisko normu pieņemšanu. Tādēļ Lauksaimniecības ministrija ne tikai atbalsta, bet arī lūdz pieņemt Augstākās padomes Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas iesniegtos grozījumus un papildinājumus lauksaimniecības uzņēmumu privatizācijas likumā. Tie sagatavoti arī ar Lauksaimniecības ministrijas līdzdalību.

Tādēļ dažās sabiedrībās pašreiz aprobežojas ar vienu gada pārskata sapulci, par ko jau šeit runāja Krūmiņa kungs. Arī mantas inventarizācijas saraksts netiek precizēts. Veidojas strīdīgas situācijas mantas nošķiršanā. Tāpēc papildu sapulces būtu jāsasauc regulāri reizi ceturksnī, samazinot lemttiesīgo kvorumu atkārtotas sapulces sasaukšanas gadījumā, lai ļaunprātīgi neizmantotu dažādas situācijas.

Otrkārt, pastāvošais likums neparedz nekādas saistības attiecībā uz to, lai privatizētais īpašums turpmāk tiktu saglabāts lauksaimniecības ražošanā. Izpārdošana attiecināma arī uz pamatganāmpulku, ieskaitot šķirnes lopu realizāciju gaļai, un citas problēmas. Uzskatām, ka likumdošanas ceļā nepieciešams panākt agrākajos gados veikto kapitālieguldījumu saglabāšanu lauksaimnieciskajai ražošanai un tādēļ ierosinām papildināt šos iesniegtos likumu grozījumus vēl ar divām jaunām sadaļām likuma 19.pantā, kur paredzēts saglabāt nošķirto objektu izmantošanas virzienu līdz diviem gadiem. Igaunijā šāds ierobežojums ir noteikts līdz pieciem gadiem.

Treškārt, daudzas statūtsabiedrības ir uz kritiskas saimnieciskās un finansiālās darbības robežas, kā jau minēju. To turpmākā pastāvēšana ir iespējama tikai uz kapitāla "pašnoēšanas" rēķina. Tām draud bankrots. Rezultātā cilvēki var palikt bez pajām. To mēs nedrīkstam pieļaut. Līdz pavasarim maksātnespējīgas kļūs vairāk nekā puse sabiedrību. Katrs šodien diemžēl rīkojas, kā grib un prot. Tādēļ ierosinām 20.pantu papildināt, nosakot zināmas prasības, kuras likvidācijas gadījumā ir jāievēro, Lauksaimniecības ministrija gatavo detalizētus metodiskos norādījumus statūtsabiedrībām minētā likvidācijas mehānisma praktiskai izmantošanai.

Otrs problēmu loks ir saistīts ar privatizācijas organizatorisko un tiesisko nodrošinājumu. Saprotama ir, es atvainojos, totalitārā režīma pirmā parlamenta tieksme varbūt lietot no studiju laikiem zināmo teicienu - "salauzt veco valsts mašīnu" lauku privatizācijas jomā. Tas ir sasniegts. Sāk dominēt problēmu loks, kurš saistīts ar īpašuma nošķiršanas tiesiskumu. Jautājumu sarežģī tas, ka pārdalīt jau nošķirtu īpašumu ir ļoti sarežģīti. Jaunās uzņēmējdarbības sabiedrības, kuras faktiski dibinātas uz esošā īpašuma nošķiršanas pamata, diemžēl vadās ne vienmēr no Latvijas Republikas likumiem, bet, ja tā varētu teikt, pēc atsevišķu grupējumu piedāvājuma. Tas rada simtiem pajinieku neapmierinātību, kas griežas rajonu lauksaimniecības departamentā. Departaments ir spiests tos nosūtīt uz tiesu, savukārt tiesas pārslodzes dēļ apmeklētājs ir spiests griezties prokuratūrā, kura to noraida vai nu uz ekonomisko policiju, vai arī atpakaļ uz departamentu. Loks noslēdzas ar tā saukto nulles variantu. Un tāds nav viens gadījums, tādu ir simtiem.

Kaut vai pēdējie piemēri: Ludzas rajonā paju sabiedrība "Cibla", Dobeles rajonā bijusī saimniecība "Rītausma". Tur prokurors konstatējis rupjus likumības pārkāpumus un ieteicis tos novērst pašiem pārkāpējiem.

Tas viss rada pamatotu nepieciešamību pieņemt šodien piedāvāto lēmuma projektu. Taču arī šis lēmums vēl nenosaka, kā sodīt bezdarbīgas sabiedrību valdes, revīziju komisijas, jo to locekļus, atskaitot vadītājus, neuzskata par amatpersonām un tādēļ acīmredzot arī šeit amatpersonu atbildību vajadzētu papildināt attiecīgajā lēmuma punktā.

Mēs neiesaistām likumības nodrošināšanā ekonomikas policiju. Rezultāti ir tādi, ka benzīna trūkuma dēļ praktiski vairums signālu paliek apdzisuši un arī neizskatīti. Izņemot to, ka pēdējā laikā, es gribētu atzīmēt, darbu ir aktivizējusi Valsts kontrole. Iespējams, ka visas šīs valsts tiesības sargājošās institūcijas varētu cīnīties ar likumpārkāpējiem, nevis nodarboties ar atrakstīšanos, izziņu sagatavošanu un cīņu it kā pret ministriju un departamentiem.

Zināšanai: Lauksaimniecības ministrija ir izveidojusi 40 cilvēku darba grupu, kas jau uzsākusi darbu, lai inspicētu 12 lauku rajonu statūtsabiedrības, to darbības tiesisko nodrošinājumu. Piesaistot šīsdienas lēmuma projektā minētās institūcijas, darbs varētu kļūt daudz efektīvāks. Ir uzsākta arī Lauksaimniecības departamenta reorganizācija un funkciju precizēšana. Ministru padome sākusi izskatīt jaunā tipa departamenta nolikuma projektu, kurš sagatavots kontekstā ar valsts pārvaldes funkcijām. Uzsākta rajonu lauksaimniecības departamentu direktoru pāratestācija. Galvenais kritērijs ir attieksme pret agrāro reformu, likumības ievērošana un attiecīgi arī privatizācijas tirgus.

Vēl gribu ierosināt papildināt lēmuma projektu, piešķirot inspektora tiesības lauksaimniecības departamentu pārvalžu vadītājiem, protams, vienlaikus atrisinot arī attiecīgi kadru jautājumu, un to pilnvarotām personām jautājumos par lauksaimniecības uzņēmumu, zvejnieku kolhozu privatizāciju rajonu teritorijā esošajos lauksaimniecības uzņēmumos un statūtsabiedrībās, kas izveidojušās lauksaimniecības uzņēmumu, kolhozu privatizācijas rezultātā.

Gribētu izteikt cerību, ka kopīgi valsts līmenī jau līdz pavasarim radīsim tiesiski organizatoriskus priekšnoteikumus radošam lauku uzņēmēju darbam, jo tas pašreiz ir pats galvenais, kas jāizdara ziemas periodā. Savu papildinājumu rakstiski es arī gribu iesniegt sekretariātam. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ģēģera kungs, tālu neaizejiet, varbūt arī jums būs jautājumi! Bet vispirms jautā Ēlerta kungs, pēc tam - Plotnieka kungs. Jūs acīmredzot jautāsiet Krūmiņa kungam?

Ēlerta kungs, lūdzu!

I.Ēlerts: Cienījamais Krūmiņa kungs, man radās vairāki jautājumi. Pirmkārt, par 18.panta otrās un trešās daļas jaunajām...

Tāda situācija. Ir notikusi kāda no paju vai citas sabiedrības kopsapulcēm. Ar kvorumu - viena trešdaļa - ir pieņemts lēmums, kuru kāds, protams, var apstrīdēt tiesā. Kā, pēc jūsu domām, tiesnesis lems, ņemot vērā, ka šajā likumā kvorums ir trešā daļa, bet likumos par attiecīgo uzņēmējdarbības formu būs trešā daļa, trīs ceturtdaļas vai kā nu kurā, jo ir ļoti dažādi kvorumi un ļoti dažādos jautājumos.

R.Krūmiņš: Es domāju, ka šajā gadījumā tiesnesis viennozīmīgi lems, pamatojoties uz šā likuma normām, jo šeit ir noteiktas tās īpatnības, kuras jāievēro tajās statūtsabiedrībās, kuras ir izveidotas uz privatizēto lauksaimniecības uzņēmumu bāzes. Šādas normas nebūt neattiecas uz visām statūtsabiedrībām. Uz jebkuru parastu statūtsabiedrību, kura ir izveidota likumā noteiktajā kārtībā, attieksies vispārējās normas, un tur nekādu īpatnību nebūs. Bet šinī gadījumā, ja mēs šādi esam pateikuši un noteikuši šādu kārtību tieši šajos uzņēmumos, tad, es domāju, tur nevarētu rasties nekādas domstarpības.

I.Ēlerts: Krūmiņa kungs, vai jūs nepieļaujat tādu iespēju, ka varētu izdarīt grozījumus likumos par uzņēmējdarbības formām, paredzot īpašu kārtību lauksaimnieciska rakstura sabiedrībām, kā tas ir, piemēram, ja nemaldos, likumā par sabiedrībām ar ierobežotu atbildību, kur vispārīgā kārtība paredz, ka tad, ja ir vairāk par 50 dalībniekiem, tai ir divu gadu laikā jāpārveidojas par akciju sabiedrību. Taču ir atruna, ka tas neattiecas uz lauksaimnieciska tipa sabiedrībām. Vai jūs nepieļautu tādu domu, ka to varētu iestrādāt šajos likumos, līdz ar to izslēdzot iespējamu divējādu un pretrunīgu likumu tulkošanu?

R.Krūmiņš: Es uzskatu, ka tas nav nepieciešams, jo šīm statūtsabiedrībām agrāk vai vēlāk kā tādām jāizbeidz sava darbība, tās reorganizējot vai pilnībā privatizējot, tāpēc es domāju, ka nav lietderīgi iestrādāt normas vispārīgos likumos attiecībā uz tiem uzņēmumiem, kuri varbūt agrāk vai vēlāk beigs pastāvēt.

I.Ēlerts: Tādā gadījumā man ir vēl divi jautājumi. Vai, attiecinot jūsu likuma 18.panta otro daļu uz kooperatīvajām sabiedrībām, kur balsošana ir nevis pēc kapitāla daļām, bet gan pēc principa: viens cilvēks - viena balss, te nebūs pretrunu?

R.Krūmiņš: Kaut gan arī kooperatīvā sabiedrība ir statūtsabiedrība, mums tomēr nav paredzēts pārveidot šos privatizētos uzņēmumus par kooperatīvajām sabiedrībām. Un tas faktiski arī nav nekur noticis.

I.Ēlerts: Pēdējais jautājums ir tāds. Ko nozīmē - "iestrādāt normas, kas neatšķiras no šā likuma normām"? Kā jūs saprotat vārdu "neatšķiras"? Kā to tulkos juristi?

R.Krūmiņš: Redziet, šajos pašos likumos par atsevišķiem statūtsabiedrību veidiem (es tagad precīzi neatceros, kā ir akciju sabiedrību likumā), likumā par paju sabiedrībām un likumā par sabiedrībām ar ierobežotu atbildību ir noteikts, ka šo pārveidošanas kārtību un faktiski arī darbības īpatnības šajos uzņēmumos, kuri ir izveidoti uz privatizēto uzņēmumu bāzes, nosaka speciāli likumi. Tātad šeit, piemērojot šo vispārīgo atsauci, es domāju, mēs varam iziet ar šādām normām attiecībā uz privatizētajiem uzņēmumiem.

I.Ēlerts: Bet es nekādi neizprotu vārda "neatšķiras" tulkojumu. Es saprotu, ka vārds "neatšķiras" ir ekvivalents vārdam "vienāds". Tātad norma, kas ir vienāda ar šā likuma normām. Man šis vārds, es varētu teikt, krīt uz nerviem, bet nu...

R.Krūmiņš: Es pieļauju iespēju, ka mēs te varētu meklēt kaut kādu risinājumu, kā izteikt precīzāk.

Priekšsēdētājs: Jautā Plotnieka kungs, pēc tam - Salīša kungs.

A.Plotnieks: Godātais Krūmiņa kungs, jūs šeit piedāvājat mums 5.dokumentu. Augšā ir rakstīts: "Akceptēts Likumdošanas jautājumu komisijā". Ja jūs rakstāt šādu apakšvirsrakstiņu, kā tas ir savienojams ar to, ka neviena no tēzēm, par kurām mēs vienojāmies mūsu sēdē, nav iestrādāta šajā likumprojektā? Mēs it kā bijām visnotaļ vienisprātis, bet viss ir pazudis.

R.Krūmiņš: Atklāti sakot, es nedomāju, ka te nav iestrādāts. Te gan par kvoruma jautājumiem... Mums bija diezgan gara diskusija Likumdošanas jautājumu komisijas sēdē un bija priekšlikumi, ka no dalībnieku skaita, teiksim, trešdaļa. Bija vēl citi varianti, bet praktiski galarezultātā, kā mēs ar Apinīša kungu, piedaloties šīs komisijas sēdē, sapratām to normu, un arī vairākums Likumdošanas komisijas pārstāvju piekrita šim variantam, ka trešdaļa no kapitāla, nevis... Un citu tādu būtisku normu šeit nav. Es atvainojos, vienīgi varbūt tas, ka šinī te... Ak, nē, šeit gan tas nav... Tās normas pamatā bija ierosinātas par vienu citu dokumentu, par Augstākās padomes Prezidija lēmuma projektu, kurš arī tika skatīts. Tur bija diezgan daudz praktisku priekšlikumu, bet tas šeit praktiski jums nav arī likts priekšā, tātad, es domāju, nevarētu uzskatīt, ka nav iestrādāts tas, kas tur tika izteikts.

A.Plotnieks: Krūmiņa kungs, tādā gadījumā man ir divi precizējoši jautājumi. Pirmais. Vai jūs gribat šobrīd plenārsēdē apgalvot, ka mūsu komisijā mēs akceptējām, ka statūtos ir jāiestrādā normas no citiem likumiem, kuras neatšķiras no minētā likuma normām? Vai tiešām jūs domājat, ka jebkurš jurists zem šā kalambūra liks savu parakstu apakšā?

R.Krūmiņš: Atklāti runājot, es uzskatu, ka mazliet pārsteidzīgs šeit ir tas virsraksts par to, ka tas ir akceptēts Likumdošanas jautājumu komisijā, jo šādā redakcijā tas tiešām nebija iesniegts. Te ir faktiski apvienoti vairāki dokumenti. Tāpēc es atsaucu šo virsrakstu par akceptēšanu Likumdošanas jautājumu komisijā, jo tas faktiski nav noticis. Tās normas ir skatītas vairākkārtīgi, problēmas kopumā, bet šī konkrētā dokumenta redakcija tiešām nav skatīta Likumdošanas jautājumu komisijā.

A.Plotnieks: Tādā gadījumā es lūgtu ne vien fiksēt to stenogrammā, bet arī visus sēdes dalībniekus nosvītrot šo tekstu, ka "akceptēts Likumdošanas jautājumu komisijā". Paldies.

R.Krūmiņš: Jā, es tam pievienojos.

Priekšsēdētājs: Šajā sakarībā replika Apinīša kungam.

A.Apinītis: Es ļoti atvainojos un gribētu arī, lai Plotnieka kungs paklausītos manu repliku. Noklausoties jūsu savstarpējo dialogu, gribu teikt, ka gan viens, gan otrs nedaudz kļūdās. Krūmiņa kungs kļūdās, apgalvojot, ka 18.panta jaunā pirmā daļa ir akceptēta Likumdošanas jautājumu komisijā, ko gan viņš vēlāk atzina. Bet cienītais Plotnieka kungs, ka otrā un trešā daļa un 20.panta daļas pirmais un otrais tiešām ir akceptēts Likumdošanas jautājumu komisijā. Plotnieka kungs, ja jūs būtu piedalījies šajā komisijā, tad jūs to atcerētos.

Priekšsēdētājs: Jautā Salīša kungs, pēc tam - Silāra kungs.

B.Salītis: Man ir šāds pirmais jautājums. Jūs, Krūmiņa kungs, savā uzrunā vairākas reizes izteicāties, ka notiek kolhozu mantas izlaupīšana, izsaimniekošana un tā tālāk. Vai šeit tomēr nav lielākā Ministru padomes kļūda? Kad bija noteikts pagājušā gadā martā pārcenot visus pamatlīdzekļus, tur bija atruna - "izņemot lauksaimniecības uzņēmumus, kolhozus un paju sabiedrības". Ja būtu bijis pārcenots, būtu reāla cena kapitālam, tad tā izlaupīšana noteikti nebūtu bijusi tik lielā apmērā. Šodien par sīknaudu veci cilvēki tiek pierunāti un pārdod pajas. Vai tā nebija viena no lielākajām kļūdām? Tas ir pirmais jautājums.

R.Krūmiņš: Jā, es varu atbildēt. Runājot par izlaupīšanu, es nedomāju to, kā jūs varbūt saprotat, ka nošķir mantu par vērtību, kura ir ievērojami zemāka par tirgus cenām. Bet, es uzsveru, nošķir pa kapitāla daļām, nevis par naudu. Es šeit ar izlaupīšanu domāju to, ka bez jebkādām kapitāla daļām manta tiek vienkārši nozagta vai, maigākā vārdā nosaucot šo pašu darbību, kaut kādā veidā tā nonāk citā īpašumā likumīgi, tas ir, praktiski nelikumīgi, tāpēc es tieši to biju domājis, minot šo izlaupīšanu, nevis mantas nošķiršanu. Es domāju, ka tur jums ir arī zināma taisnība. Bet par to mēs vēl varam diskutēt.

B.Salītis: Tad man vēl viens jautājums attiecībā uz likumu "Par paju sabiedrībām". Likuma "Par paju sabiedrībām", ja nemaldos, 22.pants nosaka, ka tad, ja tiek mainīts pamatkapitāls, to var izlemt tikai kopsapulce. Ja mainīti tiek paju sabiedrības pamatvirzieni, kuri ir noteikti statūtos, tad var izlemt tikai pilnsapulce, kurā piedalās trīs ceturtdaļas. Nosakot šinī grozījumā jaunu normu, ja jums neizdodas sasaukt to vajadzīgo daudzumu un nākamajā sapulcē pēc 15 dienām var sasaukt un izlemt trešā daļa kapitāla visus šos jautājumus paju sabiedrībās, tad uz kurieni mēs ejam! Tad tā izlaupīšana vai negodīgā rīcība ies vēl plašāk, ja trešā daļa no kapitāla varēs izlemt par pārējo kapitālu. Tas nu galīgi neiet kopā ne ar vienu likumu! Ne ar likumu "Par paju sabiedrību", ne ar likumu "Par akciju sabiedrību", ne ar likumu "Par sabiedrību ar ierobežotu atbildību". Kā to visu var izskaidrot? Es nesaprotu.

R.Krūmiņš: Redziet, šeit ir paredzēta tāda kārtība, ka nevienam jau netiek aizliegts piedalīties tajā sapulcē un ierasties visiem 100 procentiem uz to sapulci. Bet praktiski, izziņojot parastajā likumā noteiktajā kārtībā, vienkārši tie dalībnieki nesanāk, jo viņi paši tās pajas nav ieguldījuši, savu naudu vai citu īpašumu nav ieguldījuši, veidojot to sabiedrību, nav ieguldījuši konkrētu īpašumu, nav no savas kabatas paņēmuši naudu vai no savas kūts izveduši lopus. To izdarīja viņu vecāmāte, tēvs vai māte. Un piespiedu ceļā pie tam. Bet šobrīd viņš ir īpašnieks, kuram tā paja atrodas kaut kādā paju sabiedrībā Rēzeknes rajonā, bet pats viņš dzīvo Liepājas rajonā. Tā paja viņam ir kaut kādi 10 000 rubļu, bet ceļš līdz Rēzeknei viņam maksā kādus 3000 vai 4000 rubļu. Tā ka reāli sasaukt tās sapulces ir visai problemātiski. Ja mēs ieliekam normu, tad viņam tiek aizsūtīts rakstisks paziņojums ar sapulces darba kārtību, norādot, ka tur ir likvidācija, ka paredzēts lēmums par likvidācijas pieņemšanu. Ja viņš arī tad neierodas uz šo sapulci, tad tā ir viņa problēma. Tāpēc jau nevar ļaut, lai izlaupa visu pēdējo, kas tur ir atlicis, nepieņemot šo lēmumu par likvidāciju! Es te nedomāju nošķiršanu par pajām, bet izlaupīšanu tīri rupjā veidā, noziedzīgā ceļā. Jūs sakāt, ka kvorumam būtu nepieciešamas trīs ceturtdaļas. Pretrunu šeit faktiski nav, jo pašā privatizācijas likumā, ņemot vērā īpatnības par īpašnieku loka veidošanos paju sabiedrībās, jau bija noteikts, ka visi lēmumi praktiski tiek pieņemti, klātesot pusei no kapitāla daļu īpašniekiem, kuri nevis ir ieguldījuši šo mantu, bet kuriem ir aprēķinātas šā kapitāla daļas. Lēmumus pieņem puse no klātesošajiem. Tātad tas ir minimālais slieksnis. Bet neviens jau neaizliedz visos gadījumos piedalīties 100 procentiem un arī attiecīgi pieņemt lēmumus.

B.Salītis: Krūmiņa kungs, jūs atkal mani... Es runāju par tiem pantiem, kuri nosaka, ka tur jābūt trīs ceturtdaļām. Es par pārējiem nerunāju. Šis likums attiecas tieši arī uz zvejnieku kolhoziem, tāpēc es arī jautāju tieši par tiem pantiem, kur jau ir noteikts, ka jābūt trim ceturtdaļām.

R.Krūmiņš: Jā, bet reāli, ja jūs lasījāt arī presi varbūt... Te pirms pāris mēnešiem bija vesela ažiotāža sacelta par to, ka ir daudz paju sabiedrību, kuras kļūdaini faktiski tajā laikā iestrādājušas šīs vispārējās normas savos statūtos. Šobrīd tās nevar pat pieņemt parastu lēmumu, ka viņiem būtu jāapstiprina gada pārskats vai kaut kas tamlīdzīgs. Viņi nevar tādu lēmumu pieņemt, ja uz sapulci neierodas tas vajadzīgais dalībnieku skaits, vērtējot pēc kapitāla.

D.Ģēģers: Es ļoti atvainojos, es gribēju tikai papildināt vienu būtisku faktu. Tātad būtībā analīze parāda, ka bieži vien nav iespējams tiešām visu pajinieku skaitu savākt kopā. Galarezultātā strādā un visus jautājumus izlemj valde. Šajā gadījumā jautājums ir ļoti vienkāršs. Vai mēs visus šos jautājumus varam uzticēt tikai valdei, vai tomēr arī šai pilnsapulcei vajadzētu attiecīgo normu noteikt?

B.Salītis: Man vēl viens jautājums. Vai ir aprēķināts, cik izmaksā vienas sapulces sasaukšana? Ja mēs nosakām šajā labojumā, ka ne retāk kā vienu reizi ceturksnī, tad iznāk, ka jebkurai paju sabiedrībai vai kādai citai uzņēmējsabiedrībai, kura ir pārveidojusies no lauksaimniecības vai zvejnieku kolhoziem, ir obligāti jāsasauc šīs sapulces. Jo likums nosaka, ka - ne retāk. Kas šodien liedz sasaukt sapulci, cik tas ir vajadzīgs? Bet ir noteikts, ka ne retāk kā vienu reizi gadā. Ja 10 procenti no kapitāla turētājiem pieprasa sapulci, tad sapulce ir jāsasauc. To nosaka likums. Bet mēs gribam tagad iestrādāt, ka obligāti visiem, vai tas ir vai nav vajadzīgs, jāsasauc sapulce ne retāk kā vienu reizi ceturksnī. Un tas arī ir kaut kāds nonsenss. Es nesaprotu to.

R.Krūmiņš: Redziet, šeit ir, ja tā varētu teikt, tās pašas tradīcijas, kas bija savā laikā, kad vēl pastāvēja kolhozi. Kolhozu statūtos arī praktiski bija noteikts, ka ir jāsasauc trīs vai četras reizes gadā. Tas tā praktiski arī tika darīts. Reāli šobrīd vairumā privatizēto lauksaimniecības uzņēmumu un paju sabiedrību tā arī tiek darīts. Bet ir arī pietiekami daudz tādu gadījumu, kur valde, faktiski ļaunprātīgi izmantojot to, ka likumā ir rakstīta šī norma, ka ne retāk kā reizi gadā, arī nesasauc biežāk kā reizi gadā. Lai arī notiek pietiekami plaša mantas nošķiršana, faktiski šādā veidā notiek dažādi citi procesi. Paju sabiedrībās, vienalga, paju valde nesasauc šo sapulci, kaut arī kapitāla daļu īpašniekiem interese ir. Saorganizēt iepriekš minēto apstākļu dēļ šo sapulci pašiem šiem 10 procentiem no kapitāla arī ir visai nereāli.

Es uzskatu un arī Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija uzskata, ka, lai nodrošinātu šīs kapitāla daļu īpašnieku tiesības piedalīties sabiedrības pārvaldē, kā arī lai gūtu vienkārši informāciju par sabiedrības darbību un par tās ekonomisko un saimniecisko darbību, šāda norma būtu nepieciešama, jo te tiešām it tā īpatnība, ka kapitāla daļu īpašnieki nav savu naudu ieguldījuši reāli, bet faktiski viņi ir noteikti. Tāpēc tā pārvalde tomēr ir nepieciešama. Tad jau mēs varam rēķināt arī to, cik izmaksā katra Augstākās padomes darba minūte un tamlīdzīgi. Varbūt mums te tomēr nenākt un nesēdēt nemaz, ņemot vērā to, ka mēs varam ietaupīt kaut kādu naudu? Ir tai sabiedrībai arī jāiztērē kaut kāda nauda pārvaldei, lai tomēr būtu šiem daļu īpašniekiem kaut kāda kontrole pār to procesu, kas norit sabiedrībā.

B.Salītis: Krūmiņa kungs, jūs esat pretrunā ar savu priekšlikumu, ka nevar sasaukt, tāpēc jūs iesakāt normu - trešā daļa no kapitāla. Tajā pašā laikā jūs uzskatāt, ka vajag sanākt četras reizes gadā. Tātad jūs jau savā referātā esat pretrunā, nosakot, ka nevar sasaukt vajadzīgo skaitu. Pēc tam jūs gribat piespiest, lai būtu četras reizes gadā. Neviens jau neliek!

R.Krūmiņš: Es atvainojos. Tā trešā daļa jau ir realizējama tikai pie ļoti bargiem nosacījumiem, ka katram tiek paziņots rakstiski un ierakstītā vēstulē un atkārtoti faktiski, ka tas tiek darīts tikai pēc tam, kad noskaidrojas, ka tā sapulce jau ir nelikumīga. Pie tam tas ir jāizdara ne vēlāk kā septiņas dienas pirms atkārtotās sapulces. Un to sasaukt var ne vēlāk kā 15 dienas pēc nenotikušās sapulces. Tā ka tie nosacījumi ir pietiekami bargi, lai šajā procesā nevarētu notikt nekādas nelikumības.

D.Ģēģers: Es ļoti atvainojos. Acīmredzot, lai vienkārši mēs beigtu šo jautājumu tādā veidā, es gribu pateikt tikai informāciju, ka daudzas paju sabiedrības, kuras ir ar ekonomiski negatīvu bilanci, plāno sasaukt sapulci gada beigās. Gada beigās jau šie parādi vairākkārt pārsniegs visas pašreizējās vērtības un pajinieki gada beigās (šā gada, kurš tikko sācies) uzzinās, ka viņiem nevis kaut kas pienākas, bet ka viņi ir ļoti daudz parādā kaut kam. Tādēļ ir arī nepieciešama šī informētība un attiecīgi šis darbs.

Priekšsēdētājs: Jautā Silāra kungs. Einiņa kungs vēlas repliku. Einiņa kungs, es atvainojos.

V.Einiņš: Man viens jautājums. Krūmiņa kungs...

Priekšsēdētājs: Einiņa kungs, bet bez rindas! Man taču ir vesela rinda deputātu! Es domāju, ka jūs vēlaties repliku. Es ļoti atvainojos, Einiņa kungs!

Lūdzu, Silāra kungs! Pēc tam Kides kungs, Simsona kungs un tad Einiņa kungs.

I.Silārs: Vispirms par likumu. Es tomēr gribētu precizēt, kāds ir jūsu slēdziens par pašreizējo 18.panta pirmo daļu.

R.Krūmiņš: Es jau izteicu savas domas par to, man šķiet, pietiekami gari, ka tas nosaka tieši tās normas, kuras būtu obligāti iestrādājamas statūtos. Kā jau es teicu...

I.Silārs: Piedodiet man, tad es precizēšu. Vai jūs uzskatāt, ka šādā tekstā tas var palikt?

R.Krūmiņš: Es piekrītu. Es jau teicu Ēlerta kungam, ka mums būtu vēl jāpiestrādā pie redakcijas.

I.Silārs: Tādā gadījumā es gribu vēl precizēt. Kā jūs uzskatāt, kas šeit ir jāmaina?

R.Krūmiņš: Acīmredzot tā beigu daļa, kur ir noteikts, ka neatšķiras no šajos likuma pantos noteiktajām normām. Tātad tās normas, kuras statūtsabiedrības likumos neatšķiras. "Tas" jāpasaka acīmredzot kaut kā saprotamākā veidā.

I.Silārs: Skaidrs. Bet tādā gadījumā man ir vēl par to jautājums. Kā būs ar tām spēkā esošajām likuma normām, kuras varbūt tieši papildina, atšķiras papildinot? Jūs nevarat ignorēt spēkā esošos likumus.

R.Krūmiņš: Es atvainojos, vai tas ir domāts par vispārējiem likumiem vai par speciālo likumu?

I.Silārs: Te arī jūs neminat - speciālos vai atšķirīgos. Šeit jūs minat "citus likumus, kuru normas neatšķiras".

R.Krūmiņš: Nē, te ir runa par konkrētiem likumiem. Tātad likumi par atsevišķiem statūtsabiedrību veidiem. Tie ir vispārējie...

I.Silārs: Šeit ir runa, ka visas tās normas Latvijas Republikas likumos par atsevišķiem statūtsabiedrību veidiem.

R.Krūmiņš: Un tie ir faktiski trīs likumi. Varbūt mēs varētu šeit precizēt un nosaukt konkrēti, kas tie ir par likumiem. Es piekrītu jums, ka tādā veidā. Bet es uzskatu, ka te ir konkrēti domāts.

I.Silārs: Bet tie taču paliek spēkā.

R.Krūmiņš: Tie paliek, protams, spēkā, bet jau pašos šajos likumos, atsevišķos pantos, nevis atsevišķos... Ir viens pants, es tagad nevaru no galvas nosaukt, kurš tas ir, bet tajā ir atsauce uz to, ka šo privatizācijas kārtībā pārveidoto uzņēmumu, šo izveidoto statūtsabiedrību darbības īpatnības un pārveidošanas īpatnības nosaka speciāli likumi. Tur ir tādas atsauces gan SIA likumā, gan paju sabiedrību likumā. To es varu precīzi pateikt. Par akciju sabiedrību likumu es jums simtprocentīgi apgalvot nevaru. Es tagad neatminos.

I.Silārs: Tātad tajos ir normas, kas tomēr atšķiras no šā likuma pantos noteiktajām normām.

R.Krūmiņš: Jā, faktiski galvenais ir šis kvoruma jautājums.

I.Silārs: Bet vai jūs nedomājat, ka tad būtu reizē arī jāizdara tajos grozījumi?

R.Krūmiņš: Es jau teicu iepriekš, ka grozījumi vispārējos likumos nebūtu jāizdara, jo vispārējā gadījumā mēs nemaz negribam, lai tie būtu citādi. Lai tie ir tādi, kādi tie tur ir! Bet attiecībā uz šiem speciālajiem gadījumiem, kad statūtsabiedrība ir izveidota uz privatizētā un pārveidotā uzņēmuma bāzes, ir nepieciešamas šīs īpatnības. Ņemot vērā, ka tādā formā tās daudzus gadus nepastāvēs, varbūt dažus gadus pastāvēs, mēs uzskatām, ka nav lietderīgi mainīt visus statūtsabiedrību likumus, jo tas nav nepieciešams.

I.Silārs: Ir jāredz jaunā redakcija, tad varēs saprast, kas tur ir. Pašreiz tiešām no tā nevar saprast.

Man ir jautājums par 20.pantu, pirmās daļas trešā rindiņa no apakšas. Par kapitāldaļām jānošķir visas tās sabiedrības manta. Kas ar to domāts - "par kapitāla daļām"?

R.Krūmiņš: Paju sabiedrībās ir pajas, SIA ir kapitāla daļas, akciju sabiedrībās ir akcijas. Tās ir kapitāla daļas. Par tām notiek mantas nošķiršana privatizētajos lauksaimniecības uzņēmumos saskaņā ar likuma "Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju" 19.pantā noteiktajām normām.

I.Silārs: Par lēmumu man ir jautājums. Lēmuma 4.punkts.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs, lēmumu mēs apspriedīsim atsevišķi.

I.Silārs: Skaidrs. Tad man pēdējais par visu, kā par lēmumu, tā par likumu. Vai jūs neuzskatāt, ka tomēr ir jāpieturas pie prakses, ka pirms pirmā lasījuma plenārsēdē projektu dod analizēt juristiem (mums ir speciāla Juridiskā pārvalde Augstākajā padomē) un valodniekiem?

R.Krūmiņš: Jūs dzirdējāt varbūt diskusijā ar Plotnieka kungu, ka projekts jau bija ne tikai pie juristiem, bet ir skatīts arī Likumdošanas jautājumu komisijā. Es negribētu teikt, ka tas ir akceptēts, kā te ir rakstīts. Mēs vienojāmies, ka mēs to svītrojam nost. Bet skatīts tas Likumdošanas komisijā ir. Attiecībā uz valodniekiem es varētu piekrist. Bet tas ir tīri tehniski, jo te bija pietiekami daudz dažādu grozījumu tīri darba gaitā, skatot komisijā. Mēs uzskatījām, ka to mēs varētu darīt pēc pirmā lasījuma.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautā Kides kungs, pēc tam - Simsona kungs.

E.Kide: Krūmiņa kungs, man šādi divi jautājumi. Pirmais ir par 13.dokumentu. Rakstīts pirmajā rindkopā, kā - "uzņēmējdarbības veikšanai nošķirtais objekts, kas nošķiršanas brīdī izmantots lauksaimnieciskajai ražošanai". Kā to īsti saprast? Ja ferma ir pamesta un govis tajā vairs netiek turētas, bet tā ir paredzēta govju turēšanai, vai par šādu fermu uzskata, ka tā ir izmantota vai ka tā pašlaik netiek izmantota?

R.Krūmiņš: Es jau teicu sākumā, ka tas vēl nav skatīts komisijā. Ģēģera kungs to iesniedza praktiski vakar laikam, tāpēc es lūgtu viņu atbildēt uz šo jautājumu.

D.Ģēģers: Šeit jau, uzmanīgi izskatot šo jautājumu, ir jāizlemj pagastu pašvaldībām. Būs tādi gadījumi.

E.Kide: Otrs jautājums - par pēdējo teikumu arī 13.dokumentā, kur rakstīts, ka statūtsabiedrības likvidācijas gadījumā šādu mantu pārņem pagasta pašvaldības. Ko nozīmē - "pārņem"? Vai tām ir pirmpirkuma tiesības? Jo viņas tālāk realizē personām. Un vai tas ir obligāti, vai piespiedu kārtā tai šis statūtsabiedrības īpašums jāpārņem? Ko nozīmē vārds "pārņem" juridiski?

D.Ģēģers: Redziet, tas vairs nav statūtsabiedrības īpašums. Te ir runa par īpašumu, kurš ir atsavināts ar nosacījumu to nepārprofilēt, saglabāt lauksaimniecības ražošanas virzienu. Ja šo nosacījumu neizpilda, pēc pagastu pašvaldības kopēja lēmuma un viedokļa, to pārņem, protams, tālākai realizācijai.

E.Kide: Taču ne no bilances uz bilanci! Tātad tas tomēr jāatpērk par pajas vērtību.

D.Ģēģers: Dabiski.

E.Kide: Un tālāk, pēdējais. Vai tur nevajadzētu tad vēl palīgteikumu, ka "realizē citām personām, kuras apņemas pildīt šās 19.panta iedaļas".

D.Ģēģers: Piekrītu, ja tas ar tādu mērķi tiek darīts.

E.Kide: Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautā Simsona kungs, pēc tam - Einiņa kungs.

P.Simsons: Cienītais kolēģi, neņemiet ļaunā, ka es jūsu priekšlasījumu uzklausīju ar lielām šaubām un neuzticību, un tāpēc izsaku dažus jautājumus... Jūs runājāt par bijušo kolhozu īpašuma izlaupīšanu. Vai es esmu pareizi sapratis, ka ar to jūs domājat tikai to izlaupīšanu, ko visprimitīvākajā veidā nelikumīgi veic, vai arī to, ko aktīvi cilvēki, izmantojot spēkā esošos likumus, dara savās interesēs, aplaupot daļu tādu pašu īpašnieku, kuri ir mazāk aktīvi un kuriem varbūt kapitāla daļas ir mazākas?

R.Krūmiņš: Šeit mums acīmredzot vispirms ir jānoskaidro, ko mēs saprotam ar šādu izlaupīšanu. Es jums piekrītu, ja tāda izlaupīšana ir konstatēta, tad, protams, tā ir jānovērš. Bet te mums ir jāvienojas, kas ar to ir domāts. Mēs varam tikai konstatēt tādu izlaupīšanu, kura acīmredzot ir pretrunā ar kaut kādiem likumiem.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, izlaupīšana ir jēdziens, kas precīzi definēts Kriminālkodeksā, un šeit par to nevajadzētu debatēt.

P.Simsons: Paldies. Tādā gadījumā mans uzskats ir, ka, lai novērstu nelikumības, jānosaka stingrāki normatīvi, stingrākas normas. Es saprotu, ka jūs piedāvājat noteikt vieglākas normas, kā jau kolēģis šeit minēja, - tā vietā, lai sasauktu lielāku skaitu lēmēju, jūs pieļaujat jautājumu izlemt mazākam skaitam. Vai es kļūdos šeit tīri tādā juridiskā nostādnē?

D.Ģēģers: Jā, es ļoti atvainojos, es gribētu tiešām atbildēt uz pirmo. Es gan neteicu vārdu "izlaupīšana", bet teicu, ka netiek ievēroti likumi un ka tā rīkojas atsevišķas grupas, bieži vien tādi ir arī valdes uzskati mantas izdalīšanā. Līdz ar to, saistot ar otro jautājumu, tūlīt es gribētu teikt, kādā gadījumā tad būs lielāks ļaunums: vai tad, ja gada laikā valde pieļauj patvaļības un kļūst nekontrolējama un pēc tam jau vairs praktiski nevar atgriezt šo īpašumu, ja tikai reizi gadā tiek informēta kopsapulce, vai tomēr viņiem ir jāsasauc? Ja ir objektīvi apstākļi, ka nevar nodrošināt, vai šīs atlaides, ko jūs uzsverat, kas var mazināt šo atbildību, ir tikai tad, kad atkārtotās reizēs nevar sasaukt kopā šo kopsapulci vai pilnsapulci.

P.Simsons: Mēs esam vienisprātis par izlaupīšanas būtību. Bet tādā gadījumā pie mana otrā jautājuma. Vai tad nebūtu vieglāks variants vai lielāka garantija, ja, kā kolēģis Krūmiņš šeit minēja, tiktu saaicināta nevis trešā daļa no pamatkapitāla, bet trešā daļa no tā īpašnieku skaita. Un varbūt ar kādiem līdzekļiem vajadzētu veicināt, lai tiešām šis pietiekamais cilvēku skaits sanāk, nevis samierināties ar to, ka ir paziņots. Piemēram, ja īpašnieks ir vecs cilvēks un viņam ir neliela kapitāla daļa, līdz ar to viņš zaudē to pašu.

R.Krūmiņš: Redziet, šobrīd jau ir pietiekami tālu aizgājuši arī šie te kapitālīpašnieku maiņas procesi, jau ir notikusi pietiekami liela šīs īpašnieku daļas koncentrācija atsevišķos gadījumos, ne visur, bet ir tādas vietas. Un otrs ir tas, ka mēs šo problēmu izdiskutējām Likumdošanas jautājumu komisijā un ka šobrīd jau faktiski trešā daļa, kā caurmērā var konstatēt no notikušajām sapulcēm, nu ne vairāk no īpašniekiem jau pārstāv pusi no kapitāla. Parasti tādā tipveida sabiedrībā, piemēra pēc es varu pateikt, ir apmēram 600 šo kapitāldaļu īpašnieku, bet 200 vai pat vēl mazāk no viņiem jau pārstāv vismaz pusi. Un tā parasti ir tā aktīvākā daļa. Šādā situācijā vēl pieprasīt, lai sasauc obligāti trešo daļu... Tas ir vēl grūtāk realizējams nosacījums faktiski nekā šobrīd, jo tad mēs vēl vairāk sarežģījam šo privatizācijas procesu. Faktiski neko nedod tas, ka šīs kapitāldaļas pirkšanas, pārdošanas, dāvināšanas un citādā ceļā ir nonākušas atsevišķu cilvēku rokās vai arī uzreiz jau bijušas noteiktas nelielam cilvēku lokam.

P.Simsons: Paldies. Tas man ir viss. Jūsu atbildes manu neuzticību šim piedāvātajam projektam nemazināja.

Priekšsēdētājs: Einiņa kungs jautā.

V.Einiņš: Es uzskatu, ka kaut kur tomēr ir saskatāms nekorektums. Iestrādājot šā likuma nostādnes, tas ir, pareizāk sakot, papildinājuma nostādnes, statūtsabiedrības statūtos, vai tā ir SIA vai tā ir akciju sabiedrība, radīsies kaut kas no akciju sabiedrības. Vai beigās neiznāks kaut kas no abinieku dzimtas vai, latviešu valodā runājot, kaut kas no nekatrās kārtas? Principā likums par akciju sabiedrībām ir konkrēts un skaidrs, un, ja mēs sāksim iestrādāt šādus papildinājumus, tad es nezinu, kas tur var iznākt. Loģiskāk, pēc mana prāta, būtu, un pēc jūsu skaidrojuma, ka šis likums sauktos "Likums par likvidāciju". Tad tas būtu konkrēts un skaidrs.

Mans jautājums ir šāds. Vai jūs uzskatāt, ka visi šā likumprojekta papildinājumi obligāti būtu attiecināmi arī uz zvejnieku kolhoziem, tas ir, uz bijušajiem zvejnieku kolhoziem, tagadējām statūtsabiedrībām, kuras ir gan SIA, gan akciju sabiedrības un tā tālāk?

R.Krūmiņš: Es, atklāti sakot, nevaru spriest par to, jo kopīgas komisijas sēdes ar Jūras lietu komisiju nav bijis. Tātad es neņemos par to spriest. Es domāju, ka mēs par to varētu vēl diskutēt.

Priekšsēdētājs: Paldies ziņotājiem. Vēl Ēlerta kungs steidz...

I.Ēlerts: Man ļoti jāatvainojas. Uzmanīgi lasot tekstu, man radās vēl viens jautājums. Kā saprast 20.panta jauno piekto daļu, ka ar likvidācijas uzsākšanas dienu sabiedrībā jāizbeidz kapitāla daļu atsavināšana? Es saprotu, ka, sabiedrību likvidējot, tās kapitāla daļas, kas nav pārdotas par pajām (vai kāds tas termins ir), tiek pārdotas izsolē un ka iegūtie līdzekļi tiek sadalīti atbilstoši pajām. Tas ir parastais likvidācijas process. Vai ir domāts, ka katra īpašnieka nopirktā kapitāla daļa vairs nav atsavināma? Kas te ir domāts, man absolūti nav skaidrs?

R.Krūmiņš: Nē, šeit ir domāts tā: ja man, teiksim, pieder pajas 10 tūkstošu vērtībā, tad es tās vairs nedrīkstu pārdot nevienam.

I.Ēlerts: Kāpēc? Ar to gan neko nevar darīt.

R.Krūmiņš: Tas gan ir taisnība. Tāda šeit ir doma. Es negribu strīdēties par to, vai šī norma ir vai nav vajadzīga, tas jums, cienījamie kungi, jālemj...

I.Ēlerts: Paldies.

D.Ģēģers: Likvidācijas gadījumā jebkurā gadījumā būs pārdošana, kā tas ir, bet šeit jau ir runa par īpašuma atsavināšanu, nošķiršanu, kad to pārtraukt. Jūs zināt, kāda ir īpašuma nošķiršana saskaņā ar likumu. Tātad dabiskais privatizācijas process tiek pārtraukts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Debatēs pierakstījušies: Ēlerts, Grūbe, Plotnieks. Vārds Ēlerta kungam.

I.Ēlerts: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, cienījamie viesi! Šajā likumprojektā izvirzītie jautājumi, protams, ir aktuāli, to apstrīdēt nevar. Nav nekādas jēgas nobloķēt paju un citu sabiedrību darbību tikai tādēļ, ka nav iespējams sasaukt kopsapulci atbilstoši statūtiem un atbilstoši lēmumiem.

Tātad šīs normas, kuras ir izstrādājuši Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas deputāti, protams, mums būtu jāpieņem un jāatbalsta, taču man nav pieņemams tas, ka mēs ar šādu normu pieņemšanu radām pretrunas vairāku likumu starpā. Es domāju, ka komisijai vajadzētu izstrādāt grozījumus, pavisam vienkāršus grozījumus tajos uzņēmējsabiedrību formu regulējošajos likumos, kuri tiek piemēroti lauksaimniecības sabiedrībās, un iesniegt tos Augstākajai padomei. Tādā gadījumā nebūs iespējams divējādi tulkot šo likumu.

Protams, es nevaru debatēt par jautājumiem, kas nav skaidri pašiem autoriem. Acīmredzot es ierosinātu neatbalstīt šo likumprojektu kā steidzamu, jo diemžēl autoriem pašiem nav skaidrs, ko viņi grib. Viņiem par to normāli jāpadomā. Vajadzīgs tas ir, jāatbalsta tas pirmajā lasījumā ir, un es arī to atbalstīšu, taču izstrādāts tas galīgi nav tā, kā vajag. Un ir jāstrādā vēl pie citiem likumiem. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs. Pēc tam - Plotnieka kungs.

G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti, cienījamie klātesošie! Tātad, pirmkārt, par steidzamību. Šeit mums patiešām nebija domas par steidzamību tādā veidā, ka to vajadzētu tikai divos lasījumos izskatīt. Lai gan mēs saprotam, ka šeit problēma ir ļoti steidzama, tā jāvirza uz priekšu. Bet ja, kolēģi, šāda prasība ir, mēs nebūt neuzstāsim, lai to izskatītu tikai divos lasījumos, jo es saprotu, ka šeit ir pietiekami daudz problēmu, kuras vēl jārisina, it sevišķi 18.panta pirmā daļa, kuras normas, bez šaubām, ir jāprecizē kā redakcionāli, tā arī tīri būtiski.

Kas attiecas uz iebildumiem par zvejnieku... Es pilnīgi šos iebildumus saprotu. Tikai, cienījamie kolēģi, praktiski projekts par šīm sapulcēm bija iesniegts caur Prezidiju. Es vienkārši lūgtu citreiz izlasīt visus dokumentus un tad, ja jums ir iebildumi, par tiem arī laikus paziņot. Bet mēs, bez šaubām, esam gatavi iestrādāt jūsu variantus. Var būt, ka tas tādā gadījumā ir jāattiecina tikai uz paju sabiedrībām, jo, cik es esmu informēts, jūsu saimniecības pamatā ir pārveidojušās par akciju sabiedrībām. Ja tas tā nav, tad var būt arī citi varianti, bet katrā ziņā, gatavojoties izskatīšanai otrajā lasījumā, mēs labprāt gaidītu jūsu priekšlikumus.

Kas attiecas uz 18.panta pirmo daļu, es arī piekrītu, ka tie tika šeit iestrādāti pēdējā brīdī un tieši tāpēc, lai būtu diskusija par šo daļu, jo tieši šeit arī slēpjas daudzas nelaimes, ka šie inventarizācijas saraksti un visa tā pārējā darbība praktiski statūtos nav iestrādāta un ka neviena kontrolējošā institūcija nevar pieprasīt to, lai tas statūtos būtu iestrādāts. Tāpēc es varētu piekrist, ka tas ir šobrīd redakcionāli varbūt nekorekti iestrādāts. Tomēr es uzstāju, lai šīs normas būtu iestrādātas. Tas būtu noteikti jāiestrādā arī šajos statūtos, jo pretējā gadījumā ir absurds, ka likumā tas ir noteikts, bet statūtos nav. Atbrauc pie mums cienījami kolēģi no statūtsabiedrībām un saka tā, ka "mūsu statūti to neparedz un mēs neko tur nemainīsim".

Nākamais. Tātad par kvoruma samazināšanu. Es šeit tieši domāju, ka kvoruma samazināšana nav domāta, kā Simsona kungs domā, lai samazinātu likumību, bet tieši tāpēc, lai beidzot sāktos reāla kustība šajā virzienā, lai atsevišķi valžu priekšsēdētāji un arī valdes nebloķētu šo darbību, lai visi varētu iepazīties ar šiem materiāliem par paju sabiedrību darbību. Jo pašreiz tieši uz šā neiespējamā kvoruma pamata sapulcēs tiek pieņemts un tiek piedāvāts pieņemt tādu variantu, ka visa darbība, kas saistīta ar paju sabiedrību un ar mantas kustību, tiek nodota ar sapulces pilnvarām valdei. Un tieši no šīs darbības sākas tās nelikumības, par kurām, es domāju, kolēģi runās arī vēlāk. Tāpēc kvoruma izmaiņas būtiski nepieciešamas tieši tajā virzienā, lai reāli būtu sasaucamas šīs sanāksmes vai sapulces.

Otrkārt, es uzskatu, ka šajā situācijā, sevišķi smagā ekonomiskajā situācijā, tomēr ir būtiski, ka katru ceturksni šīs pilnsapulces sanāk. Ja patiešām kaut kur ir vajadzīgas izmaiņas... Es saprotu, ka šeit varbūt ir ļoti liela kadru kustība un plūsma, un pārvietošanās, kas attiecas tieši arī uz zvejnieku kolhoziem, tādējādi patiešām praktiski tas nav šādā veidā iespējams. Tur varam arī runāt par šīm atrunām. Bet praktiski laukos tas ir iespējams, ja to vēlas, ja likums spiež to darīt. Ja šādas normas nebūs, šādas sapulces sasaukšana vienkārši nenotiks.

Tālāk. Šeit ir izvirzīta doma par pārcenošanu. Es domāju, ka visi atceras kolīzijas ar šīm pārcenošanām. Arī mūsu komisija palika pie tāda lēmuma, ka pārcenošana jāizlemj katrā vietā. Bet nevarējām no augšas pieņemt šādu lēmumu sakarā ar to, ka procesa sākums būtu vispār nobremzēts. Tāpēc tas jau šobrīd ir iekavējies. Tā ka, bez šaubām, šeit ir savi plusi un savi mīnusi, bet tieši šādu motīvu dēļ, lai neapturētu vispār darbību ar pajām, netika pieņemta šī totālākā pārcenošana.

Tālāk es lūgtu kolēģus debatēs paskatīties arī 15.dokumentu, ko piedāvā Stefans Rāzna. Es saprotu, ka viņam tur šis tas šajā redakcijā pašam nepatīk, bet domāju, ka priekšlikums ir ļoti būtisks un arī interesants un ka par to derētu arī diskutēt šodien, lai to varētu jau šodien iestrādāt vai arī darīt to uz otro lasījumu.

Tāpat es uzskatu, ka būtiski ir izskatīt 13.dokumentu, ko iesniegusi Lauksaimniecības ministrija. Žēl, ka tas drusciņ bija ar nokavēšanos, jo šeit bija vēlēšanās tomēr to dot ar kopēju valdības akceptu, bet šeit tā kustība ir tik ilga, ka mēs vienkārši nespējām sagaidīt no turienes šos dokumentus. Šeit ļoti būtiska ir arī sakarība, ka atsevišķos gadījumos arī Vācijā "Treuhand" šādu metodi pielietoja, proti, līgumu par pārdošanu ar zināmiem nosacījumiem. Vai to vajag tik totāli un šādā formā, kā šeit ir piedāvājusi Lauksaimniecības ministrija, vai varbūt citā formā, es domāju, par to jūs, kolēģi deputāti, varējāt spriest.

Nākamais. Es gribētu atlikušajā laikā ļoti īsi pievērst jūsu uzmanību lēmuma projektam. Par šo lēmuma projektu savas domas ir iesniegusi arī Valsts kontrole. Skaidrs, ka tās viedoklis ir būtisks. Viņi uzskata, ka šobrīd nevar piedalīties varbūt šādu kopēju darba grupu veidošanā. Es uzskatu, ka pie lēmuma izskatīšanas, gatavojot trešo lasījumu, mēs noteikti šo viedokli ņemsim vērā, jo var būt arī atsevišķa šī darbība, bet jautājums ir par to, lai nenokavētu to laiku, kas mums vēl ir atļauts līdz pavasarim, un panāktu zināmu rezultātu.

Runājot par Valsts kontroles iebildumiem pret šo lēmuma projektu, es tomēr negribētu atkāpties no 6.punkta, jo tā prakse, ka Augstākā padome pati kontrolē savu lēmumu izpildi, nav realizējusies. Ja mums ir Valsts kontrole, varbūt daudzos gadījumos būtiski ir uzlikt Valsts kontrolei (it sevišķi, ja tas ir saistīts ar mūsu izpildinstitūciju darbību) tāpat kontrolēt, vai šie lēmumi vispār tiek kaut kur pildīti. Es domāju, ka tas ir šobrīd jauns un varbūt arī šodien nepieņemams, bet varbūt par to derētu padomāt.

Un vēl par atsevišķiem momentiem. Es gribētu informēt deputātus, ka mēs jau iepriekš esam pieņēmuši lēmumu, ka jau pagājušajā gadā prokuratūra šo darbu uzsāks, bet jautājums vienmēr ir apstājies pie tā, ka praktiski neesam atraduši ne līdzekļus, ne arī štata vietas, lai nodrošinātu šo prokuratūras uzraudzības daļu normālu funkcionēšanu. Par nožēlošanu jāsaka, ka ne valdība, ne arī Budžeta komisija nenāca pretī un ka jau no augusta mēneša mēs praktiski šo situāciju nevarējām atrisināt. Es ceru, ka vismaz šajā gadā šo jautājumu atrisinās, jo situācija, ka rajonā pie šīs privatizācijas prokuratūrā ir tikai divi darbinieki, es domāju, ir nenormāla. Viņi nevar apkalpot reizē tiesas un arī uzraudzīt likumu izpildi.

Un beidzamais. Es tomēr lūgtu beidzot Ministru padomi izpildīt to lēmumu, kas arī pagājušā gada pavasarī bija teikts, par lauksaimniecības departamentiem, ka beidzot viņiem jānodod tās pilnvaras, tiesības un pienākumi par Latvijas Republikas likumu izpildi. Par nožēlošanu Ministru padomē pārskatīja departamenta nolikumu, ka, tieši otrādi, šis departaments palika vēl bezzobaināks un neatbild šobrīd ne par ko.

Priekšsēdētājs: Vārds Plotnieka kungam. Vēl debatēs pierakstījies Kinnas kungs, Simsona kungs un Salīša kungs.

A.Plotnieks: Godātie deputāti! Likumprojekts, kurš šodien tiek mums piedāvāts, acīmredzot vairāk vai mazāk ir saistīts ar to situāciju, kas šodien ir laukos un arī bijušajos zvejnieku kolhozos. Tā vai citādi mums jāmēģina šo situāciju ietekmēt. Es piekristu tai argumentācijai, ka lauksaimniecības kardināla reorganizācija un atveseļošana norit ļoti smagos apstākļos un ka šajā sakarībā mūsu pašu atkal kārtēji radīto problēmu ir vairāk, nekā vajadzīgs.

Ja mēs runājam par faktisko situāciju... Es nezinu, kāda ir situācija dažādos reģionos, bet no vairāku Jelgavas pagastu analīzes viedokļa es varētu teikt, ka viens no pašiem būtiskākajiem momentiem ir tas, ka vakardienas bijušais kolhoznieks un šodienas zemnieks daudzos gadījumos jūtas vienkārši apiets kolhozu graušanas procesā. Par savu kādreizējo mantisko ieguldījumu viņš ir saņēmis kaut ko pavisam simbolisku vai daudzos gadījumos neko. Viņš ir neapmierināts ar pašu paju aprēķināšanas kārtību, viņš ir neapmierināts ar to, ka nekas viņam galu galā nav ticis. Papildus tam vēl viss, kas saistās ar mūsu, varbūt es pat teiktu, tradicionāli nicinošo attieksmi pret demokrātijas institūtu kā tādu. Es pat teiktu - zināmā mērā nicinoša attieksme pret cilvēku kā tādu. Tas, kurš ir saņēmis to vai citu izpildvaras institūcijas zizli, lieto to vislabākajos padomju tiesību sistēmas tradīciju ietvaros.

Bet tagad, ja mēs no šā viedokļa vērtējam piedāvāto likumprojektu, kas man izraisa vislielākās šaubas un bažas? Es ne velti šeit, uzdodot jautājumu, mēģināju precizēt tomēr, cik tālu par tām vai citām formulām ir atbildīga Likumdošanas jautājumu komisija. Kāpēc? Tāpēc, ka es baidos, ka laukos mēs ar katru kārtējo jauno likumu padarām haosu vēl izteiktāku, es pat teiktu, vēl apjomīgāku. Šajā sakarībā, ja parlaments pieņem jaunu likumu, ja mēs paši to nevaram izsekot (un mēs daudzos gadījumos šajā zālē nevarēsim to izsekot), tad tomēr mūsu rīcībā ir pietiekami daudz speciālistu, lai šos likumus savstarpēji saskaņotu. Mēs tagad šajā konkrētajā projektā jau pašā sākumā piedāvājam tādu risinājumu. Runa nav tikai par strīdu formulu jautājumu, runa ir arī par zināmu jautājuma nostādni pēc būtības. Ja viens likums tiek pasludināts par likumu ar augstāku juridisko spēku pret visiem pārējiem, tad kas notiek ar likumiem kā tādiem? Jā, mēs varam pieņemt konstitucionālu likumu...

Cita lieta, ka frakcija "Satversme" iebilst pret jebkuru termina "konstitucionālais likums" lietojumu. Vai tas ir korekti vai ne, es negribu par to pašlaik runāt. Izšķir divu veidu likumus - parastos un konstitucionālos jeb pamatlikumus. Parastie likumi visi ir ar vienādu juridisko spēku, un parlaments nevar ierakstīt vienā likumā, ka šis likums ir labāks par citiem, tāpēc visiem citiem likumiem būs "turēt muti ciet". Mēs ar šo pirmo formulu gribam to iestrādāt.

Šajā sakarībā es atgriežos atpakaļ pie nostādnes, kura Likumdošanas jautājumu komisijā tomēr it kā neizraisīja nekādas domstarpības. Ja atzīstam, ka spēkā esošie likumi, kas tā vai citādi reglamentē šo lauksaimniecības dekolektivizāciju, ir nepilnīgi, tad tie ir jāgroza tajā vai citā daļā visi un nevar ar vienu pasludināt citus par spēkā neesošiem to vai citu normu ziņā. Tas ir pilnīgs juridisks haoss, un šāds mūsu ieraksts būs apstrīdams jebkurā tiesā. Jā, ir tā sauktā normu konkurence, kad normas ar vienādu juridisko spēku ir savstarpēji pretrunīgas. Šo normu konkurenci atrisina tādējādi, ka parasti vadās pēc pēdējās, jaunākās normas. Bet tas ir tajā gadījumā, ja šīs normas viena otru pilnīgi dublē.

Lūk, ja mums būs divi likumi par šo mūsu bijušo kolhozu dekolektivizāciju, tad, bez šaubām, jaunākā likuma norma būs spēkā, bet šeit mums ir darīšana ar dažādiem likumiem, kas tikai it kā zināmā daļā saskaras un ietekmē šo bijušā kolhoznieka likteni. Tātad nevar tā rīkoties. Un man šķiet, ka, atbalstot prasību, statūtu normām ir jāatbilst likumu normām, bet tā ir vispārēja prasība, tā nav jāatkārto katrā likumā, tā ir jau mūsu likuma realizācijas lieta.

Šajā sakarībā, es domāju, pāris vārdus vienkārši par lēmumu. Es negribu priekšlaicīgi par šo lēmumu runāt, bet arī lēmumu nevar pieņemt tādā veidā, kā mums tiek piedāvāts. Tās ir tās pašas vecās brigādes. Jūs atceraties, ka savā laikā, kolektivizācijas laikā bija brigādes no OGPU un tā tālāk, un tā tālāk, kas brauca ieviest kārtību. Tagad mēs atkal veidosim tādas pašas brigādes. Kam ir vajadzīga prokuratūra, ja tā nestrādā? Kam ir vajadzīga Iekšlietu ministrija, policija, kas to nedara? Katram ir jādara savs darbs. Mēs varam prasīt - lūdzu, noklausīsimies, pieprasīsim. Šajā ziņā es esmu solidārs ar Valsts kontroles nostāju. Bet neveidosim šīs mistiskās brigādes, kurās neviens neatbild ne par ko! Tātad no prokuratūras ir jāprasa, lai tā realizētu uzraudzību pār to, kas notiek ar likuma realizāciju, un lai tā rīkotos tajā gadījumā, kad šie statūti ir pretrunā, nevis mums veidot šīs mistiskās brigādes.

Tālāk, runājot par to, kāpēc šeit tiek reglamentēts vai noteikts īpašs režīms dalībnieku kopsapulcēm. Ir zināma atšķirība. Ja mēs salīdzinām kaut vai likumus par paju sabiedrībām, par statūtu sabiedrībām un tā tālāk, šeit mums parādās ne retāk kā reizi trijos mēnešos... Es domāju, ka tas ir korekti. Šai daļai varētu piekrist. Īpašs režīms īpašā situācijā. Bet, godājamie kolēģi, izbrīnu rada tas, ka procesu, par kuru mēs tikko teicām, ka tas ir slikts, nelikumīgs, varmācīgs un, es nezinu, kāds vēl, ka mēs šo procesu tā vietā, lai to ievadītu likuma ietvaros, gribam sankcionēt, padarot likuma formu mīkstāku. Tātad sapulci grūti sasaukt. Es atsakos no pamatprasības, ka ir jābūt trim ceturtdaļām kapitāla, pietiek, ka ir pārstāvēta puse kapitāla, tad sapulci var sasaukt. Bet, es atvainojos, vai tad tā ir garantija tam, ka šis dalībnieks varēs piedalīties savas tās vai citas viņam ļoti būtiskas lietas risināšanā! Viņš nevarēs piedalīties. Viņš nav vajadzīgs nemaz.

Ja mēs ņemam vēl tālāk, tad mums taču ir šīs sabiedrības, kur viens cilvēks pārstāv vairāk nekā pusi kapitāla! Tad vispār nekas vairāk nav vajadzīgs. Tāpēc komisijā mēs ļoti ilgi un grūti diskutējām par to. Mēs palikām pie viedokļa, ka ir jāsaista ar dalībniekiem tomēr. Sapulces tiesīgums ir jāsaista ar dalībnieku skaitu, lai vismaz vakardienas kolhoznieks šodien nebūtu vispār malā nostumts.

Viena lieta ir lēmuma pieņemšana, otra lieta - dalībnieku skaits. Ja būs šis dalībnieku skaits, tad tomēr nevarēs pieņemt tādus lēmumus, kas būs izdevīgi vienam, diviem vai trim cilvēkiem. Šodien laukos norit ārkārtīgi straujā tempā šī noslāņošanās. Pāris cilvēku, kas pārņem šo bijušo kolhozu, un pārējie, kas paliek ārpusē.

Bet tad arī šeit šī paju nošķiršana, šis reālais dekolektivizācijas process ir jāizdara tā, lai mums nebūtu bijušā kolhoza vietā trīs monstri. Un kas tad ir pārējie? Bezdarbnieki? Ko mēs iegūstam ar to? Mums taču ir vajadzīgas šīs zemnieku saimniecības. Šim procesam tomēr ir jāveidojas tā, lai tas, kas grib un var veidot saimniecību, varētu to izdarīt. Šeit ir jābūt tomēr dalībnieku skaitam. Un nevar tikai ar vienu kapitālu.

Mēs neesam nonākuši līdz tai situācijai, kad notiek lielu fermeru saimniecību veidošana uz sīko rēķina. Šodien mums jāpalaiž sīkās. Tāpēc es ierosinātu tomēr atgriezties atpakaļ pie tām pozīcijām, kuras mēs saskaņojām Likumdošanas jautājumu komisijā un kurām piekritām. Tikai pēc tam to projektu vajag virzīt tālāk.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, ir divas minūtes līdz pārtraukumam. Es Kinnas kungam vārdu došu pēc pārtraukuma. Es gribētu jūsu uzmanību pievērst apstāklim, ka mums šodien ir noteikti jānobalso dokuments par pievienošanos Hāgas protokolam, tādēļ es lūgtu deputātus neizklīst pēc starpbrīža, jo domāju, ka mēs līdz pulksten 13.30 darbu varēsim pabeigt. Paldies, pārtraukums.

 

(Pārtraukums)

 

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, turpināsim plenārsēdi! Vispirms man jāatvainojas, ka es par minūti ātrāk sāku plenārsēdi un beidzu, jo pulkstenis uz pults diemžēl no rīta izrādījās nepareizs.

Otrs. Es gribētu aicināt tos, kuriem ir iespēja. Pustrijos pie Augstākās padomes būs mikroautobuss, lai brauktu uz Brāļu kapiem sakarā ar Zvaigznes dienu un piemiņas brīdi janvāra notikumiem un Ziemassvētku kauju nobeigumam. Tos, kuri varēs, lūdzu, pustrijos. Autobuss būs pie Augstākās padomes.

Tagad vārds Kinnas kungam. Gatavojas Simsona kungs, pēc tam - Salīša kungs.

J.Kinna: Cienījamie kolēģi! Es lūdzu mazliet uzmanību dažiem jautājumiem! Pirmkārt, par to klasisko strīdu, ka kolhozu privatizācijas likums ir pretrunā ar vairākiem uzņēmējdarbības likumiem. Nenoliedzami, ka tas tā ir. Un tas tā ir daudzos gadījumos pat apzināti. Es vienkārši gribu mazliet atgriezties vēsturē.

Kolhozu privatizācijas likumu mēs rakstījām kā konkrētas sistēmas demontāžas likumu un pārejas periodā veicinājām situāciju, ka kolhozi transformējas kādā no uzņēmējdarbības formām. Tad nevienu mirkli neviens nedomāja, ka visā republikā visas šīs uzņēmējdarbības formas paliks nemainīgas. Jau tad mēs paredzējām vairākas normas, kuras obligāti jāiestrādā statūtos, lai šīs uzņēmējdarbības formas transformētos tālāk. Un tieši tāpēc ir šīs problēmas ar šiem kvorumiem. Un tieši tāpēc lūdzu atbalstīt to šā likuma daļu, kur ir runa par kvorumu. Bet par motīviem es parunāšu vēl mazliet vēlāk.

Vēl par vienu problēmu, kas ļoti uztrauc Jūras lietu komisiju un vispār zvejnieku kolhozus saistībā ar šo likumu. Šī nav Lauksaimniecības komisijas iniciatīva. Mēs nebūt nebijām tā komisija, kas vēlējās piemērot šo likumu zvejnieku kolhozu privatizācijai. Tā bija Jūras lietu komisijas iniciatīva. Tajā pašā laikā Jūras lietu komisija Prezidijā panāca skaidrojumu, ka 19.pants par mantas nošķiršanas kārtību netiek piemērots zvejnieku kolhoziem. Tā, protams, ir viņu kompetence, un viņiem tas ir labāk zināms. Tāpēc mēs arī nebūt neuzstājam, ka šīs likuma normas, kuras tagad piedāvājam labot, būtu obligāti piemērojamas zvejnieku kolhoziem.

Tālāk nākamais. Par kvoruma izmainīšanas nepieciešamību. Mēs tagad esam absolūti tādā paradoksālā situācijā.

Bojāra kungs, jūs runājat pašreiz skaļāk par mani. Un Eglāja kungs, viņam atbildot, vēl skaļāk.

Mēs, no vienas puses, esam tādā situācijā, kā tie cilvēki, kas aizstāv viedokli, ka mēs nedrīkstam samazināt šo kvorumu, sapulcējas divas, trīs, četras un piecas reizes. Un vienalga sapulce nav tiesīga pieņemt lēmumus. Tāpēc trešajā rindkopā ir iestrādāta norma, ka atkārtota sapulce ar tādu pašu darba kārtību kā pirmā ir tiesīga arī pie samazināta kvoruma. Es piekrītu, ja šeit būtu vēl citi normatīvi, varbūt varētu pieļaut vēl kādu dalībnieku skaita samazinājumu, un tomēr šis samazinātais kvorums ir nepieciešams. Jo pretējā gadījumā praktiski lēmumus pieņemt nav iespējams. Tāpēc es ļoti lūdzu atbalstīt Stefana Rāznas iesniegto dokumentu, kas jums ir izdalīts kā 15.dokuments. Tur ir, manuprāt, pateikts viss pilnīgi skaidri. Un šis labojums paju sabiedrību vai sabiedrību ar ierobežotu atbildību vadītājiem neļautu no pensionāriem un veciem cilvēkiem pārpirkt pajas ļoti ātros tempos.

Visbeidzot par Valsts kontroles priekšlikumiem un iebildumiem, kā viņus iesaistīt šajā procesā. Ir jau pareizi, ka nav labi sajaukt Augstākās padomes institūcijas, Valsts kontroli un Prokuratūru un it kā zemākstāvošo izpildvaru, bet ir viena problēma. Un tā problēma ir tā, ka šai izpildvarai, proti, gan Iekšlietu ministrijai, gan Lauksaimniecības ministrijai, ir kvalificēti speciālisti. Tādā gadījumā šīs "troikas" vai speciālās komisijas, pret kurām tik ļoti iebilda Plotnieka kungs, varētu galarezultātā dot kvalificētus slēdzienus par to, ir vai nav noticis likuma pārkāpums. Pretējā gadījumā (lai man piedod Valsts kontrole, bet viņu pirmie materiāli ir vairāk populistiski, vairāk politiski tendēti) diemžēl droši vien neviena krimināllieta no tiem neiznāks. Tikai tā iemesla dēļ, lai tiešām varētu atšķirt reālus likumu pārkāpumus un likumpārkāpējus sodīt ar visu likuma bardzību, mēs pastāvam uz to, ka šīm institūcijām būtu jādarbojas kopīgi, nevis jāstaigā un jāmudina vienai otru.

Priekšsēdētājs: Simsona kungs. Pēc tam - Salīša kungs.

P.Simsons: Man šķiet, ka mēs esam vienisprātis, ka ir problēma un šī problēma ir jārisina. Bet man atkal rodas šaubas, vai mēs izmantojam derīgus līdzekļus šā jautājuma atrisināšanai. Tas nav tāpēc, ka man laika gaitā ir radusies neuzticība pret Lauksaimniecības komisijas piedāvātajiem likumprojektiem. Es tos absolūti negribu apšaubīt. Taču, manā skatījumā, mums ir tāda raksturīga īpatnība, ka mēs vispirms, neskatoties uz daudziem un dažādiem iebildumiem arī no juristu puses, uztaisām likumu, skaidri paredzot un apzinoties, ka sabiedrības ieinteresētākajai un aktīvākajai daļai būs iespējas šā likuma robežās iegūt sev vairāk labuma uz citu cilvēku rēķina. Un šobrīd kolhozu privatizācija ir klasisks gadījums, ka, lūk, šī aktīvākā cilvēku daļa ar lielāko paju summu un ar lielāko kapitāla summu uz neaktīvā vairākuma rēķina sev ir ieguvusi kaut ko vairāk. Rezultāts ir, ka mēs esam spiesti šo likumu tagad lāpīt un labot un kaut kādā veidā grozīt.

Kāpēc es gribu apšaubīt šo mums piedāvāto variantu? Protams, ne velti es jautāju par to, ko mēs saprotam ar vārdu "laupīšana un izlaupīšana". Ar ministra kungu mēs pamatā esam vienisprātis, ka īsti normāli tas nav. Taču mans uzskats ir: lai novērstu kādu nelikumību, likumdevējam jānosaka stingrāki normatīvi, stingrāki noteikumi. Un, lūk, šis tīri praktiskais aicinājums - nodrošināt vienai trešdaļai tiesības pieņemt jebkuru lēmumu, jo, lūk, to vienu trešdaļu varēs savākt... Manuprāt, profesors Plotnieks jau pamatoja, kāpēc uz to nevar cerēt, jo tā viena trešdaļa kapitāla var piederēt ļoti mazam personu skaitam , un galu galā vienalga jautājums netiks atrisināts taisnīgi. Protams, tas būs vairāk likumīgi nekā, ja jautājumu izlemj valde, kur varbūt ir daži cilvēki, un šeit būs varbūt par 50 procentiem vairāk nekā valdē.

Nākamais, kam es vēlreiz gribu pieskarties, ir argumentācija, ka mēs nevaram šo pasīvo mazākumu dabūt kopā. Droši vien tas būtu jārisina citādi, varbūt piespiedu kārtā vai kā citādi atvedot tiešām nepieciešamo cilvēku skaitu, lai tad vairs nevarētu pārmest un nevarētu teikt, ka kāds tur nav bijis klāt un nekā nezina, ka nav ļauts izteikt kādam savu viedokli. Lai gan, es domāju, arī tas nav atrisinājums, jo mēs pašos pamatos esam ielikuši principu, ka svarīga ir summa, nevis cilvēks, nevis personu skaits.

Es drusku gribu tomēr pieskarties arī piedāvātajam lēmumam. Nekādi nevaru izprast, kāpēc nelikumīgi privatizētos objektus, kustamo un nekustamo mantu mēs gribam atsavināt valsts labā. (No zāles kaut ko iebilst.) Varbūt tad es nenākšu otrreiz tribīnē, bet...

Priekšsēdētājs: Debašu ietvaros katrs var izteikties.

P.Simsons: Tā ir atkal principiāla tēze, ka, lūk, mēs atzīstot, ka kāds kaut ko ir ieguvis nelikumīgi, nevis atdosim atpakaļ šo nelikumīgi iegūto īpašumu tam, kam tas pienāktos, bet atsavināsim valsts labā. Es domāju, ka šāda nostādne ir absolūti nepieņemama. Es nezinu, kāpēc mēs gribam piešķirt īpašas pilnvaras amatpersonām un instancēm, kurām tāpat ir tiesības iepazīties ar visu nepieciešamo informāciju, kāda ir vajadzīga, lai viņi pieņemtu kompetentu lēmumu šajā jautājumā.

Es gribu iebilst kolēģim Grūbem pret viņa tēzi, ka jautājums par pārcenošanu izlemjams katrā bijušajā kolhozā uz vietas. Mana saikne ar laukiem un ar lauciniekiem, kuri arī prasa padomus tajās retajās reizēs, kad es esmu laukos, ko darīt un kā viņiem tagad dabūt reāli kādu mantu par savām pajām, liek domāt: ja mēs nenoteiksim no augšas, pēc kādām cenām un kā ir jānovērtē tā manta, ko viens ir ieguvis un otrs nav varējis dabūt, tad konkrētajās saimniecībās nekas arī nenotiks, jo atkal šis pasīvais mazākums ar nelielajām summām nespēs nekad gūt vairākumu pār lielāko paju jeb lielākā kapitāla turētājiem, kuri vienmēr nolems, ka nekas nav jāpārceno un ka nevienam nav jāskatās un jārēķina, cik no kopīgās mantas katrs ir iebāzis savā kabatā vai ielicis savā pieliekamajā.

Tātad, ja mēs paliekam pie šīs tēzes, ka tā ir kolektīva iekšēja lieta, tas nostiprinās vēl vairāk to netaisnību, nelikumību un nekārtību, kāda pašreiz ir. Un tāpēc principiāli nevaru piekrist, ka mēs balsojam un pieņemam šādu lāpījumu, šādu labojumu, jo tas neatrisina problēmu. Pēc profesora uzstāšanās man ir grūti vēl ko piebilst, bet šī prakse, ka mēs vienu sliktu likumu, vienu nederīgu likumu mēģinām lāpīt ar nederīgiem ielāpiem, mūs nevar novest pie pozitīva rezultāta. Tāpēc es varu tikai izteikt savu viedokli, ka esmu kategoriski pret šādu metodi un pret šādu projektu.

Cienījamie kolēģi, ja mēs apzināmies atbildību un to īso laiku, kas mums vēl ir palicis šeit strādāt, tad tomēr varbūt mums būtu jācenšas principiāli un konsekventi pašā saknē labot to, ko mēs neesam gribējuši izdarīt, kā nākas, vai esam izdarījuši aplam!

Priekšsēdētājs: Paldies. Salīša kungs.

B.Salītis: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Protams, par to, ka šodien kolhozu privatizācija varbūt neiet tā, kā mēs bijām iecerējuši, pieņemot šo likumu "Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju", ir skaidrs. Šī problēma ir jārisina. Es domāju, ka neviens to nenoliedz.

Bet šeit mums kā likumdevējiem tomēr jāpieiet korekti, skatoties arī uz tiem likumiem, kuri šodien darbojas, tas ir, uz likumu par paju sabiedrībām, likumu par sabiedrību ar ierobežotu atbildību, likumu par akciju sabiedrībām. Ja šeit mēs paskatāmies tieši varbūt vienā no likumiem, kurš visvairāk skar lauksaimniecības kolhozus un zvejnieku kolhozus, tad tas ir likums par paju sabiedrībām. Likuma par paju sabiedrībām 2.pantā ir noteikts, ka paju sabiedrības dibināšanas un likvidēšanas kārtību, to tiesisko statusu nosaka šis likums un Civillikums, Latvijas Republikas likums par uzņēmējsabiedrību, kā arī citi likumdošanas akti un šo statūtsabiedrību statūti. Ja šeit mēs runājam par normu, ka trešā daļa var lemt jautājumus, tad, lai to izdarītu, visās statūtsabiedrībās ir jāmaina statūti, bet 13.panta 4.punktā ir noteikts, ka statūtu projektu pieņemt vai grozīt statūtus var tikai dibināšanas pilnsapulce. Pieņemot šādu normu, visām statūtsabiedrībām būs jāmaina statūti, bet, lai mainītu statūtus, ir vajadzīga pilnsapulce.

Tālāk. 6.pantā ir noteikts, ka katra paju sabiedrība tiek dibināta konkrētiem mērķiem un uzdevumiem. Ja mainās mērķi un uzdevumi, tad to var mainīt tikai statūtsabiedrības pilnsapulce. Tātad arī šeit uzreiz ir pretruna. Ja mēs pašķirstām likumu par paju sabiedrībām, tad šeit ir ļoti daudz pantu, kuri runā pretī šim labojumam, ko mēs šodien esam saņēmuši.

Tāpēc arī 22.pants par pamatkapitāla grozīšanu nosaka, ka to var izdarīt tikai statūtsabiedrības pilnsapulce. Ja runā tālāk par trešo daļu, ka valde izlemj jautājumu un bieži vien dara to ļoti nekompetenti, tad jāsaka, ka šodien vienā otrā paju sabiedrībā kapitāls ir koncentrējies dažu cilvēku rokās un ka šie cilvēki veido mazāku pārstāvniecību nekā valde. Lai atvaino mani Raimonds Krūmiņš, ka zvejnieki nav lietas kursā.

Mans tēvs un māte vairāk nekā 40 pēdējos gadus nostrādāja lauksaimniecības kolhozā un, protams, iestājās, kā tas bija tajā laikā, ar mantu un visu. Tēvs ir aizgājis jau viņsaulē, mamma ir palikusi. Viņa nevar nošķirt un dabūt neko. Piedāvā to, kas vairs nevienam nav vajadzīgs, proti, leikozās govis, kuras arī pārdot šodien nevar. Lūk, cik tālu ir aizgājis! Vadītāju grupa nosaka, kas ko saņems. Tāpēc šeit trešā daļa, es domāju, nav pieņemama. Ja tas ir pieņemami, tad mums jāmaina visi likumi, kas saistīti ar statūtu, ar uzņēmējsabiedrībām.

Es visnotaļ atbalstu, ka ir jārisina šī problēma, bet man būtu lūgums: ja šo problēmu risina, tad lai būtu arī Juridiskās pārvaldes slēdziens attiecībā uz šo likuma grozījumu, vai tas nav pretrunā ar tiem likumiem, kuri darbojas, nodibinot statūtsabiedrības.

Ja runā un... varbūt arī atbild Kinnas kungam, kurš izteicās, ka tā nav mūsu vaina, ka zvejnieku kolhozi pievienojās šim likumam, varbūt viņus tas neapmierina... Jā, tajā laikā mūs šis likums apmierināja. Jūs, kolēģi, ļoti labi zināt, ka šis likums par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju ir cietis tik daudzus grozījumus, ka no pamatlikuma, no pamatkoncepcijas daudz kā vairs nav šinī likumā, un tāpēc ir grūti šodien runāt par to, vai tas visus apmierina.

Ne jau arī varbūt visus lauksaimniecības uzņēmumus apmierina arī šādi grozījumi, jo ne jau visi lauksaimniecības uzņēmumi ir gatavi uz to, ko vēlas paju turētāji, kapitāldaļu turētāji, lai viņus galīgi sagrautu. Es uzskatu, ka visam procesam jānotiek likuma ietvaros. Varbūt būtu bijis pareizāk, ja būtu bijis pieņemts likums par lauksaimniecības kolhozu vai zvejnieku kolhozu reorganizāciju. Bet, protams, mēs esam fakta priekšā. Tam, ka šī problēma ir jārisina, es pievienojos.

Man būtu vēl šāds priekšlikums. Ja piekritīs galvenā komisija, tad līdz otrajam lasījumam vajadzētu iesniegt visus papildinājumus no visiem ieinteresētajiem. To darīs arī Jūras lietu komisija. Būtu ļoti labi, ja būtu viens tāds punkts, ka šā likuma grozījumi neattiecas uz zvejnieku uzņēmējsabiedrībām.

Priekšsēdētājs: Vēl Rāznas kungs ir pieteicies debatēs. Arī Zaščerinska kungs vēlas runāt debatēs.

S.Rāzna: Godātie kolēģi! Es pārsvarā gribu runāt par vienu jautājumu, par to, kas notiek sakarā ar paju īpašnieku pajām paju sabiedrībās. Šobrīd notiek praktiski brutāls paju likvidācijas akts. Tas nozīmē, ka paju īpašnieku skaits un to kopējais kapitāls iet daudz straujāk mazumā nekā paliekošais kopējais kapitāls. Manuprāt, valstī, ne jau no valsts puses, ir izstrādājies tāds klasisks variants, kā šo procesu veicināt. Es varētu nosaukt daudzus piemērus, ko arī darīšu, kā tas notiek.

Šis process ir šo paju izspiešana jeb izsūkšana, runājot saprotamāk, caur pakalpojumu sniegšanu dažādās citās lietās, piemēram, produkcijas pārdošanā. Viens no klasiskajiem piemēriem ir tāds, ka paju sabiedrībās šobrīd notiek nevis lopu nošķiršana pa pajām, bet gan to pārdošana par pajām pēc pavisam citām cenām, nekā tas bija noteikts, aprēķinot šīs paju daļas. Tā, piemēram, es zinu paju sabiedrību, kur šos lopus izpārdod par 40 rubļiem dzīvsvarā. Ir arī tādas saimniecības, kur izpārdod par 30 rubļiem. Tas nozīmē, ka šī summa, ko praktiski var iegādāties par paju, ir palielināta no 10 līdz 15 reizēm. Ir arī citi varianti, kaut vai transporta pakalpojumi, arī pakalpojumi par gateri un tā tālāk.

Manuprāt, šis labojums varētu šo, ja tā varētu teikt, bezjēdzību kaut kādā mērā mazināt. Šā priekšlikuma būtība ir tāda, ka ar šo likuma labojumu mēs šīm kapitāla daļām varētu praktiski noteikt to reālo vērtību. Daudzi mani kolēģi šo manu labojumu neatbalsta divu apsvērumu dēļ. Viens būtu tāds, ka it kā šo procesu nevarēs nodrošināt, jo tās cenas, kas noteiktas, ar kurām būtu jānorēķinās, tas ir, 1991.gada 1.jūlija cenas, kad tika rēķinātas šīs pajas, nebūtu atrodamas un pieejamas. Es varu pateikt, ka šis iebildums nav pamatots, jo katrā paju sabiedrībā ir pavēļu grāmatas, pēc kurām katrs ir rīkojies, iekasējot naudu par pakalpojumiem, un kur varētu ļoti mierīgi atrast.

Otrs arguments ir tāds, ka it kā nebūtu godīgi šodien, kad cenas ir visai augstas, izmantot kaut kādas vecas cenas tiem cilvēkiem, kuri šobrīd strādā saimniecībā, jo viņiem tas nestu zaudējumus, un būtu arī citas kaut kādas lielākas problēmas. Arī šeit es varu pateikt: ja šis paju īpašnieks labprātīgi atsakās no savas kapitāla daļas, šo daļu izmantojot pakalpojumos un citādā veidā, tad viņš arī tajā pašā brīdī ir atsacījies no savas kapitāla daļas, kas paliek šinī paju sabiedrībā un ko vēlāk šie cilvēki, kuriem it kā šobrīd ir pāri nodarīts, varētu savā starpā atkal pārdalīt, pārrēķinot šīs pajas. Un tāpēc es jūs lūgtu pārdomāt un šo manu priekšlikumu atbalstīt.

Vēl par citiem šā likuma labojumiem. Es katrā ziņā arī atbalstu labojumus par kvoruma jautājumiem, jo es praksē redzu, ka tieši šā iemesla dēļ daudzas paju sabiedrības, kuras nav spējīgas strādāt, nav spējīgas sasaukt kopsapulci, lai varētu izlemt dažādus jautājumus.

Bet man ir aizrādījumi par 20.panta labojumu vai papildinājumu, tieši par metodiku, kādā veidā tiks izsludināta sabiedrības likvidācija. Manuprāt, šeit viss nav līdz galam pateikts. Būtu jāiestrādā šinī labojumā tāds princips, lai pēc likvidācijas pasludināšanas, tas ir, kaut mēneša laikā varētu šo termiņu pagarināt, lai tiem kapitāldaļu īpašniekiem, kuri līdz šim brīdim vēl nebija izlēmuši atsavināt sev pienākošos daļu, šīs tiesības tiktu dotas. Ja tādas iestrādes nebūs, tad varēs gadīties, ka valstī varētu sākties masveida likvidācijas pasludināšana un daudzi cilvēki, kuri arī ir gribējuši veidot savus uzņēmumus un atsavināt savas kapitāla daļas, vienkārši šā iemesla dēļ netiks klāt. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Zaščerinska kungs, lūdzu!

J.Zaščerinskis: Cienījamie kolēģi! Mēģināšu aizkavēt jūsu uzmanību pavisam īsi, galvenokārt ar vienu priekšlikumu, kurš tomēr šodienas likumprojektā atspoguļojumu neieguva.

Privatizācijas process pašlaik notiek tik straujā tempā gan atsavināšanas variantā, gan likvidācijas variantā, ka rada ļoti daudz jaunu jautājumu, ko nevarēja paredzēt un kas netika paredzēti likumā. Tāpēc labojumi ir vajadzīgi un bez tiem mēs neiztiksim. Bez šaubām, būtu patīkamāk, ja mēs varētu iztikt ar likuma skaidrojumiem. Bet dzīve ir dzīve, tā ienes korekcijas, un tie labojumi, kas ir iesniegtajā projektā paredzēti, manuprāt, tomēr ir nepieciešami. Kardināli saknē izlabot nav vairs ne laika, ne arī iespēju. Tas process, Simsona kungs, ir nokavēts. Nezinu, uzskatu, ka ne manas vainas dēļ. Simsona kungs bija tā projekta aktīvākais aizstāvētājs.

Vienlaikus es uzskatu, ka 18.panta pirmā daļa, kas ir šeit minēta un radīja ļoti daudz domstarpību, praktiski nebūtu vajadzīga. Tas, ka likumā ierakstītie panti jāievēro, nav atkārtoti jāuzsver. Šeit vajadzīgi arī daudzi citi precizējumi. Es, piemēram, nevaru piekrist arī 20.panta formulējumam, ka ar likvidācijas (šeit jau viens kolēģis teica) uzsākšanas dienu jāizbeidz kapitāla daļu atsavināšana. Es uzskatu, ka vajadzīga objektu atsavināšana par kapitāla daļām, nevis pašu kapitāla daļu atsavināšana. Tieši tajā brīdī var iznākt kapitāla daļu intensīvāka atsavināšana. Izsoles procesā savstarpēja paju pārdošana, es domāju, notiks vēl intensīvāk nekā pašlaik.

Bet es gribētu pieskarties (tas dokumentos nav atspoguļots) vienam citam jautājumam. Es tomēr gribētu, lai tas izskanētu pirmajā lasījumā. Līdz ar saimniecību un paju sabiedrību likvidāciju, līdz ar pilnīgu visu pārējo objektu atsavināšanu daudzās vietās paliek infrastruktūras objekti, kurus neviens negrib ņemt. Tās ir katlumājas, ceļi, varbūt vēl kādi citi infrastruktūras objekti. Stādieties priekšā situāciju! Paju sabiedrība it kā likvidējusies, un... Vai arī, teiksim, visi pārējie objekti atsavināti, paliek it kā bezsaimnieka manta. Lūk, tur notiek tā īstā izlaupīšana! Un bez šo jautājumu atrisināšanas mēs tik un tā neiztiksim, tie būs jārisina. Tāpēc es ierosinu līdz otrajam lasījumam šādu labojumu tomēr iekļaut šajā projektā. Doma ir tāda. Ja paju sabiedrības ir pilnīgi likvidējušās vai visi pārējie objekti atsavināti, infrastruktūras objektus varētu nodot pašvaldībām uz kopējā kapitāla samazināšanas rēķina. Tas nozīmē praktiski par velti, jo pašpārvaldēm nav ar ko maksāt. Un pašpārvaldes nav tiesīgas atteikties šos objektus pieņemt tādā gadījumā. To izlemtu paju biedru kopsapulce pirms pirmās likvidācijas.

Priekšsēdētājs: Galavārds Grūbes kungam.

G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti, klātesošie! Tātad patiešām man jāatvainojas komisijas vārdā par to, ka šeit ir atsevišķas tehniskas kļūdas un arī varbūt juridiska nesakārtotība, bet mēs patiešām lūdzam izskatīt pēc iespējas ātrāk, lai dzirdētu jūsu domas, jo šī problēma ir ļoti asa. Paldies par šo diskusiju! Es domāju, ka tas mums dos iespēju strādāt pie šā projekta tālāk.

Šajā sakarībā es ļoti lūgtu tomēr visas komisijas, to skaitā arī Jūras lietu komisiju, dot savus priekšlikumus. Mēs patiešām nedomājam uzspiest savu viedokli zvejnieku kolhoziem, kuriem ir jautājums sakarā ar to, ka mantas nošķiršanai ir citādāka procedūra. Šeit ir arī citas problēmas. Tātad mēs principā piekrītam, ka šeit arī citādi būtu tālākie risinājumi.

Taču, runājot par kvoruma samazināšanu, es ļoti lūgtu Simsona kungu un arī Plotnieka kungu pieiet no cita viedokļa. Es saprotu, ka jums, pilnīgi pareizi, klasiskajā variantā ir taisnība. Tad es jums patiešām piekrītu. Bet jautājums jau ir par to, ka apzināti tiek darīts tas, lai šīs sanāksmes nesanāktu! Normālā sabiedrībā šāda situācija nav normāla.

Šeit tiek apzināti veidota tāda situācija, lai šīs sanāksmes nesanāktu. Un šis samazinātais kvorums ir vairāk vai mazāk ne jau tāpēc, ka mēs vēlētos, lai šos jautājumus izlemtu ar samazinātu kvorumu, bet principā jautājums ir, lai spiestu, ka vismaz šādas lai būtu noteiktas un sanāktu. Var jau būt, ka mēs neesam precīzi pateikuši redakcionāli un šeit ir varbūt pietiekami neatstrādāts tas viss materiāls, bet, jūs saprotat, mēs pieejam no otras puses.

Es jums, kolēģi, pilnīgi piekrītu, ka klasiskajā variantā jums ir taisnība, bet šeit nav klasiskā varianta, te ir cita lieta, te ir cits domāšanas un darīšanas stils un te iznāk pieiet no otras puses. Es piekrītu, ka jūs varētu piedāvāt varbūt labāku variantu tieši redakcionāli. Es par to varētu būt tikai gandarīts, ja jūs mums to iesniegtu uz otro lasījumu.

Kas attiecas vēl uz šo problēmu, tad es gribētu pateikt arī, ka mēs nepieņemam arī šādu formulu, kā mēs piedāvājam vai savādāk. Paliek tas jautājums tikai, ka lemj valdes un ka lielākā daļa jau tagad ir saņēmušas šīs pilnvaras vai arī mēģina saņemt šīs pilnvaras. Un es patiešām nezinu, kā tas process beigsies. Šeit nelīdzēs tas, ka mēs varbūt piedāvājam neveiksmīgu lēmuma projektu, kā mums aizrāda Valsts kontrole, bet neradīsies arī nekāda kontrole, lai šo procesu ievirzītu normālās sliedēs.

Visbeidzot par labojumiem citos likumos. Jā, mēs uzskatām, ka šeit ir vajadzīgas piebildes arī par paju sabiedrībām un likumā par citām uzņēmējdarbības formām, bet tas ir jādara, ja mēs šodien principā pieņemsim, ka šādas normas ir vajadzīgas. Un tas jau ir jautājums, ka droši vien uz otro lasījumu mums ir jādod blakusmateriāls, lai jūs izskatītu pirmā lasījuma iestrādes arī par to, jo es šeit saprotu tieši to bīstamību, kas jau mums komisijas sēdēs klasiski parādās. It sevišķi paju sabiedrību priekšnieki saka, ka paju sabiedrību likums ir un ka vairāk tur nekas nav ierakstīts iekšā, un Grūbe lai stāv vienkārši pie ratiem.

Es saprotu, ka tāda problēma ir, tāpēc mums tā ir jāatrisina. Bet jāatrisina konceptuāli, ja jūs pieņemat šādus labojumus vai arī drusciņ citādākus.

Kas attiecas uz šodien vēl balsojamo jautājumu, es lūgtu nobalsot konceptuāli par 15.dokumentā izteikto Stefana Rāznas piedāvājumu. Es uzskatu, ka tas ir konceptuāls jautājums. Komisijā mēs esam dalījušies dažādos skaitļos, dažādās grupās, nekad neesam dabūjuši it kā komisijas balsojumu par to, un tāpēc es lūgtu arī savā vārdā izšķirt to plenārsēdei.

Nākamais - par ministrijas piedāvātajiem materiāliem un arī par Zaščerinska kunga piedāvātajiem projektiem. Es uzskatu, ka tas būtu tomēr vēlreiz jāizspriež komisijā, jo šeit ir vajadzīgi precizējumi, un par tiem būtu jābalso praktiski otrajā lasījumā. Tādi ir mani piedāvājumi. Paldies par jūsu debatēm, par kritiskajām piezīmēm un arī par priekšlikumiem.

Priekšsēdētājs: Tātad vispirms balsosim par 15.dokumentu, kurā ir Stefana Rāznas priekšlikumi. Pēc tam - par likumprojektu kopumā konceptuāli. Vai kāds vēlas izteikties par balsošanas motīviem? Nē. Lūdzu, Seiles kundze! Par Rāznas kunga priekšlikumu vispirms. Tad varbūt pēc tam. Vispirms balsosim par Rāznas kunga priekšlikumu.

Simsona kungs, lūdzu! Par Rāznas kunga priekšlikumu.

P.Simsons: Es tiešām piemirsu izteikt no tribīnes vislielāko atzinību kolēģim Rāznam par viņa piedāvātajiem priekšlikumiem. Es domāju, šis projekts ir vienīgais, kas var kaut ko līdzēt un kaut kādā veidā atrisināt šo netaisno situāciju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 15.dokumentu, par deputāta Rāznas priekšlikumu! Režīms ir ieslēgts? Tāds vārgs pīkstiens šoreiz bija. Rezultāts: par - 53, pret - 3, atturas - 13. Tātad pieņemts.

Vārds Seiles kundzei motivācijai par likumprojektu kopumā.

A.Seile: Cienījamie deputāti! Ir tas brīdis, kad mums kaut kas šajā likumā par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju ir jālabo. Tādēļ es aicinu balsot pirmajā lasījumā par šo likumprojektu. Pastrīdēsimies otrajā! Es iesaku ļoti rūpīgi izvērtēt visus priekšlikumus un uzskatu, ka Salīša kunga un Zaščerinska kunga priekšlikumi bija ļoti pieņemami un ka Lauksaimniecības komisija tos varētu izvērtēt un iestrādāt. Tad otrajā lasījumā pacīnīsimies par atsevišķiem pantiem, jo tiešām ne viss ir ideāli šajā likumā. Bet pirmajā lasījumā, lūdzu, balsosim "par"!

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs.

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, es uzskatu, ka mums vajadzētu tomēr izlemt jautājumu par vienu konceptuālu balsojumu. Es aicinu sēdes vadītāju rīkot balsošanu, vai mēs šajā 18.pantā dalībnieku kopsapulču lemttiesīgumu saistām ar kapitālpārstāvniecību vai dalībnieku pārstāvniecību, jo tas ir konceptuāla rakstura jautājums. Ja mēs to neatrisinām, tad mēs nevaram vērtēt šā likuma, ja tas par tādu taps, ietekmi uz visu šo kolektivizācijas procesu. Es lūdzu par to nobalsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kas no darba grupas atbildēs uz šo jautājumu? Grūbes kungs, lūdzu!

G.Grūbe: Es, cienījamais Plotnieka kungs, jūs arī lūgtu padomāt tikai par vienu lietu. Nekādā gadījumā, ja jūs uzstādāt balsojumu, es nevaru apstrīdēt, jums ir šādas tiesības, bet tikai gribu pateikt vienu lietu, ka tieši pensionāriem, kuri tiek izslēgti no šīs darbības, ir lielākā pamatkapitāla daļa. Ja būs tikai puse vai mazāk, tad tieši sanāks, kuriem nav šīs kapitāla daļas. Tā ka es nevaru viennozīmīgi piekrist. Es aicinātu jūs arī papildus iepazīties ar šo situāciju. Es personīgi, un arī komisijas vārdā runājot, neuzskatu, ka tas būtu šodien konceptuāls. Tātad varētu lemt otrajā lasījumā, iepazīstoties vēl ar papildu materiālu, it sevišķi ar Plotnieka kunga piedāvāto redakciju otrajam lasījumam.

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs piekrīt. Paldies. Apinīša kungs.

A.Apinītis: Es gribētu varbūt tikai nedaudz piebilst. Cienītie kolēģi, man rada zināmas lielas šaubas šis Plotnieka kunga piedāvātais priekšlikums, jo reāli viena cilvēku daļa jau, būsim atklāti, savas pajas ir nodzēruši, atdevuši vai pārdevuši un varbūt tikai vienu ir atstājuši. Tad mēs nonāksim situācijā, ka atkal šie cilvēki, kas ir savu kapitālu jau aizlaiduši vējā, sanāks vēlreiz kopā un lems, ko nu darīt. Nevis kapitāla daļas īpašnieks, nevis kapitāla īpašnieks lems par kapitāla turpmāko likteni...

Priekšsēdētājs: Apinīša kungs, mēs esam vienojušies, ka šo jautājumu izskatīs otrajā lasījumā. Plotnieka kungs neiebilst. Tādēļ lūdzu izteikties tikai par balsošanas motīviem, par likumprojektu kopumā.

A.Apinītis: Par likumprojektu kopumā. Es ļoti atvainojos, bet tā kā Plotnieka kunga jautājums tika likts uz...

Priekšsēdētājs: Paldies, jā, bet mēs to neliekam, Plotnieka kungs piekrīt.

A.Apinītis: Cienījamie kolēģi, man šķiet, ka mums ir jābūt konsekventiem līdz galam. Šo likumu rakstot, pirms diviem gadiem mēs nekādi nevarējām paredzēt ne šos inflācijas tempus, ne vispārējo ekonomiskās situācijas attīstības ātrumu un to, cik ilga un cik mokoša būs šī pāreja uz normālām saimniekošanas formām. Tādēļ lūdzu atbalstīt šos priekšlikumus. Es pievienojos tām domām, ka strīdēties un debatēt jāturpina otrajā lasījumā par katru konkrēto jūsu priekšlikumu. Bet virzīsimies uz priekšu, un šodien es aicinu pieņemt pirmajā lasījumā, lai šai problēmai būtu virzība.

Priekšsēdētājs: Simsona kungs, pēc tam - Grūbes kungs.

P.Simsons: Tikai divas iebildes kolēģim Apinītim. Pirms diviem gadiem mēs skaidri varējām prognozēt, kā labā tiek taisīts likums, kas no šā likuma iegūs un kas zaudēs. Otrkārt, kolēģei Seilei gribu atgādināt latviešu sakāmvārdu: "Iedod velnam mazo pirkstiņu, viņš paņems visu roku." Un tā mēs simtu un vienu reizi esam iedevuši mazo pirkstiņu, balsojot par pirmajiem lasījumiem, pēc tam cerībā, ka otrajā un trešajā lasījumā labosim un darīsim labos darbus. Prakse ir pierādījusi, ka projekts, kas pirmajā lasījumā ir izgājis cauri, konceptuāli aiziet grabēdams arī otrajā un trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs.

G.Grūbe: Tā kā šeit ir ļoti liela domu dažādība, man būtu lūgums balsot par 1.punktu atsevišķi, tas ir, par šā likuma labojumu ar Stefana Rāznas priekšlikumu. Un par 2.punktu, kas attiecas uz prokuratūras likuma labojumiem. Tā ka man būtu lūgums pirmo un otro dalīt balsojumā atsevišķi.

Priekšsēdētājs: Man nav skaidrs, Grūbes kungs. Mums ir likums un mēs par to balsojam kopumā konceptuāli. Es domāju, nav nepieciešams izdalīt.

G.Grūbe: Jā, es piekrītu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par likumprojektu kopumā pirmajā lasījumā. Rezultāts: par - 57, pret - 8, atturas - 10. Likumprojekts pieņemts pirmajā lasījumā.

Grūbes kungs, lūdzu sniegt informāciju par priekšlikumiem, kad gatavot otro lasījumu!

G.Grūbe: Es ļoti vēlētos (es saprotu, ka kolēģi varbūt protestēs), lai pirmdien līdz pulksten 10.00 es rakstiski varētu saņemt šos priekšlikumus. Pretējā gadījumā mēs normāli nevarēsim izskatīt. Tāpēc man būtu lūgums iesniegt priekšlikumus līdz nākamajai pirmdienai. Un tad mēs iesniegsim priekšlikumu Prezidijam, kad izskatīt otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Kolēģi neprotestē. Godātie kolēģi, tātad mums jāapspriež, pēc Grūbes kunga ierosinājuma, arī lēmums. Tam procesuāli šķēršļi... Nē, Grūbes kungs lēmumu noņem no apspriešanas. Tādā gadījumā es būšu piemānījis Silāra kungu un nedošu viņam iespēju uzdot jautājumu.

G.Grūbe: Es nedomāju, ka mums to vajadzēja arī uz jautājumiem apspriest. Bet es vienkārši gribēju, lai izsakās debatēs, iesniedz priekšlikumus. Tāpēc mēs arī uz pirmo lasījumu iesniedzām un mēģināsim arī uz otro lasījumu tāpat iesniegt šos priekšlikumus, kurus saņemsim, lai darba gaitā varētu labot šo lēmuma projektu un lai uz trešo lasījumu šis lēmuma projekts jau būtu gatavākā veidā.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā es jūsu vietā atvainojos Silāra kungam, jo stenogrammā ir fiksēts, ka mēs šodien apspriežam arī lēmumu. Bet nediskutēsim par šo jautājumu!

Tādējādi mēs varam ķerties pie nākamā darba kārtības jautājuma. Es lūdzu sekretariātu zvanīt, jo būs vajadzīgas 60 balsis. Par pievienošanos Hāgas protokolam. Lūdzu, kas ir ziņotājs? Es lūgtu sekretariāta darbiniekus apstaigāt kafejnīcas un citas telpas plenārsēžu zāles tuvumā, lai... Lūdzu.

V.Vismanis, Satiksmes ministrijas Aviācijas departamenta galvenais speciālists gaisa tiesībās: Dokuments šajā jautājumā ir par pievienošanos 1955.gada 28.septembra Hāgas protokolam par grozījumiem 1929.gada 12.oktobra Varšavas konvencijā par dažu starptautisko gaisa pārvadājumu noteikumu unifikāciju. Tas ir izskatīts valdībā, akceptēts un iesniegts izskatīšanai jums.

Daži vārdi par 1929.gada Varšavas konvenciju. Ko paredz šī konvencija? Šī konvencija, pirmkārt, unificē nosacījumus, kādiem jāatbilst pārvadājuma dokumentiem starptautiskajos gaisa pārvadājumos. Otrkārt, nosaka maksimālo pārvadātāju atbildību par kaitējumu, kas nodarīts pasažierim, kravas nosūtītājam vai bagāžas nosūtītājam. Un, treškārt, regulē dažus jautājumus par prasības iesniegšanu sakarā ar kaitējumu nodarījumu, tas ir, konkrētāk nosaka termiņus, kādos jāiesniedz pretenzijas pārvadātājam, ja nodarīts kaitējums. Latvija šo 1929.gada Varšavas konvenciju ir parakstījusi 1930.gada 31.janvārī. Un ar Latvijas Republikas 1932.gada 14.jūnija likumu šī konvencija ir pieņemta un apstiprināta.

Ko groza 1955.gada Hāgas protokols? Pirmkārt, vienkāršo prasības, kurām jāatbilst starptautisko gaisa pārvadājumu dokumentiem. Otrkārt, palielina vai divkāršo pārvadātāja maksimālo atbildību par kaitējumu, kas nodarīts sakarā ar pasažiera nāvi vai pasažiera veselības bojājumiem. Galvenais, treškārt, ko varētu atzīmēt, samazina, tas ir, tieši otrādi, palielina termiņus, kuros var iesniegt pretenzijas pārvadātājiem, ja sakarā ar starptautisko gaisa pārvadājumu ir radušies kaitējumi. Tā, piemēram, Varšavas 1929.gada konvencijā noteiktie termiņi par bagāžas nozaudēšanu paredz ne vēlāk kā trīs dienās iesniegt pretenzijas, kravas nozaudēšanas gadījumā - ne vēlāk kā septiņās dienās, un pārvadājuma nokavējuma gadījumā - ne vēlāk kā 14 dienās, bet Hāgas protokols nosaka šos termiņus attiecīgi septiņas dienas, 14 dienas un 21 dienu.

Priekšsēdētājs: Tas būtu viss?

V.Vismanis: Lūdzu jūs izskatīt šo jautājumu un pieņemt lēmumu par pievienošanos. Vēl daži vārdi, kādēļ nepieciešams pievienoties. Hāgas protokolam ir pievienojušās 103 valstis. Tas ir uz 1.janvāri 1988.gadā. Pievienojušās valstis, valstu aviokompānijas savās biļetēs norāda, ka šīs valstis ir pievienojušās šim protokolam un ka pārvadātājs atbildēs saskaņā ar šā protokola nosacījumiem. Mūsu valsts aviokompānijām, kļūstot patstāvīgām, ir nepieciešams pievienoties šim protokolam, lai arī mūsu aviokompāniju biļetēs tiktu norādīts, ka šīs aviokompānijas atbildēs par nodarītajiem kaitējumiem kārtībā, kāda paredzēta šajā protokolā. Tas viss.

Priekšsēdētājs: Vai ir jautājumi? Nav jautājumu. Vai ir kāds, kas vēlas uzstāties debatēs? Vai ir komisijas atzinums?

I.Bērziņš: Ārlietu komisija vakar izskatīja šo jautājumu un aicina balsot par lēmuma pieņemšanu.

Priekšsēdētājs: Vai ir kāds, kas vēlas izteikties par balsošanas motīviem? Sekretariāts ir saaicinājis visus deputātus, izņemot deputātu Muciņu, kurš atteicās pārtraukt pusdienas, lai ierastos uz balsošanu. Tādēļ lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 86 - par, pret - 2, atturas - 3. Lēmums pieņemts. Paldies, Vismaņa kungs!

Nākamais darba kārtības jautājums. Mēs atkal esam debesīs - Gaisa kodekss. Godātie kolēģi, ziņotājs par Gaisa kodeksa projektu Blumberga kungs tuvojas mikrofonam.

O.Blumbergs: Lieta ir tāda, ka šodien pēdējā brīdī saņemti vēl daži labojumi, tādēļ mēs esam spiesti šodien atteikties no izskatīšanas, lai būtu korekti pret kolēģiem.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, līdz ar to šīs dienas darba kārtība ir pabeigta. Taču priekšā nav svētku, bet ir darba diena. Plenārsēdi pasludinu par slēgtu. Darbs komisijās. Atgādinu par Brāļu kapu apmeklējumu. Autobuss būs pustrijos.

 

(Sēdes beigas)