1992.gada 15.decembra sēdes stenogramma

Vakara sēde

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Visas intervijas jau ir sniegtas. Prese un televīzija ir apgaismotas. Tagad jāatsāk debates. Kā jau minēju pirms pārtraukuma, pirmais ir Selecka kungs. Gatavojas Bojāra kungs. Pierakstījušies ir diezgan daudzi, tā ka, lūdzu, godājamie kolēģi, kas vēl vēlas pierakstīties, dariet to.

V.Seleckis: Cienījamie kolēģi! Es pavisam īsi gribu aizkavēt jūsu uzmanību. Manā skatījumā, no trīs piedāvātajiem variantiem kā pieņemamākais un nepieciešamais būtu jāuzskata 372.dokuments, ko ir sagatavojis jurists Celmiņš. Šis dokuments attiecas uz 28.oktobra lēmuma 1.punktu un to precizē. Es gribētu uzsvērt to, ka precizē šo lēmumu saskaņā ar Latvijas Republikas Pavalstniecības likumu, gandrīz precīzi atkārtojot tā 1.pantā minētos noteikumus, proti, nosakot, ka pilsonība piešķirama personām, kas līdz 1914.gada 1.augustam dzīvoja Latvijas robežās vismaz pēdējos sešus mēnešus. Līdz ar to šis termiņš ir precīzi pateikts. Turklāt, kā jau es nupat teicu, - skaidri un precīzi, saskaņā ar Pavalstniecības likumu. Un te nav jāstrīdas par to, kurš būtu pareizākais prievārds - "par" vai "pirms", vai "uz".

Pirmkārt, te arī tieši tāpat saskaņā ar Pavalstniecības likumu ir noteikts, kādas būtu tiesības personām, kas dzīvoja līdz 1881.gadam. Un tāpēc 1.punkta precizējums, ja mēs uzskatām tādu par nepieciešamu, būtu jāpieņem tajā variantā, kuru ir piedāvājis mūsu kolēģis Celmiņš.

Otrkārt, runājot par dokumentu, kuru piedāvā cienījamais deputāts Krastiņš, jāsaka, ka tas acīmredzot diez vai būtu izmantojams par pamatu pilsonības jautājuma risināšanai sakarā ar to, ka līdz šim pilsonības jautājuma risināšana nav balstīta uz pamatprincipu, proti, dot pilsonību vienai nācijai, kaut arī mēs ļoti gribētu latviešiem šādas priekšrocības dot, bet ir bijusi balstīta uz juridisko principu, proti, uz to, ka, ja reiz cilvēks saskaņā ar juridiskajām normām ir bijis pilsonis, tad viņš ir pilsonis neatkarīgi no tā, kāda ir bijusi viņa tautība, un neatkarīgi no tā, kāda ir bijusi viņa darbība, tas ir, par vai pret Latvijas Republiku. Ja mēs nedodam pilsonību tiem, kuri 1940.gadā un pēckara gados te ir iesūtīti cīnīties pret Latvijas Republiku, kolonizatoriem un tā tālāk, tad acīmredzot tā nebūtu jādod arī visiem tiem, kuri vēlākajos gados ir darījuši gluži to pašu. Bet līdz šim mēs to neesam darījuši. Tāpēc acīmredzot diez vai šāda veida princips ir derīgs, kaut arī man tas liktos visādā ziņā simpātisks, labs un es būtu gatavs to atbalstīt. Bet tas ir, kā es teicu, pretrunā ar to pieeju, kāda ir bijusi līdz šim attiecībā uz pilsonības jautājuma risinājumu.

Turpinot es gribētu pievērst uzmanību Juridiskās komisijas sagatavotajam projektam. Tas būtiski neatšķiras no tā, ko ir iesniedzis deputāts Celmiņš. Taču es gribētu pievērst uzmanību 4.punktam, kas paredz, ka būtu nepieciešami dokumenti, kas pierāda attiecīgo pilsonību un radniecību, un tā tālāk.

Cienījamie kolēģi! Es gribētu teikt tā: ja mēs gribam šo 28.oktobra lēmuma projektu norakstīt, padarīt neizmantojamu, tad mēs varam šādu punktu paredzēt. Es nupat vēl, šajā pārtraukumā, tikos ar arhīva darbiniekiem un vēlreiz pārliecinājos par to, kas man bija skaidrs jau agrāk, proti, ka ar dokumentiem pierādīt šo radniecību praktiski ir neiespējami. Vismaz tas prasītu tik ilgu laiku, ka ir bezjēdzīgi sākt šos jautājumus skaidrot, jo arhīvos jau ir milzīgas rindas sakarā ar zemes reformu, sakarā ar īpašuma atgūšanas lietām. Un, lūk, tagad mēs vēl gribam cilvēkus triekt uz arhīviem, lai viņi tur meklē savu radniecību ar cilvēkiem, kuri dzīvojuši Latvijā laikā no 1881. līdz 1914.gadam, un tā tālāk. Tā ir cilvēku nerrošana un praktiski bezjēdzīga, absolūti bezjēdzīga lieta. Tas tikai cilvēkus satrauc, dod viņiem kaut kādas cerības. Un pavisam nesolīdi un nekrietni ir to darīt attiecībā uz latviešu tautības cilvēkiem. Ja reiz viņi ir latvieši, kas visus pēdējos pēckara gadus dzīvojuši Latvijā, un ir visdažādākā ziņā apliecinājuši savu patriotismu un tā tālāk, un tagad viņus triekt, lai viņi meklē baznīcas grāmatas vai senu uzņēmumu kolektīvu sarakstus, vai vēl kaut ko un pierāda, ka viņi ir latvieši un ka viņiem ir tiesības būt Latvijas pilsoņiem, tas patiešām ir absolūti netaisni, nekrietni un negodīgi.

Ja mēs pieņemtu šo 4.papildinājumu, tad tādā gadījumā te vajadzētu būt beigās papildinājumam, ka šajā punktā minētās prasības neattiecas uz latviešu tautības personām. Tad es vēl saprastu šāda papildinājuma pamatotību. Taču, ja arī katram latvietim mēs liekam meklēt šos dokumentus, tad tas ir ļoti netaisnīgi attieksmē pret šiem cilvēkiem. Jo vēlreiz es apgalvoju, ka arhīva darbinieki man teica, ka praktiski pierādīt ir gandrīz neiespējami. Varbūt viens vai divi no simts cilvēkiem to atradīs, jo nav tādu dokumentu, kas ir saglabājušies. Tās varētu būt baznīcas grāmatas, kas apliecina piedzimšanas faktu. Pēc tam, lai pierādītu radniecību, atkal ir jāmeklē dažādi dokumenti, kuru nebūs. Un turklāt, ja šie cilvēki ir dzīvojuši Krievijā, tad viņiem vispār neiespējami tos atrast. Un, ja runa ir vēl par agrāku periodu, tad ir daudz sarežģītāk.

Tāpēc es domāju: ja mēs pieņemam kādu labojumu, tad tas ir pieņemams attiecībā uz 1.punktu Celmiņa kunga priekšlikumā. Bet, ja ne, tad nekādi labojumi jau pieņemtajam lēmumam nav vajadzīgi, un jebkādi mēģinājumi to nepildīt mums ir kategoriski jānoraida un jāpieprasa attiecīgajiem ierēdņiem izpildīt to, ko mēs esam savā lēmumā paredzējuši. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār! Gatavojas deputāts Dobelis.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka cienījamais Selecka kungs, kuru es ļoti cienu un kurš ir ievērojams centrists (tāpat kā cienījamais Celmiņš ir ļoti ievērojams centrists un arī manis ļoti cienīts cilvēks), šodien nupat pats pierādīja, ka viņa variants ir absolūti nepierādāms. Lūk, ja mēs paņemam to 372.dokumentu, kuru ir sagatavojis Celmiņš, tad tik tiešām būs jāiet uz tiem arhīviem un jāmeklē, un jāceļ augšā tie dokumenti, un mēs neko pierādīt un atrast nevarēsim, un rindas būs milzīgas. Turklāt, ja mēs ejam pa šo līniju, mēs iebrauksim galīgā purvā aiz šādiem apsvērumiem.

Pirmkārt, tajā laikā, tieši uz minēto datumu, Latvijā dzīvoja baroni un vācieši, kuri repatriējās saskaņā ar 1939.gada repatriācijas līgumu un ir zaudējuši jebkādas tiesības atgriezties Latvijā. Lūk, šī neatrisināmā pretruna, ja mēs ņemam, piesaista pie 1914.gada.

Otrkārt, cienījamie kolēģi, šajā laikā Latvijā pastāvīgi dzīvoja arī "gubernator provinciji Finļandiji", kuru ir aprakstījis arī cienījamais Alberts Bels savā romānā "Saucēja balss", kopā ar visu cara birokrātiju, gorodovojiem, sotņikiem un visu pārējo cara administrāciju. Vadoties pēc šā likuma, arī viņiem tad ir pilnīgas tiesības atgriezties atpakaļ. Es vienkārši neredzu izeju, neredzu iespēju iziet no šīs dilemmas un precīzi pateikt, kam tad mēs ļausim atbraukt. Vai šiem ģenerālgubernatora pēcnācējiem mēs ļausim atbraukt vai ne? Atsauce uz Pavalstniecības likumu, lūk, šo nulles variantu - ir pilnīgi nepamatota. Kāpēc, cienījamie kolēģi? Vispirms tāpēc, ka tajā gadā latviešu vairākums Latvijas sabiedrībā bija tik liels, ka neviena minoritāte latviešus vispār toreiz nevarēja apdraudēt. Tas ir pirmais apsvērums.

Otrais ir tas, ka toreiz vispār nebija citas iespējas, nebija cita atskaites punkta. Un dekolonizācijas periodā (es esmu pārbaudījis) arī bijušajās kolonijās parasti orientējās uz šo nulles variantu tāpēc, ka nevienā kolonijā koloniālās lielvalstis parasti vairumā dekolonizētās valstīs, piemēram, angļi, nekad nav bijuši vairākums šajā teritorijā; izņemot franču Kaledoniju, franči nekur nav bijuši vairākumā. Un šādas dekolonizācijas rezultātā, dodot pilsonību visiem, koloniju iedzīvotāji absolūti nepakļāva sevi nekādam riskam, izņemot atsevišķus gadījumus. Tāpēc es uzskatu, ka šis variants ir pilnīgi neiespējams savā realizācijā.

Es šeit jums jau vairākkārt esmu rādījis biezos foliantus, kuros redzams, kā tas tiek darīts pasaulē. Es neuzskatu, ka Izraēla rīkotos nepareizi. Es uzskatu, ka mums daudz kur būtu jāņem paraugs no Izraēlas, kā viņi risina savus nacionālos jautājumus. Varbūt šur tur viņi ir aizgājuši pārāk tālu, apspiežot palestīniešus. Par to lai rūpējas Apvienoto Nāciju Organizācija, bet ne Latvijas Republikas Augstākā padome.

Taču, atvainojiet, cienījamie kolēģi, es nekur neesmu redzējis citādāku repatriācijas modeli un dzimtenē atgriešanās modeli, kā vienīgi atsaukšanos dzimtenē uz tautību. Tā tas ir Francijā, tā ir Vācijā, kur šīs atgriešanās tiesības ir tā sauktajiem "doičeriem". Atveriet 1913.gada Vācijas impērijas valsts piederības likumu jeb pavalstniecības likumu, ja jūs gribat šo likumu tā saukt. Tas ir spēkā vēl šo baltu dienu. Atveriet, lūdzu, Izraēlas atgriešanās likumu (1950.gads), kur noteiktas tiesības atgriezties ir nevis arābiem, bet gan ebrejiem. Un nevienam nekas tur sevišķs nav jāpierāda. Ja nemaldos, kaut kas tur gan bija jāpierāda, proti, ka māte ir ebrejiete, un nekas vairāk. Es nedomāju, ka mēs iekritīsim kaut kādās sevišķās grūtībās, ja cilvēkam ar arhīva dokumentiem būs jāpierāda, ka viņš ir latvietis, ja komisijai no viņa valodas prasmes un pārējās apziņas, un no sarunas būs skaidrs, ka viņš ir latvietis un ka viņam apziņa ir latviska, tad viss būs pilnīgi skaidrs. Es domāju, tāpēc šis lēmums ir tikai par atgriešanās tiesībām un par to, ka latviešu tautības šiem kolonistiem, kas savā laikā ir aizbraukuši zemes meklējumos uz Krieviju vai aizbraukuši, repatriējušies, bēgot no vācu armijas, vai viņi ir izsūtīti uz Krieviju un Padomju Savienību un pēc tam laikus nav tikuši atpakaļ vai arī tikuši atpakaļ - vienalga, šīm atgriešanās tiesībām ir jābūt latviešiem. Es neredzu šeit neko diskriminējošu, ne nacionālistisku. Jo es uzskatu, ka repatriēšanās tiesības uz Krieviju arī ir tikai krieviem. Uz Ukrainu repatriācijas tiesībām jābūt ukraiņiem, uz Baltkrieviju - baltkrieviem. Un šeit es neredzu neko absolūti nepareizu.

Cienījamie kolēģi, es gribu vēlreiz tikai izteikt vienu lietu - savu vispārējo neapmierinātību par to, kā mēs risinām likumdošanu. Pilsonības jautājumu mēs risinām ar tā sauktajiem blusu likumiem - kaut kādas lapelītes, kaut ko labojam, kaut ko pieliekam, kaut ko ielaižam Latvijā iekšā. Atvainojiet, bet mūsu Pilsonības likumā bija visas šīs lietas: gan repatriācija, gan atsaukšanās uz latviešu tautību repatriācijas jautājumā, gan uz 1940.gadu, gan uz 1914.gadu. Un nevajadzēja ar visām šīm muļķībām nodarboties. Vajadzēja pieņemt Pilsonības likumu, un, ja kāds baidījās no krievu tautības personu vai nelatviešu personu naturalizācijas šeit, Latvijā, tad vajadzēja skaidri un gaiši tā arī uzrakstīt un pieņemt lēmumu, ka līdz tādam un tādam gadam nenaturalizējam vai arī naturalizējam tādas kategorijas. Un tas būtu dokuments, kura garums būtu puse no šīs lappuses, bet toties mums būtu Pilsonības likums, ko atrādīt visām ārzemju starptautiskajām ekspertu komisijām, kas te ierodas viena pēc otras un mūs kritizē, ka mums nav galvenie politiskie likumi, kā dēļ viņiem ir ļoti grūti pateikt, vai mums ir demokrātija vai nav demokrātija.

Tas man ļoti īsos vārdos viss. Es esmu ieekonomējis septiņas minūtes laika. Paldies par uzmanību, cienījamie kolēģi! Tātad es aizmirsu pateikt, ka tomēr, ņemot vērā gan visas labās, gan sliktās puses, es tomēr balsošu par 362.dokumentu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Dobeli! Gatavojas deputāts Ābiķis.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Kārtējo reizi mēs konstatējam, ka šī attieksme pret pilsonības jautājuma aplūkošanu, tā ir zināma robežšķirtne, kurā tomēr katrs nostājamies diezgan noteiktās pozīcijās. Protams, kārtējo reizi ir jāuzdod sev jautājums: kāpēc mēs tik briesmīgi ar to esam aizrāvušies un cik vispār esam tiesīgi to darīt? Līdz ar to jautājums: kādā situācijā mēs atrodamies šodien un ko mēs gribam ar visu šo savu darbību panākt?

Es tomēr gribētu šad un tad atcerēties, kā mēs tikām ievēlēti, ar kādu nolūku tikām ievēlēti un ar kādām tiesībām mēs šeit atrodamies, lai darbotos. Un mēs esam ķērušies pie jautājuma (es nezinu, kāpēc mēs tik aktīvi visu laiku turpinām pie tā strādāt), kurš, man liekas, vismazāk mums būtu šodien jāaizskar. Un iedomājieties, vēl vienu reizi atcerieties šo absurdo situāciju, kādā mēs atrodamies: zālē sēž nepilsoņi, Latvijas Republikas pretinieki, kuri savā laikā bija vispār pret to, ka Latvija atgūst neatkarību. Viņi - nepilsoņi - šodien mierīgi sēž zālē, un tūlīt viņi balsos un kādam te piešķirs vai nepiešķirs pilsonību. Tagad šis absurds ir aizgājis vēl vienu soli tālāk. Nepilsoņi, kuri šeit sēž zālē, lems pēc tautību principiem, jo arī no viņiem, no viņu balsošanas ir atkarīgs iznākums. Tātad nepilsonis, kurš absolūti neorientējas šajos tautību jautājumos, tūlīt spiedīs podziņu un lems: tādam dot un šitādam nedot, galvaskausa izmēri atbilst vai galvaskausa izmēri neatbilst noteiktiem standartiem. Nu, es nezinu, lielāku kuriozu jau ir grūti iedomāties. Bez tam es atgādināšu, ka mēs paši spriedām par to, ka mums ir tiesības tautību brīvi izvēlēties. Tagad ar atpakaļejošu datumu mēs, vadoties pēc simtā vectēva kaut kādiem radurakstiem, spriedīsim, vai viņš tajā brīdī ir bijis latvietis vai arī tajā brīdī viņš ir bijis nezin kaut kas cits. Šodien viņš var mainīt tautību - tūlīt viņš var kļūt par poli vai par nēģeri. Bet 1914.gada 1.augustā bija ļoti svarīgi, kādas tās asinis toreiz bija.

Jūs saprotiet, es nezinu, tīri juridiski iedziļinieties visā šajā absurdā, ar ko mēs patlaban nodarbojamies. Es arī saprotu, ka jebkurā gadījumā kaut kāds balsošanas rezultāts būs un kaut ko jau te pieņems. Šajā konkrētajā situācijā, šajā pārtraukumā, tiekoties Tautas frontes frakcijas un frakcijas "Satversme" pārstāvjiem, mēs vienojāmies vismaz savā starpā un pēc tam arī apspriedāmies ar Lauku deputātu frakcijas pārstāvjiem par to, ka, ja jau nu ir tik pretrunīga šī situācija, ja šeit ir trīs dokumenti, kuri katrs ietver sevī attiecīgi savas pretrunas, šodien vienīgais variants, ja mēs gribam kaut ko panākt, kaut kādu virzību uz priekšu, ir, izvēloties diezgan dažādus cilvēkus, nodibināt kādu komisiju. Lai šī komisija paņem šos dokumentus, mēģina salikt kopā un redzēt, kas tur tālāk var būt izlemjams. Tāpēc man ir konkrēts priekšlikums (šī vienošanās starp frakcijām) - es piedāvāju balsot par šādas komisijas izveidošanu. Un nevienā no šiem variantiem nekādus lēmumus nepieņemt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Dobeļa kungs, ja jūs par visu, ko teicāt, vēlaties iesniegt oficiāli, tad, lūdzu, iesniedziet rakstveidā, lai visiem deputātiem izdalītu lēmumu par komisijas dibināšanu, tā arī par personālsastāvu.

Lūdzu, Ābiķa kungs! Gatavojas Mucenieka kungs.

Dz.Ābiķis: Cienījamie kolēģi! Te jau Dobeļa kungs pateica gandrīz visu to, ko es gribēju sacīt, tāpēc es daudz nerunāšu. Arī es uzskatu, ka šis pirmām kārtām ir morālas dabas jautājums, un, ja mēs gribam šajā zālē kaut ko balsot pilsonības jautājumā, tad mums vispirms vajadzētu nobalsot par vienu konceptuālu jautājumu, ka par pilsonības jautājumu drīkst balsot tikai pilsoņi. Ar kādām tiesībām tagad balsos par šo jautājumu un lems, vai dot tikai latvietim pilsonību vai dot vēl kādam citam, teiksim, deputāts Zatuliviters, kurš joprojām šeit sēž ar austiņu ausīs un kurš šeit faktiski ir Latvijā ienācis kā okupācijas armijas karavīrs. Un tagad viņš balsos par to, kuram latvietim dot pilsonību, kuram nedot pilsonību. Šī ir amorāla situācija, cienījamie kolēģi. Amorāla! Un es domāju, ka mums te šodien nav ne par ko jābalso. Ja es pats personīgi strādātu Pilsonības un imigrācijas departamentā, es darītu tā: lēmums ir - tas jāpilda. Ja uz departamentu atnāk latvietis, kuram ir latvisks vārds un uzvārds, un viņš runā perfektā latviešu valodā, tad es viņam neprasītu nekādus papīrus, bet mierīgi parakstītos, lai viņš iet mājās ar savu pilsonību. Bet, ja atnāk cilvēks, par kuru ir šaubas, nu tad prasītu viņam papīrus kaut vai līdz 14.gadsimtam - gan pa vecmāmiņas, gan pa vectētiņa līniju. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Muceniek! Vairāk debatētāju nav pierakstījušies. Ja kāds vēl vēlas debatēt, tad, lūdzu, pierakstieties.

V.Mucenieks: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Pagājušo ceturtdien man bija tikšanās ar maniem un vispār Ogres rajona vēlētājiem, kad tika apspriests tieši šis jautājums. Zāle, kur bija sapulcējušies Ogres rajona iedzīvotāji, nav pārāk liela, bet tā bija pilna - brīvu vietu nebija. Tas nozīmē, ka šā 28.oktobra lēmuma nozīme un interese, un neizpratne, un sašutums par to tautā ir pietiekami liels. Tāpēc mēs šeit, daži desmiti deputātu, nedrīkstam izlemt to, kas būtu jālemj pilsoņu kopumam.

Es joprojām uzskatu: ja jau mēs neesam pieņēmuši Pilsonības likumu un uzskatām, ka mums to nebija tiesību darīt, tad šodien pilsoņi var būt tikai tie, kuri tādi ir pēc Latvijas Pavalstniecības likuma, un neviens cits. Meklēt pilsoņu saknes vairāk nekā 70 gadus pagātnē ir absolūti neloģiski. Ja kāds ir tik izcils, ka viņam šobrīd tā pilsonība ir vajadzīga, bet viņam pēc likuma nepienākas, tad jau drīzāk var izskatīt katra šā cilvēka lietu atsevišķi, nevis tāpēc, ka dažiem kaut kas ir vajadzīgs un daži kaut ko vēlas, pieņemt vispārīgus, amorfus lēmumus, kuri piedevām nav nekādā veidā juridiski un tiesiski realizējami.

Tālāk - par latviešu tautas apvienošanu un kuplināšanu. Tas jau skan ārkārtīgi skaisti, bet galu galā neviens neliedz latvietim būt par latvieti arī tad, ja viņš šobrīd pilsonību nav ieguvis.

Otrām kārtām šis lēmums par latvieti nepadarīs nevienu tādu latvieti, kurš no latvietības ir atsvešinājies un kurš par latvieti nav gribējis un varbūt arī negribēs kļūt. Un vispār te jau mūsu kolēģis Dobelis izteicās par to, ka šobrīd pateikt, kurš tad ir latvietis un kuram pienāktos tādā veidā pilsonība, ir gandrīz neiespējami (vismaz ļoti lielā skaitā gadījumu) tā iemesla dēļ, ka patlaban ir taču nākamās šo izceļotāju paaudzes. Ne jau izceļotājiem mēs vairs atdosim šo pilsonību vai dosim pilsonību, bet dosim viņu pēcnācējiem, viņu mazbērniem un mazmazbērniem. Un zinot, kādi ir bijuši apstākļi, ka ir bijušas bezgala daudz jaukto laulību vairākās pakāpēs, tagad rases tīrību izspriest būs ārkārtīgi grūti. Tā ka šis termiņš neko neglābj. Tas tikai vēl vairāk var saasināt konfliktsituāciju un vairāk it neko.

Vēl nav man īsti skaidrs, kāpēc 1914.gada 1.augusts? Vai tiešām šis datums, kad Krievijas impērija iestājās karā un sākās Pirmais pasaules karš, ir tas, kurš varētu kalpot par atskaites punktu Latvijas pilsonībai? Un kāpēc tieši 1.augusts, kāpēc nevar būt 5. vai 15.augusts, vai pat 1.septembris? Kas būtiski izmainījās šajās dažās dienās un nedēļās? Un, ja jau mēs pie Pirmā pasaules kara esam nonākuši, tad varbūt atgriezīsimies atpakaļ pie 25.jūlija, kad Sarajevā nogalināja erchercogu Ferdinandu, jo galu galā tas bija iesākums pasaules karam, tā vēsture raksta.

Vēl, runājot par 1.augustu, rodas jautājums: vai tas ir pēc jaunā stila vai pēc vecā kalendāra? Un, ja ir tik daudz neskaidrību, tik daudz pretrunu, kas rada vairāk konfliktu, vairāk strīdu un tādas lietas, tad, es domāju, šis lēmums, kuru mēs pieņēmām 28.oktobrī, ir oficiāli jāaptur un jāspriež, kā šo jautājumu risināt tālāk, ja vispār mēs esam tiesīgi un drīkstam par tādām lietām šobrīd runāt. Taču, manuprāt, līdz Saeimas vēlēšanām jebkurā gadījumā ir palikuši tikai daži mēneši. Tādējādi daudz korektāk un pareizāk būs, ja vispār šādus jautājumus par pilsonības piešķiršanu (un tā ir piešķiršana) spriedīs Saeima. Ja jau mēs esam līdz šim brīdim izdzīvojuši, tad pacietīsimies vēl dažus mēnešus, un nekas briesmīgs nenotiks tiem potenciālajiem pilsoņiem, kuri varbūt arī pirmajā Saeimas sasaukumā neiekļūs. Saeima tiek vēlēta tikai uz trim gadiem, un būs iespējas kalpot Latvijas labā, ja tā ir nesavtīga kalpošana, arī pēc tam un arī Saeimā neesot. Un citādus ierobežojumus - latviski runāt un Latvijā dzīvot - taču nevienam neatņem tāpēc, ka viņš oficiāli nebūs kļuvis par Latvijas pilsoni. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Skultes kungs! Jūs runāsit frakcijas vārdā?

D.Skulte: Cienījamie kolēģi! Es runāšu frakcijas vārdā un arī gribu paust tās domas, ar kurām mēs apmainījāmies arī ar pārējo frakciju vadības pārstāvjiem, proti, gan ar Lauku frakcijas, gan ar frakcijas "Satversme" vadību, un ierosināt šādu priekšlikumu. Es domāju, ar šo lēmumu mēs varam iestigt vēl dziļāk šajā purvā un tātad šī propagandas kampaņa "par" un "pret", kas notiek jau apmēram mēnesi, var turpināties atkal ar jaunām kaislībām, ja mēs šodien mēģināsim par šiem trim variantiem balsot, un ar vienas vai divu balsu vairākumu kaut ko tur izspiest cauri, un pieņemt. Tādēļ priekšlikums ir šāds: šodien nepieņemt lēmumu par minētajiem labojumiem, par šiem trim dokumentiem, bet izveidot darba grupu, kurā ietilptu gan Krastiņa kungs, ja ir viņa piekrišana, gan Celmiņa kungs, gan Endziņa kungs - tātad visi trīs dokumentu autori plus vēl pa vienam deputātam no katras frakcijas, un nedēļas laikā apskatīties šos jautājumus, kur ir iespējams atrast šo kompromisu. Pretējā gadījumā, es domāju, mums būs jāatgriežas vēl reizi pēc reizes pie šā mūsu lēmuma, kas pašlaik ir ļoti problemātiski.

Tātad priekšlikums ir tāds: šodien lēmumu nepieņemt, bet izveidot darba grupu. Un mēs esam gatavi kopā ar frakcijām iesniegt oficiālu dokumentu par šīs darba grupas sastāvu vai nu Prezidija sēdē, vai arī sagatavot šodien aptuveni līdz dienas beigām rakstveidā dokumentu ar visiem uzvārdiem un iesniegt plenārsēdei. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk debatēs neviens nav pieteicies.

Endziņa kungs, jūs bijāt ziņotājs šajā lietā, tā ka vajadzētu dzirdēt jūsu galavārdu.

A.Endziņš: Cienījamie kolēģi! Arī apspriešanas gaita šodien acīmredzot parāda, kāda mums ir tā domāšanas virzība un kāda mums ir vēlēšanās tik tiešām samudžināt šo jautājumu. Pat cienījamais akadēmiķis Bojāra kungs runā par kaut kādiem atbraucējiem, par kaut kādu atgriešanos, lai gan 28.oktobra lēmumā nav neviena vārda par atbraucējiem un par atgriešanos. Ir runa par tiem, kas šeit dzīvo, kam ir pastāvīgs pieraksts, kuri jau ir atgriezušies. Tātad, kā saka, jau repatriācijas jautājumi ir pavisam citi.

Cienījamais Mucenieka kungs piesauc 1919.gada Pavalstniecības likumu, ka tikai, lūk, pēc tā likuma. Ja mēs tik tiešām vadītos pēc tā likuma, tad jau, manuprāt, 99 procenti Latvijas iedzīvotāju būtu pilsoņi, jo šis likums nosaka tikai piecu gadu termiņu, un viss. Un nekādus citus kritērijus nenosaka, nekādus iebildumus neizteic: ne valodas prasības, ne to, ka ir armijas pārstāvis vai kāds cits pārstāvis - absolūti neko nenosaka. Taču, redziet, lieta ir tā, ka mēs negribam atzīt to, ka, lūk, ir cilvēki... Es nezinu, vai tik tiešām jūs nekad neesat tikušies ar tiem cilvēkiem, kuri ir atgriezušies? Turklāt te nav runas par to, ka tas ir pilsoņu kara laiks, sarkanie strēlnieki vai pēc tam čekas ģenerāļi un tā tālāk. Man zvanīja viens pilsonis, kurš gan nav pilsonis latvietis, bet viņa senči ir izbraukuši uz Sibīriju, un viņš atgriezies atpakaļ pēc kara. Viņš ir strādājis 1.vidusskolā par skolotāju, un viņa skolnieks ir bijis arī cienījamais Freimaņa kungs. Es šim cilvēkam ieteicu, lai viņš pats personīgi piezvana Freimaņa kungam, kurš ir ļoti labi pazīstams ar cienījamo Berklava kungu, un abi divi 1959.gadā ir cietuši, un viņa senči, un viņš pats arī cietis vēl 1937.gadā, Krievijā atrazdamies. Taču, redziet, iznāk tā, ka visu laiku viens latvietis ir latvietiskāks, tāpēc ir pilsonis. Un to, ka kādam tēvs vai vecaistēvs ir izbraucis, turklāt varbūt ne jau pēc savas gribas varēja vai nevarēja atgriezties atpakaļ, šodien mēs te diskutējam un mēģinām to visu pārvērst par teātri. Man liekas, ka tā ir ļoti mērķtiecīga, pārliecinoša politika. Bet, tā kā situācija ir tāda, es piekrītu tam ierosinājumam, lūk, izveidot šādu darba grupu, lai izstrādātu vienu dokumentu un lai tiešām beidzot mēs darītu galu šai teātra izrādei. Man liekas, ka vienam otram spēkam, gatavojoties Saeimas vēlēšanām, gribas ļoti pārliecinoši visiem pateikt, ka viņš ir vienīgais latvietis un visi pārējie ne, tie nezina, kas tie tādi ir. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Galavārds ir teikts, ar kuru Likumdošanas jautājumu komisijas priekšsēdētājs ierosināja šā jautājuma izskatīšanu atlikt un nodibināt arī atsevišķo darba grupu. Taču par to mums būs jābalso. Tā kā debates ir pabeigtas, es saprotu, ka mēs patlaban izteiksim replikas un runāsim par balsošanas motīviem. Atgādināšu, ka replika ir līdz vienai minūtei, un izteikšanās par motīviem ir līdz trijām minūtēm. Tā ka godājamos kolēģus lūdzu paziņot, ko viņi teiks - repliku vai runās par motīviem.

Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Es gribu izteikt repliku./

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu!

S.Zaļetajevs: */Par nožēlu, tas, ko teica Dobeļa kungs un Ābiķa kungs, nevar palikt bez atbildes. Es šo kungu, kā arī visu to kungu, kas piekrīt viņu pārliecībai, uzmanību gribu pievērst tam, ka 1990.gadā, kad vēlēšanās uzvarēja Tautas fronte, neviens nešaubījās par šīs Augstākās padomes likumību un par vēlēšanu demokrātiskumu. Es viņu uzmanību gribu pievērst arī tam, ka tad, kad 1990.gada jūnijā tika izveidota komisija pilsonības likumprojekta sagatavošanai, neviens pat neizvirzīja jautājumu par to, kas ir tiesīgs izlemt šos jautājumus.

Un pēdējais. Kad 15.oktobrī tika pieņemts lēmums par pilsoņu tiesību atjaunošanu un naturalizācijas pamatnoteikumiem, problēmas par to, kas sēž šinī zālē un kam par ko ir tiesības balsot, nebija. Mani pārsteidz tāda uzskatu un demokrātijas attīstība, kas tagad notiek šajā zālē./

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs, viena minūte ir beigusies.

Lūdzu, Ēlerta kungs! Pēc tam - Selecka kungs.

I.Ēlerts: Es atbalstītu darba grupas izveidošanu kā konstruktīvāko risinājuma ceļu un aicinātu iekļaut darba grupā arī deputātu Vili Selecki, ņemot vērā, ka deputāts Juris Celmiņš patlaban ir komandējumā un nevarēs savu viedokli aizstāvēt. Es domāju, ka tas absolūti netraucēs darba grupu strādāt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Selecka kungs!

V.Seleckis: Cienījamie kolēģi! Es gribētu atgādināt vienu īsu, īsu patiesību. Atcerieties, kad gatavojāmies šīm Augstākās padomes vēlēšanām, arī Tautas fronte tām gatavojās. Sabiedrībā sākās diskusija par to. Bija divas iespējas: piedalīties šajās vēlēšanās un iet parlamentāro ceļu vai nepiedalīties un iet to ceļu, ko piedāvāja Pilsoņu komitejas. Mēs kandidējām, mēs piedalījāmies, un mēs ar šo brīdi sākām to absurdu, kurā tagad esam. Un, ja Dobeļa kungs vai jebkurš cits šo situāciju sauc par absurdu, tad viņš šo absurda ceļu sāka iet ar to brīdi, kad kandidēja un kad kļuva par Augstākās padomes deputātu. Vienīgā iespēja šobrīd diemžēl, ja mēs šo absurda ceļu sākām, ir to arī turpināt un loģiski noslēgt. Un cita ceļa, kā to pārtraukt, nav, jo cits ceļš tad būtu atgriešanās 1990.gadā, sākot to variantu ceļā uz neatkarību, ko piedāvāja Pilsoņu komitejas. Tad, protams, nebūtu tāda situācija kā pašlaik, kad nepilsoņi lemj par Latvijas likteni.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs! Par motīviem vai replika?

J.Bojārs: Par motīviem. Cienījamie kolēģi, es vēlreiz jums atgādinu, ka visā pasaules pilsonības likumdošanā visās valstīs vai gandrīz visās valstīs ir tāds pilsonības atgūšanas vai iegūšanas veids kā pilsonība reģistrācijas kārtībā, ko pielieto repatriantiem. Un tas pilnīgi nav svarīgi, vai viņš atbrauc atpakaļ 1945.gadā vai 1960.gadā, vai 1970.gadā, viņš vienalga ir repatriants, un viņa pilsonības jautājums ir jānokārto. Un šis ir absolūti normāls jautājums par repatriāciju un pilsonības atgūšanu jeb iegūšanu reģistrācijas kārtībā. Tāpēc nevajag jaukt visu kopā un stāstīt kaut ko tādu, kas nav pasaulē.

Un pēdējais - ja mēs būtu pieņēmuši mūsu Pilsonības likumu, kuru es jums ierosināju, tad redzētu, ka tur nevienā vietā nebija vārds "latvietis" (un nevajag runāt muļķības), izņemot, kad tika runāts par repatriāciju. Un tā tas ir arī pasaulē vienā jautājumā, proti, pamattautībai repatriējoties uz dzimteni, min šo pamattautību un tai ir prioritāte. Citur nekur tādas prioritātes nebija. Mums šī prioritāte ir iznākusi virspusē tāpēc, ka mēs pilsonības jautājumu risinām pa šādiem "krikumiem", pa daļām, nevis kompleksā. Un tad mēs neredzam šo sistēmu un to, kā tā darbojas kompleksā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Dobeli! Vai jums ir replika vai kas sakāms par motīviem?

J.Dobelis: Man par balsošanas motīviem. Cienījamie kolēģi, mēs nevaram nerēķināties ar to, kas notiek sabiedrībā. Taču mums šajā jautājumā ir vajadzīga arī kaut kāda sadarbība starp deputātiem. Es domāju, ka tieši tāpēc šis priekšlikums, kuru tomēr diezgan dažādi domājoši deputāti frakcijā atbalstīja, par šīs darba grupas izveidošanu, ir vienīgais priekšlikums, kurš varētu šodien pretendēt uz vairākuma atbalstu. Lai arī cienījamais Selecka kungs izteicās, ka šī absurdā situācija turpinātos, es pilnīgi atbalstu Celmiņa kunga aizvietošanu ar Selecka kungu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Es vēlreiz tikai gribēju atgādināt, ka par tādas darba grupas izveidošanu mēs varēsim spriest tad, kad būs lēmuma projekts par šīs darba grupas izveidošanu, jo Augstākā padome balso par lēmuma projektiem un citiem dokumentiem, nevis par idejām. Tā ka, ja godājamajiem deputātiem liekas, ka pareizākais ir izveidot darba grupu, tad lūdzu iesniegt šādu lēmuma projektu, kuru var izdalīt deputātiem.

Lūdzu, Boļševicas kundze! Pēc tam - Matvejeva kungs.

A.Boļševica, Krievijas Latviešu biedrības priekšsēdētāja: Beidzas 20.gadsimts... Nē, nē, tās nebūs emocijas! Jūs domājiet paši, latvieši, ko jūs tagad darāt. Es vienkārši nesacīšu neko, es tikai pateikšu, ka kauns latviešu nācijai, un pateikšu to visu Krievijas latviešu vārdā. Jo tiešām, ko šeit ķidā, ko šeit meklē, ko šeit rok? Es biju ļoti mierīga, bet pēc tam, ko es dzirdēju šodien - šīs visas grupas, apakšgrupas un visas tamlīdzīgas slēgtas sēdes, tas viss ir domāts tam, lai latviešu tauta nebūtu laimīga. Atcerieties to! Es iestājos par to, lai latviešu nācija būtu vienota, tādēļ ir vajadzīgs, lai tomēr būtu šis Pilsonības likums pieņemts tāds, lai tie latvieši, kuri ir atgriezušies Latvijā pēc Otrā pasaules kara, par ko jūs vispār nerunājat, un mēs visu laiku runājam tikai par to, un kuri ir lojāli, kaut vai zemi bučosim, bet mēs esam latvieši!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Matvejeva kungs! Pēc tam - Endziņa kungs!

K.Matvejevs: */Es ļoti atvainojos deputātu priekšā par to, ka runāju jums visiem labi zināmas lietas. Ja pieņemam, ka dažiem no mums, kas sēžam šeit zālē, nav tiesību balsot, tad tomēr nākas atgādināt, ka par katru no mums savā laikā ir nobalsojis zināms skaits nepilsoņu. Un tā ir formāli loģiska pretruna, no kuras mēs nekur nevaram aiziet, kamēr nav izlemts jautājums par pilsonību. Ja par patiesību pieņemsim Dobeļa kunga vārdus, tad visiem bez izņēmuma, kas sēž šajā zālē, nav tiesību pieņemt jebkādu lēmumu. Mums visiem mērķtiecīgi būtu vienkārši jāizklīst, arī Dobeļa kungam tajā skaitā, iespējams - jāaiziet pirmajam./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Man ir priekšlikums pašreiz šā jautājuma apspriešanu pārtraukt. Līdz pulksten pieciem mēs iesniegsim šā lēmuma projektu, par ko jūs runājāt, norādot konkrētus cilvēkus. Šo lietu nav ko atlikt. Prezidija sēde nav nepieciešama, jo vienkārši ir saskaņošanas grupa, kas izstrādā šo lēmuma projektu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Mums ir izveidojusies tāda maza situācija, proti, iekams mēs neesam vienojušies par to, ka to grupu mēs radīsim, mēs nevaram, tā sakot, taisīt tukšus tekstus. Tā ka man, Krastiņa kungs, būtu tāds procesuāls ierosinājums - konceptuāli nobalsot par to, ka šī komisija ir jārada, un, tiklīdz tas būs izdarīts, piecu minūšu laikā mēs to projektiņu izveidosim.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad Freimaņa kungs ierosina konceptuālu balsojumu par procedūru. Tātad konceptuālu balsojumu par to, ka mēs veidojam darba grupu šā dokumenta galīgai izstrādāšanai. Un pēc tam, ja ir pozitīvs rezultāts, pēc Endziņa kunga ierosinājuma tad arī, dabīgi, uzreiz tiek veidota šī grupa. Un mēs pēc tam nobalsosim, ja būs kvorums. Tas pats, ko Endziņa kungs teica. Lēmumu par komisijas izveidošanu var pieņemt tikai ar 60 balsīm.

Tātad, pēc Freimaņa kunga un Endziņa kunga ierosinājuma, balsosim par to, ka tiek apturēta šā lēmuma projekta tālāka izskatīšana un tiek veidota darba grupa vienota dokumenta izveidošanai. Lūdzu, balsosim par šo ierosinājumu. Lūdzu rezultātu: 43 - par, 18 - pret, 6 - atturas. Tātad ar balsu vairākumu nolemts, ka šādu darba grupu veidojam. Lūdzu šīs idejas autoriem tātad sagatavot attiecīgu lēmuma projektu, pavairot un izdalīt deputātiem, lai mēs varētu šo jautājumu izlemt pēc būtības. Tātad pagaidām šā darba kārtības jautājuma izskatīšana tiek pārtraukta.

Taču tas nenozīmē, ka darbs plenārsēdē arī tiek pārtraukts. Turpināsim izskatīt nākamo darba kārtības jautājumu - lēmuma projektu "Par Fonda genocīdā cietušās Latvijas nācijas un kultūras atjaunotnei līdzekļiem" - 341.dokuments.

Laķa kungs, lūdzu!

P.Laķis: Cienījamie kolēģi! Es teikšu tikai dažus ievadvārdus, motivējot to, kādēļ šo lēmuma projektu ir iesniegusi mūsu komisija. Bet pēc tam lūgšu tribīnē Viktoru Avotiņa kungu.

Vispirms tātad jautājums par šā fonda nepieciešamību, jo, pirmkārt, protams, ir jautājums par to, ka būtībā šajā gadījumā tie paši budžeta līdzekļi ir tikai pārskaitīti noteiktās mērķprogrammās, tas ir, noteiktiem mērķiem.

Mēs uzskatām, ka šāda mērķtiecīga līdzekļu novirzīšana šo triju punktu darbībai, pareizāk sakot, to atziņās izteiktajiem mērķiem, ir lietderīga. Tas ir viens.

Otrs jautājums ir par šiem apmēriem. Un, protams, jautājums par 30 procentiem ir diskutējama lieta. Ja kolēģi uzskata, ka šī summa ir pārāk liela, tad mēs varam par šo jautājumu diskutēt.

Trešais moments, kādēļ šeit parādās speciāli viena firma vai sabiedrība ar ierobežotu atbildību? Gluži vienkārši tā iemesla dēļ, ka mēs uzskatām, ka tā vai citādi mums ir jāiet projām no tiešās valsts budžeta finansēšanas šīm vajadzībām, kas te ir ietvertas, un jāpāriet uz vairāk vai mazāk civilizētu šo pasākumu finansiālu atbalstīšanu, kura ir saistīta ar tāda vai citāda privātkapitāla iesaistīšanu. No Eiropas valstīm, kurā ir vislielākais tiešais valsts budžeta finansējums kultūrai (es domāju Rietumeiropas pusi, ne bijušo sociālistisko), tā ir Itālija, kur tas sasniedz 80 procentus. Visos pārējos gadījumos šie procenti ir krietni mazāki, nerunājot par Japānu vai Amerikas Savienotajām Valstīm.

Tāda ir šī pamatargumentācija, kādēļ arī mūsu komisija atbalstīja šāda lēmuma projekta iesniegšanu plenārsēdē.

Un tagad ar priekšsēdētāja kunga atļauju es lūgšu uzstāties Avotiņa kungu, kurš jums varēs kompetentāk izstāstīt par šā fonda darbības mērķiem un to, kādēļ šāda virzība ir radusies.

Priekšsēdētājs: Jā, vienīgi, Laķa kungs, mums jau ir pierakstījušies godājamie deputāti, jūsu kolēģi, lai uzdotu jautājumus. Vai godājamajiem deputātiem nav iebildumu klausīties arī Avotiņa kungu? Nav iebildumu.

Lūdzu, Avotiņa kungs! Pēc tam uz jautājumiem atbildēs kopīgi.

V.Avotiņš, Rakstnieku savienības priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Es esmu būtībā neesoša fonda valdes priekšsēdētājs. Lēmums jums ir, es tikai gribu to komentēt. Manuprāt, tā pieņemšana vai noraidīšana ir atkarīga no pieejas. Ja jūs varat sadzīviski noteikt stereotipus, ka ikviens privātuzņēmējs nedomā ne par ko citu, kā vien par to, kā piešmaukt valsti, tad jūs šo lēmumu noraidāt. Ja jūs pieļaujat, ka uzņēmējs-tirgotājs vēlas sadarboties ar valsti minētā fonda mērķa ietvaros, proti, atbalstot represētos, modernu lauksaimniecību un kultūru, tad lēmums tiek pieņemts.

Acīmredzot galvenais kontrarguments varētu būt tāds - kāda daļa gar šiem 30 procentiem ir Gerkenam vai privātfondam, ja runa būtībā ir par valsts naudu? Līdzīgu jautājumu varētu uzdot pilsētnieks - kāda daļa govij par pienu, ja es to ņemu veikalā? Un tikai tad, kad govi pārdod, to nokauj vai tā nosprāgst, top redzams, ka galvenā tomēr ir bijusi govs. Jo pasīvāk darbojas Gerkens, jo vairāk izsīkst fonds. Ja bankrotē Gerkens, bankrotē arī fonds. Tāda ir šī sakarība.

Otrs jautājums varētu būt, kāpēc tieši Gerkens un nevis kāds cits, un kāpēc ne visi kopā? Tāpēc, ka viņam pieder iniciatīva, tāpēc, ka viņš ir ieinteresēts šajā lietā un uzņemas daļu atbildības. Sākotnējā lēmuma variantā šā riska daļa bija lielāka, proti, tur tika piedāvāts atbrīvot no nodokļiem arī pašu fondu. Ja tas tiktu izdarīts, tad līdzekļu ieguldījums būtu no šīs firmas nepārprotamāks, tiešāks un arī lielāks.

Treškārt. Tieši Gerkens tāpēc, ka viņš ierosina uz valstij nozīmīgu problēmu bāzes nevis labdarības, bet stimulējošu fondu, tas ir, fondu, kurš nedod naudu, bet kura pamatprincips ir naudu dot uz atdošanas principa. Arī tāpēc, ka valstij tiek piedāvātas būtībā pilnīgas kontroles iespējas, un arī tāpēc, ka fonds paļaujas līdzekļu sadalē ne uz savu funkcionāru, bet uz speciālistu gribu.

Trešais jautājums vēl varētu būt - kādēļ ir vērts ar šo lēmumu radīt zināmu precedentu? Tas paliek skaidrs, ja rēķināmies ar zināmu stratēģiju. Pirmkārt, biznesmenis redz savu valstij samaksāto nodokļu tiešu rezultātu.

Otrkārt, valsts nevienā no piedāvātajām fonda darbības pamatjomām pagaidām nepiedāvā savu daudzmaz programmatisku stratēģiju, zināmu lauciņu, kurā tās ieguldījums redzams tai konkrēti un mērķtiecīgi, nevis epizodiski. Tiek piedāvāts poligons, kurā pārbaudīt, vai pieticīgos apstākļos ir iespējams kaut cik mērķtiecīgi rīkoties, precīzi un konkrēti sadalīt līdzekļus un gūt rezultātu, paturot nepieciešamo valsts kontroli, kas ir paredzēta lēmuma projektā.

Treškārt. Maldīgi ir domāt, ka Latvijā pati no sevis izaugs tādu mecenātu suga, kāda tiek aprakstīta klasiķu darbos. Mecenāti veidosies abpusējā sadarbībā ar valsti, ar radošām un labdarības iestādēm. Mecenāts nav sponsors. Mecenāts ir cilvēks, kurš pastāvīgi ziedo līdzekļus sevis izvēlētajai dzīves sfērai, turklāt ziedo ieinteresēti. Ja viņš netop ieinteresēts, nevar cerēt uz viņa piesaistīšanu. Gerkena fonds, tas ir šīs piesaistes mikromodelis.

Ceturtkārt. Latvijā, manuprāt, vēl gadus desmit nebūs stabilas kultūras vai sociālo procesu finansēšanas sistēmas. Nevarēs absolūti stingri noteikt valsts un citu līdzekļu avotu daļas. Visefektīvākā un visrezultatīvākā, manuprāt, būs zināma savienoto trauku pieeja. Tas ir, kopdarbojoties dažādiem līdzekļu avotiem, stimulējot ar likumdošanu uzņēmēju domāšanu attiecīgā virzienā, vismaz pirmajā laikā integrējot dažādu jomu - valsts, municipalitātes, privātās jomas - intereses panākt valstī sevišķi aktuālu procesu stimulēšanu. Fonda statūtos šāds interešu integrēšanas mehānisms ir paredzēts.

Un beidzot pāris jautājumu pārdomām. Pirmkārt, vai kādā no potenciālā fonda darbības jomām - represētie, fermeri, kultūra - valstī ir programmatiskas, secīgas indivīdu stimulējošas patstāvīgas iestrādes, mērķtiecīgs līdzekļu pielietojums? Otrkārt, vai fonda izvēlētās darbības jomas ir valstij nozīmīgas?

Manā uztverē, jums tiek piedāvāts akceptēt lēmumu, kurā uzņēmējs brīvprātīgi piedāvā savu ieinteresētību, kurā no viņa iniciatīvas ir atkarīgs viņa prestižs. Viņš nepiedāvā tiešu savu naudas summu, bet piedāvā sevi par savdabīgu līdzekļu sūkni. Līdzekļu daudzums te būs atkarīgs no sadarbības efektivitātes un abpusējas ieinteresētības.

Es varētu atbildēt uz jautājumiem, kuri skar tieši lēmumu vai tieši fondu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad jautājumu uzdošanai ir pierakstījušies deputāts Ēlerts un deputāte Čepāne. Viņi precizēs paši, kuram jautājums tiks uzdots - Avotiņa kungam vai Laķa kungam. Lūdzu.

I.Ēlerts: Man būtu vienalga, kurš atbild. Man ir divi jautājumi, es ceru, ka tie būs īsi un ka atbildes arī būs kodolīgas. Tātad pirmais: vai jūs uzskatāt, ka ir taisnīgi, ka nodokļu atlaide ir precīzi tikpat liela kā ziedojums fondam, tātad faktiski valsts budžets it kā finansē šo fondu? Cik Gerkena kungs atdod ziedojumā, tik viņš no valsts budžeta it kā ietaupa. Viņš neko neizmaina. Vai šāda prakse būtu taisnīga?

V.Avotiņš: Es domāju, ka tas ir atkarīgs no pielietojuma rezultāta. Ja šis līdzekļu pielietojums ir valsts interesēs, tad tas ir taisnīgi.

I.Ēlerts: Otrs jautājums: vai šis fonds ar tā brīnišķīgo nosaukumu nepretendēs arī iekļūt sarakstā, kurā iekļuvušajiem fondiem un programmām būs ievērojama peļņas nodokļa atlaide ar koeficientu 2,85?

V.Avotiņš: Kā, teiksim, zināmā mērā atbildīgais par Literatūras fondu un Rakstniecības attīstības veicināšanas fondu es esmu runājis ar vairākiem biznesmeņiem, lai viņi dod naudu šiem fondiem. Viņi visi saka, ka likumā "Par peļņas nodokli" ietvertais pants viņiem nav izdevīgs. Tā ka, ja ir runa tikai par peļņas nodokli, viņi... katrā ziņā Rakstnieku savienība neielaižas. Es domāju, ka tas pats būs arī attiecībā uz šo fondu.

P.Laķis: Turklāt, cienījamo kolēģi, Ēlerta kungs! Visa mūsu politika šajā jomā ir vismaz absurda. Jūsu zināšanai: pašlaik šis atbrīvojamo fondu saraksts ir atdots atpakaļ valdībai. Mēs to saņemsim ceturtdien Prezidijā, lai ieliktu jaunnedēļ darba kārtībā. Visoptimālākā režīma apstākļos, ja mēs nākamotrdien to izskatītu un pieņemtu, ja nerastos nekādi iebildumi, tad reāli, teiksim, ieskaitīšanai paliks apmēram pusotra diena līdz Ziemassvētkiem. Vai ne? Nu, tā ir tāda māžošanās, kur mēs otrreiz esam atkārtojuši tieši to pašu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze! Gatavojas Cilinska kungs.

I.Čepāne: Godājamais Avotiņa kungs, Laķa kungs! Man ir galīgi vienalga, kurš atbildēs uz šādiem jautājumiem, ņemot vērā to, ka represijās, kā kādreiz šeit kolēģi teica, ir cietusi gandrīz visa latviešu tauta. Ņemot vērā to, ka mūsu nacionālā kultūra atrodas sabrukuma priekšvakarā, ņemot vērā, ka arī liela daļa fermeru pašlaik ir sabrukuma priekšvakarā, pirmais jautājums: kā jūs nodrošināsiet šā fonda objektīvu sadali? Otrais jautājums - sakiet, ja nav noslēpums, kas ir potenciālie šīs valdes kandidāti? Un trešais - vai šajā lēmuma projektā to nevajadzēja parādīt, tajā skaitā arī iespējamo kandidātu šajā valdē no Augstākās padomes maniem kolēģiem?

V.Avotiņš: Es no otra gala atbildēšu. Es domāju, ka Augstākās padomes kandidātus nav jānosauc mums, bet, iespējams, ka tie ir jānosauc Laķa kunga komisijai. Katrā ziņā, lai tā būtu kontrolētspējīga persona.

Otrām kārtām, fonda valde ir nodibināta. Es esmu zināmā mērā nelaimīgs, ka tas ir izdarīts par ātru, jo man diemžēl cilvēkiem ir jāsaka, ka šis fonds pagaidām ir "burbulis". Ja nav līdzekļu, tad nav fonda. Ir tikai valde un tās priekšsēdētājs. Es nezinu, iespējams, ka šīs pasivitātes dēļ daļa valdes locekļu atteiksies tagad strādāt. Valdē ir Džemma Skulme, valdē ir aicināts Uldis Pīlēns, valdē ir Anna Viduleja. Un cilvēki ir cerībā uz to, ka viņi pieaicinās tādus pašus jauniešus, sevišķi par stipendiju fondu gādājot. Taču šiem cilvēkiem tālāk ir atsevišķi... Tur ir zemnieki, par kuriem labāk zina Kārlis Leiškalns. Un tur ir Būmaņa kungs - Augstākās padomes Represēto komitejas priekšsēdētājs.

Bet savukārt es domāju, ka valde vienpersonīgi nepieņems lēmumus. Lai pieņemtu lēmumus, attiecīgajiem valdes locekļiem attiecīgajā jomā būs jāorganizē speciālistu žūrija, lai tā no pieteikumu klāsta izvēlētos objektīvāko. Es domāju, ka par līdzekļu sadali tur jāuzņemas personīgā atbildība tikpat labi Kārlim Leiškalnam, kā Viktoram Avotiņam, kā arī šai valdei.

I.Čepāne: Es saprotu, ka par pirmo un otro jautājumu šeit var būt konkursa kārtība. Bet es, piemēram, nāku no Čiekurkalna rajona, kur mani vēlētāji, kuri dzīvo šajās briesmīgajās barakās, gandrīz visi ir represēti. Un varbūt pie manis tagad nāks un prasīs, kā varētu tikt klāt pie šā fonda, lai vismaz pēdējos savus dzīves gadus nodzīvotu normālos apstākļos.

V.Avotiņš: Vienīgā joma, kurā fonds varbūt kaut ko ir izdarījis, pateicoties Gerkena tiešajiem līdzekļiem, pārsvarā ir tieši šī joma. Un es domāju, ka par to ir jābūt informācijai, kura diemžēl trūkst jebkurā, pat šajā Būmaņa kunga komitejā. Manuprāt, trūkst pietiekama apjoma un aptverošas, konkrētas informācijas par to, kuriem ir visgrūtāk. Tā ka viens no fonda uzdevumiem būs arī uzkrāt šo informāciju un, iespējams, organizēt šīs tiešās labdarības jomā arī kaut kādu jēdzīgu sadali. Es nevaru to apgalvot, ka viss būs ideāli šajā ziņā, bet kaut kas ir jāvirza. Protams, ka visus šos mērogus izvirzīt, tā ir liela pretenzija, jo tā nauda sākumā nebūs tik liela, cik tā pretenzija.

P.Laķis: Runājot par pārstāvi no Augstākās padomes, pašlaik komisijā mēs esam saņēmuši tikai vienu rakstveida pieteikumu, tas ir, Ivara Krastiņa kunga ierakstīto viņa komisijas dokumentā. Es pilnīgi pieļauju, ka to nevajadzētu nozīmēt vienai komisijai. Ja būs vairāk gribētāju, es domāju, par šo cilvēku varētu būt plenārsēdes balsojums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs! Gatavojas Gulbja kungs.

E.Cilinskis: Mans jautājums laikam būtu Laķa kungam. Ja mēs pieņemtu šādu lēmumu, tad sakarā ar šiem nodokļu atvieglojumiem Rīgas pilsētas budžetā neienāktu daļa naudas. Sakiet, lūdzu, vai ir aprēķināts, kāds tad varētu būt daudzums attiecīgām pašvaldībām un kādā veidā saskaņā ar likumu "Par budžeta tiesībām" republikas budžets kompensēs Rīgas pilsētai neienākušo daļu dotācijas veidā?

P.Laķis: Cilinska kungs! Avotiņa kungs man pateica priekšā - tas varētu būt 25 miljoni. Ja runājam par šā jautājuma kvantitatīvo atbildi, tad, Cilinska kungs, es domāju, ka mēs abi, sēdēdami Rīgas padomē, savā laikā esam nonākuši pie vienas skaidrības, ka nebūt ne visi līdzekļi tur tiek izmantoti tik ļoti racionāli. Un galu galā šeit ir pilnas kontroles iespējas, lai šī nauda aizietu tur, kur tai ir jāaiziet. Te mainās būtībā tikai sadales mehānisms. Tā nauda jau nepaliek kādā konkrētā kabatā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Gulbi! Gatavojas deputāts Buka.

J.Gulbis: Man ir tikai jautājums, kāpēc tie, kas gatavoja šo jautājumu, nav izdalījuši deputātiem arī mūsu komisijas slēdzienu?

P.Laķis: Es atvainojos, bet es neesmu pārliecināts, vai tāda slēdziena izdalīšana bija mūsu komisijas uzdevums šajā situācijā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Buka! Vairāk neviens jautāt nav pierakstījies.

S.Buka: */Man ir divi jautājumi. Pirmais. Ja mēs pieņemsim šo lēmumu, vai tas būs pretrunā vai nebūs pretrunā ar likumiem par nodokļu atlaidēm, kuros precīzi uzskaitīts, kam un kā pienākas šīs nodokļu atlaides? Pieņemsim, ka ar to fondu sarakstiem, atbilstoši kuriem tiek atbrīvoti no nodokļiem, kuriem ir atlaides no peļņas nodokļa, no īpašuma nodokļa, no zemes nodokļa? Šis lēmuma projekts, manuprāt, - un pagaidām arī Likumdošanas jautājumu komisija to nav izskaidrojusi - ir pretrunā ar likumu. Tas pirmkārt. Vai jūs esat izdarījuši juridisku izmeklēšanu vai nodevuši pasūtījumu Augstākās padomes Juridiskajai pārvaldei to izdarīt? Tas ir jautājums komisijai. Vai šis lēmuma projekts nav pretrunā ar uzņēmējdarbības likumdošanu un likumiem par nodokļiem?/

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Laķa kungs!

P.Laķis: Jā, mums nav šāda slēdziena uz rokas. Mēs šo slēdzienu jums iesniegsim līdz balsošanai, kura acīmredzot notiks nākamnedēļ balsošanas laikā, jo šodien šeit balsojuma nav. Varu pateikt jums tikai to, ka vismaz mēs šeit šādas pretrunas nesaskatījām.

S.Buka: */Otrais jautājums. Avotiņa kungs! Vai jūs zināt, ka līdzīgi fondi jau darbojas? Republikā plašāk pazīstams ir Latvijas attīstības fonds, kuru uzņēmēji un vairāki plaši pazīstami sabiedriskie darbinieki nodibināja jau vairāk nekā pirms gada. Latvijas atdzimšanas fonds, kas tikko izveidojies. Vai jūs stāvēsit uz šīs tribīnes un cīnīsities par nodokļu atlaidēm arī viņiem, vai būsit kvalificēts lobists tikai šim vienam - Gerkena fondam?/

V.Avotiņš: Drīzāk es esmu lobists tiem mērķiem, kurus izvirza fonds. Man simpatizē šis biznesmenis. Citādi es ar viņu neielaistos. Man simpatizē viņa intereses. Es redzu iespēju, ka mūsu kolektīvā sadarbībā var izveidoties mērķtiecīgs mecenāts. Konkrētā gadījumā, es esmu pazīstams ar viņu, es ar viņu sadarbojos šādā līmenī, es aizstāvu viņa fondu, jo es esmu šā mērķa lobists.

S.Buka: */Paldies. Neapvainojieties par to, ka es jūs nosaucu par lobistu. Es stāvu tieši laba lobisma pusē./

V.Avotiņš: Bet, ja mūsu mērķi sakritīs ar citiem fondiem, tikpat mēs varam koordinēt savu darbību. Galu galā mēs varam arī aizstāvēt cits cita mērķi šajā tribīnē. Tas neko negroza.

S.Buka: */Tas ir, varbūt dažreiz nevajag izcīnīt precedentu, bet vispirms izveidot par šādiem fondiem tiešām iedarbīgu likumdošanu? Par to mēs runājam jau divus gadus. Vēl vairāk - mēs pagaidām vēl neesam apstiprinājuši sarakstus, par kuriem Laķis stāstīja, kaut gan to jau sen vajadzēja izdarīt. Par atbrīvošanu no nodokļiem un likumdošanu par nodokļu atlaidēm 1992.gadā./

V.Avotiņš: Nē, protams, likumdošanā vēl daudz ko vajag. Cik tad ilgi var gaidīt no jums likumdošanu, kuru sakārtos uz šo kursu un socialitātes attiecību... Jārunā par iniciatīvu, kāpēc tā nolikta uz gaidīšanu.

S.Buka: */Un vēl viens jautājums par lēmuma projekta 4.punktu, kamēr priekšsēdētājs mani lutina. Vai jūs neuzskatāt par bīstamu precedentu to, ka fondos sāk parādīties Augstākās padomes komisiju pārstāvji, piemēram, no Budžeta, no Kultūras, no Rūpniecības komisijas? Vai tas nerada zināmu bīstamību, vai šeit neieviešas pseidovalstiska pieeja? Ka fondā sēdošais deputāts ir tas pats parastais lobisms?/

P.Laķis: Nē, kolēģi Buka, es domāju tā: ja mēs nevaram savā vidū atrast vienu cilvēku, kuram mēs šeit 60 cilvēki varam uzticēties, kurš šo lietu var realizēt, jo skaidrs, ka šis fonds ir saistīts ar valsts, teiksim, šo budžeta līdzekļu pārvietošanu, tad es nesaprotu, par kādu negatīvu pusi šeit varētu būt runa? Tas nav šajā gadījumā lobisms, tas ir normāls pieņemtā lēmuma izpildes kontroles mehānisms. Tas ir viens.

Un otra lieta. Es domāju, ja mēs runājam par šo fondu sarakstu, jūs ļoti labi saprotat, ka pats šis princips ir savā darbībā nepareizs. Ja mums ir tāds Finansu inspekcijas līmenis, kurš nav spējīgs kontrolēt, tad mums nedarbosies neviens no šiem likumiem. Tas ir būtībā galvenais moments, kādēļ mēs šodien nevaram šo mehānismu iedarbināt. Un tādēļ šādā situācijā tiešām mums paliek tikai divi ceļi: vai nu mēs šeit apstiprinām ierobežotu fondu skaitu - piecus, sešus, septiņus, ko mūsu Finansu inspekcija ir spējīga kontrolēt, vai arī gluži vienkārši vispār izsvītrojam vārdu "fondu" un atstājam pilnīgā pašplūsmā, kad apmaksā tātad jebkuru kultūras, izglītības, zinātnes, veselības aizsardzības un tā tālāk pasākumu. Ir tikai divas iespējas, bet abi šie priekšlikumi, kurus komisija ir iesniegusi, jau pa diviem lāgiem (un abas reizes Budžeta komisijā) ir noraidīti. Mēs šajā gadījumā neko vairāk neesam spējīgi izdarīt. Tas ir ļoti elementāri. Un tāpēc, ja mēs gribam tomēr kaut kādus minimālus līdzekļus dabūt šiem mērķiem, kas šeit ir ielikti, mēs uzskatījām vismaz, ka kaut kur mums ir jāsāk arī minimāli riskēt. Minimāli, jo mēs nevaram muļķot līdz pat šai baltai dienai visus tos, kuri vairāk vai mazāk centušies konstruēt kultūru, labi zinot, ka šā fondu saraksta gluži vienkārši nebūs. Šogad tā nebūs. Vai tas būs nākamgad - to zina tikai Svētais Gars.

Priekšsēdētājs: Paldies Laķa kungam un Avotiņa kungam par izsmeļošu atbildi. Tagad laiks debatēm. Debatēs pagaidām pierakstījušies trīs deputāti.

Lūdzu, Eglāja kungs! Gatavojas Edmunds Krastiņa kungs. Uzziņas beigās. Viena minūte, Muciņa kungs.

V.Eglājs: Cienījamais priekšsēdētāj, godātie deputāti! Šo lēmuma projektu mēs izskatījām arī Likumdošanas jautājumu komisijā. Un mums bija stipri vienprātīgs lēmums, ka tīri no juridiskā viedokļa šādu lēmuma projektu nevar atbalstīt. Tas bija pilnīgi vienprātīgs lēmums. Es šeit nedzirdēju jautājumu, varbūt uzstāsies un pateiks, kā Budžeta komisija attiecas pret šo lietu.

Tagad konkrēti par šo lēmuma projektu. Pēc 1.punkta iznāk, ka fondā tiek ieskaitīti budžeta līdzekļi, jo likumdošanā paredzētie nodokļi ir budžeta līdzekļi. SIA "Gerkens & Co" šeit figurē tikai kā šo ieskaitāmo līdzekļu mērvienība. Pie kam mērvienība ir ļoti nenoteikta, kā šeit ir teikts: jo labāk darbosies "Gerkens & Co", jo vairāk līdzekļu tiks ieskaitīti. Protams, šādā situācijā jebkurš, kurš vērsīsies pret "Gerkenu & Co", automātiski vērsīsies pret genocīdā cietušo latviešu nāciju un kultūras atjaunotni. Tieši tādā veidā tas ir sataisīts. Jo galu galā, teiksim, man pilnīgi liekas, ja mēs šādu pieņemam... Es pārstāvu zinātni, es zinu, ka ļoti daudz spējīgu ar zinātni saistītu darbinieku tagad strādā privātfirmā "Software House Riga". Tās nodokļu maksājumi ir ļoti lieli. Un šādā veidā pilnīgi var uztaisīt fondu, ja mums ir precedents, ka mēs zinātnes finansēšanai izmantosim 30 procentus no šīs firmas maksātajiem nodokļiem. Tā ir budžeta nauda. Es nekādi nevēršos pret latviešu nāciju vai pret kultūras atjaunotni, es vēršos pret nepareizu, par ko es dziļi esmu pārliecināts, veidu, kā šo lietu darīt. Jo būtībā situācija nav vis tādēļ, ka kāds kaut ko sliktu darītu, bet nav īstie ceļi atrasti, kā to darīt. Un, kad juridiski absurdi kaut ko dara, tad tas ir tas pats, ka matemātiski absurdi kaut ko dara. Un jātaisa ir korekti.

Un otra lieta - 3.punktā teikts, ka fonds neatbalsta un nepiedalās politisko partiju un kustību darbībā, ka Augstākā padome to nolemj. Mēs nupat pieņēmām likumu par sabiedriskajām organizācijām, kur arī ir viens punkts par sabiedriskajiem fondiem. Un tur ir iekšā šāds Augstākās padomes lēmuma 3.punkts... absolūti neattiecas ne uz kādu lietu. Teiksim, lēmumā ielikts 1.1., 1.2., 1.3.punkts, kas paskaidro, kas tas ir par fondu. Mēs jau nelemjam par to, jo ir fonds. Ir fonda statūti, ir visas lietas, tā taču ir fonda lieta. Un vispirms par mecenātismu un budžeta līdzekļu pārdalīšanu, kas šeit pēc lēmuma projekta ir tāda, ka mecenāts neiegulda pats, kā šai lēmumā ir noformulēts, kā saka - ne "plika vērdiņa", ka tā ir tikai, varētu teikt, firmas reklāma, jo nekas netiek tur darīts, un no budžeta vienkārši tiek skaitīts iekšā zem laba nosaukuma un tamlīdzīgi. Es atbalstu jebkuru pasākumu, bet jābūt ir mecenātam ziedotājam, no savas peļņas jāziedo kaut kas pilnīgi reāli. Jo citādi tas ziedojums ir fiktīvs. Un tas, ka šeit ir tas cipars 2,85, ka faktiski no budžeta varbūt iet
95 procenti vai pat 99 procenti, un tas ziedotājs ziedo tikai 5 vai mazāk procentus, tas cipars no turienes ir izrēķināts. Bet šādā veidā, ka vispār nekas netiek ziedots, es nevaru nekādi atbalstīt tādu lēmuma projektu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pirms nāk Edmunds Krastiņš, man būtu ļoti liels lūgums televīzijai tomēr izdzēst tos prožektorus, kas vērsti uz sēdes prezidiju, citādi jūs man maksāsiet par "Vision Express" brillēm un vēl par veselību, tā kā, te sēžot, var pazaudēt acis, proti, redzi. Es tikai nezinu, kāpēc šīs lietas izskatīšana nepārtraukti būtu jāuzņem televīzijai. Jautājums: kas ir pasūtījis šo kaseti?

Lūdzu, Krastiņa kungs! Gatavojas Ulmes kungs.

E.Krastiņš: Kolēģi, es ceru, ka es tikšu galā vienā minūtē, jo man ir tikai trīs konstruktīvi priekšlikumi. Papildināt šā lēmuma preambulu jeb izveidot preambulu šim lēmumam ar šādu tekstu: "Sakarā ar grūtībām valsts budžeta sastādīšanā un tā neefektīvo izpildi Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj..." Un tā kā mēs dzirdējām, ka jau ir virkne citu, kas arī vēlas šādus fondus dibināt, tad, lai mums katrreiz šeit nebūtu jāskata katrs iesniegums, 1.punktu papildināt ar tekstu: "un citiem līdzīgiem fondiem atļaut šādi rīkoties". Un, lai viss būtu kontrolē un smalki zināms, 4.punktu papildināt, ka Apvienotā budžeta komisija katrā fondā nozīmē pa vienam pārstāvim, kura darba apmaksu nosaka fonda valde. Un tad mums, cerams, grūtību ar budžeta sastādīšanu būs mazāk.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tikai, lūdzu, Krastiņa kungs, iesniedziet rakstveidā!

Lūdzu, Ulmes kungs! Vēl var paspēt līdz pārtraukumam. Gatavojas Buķeles kundze, kas grib runāt komisijas vārdā.

A.Ulme: Cienījamie deputāti, cienījamais priekšsēdētāj! Es arī mēģināšu ļoti īsi. Faktiski šo visu likumprojektu varētu komentēt Jānis Rainis vienā dzejolī:

Bagāts viņš, bet mīkstu sirdi,

Dzird par grūtdienīšu raudām.

Tūdaļ kabatā bāž roku,

Izvelk savu nēzdodziņu.

Dabīgi, ka laikam šī nēzdodziņa izvilkšana acīmredzot ir šī represijās, genocīdā un holokaustā cietušo morālā atbalstīšana. Taču es tomēr gribu iebilst, ka tas būtu ļoti jauki, ja viņš pats izvilktu šo nēzdodziņu. Bet ideja ir tāda, ka šo nēzdodziņu izvelk no represijās, genocīdā, holokaustā un tā tālāk cietušo kabatām. Un varētu par šo jautājumu tiešām beigt runāt, ja man pēdējā laikā nebūtu jāsastopas ar vairākiem līdzīgiem papīriņiem. Tā, piemēram, pagājušajā nedēļā mēs izskatījām un Alberts Bels komentēja vienu ļoti jauku (es tam gribētu pievērst žurnālistu uzmanību) papīriņu, kurā bija stāstīts, cik brīnišķīgi būtu ieviest cenzūru. Turklāt tādu cenzūru, ka bijušās čekas un kompartijas cenzūra ir vienkārši bērna šļupsti. Runājot par šādiem līdzīgiem dokumentu iesniedzējiem, jāsaka, ka tajā gadījumā, kad dokumenta iesniedzēji bijuši viens vai divi advokāti un minēto dokumentu Ministru padome pieņēmusi valdības sēdē, tā ir viena lieta. Bet otra lieta, ja iesniedz deputātu komisijas, turklāt, ja iesniedz Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisija, kurai būtu jāatbild par visām šīm ar kultūras politiku saistītām lietām un tā tālāk, tad te jau ir runa, ka par visu šāda līdzīga veida "es" dokumentu iesniegšanu deputātiem būs kādreiz jāizlemj arī par neuzticības izteikšanu vienai vai otrai komisijai, kas mums šādus dokumentus liek priekšā.

Nodokļi jau nav tikai algas deputātiem, kā to domā vairums, bet nodokļi ir tieši šīm slimnīcām un skolām, un tā tālāk. Un no tām atņemt nost, lai vai kādā veidā tas būtu, un to nosaukt par labdarību, tas vienkārši būtu klaja ņirgāšanās.

Par nacionālo kultūru - cik te jauki skan. Ko nozīmē šī nacionālā kultūra? Kur ir šī nacionālās kultūras politika? Vai tā ir tad, kad kultūras ministra vietniece atnāk šeit un domā, kā varētu (arī ar Izglītības un kultūras komisijas starpniecību), uzspļaujot (es atvainojos par šo vārdu) Brigaderes testamentam, atkal nacionalizēt viņas noteikto īpašumu, piemēram, "Sprīdīšus". Televīzijā es skatos un dzirdu, ka kultūras ministra padomniece runā par to, ka tikmēr, kamēr neapzags kāda deputāta tuvinieku kapus, tas ir, laupot krāsaino metālu no pieminekļiem vai kādas skulptūras vedot prom, tikmēr deputāti neinteresēsies par kultūru.

Tajā pašā laikā Izglītības, zinātnes un kultūras komisija, kurai būtu šī kultūras politika jāizstrādā, un kad Kultūras ministrija ierosina pilnīgi pretējas lietas, komisija šeit mums iesniedz šādus papīriņus. Es domāju, ka ne tikai neatbalstīt, bet tiešām domāt par neuzticības izteikšanu tādām komisijām, kuras mums sagatavo šādus papīrus. Paldies.

Priekšsēdētājs: Buķeles kundze, līdz pārtraukumam ir septiņas minūtes. Jums pietiks. Lūdzu.

E.Buķele: Cienījamie kolēģi! Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisijas deputāti visnotaļ ir par labdarību jebkurā tās izpausmē. Tomēr šā dokumenta sakarā mēs komisijā ļoti vienprātīgi uzskatījām, ka šis fonds ir jāskata tāpat kopējā sarakstā kā visi pārējie fondi un sabiedriskās organizācijas. Un, pirmkārt, jāatceras, ka arī pagājušajā gadā mēs pieļāvām tādu pašu situāciju, ka sarakstu par fondiem skatījām burtiski gada pēdējās dienās un ļoti lielā steigā.

Otrkārt, šajā sarakstā ir iekļautas invalīdu organizācijas. Šorīt te sēdēja četri invalīdi, kuri bija tieši tādēļ atnākuši, lai beidzot mēs kaut ko nopietni darītu to organizāciju labā, kuras jau strādā veco, slimo un neaizsargāto cilvēku labā.

Treškārt, mēs lietderīgāk gan izlietotu savu laiku, ja mēs jau būtu pieņēmuši likumu par fondiem.

Tātad komisijas vārdā es aicinu šodien neatbalstīt minēto dokumentu, bet gan izskatīt kopējo fondu sarakstu un iespējami ātrāk pieņemt likumu par foniem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ir palikušas sešas minūtes līdz pārtraukumam. Kides kungs, lūdzu!

E.Kide: Cienījamie deputāti! Ja mēs tik ilgi nebūtu sprieduši par vienu vai otru jautājumu, bet būtu risinājuši ekonomiskus jautājumus, tad mēs nebūtu nonākuši tādā stāvoklī kā šodien, kad budžetā vispār vairs nav naudas ko dalīt, jo mēs vairs neražojam. Budžets vispār ir tukšs. Un es Krastiņa kunga teikto, ko viņš sacīja, runājot par budžeta pārdalīšanu caur fondiem, proti, ka nevajadzētu budžetu pieņemt, gribētu precizēt ar to, ka mums vispār vairs nav ko dalīt, ka tā budžeta īstenībā nemaz vairs nav.

Un tomēr, nopietni runājot, - par fondiem. Šis Gerkena fonds iesniedza iesniegumu arī Ministru padomei. Ministru padome savukārt iekļāva kopējā sarakstā. Savukārt Budžeta komisija izskatīja kopējo sarakstu. Un Gerkena fondu, kā tas saucas, atbalstīja kopējā fondu sarakstā, kuru mēs pavisam drīz acīmredzot izskatīsim arī šeit, lai pēc kopējiem noteikumiem atbrīvotu vai dotu nodokļu atvieglojumus. Un tomēr man jāpasaka Budžeta komisijas lēmums, ka, neskatoties uz to, lai kā arī pašlaik te deputāti vērtētu, Budžeta komisija atbalstīja šo fondu un ierosināja izskatīt plenārsēdē. Kāpēc? Tāpēc, ka fondam bija noņemts nosaukums "Gerkena fonds" un dots nosaukums, kā jau programmā mums ir rakstīts, "Genocīdā cietušās Latvijas tautas un kultūras atjaunotnes fonds". Mērķi faktiski atbilst tām vajadzībām un tāpēc arī komisija atbalstīja, turklāt ņemot vērā, ka summa ir tik neliela. Jo mēs paši zinām, ka mūsu budžets vairs nespēj finansēt kultūru, nemaz nerunājot par vienas firmas trešdaļas nodokļu atskaitījumu. Mūsu kultūra vispār un zemniecība, un arī genocīdā cietusī tauta ir bez skābekļa un bez finansiālā atbalsta.

Tāpēc, manuprāt, pareizi te teica Avotiņa kungs, ka tas lēmums ir atkarīgs no tā, kāda ir pieeja. Ja šiem mērķiem žesta pēc, mecenātisma dēļ šo sīknaudu atvēl, tad parlaments arī var atbalstīt. Ja ne, tad arī to var neatbalstīt. Mums bija precedents par Kultūras fondu. Deputāti, jūs atcerieties, cik grūti tas gāja cauri, kad mēs lēmām, vai Kultūras fondam atdot uzņēmuma "Daiļrade" peļņu. Atcerieties, cik grūti tas gāja cauri!

Vēl ir bijuši precedenti. Cik man zināms, pie valdības arī ir Kultūras fonds, kas uz konkursa pamata pārdala valsts budžeta līdzekļus kultūras pasākumiem. Tātad tādi precedenti ir. Un mēs vēl devām tādu precedentu, tas ir, runājot par mūsu Olimpisko komiteju, kad mēs atļāvām loterijas un ienākumus no loterijām nenovadīt valsts budžetā, bet novadīt šīm svarīgajām sporta spēlēm, proti, olimpiskajām spēlēm. Lūk, šādi ir tie precedenti! Un es vēlreiz atkārtoju, ka, manuprāt, ne Gerkena firma glābs Latvijas zemniecību, kas ir izputēšanas priekšā, ne Latvijas kultūru, kas tuvojas izputēšanai, bez mūsu finansēm, bet ka tā būtu tāda pieeja, par ko deputāti varētu vienkārši izteikt savu attieksmi.

Tātad oficiālā attieksme no Budžeta komisijas ir atbalstīt Izglītības, zinātnes un kultūras komisijas iesniegto priekšlikumu un pirmajam fondam, kas nāk no Latvijas tirdzniecības firmas, dot tādu atbalstu.

Un pēdējais, ko es gribu teikt. Es Budžeta komisijā izpētīju, cik tad liels mums ir tas mecenātisms. Eglāja kungs, mecenātisma mums nav nemaz. Mecenātisma mums nav nemaz! Tie fondi, kurus mēs atbrīvojam it kā no nodokļiem, ne kapeiku neziedo paši no sevis. Tas viss tiek segts no budžeta. Diezgan daudz tiek ziedots gan skaistu sieviešu figūru konkursiem, gan arī resnīšu dejām. Turklāt ļoti daudz tiek ziedots! Kad es apskatījos kopsavilkumu Finansu inspekcijā, cik tad kultūrai ir ziedots, no tās budžeta daļas, ko mēs atlaižam, tad salīdzinājumā ar tiem citiem konkursiem nemaz nav... Tātad pat arī to nodokļu daļu, ar ko mēs atvieglojam šos nodokļu maksātājus, viņi neuzskata par nepieciešamu ziedot. Mecenātisms mums būtu jāattīsta. Es atļauju izvērtēt parlamentam šo priekšlikumu kā tādu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Pārtraukums līdz pulksten pieciem. Pēc pārtraukuma runās Ābiķa kungs.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ieņemsim, lūdzu, vietas! Turpināsim darbu plenārsēdē.

Lūdzu, Ābiķa kungs, jums vārds debatēs! Gatavojas Mucenieka kungs.

Dz.Ābiķis: Cienījamie kolēģi! Daudz kam, protams, var piekrist, ko iepriekšējie runātāji teica, bet es tomēr negribētu, lai šeit izskanētu tādi absolūti viedokļi, jo absolūtisms bieži vien jau nav sevišķi pievilcīgs. Turklāt bieži vien tas rodas tāpēc, ka cilvēki nav pamatīgāk iedziļinājušies šajā jautājumā. Un es tomēr negribētu teikt, ka Izglītības, zinātnes un kultūras komisijā būtu salasījušies vienīgie parlamenta muļķi. Es tā īsti teikt negribētu.

Protams, var piekrist runātājiem, ka te jau tā mecenātisma patiesībā nav, ka faktiski tik tiešām ir lielā mērā budžeta līdzekļu pārdale. Bet padomājiet, kam par labu šī budžeta līdzekļu pārdale ir? Par labu kultūrai, par labu represētajiem un par labu mūsu jaunajiem saimniekiem. Jūs saprotiet, ka šeit tas fonds drīzāk tiek izmantots kā mehānisms, lai kaut ko vairāk varētu iedot kultūrai, kaut ko vairāk varētu iedot tam nabaga represētajam latvietim un tam nabaga latviešu lauksaimniekam jaunsaimniekam. Ka Kultūras fonds šeit ir drīzāk izmantots kā līdzeklis, lai varētu notikt šī budžeta līdzekļu pārdale, jo mēs jau ļoti abi zinām, kā ir parlamentā. Nu, šodien taču reāli tā ir, ka vecuma pensijas ir visiem vienādas. Un tā tas ir, pensijas taču nedod, vadoties pēc politiskiem apsvērumiem. Un šodien Noviks saņem tādu pašu pensiju, kādu saņem represētais. Mēs taču parlamentā nevaram tā uzreiz pateikt, ka tagad bez iepriekšējas, teiksim, izmeklēšanas tieslietu institūcijās šodien mēs vienam dodam vairāk tikai tāpēc, ka viņš ir latvietis, un otram nedodam... Un ka fonds šinī gadījumā tik tiešām tiek izmantots kā mehānisms.

Vēl viens jautājums. Protams, budžeta pašreizējā lielā deficīta apstākļos nevar būt universāla pieeja. Un šajā gadījumā ir ļoti pareizi, ka mēs šo fondu skatām tīri individuāli, jo nevar šodien pieņemt universālu likumu visiem fondiem, jo mūsu budžets plīst pa visām šuvēm. Un, ja mēs parlamentā rūpīgi izskatām vienu fondu un esam pārliecināti par to, ka fonda valdē būs tie cilvēki, kas tiešām ziedos represētajiem un neskatīsies un neziedos, teiksim, kādai krievu kazaku organizācijai un tamlīdzīgi, tad taču nav nekādas traģēdijas.

Tāpēc es personīgi uzskatu, ka nevajadzētu krist tādā absolūtismā un pateikt, ka tas nav nekas. Mēs taču ļoti labi zinām arī to, cik parlaments ir spējīgs šodien kaut ko iedot kultūrai. Drīzāk jau mēs to "deķīti" velkam nost šai kultūrai, jo saprotam, ka arī citiem vajag. Un šis ir viens no paņēmieniem, kā tai kultūrai kaut ko vairāk iedot. Protams, es neidealizēšu šo lēmumu, bet to, ka tas ir absolūti nulles vērtībā, ka tas ir absolūts marasms - tam es negribētu tā īsti piekrist. Es personīgi balsošu "par".

Priekšsēdētājs: Vēl debatēs ir pieteicies Mucenieka kungs un arī Gerkena kungs. Ja vēl kāds vēlas pieteikties, tad mums, deputātiem, ir priekšroka.

Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Man vairs daudz nekā nebūs ko sacīt, jo gandrīz viss jau tika pateikts. Bet es gribētu paust izbrīnu un vienlaikus arī atzinību tiem, kuri šo jautājumu uzturēja darba kārtībā līdz šim brīdim. Par tādu pārliecību cilvēku var cienīt, bet pēc satura, piedodiet par neparlamentāru izteicienu, mums čurā virsū un saka, ka tas ir ražens lietutiņš. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gerkena kungs!

R.Gerkens, uzņēmējs: Labdien! Likteņa sakritības dēļ šeit ir pats tas "čurātājs" un "nēzdoga ņēmējs ārā" un ar to "bagāto, bet mīksto sirdi". Es principā sevi uzskatu par vienkāršu cilvēku, kuram vienīgi varbūt arī likteņa sakritības dēļ ir kādi pāris rubļu vairāk nekā jums šeit.

Un tādēļ, ka es pats pēc izglītības neesmu jurists, es negribu šeit aizskart juridisko pusi. Es mēģinātu kā pārstāvis no tautas jums, augsti godājamajiem deputātiem, tomēr pastāstīt fonda ideju, jo es diemžēl esmu tā iniciators. Un es arī jūtu, ka fonds laikam mirst manā acu priekšā, bet es kā kapteinis no kuģa komandtiltiņa iešu nost beidzamais.

Es nekādā gadījumā šodien negribu pateikt, ka mana ideja, mans piedāvājums ir normāls priekšlikums normālā valstī. Mans priekšlikums ir ekstremāls ekstremālā situācijā. Jūs man iepriekš piedodiet, es neesmu runātājs. Lai gan man ir 41 gads, man pirmo reizi ir kritis tāds gods runāt no tik augstas tribīnes. Es varbūt arī uztraucos...

Tātad atgriezīsimies pie tā, ka ir ekstremāla situācija, ka mums šodien nav naudas. Cik man zināms pēc manas informācijas avotiem, mums ir nacionālas, visas valsts mēroga vērtības, kuras iet bojā. Tā, piemēram, nesen presē un televīzijā izskanēja doma, ka mūsu acu priekšā brūk Brīvības piemineklis, taču ne Augstākā padome, ne Finansu ministrija tā restaurēšanai naudu nevar iedot, pilsētas budžetu ieskaitot. Mūsu acu priekšā grūst kopā Brāļu kapu komplekss. Naudas nav. Mūsu acu priekšā grūst Kokneses pilsdrupas. Šodien ir otrdiena. Laikam pagājušonedēļ jūs izskatījāt jautājumu par to, kas finansēs Dziesmu svētkus. Naudas nav. Augsti godātais Augstākās padomes priekšsēdētāja kungs izteica priekšlikumu izveidot fondu. Es kā biznesmenis jūs droši varu pārliecināt, ka šajā fondā, neskatoties ne uz kādiem jūsu piedāvātajiem atvieglojumiem, neviens tur kādu sevišķu naudu nedos un līdzekļus šim Dziesmu svētku fondam jūs nesavāksiet, tādējādi šos Dziesmu svētkus jūs finansēsiet no valsts līdzekļiem. Es nezinu, kam jūs atņemsiet: pensionāriem vai represētajiem, vai Dievs sazin' kam vēl... Mēs, fonds, kopā ar lielāko Latvijas laikrakstu "Diena" veidojām akciju pāris mēnešus atpakaļ, kad gribējām no pārējām firmām savākt līdzekļus šā fonda minēto darbības mērķu finansēšanai. Ziniet, atsaucība bija reti minimāla.

Tālāk - par šiem budžeta līdzekļiem. Šie 30 procenti ir tik minimāli, ka man kā biznesmenim neērti par tiem vispār runāt. Šie 30 procenti ir domāti, lai fondam būtu kaut kāds salīdzinoši pastāvīgs ienākuma avots, lai fonds varētu uzturēt zināmu speciālistu, viņu piesaistīt, lai viņš varētu izstrādāt programmas, lai varētu kontaktēties, teiksim, ar attiecīgiem fondiem ārzemēs, pamēģināt investēt vai humānā veidā palūgt palīdzību, tas ir, lai viņš spētu darboties. Un to, ka man pašam tur vajadzēs ieskaitīt līdzekļus... Nu, vienkārši es neesmu jurists, es šo dokumentu, ko jums iesniedzu, neapstrādāju. Un, ka tur nav minēts, ka, teiksim, pats Gerkens nedos naudu, tas ir tikpat skaidrs kā 2 × 2 = 4. Tātad es jau esmu mazliet, tā teikt, apjucis. Tātad sāksim ar to, ka šeit minēja Raini, taču es jums nestāstīšu ne par dzejniekiem, ne par ko. Ja es neesmu lielījies... Cik es kuluāros esmu dzirdējis, ar šo fondu Gerkenam mēģina piedēvēt kaut kādu zemtekstu. Es vienkārši nāku ar savu pilsonisko iniciatīvu. Komercfirma "Gerkens & Co" nodarbojas ar komerciālu darbību, tādējādi šai firmai ar šo fondu praktiski nav nekādas saistības kā vienīgi pelnīt šim fondam naudu. Es sevi kā dibinātāju esmu izvedis pat ārpus valdes, lai es neiespaidotu valdes lēmumus. Fonda ģenerāldirektors arī izstājies ārpus valdes, lai arī neiespaidotu, bet to tikai lems attiecīgās nozares speciālisti. Un tādēļ beigās es esmu jau galīgi apjucis. Es tātad vienkārši mēģināju jums cilvēciski izskaidrot, kādam nolūkam tas fonds ir domāts.

Tam, kas šo ideju virzīja pie jums, vismaz es palūdzu pasniegt šo fondu nevis izņēmuma kārtā, šis fonds ir nepieciešams jums tieši šajā brīdī. Kā to juridiski noformēt? Tieši jūs mūsu Latvijā esat, tā teikt, labākie prāti, bet doma ir, ka kaut kas šodien ir jādara, proti, ka jūs vispār pieņemsit lēmumu par fondiem. Šodien taču Latvijā praktiski neviens fonds nedarbojas, jo tiem vienkārši nav finansēšanas avota.

Un nobeigumā es pat labprāt atbildētu uz kādu konkrētu jautājumu, teiksim, lai jums pilnīgāk izskaidrotu, lai tiešām šī labā ideja vienkārši nepazustu. Jūs ticiet man, deputātu kungi, man nekāda personīga labuma no tā nav. Es personīgi sev nekādu atvieglojumu neprasu. Un konkrēti, īstenojot šo ideju, neviena fiziskā persona nekādu labumu negūst. Un varbūt jūs kāds izteiktu kādu jautājumu, lai es tiešām normālā cilvēciskā valodā varētu pastāstīt, kam tas fonds ir domāts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Taču mums pēc procedūras nav paredzēta jautājumu uzdošana tiem, kas piedalās debatēs.

Vēl ir pieteicies Plotnieka kungs. Lūdzu.

A.Plotnieks: Godātie deputāti! Diena iet uz beigām. Cienīsim savu laiku, es arī to pūlēšos cienīt un tāpēc runāšu ļoti īsi.

Tātad pirmais. Lai izteiktu savu attieksmi pret šo lēmumu, mums ir jābūt skaidrībai, kādai ir jābūt Latvijas biznesa ietekmei uz kultūru, izglītību un tā tālāk. Vai biznesam tā ir jāatbalsta vai nav? Es domāju, mēs visi teiktu: būtu ļoti labi, ja to darītu, bet mēs nevaram biznesam to uzlikt par pienākumu.

Otrais. Kādā veidā to mēs Latvijā darīsim? Un, manuprāt, šodien izskatāmais lēmuma projekts ir unikāls tajā ziņā, ka mēs ejam jaunus ceļus. Šajā lietā mēs būsim pirmatklājēji. Un es pat atļautos teikt, ka šo lēmumu varētu nosaukt tā: "Lēmums par budžeta līdzekļu iedalīšanu fondam...", tālāk ir tā nosaukums. Kāpēc šāds lēmums tiek piedāvāts? Būsim paškritiski. Acīm redzami valdība un parlaments nav spējīgi rīkoties ar budžetu. Un to varēs darīt tikai fondi. Iesim tad vēl tālāk - vispār atteiksimies parlamentā no budžeta apstiprināšanas un nodosim budžeta līdzekļus fondiem. Un nupat mūsu pieņemtajā likumā "Par sabiedriskajām organizācijām" sadaļā, kas veltīta fondiem, paredzēsim, ka visi budžeta līdzekļi tiek nodoti fondiem. Tas būs loģisks noslēgums. Jūs teiktu, ka es novedu līdz absurdam. Jā. Taču pats piedāvājums arī ir absurds. Un līdz ar to šo piedāvājumu var novest līdz loģiskam absurdam galarezultātā. Šai sakarībā - ja mūsu biznesmeņi grib atbalstīt kultūru, izglītību un tā tālāk - cepuri nost, mēs visi esam par to. Tādā gadījumā šajā lēmumā jāieraksta, ka zināmu procentu no peļņas nodod šim fondam, un tikai. Kā mēs šeit varam jautājumu vērtēt tādējādi, ka sliktas mūsu saimniekošanas rezultātā budžeta līdzekļi ir jānodod fondam? Es domāju, tas ir neloģiski.

Nākamais. Ja mēs runājam par to, kāda ir šī summa un kāds ir šis apjoms? Mani neinteresē pieci, desmit, divdesmit, trīsdesmit un tā tālāk procenti, bet nevar būt tāda situācija, ka nodokļus, nodokļu summu tā vietā, lai nestu uz valsts kasi, iemaksā fondam. Un kaut arī šis fonds politiski būs absolūti indiferents, tas, kura rīcībā ir naudas līdzekļi, diktē to vai citu uzvedības līniju, to vai citu politisko līniju. Šajā gadījumā, ja mēs izsakāmies par šādu risinājumu, tad mēs faktiski pakļaujam politiskos risinājumus privātu fondu ietekmei, turklāt sedzot, apmaksājot to darbību no valsts kases. Tas, manuprāt, ir pilnīgi nepieņemami. Tāpēc, izteicot savu nostāju, es varu nobeigt ar to, ka esmu par fondiem, esmu par filantropiju, esmu par visdažādāko biznesa un kultūras saikni, bet es esmu pret to, lai parlaments situācijā, kad valsts ir finansiālā katastrofā, kad nav naudas līdzekļu, ar kuriem varētu apmaksāt pensionāriem iztiku, balsojot no valsts kases dalītu naudu fondiem. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Laķa kungs, jums noslēguma vārds! Pēc tam ir iespējams izteikt arī replikas un domas par balsošanas motīviem.

P.Laķis: Cienījamie kolēģi! Es gribētu dot mazu uzziņu. Pirmā uzziņa - likums par fondiem. Kolēģi varbūt ir aizmirsuši - kādreiz šeit tādu likumprojektu pieņēma pirmajā lasījumā. Pēc tam cienījamie kolēģi izdomāja, ka šis likumprojekts, kurš bija pieņemts pirmajā lasījumā, kā vēl viens otrs mūsu gatavotais projekts, nav vajadzīgs, ka tas būs vajadzīgs kā sastāvdaļa likumam "Par sabiedriskajām organizācijām". Lūk, tā ka šinī gadījumā, es atvainojos, komisija šo likumu par fondiem bija izstrādājusi. Es precīzi nevaru pateikt, bet vismaz pirms pusotra gada to šeit pieņēma. Tā ir pirmā uzziņa.

Otrā uzziņa. Redziet, tā, protams, mēs šeit varam izvēlēties dažādus ceļus. Un ja šī iniciatīva nav pieņemama... Labi, balsošana vispār principā ir iespējama tikai nākamotrdien, tā ka acīmredzot tā tas būs jādara.

Trešais moments, ko es šeit gribēju pateikt. Proti, es šeit dabūju dzirdēt daudz ko interesantu un ļoti skaistos epitetos izteiktu. Paldies kolēģim Ulmem un kolēģim Muceniekam. Tas tiešām bija ļoti eleganti un skaisti. Un prieks, ka vēl kaut ko tādu šajā zālē var dzirdēt. Tikai dažkārt vajadzētu runāt mazliet precīzāk (tas attiecas uz Ulmes kunga izteikumiem) un mazliet korektāk. Pirmkārt, šādā situācijā es ļoti labprāt dzirdētu, lai pēc manis Ulmes kungs definētu, kas ir kultūras politika, un maksimāli precīzi verificējamos jēdzienos, lai mēs par šo jautājumu varētu turpināt diskusiju. Bija neprecizitātes arī attiecībā uz Brigaderes muzeju. Tā gluži šis jautājums netika izvirzīts, kā jūs teicāt. Vismaz ne no mūsu komisijas puses. Es arī šo testamentu esmu lasījis. Tur ir iekšā arī citi punkti. Tur ir jautājums par muzeja saglabāšanu arī tad, kad tas nonācis ģimenes īpašumā. Un mūsu komisijā bija runa par šo jautājumu. Tā ka būsim precīzi.

Un visbeidzot acīmredzot ir jāatbild uz to, ko kāds jautā pa jokam un ko kāds jautā nopietni. Izmantojot to, ka šeit zālē ir arī pats Gerkena kungs, kurš man neļaus samelot, es varu teikt to, ka ne es, ne manas komisijas locekļi personīgas samaksas no šīs SIA neesam saņēmuši. Un ar to es gribētu varbūt šo jautājumu beigt, bet, protams, turpmāk mēs centīsimies izvairīties no jebkura šāda jautājuma izskatīšanas, jo es domāju, ka tā būs labāk vismaz visiem zālē sēdošajiem. Vēlreiz paldies par vērtīgām pamācībām.

Priekšsēdētājs: Laķa kungs, viens precizējums: cik es saprotu, jūs oficiāli piedāvājat par šo lēmuma projektu nobalsot nākamotrdien balsojuma laikā. Es atvainojos, Laķa kungam ir tādas tiesības, ja viņš ir komisijas priekšsēdētājs, kas izvirzīja šo dokumentu apspriešanai. Lūdzu, iepazīstieties ar mūsu darbību reglamentējošiem dokumentiem.

Lūdzu, Buķeles kundze! Pēc tam - Cilinska kungs.

E.Buķele: Krastiņa kungs, sakiet, lūdzu, vai no procedūras viedokļa tas būtu liels grēks, ja mēs lūgtu Laķa kungu, kad viņš uz otrdienu gatavos šo lēmuma projektu par Gerkena fondu, sagatavot arī to pārējo fondu sarakstu.

Priekšsēdētājs: Buķeles kundze, jums ir jāierosina šā jautājuma iekļaušana plenārsēdes darba kārtībā. Lūgt Laķa kungu jūs varat, es domāju, ka viņš ir ļoti atsaucīgs cilvēks, tādēļ atsauksies uz jūsu lūgumu.

Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Man ir procedūras priekšlikums - balsot par šā jautājuma noņemšanu no darba kārtības kā nesagatavotu un nelikumīgu. Un, ja mans priekšlikums negūst vairākumu, tad arī var palikt balsojums uz otrdienu. Es domāju, ka man ir tiesības izvirzīt šādu priekšlikumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Man arī ir kas sakāms par procedūru. Mēs lēmuma projektus parasti apspriežam pa punktiem. Es personīgi iebilstu pret diviem punktiem. Un patlaban šādi vienkārši atlikt un balsot pēc nedēļas bez konkrētām lietām es neuzskatu par iespējamu. Mūsu procedūra, pieņemot lēmumu, tomēr ir citādāka. Noņemt var, protams.

Priekšsēdētājs: Paldies. Taču noteikt balsošanas laiku arī var, Eglāja kungs. Lūdzu, Laķa kungs!

P.Laķis: Man, pirmkārt, ir maza uzziņa Buķeles kundzei. Cienījamā Buķeles kundze, mūsu komisija ir divreiz iesniegusi priekšlikumus gan Kodoliņa kungam personīgi, gan Budžeta komisijā par šā jautājuma risināšanas variantiem. Viens - izsvītrot no peļņas nodokļa vispār šo jautājumu par fondiem, kuru sagatavo valdība un apspriež Ministru padome. Otrs - fiksētu fondu skaitu. Neviens no šiem priekšlikumiem nav guvis ievērību.

Otrkārt, pagājušajā gadā šajā fondu sarakstā kopumā bija 223 nosaukumi. Ja ir tāds mērķis izskatīt, es atvainojos, no šiem 223 apmēram 75 procenti attiecas uz mūsu komisijas sfēru. Mēs fiziski izskatīt nevaram, kā jūs saprotat, vēl jo vairāk triju četru dienu laikā. Tādēļ uzskatu, ka šis princips pats par sevi ir nepareizs.

Treškārt, ja mēs gribam šeit kaut ko panākt, tad arī šobrīd, es domāju, pastāv tikai viens no šiem diviem variantiem. Es jau teicu, ka šādu fondu saraksta izskatīšanu šogad mēs varam norakstīt, jo es gribu redzēt to firmu, kas, izmantojot šos atvieglojumus, pus dienas laikā pagūs pārskaitīt līdz Ziemassvētkiem, ja pat mēs to pieņemam jaunnedēļ plenārsēdē. Tā ka es ļoti atvainojos, bet ar visu cieņu pret jums mēs to diemžēl izdarīt nevaram.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kides kungs!

E.Kide: Es arī gribu sniegt izziņu Buķeles kundzei, lai zinātu, ka pašlaik komisijās ir izskatīti šie saraksti, ko iesniegusi valdība, un ar labojumiem jau atdoti valdībai. Pēdējo reizi izskatīja Ekonomikas komisija. Taču no valdības parlamentā un Prezidijā mēs neesam saņēmuši šos sarakstus. Tātad mēs nezinām, kad tos varēsim izskatīt, un varbūt, ka šogad fondi nemaz arī netiks atbrīvoti, kā te pareizi teica Laķa kungs, jo šogad parlamentam priekš fondiem laika nav pieticis. Tā nav pieticis arī valdībai. Tātad mēs nevaram solīt, ka arī tos fondus, ko esam iekļāvuši sarakstos, mēs izskatīsim un dosim tiem atvieglojumus attiecībā uz nodokļiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Es atkārtoti lūdzu nobalsot par Cilinska kunga priekšlikumu, un, ja tas negūs vairākumu, tomēr mēs neatbalstām Gerkena fonda veidošanu. Tad nākamajā plenārsēdē es ierosināšu, lai mani atbrīvo no nodokļiem, un es veidošu Seiles fondu.

Priekšsēdētājs: Paldies, Seiles kundze, bet mūsu noteikumi prasa, lai mēs uzklausītu visus runātgribētājus. Pēc tam mēs arī balsosim. Lucāna kungs, ja es nemaldos, pēc tam - Plotnieka kungs.

J.Lucāns: Plotnieka kungs bija pirmais.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Plotnieka kungs! Lucāna kungs uzskata, ka jūs bijāt pirmais. Lūdzu.

A.Plotnieks: Paldies. Godātie kolēģi, es arī atbalstu priekšlikumu, kuru mums izteica, tas ir, jautājumu noņemt no darba kārtības. Šāda nostāja, solidarizējoties ar Cilinska kungu, izriet no Likumdošanas jautājumu komisijas pozīcijas, jo mēs, izskatot šo projektu, kategoriski to noraidījām kā tādu, kas ir pretrunā ar spēkā esošo likumdošanu budžeta līdzekļu izmantošanas jautājumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lucāna kungs!

J.Lucāns: Mani pārsteidz, ka šiem pārdesmit miljoniem mēs esam spējīgi veltīt tik ļoti daudz laika, bet tajā pašā laikā, teiksim, jautājumiem, kur izšķiras miljardu liktenis, mēs šajā zālē negribam pievērst ne mazāko uzmanību. Pēc manas pārliecības, katram deputātam jau sen ir skaidrs, par ko viņš balsos. Es domāju, ka
vajag balsot un pārtraukt šīs nevajadzīgās debates un laika tērēšanu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kides kungs, pēc tam - Ābiķa kungs.

E.Kide: Ar šādu pamatojumu mēs tomēr nevaram noņemt no darba kārtības šo jautājumu, jo šodien mēs pieņēmām Lagzdiņa kunga likumu "Par sabiedriskajām organizācijām", kur, ja es nemaldos, 23.pantā ir teikts, ka sabiedriskās organizācijas un fondi nevar saņemt līdzekļus no budžeta, izņemot gadījumus, ja Augstākā padome ar savu likumu vai lēmumu pieņem šādu spriedumu. Proti, ja Augstākā padome pieņem šādu lēmumu, tad tas atbilstu likumam. Mēs varam pieņemt vai nepieņemt, bet noņemt no darba kārtības šādas motivācijas dēļ nekāda pamata nav, jo likums šodien ir pieņemts.

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs.

Dz.Ābiķis: Es arī tomēr esmu par to, lai vismaz dotu iespēju tiem deputātiem, kas šodien nav klāt šajā zālē, balsot, jo mēs pašreiz esam ļoti maz, un atstāt šo jautājumu uz otrdienu. Es vēlreiz atkārtoju, mēs, komisija, ļoti labi saprotam, ka zināmā mērā šis jautājums tiešām nozīmē valsts budžeta līdzekļu pārdali. Bet vēlreiz es atkārtoju: šodien mēs maksājam vienādas vecuma pensijas gan Novikam, gan represētajiem. Diemžēl, ja šeit zālē mums ir jāizšķir jautājums, ka kaut kas jāiedod kultūrai, tad mēs ļoti reti izlemjam par labu kultūrai. Un šī nauda nav tik liela, lai izmantotu šo fondu kā mehānismu, lai kāds latvietis, kāds nabadziņš kaut ko dabūtu. Jo diemžēl mēs nevaram tā pateikt: vienam mēs dosim tāpēc vairāk, otram - tāpēc mazāk. Atklātā tekstā - saprotiet mani pareizi.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tātad loģiskā un procedūras secībā mums ir tikai viens balsojums - Cilinska kunga un Plotnieka kunga ierosinājums noņemt šo jautājumu no darba kārtības, kur nekāda motivācija nav vajadzīga. Un, ja gadījumā par šo jautājumu netiek nobalsots, tad ir Laķa kunga priekšlikums, kas nav balsojams, proti, ka par šo lēmumu tiks balsots nākamotrdien.

Balsosim par Cilinska kunga un Plotnieka kunga ierosinājumu noņemt šo jautājumu no plenārsēžu darba kārtības. Lūdzu rezultātu: par - 38, pret - 12, atturas - 11. Ar balsu vairākumu šis jautājums no darba kārtības ir izslēgts. Paldies.

Nākamais - 8.darba kārtības jautājums - lēmuma projekts "Par personālsastāva dokumentu saglabāšanas nodrošināšanu". Man ir Lagzdiņa kunga iesniegums, ka par šo darba kārtības punktu ziņo Štāla kungs - arhīvu ģenerāldirektors.

Es atvainojos, Endziņa kungam un kolēģiem ir vēl viens dokuments. Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Man būtu lūgums, cienījamo priekšsēdētāj un kolēģi, ka mēs šo lēmuma projektu par darba grupas izveidošanu izskatītu rīt kā otro aiz jautājuma par valsts kontrolieriem.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā mums ir jānobalso, Endziņa kungs, lai rīt nebūtu pārpratumu. Tātad Endziņa kungs ierosina nobalsot, lai šo lēmuma projektu par darba grupas izveidošanu priekšlikumu apkopošanai un tā tālāk, tas ir, par šo pilsonības jautājumu, izskatītu rīt pēc valsts kontrolieru likteņa izlemšanas. Tātad balsosim par šo Endziņa kunga priekšlikumu. Lūdzu rezultātu: par - 42, pret - 3, atturas - 4. Lēmums pieņemts. Skatīsim rīt kā darba kārtības jautājumu uzreiz pēc valsts kontrolieru iecelšanas.

8.darba kārtības jautājums - lēmuma projekts "Par personālsastāva dokumentu saglabāšanas nodrošināšanu". Vārds Štāla kungam - Valsts arhīvu ģenerāldirekcijas direktoram. Deputātus lūdzu pierakstīties jautājumiem un debatēm.

Štāla kungs, uzreiz precizējums: cik jums laika vajadzētu?

V.Štāls, Valsts arhīvu ģenerāldirekcijas direktors: Sešas minūtes.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu.

V.Štāls: Cienījamo sēdes vadītāj! Cienījamie deputāti un klātesošie! Jūsu izskatīšanai ir nodots Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmuma projekts, kas skar katru no jums, jūsu ģimenes locekļus, kā arī lauksaimniekus, rūpniekus, kultūras darbiniekus, demokrātus, nedemokrātus, uzņēmējus, biznesmeņus, valsts ierēdņus - visus, kas pēdējo 47 gadu laikā Latvijas teritorijā ir mācījušies un strādājuši.

Problēmas būtība. Valsts arhīvi glabā 8,2 miljonus dokumentu, kas ir valstiski svarīgi, kam glabāšanas termiņš ir 75 gadi, kam glabāšanas termiņš ir mūžīgs. Iestādes, uzņēmumi un organizācijas patlaban ir uzkrājušas vairāk nekā 4 miljonus dokumentu ar glabāšanas termiņu 75 gadi. Šie dokumenti apliecina ziņas par izglītību, darba stāžu, izpeļņu, kvalifikāciju un tā tālāk, kas nepieciešamas sociālo jautājumu risināšanai, pensijas noteikšanai.

Valsts arhīva ģenerāldirekcija uzskaita šīs iestādes un atzīmē glabāšanas vietas. Šobrīd, kad tiek veikta iestāžu privatizācija, likvidācija, notiek bankroti, mums nav iespēju nodrošināt, lai tiktu noteiktas dokumentu glabāšanas vietas pašvaldībās, ministrijās, resoros, jo viss ir nepārtrauktā kustībā. Konkrēti, runājot par paju sabiedrībām, bijušajiem kolhoziem, - kas būs to dokumentu mantinieki 75 gadu laikā? Konkrēts piemērs Rēzeknē, kad DOSAAF dokumenti nodoti robežsargu brigādes rīcībā, jo, likvidējoties DOSAAF, šinīs ēkās ir iegājuši robežsargi, tādējādi minētajiem dokumentiem nav tiesību pārmantotāja, kas glabātu. Pašvaldības atsakās, robežsargi saka, ka uz viņiem arī tas neattiecas. Taču tā ir bijusi valsts dokumentācija. Tādēļ mēs nācām pie jums ar priekšlikumu pie Valsts arhīva ģenerāldirekcijas izveidot katrā rajonā un republikas pilsētā 38 arhīvu nodaļas, kas šobrīd nodrošinātu dokumentu pieņemšanu no tām iestādēm, kas privatizējas, likvidējas vai bankrotē, kā arī nodrošinātu personālsastāva dokumentu saglabāšanu, lai cilvēki neciestu.

Pirmo reizi šo jautājumu arhīvu sistēmas iestādes Ministru padomē iesniedza 1990.gadā. Tika saņemta piekrišana no toreizējiem rajonu izpildkomiteju vadītājiem veidot šādas nodaļas vai arhīvus, kas uzkrātu dokumentus, kuriem glabāšanas termiņš ir 75 gadi. Dzīve mūs steidzina pieņemt neatliekamus pasākumus, lai šie dokumenti pašreiz neaizietu bojā. Tāpēc es griezos pie jums ar priekšlikumu izskatīt šo lēmuma projektu, akceptēt to, lai mēs varētu sākt darboties, pieņemt šos dokumentus valsts institūcijā un saglabāt nākamajām paaudzēm.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, kādi ir jautājumi? Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamais Štāla kungs! Man vienīgi ir jautājums attiecībā uz tiem termiņiem, kas šeit ir ierosināti, proti, līdz 20.decembrim iesniegt aprēķinus. Nu, es saprotu, ka jūs esat gatavojies. Taču vai līdz 1993.gada 1.janvārim Ministru padome var realizēt uzdevumu, lai papildinātu spēkā esošās likumdošanas aktus, kas ir nepieciešami? Tie ir nereāli termiņi.

V.Štāls: Es piekrītu. 3.punktu mēs iesakām šādā redakcijā: "Līdz 1993.gada 1.februārim iesniegt Augstākajā padomē likumprojektus, nosakot, kādā kārtībā, kas un par kādiem līdzekļiem iestāžu, uzņēmumu vai organizāciju likvidācijas, bankrota vai privatizācijas gadījumā nodrošina arhīva dokumentu sakārtošanu un saglabāšanu." Šajā sakarā es gribu teikt konkrētu piemēru, proti, privatizācijas bāze "Pļavnieki". Pēc privatizācijas līdzekļi ieskaitīti Rīgas domē. Nākamie saimnieki atsakās saglabāt arhīva dokumentus. Grib izvietot šinīs telpās savas komercstruktūras. Lūk, vai mēs nevaram paņemt no šiem Rīgas domei atskaitītajiem privatizācijas līdzekļiem, lai sakārtotu arhīvu un nodrošinātu šobrīd dokumentu glabāšanu atbilstoši esošajiem likumiem. Līdzekļi taču tika izņemti no tās bāzes, nodoti pašvaldības rīcībā, bet uzdevumus, kādus tie apņēmās, tālāk privatizējot, proti, sakārtot dokumentus, nodrošināt to cilvēku intereses, kas dzīvo viņu teritorijā, atbilstoši likumam par pašvaldībām neuzņēmās. Lūk, šajā lietā ir jāizstrādā likumi, lai viss notiktu no valsts budžeta līdzekļiem. Konkrēti, ja uzņēmums bankrotējis, paredzēt arī daļu līdzekļu, lai vispirms sakārtotu dokumentus, kas glabājas 75 gadus, nodrošinātu to aiztransportēšanu, varbūt daļēji apmaksātu pirmo divu gadu glabāšanas izdevumus, bet pārējais tad būtu uz valsts līdzekļu rēķina.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai vēl ir jautājumi? Jautājumu nav. Paldies, Štāla kungs! Vai ir deputāti, kas vēlas piedalīties debatēs par šo jautājumu? Nav.

Škapara kungs, jūsu komisija laikam ir atbildīgā. Tādā gadījumā jautājums, kad jūs vēlaties, lai balso par šo lēmuma projektu?

J.Škapars: Es domāju, ka šodien diez vai mēs spējam nobalsot. Vai šā jautājuma balsošanu nevajadzētu pārcelt uz rītdienu?

Priekšsēdētājs: Škapara kungs! Tā kā ir jautājums par balsošanu, tad var būt runa tikai par nākamo otrdienu, kad ir balsojumu laiks. Proti, runa var būt par 22.decembri.

J.Škapars: Labi, parastajā balsošanas laikā - otrdien pulksten 13.00.

Priekšsēdētājs: Tātad šis jautājums mums ir izdebatēts. Paldies. Jautājums ir izskatīts. Tātad balsojums notiks 22.decembrī no pulksten 13.00 līdz 13.30.

Nākamais - 9.darba kārtības jautājums - likumprojekts "Par atjaunotā Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma Saistību tiesību daļas spēkā stāšanās laiku un kārtību", otrais lasījums. Un likumprojekts ar līdzīgu nosaukumu un arī otrajā lasījumā - "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma Saistību tiesību daļā".

A.Endziņš: Man ir lūgums dot vārdu darba grupas vadītājam profesoram Torgānam.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu, kā jau tas bija iepriekš. Lūdzu, Torgāna kungs! Cik es saprotu, jūs ziņosiet par abiem šiem darba kārtības jautājumiem.

K.Torgāns: Latvijas Universitātes Juridiskās fakultātes Civiltiesisko zinātņu katedras vadītājs: Jā.

Priekšsēdētājs: Paldies.

K.Torgāns: Var reizē? Atsevišķi. Labi.

Priekšsēdētājs: Atsevišķi gan, bet jūs būsiet vienīgais ziņotājs.

K.Torgāns: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Par Civillikuma Saistību tiesību daļas spēkā stāšanās laiku un kārtību darba grupa un Likumdošanas jautājumu komisija ir sagatavojusi otrajam lasījumam projektu, kurā ir nelieli, es teiktu - redakcionāli, labojumi. 5.pantā ir paredzēts...

Priekšsēdētājs: Torgāna kungs, es atvainojos, tā kā mums ir otrais lasījums, apspriešana notiek pa pantiem. Mums ir maz laika un divi likumprojekti. Varbūt tad mēs racionāli varētu skatīt pa pantiem. Jūs tādā gadījumā komentētu un deputāti varētu izteikt savas pretenzijas vai atbalstu.

K.Torgāns: Labi.

Priekšsēdētājs: Cik es saprotu, tad 5.pantā ir pirmais...

K.Torgāns: Nē, tad es gribētu aicināt Endziņa kungu apstiprināt, ka komisijā bija runa (bet tas nav ierakstīts), ka 1.pantā, kur ir paredzēts atjaunot ar 1.janvāri, tas šodien kļūst nereāls. Tādēļ tur vajadzētu rakstīt termiņu - 1.februāris. Proti, lai tiesneši varētu apgūt un cilvēki paspēj visu aptvert.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai godājamajiem deputātiem ir pretenzijas? Nav. Paldies. Tātad 1.pants ir izrunāts.

2.pants.

K.Torgāns: Nu, ja tur nav iebildumu, tad līdz 5.pantam man nav ierosinājumu.

Priekšsēdētājs: Vai līdz 5.pantam godājamajiem deputātiem ir kādi ierosinājumi vai pretenzijas? Nav. Lūdzu, skatīsim 5.pantu.

K.Torgāns: 5.pantā ir precizējums. Pantā ir runāts par tiesību nostiprināšanu uz nekustamo īpašumu. Proti, kur agrāk bija teikts - "darījumu nostiprināšana", beigās vēl pielikts vārds "reģistrēšana", lai neviens nepārprastu, ka notiek ne tikai noformēšana, bet arī jāievēro reģistrēšanas pašreizējie noteikumi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai godājamajiem deputātiem ir kādas pretenzijas? Nav. Lūdzu, turpināsim.

K.Torgāns: Pirmajā lasījumā 7.pantā bija runa par Latvijas naudas lietošanu. Tagad ir rakstīts: "Latvijā atļautā nauda", jo mēs konstatējām, ka līdz lata atjaunošanai mums ir vairākas naudas un ir atļauti arī darījumi ar ārvalstu valūtu. Tāpēc šāds precizējums ir 7.pantā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir kādi iebildumi deputātiem? Nav. Lūdzu, turpināsim.

K.Torgāns: No šā projekta ir pazudis bijušais 14.pants, kas ir pārcelts uz nākamo dokumentu, ko mēs izskatīsim. Tur bija skaidrojums par darba attiecībām, ka līdz jaunā darba likuma izstrādāšanai piezīme ir traktējama tā, ka tā attiecas faktiski jau uz esošiem darba līgumiem un jāpiemēro pašreizējie darba likumi. Tā kā minētā piezīme bija stipri samocīta, tad, ņemot vērā arī arodbiedrību priekšlikumus un zināmā mērā protestus, otrajā dokumentā mēs esam skaidri pateikuši, ka darbosies darba likumi, un šī sadaļa derēs tikai, ja darba likumos speciāli atbilde nav dota... Taču laikam neko nevajag balsot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Cik es saprotu, tad šajā likumā vairāk nekas nav grozīts. Vai godājamajiem deputātiem par atsevišķiem šā likumprojekta pantiem ir kādas iebildes, labojumi, grozījumi? Nav.

Lūdzu, balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu otrajā lasījumā. Deputāts Edmunds Krastiņš vēlas ko teikt. Lūdzu.

E.Krastiņš: Man ir jautājums par procedūru. Ja šeit nekādu noraidīto priekšlikumu nav, vai mēs nevarētu par šo likumprojektu jau uzreiz nobalsot galīgajā lasījumā, pārceļot šo galīgo balsojumu uz nākamo otrdienu pulksten 13.00?

Priekšsēdētājs: Nu, tas ir diezgan sarežģīts procedūras traktējums.

E.Krastiņš: Mums taču ir tāda kārtība, ja otrā lasījuma laikā nav nekas iekļauts un mums vispār pat neviens priekšlikums netiek balsots un ja referents tādam variantam piekristu, tad varētu šo galīgo balsošanu izdarīt nākamotrdien pulksten vienos. Un tad jau šis likums būtu pieņemts galīgajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Pastāv iespēja, ka līdz nākamotrdienas pulksten vieniem tiek iesniegts kāds labojums. Tad iznāks, ka mēs būsim muļķīgā situācijā.

Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Es domāju, ka nevajadzētu piekrist Krastiņa kunga priekšlikumam tāpēc, ka 12.pants man liekas tāds mazliet šaubīgs, jo mēs vēl Zemesgrāmatu likumu neesam tā īsti apskatījušies. Un vai piecu gadu laiks, kas paredzēts 12.pantā nekustamās mantas nomas un īres līgumu nostiprināšanai, nav mazliet par garu? Varbūt tomēr pēc tam, kad būs izveidots šis Valsts zemes dienests, kuru mēs šodien jau it kā apspriedām un pieņēmām galīgajā variantā? Iespējams, ka mēs par daudz steidzamies. Tāpēc, es domāju, ka vajadzētu vēl trešo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Visādā ziņā mēs pašlaik balsosim par akceptēšanu otrajā lasījumā. Un turpmākais izrietēs no balsojuma rezultātam. Lūdzu, balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu otrajā lasījumā. Lūdzu rezultātu: 54 - par, pret - nav, atturas - nav. Tātad likumprojekts akceptēts otrajā lasījumā.

Paldies Muciņa kungam par aktīvu darbību otrā lasījuma akceptēšanā... Es Cupruna kungu nemaz nepieminēju... (Zālē smiekli.) Paldies.

Lūdzu, Torgāna kungs, ziņojiet par nākamo likumprojektu!

K.Torgāns: Tātad likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma Saistību tiesību daļā". Šeit, kā jau teicu, ir nācis klāt 3.punkts ar piezīmi attiecībā uz darba attiecībām, un piezīme skan šādi: "Šīs apakšnodaļas noteikumi attiecas uz visiem darba līgumiem, cik tālu Latvijas Darba likumu kodeksā un citos likumos, kuros reglamentētas darba attiecības, nav noteikts citādi." Citu grozījumu un papildinājumu te nav, tā ka, pa punktiem ņemot, ne komisijai, ne Likumdošanas jautājumu komisijai nebija nekādu citu papildinājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai godājamajiem deputātiem ir kādi iebildumi? Nav. Balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu otrajā lasījumā. Lūdzu rezultātu: par - 50, pret - nav, atturas - nav. Likumprojekts akceptēts otrajā lasījumā. Paldies, Torgāna kungs!

Nākamais - 11.darba kārtības jautājums - "Par papildinājumiem 1992.gada 10.jūlija likumā "Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas 1991.gada 18.decembra likumā "Par apgrozījuma nodokli""" pirmajā lasījumā. Ekonomikas komisija. Nav ziņotāja...

12.darba kārtības jautājums - likumprojekts "Par valsts un pašvaldību uzņēmumu nomu un nomu ar izpirkumu" pirmajā lasījumā.

Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, cienījamie viesi! Ir runa par 342.dokumentu - tātad par likumprojektu "Par valsts un pašvaldību uzņēmumu nomu un nomu ar izpirkumu". Kā redzat, to iesniedz Ministru padome. Šo likumu akceptējusi Ekonomikas komisija jau labi pasen un Rūpniecības komisija - visai nesen. Kādēļ ziņotājs esmu es un nevis pārstāvis no Ministru padomes? Apspriežot šo likumprojektu Ekonomikas komisijā, tā saturs tika atbalstīts, bet bija iebildumi. Un tos iebildumus izvirzīju arī es, proti, ka minētā projekta noformējums nav tādā kvalitātē, kāda pienāktos likumprojektam, kas ir sagatavots pirmajam lasījumam. Tā kā Ekonomikas komisija lūdza mani piestrādāt pie šā likumprojekta, tātad es būtībā piedalījos darba grupas darbā. Tā rezultātā es arī esmu viens no tiem, kas ir piedalījies minētā likumprojekta slīpēšanā, saskaņošanā ar Civillikumu, ar citiem likumiem un izteiktajām piezīmēm. Līdz ar to ļaujiet man par šo likumprojektu ziņot.

Ir jāizsaka pateicība Likumdošanas jautājumu komisijai un Tirdzniecības un pakalpojumu komisijai, kuras ir iesniegušas savus priekšlikumus. Protams, kā vienmēr, daži no šiem priekšlikumiem tomēr nav ņemti vērā. Īpaša pateicība man jāizsaka Torgāna kungam, kurš par šo likumprojektu divas reizes deva kritiskus un konstruktīvus priekšlikumus. Es ceru, ka viņš to darīs arī turpmāk.

Tātad ir četri visai līdzīgi privatizācijas veidi, ja ir runa par samaksas veidu un īpašuma tiesību nodošanas veidu. Un tie būtu: īpašuma pirkšana uzreiz. Parasti, ja uzņēmumu nevar citādi nopirkt kā par kredītu, ir pirkšana uz nomaksu, tātad iemaksājot zināmu daļu un pēc tam izdarot pārējos maksājumus. Ir tā sauktais nosacītais pirkums, kad nopirktais īpašums nonāk tikai pircēja valdījumā, bet īpašuma tiesības saglabājas pārdevējam. Un ir noma ar izpirkumu. Tātad ir tāds princips, kad nomnieks maksā kā nomas naudu, tā arī izpirkuma naudu. Un tikai tad, kad viņš ir samaksājis uzņēmuma cenu, tikai pašās beigās viņš iegūst īpašuma tiesības uz šo uzņēmumu. Visu nomas laiku uzņēmums paliek iznomātāja īpašumā. Ņemot vērā, ka noma ar izpirkumu allaž var būt arī saistīta ar nomu, bet var pastāvēt uzņēmuma noma bez izpirkuma, tad likums apskata abus variantus: nomu ar izpirkumu un nomu bez izpirkuma.

Tātad kādas ir atšķirības starp šiem četriem pirkšanas variantiem? Visos šajos variantos it kā būtu jābūt vienādai maksai. Tātad pircēja izdevumiem būtu jābūt vienādiem kā gadījumā, ja viņš pērk visu uzņēmumu par kredītu, ja viņš pērk uz nomaksu, tad cik viņš nomaksā ar palielinātu kredīta procentu šos maksājumus, ko viņš izdara jau tad, kad viņš ir ieguvis īpašumā. Pilnīgi tas pats attiecas uz tā saukto nosacīto pirkumu. It kā tādai pašai summai būtu jātiek samaksātai nomas ar izpirkumu gadījumā. Tomēr praksē tas tā nav, jo ir dažāda drošība iznomātājam, tas ir, valstij vai pašvaldībām dažādos gadījumos. Vismazākā drošība ir, protams, tajā gadījumā, kad banka aizdod kredītu pircējam un pircējs pērk uzņēmumu par pilnu summu. Protams, valstij un pašvaldībai šeit ir pilna drošība, bet bankai ir zināmas šaubas, vai šis kredīts tiks atdots, un tādēļ kredītu procenti parasti ir augsti. Ja ir tā sauktais mantiskais kredīts, ko populāri mēs pazīstam kā pirkšanu uz nomaksu, šajā gadījumā īpašuma tiesības jau pāriet pircējam, un valsts vai pašvaldības kā iznomātāja drošība, ka pircējs nepārdos un, kā saka, "neaizlaidīsies lapās", ir jau stipri mazāka. Tādēļ, piemēram, tajā likumprojektā, kas patlaban tiek gatavots, par mantisko kredītu jeb pirkšanu uz nomaksu ir noteikts, ka pircējs var būt tikai Latvijas Republikas pilsonis. Un acīmredzot tur būs pietiekami stingra reglamentācija, kas notiek tad, ja pircējs savu pirkumu pārdod tālāk. Tātad arī šeit ir nepieciešami zināmi drošības pasākumi, kuri, protams, nosaka arī pietiekami augstu maksu par kredītu, tātad maksu par to, ka maksājumi var tikt izdarīti ar tā saukto nomaksas režīmu - zināmos termiņos noteiktas summas.

Vislielākā drošība valstij vai pašvaldībām ir tad, ja uzņēmumu nodod nomā vai nomā ar izpirkumu, jo pēc nomas idejas, ja nomas līgums tiek lauzts, tad īpašums tiek atdots atpakaļ iznomātājam. Tātad iznomātājs būtībā šeit nevar neko zaudēt, ja vienīgi nomnieks nav izdarījis būtībā sodāmas darbības ar iznomātāja īpašumu.

Visā visumā likums balstās uz Latvijas Republikas Civillikuma 14.nodaļu, tas ir, par nomas un īres līgumu. Šajā likumā ir papildus noteiktas stingrākas un ierobežojošākas nomas nekā Civillikumā, līdzīgi kā tas ir šā paša Civillikuma apakšnodaļā par lauksaimnieku nomnieku sevišķiem pienākumiem. Un tas ir ļoti saprotami un pamatoti, jo tur tādi pienākumi ir. Un acīmredzot šādiem pienākumiem ir jābūt arī tiem, kas nomā uzņēmumu.

Deputātiem, kuri varbūt nav izlasījuši visu likumu un tagad to dara, es pateikšu, kuri panti ir tie būtiskākie, kuros, kā saka, ir likuma sāls. Tas ir 5.pants, kas ļauj noteikt, kurš īpašums nomas procesā tad ir iznomātāja un kurš ir nomnieka, jo par iegūtajiem līdzekļiem nomnieks iegūst savu īpašumu. Par peļņu, ko viņš iegūst, izmantojot iznomāto uzņēmumu, viņš iegūst savu īpašumu.

6. un 7.pants ir veltīts nomnieku izraudzīšanas problēmām. Un tās ir: vai iepriekšējam nomniekam var dot priekšrocības tiesības vai nevar un kā noteikt nākamo nomnieku, ja viņam šādas priekšrocības tiesības nav. Un 16.pants, kur ir runa par esošo nomas līgumu pārskatīšanu.

Es vēlētos pieskarties arī diskutabliem jautājumiem, kas šajā likumā tomēr ir. Jūs redzat, ka daudzās vietās ar pasvītrojumu ir Rūpniecības komisijas variants, tātad Rūpniecības komisijas priekšlikumi, kuriem nepiekrita darba grupa. Daudziem priekšlikumiem darba grupa piekrita, bet šie tātad palika kā diskutabli. Es lūgtu arī kolēģus par tiem izteikties un iesniegt priekšlikumus.

Pirmais no tiem ir tas priekšlikums, ko izsaka Rūpniecības komisija, proti, ka iznomātais valsts vai pašvaldības īpašums paliek valsts vai pašvaldības uzņēmumu statusā, un nav kaut kāda nomas uzņēmuma statusa, kas diemžēl ir pat ieviesies Uzņēmumu reģistrā, kas būtībā ir pretlikumīgi. Ja ir iznomāts pilnīgi viss uzņēmums, protams, ka daudz valsts vai pašvaldību uzņēmumu - tātad likumu normas - pārstāj darboties, tomēr šis uzņēmums tik un tā ir valsts īpašums, un pamats tam ir Civillikums. Tātad, ja beidzas nomas līgums, ja tas ir bijis bez izpirkuma, vai beidzas nomas līgums ar izpirkumu, bet netiek izpirkts uzņēmums, tad izbeidzas nomas līgums, pēc Civillikuma īpašums tiek atdots iznomātājam, tas ir, valstij vai pašvaldībai. Tas ir mūsu priekšlikumu pamats.

Otrs ir par nomnieka mantu, ar kuru tiek garantēta tā atbildība, jo 12.pants nosaka, ka nomnieka atbildība ir ar visu viņa mantu par nomnieka paša saistībām un par nomas līguma izpildi. Tātad darba grupa uzstāj, ka ir vajadzīga manta 20 procentu apmērā no iznomātāja īpašuma vērtības. Tas varētu bremzēt nomas tiesības, varētu teikt, nabadzīgākiem nomniekiem, jo noma ir tas parastākais un vislabākais, manuprāt, pat vislabākais līdzeklis, kā nenaudīgs nomnieks var uzkrāt līdzekļus uzņēmuma izpirkšanai. Tātad viņam vajadzētu ļaut startēt ar iespējami mazāku šo garantiju, kas garantētu viņa atbildību, un tādēļ Rūpniecības komisija iesaka 10 procentus. Viņš varētu startēt arī ar nulli, bet tad viņam jāatrod galvotājs. Es domāju, ka tas būtu pamatoti.

Un ir vēl viens priekšlikums, proti, ka ne tikai uzņēmējs, kuram jau ir kāds uzņēmums, kuram ir pieredze, bet arī cilvēks, kas kaut vai ir saņēmis lielu mantojumu, tātad jebkura fiziskā persona varētu būt nomnieks, ne vien uzņēmuma īpašnieks, kā tas ir darba grupas priekšlikumā. Un diskutabli, protams, ir kritēriji 6.panta otrajā daļā, kas nosaka, vai iepriekšējam nomniekam var dot priekšrocības tiesības slēgt jaunu nomas līgumu vai nomas līguma izpirkumu vai ne. Bet par to es sīkāk neizteikšos.

Vēl noteikti diskutabls ir jautājums, ka minimālā nomas maksa tajā gadījumā, ja īpašumu, kurš ir nodots nomā, atjauno nomnieks, nevis iznomātājs (Civillikumā tas ir kā standarta variants), ir tad, kad īpašumu kapitālremontu un tamlīdzīgas lietas izdara iznomātājs. Loģiski, ja tiek iznomāts viss uzņēmums, tad valsts neizdarīs šos īpašuma atjaunošanas darbus, tas ir, kapitālremontu, to izdarīs tik un tā nomnieks. Tātad nav pamata iekasēt no nomnieka amortizācijas atskaitījumus valstij. Un šī minimālā nomas maksa, kā redzat, likumā ir noteikta 3 procenti no īpašuma vērtības. Iespējams, ka tas ir par zemu, bet jāņem vērā, ka nomas tiesības tiek dotas izsolē, izņemot tad, ja ir priekšrocības tiesības bijušajam nomniekam. Arī par to es lūdzu kolēģus izteikties.

Un pats sarežģītākais ir apgrozījuma, apgrozāmo līdzekļu noma. Tātad šeit ir tādi varianti, ka apgrozāmie līdzekļi it kā būtu kas īpašs, ka te būtu it kā Civillikuma norma, ka patērējamas lietas nevar iznomāt. Apgrozāmie līdzekļi, lai arī tie it kā būtu patērējami, bet pats nosaukums jau pasaka, ka tie apgrozās un līdz ar to atjaunojas, un faktiski tie nepatērējas, bet tie riņķo: nauda, materiāli, izejvielas un līdz produkcijai, un tā joprojām. Tātad principā prasība - nopirkt visus apgrozāmos līdzekļus uzreiz vai uz nomaksu, vai aizņemoties, pie tam ar augstiem kredīta procentiem, acīmredzot nav pamatota un tā tikai var bremzēt nomu. Tātad apgrozāmie līdzekļi, pēc Rūpniecības komisijas domām, būtu arī jāiznomā, tāpat kā viss uzņēmums, ar zemiem procentiem. Jā, jūs teiksiet: "Bet tā var paņemt naudu uz 3 procentiem, un viņi sāktu aizdot par 200 procentiem." Nu, bet šāds aizdošanas risks būs pārāk liels. Praktiski speciālisti pasaka, ka šādā gadījumā uzņēmums un nomnieks ātri vien kopā aizies, kā saka, "uz grunti". Arī par to es lūgtu izteikties.

Un vēl - nomas līgumos, kas slēgti līdz šim, ir bijusi prakse, ka īpašuma tiesību pāreja ir bijusi pakāpeniska. Tātad katrs kārtējais izpirkuma maksājums ir samazinājis iznomātāja īpašuma vērtību un palielinājis nomnieka īpašuma vērtību. Civillikuma normas ar to ir pretrunā. Un tātad šajā likumā ir pieņemts Civillikuma viedoklis, tas ir, ka līdz pilnam izpirkumam viss uzņēmums turpina palikt iznomātāja īpašums. Un tikai tad, kad ir samaksāta visa līgumā noslēgtā izpirkuma maksa, uzņēmumu īpašumā iegūst nomnieks.

Tas man būtu viss. Es atvainojos, ka es gari runāju, bet šie diskutablie jautājumi man bija jāpasaka. Esmu gatavs atbildēt uz deputātu jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Jautā deputāts Freimanis. Lūdzu.

J.Freimanis: Godājamais Ēlerta kungs, es gribētu pievērsties 2.pantam, kur ir runa par nomas un nomas izpirkuma subjektu. Man ir divi jautājumi. Pirmais jautājums ir tāds: sakiet, kā jūs skatāties, kādēļ principā šeit nevarētu iekļaut punktu par nomu uz zemi, jo tajā likumā par ārvalstu investīcijām šī nomāšanas iespēja ir pilnīgi atklātā veidā. Līdz ar to šim likumam būtu jākorespondē ar to likumu.

Un otrs jautājums būs tad, ja gadījumā jūsu atbilde kaut kādā veidā būtu pozitīva.

I.Ēlerts: Freimaņa kungs, šī problēma ir ļoti sarežģīta. Uzņēmumu novērtēšanas jautājumā eksistē arī tā problēma, vai zeme, uz kuras atrodas uzņēmums, ir jāvērtē, vērtējot uzņēmumu, vai ne. Patlaban 1.pantā ir 2.apakšpunkts. Šis likums neregulē dabas resursu nomu un uzņēmējdarbībai nepieciešamās zemes nomu. Taču es kā viens no darba grupas nebūt nepastāvu, ka tā tam būtu jāpaliek arī otrajā un trešajā lasījumā. Ja jums būs konstruktīvi priekšlikumi, kā šo lietu atrisināt, es domāju, ka tas ir iespējams. Taču ir jāņem vērā tas, ka šī zemes paraugvērtības un zemes vērtēšanas metodika, kuru Ministru padomei vajadzēja, ja nemaldos, pieņemt līdz šā gada 1.martam, ir aizkavējusies. Šī problēma radās arī sertifikātu likuma sakarā. Ja nemaldos, tur tika noteikts termiņš, es gan nepateikšu no galvas, vai nākamā gada 1.aprīlis vai 1.maijs.

J.Freimanis: Tādā gadījumā tas otrais jautājums ir šāds: Ēlerta kungs, tomēr, ja mēs ne ar ko neiesāksim, ja mēs visu laiku atkārtosim vienu un to pašu argumentāciju, kad mēs šo zemes nomas un zemes izpirkšanas jautājumu atrisināsim? Jo es dzirdu, ka šie jautājumi par zemes vērtēšanu visos locījumos ir visiem deputātiem. Tātad, kad mēs šo jautājumu vispār atrisināsim, ja jūs atsakāties runāt par šo jautājumu šeit, jo te ir pēdējā reize, kur to var darīt.

I.Ēlerts: Freimaņa kungs, es baidos, ka es neesmu pietiekami kompetents. Varbūt Alkšņa kungs, kurš šeit ir klāt, varēs to atbildēt kompetentāk debatēs vai dodot jums īsu uzziņu.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi jautājumi? Jautājumu nav. Paldies, Ēlerta kungs, par izsmeļošajām atbildēm Freimaņa kungam.

I.Ēlerts: Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi deputāti, kas vēlas debatēt? Šādu deputātu nav.

Balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu: par - 44, pret - nav, atturas - nav. Akceptēts pirmajā lasījumā. Lūdzu godājamos deputātus Ēlerta kunga noteiktajā termiņā iesniegt savus priekšlikumus.

I.Ēlerts: Man ir liels lūgums iesniegt savus priekšlikumus līdz nākamajai trešdienai ieskaitot, ja vien trešdien būs plenārsēde. Vai ir kas zināms par šo jautājumu?

Priekšsēdētājs: Nav nekas zināms, ka būtu atcelta.

I.Ēlerts: Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, es iepazinos ar likumprojektu par grozījumiem apgrozījuma nodoklī. Latviski runājot, tas ir dikti īss. Vai neviens negrib tomēr par to ziņot? Neviens. Nu, tad šis likumprojekts, protams, paliek tālākai izskatīšanai.

Godājamie kolēģi! Mums tikai atliek vērsties pie rītdienas darba kārtības, jo šodien mēs gandrīz vai esam sekmīgi izpildījuši šīsdienas plānu; visi jautājumi ir izskatīti un nobalsoti. Tomašūna kungam ir tā retā iespēja ziņot par Nacionālo bibliotēku, bet viņa nav.

Godājamie kolēģi, ja nav nekādu piedāvājumu par kādiem likumprojektiem, kas ir iekļauti rītdienas darba kārtībā, tos izskatīt šodien, es esmu spiests pasludināt plenārsēdi par slēgtu. Uz redzēšanos rīt pulksten 10.00, kad mēs sāksim runāt par valsts kontrolieriem. Lūdzu, iepazīstieties ar viņu biogrāfijām! Uz redzēšanos!

 

(Sēdes beigas)